Neoprene

Du hast an einem gewerkschaftlichen Kampf also nicht auszusetzen, dass sein Ziel der Fortgang der Lohnarbeit zu geänderten Konditionen ist, sondern nur, dass er für dieses Ziel zu sehr im Rahmen seiner gesetzlichen Einschränkungen bleibt?

Nein, ich habe an gewerkschaftlichen Kampf grundsätzlich was auszusetzen, du ja auch, das hast du ja neulich erst recht nochmal ausführlich dargestellt http://mpunkt.blogsport.de/2007/08/18/gewerkschaftskritik-heute/
Ich habe dem bisher offensichtlich nichts Entscheidendes entgegenzusetzen gewußt.
Ich finde es nur so trostlos, daß unabhängig von konkreter Kritik an einem gewerkschaftlichen Kampf, in diesem Fall ein klassisch altmodischer „Wir wolln mehr Geld.Punkt.“-Standpunkt von sich unangreifbar sehenden Lohnabhängigen, akzeptiert und gebilligt wird, daß Alles was man tut „natürlich“ im Rahmen der Legalität abzulaufen hat, die einem dieser Staat vorgibt, daß das der Schell auch so macht, darauf konnte man wetten, daß das einem jour-fix-Leiter auch so problemlos über die Lippen ging, daß hat mich zu meinem Posting veranlaßt.
Selbst in der reformistischen bis linksradikaleren Gewerkschaftsbewegung ist das noch ein extrem rechter Standpunkt. Schon die Wobblies hatten die Parole ausgegeben, „nur ein verlorener Streik ist einer, der illegalisiert werden kann“. Selbst in den USA sind Gewerkschaftführer auch schon mal eher in den Knast gegangen als daß sie einen Streik „bloß“ wegen eines Verbotsurteils abgesagt hätten. Und schon die Durchsetzung des alten Grundsatzes, daß Streikpostenketten nicht durchlässig für Streikbrecher sein dürfen, wenn man gewinnen will , heißt, sich gegen das deutsche Streikrecht auflehnen, daß sowas natürlich verbietet. Ich bin wieder geneigt das klassische Statement hierzu anzuführen, das gemeinhin Lenin zugeschrieben wird: „Revolution in Deutschland? Das wird nie etwas, wenn diese Deutschen einen Bahnhof stürmen wollen, kaufen die sich noch eine Bahnsteigkarte!“ (habe es jetzt aber als Originalzitat auf die Schnelle nicht verifizieren können)

DU willst Stalin zitieren? :O 😀
Ich verstehe Dein Argument aber immer noch nicht. Wenn man den Zweck nicht teilt, kann es einem doch egal sein, ob diejenigen, die ihn verfolgen, taugliche Mittel für diesen Zweck anwenden oder nicht. Und am Rande bemerkt: Zweck und Mittel passen in dem Fall doch echt zusammen. Wer will, dass die Lohnarbeit weiter geht, ja wieso sollte der sich denn an den Gesetzen des bürgerlichen Staates vergehen? Komische Trauer darüber, dass Gewerkschaften sich diesen Widerspruch nicht (mehr) leisten …

Also, wenn du die Genealogie dieses Zitats besser weißt, dann hättest du das gleich posten können. Ich jedenfalls habe folgende Anekdote anzubieten:
„Das Zitat mit der Bahnsteigkarte (”Revolution in Deutschland? Das wird nie etwas, wenn diese Deutschen einen Bahnhof stürmen wollen, kaufen die sich erst eine Bahnsteigkarte!”) wird Lenin zugeschrieben. Belastbar dokumetiert ist es nicht.
Das folgende Zitat von Stalin (im Gespräch mit dem Schriftsteller Emil Ludwig, veröffentlicht in „Bolschewik“ Nr. 8,
30. April 1932, dagegen schon:
“Ludwig: Glauben Sie nicht, dass die Deutschen als Nation mehr Ordnungsliebe haben als Freiheitsliebe?
Stalin: Einst hatte man in Deutschland tatsächlich große Achtung vor dem Gesetz. Als ich im Jahre 1907 zwei bis drei Monate in Berlin weilte, machten wir russischen Bolschewiki uns öfters über einige deutsche Freunde lustig, weil sie eben diese Achtung vor dem Gesetz hatten. Es war zum Beispiel folgende Anekdote in Umlauf: Als der Berliner sozialdemokratische Vorstand für einen bestimmten Tag und eine bestimmte Stunde eine Kundgebung ansetzte, zu der die Mitglieder der Organisation aus allen Vororten erscheinen sollten, da konnte eine Gruppe von zweihundert Personen aus einem Vorort, obgleich sie rechtzeitig zur festgesetzten Stunde in der Stadt eingetroffen war, nicht zur Demonstration erscheinen, weil sie zwei Stunden lang auf dem Bahnsteig stand und es nicht wagte, ihn zu verlassen: der Schaffner, der die Fahrkarten am Ausgang abnehmen sollte, war nicht da, und die Genossen konnten daher ihre Karten nicht abgeben. Man erzählte scherzend, dass erst ein russischer Genosse kommen musste, der den Deutschen den einfachen Ausweg aus der Lage zeigte: den Bahnsteig zu verlassen, ohne die Fahrkarten abzugeben…”
http://www.stalinwerke.de/band13/b13-020.html“
Da kann ich wirklich nur Stalins Amusement teilen.
Wir reden noch etwas aneinander vorbei: Daß die GDL mit Schell an der Spitze kein Revoluzzerhaufen ist und dies meines Wissens auch nie war, wollte ich ja gar nicht bestritten haben. Daß man „meinetwegen“ (deine laxe Standardfloskel) bei Streiks selbst als militanter Fan des Lohns als Lebensmittel nicht legalistsich sein kann, ist auch noch nicht mein Hauptpunkt. Daß dieser Legalismus so unwidersprochen von den jour-fix-Teilnehmern abgehakt wurde, das hat mich verwundert. Die sehen sich doch wohl eher nicht als GDL-Fans (als Stalin-Fans übrigens zumeist auch nicht). Für deine Revolution kriegst du nämlich soviel möchte ich jedenfalls mal vermuten – auch keine Bahnsteigkarte!

Irgendwo redet Peter Decker doch von einer revolutionären Gewerkschaftsarbeit, die darauf aus ist, den Betrieb zu schädigen durch massive Erpressungsmacht der Arbeiter. In welcher Form will man den Lohn auch sonst bekämpfen. Natürlich ist so was weit und breit nicht in Sicht, aber es ist ein Fehlurteil dass der GSP von Gewerkschaftsarbeit nichts wissen will – von der hiesigen Gewerkschaftsarbeit will er nichts wissen.

Na ja, über die ja irgendwann mal wieder aktuellere Frage, ob GSPler grundsätzlich „von Gewerkschaftsarbeit nichts wissen“ wollen oder nur von der „hiesigen“ (wo wäre die übrigens anders als hier? Und wann war die denn früher anders?) habe ich mich ja in den letzten Jahren immer wieder mal mit GSPlern oder genauer, Leuten im Internet, die sich auf den GSP bezogen haben, gekabbelt. So richtig schlau geworden bin ich da nie, was deren Kriterien für eine „revolutionäre Betriebsarbeit“ sind.
Das Lustigste in der Hinsicht war die Geschichte mit den Wiener GSPlern, die flugs einen Artikel aus dem Netz genommen haben, nachdem ich in das Zeugs die Zustimmung zu kommunistischer Gewerkschaftsarbeit reinüberinterpretiert hatte, dabei wollte ich die nur loben!
So hatte es angefangen:
Liebe Gegenstandpunktler,
Ihr habt in eurem Artikel http://www.gegenargumente.at/gewerkschaft/plaedoyer_gegen_die_goed.htm mit folgender Schlußfolgerung aufgehört:
“ Ein Streik gegen die Verschlechterung unserer Arbeits- und Lebensbedingungen kann daher nur jenseits dieser Gewerkschaft organisiert werden.
Wollen wir uns gegen die Veschlechterung unserer Lebens- und Arbeitsbedingungen zu Wehr setzen, ist es daher notwendig eine Gewerkschaft ausserhalb des ÖGB zu organisieren!“
Dies habe ich im Diskussionsforum „destruktive Kritik“ im Thread „Gewerkschaft heute“ zum Anlaß genommen auf die offensichtliche Diskrepanz zum üblichen Vortrag der dortigen MG/GegenStandpunktler „Gewerkschaft, Nein danke!“ hinzuweisen.
ein paar Fragen/Feststellungen hierzu von mir:
„Immer noch steht die Frage, ob daraus für euch folgt, daß ihr wie FAU oder das Internationale Komitee der Vierten Internationale (IKVI) / North-Anhänger einen Konkurrenzladen als Gewerkschaft oder als Partei aufmachen wollt oder wie die meisten anderen Kommunisten in den bestehenden Organisationen arbeiten wollt.“
>> Ich bezweifle, dass (längerfristig) wirklich viel mehr drin wäre, als das, was jetzt geht.
„Und wofür ist, das ein Argument? Sich die 1 % vom Bruttolohn zu sparen, wenn der Lohn doch eh schon nicht reicht? “
>>Hätten die Bochumer denn trotz der Erpressungsmacht, die sie (jetzt noch) haben wirklich verhindern können, dass sie entlassen werden oder vielleicht 1 Jahr länger Beschäftigungsgesellschaft erkämpfen können?
„Wieso eigentlich nur Bochumer, wer hat denn das festgelegt? Wer hat den für eine Ausweitung agitiert? “
>>Weil die Kapitalisten nur soviel Lohn herausrücken wie ihnen abgenötigt wird unter der Maßgabe, dass ihr Interesse an Ausbeutung mit diesem aufgezwungenen Lohn auch aufgeht, ist der Kampf, einen Lohn zu erzielen der zum Leben reicht ein Dauerkampf.
„Es ist zwar eine offensichtliche Wiederholung, ich frage aber doch nochmal: Wenn dem so ist, wo waren da jeweils die MGler, which side are you on?“
>>Dieser Kampf ist schwierig, manchmal blutig verlaufen und konnte immer nur temporäre Siege erzielen.
„Gerade weil er „schwierig“ ist, sollten doch Kommunisten dabei sein. Weil er „blutig“ verlaufen kann, sollten doch Kommmunisten was zur Organisation der auch deshalb nötigen Gegenwehr sagen und vor allem eben beitragen. Wieviel Prozent der MGler/GSP-anhänger zahlen eigenltlich ihr Prozent?“
“ Nur noch mal zur Klarstellung, ich scheine da einiges hier und anderswo wohl doch total mißverstanden zu haben:
1. Ihr seid keine Gewerkschaftsmitglieder, zahlt deshalb selbstverständlich auch keinen Cent
2. Ihr könnt auch nur jedem, der arbeitet, davon abraten („teuer verdient“)
3. Ihr wollt auch keine andere Gewerkschaft, ihr seid euch als „Organisation“ selbst per se genug, auch wenn sie schon lange aufgelöst wurde.
4. Wenn die Gewerkschaften, die jeweils einen mehr oder mittlerweile weniger großen Teil der Arbeiter organisiert haben, was tun, insbesondere, wenn sie einen Lohnstreik organisieren, dann seid ihr jedenfalls nicht dabei. Picket lines mean don‘t cross gilt für euch so gut wie nie, bzw. gleich gar nicht.“
“ Ihr habt es ja schon gemerkt, ich mags gern historisch (sprich: an Beispielen vor der Zeit der MG-Existenz, bzw. außerhalb der BRD, belegt), deshalb die Frage zu: „1. wie ein effektiver arbeitskampf auszusehen hat und was das für ein „feindbild“ unterstellt.“
gibt es dafür wenigstens ein konkretes Beispiel, an dem man die Differenz eures Herangehens zu dem von Null-Acht-Fünfzehn-Leninisten wie mir klarer rausarbeiten könnte?“
>> asdfsdf: Wenn der Artikel der Gegenargumente wirklich meint, dass sie jetzt eine Gewerkschaft gründen wollen, dann halte ich das als kommunistische Anstrengung wirklich für Quatsch.
„Dieser Standpunkt wird hier und auf diversen Webseiten (nicht nur der MG/GSPler, das gebe ich gern zu) regelmäßig vertreten. Das ist hier auch zumeist bekannt. Die Webseite der östereichischen Mit-Webler ist auch jedermann zugänglich. Was die dort zum Thema Gewerkschaften gesagt haben, ist (für mich wenigstens) erfrischend anders als die hiesigen Standpunkte (ich bin auch BRDler).
Warum fand dieser abweichende Standpunkt der Wiener Freunde der Bewegung hier so überhaupt keine entsprechende Würdigung? Und ugekehrt, warum haben die Wiener gar nichts dagegen, argumentieren jedenfalls gar nicht dagegen, was ihre BRD-Freunde verbreiten?“
„Angefangen hatte meine Argumentation zum Thema hier mit folgendem:
„Kaum daß man Lohnabhängiger geworden ist, in die entsprechende Gewerkschaft eintreten, Kollegen für das Notwendige agitieren, alle zwei bis 12 Jahre einen satten Streik durchziehen etc. Oder, die Variante gibt es ja auch, weil die bisherigen Gewrkschaften es offensichtlich schon seit Generationen oder wenigstens seit Jahren nicht mehr bringen, einen neuen Verein aufzumachen. Jetzt wieder die Varianten, neue blitzsaubere Kampforganisationen von Revolutionären als Gewerkschaft oder gleich „nur“ eine revolutionäre Partei aufmachen. Was man dann machen kann, solange die Hegemonie in der Arbeiterschaft bei den Damen und Herren von der Sozialstaatsfraktion liegt (oder je nach Land auch noch nen Tuck rückständiger, meinetwegen katholisch oder beruflich borniert), darüber kann man auch wieder länger mit sich und den anderen ringen. Da sind so schöne Begriffe wie z.B. Aktionseinheit üblich.“
„Dazu kam eigentlich nichts, was das konkret aufgegriffen hätte.“
Vielleicht wird ja so noch was draus“
Wurde es aber nicht, denn das war die Antwort:
„„Die MG Österreich ist für Alternativgewerkschaften, von denen war ja das schöne Zitat, das immerhin einmal Position bezogen hat. Das heißt erstens für Gewerkschaften überhaupt, was hier ja aufs heftigste als sinnvoll bestritten wird, und zweitens für neue Gewerkschaften, weil es die alten sozialdemokratischen nicht bringen.“
Dem entnehmen wir, dass Du den letzten Satz unseres Artikels „Plädoyer gegen die GÖD“ Du so verstehst, dass wir auf dem Standpunkt gewerkschaftlichen Kampfes stehen, ja sogar für die Gründung einer neuen Gewerkschaft neben der existierenden Gewerkschaft der öffentlichen Bediensteten GÖD eintreten. Zugegeben, der letzte Satz in dem von Dir zitierten Artikel, legt dieses Missverständnis nahe. Da wir dieses – im letzten Satz angelegte – Missverständnis unbedingt vermeiden wollen, haben wir diesen Text mittlerweile von der Homepage entfernt.“ (Ein paar weitere Argumente lasse ich erstmal weg)

@ neoprene: Deine Kritik ist also, dass beim jour fix nicht zum Gesetzesbruch aufgerufen wurde, sondern der Hinweis kam, dass man es dann mit dem Gewaltmonopol des Staates zu tun bekommt? Das ist doch aber nicht „legalistisch“. Die Lokführergewerkschaft, um mal einen Kontrastpunkt zu haben, sind doch bedingungslose Fans des staatlichen Gewaltmonopols, die es sich zur Moral gemacht haben, sich an dessen Gesetze und Gerichtsurteile zu halten und das als moralischen Titel vor sich hintragen. Das ist doch etwas ganz anderes, als wenn man ein Staatsgegner ist, aber sich wegen des staatlichen Gewaltmonopols zur Abwägung gezwungen sieht, wie weit man sich gerade mit diesem anlegen kann und will.
@ Helden Karl: „Revolutionäre Gewerkschaftsarbeit“ ist doch ein Widerspruch in sich. Gewerkschaftsarbeit heißt doch, den Lohn zum Lebensmittel machen zu wollen. Das heißt aber auch, dass man ihn prinzipiell für ein Lebensmittel hält. Darum will gewerkschaftlicher Kampf auch nicht die Angewiesenheit auf Lohn abschaffen, sondern er will, dass der Lohn dieses an ihn herangetragene Ideal erfüllen soll. Und der will deswegen auch, dass weiter ein Lohn gezahlt wird, weswegen er gerade nicht darauf aus ist, den Kapitalisten kaputt zu streiken.

@ MPunkt „“Revolutionäre Gewerkschaftsarbeit” ist doch ein Widerspruch in sich.“
Erst einmal hieß dies nur, daß Revolutionäre *in* Gerwerkschaften arbeiten. Trotzki hat sogar die klandestine Arbeit in faschistischen Organisationen wie der Deutschen Arbeitsfront propagiert.
Zum Gewerkschaftslegalismus: In der Tat, die GDL ist wie die DGB-Gewerkschaften „bedingungsloser Fans des staatlichen Gewaltmonopols“. Darauf hinzuweisen ist richtig und notwendig. Aber eben nur, wenn dann der kommunistische hinweis kommt, da0 man „sich wegen des staatlichen Gewaltmonopols zur Abwägung gezwungen sieht, wie weit man sich gerade mit diesem anlegen kann und will.“ Das muß man schon auch noch wollen. Und diesen Willen habe ich dem jour fix nicht entnehmen können und deshalb das Zitat als Beleg dafür gebracht.

Ich habe ja auf Helden Karl geantwortet, daher auch einfach seinen Gebrauch von „rev. Gew.arbeit“ übernommen. Und warum man sein eigenes Verhältnis zum staatlichen Gewaltmonopol immer betonen muss, wenn man das Verhältnis der Gewerkschaft zum staatlichen Gewaltmonopol bespricht, will mir auch nicht recht einleuchten. Ist schließlich ein anderes Thema.

Ach komm MPunkt, wer in diesem Punkt so undistanziert diese Reformisten einfach nur zitiert, der hat zumindest bei mir den Eindruck hinterlassen, daß er dazu keine Kritik hat, vielleicht wurde das ja aber auch mündlich ironisch vorgetragen und kommt nur schriftlich nicht rüber.

Du schreibst doch an der Sache vorbei, neoprene. Der Fehler der GdL ist es doch gar nicht, dass sie ein Risiko benennt, sich mit dem Gewaltmonopolisten anzulegen. Ihr Fehler bezüglich des Staates ist vielmehr, dass sie den als ihr Mittel affirmiert, um ihr Interesse betreiben zu können – schließlich erlaubt der Gewerkschaften und Arbeitskämpfe. Und deshalb will sie gar nicht gegen seine Gesetze und Urteile verstoßen, weil sie damit auch die staatlichen Beschränkungen unterschreibt. Selbst wenn sie dadurch in der Betätigung ihres Streikwillens auf fast Null beschränkt wird, betont die doch noch stolz, dass sie so anständig ist, sich immer an die staatlichen Vorgaben zu halten, wofür die Nationalisten sie doch auch mal loben sollen. Es würde also nicht nur eine Lüge sein, sondern auch am Fehler der Gewerkschaft völlig vorbei gehen, würde man denen jetzt entgegen setzen (wie es Dir offenbar vorschwebt), dass das mit dem Gewaltmonopol, was man dann gegen sich hätte, doch gar nicht so schlimm wäre und man doch ruhig mal gegen es verstoßen soll. Da unterstellt man denen eine Risikoabwägung, über die die längst hinaus sind. Und was es taugen soll, wenn die für die Fortsetzung der Lohnarbeit auch mal gegen die Einschränkungen des Gewaltmonopolisten dafür verstoßen, bleibt auch völlig unklar. Genau so, wie der komische Übergang, dass, wer nicht zu illegalen Aktionen in Streiks auffordert, gleich selbst Fan des Gewaltmonopols sein soll.

Ich gebe dir insofern recht, als du feststellst: „Es würde also nicht nur eine Lüge sein, sondern auch am Fehler der Gewerkschaft völlig vorbei gehen, würde man denen jetzt entgegen setzen (wie es Dir offenbar vorschwebt), dass das mit dem Gewaltmonopol, was man dann gegen sich hätte, doch gar nicht so schlimm wäre und man doch ruhig mal gegen es verstoßen soll. Da unterstellt man denen eine Risikoabwägung, über die die längst hinaus sind.“ Dir geht es um eine korrekte Kritik der GdL, mir geht es um eine korrekte Kritik des GSP. Das ist nicht dasselbe. Daß die GdL wie auch die DGB-Gewerkschaften, sich voll und ganz im bundesrepublikanischen Tarifrecht mit all seinen Einschränkungen bis zu einer „Betätigung ihres Streikwillens auf fast Null“ eingegraben haben, ist allseits bekannt. Es ist trotzdem richtig, darauf hinzuweisen. Es sollte aber jedem Kommunisten klar sein, daß man vom Klassengegner keine Bahnsteigkarten geschenkt bekommt. Dieser ebenso richtige und in diesem Zusammenhang wichtige Hinweis fehlt mir. Da muß man nicht gleich zusätzlich zu Wildcat-Aktionen aufrufen.

Dir geht es um eine korrekte Kritik der GdL, mir geht es um eine korrekte Kritik des GSP.

Du sagst doch, dass GSP und GdL den gleichen Fehler machen, nämlich wegen der absolut überlegenen Gewalt des bürgerlichen Staats auf illegale Aktionen zu verzichten. Dagegen war mein einer Einwand, dass die Feststellung der absolut überlegenen Gewalt des bürgerlichen Staats gar kein sachlicher Fehler ist und der Umgang mit diesem Fakt eine Sache der Abwägung ist. Mein anderer Einwand dagegen war, dass da gerade keine Identität zwischen GSP und GdL besteht. Während der GSP diese Abwägung macht (und vernünftiger Weise nicht den Märtyrer geben will), ist die Gewerkschaft schon lange über diese hinaus, weil sie den Staat als ihr Mittel affirmiert hat und sich in ihm konstruktiv betätigen will, statt ihn als (derzeit) gewalttechnisch weitaus überlegenen Gegner zu betrachten. (Wo da die Erwartung liegen soll, vom Gegner die Erlaubnis zu bekommen, gegen ihn zu agieren, müsstest Du mal begründen, statt nur unterstellen.) Um diese Differenz zu betonen, habe ich die Kritik an der GdL bezüglich ihres Verhältnisses zum Staat noch einmal benannt.

Wenn der jour-fix-Schreiber dein Statement „dass die Feststellung der absolut überlegenen Gewalt des bürgerlichen Staats gar kein sachlicher Fehler ist und der Umgang mit diesem Fakt eine Sache der Abwägung ist“ benutzt hätte, dann hätte ich das doch gar nicht aufgespießt. So relativierend kann man ja nichts Ernsthaftes dagegenhalten (über das „absolut“ bin ich aber doch noch am Grübeln).
Ob Gewerschaftsarbeit (wie auch immer die aussehen mag, da könnten ja vielleicht alte MGler was zu sagen) per definitonem immer gleich „Märtyrer“ produziert, ist eine steile These, ich habe ja nur gesagt, daß man sich einen Sieg manchmal auch was kosten lassen muß, bzw. daß man sich vor Kämpfen auch darüber im Klaren sein muß, daß der eine oder andere Mitstreiter irgendwie was auf die Mütze bekommen kann, wobei es dabei egal ist, ob das ein Streikbrecher oder ein Polizist ist.