Neoprene

Irgendwie fühle ich mich mit diesem besonderen Auszug aus der Diskussion in Nürnberg auf Grund der vorhergehenden Diskussion hier zum BGE besonders angesprochen.
Es ist gar nicht so, dass ich auffordere, für ein Grundeinkommen einzutreten und dafür etwas an Mühe oder gar Gesundheit zu opfern.
Wenn ein BGE kommt, dann ist die Einführung des BGE sicher im Einvernehmen mit dem Kapitalismus, wie die bisherige Sozialmaßnahmen, die es ersetzen soll auch. Also ist für einen Kommunisten da nicht viel zu tun, als zu Beurteilen, wie das BGE sich eventuell in das Wirtschaftssystem einfügt, und wie es dieses eventuell verändert.
„1. Wer am Kapitalismus als seiner Lebensbedingung festhält, und nichts gegen sie ein zuwenden hat, der merkt auch, wie unverträglich sogar die Idee des Grundeinkommens mit dieser Wirtschaftsweise ist, und lehnt das BGE deshalb ab.“
– Ich will gar nicht an den Lebensbedingungen die der Kap. setzt festhalten, sondern bin nur wie andere auch im Moment daran gebunden.
– Und dennoch merke ich nicht, dass die Idee des Grundeinkommens mit dieser Wirtschaftsweise unverträglich ist.
Auch eine Rationalisierung der Produktion scheint auf solche vordergründig triviale Betrachtung mit dem Kap. unvereinbar. Sind es doch erst einmal Kosten, die vom Gewinn abgehen. Schafft aber diese Rationalisierung die Möglichkeit zum künftigen Unterbieten der Konkurrenten bei Erhalt der Rendite, so wird sie zum notwendigen Mittel der Profiterzeugung.
Auch zwischen den Staaten gibt es eine Konkurrenz. Schafft ein Mittel der Optimierung der Arbeitskräfte auf staatshoheitlichem Boden den Konkurrenzvorteil, dann werden die Staaten früher oder später darauf zurückgreifen. So auch beim BGE. Da hilft auch kein ablehnen jener, die dann eventuell eine Gefahr sehen, dass das BGE letztlich über den Kapitalismus Hinausweisen könnte.
Auch ein freiwillige Ablehnen einer Rationalisierung, die die Ressourcen der künftigen Gewinnerwartung vernichtet (Umwelt – zerstörerische Aussaugung der Arbeitskräfte) führt zum Konkurrenznachteil des Unternehmens. Zum Erhalt der Bedingungen das Kapitals muss also die Unternehmerschaft insgesamt dann von staatlicher Seite genötigt werden (Soziale Umverteilung, Arbeitsschutzrechte, Umweltauflagen, …)
Wer aber nötigt die Staaten auf eine Rationalisierung (wie BGE) zu verzichten, nur weil sie tendenziell dahin führen könnte, die Voraussetzungen für den Kapitalismus zu untergraben?
„2. Und umgekehrt, wer sie nicht ablehnt und meint, Grundeinkommen wäre ja vielleicht verträglich, ist tatsächlich vielleicht irgendwann wirklich ein Anhänger einer Grundversorgung. Aber da ist noch lange nicht zu sehen, wieso das ein Sprungbrett sein soll zu: Dann will ich aber den Gewinn und das Geld überhaupt abschaffen. Ja, wieso eigentlich, wenn so jemand nur gelernt hat, Grundeinkommen ist das, was wir brauchen und was uns gut tut, warum soll denn das dann der Ausgangspunkt, der Grund für was ganz Anderes sein?“
Mein Argument dazu im letzten Disskussionsthread lief über die Motivation zur Arbeit:
Wenn die Motivation Dank des BGE dazu führt, dass die Leute in der Produktion von Gebrauchsgütern tätig sind, ohne den Grund dafür in dem Lohn zu sehen, dann müssen sie auch im Namen eines guten Lohnes keine Rücksicht mehr auf die Werteproduktion legen. Dann wird die Werteproduktion tatsächlich zum Hemmnis ihres (des Arbeiters) Produktionszweckes.

Wenn du dich schon von meinem Auszug angesprochen fühlst, Agnes, warum hörst du dir nicht einfach mal den ganzen Mitschnitt der Veranstaltung an?
Denn so wie du bisher argumentiert hast, kann zumindest ich nicht erkennen, daß du das überhaupt zur Kenntnis genommen hast, was da in Nürnberg zum BGE, ich würde eher sagen, gegen das BGE, vorgetragen wurde.

Ich habe den ganzen Mitschnitt schon vor Kenntnis der Darbietung dieses Ausschnittes hier gehört.
Das Peter Decker und andere GSP-Autoren etwas gegen das Einsetzen für ein BGE haben ist mir aber noch kein Argument gegen meine Analyse des BGE.
Ich bin mit ihnen und dir ja durchaus einig, dass es wenig bringt, sich intensiv für ein BGE einzusetzen. Entweder es kommt quasi von selbst, aus dem System und Gründen des Zweckes des Kapitalismus, oder es kommt gar nicht.
Nur falls es komme, was es dann bedeute, davon handeln die Argumente nicht, oder sind m.E. ziemlich weit von zu erwartendem entfernt.
aus dem 1. … und 2. … (Siehe Ausschnitt aus Mitschnitt) sieht man, dass sie hier von Standpunkten bzgl. des BGE auf die Wirkung des BGE schließen. Das ist recht sonderbar. Das der Beginn von 1. mit dem Ende von 2. einhergehen könnte und umgekehrt, sehen sie nicht.
Zugegeben meine Analyse des BGE betrifft also etwas, was es noch gar nicht gibt und vielleicht auch nie gibt, und so muss man sich wohl auch (noch) gar nicht damit beschäftigen. Tut man es aber, dann sollte man alle Wirkungen auch in Betracht ziehen.

„Schafft ein Mittel der Optimierung der Arbeitskräfte auf staatshoheitlichem Boden den Konkurrenzvorteil, dann werden die Staaten früher oder später darauf zurückgreifen. So auch beim BGE.“
Was wird denn mittels BGE an Arbeitskräften „optimiert“ und wem nützt das? Die Reservearmee von Arbeitslosen ist doch zu groß, zu unproduktiv, zu teuer, warum soll denn irgendein Bürger ausgerechnet den gesellschaftlich produzierten Menschenmüll versorgen? Das „bedingungslose“ am Grundeinkommen ist ohnehin schon eine Lüge, weil die erste Bedingung fürs „bedingungslose GE“ ist, arm zu sein – das soll offensichtlich MITTELS BGE so bleiben.
„Wenn die Motivation Dank des BGE dazu führt, dass die Leute in der Produktion von Gebrauchsgütern tätig sind, ohne den Grund dafür in dem Lohn zu sehen, dann müssen sie auch im Namen eines guten Lohnes keine Rücksicht mehr auf die Werteproduktion legen. Dann wird die Werteproduktion tatsächlich zum Hemmnis ihres (des Arbeiters) Produktionszweckes.“
Sieht man mal über die Konstruktion im Potenzialis hinweg („Wenn“ ist ein schlechtes Argument), bleibt die Ideologie, Lohnarbeiter hätten bloß einen Knacks weg mit ihrer Untertänigkeit und würden mit BGE ihr Interesse ändern hinsichtlich der Klassenlage. Grober Unfug! Als wäre die Abhängigkeit eine andere und das darauf bezogene Bewusstsein, wenn Malocher bezuschusst werden. Für die moderne Zwangsarbeit als 1€-Jobber gibt es doch schon Alimentierung, von dem Euro/Std. können die eben nicht leben – dass irgendeiner von denen deswegen Wertproduktion als Hemmnis sehen würde, ist reines Wunschdenken.

@duda „Was wird denn mittels BGE an Arbeitskräften „optimiert“ und wem nützt das? “
Muss ein Arbeiter vom Lohn seine Existenz bestreiten, sieht er zu, dass er möglichst möglichst auch künftig Lohn bekommt, das er überhaupt einen Job hat Dazu macht er u.a. dienst nach Vorschrift, müht sich leistungsbereit und -fähig zu wirken, …
Hat ein Arbeiter einen Marktwert, der die bloße Reproduktion übersteigt, dann fängt er an zu schauen, ob ihm der Job auch ein wenig andere Befriedigung verschafft. Sonst sucht er sich auch eventuell eine Alternative, bei der er weniger verdient. Seine Existenz scheint für ihn unabhängig von dem speziellen Job garantiert. Der befriedigende Job kann als Tätigkeit selbst Spaß machen und/oder es existiert ein Interesse am Produkt, einer Befriedigung, dass das Produkt optimal als Gebrauchsgut dienen kann. Das führt zur Wertsteigerung seiner Arbeit. (Das ist etwas, was Unternehmer z.B. an deutschen Programmierern im Gegensatz zu indischen schätzen. )
Das BGE schafft die Alternative für jeden Arbeiter.
Gleichzeitig erhoffen sich Unternehmer aus selbem Grunde, auf Kündigungsschutzrechte etc. verzichten zu können. Das spart Kosten und erhöht die Wertschöpfung.
Ich schrieb: „Wenn die Motivation …“ weil ich es nicht weiß. Die Befürworter des Grundeinkommens unter den Unternehmern gehen davon aus.
„Für die moderne Zwangsarbeit als 1€-Jobber gibt es doch schon Alimentierung, von dem Euro/Std. können die eben nicht leben – dass irgendeiner von denen deswegen Wertproduktion als Hemmnis sehen würde, ist reines Wunschdenken. “
Es ist doch genau Andersherum: Gerade der Zwang zur Arbeit, lässt auch dem 1€-Jobber keine Wahl.
Macht er aber schon nicht den Job wegen des geringen zusätzlichen Geldes, sondern um unter Leute zu kommen, dann hat er auch kein Interesse mehr am Wert seiner Arbeit. Bei einem, der vom Lohn abhängig ist, ist das eigene Interesse am Wert der Arbeit indirekt immer mitgegeben, da er auch von der Konkurrenzfähigkeit seines Arbeitgebers abhängig ist.

Agnes, was hast du nur für einen jämmerlichen Begriff von „Reproduktion“, wenn dir dazu einfällt: „Hat ein Arbeiter einen Marktwert, der die bloße Reproduktion übersteigt, dann fängt er an zu schauen, ob ihm der Job auch ein wenig andere Befriedigung verschafft.“
Es stimmt doch sicherlich nicht mal für dich persönlich, wenn du da behauptest: „Seine Existenz scheint für ihn unabhängig von dem speziellen Job garantiert.“
Wo zum Teufel, findest du denn in dieser beschissenen Warenwelt, wo du noch jedem Semmel ansiehst, daß der in erster Linie Profit abwerfen muß und nur zweitrangig auch noch irgendwie eßbar sein muß, deine Sachen, bei deren Herstellung man eine
„Befriedigung, dass das Produkt optimal als Gebrauchsgut dienen kann“ kriegen könnte?
Warum sollte diese reine subjektive Haltung des befriedigt für einen Minilohn (dank BGE ist ihm das ja zuzumuten!) Arbeitenden denn wertsteigernd sein und auch noch einen tollen Gebrauchswert ergeben? Was und wie produziert wird, unterliegt doch den gleichen schäbigen Gewinnerwägungen wie bisher. Wenn da einfach herzustellender Ramsch, den man dann billig in großer Zahl verkaufkann, herauskommt, dann ist das doch bei uns immer besser als so blödes überflüssiges gutes Zeugs zu bauen, das keiner haben will, weil es sich keiner leisten kann?
So kleine Zugeständnisse, daß deine BGEler sich umstandslos zu rechtlosen Tagelöhnern degradieren lassen, die jeden Morgen antanzen dürfen, ob man sie mal wieder braucht oder schon wieder nicht, wie das auch jetzt schon allzu vielen Lohnaabhängigen geht, das will ich erst gar nicht weiter problematisieren. Das spricht ja eh für sich.

@agnes
„Das führt zur Wertsteigerung seiner Arbeit. (…) Das spart Kosten und erhöht die Wertschöpfung.“
Deine Begeisterung für den Wert kapitalistischer Arbeit klingt nicht gerade kritisch. Du scheinst am Kosten sparen also nicht viel auszusetzen zu haben. Nimmt man dann noch dein Wissen um die Erpressbarkeit von Löhnern hinzu, kann einem speiübel werden:
„Bei einem, der vom Lohn abhängig ist, ist das eigene Interesse am Wert der Arbeit indirekt immer mitgegeben, da er auch von der Konkurrenzfähigkeit seines Arbeitgebers abhängig ist.“
Der (stumme) Zwang zur Arbeit kommt bei dir vor als Glücksfall der Ausgebeuteten: Weil die sich nicht aussuchen können, was sie von Wertsteigerung oder Kostenersparnis haben, können sie ihre Knechtschaft mit BGE genießen – ganz schön zynisch!

@duda:
„Deine Begeisterung für den Wert kapitalistischer Arbeit klingt nicht gerade kritisch. …“
Schön, wie man aus einer wissenschaftlichen Analyse, die einem nicht passt, immer wieder auf einen verkehrten Standpunkt des Argumentierenden schließen will.
ich bin von gar nichts begeistert, was so im Kapitalismus abläuft. Wo nimmst du diesen Blödsinn her?
Der Faden hier ging so:
ich habe versucht zu erklären, wie BGE eingeführt werden und es sich eventuell durchsetzen könnte. „ … Schafft ein Mittel der Optimierung der Arbeitskräfte auf staatshoheitlichem Boden den Konkurrenzvorteil, dann werden die Staaten früher oder später darauf zurückgreifen. So auch beim BGE.“
Du, Dudu, fragst nach:“Was wird denn mittels BGE an Arbeitskräften „optimiert“ und wem nützt das?“
darauf habe ich erklärt, wie es zur Wertsteigerung kommt. Wo ist da meine Begeisterung für´n Wert?
Auch bei deinem letzten Absatz kann ich nicht verstehen, was du sagen willst.

Agnes, es ist schon recht vollmundig, wie du deine wirre Apologetik als „wissenschaftliche Analyse“ versuchst aufzuwerten und aus der Kritik zu nehmen. Das könntest du gleichlautend auch mit auch mit Wünschelrutengängerei machen oder Kaffesatzlesen.
Die Quintessenz solchen Denkens ist der klassische Kinderreim „Wenn das Wörtchen wenn nicht wär‘, dann wär‘ mein Vater Millionär“. In deinem Fall wäre er dann eben BGE-Bezieher, was ja offensichtlich bei dir fast aufs Gleiche rausläuft.

„ich habe versucht zu erklären, wie BGE eingeführt werden und es sich eventuell durchsetzen könnte“
Exakt daran knüpft meine Kritik an. Die Durchsetzung von BGE scheint nicht nur selbst ein Wert und verträglich mit Ausbeutung zu sein, sie soll dem Kapitalismus den letzten Schliff geben.

Ich will meine Gedanken gar nicht aus der Kritik nehmen. Im Gegenteil, ich habe sie deshalb hier niedergeschrieben, um sie der Kritik auszuliefern.
Was mich aber ankotzt, ist das mir auf Grund meiner Gedanken, die erst einmal nur den Gegenstand betreffen und nicht mein Verhältnis zu diesem Gegenstand, immerzu eine Verhältnis unterstellt wird, also ein parteilicher Standpunkt – der offensichtlich „falsche“ zumal.
Wenn ich 1. also darlege,

Es kann zu einem BGE kommen, weil … ,

dann wird mir unterstellt, ich fände es gut, dass Kapitalisten ein Interesse am BGE hätten – ich wäre begeistert von der Möglichkeit der Kosteneinsparungen etc.
(In der Art wurde Marx z.B. unterstellt, das er Wertproduktion gut fände, weil er feststellte, dass sie ja aus der Hände Arbeit erfolgt)
Absurd!!! Die Kritik meiner diesbezüglichen Gedanken kann doch nur in der Art sein,

Es kann nicht zu einem BGE kommen, weil … ,

Aber nichts dergleichen ist zu finden.
Wenn ich 2. darlege,

Das BGE könnte, so es nach 1. eingeführt ist, aus dem Kapitalismus herausweisen, weil … ,

Dann kommen Argumente, die alle samt daher rühren, „das ja dann die Kapitalisten es nie hätten eingeführt“
Und das ist wiederum eine bescheuerte Kritik, die an der hier gemachten Behauptung eben vorbei geht. Aber dafür geeignet, dass man sich ständig im Kreis dreht.
Schon mal drüber nachgedacht, dass es eben jetzt ad Hock nicht zu einem Kommunismus kommt? Das Revolution nicht ansteht? Kann es sein, dass es nie zu einer Revolution dahin kommt, kann es sein, das es zumindest veränderte Voraussetzungen braucht. Wäre es möglich, dass veränderte Produktivkräfte und sich damit verändernde Produktionsverhältnisse erst diese Voraussetzungen schaffen? Wer all diese Fragen mit Nein beantwortet, der kann ja eigentlich nur so absurd diskutieren, weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf.
Wenn hier also noch eine vernünftige Kritik kommt, dann bin ich auch gerne bereit, meine Analyse damit auf Fehler zu prüfen.
Persönliche zudem absurde Unterstellungen sind aber keine Kritik an meiner Analyse – eine andere diffamierende Bezeichnung wie „wirre Apologetik“ auch nicht.

@agnes
„Wäre es möglich, dass veränderte Produktivkräfte und sich damit verändernde Produktionsverhältnisse erst diese Voraussetzungen schaffen?“
Du änderst an der Produktivkraft eines Lohnabhängigen eben nichts, wenn du für ihn Alimente forderst. Das würde unterstellen, dass in irgendeinem kapitalistischen Betrieb die Produktivkraft auf Beschluss ihrer Subjekte zustandekäme. Das ist aber nicht so, sonst wären Arbeiter z.B. nicht austauschbar. Außerdem ist es doch keine bloße Spinnerei der Malocher, wenn sie des Einkommens wegen arbeiten. Fiele die Erpressung weg, z.B. durch Alice aus dem Wunderland oder BGE, wäre den Arbeitern doch davon abzuraten, ihre Haut zu Markte zu tragen – und wer zahlt dann das BGE?
Es ist, als solle man sich vorstellen, alle Mitbürger seien Millionäre und ließen fortan nur noch ihr Geld arbeiten – und auf einmal, nach gründlicher Völlerei und ausschweifenden Orgien mit Begrüßungsgeld oder BGE, das keiner zahlt, fiele den verblendeten Proletariern auf, dass sie auch ganz gerne in den Betrieb gehen, ohne dazu gezwungen zu sein. Das ist eine Arbeitsromantik, die auf die Sinnstiftung von Arbeit setzt und meint, dazu passe der real-existierende Zwang der Verhältnisse nicht.
Das Groteske: „Einen Weg aus dem Kapitalismus weisen“ soll ausgerechnet die nicht erzwungene, aber kapitalistische Arbeit (sonst macht das BGE ja auch keinen Sinn mehr). Wenn ehemalige Lohnabhängige zur Einsicht kommen, sich FREIWILLIG ausbeuten zu lassen, sollen sie zu Kritikern ihrer Ausbeutung werden? Ich sags mal mit Feigenblatt vor dem Mund: Wenn kapitalistische Arbeitshetze durch Einsicht ersetzt werden könnte, wäre das schon ein erstes Argument GEGEN die Einsicht.
Und noch einmal „die Bedingung der Möglichkeit“ usw.:
Dass einem etwas möglich erscheint, ist kein Argument, sondern die verquere Fassung eines WUNSCHES. Die Redeweise von „Bedingungen oder Voraussetzungen schaffen“ für etwas, was mit dem Ziel rein gar nichts zu tun hat, ist also bloß ein KÖDER für das vermeintlich kritische Lob des Sozialstaats, irgendwer sei weniger bedürftig als ohne.

„Fiele die Erpressung weg, … wäre den Arbeitern doch davon abzuraten, ihre Haut zu Markte zu tragen“
Es sei denn, der Job selbst würde zum Bedürfnis der Leute, wie jetzt der Lohn.
Wenn also Unternehmer Arbeitsplätze schaffen, die den Leuten wie geiles Spielen vorkommt, Forschungsarbeit die wissenschaftliche Neugier der Leute befriedigt, wenn das Lächeln des Konsumenten des Arbeitsproduktes dem Arbeiter ein Bedürfnis ist und der Applaus für den Künstler die Motivation des Brotes ersetzt, dann wird Arbeit eben dennoch gemacht. Wo bitte ist der Beleg, dass unter diesen Bedingungen aber kein Gewinn fürs Kapital, dass ja immer noch im Kapitalismus für diese Jobs nötig ist, mehr zu machen sei?
„Dass einem etwas möglich erscheint, ist kein Argument, …“
Nein, kein Argument für oder gegen das „etwas“. Es ist aber der Grund, warum man sich mit dem „etwas“ beschäftigen kann.
„…sondern die verquere Fassung eines WUNSCHES.“
??? Wenn ich einen Vulkanausbruch für möglich halte, dann ist das nicht lange nicht die Hoffnung, dass es passieren sollte.
Wenn ich den Kommunismus für möglich halte, dann ist das eben schlicht eine Voraussetzung dafür, sinnvoll zu überlegen, ob mir ein solches System behagen würde um vielleicht die Kritik am Kapitalismus praktisch zu machen.

Ich würde nicht behaupten, dass Hörmanns Idee was mit BGE zu tun hat. Und zwar weil es darin explizit nicht um Geld sondern um Sachen geht. Allerdings halte die Mächtigen dieser Welt für zu mächtig und die Ohnmächtigen für zu zerstritten, um dergleichen auch nur ansatzweise gesellschaftsfähig werden zu lassen …

den Link zum Hörmann-Interview hatte ich grad vermasselt …

„Wenn also Unternehmer Arbeitsplätze schaffen, die den Leuten wie geiles Spielen vorkommt, Forschungsarbeit die wissenschaftliche Neugier der Leute befriedigt, wenn das Lächeln des Konsumenten des Arbeitsproduktes dem Arbeiter ein Bedürfnis ist und der Applaus für den Künstler die Motivation des Brotes ersetzt, dann wird Arbeit eben dennoch gemacht.“
Du weißt also nicht, was ein Unternehmer ist. Der schafft nur unter einer einzigen Bedingung Arbeitsplätze, nämlich dann wenn die rentabel sind. Diese Bedingung, menschliche Arbeit als Kostenfaktor zu behandeln, kann auch die blödeste Arbeitsromantik nicht kompensieren. Selbst wenn jemand auf die Verwechlung von Spiel- und Arbeitsplatz hereinfällt, würde er schnell feststellen, dass sein spielerisches Bedürfnis auf der Strecke bleiben muss – weil es um Rentabilität und ABSTRAKTE ARBEIT (MEW Bd. 23) geht. Dass die Leute ständig Lobhudeleien über ihre ach so befriedigende Arbeit ablassen, ist außerdem heute schon so, dafür braucht es kein BGE und erst recht keinen Kommunisten.

@Dudu
„Dass die Leute ständig Lobhudeleien über ihre ach so befriedigende Arbeit ablassen, ist außerdem heute schon so, dafür braucht es kein BGE und erst recht keinen Kommunisten. “
Die Lobhudeleien magst du nicht, ne? Die passen nicht in dein Weltbild, oder?
Es gibt in der Tat jene, die schon heute ihre Arbeit vor allem aus dem Interesse an der Tätigkeit und nicht des Lohnes wegen machen. Die meisten können sich der Abhängigkeit vom Lohn aber nicht entziehen. Meine Behauptung ist gerade: Mit BGE würden es sicher mehr, die die Entfremdung von der Arbeit negieren. Das ist gerade der Ansatz, bei dem die Produktionsverhältnisse sich ändern, weil der Zweck, warum die Arbeit gemacht wird, nicht mehr der Wert ist. Die Wertarbeit wird mehr und mehr Nebenprodukt und letztlich überflüssige Bremse der PK – Entwicklung.
„Selbst wenn jemand auf die Verwechlung von Spiel- und Arbeitsplatz hereinfällt …“
Ja, du kannst jenem schon sagen, sei trotzdem für den Kommunismus, da kannst du noch geiler spielen. Was aber heißt hier: Verwechslung von Arbeit und Spiel? Das sollte der jenige, der den Job tut, schon noch bitte selbst entscheiden, ob es ihm Spaß macht. Oder bist du dafür zuständig, das Wohlbefinden der Leute zu verkünden.

Nochmal eine höfliche Frage: Wenn du wieder mal einen deiner Wenn-Sätze bringst

Wenn also Unternehmer Arbeitsplätze schaffen, die den Leuten wie geiles Spielen vorkommt, Forschungsarbeit die wissenschaftliche Neugier der Leute befriedigt, wenn das Lächeln des Konsumenten des Arbeitsproduktes dem Arbeiter ein Bedürfnis ist und der Applaus für den Künstler die Motivation des Brotes ersetzt, dann wird Arbeit eben dennoch gemacht.

dann redest du ja ganz offensichtlich vom Kapitalismus (denn nur dort gibt es „Unternehmer“). Und in diesem System, in dem es den Veranstaltern am Arsch vorbei geht, ob ihre Arbeiter nun lächeln oder verbittert in sich rein fluchen, wo nur die Forschungsrichtung Geld bekommt, bei denen die Firma, die das bezahlt, baldige Gewinne aus den Patenten, die das bringen soll, erwartet, bei einer Kunst, die sich z.B. im TV an den Einschaltquoten zu orientieren hat, also hier, wo genau die Arbeit gemacht (genauer befohlen) wird, die Geld bringt und genau so lange wie sie das tut, da hältst du „geiles Spielen“ für etwas, was den Massen ins Haus steht? Träum weiter, wie ich zu so was immer sage.
Du hast duda, der dir praktisch das Gleiche entgegen gehalten hat, geantwortet:

Mit BGE würden es sicher mehr, die die Entfremdung von der Arbeit negieren. Das ist gerade der Ansatz, bei dem die Produktionsverhältnisse sich ändern, weil der Zweck, warum die Arbeit gemacht wird, nicht mehr der Wert ist. Die Wertarbeit wird mehr und mehr Nebenprodukt und letztlich überflüssige Bremse der PK – Entwicklung.

Das ist illusionärer Stuß. Im Kapitalismus wird so wie schon immer, Arbeit nur als Lohnarbeit vorkommen, wenn die sich fürs Kapital lohnt. Das war der Zweck der Veranstaltung und das wird er auch solange bleiben, wie die Lohnarbeiter sich damit abfinden und das zumeist sogar noch gutheißen.
Wenn deine wundersame BGE-Welt eher einem Vulkanausbruch ähnelt (scheint mir so allgemein in der Tat angemessener) dann kann man als Vulkanologe/Kommunist nur allen raten, schnell das Weite zu suchen. Bzw. in unserer Welt, wo man gar nicht weit genug fliehen könnte, weil man überall in der gleichen Scheiße ankommen würde, kann man den Leuten nur raten, dem Vulkan den gar aus zu machen. Bei Vulkanen geht das zwar praktisch nicht, beim Kapitalismus wäre das aber schon möglich.

“ … dem Vulkan den gar aus zu machen. Bei Vulkanen geht das zwar praktisch nicht, beim Kapitalismus wäre das aber schon möglich. “
Vielleicht fällt dir ja mal hier auf, dass an dem „Wenn“ an sich nichts auszusetzen ist, außer, dass es eben keine (oder noch keine) Realität ist.
Auch die Behauptung, die du hier aufstellst, geht nur über ein „Wenn“. „Wenn die Arbeiter … “
Auch das ist eine Behauptung, die ja erst bewiesen werden müsste und zwar mit der Praxis. Also gehe mir gefälligst mit dem albernen Vorhalten meiner „Wenn-Sätze“ vom Senkel.
Ist dir schon mal aufgefallen, dass für manche Fachidioten oder auch mal Gurus genannt, es gar nicht auf noch mehr Lohn ankommt, sondern sie sich den Ort Suchen, wo sie optimal forschen können. Wenn das Einkommen des Arbeiters also eh für den Konsum, den sie nötig haben reicht, dann machen sie den Job aus Spaß an der Freude. Warum sollte das im Grundsatz nicht auch für andere höherwertige Arbeiten gelten.
„Im Kapitalismus wird so wie schon immer, Arbeit nur als Lohnarbeit vorkommen, wenn die sich fürs Kapital lohnt.“
Ja!!! das schließt aber keineswegs aus, dass es sich für den Unternehmer nicht auch lohnen kann, die Arbeitsbedingungen so zu gestalten, dass auf Grund höherer Motivation bei den Mitarbeitern (Spielspass etc.) eben mehr für sie herausspringt. Mehr Eigenverantwortung, flachere Hierarchien, … sind nicht deswegen gemacht, damit die Mitarbeiter sich freuen, sondern sind Mittel zum Zweck, dass die Mitarbeiter mehr und besser produzieren.
Wenn der Kapitalist keine Arbeiter (mit BGE in der Tasche) mehr findet, um renditeträchtig Klingeltöne herzustellen, weil dazu keiner Lust hat, dann muss er eben ein Geschäftszweig suchen, wo die Begeisterung der Arbeiter am Tun oder am Ergebnis höher ist und sich dadurch für den Kapitalisten wieder lohnt. (Mit stupider Fließbandarbeit geht das sicher nicht. Deswegen bracht es auch eine PK-Entwicklung, um hier Jobs zu schaffen, die auch gerne gemacht werden.) Auf die Art eignen sich dann die Arbeiter wieder den Inhalt der Produktion an, ohne, dass es gleich dem Kapitalismus widerspricht. Am Ende wird der Widerspruch aber schon wieder deutlich, wenn die Leute auch Sachen machen wollen, die eben keinem Kapitalinteresse mehr entsprechen. … dann ist ein guter Zeitpunkt für eine Revolution.

@agnes
„Die Lobhudeleien magst du nicht, ne?“
Das ist nicht nur eine Geschmacksfrage. Lobhudelei und Arbeitsromantik gehören zu einem verlogenen Weltbild, was u.a. kapitalistische Arbeit schönredet: „Kapitalismus, jetzt auch als Spiel, mit viel Neugier, Lächeln und einem fetten Applaus für die Geknechteten, die dank BGE solange durchhalten.“
Das ist nicht nur eine rosarote Verharmlosung kapitalistischer Armut, sondern zeigt v.a. worauf du hinaus willst: Kommunisten sollen mit der Ausbeutung Freundschaft schließen, weil sie dann ihre Liebe zur Arbeit entdecken können – warum die Exploitation kritisieren, wenn man sich (sogar im kritischen Gestus) fürs Arbeiten an sich nützlich machen kann?!

Im anschluß an duda noch was zu Agnes „Frage“:

Ist dir schon mal aufgefallen, dass für manche Fachidioten oder auch mal Gurus genannt, es gar nicht auf noch mehr Lohn ankommt, sondern sie sich den Ort Suchen, wo sie optimal forschen können. Wenn das Einkommen des Arbeiters also eh für den Konsum, den sie nötig haben reicht, dann machen sie den Job aus Spaß an der Freude. Warum sollte das im Grundsatz nicht auch für andere höherwertige Arbeiten gelten.

Die Welt der Akademiker und vor allem der Intellektuellen jeglicher Profession ist voll von solchen Typen, wie Agnes sie beschreibt. Die kriegen zudem zumeist eh gerade soviel Lohn, daß sich immer wieder sagen/einreden, daß „es gar nicht auf noch mehr Lohn ankommt“. Die machen ihren Job (und das kann dann der größte Scheiß sein in irgendeiner Software-Bude, in irgendeinem Werbebüro, als frisch gebackener Sozius ihrer Rechtsanwaltssozietät) mit „Spaß an der Freude“. Und ich will gar nicht bestreiten, daß viele moderne Firmen sich da viel einfallen lassen (z.b. das ganze Incentive-Wesen), um ihre „Leistungsträger“ bei Laune zu halten. Jedenfalls solange, wie der Laden Gewinn abwirft, wenn das vorbei ist, dann darf man auch schon mal seinen Schreibtisch bis Mittags geräumt haben und kriegt Hausverbot.
Das das Ganze eine recht elitäre Erfolgsmenschenmentalität zum Ausdruck bringt, kommt bei Agnes mit dem Verweis auf die „höherwertigen“ Arbeiten hoch. dieses ganze Gesülze bringt doch einer Verkäuferin bei Zara, dem Monteur von Kabelbäumen für Ford oder der Nachtschichtfrau in einem Pflegeheim buchstäblich nichts. In solchen Läden braucht es dann diese üblen Zwangsappelle vor jeder Schicht, die verpflichtenden Betriebsversammlungen, wo einem ein eingeflogener Chef auf irgendwelche „Visionen“ einschwört, die man sich tunlichst zu Herzen nehmen muß usw.

@Neoprene
„Das das Ganze eine recht elitäre Erfolgsmenschenmentalität zum Ausdruck bringt, kommt bei Agnes mit dem Verweis auf die „höherwertigen“ Arbeiten hoch. dieses ganze Gesülze bringt doch einer Verkäuferin bei Zara, dem Monteur von Kabelbäumen für Ford oder der Nachtschichtfrau in einem Pflegeheim buchstäblich nichts. “
Eben. Diese sind schlicht auf die Jobs angewiesen. Sie haben keine Alternative, um wenigstens zu überleben. Wenn sich aber BGE durchsetzt, weil es anderswo und gesamtgesellschaftlich als effizienter gilt, dann haben die Leute, die in niederen Jobs arbeiten, plötzlich aber auch eine Alternative zu dieser Arbeit – und zwar es sein zu lassen.
Das wird dann notwendigerweise die Unternehmen dazu nötigen, auch diese Jobs angenehmer zu gestalten und auch da Höherwertiges einzurichten, um überhaupt Mitarbeiter gewinnen zu können. Anfänglich werden sie vielleicht mit höherem Lohn locken, aber das ist in der Motivationsgenerierung eben erschöpflich.
„… wenn das vorbei ist, dann darf man auch schon mal seinen Schreibtisch bis Mittags geräumt haben und kriegt Hausverbot.“ Ja. Ich sage nicht, dass das Arbeiten unter diesen Bedingungen des BGE perfekt für die Arbeiter sei oder werde. Es geht um den Trend, dass Arbeiter auch anders zur Arbeit motiviert werden als über den Lohn, dass die Arbeiter dadurch auch etwas weniger wertorientiert (Lohn) bei ihrem Job denken, …
@duda:
„Kommunisten sollen mit der Ausbeutung Freundschaft schließen, weil sie dann ihre Liebe zur Arbeit entdecken können“
Nein! BGE beinhaltet eine praktische Kritik der derzeitigen Entfremdung der Arbeit. ie Ausbeutung ist doch nur am Wert erkennbar. Wenn es keine Wertarbeit mehr darstellt, dann ist auch keine Ausbeutung mehr relevant.
Der zweite subjektive Gesichtspunkt der Ausbeutung, dass die Leute ständig spüren, zu wenig für ihre Arbeit zu bekommen, relativiert sich genauso. Wenn sie genug für ihre Konsumbedürfnisse haben, dann wird Arbeit in der Tat zum Hobby und es kann Ihnen schon ein wenig mehr egal sein, dass andere daraus vielleicht auch Vorteile ziehen.
Der Vorteil der Kapitalisten wird zudem ja auch absurder.
Wenn die Konsumbedürfnisse immer besser bereits durchs BGE gedeckt werden, dann ist auch das Bedürfniss nach der Potenz für künftige Bedürfnisbefriedigung, das Bedürfnis nach weiterem Geld nicht nur nicht grenzenlos, sondern selbst absurd.
So gerät das System mit dem was es schafft tatsächlich an innere Widersprüche, wie vorhergehende Gesellschaftsordnungen auch.

Kapitalistische Widersprüche werden produziert und sind gewollt, dass der Kapitalismus sich damit selbst abschaffen würde, ist Wunschdenken.
„BGE beinhaltet eine praktische Kritik der derzeitigen Entfremdung der Arbeit“
Entfremdung kann man nicht kritisieren, ohne deren Grund zur Kenntnis zu nehmen. Dass Lohnabhängige zu abstrakter Arbeit gezwungen sind, ändert man nicht durch ihre Bezuschussung (ob mit BGE oder einer anderen Sozialromantik). Abgesehen davon ist BGE selbst schon ein absurdes Fantasieprodukt, weil es außer Agnes keiner zahlen will. Der Strohhalm: Man fängt einfach jeden Satz mit dem Wort „Wenn“ an – gelegentlich druckt man es auch noch fett …

Wenn die Konsumbedürfnisse immer besser bereits durchs BGE gedeckt werden …

Was für absurder Gedanke, kann man BGE essen oder drin wohnen oder sich damit bekleiden oder damit rumfahren oder was?
Und was ändert BGE an dem Sachverhalt, dass der ganze Krempel, der den Inhalt der Konsumbedürfnisse ausmacht, kapitalistisch überhaupt nur produziert wird, weil sich die Eigentümer der Produktionsmittel (i.e. die ‚Unternehmer‘) ein profitables Geschäft davon versprechen?

@Duda
Ich hätte besser schreiben sollen: „BGE beinhaltet eine praktische Negation der derzeitigen Entfremdung der Arbeit“, weil sich unter BGE-Bedingungen die Arbeiter eben den Inhalt der Arbeit zu ihrem Anliegen machen und auch erst da nach entscheiden, ob die Arbeit gemacht wird oder nicht. Arbeit als Wertproduktion ist dann nur noch Nebenprodukt – nur noch die abhängige nicht mehr die bestimmende Größe. Das ist ohne BGE eben bekanntlich genau anders herum.
„Dass Lohnabhängige zu abstrakter Arbeit gezwungen sind, ändert man nicht durch ihre Bezuschussung (ob mit BGE oder einer anderen Sozialromantik). “
…, weil nicht sein kann was nicht sein darf?“
„Abgesehen davon ist BGE selbst schon ein absurdes Fantasieprodukt, weil es außer Agnes keiner zahlen will. “ Was für ein Argument! Vielleicht wird es ja so noch deutlicher wie bescheurt es ist:
´Abgesehen davon ist Kommunismus selbst schon ein absurdes Fantasieprodukt, weil ihn außer den paar Kommunisten keiner haben will.´
oder auch:
´Abgesehen davon ist Kommunismus selbst schon ein absurdes Fantasieprodukt, weil da außer den paar Kommunisten keiner freiwillig arbeiten würde.´

@Samson
„Was für absurder Gedanke, kann man BGE essen oder drin wohnen oder sich damit bekleiden oder damit rumfahren oder was? “ Ja, ja, … Denke dir mal den Tausch dazu. Vom Lohn kann ohne ihn auch keiner leben!
„Und was ändert BGE an dem Sachverhalt, dass der ganze Krempel, der den Inhalt der Konsumbedürfnisse ausmacht, kapitalistisch überhaupt nur produziert wird, weil sich die Eigentümer der Produktionsmittel (i.e. die ‚Unternehmer‘) ein profitables Geschäft davon versprechen? “
Das profitable Geschäft können sie nur noch da machen, wo sie die Bedürfnisse der Arbeiter – nach höherwertiger Spaß machender Arbeit und nach für sie sinnvoller Gebrauchsgüterproduktion – berücksichtigen, wie sie heute meist das Bedürfnis nach Lohn berücksichtigen müssen.

‚Dass Lohnabhängige zu abstrakter Arbeit gezwungen sind, ändert man nicht durch ihre Bezuschussung.‘
„weil nicht sein kann was nicht sein darf?“
Nein, weil die Alimentation von Armut diese nicht beseitigt, sondern fortschreibt – und das auch beabsichtigt! Damit ist nicht gemeint, dass Agnes nicht die besten Absichten hätte und nicht vielen Menschen einiges gönnen würde, sondern der Irrtum, Ausbeutung und die Kritik an ihr könnten möglicherweise (als Bedingung der Möglichkeit usw.) miteinander verträglich sein.

@agnes
Wenn schon träumen, dann doch nicht von Grundeinkommen, dem man schon anhört, das es nicht reichen soll!

@duda
Infam ist, dass du mir irgendwelche guten oder besten Absichten unterstellen willst! Meine Absicht ist, zu erkennen, was BGE bewirken könnte, wenn es denn dazu kommt/käme. Dazu gehört auch die Diskussion darüber, ob es denn dazu kommen kann. Meinst du das als bestens? – Oder das „vielen Menschen einiges gönnen“?
Das Ziel der Kapitalisten ist es gar nicht, Arbeiter auszubeuten. Es ist Mittel zum Zweck – Anhäufung von Werten. Dazu benötigen die Kapitalisten die Arbeiter, denen sie einen Teil des Wertes der Arbeit vorenthalten.
Auch Armut (an Gebrauchsgütern) ist für eine Rentabilität des Geschäftes nicht zwingend und somit auch nicht diese Armut zwingend beabsichtigt.
Die Kritik der Ausbeutung ist zweifach:
-Erstens die subjektive aus der Sicht des Arbeiters. „Ich muss mich Mühen und bekomme nicht so viel wie ich zum guten leben brauche.“
Kritik wird es dann, wenn es heißt: „Das müsste nicht sein. Wenn ich nicht ausgebeutet würde, könnte ich mehr haben.“
Diese Kritik wird hinfällig, wenn Arbeiten nicht mehr in erster Linie Mühen ist und (vielleicht dank des BGE) genug zum guten Leben da ist.
– Wenn die Werte, die jeder mit dem BGE bekommt für die Gebrauchsgüter des Bedarfes reichen, wird auch die zweite Seite der Kritik an der Ausbeutung hinfällig. „Sollen sie doch Mehrwert einstecken. Wozu sollen denn mehr Werte als das BGE noch nütze sein. Wenn BGE als zukunftssicher angesehen wird, dann macht auch die zusätzliche Potenz Güter zu erwerben über den Bedarf hinaus keinen Sinn mehr.
„Irrtum, Ausbeutung und die Kritik an ihr könnten möglicherweise miteinander verträglich sein.“ Warum nicht? Ein Argument für dieses Postulat?

„Wenn schon träumen, dann doch nicht von Grundeinkommen, dem man schon anhört, das es nicht reichen soll!“ 😉
– Es reicht möglicherweise nur anfänglich nicht.
– Es ist auch der andere alternative Traum mal zu hinterfragen wozu er genau taugen soll und kann. Dazu http://nestormachno.blogsport.de/2010/09/24/staat-und-revolution-teil-10/

Kapitalistische Armut ist eine funktionale, die nicht durch schlechte Ernten oder verblödete Proleten zustande kommt. Ein Grundeinkommen, was Arbeitern den Zwang zur Arbeit erspart, ist ein unmittelbarer Widerspruch: Das Geld (auch als BGE) ist doch dafür da, die zu erpressen, die man von den Waren mit Gewalt fernhält.
Warum forderst du nicht gleich Villen & Kaviar für die Armen, damit die nicht mehr arbeiten müssen? Warum so bescheiden beim Einkommen? Kann es sein, dass du dich vom Erpressungshebel Geld gar nicht trennen magst?

Das Ziel der Kapitalisten ist es gar nicht, Arbeiter auszubeuten. Es ist Mittel zum Zweck – Anhäufung von Werten. Dazu benötigen die Kapitalisten die Arbeiter, denen sie einen Teil des Wertes der Arbeit vorenthalten.

Das ist ja noch größerer Humbug. Keine Arbeit hat irgendeinen Wert.

Das Kapital, das so „gute Gründe“ hat, die Leiden der es umgebenden Arbeitergeneration zu leugnen, wird in seiner praktischen Bewegung durch die Aussicht auf zukünftige Verfaulung der Menschheit und schließlich doch unaufhaltsame Entvölkerung so wenig und so viel bestimmt als durch den möglichen Fall der Erde in die Sonne. In jeder Aktienschwindelei weiß jeder, daß das Unwetter einmal einschlagen muß, aber jeder hofft, daß es das Haupt seines Nächsten trifft, nachdem er selbst den Goldregen aufgefangen und in Sicherheit gebracht hat. Après moi le déluge! ist der Wahlruf jedes Kapitalisten und jeder Kapitalistennation. Das Kapital ist daher rücksichtslos gegen Gesundheit und Lebensdauer des Arbeiters, wo es nicht durch die Gesellschaft zur Rücksicht gezwungen wird. Der Klage über physische und geistige Verkümmrung, vorzeitigen Tod, Tortur der Überarbeit, antwortet es: Sollte diese Qual uns quälen, da sie unsre Lust (den Profit) vermehrt? Im großen und ganzen hängt dies aber auch nicht vom guten oder bösen Willen des einzelnen Kapitalisten ab. Die freie Konkurrenz macht die immanenten Gesetze der kapitalistischen Produktion dem einzelnen Kapitalisten gegenüber als äußerliches Zwangsgesetz geltend.MEW 23, S. 284

Auf der Oberfläche der bürgerlichen Gesellschaft erscheint der Lohn des Arbeiters als Preis der Arbeit, ein bestimmtes Quantum Geld, das für ein bestimmtes Quantum Arbeit gezahlt wird. Man spricht hier vom Wert der Arbeit und nennt seinen Geldausdruck ihren notwendigen oder natürlichen Preis. Man spricht andrerseits von Marktpreisen der Arbeit, d.h. über oder unter ihrem notwendigen Preis oszillierenden Preisen.
Aber was ist der Wert einer Ware? Gegenständliche Form der in ihrer Produktion verausgabten gesellschaftlichen Arbeit. Und wodurch messen wir die Größe ihres Werts? Durch die Größe der in ihr enthaltnen Arbeit. Wodurch wäre also der Wert z.B. eines zwölfstündigen Arbeitstags bestimmt? Durch die in einem Arbeitstag von 12 Stunden enthaltnen 12 Arbeitsstunden, was eine abgeschmackte Tautologie ist.
(…)
Was dem Geldbesitzer auf dem Warenmarkt direkt gegenübertritt, ist in der Tat nicht die Arbeit, sondern der Arbeiter. Was letztrer verkauft, ist seine Arbeitskraft. Sobald seine Arbeit wirklich beginnt, hat sie bereits aufgehört, ihm zu gehören, kann also nicht mehr von ihm verkauft werden. Die Arbeit ist die Substanz und das immanente Maß der Werte, aber sie selbst hat keinen Wert.
Im Ausdruck: „Wert der Arbeit“ ist der Wertbegriff nicht nur völlig ausgelöscht, sondern in sein Gegenteil verkehrt. Es ist ein imaginärer Ausdruck, wie etwa Wert der Erde. Diese imaginären Ausdrücke entspringen jedoch aus den Produktionsverhältnissen selbst. Sie sind Kategorien für Erscheinungsformen wesentlicher Verhältnisse.
MEW 23, S. 557ff.

@Dudu
„Kapitalistische Armut ist eine funktionale …“
– Was verstehst du hier unter Armut? Die fehlende Deckung von Grundbedürfnissen, also Mangel an Gebrauchswerten oder Mangel an kapitalistischen Reichtums bei den Proletariern – also zu messen in Tauschwert?
– und was genau meint hier „funktional“?
„Ein Grundeinkommen, was Arbeitern den Zwang zur Arbeit erspart, ist ein unmittelbarer Widerspruch: Das Geld (auch als BGE) ist doch dafür da, die zu erpressen, die man von den Waren mit Gewalt fernhält.“
Auch den Satz kann ich mir nicht ganz übersetzen?
Was ich davon verstehe ist:
Mit Hilfe der Gewalt und dem darauf begründeten Eigentum kann man den anderen erpressen, um an dessen Eigentum heranzukommen. Der andere macht es andersherum. Das Geld vermittelt hier nur das Resultat dieser gegenseitigen Erpressung den Tausch.
Vielleicht hilfst du mir noch mal auf die Sprünge?
Meines Erachtens führt das BGE nur im andauernden Prozess zum Widerspruch.
Den Grund der möglichen Einführung habe ich genannt. Dabei sind nur Grundbedürfnisse gedeckt – nicht alle Wünsche. Der Zwang zur Arbeit relativiert sich an der subjektiven Wertigkeit der noch unbefriedigten Bedürfnisse. Diese werden abgewogen gegen die „disposable time“. Je Höher das BGE desto weniger Zwang, desto mehr ist der Job mit Freizeitgestaltung zu bezeichnen, desto mehr Widerspruch
„Warum forderst du nicht gleich Villen & Kaviar für die Armen, damit die nicht mehr arbeiten müssen? Warum so bescheiden beim Einkommen? Kann es sein, dass du dich vom Erpressungshebel Geld gar nicht trennen magst?“
Ich fordere gar nichts!!! Ich sehe die Möglichkeit, dass es zum BGE kommt, weil es der Kapitalakkumulation innerhalb des BGE-Landes in Konkurrenz zu anderen Ländern einen Vorteil verschafft. Gleichzeitig versuche ich zu begreifen, was das BGE eventuell anden produktionsverhältnissen ändert. Ich sehe es ähnlich, wie die Entstehung der doppeltfreien Lohnarbeiter kapitalistischen PV erst in großem Umfang ermöglichte.

@Samson
Viel Text des dir heiligen Marx´ einer vermeintlichen Ungenauigkeit meinerseits wegen. Streiche den betreffenden Nebensatz bei meinem Text gedanklich und beschäftige dich lieber mit dem mir wesentlicheren Rest.

@Samson
Ich habe deine Marx-Zitate nochmals gelesen – vielleicht wolltest du mir ja damit mehr sagen:
„Das Kapital ist daher rücksichtslos gegen Gesundheit und Lebensdauer des Arbeiters, wo es nicht durch die Gesellschaft zur Rücksicht gezwungen wird.“
Rücksichtslos heißt eben nicht, dass es unbedingt schlechter mit Gesundheit und Lebensdauer aussehen muss. Es heißt nur, dass es dem Kapital erst mal egal ist, es nicht das Interesse des Kapitals ist. Wenn aber mehr Gesundheit, mehr Bildung, … der Arbeiter auch direkt mehr Profit verspricht, sind die Kapitalisten es, die es noch vor den Arbeitern wollen.
„Die freie Konkurrenz macht die immanenten Gesetze der kapitalistischen Produktion dem einzelnen Kapitalisten gegenüber als äußerliches Zwangsgesetz geltend“ Eben. Das wiederum gilt nicht nur für den einzelnen Kapitalisten sondern auch die einzelne Nation. Und dabei kann auch BGE rauskommen.

„Was verstehst du hier unter Armut?“
Von Harz4 oder BGE leben müssen.
„was genau meint hier ‚funktional’?“
Kapitalistische Armut erhält die Erpressbarkeit der Wertproduzenten für abstrakte Reichtumsvermehrung. Das ist übrigens eine BESTIMMUNG des Lohns: Der muss wenigstens so niedrig sein, dass genügend Lohnabhängige welche bleiben. Einfach mal das Kapital lesen.
„Das Geld vermittelt hier nur das Resultat dieser gegenseitigen Erpressung den Tausch.“
Von wegen. Geld IST das Erpressungsmittel. Und du willst es umdeuten.
„Ich sehe die Möglichkeit …“
Jaja, ich träum auch manchmal schlecht.

@dudu:
„Einfach mal das Kapital lesen.“
Ein Verweis auf Aussagen von Marx ist keine wissenschaftliche Analyse!
(Nebenbei ich habe von Marx auch das Kapital 1-3 gelesen und ich habe es mir dabei nicht „einfach“ gemacht.)
Marx kam zu dem Schluss, das Arbeiter als Lohn die Kosten für Reproduktion ihrer AK bekommen. und er meinte mit Repro der AK die physische Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit. Das mag empirisch in bestimmter Epoche des Kap. so sein, eine Notwendigkeit dazu besteht aber nicht. Zur Repro der AK gehört z.B. auch die Gesundheit und Bildung. Wenn große Teile der Gesundheits- und Bildungskosten auf den Staat umgelegt werden, dann sind das Teile der Repro, die nicht direkt vom Unternehmer als Lohn gezahlt werden.
Die Arbeiter bekommen die Kosten für (Re)produktion ihrer Bereitschaft (und darin eingeschlossen die Repro der Fähigkeit nur so weit noch notwendig ) die AK dem Unternehmen anzubieten. Und das ist eine Trivialität, denn das heißt, sie bekommen den Lohn, für den sie bereit und in der Lage sind zu arbeiten.
„Von wegen. Geld IST das Erpressungsmittel.“
Wie soll das gehen? Ich habe Geld, und du willst es, also kann ich dich erpressen, ja?
Aber du willst gar nicht das Geld, sondern die Ware, für die du Geld zahlen musst. Also ist das Eigentum an der Ware, das eigentliche Erpressungsmittel.

Ich sehe die Möglichkeit, dass es zum BGE kommt, weil es der Kapitalakkumulation innerhalb des BGE-Landes in Konkurrenz zu anderen Ländern einen Vorteil verschafft. Gleichzeitig versuche ich zu begreifen, was das BGE eventuell anden produktionsverhältnissen ändert./blockquote>
Kapitalistisch Produzieren heißt per se, privates Eigentum an den Instrumenten apriori gesellschaftlicher Produktion begründet den einzig gültigen Zugrifff auf die Produkte. Alle weiteren ‚Zutaten‘ fürs Produzieren werden per ‚Äquivalententausch‘ in ebensolches privates Eigentum ‚verwandelt‘. Das ‚Äquivalent‘ für die Fähigkeit der Arbeiter, Arbeit zu verrichten, also deren Arbeitskraft ist eben weiter nichts, als die durchschnittlichen Mittel, um die Arbeiter physisch in der Form zu erhalten, dass sie ihre vertraglich eingegangene Verpflichtung erfüllen können, nämlich als Werkzeug ihnen fremder Interessen zu fungieren.
Mit den Bedürfnissen der Arbeiter hat die ganze Sache also nicht das Geringste zu tun. Im Gegenteil, was als deren Lohn erscheint, ist fürs Kapital (i.e. die Kapitalisten als dessen Funktionäre) notwendiges Übel, weil es sich in dessen Rechnung als Abzug von dem erweist, worauf es seinen rechtmäßigen privaten Anspruch gründet. Die Voraussetzung der ganzen Angelegenheit ist eben, dass die Arbeiter, wie Marx schreibt, „doppelt frei“ sind. Und daran würde BGE nicht das Geringste ändern. Denn wie du selbst schreibst, ziehst du es ja als Möglichkeit in Betracht, irgendwie die Kapitalakkumulation anzukurbeln o.s.ä. Kapital ist aber, analytisch betrachtet, von vornherein gesellschaftliches Produktionsmittel, welches konkurrierenden privaten Interessen und folglich den davon bestimmten Zwecken dient. Die gesellschaftliche Form der Arbeit als Lohnarbeit würde daher durch ein offizielles BGE auch nicht angetastet.
Denn streng genommen gibt es sowas wie BGE längst und zwar in Form des ‚Sozialstaats‘. Der wurde freilich noch nie ökonomisch sondern stets nur politisch begründet, hatte wenn man’s verschwurbelt ausdrücken will, folglich immer nur systemstabiliesierende Zwecke. Konsequenterweise beinhaltet nämlich die BGE-Forderung, welche Liberale oder dm-Werner vertreten, die gleichzeitige radikale Abschaffung allen noch vorhandenen ‚Sozialklimbims‘. Das aber würde nicht die Abschaffung des Privateigentums bedeuten, sondern dessen Ausweitung auf (gesellschaftlich notwendige) Bereiche, die mangels Gewinnträchtigkeit bislang dem Staat resp. ‚caritativen‘ Vereinen oblag.

Ich habe Geld, und du willst es, also kann ich dich erpressen, ja?
Aber du willst gar nicht das Geld, sondern die Ware, für die du Geld zahlen musst./blockquote>Andersrum: Wieso muss ich dich bemühen (und mich daher von dir erpressen lassen) für etwas, dass ich brauche. Weshalb kann ich es mir nicht selbst beschaffen, zumal ja ganz offensichtlich nichts weiter damit anzufangen weist, als es gegen Geld wegzugeben.

„Ein Verweis auf Aussagen von Marx ist keine wissenschaftliche Analyse!“
Das wurde auch nicht behauptet, der Verweis sagt bloß, wo man die Argumente in wissenschaftlicher Form nachlesen kann.
„Das mag empirisch in bestimmter Epoche des Kap. so sein, eine Notwendigkeit dazu besteht aber nicht.“
Marx hat nicht nur die Notwendigkeit der oberen und unteren Lohngrenzen nachgewiesen, der hat gezeigt, dass die AK eine Ware ist und diese – wie jede andere – durch die in ihr vergegenständlichte Arbeitszeit bestimmt ist, also den Umfang von Lebensmitteln repräsentiert, die ein Lohnabhängiger braucht, um arbeiten zu gehen:
„Der Wert der Arbeitskraft, gleich dem jeder andren Ware, ist bestimmt durch die zur Produktion, also auch Reproduktion, dieses spezifischen Artikels notwendige Arbeitszeit. So sie Wert, repräsentiert die Arbeitskraft selbst nur ein bestimmtes Quantum in ihr vergegenständlichter gesellschaftlicher Durchschnittsarbeit. Die Arbeitskraft existiert nur als Anlage des lebendigen Individuums. Ihre Produktion setzt also seine Existenz voraus. Die Existenz des Individuums gegeben, besteht die Produktion der Arbeitskraft in seiner eignen Reproduktion oder Erhaltung.“ (K1, S.184f.)
„Wenn große Teile der Gesundheits- und Bildungskosten auf den Staat umgelegt werden, dann sind das Teile der Repro, die nicht direkt vom Unternehmer als Lohn gezahlt werden.“
Krankenversicherung oder Schulgeld sind selbstverständlich Lohnbestandteile. Dass der Staat zusätzlich Lohn in Form von Steuern gewaltsam einzieht, ist gar kein Gegenargument.
„die Kosten für (Re)produktion ihrer Bereitschaft“
Das ist zynisch, einem Verhungerten zu bescheinigen, ER hätte die Kosten für sein Überleben optimieren sollen. Als wenn es an irgendeiner Bereitschaft hinge, wer mit welchem Hungerlohn fürs Geschäft herhalten muss.
„Ich habe Geld, und du willst es, also kann ich dich erpressen, ja?“
Ja. Nicht einfach weil ich es will, sondern weil ich es zum Überleben brauche.
„Aber du willst gar nicht das Geld, sondern die Ware, für die du Geld zahlen musst. Also ist das Eigentum an der Ware, das eigentliche Erpressungsmittel.“
Stell dich nicht blöd. Der Eigentumscharakter wird am GELD gemessen. GELD ist der Tauschwert, dessentwegen im Kapitalismus überhaupt produziert wird. GELD ist das Maß aller Werte. Dass es außerdem den Händewechsel vermittelt, ändert nichts an der Besonderheit dieser Ware. Der Händewechsel ist schließlich nicht das Ziel, sondern vorgeschossene GELDsummen zu vermehren.

Zuerst zum Thema Geld = Erpressungsmittel, weil ich da einen Konsens als erstes Erwarte.
Ausgangspunkt war hier:
„Das Geld (auch als BGE) ist doch dafür da, die zu erpressen, die man von den Waren mit Gewalt fernhält“
Vielleicht hatte mich nur die Form der Aussage ein wenig verwirrt:
Ich versuche mal eine Präzisierung:
Die Existenz von Geld als Verpflichtung auf Gelderwerb, um an Waren heranzukommen, ist in der Tat ein Mittel der Erpressung, wie es die Polizei und Justiz zum Eigentumsschutz andere Mittel sind.
Das Geld selbst (als Scheine, Geldstücke oder Kontoeintrag), wie man es dann bekommt, wenn man der prinzipiellen Erpressung mal wieder nachgeben musste, senkt mit der Ausgabe und der Höhe die Möglichkeit der unmittelbaren Erpressbarkeit.
Das heißt doch auch, je mehr Geld man als BGE bekommt, desto weniger ist man erpressbar, oder?
Gemeint war demnach dann mit:
„Ein Grundeinkommen, was Arbeitern den Zwang zur Arbeit erspart, ist ein unmittelbarer Widerspruch: Das Geld (auch als BGE) ist doch dafür da, die zu erpressen, die man von den Waren mit Gewalt fernhält.“
BGE gibt es nur, wenn damit eh klar bleibt, dass die Leute vom Geld anhängig bleiben und so weiterhin zur Lohnarbeit gezwungen sind.
Der Widerspruch ist zwar grundsätzlich (das sehe ich genau auch so!), aber gar nicht unmittelbar! Unmittelbar sucht jeder Kapitalist seinen Vorteil, jede Nation in Konkurrenz mit anderen.

Samson: „Das ‚Äquivalent‘ für die Fähigkeit der Arbeiter, Arbeit zu verrichten, also deren Arbeitskraft ist eben weiter nichts, als die durchschnittlichen Mittel, um die Arbeiter physisch in der Form zu erhalten, dass sie ihre vertraglich eingegangene Verpflichtung erfüllen können, nämlich als Werkzeug ihnen fremder Interessen zu fungieren.“ Ist das jetzt eine Annahme, oder gibt es dazu auch ein Argument? Was heißt hier eigentlich Durchschnitt immer genau? Ist es ein arithmetisches oder geometrisches Mittel oder Median?
Oder soll es nur sagen, dass es gar nicht immer – im Grunde nie so ist, aber eigentlich doch eine ganz nette Theorie sei. Die Zahl der Ausnahmen ist ja unermesslich schier unermesslich. Bei einem Median z.B. wäre ein Wert der Arbeitskraft, der die Physis in ca. der Hälfte der Fälle nicht erhält und in der anderen ein wenig mehr ist, eine fortwährende Halbierung dar Arbeitskräfte.
„…Das aber würde nicht die Abschaffung des Privateigentums bedeuten, sondern dessen Ausweitung auf (gesellschaftlich notwendige) Bereiche, die mangels Gewinnträchtigkeit bislang dem Staat resp. ‚caritativen‘ Vereinen oblag.“
Ja mitunter, aber doch nur, in dem andersherum die Notwendigkeit zur physische Reproduktion der Privatarbeit entzogen wird. Das ist schon noch der wesentlichere Punkt, weil es eben alle Arbeit vom physischen Zwang zur Lohnarbeit enthebt.

@dudu
„Krankenversicherung oder Schulgeld sind selbstverständlich Lohnbestandteile. Dass der Staat zusätzlich Lohn in Form von Steuern gewaltsam einzieht, ist gar kein Gegenargument.“
So geht es nicht!
Du kannst hier nicht Einkommen und Lohn in einen Topf werfen, wenn ich behaupte, dass es genau auf den Unterschied ankäme!
Da hat Samson schon recht:“Denn streng genommen gibt es sowas wie BGE längst und zwar in Form des ‚Sozialstaats‘. “
Klar wird alle Finanzierung des Staates aus der Wertschöpfung entnommen, dass es ein Abzug vom Lohn ist um dann direkt als Lohn wieder zu kehren ist ein schlechter Witz.
Wenn die Finanzierung der Existenz durch Umverteilung mittels Staatlichem zugriff bereits erfolgt, dann ist der individuelle Druck arbeiten zu müssen, um noch zusätzlich Lohn zu bekommen eben geringer!
„Der Wert der Arbeitskraft, gleich dem jeder andren Ware, ist bestimmt durch die zur Produktion, also auch Reproduktion, dieses spezifischen Artikels notwendige Arbeitszeit.“Marx
Das stimmt eben so nicht! Wenn meine physische Existenz gesichert ist, und meine (besondere) Arbeitskraft gefragt ist, dann ist nur noch mein Wille entscheidend.
„„die Kosten für (Re)produktion ihrer Bereitschaft“
Das ist zynisch, einem Verhungerten zu bescheinigen, ER hätte die Kosten für sein Überleben optimieren sollen. Als wenn es an irgendeiner Bereitschaft hinge, wer mit welchem Hungerlohn fürs Geschäft herhalten muss.“
Zynisch bin nicht ich, sondern der Kapitalismus!
Allgemein sind die Leute eben nur bereit und in der Lage zu arbeiten, wenn sie denn mindestens überleben. Aus der tatsache dass sie mit Arbeit überleben, folgt aber noch lange nicht, dass sie auch arbeiten, wenn sie auch ohne überleben. Dazu bedarf es eben noch der Bereitschaft zur Arbeit, die bei einem mehr und bei der Masse noch etwas weniger unabhängig von der Existenz ist.

„Das heißt doch auch, je mehr Geld man als BGE bekommt, desto weniger ist man erpressbar, oder?“
Das Verräterische an der BGE-Idee ist aber gerade, dass es von vornerein nie so viel sein darf, dass alle davon leben können. Die Beseitigung des Erpressungsmittels Geld ist beim BGE nicht vorgesehen – im Gegenteil: das Geld soll nicht verschwinden, sondern für Allmosen da sein, die Armut erhalten. Die illusionäre ‚Grundsicherung‘ soll gerade NICHT in der Gewährleistung existenzieller Bedürfnisbefriedigung bestehen, dann würde man nicht BGE, sondern Suppen verteilen wollen. Mindestlohn oder Grundsicherung sollen die kapitalisitsche Armut haltbar machen – deswegen sollen mit BGE oder Harz4 aus Malochern auch keine Millionäre gemacht werden, sondern deren Voraussetzungen sich weiterhin zu verdingen erhalten werden.
„Wenn die Finanzierung der Existenz durch Umverteilung mittels Staatlichem zugriff bereits erfolgt, dann ist der individuelle Druck arbeiten zu müssen, um noch zusätzlich Lohn zu bekommen eben geringer!“
Die Finanzierung der Existenz? Du lebst wohl in einer Westerwelle-Welt! Der Staat finanziert keine Existenzen, sondern macht ganz viel Druck mit seinen Auflagen, an Lebensunterhalt heranzukommen. Umverteilt wird da auch nichts, sondern Zwangsabgaben erhoben für das risikoreiche Leben der Lohnabhängigen. Die vom Kapitalismus Ausgespuckten zahlen SELBST ihre Arbeitslosen-, Kranken-, Renten- und Pflegeversicherungen. Obendrein bedient der Staat sich auch noch direkt am Lohn in Form von Steuern. Dass der Arbeitszwang aufgrund von (durchaus mildernd gemeinten) Sozialmaßnahmen geringer würde, ist Humbug. Das sagen auch alle Politiker, dass AUF KEINEN FALL MIT IRGENDEINER MASSNAHME Druck genommen werden soll. Nicht einmal, wenn man vom Kapitalismus überflüssig gemacht wurde, lässt der Staat einen in Ruhe, sondern verordnet sinnstiftende Zwangsarbeit.

„Das stimmt eben so nicht! Wenn meine physische Existenz gesichert ist, und meine (besondere) Arbeitskraft gefragt ist, dann ist nur noch mein Wille entscheidend.“
Dass deine Existenz im Kapitalismus nicht gesichert ist, ist die Voraussetzung für jedes Geschäft – auch für alle Geschäfte mit BGE! Stünde an irgendeiner Stelle im Kapitalismus ‚Existenzsicherung’ an, würde sich die Frage nach Kauf und Verkauf von arbeitskraft erübrigen.

@duda
Der ganze Streit zwischen uns hier ist also nur, ob es ein BGE geben wird/könnte in Höhe der vereinzelten, durchschnittlichen und letztlich allseitigen Existenzsicherung.
Nun ja, du behauptest „Nein!“, weil es im Kap. immer den Zwang aus Existenznot oder -angst zur Arbeit geben müsste. Den Schluss dafür ziehst du (und auch Marx) daraus, das sonst ja keiner Arbeiten würde, …
Dagegen hatte ich argumentiert, dass es noch andere Motivationen für das Arbeiten gibt – beispielsweise solche, die auch im Kommunismus eine Rolle spielen müssten, so man sich diese Gesellschaftsordnung denn sich als eine zwangsfreie vorstellt , wie Interesse am Produkt der Arbeit, Interesse
an der Tätigkeit selbst.
Dass diese Art der Motivation unmittelbar im Widerspruch zum Profit stünde, erkenne ich nicht und widerspricht auch einzelnen Tatbeständen der aktuellen Motivationen von Arbeitern (vor allem wohl im Hightech- Bereich).
Auf Dauer steht diese Art der Aneignung der Bestimmung des Arbeitszweckes durch die Arbeiter aber natürlich schon im Widerspruch zum Kapitalismus – aber eben nicht unmittelbar.

„Den Schluss dafür ziehst du (und auch Marx) daraus, das sonst ja keiner Arbeiten würde“
Kapitalistische Arbeit gibt es nur erzwungen, richtig. Dass du zum Kuchenbacken in deiner Freizeit nicht gezwungen werden musst, ist DAGEGEN kein Argument. Selbstverständlich liegt es nicht an der Arbeit, dass man sie in der Marktwirtschaft unter Androhung von Hunger ableistet. Aber so zu tun, als wäre kapitalistische Arbeit vereinbar mit Existenzsicherung (ob mit BGE oder anderem Sozialzinober), ist einfach kontrafaktisch. Jeden Tag verhungern Leute, bloß weil ihnen das fehlt, was du als angebliches Kompensationsinstrument unter die Leute bringen willst. Geld stinkt immer, auch als BGE.

Ist das jetzt eine Annahme, oder gibt es dazu auch ein Argument? Was heißt hier eigentlich Durchschnitt immer genau? Ist es ein arithmetisches oder geometrisches Mittel oder Median?

Zehn Bäcker verkaufen ihre Brötchen zu Preisen die jeweils verschieden sind vom Durchschnittspreis und dennoch gibt es diesen Durchschnittspreis. Mit dem, was die Arbeiter als Lohn erhalten, verhält es sich gleichermaßen. Entscheidend ist dies: Arbeit als Lohnarbeit findet nicht statt, weil die Arbeiter einen Lohn brauchen, für den sie ihre Lebensmittel kaufen, sondern ausschließlich wenn die Produktion, in welcher die Arbeitskraft der Arbeiter vernutzt wird, für die Eigentümer der Produktionsmittel profitabel ist. Die Konsequenz daraus ist: Ohne Lohn keine Lebensmittel für die Arbeiter und mit Lohn halt lediglich soviel Lebensmittel, als es für die Zwecke des Kapitals notwendig ist.

Klar wird alle Finanzierung des Staates aus der Wertschöpfung entnommen, dass es ein Abzug vom Lohn ist um dann direkt als Lohn wieder zu kehren ist ein schlechter Witz.

Das ist gerade kein Witz. Denn selbst die Steuern der Kapitalisten ergeben sich aus dem Mehrwert, also dem unbezahlten Teil der Arbeit. „Wertschöpfung“ ist leidglich die verschwurbelte bürgerliche Phrase davon.

Samson, dein „Ohne Lohn keine Lebensmittel für die Arbeiter und mit Lohn halt lediglich soviel Lebensmittel, als es für die Zwecke des Kapitals notwendig ist.“ ist mir noch zu schwach:
Für den Zweck des Kapitals ist es nur notwendig, sich per möglichst niedrigem Lohn die Arbeiter zu verpflichten, die es eben gerade braucht für seine Gewinne. Was sich dann die Arbeiter für diesen Lohn kaufen können und vor allem, ob sie von dem Lohn genügend Sachen kaufen können, um zu überleben, ihre Reproduktion hinzukriegen, „ordentlich“ zu leben, all dies braucht den einzelnen Kapitalisten nicht zu interessieren und tut es deshalb auch regelmäßig nicht. Wenn es genügend Nachschub aus der Klasse gibt, dann ruiniert eine Firma auch schon mal ihre Arbeiter in kurzer Zeit und heuert einfach die nächste Runde an. da braucht es dann schon entweder den Klassenkampf der ganzen Klasse, jedenfalls stärkerer Schichten der Klasse oder einen längerfristig denkenden bürgerlichen Staat, der den Untergang des Kapitalismus durch den vom Kapital verursachten Untergang des Proletariats nicht zulassen will, weil er ja mit beiden Klassen noch viel vorhat. Wenn an einem Tag dann doch 10000 Arbeiter umkommen sollen, dann soll das seine eigene (Kriegs-)Entscheidung sein, sowas geht die Kapitalisten dann nichts mehr an.

@Duda
„Selbstverständlich liegt es nicht an der Arbeit, dass man sie in der Marktwirtschaft unter Androhung von Hunger ableistet. Aber so zu tun, als wäre kapitalistische Arbeit vereinbar mit Existenzsicherung (ob mit BGE oder anderem Sozialzinober), ist einfach kontrafaktisch. “
Was heißt bitte „kontrafaktisch“? Das mal als Argument behauptet, kannst du den Kommunismus auch vergessen!
„Jeden Tag verhungern Leute, bloß weil ihnen das fehlt, was du als angebliches Kompensationsinstrument unter die Leute bringen willst. “
Was ich will hast du also noch immer nichtbegriffen – und das das eigentlich auch gar nichts zur Sache tut, was ich will auch nicht.
„Geld stinkt immer, auch als BGE. “
hier mal ein Zitat von Neoprene 😉 : „Es lebe das Allgemeinplätzchen!! „

Was heißt denn zu schwach, Neoprene. Der Zweck meiner Ausführung war nachzuweisen, wie gesellschaftlich durchschnittlich zustande kommt. Ausbeutung heißt eben gerade nicht, einzelne Kaptialisten ruinieren ‚ihre‚ Arbeiter schneller als andere. Solcherlei spezifischer Schofligkeit seitens der Kapitalisten als Funktionäre ihres Kapitals brauchts gar nicht. Bekanntlich treten die ja nicht in Konkurrenz zueinander, um die Leute mit brauchbaren Sachen zu versorgen, sondern um ihren „aliquoten“ (Marx) Anteil am Gesamtprofit, den die Kapitalistenklasse aus den Arbeitern als Klasse rauszuholen imstande ist. Dazu steht bspw. beim Rauschbart zweierlei, das nur oberflächlich als Widerspruch erscheint, analytisch betrachtet aber aus demselben Zweck folgt:

II. Herunterdrücken des Arbeitslohns unter seinen Wert
Dies wird hier nur empirisch angeführt, da es in der Tat, wie manches andre, was hier aufzuführen wäre, mit der allgemeinen Analyse des Kapitals nichts zu tun hat, sondern in die, in diesem Werk nicht behandelte, Darstellung der Konkurrenz gehört. Doch ist es eine der bedeutendsten Ursachen, die die Tendenz zum Fall der Profitrate aufhalten. (…)
IV. Die relative Überbevölkerung
Ihre Erzeugung ist unzertrennlich von der und wird beschleunigt durch die Entwicklung der Produktivkraft der Arbeit, die sich in der Abnahme der Profitrate ausdrückt. Die relative Überbevölkerung zeigt sich um so auffallender in einem Lande, je mehr die kapitalistische Produktionsweise in ihm entwickelt ist. Sie ist wiederum Grund, einerseits, daß in vielen Produktionszweigen die mehr oder minder unvollständige Unterordnung der Arbeit unter das Kapital fortdauert und länger fortdauert, als dies dem allgemeinen Stand der Entwicklung auf den ersten Blick entspricht; es ist dies Folge der Wohlfeilheit und Masse der disponiblen oder freigesetzten Lohnarbeiter und des größern Widerstandes, den manche Produktionszweige, ihrer Natur nach, der Verwandlung von Handarbeit in Maschinenarbeit entgegensetzen. Andrerseits öffnen sich neue Produktionszweige, besonders auch für Luxuskonsumtion, die eben jene relative, oft durch Überwiegen des konstanten Kapitals in andren Produktionszweigen freigesetzte Bevölkerung als Basis nehmen, ihrerseits wieder auf Überwiegen des Elements der lebendigen Arbeit beruhn und erst nach und nach dieselbe Karriere wie die andren Produktionszweige durchmachen. In beiden Fällen nimmt das variable Kapital eine bedeutende Proportion des Gesamtkapitals ein und ist der Arbeitslohn unter dem Durchschnitt, so daß sowohl Mehrwertsrate wie Mehrwertsmasse in diesen Produktionszweigen ungewöhnlich hoch sind. Da nun die allgemeine Profitrate durch die Ausgleichung der Profitraten in den besondren Produktionszweigen gebildet wird, bringt hier wieder dieselbe Ursache, die die fallende Tendenz der Profitrate erzeugt, ein Gegengewicht gegen diese Tendenz hervor, das ihre Wirkung mehr oder minder paralysiert. MEW 25, S. 242 ff.

Diesbezüglich gilt halt die Einschränkung, dass man den tendenziellen Profitratenfall als quasi Quintessenz aus der Analyse der Kapitalbewegung als gesellschaftlichem Produktionsprozess ansehen muss. Und nur in dem Fall ist folgende Schlussfolgerung richtig:

Eine Entwicklung der Produktivkräfte, welche die absolute Anzahl der Arbeiter verminderte, d.h., in der Tat die ganze Nation befähigte, in einem geringern Zeitteil ihre Gesamtproduktion zu vollziehn, würde Revolution herbeiführen, weil sie die Mehrzahl der Bevölkerung außer Kurs setzen würde. Hierin erscheint wieder die spezifische Schranke der kapitalistischen Produktion, und daß sie keineswegs eine absolute Form für die Entwicklung der Produktivkräfte und Erzeugung des Reichtums ist, vielmehr mit dieser auf einem gewissen Punkt in Kollision tritt. Partiell erscheint diese Kollision in periodischen Krisen, die aus der Überflüssigmachung bald dieses, bald jenes Teils der Arbeiterbevölkerung in ihrer alten Beschäftigungsweise hervorgehn. Ihre Schranke ist die überschüssige Zeit der Arbeiter. Die absolute Überschußzeit, die die Gesellschaft gewinnt, geht sie nichts an. Die Entwicklung der Produktivkraft ist ihr nur wichtig, sofern sie die Mehrarbeitszeit der Arbeiterklasse vermehrt, nicht die Arbeitszeit für die materielle Produktion überhaupt vermindert; sie bewegt sich so im Gegensatze.MEW 25, S. 274 ff.

Allerdings gilt bezügl. Revolution wieder die Einschränkung, dass wenn bspw. die Arbeiter sich nicht als Klasse in einem Antagonismus zur Klasse ihrer Ausbeuter befindlich begreifen, sondern meintwegen mit diesen zusammen als Nation in Antagonismus zu vergleichbaren Konstrukten, sich ihre (erfüllbaren wie unerfüllbaren) Forderungen eben nicht auf die Änderung der Produktionsweise beziehen werden. Und alle bisherigen Revolutionen, Revolten etc. brachten gerade keine andere Produktionweise hervor sondern hielten an der tradierten stets mit dem mehr oder weniger verschwurbelten Hinweis auf erst noch zu entwickelnde Produktivität fest. Geradeso als ob die Entwicklung der Prdouktivität der Zweck der Produktionsweise wäre (weswegen Lenin, Trotzki, Stalin etc. pp. dies als ‚eigentliche Aufgabe‘ der Bourgeoisie postulierten, welche notgedrungen das Proletariat nachrevolutionär selber übernehmen müsse) und nicht deren Bedingung unter der Voraussetzung allgemeiner Konkurrenz.
An genau der Stelle setzen halt Konzepte wie ‚Sozialstaat‘ oder auch BGE an. Dann kann man sich aber, statt wie bei Nestor zu streiten, ob erst umverteilt und anschließend die Produktion nach dem Bedarf organisiert werden soll/kann/muss, auch gleich der Forderung von Hörmann anschließen:

Wir sprechen also von einem bedingungslosen Grundeinkommen?
Hörmann: Genau. Aber nicht in Geld, sondern in Gütern und Dienstleistungen. Im Bereich des Luxus kann die Gesellschaft dann basisdemokratisch entscheiden, für welche individuellen oder Gruppenleistungen Preise ausgeschrieben werden. Für tolle Erfindungen zum Beispiel, oder besonders schwierige oder mühsame Arbeiten. Das ist dann der Ansporn in einem motivierenden, leistungsorientierten Anreizsystem. Es reden ja alle von der Leistungsgesellschaft, aber Zinsen- und Dividendeneinkommen sind keine Leistung, sondern eine Vergütung für Eigentum. (Hervorhebung von mir, S.)

Denn Begründung ebenso wie Zweck liefert Hörmann gleich mit:

Solange Eigentümer etwas produzieren, damit Konsumenten es gegen Geld kaufen, werden wir in absehbarer Zeit in einen Zustand geraten, wo die öffentliche Hand, die Gelderzeuger, die Konsumenten dafür bezahlen müssen, dass sie einkaufen gehen. Nur dann werden die Eigentümer noch ihre Gewinne erzielen können. Denn durch Arbeit in immer stärker rationalisierten und automatisierten Prozessen wird kein Mensch mehr sein Einkommen verdienen können. Wir wissen, dass zehn Prozent der berufstätigen Bevölkerung von ihren Arbeitseinkommen nicht mehr leben können. In Wirklichkeit müssten wir darüber in Freude ausbrechen. Zu Beginn der Industrialisierung war die betriebswirtschaftliche Maßgröße eingesparte Arbeitsstunden. Und genau das ist die einzig sinnvolle ökonomische Größe.

Was, wie und/oder wo gesellschaftlich kontingentiert werden müsste/sollte/könnte, hängt dann halt von der Bestandsaufnahme ab. Daran, dass Hörmanns Befund, dass „Eigentümer etwas produzieren, damit Konsumenten es gegen Geld kaufen“, eben nur die halbe Wahrheit ist, ändert das nichts.

AgneS:“ Klar wird alle Finanzierung des Staates aus der Wertschöpfung entnommen, dass es ein Abzug vom Lohn ist um dann direkt als Lohn wieder zu kehren ist ein schlechter Witz.“
Samson: „Das ist gerade kein Witz. Denn selbst die Steuern der Kapitalisten ergeben sich aus dem Mehrwert, also dem unbezahlten Teil der Arbeit.“
Warum fällt es nicht auf, dass ich Lohn schreibe! Da ist bei mir das BGE und sonstige Dinge erste einmal außen vor.
vor allem wenn mein nachfolgender Satz noch mehr deutlich macht, dass ich mit Lohn nur das meine, was direkt vom Arbeitgeber, als Gegenleistung für die angebotene Arbeitskraft gezahlt wird, was auf dem Lohnzettel erscheint:
„Wenn die Finanzierung der Existenz durch Umverteilung mittels Staatlichem zugriff bereits erfolgt, dann ist der individuelle Druck arbeiten zu müssen, um noch zusätzlich Lohn zu bekommen eben geringer“
Wenn du mit mir über die Bedeutung von BGE streiten willst, dann ist es sehr absurd, immer nur vom gesamten Einkommen zu reden. Dazu muss man schon mal BGE und Lohn als besondere Teile des Einkommens hernehmen, um dann eventuell hinterher (wie du schon vorher) feststellen sollte, dass es da keinen großen Unterschied gäbe.

@Samson:
Arbeit als Lohnarbeit findet ausschließlich dann statt, „… ,wenn die Produktion,… für die Eigentümer der Produktionsmittel profitabel ist.“
Ja! Das ist das was für den Kapitalisten zählt und safür lässt er sich auch gewöhnlich einen Lohn abringen.
„Die Konsequenz daraus ist: Ohne Lohn keine Lebensmittel für die Arbeiter …“
Ohne Einkommen keine Lebensmittel! Ja. Solange Lebensmittelproduktion eben nur oder vorrangig kapitalistische Produktion ist – die Lebensmittel also nur gegen Geld zu haben sind.
„und mit Lohn halt lediglich soviel Lebensmittel, als es für die Zwecke des Kapitals notwendig ist.“
Ja, aber es ist doch albern, es auf die Lebensmittel zu beschränken.
Es muss doch allgemeiner heißen: „mit Lohn halt soviel, wie es für die Zwecke des Kapitals notwendig ist.“
Die Produktion der eigentlichen Lebensmittel nimmt einen immer geringeren Teil der gesamten Produktion ein. Mitunter wird dann auch ein Auto und Bildung, … zum „Lebensmittel“
Entscheidend ist eben: der Lohn und die sonstigen Arbeitsbedingungen müssen
1. so sein, dass es sich für den Kapitalisten lohnt (also mindestens durchschnittliche Rendite)
2. so sein, dass die nötige Anzahl der Arbeiter in der Lage und Willens ist, sich den Arbeitsbedingungen zu beugen.
Stellt man die eigentlichen Lebensmittel (essen Wohnen) den Leuten (über BGE) unabhängig von ihrer Arbeit und Arbeitsbereitschaft frei zur Verfügung, ist dass nicht zwingend gleich das Aus der kapitalistischen Produktion, wenn 1. und 2. weiterhin möglich wäre.

Agnes, irgendwann musst du dich entscheiden, wovon du zu reden resp. zu schreiben beliebst. Entweder geht es um „Wertschöpfung“ oder um „Existenz“. Ersteres ist schnödes Herrschaftsverhältnis, letzteres materiell halt der Inhalt dessen, was die Leute zum Leben brauchen können/wollen/sollen/dürfen etc. Ist der nun dem Vorbehalt von jener unterworfen, folgen daraus ein paar Zwangsläufigkeiten, an welchen prinzipiell keinerlei „Umverteilung mittels staatlichem Zugriff“ etwas zu ändern vermag. Die entscheidende ist die, dass unter dem Vorbehalt der „Wertschöpfung“ keinerlei Produktion der Sachen stattfindet, welche jenen Inhalt dessen, was die Leute zum Leben brauchen, darstellen, sobald die „Wertschöpfung“ nicht gegeben ist. Was diese wiederum betrifft, so handelt es sich inhaltlich um schnöde unbezahlte Mehrarbeit, welche „die angebotene Arbeitskraft“ als Werkzeug des Kapitals verrichtet, sofern der/die „Arbeitgeber“ das ‚Angebot‘ annehmen (und dies wiederum vollkommen unabhängig davon, wie Neoprene richtig anmerkt, ob die Arbeiter „von dem Lohn genügend Sachen kaufen können, um zu überleben, ihre Reproduktion hinzukriegen, „ordentlich“ zu leben“).
An diesem Verhältnis würde sich durch das von dir propagierte BGE kein Jota ändern, weil es dessen Voraussetzungen überhaupt nicht tangiert, die ihrerseits darin bestehen, dass die Arbeiter vermittels staatlich sanktioniertem (d.h. polizeigeschützem) Privateigentum von jenen Produktionsmitteln getrennt sind, vermittels derer sie die materiellen Mittel ihrer „Existenz“ nach gemeinschaftlichem Plan zu produzieren [in der Lage wären]. Erst dies würde das Ende der kapitalistischen Produktion bedeuten.

@Samson:
Du musst dich mal entscheiden: soll es kein BGE unter kapitalistischen Bedingungen geben können, oder kann auch ein BGE nichts an den bestimmenden Produktionsverhältnissen ändern!
„Die entscheidende ist die, dass unter dem Vorbehalt der „Wertschöpfung“ keinerlei Produktion der Sachen stattfindet, welche jenen Inhalt dessen, was die Leute zum Leben brauchen, darstellen, sobald die „Wertschöpfung“ nicht gegeben ist. “ Ja!
Gibt es einen Mehrwert aus der Arbeit unter Bedingungen des BGE, spricht das also keineswegs gegen das BGE.
„An diesem Verhältnis würde sich durch das von dir propagierte BGE kein Jota ändern, weil es dessen Voraussetzungen überhaupt nicht tangiert, die ihrerseits darin bestehen, dass die Arbeiter vermittels staatlich sanktioniertem (d.h. polizeigeschützem) Privateigentum von jenen Produktionsmitteln getrennt sind, vermittels derer sie die materiellen Mittel ihrer „Existenz“ nach gemeinschaftlichem Plan zu produzieren [in der Lage wären]. Erst dies würde das Ende der kapitalistischen Produktion bedeuten. “
Ja.
Ich hatte behauptet, dass die Arbeiter zwar nicht die Eigentumsverhältnisse gleich im entwickelten BGE-Land übernehmen, sondern die Besitzverhältnisse.
Wenn es zur Eigentumsvermehrung eben für die Kapitalisten von Vorteil ist, die Leute über die Inhalte der Produktion mehr und mehr selbst entscheiden zu lassen, weil anfänglich so mehr Profit und endlich nur noch so Profit zu machen ist (das ist der schlichte gewöhnliche Grund sämtlicher Rationalisierungen im Kapitalismus), dann wird es wahrscheinlich auch dazu kommen.
Dann ist die Werteproduktion aber nur noch eine den Eigentumverhältnissen geschuldete Nebensächlichkeit, weil die Arbeiter eben als Hauptsache eine Gebrauchsgüterproduktion und eine direkte Bedürfnisbefriedigung bei der Arbeit als Ziel der Produktion bestimmen. Dann wiederum ist es ein Klacks, gegen die hier und da noch etwas störenden Eigentumsverhältnisse zu rebellieren, weil ohnehin für alle bereits klar ist, dass es sie für eine Zweckmäßige Produktion nicht braucht.

Da kann ich mir (eigentlich nötig wäre es ja bei dir) nur an den Kopf langen, wenn du schreibst:

Dann [nach Einführung von mehr und mehr BGE?] ist die Werteproduktion aber nur noch eine den Eigentumverhältnissen geschuldete Nebensächlichkeit, weil die Arbeiter eben als Hauptsache eine Gebrauchsgüterproduktion und eine direkte Bedürfnisbefriedigung bei der Arbeit als Ziel der Produktion bestimmen. Dann wiederum ist es ein Klacks, gegen die hier und da noch etwas störenden Eigentumsverhältnisse zu rebellieren, weil ohnehin für alle bereits klar ist, dass es sie für eine Zweckmäßige Produktion nicht braucht.

Bei solch einem easy Königsweg zum Sozialismus stehst du noch zweifelnd am Weg und verweigerst diesem endlich gefundenen Ausweg aus dem Elend deine Zustimmung?? Schämen solltest du dich dafür, das ist ja wohl das Mindeste! Oder, um in deiner Sprache zu bleiben: Ein Klacks.

@Neoprene
Nun ich verfolge die Diskussion mit Interesse.
Wenn BGE kommt, dann nur im Einvernehmen mit den Interessen der Mächtigen.
Wie lange aber der Weg mit BGE zum Kommunismus dauern könnte und was dann noch alles dazwischen kommen könnte, ist schon mal gar nicht abzusehen. Das gilt aber zumindest auch – wenn nicht erst recht – für den Weg zum Kommunismus selbst – auch ohne BGE.
Ich habe kein Wissen darüber, ob BGE für die Kapitalakkumulation Vorteile bringt, die mir nicht unmittelbar und augenblicklich zum Nachteil gereichen.
Da bin ich zu sehr Egoist, als dass ich wirklich Mühe, die sich nicht augenblicklich in Befriedigung eines Interesses niederschlagen würde – zu opfern. Kommunismus für Generationen nach mir ist mir recht egal.
Mein Interesse ist vor allem von rein wissenschaftlicher Natur – und beim BGE je nach Höhe von aktuell persönlicher für oder Gegenposition.
Schämen dafür liegt mir fern.

soll es kein BGE unter kapitalistischen Bedingungen geben können, oder kann auch ein BGE nichts an den bestimmenden Produktionsverhältnissen ändern!

Ersteres haben zu wollen beweist nur, der Produktionsweise einen Zweck zu unterstellen, den sie nachweisbar nicht hat, was du selber zuzugeben dir nicht verkneifen kannst. Anderfalls tätest du nicht selber schon dergleichen Prioritäten setzen …

Arbeitsbedingungen müssen
1. so sein, dass es sich für den Kapitalisten lohnt (also mindestens durchschnittliche Rendite)
2. so sein, dass die nötige Anzahl der Arbeiter in der Lage und Willens ist, sich den Arbeitsbedingungen zu beugen.

… denn darin ist von „Existenz“ oder ähnlichem Schwurbel sowenig die Rede wie von dem, was die Arbeiter u.U. selber wollen. Deiner Ansicht nach geht es ja darum, dass sie bloß Willens sind, sich irgendwas zu beugen, was ein Widerspruch in sich ist. Entweder jemand hat einen Willen, welchen er umzusetzen imstande ist, oder er beugt sich einem von seinem eigenen verschiedenen, d.h. in dem Fall entgegengesetzem Willen. Sonst hieße deine 1. Forderung nicht, „dass es sich für den Kapitalisten lohnt“.
Genau besehen hast du gegen’s Kapital als Produktionsweise herzlich wenig einzuwenden, solange du innerhalb derselben nur selber irgendwie mit dem Arsch an die Wand kommst. Anders gesagt, die Frage ob und vorallem warum „auch ein BGE nichts an den bestimmenden Produktionsverhältnissen ändern!“ täte, stellt sich dir gar nicht, du tust halt nur so.

Noch ein schönes Zitat zur Motivation für BGE (von einem Manfred Julius Müller, der immerhin 10 eigene Webseiten hat!! und sich nicht „in endlosen linken Träumereien und Phantastereien“ verliert):

wenn jedermann ein Grundgehalt bezieht, wovon er bereits notdürftig leben kann, darf der Reallohn (die Lohnkosten) entsprechend niedriger ausfallen. Der Unterschied zu den Billiglohnländern könnte weitgehend aufgelöst werden.

Was man nicht alles „auflösen“ kann mit BGE …

Auch gut:

„“Der deutsche Bundestag möge beschließen … das bedingungslose Grundeinkommen einzuführen.“
Diese Petition von Susanne Wiest wird am 08.11.2010 im Petitionsausschuss verhandelt – genau 21 Jahre nach dem Mauerfall. JETZT ist die Zeit, eine weitere Mauer einzureißen!“

(aus dem Aufruf zur Demo für ein BGE am 6.1.2010)
Antikommunistisch, national und pro-BGE, geht doch!!

Stutzig bin ich nur beim Werbematerial für die Petitionskampagne geworden: Was soll mir eine nackte Frau mit einer BGE-Kristalkugel sagen, deren Parole ist „Jetzt kommt die Freiheit in dein Leben!“??
Mein Problem ist, daß ich ja schon lange doppelt frei bin als Lohnarbeiter. Gerade das will ich doch loswerden!

Auch eine klare Ansage:

Finanzieren sollen es nicht die Reichen den Armen.

sondern natürlich die nicht ganz so Armen den ganz Armen, oder erheblich verschwurbelter:

So erscheint es sinnvoll und gerecht, den realen Konsum der gemeinsam geschaffenen Werte, als Grundlage der Finanzierung für dieses neue Bürgerrecht zu betrachten.

Dann halten diese Fans des BGE immerhin für möglich:

wie wäre es, wenn jeder ein Einkommen hätte, von dem er bescheiden an der Gesellschaft teilhaben und diese bereichern könnte

Arm aber anständig, das war schon immer eine feine Moral, jedenfalls, wenn man sonst nicht hatte.

@agnes
„Wenn es zur Eigentumsvermehrung eben für die Kapitalisten von Vorteil ist, die Leute über
die Inhalte der Produktion mehr und mehr selbst entscheiden zu lassen“
Und wenn es nicht von Vorteil ist? Du willst deine Argumente immer damit schützen, dass du WENN sagst, aber deine Fantasie, was alles sein KÖNNTE, trifft eben die Wirklichkeit nicht im Enferntesten. Das scheinst du sogar zu ahnen, sonst würdest du nicht immer noch diesen „Trick“ mit der Möglichkeit versuchen – trotz fundierter Kritik daran.
„weil die Arbeiter eben als Hauptsache eine Gebrauchsgüterproduktion und eine direkte Bedürfnisbefriedigung bei der Arbeit als Ziel der Produktion bestimmen“
Du spinnst. Die Leute arbeiten im echten Leben, weil sie mit ihren Bedürfnissen dazu erpresst werden. Dass die sich ihre Bedürfnisbefriedigung (via BGE natürlich) irgendwann bei der Arbeit besorgen sollen und du das auch noch als ZIEL ausgibst, zeigt, worauf du hinaus willst, wenn du mal Klartext redest: Arbeiter sollen auch zufünftig willige Knechte (für dich und deine egoistische Menschennatur) sein, dann dürfen sie vielleicht auch irgendwann bunte Schraubenzieher am Band benutzen und Spaß haben. Der Gedanke: Deren Bedürfnisse (essen, musikhören, porschefahren, reisen usw.) muss man bloß zurechtdefinieren als Verlangen nach „Kraft durch Freude“ in der Fabrik und schon ist wieder etwas mehr „Bedürfnisbefriedigung“ in der Welt. Nicht gerade neu die Ideologie, DASS DIE ARBEIT SCHON DER LOHN SEIN SOLL.

@Duda
„Und wenn es nicht von Vorteil ist? “ Nun, dann habe ich mich geirrt. Anhaltspunkte, dass es von Vorteil sein könnte,
-sind einige Nutznießer selbst, Kapitalisten, die etwas von dem BGE für sich erwarten,
– Die Streigerung der Produktivität, wenn man den Arbeitern Freiraum lässt, flache Hierachien, …
– Die Tatsache, dass Nationen mit hoher Produktivität mehr soziale Sicherheit geben, als andere (nicht etwa, weil ihnen das Los der Armen am Herzen liegt, sondern, weil (und auch immer genau nur soweit, wie) es für die Konkurrenz der Nationen um Kapitalanleger beim jeweiligen Stand der Entwicklung der Produktivkräfte von Vorteil ist.)
– Ehrenamtliche Tätigkeiten, für deren Ausübung dennoch Kapital benötigt wird, und deren Ergebnis zum einen eben die Rendite dessen erwirtschaftet (Mehrwert schafft!) zum anderen aber nicht als Werteproduktion die Motivation zur Arbeit (Lohn) sondern diese kommt durch die Gebrauchsgüterproduktion.
„Du willst deine Argumente immer damit schützen, dass du WENN sagst, aber deine Fantasie, was alles sein KÖNNTE, trifft eben die Wirklichkeit nicht im Enferntesten. “
Wie kann man ein Argumente mit „wenn“ schützen?
Der Satzteil, „wenn es zum BGE kommt,“ selbst ist kein Argument.
Das was danach kommt, sind Argumente mit Gültigkeit unter einer Bedingung. Wenn dir die Bedingung „Wenn BGE zur Eigentumsvermehrung eben für die Kapitalisten von Vorteil ist,“ nicht einleuchtet, dann musst du eben gegen meine Anhaltspunkte argumentieren und kannst erst einmal den ganzen Rest getrost überlesen. Gelegentlich kommt es aber vor, dass einige hier die Möglichkeit der BGE-Einführung auch sehen, aber nicht, dass BGE auf Dauer auch aus dem Kapitalismus hinaus weisen könnte. Für die ist der Rest nach der Bedingung eben als Argument gedacht.
Mir ist schon klar, dass es eben jetzt kein BGE gibt, und ich bin keineswegs ein Prophet, der wahrhaft sagen könnte, wie es in Zukunft kommen kann. Ich sehe lediglich einige Möglichkeiten dazu.
Wenn man sich aber gar nicht auf noch ungewisse Zukunftsvorstellungen (die Möglichkeit der Abschaffung von Ausbeutung, ..) einlassen will, solltest man sich auch nicht Kommunist nennen, – ja wer nicht Möglichkeiten von Zukunft erwägt, ist zu keinerlei planvollem Verhalten fähig.
„Die Leute arbeiten im echten Leben, weil sie mit ihren Bedürfnissen dazu erpresst werden.“
Dein „echtes Leben“ meint doch genau eines, das jetzt existiert, Kapitalismus (Willst du deinen Spruch auch auf einen Kommunismus angewendet wissen?) und ohne BGE (hier ist für dich anscheinend argumentfrei klar, dass BGE nichts daran ändern kann).
„Nicht gerade neu die Ideologie, DASS DIE ARBEIT SCHON DER LOHN SEIN SOLL. “
Auch wenn ich meine ganze Auffassung über ein BGE ja keineswegs bei Marx finden kann, so sah er aber zumindest die Möglichkeit, dass Schöpfung von Gebrauchsgütern auch zwangsfrei geht.

„Arbeitszeit … bleibt immer die schaffende Substanz des Reichtums und das Maß des Aufwands, der seine Produktion verlangt. Aber freie Zeit, verfügbare Zeit, ist der Reichtum selbst – teils zum Genuss der Produkte, teils zur freien Tätigkeit, die nicht wie die Arbeit durch den Zwang eines äußeren Zwecks bestimmt ist, der erfüllt werden muss, dessen Erfüllung Naturnotwendigkeit oder soziale Pflicht ist, wie man will.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 253.

„Die große geschichtliche Seite des Kapitals ist diese Mehrarbeit, überflüssige Arbeit vom Standpunkt … der bloßen Subsistenz aus, zu schaffen, und seine historische Bestimmung ist erfüllt, sobald einerseits die Bedürfnisse soweit entwickelt sind, dass die Mehrarbeit über das Notwendige hinaus selbst allgemeines Bedürfnis ist, aus den individuellen Bedürfnissen selbst hervorgeht, – … – endlich durch die Entwicklung der Produktivkräfte der Arbeit, die das Kapital in seiner unbeschränkten Bereicherungssucht und den Bedingungen, worin es sie allein realisieren kann, beständig voranpeitscht, soweit gediehen ist, dass der Besitz und die Erhaltung des allgemeinen Reichtums einerseits nur eine geringere Arbeitszeit für die ganze Gesellschaft erfordert und die arbeitende Gesellschaft sich wissenschaftlich zu dem Prozess ihrer fortschreitenden Reproduktion, ihrer Reproduktion in stets größerer Fülle verhält.“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 231.

Agnes, du bist und bleibst ein elender Roßtäuscher: Ja, Marx hat sich schon vorstellen können, „daß die Schöpfung von Gebrauchsgütern auch zwangsfrei geht“, tue ich auch. Aber wo soll er denn geschrieben haben, daß sowas ausgerechnet *im* Kapitalismus gehen würde?? Damit das überhaupt geht, wollte der die Welt recht buchstäblich umzuwälzen, vom Kopf auf die Füsse zu stellen. Daß aus deinen schönen Stellen (und ähnlichen)ärgerlicherweise auch noch ein gerüttelt Maß Geschichtsteleologie von der historischen Mission des Proletariats rausgelesen wurde (Marx und Engels selber waren mit Begriffen wie Auftrag, Mission usw. recht zurückhaltend), spielt in diesem Zusammenhang schon keine Rolle mehr.
http://www.marx-forum.de/philosophie/begriffe/begriffe_m/mission.html

@Samson:
„Entweder jemand hat einen Willen, welchen er umzusetzen imstande ist, oder er beugt sich einem von seinem eigenen verschiedenen, d.h. in dem Fall entgegengesetzem Willen. Sonst hieße deine 1. Forderung nicht, „dass es sich für den Kapitalisten lohnt“.“
Ich weiß nicht, ob du eine andere Definition vom Wort Willen hast, aber der Wille einer Person ist erst einmal davon unabhängig, ob ihm ein anderer Wille oder nur Naturgesetze entgegenstehen. Wenn ein „Wille gebrochen“ wird, ist das die Einsicht des Willensträgers, dass er sich einer Zwangssituation beugen muss. Er legt sich dann unter dieser Situation einen anderen Willen zu. Wenn einer mit Lichtgeschwindigkeit durch das Universum reisen will, wird ihm ein Physikunterricht diesen Willen wohl nehmen, wie der Wille sich alle Dinge des Bedarfs einfach zu nehmen, auf Grund der drohenden Konsequenzen gebrochen wird und er bereit ist, dafür zu zahlen und somit auch zu arbeiten.
Argumentierst du genauso bei Bedingungen für einen Kommunismus?
„Arbeitsbedingungen müssen
1. so sein, dass ausreichend Konsumgüter produziert werden
2. so sein, dass die nötige Anzahl der Arbeiter in der Lage und Willens ist, sich den Arbeitsbedingungen zu beugen.“
„Genau besehen hast du gegen’s Kapital als Produktionsweise herzlich wenig einzuwenden, solange du innerhalb derselben nur selber irgendwie mit dem Arsch an die Wand kommst.“
Passen tut mir einiges nicht, aber Mangels momentaner mir einsichtiger Alternativen beuge ich mich den Zwängen, die daraus erwachsen.
“ Anders gesagt, die Frage ob und vorallem warum „auch ein BGE nichts an den bestimmenden Produktionsverhältnissen ändern!“ täte, stellt sich dir gar nicht, du tust halt nur so. “
Ich lese hier einen Vorwurf heraus, den ich aber nicht verstehe.
Du behauptest (fälschlich), dass ich kein Interesse an den Veränderungen der PV hätte, und leitest daraus ab, dass ich auch gar kein Interesse am Wissen über eine Wirkung des BGE haben könnte.
Unterstellst du hier, das ich (man) nur interessiert denken kann?
Den Anfang deines letzten Kommentares verstehe ich nicht. Ich kann hier „ersteres“ nicht zuordnen und so erschließt sich mir wohl auch der Rest nicht. Wer will was – wer hat was zu wollen?:
„Ersteres haben zu wollen beweist nur, der Produktionsweise einen Zweck zu unterstellen, den sie nachweisbar nicht hat, was du selber zuzugeben dir nicht verkneifen kannst. Anderfalls tätest du nicht selber schon dergleichen Prioritäten setzen …“
Ah.. – jetzt! Sollte es vielleicht gemeint sein?:
„ein BGE unter kapitalistischen Bedingungen“ haben zu wollen ist recht nutzlos, wenn es jene wollen, die sich vom BGE etwas versprechen, was mit dem Zweck der Produktion im Kapitalismus nicht zu vereinen ist. In der Tat.
Ich habe aber schon mehrfach klar gemacht, dass ich nicht davon ausgehe, dass das BGE den Machtinteressen irgendwie abgerungen wird, sondern, dass es im Einvernehmen oder noch eher aus der Initiative der Mächtigen erfolgt, weil jene sich davon etwas versprechen.

@Neoprene
Ich hatte klar gemacht, dass ich gar nicht mit Marx über ein BGE einer Meinung bin (oder wohl auch „wäre“, wenn er die Möglichkeit eines BGE je in Betracht gezogen hätte). Es geht also gar nicht darum, meine Argumente mit fehlinterpretierten Zitaten zu schmücken.
„Ja, Marx hat sich schon vorstellen können, „daß die Schöpfung von Gebrauchsgütern auch zwangsfrei geht“, tue ich auch. “
Nur darum ging es! Denn deren Unmöglichkeit selber wurde von dudu behauptet.
„Aber wo soll er denn geschrieben haben, daß sowas ausgerechnet *im* Kapitalismus gehen würde??“
Nirgends! Aber wo hat er oder du oder duda oder … es je widerlegt?
Immer nur wird im Kapitalismus der Zwang zur Arbeit als einzig mögliche Motivation zur Arbeit behauptet. Im Kommunismus ist die alternative Motivation dann immer geradezu eine Selbstverständlichkeit, über dessen Bestehen man nicht mehr reden müsste.
Das ist der Punkt!
(Ich wüsste nicht wie eine Geschichte einen Zweck haben kann oder von wem eine Arbeiterklasse eine Mission aufgebürdet bekommen haben könne. Was Marx davon hielt, ist mir im Grunde egal.
Ich teile aber sehr die Auffassung von Marx und Engels, dass ein jeweils bestimmter Entwicklungsstand der Produktivkräfte eine notwendige (nicht immer gleich hinreichende) Voraussetzung für die unterschiedlichen GOs darstellt und sehe den für den Kommunismus als momentan noch nicht gegeben an. Das hier zu diskutieren, würde aber m.E. den Rahmen des BGE verlassen)

„ein jeweils bestimmter Entwicklungsstand der Produktivkräfte eine notwendige (nicht immer gleich hinreichende) Voraussetzung für die unterschiedlichen GOs darstellt“
Das Verhältnis zwischen Produzenten und Konsumenten haben nichts mit dem Stand der Produktivkräfte zu tun, die beiden Sachen hängen an keiner Stelle mit Notwendigkeit zusammen, darum gibt es dafür auch kein der Wirklichkeit folgendes Argument ausser bei Lenin und den Leuten, die auf seine These vom Reifegrad der Produktivkräfte eingegangen sind, wie der lustige Herr, der Lenin auseinandersetzte warum das Russische Proletariat höchstens eine bürgerliche, aber niemals eine kommunistische Revolution hinkriegen konnte. Gorter oder Brendel wars, jedenfalls nochmals das Argument: Der Stand der Produktivkräfte lässt keinen Schluss auf das Gesellschaftsstruktur und umgekehrt zu. Eine Dampfmaschine ergibt keinen Kapitalismus und eine Baumwollspindel keinen Feudalismus. Gleich könnte man übrigens mit vielem verfahren: Warum zum Beispiel nicht mit der Wissenschaft selbst? Oder mit der Anzahl Kaffeetassen im Hauhalt. Kaum kommt man nämlich in praktischere Belange, wird die Lächerlichkeit des Gedankens augenscheinlich. Niemand würde sagen: Der Stand der Produktivkräfte hat verhindert, dass die ihren Hund Waldi nennen. Dass aber der Stand der Produktivkräfte verhindert, dass jemand eine kommunistische Revolution anzettelt, das finden dann wieder viele logisch.

Es freut mich, Ohr, daß du ein Argument, daß ich Agnes auch hätte entgegenhalten können, so schön auf den Punkt gebracht hast:

Niemand würde sagen: Der Stand der Produktivkräfte hat verhindert, dass die ihren Hund Waldi nennen. Dass aber der Stand der Produktivkräfte verhindert, dass jemand eine kommunistische Revolution anzettelt, das finden dann wieder viele logisch.

Warum du aber nur einen „lustigen Herrn“ gefunden haben willst, für den es für die Oktoberrevolution nicht „Zeit“ gewesen war, und dann dir da ausgerechnet Herman Gorter und Cajo Brendel einfallen, also linke Rätekommunisten und nicht, wie jetzt gerade von Nestor wieder aufgegriffen, die gemeinhin „rechteren“ Gegner der Bolschewiki, angefangen mit Plechanow (und Kautsky), das müßtest du noch nachschieben.

Naja Neo, ich kenne halt nur die ich gelesen habe.

@Ohr
eigentlich ja hier etwas OT aber in Kürze:
1.Ich behaupte, dass es einen Entwicklungsstand der Produktionsmittel braucht, der überhaupt zulässt, dass Menschen ausgebeutet werden können.
Dafür müssen Menschen dauerhaft mehr produzieren können, als sie zur Reproduktion der eigenen AK benötigen. Sie müssen dafür sowohl die Kosten des Zwanges mitfinanzieren als auch das Interesse das Ausbeutenden.
2. Für einen Kommunismus bedarf es einer Entwicklung von PK, die alle Arbeit Spaß machen lässt. Denn in einer kommunistischen Gesellschaft bedarf es einer Motivation, die vom Zwang zur Arbeit befreit. Das beinhaltet aber jeden Zwang, auch den Zwang zu arbeiten, um Konsumgüter zu produzieren, die man nicht selber benötigt.
Denn wenn die Möglichkeit besteht, dass Einzelne unter Nutzung von Ausbeutung besser die eigenen Bedürfnisse befriedigen (mit der Möglichkeit eben Zwang auf andere auszuüben, …) also ohne die Ausbeutung, dann werden sie die Ausbeutung aus rationalen Erwägungen vorziehen. Und grundsätzlich rationales Verhalten unterstelle ich den Menschen schlicht.
Ob und wieweit die PK für irgendwelche möglichen (Übergangs-) Gesellschaftsordnungen hin zum Kommunismus reichen, ist dabei unberücksichtigt.
Es spielt also keine Rolle, welche PK genau entwickelt sind (Dampfmaschine Internet, …) sondern deren Gesamtwirkung für die PV.
„Dass aber der Stand der Produktivkräfte verhindert, dass jemand eine kommunistische Revolution anzettelt,“ ist damit nicht gesagt. Ob es da aber erfolgreich zugeht, dass also tatsächlich ein Kommunismus heraus kommt, ist etwas anderes.
Allerdings bedarf es auch immer dieser „Anzettelung“, denn der Entwicklungsstand der PK ist keineswegs hinreichend Voraussetzung für eine bestimmte GO.

@Agnes: Du gehst auf mein Argument in der Art ein, dass du die Gültigkeit deiner Theorie auf Vor-Surplusarbeit-Zustände einschränkst. Damit klammerst du den grössten Teil der relevanten Weltgeschichte aus und das reicht mir eigentlich schon. Das ganze Thema ist mir sowieso egal, ich habe dir das Argument hingeschrieben, mach damit was du willst.

Ich will jetzt nicht bei Adam und Eva anfangen, Agnes, aber das gibt es schon einige Tausend Jahre, daß zumindest in einigen Teilen der Welt „Menschen dauerhaft mehr produzieren können, als sie zur Reproduktion der eigenen AK benötigen“.
Wobei schon immer genauer anzuschauen wäre, was denn überhaupt gemeint sein soll mit „Reproduktion der eigenen AK“. Denn in allen historischen Klassengesellschaften war es doch nie so, daß die Herrscher sich von ihren Untertanen haben vortragen lassen, was die so bräuchten und dann haben sie in ihrer Weisheit entschieden, daß dann wohl nur der Zehnte für den nächsten Krieg über bleibt. Es galt doch immer andersrum, daß die Bauern sehen mußten, wie sie mit dem kärglichen Teil der Ernte, den ihnen ihre Herren gnädigerweise übrig gelassen haben, über die Runden kamen. Und wenn dann mal nichts mehr übrig war, dann ist schon mal ein Großteil der Bevölkerung umgekommen, so z.B. in den Gebieten in denen der 30-jährige Krieg getobt hat.
Bei der Erfordernis „Für einen Kommunismus“ gibt es dann aber für Agnes nur noch den pursten Subjektivismus, dann muß die Arbeit nur noch allen „Spaß machen“. Es bedarf für ihn bezeichnenderweise nicht der Abschaffung des objektiven „Zwangs zur Arbeit“, sondern, und das ist eine wichtige Verschiebung, einer anderen „Motivation“.
Vor einigen Jahren ist das Thema hier auch schon mal behandelt worden:
http://neoprene.blogsport.de/2007/12/17/histomat-recycling-slight-return/
Auch hier
http://neoprene.blogsport.de/2007/11/10/marx-versus-engels-zur-geschichtsphilosophie/
und hier:
http://neoprene.blogsport.de/2007/04/03/engels-und-der-fortschritt-der-sklavenhalterei/

@Ohr
„Du gehst auf mein Argument in der Art ein, dass du die Gültigkeit deiner Theorie auf Vor-Surplusarbeit-Zustände einschränkst. Damit klammerst du den grössten Teil der relevanten Weltgeschichte aus und das reicht mir eigentlich schon.“
Ich schränke gar nichts ein und klammere hier gar nichts aus. Aber wenn es dir reicht 🙂
Ich schrieb „in Kürze: deswegen nur soviel zu 1.“
2. ist natürlich empirisch noch nicht widerlegt. Empirisch zu belegen ist es gar nicht. Man muss sich beim Bemühen um dessen Wahrheitsgehalt schon mal mit den genannten Argumenten auseinander setzen.
„Das ganze Thema ist mir sowieso egal,“ Ach so, du weißt also was ist und brauchst deine Ansicht nicht zur Diskussion stellen, sondern anderen nur mitteilen: „ich habe dir das Argument hingeschrieben, mach damit was du willst. “ Na ja, dennoch Danke für den Versuch der Widerlegung.

@Neoprene
Die Reproduktion der eigenen AK bezog sich auf den Plural „Menschen“.
Wenn die Ausgebeuteten sich nicht reproduzieren, ist die Ausbeutung auch schon wieder vorbei. Wenn in einer GO ausgebeutet wird, heißt das, dass dauerhaft Menschen zur Ausbeutung zur Verfügung stehen. In einer Sklavenhaltergesellschaft heißt das z.B., dass sich die Sklaven vermehren oder das neue Sklaven gefangen werden. Für beides Fallen Kosten an.
„Bei der Erfordernis „Für einen Kommunismus“ gibt es dann aber für Agnes nur noch den pursten Subjektivismus, dann muß die Arbeit nur noch allen „Spaß machen“. Den Subjektivismus-Vorwurf verstehe ich nicht.
„Es bedarf für ihn bezeichnenderweise nicht der Abschaffung des objektiven „Zwangs zur Arbeit“, sondern, und das ist eine wichtige Verschiebung, einer anderen „Motivation“.“
Wenn ich arbeite, damit andere etwas von der Arbeit haben, dann bleibt das Zwang zur Arbeit und Entfremdung.

Wenn ich arbeite, damit andere etwas von der Arbeit haben, dann bleibt das Zwang zur Arbeit und Entfremdung.

Du hast also noch nie deinem Lebenspartner einen Tee ans Krankenbett gebracht, oder dem Sohn der Nachbarin das Fahrrad repariert, weil das „entfremdeter Zwang“ gewesen wäre?
Seit schon recht geraumer Zeit, also seit den Anfangen der arbeitsteiligen Produktion, arbeiten fast alle Menschen, die überhaupt arbeiten, *immer* für andere, oder glaubst du ernsthaft, daß der Lokführer diese Woche schon zum x-ten Mal nach YYY fährt, weil er immer noch nicht genug vom Eisenbahnfahren hat?

Was soll das, du weißt „der Lokführer diese Woche schon zum x-ten Mal nach YYY fährt,“ weil er dazu mehr oder weniger direkt gezwungen ist, weil er Lohn zum Leben braucht. Da liegt doch gerade die Kritik einer derart arbeitsteiligen Produktion. Machte er es aber auch im Kommunismus deswegen, weil er sonst nichts vom allgemeinen Kuchen abbekommt, dann ist das ein äußerer Zwang – die gegenseitige Erpressung bliebe.
Der Einsatz des Eigentums an eigener Arbeitskraft würde knappe Ressource, deren Einbehalt rationales Interesse eines jeden wäre.
„Du hast also noch nie deinem Lebenspartner einen Tee ans Krankenbett gebracht, oder dem Sohn der Nachbarin das Fahrrad repariert, weil das „entfremdeter Zwang“ gewesen wäre? “ Genau hier ist es anders:
Ich mache es gern – es macht Spaß und/oder ich will, dass es meinem Lebenspartner gut geht – es ist mein Bedürfnis und mein Interesse.
Als primäres Bedürfnis ist es vielleicht biologisch erklärbar (Liebe wegen Oxytozin und andere Hormone mit Wirkung aufs Gehirn, usw.) und als Interesse habe ich etwas davon, weil ich berechne (weniger bewusst und direkt, eher mehr über Intuition über gelernte Erfahrungen), dass solch Verhalten sich für mich letztendlich auszahlt.
(Mehr dazu vielleicht dann doch unter http://nestormachno.blogsport.de/2010/09/24/staat-und-revolution-teil-10/#comments)

Agnes ignoriert alle Argumente, die BGE als kapitalismus- und als kommunismusverträglich widerlegen – und hält die Ignoranz für ihren EGO-Hebel: Arbeiter sollen eben (BGE sei dank) auch zufünftig willige Knechte für Agnes‘ egoistische Menschennatur bleiben, dann dürfen sie vielleicht irgendwann Spaß haben und bunte Schraubenzieher am Band benutzen. Die Aussicht auf Besserung beim Proletariat ist eine Lüge, damit der GEGENSATZ von Kapital und Arbeit in ein Ergänzungsverhältnis verfabelt ist und weiter fleißig Kapitalismus gemacht werden kann. Das mit dem Hinweis zu versehen, es handle sich um eine kommunistische Aktion, ist berechnende Heuchelei zu BGE-Werbezwecken, sonst nichts.

Agnes, du hast doch als lichte Perspektive *im* Kapitalismus an die Wand gemalt, daß dank BGE mal gelten könnte „Der befriedigende Job kann als Tätigkeit selbst Spaß machen“ und „Wenn das Einkommen des Arbeiters also eh für den Konsum, den sie nötig haben reicht, dann machen sie den Job aus Spaß an der Freude“.
Nun machst du eine Drehung um 180 Grad und behauptest Arbeitsteilung sei Zwang per se, jedenfalls die „derartige“ im Kapitalismus. Und eigentlich überhaupt, denn auch im Kommunismus gilt ja die für dich betrübliche Erkenntnis daß das Zwang ist, „weil er sonst nichts vom allgemeinen Kuchen abbekommt“. Augerechnet eine Gesellschaft der gemeinschaftlichen Absprache zum Nutzen Aller wird von dir umgedeutet zur „gegenseitigen Erpressung“. Was dich dann zu so schwierigen Sätzen führt wie:
„Der Einsatz des Eigentums an eigener Arbeitskraft würde knappe Ressource, deren Einbehalt rationales Interesse eines jeden wäre“ (Im Kommunismus immer noch „Eigentum“? Ist das für dich denn wirklich nur ein Haufen von frühkapitalistischen Krämerseelen?)

„Der befriedigende Job kann als Tätigkeit selbst Spaß machen“ Ja!
„Wenn das Einkommen des Arbeiters also eh für den Konsum, den sie nötig haben reicht, dann machen sie den Job aus Spaß an der Freude“. Ja!
behauptest Arbeitsteilung sei Zwang per se, jedenfalls die „derartige“ im Kapitalismus.
Ja, weil die derartige Arbeitsteilung im jetzigen Kapitalismus eben die Leute zur Arbeit zwangsverpflchtet bzw. um der Arbeiterexistenzwillen nötigt, um den Mehrwert zu erzeugen. Mit dem BGE entwickelt sich eben die Alternative dazu, die die Art der Arbeitsteilung ja den Grund/den Sinn der Arbeit für den Arbeiter ändert und so ja gerade die wesentliche Bestimmung der Arbeitsteilung ändert. Dazu bedarf es auch der Weiterentwicklung der PK um genau die nötige Motivation zur Arbeit aufrecht zu erhalten, den zwang allmählich zu ersetzen.
Wie es im Kommunismus zugeht, hängt von der Definition des „Kommunismus“ ab. sollte er jetzt mit den jetzigen PK erfolgen, sähe ich schwarz für ihn, denn Spaß machen viele der Jobs ja noch nicht gerade. Arbeit wäre ein Zwang zum einen aus der Notwendigkeit, Lebensmittel zu erzeugen, zum anderen folgte so aus der vorausgesetzten (und im Grunde ja sinnvollen) Arbeitsteilung die Gesellschaftliche Notwendigkeit, die Lebensmittel aller zu erzeugen. stünden die Lebensmittel aus der Produktion allen gleichermaßen zu, gäbe es keinen Zwang auf die potentiellen Produzenten und die Produktion käme zum erliegen oder einige Altruisten opferten sich eine Weile auf.
Die Alternative dazu mit Ausbeutungs – einige, die Lebensmittel herstellen (können) erpressen jene, die keine haben zu irgendwelchen speziellen Arbeiten – führt aber vom Kommunismus wieder weit weg.

„Mit dem BGE entwickelt sich eben die Alternative dazu, die die Art der Arbeitsteilung ja den Grund/den Sinn der Arbeit für den Arbeiter ändert und so ja gerade die wesentliche Bestimmung der Arbeitsteilung ändert.“
Das ist nun oft genug widerlegt worden:
1. BGE ist keine Entwicklung, sondern eine Wunschvorstellung. (Das ist zunächst kein Vorwurf, sondern eine Feststellung.) Den herrschenden Verhältnissen allerdings eine Eigenschaft anzudichten, die bereits auf eigene Paradiesvorstellungen hinwirke, ist ziemlich blöd, weil die Eigentumsordnung nicht da ist für ihre Infragestellung, sondern auf nicht absehbare Zeit nach Klassen sortierte Interessen benutzt.
2. Das Ersetzen von Lohnbestandteilen durch BGE ist keine „Alternative“ zum kapitalistischen Arbeitszwang, sondern seine sozialpolitische Ergänzung. Lebensmittelmarken oder Harz4 täuschen doch nicht über die Klassengesellschaft hinweg – ganz im Gegenteil.
3. BGE kann nichts verändern, geschweige denn irgendeine kapitalistische Existenz sichern, weil es (ob in Geld- oder Naturalform) immer schon so wenig sein soll, dass am Verhältnis Arbeit-Kapital nicht gekratzt wird. Denkt man sich für jeden einzelnen Lohnabhängigen (längst fällige) Millionenbeträge aus, ist den BGE-Idealisten nicht gedient – Warum wohl?!
4. Der Arbeitszwang soll durch Sinn ersetzt werden, was schon einiges über den Sinn verrät. Der Lohn wird doch glatt zur Nebensache, wenn BGE und Sinn ins Spiel kommen! Das ist äußerst antimaterialistisch gedacht. Wer so etwas sagt, will garantiert kein BGE-Bezieher sein, sondern denkt sich das für die GEGNERISCHE Klasse aus.

zu 1) BGE ist eine (mitunter Wunsch-, mitunter Angst-, mitunter bloße)Vorstellung von Leuten – ja.
„Den herrschenden Verhältnissen allerdings eine Eigenschaft anzudichten, die bereits auf eigene Paradiesvorstellungen hinwirke, ist ziemlich blöd, weil die Eigentumsordnung nicht da ist für ihre Infragestellung, “
Wenn es „andichten“ wäre – ich leitete es aber aus den Interessen der Kapitalisten ab.
„…sondern auf nicht absehbare Zeit nach Klassen sortierte Interessen benutzt.“ versteh ich nicht
zu2)Als Einführung des BGE JA! Mit der Entwicklung des BGE (Erhöhung) ändert sich aber wie beschrieben auch die Verhältnisse
zu3)“BGE kann nichts verändern, geschweige denn irgendeine kapitalistische Existenz sichern, weil es (ob in Geld- oder Naturalform) immer schon so wenig sein soll, dass am Verhältnis Arbeit-Kapital nicht gekratzt wird. “ Zwang zur Arbeit ist nicht Ziel, sondern ein – aktuell das – Mittel zum Zweck.
zu4)
„Das ist äußerst antimaterialistisch gedacht.“ Was ist denn das für ein Vorwurf? Ein Idealismusvorwurf? – wie begründet?
“ Wer so etwas sagt, will garantiert kein BGE-Bezieher sein, sondern denkt sich das für die GEGNERISCHE Klasse aus. “ Schmarren
Dudu also hier ohne Argument.

@agnes
Du widerlegst kein einziges Argument, indem du behauptest, es sei keins. Du kannst die Kritik ja verkehrt finden, aber dann nur, weil dir meine ARGUMENTE nicht einleuchten. Wenn du eine Argumentation nicht verstehst, musst du halt fragen.
„Wenn es „andichten“ wäre – ich leitete es aber aus den Interessen der Kapitalisten ab.“
Stimmt nicht, du UNTERSTELLST Kapitalisten einfach etwas, was du dir wünscht. Deren kapitalistisches Interesse kommt in deinen Ausführungen gar nicht vor. Die wollen G-G‘ machen und sich nicht sachfremde Sorgen um dieselben Leute machen, deren Reprodutkion deswegen auf der Strecke bleibt, weil die Kosten verursachen würde. Noch viel einfacher: Tägliche Lohnkürzungen beweisen, dass im Kapitalismus die Lebensgrundlage der Lohnabhängigen angegriffen werden muss, um als Kapital überhaupt bestehen zu können. Der fromme Wunsch, Kapitalisten könnten auch ganz ANDERE, dazu im Widerspruch stehende Interessen haben, blamiert sich schon an ihrer Existenz: Solange es das Unternehmerinteresse gibt, wird aufsgebeutet, weil die gar nicht anders können.
Wie unkritisch diese Sorte Kritik sein will, sagst du selbst:
„Zwang zur Arbeit ist nicht Ziel, sondern ein – aktuell das – Mittel zum Zweck.“
Dass du den Zweck erst gar nicht nennst, sondern auf deine gute Meinung von dir vertraust, ist kein Zufall. Der Zweck ist Ausbeutung und DAZU passt auch dein Mittel, andere zur Arbeit zu zwingen! Für die, die zur Arbeit gezwungen werden, ist das eigene Hungertuch eben KEIN Mittel, sonst müssten sie nicht gezwungen werden.

@Dudu
„Stimmt nicht, du UNTERSTELLST Kapitalisten einfach etwas, was du dir wünscht. Deren kapitalistisches Interesse kommt in deinen Ausführungen gar nicht vor. Die wollen G-G‘ machen und sich nicht sachfremde Sorgen um dieselben Leute machen, deren Reprodutkion deswegen auf der Strecke bleibt, weil die Kosten verursachen würde.“

„Stimmt nicht, du UNTERSTELLST“ mir „einfach etwas, was du dir wünscht.“ Damit du dann ein Argument dagegen hast.
Nirgends habe ic gesagt, dass Kapitalisten sich bzgl G-G´ sachfremde Sorgen machen. Im Gegenteil: Ich habe gesagt, dass BGE dann eingeführt wird, wenn es sich als mehr G´ aus G auszahlt.
„Tägliche Lohnkürzungen beweisen, dass im Kapitalismus die Lebensgrundlage der Lohnabhängigen angegriffen werden muss, um als Kapital überhaupt bestehen zu können.“
Quatsch! Die beweisen nur, dass im Moment die Kapitalisten (wohl auch meist zurecht) Lohnkürzungen als ihr Mittel ansehen, (wie andermal Bildung, Rationalisierung und Bindung hoch qualifizierter Mitarbeiter mit Extralohn und angenehmeren Arbeitsbedingungen. )
„Der fromme Wunsch, Kapitalisten könnten auch ganz ANDERE, dazu im Widerspruch stehende Interessen haben, blamiert sich schon an ihrer Existenz: Solange es das Unternehmerinteresse gibt, wird aufsgebeutet, weil die gar nicht anders können.“ Was nicht nur zu behaupten sondern zumindest mal zu belegen wenn schon nicht zu beweisen wäre.
Was für Kritik? Es geht um Analyse!!! Die Kritik kommt danach und bedarf erst einmal der eigenen Subjektiven Stellung dazu. (Oder aber eines angedichteten Zwecks, dem der Kapitalismus nicht nachkäme. )
„…Der Zweck ist Ausbeutung… “ FALSCH!!! Der Zweck ist mehr Wert. In den meisten Fällen notwendiges Mittel dazu ist „Mehrwert“. Der dann rein sachlich als Ausbeutung bezeichnet (definiert) werden kann. Als Kritik mach Ausbeutung nur Sinn, wenn die Arbeit dafür Mühe ist und nicht Vergnügen. Ausbeutung per Marxscher Definition bliebe es dennoch.

„Ich habe gesagt, dass BGE dann eingeführt wird, wenn es sich als mehr G´ aus G auszahlt.“
Da kannst du lange rechnen, G‘ steht im unmittelbaren Widerspruch zum Auskommen von Lohnabhängigen, G‘ IST ein Angriff auf den Lohn und zahlt sich deswegen NIE als dessen sozialpolitische Begleitmusik aus. Dass ausgerechnet die die illusionären höheren Lebenshaltungskosten von Arbeitern zahlen sollen, die ihre eigene Belegschaft schon für G‘ verheizen, ist Wunschdenken.
„Die beweisen nur, dass im Moment die Kapitalisten (wohl auch meist zurecht) Lohnkürzungen als ihr Mittel ansehen“
Die sehen das nicht nur so. Lohnkürzungen sind DAS Konkurrenzmittel, weil die Arbeitskraft die einzige Ware ist, deren Preis ein Kapitalist in der Hand hat. Keine Lohnkürzungen, kein Kapital. Das ändert sich auch durch Alimentierung einer Seite nicht: Es gibt längst deine Sozialtöpfe und die dienen bspw. der Aufrechterhaltung des Niedriglohns.
„Als Kritik mach Ausbeutung nur Sinn, wenn die Arbeit dafür Mühe ist und nicht Vergnügen.“
Mühe und Vergnügen sind gar keine Gegensätze, leider machen sich viel zu viele Leute viel zu gerne Mühe. Und Ausbeutung ist auch kein moralischer Vorwurf, sondern bezeichnet das Verhältnis, dass die Not von Leuten (im K. für G‘) benutzt wird. Der Ersatz des Arbeitszwangs durch Ideologie (Sinn) will die Ausbeutung nicht nur erhalten, sondern obendrein mit einem BGE-Feigenblatt versehen, indem man die kapitalistische Be- und Vernutzung als Vergnügen propagiert.
„FALSCH!!! Der Zweck ist mehr Wert.“
Darin besteht kapitalistische Ausbeutung, also ist sie auch Zweck. Selbst der Mehrwert ist nicht der endgültige Zweck, davor steht nämlich noch seine Realisierung. Das Ziel kapitalistischen Wirtschaftens ist der Profit, also der Überschuss über eine vorgeschossene Geldsumme – dafür ist zwar Wertproduktion und Ausbeutung unterstellt, aber Bänker bspw. haben mit dem Mehrwert nur vermittelt zu tun.

wie andermal … Rationalisierung

Das IST eine Lohnkostensenkung! Schau dir mal die Entwicklung der Lohnstückkosten an.

Du hast recht, aber es ging hier mit „Lohn“ um das Einkommen der Arbeiter und nicht um die Kosten der Unternehmen!!!

@dudu
„Mühe und Vergnügen sind gar keine Gegensätze, leider machen sich viel zu viele Leute viel zu gerne Mühe. “
( Wenn ihnen die Arbeit Spaß macht, haben sie die falschen Bedürfnisse, mit denen man die Ausbeutung gar nicht richtig kritisieren kann oder was? ) Vielleicht ist es ein Missverständnis:
Mit Mühe meinte ich hier stellvertretend genau das, was alles an der Arbeit keinen Spaß macht. ich hätte wohl eher „Unlust“ schreibe sollen.
„Und Ausbeutung ist auch kein moralischer Vorwurf, sondern bezeichnet das Verhältnis, dass die Not von Leuten (im K. für G‘) benutzt wird.“
Warum soll das kein moralischer Vorwurf sein, dass man die Not von Menschen nicht ausnutzen soll? – oder meinst du, dass der Begriff de Ausbeutung gar nicht als Werturteil gemeint ist? Dann erklärt sich aber nicht, dass man wegen der Ausbeutung den Kapitalismus abschaffen wolle. Zum andern ist gar nciht klar, dass G´ die Not von Leuten fordert. Das müsstest du eben erst beweisen, und ich wüsste nicht wie.
„Der Ersatz des Arbeitszwangs durch Ideologie (Sinn) will die Ausbeutung nicht nur erhalten, sondern obendrein mit einem BGE-Feigenblatt versehen, indem man die kapitalistische Be- und Vernutzung als Vergnügen propagiert.“
Der Ersatz des Arbeitszwanges muss auch im Kommunismus irgendwie sein. Ist es da auch allein deswegen „Ideologie“? Es ist ein gegenseitiges Benutzen, wenn den Leuten die Arbeit (z.B. Forschung oder Unterhaltung als Künstler, …) Vergnügen bereitet sie aber die Mittel für dieses Vergnügen nicht selber besitzen. Aber, .. das hatten wir alles schon.
Allein das die Kapitalisten mein Tun zu ihrem Vorteil nutzen, kann doch nicht die Kritik sein. Es muss dabei doch dann um meinen Nachteil gehen!

„es ging hier mit „Lohn“ um das Einkommen der Arbeiter und nicht um die Kosten der Unternehmen“
Das Arbeitereinkommen IST für Unternehmer eine Kost und das weißt du auch. Den Gegensatz willst du bloß zum Verschwinden bringen, weil der nicht zu den segensreichen Einbildungen des BGE passt. Jeder Lohn muss deswegen so niedrig sein, damit das Kapital, das ihn zahlt, in der Konkurrenz besteht.
„ich hätte wohl eher „Unlust“ schreibe sollen“
Alles eine Frage der Lust? Die kapitalistische Benutzung und Vernutzung lebendiger Arbeit ist keine Geschmacksfrage. Menschen zu verschleißen ist GRUNDVORAUSSETZUNG fürs Geschäft.
„und ich wüsste nicht wie.“
Tja, hättest du Marx nicht in Comicform konsumiert und dir als kapitalismusverträglich zurechtgelegt, könntest du auch Wissen hinzugewinnen – mit DEM Vorurteil würde niemand Marx verstehen.
„Der Ersatz des Arbeitszwanges muss auch im Kommunismus irgendwie sein.“
In deinem Szenario ist das so. Das liegt daran, dass du in rassistischer Manier kapitalistische Ausbeutung aus der Natur des Menschen ableitest. Dann muss einen nicht wundern, dass der Arbeitszwang in deinem „Kommunismus“ irgendwie „ersetzt“ werden muss: Die Notwendigkeiten für Geschäft hast du ja DAFÜR in die Natur verlegt.
Du hast gar keine Kritik am Kapitalismus, sondern willst eine hübschere Vorstellung von Ausbeutung pflegen, als sie in der Tagesschau berichtet wird. Dir passt die objektive DARSTELLUNG der Wirklichkeit nicht, du willst in die Realität deinen Traum hineindeuten. In diesem Blog wird dir aber keiner ein Angebot für deinen Ego-Ideologie machen können, weil das hier alle als verlogene Sozialstaatspropaganda durchschauen.

@Duda Jetzt wirst du wahrlich lächerlich:
„Jeder Lohn muss deswegen so niedrig sein, damit das Kapital, das ihn zahlt, in der Konkurrenz besteht“
Ja! Die Lohnstückkosten müssen so niedrig sein, …
Aber wenn die Mitarbeiter mit mehr Lohn, oder Lohnersatzleistungen zu mehr Leistung motiviert werden, dann sinken die Lohnstückkosten doch auch.
Und wenn der Unternehmer Ratuionalisiert und 9 von 10Leuten feuert, den 10.Typen aber ausbildet damit er die Maschne bedienen kann und ihm mehr zahlt, um ihn an das Unternhemen ersteinaml zu binden, dann hat er Kostenb gespart, aber nciht den Lohn gedrückt.
Deswegen ist es nicht dasselbe, ob man vom Lohn redet, oder den Lohnkosten. Es k a n n für die Senkung der letzteren die Senkung der ersteren von nutzen sein, muss aber nicht immer.
„Menschen zu verschleißen ist GRUNDVORAUSSETZUNG fürs Geschäft.“
Auch das ist nur Behauptung ohne Beweis.
AgneS:„Der Ersatz des Arbeitszwanges muss auch im Kommunismus irgendwie sein.“
Dudu:“In deinem Szenario ist das so. Das liegt daran, dass du in rassistischer Manier kapitalistische Ausbeutung aus der Natur des Menschen ableitest. Dann muss einen nicht wundern, dass der Arbeitszwang in deinem „Kommunismus“ irgendwie „ersetzt“ werden muss: Die Notwendigkeiten für Geschäft hast du ja DAFÜR in die Natur verlegt.“
He??? Fallen dann die gebratenen Tauben wirklich vom Himmel? Aber selbst das wäre ja ein Ersatz der heutigen Arbeit. Es ging hier nämlich gar nicht ums Geschäft, sondern um Gebrauchsgüterherstellung.
Aber hier hören wir ruhig auf, denn du hast ja gar kein Interesse mich an deiner Weisheit teilhaben zu lassen. Das folgt aus deinem Vorurteil mir gegenüber, auf Grund dessen du mich auch wohl gar nciht verstehen willst.
Duda: „Tja, hättest du Marx nicht in Comicform konsumiert und dir als kapitalismusverträglich zurechtgelegt, könntest du auch Wissen hinzugewinnen – mit DEM Vorurteil würde niemand Marx verstehen.“

„Und wenn der Unternehmer rationalisiert und 9 von 10Leuten feuert (…), dann hat er Kosten gespart, aber nicht den Lohn gedrückt.“
Und ich bin lächerlich? Dass dann neun Leute GAR KEINEN Lohn mehr bekommen, also die Arbeiterschaft um neun Einkommen ÄRMER ist, scheint dir nicht einmal auszufallen in deinem Wahn. Das liegt wirklich an der Brille, die du dir aufsetzt: Deine BGE-Illusion ist der Maßstab, mit dem du Argumente prüfst, die Widerlegungen kannst und willst du daher nicht verstehen.

Stell dir doch zur Abwechslung einfach nur die Frage, ob deine These dass …

… die derartige Arbeitsteilung im jetzigen Kapitalismus eben die Leute zur Arbeit zwangsverpflchtet …

… für alle Leute zutrifft. Willst du derlei wissenschaftlich untersuchen, würde im Falle von ja die Frage nach meinetwegen der Natur der Arbeit incl. ihrer Teilung folgen, im Falle nein wäre zu fragen, wer und warum resp. wer nicht und warum. In beiden Fällen stellt sich freilich die Frage nach dem Subjekt, welches den Zwang auszuüben vermag.

@Samson: OK!
Das Wort Arbeitsteilung abstrahiert von der Art und Weise wie es geschieht. Inhalt ist nur, dass die Leute (auch bzw. vor allem) Produkte herstellen, die sie nicht selber brauchen. Andererseits Produkte konsumieren, die von anderen hergestellt wurden.
Ursache bei der jetzigen Arbeitsteilung ist das Eigentumsverhältnis mit der Besonderheit, dass alle dadurch erst einmal von den meisten ihrer Bedarfsgütern getrennt sind. Man benötigt Tauschwerte, um daran zu kommen. Soweit sind die Menschen scheinbar gleichgestellt. Nun unterscheiden sich die Menschen in dem System aber auf Grund der Größe ihres eigenen Eigentums.
1.Gruppe:
Manche haben soviel, dass sie über ihren (aktuellen) Bedarf Tauschwerte übrig haben, die sie dann zum Zwecke der Vermehrung ihres Eigentums einsetzen, weil sie damit ursprünglich ihre künftige Deckung mit Bedarfsgütern sichern (wobei sich die Vermehrung des Eigentums als Motiv verselbstständigt).
2. Gruppe:
Andere haben zu wenig Tauschgüter und müssen ihre Arbeitskraft als Tauschgut einsetzen. Sie sind auf Grund ihrer Bedürfnisse und (in Verbindung mit) der Arbeitsteilung, die Mittels Tausch funktioniert, dazu gezwungen zur Arbeit.
Die Beschreibung letzterer Gruppe sagt nichts darüber aus, ob es nicht in erster Gruppe Leute gibt, die Gebrauchsgüter herstellen für sich und für andere. Gleiches gilt auch in der zweiten Gruppe, für jene, die mehr Tauschwerte für sich erarbeiten, als sie unbedingt benötigen und sich so einen kleinen Luxus gönnen und/oder die Hoffnung hegen, mittels Sparen in die erste Gruppe aufzusteigen.
Die Motivation des Zwanges (aus dem Erhaltungsbedürfnis der eigenen physischen Existenz) ist hier nicht gegeben. Und in der Tat finden sich viele Beispiele, dass diese Leute – zum Zwecke der eigenen Eigentumsvermehrung, zum Zwecke eigenen höheren Konsums oder aber auf Grund eines vom Gebrauchgüterkonsum unabhängigen Bedürfnisses – zwangsfrei der Arbeit nachgehen.
Das Subjekt dass den Zwang ausübt, ist jener Kapitalist (1. Guppe), der dem Gezwungenen den Tauschwert nur in Form vom Arbeitsplatz anbietet – ihm nur ein Tauschwertäquivalent für die Arbeitskraft zukommen lässt, wenn der eigene Reichtum an Tauschwerten sich dadurch vermehrt. Auf der anderen Seite ist es die gesammte erste Gruppe (die Klasse der Kapitalisten), die alle zum Tauschwertabgeben für die Bedarfsprodukte zwingt, weil nur sie Ware über den Bedarf hinaus besitzt. (Dieser Zwang funktioniert nur mit dem – das Eigentum schützenden – Staat.)
Mit Wirkung des BGE verändert sich die zweite Gruppe. Der Zwang aus dem Erhaltungsbedürfnis der eigenen physischen Existenz ist weg. Die sonstige Motivation zur Arbeit bleibt. Hier hat der Kapitalvermehrungsinteressierte – kurz Kapitalist – nur die Möglichkeit, den potentiellen Arbeiter vom Müßiggang abzubringen, in dem er dessen zwangsfreie Motivation erhöht. Diese möglichkeit aber besteht schon, oder?
Die Rentabilität der unterschiedlichen Motivation hängt dabei von dem Entwicklungsstand der PK ab.
Das BGE mit fortschreitender Existenz verändert den wesentlichen Grund, der Arbeit nachzugehen, es verändert den Grund und das Wesen der Arbeitsteilung.

Du eierst ziemlich rum, AgneS. Einerseits

Das Wort Arbeitsteilung abstrahiert von der Art und weise wie es geschieht.

Entweder ist das Wort eine Verallgemeinerung, fragt sich halt wovon, andererseits wieder

Ursache bei der jetzigen Arbeitsteilung ist das Eigentumsverhältnis

soll es sich aus einer Ursache erklären (lassen), die mit ihr selber nix zu schaffen hat, denn aus der Ursache folgt ja gleichzeitig die Besonderheit

Man benötigt Tauschwerte

Das war aber gar nicht die Frage, sondern wie du zu der These kommst, einen Arbeitszwang aus der Arbeitsteilung herzuleiten. Was du beschreibst mag zutreffen oder nicht, es erklärt aber deine Behauptung nicht.

@Samson:
Nun ja, verstehendes Lesen ist nicht so deine Stärke, oder?
Ich gebe ja zu, dass ich mir nicht jede Zeit nehme, um hier völlig fehlerfrei zu schreiben. (Aber willst du mir demnächst, solltest du mal keinen solchen Fehler finden, die Besonderheiten meiner Rechtschreibung vorhalten? Geht es dir zu erst ums – wenigstens irgendwo – Recht haben oder willst du auch verstehen, was ich zu sagen versuche?)
Samson:“Entweder ist das Wort eine Verallgemeinerung, …“ – Ja ich hätte schreiben müssen: „Mit der Verwendung des schlichten Wortes „Arbeitsteilung“ nutzt man einen Begriff, der von den Besonderheiten der Arbeitsteilung abstrahiert.“ Um die Besonderheiten verschiedener Arbeitsteilung in den Begriff mit einzubeziehen, nutzte ich dann Attribute und adverbiale Bestimmungen.
„die derartige Arbeitsteilung im j e t z i g e n Kapitalismus…“
„Ursache bei der jetzigen Arbeitsteilung ist das Eigentumsverhältnis“
So diese näheren Bestimmungen unscharf bleiben und eher auf die Besonderheit hinweisen, so erschließt sich die Besonderheit im Kontext.
Der Witz hier ist also, dass ich nirgends die These aufgestellt habe, dass sich der Arbeitszwang aus der Arbeitsteilung herleiten lässt.
Der Zwang ergibt sich eben genau aus der Besonderheit, aus der besonderen Arbeitsteilung, aus der besonderen Art und Weise wie diese aktuell vorherrschende Arbeitsteilung bestimmt ist. Dazu habe ich meines Erachtens alles geschrieben, was es dazu zu sagen gibt. Wenn du das nicht verstehst, musst du mir schon genauer helfen, was da noch das Problem sein soll.

das ist ja noch ulkiger

„Mit der Verwendung des schlichten Wortes „Arbeitsteilung“ nutzt man einen Begriff, der von den Besonderheiten der Arbeitsteilung abstrahiert.“

Allgemeines und Besonderes in einem …

Korrektur, damit Samsung vielleicht doch irgendwann noch versteht, was ich zu sagen versuche:
„Mit der Verwendung des schlichten Wortes „Arbeitsteilung“ nutzt man einen Begriff, der von den Besonderheiten der jeweiligen Arbeitsteilung abstrahiert.“

lol … jetzt wirds klarer. Und was sind die Besonderheiten? Sind die mit „jeweilig“ schon benannt, oder soll von allem, was kapitalistische „Arbeitsteilung“ ausmacht, abstrahiert werden?
Agnes kurzgefasst: Rettet die Walgesänge, haltet der Klassengesellschaft die Stange und macht Agnes ihre Tauschgesellschaft nicht madig – der Rest sind Worthülsen!

… haltet der Klassengesellschaft die Stange und macht Agnes ihre Tauschgesellschaft nicht madig …

begrifflich erhellendes bezügl. spezifisch kapitalistischer Arbeitsteilung und damit eben Kritik an der Tauschgesellschaft findet man u.a. in der Kritik an der Kapitalrezeption von Michael Heinrich der Jungen Linken

Dabei wäre gegen die Befürworter dieser eigentümlichen Koordinierung der gesellschaftlichen Produktion – seien es Bürger, seien es Marxisten-Leninisten – der Hinweis wichtig, dass die privaten Konkurrenzsubjekte den gesellschaftlichen Bedarf als Material benutzen, um ihre Privatmacht zu gewinnen. Wenn der Gebrauchswert das Mittel des Tauschwertes ist, in dem nicht für die Bedürfnisbefriedigung produziert wird, sondern dafür, die Bedürftigkeit auszunutzen, um gesellschaftliche Kommandomacht (= Wert) zu erzielen, dann gilt hier analog: Die gesellschaftliche Arbeitsteilung im Rahmen der unternehmerischen Freiheit ist Ausdruck der Unselbstständigkeit der Menschen ihren Bedarf sicherzustellen. Die Privatarbeit als flächendeckendes Prinzip stellt diese Trennung von Bedarf und Produktion her. Sie braucht die Bedürftigkeit als Mittel für ihren eigentümlichen und der Bedürfnisbefriedigung gegenüber schädlichen Zweck.