Neoprene

Mir ist ehrlich gesagt schleierhaft wie du eine radikale Gewerkschaftsposition und einen wirklich kommunistischen Standpunkt miteinander verbinden willst. Du tust halt so als ob der eine wie der andere der gleiche wäre, nur mit historisch unterschiedlichen Erfolgsaussichten. Wer aber theoretisch für den Erfolg von Gewerkschaften eintritt kann im Endeffekt unmöglich für den Kommunismus plädieren. Höchstens noch in Worten.
Die Erfolgsaussichten einer Gewerkschaftbewegung ist nicht bloß eine politische Frage, sondern, damit im Zusammenhang, vorerst eine ökonomische Frage. Kommunist wirst du doch nicht weil du die vorherrschenden, unterschiedlichen Interessen miteinander vereinbaren willst, sondern weil du sie in dieser Gesellschaftsformation für miteinander unvereinbar erkannt hast.

Und mir ist wirklich schleierhaft, wie du auch nur einen einzigen Streik von Kommunisten erfolgreich machen willst, wenn du z.B. noch nicht mal wissen willst, was Streikposten aufziehen bedeuten kann bzw. bedeuten muß. Du hast insofern schon recht mit deiner Ausgangsfrage, das weiß ich in der Tat auch nicht, sonst würde ich hier ja nicht so rumeiern sondern „einem kommunistischen Standpunkt“ in wort und Tat zur Durchsetzung verhelfen.
Die alte Streitfrage, auch hier mit MPunkt, ist doch, was das denn konkret für Streiks, Streikinterventionen, Propaganda unter Gewerkschaftsaktivisten und anderen Arbeitern konkret bedeutet, daß Tradeunionismus und Aufbau einer Organisation von Kommunisten zwar nicht das gleiche ist aber zumindest doch eine Weile lang parallel verläuft.
Deshalb kann ich mit deinem Satz:

Wer aber theoretisch für den Erfolg von Gewerkschaften eintritt kann im Endeffekt unmöglich für den Kommunismus plädieren. Höchstens noch in Worten.

auch eigentlich nichts anfangen: Wenn ich für den Sieg von irgendwelchen Streikenden, die gerade für klassische Gewerkschaftsziele kämpfen, also von mehr Lohn über weniger arbeiten bis hin zur Verhinderung von irgendeiner aktuellen Gesetzesverschärfung, auf- und eintrete, also praktisch ihnen den Erfolg wünsche, den ich ihnen natürlich theoretisch auch zugestanden haben muß, dann wird daraus doch kein Modell des allgemeinen Erfolgs der Gewerkschaft. Als Anhänger der alten Losung „Nieder mit dem Lohnsystem“ bin ich nicht der Auffassung, daß der Kampf im und für das Lohnsystem letztlich was Entscheidendes bringt.
Ich verstehe auch nicht, wie du das Plädieren für den Kommunismus in ein „nur“ agitatorisch/propagandistisches und dagegen wohl ein praktisches irgendwie revolutionäres setzen kannst. Daß zur Zeit in Deutschland gerade mal das Erstere möglich ist, und selbst das ja nur auf bescheidenem Niveau (um das noch zu Beschönigen), ist für dich hoffentlich kein wirkliches Argument, oder ?
Auch bei deinem nächsten Satz:

Die Erfolgsaussichten einer Gewerkschaftsbewegung ist nicht bloß eine politische Frage, sondern, damit im Zusammenhang, vorerst eine ökonomische Frage.

weiß ich nicht recht, wovon du redest: selbst die ökonomische Stärke der Arbeitgeber ist doch letztlich auch nur wieder eine politische Frage, nämlich die Frage, inwieweit sich Arbeiter was gefallen lassen. Mehr Stärke gibt es da doch gar nicht (den bürgerlichen Gewaltapparat gibt es natürlich allemal und von Anfang an gerade auch bei Arbeiterkämpfen).
Wieso will ich übrigens „die vorherrschenden, unterschiedlichen Interessen miteinander vereinbaren“, wenn ich z.B. als potentieller revolutionärer Lokführer (von denen es nachweislich keine allzugroße Zahl gibt) „einfach nur“ mal ein bißchen Verschlechterungen halbwegs hinreichend zurückdrehen will, weil ich gemerkt habe, daß „mehr“, der proletarische Aufstand, um es ganz pathetisch zu fromulieren, gerade bei den Kollegen nicht durchsetzbar ist? Die haben nämlich leider in ihrer ganz überwältigenden Mehrheit noch nicht erkannt, daß ihre und die herrschenden Interessen in dieser Gesellschaft in der Tat miteinander unvereinbar sind. Gegen eine Lohnkürzung würden revolutionäre Arbeiter doch immer dann und da z.B mit Streiks vorgehen, wo sowas machbar ist, auch solange die anderen, die Mehrheit, bereit ist, sowas hinzunehmen.

Und mir ist wirklich schleierhaft, wie du auch nur einen einzigen Streik von Kommunisten erfolgreich machen willst, wenn du z.B. noch nicht mal wissen willst, was Streikposten aufziehen bedeuten kann bzw. bedeuten muß.

Das ist aber ein Gegenstandwechsel. Habe ich denn gesagt dass Kommunisten, als Kommunisten, streiken sollen? Deswegen interessiert mich, aus dieser Perspektive, nicht die Bohne was „Streikposten“ aufziehen bedeuten könnte. Das ist doch eine praktische und hypothetische Frage, keineswegs ein Argument, dass beim normalen durchschnittlichen, gewerkschaftlichen Streik auf der Tagesordnung stehen würde. Du tust aber so als ob jeder Streik ein Schritt in der richtigen Richtung sein könnte. So dass du deswegen immer zu darüber diskutieren willst wie momentan die richtige Strategie aussehen könnte. Wie wir Stereikposten aufziehen könnten, wie wir „Streikbrecher“ auffangen können usw..

Wenn ich für den Sieg von irgendwelchen Streikenden, die gerade für klassische Gewerkschaftsziele kämpfen, also von mehr Lohn über weniger arbeiten bis hin zur Verhinderung von irgendeiner aktuellen Gesetzesverschärfung, auf- und eintrete, also praktisch ihnen den Erfolg wünsche, den ich ihnen natürlich theoretisch auch zugestanden haben muß, dann wird daraus doch kein Modell des allgemeinen Erfolgs der Gewerkschaft.

Eben. Das eine wie das andere ist doch nicht das „gleiche“. Ich hab´ doch extra betont dass ich in theoretischer Perspektive nicht für ein Erfolgsargument eintrete, dass ich bei den Gewerkschaften nicht verwirklicht sehe. Wenn ich „praktisch“ den Gewerkschaften zustimmen würde, für Lohn das herrschende Interesse der Kapitalverwertung zu affirmieren, und deswegen diesen dann auch als abhängige Variable davon gewerkschaftlich zu verwalten, z.B. auch mit Hilfe von Streiks, dann wäre ich doch kaum geneigt ihnen theoretisch zu widersprechen. Das gibst du doch selbst zu wenn du behauptest, dass du ihnen den „Erfolg“ „theoretisch auch zugestanden haben muß(t)“.
Letzteres das hat doch gar nix damit zu tun dass ich den Lokführenr Lohnerhöhungen bzw. Arbeitszeitverkürzungen nicht gönnen würde. Drauf kommst du doch nur weil deine Übereinstimmung von „Theorie“ und „Praxis“ eine moralische Grundhaltung miteinander verbindet, denen unbedingt stramm zur Seite stehen zu müssen. Auf Kosten der theoretischen Bestimmung.

Ware, ich befürchte, daß es nicht nur semantische Probleme sind, wenn ich ich mich frage, was dein

Habe ich denn gesagt dass Kommunisten, als Kommunisten, streiken sollen?

Heißt das, daß sie zwar streiken (sollten, zukünftig, wenn es genügend sind), aber dabei ihren Kommunismus in den Schrank stellen? Wohl nicht. Oder soll es gar heißen, daß du, weil du ja Kommunist bist/sein willst, erst gar nicht streikst?
Wie dem auch sei, mich erstaunt immer wieder, wie du ne ganze Menge von dem, was bei einem ordentlichen halbwegs wichtigen Streik eine Rolle spielt, so einfach als Praxis-Frage abtust, als wenn du Beckenbauer wärest, der zurecht sagen konnte, „Schau’n wir mals, dann seh’n wir schon“. Wenn Peter Decker den paar Streikenden und ihren Sympathisanten die wichtige Frage stellt, ob die sich eigentlich im Klaren wären, mit wem sie es da als Gegner zu tun haben, dann gehören meine Erwägungen bzw. Antworten doch dazu. Auf jeden Fall gilt diese Frage ja bei jedem „normalen durchschnittlichen, gewerkschaftlichen Streik“, der mehr ist als die manchmal vom DGB eingelegte symbolische Als-ob-Veranstaltung zum „Dampfablassen“.
Wenn du mir vorwirfst:

Du tust aber so als ob jeder Streik ein Schritt in der richtigen Richtung sein könnte.

dann stimmt daran schon, daß kommunistische revolutionäre Praxis, Klassenkampf, als Kampf einer selbstbewußten Klasse, jedenfalls der bewußtesten Teile der Klasse, nicht einfach die 150-%-Version des ansonsten qualitativ gleichen reformistischen Abziehbildes wäre. Daß insbsondere aus der Tatsache, das selbst klassische Reformisten mal was machen, was auch Kommunisten machen (könnten/würden), noch nicht heißt, daß die mit den gleichen Kampfmitteln auch die gleichen Ziele hätten, das gleiche wüßten, von dem, worum es bei so einem Kampf geht.
Bloß weil man heutzutage schon erstaunt aufschauen muß, wenn mit den GDLern mal ein paar Wenige in diesem Land was machen, was eigentlich noch nicht so was fürchterlich Radikales ist, heißt das nicht, daß man nicht auch schon jetzt wissen muß und den anderen (die meinen, das noch nicht wissen zu müssen, weil sie ja auch noch was ganz anderes als Kommunisten wollen,) es erzählen muß, was es eigentlich heißt/heißen muß, wenn man ernsthaft in einer wichtigen Frage einen starken Gegner niederringen will.
Ich bin übrigens not amused, wenn ich immer wieder als Fußnote von Leuten wie dir hinzu gefügt höre,

„hat doch gar nix damit zu tun dass ich den Lokführern Lohnerhöhungen bzw. Arbeitszeitverkürzungen nicht gönnen würde“

Wenn du mit Kollegen, Linken, „Revolutionären“, linken Parteifreunden/feinden diskutierst, dann kommst du regelmäßig so billig nicht davon. Und da Seite zu beziehen heißt, alles andere als „denen [hier den GDLern] unbedingt stramm zur Seite stehen zu müssen“. Unbedingt schon mal gar nicht, und stramm nur soweit und solange sie tatsächlich was Vernünftiges für ihre „bescheidenen“ Ziele machen. Bin ich denn zu einem kritiklosen Quitter-Freund geworden, bloß weil ich den GDL-Streik gewonnen und nicht ausverkauft sehen will, auch wenn ich eigentlich noch was ganz anderes gewonnen sehen will?

Heißt das, daß sie zwar streiken (sollten, zukünftig, wenn es genügend sind), aber dabei ihren Kommunismus in den Schrank stellen? Wohl nicht. Oder soll es gar heißen, daß du, weil du ja Kommunist bist/sein willst, erst gar nicht streikst?

Dieses Scheinproblem hast doch du in die Welt gesetzt. Ohne ein paar Gedanken derjenigen zu rekonstruieren, die streiken bzw nicht streiken wollen, kannst du doch nicht abschließend Arbeiterbewußtseinsfragen klären. Als Kommunist streikst du nicht, sondern ALS Arbeiter. Das tun die Lokführer, und wenn sie was anderes tun wollen, müssen sie sich darüber hinaus ein paar Gedanken darüber machen, welche Rolle sie in diesem Laden spielen.

Wenn Peter Decker den paar Streikenden und ihren Sympathisanten die wichtige Frage stellt, ob die sich eigentlich im Klaren wären, mit wem sie es da als Gegner zu tun haben, dann gehören meine Erwägungen bzw. Antworten doch dazu.

Na, weil die sich klar machen sollen was alles in einer Auseinandersetzung mit ihrem Arbeitgeber dazu gehört. Die sollen sich also in ihrem Arbeiterbewußtsein weiterentwickeln. Das kannst du doch nicht ohne weiteres voraussetzen, nur weil die jetzt streiken, wird die Post bei denen abgehen, und jetzt können wir schon über revolutionäre „Streikposten“ diskutieren. Dann liegt es aber auch an denen, inwiefern sie bereit sind, ihrem Arbeitgeber entgegenzutreten, und deswegen, wohl notwendig, weitere Schlußfolgerungen zu ziehen. Wenn sie auf ihren Forderungen bestehen, könnte ich vielleicht sagen, da ist ein Fortschritt zu erkennen. Aber das hat doch nichts im geringsten damit zu tun, immer im vorab darüber zu diskutieren, wie „Streikposten“ und „Streikbrecher“ strategisch mit welchem Ziel eingesetzt werden könnten. Wenn weit und breit solche Widerstandsformen gar nicht zu erkennen sind, womöglich sogar in revolutionärer Absicht.

Und da Seite zu beziehen, heißt alles andere als “denen unbedingt stramm zur Seite stehen zu müssen”.

Na und? Ist mir doch wirklich Schnuppe, wie ich bei denen „abgehe“. Ich werde mit denen genauso diskutieren und überzeugen wollen, und nicht versuchen, mich als linker Parteifreund zu etablieren.
Und übrigens, wenn die Lokführer den Streik wirklich gewinnen, heißt, ihre Ansprüche durchsetzen und nicht fallen lassen würden, wäre ich schon zufrieden.

Mann, Ware, mit Pappkameraden bist du aber auch reichlich versehen!

Ohne ein paar Gedanken derjenigen zu rekonstruieren, die streiken bzw nicht streiken wollen, kannst du doch nicht abschließend Arbeiterbewußtseinsfragen klären.

Erstens kennst du die paar Gedanken von beiden Sorten von Arbeitern doch wohl genausogut wie ich, du bist doch kein Oberschüler mehr, der ein Projekt „Arbeitswelt“ im Rahmen seiner Abi-Vorbereitungen macht. Zweitens geht es um die Frage, was dies (übrigens auf beiden Seiten verbreiteten schädlichen Auffassungen über ihren Stellenwert in dieser Gesellschaft) für die Agitation ihnen gegenüber bedeutet. Was man ihnen dabei beibringen, wovon man sie, wenns geht, gedanklich und in einigen Fällen auch praktisch, abbringen will. Jetzt wieder einer der Sätze, wo ich grüble, was du eigentlich meinst:

Als Kommunist streikst du nicht, sondern ALS Arbeiter

Wie willst du das denn auseinanderhalten, wenn erstmal hinreichend viele in dieser nun wirklich nicht zu beneidenden Doppelrolle sind. Im Augenblick fällt das weit auseinander, das weiß ich auch. „was anderes“ würden doch die Lokführer auch nicht tun (können), wenn es da schon von Kommunisten wimmeln würde. Oder was verbirgt sich hinter dieser vagen abstrakten Phrase bei dir konkret?

Die [streikenden Arbeiter] sollen sich also in ihrem Arbeiterbewußtsein weiterentwickeln. Das kannst du doch nicht ohne weiteres voraussetzen, nur weil die jetzt streiken

Wohl war. Libelle geht ja sogar soweit, zu behaupten, daß gerade jetzt ein besonders schlechter Zeitpunkt ist, um mit denen ernsthaft soweit ins Gerede zu kommen, daß sie Kommunisten überhaupt zuhören, geschweige denn auch welche werden.
Wenn du über Streikbrecher nicht diskutieren willst, dann brauchst du eigentlich mit mir auch nicht übers Streiken zu diskutieren. Dann ist dir das offensichtlich eh egal. Nur wem das letztlich völlig wurscht ist, wie man Streiks gewinnen kann, kann das abtun. Und das ist nun wirklich keine Frage für ausschließlich revolutionäre Umstürzler. Insofern werden die dich dann auch allesamt zurecht noch nicht mal für einen „linken Parteifreund“ halten.
Und übrigens, ich wäre nun wirklich nicht sonderlich zufrieden, wenn die GDLer ihre „Ansprüche“ durchsetzen. Erstens weil die Ansprüche schon elend bescheiden sind, (es ist immer wieder traurig, wenn man linke GDL-Aktivisten auf Veranstaltungen dazu was sagen hört,) und vor allem natürlich, weil ich nun wirklich andere Ansprüche habe.

Zweitens geht es um die Frage, was dies (übrigens auf beiden Seiten verbreiteten schädlichen Auffassungen über ihren Stellenwert in dieser Gesellschaft) für die Agitation ihnen gegenüber bedeutet.

Und für diese Agitation überlegst du schon mal vorbeugend wie du „Streikposten“ organisieren und wie du „Streikbrecher“ wieder auffangen könntest… Du meinst allen ernstes, dass du damit der Bewußtseinsbildung potentiell interessierter Arbeiter auf die Sprünge helfen könntest, sozusagen wenn du theoretisch in den Streik rein intervenierst. Theoretisch sagt das doch gar nichts über Bewußtseinsbildung aus, das müssen die doch selbst herausfinden was ein (gut organisierter) Streik möglichst bringen sollte. Da halte ich es doch mit libelle, dass Kommunisten primär wohl doch nur als Störenfriede wahrgenommen werden würden, wenn sowieso was anderes angesagt ist, z.B zwecks mickriger Lohnerhöhung zu streiken. Wohl wie bei der GDL jetzt. Dann ist es besser es (vorerst) bei der theoretischen Agitation zu belassen, als dass ich die über die „richtige Streikstrategie“ das Streitgespräch suche. Es sei denn dass dann über den Dialog mit Streikenden das zur Sprache kommt.

Und übrigens, ich wäre nun wirklich nicht sonderlich zufrieden, wenn die GDLer ihre “Ansprüche” durchsetzen. Erstens weil die Ansprüche schon elend bescheiden sind, (es ist immer wieder traurig, wenn man linke GDL-Aktivisten auf Veranstaltungen dazu was sagen hört,) und vor allem natürlich, weil ich nun wirklich andere Ansprüche habe.

Dann frage ich mich doch echt warum dir der Ausgang der GDL-Streiks so wichtig ist, wenn der sowieso für´n Arsch ist (elendige Ansprüche). Oder ist das schon wieder eine Chance um streikpolitsch als Kommunist Flagge zu zeigen. Dann müßtest du aber besonders auf die von dir kritisierten Ansprüche der GDL-Streikenden Rücksicht nehmen.

Ware, wovon redest du, wenn du mir unterstellst, mir Gedanken zu machen, wie man „“Streikbrecher” wieder auffangen“ kann. Wieso haben die bei dir eigentlich Anführungszeichen. Ist dir dieser Begriff mangels hinreichender Vorstellungskraft, wie es bei Streiks so abläuft, tatsächlich so fern?
Wie kommst du eigentlich darauf, ich wollte Streikenden ausgerechnet beizubringen versuchen, „was ein (gut organisierter) Streik möglichst bringen sollte“. Sage ich etwa den GDLern, zweistellig ist Scheiße, dreistellig müßte es schon sein?
Seit wann stört dich als Kommunist eigentlich, daß es da gewichtige Kreise und ne Menge von deren Anhängern gibt, die „Kommunisten primär wohl doch nur als Störenfriede wahr“[nehmen]?
Und meinetwegen beläßt du es eben bei „theoretischen Agitation“. Was du wem erzählst, ist eh dein Ding. Nur solltest du dann vielleicht doch lieber über Moral, Außenpolitik oder das Geld reden, sowas ist ja auch nötig und wenn mans richtig macht, ja nicht einmal falsch.
Wieso liest du, ausgerechnet du, aus meiner Einschätzung des GDL-Streiks heraus, daß der mir „sowieso für´n Arsch ist“. Nicht nur verstehe ich manchmal die Welt nicht mehr, zumeist verstehe ich dich leider auch nicht, so wie du mich mißverstehst. Schade aber auch.

Weißt du was, wenn sowieso alles für´n Arsch ist, dann belasse ich es ganz auf deine komischen Kommentare hier noch zu antworten. Heuchler und Tschüß.

Seit wann stört dich als Kommunist eigentlich, daß es da gewichtige Kreise und ne Menge von deren Anhängern gibt, die “Kommunisten primär wohl doch nur als Störenfriede wahr”[nehmen]?

Der Punkt ist warum sie das machen. Da ist von Ware oben festgestellt worden, dass Lohnerhöhung ein anderes Interesse ist als Kapitalismuskritik. Ums mal in einem Vergleich auszudrücken: Wenn man praktisch das Problem des eigenen Transports zu lösen hat, also ein Auto sucht, dann kann man mit jemandem, der einem ein Papier über die Kritik der heutigen Transportsysteme oder die Umweltzerstörung in die Hand drückt wenigstens nichts anfangen, auch wenn er sagt, dass z.B. Stau eine Folge davon ist, wie heute Transport gelöst ist.
Daraus ergibt sich eine Folgerung: Sowohl die radikalen Linken, die die gewerkschaftlichen Kämpfe für „einen Schritt in die richtige Richtung“ halten und deshalb ihre lächerliche Sorte Solidarität damit üben (mit dem Hintergedanken die Proleten für sich einzuspannen), als auch diejenigen, die anlässlich dieser Kämpfe mit ihren Flugblättern herumlaufen und sie kritisieren versuchen sich an einer Zweckentfremdung des Arbeitskampfes. Er soll die Massen für sie in Bewegung setzen – entweder darüber, dass sich ihre Forderungen „radikalisieren“, oder darüber, dass sich die Proleten mit Kapitalismuskritik a’la GSP anfreunden. Das kann man schon versuchen – nur stellt sich dabei eben häufig heraus, dass die Proleten merken, dass die Flugblattverteiler was anderes wollen als sie. Und wenn sie auf ihrem Interesse beharren, was bei der Radikalisierung der Positionen solchen Kämpfen eigentlich vorausgesetzt ist. dann gibt’s eine Abfuhr. Mein Punkt ist auch nicht so was nicht mal zu machen (wenn, dann muss man das Interessengefüge bei so einem Kampf richtig auseinandersortiert bekommen und man darf es auch nicht so witzlos machen wie der GSP), sondern man ist ja immer mit der Vorstellung konfrontiert, dass solche Kämpfe eine besonders tolle- , ja fast die einzig senkrechte Gelegenheit wären Leute über den Kapitalismus aufzuklären. Nein, stimmt nicht, das ist ein Rudiment arbeiterbewegter Vorstellungen. Es hat die selbe Qualität als Gelegenheit zur Agitation wie z.B. der Gegensatz zwischen Mieter und Vermieter.
Als Interessengegensätze haben solche Gelegenheiten alle den gleichen Mangel: Solange die beteiligten Parteien auf ihrem Interesse bestehen wird man als Instrumentalisierer des Gegensatzes entlarvt.

@ libelle:

diejenigen, die anlässlich dieser Kämpfe mit ihren Flugblättern herumlaufen und sie kritisieren versuchen sich an einer Zweckentfremdung des Arbeitskampfes.

Ja und? Darum geht es doch letztlich: Daß die Arbeiter nicht etwa mit dem Kämpfen aufhören, so was kann man ihnen als Kommunist ja nicht ernstlich anempfehlen, sondern daß sie sich andere Zwecke setzen. Deshalb ist es auch falsch, wenn du, wie ich meine vorwurfsvoll, weiter fortführst:“Er soll die Massen für sie in Bewegung setzen“. Denn soviel stimmt ja schon: Die sollten sich was besseres einfallen lassen, als nur eine Schmutzzulage erkämpfen zu wollen. Am besten sollten sie sich die Auffassungen der Kommunisten zu eigen machen, aber doch nicht deshalb, damit sich das ZK endlich eine eigene Rotationspresse leisten kann oder drei vier weitere Parteibüros, sondern weil man als Kommunist weiß, daß die andernfalls nur einen Blumentopp gewinnen können.
Du stellst fest:

Das kann man schon versuchen – nur stellt sich dabei eben häufig heraus, dass die Proleten merken, dass die Flugblattverteiler was anderes wollen als sie

Ich weiß, ich bin z.B. wie manch MGler damals 1989/90 auch in Ostberlin rumgestanden und habe den zum Teil anfangs vergleichsweise gar nicht mal so uninteressierten Arbeitern meine Flugblätter in die Hand gedrückt. Und habe dann eigentlich schon nach der Treptower Großdemonstration Anfang Januar 1990 das Gefühl gehabt, daß die „was anderes wollten“. Das haben die, wie ich auch, dann ja leider auch gekriegt.
Wenn du schon so großzügig bist, kommunistischen Aktivisten zuzugestehen, „so was auch mal zu machen“, dann würde mich schon interessieren, was ausgerechnet das „Witzlose“ an dem ist, was die GSPler jetzt so dazu sagen. (Das die humorlos seien, wird denen ja seit Jahrzehnten, wie ich meine in vielen Fällen zu Unrecht, vorgehalten.)

Ja und? Darum geht es doch letztlich: Daß die Arbeiter nicht etwa mit dem Kämpfen aufhören, so was kann man ihnen als Kommunist ja nicht ernstlich anempfehlen, sondern daß sie sich andere Zwecke setzen. Deshalb ist es auch falsch, wenn du, wie ich meine vorwurfsvoll, weiter fortführst:”Er soll die Massen für sie in Bewegung setzen”. Denn soviel stimmt ja schon: Die sollten sich was besseres einfallen lassen, als nur eine Schmutzzulage erkämpfen zu wollen. Am besten sollten sie sich die Auffassungen der Kommunisten zu eigen machen, aber doch nicht deshalb, damit sich das ZK endlich eine eigene Rotationspresse leisten kann oder drei vier weitere Parteibüros, sondern weil man als Kommunist weiß, daß die andernfalls nur einen Blumentopp gewinnen können.

Die Frage war: Warum soll der gewerkschaftlicher Kampf im Unterschied zu anderen- so eine großartige Gelegenheit sein Gesellschaftskritik zu verbreiten? Aus seiner Eigenschaft Austragung eines Interessengegensatzes zu sein folgt für die Beteiligten erstmal eine gewisse Befangenheit darin. Genauso wenig, wie sich der Augenblick einer Prügelei dazu eignet die Prügelei an sich zu kritisieren – dazu brauchts eine gewisse theoretische Distanz und das heißt alle mal vom Standpunkt des Betroffenen – d.h. vom eigenen Interesse – zu abstrahieren. Das ist ein Widerspruch in sich. Zweitens geht es den Proleten um die „Schmutzzulage“ und darin steckt die Annahme der Voraussetzungen, auf denen so eine Schmutzzulage ihre Wirkung entfaltet als Grundlage ihres Kampfes. Deshalb kann ich mich nur nochmal wiederholen: Die unmittelbare Austragung von Interessengegensätzen ist eine schlechte Gelegenheit dafür die beteiligten Interessen zu kritisieren. Besser wäre vielleicht, man versucht unmittelbar nach Niederlagen in solchen Kämpfen zu intervenieren, weil das Punkte sind, an denen die Leute sich vermehrt den Kopf zerbrechen, woher die Niederlage kommt und vielleicht eher die Bereitschaft haben über ihr Interesse nachzudenken.
Der Rest von deinem obigen Zitat ist auf deinem Mist gewachsen, den kommentiere ich also nicht.
Und der GSP – ich denke ihre Intervention z.B. bei der (ich glaube) AEG hat ihnen eher Sympathien bei linken Verehrern des Klassenkampfes eingebracht, als bei den AEGlern selbst.

Libelle, ich wollte schon weiter oben weg von der Frage/These, die du jetzt wieder aufgegriffen hast:

Die unmittelbare Austragung von Interessengegensätzen ist eine schlechte Gelegenheit dafür die beteiligten Interessen zu kritisieren.

hin zur Frage, was man den Leuten erzählt, wenn und insoweit sie ihre Befangenheit, selbst einer Befangenheit im Kampf, aber, meine ich auch, grundsätzlich genauso in der Niederlage, abgelegt haben und wenigstens ein Stück weit bereit sind, von ihren Interessen, so wie sie stehen und liegen, Abstand zu nehmen.
Einerseits meine ich zwar, daß es auch für uns nicht besser wird, wenn es für uns alle schlechter wird, aber immerhin ist einer der wenigen Lichtblicke in der Geschichte der Arbeiterbewegung, die gerade 90 Jahre zurückliegende Oktoberrevolution der Bolschewiki, ein Produkt einer historischen Katastrophe für die damalige Bevölkerung. Andererseits konnte man auch sehen, daß eine weitere historische Katastrophe, der Sieg der Nazis in Deutschland ohne irgendeinen Kampf von Belang seitens der damaligen großen Organisationen der Arbeiterklasse, seien es die ADGB-Gewerkschaften gewesen, seien es die Sozialdemokraten und eben auch die KPDler gewesen, gerade nicht nenneswert Leute dazu gebracht hat, „aus der Geschichte zu lernen“.
Die Propaganda des GegenStandpunkt zu AEG, insbesondere zum Kampf der Nürnberger AEGler gegen die Schließung ihres Werkes, fand ich da eher herausragend. Nicht umsonst habe ich hier auf Peter Deckers Veranstaltung zu diesem Thema hingewiesen und die die Redebeiträge abgeschrieben und hier verfügbar gemacht. Du bringst jetzt nur das Argument, hat nichts gebracht, oder schlimmer noch, nur bei den „Falschen“. Das mag ja sein, aber du müßtest doch argumentieren, daß aus dieser Propaganda auch gar nichts anderes folgen konnte. Wie gesagt, ich warte immer noch auf deine Ausführungen dazu, warum gerade dieses Zeugs des GSP „witzlos“ gewesen sein soll.

re: Ich wollte weg von der Frage…
Warum schließen wir dann nicht einfach ein Thema ab und fangen das nächste danach an? Die Frage, zu der du hin willst spricht m.E. Bände:
re: Was erzählt man den Leuten? Wie wär’s denn mit den Sachen, die man über den jeweiligen Gegenstand denkt? Man kann, wenn man sich müht die paar Einsichten, die man hat verständlich darzustellen nicht viel verkehrt machen (ob sie stimmen ist eine andere Frage). Auf unüberwindliches Unverständnis stößt man immer dann, wenn die besprochenen Inhalte dem Gegenstand äußerlichen Gesichtspunkten unterworfen sind bzw. die Inhalte überhaupt nach äußerlichen Interessen ermittelt werden. Die findet man dann eben nicht am Gegenstand, im Text oder der Diskussion und dann ist „Unverständnis“ öfters mal das Resultat. Genau darum, nämlich ob man bei gewerkschaftlichen Kämpfen unbedingt ein Erklärungsinteresse vorfindet oder ob man mit einer gewissen Notwendigkeit auf Unverständnis stößt gings in meinem kleinen Einwurf gegen das Lob der „Diskussion mit den Arbeitern“, weil sie doch im wichtigsten aller Gegensätze herumwursteln. Warum soll man unbedingt mit denen reden? Was hat man im Augenblick von ein paar Kommunisten in irgendeinem Betrieb? Ich meine die Antwort auf die und andere Fragen verweist auf falsche Einsichten und große Differenzen hinsichtlich dessen, worum es geht. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht mit Leuten redet, nur weil sie Arbeiter sind, sondern dass eine bestimmte ökonomische Stellung oder Partei in Interessengegensätzen zu sein Leute als Objekte der Agitation prädestinieren, sollte am Beispiel des gewerkschaftlichen Kampfes mal hinterfragt werden. Wenn da irgendwas prädestiniert, dann doch wohl Interesse an Wissen, weil es an solchen Stellen nur noch um die Vermittlung geht. Eigentlich ist das eine Diskussion, die man nur mit Leuten führt, mit denen man sonst halbwegs einig ist. Davon kann bei mir und dem GSP aber keine Rede sein, mehr dazu hoffentlich dieses Jahr noch – ist halt alles nicht so einfach.
re: AEG, Beispiel
Wenn man sich im Klaren darüber ist, dass man ein anderes Interesse verfolgt als die Arbeitskämpfer, dann muss man das bei Interventionen auch sagen bzw. darf darüber keine Missverständnisse aufkommen lassen. Der Grund es ausgerechnet da, oder bei anderen Gegensätzen zu probieren ist die Hoffnung, dass die Zurückweisung von Interessen die Leute empfänglich für Kritik der Grundlagen auf denen sie ihre Interessen fassen macht. Was dagegen spricht: Siehe Einwurf.
Im Prinzip orientieren sich beide Beispiele der MG / des GSP auf deinem Blog (Rheinhausen, AEG) an dieser Hoffnung. Es sind Bilanzen mehr oder weniger verlorener Arbeitskämpfe – zumindest von Arbeitskämpfen mit zweifelhaftem Ausgang, mit großer Diskrepanz zw. Kampfziel und Ergebnis. Arbeitsplätze konnten in beiden Fällen nicht „gerettet“ werden. Im Fall AEG gab’s Abfindungen und eine Beschäftigungsgesellschaft, im Fall Rheinhausen eine verzögerte Schließung, Abfindungen und Beschäftigungsangebote bzw. Frühverrentung.
Die Ergebnisse sind von den Arbeitskämpfern nicht als Misserfolge aufgefasst worden, sondern als Erfolge in Anbetracht ihrer Möglichkeiten aufgefasst worden. An der Stelle sagt P. Decker in dem TeachIn, dass du abgeschrieben hast:

Und wenn man jetzt den Streik sieht und sein Ergebnis: Verteidigt wird das mit dem Argument, etwas anderes geht ja sowieso nicht, dann ist das, was man vor sich hat, wieder so ein Bekenntnis zu dem gnadenlosen Realismus, den die deutsche Arbeiterbewegung schon seit langem drauf hat. Der gnadenlose Realismus, sich immer die Lage vom Kapital vorgeben zu lassen und dann das Beste aus ihr zu machen. Was soll man in unserer Lage denn schon anderes machen? Wenn es die Lage eben ist, dann machen wir, wie immer, das Beste draus. Da habe ich immerhin mal ein Argument auf meiner Seite, nämlich: immerhin man sieht, wo man mit so viel Realismus hin kommt: Das Ergebnis des Arbeitskampfes das Ergebnis des Realismus ist jetzt, das die Entlassungen stattfinden. Also, das ist jetzt schon die Frage, ob es besonders realistisch ist, immer aus jeder Situation, die man sich von der anderen Seite vorgeben lässt, das Beste machen zu wollen. Oder ob man nicht doch irgendwie ganz anders an die Sachen ran muss.

OK, das Ergebnis ist Ernüchternd – aber wüßte denn Peter Decker wie so ein Arbeitskampf, der sich nur noch um die Art der Schließung der Fabrik dreht besser zu führen ist? Ganz sicher nicht! Das Ergebnis ist nämlich nicht im Realismus der Streikenden begründet, sondern in der Gültigkeit der Rechnungsweisen der Eigentümer des Werkes. Er gebärdet sich wie ein Politikberater für Gewerkschaften oder die Arbeiterbewegung, der schon wüßte, wie mehr rauszuholen wäre und darin tut er eben einen Moment lang so, als ginge es ihm um das selbe wie den Arbeitskämpfern. Der Realismus, den er beklagt ist aber nichts anderes als das Interesse der lohnabhängig Beschäftigten wenn es an die gesellschaftlichen Schranken stößt, die ihm gesetzt sind. Hält es sich nicht mehr daran, betätigt es sich auch nicht mehr als Lohnarbeiterinteresse. Oder: Was P.Decker will und was die AEG Belegschaft sind halt unterschiedliche Sachen. Das finde ich witzlos. Genauso witzlos ist das Abfeiern des Lokführer Arbeitskampfes als „besserem“ Arbeitskampf, weil sie mal eine zweistellige Forderung haben. Die entspringt dem selben Realismus, der an anderer stelle Einsicht in das Abwickeln von Arbeitsplätzen entwickelt und um die Modalitäten kämpft.

Libelle, eigentlich hätte ich einen Kalauer dieses Niveaus:

Die Frage, zu der du hin willst spricht m.E. Bände:
re: Was erzählt man den Leuten? Wie wär’s denn mit den Sachen, die man über den jeweiligen Gegenstand denkt? Man kann, wenn man sich müht die paar Einsichten, die man hat verständlich darzustellen nicht viel verkehrt machen.

gerade von dir nicht mehr erwartet. Denn daß man als Kommunist zumeist recht lange bei recht Vielen auf „Unverständnis“ stößt, weil der Adressat der sorgsam überlegten Agitation selbige als seiner Sache „äußerlich“ ansieht und dementsprechend ablehnend/verärgert reagiert, das weiß ich aus eigener Erfahrung auch schon länger.
Die Krux ist doch, wie hart deine „gewisse Notwendigkeit“ dabei ist. Wenn sie komplett wäre, sollte man sich den Versuch doch gleich sparen, du fragst deshalb ja gleich konsequenterweise, „Warum soll man unbedingt mit denen reden? Was hat man im Augenblick von ein paar Kommunisten in irgendeinem Betrieb?“ Die paar revolutionären Propagandatruppen, die ich kennengelernt habe, haben übrigens durchgängig die Antwort gegeben, „wird man dann schon sehen“ und es wenigstens exemplarisch in ausgesuchten Industrien/Betrieben/Städten versucht. Sozusagen als Schule des Klassenkampfs. Wobei regelmäßig ja auch nur rumkam, daß man Propaganda, die man auch vor dem Werkstor verteilt hat, zusätzlich auch noch bei einer Gewerkschaftsversammlung vorgebracht hat.
Andererseits wundert mich doch auch hieran wieder, wieso der Gedanke daran, was auch nur ein paar mehr Leute in einem strategischen Betrieb anstellen könnten, jetzt so gar keinen Gedanken wert sein soll. Auf die ja naheliegende Frage, was die Kommunisten denn wo tun werden, wenn sie erst einmal „viele“ geworden sind, kommt immer nur der Beckenbauer-Spruch. Das heißt doch noch lange nicht, daß ich ein Gannt-Diagramm der proletarischen Revolution an die Wand geworfen sehen will. Ausgangspunkt dieser Diskussion war doch aber Peter Deckers leichthin gesprochene Behauptung, daß Arbeiter bei genügend hohem gewerkschaftlichen Organisationsgrad eher was erreichen, als wenn das nicht der Fall ist. Meine Frage an ihn wie dich ist doch, ja zum Teufel, was machen die denn dann, außer noch mehr Flugblätter zu verteilen?
Geradezu lächerlich wird auch deine Haltung, wenn du sagst,

Das heißt natürlich nicht, dass man nicht mit Leuten redet, nur weil sie Arbeiter sind, sondern dass eine bestimmte ökonomische Stellung oder Partei in Interessengegensätzen zu sein Leute als Objekte der Agitation prädestinieren, sollte am Beispiel des gewerkschaftlichen Kampfes mal hinterfragt werden.

Mit wem willst du denn reden, wenn nicht mit „Arbeitern“ im weitesten Sinne? Wen gibt es in unserer entfalteten kapitalistischen Gesellschaft denn noch? Selbstständige Physiotherapeuten und Vorstandsassistenten? Mal ganz abgesehen davon, daß du letztlich wenigstens Kernschichten der Arbeiterklasse dafür gewonnen haben mußt, „den Laden“ wegzuräumen, damit daraus was wird.
Nur rein faktisch schnurrt das in der konkreten Realität der täglichen Propaganda auf deinen Satz zusammen:

Wenn da irgendwas prädestiniert, dann doch wohl Interesse an Wissen

Natürlich, wenn da ein Uniassistent kommt ist, der genauso recht wie ein arbeitsloser Bauarbeiter oder der Inhaber eines kleinen Ladens.
zum AEG-Beispiel:
Ja, da hast du recht:

Wenn man sich im Klaren darüber ist, dass man ein anderes Interesse verfolgt als die Arbeitskämpfer, dann muss man das bei Interventionen auch sagen bzw. darf darüber keine Missverständnisse aufkommen lassen.

und fügst dem hinzu:

wüßte denn Peter Decker wie so ein Arbeitskampf, der sich nur noch um die Art der Schließung der Fabrik dreht besser zu führen ist?

Mein Vorwurf an ihn und Seinesgleichen war doch gerade, daß er auch überhaupt nichts sagt, wie denn der „andere“ Arbeitskampf“ für die „anderen“ Ziele geführt werden müßte. Wenn schon, dann gebärde doch ich mich hier als „Politikberater für Gewerkschaften“, Peter Decker würde dies im Guten wie im Schlechten sicher zu Recht zurückweisen.

Die Krux ist doch, wie hart deine “gewisse Notwendigkeit” dabei ist. Wenn sie komplett wäre, sollte man sich den Versuch doch gleich sparen, du fragst deshalb je gleich konsequenterweise,

Tja, wie hart die ist probiert man eben aus. Irgendwie habe ich den Eindruck, du hast das vorherige Thema „abgeschlossen“, ohne es inhaltlich mal zur Kenntnis zu nehmen.
Auf keinen Fall folgt aus dem Umstand, dass die Leute zumeist kein Interesse an einer Kritik der Sachen haben, die ihrem Leben vorausgesetzt sind eine bestimmte Auswahl der Sachen, die man ihnen erzählt. (re:Was erzählt man den Leuten…) Ich wollte nicht deinen Verstand beleidigen, sondern passend auf die abseitige Frage antworten. Meinst du denn wirklich, dass du die Abwesenheit von Interesse mit solchen Formfragen oder besonderen Inhaltsverzeichnissen kompensieren kannst? Umgekehrt: Wenn es die Lösung deines verkehrten Problems nur in Keilschrift gäbe, würdest du die halt lernen oder die Tafel zum Übersetzer schicken. Den Aufwand treibt man eben, wenn das entsprechende Interesse vorhanden ist. Umgekehrt würde ich die Lösung nichtmal in Schönschrift haben wollen, da ich weiß, dass sie nur verkehrt sein kann.

Die paar revolutionären Propagandatruppen, die ich kennengelernet habe, haben übrigens durchgängig die Antwort gegeben, “wird man dann schon sehen” und es wenigstens exemplarisch in ausgesuchten Industrien/Betrieben/Städten versucht. Sozusagen als Schule des Klassenkampfs. Wobei regelmäßig ja auch nur rumkam, daß man Propaganda, die man auch vor dem Werkstor verteilt hat, zusätzlich auch noch bei einer Gewerkschaftsversammlung vorgebracht wurde.

Ja und was meinst du?

Andererseits wundert mich doch auch hieran wieder, wieso der Gedanke daran, was auch nur ein paar mehr Leute in einem strategischen Betrieb anstellen könnten, jetzt so gar eknien Gedanken wert sein soll.

Mal ehrlich weißt du denn welcher Betrieb zu dem Zeitpunkt, an dem du eine Revolution machen willst gerade strategisch ist und wer von denen, die du heute wirbst dann noch da arbeitet und ob Generalstreik überhaupt das ist, worüber die Änderung der Verhältnisse läuft? Alles Schmarrn. Man muss erstmal Optionen haben um sich solche Strategien überlegen zu können. Eine Sache weiß man: Man braucht große Teile der Bevölkerung um was ändern zu können, also versucht man der Kritik eine möglichst breite Anhängerschaft zu verschaffen. Die braucht sich auch nicht als Partei oder Gruppe oder so was zu organisieren (Hinweis auf Fehler), sondern sie organisiert eben als Anhängerschaft dieses Zwecks, der einfach aus der Kritik folgt die notwendigen Sachen (Kapitalkurse, Radiosendungen und was weiß ich noch – deshalb ist ein Kapitalkurs als Werbung für eine Gruppe auch ein Blödsinn – Kapitalkurs als Überschrift reicht). Eine Gegenmacht kann man immer noch gründen, wenn es sie brauchen sollte. Was man definitiv nicht braucht sind die ganzen machtlosen Gegenmächte (MLPD, MG, KPD usw…)
Ja, der Beckenbauer Spruch ist m.E. eine erschöpfende Auskunft darüber, wie die Änderung der Verhältnisse läuft – oder hast du eine andere Idee?

Ausgangspunkt dieser Diskussion war doch Peter Deckers leichthin gesprochene Behauptung, daß Arbeiter bei genügend hohem gewerkschaftlichen Organisationsgrad eher was erreichen, als wenn das nicht der Fall ist.

Ja, da meint er aber das gewerkschaftliche Zurechtkommen und nicht (wie z.B. Trotzki) ein revolutionäres Ideal der Gewerkschaft als kommunistische Kampfmaschine. Genauso könnte man sich auch die Übernahme der Stromversorger als prima Strategie zurechtlegen hier das Licht auszuknipsen. Also – Kommunisten in die Energiewirtschaft 😉

Meine Frage an ihn wie dich ist doch, ja zum Teufel, was machen die denn dann, außer noch mehr Flugblätter zu verteilen?

Außer Kommunismus vernünftig organisieren (das geht m.E. anders als jetzt s.o.) und aufklären (Flugblätter verteilen) nichts.
Stimmt nicht, was du zur Verteidigung von P.Decker vorbringst, da du aber seinem Zeug wirklich nur Politikberatung entnimmst kann man das auch von ihm abtrennen. Siehe MPunkts Beiträge im anderen Thread etc… der Vorwurf die Gewerkschaften könnten mehr machen taugt nichts.

Mit wem willst du denn reden, wenn nicht mit “Arbeitern” im weitesten Sinne? Wen gibt es in unserer entfalteten kapitalistischen Gesellschaft denn noch?

Der Punkt ist, dass es verkehrt ist nach einer ökonomischen Stellung zu sortieren. Was zählt ist Masse. Zielführend oder erleichternd ist auch Interesse. „Arbeiter“ oder „Kapitalist“ steht in keinem Verhältnis zum Aufklärungsinteresse. Optionen ergeben sich, wenn viele eine andere Gesellschaft wollen. Dabei ist es dann ohnehin so, dass da ein Haufen Proletarier dabei sind. So weit.

„Irgendwie habe ich den Eindruck, du hast das vorherige Thema “abgeschlossen”, ohne es inhaltlich mal zur Kenntnis zu nehmen.“

Das mag sein. Selbst ich sehe jedenfalls auf diesem Niveau nicht mehr soviel, was wenigstens uns weiter bringen könnte. Denn mit „Erkenntnisen“ wie der deinigen.

Eine Sache weiß man: Man braucht große Teile der Bevölkerung um was ändern zu können, also versucht man der Kritik eine möglichst breite Anhängerschaft zu verschaffen.

dachte ich eigentlich seit meinem ungefähr 18. Lebensjahr mich nicht mehr auseinandersetzen zu müssen. Jedenfalls nicht in dem Sinne, daß ich da nachgrübeln würde, ob es vielleicht auch anders geht. Sondern mal mehr mal weniger intensiv, nur noch um die Frage, *wie* man das schafft. Das sind abseitige Fragen, natürlich, ich sehe auch, daß sich konkret weder andere Leute für meine Fragen interessieren, geschweige denn Antworten hätten, mit denen ich etwas anfangen könnte, wenn denn Antworten überhaupt kommen. Hier ja eh nicht.
Ich bin mir zum Schluß nicht mal sicher, ob dein in meinen Augen lächerliches

Eine Gegenmacht kann man immer noch gründen, wenn es sie brauchen sollte.

so trocken ernst gemeint ist, wie ich das bei dir befürchte, oder ob da Ironie mitklingt. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß ich dem Gründungsaufruf deiner Gegenmacht Folge leisten würde. Von daher bleibt wohl doch nur der Konsens mit Beckenbauer. (Ich bin übrigens noch nicht mal Fußballfan!!)
Nur als Randbemerkung: Dein ironisch vorgetragenes

könnte man sich auch die Übernahme der Stromversorger als prima Strategie zurechtlegen hier das Licht auszuknipsen. Also – Kommunisten in die Energiewirtschaft!

haben manche vor Jahrzehnten gemacht und sind bewußt in die Kommunikationsarbeitergewerkschaft oder in die U-Bahn-Arbeiter-Gewerkschaft zentraler Städte gegangen.
Wie immer kann ich auch dich nur fragen, wie schnell kommt ihr eigentlich immer vom „Flugblatt Verteilen“ zum „Kommunismus vernünftig organisieren“? Bei mir hat es das nämlich ganz und gar nicht gebracht.

Optionen ergeben sich, wenn viele eine andere Gesellschaft wollen. Dabei ist es dann ohnehin so, dass da ein Haufen Proletarier dabei sind

„So weit“ würde ich gerne schon sein. Ist aber nicht.

Ich wollte dich nicht verstimmen.

Sondern mal mehr mal weniger intensiv, nur noch um die Frage, *wie* man das schafft.

Da gibt es aber kein Rezept (und außerdem bin ich kein Teil der Flugblattverteilerliga, die „ihr“ auf dem T-Shirt stehen hat).
Es ist nicht so, dass es eine Bauanleitung für gesellschaftsveränderndes Bewusstsein gibt, sondern man selbst kann nur eine Bedingung davon erfüllen: Es – mal ganz allgemein gesprochen – da anbieten, wo es wenigstens mal gelesen oder gehört wird. Was dann passiert entscheiden eben nicht diejenigen, die die Pamphlete verfassen, sondern die Leser. M.E. ist es überhaupt eine verkehrte Vorstellung zu meinen man könne so was als revolutionäre Gruppe XY stemmen. Eher findet das darüber statt, dass sich unabhängig von diesen Grüppchen eine größere Verwerfung ergibt und die Leute ihr Interesse nicht mehr in dieser Gesellschaft aufgehoben sehen. Die greifen dann angebotene Erklärungen auf, es ist also ganz günstig, wenn es in solchen Momenten ein gewisses Angebot und geschulte Leute gibt. Und an den Punkten entscheidet sich dann eben, was passiert, was die Leute sich als Ausweg ihrer Unzufriedenheit einleuchten lassen.
Die Sache mit der Gegenmacht war ernst gemeint. Es ist Quatsch jetzt mit so einem Anspruch anzutreten und das wird auch nicht von mir oder dir, sondern von den Leuten, die in der Situation sind, dass sie Möglichkeiten haben entschieden. Das geht auch nicht nach Geschmack oder Gewohnheit, sondern hoffentlich findet die Auseinandersetzung dann eben auf der Grundlage einer Analyse der Situation statt.

Es ist nicht so, dass es eine Bauanleitung für gesellschaftsveränderndes Bewusstsein gibt, sondern man selbst kann nur eine Bedingung davon erfüllen: Es – mal ganz allgemein gesprochen – da anbieten, wo es wenigstens mal gelesen oder gehört wird. Was dann passiert entscheiden eben nicht diejenigen, die die Pamphlete verfassen, sondern die Leser.

Eine Schwierigkeit, die solche Diskussionen wie auch hier, wo ausnahmsweise ja mal ein kleine zustande gekommen ist, immer prägt, ist die Tatsache, daß es zwei Diskussionen in einer sind: einerseits reden da zwei oder mehr Diskutanten miteinander. Andererseits machen die das alle aber nicht untereinander aus, sondern, wir sind hier auf einem Blog, wo jeder, der was sagt, es ja auch deshalb sagt, weil er ganz andere erreichen will, die hoffentlich wenigstens mitlesen und vielleicht sogar mit in die Auseinandersetzung einbezogen werden können.
Das führt zu einer Verquickung von Argumenten „ad hominem“ und allgemeinen Sentenzen. Häufig kann man das eine nicht von dem anderen unterscheiden. So kann ich natürlich deiner allergemeinsten Einschätzung aus obigem Zitat auf dieser Ebene gar nichts entgegensetzen, so ist das leider. Ich wollte nur wirklich was ein paar Stufen drunter klären, anhand dieser GDL-Kiste. Sowas macht natürlich nur Sinn, wenn man dazu schon recht viel als gemeinsam so gesehen unterstellt. Das ist vermutlich nicht mal bei dir und mir der Fall und sonst überhaupt nicht. Insofern war das vielleicht doch nur l’art pour l’art.

M.E. ist es überhaupt eine verkehrte Vorstellung zu meinen man könne so was als revolutionäre Gruppe XY stemmen. Eher findet das darüber statt, dass sich unabhängig von diesen Grüppchen eine größere Verwerfung ergibt.

Stemmen sicherlich nicht. Auch die Bolschewiki z.B. hätten sich — als Minderheit, die sie ja trotz des Namens ne ganze Weile waren — sicherlich schwer getan mit einer Revolution, wenn das zaristische Reich nicht den Krieg verloren hätte. Der Aufschwung der „revolutionären Linken“ in den 60ern in Europa ist ohne den Vietnamkrieg auch nicht zu erwarten oder „erarbeitbar“ gewesen. Aber selbst du Antiorganisationsler schreibst ja

es ist … ganz günstig, wenn es in solchen Momenten ein gewisses Angebot und geschulte Leute gibt.

Wohl wahr. Meistens gab es das bei solchen Gelegenheiten leider nicht. Im Oktober 1923 z.B. fehlten solche Leute in Deutschland, sonst hätte da ne ganze Menge mehr passieren können, als nur eine grandiose Verarmung durch die Hyperinflation.
Die Hoffnung, daß bei solchen Gelegenheiten „auf der Grundlage einer Analyse der Situation“ stattfindet, halte ich für überflüssig, weil sie ja eh nichts ändert. Wichtiger scheint es mir zu sein, sowohl mit der „Analyse“ als auch mit der „Auseinandersetzung“ anzufangen. Offensichtlich aber nicht hier.