Neoprene

Das neue Protokoll zum

Jour Fixe vom 03.11.2014 liegt vor:
Fortsetzung der Diskussion zum ‚Islamischen Staat‘
http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2014/jf141103.html

Diese Mannschaft besteht aus von den nationalen Kämpfen enttäuschten radikalen Kämpfern. Diese Kämpfe waren zu beschränkt, zu wenig im Geiste der islamischen Gemeinde. Der Glaubenskampf wurde nicht ernst genug genommen, wenn er sich nur gegen die jeweilige einzelne Herrschaft gerichtet hat statt gegen die falschen Herrschaften insgesamt.

„Diese Mannschaft“ macht zum größten Teil überhaupt nicht den Umweg darüber die Nation, der man angehört rechtgläubig ausgestalten zu wollen! Wie sollte die sich von Zwecken „enttäuscht“ abwenden können, die sie nie gehabt hat?
Was man zur Kenntnis nehmen muss ist, dass die Gesellschaft als religiöse Gemeinschaft gestalten zu wollen ein Widerspruch zu ihrer nationalen Verfasstheit ist. Im Fall Iran fallen die Grenzen des nationalen Gemeinwesens ungefähr mit der Verbreitung der Schiiten zusammen; wenigstens so weit, dass man die Welt aus schiitischer Sicht in ein religiöses Gemeinwesen (Iran) und Diaspora unterscheiden kann. Das kann ein Sunnit nicht. Deshalb gibt es im Fall Iran eine gewisse Verträglichkeit mit den nationalen Grenzen und das religiöse Programm hat sich als Imperialismus dieses nationalen Gemeinwesens fortgesetzt d.h. es ging um die Unterstützung der Schiiten im Libanon, im Irak usw..
Und selbst wenn es das tut, geht es um die Eingemeindung der Diaspora! Der Imperialismus so eines Gemeinwesens d.h. sich als Staat auf etwas „Äußeres“ zu beziehen, über das man Kontrolle erlangen will, hat sofort die Form von Eroberung. Andere Zwecke, politischer Realismus usw.. mögen das relativieren. Wenn man Menschen aber so bestimmt, dass sie Geschöpfe Gottes sind und ihnen deshalb der Auftrag zukommt, sich im Leben an seinen Ratschlüssen zu bewähren, dann hat ein „nationaler Mensch“ d.h. die grundsätzliche Selbstauffassung, die Nationalisten pflegen in dieser Vorstellung einfach keinen Platz und widerspricht ihr. Insofern bringt der IS das Programm, das auch die islamische Revolution hatte mit seinem veränderten Ausgangspunkt (auf verschiedene Staatswesen verteilte Gläubige) einfach vollendet zur Anwendung. Ihn zeichnet aus, dass er es nicht mehr an nationalen Rücksichten relativiert, die man automatisch nehmen muss, wenn man ein nationales Gemeinwesen erobert, das einen „Platz“ in der „Staatengemeinschaft“ hat.

Sie nehmen ideell den Standpunkt ein, gegen eine ganze ungläubige Welt für die Herrschaft der Gläubigen zu kämpfen.

Nochmals: Nein! Sie kämpfen nicht für die Herrschaft der Gläubigen, sondern dafür, dass überall nach den Grundsätzen der Rechtgläubigkeit gelebt wird. [[[Wenn sie dafür keine Herrschaft bräuchten, wäre ihnen das auch recht!]]] Die Herrschaft ist eine Notwendigkeit dieses Programms, etwas, auf das man kommt, wenn man sich nach den Mitteln für den obigen Zweck fragt und der Name „IS“ (islamic state) ist das Ergebnis, dass man über die Art, wie soetwas nur zu verwirklichen ist nachgedacht hat, es ist in diesem Sinn das zum Zweck rechtgläubiges Leben etablieren zu wollen passende politische Programm.
Obiges ist ein typischer (falscher) GSP-Gedanke.
Die Notwendigkeit einer Herrschaft, die ergibt sich einerseits daraus, dass es sich bei den religiösen Grundsätzen um Rechtsvorstellungen handelt und unmittelbar daraus, dass sie ihr Programm auf dem Weg der Machtkonkurrenz durchsetzen wollen (und nicht z.B. über Bekehrung). Und die letzte Notwendigkeit trifft auch für revolutionäre Kommunisten zu!

„Die Notwendigkeit einer Herrschaft, die ergibt sich einerseits daraus, dass es sich bei den religiösen Grundsätzen um Rechtsvorstellungen handelt und unmittelbar daraus, dass sie ihr Programm auf dem Weg der Machtkonkurrenz durchsetzen wollen (und nicht z.B. über Bekehrung). Und die letzte Notwendigkeit trifft auch für revolutionäre Kommunisten zu!“

Das ist ein typischer libelle-Gedanke:
In passender Abstraktion der jeweiligen Willen kommt er flugs dazu, aus braven GSPlern verkappte IS-Terroristen zu machen. Dazu hätte es nun wirklich nicht die jüngste Entwicklung im Nahen Osten und die richtigen oder falschen Ausführungen des GSP dazu gebraucht.

Was soll ich denn sagen, wenn es die Gemeinsamkeit Machtkonkurrenz zwischen IS und GSP gibt? Ich erwähne sie natürlich, um die GSPler ein bisschen über sich selbst aufzuklären. Primär geht’s aber um die Gedanken zum IS. Und hier sieht man ja, wie das kommunistische Projekt wenigstens teilweise verhindert, dass man über den IS aufklärt. Letzteres ist der Hintergrund der Bemerkung.

Konkret auf den IS bezogen, dessen Kämpfer, halte ich die GSP-Einschätzung übrigens für eher treffend: Der Kern des Gewaltapparats von denen sind ehemalige Baathisten, also der Inbegriff von „fortschrittlichen“ Nationalisten. Die haben nun allen Grund, enttäuscht über ihr Kampferegebnis zu sein. Deshalb liegt der Übergang zum religiösen Fundamentalismus immer noch nicht nahe, aber so scheint es bei denen eben gegangen zu sein.

Dass es auch enttäuschte Nationalisten unter den ISlern gibt, die den Übergang so wie vom GSP beschrieben gemacht haben, will ich nicht bestreiten. Nur trifft das für die westlichen Glaubenskämpfer pauschal eben nicht zu. Pierre Vogel wollte nie ein islamisches Deutschland und hat sich daran zum IS Sympathisanten radikalisiert.
Offensichtlich liegt die Antwort auf die Frage nach dem „woher“ woanders. Eine Religion verspricht ihren Gläubigen in der Welt (Diesseits und Jenseits) aufgehoben (mit ihr identisch) zu sein, wenn sie sich an die Ratschlüsse ihres Gottes halten. Und die Entwurzelung, prekäre Existenz, also Formen von Nicht-Aufgehobensein in der Welt haben für religiöse Menschen ihren Grund darin, dass die religiösen Grundsätze missachtet werden.
So kommen sie auf ihren Zweck, das Leben nach den religiösen Regeln wieder durchzusetzen. Und es ist durchaus nicht zwingend, den zweck ersteinmal (unsachgemäß) bei einem Nationalstaat verankern zu wollen. Gott ist schließlich der Schöpfer aller Menschen!

In der Tat, religiöses Denken ist per se nicht nationalstaatsorientiert, geschweige den auf einen irgendwie „eigenen“ Gottesstaat beschränkt. Das belegt die weltweite Agitation aller Religionen (genauer Kirchen). Die ultraevangelikalen US-Kirchen sind deshalb in Afrika zunehmend aktiver geworden.

Hier mal noch ein Fakt, der meine Auffassung zur islamischen Revolution im Iran stützt:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Muslim_distribution.jpg

„Und die Entwurzelung, prekäre Existenz, also Formen von Nicht-Aufgehobensein in der Welt haben für religiöse Menschen ihren Grund darin, dass die religiösen Grundsätze missachtet werden.“

Mehrheitlich bietet die Religion aber den Entwurzelten ein ideelles Aufgehobensein, aus dem angesichts von Missachtung religiöser Grundsätze gerade keine Waffengewalt gegen das weltweite Böse folgt. Die Dummheit als Gottesgeschöpf gewürdigt werden zu wollen, erklärt also mit und ohne Armut gar nicht den Fanatismus, dessen Konsequenz der religiöse Kampf gegen die Herrschaft des Bösen weil nicht Gottgefälligem ist.

„das Leben nach den religiösen Regeln wieder durchzusetzen“

Das tun wie gesagt auch Leute, die ins Kloster gehen, irgendwo Kreuze anbringen oder pilgern. Dass es für die Durchsetzung religiöser Anstandsvorschriften einen Krieg braucht, beinhaltet bereits den Schluss aus der religiös-politischen Auseinandersetzung mit den Nationen, die die Welt momentan beherrschen: Herrschaft und Krieg sind doch deswegen (mit der Brille des IS) Notwendigkeit, weil die real-existierenden Mächte die Entfaltung der Gottesfürchtigkeit vergeigen.

Die Dummheit als Gottesgeschöpf gewürdigt werden zu wollen, erklärt also mit und ohne Armut gar nicht den Fanatismus, dessen Konsequenz der religiöse Kampf gegen die Herrschaft des Bösen weil nicht Gottgefälligem ist.

Das hatte ich ja auch nicht geschrieben! Insofern führst Du wie in jeder Diskussion nur Selbstgespräche.
Die islamischen Fundamentalisten nehmen die Gesellschaft als zerrüttet wahr und führen diesen Zustand (das Nicht-Aufgehoben-Sein) auf die Missachtung religiöser Grundsätze zurück. Daraus machen sie ein Programm, das zunächst einmal auf die Glaubensgemeinschaft und nicht auf irgend ein nationales Kollektiv gerichtet ist. Dieses Programm deckt sich im Fall Iran zufällig (oder historisch gewachsen) annähernd mit den Grenzen eines nationalen Gemeinwesens. Das ist bei dem selben Programm, das zunächst auf die sunnitische Glaubensgemeinde zielt, nicht der Fall. Obiges beantwortret das „Woher“ des Programmes von islamischer Revolution (Iran) und Kalifat (IS)
Deine Frage ist, warum missionieren sie nicht, sondern versuchen ihre Programm mit Gewalt durchzusetzen. Die habe ich oben auch schon beantwortet. Das liegt ersteinmal nicht daran, dass ihnen die missionarischen Erfolge durch Nationalstaaten immer wieder genommen werden und sie deshalb eine gedankliche Anleihe bei denen nehmen würden oder dergleichen, sondern Mission, die auf ein Leben nach religiösen Regeln zielt, ist immer eine Mischung aus Bekehrungsversuchen und Gewalt d.h. der Durchsetzung der Rechtsvorstellungen, die als solche eben den Bedürfnissen der Leute widersprechen und sie sich deshalb unterordnen müssen. edit: die Gesellschaft wird zum Thema der Reliösen, weil sie ihr gesellschaftliches Leben unter ihre religösen Regeln subsumieren und dann haben sie such an die Gesellschaft den anspruch, dass sie sich an die Ratschlüsse Gottes halten soll. Religiöse Menschen, die daraus kein politisches Programm machen relativieren ihre Religiosität an der Gesellschaft. Das machen Fundamentalisten nicht (das ist ja gerade das Fundamentalistische)
Ein zweites Moment, das Gewaltbedarf der religiösen Fanatiker erzeugt ist dann der Umstand, dass sie gegen politische Programme anderen Inhalts kämpfen. Das erzeugt auch eine eigene Moral (bei Kommunisten ist das der Stalinismus) d.h. die Unterordnung der Kämpfer unter das Kampfprogramm wird von solchen Leuten religiös interpretiert (Selbstmordattentäter kommen in das Paradies, im Kampf zu sterben reinigt von den Sünden, der Kampf wäre ein Djihad und damit Pflicht jedes Muslim usw.. )
Herrschaft und Krieg sind doch deswegen (mit der Brille des IS) Notwendigkeit, weil die real-existierenden Mächte die Entfaltung der Gottesfürchtigkeit vergeigen.
Nein! Siehe oben. Die „realexistierenden Mächte“ stehen dem IS nur im Weg. Was der IS macht ist, ist aus der Religion eine Idee von Gesellschaft ableiten und die durchzukämpfen.

„Religiöse Menschen, die daraus kein politisches Programm machen relativieren ihre Religiosität an der Gesellschaft.“
Und das scheint mehrheitlich zum religiösen Denken dazuzugehören, war das Argument. Das Relativieren religiöser Ansprüche ist doch der Normalfall und das Relativieren von materiellen Ansprüchen Zweck jeder Religion. Geostrategische Entscheidungen von Fundamentalisten, für die eigene Gottgefälligkeit gegen real-existierende Nationen zu Felde zu ziehen, sind also nicht allein mit deren theologischer Spiritualität zu erklären.
„Die „realexistierenden Mächte“ stehen dem IS nur im Weg.“
Das ist die Polemik des IS, weder die Waffen noch die Rekruten sind „im Weg“, die sind Produkte und Mittel der maßgebenden Nationen. Das zu erobernde Territorium wie auch das Machtvakuum sind zwar nicht mit Absicht zurückgelassen worden, dem IS einen Einflussbereich zu spendieren, aber der IS erobert ruinöse Ergebnisse des Imperialismus – gleich, was die Kämpfer sich dann dazu denken.

„Religiöse Menschen, die daraus kein politisches Programm machen relativieren ihre Religiosität an der Gesellschaft.“

Und das scheint mehrheitlich zum religiösen Denken dazuzugehören, war das Argument. Das Relativieren religiöser Ansprüche ist doch der Normalfall und das Relativieren von materiellen Ansprüchen Zweck jeder Religion.
1. Ich halte nichts davon es für eine besondere Bestimmung von Interessen zu halten, dass sie „materiell“ seien. Erkläre mal, was „materiell“ sein soll?! Was macht ein „materielles“ Interesse wie z.B. einen Föhn zu haben denn im Verhältnis zu einem immateriellen Interesse, wie sich mal wieder nett zu unterhalten oder angelächelt zu werden so viel besser? Man merkt: „materiell“ ist ein Gütesiegel kommunistischer Interessenmoral und nichts, was bei der Bestimmung dessen, worum es bei den jeweiligen Interessen geht von Belang ist.
2. Von einem „Zweck der Religion“ zu sprechen ist eine Verschwörungstheorie, weil eben nicht das Zustandekommen religöser Theorien untersucht wird, sondern diese Gedanken in ein funktionelles Verhältnis zu einem dahinter liegenden Zweck gestellt werden, der der Grund ihrer Existenz sein soll (den es übrigens durchaus manchmal gegeben hat – nur kann man z.B. mit Konstantins Interesse an der christlichen Religion nicht die Religion erklären, es bezieht sich auf eine vorhandene Vorstellung und findet diese machtpolitisch nützlich.)
3. „Relativierung“ eines Zwecks/Anspruches unterstellt immer ihn als Unrelativierten. Verstehst Du das? Was ist also der unrelativierte Zweck der religiösen Menschen und woran relativieren sie ihn bzw. wann geben sie diese Relativierung auch wieder auf und werden fundamentalistisch bzw. legen sie sich überhaupt nicht erst zu? „Normalfall“ (von welchen, wann und wie möglichen Fällen?) ist da überhaupt keine Antwort.
4. Meine These ist, dass eine religiöse Weltauffassung im Ausgangspunkt immer fundamentalistisch ist. Dem religiösen Menschen kommt es dabei darauf an sich von der göttlich legitimierten religösen Sittlichkeit leiten zu lassen und an ihr entlang und gemessen an ihr ein rechtschaffenes Leben zu führen. Dabei stößt er auf die Gesellschaft als Bedingung dieses Lebens und tritt ihr ganz selbstverständlich mit seiner religösen Sittenlehre fundamentalistisch gegenüber d.h. weil er sein religös-rechtschaffenes Leben will, verlangt er von der Gesellschaft, mindestens soweit sie das berührt, dass sie seinen Regeln gemäß funtioniert.
In westlichen Demokratien ist im Prozess der Entstehung des bürgerlichen Staates durchgesetzt worden, dass Religion Privatsache ist, weil eine religöse Verpflichtung der Menschen eben der letztendlich durchgesetzten gesellschaftlichen Daseinsweise als freier Privateigentümer widerspricht. (abstrakt ist ein religiös verpflichtetes Privateigentum eben kein freies Privateigentum). Dennoch ist auch im Westen aus der Perspektive eines religösen Menschen die Gesellschaft Bedingung seiner „Privatsache“ Religion und die Trennung von Kirche und Staat hindert ihn nicht daran, die Gesellschaft daran zu messen. Der in westlichen Demokratien lebende Religiöse relativiert seinen religösen Fundamentalismus, dass die religöse Rechtschaffenheit eigentlich auch seinen Mitbürgern anstünde nur an der Herrschaft des Privteigentums.
In Ländern wie dem Irak, Syrien usw… ist die religiöse Sittlichkeit in ganz anderer Weise relativiert – sie ist von von den dortigen arabischen Nationalstaaten niedergehalten worden, wo sie gestört hat und war darüber hinaus die durchgesetzte, geduldete Sittlichkeit, nach der das Leben dort abgewickelt worden ist. Und auch da messen die Massen ihre Gesellschaft daran, was sie als Bedingung ihrer religösen Rechtschaffenheit taugt.
5. Das Elend, das die Einbeziehung der muslimischen Weltgegenden in den Weltmarkt, die US-initiierten Umstürze und Flüchtlingswellen usw.. dort erzeugt haben, haben die Gesellshaft als Bedingung erfolgreich gelebter religöser Sittlichkeit zerstört, indem sie die Lebensgrundlage dieser Leute zerstört haben. Und die haben einfach daraus geschlossen, dass sie dann gesellschaftliche Verhältnisse etablieren müssen, in denen ihre religöse Sittlichkeit gilt. Und da sind die Sorgeobjekte solcher Programme keine Nationsangehörigen mehr, sondern die religiösen Brüder und Schwestern (was im Fall Iran zufällig mit einer Nation zusammenfällt)!
6. Dieser Fundamentalismus ist als Option der Deutung eigener Entwurzelung in die westlichen Metropolen mit den Migranten exportiert worden. Auch hier gibt es jetzt das Angebot an das Lumpenproletariat, sich die Welt als einen Verstoß gegen die religöse Sittlichkeit vorzustellen und für die Verpflichtung der Gesellschaft auf religöse Rechtschaffenheit zu kämpfen. Und solche Menschen sind z.B. keine Deutschen mehr, die das für ihre grundsätzlichste Bestimmung halten, sondern die sind Muslime, die gemeinsam mit ihren Glaubesbrüdern und -schwestern für das kämpfen, was sie für eine bessere, weil religös geläuterte Welt halten. Damit ist für sie Religion eben keine Privatsache mehr.

neo, du hast den falschen Beitrag gelöscht [aus dem Feedreader jetzt ersetzt].
Warum kann man bei dir eigentlich nicht mehr editieren?

Gute Frage (übrigens auch von Krim bei Nestor). Aber nicht an mich, sondern an die Blogsport-Macher. Die haben in den letzten Tagen mächtig rumgemacht. Ich habe an den Blogeinstellungen schon lange nichts mehr verändert.

Libelle schreibt:

„Erkläre mal, was „materiell“ sein soll?! Was macht ein „materielles“ Interesse wie z.B. einen Föhn zu haben denn im Verhältnis zu einem immateriellen Interesse, wie sich mal wieder nett zu unterhalten oder angelächelt zu werden so viel besser? Man merkt: …“

…wenn man daran was merkt dann dieses:
beim zur Kenntnis nehmen dessen was der GSP so alles von sich gibt, bist du äußerst IGNORANT. Denn diese Leute haben ja durchaus schon öfter ihre ‚Definition‘ von Materialismus von sich gegeben. Aber dass sie die Ansicht vertreten, einen Föhn zu haben sei besser als angelächelt zu werden – so einen Quatsch haben die noch nie von sich gegeben.
Im übrigen zeugt deine Titulierung des Bedürfnisses nach einem Lächeln als „IMMATERIELLES Interesse“ davon, dass du dir noch nicht einmal den banalen Ausgangspunkt eines materialistischen Menschen klar gemacht hast: er möchte halt gern nen Föhn UND Zuneigung. Dass jedoch letzteres Interesse immateriell sei – so ein hanebüchener Blödsinn müsste doch selbst noch dir auffallen!

Libelle: „Erkläre mal, was „materiell“ sein soll?!“
Kurz: Wenn man genug zu essen hat, schön wohnt, in bequemen Kleidern rumläuft und über einige weitere Produkte verfügt, die einem ein angenehmes Leben bescheren, dann begegnet man auch netten, freundlichen Menschen. Ideel kann man diese (angenehmen) Lebensbedingungen ohne Gewalt im allgemeinen nicht haben, wie die Wirklichkeit beweist (ja natürlich: im Himmel) Man kann es auch mit der bekannten Weisheit Erst kommt das Fressen und dann die Moral noch kürzer machen.
Aber wer so was will ist für dich wie der arme B.B. ein (böser) Kommunist. Überhaupt schon so etwas zu wollen ist für dich ein Irrwitz, weil ja die Welt so beschaffen und das einzige Störende daran ist, dass darin ein paar Kommunisten umhertappen, weil sie sich im Gegensatz zu dir nicht damit zufrieden geben, sich darin einzurichten.
Du ziehst es halt vor, dass es auch ein bisschen Freundlichkeit auf der Welt gibt und die Menschen sich ansonsten über Geld und Waren berechnend bis zum Köpfe einschlagen aufeinander beziehen. Ist zwar Zynismus, aber leb meinetwegen nach dieser Manier damit und nerv nicht mit deiner antikommunistischen Missionierung, denn dadurch wird leider manch guter Gedanke deinerseits relativiert.
Kim

„Dem religiösen Menschen kommt es dabei darauf an sich von der göttlich legitimierten religiösen Sittlichkeit leiten zu lassen und an ihr entlang und gemessen an ihr ein rechtschaffenes Leben zu führen. Dabei stößt er auf die Gesellschaft als Bedingung dieses Lebens und tritt ihr ganz selbstverständlich mit seiner religiösen Sittenlehre fundamentalistisch gegenüber“

Sittlichkeit ganz allgemein bezieht sich ja schon im Ausgangspunkt auf die Gesellschaft. Sittlichkeit ist ja das Verhalten des Einzelnen in Bezug auf die Gesellschaft. Insofern tritt eine religiös bestimmte Sittlichkeit schon im Ausgangspunkt in Konkurrenz zu einer bürgerlichen Sittlichkeit, die durch das Eigentumsverhältnis und die zugehörige Staatsgewalt in die Welt kommt.

„Von einem „Zweck der Religion“ zu sprechen ist eine Verschwörungstheorie, weil eben nicht das Zustandekommen religöser Theorien untersucht wird, sondern diese Gedanken in ein funktionelles Verhältnis zu einem dahinter liegenden Zweck gestellt werde“

Das könnte dir so passen: Du selbst redest wie selbstverständlich vom Begriff der Religion, aber Kritik an dieser dümmlichen Art und Weise zu theoretisieren wie es die Religion macht, willst du als Verschwörungstheorie abkanzeln. Dass religiöse Gedanken sehr wohl funktionell zu bestimmen sind, weiß jedes Kind. Kein Gläubiger betet, um Erkenntnisse hinzuzugewinnen. Und welcher Gott mit welchem Gebet angerufen wird, ändert auch nichts an der Funktion dieses Denkens. Religiöse Theorien dienen der geistigen Unterordnung,, als Beurteilung des Diesseits sind sie untauglich.

Sittlichkeit ganz allgemein bezieht sich ja schon im Ausgangspunkt auf die Gesellschaft. Sittlichkeit ist ja das Verhalten des Einzelnen in Bezug auf die Gesellschaft. Insofern tritt eine religiös bestimmte Sittlichkeit schon im Ausgangspunkt in Konkurrenz zu einer bürgerlichen Sittlichkeit, die durch das Eigentumsverhältnis und die zugehörige Staatsgewalt in die Welt kommt.

Ja. Die Radikalisierung findet aber daran statt, dass ihnen ihr religiös-rechtschaffenes Leben verunmöglicht wird (nicht nur durch Zwang zur Flucht und Zerstörung ihrer Lebensgrundlagen, sondern z.B. auch durch die wahrgenommene Ausbreitung der sittlichen Verkommenheit des Westens (der bürgerlichen Lebensweise) – es radikalisieren sich ja auch in Saudi Arabien Leute)

Dass religiöse Gedanken sehr wohl funktionell zu bestimmen sind, weiß jedes Kind. Kein Gläubiger betet, um Erkenntnisse hinzuzugewinnen. Und welcher Gott mit welchem Gebet angerufen wird, ändert auch nichts an der Funktion dieses Denkens. Religiöse Theorien dienen der geistigen Unterordnung,, als Beurteilung des Diesseits sind sie untauglich.

Und der Gläubige denkt sich sein religiöses Gedankengebäude weil er sich geistig unterodnen will ?! D.h. er fragt sich, wie er sich am besten an das Bestehende geistig anwanzt und die Religion scheint ihm geeignet? Du spinnst!
(nicht nur) Religiöse Menschen gehen davon aus, dass sich die ganze Welt um sie dreht und interpretieren den Umstand, dass ihre Bedürfnisse unter die Räder kommen (oder besser: dass es eben nicht so ist, sondern die Welt sich um alles Mögliche, nur nicht um sie dreht) als Ratschluss einer höheren Macht. Das machen sie nicht, weil sie sich mit dem Bestehenden abfinden wollen, sondern weil sie sich Bedingungen zurechtkonstruieren, unter denen ihre Bedürfnisse doch noch zum Zug kommen (d.h. die Bedingungen, die diese Macht an sie stellt, damit sie entweder im Diesseits oder im Jenseits ihre Bedürfnisse eingelöst bekommen bzw. mit der Welt identisch werden – was will denn z.B. ein Buddhist – nicht den Verhältnissen zustimmen, sondern der Vereinzelung entkommen und wieder in der Weltseele aufgehen – je nach historischer Stufe des Buddhismus unterscheiden sich die Theorien ein bisschen. Dass er am Ende gleichgültig gegen die Verhältnisse wird, liegt nicht daran, dass er ihnen zustimmen will, sondern daran, dass er unabhängig von ihnen seine Verschmelzung mit der Welt sucht. Der macht was ganz anderes als opportunistisch daran zu denken, wie er sich am besten unterordnen könnte. Und nur deshalb kann er auch fundamentalistisch werden und von der Gesellschaft verlangen, dass sie die Bedingungen seines Weges zur Einheit mit der Welt erfüllt. Deine Opportunismus-These würde überhaupt keinen Fundamentalismus zulassen)
@Kim,Melinda – Der Zweck alles in Materialismus und Idealismus einzuteilen ist Blödsinn. Was der GSP dazu schreibt, wenn er die Idee affirmiert interessiert mich nicht, weil es nicht richtig sein kann. Mehr will ich dazu nicht sagen.

„was will denn z.B. ein Buddhist“
„der Vereinzelung entkommen und wieder in der Weltseele aufgehen“
Und was will der dann? Die Weltseele ist ja seine eigene Konstruktion so wie die Vereinzelung, der er entkommen müsse. Der will sich einer höheren Macht unterordnen, die er sich ausdenkt und der er gehorcht – wie jeder Gläubige erlegen sich auch Buddhisten dieses Programm auf, das sich von den eigenen Interessen und Bedürfnissen deutlich unterscheidet und unterscheiden soll.
Das was Gläubige wollen, ist dienen üben – welchen Idealbildern das auch immer folgt, Gläubige sind scharf auf ihren Dienst, den sie für höhere Mächte leisten. Darin besteht die Übung der Religion: Gläubige wollen sich als Diener einer Moral aufführen, für die dafür anfallenden Unwahrheiten und Widersprüche brauchen sie dann Theorie. Die theoretische Befassung mit der Weltseele folgt also dem Interesse an dieser Konstruktion und nicht umgekehrt.

Wenn libelle „ungläubig“ fragt:

„Und der Gläubige denkt sich sein religiöses Gedankengebäude weil er sich geistig unterodnen will ?! D.h. er fragt sich, wie er sich am besten an das Bestehende geistig anwanzt und die Religion scheint ihm geeignet?“

Dann möchte ich ihm ganz ernsthaft entgegenhalten: Ja, was sonst?
Seit dem Beginn religiösen Denkens treibt es solche Menschen um, wie sie geistig damit umgehen sollen, daß sie in einer Welt leben, die sie nicht beherrschen. Daß ihr ganzes Leben von Unsicherheit geprägt ist. Und schlimmer noch, daß sie daran auch gar nichts ändern konnten. Es gab schließlich noch keine Wissenschaften, die den Widrigkeiten des Lebens von Ackerbau und Viehzucht betreibenden Menschen hätte entgegensteuern können. Also mußte ein Sinn her, der beides, das zufällige Glück wie das zufällige Unglück ertragbar machte. Und genau dafür boten religiöse Agitatoren von Anfang an eine Sichtweise an: Seit der Hiob-Geschichte im Alten Testament durchzieht das z.B. das christliche Denken. Sie wollen sich in der Tat mit dem Bestehenden (dem erratischen Unglücken) zufrieden geben können, sich damit abfinden können (was sie ja eh müssen, weil sie es individuell heute immer noch und früher nicht einmal kollektiv eh nicht ändern könnten). Die religiös umformulierte Gleichgültigkeit gegenüber den Verhältnissen ist also im Ursprung Produkt der in der Tat mangelnden Beherrschbarkeit der Welt.
Heute, wo die Welt im Großen und Ganzen schon eine ganze Weile beherrschbar wäre, ist es nur noch der mehr oder weniger dünne Mantel von Menschen, die sich entschlossen haben, sich in dieser unvernünftigen Gesellschaft einzuhausen.

Sittlichkeit ganz allgemein bezieht sich ja schon im Ausgangspunkt auf die Gesellschaft. Sittlichkeit ist ja das Verhalten des Einzelnen in Bezug auf die Gesellschaft. Insofern tritt eine religiös bestimmte Sittlichkeit schon im Ausgangspunkt in Konkurrenz zu einer bürgerlichen Sittlichkeit, die durch das Eigentumsverhältnis und die zugehörige Staatsgewalt in die Welt kommt.

So prinzipiell würde das ja nur dann stimmen, wenn sich die Inhalte der religiösen Sittlichkeit von denen der bürgerlichen Sittlichkeit unterscheiden würden bzw. wenn das, was im zwischenmenschlichen Umgang religiös gefordert wird, dem Umgang der Bürger zueinander entgegensteht. Vielleicht müsste man dazu mitdenken, dass die religiöse Sittlichkeit ihre Inhalte in der Regel der bürgerlichen Wirklichkeit selbst entnimmt, die Widersprüche, die dort stecken, einseitig auflöst und daraus Ideale entnimmt, die sie dann als Forderung an die Menschen stellt. Diese Ideale sind dann tatsächlich nicht mehr mit der bürgerlichen Wirklichkeit vereinbar, weil in ihr nicht umsetzbar. Daher die Konkurrenz der Religion mit den bürgerlichen Umgangsweisen.

„Die Radikalisierung findet aber daran statt, dass ihnen ihr religiös-rechtschaffenes Leben verunmöglicht wird“

Wenn ich dich recht verstehe, willst du darauf hinweisen, dass ein inhaltlicher Widerspruch zwischen der bürgerlichen und islamischen Sittlichkeit besteht. Denn es gibt auch eine religiöse Sittlichkeit, die zur bürgerlichen ganz gut passt z.B. der Protestantismus. Also fleißiges pflichtbewusstes Leben, Sparsamkeit, keine Ausschweifungen usw.

„Gläubige wollen sich als Diener einer Moral aufführen,“

Na ja. Der Zweck von Moral ist ja nicht ausschließlich Unterordnung, bzw. geht es um das wie der Unterordnung. Es geht darum, dass die individuellen Interessen in denen der Gesellschaft des Großen Ganzen aufgehoben sein sollen. Es wird also eine widerspruchslose Übereinstimmung der Rechte, Interessen, Bedürfnisse von Einzelnen und Gesellschaft erdacht. Deshalb ist es das fraglos Gute, denn in dieser Vorstellung kommt das Individuum nicht zu kurz, es ist nicht unterwürfig, sondern fordert, dass seine Interessen im Ganzen zur Geltung zu kommen haben. Dieser Standpunkt taugt also nicht nur zu Selbstkritik des Individuum, sondern auch zur moralischen Kritik des gesellschaftlichen Zusammenhangs. Moralkritik von oben besteht darin, das sich der Einzelne einschränken muss, um ins große Ganze zu passen. Moralkritik von unten umgekehrt so, dass das große Ganze korrumpiert und missbraucht wird und dadurch seine eigentlich positiven Leistungen für’s Individuum nicht entfalten kann. Jedenfalls bekommt der Einzelne nicht was ihm zusteht, wegen unberechtigten Empfängern.

@Krim
Auch das Befolgen religiöser Prinzipien ist mit Unterordnung nicht erklärt, aber dass höhere Maßstäbe als die der persönlichen Interessen zu gelten haben, wird in der Religion eingeübt. Die unterschiedliche Benutzung dieser Unterwerfung unter feststehende Prinzipien (Moral von oben und unten) nimmt ja davon nichts zurück. Das „Gute“ muss schließlich erst einmal fraglos gelten, insofern ist in jedem konkrtem moralischen Anspruch auch immer schon die Dienstbarkeit unterstellt, deren Eilösung gefordert wird.

„Eingeübt“ klingt so als sei Religion ein Vorbereitungscamp für Untertanen. Dieser Funktionalismus ist nicht der Begriff der Religion. Dass die persönlichen Interessen höheren Maßstäben untergeordnet wird, ist eher eine Gemeinsamkeit, von Religion und staatsbürgerlicher Sittlichkeit, die vom Staat ausgenutzt wird.
„Das „Gute“ muss schließlich erst einmal fraglos gelten“ Das „Gute“ gilt doch hierzulande auch nicht nach Meinung der Moralisten. Die Dienstbarkeit kommt nicht durch die Herrschaft des Guten, sondern dadurch, dass sich das persönliche Interesse immer im Verhältnis zur einer Gesellschaft, zur Welt, zum Großenganzen gedacht wird. Und das ist noch nicht mal falsch, denn das individuelle Interesse ist tatsächlich vom Gemeinwesen abhängig. Bloß denkt sich das Individuum dieses Verhältnis meistens falsch. Das Individuum ist tatsächlich in vielfacher Weise abhängig und untergeordnet und je nachdem wie es abhängig ist, denkt es sich das Großeganze zurecht.
Ist das Individuum z.B. von der Natur abhängig, wird es sich seine Aufgehobenheit in einem natürlichen Zusammenhang vorstellen und erfindet sich eine Naturgottheit die dafür verantwortlich ist, dass es zu den Dingen kommt oder nicht kommt, die es bedarf. Heutzutage empfindet sich das Individuum in einer städtischen Zivilisation kaum noch von der Natur abhängig, sondern von der Gesellschaft, in der es lebt. Diese ist natürlich als profane kenntlich.
An der Stelle müsste man nachschauen, welchen Inhalt das Übergeordnete, die Gottheit in den Weltreligionen hat. Hab ich jetzt aber nicht parat. (Editieren geht wieder)

„„Eingeübt“ klingt so als sei Religion ein Vorbereitungscamp für Untertanen.“

Oder als wenn Religion ausschließlich Opium für das Volk wäre. Gerade bei religiösem Denken wie im IS-Umfeld, das zumindest für the powers that be in dieser Region alles andere als funktional ist, muß man sich bei dessen Erklärung mehr darum kümmern, warum Menschen auf diese Sichtweise auf ihre Welt umschwenken oder sich dahin radikalisieren.

Wenn libelle „ungläubig“ fragt:
„Und der Gläubige denkt sich sein religiöses Gedankengebäude weil er sich geistig unterodnen will ?! D.h. er fragt sich, wie er sich am besten an das Bestehende geistig anwanzt und die Religion scheint ihm geeignet?“
Dann möchte ich ihm ganz ernsthaft entgegenhalten: Ja, was sonst?

Das hatte ich unten drunter am Fall des Buddhisten erklärt. Die Differenz, um die es geht ist, dass keine Religion mit dem erklärten Zweck antritt das Bestehende zu legitimieren, sondern sie ist, wenn man so will die geistige Konstruktion einer Nebenwelt (das Nirwana, Jenseits, der Olymp usw…), die den Menschen, der sie anstellt das Bedürfnis befriedigt in allem aufgehoben zu sein, indem er die Welt, wie sie ist, zusammen mit der Nebenwelt in in ein größeres (religiöses) Universum einbettet.
Alles, was der Mensch an Diesseitigem, Weltlichem tut und will, bekommt darüber einen anderen Kontext, nämlich den der Identität mit dem religiösen Universum, d.h. jedes Interesse steht in irgend einem Verhältnis zum religiösen Heil, des Aufgehoben-Seins im religiösen Universum d.h. bei dem, was der religiöse Mensch tut, geht es nicht mehr unbedingt um Dinge wie Essen, Reproduktion usw…, sondern er tut alles religiös (er teilt sein Brot wie Jesus mit seinen Jüngern, verbietet sich das Begehren der Nachbarin usw…) Dadurch wird natürlich die Gesellschaft auch reproduziert, aber ihre Reproduktion wird modifiziert, soweit die Befolgung der religiösen Regeln Einfluss darauf hat – z.B. werden eben manche Krankheiten nicht behandelt, der Austausch von Genen erfolgt nach den religiösen Regeln, die Ernährung ist vielleicht gesünder oder ungesünder usw… Und die Leute praktizieren das alles als einen Teil ihrer religiösen Sitten, und nicht, weil sie Einsicht dahinein hätten, dass irgendetwas zu essen oder nicht gesünder für sie sei, oder nicht.. Klar ist es bei einigen Religionen so, dass einfach archaische Überlebensformen verhimmelt worden sind, aber eben nicht überall. Egal, das alles spielt für einen religiösen Menschen keine Rolle mehr. Und kaum gibt es etwas neues, wird es gleich zum religiösen Universum ins Verhältnis gesetzt und so in die Sittlichkeit integriert. Dabei ist auch der religiöse Mensch einer, der Leben will, der also Bedürfnisse hat usw…, weshalb die oft genug auch der Maßstab der Integration sind.
Zusätzlich muss auch die Nebenwelt ins Diesseits geholt werden. Das die etwas Wirkliches ist und der Gläubige tatsächlich in einem religiösen Universum lebt, wird mit einer ganzen Menge Ritualen und Fetischen verwirklicht. Und das ergibt den anderen Teil der religiösen Sittlichkeit. Man geht Sonntags in die Kirche, nimmt das Passamahl ein usw.. (und siehe da, es muss ein Haus gebaut werden, in dem die Fetische ihren Platz haben, das Essen für das Passamahl muss da sein usw…) Und so bekommt das Jenseits seine materielle Grundlage (im Holz, der Schnitzkunst, den Steinen, die man für das Gotteshaus verbauen muss, den Blumenkränzen, die man flechten können muss, um sie auf dem Ganges schwimmen zu lassen usw…).
Und dann ist ganz ohne, dass sich irgend ein religiöser Mensch irgendwem oder was mit geistigem Opportunismus genähert hat, das Leben nach den religiösen Sitten fertig. Und dann kommen welche und sorgen dafür, dass sich das alles nicht mehr reproduziert, weil man plötzlich Geld braucht, um die Tempel in Schuss zu halten, weil die Ernte durch Krieg vernichtet wird, die Leute von ihrer Scholle freigesetzt werden usw.. Und all das verhindert, dass der religiöse Mensch mit seinem religiösen Universum eins werden kann. Und da wird er eben manchmal radikal und will die Verhältnisse so umkrempeln, dass sein Erleuchtungspfad gleich für alle als Hautstraße des Lebens vorgeschrieben wird. Dass es so nicht weitergeht, entnimmt er dem Umstand, dass sein Leben tatsächlich zerstört wird und dass das der Liebe Gott, das hinter allem waltende Prinzip nicht gewollt haben kann, die Zerstörung seiner Lebensgrundlagen als vom Bösen kommt, gegen das er alles Recht hat vorzugehen….

Wenn ich dich recht verstehe, willst du darauf hinweisen, dass ein inhaltlicher Widerspruch zwischen der bürgerlichen und islamischen Sittlichkeit besteht. Denn es gibt auch eine religiöse Sittlichkeit, die zur bürgerlichen ganz gut passt z.B. der Protestantismus. Also fleißiges pflichtbewusstes Leben, Sparsamkeit, keine Ausschweifungen usw.

Es ist nicht immer nur ein Gegensatz zwischen Sittlichkeiten, sondern es ist die sittliche Interpretation von Gegensätzen, die zur Radikalisierung führt. In Syrien z.B. von dem, dass die Leute ihrer materiellen Grundlagen beraubt werden.

@Neo/Krim
Geschenkt, die Gläubigen selbst nehmen sich nicht vor, mittels Gebet an ihren Unterwerfungsgesten zu arbeiten. Aber Gebete bestehen in demütigem Verneigen vor einer ausgedachten Übermacht-Instanz.
„darum kümmern, warum Menschen auf diese Sichtweise auf ihre Welt umschwenken oder sich dahin radikalisieren.“
Dafür sollte mein Argument eigentlich stehen: Mehrheitlich führen auch die orthodoxen Lesarten von Religion zu keiner Kriegserklärung an die Staatenwelt (mit und ohne konkurrierende Moral). Also lässt sich aus der Religion oder Religiösität allein nicht die Redikalisierung des IS-Programms ableiten. Enttäuscht über das Böse in der Welt sind doch eigentlich alle Gläubigen, ohne dass daraus Kampfhandlungen folgen würden …

Dafür sollte mein Argument eigentlich stehen: Mehrheitlich führen auch die orthodoxen Lesarten von Religion zu keiner Kriegserklärung an die Staatenwelt (mit und ohne konkurrierende Moral). Also lässt sich aus der Religion oder Religiösität allein nicht die Redikalisierung des IS-Programms ableiten. Enttäuscht über das Böse in der Welt sind doch eigentlich alle Gläubigen, ohne dass daraus Kampfhandlungen folgen würden …

Doch, das lässt es sich, wie in der Diskussion erklärt. Mal so gefragt: Welches Leben sollen denn religiöse Menschen wiedergewinnen können, wenn ihre Lebensgrundlagen zerstört worden sind und auf wen kommen sie denn dann als Mitstreiter?

Ja, libelle, da will ich gar nicht widersprechen, wenn du schreibst:

jedes Interesse steht in irgend einem Verhältnis zum religiösen Heil, des Aufgehoben-Seins im religiösen Universum d.h. bei dem, was der religiöse Mensch tut, geht es nicht mehr unbedingt um Dinge wie Essen, Reproduktion usw …

Das ist doch gerade der verrückte Ausgangspunkt eines religiös denkenden Menschen, daß er partout „aufgehoben“ sein will in einer Welt, in der das vom Stand der Naturbeherrschung oder der Klassenverhältnisse gar nicht möglich ist.
Unsicher bin ich mir bezüglich deiner These,

„Klar ist es bei einigen Religionen so, dass einfach archaische Überlebensformen verhimmelt worden sind, aber eben nicht überall.

Wenn du mit archaisch den stoischen Glauben von Bauern meinst, die die Ernten oder Krankheiten eben so nehmen wie sie kommen, dann würde ich sagen, das hat sich im religiösen Denken doch gar nicht veändert. So wie früher der einzelne Bauer keinen bestimmenden Einfluß auf den Erfolg seiner Rackerei gehabt hat, es gab ja noch gar nichts, um die Landwirtschaft wissenschafltich unabhängig vom Wetter und allen anderen Einflüssen betreiben zu können, so ist der heutige Lohnarbeiter (und das sind ja im Nahen Osten wie hier in Europa die allermeisten Menschen) ja auch nicht Herr seines wirtschaftlichen Erfolges. Da kommt das archaische „Der Herr hat es gegeben, der Herr hat es genommen“ genauso gut an wie meinetwegen im Mittelalter.
Auch deine Begründung für eine religiöse Radikalisierung halte ich nicht für richtig:

„Und dann kommen welche und sorgen dafür, dass sich das alles nicht mehr reproduziert

Es ist doch historisch gar nicht so, daß mehr oder weniger große Katastrophen die religiösen Radikalinskis immer Zulauf beschert hätten. So wie auch in Europa, wo es im Wesentlichen in den meisten Staaten so läuft wie in den letzten Jahrzehnten auch, keine Katastrophen oder Brüche nötig waren, um z.B lokale radiklale muslimische Trends hervorzurufen.

Es ist doch historisch gar nicht so, daß mehr oder weniger große Katastrophen die religiösen Radikalinskis immer Zulauf beschert hätten.

Und was findet gerade in Syrien und im Irak statt? Klar hat sowas als Angebot dann ein Eigenleben. Wenn es einmal in der Welt ist, kann sich auch ein Muslim in Köln sein Schicksal mit der gottlosen Welt erklären. Seinen Ausgangspunkt hat es aber in einer tatsächlich gelebten religiösen Sittlichkeit, die durch Gegensätze gestört wird.

Ja, libelle, das gibt es schon auch, so jetzt im Nahen Osten, daß eine historische Katastrophe Redligiösem einen Aufschwung beschert. Aber das ist doch keine historische Regel: Aus dem Zweiten Weltkrieg sind die Überlebenden in ganz Europa nicht religiöser, erst recht nicht radikal religiös herausgekommen. Selbst unter den Juden Europas, die *die* historische Katastrophe durchgemacht hatten, haben sich dann nicht die religösen Strömungen durchgesetzt sondern politisch die Zionisten (auch weil ja alle Linken umgebracht worden waren).

Ja, aber es ist auch ein bisschen merkwürdig nach einem letzten zwingenden Grund zu suchen. (Gründe sind nie absolut zwingend, sondern immer nur auf einem bestimmten theoretischen Feld. Ich würde dem IS sicher nicht beitreten und auch keiner kommunistischen Partei :-). )
Es ist für die Leute in Syrien einfach naheliegend, unmittelbar, dass sie wenigstens mit den Fundamentalisten sympathisieren, weil die genau das in ihrem Programm haben, was ihnen genommen worden ist – ihre gelebte religiöse Sittlichkeit.

libelle, das ist jetzt aber ein bißchen ein Zirkel: Weil die eh schon religiös drauf waren, sind sie jetzt nach den Wirren noch religiöser. „Naheliegend“ ist das IS-Programm in der Tat nur für muslimisch vorgeprägte Menschen.

Die anderen müssen alle Übergänge eines religiösen Menschen machen, sonst kommen sie nie beim IS an.
Und da sind wir wieder ein bisschen bei der Diskussion unter dem Antifa-Thread.

“ Die Differenz, um die es geht ist, dass keine Religion mit dem erklärten Zweck antritt das Bestehende zu legitimieren, sondern sie ist, wenn man so will die geistige Konstruktion einer Nebenwelt (das Nirwana, Jenseits, der Olymp usw…), die den Menschen, der sie anstellt das Bedürfnis befriedigt in allem aufgehoben zu sein, indem er die Welt, wie sie ist, zusammen mit der Nebenwelt in in ein größeres (religiöses) Universum einbettet.“
Voraussetzung für die Konstruktion eines religiösen Universums ist aber, dass das Indiviuum in irgendeiner Weise seine Abhängigkeit, Unterordnung unter die unterschiedlichsten Dinge feststellt, z.B. die Natur, das Schicksal, seinen Herrn, die Gesellschaft, den Markt usw. Darauf macht es sich dann geistig einen Reim, der verschiedene Ergebnisse haben kann. Eine Möglichkeit ist die Kritik. Dabei kommt keine Religion raus. Die andere Möglichkeit ist die Affirmation, also so zu tun als sei die Welt für’s Individuum da und es sei in dieser Welt aufgehoben. Weil das mit der existierenden Welt aber schlecht geht, wird eine jenseitige Welt konstruiert, die zusammen mit der echten Welt dann das reilgiöse Universum darstellt. Deshalb wird die Entsagung in der realen Welt immer mit einem Lohn in der jenseitigen Welt kompensiert, sodass schlussendlich der Mensch doch seinen gerechten Lohn im religiösen Universum erhält.
Es stimmt zwar, dass keine Religion mit dem erklärten Zweck antritt das Bestehende zu legitimieren, aber es ist ihr Zweck, objektiv betrachtet. Würde sie explizit mit einem affirmativen Zweck antreten, würde sie ja ihre eigenen ideologische Konstruktion Lügen strafen und das wäre ein Widerspruch zu ihrer ideologischen Funktion.
„„Eingeübt“ klingt so als sei Religion ein Vorbereitungscamp für Untertanen. Dieser Funktionalismus ist nicht der Begriff der Religion.“ Das muss ich wieder ein Stück zurücknehmen oder näher ausführen. Die Affirmation der eigenen Unterworfenheit (unter alles mögliche) ist durchaus die ideologische Funktion und Begriff von Religion und deshalb ist sie auch kein prinzipieller Widerspruch zur bürgerlichen Herrschaft. Andererseits ist der Bürger in der Art und Weise, wie er die Gesellschaft affirmiert frei und der bürgerliche Staat braucht nicht unbedingt das Christentum oder die Religion, um die Bürger geistig zu Untertanen zu machen.

@ Krim

„Die Affirmation der eigenen Unterworfenheit (unter alles mögliche) ist durchaus die ideologische Funktion und Begriff von Religion“

Und zwar von Oben wie von Unten. Deshalb habe ich auch was gegen den Begriff „Vorbereitungscamp für Untertanen“. Das klang nämlich so, als ob man das den dorthin Dienstverpflichteten mühsam einbimsen müßte. Das sind aber letztendlich Freiwillige für ihren Dienst an welchem religiösem Herrn auch immer, denn sie selber treibt ja das Interesse an, sich mit der eigenen Unterworfenheit zufrieden geben zu können.

Ja richtig. Wobei das „Vorbereitungscamp“ meine Interpretation von „eingeübt“ (jaja) war.

Voraussetzung für die Konstruktion eines religiösen Universums ist aber, dass das Indiviuum in irgendeiner Weise seine Abhängigkeit, Unterordnung unter die unterschiedlichsten Dinge feststellt, z.B. die Natur, das Schicksal, seinen Herrn, die Gesellschaft, den Markt usw.

Ja. Und auf alle die festgestellten Abhängigkeiten wendet das Individuum die Sichtweise an, inwiefern sie ein Beitrag zu seinem Aufgehoben-Sein im in seinem Kopf entstehenden religiösen Universum sind.

Darauf macht es sich dann geistig einen Reim, der verschiedene Ergebnisse haben kann. Eine Möglichkeit ist die Kritik. Dabei kommt keine Religion raus. Die andere Möglichkeit ist die Affirmation, also so zu tun als sei die Welt für’s Individuum da und es sei in dieser Welt aufgehoben. Weil das mit der existierenden Welt aber schlecht geht, wird eine jenseitige Welt konstruiert, die zusammen mit der echten Welt dann das religiöse Universum darstellt.

Auf Kritik kommt man mit der Idee des Aufgehoben-Sein-Wollens in der Welt nicht mehr in dem Sinn, wie Du es meinst. Jemand, der den Anfangsgedanken der Religion verinnerlicht hat, der sucht nach der religiösen Erkenntnis der Welt (bzw. des Universums d.h. der will die Nebenwelt und seinen Gott finden. Gut beschrieben hat den Gedanken H.Hesse in Siddhartha.).
Zustimmen würde ich dann wieder, dass er weder von vornherein affirmiert, noch kritisiert, sondern er konstruiert in seinem Kopf ein religiöses Universum zusammen, in dem alle weltlichen Gegenstände und Interessen entweder etwas „Gutes“ sind und bei der Erlangung des Heils hilfreich, oder eben etwas „Böses“, gegen das man als Rechtgläubiger zu sein hat. Maßstab von Kritik oder Affirmation sind dabei die religiös reflektierten / in den Kontext der (bisherigen) Religion gestellten Bedürfnisse des Gläubigen. Und auf diesem Weg übt ein religiöser Mensch auch religiöse Kritik, wenn er zu dem Ergebnis kommt, dass irgendwas zu seinem Heilsweg quer liegt!

Es stimmt zwar, dass keine Religion mit dem erklärten Zweck antritt das Bestehende zu legitimieren, aber es ist ihr Zweck, objektiv betrachtet.

Nein. Das ist kommunistische Ideologie. Nur weil Kommunisten alles nach seinem Verhältnis zu ihrem Zweck das Bestehende zu verändern abklopfen, heißt das noch lange nicht, dass z.B. ein religiöser Mensch „objektiv“ das Bestehende legitimiert, auch wenn er es subjektiv vielleicht ablehnt. Eher liegt diese Idee daran, was Kommunisten als „das Bestehende“ wahrnehmen. Klar, Kommunismus wollen die Religiösen nicht, sondern wenn sie fundamentalistisch werden eben eine Gesellschaft, in der die religiöse Rechtschaffenheit gilt. Dabei sind sie völlig zurecht der Auffassung, dass sie das, was sie für das Bestehende halten nicht legitimieren, sondern bekämpfen, weil es in ihrem religiösen Universum nicht.legitimiert ist.

Die Affirmation der eigenen Unterworfenheit (unter alles mögliche) ist durchaus die ideologische Funktion und Begriff von Religion…

Hier ist explizit und in den Worten, die ich immer verwende vorgeführt, wie kommunistische Ideologie geht. Das könnte man mal ganz emotionslos zur Kenntnis nehmen. Affirmation der eigenen Unterworfenheit ist wie oben erklärt nicht der Begriff von Religion. Dass Religionen Verhältnisse affirmieren, ist aber durchaus ein Moment, das sie haben. Wie findet das statt? Darüber, dass ein religiöser Mensch seine Interessen in einen anderen Kontext stellt, nämlich den seines religiösen Universums. Dann ist es u.U. nicht mehr so wichtig, ob sie in dieser Welt aufgehen, sondern ihr scheitern oder ihre Einlösung zählen nur als Beitrag zu seinem religiösen Heil. Und damit kann sich so jemand locker mit Elend abfinden und die Religion ist auch ein Angebot an Leute sich mit ihrem Elend in einem größeren Ganzen aufgehoben zu fühlen. Deshalb ist das aber noch lange nicht der Begriff der Religion. Wäre das so, könnte es keinen Fundamentalismus geben, da etwas (die Religion), das seinem Begriff nach affirmativ wäre zugleich als Fundamentalismus nichtaffirmativ wäre!
Dass Kommunisten Affirmation für den Begriff der Religion halten liegt daran, dass sie interessiert darüber nachdenken.

Hier ist explizit und in den Worten, die ich immer verwende vorgeführt, wie antikommunistische Ideologie geht:
libelle hakt bei dem Satz ein:

„Die Affirmation der eigenen Unterworfenheit (unter alles mögliche) ist durchaus die ideologische Funktion und Begriff von Religion…“

Und meint dann, das widerlegt zu haben mit dem Verweis auf fundamentalistische Strömungen, die ganz anders als die Mainstreamreligionen, zu denen er schon zugibt, „Dass Religionen Verhältnisse affirmieren, ist aber durchaus ein Moment, das sie haben“ ganz anders drauf seien. Nur bleibt er den Beweis schuldig, daß z.B. islamische Fundamentalisten „nichtaffirmativ“ wären. Denn daß mit dem Begriff der Affirmation ja nicht nur das Bejubeln des jeweilgen Staatschefs gemeint ist, daß weiß ja auch libelle.
Traurigerweise wird die völlig unangebrachte positive Zuschreibung des Nichtaffirmativen für Radikalreligiöse nicht nur von Antikommunisten wie libelle geteilt sondern war früher miese Praxis auch bei so gut wie allen „Kommunisten“: Als nämlich die auch schon fundamentalistischen Ajatollahs in Persien gegen den Schah hetzen ließen, das gab es z.B. „Trotzkisten“, die mit einem „Allah akbar!“ aus Teheran wieder nach London zurückgekehrt sind, weil sie wirklich diese Muslime für echte Umstürzler gehalten haben. Mittlerweile und viele zehntausende ermordeter Linker im Iran später weiß daß noch jeder Dödel, daß dieser Umsturz die Klassenverhältnisse im Land in keinster Weise abgeschafft hat.

@neo: Jetzt schau‘ doch mal in den Duden oder in ein Fremdwörterbuch, was Affirmation heißt. Dass Du weißt, was Unterwerfung heißt, nehme ich mal an.
Fragen:
1. Affirmieren die radikalisierten Muslime ihre Herrschaft oder bekämpfen sie sie?
2. Wohl affirmieren sie mit dem, was sie tun praktisch das Prinzip Herrschaft, aber das tun Kommunisten ja auch. Sind Kommunisten dann auch affirmativ bzgl Unterwefung?

Wenn „Kommunisten“ (in Anführungszeichen!) affirmativ sind, dann landen sie erst bei der DKP, – und dann evtl. sogar beim Islam …
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Schütt_(Autor)
Dass sie Herrschaft affirmieren, liegt also am Standpunkt des Sich-Einordnen-Wollens in eine Aufgehobenheit und in eine Harmonie, kein Wunder, dass er zunächst auf christliche Kirchentage verfallen ist.
Dass Peter Schütt dann von der DKP zum Islam gewandert ist, ist nicht viel anderrs als bei etlichen iranischen Linken, die auch ihre schiedlich-friedliche Koexistenz zwischen Parteigläubigkeit und Islamgläubigkeit praktizieren.
http://books.google.de/books?id=ddae3eBHGK4C&pg=PA69&lpg=PA69&dq=tudeh+islam&source=bl&ots=Eb6bdFOrKs&sig=4K1MvCIrxB_OlTKLoxTpS146kV0&hl=de&sa=X&ei=rhBvVNnzA4e3OIOqgdAG&ved=0CDcQ6AEwBg

libelle, wie billig willst du denn deine Fundamentalisten davonkommen lassen? Bloß weil die von Reza Pahlewi über Obama bis König Hussein was gegen ihre aktuellen Staatschefs haben, sind die schon gegen das „Prinzip Herrschaft“??
Auch du weißt, daß seit so ungefähr Thomas Müntzer kein religiöser Radikaler auch wirklich Revolutionär gewesen ist, also wirklich die Klassenverhältnisse fundamental ändern oder gar abschaffen wollte.

Meinen Beitrag nochmal lesen, neo.

Libelle du gehst in deinen Ausführungen immer schon vom religiösen Denken aus. Wenn man schon religiös tickt, kommt man im Leben nicht mehr auf eine andere als eine religiöse Kritik, klar. Ich wollte aber erklären wie man auf so eine Sichtweise kommt. Deshalb wollte ich die tatsächliche Unterworfenheit (unter was auch immer) als Voraussetzung festhalten. Aber auch da gibt es noch keine Notwendigkeit. Man kann seine Abhängigkeiten immer noch sachlich erklären und kritisieren (wenn es sich nicht gerade um Natur handelt). Die Abhängigkeit hat nur zur Folge, dass man sich einen geistigen Reim drauf macht. Wenn man diese Abhängigkeiten nun als sein Mittel affirmieren will, dann ist Religion eine der Möglichkeiten, wie das geht. Religion ist also ein geistiger affirmativer Umgang mit der eigenen Unterwerfung bzw. Abhängigkeit. Das ergibt sich aus meiner Ableitung und nicht aus „kommunistischer Ideologie“.
„Wäre das so, könnte es keinen Fundamentalismus geben, da etwas (die Religion), das seinem Begriff nach affirmativ wäre zugleich als Fundamentalismus nichtaffirmativ wäre!“ Kommt doch drauf an, auf was sich die Affirmation bezieht. Das hast du doch selbst ausgeführt, dass religiöse Kritik gegenüber allem, was ihrer Religion quer liegt durchaus geht. Das widerlegt aber nicht, dass ihre Religion prinzipiell die Abhängigkeiten affirmiert, in die der Mensch gestellt ist, deshalb kommt er doch bloß auf Religion. Er will, dass seine religiöse Affirmation, seine Aufgehobenheit im religiösen Zusammenhang funktioniert. Ein religiöses Leben, indem er wenigsten einen ideelen Lohn erhält soll möglich sein. Wenn aber selbst diese Art der religiösen Unterwerfung (Islam bedeutet sogar Unterwerfung) nicht mehr funktioniert, dann wird er fundamental und übt religiöse Kritik an der Welt.
„1. Affirmieren die radikalisierten Muslime ihre Herrschaft oder bekämpfen sie sie?“ Die Herrschaft, die sie bekämpfen ist ja nicht i h r e, sondern eine fremde gotteslästerliche, die von rechten Weg des Islam abgekommen ist.

Ja libelle, du attestierst denen irgendwie positiv, daß sie gegen ihre jeweiligen Herrschaftspersonen (und damit verbunden, sicher auch ein gerüttelt Maß Herrschaftsverfahren und Maßnahmen) sind, aber daß sie gar nichts gegen das Prinzip Herrschaft haben, das weißt du auch. Soweit ist doch selbst die Tagesschau.

„nicht der Begriff von Religion. Dass Religionen Verhältnisse affirmieren, ist aber durchaus ein Moment, das sie haben.“
So ein Unsinn: Ein „Moment“ soll man sich wohl kleiner oder unwichtiger vorstellen als die libellesche Begriffsbildung. Wenn die Affirmation von gottgewollten Bedingungen ein Ziel aller Gläubigen ist – auch nur als winzigstes „Moment“ – , kann man das bei einer zutreffenden Begriffsklärung nicht weglassen. Andere „Momente“ des Begriffs Religion nehmen umgekehrt von dem „Moment“ der fantasierten Unterwerfung nichts zurück, sondern erklären sich genau so: Weil mittels der Erfindung Gott oder Schicksal Gegensätze geleugnet werden, erscheinen irdisch angerichtete Schäden als Werk des ideellen Bösen. Es geht also bei Religion um das Unwidersprechlich-Machen von Moral.

@jaja

„Weil mittels der Erfindung Gott oder Schicksal Gegensätze geleugnet werden, erscheinen irdisch angerichtete Schäden als Werk des ideellen Bösen.“

Nein, ein Religiöser braucht da gar kein Böses. Denn es geht ihm ja gar nicht (jedenfalls nicht in erster Linie) darum, einen Verursacher zu identifizieren, mit dem dann ins Gericht gegangen werden könnte (Es sei dem bei Christen beim Jüngsten Gericht), sondern darum, an den Schäden nicht zu verzweifeln und weiterwurtschteln zu können. Deshalb ist zu Schäden, die man nicht begreift oder aus schlechtem Grund nicht begreifen will, ja eine weitverbreitete religiöse Sichtweise, daß die Wege des Herrn, dem Allmächtigen, eben unergründlich seien, aber da „Alles“ von ihm bestimmt ist, schließlich ist er allmächtig, ist es auch dann „gut“, also demütig hinzunehmen, wenn es alles anderes als gut für den Religiösen ist.
Weil heute die meisten Menschen nicht mehr in diesem strengen Sinne religiös denken, es das Bedürfnis nach der Bewältigung der ja immer noch (notwendigerweise in dieser Gesellschaft der allseitigen Konkurrenz) auf einen einprasselnden Widrigkeiten und Unglücke immer noch gibt, hat es in den letzten Jahrzehnten, wo die Menschen immer weniger in Kirchen gehen, dafür einen enormen Aufschwung an ganz profanen Self Empowerment-Mätzchen und ähnlichen Psychoscheiß gegeben. Das füllt die Lücke, die die mittlerweile zumeist nicht mehr so erfolgreichen Gottesdiener aller Provinienzen zumindest in Europa hinterlassen haben, 100%ig wieder auf.

„Deshalb ist zu Schäden, die man nicht begreift oder aus schlechtem Grund nicht begreifen will, ja eine weitverbreitete religiöse Sichtweise, daß die Wege des Herrn, dem Allmächtigen, eben unergründlich seien,“

Oder die Schäden sind eine Strafe Gottes für die Schlechtigkeit der Menschen. Dass der Satan am Wirken ist, war aber auch sehr beliebt z.B. bei Krankheiten, die dann zu einem Werk des Teufels oder seiner Handlanger z.B. Hexen werden. Das Böse selbst ist auch wieder in die christliche Mythologie eingebunden. Denn Gott und Teufel tragen keine gleichberechtigte Konkurrenz aus, zwischen denen der Gläubige sich frei entscheiden kann, sondern der Teufel ist selbst eine Abteilung der göttlichen Welt, da er ja ein gefallener Engel ist. Und dieser hat in Gottes Plan die Aufgabe die Menschen zu versuchen, damit sie sich auch richtig entscheiden können und ihren Willen nicht von Gott diktiert kriegen. So wird das Böse zu einem göttlichen Test, an dem sich der Glaube an Gott beweist.

Kluge religiöse Agitatoren haben schon immer das Böse möglichst abstrakt thematisiert und nur krude Versionen haben propagiert, daß dem, der gottesfürchtig ist, alles gutgeht und nur denen, die dem Bösen verfallen, auch Unglücke passieren. Weil das ja offensichtlich kontrafaktisch ist, haben die cleveren Agitatoren jegliches früher ja eh zufällige respektive unbegriffene, nur dem unergründlichen Ratschluß des Herrn geschuldete Unglück als wieder mal eine Möglichkeit beschrieben, in der man seine Gottestreue bestätigen oder wiederfinden könne. Wer das dann nicht tut, ist natürlich selber schuld.

„sondern darum, an den Schäden nicht zu verzweifeln und weiterwurtschteln zu können.“
„Empowerment-Mätzchen und ähnlichen Psychoscheiß“

Das Spezifische der Religion ist also NICHT allein mit Weiterwurschteln-Können erklärt, das bestätigst du ja gerade, wenn du alternative Sinnprogramme anführst. Der religiöse Mensch frönt eben nicht bloß seiner Selbstbeweihräucherung, sondern will sich dafür einem feststehenden Wertehimmel verschreiben, den er als allmächtige Instanz imaginiert und mit Subjektivität ausstattet … da gibt es schon ein paar Unterschiede zu anderen Psycho-Programmen.

„ist es auch dann „gut“, also demütig hinzunehmen, wenn es alles anderes als gut für den Religiösen ist.“

Richtig, nur setzt selbst der Frommste das Gute (und auch das Schlechte) nicht einfach nur mit dem real-existierenden Diesseits gleich. Die Vorstellung, jeder Kritik enthobene Ideale als beauftragtes Geschöpf zu dienen, hat auch immer die fordernde Seite, Unerwünschtes als Vergehen am (oder Fehlen von) Idealismus zu deuten. Bei der Erklärung von Religion muss man doch das irdisch fehlgedeutete „Leid der Welt“ als Ausgangspunkt dieses Wahns zur Kenntnis nehmen und darf nicht auf die Behauptung der Gläubigen hereinfallen, auch ihre Gläubigkeit käme von Gott. Ob man dazu „kritisch“ sagt oder nicht, wenn die religiöse Vorstellung allein mit dem Gutheißen des Hier-und-Jetzt erklärt wäre, gäbe es die Kämpfe unter Berufung auf Religion ja nicht.

Das stimmt schon, daß der Weg eines religiösen Menschen, sich über seine Subordination unter den Allmächtigen ins eins mit der Welt, eigentlich ja nur dem göttlichen Universum zu bringen, schon noch einen Tacken verrückter ist als bei dem unglücklichen Konkurrenzler, der sich einfach nur Mut zum Weitermachen einredet oder antrinkt. Das fällt also nicht so ohne weiteres in eins.
Wichtiger scheint mir da deine Forderung:

„Bei der Erklärung von Religion muss man doch das irdisch fehlgedeutete „Leid der Welt“ als Ausgangspunkt dieses Wahns zur Kenntnis nehmen.“

Aber du hast ja bewußt das Leid der Welt in Anführungszeichen gesetzt, weil es religiösen Menschen ja nicht um die Größe des durchschnittlichen Kinderzimmers oder die Anzahl von Hals-Nasen-Ohrenärzten geht. Da ist doch regelmäßig die Gottlosigkeit, die damit verbunden Unmoral das zentrale Leid. Da geht es doch regelmäßig um die Abschaffung der Zügellosigkeit und nicht um die Abschaffung der Arbeitslosigkeit.

Die Diskussion ist schon wieder an einem Punkt, an dem man nur noch abwinken kann.
Mal ein paar Gedanken zur Affirmation, die von euch nicht richtig bestimmt wird. Es geht wie immer nicht ohne Kommunismuskritik, weil euer Blick auf die Religion euch verunmöglicht den Gegenstand zu bestimmen.
Ich übersetze mal Affirmation, damit auch klar ist, worüber man redet. Schaut man in den Duden, wird das mit „Bejahung“, „Versicherung“ übersetzt. Der Affirmierende sagt also zu irgend einem Umstand „Ja“ und stellt sich damit zustimmend dazu.
Frage: Wozu fühlt man sich eigentlich bemüßigt „Ja“ zu sagen?
Um die Frage auch richtig scharf zu zeichnen, kann man sich mal überlegen, dass es eine ganze Menge Dinge gibt, die man weder bejaht, noch verneint. Man denke an das Wetter, Naturgesetze, die eigene Physis, das Datum, den Urknall usw… Diese Dinge nimmt man einfach hin.
1. Um irgendwas zu affirmieren, muss die Sache von dem „Ja“ oder „Nein“, mit dem man die Stellung zu ihr bestimmt also abhängen. Deshalb macht es keinen Sinn den Sonnenzyklus, das Wetter oder die Massenanziehung zu affirmieren. Das „Ja“ oder „Nein“ dazu ist diesen Dingen völlig äußerlich, sie finden mit oder ohne Zustimmung der Menschheit statt.
2. Mehr noch: Da „Ja“ oder „Nein“ zu einer Sache zu sagen ein bewusster Akt ist, muss die Sache nicht nur sachlich von der Zustimmung des Affirmierenden abhängig sein, sondern er muss sie auch als das wissen. Sonst ist es ihm unmöglich sie zu affirmieren, sonst nimmt er sie hin, wie das Wetter.
Wer also behauptet, dass der Begriff der Religion Affirmation sei, der unterstellt den Gläubigen, dass sie sich eigentlich für das Subjekt all der Dinge halten, die sie als Werke nicht sich selbst, sondern eben einem anderen Subjekt, nämlich ihrem Gott, dem höheren Prinzip usw.., zuschreiben. Und hieran merkt man, dass religiöse Menschen in aller Regel nicht affirmieren, sondern dass die Behauptung der Begriff der Religion wäre Affirmation eine Projektion in die Gläubigen ist. Ihr Verhältnis zu den Dingen, die sie ihrem Gott als Werke zuschreiben ist Hinnahme, nicht Affirmation, alles andere wäre Gotteslästerung. Auch der Gedanke selbst die Umstände denen man ausgeliefert ist als Gotteswerk aufzufassen, ist nicht affirmativ, weil er ja nicht mit dem Zweck gedacht wird der Welt wie sie ist zuzustimmen, sondern sich in ihr (bzw. im religiösen Universum) aufgehoben zu wähnen. Der Unterschied ist, dass man, indem man die Welt zum Objekt eigener Zustimmung macht, sich zum Subjekt erklärt, von dem da irgendwas abhängen würde. Letzteres ist aber gerade nicht das, was Gläubige denken. Affirmieren können Gläubige nur an den Stellen etwas, wo sie sich für das Subjekt in ihrem religiösen Universum halten. Das mag dort der Fall sein, wo sie auf dem einen oder anderen Interesse bestehen. Affirmiert wird es dann als mehr oder weniger sinnreicher Schritt auf dem Weg zu religiösen Heil.
Kommunisten werfen mit der Feststellung dass irgendwas affirmativ sei einer Sache/Bewegung nur vor, dass nicht die gleiche Feindschaftserklärung vor sich hergetragen wird, wie sie es tun. Das ist ignorant und bestimmt Gegenstände als das Verhältnis, das sie zur kommunistischen Kritik haben, also ideologisch.
edit: Bedeutung Islam

Der arabische Begriff Islām (islām / ‏إسلام‎) leitet sich als Verbalsubstantiv von dem arabischen Verb aslama („übergeben, sich ergeben, sich hingeben“) ab und bedeutet mithin „Unterwerfung (unter Gott)“, „völlige Hingabe (an Gott)“.[3

Das hat nichts mit Affirmation zu tun.

@Neo
„Da geht es doch regelmäßig um die Abschaffung der Zügellosigkeit und nicht um die Abschaffung der Arbeitslosigkeit.“
Schon recht, es ist eine idealistische (Fehl-)Interpretation der Welt, aber jeder Wertehimmel verweist doch auch immer auf die Wirklichkeit, die mit ihm verklärt werden soll. Wenn z.B. der Wert ‚Bescheidenheit‘ als religiöses Argument fällt, erscheint das als wahnhafte Vorschrift für eine ebenso wahnhafte Zügellosigkeit, aber das was damit legitimiert wird, ist der Verzicht.

„1. Um irgendwas zu affirmieren, muss die Sache von dem „Ja“ oder „Nein“, mit dem man die Stellung zu ihr bestimmt also abhängen. Deshalb macht es keinen Sinn den Sonnenzyklus, das Wetter oder die Massenanziehung zu affirmieren.“ Klar kann man das Wetter affirmieren oder nicht affirmieren. Das machen ja Millionen von Menschen jeden Tag. Ob das vernünftig ist, ist eine ganz andere Frage. Richtig ist, dass die Zustimmung zum Wetter, dem Wetter äußerlich ist. Trotzdem kann man eine Stellung zu Dingen haben, an denen man nichts ändern kann. Das ist meist dann der Fall, wenn man von ihnen betroffen ist, wenn also die geistige Stellung bloß das tatsächliche Unterordnungsverhältnis ergänzt. Man kann also eine positive oder negative Stellung zu den Dingen haben, egal ob sie beeinflussbar sind oder nicht. Natur ist im Allgemeinen schwierig beeinflußbar, (Naturgesetze gar nicht, dem Wetter kann man ausweichen, einen Schirm mitnehmen, sich unterstellen, in den Süden reisen). Gesellschaft ändern, geht auch nicht so leicht. Eine Stellung kann man aber zu beidem einnehmen.
„2. Mehr noch: Da „Ja“ oder „Nein“ zu einer Sache zu sagen ein bewusster Akt ist, muss die Sache nicht nur sachlich von der Zustimmung des Affirmierenden abhängig sein, sondern er muss sie auch als das wissen.“ Das Gegenteil ist an der Tagesordnung. Affirmiert werden gerade Sachen, die objektiv von der Zustimmung nicht abhängig sind. Richtig ist, dass der Affirmierende die Einbildung pflegt von seiner Zustimmung hinge etwas ab. Damit ergänzt er seine faktische Unterordnung durch eine geistige Stellung zu ihr, die die Unterordnung als freiwilligen Akt erscheinen lässt.
„Wer also behauptet, dass der Begriff der Religion Affirmation sei, der unterstellt den Gläubigen, dass sie sich eigentlich für das Subjekt all der Dinge halten, die sie als Werke … ihrem Gott, dem höheren Prinzip usw. zuschreiben.“ Nein, Gläubige sind nur insofern Subjekt, als sie sich ihre Unterwerfung in der Welt, als Gehorsamkeit gegenüber ihrem Gott schön reden, also so tun als wäre der Gehorsam ihre Leistung. Das ist Affirmation.
„Ihr Verhältnis zu den Dingen, die sie ihrem Gott als Werke zuschreiben ist Hinnahme, nicht Affirmation, alles andere wäre Gotteslästerung.“ Das ist doch dasselbe. Denn was nimmt man denn hin? Die Dinge denen man eh unterworfen ist, bloß dass man sich die eigene Unterwerfung/Abhängigkeit als freiwilligen Akt des Individuums vorstellen will, das sich bewusst dazu entschließt einer höheren Ordnung oder einer höheren jenseitigen Wesenheit zu dienen.
„Auch der Gedanke selbst die Umstände denen man ausgeliefert ist als Gotteswerk aufzufassen, ist nicht affirmativ, weil er ja nicht mit dem Zweck gedacht wird der Welt wie sie ist zuzustimmen, sondern sich in ihr (bzw. im religiösen Universum) aufgehoben zu wähnen.“ Aufgehoben ist man in einer Sache, wenn man sie als seine geistige Heimat betrachtet. Natürlich ist das eine Zustimmung. Es ist im übrigen gar nicht behauptet, dass Glaube mit dem Zweck der Affirmation vom Gläubigen bewusst gedacht werden muss (Das würde heißen, er würde sich selbst belügen. Lüge unterstellt aber das Wissen um die Wahrheit). Es muss nur faktisch eine Zustimmung sein oder es muss eine Zustimmung enthalten. Wer bewusst zustimmen wollte, könnte das ja gleich ganz ohne Umschweife machen und müsste keine geistigen Verrenkungen vollführen.
„Der Unterschied ist, dass man, indem man die Welt zum Objekt eigener Zustimmung macht, sich zum Subjekt erklärt, von dem da irgendwas abhängen würde.“ Das ist aber bloß eine Selbstsicht und muss nicht die Wahrheit sein. Auch wenn von der Zustimmung nichts abhängt, kann man sich zum Subjekt erklären, von dessen Zustimmung alles abhängt. Genau das machen Gläubige. Obwohl von ihrer Zustimmung ein Scheiß abhängt, tun sie so als hätten sie sich ganz freiwillig für einen Weg der religiösen Unterwerfung unter das göttliche Gebot entschieden. So wird z.B. der aufgezwungene Ausschluss vom Reichtum der Gesellschaft zur freiwilligen Befolgung eines göttlichen Gebots „Du sollst nicht stehlen.“
„Kommunisten werfen mit der Feststellung dass irgendwas affirmativ sei einer Sache/Bewegung nur vor, dass nicht die gleiche Feindschaftserklärung vor sich hergetragen wird, wie sie es tun.“ Nein, der Vorwurf ist positiv Zustimmung und nicht negativ keine Feindschaftserklärung.
„Das hat nichts mit Affirmation zu tun.“ Klar doch, Hingabe hat nichts mit Affirmation zu tun. Inhaltlich oben schon mehrmals ausgeführt. Hingabe an Gott ist die Deutung der faktischen Unterworfenheit als freiwilliger Akt unter den Willen/die Vorschriften eines höheren Prinzip oder jenseitigen Subjekts.

Der Diskussionsstil von libelle ist schon wieder an einem Punkt, an dem man nur noch abwinken kann. Mal ein paar Gedanken zur Affirmation, die von ihm nicht richtig bestimmt wird. Es geht wie immer nicht ohne Kritik am Antikommunismus Marke libelle, weil sein Blick auf die Religion es ihm verunmöglicht, den Gegenstand zu bestimmen:
Er konstruiert sich, ganz mitfühlend mit den Religiösen folgendes,

„Um irgendwas zu affirmieren, muss die Sache von dem „Ja“ oder „Nein“, mit dem man die Stellung zu ihr bestimmt also abhängen.“

Besonders krass und konsequent in seiner Behauptung:

„dass religiöse Menschen in aller Regel nicht affirmieren, sondern dass die Behauptung der Begriff der Religion wäre Affirmation eine Projektion in die Gläubigen ist. Ihr Verhältnis zu den Dingen, die sie ihrem Gott als Werke zuschreiben ist Hinnahme, nicht Affirmation, alles andere wäre Gotteslästerung.“

Es geht aber nicht um Gotteslästerung sondern um die (blöden) Gedanken die sich ein Gläubiger in seiner (objektiv ja gottlosen) Welt macht. libelle schlüpft wieder voll affirmativ in seinen abstrakt Gläubigen und behauptet,

„Auch der Gedanke selbst die Umstände denen man ausgeliefert ist als Gotteswerk aufzufassen, ist nicht affirmativ, weil er ja nicht mit dem Zweck gedacht wird, der Welt wie sie ist zuzustimmen, sondern sich in ihr (bzw. im religiösen Universum) aufgehoben zu wähnen.“

Daß dies nur ein kunstvoll irrer Umweg im Kopf eines an sich intelligenten Menschen ist, der sich damit was in die eigene Tasche zu lügen versucht (und weil ihm immer wieder aufscheint, wie dünn die Selbstlüge gestrickt ist, ja sein ganzes religöses Leben lang von Selbstzweifeln geplagt wird), das kommt für einen Religionsversteher wie libelle nicht in Frage.
Krim hat es recht gut gegen libelle zusammengefaßt:

„Man kann eine Stellung zu Dingen haben, an denen man nichts ändern kann. Das ist meist dann der Fall, wenn man von ihnen betroffen ist, wenn also die geistige Stellung bloß das tatsächliche Unterordnungsverhältnis ergänzt.“

Verschrobener ist folgender Punkt:

„Affirmiert werden gerade Sachen, die objektiv von der Zustimmung nicht abhängig sind. Richtig ist, dass der Affirmierende die Einbildung pflegt von seiner Zustimmung hinge etwas ab. Damit ergänzt er seine faktische Unterordnung durch eine geistige Stellung zu ihr, die die Unterordnung als freiwilligen Akt erscheinen lässt.“

Denn das, was ja bei Lichte besehen ja wirklich freiwillig ist, denn man „muß“ ja nun wirklich nicht religiös werden, bastelt sich der Gläubige um in ein gottgewolltes Erfordernis, so daß aus seiner ganz und gar eigenen bornierten Lebensweise das bei Strafe der Verdammnis geforderte gottgefällige Leben wird, dem er sich eigentlich gar nicht entziehen kann.
Problematisch erscheint mir deshalb die Sache mit der Lüge vs. dem Wissen:

„Es ist im übrigen gar nicht behauptet, dass Glaube mit dem Zweck der Affirmation vom Gläubigen bewusst gedacht werden muss (Das würde heißen, er würde sich selbst belügen. Lüge unterstellt aber das Wissen um die Wahrheit). Es muss nur faktisch eine Zustimmung sein oder es muss eine Zustimmung enthalten. Wer bewusst zustimmen wollte, könnte das ja gleich ganz ohne Umschweife machen und müsste keine geistigen Verrenkungen vollführen.“

In heutigen Zeiten, wo Menschen eigentlich schon recht viel wissen bzw. vergleichsweise leicht wissen könnten, ist die Flucht vor der wirklichen Erkenntis in die objektiven Verhältnisse hinein in die Welt der Religion mit all ihren Abstrusitäten und absurden Regeln schon recht weitgehend eine Art von Selbstbetrug. Wenn Krim über solche Menschen sagt,

„tun sie so als hätten sie sich ganz freiwillig für einen Weg der religiösen Unterwerfung unter das göttliche Gebot entschieden.“

dann möchte ich entgegnen, ja, diese Menschen haben sich freiwillig für Idiotie und spirituelle Verdopplung der realen Unterwerfungen entschieden. Sowas kann man überhaupt nur machen, wenn man es aus eigenen Stücken macht.

Ja, das letzte habe ich falsch formuliert. Es müsste heißen: „Obwohl von ihrer Zustimmung ein Scheiß abhängt, tun sie so als hätten sie sich ganz freiwillig für die Unterwerfung entschieden.“ Freiwillig ist aber bloß ihre affirmative Stellung zur ihrer Abhängigkeit. So eine geistige Operation geht aber nur, wenn man die Abhängigkeit anders nimmt als sie tatsächlich ist. Religiöse sagen nicht bewusst, so jetzt trickse ich mich mal selber aus. Habe ich ja oben schon geschrieben, dass das nicht geht. Denn wenn man sowas sagen würde, hätte man den Trick schon durchschaut und das austricksen würde nicht funktionieren. Es stimmt zwar, dass sie sich austricksen, aber sie machen das nicht bewusst, weil bewusst ginge es nicht. Was sie tatsächlich machen ist ihrem Interesse nach Versöhnung mit der Welt entlang zu denken. Eine Heimat zu suchen, die ihnen ideell entspricht, obwohl sie das in der Wirklichkeit nicht tut. Also nehmen Sie ihre Unterwerfung als das Wirken eines höheren Prinzips, Willens, Subjekts, Werts, Gebots, einer höheren Moral usw. der zu dienen nicht Scheiße ist, sondern eine edle Sache, die den Menschen adelt, der sich ihr aus freien Stücken verschreibt. Sie finden also gute Gründe für das was sie eh müssen und das ist Affirmation.
Die Schwierigkeit ist doch, dass es nicht möglich ist, dem objektiv begriffenen eigenen Schaden einfach schnörkellos, ideologiefrei zuzustimmen. Deswegen muss man diesen Schaden verbrämen, als Dienst an einer guten Sache. Wenn es sich bei dieser „guten Sache“ dann auf irgendeine Art um etwas Jenseitiges handelt, dann ist es Religion.

Daß dies nur ein kunstvoll irrer Umweg im Kopf eines an sich intelligenten Menschen ist…

Das Abschlachten von Ungläubigen ist ein wirklicher großer und irrer Umweg, um sich dem Bestehenden zu unterwerfen … Das ist vielleicht das Problem, auf das Libelle aufmerksam zu machen versucht, dass man die Religion immer schon als einen Umweg zu einem Ziel bestimmt und das dann als ihren Begriff ausgibt.
Kurze Analogie: Das was die Naturwissenschaften machen – Prinzipien, die in der Natur herrschen, rauszufinden, Prinzipen, die man nicht loswerden, nicht abschaffen kann, an die man sich anzupassen hat, wenn man was erreichen will – ist aus so einer Perspektive auch eine geistig praktizierte Unterwerfung an und Affirmation der Natur. Natürlich wollen das Naturwissenschaftler subjektiv nicht, aber faktisch machen sie’s ja, faktisch ist das doch der ganze Inhalt dieser geistigen Betätigung. – Vernünftigergerweise kommt keinem in den Sinn, Unterwerfung und Affirmation für den Begriff der Naturwisenschaften auszugeben.
Bei der Religion scheint das zu gehen.
Kurze Analogie Nr. 2: Ein Antisemit, der denkt: Sobald wir die Juden losgeworden sind, wird alles gut, – stellt sich die Welt in seinem Wahn als eine vor, die eine Möglichkeit dazu bietet, das Elend, in dem er haust und das er nationalistisch interpretiert, verschwinden zu lassen. Diese Möglichkeit ist die Judenvernichtung. Ein religiöser Mensch stellt sich die Welt auch so vor, als würde sie die Möglichkeit bieten, seinen Bedüfnissen gemäßt zu sein – sei es im Jenseits oder auch schon jetzt unter Ausnutzung bestimmter übersinnlicher Prinzipen, Anwendung religiöser Techniken, Verpflichtung anderer Menschen darauf, nach den selben religiösen Grundsätzen zu handeln … – prinzipiell sagt er damit irgendwie ‚Ja‘ zu dieser Welt. Nach derselben Logik und mit einigen evtl. irren Umwegen kann man das auch von einem Antisemiten behaupten (Er stellt sich die nationale Klassengesellschaft als eine vor, die auch ohne ihre Widersprüche exisiteren könnte, sagt somit auch irgendwie ‚Ja‘ zu ihr.) Jetzt gibt es viele Theorien über den Antisemitismus und in einigen von denen wird vielleicht auch Affirmation als ein Moment des Antisemitismus festgehalten, aber keine behauptet gottseidank, dass diese Affirmation das Wesen oder den Begriff des Antisemitismus ausmachen würde.
Und auch hier schon wieder: Bei der Religion sind sich manche Menschen dafür wohl nicht zu schade.

„Das Abschlachten von Ungläubigen ist ein wirklicher großer und irrer Umweg, um sich dem Bestehenden zu unterwerfen“ Du musst dich mal für einen Gegenstand entscheiden. Willst du das Abschlachten erklären oder die Religion.
“ Prinzipen, die man nicht loswerden, nicht abschaffen kann, an die man sich anzupassen hat, wenn man was erreichen will – ist aus so einer Perspektive auch eine geistig praktizierte Unterwerfung an und Affirmation der Natur. „ Nein ist sie nicht, weil in der Naturwissenschaft eine Stellung zur Natur nichts zu suchen hat. Der Naturwissenschaftler begreift die Natur auch gar nicht als eine, die unterwirft und der die Naturwissenschaft unterworfen ist. Natur ist ja kein Herrschaftsverhältnis, die ist einfach, wie sie ist. Der Urmensch, Naturmensch, Indianer aber nimmt die Natur als eine, die ein Verhältnis zu ihm eingeht, weil er von ihren Wirkungen betroffen ist. Weil er in seinem Überlebensinteresse von der Natur betroffen ist, interpretiert er sie als ein Verhältnis zu ihm. Wenn sie aber ein Verhältnis zu ihm eingeht, dann muss auf der Seite der Natur auch sowas wie ein Subjekt sitzen, das die Auswirkungen verursacht und weil man dieses Subjekt nicht sieht, ist es eine jenseitige Wesenheit, ein Gott. Er überträgt die Art, wie Menschen zueinander in Beziehung treten auf die Natur, also sind die Auswirkungen der Natur die Taten eines übernatürlichen Bewusstseins.
Die Spezifik der Religion besteht im Wie der Affirmation. Das höhere, dem in den Religionen sich freiwillig unterworfen wird, ist etwas transzendentes, etwas Jenseitiges, einem jenseitigen Prinzip z.B. Wiedergeburt bis zum Nirwana oder einem jenseitigen Subjekt. Stand aber schon da.

„Prinzipien, die in der Natur herrschen, rauszufinden…“
– und wieso setzt du das in Analogie dazu, wenn sich jemand hinhockt und sich selber irgendetwas Fiktives ausdenkt?
Z.B. ein göttliches Einhorn? Und obendrein sich irgendwas ausmalt, was ihm dieses Einhorn zu tun auftragen soll?
Was soll man denn dabei mehr herausfinden, als a) was er sich da für ein komisches Wesen ausgedacht hat sowie b) warum er seinen Grips in dieser Weise beätigt?
Was soll also diese falsche Analogie zur Naturwissenschaft?
Oder zur Erklärung des Antisemitismus?
(Den gibt es nämlich, und der ist keine religiöse Erscheinung wie die der Jungfra von Fatima.)
Was soll denn deiner Ansicht nach der Begriff eines Engels und des Leibes Gottes in einer Hostie sein, wenn du solchem Mist Objektivität verleihen willst?
Das hat ja übrigens bereits die französische Frühaufklärung abgehakt. Man lese D’Holbachs oder Diderots Spöttereien über die Inhalte der Religion. Als Inhalt der Wissenschaft ist die Spökenkiekerei der Religion also schlicht abwegig.

Nein ist sie nicht, weil in der Naturwissenschaft eine Stellung zur Natur nichts zu suchen hat. Der Naturwissenschaftler begreift die Natur auch gar nicht als eine, die unterwirft und der die Naturwissenschaft unterworfen ist. Natur ist ja kein Herrschaftsverhältnis, die ist einfach, wie sie ist.

Karma oder das Prinzip der Wiedergeburt ist für den Gläubigen auch kein Herrschaftsverhältnis und erst recht kein Subjekt, dem man sich zu unterwerfen hätte. Diese Prinzipien drücken für die Menschen aus, wie die Welt einfach ist, haben für sie quasi den Status von Naturgesetzen. Nachdem man „rausgefunden“ hat, wie diese Prinzipien funktionieren, kann man auch sein Handeln danach ausrichten, damit was Gutes für einen selbst rauskommt (genauso mit Feng Shui und ähnlichem Kram). Selbst in Naturreligionen, die personifizierte Mächte kennen, sind diese Mächte oft keine Herrschaftssubjekte, sondern Entitäten, die man überlisten, bestechen, gegeneinander auspielen, mit denen man handeln kann, die man um was bitten kann, wie einen guten Freund – kurzum die die Möglichkeit personifizieren, die Welt zu seinen Gunsten auszunutzen.
Wenn man „Unterwerfung“ als Beziehung auf ein Herrschaftssubjekt fasst, dann trifft diese Diagnose einfach ganz viele Religionen nicht. Wenn man „Unterwerfung“ dagegen als Anerkennung und Ausnutzung irgendwelcher absolut geltender Prinzipien fasst, dann ist der Vergleich zu einer Naturwissenschaft nicht weit und man muss sich die Frage gefallen lassen, warum man da nicht von „Unterwerfung“ spricht.
(Und übrigens: Natürlich ist auch in den Naturwissenschaften ein Stellung des Subjekts „am Werke“, man bezieht sich als souveränes Subjekt auf die Natur als auf die Verfügungsmasse für die eigenen Zwecke und will ihre Beschaffenheit kennen, um sie für sich gebrauchen zu können. Deswegen fallen die Fragen und die Antworten, die eine Naturwissenschaft an die Natur stellt in der Regel auch anders aus als z.B. in der Naturphilosophie, die mit anderen Anliegen unterwegs ist.)
@ Euer_Ehren: Wieso sich mit Diderot und d’Holbach aufhalten, dann lieber einfach die Titanic lesen, wo der Papst einen Scheißfleck auf seiner Soutane hat, und fertig ist die Religionskritik.

Ehrlich gesagt bin ich immer wieder erschüttert, wenn jemand wie Apple, der ja sicherlich nicht sonderlich religiös ist, sowas schreiben kann:

„Karma oder das Prinzip der Wiedergeburt ist für den Gläubigen auch kein Herrschaftsverhältnis und erst recht kein Subjekt, dem man sich zu unterwerfen hätte. Diese Prinzipien drücken für die Menschen aus, wie die Welt einfach ist, haben für sie quasi den Status von Naturgesetzen.“

Da wird jeder Unterschied zwischen wirklichen Naturgesetzen, also wissenschaftlicher Erkenntnis darüber, wie Natur funktioniert, praktisch („quasi“) gleichgesetzt mit jeglichem religiösem Unfug über die Welt. Da stimmt er offensichtlich libelle zu, der das auch so hätte schreiben könnnen.
Bezeichnender Tiefpunkt eines solchen Religionsverständnisses im wahrsten Sinn des Wortes ist dann das Abtun der wirklich ernsthaften aufklärerischen Religionskritik mit einem Verweis auf Titanics Billigwitzchen über die katholische Kirche (was übrigens noch mal ein gesondertes wenn auch nachrangiges Thema wäre).

„Karma oder das Prinzip der Wiedergeburt ist für den Gläubigen auch kein Herrschaftsverhältnis und erst recht kein Subjekt, dem man sich zu unterwerfen hätte. Diese Prinzipien drücken für die Menschen aus, wie die Welt einfach ist, haben für sie quasi den Status von Naturgesetzen. Nachdem man „rausgefunden“ hat, wie diese Prinzipien funktionieren, kann man auch sein Handeln danach ausrichten.“

Dass Gläubige in ihrem Unwissen Götter anbeten, dass Indios der Pacha Mama einen Whiskey spendieren, damit sie Regen oder Sonne schicken möge… – genau: sie richten ihr Handeln danach aus (und trinken das Spendierglas Whiskey nicht doch insgeheim selbst).
Sie glauben wirklich an das, was sie glauben. Wer hätte das gedacht…
„Wenn Sie gegenwärtig nur wenige Anhaltspunkte für die Entwicklung Ihres Lebens in der Zukunft haben, bietet es sich an, auf Erfahrungen im Rahmen Ihrer bisherigen Daseinsausübung zurückzugreifen.“
(Tipp vom Amt, Titanic, Fritz Egner, 22.11.2014)
Irgendwie habe ich die Differenzen zwischen Gläubigen, Gläubigenverstehern und Religionskritikern wohl übersehen.
(Vermutlich doch zu viel d’Holbach und Titanic geschmökert.)
„Nachdem man „rausgefunden“ hat, wie diese Prinzipien funktionieren“ – ein Glas Whiskey & Pacha Mama schickt Regen.
Sooo meinst du es also, das mit dem Rausfinden und Funktionieren.

Den ersten Absatz hat neo schon kritisiert.
„Wenn man „Unterwerfung“ als Beziehung auf ein Herrschaftssubjekt fasst, dann trifft diese Diagnose einfach ganz viele Religionen nicht.“ Ich habe mich eigentlich mit Absicht darum bemüht die Unterwerfung/Abhängigkeit/das Ausgeliefertsein immer sehr abstrakt zu fassen und gerade nicht nur auf ein göttliches Subjekt zu beziehen. Wenn ich dann der Kürze halber einmal nicht tausend Schrägstriche mache, kommst du an, und weißt gleich, dass Religion nicht unbedingt einen personifizierten Gott braucht. Gut das hätten wir ja dann geklärt. An den Argumenten ändert sich trotzdem nichts.
„und man muss sich die Frage gefallen lassen, warum man da nicht von „Unterwerfung“ spricht.“ Ja leider. Diese Frage wurde aber im letzten Beitrag beantwortet. Kurz: Es ist wohl ein Unterschied, ob die Prinzipien erfunden sind, oder ob man sie dem Gegenstand entnimmt als seine.
„Natürlich ist auch in den Naturwissenschaften ein Stellung des Subjekts „am Werke“, man bezieht sich als souveränes Subjekt auf die Natur als auf die Verfügungsmasse für die eigenen Zwecke und will ihre Beschaffenheit kennen, um sie für sich gebrauchen zu können.“ Nein, i n der Naturwissenschaft hat diese Stellung nichts verloren. Es gibt sie vielleicht getrennt von der Wissenschaft als Motivation sich überhaupt wissenschaftlich zu betätigen, aber die Stellung zum Gegenstand muss man vor dem Wissenschaft treiben ablegen. Denn wenn man seinem Interesse am Gegenstand entlang denkt, kommt Ideologie raus und kein Wissen.

Fangen wir mal hier an:

libelle:
„Ihr Verhältnis zu den Dingen, die sie ihrem Gott als Werke zuschreiben ist Hinnahme, nicht Affirmation, alles andere wäre Gotteslästerung.“
Krim:
Das ist doch dasselbe. Denn was nimmt man denn hin? Die Dinge denen man eh unterworfen ist, bloß dass man sich die eigene Unterwerfung/Abhängigkeit als freiwilligen Akt des Individuums vorstellen will, das sich bewusst dazu entschließt einer höheren Ordnung oder einer höheren jenseitigen Wesenheit zu dienen.

Hinnahme und Affirmation sind natürlich nicht dasselbe und das war meinem letzten Beitrag auch zu entnehmen. Dass die Sonne z.B. Aktivitätszyklen hat, nimmt man hin und richtet sich ggf. auf sie ein. Man kommt überhaupt nicht auf die Idee diese Zyklen zum Gegenstand eigener Zustimmung zu machen, weil man schlicht und ergreifend kein Subjekt ist, das darauf irgend einen Einfluss hat. Letzteres ist aber etwas, das man (wie Du im selben Beitrag weiter oben zugestehst) denken muss, um irgend eine Sache zu affirmieren. Affirmieren würde man die Sonnenzyklen also mit einer Idee von ihrem Dienst an den eigenen Zwecken, die beinhaltet, dass man sie stattfinden lässt weil sie den eigenen Zwecken dienen! Man muss sich also für das Subjekt des Stattfindens der Sonnenzyklen halten (egal, ob man es ist. oder nicht), um sie affirmieren zu können.
Nun halten Gläubige aber nicht sich, sondern etwas anderes (Gott, die Weltseele etc..) für das Subjekt der Welt. Und deshalb affirmieren sie auch all die Dinge, die sie ihrem Gott oder der Weltseele etc… zuschreiben nicht, sondern nehmen sie einfach als unabänderlich, als Gegebenheiten ihrer Heilssuche, hin.
Kommunisten sagen dann zwar, diese Hinnahme wäre Affirmation, das liegt aber nur daran, dass ihnen alles, was kein „Nein“ ist, wie ein „Ja“ vorkommt, diese Unterscheidung also ihrer Perspektive geschuldet ist. Dabei denkt ein Gläubiger bei Dürren, Armut, Krankheit und Elend keineswegs „Ja“, sondern nimmt diese Umstände z.B als das von der höheren Macht ihm auf seinem Weg zur Erlösung zugeteilte Schicksal, zu dem er sich verhält wie zu einem Naturgesetz.
Im Unterschied dazu mag er z.B. das (menschengemachte) Gesetz für eine positive, aber gemessen am Inhalt der religiösen Gebote mangelhafte Einrichtung halten, an deren im religiösen Sinn rechtschaffener Ausgestaltung er sich vielleicht beteiligt – dann hat er ein affirmatives Urteil darüber und ein affirmatives Verhältnis dazu, weil er sich für das Subjekt hält, das da etwas ändern kann.

Aufgehoben ist man in einer Sache, wenn man sie als seine geistige Heimat betrachtet. Natürlich ist das eine Zustimmung. Es ist im übrigen gar nicht behauptet, dass Glaube mit dem Zweck der Affirmation vom Gläubigen bewusst gedacht werden muss (Das würde heißen, er würde sich selbst belügen. Lüge unterstellt aber das Wissen um die Wahrheit). Es muss nur faktisch eine Zustimmung sein oder es muss eine Zustimmung enthalten. Wer bewusst zustimmen wollte, könnte das ja gleich ganz ohne Umschweife machen und müsste keine geistigen Verrenkungen vollführen.

Der Gläubige will die Welt nicht nur als geistige, sondern, in jeder Hinsicht als seine Heimat betrachten. Dazu konstruiert er sein religiöses Universum, weil er den meisten Zwängen eben erst im Jenseits entkommen zu können meint. Dass er deshalb z.B. dem Hunger zustimmt ist kompletter Unsinn. Er stellt den wie in vorherigen Beiträgen schon erklärt nur in den Kontext seines religiösen Universums und weiß, wo sich der Hunger für die Hungernden lohnt – nämlich z.B. im Jenseits oder beim Eingang in die Weltseele. Die Frage, die Kommunisten vielleicht an ihn stellen, und von der Dein Denken nicht loskommen will: „Würdest Du dieser Welt voller Hunger und Not denn zustimmen?“ – hält er nur für irreführend, weil sie von einer Stellung zur Welt ausgeht, die er absurd findet. Sehr wahrscheinlich würde er antworten: „Ich bin nicht Gott!“ und den Frager der Anmaßung bezichtigen.

Hingabe an Gott ist die Deutung der faktischen Unterworfenheit als freiwilliger Akt unter den Willen/die Vorschriften eines höheren Prinzip oder jenseitigen Subjekts.

Und wobei affirmiert man da die Unterworfenheit? Man muss ihr doch überhaupt nicht zustimmen, wenn man die „Unterworfenheit“ als die Art, wie sich eine Allmacht auf ihre Menschenkinder bezieht wahrnimmt. Es ist sogar in der Berechnung religiöser Menschen kontraproduktiv „Ja“ zu den Ratschlüssen Gottes sagen zu wollen, weil man dann der Allmacht mit der Vorstellung gegenübertritt, ihr Ratschluss hinge von der eigenen Zustimmung ab. Wäre das dann noch eine richtige Allmacht?

…Gläubige sind nur insofern Subjekt, als sie sich ihre Unterwerfung in der Welt, als Gehorsamkeit gegenüber ihrem Gott schön reden, also so tun als wäre der Gehorsam ihre Leistung. Das ist Affirmation.

Gläubige reden sich aber nichts schön, sondern sie konstruieren ein religiöses Universum, in dem sie aufgehoben sind. Dass sie in der Welt unterworfen sind, können sie hinterher genauso schlecht finden wie vorher. Nur gehen sie mit dem Umstand anders (nämlich nach ihren religiösen Vorgaben) um. „Ja“ müssen sie zur Unterwerfung überhaupt nicht sagen.
p.s.: Natürlich machen religiöse Menschen mit ihrem Bedürfnis des Aufgehoben-Seins in einem größeren Ganzen alles Mögliche mit. Das aber nicht, weil ihr Denken seinem Wesen nach affirmativ wäre, sondern weil sie an den tatsächlichen Bedingungen ihrer Existenz vorbeischauen. Und wenn sie mal auf die schauen, dann fundamentalistisch als Bedinungen ihrer gelebten Religiosität.

„Man kommt überhaupt nicht auf die Idee diese Zyklen zum Gegenstand eigener Zustimmung zu machen, weil man schlicht und ergreifend kein Subjekt ist, das darauf irgend einen Einfluss hat.“ Dann ist der Begriff „Hinnahme“ aber verkehrt. Denn was man hinnehmen kann, kann man auch nicht hinnehmen. Wenn man darauf aber keinen Einfluß hat, dann ist gar keine Stellung oder Verhältnis dazu erforderlich. Sonnenzyklen sind einfach so wie sie sind, ob ich sie hinnehme oder nicht.
„Affirmieren würde man die Sonnenzyklen also mit einer Idee von ihrem Dienst an den eigenen Zwecken, die beinhaltet, dass man sie stattfinden lässt weil sie den eigenen Zwecken dienen! Man muss sich also für das Subjekt des Stattfindens der Sonnenzyklen halten“ Nein. Bloß weil eine Sache den eigenen Zwecken dient, muss man sich doch nicht für das Subjekt dieser Sache halten. Das ist unlogisch. Bloß weil ich in der Lotterie gewinne, hab ich sie doch nicht veranstaltet.
„Nun halten Gläubige aber nicht sich, sondern etwas anderes (Gott, die Weltseele etc..) für das Subjekt der Welt.“ Wie gesagt ist es nicht erforderlich sich für das Subjekt der Welt zu halten. Das was sie affirmieren muss, bloß ihren wie auch immer gearteten z.B. religiösen Absichten dienen, in dem z.B. ein ideeler Lohn in Aussicht steht.
„Und deshalb affirmieren sie auch all die Dinge, die sie ihrem Gott oder der Weltseele etc… zuschreiben nicht, sondern nehmen sie einfach als unabänderlich“ Im Unterschied zum Sonnenzyklus und den Naturgesetzen, sind die Dinge, die sie für Gottes unabänderlichen Ratschluss halten aber nicht unabänderlich und deshalb steckt genau in der aktiven Hinnahme, der Dinge, die sie für fix halten die Affirmation. Diese Unabänderlichkeit und Schicksalhaftigkeit haben doch s i e sich s e l b s t ausgedacht und zwar zu dem Zweck sich mit der Welt, die ihnen so einiges wie unabänderlich aufzwingt, heimisch sein zu können.
„Dabei denkt ein Gläubiger bei Dürren, Armut, Krankheit und Elend keineswegs „Ja“, sondern nimmt diese Umstände z.B als das von der höheren Macht ihm auf seinem Weg zur Erlösung zugeteilte Schicksal, zu dem er sich verhält wie zu einem Naturgesetz.“ Na eben. Sich zu etwas wie ein Naturgesetz zu verhalten, das keines ist und zwar weil man es für das Wirken einer Höheren Macht halten will, das ist genau die Art und Weise der Affirmation. Man denkt sie eine höhere Macht, um (zu dem Zweck) das Elend für ein unveränderliche Naturgegebenheit zu halten.
„Dass er deshalb z.B. dem Hunger zustimmt ist kompletter Unsinn.“ Deshalb heißt das auch Affirmation und nicht Zustimmung. Affirmation ist eben nicht das platte dahinsagen des Bekenntnisses „ja ich bin dafür“, sondern das liegt in einer anderen Form vor, die aber nichtsdestotrotz ein „ja“ enthält. Und zu sagen, es ist eben so und völlig unveränderlich, das es Arme und Hungernde gibt, der affirmiert Verhältnisse die Arme und Hungernde produzieren. Dass Hunger nicht unabänderlich ist, das liegt auf der Hand und für den Dümmsten offenbar. Das anders zu sehen, das braucht schon eine absichtsvolle Verdrehung der Welt als Werk eines göttlichen Q.
„Ich bin nicht Gott!“ „Aber Gott ausdenken, tust du dir schon, du Arsch.“ würde ich dem Gläubigen entgegnen.
„Man muss ihr doch überhaupt nicht zustimmen, wenn man die „Unterworfenheit“ als die Art, wie sich eine Allmacht auf ihre Menschenkinder bezieht wahrnimmt.“ Das ist ja der Trick dabei. Man muss nicht zustimmen, aber immerhin muss man sich dann einen Gott ausdenken, vor dessen Allmacht angeblich jeder Kuschen muss, obwohl das Kokolores ist. Und warum macht man wohl solche Verrenkungen? Zum Kritisieren ist das wohl kaum erforderlich.
„Gläubige reden sich aber nichts schön, sondern sie konstruieren ein religiöses Universum, in dem sie aufgehoben sind.“ So geht das schönreden. Obwohl es objektiv betrachtet, nichts schönes hat, sondern bloß blöd ist.
„„Ja“ müssen sie zur Unterwerfung überhaupt nicht sagen.“ Aber sie tun es mit der Konstruktion ihrer religiösen Welt. Wie gesagt, Affirmation ist was anderes als ausdrücklich und platt „Ja“ zu sagen. Das Schöne bzw. die Scheisse ist doch, dass das Ja in ihrem Weltbild enthalten ist, das müssen sie gar nicht mehr ausdrücklich sagen.

@Krim
„das müssen sie gar nicht mehr ausdrücklich sagen“
Einerseits, andererseits gibt doch es Gebete, in denen die Affirmation deutlich ausgesprochen wird: Das rituelle Bitten um göttliches (oder sonstwie transzendiertes) Gehör – ein Fantasieprodukt des Bittstellers – ist die geistige Leistung, sich als demütiger Diener eines höheren Prinzips zurechtzuspinnen, der wegen dieser virtuellen (und oft expliziten) Unterwerfungsverrenkung überhaupt Bittsteller sein darf … das meinte ich übrigens anfangs mit „üben“: Kein Glaube ohne lebenslanges Training oder die methodische Frage, wie man dahin kommt, sich Märchen einzubilden, nach denen man „sein Handeln ausrichtet“!
Und dass Apple und libelle sich Glaube als alternative Wissenschaft vorstellen und an den Gründen fürs Glauben wenig auszusetzen haben, ist eher konsequent als rätselhaft.

Libelle bestreitet nicht die Unterwerfung des Gläubigen unter seinen Gott (diese Unterwerfung spricht der Gläubige explizit aus), „Man muss ihr doch überhaupt nicht zustimmen, wenn man die „Unterworfenheit“ als die Art, wie sich eine Allmacht auf ihre Menschenkinder bezieht wahrnimmt.“ Er kann bloß scheinbar in der Unterwerfungsgeste des Gläubigen unter seinen Gott nicht die Affirmation der realen Unterwerfung unter die wirklichen Mächte entdecken.
Und da wollte ich sagen, dass der Gläubige ja gar nicht explizit die reale Unterwerfung bejahen muss, weil sowieso alles der Allmacht Gottes unterworfen ist. Für den ist sowieso alles ein Werk Gottes und als solches entweder ohnehin gut oder eben nicht verstehbar für kleine Menschenkinder „Gottes Wege sind unerforschlich“.

Neo, sei bitte nicht mehr erschüttert. Böse Mächte haben ein Mißverständnis zwischen uns herbeigeführt, das sich aber schnell aufklären lässt: Ich habe nicht geschrieben, dass Karma oder das Prinzip der Wiedergeburt Naturgesetze seien oder als solche zu behandeln wären, sondern dass sie den Gläubigen als etwas Ähnliches erscheinen, also für sie genauso absolut und fest zu gelten scheinen wie Naturgesetze. Ich kann doch nichts dafür, dass das so ist. Welche Schlüsse man aus diesem Befund zieht – darüber sollten wir diskutieren. Du kannst doch nicht den Boten für die Botschaft verantwortlichen machen – oder so. Das ist schlecht und nicht gut, darüber sind schon viele Boten in der Geschichte der Menschheit zuschanden gekommen.
Außerdem sollte grade dir, als einem an der MG geschulten Menschen, der Unterschied zwischen einem Vergleich und einer Gleichsetzung bekannt sein. (Darauf reitet man doch sonst immer rum, z.B. in der Israel-Debatte.)

Da stimmt er offensichtlich libelle zu, der das auch so hätte schreiben könnnen.

Das hatte er bis dahin zwar nicht geschrieben, aber wir wissen ja alle, wozu Libelle fähig ist, gell? Unseren Libelle, den kennen wir. Der Libelle, der Fuchs, der ist zu allen Schandtaten bereit. Da haben sich zwei gefunden, die sowieso zusammen gehören, der Libelle und der Apple, bzw. werden sich noch finden, wenn Libelle das schreibt, was er schon längst hätte schreiben können. Andere sind schon weiter und haben für diese Gesinnungsgenossen einen Namen gefunden: „Gläubigenversteher“ (siehst du Neo, nicht immer mit dem selben „Antikommunismus“ kommen, man kann sich ruhig mal was neues ausdenken). Was kommt als nächstes? Putinversteher? Nazisversteher? Judenversteher? … Überhaupt: „Versteher“ als herabsetzender Ausdruck, das ist gut! Ich erinnere mich noch vor langer Zeit einen MG-Text gelesen zu haben, in dem sie versucht haben zu erklären, dass eine Sache zu verstehen nicht bedeutet, ihr zuzustimmen – aber andere Zeiten, andere Sitten … Jedenfalls: wenn es mal ein Museum für Feindbildpflege gibt – wahrscheinlich erst im Sozialismus – werde ich deinen Post ausdrucken, einrahmen und bei der kommissarischen Leiterin der Austellung, die den kontroversen Titel „Wie schäbig wir damals waren…“ trägt und im Erdgeschoss zu besichtigen ist, einreichen.
(Man sieht daran auch ganz schön die produktive Kraft der Feindbildpflege, wie auch jeder anderen Ideologie: Denn im spätern Verlauf hat Libelle genau das geschrieben, der Verdacht hat sich also bestätigt. Die ideologishe Betätigung des Geistes hat also etwas Verborgenes und Geheimes ans Tageslicht gefördert, bevor es überhaupt geschehen ist. Die Welt wunderbar eingerichtet.)
Was ist an der ernsthaften aufklärerischen Religionskritik heute noch relevant, wenn jeder Lappen vom Kaliber eines Richard Dawkins die Widersprüche in den religiösen Vorstellungen aufzählen kann? Wenn diese Widersprüche auch in der Titanic breitgetreten werden? Das war vielleicht vor 250 Jahre relevant, aber schon Marx lobt Feuerbach dafür, dass er sich im Gegensatz zu den frühen Aufklärern nicht damit aufhält, den Inhalt der Vorstellungen zu kritisieren und zu sagen, das ist alles Quatsch (das ist bloß die Voraussetzung der Kritik), sondern sich daran macht, rauszufinden, welche menschlichen Bedürfnisse die Religion befriedigt und warum es sie gibt. Das ist Religionskritik, ich sach mal, „auf der Höhe der Zeit“ (also nicht Feuerbach, sondern seine Fragestellung) und nicht Diderot und d’Holbach.

Nachdem du nun deinem Ärger Luft gemacht hast, gibt es auch noch was zur Sache zu sagen von deiner Seite? Denn offensichtlich hast du das Prinzip ganz gut verstanden. „Böse Mächte haben ein Mißverständnis zwischen uns herbeigeführt,“ Die bösen Mächte hast du dir nämlich ausgedacht und obwohl es als ironische Anspielung gemeint ist, funktioniert so die Affirmation in der Religion. Man soll einfach so tun als sei das, was sich die Gläubigen absichtsvoll einbilden so zu behandeln, wie ein Naturgesetz und nicht weiter zu hinterfragen. Diese zielgerichtete Spinnerei sollte man nicht durchgehen lassen.

Zu Apple nochmal auf Null:

„Ich habe nicht geschrieben, dass Karma oder das Prinzip der Wiedergeburt Naturgesetze seien oder als solche zu behandeln wären, sondern dass sie den Gläubigen als etwas Ähnliches erscheinen, also für sie genauso absolut und fest zu gelten scheinen wie Naturgesetze. Ich kann doch nichts dafür, dass das so ist. Welche Schlüsse man aus diesem Befund zieht – darüber sollten wir diskutieren.“

Ja, daß in unseren Kreisen das als interessierte Spinnerei gilt, was sich Gläubige phantasievoll ausmalen, das kann man hoffentlich noch voraussetzen. Und genauso weiß jeder, der auch nur einen wirklich Gläubigen erlebt hat, daß für den seine Spinnereien „Glaubenswahrheiten“ also wahr sind.
Ich kann weder was dafür, daß die so spinnen (Apple selber hat dazu die Feuerbachthesen von Marx angeführt, wo zum Grund dafür Einiges nachzulesen ist), noch kann ich ein Jota davon zurücknehmen, daß die sich was ausdenken (um mal das harte Wort „Spinnen“ zu vermeiden).
Deshalb ist auch eine billige Ausflucht, daß Apple sich darauf rausredet, daß nachvollziehendes Verstehen doch noch lange keine Billigung impliziert. Ja, auch das weiß hier Jeder. Dann macht aber das Pochen auf dem Offensichtlichen, daß Gläubige keine Zyniker sind, sondern ihre ausschweifende religiöse Gedankenwelt für wahr und erzwichtig nicht sonderlich viel Sinn. Soviel hat man doch hierzulande noch den meisten Kindern mit dikaktischer Religionstraktierei beizubringen versucht.
Und ob Apple und libelle in diesem Punkt nun deckungsgleich argumentieren oder nicht ganz, das ist mir ehrlich gesagt recht egal, das war eh nur eine für den Sachverhalt nebensächliche en passant Bemerkung. Und warum mußte Apple parout hier auch noch den „Judenversteher“ unterbringen, sollte das ein Versuch gewesen sein, mit diesem bekanntesten Reizwort die Diskussion hier zu sprengen?
Komischerweise versucht Apple zum Schluß so zu tun, als ob seine Religionsbeschreibung/Religionskritik in der Tradition von Marx stünde, während „unsere“ Kritik daran dann wohl noch dahinter zurückfallen würde. Das ist schon deshalb recht bemüht, weil doch der Ausgangsstreit hier darum ging, welches Interesse in der modernen Klassengesellschaft die Menschen dazu bringt, sich religiös aufzuführen. Gegen das Schlüsselwort Affirmation, was dazu sehr knapp was zu sagen hat, ist doch zuerst libelle angegangen, sekundiert von Apple.

@ Krim

Den ersten Absatz hat neo schon kritisiert.

Neo hat nichts kritisiert, sondern sich erschüttert über etwas gezeigt, das nur in seinem Kopf passiert ist, nämlich, dass ich Naturwissenschaft und Religion gleichgesetzt hätte und damit die Religion irgendwie in Schutz nehmen würde. So viel dazu.

Wenn ich dann der Kürze halber einmal nicht tausend Schrägstriche mache, kommst du an, und weißt gleich, dass Religion nicht unbedingt einen personifizierten Gott braucht. Gut das hätten wir ja dann geklärt.

Ich bin nicht blöd und passe beim Lesen in der Regel auf, deswegen weiß ich über deine Schrägstriche bescheid. Es ging nicht um dich und welche Religionen du alles kennst und welche nicht, sondern darum wie „Unterwerfung“ in diesem Fall zu bestimmen wäre. Ich habe erstmal als gemeinsame Basis festgehalten – war wir beiden schon wissen – dass Unterwerfung in Falle der Religionen nicht bloß die Unterordnung unter ein göttliches Herrschaftssubjekt bedeuten kann. Solche Vorstellungen gibt es in Religionen zwar auch, aber sie sind eine Besonderheit, die nur bei bestimmten Religionen vorkommt und die gesondert zu erklären wäre (z.B. darüber dass die politische Herrschaft in Gesellschaften, in denen diese an eine einzelne Person, den Kaiser, den König, den Pharao, gebunden war, sich gerne eine religiöse Weihe verliehen hat – und wahrscheinlich gibt es noch weitere Gründe). Jedenfalls trifft diese Fassung von Unterwerfung nicht auf alle Religionen zu, fasst also nicht das Allgemeine an ihnen. Also ist Unterwerfung anders und weitläufiger zu bestimmen, und das machst du, so weit ich dich verstanden habe, auch, indem du sagst, dass in der Religion die realen, gesellschaftlichen Prinzipien der Herrschaft in phantastische Prinzipien umgedeutet werden, die dann unumstößlich erscheinen. Insofern unterwirft man sich der realen Herrschaft dadurch, dass man sie in ein übersinnliches „Naturgesetz“ übersetzt oder zumindest in etwas, was in einer von übersinnlichen Prinzipien bestimmten und weiter nicht hinterfragbaren Welt auch seinen Platz hat.
Du: „Es ist wohl ein Unterschied, ob die Prinzipien erfunden sind, oder ob man sie dem Gegenstand entnimmt als seine„, – Wenn die Prinzipien nicht erfunden, sondern aufgefunden und wahr sind, dann sei das Akzeptieren dieser Prinzipien und das Ausrichten seines Handelns danach keine Affirmation, denn man hätte ja sowieso keine Wahl dabei. Wenn die Prinzipien erfunden sind, dann Affirmation, denn man könnte das, worauf sich die Prinzipien beziehen, auch ändern und muss es nicht akzeptieren. Ob etwas Affirmation ist oder nicht, hinge also davon ab, ob man die Sache, auf die man sich bezieht, in Wirklichkeit ändern könnte oder nicht.
Das Problem bei diesen Bestimmungen ist – und darauf will Libelle, wenn ich das richtig verstehe, hinweisen – dass damit auf die Religion ein äußerlicher Maßstab angelegt wird. Das ist nicht per se ein Problem, es wird aber zu einem Problem, wenn das Ergebnis des Abgleichs, ob die Religion diesem Maßstab entspricht, zur Wesensbestimmung der Religion selbst gemacht wird. Also es ist keine Problem zu sagen: Wir wissen, dass das worauf sich die religiösen Vorstellungen beziehen (das Elend in der Welt bspw.) eigentlich abschaffbar wäre, deswegen ist Religion unsere Sache nicht, denn sie sieht das anders. Es ist aber ein Problem zu sagen: Der ganze Sinn und Zweck der Religion besteht bloß darin, die Sachen, die wir richtigerweise für abschaffbar halten, nicht abzuschaffen. Du beteuerst zwar immer, dass du den Affirmationszweck immanent aus den religiösen Vorstellungen abgeleitet haben willst, das ist aber nicht der Fall, denn wie man oben sieht, nimmt schon deine Bestimmung dessen, was Affirmation überhaupt sein soll, sofort Bezug auf Gedanken, die einem Gläubigen ganz fremd und in dem, was er macht, auch gar nicht zugänglich sind (nämlich, dass der Kapitalismus keine Naturgegebenheit ist, sondern von Menschen mit besondern Interessen gemacht usw.) – also kurz gesagt, sie nimmt Bezug auf dein Wissen und deine Zwecksetzungen als Gesellschaftskritiker und bewegt sich keineswegs immanent in der Sache selbst.
Und wie gesagt: Ich halte es nicht für verkehrt, die Religion aus dem eigenen Wissen und den eigenen Zwecken als Gesellschaftskritiker oder als Kommunist oder wasweißichwas zu beurteilen und auch zu kritisieren, aber man sollte sich im Klaren darüber sein, dass man dann erstmal was anderes macht, als ihren Begriff zu bestimmen (die Kritik kann aber eine Voraussetzung zur Begriffsbestimmung sein).
Noch was:

Sich zu etwas wie ein Naturgesetz zu verhalten, das keines ist und zwar weil man es für das Wirken einer Höheren Macht halten will, das ist genau die Art und Weise der Affirmation. Man denkt sie eine höhere Macht, um (zu dem Zweck) das Elend für ein unveränderliche Naturgegebenheit zu halten.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Menschen, die religiös werden, halten das Elend schon für eine unveränderliche Gegebenheit. Die brauchen dafür keine Religion. Das Verzweifeln am unveränderlichem Elend ist die Grundlage der Religiösität, weil diese Menschen sich dann daran machen, nach Mitteln und Wegen zu suchen, wie sie trotz des unveränderlichen Elends zum Zuge kommen. Und wenn sie diese Wegen nicht finden, dann erfinden sie sie. Am Elend als unveränderlicher Gegebenheit festzuhalten, ist nicht der Zweck der Religion, sondern ihr Ausgangspunkt; ihr immanenter Zweck dagegen ist, trotz dessen in der Welt zurechtzukommen.
(Klammer auf:

Nein, i n der Naturwissenschaft hat diese Stellung nichts verloren. Es gibt sie vielleicht getrennt von der Wissenschaft als Motivation sich überhaupt wissenschaftlich zu betätigen, aber die Stellung zum Gegenstand muss man vor dem Wissenschaft treiben ablegen. Denn wenn man seinem Interesse am Gegenstand entlang denkt, kommt Ideologie raus und kein Wissen.

Das macht jetzt ein zweites Faß auf und ich bin mir nicht sicher, ob man das nicht lieber bei einer anderen Gelegenheit diskutieren soll, aber: Bei Wissenschaftlern – zumal bei solchen, die Grundlagenforschung machen – ist die Motivation wahrscheinlich einfach die, was über die Welt herauszufinden. Nur ist in der Art und Weise, wie sie das machen – und die läuft in den Naturwissenschaften darauf hinaus, das Naturgeschehen berechenbar und voraussagbar zu machen – und in dem dazugehörigen Instrumentarium das Interesse an der Benutzung der Natur schon inkorporiert. Den Naturwissenschaften geht es um etwas anderes als z.B. Hegel in seiner Naturphilosophie, deswegen stellen sie auch andere Fragen (z.B. nach Kausalitäten, nach Gesetzen, nach rechnerischen Modellen – etwas, was Hegel im Großen und Ganzen nicht interessiert) und kriegen andere Antworten raus als er. Daran, dass diese Antworten nicht falsch sind, sieht man, dass auch interessiertes Denken wahres Wissen produzieren kann. Es wäre z.B. schwierig zu entscheiden, ob Hegel oder die moderne Physik bezüglich der Schwerkraft Recht haben, weil es in beiden Fällen jeweils um Unterschiedliches geht.
Klammer zu)

@ Neo

Deshalb ist auch eine billige Ausflucht, daß Apple sich darauf rausredet, daß nachvollziehendes Verstehen doch noch lange keine Billigung impliziert. Ja, auch das weiß hier Jeder.

Na dann erklär mir, wie „Versteher“ zu einem pejorativen Ausdruck verkommt, wenn das jeder weiß, und dann reden wir weiter.

Komischerweise versucht Apple zum Schluß so zu tun, als ob seine Religionsbeschreibung/Religionskritik in der Tradition von Marx stünde, während „unsere“ Kritik daran dann wohl noch dahinter zurückfallen würde. Das ist schon deshalb recht bemüht, weil doch der Ausgangsstreit hier darum ging, welches Interesse in der modernen Klassengesellschaft die Menschen dazu bringt, sich religiös aufzuführen.

Wenn der Ausgangsstreit darum ging, dann braucht man nicht D & d’H anzuführen. Für die ging der Streit nämlich um was anderes.

@ Apple

„Das Verzweifeln am unveränderlichem Elend ist die Grundlage der Religiösität, weil diese Menschen sich dann daran machen, nach Mitteln und Wegen zu suchen, wie sie trotz des unveränderlichen Elends zum Zuge kommen. Und wenn sie diese Wegen nicht finden, dann erfinden sie sie. Am Elend als unveränderlicher Gegebenheit festzuhalten, ist nicht der Zweck der Religion, sondern ihr Ausgangspunkt; ihr immanenter Zweck dagegen ist, trotz dessen in der Welt zurechtzukommen.“

In der Tat ist ein zentraler Begriff für das Verständnis dafür, daß intelligente Menschen es für sich besser halten, sich religiöse Idiotien einfallen zu lassen, das „unveränderliche Elend“ (Apple nennt dies „zum Zuge kommen“, was eine arge Beschönigung ist, denn in diesem Elend kommen die Menschen ja gerade nicht zum Zuge, sonst wären solche Eskapaden ja völlig unnötig für ihr Seelenheil). Zu Beginn der „modernen“ monotheistischen Religionen, auf den Punkt gebracht in der von mir da schon öfter angeführten Hiobs-Geschichte, ging es tatsächlich um damals unveränderliches Elend. Recht „schnell“ entwickelten sich die Gesellschaften aber zu Klassengesellschaften mit herrschenden Klassen und Figuren, die den Massen ganz handfest menschengemachtes Elend reingewürgt haben. Und schon mußten sich die Menschen die Frage stellen, ob das „Alles“ so sein „muß“, oder ob man das auch schon damals hätte loswerden können. Offensichtlich sind sie zum dem Schluß gekommen, das es nicht geht, und alles Elend wie „früher“ hinzunehmen sei. Also wieder die Frage nach dem Sinn … Oder, da gebe ich ja Apple recht, wie kann ich psychisch, geistig, von meiner Stellung her zum Elend „trotz dessen in der Welt zurechtzukommen“. Und da kommt dann die Religion ins Spiel, deren Inhalt die beruhigende Affirmation der lausigen Verhältnisse ist. Nur das läßt einen religiösen Menschen doch ruhig schlafen.

„dass ich Naturwissenschaft und Religion gleichgesetzt hätte“ Hast du auch, indem du behauptet hast die Glaubenswahrheit des Gläubigen, seien ungefähr dasselbe wie Naturwissenschaft. Und das ist Blödsinn, weil der Gläubig durchaus zwischen seinen Glaubensgewissheiten und Naturwissenschaft unterscheiden kann. Auf Verlangen verrät er dir sogar, dass die Glaubensgewissheiten bloß aus seinem Glauben folgen. Sprung zum Glauben oder so ähnlich nennen sie das. Mit anderen Worten: Alle Zweifel und Bedenken werden über Bord geschmissen und einfach ganz borniert so getan als sei Gott real.
„Jedenfalls trifft diese Fassung von Unterwerfung nicht auf alle Religionen zu“ Doch. Du musst das göttliche Subjekt bloß durch ein jenseitiges Prinzip ersetzen. Irgendetwas jenseitiges wirkmächtiges wird sich halt ausgedacht. Ob das ein Subjekt ist, ein Wille, eine Regel, ein ewiges Gesetz, ein zyklischer Vorgang ist doch total wurscht. Im Buddhismus wird man eben so lange wiedergeboren bis man sein Sein vervollständigt hat und am Ende ins Nichts eingeht. Das Prinzip ist immer das selbe. Das Jenseitige bestimmt und der Gläubige unterwirft sich der jenseitigen Bestimmung.
„Wenn die Prinzipien nicht erfunden, sondern aufgefunden und wahr sind, dann sei das Akzeptieren dieser Prinzipien und das Ausrichten seines Handelns danach keine Affirmation, denn man hätte ja sowieso keine Wahl dabei.“ Dein Naturwissenschaftsvergleich ist einfach völlig daneben. Naturgesetze muss man nicht akzeptieren oder affirmieren oder sowas. Die sind einfach wie sie sind. Die kann man nur kennen oder nicht. Und man richtet auch sein Handeln nicht nach Naturgesetzen aus, weil die Natur keine Zwecke vorgibt, man berücksichtigt die Natur höchstens. Man setzt sich Zwecke und je mehr man über die Natur weiß, desto leichter lassen sich die Zwecke verwirklichen.
„Wenn die Prinzipien erfunden sind, dann Affirmation,“ Nicht weil die Prinzipien erfunden sind, handelt es sich um Affirmation, sondern umgekehrt, weil der Gläubige die Welt affirmieren will, erfindet er höhere Prinzipien. Man muss die Affirmation also nicht aus irgendwas ableiten, weil der Zweck des Gläubigen von Anfang an Affirmation ist. Aus der Affirmation leitet sich die Religion ab. Religion ist affirmativ, weil sie das Resultat eines Denkvorgangs ist, die Affirmation zum Zweck hat.
„Ob etwas Affirmation ist oder nicht, hinge also davon ab, ob man die Sache, auf die man sich bezieht, in Wirklichkeit ändern könnte oder nicht.“ Nein. Ob eine Sache affirmiert wird, hängt davon ab, ob man sie affirmieren will. Man kann z.B. Natur affirmieren wollen und die kann man nicht ändern. Wenn man sie affirmieren will, kommt keine Naturwissenschaft raus, sondern ein Donnergott, wenn man sie nicht affirmiert, kann man ein sachliches Verhältnis zu ihr einnehmen.
„Das Problem bei diesen Bestimmungen ist „ Die habe ich aber nicht so gemacht, wie du unterstellst.
„Der ganze Sinn und Zweck der Religion besteht bloß darin, die Sachen, die wir richtigerweise für abschaffbar halten, nicht abzuschaffen.“ Herrgott. So ging meine Argumentation doch gar nicht. Nehm doch das mal zur Kenntnis!!!!!!!! Es ist ärgerlich und müßig immer bloß die dummen Unterstellungen von Libelle zu diskutieren.
„sofort Bezug auf Gedanken, die einem Gläubigen ganz fremd und in dem, was er macht, auch gar nicht zugänglich sind (nämlich, dass der Kapitalismus keine Naturgegebenheit ist, sondern von Menschen mit besonderen Interessen gemacht usw.)“ Gläubige sollen nicht wissen, dass der Kapitalismus menschengemacht ist? Das ist lächerlich und fällt sowas auf ihre geistigen Verrenkungen herein, dass es schon weh tut. Natürlich wissen auch Christen, dass der Kapitalismus von Kapitalisten gemacht wird, also von Leuten die diese Gesellschaft wollen und auch den Nutzen von ihr haben. Die sind ja schließlich nicht debil. Die wollen die Welt bloß anders sehen, nämlich als ein Ergebnis göttlichen Wirkens und zwar allein deshalb weil sie sich zu dieser Sichtweise entschlossen haben. Das ist ihr Glaube. Sie ergänzen bloß ihr Wissen, das auch jeder nichtgläubige Staatsbürger hat, um eine Sichtweise, die ihnen erlaubt sich in dieser Barbarei heimisch zu fühlen. Deshalb sind Christen auch geübte Heuchler. Sie sind darin geübt auch noch den letzten Dreck als Auswirkung eines höheren Prinzips schönzureden.
„Die Menschen, die religiös werden, halten das Elend schon für eine unveränderliche Gegebenheit.“ Das gibt es auch, muss aber nicht so sein. Es ging mir hier darum zu erklären, was religiöses Denken einschließt. Religiös interpretiert ist das Elend Gottes Wille. Ist also Teil eines höheren Plans und besitzt daher Notwendigkeit, ist also nicht nur unveränderlich wie die Natur, sondern bekommt auch noch höhere Weihen verliehen. Und das ist affirmativ.
„Am Elend als unveränderlicher Gegebenheit festzuhalten, ist nicht der Zweck der Religion, sondern ihr Ausgangspunkt;“ Nein. Erstmal war das Elend ein Beispiel an dem religiöses Denken erläutert wurde. Der Ausgangspunkt von Religion ist ganz allgemein eine Unterworfenheit, das kann das Elend selbst sein, oder es kann der Umstand sein, dass man als Einzelner gegen das Elend machtlos ist. Das ist aber nur e i n Beispiel. Es gibt viele andere Abhängigkeiten, an denen ebenfalls ein religiöser Übergang gemacht werden kann. Ihr immanenter Zweck ist Affirmation in der Art, dass sich eine jenseitige Macht vorgestellt wird. Das kann ein Subjekt, ein Wille, ein Prinzip, ein Gesetz usw. sein. Diese jenseitige Macht bestimmt die hiesige Welt. So ist jeder reale Zwang, jede Abhängigkeit als Resultat des Wirkens einer höheren Macht bestimmt, also auf jeden Fall fix und nicht kritisierbar, oder sogar gut, edel und heilig.
„weil diese Menschen sich dann daran machen, nach Mitteln und Wegen zu suchen, wie sie trotz des unveränderlichen Elends zum Zuge kommen. Und wenn sie diese Wegen nicht finden, dann erfinden sie sie.“ Als könnte man mit Erfindungen dem Elend entkommen. Nein, darum geht es nicht. Das zum Zug kommen ist bloß ideeller Natur. Das Elend bekommt eine höhere Weihe, sonst nichts.
„ihr immanenter Zweck dagegen ist, trotz dessen in der Welt zurechtzukommen.“ Beim materiellen Zurechtkommen hilft Religion schonmal nicht. Religion hilft bloß dabei sich geistig einzurichten, es ist bloß eine Art die Scheiße (z.B. das Elend) geistig zu verarbeiten. Dass sie beim bewältigen hilft wäre schon zuviel der Ehre.
„und in dem dazugehörigen Instrumentarium das Interesse an der Benutzung der Natur schon inkorporiert.“ Aber wie ist es inkorporiert? Nur darüber, dass Mittel bereitgestellt werden, die Nutzen versprechen. Beim Denken ist das Interesse an der Benutzung n i c h t inkorporiert.
„Den Naturwissenschaften geht es um etwas anderes als z.B. Hegel“ Wie kommst du jetzt auf Hegel? Hegel ist ein Philosoph.
„Daran, dass diese Antworten nicht falsch sind, sieht man, dass auch interessiertes Denken wahres Wissen produzieren kann.“ Puuh. Setzen sechs. Welche Antworten sind nicht falsch? Wenn sie richtig sind, sind sie kein Resultat interessierten Denkens. Sind sie Resultat interessierten Denken sind sie notwendig falsch. Interessiertes Denken kann kein Wissen produzieren und Naturwissenschaftler denken in der Naturwissenschaft nicht interessiert. Bloß privat oder wenn sie sich öffentlich fachfremd äußern.
„Es wäre z.B. schwierig zu entscheiden, ob Hegel oder die moderne Physik bezüglich der Schwerkraft Recht haben, weil es in beiden Fällen jeweils um Unterschiedliches geht.“ Das ist schwierig zu entscheiden, weil die moderne Physik noch gar nicht weiß, was Gravitation ist und nicht weil die moderne Physik und Hegel interessiert denken würden. Wenn es übrigens um unterschiedliche Gegenstände geht, muss und sollte man das auch nicht entscheiden. Wenn einer falsch oder richtig liegt, dann berührt das den anderen schließlich gar nicht, weil sein Gegenstand ein anderer ist.

Das Prinzip ist immer das selbe. Das Jenseitige bestimmt und der Gläubige unterwirft sich der jenseitigen Bestimmung.

Das ist verkehrt. Der Gläubige fasst sein Dasein als dem höheren Prinzip unterworfen auf. Das ist etwas ganz anderes als sich der jenseitigen Bestimmung zu unterwerfen und das ist auch eine der Stellen, an denen du deine Auffassung von Religion in den Gläubigen projizierst (d.h. mit deiner Auffassung der Religion als einer Sache, die man auch lassen kann erscheint dir das als ein selbstbestimmtes Unterwerfen) .
Sich zu unterwerfen bedeutet (im eigenen Bewusstsein) eine Wahl zu haben, sich der überlegenen Macht also auch nicht unterwerfen zu können und sich dann nach Abwägung aller Gründe eben opportunistisch der Macht zu beugen. So denkt ein religiöser Mensch nicht, sondern seine Unterworfenheit ist das Ergebnis religiöser Erkenntnis der Welt. D.h. er entwickelt Einsicht dahinein, dass es ein alles beherrschendes Prinzip gibt und seine Bestimmung im religiösen Universum ist, diesem Prinzip zu folgen. Er erkennt das höhere Prinzip also tatsächlich wie ein Naturgesetz. Und jemand, der ein Naturgesetz erkannt hat (z.B. die Massenanziehung), der macht es nicht mehr zu einer Frage der Wahl, ob er es berücksichtigt oder nicht.
Und dabei affirmiert man eben nicht die eigene Unterwerfung, sondern das nimmt man als Grundlage, auf der man Zwecke verfolgt, indem man sie als gottgegeben erkennt. An irgend einer Stelle muss der Mensch, wenn er affirmiert „Ja“ zur Unterwerfung sagen. Das tut er aber nicht, wenn er die Welt wie eine Gegebenheit des religiösen Universum behandelt. Verstehst du? Er denkt als religiöser Mensch nicht „Herrschaft ist gut für mich, weil sie z.B. einen Kollateralnutzen hat“ oder „man kann gegen Herrschaft nichts tun und deshalb gestaltet man sie eben aus“ usw… Wohl kann er diese Gedanken haben. Diese Affirmation fällt aber außerhalb der Religion. Im religiösen Universum sind die Dinge durch das höhere Prinzip geschaffene Gegebenheiten, die er als das hinnimmt (wie man die Massenanziehung hinnimmt – ‚das ist halt so‘) und dann kommt es für ihn darauf an seine religiöse Bestimmung zu erfüllen – und wenn die der Unterwerfung widerspricht, tritt er auch gegen seine Unterwerfung an.
@Apple Reg‘ dich nicht über Neoprene auf, das streut nur neue Gegenstände ein. Jeder präsentiert auf dieser Wandzeitung das, was er für richtig hält und die Leute, die es lesen, lernen eben kennen, wie z.B. kommunistische Auseinandersetzung mit Kritik geht. Wenn du mal nüchtern bilanzierst, musst du feststellen, dass du mit deiner (angenehmen) wissenschaftlichen Herangehensweise eher zu einer unter – ja – Linken, Kommunisten usw… selteneren Spezies gehörst (obwohl solche Leute die Behauptung in jedem zweiten Satz aufstellen). Und das hat einen Grund und nach dem solltest du mal suchen. Inhaltlich stimme ich deinem letzten Beitrag zu.
Der Kritik von Krim/jaja/Neoprene an der Religion würde ich allerdings nicht folgen, weil sie eben ihr (kommunistisches) Interesse zur Grundlage der Kritik machen d.h. die Religion daran messen. Das ist langweilig, weil nur herauskommt, dass die Gläubigen eben Dinge mitmachen, von denen Kommunisten wollen, dass sie sie nicht mitmachen sollen. Was soll das bringen? Eine Kritik der Religion, die etwas taugt setzt am Interesse der Gläubigen an und stellt auf dessen Widersprüche ab.

edit@Apple: Was wollen denn Krim/jaja/Neoprene mit ihrer kritischen Feststellung, dass Religion kein Kommunismus ist? Sich zusammen im TeachIn empören, dass Gläubige keine Kommunisten sind? Mehr kann da nicht herauskommen.

@ libelle

„Der Gläubige fasst sein Dasein als dem höheren Prinzip unterworfen auf. Das ist etwas ganz anderes als sich der jenseitigen Bestimmung zu unterwerfen“

Jetzt bist du wieder päpstlicher als der Papst. Objektiv ist die Zuwendung zur unterwürfigen Haltung natürlich selbstgemacht. Das höhere Prinzip gibt es ja nur, weil sich der Gläubige das ausdenkt. Deshalb kann er sich auch eigentlich gar nicht unterwerfen, denn das ist ja eine Schimäre. Auch in deiner Fassung:

„er entwickelt Einsicht dahinein, dass es ein alles beherrschendes Prinzip gibt und seine Bestimmung im religiösen Universum ist, diesem Prinzip zu folgen.

Diese „Einsicht“ in die „Existenz“ Gottes und seiner Prinzipien ist ja alles andere als eine wirkliche Erkenntnis über den Lauf der Welt, sondern seine Flucht aus der Wahrheit in die Glaubenswahrheit. Das ist ja das Irre an Gläubigen, daß sie ihren jeweiligen Scheiß für ebenso wahr halten wie den Satz des Pythagoras oder Newtons Gravitationsgesetz (obwohl sie dieses Gesetz wahrscheinlich gar nicht kennen im wissenschaftlichen Sinne).
Deshalb würde ich auch gerne mal eine Ausführung zu der nun schon mehrfach geäußerten Ansicht hören wollen:
„Eine Kritik der Religion, die etwas taugt setzt am Interesse der Gläubigen an und stellt auf dessen Widersprüche ab.“ Oder genauer, wo „ihr“ meint, da den Kern der Sache erwischt zu haben und wo „wir“ Kommunisten den verfehlen.

@ libelle
Was willst du denn wiederum andersrum mit deinem verständigen Nachzeichnen der Gedankenwelt der Gläubigen? Außer erfreut festzustellen, daß die wenigstens keine Kommunisten sind.

Objektiv ist die Zuwendung zur unterwürfigen Haltung natürlich selbstgemacht. Das höhere Prinzip gibt es ja nur, weil sich der Gläubige das ausdenkt.

Genau so ist es ! Und gerade deshalb affirmiert er (mindestens aus diesem Grund) nicht, da Affirmation ein bewusster Akt ist. Die behauptete Affirmation ist also eine Projektion eines objektiven Zustandes, den die Religionskritiker ausgemacht haben wollen in den religösen Menschen. Affirmation ist aber eine subjektive Angelegenheit, bei der das eigene Bewusstsein beteiligt ist.

„Das Prinzip ist immer das selbe. Das Jenseitige bestimmt und der Gläubige unterwirft sich der jenseitigen Bestimmung.“ Es ist ja wohl kaum misszuverstehen, dass ich hier das religiöse Prinzip dargestellt habe, und selbst nicht der Ansicht bin, dass das Jenseitige bestimmt. Aber daraus einen Einwand zu basteln, bist du dir nicht zu schade.
„Sich zu unterwerfen bedeutet (im eigenen Bewusstsein) eine Wahl zu haben, sich der überlegenen Macht also auch nicht unterwerfen zu können und sich dann nach Abwägung aller Gründe eben opportunistisch der Macht zu beugen.“ Na wenn er schon an eine überlegene Macht glaubt, dann unterwirft er sich auch. Die Wahl bzw. die Absicht besteht darin, überhaupt sich so eine jenseitige Macht auszudenken. Das kann er allemal lassen. Du sagst dazu, wie der Gläubige, „religiöse Erkenntnis“. Der Sache nach ist es aber alles andere als Erkenntnis. Erkenntnis ist bloß die Verbrämung seines Entschlusses die Welt als Auswirkung einer höheren jenseitigen Macht zu begreifen.
„Er erkennt das höhere Prinzip also tatsächlich wie ein Naturgesetz.“ Nein. Einsicht entwickeln in irgendwelche fixe Ideen ist gerade nicht das, was Naturwissenschaft macht. Die einzige Gemeinsamkeit zwischen Wissen und religiöser Erkenntnis ist der Entschluss es für die Wahrheit zu nehmen. Jedoch entsteht dieser Entschluss in Naturwissenschaft und Religion ganz verschieden. In der Naturwissenschaft wird geforscht d.h. es wird versucht dem Untersuchungsgegenstand seine Bestimmungen zu entnehmen. Religiöse „Erkenntnis“ kommt ganz ohne Untersuchung und ohne Gegenstand aus. Sie besteht im Entwickeln oder im Nachvollzug einer religiösen Idee, eines jenseitigen wirkmächtigen Prinzips. Die Gemeinsamkeit besteht nur darin, dass beides Geistestätigkeiten sind und das ist denkbar dürr.
„Und dabei affirmiert man eben nicht die eigene Unterwerfung, sondern das nimmt man als Grundlage, auf der man Zwecke verfolgt, indem man sie als gottgegeben erkennt.“ Einen Scheiß „erkennt“ der. Das ist reine Schönrednerei. Die Hinnahme der eigenen Unterwerfung als gottgegeben ist ihre Affirmation. Du bastelst einen Gegensatz, wo keiner ist. „An irgend einer Stelle muss der Mensch, wenn er affirmiert „Ja“ zur Unterwerfung sagen.“ Er sagt doch „ja“, wenn er alles als gottgegeben nimmt. Ich weiß gar nicht, was du da noch willst. Er unterwirfst sich sogar ausdrücklich und explizit seinem Gott und nimmt dadurch gleichzeitig seine reale Unterwerfung als gottgegeben hin. Eindeutiger geht das „Jasagen“ wohl kaum noch und muss es auch nicht um Affirmation zu sein. Wie gesagt: Affirmation ist ein implizites Jasagen. Für das explizite Jasagen bräuchte man kein Fremdwort.
„Im religiösen Universum sind die Dinge durch das höhere Prinzip geschaffene Gegebenheiten, die er als das hinnimmt“ Eben. Und genau das ist das implizite Jasagen innerhalb der Religion.
„dass du mit deiner (angenehmen) wissenschaftlichen Herangehensweise eher zu einer unter – ja – Linken, Kommunisten usw… selteneren Spezies gehörst“ Findest du es nicht allzu durchsichtig und peinlich, wie du Apple um den Bart gehst. Besonders jemanden, der im letzten Beitrag das interessierte Denken als Methode, wie man zu Erkenntnis gelangen kann, vorgetragen hat, sollte man nicht für seine Wissenschaftlichkeit loben. „dass auch interessiertes Denken wahres Wissen produzieren kann.“ Bei dir ist das Absprechen von Wissenschaftlichkeit sowieso bloß eine Methode den Feind zu diskreditieren.

„Genau so ist es ! Und gerade deshalb affirmiert er (mindestens aus diesem Grund) nicht, da Affirmation ein bewusster Akt ist.“

Nein, Jasagen ist ein bewusster Akt. Affirmation ist ein implizites Jasagen. Wenn die Zustimmung platt explizit ausgesprochen wäre, bräuchte man sie wohl kaum nachweisen. Die ganze ideologische Leistung von Religion besteht gerade darin, dass die Zustimmung n i c h t explizit ausgesprochen wird. Könnte man genausogut einfach platt jasagen, bräuchte sich der Gläubige wohl kaum so einen jenseitigen Schmarrn auszudenken. Wie gesagt. Die Tricksen sich selbst aus. Das geht aber bloß, wenn sie es nicht bewusst tun. Weil – würden sie es bewusst tun, funktioniert der Trick nicht. Man kann nicht bewusst seine eigene Unterwerfung gutheißen. Das geht nur, wenn man sich eine Ideologie konstruiert, vor deren Hintergrund die Unterwerfung halbwegs vernünftig erscheint. Deshalb braucht es z.b. ein weniger profanes Ziel als für die Vermehrung des Eigentums von ein paar dummen Geldsäcken sich aufzuopfern, die ausbeuten, weil sie es können mit ihrem Kapital. Also interpretieren sie ihre Ausbeutung als Dienst an etwas höherem Guten, das ihr Opfer sinnvoll und ehrenwert macht. Das geht aber nur wenn sie borniert an ihre fixe Idee glauben. Das bewusste Aussprechen der Wahrheit über ihre Lage widerspricht dem unmittelbar.

„Der Gläubige fasst sein Dasein als dem höheren Prinzip unterworfen auf. Das ist etwas ganz anderes als sich der jenseitigen Bestimmung zu unterwerfen“

Damit der Gläubige sein Dasein so falsch „auffassen“ kann, muss der zuerst die religiösen Vorschriften richtig finden, sonst kann der das Göttliche vom Teuflischen gar nicht unterscheiden. Die Imagination eines höheren Wesens ist also die Krücke, sich Moralvorschriften (daraus besteht Religion) als kritiklos geltende zu eigen zu machen, das Unterworfen-Sein unter beliebig höhere Prinzipien macht ja noch keine Gottesanbeter. Und einer JENSEITIGEN Bestimmung kann man sich nicht unterwerfen, die gibt es ausschließlich als Konstrukt im Kopf des Jenseits-Bestimmers.

„Das Prinzip ist immer das selbe. Das Jenseitige bestimmt und der Gläubige unterwirft sich der jenseitigen Bestimmung.“
Es ist ja wohl kaum misszuverstehen, dass ich hier das religiöse Prinzip dargestellt habe, und selbst nicht der Ansicht bin, dass das Jenseitige bestimmt. Aber daraus einen Einwand zu basteln, bist du dir nicht zu schade.

Du hast geschrieben, der Gläubige würde sich unterwerfen. Ich habe geantwortet, dass er das genau so wenig tut, die du dich der Massenanziehung „unterwirfst“. Du fasst das religiöse Prinzip verkehrt auf, das ist die Kritik.

Na wenn er schon an eine überlegene Macht glaubt, dann unterwirft er sich auch. Die Wahl bzw. die Absicht besteht darin, überhaupt sich so eine jenseitige Macht auszudenken.

Nein, so wenig, wie man sich der Massenanziehung „unterwirft“. Die gibt es halt. Wenn man selbst und die Welt – einfach alles – von diesem Prinzip geschöpft und durchdrungen ist, dann kann man nur noch erkennen wie man in der Welt vorkommt.
Es ist nicht die Absicht der Affirmation, die den Gläubigen dazu bringt sich sein religiöses Universum zu konstruieren, sondern das Bedürfnis Aufgehoben zu sein. Er will zu nichts (z.B. weil unvermeidlich,. weil nützlich etc…) „Ja“ sagen, sondern die Gewissheit haben, dass es einen Weg durch die Welt gibt, durch den er am Ende mit allem identisch wird.

Nein. Einsicht entwickeln in irgendwelche fixe Ideen ist gerade nicht das, was Naturwissenschaft macht. Die einzige Gemeinsamkeit zwischen Wissen und religiöser Erkenntnis ist der Entschluss es für die Wahrheit zu nehmen.

Dadurch, dass sich wissenschaftliche Verfahren vielleicht von den Verfahren der religiösen Erkenntnis unterscheiden, ändert sich nichts daran, dass beide letztendlich das nach diesen Verfahren Ermittelte als „Wahrheit“ nehmen. So betrachtet ist Religion nur eine Sparte der Erkenntnis mit eigenen Methoden (Meditation, Entsagung, Trance usw..)
Hier unterscheidet sich doch der Gläubige nur insofern von dir, dass er die Ergebnisse gewillt ist als Wahrheit zu nehmen und sich daran zu halten.

edoch entsteht dieser Entschluss in Naturwissenschaft und Religion ganz verschieden. In der Naturwissenschaft wird geforscht d.h. es wird versucht dem Untersuchungsgegenstand seine Bestimmungen zu entnehmen. Religiöse „Erkenntnis“ kommt ganz ohne Untersuchung und ohne Gegenstand aus. Sie besteht im Entwickeln oder im Nachvollzug einer religiösen Idee, eines jenseitigen wirkmächtigen Prinzips. Die Gemeinsamkeit besteht nur darin, dass beides Geistestätigkeiten sind und das ist denkbar dürr.

Nichtmal wir sind uns einig, was der „Gegenstand“ ist. Die Welt besteht nicht aus theoretischen „Gegenständen“, sondern „Gegenstände“ werden mit einem Erkenntnisinteresse identifiziert und auf einem theoretischen Feld wissenschaftlich oder ideologisch bearbeitet, das sie auch modifizieren können. Jetzt identifiziert der Religiöse eben auf seinem theoretischen Feld andere „Gegenstände“ als du. Oder wolltest du sagen, dass es das Zeug, was der denkt nicht geben kann? Dann lies mal Hegel – der hat so eine primitive Religionskritik a’la ‚gibt’s nicht‘ kritisiert.

Einen Scheiß „erkennt“ der. Das ist reine Schönrednerei. Die Hinnahme der eigenen Unterwerfung als gottgegeben ist ihre Affirmation.

Nun sagt man aber nicht „Ja“ zur Massenanziehung, weil man sie hinnimmt (das gibt’s halt)! Und genauso wenig sagt der Gläubige „Ja“ zur Unterwerfung, weil er sie als gottgegeben hinnimmt. Der muss zu überhaupt nichts „Ja“ sagen.

Er sagt doch „ja“, wenn er alles als gottgegeben nimmt.

So und was machen dann die Fundamentalisten? Die sagen doch nein zur Unterwerfung (die ihnen ihr religiöses Leben zerstört).
Und was machen dann die Buddhisten und der Brahmanismus? Sagen die „Ja“ zur Unterwerfung? Nein, tun sie nicht, sondern sie halten das alles für unnötiges Verhaftet-Sein gegenüber weltlichen Bedürfnissen. Bei manchen Theorien (es gibt ein Buch von Albert Schweizer darüber) erscheint die Welt wie ein Unfall der Weltseele, da konstruieren sie daran herum, wie sich die Weltseele vereinzeln konnte. Und so jemand, der affirmiert überhaupt nichts. Funktional für die Herrschaft ist das trotzdem, weil die Gesellschaft mit diesen Irren einen Ethos des Verzichts pflegt, die Leute ihrer Verarmung, weil heilsmäßig gleichgültig nichts entgegensetzen. Keiner von denen denkt „Ja“ zur Verarmung, an keiner Stelle, sondern sie denken „unwichtig“.

Affirmation ist ein implizites Jasagen. Für das explizite Jasagen bräuchte man kein Fremdwort.

Dieses implizite „Ja“ muss ja irgend ein Bewusstseinsakt der Gläubigen sein. In der Hinnahme (das gibt’s halt) der realen Unterwerfung als gottgegeben steckt der nicht drin. Das nimmt er ja hin, wie die Massenanziehung.
Affirmativ sind Gedanken dann, wenn der Unterwerfung eine Leistung für den Heilsweg zugeschrieben wird (diene deinem Herrn, dann kommst du ins Paradies). Das ist ein affirmativer Gedanke und den gibt es auch in der Religion. Das ist aber nicht ihr Begriff. Dann bedeutet „gottgegeben“, dass Gott den Gläubigen diesen Herrn gegeben hat und sie ihm deshalb folge leisten müssen. Das halte ich aber eher für den Inhalt einer Religion, die schon das Ergebnis der Weiterentwicklung hinsichtlich ihrer Brauchbarkeit für eine Herrschaft ist. Auch das Christentum hat nicht so angefangen, sondern da sind eine ganze Menge Sekten eliminiert worden – die z.B. nicht im römischen Heer dienen wollten.

„Im religiösen Universum sind die Dinge durch das höhere Prinzip geschaffene Gegebenheiten, die er als das hinnimmt „
Eben. Und genau das ist das implizite Jasagen innerhalb der Religion.

Nein, ist es eben nicht! Du sagst ja auch nicht zu deiner Verdauung ja – implizit oder nicht etc… Gegebenheit heißt einfach sich zu seiner Sache als Grundlage eigener Interessen und Zwecke zu verhalten bzw. sie überhaupt nicht weiter zu beachten, solange sie nicht stört (Verdauung).
Der Witz ist eben nicht, dass den Leuten ein „Ja“ abgerungen wird, sondern sie schauen einfach auf was anderes, ihnen ist was anderes wichtig, nämlich ihr Heil.

Was ein Gläubiger tut, wenn er sich entschlossen hat, ein solcher zu sein, das ist, denke ich mal, hier gar nicht so strittig. Jedenfalls, wenn man sich die Oberfläche dieses Denkens anschaut. Das kennt ja nun sicher auch jeder zur Genüge, sicherlich ein Großteil noch aus persönlicher Erfahrung als Jugendlicher. Heftig abgewehrt wird von Apple und libelle ja „nur“ der objektive Inhalt dieser Verrenkungen und damit zusammenhängend das Interesse, das Menschen dazu bringt, sich mehr oder weniger verbiestert ausgerechnet solche Schmarrn zuzulegen. Und manchmal ja sogar die Lager zu wechseln, dann finden sie auf einmal bei einem ganz anderen Allmächtigen ihren Trost und Seelenfrieden. Wenn hier nichts zu diesem Interesse kommt, dann bringt es wirklich nichts, nur immer mit dem Finger auf Kommunisten zu zeigen.

Die ganze ideologische Leistung von Religion besteht gerade darin, dass die Zustimmung n i c h t explizit ausgesprochen wird.

So, welcher Sache stimmt denn ein Buddhist zu, wenn er alles für gleichgültig erklärt? Zähl mal auf!

@ libelle

„welcher Sache stimmt denn ein Buddhist zu, wenn er alles für gleichgültig erklärt?“

Was soll daran denn ein Geheimnis sein?? So wie der Drogensüchtige, der sich aus seinem ganz offensichtlich als elend empfundenen Leben in die Gleichgültigkeit des Drogenrausches flüchtet, genauso ist doch die religiöse Erklärung zu werten. Woher kommt denn für dich die berühmte Metapher von der Religion als Opium, wenn nicht aus dieser Eigenschaft des religiösen Versuchs, mit beiden Beinen in der Scheiße stehend sich wenigstens im Geiste darüber erheben zu können?

OK – und wem oder was stimmt der Drogensüchtige zu? Dem Dinosaurier auf seinem Bein?

Zu libelles zentraler Entgegnung:

„Es ist nicht die Absicht der Affirmation, die den Gläubigen dazu bringt sich sein religiöses Universum zu konstruieren, sondern das Bedürfnis Aufgehoben zu sein.“

Ganz offensichtlich haben dieses Bedürfnis alle Menschen. Als Zoon politikon hat der Mensch da seine tierische Verwandtschaft nicht allzuweit hinter sich gelassen, seine direkten Vorfahren und Verwandten sahen un sehen das genauso. Der Clou ist doch, daß Menschen, sowohl die ganz frühen Gläubigen als auch die modernen Konkurrenzler in Verhältnissen leben, wo dieses Bedürfnis nicht befriedigt wird. Jedenfalls nicht durchgängig und nicht sonderlich grundlegend. Ab und zu in der „Familie“ oder heute in der „Beziehung“ scheint das noch auf, aber als lebensumspannendes Urteil über seine persönichen Verhältnisse zu seinen Mitmenschen und seine Umwelt bleibt es unerfüllt.
Von daher ist ein Diskussionstrick, den Ausgangspunkt der Unzufriedenheit des nach einer religiösen Lösung suchenden Menschen, diese von mehr oder weniger Elend, von mehr oder weniger unbefriedigenden menschlichen sozialen Beziehungen gekennzeichnete Lage zu trennen vom daraus erwachsenden Bedürfnis nach ganz abstrakter Erfüllung, eben der religiösen Aufgehobenheit.

Neo,
„Was ein Gläubiger tut, wenn er sich entschlossen hat, ein solcher zu sein, das ist, denke ich mal, hier gar nicht so strittig“
Wie kommst du darauf??? Bei libelle sind Gläubige sowas wie alternative Wissenschaftler, auf der Suche nach Erkenntnis. Das ist strittig, dass die vorschriftsgemäße EINBILDUNG höherer Instanzen bloß das Ergebnis von Erkenntnissuche wär.
Hier z.B.:
„So betrachtet ist Religion nur eine Sparte der Erkenntnis mit eigenen Methoden“ (libelle)
Übrigens können sehr viele Gläubige sich auch methodisch neben ihre Unterwerfungsleistung stellen und z.B. die Nützlichkeit ihres angestrengten Glaubens ventilieren oder sich Techniken für die Festigung ihrer Illusion ausdenken. Das wäre bei einer bloßen Täuschung, der sie nur aufgrund falscher Erkenntnisse erlägen, nicht möglich.

Das Vaterunser
Das Grundgebet der gesamten Christenheit
Vater unser im Himmel
Geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe,
wie im Himmel, so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen.
Denn dein ist das Reich
und die Kraft und die Herrlichkeit
in Ewigkeit. Amen.
„Du hast geschrieben, der Gläubige würde sich unterwerfen.“ Ja das tut er. In jedem Gottesdienst wird dieser Scheiß verbretzelt.
In der Kommunion in der Firmung, überall hat der Gläubige ständig Unterwerfungsgesten unter den wahren einzigen Gott aufzuführen. Islam heißt sogar Unterwerfung/Hingabe an Gott, aber Libelle erfindet die Religion neu damit sie in seine antikommunistische Hetze passt, wonach die bösen Kommunisten ihre verdrehten Gedanken sogar in Gläubige reinprojezieren. Langsam wird’s albern.

Ja, Jaja, die Hochstilisierung der Erfindungen der Gläubigen zu Erkenntnissen, das eint libelle mit denen. Aber das die Suche nach Erkenntnis in der Welt was anderes ist als die Suche nach dem „Heil“ in der Religion, das weiß der schon auch, genausogut wie jeder religiöse Wissenschaftler, auch wenn er seine üblen Loblieder über die „Religion [al] nur eine Sparte der Erkenntnis mit eigenen Methoden“ zu verkaufen versucht. Die Geschichte der Wissenschaften ist überhaupt voll vom Menschen, die das Eine wie das Andere hinbekommen haben. Selbst eine besonders derb religiöse Frau wie Hildegard von Bingen, die sich zurecht in der Welt der Katholiken immer noch großer Beliebtheit erfreut, war neben ihrer verquasten Mystik auch – soweit man das in ihrer Zeit überhaupt sagen kann – naturwissenschaftlich, z.B. medizinisch unterwegs.
Du hast natürlich recht, daß Gläubige den Scheiß auch sein lassen können, bzw. vernünftige Menschen abdrehen können ins Lager der Gläubigen. Meist waren sie dann vorher auch nicht allzuvernünftig, manchmal ging es ihnen auch einfach zu dreckig um vernünftig weitermachen zu können.
Auf jeden Fall ist Religion keine bloße Täuschung über die Welt, ein Versehen der falschen Erkenntnis, das man leicht fallen läßt, wenn einem jemand anderer wissenschaftlich kommt und den Stuß entlarvt. Das Interesse des sich partout aufgehoben fühlen zu wollen, partout in eins sein zu wollen mit was auch immer, partout die Welt als wohlgefällige ansehen zu wollen, das kann man nicht mit einem Hinweis entkräften wie z.B. bei einer Fata morgana, wo das zumeist geht.

„Nein, so wenig, wie man sich der Massenanziehung „unterwirft“. Die gibt es halt.“ Nein, den Glauben gibt es eben nicht „halt“. Den hat er sich ausgedacht und das weiß er auch.
„Die gibt es halt. Wenn man selbst und die Welt – einfach alles – von diesem Prinzip geschöpft und durchdrungen ist, dann kann man nur noch erkennen wie man in der Welt vorkommt.“ Das ist wie beim „Geistes“ – Wissenschaftler, der seinen Gegenstand nur nach Dingen absucht, die er aus ihm entnehmen will. Und aus dem selben Grund ist Religion Ideologie. Der Gläubige „erkennt“ in der Welt nur was er in sie hineinprojiziert. Überall „erkennt“ er seine fixe Idee von einem allmächtigen gütigen Gott. Mit Erkenntnis hat das aber rein gar nichts zu tun.
„Es ist nicht die Absicht der Affirmation“ Wie oft soll ich das denn noch hinschreiben. Es wäre ein Widerspruch zur Affirmation, wenn der Gläubige mit der Konstruktion seines Glaubens die bewusste Absicht verfolgen würde die Welt zu affirmieren. Man kann sich nicht selbst austricksen, wenn man den Trick kennt. Deshalb denken Gläubige am Interesse entlang sich heimisch fühlen zu wollen (was ja Affirmation ist) ohne diese Absicht bewusst explizit auszusprechen.
“ dass beide letztendlich das nach diesen Verfahren Ermittelte als „Wahrheit“ nehmen.“ Auch Gläubige wissen, dass wahr sein und als Wahrheit nehmen ein Unterschied ist. Mit Erkenntnis hat das was der Gläubige macht rein gar nichts zu tun. Einem Gegenstand seine Bestimmungen zu entnehmen und sich eine fixe religiöse Idee auszudenken haben so gut wie nichts miteinander zu tun.
„So betrachtet ist Religion nur eine Sparte der Erkenntnis mit eigenen Methoden (Meditation, Entsagung, Trance usw..)“ Diese Betrachtungsweise ist aber verkehrt. Entweder du fällst hier auf das Gesülze von Theologen rein, oder du willst selbst religiöse Propaganda verbreiten. Ich tippe auf letzteres, weil du genau weißt, dass Trance keine Erkenntnismethode ist. In der Trance geht es übrigens um die Erfahrung göttlicher Gegenwart. Von Erkenntnis keine Spur.
„jetzt identifiziert der Religiöse eben auf seinem theoretischen Feld andere „Gegenstände“ als du.“ Also ehrlich, da rollt es mir die Fußnägel auf, wenn du dem religiösen Schmonzens ernsthaft wissenschaftliche Kategorien andichtest. Das ist einfach lächerlich und du weißt das.
„Dann lies mal Hegel“ Zitiere den Hegel wenigsten, statt dich hier bloß auf seine Autorität zu berufen.
“ Die sagen doch nein zur Unterwerfung (die ihnen ihr religiöses Leben zerstört).“ Die Fundamentalisten sagen nicht nein zur Unterwerfung, sondern zu einer bestimmten Art von Unterwerfung und das weiß du, weil du die nähere Bestimmung in Klammern schon angegeben hast. Außerdem hatten wir das Argument oben schon. Was soll das also, außer Nebelgranaten zu werfen.
„Nein, tun sie nicht, sondern sie halten das alles für unnötiges Verhaftet-Sein gegenüber weltlichen Bedürfnissen.“ Der Ausgangspunkt von Buddha war explizit die Frage, wie man mit einem Dasein umgeht, das in Leiden besteht. Und was war die Lösung? – Sich von allen Bindungen an die diesseitige Welt loszusagen. Da besteht das Leiden darin, dass man die weltlichen Bedürfnisse nicht befriedigt kriegt und was sagt der glorreiche Buddha – Entsaget. Klingt wie ein zynischer Witz. Oder? Interpretiere den Umstand, dass du von allem zu wenig hast, einfach als religiösen Pfad, als Weg der Erleuchtung. Aber ein Schelm, wer Affirmation dazu sagt.
„Das nimmt er ja hin, wie die Massenanziehung.“ Dass die reale Unterwerfung Gottgegeben ist, nimmt er nicht hin, das denkt er sich aus. Massenanziehung gibt’s. „Gottgegeben“ gibt’s bloß als Fiktion.
„Das ist aber nicht ihr Begriff.“ Doch ist es. Weil Religion zu was anderem gar nicht gut ist, als das affirmative Bedürfnis nach Aufgehobenheit in einer Welt zu befriedigen, die ganz anderen Gesetzmäßigkeiten folgt.
„Du sagst ja auch nicht zu deiner Verdauung ja –“ Die gibt es aber tatsächlich, was sich leicht beweisen lässt. Gott gibt es aber nicht. „Der Witz ist eben nicht, dass den Leuten ein „Ja“ abgerungen wird,“ Hab ich auch nicht behauptet, dass das „ja“ abgerungen wird.

„Übrigens können sehr viele Gläubige sich auch methodisch neben ihre Unterwerfungsleistung stellen und z.B. die Nützlichkeit ihres angestrengten Glaubens ventilieren oder sich Techniken für die Festigung ihrer Illusion ausdenken. Das wäre bei einer bloßen Täuschung, der sie nur aufgrund falscher Erkenntnisse erlägen, nicht möglich.“ (jaja)
„Das Interesse des sich partout aufgehoben fühlen zu wollen, partout in eins sein zu wollen mit was auch immer, partout die Welt als wohlgefällige ansehen zu wollen, das kann man nicht mit einem Hinweis entkräften wie z.B. bei einer Fata morgana, wo das zumeist geht.“ (Neoprene)

Eben weil der Verstand durch die Psyche in einen parteilichen Dienst genommen wird. Sag ich seid eh und je, mit dem Hinweis, dass man jemanden ruckzuck von einem verkehrten Eindruck bei einer optischen Täuschung überzeugen kann, aber sogar gestandene Wissenschaftler an eine Wiederauferstehung von den Toten glauben.
Und dieses „glauben“ ist nicht so ein Glauben wie etwa, dass der eigene Favorit im Fussball das Spiel gewinnt. Keiner von denen hält seine Religion für spekulativ, für eine Mutmaßung, für eine Wahrscheinlichkeit. Es sind Tatsachen-Behauptungen, die zur Abwehr von Gegenargumenten als „Glaube“ bezeichnet werden. Religiosität besteht nicht aus Hypothesen.

In der Tat, Mattis, „Religion besteht nicht aus Hypothesen“. Der religiöse Mensch ist in seinem gläubigen Denken genauso gefangen wie in psychisch kranker Mensch z.B. in seinen Wahnvorstellungen. Ranzukommen ist an beide, scheint mir, gleich schwierig.

„weil der Verstand durch die Psyche in einen parteilichen Dienst genommen wird“
@Mattis
Ein neues Fass!
Die „Psyche“ ist nicht das Subjekt (auch wenn Gemütszustände den Gläubigen sehr wichtig sind), die Verstandesleistung besteht in einer Entscheidung, die ist in vielen Religionen auch noch kompliziertes Ritual mit Vorbereitung usw. Parteilich sind religiöse Beurteilungen natürlich schon, das ist aber durchdacht und kein Dienst an beliebigen Gemütszuständen.

„Der religiöse Mensch ist in seinem gläubigen Denken genauso gefangen wie in psychisch kranker Mensch z.B. in seinen Wahnvorstellungen.“

Ich kenn mich ja bei psychisch Kranken nicht so aus, aber soviel ich weiß stehen die Wahnvorstellungen nicht unter der Kontrolle des psychisch kranken Patienten. Der Gläubige kontrolliert aber durchaus seinen Wahn. Der ist nicht gefangen? Durch wen auch? Durch sich selbst? Ist er sein eigener Gefangener?
jaja’s Kritik an Mattis ist mir auch aufgefallen. Die Psyche zwingt den Verstand nicht zur Parteilichkeit.

@ Krim
Die ganze Psychiatrie geht davon aus und lebt davon, daß die als „psychische Störungen“ definierten Verhaltens- und Sichtweisen eines Menschen eben doch „unter der Kontrolle“ des Patienten stehen. Wikipedia: „Beispielsweise versucht die kognitive Verhaltenstherapie, dem Betroffenen seine Gedanken und Bewertungen verständlich zu machen, diese gegebenenfalls zu korrigieren und in neue Verhaltensweisen umzusetzen.“ Oder „Das Ziel ist hierbei, ein tieferes Verständnis des eigenen Selbst zu erreichen sowie Hintergründe und Ursachen von bestehendem Leid zu klären“.
Ich will hier nicht weiter darauf eingehen, was damit – in dieser Gesellschaft – den Menschen als Programm der Anpassung an üble Verhältnisse aufgebrummt wird (ab und zu wurde hier ja auch schon zu Krölls Kritik der Psycholgie diskutiert). Mir scheint nur ein von religiösen moralischen Schuldgefühlen geplagter Mensch ungefähr genauso „gefangen“ zu sein wie ein psychisch „kranker“ Mensch in seinem Wahn.

OT
Jaja, soso

Bei libelle sind Gläubige sowas wie alternative Wissenschaftler, auf der Suche nach Erkenntnis. Das ist strittig, dass die vorschriftsgemäße EINBILDUNG höherer Instanzen bloß das Ergebnis von Erkenntnissuche wär.
Hier z.B. [[‚…musste ich am verstehenden Lesen eines Beitrages mal wieder bewusst scheitern. Mir ist einfach nichts besseres eingefallen, als libelles Begriff von Religion als alternative Wissenschaft zu diffamieren um meine GSP-Textbausteine nach meinem Dafürhalten passend in der Diskussion anzubringen‘]] :
„So betrachtet ist Religion nur eine Sparte der Erkenntnis mit eigenen Methoden“ (libelle)
Übrigens können sehr viele Gläubige sich auch methodisch neben ihre Unterwerfungsleistung stellen und z.B. die Nützlichkeit ihres angestrengten Glaubens ventilieren oder sich Techniken für die Festigung ihrer Illusion ausdenken.
[[ … ‚ was viele Gläubige aus welchen Gründen auch immer tun, ist ja sowas wie der Begriff der Religion. Im Zweifelsfall ist sogar ein Gläubiger schon ziemlich viel, wenn er meine GSP-Textbausteine bestätigt. Die anderen machen mit ihrer Religion halt was verkehrt.‘]]
Das wäre bei einer bloßen Täuschung, der sie nur aufgrund falscher Erkenntnisse erlägen, nicht möglich. [[ ‚… wie nützlich doch bewusste Missverständnisse für die Agitation sind‘]]

Weiter im Text:
Krim hatte das Vaterunser als Beleg (Wofür?) zitiert und folgende Erklärung abgegeben:

„Du hast geschrieben, der Gläubige würde sich unterwerfen.“ Ja das tut er. In jedem Gottesdienst wird dieser Scheiß verbretzelt.
In der Kommunion in der Firmung, überall hat der Gläubige ständig Unterwerfungsgesten unter den wahren einzigen Gott aufzuführen. Islam heißt sogar Unterwerfung/Hingabe an Gott, aber Libelle erfindet die Religion neu damit sie in seine antikommunistische Hetze passt, wonach die bösen Kommunisten ihre verdrehten Gedanken sogar in Gläubige reinprojezieren. Langsam wird’s albern.

Es geht um den Begriff der Religion und den hattet ihr als Affirmation der Unterwerfung (d.h. der weltlichen Unterwerfung) bestimmt. Es stimmt, dass das Vaterunser eine Ansammlung von Unterwerfungsgesten ist. Es stimmt aber nicht, dass (die Tätigkeit) Unterwerfung das Prinzip der Religion sei – und das wolltest Du ja mit dem Vaterunser belegen. Warum nicht? Weil erstens die Allmacht nicht in jeder Religion eine ist, die Unterwerfung fordert. Sie ist nichteinmal überall ein Subjekt. Gemeinsam ist den Religionen (und nur das kann ja sowas wie ein Prinzip der Religion sein), dass die Gläubigen ihr Dasein als einem höheren Prinzip unterworfen auffassen. Nimm mal die Geschichtsmetaphysik von Marx/Engels (die historischen Entwicklungsgesetze). Das ist eine Religion, weil der Mensch in einen höheren Zusammenhang eingebettet wird, in dem er zwar nicht selbst, aber als Gattungswesen aufgehoben ist und seine Bestimmung erhält, die er nur erkennen, aber nicht ändern kann. Oder nimm den Buddhismus – auch da ist keine Unterwerfung verlangt, sondern das gemeinsame Prinzip ist eben (ich zitiere mich:).

Der Gläubige fasst sein Dasein als dem höheren Prinzip unterworfen auf. Das ist etwas ganz anderes als sich der jenseitigen Bestimmung zu unterwerfen und das ist auch eine der Stellen, an denen du deine Auffassung von Religion in den Gläubigen projizierst (d.h. mit deiner Auffassung der Religion als einer Sache, die man auch lassen kann erscheint dir das als ein selbstbestimmtes Unterwerfen) .

Ist das, was die Christen machen ein selbstbestimmtes Unterwerfen? Das wäre zweitens also auch ein Widerspruch zur Allmacht Gottes. Eher betteln sie um seine Gnade d.h. seine wohlwollende Zuwendung. In ihrer Optik geht’s also nicht darum in der Unterwerfung die Macht Gottes zu bestätigen (die hat er als Allmacht sowieso s.o.), sondern die rufen: „Hallo, hier sind wir, deine Schäfchen, kümmere dich um uns und bestrafe uns nicht.“ Dass sie also in ihrer Weltauffassung dem höheren Prinzip (ihrem Gott) unterworfen sind, ist nichts, was sie aktiv im Bewusstsein, dass sie auch anders könnten, bestätigen, sondern sie wollen eben, dass er ihnen gnädig ist. Und deshalb meine ich ganz ohne irgendwas erfinden zu müssen bestätigt auch das Vaterunser und das Christentum mein obiges Zitat im Gegensatz zu deiner Behauptung sich zu unterwerfen wäre das Prinzip der Religion (in welchem Verhältnis stehen eigentlich dein Prinzip und dein Begriff (Affirmation)?) Das Verhältnis zur Unterwerfung ist ein passives, kein aktives.

Nein, den Glauben gibt es eben nicht „halt“. Den hat er sich ausgedacht und das weiß er auch.

Erstens: Als Bewusstsein ist alles ausgedacht. Zweitens: Warum sollte man die christlichen Glaubensinhalte nicht genauso für bare Münze nehmen, wie z.B. die historischen Entwicklungsgesetze von Marx & Engels, an die Generationen bewegter Arbeiter geglaubt haben? Oder warum sollte man nicht an den Erfolg einer kommunistischen Revolution glauben und diese Möglichkeit für wirklich halten können. Ich sage das nicht, um diese Diskussion wieder anzufangen (kann jeder nachlesen), sondern um dir was zu geben, wo du an dir selbst erfahren kannst, für wie wirklich man Glaubensinhalte halten kann (ich behaupte ja, das, was du betreibst ist Religion, du kannst kurz „Nein“ dazu schreiben und dann reden wir weiter über Religion). Nur mal angenommen mein Argument, dass es keinen revolutionären Kampf, der im Kommunismus endet geben kann, würde stimmen, müsste ich dir mit deinen Gedanken von oben unterstellen, dass du wüsstest, dass dein Projekt Spinnerei ist. (schreib „nein, es ist keine Spinnerei“ dazu, wenn dich das quält). Der Punkt ist: Du glaubst halt dran und für dich ist das so wirklich, wie für den Gläubigen seine Gedanken wirklich sind und die Welt für ihn ein religiöses Universum ist.

Der Gläubige „erkennt“ in der Welt nur was er in sie hineinprojiziert. Überall „erkennt“ er seine fixe Idee von einem allmächtigen gütigen Gott. Mit Erkenntnis hat das aber rein gar nichts zu tun.

Ja, wie du auch, müsste ich schreiben! Ist ja mein Argument, dass du dich nicht vom Gegenstand wegsortiert bekommst. Sogar explizit in dem obigen Zitat, weil du dich ja zum Maßstab dessen machst, was „richtige“ Erkenntnis sei! Frag‘ mal mich, ob das, was du treibst irgendwas mit Wissenschaft zu tun hat! Im Unterschied zu dir attestiere ich dir schon Erkenntnisse – nur eben falsche und ideologische.

Einem Gegenstand seine Bestimmungen zu entnehmen und sich eine fixe religiöse Idee auszudenken haben so gut wie nichts miteinander zu tun.

Aha und du bist der, der bestimmt, was eine fixe Idee ist und was eine Bestimmung eines „Gegenstandes“ ist. Du spinnst komplett. Was ist den eine „fixe religöse Idee“ in deiner Wissenschaft? Ich wüsste nicht, wie ich das objektiv fassen sollte. Eine „religiöse Idee“ – das kann man bestimmen, wenn man „religiös“ und „Idee“ bestimmt hat. Das Attribut, das diesem Denken aber die Ernsthaftigkeit abspricht („fix“), das ist nichts Wissenschaftliches, sondern speist sich aus einem Vergleich mit deiner Wissenschaft. Es ist keine Eigenschaft religiösen Denkens „fix“ zu sein. Also machst du hier das, was du oben den Religiösen unterstellst: Du projizierst dein Interesse an „richtiger“ Wissenschaft negativ in die Religion hinein und dafür steht das Eigenschaftswort „fix“.

Ich tippe auf letzteres, weil du genau weißt, dass Trance keine Erkenntnismethode ist. In der Trance geht es übrigens um die Erfahrung göttlicher Gegenwart. Von Erkenntnis keine Spur.

Ja von deiner Erkenntnis. Lerne mal dich von deinen Gegenständen zu unterscheiden! Was macht denn der Gott, wenn der den Leuten gegenwärtig wird? Ihnen irgendwas vermitteln, das sie dann als Erkenntnis auf irgendwelche Schriftrollen schreiben. Oder anders: warum will denn der Gläubige seinem Gott nahe sein? Um zu kuscheln, oder um etwas über ihn zu erfahren?

Zitiere den Hegel wenigsten, statt dich hier bloß auf seine Autorität zu berufen.

Am Anfang der Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften gibt es eine Fußnote über die Unmöglichkeit eines Gottesbeweises (das auch die Unmöglichkeit des Beweises seiner Nichtexistenz einschließt). Das Thema, wie man Religion richtig kritisiert (nicht so wie du) würde ich aber nach hinten verschieben – zumal ich das Buch jetzt nicht dabei habe.
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Die Fundamentalisten sagen nicht nein zur Unterwerfung, sondern zu einer bestimmten Art von Unterwerfung und das weiß du, weil du die nähere Bestimmung in Klammern schon angegeben hast. Außerdem hatten wir das Argument oben schon. Was soll das also, außer Nebelgranaten zu werfen.

Das ist ein Widerspruch! Man kann nicht „ja“ zur Unterwerfung sagen und gleichzeitig „Nein“ zu einer bestimmten Unterwerfung. Dann sagt man, indem man zu dieser bestimmten Unterwerfung „Nein“ sagt auch zur Unterwerfung „Nein“ – oder man kann zu dieser bestimmten Art der Unterwerfung nicht nein sagen, wenn man zur Unterwerfung überhaupt „Ja“ sagt.
Religiöse sagen auch nicht zur Unterwerfung überhaupt “Ja“, sondern höchstens zu einer Herrschaft, in der sie ihrer religiösen Bestimmung folgen können. Dann sagt man aber zur religiösen Bestimmung „Ja“ und bestimmt alles andere als abhängig davon, auch die Unterwerfung.

Der Ausgangspunkt von Buddha war explizit die Frage, wie man mit einem Dasein umgeht, das in Leiden besteht. Und was war die Lösung? – Sich von allen Bindungen an die diesseitige Welt loszusagen. Da besteht das Leiden darin, dass man die weltlichen Bedürfnisse nicht befriedigt kriegt und was sagt der glorreiche Buddha – Entsaget. Klingt wie ein zynischer Witz. Oder? Interpretiere den Umstand, dass du von allem zu wenig hast, einfach als religiösen Pfad, als Weg der Erleuchtung. Aber ein Schelm, wer Affirmation dazu sagt.

Das ist natürlich keine Affirmation, weil darin an keiner Stelle irgend ein Einvernehmen mit dem Mangel enthalten ist (ein Kollateralnutzen für das eigene Heil usw…), sondern er wird für gleichgültig erklärt. Wer dafür das Wort „Affirmation“ gebraucht, der macht eben aus allem, was nicht Gegnerschaft ist Zustimmung. Es ist eine Projektion, die das, was ein Buddhist macht in ein funktionelles Verhältnis zu dem stellt, wofür man ihn vorgesehen hat, nämlich Gegnerschaft gegen das System. Er kritisiert und bekämpft das Elend nicht und deshalb unterstellt man ihm Bejahung davon. Die Wahrheit ist: es ist für seinen Heilsweg nicht von Interesse und da, wo er extra entsagt, stehen ihm die Gegenstände des Bedürfnisses ja zur Verfügung, sonst wäre es keine richtige Entsagung (d.h. man geht aus dem normalen Leben in den Wald und lebt als Bettelmönch usw…).
Der Buddhismus ist halt die Konstruktion einer Identität von Mensch und religiösem Universum, der aus dem Umstand, dass die Bedürfnisse in der Welt verleugnet werden schließt, dass es auf die Welt beim Aufgehoben-Sein dann nicht ankommen kann.

Dass die reale Unterwerfung Gottgegeben ist, nimmt er nicht hin, das denkt er sich aus. Massenanziehung gibt’s. „Gottgegeben“ gibt’s bloß als Fiktion.

Für ihn ist es halt keine Fiktion. Und dass die reale (weltliche) Unterwerfung gottgegeben ist, ist eine Ergebnis herrschaftlicher Adaption der Religion und nicht ihr Ursprung.

Doch ist es. Weil Religion zu was anderem gar nicht gut ist, als das affirmative Bedürfnis nach Aufgehobenheit in einer Welt zu befriedigen, die ganz anderen Gesetzmäßigkeiten folgt.

Das Bedürfnis in der Welt aufgehoben zu sein ist aber nicht affirmativ, sondern man gewinnt damit einen neuen Maßstab, an dem man die Welt misst, nämlich den, was die Welt im Verhältnis zum angestrebten Heil ist, wie sich ihre Bestandteile dazu verhalten.

Gott gibt es aber nicht.

Beweis? (nicht, dass du mich falsch verstehst – ich glaube nicht daran, bin nur der Auffassung, dass man das nicht beweisen kann)
@Mattis: die psychologische Seite der Religion führt wieder zu der Diskussion unter dem Antifa-Thread. Da könnte man nur die selben Argumente wiederholen.

Eigentlich verwunderlich, daß libelle erst jetzt mit seinem ironisch/ernstgemeintem Konter kommt:

„Warum sollte man die christlichen Glaubensinhalte nicht genauso für bare Münze nehmen, wie z.B. die historischen Entwicklungsgesetze von Marx & Engels, an die Generationen bewegter Arbeiter geglaubt haben?“

Vorher hatte er ja schon definiert:

„Gemeinsam ist den Religionen (und nur das kann ja sowas wie ein Prinzip der Religion sein), dass die Gläubigen ihr Dasein als einem höheren Prinzip unterworfen auffassen. Nimm mal die Geschichtsmetaphysik von Marx/Engels (die historischen Entwicklungsgesetze). Das ist eine Religion, weil der Mensch in einen höheren Zusammenhang eingebettet wird, in dem er zwar nicht selbst, aber als Gattungswesen aufgehoben ist und seine Bestimmung erhält, die er nur erkennen, aber nicht ändern kann.“

Er sollte sich nur entscheiden, entweder die Marxsche Geschichtsmetaphysik mit ihrer Teleologie gehört genauso kritisiert wie die Teologie. Oder es ist eh alles Religion, dann ist Marxismus eben nur die nicht zugelassene Religion, weil „wir“ hier eine andere haben.
Duchgängig mogelt sich libelle zwischen wirklich und Schimäre durch. Nicht umsont kommt als Totschlägerfrage noch jedes Gläubigen die „Frage“, ob es Gott „gibt“.

Was ist „wirklich“?

Ach komm, libelle! Jetzt willst du auch keinen Unterschied mehr erkennen zwischen der Sonne und dem Sonnengott? Und ein Hoovercraft ist wohl das Gleiche wie der Herr Jesus, wie er übers Wasser geht, oder was??

„So betrachtet ist Religion nur eine Sparte der Erkenntnis mit eigenen Methoden“ (libelle)

Was gäbe es da zu diffamieren? Religion als Erkenntnisinteresse ist ein libelle-Textbaustein. Wer aber die Wirklichkeit leugnet und stattdessen eigene Fantasieprodukte „erkennen“ will, wechselt nicht bloß Erkenntnismethoden, sondern täuscht Erkenntnisse vor – im Namen seines Kopfproduktes. Der ist der Erfinder seines eigenen Untersuchungsgegenstands, behauptet aber dessen Existenz außerhalb seines Kopfes. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Götter sind doch gar keine selbstständigen Gestalten mit einem Eigenleben und auch das Verhältnis der Fantasieprodukte zum Menschen ist frei erfunden. Götter sind Produkte menschlicher Einbildung, die auch nur als solche existieren. Dafür braucht man weder Gottesbeweis noch -widerlegung: Erkenntnisse über die Schwerkraft werden der Wirklichkeit entnommen, „Erkenntnisse“ über Gott sind interessierte Fiktion.
Und wer von „wirklich“ nichts wissen will, heuchelt, weil das Bestreiten von Wirklichkeit gleichzeitig als Schlussfolgerung aus ihr präsentiert wird. Man soll Wirklichkeit mit ihrer Betrachtung verwechseln, das aber nicht bloß als libelleschen Textbaustein verstehen.

Was gäbe es da zu diffamieren? Religion als Erkenntnisinteresse ist ein libelle-Textbaustein.

Nein, dass ist deine Diffamierung. Dass religiöse Menschen mit ihrer Idee ein Erkenntnisinteresse erzeugen, ist doch nicht zu leugnen. Erkenntnis heißt doch nicht richtig oder falsch, sondern Gegenstände, auf die man auf der Grundlage des eigenen theoretischen Feldes stößt in selbiges als erkannt einzuordnen und so eine Vorstellung von dem zu erzeugen, was man für die dan erkannte Wirklichkeit hält.
Zudem, das ist dann wieder die Abteilung Leseschwäche bei dir, habe ich nicht behauptet, dass Religion ein Erkenntnisinteresse sei d.h. dass sie damit zusammenfällt. Wohl aber generiert der Zweck sich in der Welt aufgehoben zu wähnen eines beim Gläubigen! Und was er da herausbekommt sind für ihn alles Erkenntnisse, religiöse Erkenntnisse eben, so wie bei dir der Zweck eine Machtkonkurrenz veranstalten zu wollen auch ein Erkenntnisinteresse erzeugt (das genauso ideologisch ist wie bei einem religiösen Menschen). Es ist z.B,. von dem, was du über Religion erzählst fast nichts richtig. Das ist mehr oder weniger alles eine verschwörungstheoretische Spinnerei. Dennoch sind es deine Erkenntnisse, die du mit dem theoretischen Bedürfnis, das dein Zweck bei dir erzeugt über die Religion, den Staat usw.. gewinnst. Ob das richtig ist oder interessiert zustande kommt wie bei dir und jedem x-beliebigen Pfaffen, interessiert dabei nicht!
So wie du dir ein ernsthaftes Interesse an der Wahrheit nicht absprichst, darfst du das bei denen auch nicht machen! Auch die wollen die Welt erkennen und auch die wollen sie wie du so erkennen, dass ein dem Erkennen vorausgesetztes Interesse recht bekommt!

Wer aber die Wirklichkeit leugnet und stattdessen eigene Fantasieprodukte „erkennen“ will, wechselt nicht bloß Erkenntnismethoden, sondern täuscht Erkenntnisse vor – im Namen seines Kopfproduktes.

Die religiösen Menschen leugnen keine Wirklichkeit, sondern konstruieren entsprechend ihrem Zweck eine! Die fällt freilich mit deiner (gleichfalls konstruierten) Wirklichkeit nicht zusammen. Sowas wie „Wirklichkeit“ gibt es nicht unabhängig vom Bewusstsein (irgendwas gibt es schon außerhalb des Bewusstseins, nur was man dann als Wirklichkeit zur Kenntnis nimmt, ist eben die Repräsentanz davon im Bewusstsein und Dinge, auf die das Bewusstsein dann als wirklich erschließt. ). Insofern leugnet der religiöse Mensch seine Wirklichkeit nicht, deine vielleicht schon. Sehr wahrscheinlich kennt er große Teile deiner Wirklichkeit überhaupt nicht.

Der ist der Erfinder seines eigenen Untersuchungsgegenstands, behauptet aber dessen Existenz außerhalb seines Kopfes. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Wer sagt denn, dass ich das nicht verstanden hätte? Das machst du ja z.B. auch mit allen möglichen Dingen, die du mir unterstellst. D.h. das was du über mich behauptest, sind in meiner Wirklichkeit keine Erkenntnisse und in deiner sind es eben welche, weil ich für dich eben so wirklich bin. Ist das, was du machst, wenn du über mich nachdenkst dann erkennen, oder nicht?
Das ganze heißt nicht, dass es keine Wahrheit und keine Begriffe gibt, nur sind das eben richtige oder falsche Ergebnisse des gleichen Vorgangs, nämlich des Erkennens.

Götter sind doch gar keine selbstständigen Gestalten mit einem Eigenleben und auch das Verhältnis der Fantasieprodukte zum Menschen ist frei erfunden. Götter sind Produkte menschlicher Einbildung, die auch nur als solche existieren. Dafür braucht man weder Gottesbeweis noch -widerlegung: Erkenntnisse über die Schwerkraft werden der Wirklichkeit entnommen, „Erkenntnisse“ über Gott sind interessierte Fiktion.

Als Kritik an der Religion ist es schon in Ordnung festzustellen, dass kein Gläubiger seinen Gott wirklich weiß, sondern alle an ihn glauben müssen. Insofern kann man festhalten, dass religiöse Erkenntnisse Annahmen sind, zu denen sich die Gläubigen wie Wahrheiten verhalten.
Dass sie nur als solche existieren (können) braucht man dazu überhaupt nicht festzustellen, weil das eine Frage ist, die man nicht beantworten kann. Religion ist eine Bewusstseinsübung und es ist verkehrt über die Existenz oder nicht von Göttern zu spekulieren.
Der Gegensatz von Fantasie und Wirklichkeit bei unterschiedlichen Wirklichkeiten ist Unsinn. Man fantasiert innerhalb der eigenen Wirklichkeit (d.h. hat das Bewusstsein, dass es das, was man jetzt gerade denkt nicht gibt). Wenn Leute, die unterschiedliche Wirklichkeiten verinnerlicht haben sich vorwerfen, sie würden fantasieren, dann heißt das nur, dass sie eben unterschiedliche Dinge als wirklich ansehen. Verstehst du die Differenz? Gläubige fantasieren deshalb nicht, wenn sie ihre religiösen Erkenntnisse sammeln, sind aber bei der Sammlung dieser Erkenntnisse auf ihr Bewusstsein verwiesen. Anders kommen sie ihrem Gott nicht nahe.

Man soll Wirklichkeit mit ihrer Betrachtung verwechseln

Zeige mir mal ein Stück Wirklichkeit ohne Betrachtung d.h. ohne, dass es irgend eine geistige Repräsentanz davon gibt.

Allmählich finde selbst ich die Litaneien von libelle öde. Immer wieder setzt er Wissen über die Welt gleich mit Einbildungen darüber:

„Dass religiöse Menschen mit ihrer Idee ein Erkenntnisinteresse erzeugen, ist doch nicht zu leugnen“

Wenn man „religiöse erkenntnistheorie“ googelt landet man schnell bei solchen Gemmen, die glatt von ihm geschrieben sein könnten:

„In ein und derselben Kultur kann das Gefühl, Stimmen im Kopf zu vernehmen, im Verhalten gesteuert zu werden, als krankhaft eingestuft werden und als religiöse Erfahrung gewürdigt werden.“

„Zudem, das ist dann wieder die Abteilung Leseschwäche bei dir, habe ich nicht behauptet, dass Religion ein Erkenntnisinteresse sei“
„So betrachtet ist(!!!) Religion nur eine Sparte der Erkenntnis mit eigenen Methoden“ (libelle)
Genau das drückt das Zitat aus, Religion sei eine Erkenntnisabteilung. Es handelt sich also um kein Produkt einer Leseschwäche, sondern um einen typisch libelleschen Gedanken. Da muss man sich halt entscheiden: Ist Religion „eine Sparte der Erkenntnis“, eine Freizeitbeschäftigung oder was zum Essen? Wer Religion als Erkenntnismethode hinstellen möchte, leugnet notwendigerweise deren Fiktionalität.
„D.h. das was du über mich behauptest, sind in meiner Wirklichkeit keine Erkenntnisse und in deiner sind es eben welche“
Das ist dein interessierter Ausgangspunkt, dafür leugnest du auch gern mal die Wirklichkeit. Wenn dir eine Erkenntnis nicht passt, prüfst du eben nicht deren Inhalt, sondern wie dein Persönchen bei der Erkenntnis wegkommt. So sehen leider auch deine Erkenntnisse aus: sortiert nach Eitelkeit.

„Weil erstens die Allmacht nicht in jeder Religion eine ist, die Unterwerfung fordert. Sie ist nicht einmal überall ein Subjekt.“ 1. Muss sie kein Subjekt sein. Steht auch schon mehrmals da. 2. Will ich mich auf Allmacht nicht festlegen, weil Allmacht eigentlich nur bei monotheistischen Religionen Sinn macht. Bei den anderen gibt es immer noch die Macht konkurrierender Gottheiten. Die griechischen Götter sind beispielsweise alles andere als allmächtig. 3. Muss Unterwerfung in der einen oder anderen Form sein. Man kann auch sagen, religiöse Vorschriften befolgen oder einen religiösen Weg beschreiten – ist aber alles das selbe. Notwendig ist eine jenseitige Macht und eine Macht ist sie nur, wenn sie irgendwie ihre Macht ausübt. Sie wirkt durch die Gläubigen. Jenseitige Macht und religiöse Diener dieser Macht, das gehört Begrifflich zusammen. Fazit: Unterwerfung unter eine jenseitige Macht ist der Begriff der Religion. Dieser Begriff leitet sich aus ihrem Zweck bzw. ihrem Grund ab und der ist die Affirmation der realen Mächte, der realen Unterwerfung, ob sie nun menschengemacht ist oder nicht.
„Das ist eine Religion,“ Nein. Der historische Materialismus ist keine Religion, sondern im Ausgangspunkt eine verkehrte wissenschaftliche Theorie, die behauptet ein Gesetz der Geschichte gefunden zu haben. Naturgesetze lassen sich ebenfalls nur erkennen und nicht verändern. Zur Religion wird es nur dann, wenn behauptet wird, zur Durchsetzung dieser geschichtlichen Tendenz bräuchte es Gläubige, die sich der Tendenz bewusst unterwerfen und sie erst dadurch zu einer Tendenz machen.
Buddhismus: „Der Gläubige fasst sein Dasein als dem höheren Prinzip unterworfen auf. Das ist etwas ganz anderes als sich der jenseitigen Bestimmung zu unterwerfen „ Nein, ist es nicht. Du formulierst dasselbe bloß unterschiedlich: sich als unterworfen auffassen und sich unterwerfen.
„Das wäre zweitens also auch ein Widerspruch zur Allmacht Gottes.“ Das ist es allerdings. Es ist aber nicht ein Widerspruch meiner Erklärung, sondern ein Widerspruch der Religion. Könnte man den Heinis durchaus mal reinreiben: Wenn ihr behauptet, das es da ein wirkmächtiges jenseitiges Prinzip gibt, wozu braucht es dann meine Unterwerfung noch? Wollt ihr sagen, dass diese mächtige jenseitige Wesenheit davon abhängt,ob ich kleiner Wurm an sie glaube? Dann kann sie so mächtig nicht sein. Wenn sie mächtig ist, dann kann sie mir ja egal sein, denn dann geschieht ja sowieso, was sie will. Darauf haben die Gläubigen natürlich eine Antwort und die kommt weiter unten.
„Eher betteln sie um seine Gnade d.h. seine wohlwollende Zuwendung.“ Gnade unterstellt doch schon die Unterworfenheit.
„Dass sie also in ihrer Weltauffassung dem höheren Prinzip (ihrem Gott) unterworfen sind, ist nichts, was sie aktiv im Bewusstsein, dass sie auch anders könnten, bestätigen, sondern sie wollen eben, dass er ihnen gnädig ist.“ Oh je. Glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann? Entweder du lässt dich von dem Zirkus blenden, den die Gläubigen veranstalten oder du willst uns blenden. Du streichst mal wieder vollkommen durch, dass sie Gläubigen sich Gottes Zorn bloß ausgedacht haben, um Gnade zu erbitten. Keine wirkliche Macht will sie strafen, trotzdem bitten sie um Gnade, die Vögel. Das sind Unterwerfungsgesten in Vollendung.
„Das Verhältnis zur Unterwerfung ist ein passives, kein aktives.“ Was du nicht kapierst, ist dass das, was du „passiv“ nennst (man unterwirft sich nicht, sondern ist unterworfen) teil ihrer Ideologie ist, das ist ein Teil ihres Tricks sich dumm zu stellen, bzw. ihrer Glaubensgewissheit ist. Du fällst an dieser Stelle auf die Religionsheinis rein. Die wollen dir damit sagen: Ich glaube so fest an die Existenz Gottes, dass ich gar keine Wahl habe, ich bin Gott einfach unterworfen. Das wäre die Antwort der Gläubigen auf die Frage, warum man sich Gott unterwerfen soll. Da würden die sagen: „Musst du nicht, bist du schon. – Du musst Gott nur als deinen Herren annehmen.“ So reden die tatsächlich. Natürlich fällt einem gleich auf, wie absurd das ist. „Aha. Also nicht unterwerfen, sondern als Herrn annehmen.“ Na danke auch. Hört sich für mich genau gleich an.
Merkst das ist schon das Einüben von deren Ideologie, ihre fixen Ideen als Wahrheit auszugeben. Der Ausgangswiderspruch bleibt eben bestehen, dass sie dich bzw. deinen Willen dazu bringen wollen etwas zu sein, was du ihrer Meinung nach eh schon bist. Und wenn der Mensch eh schon dem Herrn unterworfen ist, warum muss er ihn dann noch annehmen.
„Erstens: Als Bewusstsein ist alles ausgedacht. Zweitens: Warum sollte man die christlichen Glaubensinhalte nicht genauso für bare Münze nehmen, wie z.B. die historischen Entwicklungsgesetze von Marx & Engels, an die Generationen bewegter Arbeiter geglaubt haben?“ Vielleicht, weil die Entwicklungsgesetze auch schon Humbug waren? Aber im ernst langsam reicht’s mir mit dir und deiner Nebeltaktik. Ja wow – wer hätte das gedacht, das das Bewusstsein aus Gedanken besteht. Der Unterschied ist bloß, dass sich die eine Sorte Gedanken darum bemüht die Wirklichkeit zu treffen und die andere Sorte darum, das Bild der Wirklichkeit so zu verbiegen, dass es zu den eigenen Interessen passt.
„Oder warum sollte man nicht an den Erfolg einer kommunistischen Revolution glauben und diese Möglichkeit für wirklich halten können.“ Ach daher weht der Wind? z.B. weil man sich keiner jenseitigen Macht unterwerfen muss und weil der Erfolg einer kommunistischen Revolution keine transzendente Möglichkeit ist, sondern eine Willens- und Machtfrage.
„wo du an dir selbst erfahren kannst, für wie wirklich man Glaubensinhalte halten kann“ Nochmal oben habe ich erläutert, dass die Wirklichkeit von Glaubensinhalten, bloß ein Ergebnis der ständigen Selbstbornierung sind. Ständig wird versucht sich selbst zu überzeugen, dass der Glaube real ist, indem man z.B. so tut als würde man sich nicht Gott unterwerfen, sondern als wär man schon unterworfen. Jeder Widerspruch im für wirklich halten einer ausgedachten fixen Idee wird auf eine neue Stufe gehoben. Dieses sich selbst von den Zweifeln befreien ist, ein lebenslanges Dauerprogramm bei den Gläubigen, weswegen sie auch regelmäßig in die Kirche gehen müssen. Und dieses Dauerprogramm der Tilgung von Glaubenszweifeln ist der letzte Beleg dafür, dass selbst Gläubige ihren Glauben nicht für genauso wirklich halten, wie einen Berg oder die Sonne. Naturgesetze überhaupt jedes Wissen muss man bloß einmal kapiert haben, dazu muss man keinen Gottesdienst veranstalten. Die Huldigung von Wissen muss man nicht zum Dauerprogramm machen.
„müsste ich dir mit deinen Gedanken von oben unterstellen, dass du wüsstest, dass dein Projekt Spinnerei ist.“ Nein, mit deinen Gedanken unterstellst du, dass Kommunismus Spinnerei ist. Auf meinen Begriff von Religion passt Kommunismus ganz und gar nicht. Weder gibt es eine jenseitige Macht, der man sich unterwerfen muss, noch hat Kommunismus den Zweck eine irgendwie geartete Unterworfenheit zu affirmieren. Alles im Gegenteil. Es geht um nichts jenseitiges, sondern um Kritik der der diesseitigen Mächte und um Kritik affirmativer Ideologien wie der Religion.
„Du glaubst halt dran und für dich ist das so wirklich, wie für den Gläubigen seine Gedanken wirklich sind und die Welt für ihn ein religiöses Universum ist.“ Deine ganze Tätigkeit hier besteht darin Begriffe solang zu verwischen und zu verhunzen bis nichts mehr von ihnen übrig ist. Das auch man an Apple, der daran mal seine gute Meinung von libelle überprüfen könnte. Nebelgranaten werfen ist deine ideologische Absicht. Nein ich verbreite keinen Glauben, ich kritisiere Ideologie, die wie die Religion die gesellschaftlichen Verhältnisse rechtfertigende Gedanken hervorbringt. Der Zweck dieser Ideologien besteht wie bei der Religion genau darin, die Ausbeutung der kapitalistischen Verhältnis zu rechtfertigen und so ein Bild von der Wirklichkeit zu malen, indem sich der Bürger wenigstens ideell zuhause fühlen kann. Ideologie erschafft eine geistige Heimat mit der sich der Mensch einbilden kann, die Welt und die Gesellschaft wäre zu seinem Nutzen eingerichtet worden. Du bist dir jedoch nicht zu schade dafür Ideologie und Ideologiekritik für so ungefähr dasselbe zu halten und zwar nicht weil du selbst dieser Meinung bist, sondern weil du die Ideologiekritik diffamieren willst.
„Ja, wie du auch, müsste ich schreiben! Ist ja mein Argument, dass du dich nicht vom Gegenstand wegsortiert bekommst. Sogar explizit in dem obigen Zitat, weil du dich ja zum Maßstab dessen machst, was „richtige“ Erkenntnis sei! Frag‘ mal mich, ob das, was du treibst irgendwas mit Wissenschaft zu tun hat! Im Unterschied zu dir attestiere ich dir schon Erkenntnisse – nur eben falsche und ideologische.“ Was soll jetzt das Argument sein? – Selber gläubig? Gähn – das bedeutet nichts, wenn es als argumentlose Anschudigung daherkommt.
„Aha und du bist der, der bestimmt, was eine fixe Idee ist und was eine Bestimmung eines „Gegenstandes“ ist.“ Ja ich bin der! Könnte aber auch ein anderer sein, wenn er richtige Argumente hat. „Du spinnst komplett. …Ich wüsste nicht, wie ich das objektiv fassen sollte.“ LOL. Du weißt so einiges nicht.
„Das Attribut, das diesem Denken aber die Ernsthaftigkeit abspricht („fix“), das ist nichts Wissenschaftliches, sondern speist sich aus einem Vergleich mit deiner Wissenschaft. „ LOL. Das wird immer besser. Gibt es zwei Wissenschaften? Meine Wissenschaft und die Wissenschaft.
“ Es ist keine Eigenschaft religiösen Denkens „fix“ zu sein.“ Doch ist es. Mal was von religiösen Dogmen gehört? „Unter einem Dogma (altgr. „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“[1]) versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird. Jetzt noch der Duden unter „Fix“ „1.d (veraltend) feststehend, unveränderlich, konstant … Synonym: festgelegt, fest[stehend], gleichbleibend, invariabel, konstant, unveränderlich“
„Ja von deiner Erkenntnis.“ Ach? Gibt es mehrere? „meine“ Erkenntnis ist wissenschaftliche Erkenntnis und das was du unter Erkenntnis verkaufen willst, sind eben fixe Ideen, religiöse Dogmen, Glaubensgewissheiten, Wahngestalten unter Trance und Drogeneinfluss, die dem Gläubigen dann wie eine fremde Präsenz erscheinen. „Was macht denn der Gott, wenn der den Leuten gegenwärtig wird?“ „Machen“ tut der Gott überhaupt nichts, weil es ihn nicht gibt.
„(das auch die Unmöglichkeit des Beweises seiner Nichtexistenz einschließt)“ Es ist eine theoretische Unverschämtheit ersten Grades, den Beweis für die Nichtexistenz von etwas zu verlangen. Beweisen muss und kann man nur Sachen die existieren, weil Beweise immer positiv sind. Um Nichtexistenz zu beweisen müsste man ja quasi Nichtbeweise finden, die, weil sie nicht existieren, auch nichts beweisen würden. Folglich ist es schon logisch unmöglich einen Beweis für eine Sache zu liefern, die nicht existiert. Was man aber durchaus machen kann, ist die Fehler religiösen Denkens zu kritisieren. Diese falschen Gedanken über die Existenz eines nichtexistierenden Dinges gibt es nämlich durchaus und deren Fehler kann man aufzeigen.
„Das ist ein Widerspruch! Man kann nicht „ja“ zur Unterwerfung sagen und gleichzeitig „Nein“ zu einer bestimmten Unterwerfung. „ Nein. Denn ich sagte nicht, Gläubige sagen „ja“, sondern sie sagen nicht „nein“ zu Unterwerfung. Also: Das sie nicht prinzipiell „nein“ sagen zu Unterwerfung heißt nicht, dass sie prinzipiell zu (jeder Art von) Unterwerfung „ja“ sagen. Sie sagen eben zu einer bestimmten Unterwerfung, die ihrem religiösen Weltbild entspricht „ja“, also sagen sie nicht prinzipiell „nein“. Wenn du logelst, logel ich halt zurück.
„Religiöse sagen auch nicht zur Unterwerfung überhaupt “Ja“, sondern höchstens zu einer Herrschaft, in der sie ihrer religiösen Bestimmung folgen können.“ Nochmal: Die Aussage war eine andere. Ich habe behauptet Religion ist eine Art und Weise, wie eine reale Unterwerfung irgendwelcher Art affirmiert wird. Ich habe also einen Grund für religiöses Denken angegeben. Ein Grund dafür wie ein Gläubiger gedanklich auf seine Religion kommt. Die Frage wie sich seine Religion dann im Verhältnis zu der realen politischen Herrschaft auswirkt, ist davon zu trennen. Im übrigen ist das doch schlimm genug, wenn sie eine Herrschaft bejahen, in der sie religiös leben können.
„Das ist natürlich keine Affirmation, weil darin an keiner Stelle irgend ein Einvernehmen mit dem Mangel enthalten ist (ein Kollateralnutzen für das eigene Heil usw…), sondern er wird für gleichgültig erklärt.“ Und? I s t der Mangel gleichgültig? Nein ist er nicht. Du bist mir auch so ein zynischer Buddha. Wenn man angesichts des Elends „zufällig“ drauf kommt, dass das Heil sowieso nicht in materiellen Dingen liegt, sieht man diesem Gedanken 1000 m gegen den Wind an, dass er konstruiert worden ist, um das Elend im Dasein für unerheblich zu erklären. Das ist eine Parteinahme und sie ist auch mit dem Zweck der Parteinahme gemacht. Seinen Frieden zu machen mit einem Mangel, der einem das Dasein versaut, weil er sogar die grundlegendsten Lebensäußerungen verwehrt, das ist ein Jasagen. Das materiell Leben für unbedeutend zu erklären, durch die Konstruktion einer ideellen Welt, das ist keine frei Gedankenübung von Feingeistern, sondern das ist eine Notwendigkeit von Herrschaft und Ausbeutung.
Nochmal: Die Notwendigkeit dieser Konstruktionen besteht darin, dass sich der Untertan, wenn er das Interesse hat sich einzurichten, zu den wirklichen Verhältnissen nicht ja-sagen k a n n. Das geht nur, wenn er die Wirklichkeit und seinen Platz darin, so ideell verbiegt, dass sie ihm entgegenzukommen scheint.
„Die Wahrheit ist: es ist für seinen Heilsweg nicht von Interesse“ Genau das ist der Trick. Sich einen Heilsweg auszudenken, indem die Bedürfnisse als uninteressant erscheinen. Genau das ist die interessierte ideologische Konstruktion. Etwas das sogar elementar das menschliche Dasein bestimmt (die Bedürfnisse) für unerheblich zu erklären.
“ dass die Bedürfnisse in der Welt verleugnet werden schließt, dass es auf die Welt beim Aufgehoben-Sein dann nicht ankommen kann.“ Das ist aber ein interessierter „Schluss“, denn wo sind sie denn dann aufgehoben, in der wirklichen Welt, wo sie Mangel leiden nicht, sondern bloß in ihrer Fiktion ihres abstrakten Seins, das von der Welt nichts mehr wissen will.
„Für ihn ist es halt keine Fiktion.“ Doch auch für ihn ist es fiktiv!Seine Spinnerei materialisiert sich nicht, bloß weil er dran glaubt. „Das Bedürfnis in der Welt aufgehoben zu sein ist aber nicht affirmativ,“ Begründung? Ein Heimatbedürfnis ist affirmativ. Was ist das? Es ist das Gefühl der Zugehörigkeit zu einem Zusammenhang der dem Individuum irgendwie entsprechen soll. Vorausgesetzt ist also, dass es diesen Zusammenhang erstens nicht reell gibt und er auch nicht reell hergestellt werden kann, mangels Mitteln. Der Wunsch nach einem Zusammenhang, der dem Individuum entspricht, wird als ideelles Bedürfnis weitergepflegt. Es wird also ein ideelles Bedürfnis gepflegt von dem man sich reell schon verabschiedet hat. Da die Wirklichkeit das reelle Bedürfnis eines Zuhauses nicht befriedigt, wird sich nun die Wirklichkeit so zurechtgedacht, dass sie so erscheint als würde sie das Bedürfnis nach einem Zusammenhang befriedigen. Und das ist affirmativ.
„Beweis? (…, bin nur der Auffassung, dass man das nicht beweisen kann)“ Das muss man auch nicht beweisen. Existenz muss man beweisen. Nichtexistenz muss man nicht beweisen.
„Erkenntnis heißt doch nicht richtig oder falsch,“ Erkenntnis heißt richtig. Denn was hab ich denn erkannt, wenn die Erkenntnis falsch ist? Nicht. Falsche Erkenntnis ist eben keine. „Auch die wollen die Welt erkennen und auch die wollen sie wie du so erkennen, dass ein dem Erkennen vorausgesetztes Interesse recht bekommt!“ Du kennst den Widerspruch schreibst ihn aber trotzdem hin. Worin besteht denn das Erkennen, wenn es bloß das vorausgesetzte Interesse am Gegenstand reproduziert? Da wird nichts erkannt, sondern hineininterpretiert. Erkennen unterstellt ein Äußeres, das theoretisch gefasst wird. Das ist aber nicht der Fall, wenn eine ausgedachte Idee als Inhalt eines äußeren Gegenstands behauptet wird.
„Das ganze heißt nicht, dass es keine Wahrheit und keine Begriffe gibt, nur sind das eben richtige oder falsche Ergebnisse des gleichen Vorgangs, nämlich des Erkennens.“ Das ist unerträglich. Hier schreibst du explizit hin, dass religiöse Fiktion (darüber gingen jaja’s Argumente) und wissenschaftliche Tätigkeit „Ergebnisse des gleichen Vorgangs, nämlich des Erkennens“ seien und gleichzeitig behauptest du jaja würde unter Leseschwäche leiden. Deine Dreistigkeit wird immer absurder.
„dass religiöse Erkenntnisse Annahmen sind, zu denen sich die Gläubigen wie Wahrheiten verhalten.“Weder sind religiöse Ideen Annahmen, noch verhalten sich Gläubige zu ihnen wie Wahrheiten. Wahrheiten muss man sich nämlich nicht immer wieder einbimsen. Wenn man sie verstanden hat, kennt man sie. Für den religiösen Scheiß muss sein Gehirn ein Leben lang malträtieren, um sich die aufkommenden Widersprüche abzutrainieren.
„Der Gegensatz von Fantasie und Wirklichkeit bei unterschiedlichen Wirklichkeiten ist Unsinn.“ Die Wirklichkeit ist aber nicht unterschiedlich. Also kann man unterscheiden in Gedanken die die Wirklichkeit treffen, das nennt sich Wahrheit, und Gedanken, denen die sich von der Wirklichkeit nicht beeindrucken lassen wollen. Das ist die Fantasie.

„Religion ist das Opium des Volkes“ (Marx)

Damit meinte Marx, Religion sei eine Methode, sich mit den unerfreulichen Zuständen abzufinden. Und zwar in dem Sinne, dass sie einem Trost und Sinn spendet, den die bürgerliche Gesellschaft nicht parat hat. Dass sie also die interessierte Selbsttäuschung der Menschen über die von ihnen selbst geschaffenen gesellschaftlichen Verhältnisse ist. Das war zu Marxens Zeiten auch ein bisschen richtig, und stimmt zum Teil auch immer noch. Religiöse Theorien geben eine ruhige Gewissheit, dass mächtige Wesenheiten unterwegs sind und nichts ohne Sinn geschieht. Das mag manch eine/r tröstlich finden. Dazu später mehr. Dennoch trifft insbesondere die Droge, die Marx gewählt hat, die Sache nicht ganz. Opium stumpft ab und lässt eine/n lethargisch und gelöst werden. Eher ließe sich sagen, dass Esoterik das Kokain des bürgerlichen Subjekts ist. Nicht mehr bloßes Abfinden, sondern aktives, bewusstes Bewältigen aller Zwänge der bürgerlichen Gesellschaft ermöglichen die verschiedenen Formen. Schon Adorno hat auf die Verwandtschaft astrologischer Ratschläge mit populär-psychologischen Erfolgstechniken hingewiesen. Und das ist, neben einer Kritik des Alltagsdenkens, auch der Schlüssel zur Erklärung dieser Sorte Denken. [GKN]

Auch noch:

„Sie [Religionen] sind nicht mehr Versöhnung mit dem Übersinnlichen, sondern übersinnliche Erfolgsstrategie der Individuen. Das heißt sie haben einen ganz weltlichen Zweck, so autoritativ und traditionell sie sich geben. Die alten Männer, egal ob´s der Bischof von Rom oder der Dalai Lama ist, arbeiten weniger mit der Furcht vor der Hölle oder der schlechten Wiedergeburt – auch wenn diese Sorge durchaus präsent ist. Nur weil fast alle bürgerlichen Subjekte von ihrer eigenen Unsterblichkeit überzeugt sind, weil sie sie sich nicht vorstellen könne, einfach nicht mehr da zu sein – eben weil es zur bürgerlichen Subjektivität gehört, sich selbst als Zweck und Mittelpunkt der Welt zu behaupten – bewegt die Menschen die Furcht vor dem Jenseits auch heute noch. Aber wichtiger ist, ob die Religion ein attraktives Angebot zur Deutung der Welt und des eigenen Bemühens, ums Überleben ist. Weniger unhinterfragte Tradition, noch mit sozialer Macht ausgestattete Konvention sind heute der Grund, religiös zu sein – auch wenn diese Gründe immer noch nicht ausgestorben sind – sondern das Streben nach individueller Weltbewältigung. …
Manchem/r geht´s damit tatsächlich besser. Weil es das beruhigende Gefühl gibt, nicht einfach abhängige Variable unvernünftiger Verhältnisse zu sein, sondern Meister des eigenen Schicksals, und sei es auch nur, indem mensch sich mit höheren Mächten versöhnt. Aber auch wenn Erfolg und Gesundheit ausbleiben, kann die Überzeugung, ein geheimer Plan laufe ab, die ruhige Gewissheit spenden, dass nichts ohne Sinn geschieht, also auf höherer Ebene sich irgendwie eine Erklärung für all die Grausamkeiten und Gemeinheiten der modernen Welt finden lässt. „Krankheit als Weg“ – ist es nicht ein schöneres Gefühl, dass einem die eigene Krebserkrankung so dieses oder jenes gezeigt hat, als die Vorstellung, dass es sich um eine bösartige, doofe Zellveränderung handelt, die eine/n quält, in keinster Weise irgend etwas gutes mit sich bringt und die eine/n außerdem noch umbringen wird? Es gibt soviel Schlechtes, das nichts Gutes hat, und auch in einer vernünftigen Gesellschaft werden Menschen in der Badewanne ausrutschen und sich das Genick brechen. Die Verklärung noch der miesesten Gemeinheiten zu einem in letzter Instanz schwer sinnvollen Geschehen, zeitigt ekelhafte Früchte.(8) EsoterikerInnen lauschen noch den Vernichtungslagern der Nazis einen weltgeschichtlichen Sinn ab: Wenn das vorherige Leben immer entscheidet, als was mensch wiedergeboren wird, dann war es wohl Karma für die Menschen, die vergast wurden, das sie dem rassistischen Programm der Nazis zum Opfer fielen. Nach dieser brutalen Logik liegt es eben an jedem/r selbst, was ihm/ihr passiert. Und auch die Täter sind dann nur Ausführer des mächtig-waltenden Schicksals und nicht fanatische Anhänger eines Staatsprogramms.“

[ebenda]

Um mal einen (bei jaja sicher hoffnungslosen, bei Mitlesenden vielleicht nicht) Versuch zu unternehmen aufzuklären, ob er eine interessierte Leseschwäche hat, oder nicht, hier die in der Diskussion weiter oben stehenden Originalstellen, aus denen er das Zitat entnommen hat, auf dem seine Kritik fußt (jaja’s herausgegriffenes Zitat ist kursiv). Der Versuch führt im Thema weiter, weshalb ich ihn mal mache:
1.

libelle: Dadurch, dass sich wissenschaftliche Verfahren vielleicht von den Verfahren der religiösen Erkenntnis unterscheiden, ändert sich nichts daran, dass beide letztendlich das nach diesen Verfahren Ermittelte als „Wahrheit“ nehmen. So betrachtet ist Religion nur eine Sparte der Erkenntnis mit eigenen Methoden (Meditation, Entsagung, Trance usw..)
Hier unterscheidet sich doch der Gläubige nur insofern von dir, dass er die Ergebnisse gewillt ist als Wahrheit zu nehmen und sich daran zu halten.

2. Der obige Gedanke wird dann im gleichen Beitrag weiter unten fortgesetzt:

libelle: Nichtmal wir sind uns einig, was der „Gegenstand“ ist [[ist in der Diskussion nochmals bestätigt, da Krim den historischen Materialismus ja nicht für eine Religion hält, ich schon! Anm. libelle]]. Die Welt besteht nicht aus theoretischen „Gegenständen“, sondern „Gegenstände“ werden mit einem Erkenntnisinteresse identifiziert und auf einem theoretischen Feld wissenschaftlich oder ideologisch bearbeitet, das sie auch modifizieren können. Jetzt identifiziert der Religiöse eben auf seinem theoretischen Feld andere „Gegenstände“ als du. Oder wolltest du sagen, dass es das Zeug, was der denkt nicht geben kann? Dann lies mal Hegel – der hat so eine primitive Religionskritik a‘la ‚gibt’s nicht‘ kritisiert.

Was macht „jaja“ aus dem, was ich geschrieben habe?
1.

jaja: Bei libelle sind Gläubige sowas wie alternative Wissenschaftler, auf der Suche nach Erkenntnis. Das ist strittig, dass die vorschriftsgemäße EINBILDUNG höherer Instanzen bloß das Ergebnis von Erkenntnissuche wär.

2.

jaja: Religion als Erkenntnisinteresse ist ein libelle-Textbaustein. Wer aber die Wirklichkeit leugnet und stattdessen eigene Fantasieprodukte „erkennen“ will, wechselt nicht bloß Erkenntnismethoden, sondern täuscht Erkenntnisse vor – im Namen seines Kopfproduktes.

In einer Antwort an jaja habe ich dann nochmal erklärt, was gemeint war:

libelle:
Dass religiöse Menschen mit ihrer Idee ein Erkenntnisinteresse erzeugen, ist doch nicht zu leugnen. Erkenntnis heißt doch nicht richtig oder falsch, sondern Gegenstände, auf die man auf der Grundlage des eigenen theoretischen Feldes stößt in selbiges als erkannt einzuordnen und so eine Vorstellung von dem zu erzeugen, was man für die dann erkannte Wirklichkeit hält.

Worauf er antwortet:
3.

libelle: „Zudem, das ist dann wieder die Abteilung Leseschwäche bei dir, habe ich nicht behauptet, dass Religion ein Erkenntnisinteresse sei“
libelle: „So betrachtet ist(!!!) Religion nur eine Sparte der Erkenntnis mit eigenen Methoden“
jaja: Genau das drückt das Zitat aus, Religion sei eine Erkenntnisabteilung.

Frage: Worin besteht jetzt die „Leseschwäche“ ? [[[diese Missverständnisse sind kein Versehen, sondern pure Absicht. Es geht um das Mappen von abweichenden Auffassungen auf jaja’s GSP-Katechismus. Es mag auch das Moment eine Rolle spielen, dass GSPler eine rein instrumentelle Stellung zu abweichenden Auffassungen haben und sie weder willens noch in der Lage sind sich wirklich auf Gedanken einzulassen. Es geht nur darum die Abweichung zu zerstören.]]]
Antwort: In dem Umstand, dass jaja das Zitat in einen anderen Kontext stellt. Für ihn – obwohl die Differenz zwischen seiner Auffassung von Erkenntnis und meiner in jedem Zitat kenntlich ist und sogar explizit erklärt wird, was mit „Erkennen“ gemeint ist – ist unterstellt er als „Erkenntnis“ eben das, was er als das durchgehen lässt und blamiert was ich sage daran. (obwohl ich ständig darauf hingewiesen habe, was ich mit Erkennen meine bzw. das Erkennen eben mit dem Attribut „religiös“ versehen habe, um auf Unterschiede hinzuweisen etc…) Und in seinem Kontext bedeutet das Zitat dann etwas anderes. Jaja fragt sich nämlich, ob die Objekte, die religiöse Menschen zum Gegenstand ihrer Erkenntnis machen von ihnen auch so erkannt werden wie er sie weiß und erkennt, bzw. ob religiöse Menschen mit dem gleichen Erkenntnisinteresse nachdenken wie er etc… Und da sie das nicht tun, sondern eben mit ihrem Erkenntnisinteresse das religiöse Moment, die religiöse Bedeutung der von ihnen (wieder mit ihrem Interesse sich im religiösen Universum zu bewähren) ausgemachten Gegenstände zu erkennen versuchen, bestreitet er den religiösen Menschen überhaupt irgendwas erkennen zu wollen.
Jaja vertritt eine Vorstellung objektiver Erkenntnis (mit der er natürlich seine meint, die man dann im Zweifelsfall wg. „Objektivität“ auch übernehmen muss – so die argumentfreie Moral davon). Deshalb meint er auch: ‚das religiöse Moment irgendwelcher Gegenstände „gibts’s nicht“‘, wäre ein guter Einwand. Ist er aber nicht, denn: Was gibt es denn und was nicht? Alles, was zur Wirklichkeit gehört. Und wie stellt man die objektiv fest? Letztinstanzlich durch die Wahrnehmung (auch Experimente eines Teilchenbeschleunigers werden durch eine Apparatur wahrnehmbar gemacht). Wie nimmt man etwas wahr? Durch Registrierung eines Sinneseindrucks im Bewusstsein. Was ist also die Wirklichkeit? Einerseits: eine für jeden nachvollziehbare Wahrnehmung bzw. das Vertrauen in die z.B. unter bestimmten Versuchsanordnungen stattfindende Wahrnehmung anderer (z.B. wegen der (wissenschaftlichen) Methode die sie anwenden, die z.B. dazu führt, dass ein Rechner Messergebnisse ausspuckt, wenn Teilchen kollidieren usw…. ) Das ist die eine Seite. Die andere ist – die Lämpchen, die bei einer Versuchsanordnung vielleicht leuchten und von einem bestimmten Ausgang des Experiments künden, muss man auch interpretieren können. Es gehört also eine ganze Menge Bewusstsein dazu eine leuchtende Lampe eines Experiments als Bestätigung einer bestimmten wirklich existenten Sache zu nehmen. Die Wirklichkeit ist also bewusstseinsabhängig – und zwar nicht nur in dem Sinn, dass man Wahrnehmungen richtig interpretieren können muss, sondern auch in dem, was man überhaupt wie wahrnimmt. Die geschichtliche „Wirklichkeit“ z.B. ist immer eine gesellschaftliche. D.h. die heutige Gesellschaft zeichnet mit ihrem Erkenntnisinteresse das aus, was als historische Wirklichkeit gilt. Was es da vielleicht noch gegeben haben mag, nimmt sie mangels Interesse nicht wahr!
Eine „Wirklichkeit“ ist also das Ergebnis der wahrnehmenden Wendung mit einem bestimmten Bewusstsein, das die Wahrnehmungen interpretiert, auf etwas Äußeres. Wirklichkeit ist nicht das Äußere selbst! Naja und da ist sofort einsichtig, dass Wirklichkeit etwas ist, das iterativ konstruiert wird! Man nimmt etwas wahr, interpretiert das mit seinem Bewusstsein, das modifiziert ggf. die Interessen, die dann den Anstoß geben die nächste Sache wahrzunehmen usw… Das Bewusstsein ist also nicht nur Resultat der Aufnahme der Wirklichkeit, sondern es konstruiert die Wirklichkeit vermittelt über die Modifikation der Interessen fortlaufend und entwickelt so sich selbst weiter. Diesen Prozess nenne ich erkennen (der Wirklichkeit) und seine Ergebnisse (die Interpretationen der Wahrnehmung durch das Bewusstsein als Wirklichkeit) die Erkenntnisse. Und das machen sowohl religiöse Menschen, als auch nichtreligiöse. Es hat sich dann aus der gesellschaftlichen Erfahrung ein Standard etabliert (etwas allgemein Anerkanntes), das man als (dann: wissenschaftliche) Erkenntnis akzeptiert. Eben das, was zu einer Wirklichkeit führt, die den die Erkenntnis anstoßenden Interessen dienstbar ist bzw. sie so modifiziert, dass sie den Prozess von neuem anstoßen.
Unter den Vertretern einer Religion gibt es die selbe anerkannte Vorgehensweise (z.B. meditieren), um zu einer dann eben religiös erkannten Wirklichkeit zu kommen und zwar ausgehend von dem Interesse sich in einem größeren Ganzen aufgehoben zu wähnen. Da finden die gleichen Prozesse statt, weshalb auch das (eben religiöses) Erkennen ist. Da kommt ohne jeden Zweifel eine Menge zeug heraus, zu dem jemand mit einer wissenshaftlich gebildeten Wirklichkeit sagt: „gibt es nicht“, nur ist die Kritik völlig witzlos. Wenn schon muss man das Konstruktionsinteressse dieser Wirklichkeit kritisieren.

Ein weiterer offensichtlich sehr interessierter Versuch von libelle, den Unterschied zwischen obbjektiver Wirklichkeit und falschen bis interessiert verfälschten Gedanken und Sichtweisen und Erklärungen dieser Welt einzuebnen:

”Was gibt es denn und was nicht? … [wirklich ist, wofür es] eine für jeden nachvollziehbare Wahrnehmung bzw. das Vertrauen in die z.B. unter bestimmten Versuchsanordnungen stattfindende Wahrnehmung anderer [gibt].”

Um dann fortzufahren mit

”Die Wirklichkeit ist also bewusstseinsabhängig – und zwar nicht nur in dem Sinn, dass man Wahrnehmungen richtig interpretieren können muss, sondern auch in dem, was man überhaupt wie wahrnimmt.”

Um dann gleich bei einem hochaufgeladenen ideologischen Kampfbegriff zu landen, der „historischen Wirklichkeit”
Seine Zwischenthese bringt diesen Ansatz wieder auf den Punkt:

”Eine „Wirklichkeit” ist also das Ergebnis der wahrnehmenden Wendung mit einem bestimmten Bewusstsein, das die Wahrnehmungen interpretiert, auf etwas Äußeres. Wirklichkeit ist nicht das Äußere selbst! Naja und da ist sofort einsichtig, dass Wirklichkeit etwas ist, das iterativ konstruiert wird!”

Er verwendet hier bewußt das Verb konstruieren, denn er kommt damit zu seiner steilen These:

”Diesen Prozess nenne ich erkennen (der Wirklichkeit) und seine Ergebnisse (die Interpretationen der Wahrnehmung durch das Bewusstsein als Wirklichkeit) die Erkenntnisse. Und das machen sowohl religiöse Menschen, als auch nichtreligiöse.”

Und schon ist er weg. Der leidige Widerspruch zwischen Wahrheit und Glaubenswahrheiten.

„Eine „Wirklichkeit“ ist also das Ergebnis der wahrnehmenden Wendung mit einem bestimmten Bewusstsein“

Womöglich bist du auch nur ein Schmetterling, der von dieser Erkenntnis träumt usw. Die Widerlegung dieses Subjektivismus steht hier schon mehrfach: Wenn man die Wirklichkeit aufs Bewusstsein zurückführt, erklärt man auch seine eigene Theorie (inkl. Subjektivismus) zu einer Fiktion. Umgekehrt: Die Behauptung von Wirklichkeit als willkürliches Wahrnehmungsprodukt will gar nicht als diese beliebige Spinnerei gelten. Die Heuchelei dient der Legitimation, Argumente als Produkt falscher Wahrnehmung auszusortieren. Dass dein Subjektivismus ein feindseliger Zensurgedanke ist, verheimlichst du ja auch gar nicht.

„unterstellt er als „Erkenntnis“ eben das, was er als das durchgehen lässt und blamiert was ich sage daran.“ Ja. Weil Erkenntnis eben keine Frage des freien Meinens ist und weil du die Absicht verfolgst eine religiöse Geistesverrichtung als Erkenntnis zu labeln die keine ist. Er „blamiert“ also nicht deine Auffassung an seiner Ansicht, sondern er kritisiert deine ideologische Absicht, die zwischen Wissenschaft und Glaubensperspektiven der Welt keinen Unterschied mehr kennen w i l l. Wie gesagt: Du kennst den Unterschied durchaus, du willst ihn bloß nicht gelten lassen. Man soll so tun, als sei das was Gläubige tun aus ihrer Sicht so ungefähr das Gleiche wie Wissenschaft treiben. Das ist es aber selbst aus ihrer Sicht nicht.
„Und da sie das nicht tun, sondern eben mit ihrem Erkenntnisinteresse das religiöse Moment, die religiöse Bedeutung der von ihnen (wieder mit ihrem Interesse sich im religiösen Universum zu bewähren) ausgemachten Gegenstände zu erkennen versuchen,“ Du verbreitest Ideologie, wenn du das als Erkenntnisinteresse bezeichnest. Es gibt eben nur e i n einziges Erkenntnisinteresse, das auch Erkenntnis hervorbringt und das besteht darin die Bestimmungen des Gegenstands auffinden zu wollen und nicht darin die eigenen religiösen Ideen am Gegenstand auffinden zu wollen. Letzteres ist Ideologie, die bloß die eigene Idee als Bestimmung des Gegenstands ausgibt, also gerade nicht s e i n e Bestimmungen erforscht. Also willst du absichtsvoll die Trennlinie die Wissen von Ideologie scheidet, verwischen.
„Jaja vertritt eine Vorstellung objektiver Erkenntnis“ Ja genau und du eben nicht und das ist eine Kritik an d i r.
„Letztinstanzlich durch die Wahrnehmung (auch Experimente eines Teilchenbeschleunigers werden durch eine Apparatur wahrnehmbar gemacht).“ Ein Experiment ist doch keine einfache Wahrnehmung mehr. Klar irgendwelche Zahlen wird man auf den Geräten und auf dem Computer mit den Augen ablesen müssen, aber das ist doch nicht der Begriff eines Experiments, dass man die Sinne irgendwie benutzt. Ein Experiment ist schon eine Technologie, welche die Richtigkeit einer Theorie vorwegnimmt. Bringt das Experiment die erwarteten Ergebnisse war die Theorie richtig. Wenn nicht war entweder die Theorie falsch oder das Experiment ungenügend erdacht und/oder umgesetzt.
„Was ist also die Wirklichkeit? Einerseits: eine für jeden nachvollziehbare Wahrnehmung“ Nein. Die Wahrnehmung ist nicht identisch mit der Wirklichkeit. Das wird schlagend klar, wenn man ein Sinnesorgan verliert. Die Wirklichkeit ändert sich dadurch nicht. Es gibt verschiedene Tiere mit ganz anderen Sinnesorganen, die Menschen nicht besitzen. Die nehmen die Welt ganz anders wahr, aber dadurch verändert sich die Welt nicht.
„Die Wirklichkeit ist also bewusstseinsabhängig“ LOL. Oh je. Wer hat dir nur ins Hirn geschissen und dann den Stabmixer reingehalten. Das ist ja der krudeste Subjektivismus.
„Wirklichkeit ist nicht das Äußere selbst!“ Doch genau das ist es! Was du als Wirklichkeit verkaufen willst, ist ein Weltbild. Ich glaub ich muss obige Vermutung korrigieren. Dir hat niemand ins Hirn geschissen, aber du würdest gern anderen ins Hirn scheißen und den Stabmixer reinhalten, auf das sich eine unwiederbringliche Verblödung einstellt, die keinen vernünftigen Gedanken mehr erlaubt. Na ja, zum Glück kann jeder selbst entscheiden, ob er deine Ausführungen für vernünftig halten will.
„Diesen Prozess nenne ich erkennen (der Wirklichkeit) und seine Ergebnisse (die Interpretationen der Wahrnehmung durch das Bewusstsein als Wirklichkeit) die Erkenntnisse.“ Ich nenne diesen Prozess Ideologieproduktion und seine Ergebnisse Ideologie.

Oben habe ich davon geredet, dass der Anspruch objektiver Erkenntnis immer mit einer Moral verknüpft ist und gleich in der darauffolgenden Antwort gabs ein Beispiel dafür:

Ein weiterer offensichtlich sehr interessierter Versuch von libelle, den Unterschied zwischen obbjektiver Wirklichkeit und falschen bis interessiert verfälschten Gedanken und Sichtweisen und Erklärungen dieser Welt einzuebnen:

Mein Beitrag war also der Versuch den Unterschied zwischen verkehrten Sichtweisen zur Welt und der „objektiven Wirklichkeit“ einzuebnen. Hmm… ich denke, diese „objektive Wirklichkeit“ ist nichts weiter als ein moralischer Anspruch d.h. der Versuch die eigene Wirklichkeit, das, was es für Neoprene doch völlig unzweifelhaft gibt und geben muss den anderen mit dem Wörtchen , dass sie doch „objektiv“ d.h. vom Bewusstsein unabhängig sei, aufzuzwingen. Ja, wenn etwas „objektiv“ ist, dann darf man es natürlich nicht mehr anzweifeln. Merkwürdigerweise denkt Neoprene dieses vermeintlich „Objektive“. Eine andere Möglichkeit es zu wissen hat er nicht.
Ist die Wirklichkeit, wenn sie nicht „objektiv“ ist dann vielleicht eher „subjektiv“ (Spielball subjektiver Willkür?)? Nein, die Wirklichkeit ist auch nicht „subjektiv“, sondern sie ist das, was ich oben geschrieben habe (zumindest behaupte ich das). Sie ist eine iterative Konstruktion, bei der das Bewusstsein Wahrnehmungen interpretiert, seine Ausgangsinteressen oder besser Motive zu dieser Interpretation ins Verhältnis setzt und sie so ggf. modifiziert und damit die Voraussetzung des nächsten Iterationsschrittes schafft, ausgehend davon die nächsten Dinge wahrnimmt, die wieder interpretiert usw…
Nebenbei bemerkt, kann man an meiner obigen Kritik Neoprenes darauf aufmerken, was „objektiv“ und „subjektiv“ in manchen Zusammenhängen (geschätzte 99,99%) doch für sachfremde Totschläger sind. Man würde schlicht und ergreifend ein neues Thema eröffnen, wollte man erörtern, ob die Wirklichkeit dann vielleicht „subjektiv“ sei. Das ist sie auch nicht. Jetzt habe ich „jajas“ Position „objektive Erkenntnis“ genannt – da ging es darum auf die folgende Erläuterung und Kritik der Religionskritik a’la: „Religiöse Wahrheit gibt es nicht!“ , einzustimmen. Ja für ihn, in seiner Wirklichkeit gibt es das alles nicht, aber das ist nur plumpes Messen der Religion am eigenen Bewusstsein.
Und dann kommt so pünktlich, dass man danach die Uhr stellen könnte der gewohnte logische GSP-Vernichtungsschlag:

Womöglich bist du auch nur ein Schmetterling, der von dieser Erkenntnis träumt usw. Die Widerlegung dieses Subjektivismus steht hier schon mehrfach: Wenn man die Wirklichkeit aufs Bewusstsein zurückführt, erklärt man auch seine eigene Theorie (inkl. Subjektivismus) zu einer Fiktion.

Der taugt aber auch nichts. Here’s why: Man kann es am Unterschied zwischen Fiktion (kommt von fictio – Erdichtung (Wikipedia)) und der obigen Erklärung der Wirklichkeit machen. Was Menschen mit ihrem Bewusstsein interpretieren, indem sie eine Wirklichkeit konstruieren, ist ihre Wahrnehmung. Und die erste Wahrnehmung (Ich bin ein träumender Schmetterling – jaja’s Fiktion) ist eindeutig eine, die man vielleicht nur unter Drogen, also mit einer Wahrnehmungsstörung fertigbringt. Wenn übrigens die Wahrnehmung bei einem Menschen dauerhaft gestört ist, bringt er genau das und Vergleichbares zustande.
Die Wahrnehmung ist, wenn sie nicht gestört ist, nun an zwei Dinge (das Äußere und ihre Lenkung durch die auf der Grundlage des Bewusstseins gefassten Motive/Interessen) gebunden. Die Wirklichkeit wird also nicht auf „Subjektivität“ (Willkür, Fiktion) zurückgeführt, sondern ist Ergebnis des Verhältnisses, in das das Subjekt zu den es umgebenden Objekten tritt, wenn man so will (oben erklärt wie).
Meine Theorie (ist ja nicht meine, sondern von mir passend gemachter Lesestoff, nimmt Anleihen beim Konstruktivismus) ist dementsprechend auch eine bewusstseinsmäßige Interpretation einer Wahrnehmung, nämlich z.B. der Differenz zwischen dem, was ich für „die Wirklichkeit“ halte und dem, was ihr dafür haltet. Bei solchen Anlässen hat sich mein Bewusstsein die Frage gestellt: „Wo kommt das eigentlich her?“ Und schon hatte ich das Thema, wie die unterschiedlichen Wirklichkeiten zustande kommen. Oben steht jetzt wie.
Und jetzt kann ich damit z.B. auch die Erkenntnismethoden von religiösen Menschen erklären. Nämlich so, dass sie, weil die ganz normale Wahrnehmung (der Welt) ihrem Bedürfnis des Aufgehoben-Seins nichts anzubieten hat, eben auf alternative Wahrnehmungsmethoden umsteigen müssen. Daher kommen Tätigkeiten wie Meditation, Trance zur Erlangung religiöser Erkenntnisse! Auf konventionellem Weg ist das, was es wegen ihres Interesses geben muss (das Jenseits, das höhere Prinzip) eben nicht wahrnehmbar.
Jetzt kenne ich schon jaja’s nächsten Beitrag: „Da siehst du’s Religion ist Fiktion!“ Nein, ist sie nicht, weil Religiöse damit nichts erdichten wollen! Eine Fiktion erzeugt man bewusst als Fantasie. Religiöse Menschen wollen aber das (Jenseits) finden, von dem sie annehmen, dass es das geben muss. Fiktion ist das nur für dich. Nun ist Religion aber kein „Nicht-jaja“ und auch keine „Nicht-Wissenschaft“ oder „Nicht-Kommunismus“.
Ich würde dir vor allem angesichts deiner letzten Antwort nochmal den Gedanken nahelegen wollen, dass du unter einer interessenbedingten Leseschwäche leiden könntest.

Oben habe ich davon geredet, dass die Bestreitung objektiver Erkenntnis immer mit einer Moral verknüpft ist, q.e.d. …

Präsentiere deine Sache, neo.
you’re part of the art

libelle, das habe ich, das haben zudem andere auch, doch schon getan. Hinreichend, wie ich meine, wenn man nicht wie du mit dem Kreuzzug unterwegs ist, das es notwendig sei, auch noch den abstrusesten Konstruktionen Gläubiger Menschen hinterherzusteigen, ohne daß das bei dir und nach dir dazu führen sollte, sie auf den Pfad der Tugend der wahren Erkenntnis zurückzuführen. Dann bringt das einfach nichts. Dies hier ist kein Debattierklub in Oxford, der ex post das Für und Wider der Hexenverbrennungen auf die Tagesordnung setzt (wo es egal wäre, ob man das befürwortet oder ablehnt).

you‘re part of the art

„Die Wirklichkeit wird also nicht auf „Subjektivität“ (Willkür, Fiktion) zurückgeführt, sondern ist Ergebnis des Verhältnisses, in das das Subjekt zu den es umgebenden Objekten tritt, wenn man so will“
In deiner Parallelwelt gibt es gar keine Objekte, sondern nur subjektive Produkte von Verhältnissen. Wie soll denn ein Subjekt in das Verhältnis treten zu „Objekten“ treten, wenn die ihrerseits das Ergebnis von Subjektverhältnissen wären? Das ist kein Widerspruch, den deine Lieblingsfeinde erfunden haben, sondern eine objektive Dummheit: Die Welt als Wahrnehmungsprodukt leugnet die Existenz dessen, worauf sich Wahrnehmung bezieht. Diesen Fehler zu verstehen wäre leicht, wenn man nicht auf das Dogma der Meinungsfreiheit hereinfallen möchte – das versubjektivierte Meinen-Dürfen VERBIETET offensichtlich die objektive Beschreibung von Wirklichkeit und das ist kein Versehen!

In deiner Parallelwelt gibt es gar keine Objekte, sondern nur subjektive Produkte von Verhältnissen. Wie soll denn ein Subjekt in das Verhältnis treten zu „Objekten“ treten, wenn die ihrerseits das Ergebnis von Subjektverhältnissen wären?

Das ist verkehrt. Lies einfach, was ich schreibe und beziehe dich auf das und nicht auf eine vieleicht vorhandene GSP Kritik woran auch immer.
Dass es etwas „Äußeres“ gibt, nimmt der Mensch wahrnehmend als seine Wirklichkeit zur Kenntnis. Mit der Wahnehmung und ihrer bewusstseinsmäßigen Interpretation weiß er das Äußere – als eben das, als was er es weiß.
Nicht wissen kann er, was er nicht wahrnimmt. Insofern ist es völliger Irrsinn etwas Äußeres ohne dass es irgendwie wahrgenommen wird zu postulieren und über Verhältnisse von Subjekt und Objekt zu spekulieren. Das, was du für ein „Objekt“ hälst, ist immer schon etwas, das du als etwas Äußeres wahrgenommen hast, also Teil deiner Wirklichkeit. Und dass dein Bewusstsein an der Konstruktion dieser Wirklichkeit teilnimmt, kannst du z.B. den Streits von Physikern über die Gültigkeit von Experimenten entnehmen. Ob es dann nämlich ein bestimmtes Teilchen tatsächlich gibt, hängt davon ab, ob keiner Mängel an der Experimentalanordnung oder eine andere Interpretation der Messwerte findet und nur, wenn jemand sowas findet, weiß man über ihre Mängel. Es gibt sie nicht ohne, dass sie jemand findet bzw. unterstellt das einen äußeren Betrachter, der um ihre Mängel weiß und der dann sagen kann: sie haben den Mangel noch nicht gefunden und verhalten sich deshalb zu diesem oder jenen Teilchen, so, also ob es das gäbe. Nachdem dann das Experiment kritisiert ist, weiß die Gemeinde, dass es das bestimmte Teilchen doch nicht gibt, dass ihre Wirklichkeit sich weiterentwickelt hat.

Die Welt als Wahrnehmungsprodukt leugnet die Existenz dessen, worauf sich Wahrnehmung bezieht.

Dann beweise doch mal, dass es etwas gibt, das du noch nicht wahrgenommen hast! Die Experimentalphysik erzeugt diese Wahrnehmung, um die Existenz bestimmter Ergebnisse aus Gleichungen zu bestätigen. Vorher weiß Niemand dass es diese Ergebnisse tatsächlich gibt! Zudem hatte ich nichts von der Welt als Wahrnehmungsprodukt geschrieben. Das ist das, was ich meine, wenn ich dich auf deine Schwäche im verstehenden Lesen hinweise.

Diesen Fehler zu verstehen wäre leicht, wenn man nicht auf das Dogma der Meinungsfreiheit hereinfallen möchte – das versubjektivierte Meinen-Dürfen VERBIETET offensichtlich die objektive Beschreibung von Wirklichkeit und das ist kein Versehen!

Schwachsinn! Niemand denkt an Meinungsfreiheit (die übrigens der GSP auch nicht richtig kritisieren kann).

Bei libelle gibt es Wirklichkeit, Wirkliches immer nur als Desiderat des Denkens/Erkennens eines individuellen Menschen. Das ist offensichtlich Unfug: Als die europäischen Mächte sich noch nicht die ganze Welt zusammenerobert hatten und noch nicht mal wissenschaftliche Erkunder ganz rumgekommen waren, gab es auf den ehrliche Karten und Globen noch reihenweise weiße Flecke. Über die wußte „man“ (als Europäer) noch nichts. Die Afrikaner vor Ort hätten natürlich eine genaue Beschreibung von Zentralafrika liefern können. War nun Afrika „wirklich“ oder gab es diesen Kontinent als Ganzen noch gar nicht?
Daß es immer, und selbst heute noch, dafür steht ja libelles Physikbeispiel, am „Rande“ der Kenntnis der Welt einen Bereich gibt, wo die Welt noch nicht hinreichend erkannt wurde, das ist doch nun wirklich nichts Neues (besonders offensichtlich in der Geschichte der Astronomie und Astrophysik). Aber auch schon zu Zeiten, als z.B. Mediziner höchstens beschreiben konnten, wie eine bestimmte Krankheit verläuft und noch keine Kenntnisse von ihren Ursachen hatten (und sowas, also die Vorstufe der wirklichen modernen Medizin als Wissenschaft, hat auch schon ein durchaus religiöser Mensch wie Abū Alī al-Husain ibn Abdullāh ibn Sīnā (Avicenna) beeindruckend hingekriegt), gab es die Viren und Bakterien, von denen wir heutzutage wissen, daß die dran schuld sind und auch damals schon waren.

„Dann beweise doch mal, dass es etwas gibt, das du noch nicht wahrgenommen hast!“

Du unterstellst, dass die Notwendigkeit von Wahrnehmung für Erkenntnisprozesse bestritten wäre, das ist aber nirgends der Fall. Im Gegenteil: du selbst verweist auf ein Äußeres, was du unterschieden hast von menschlicher Wahrnehmung. Wenn die Wahrnehmung aber bloß ein Teil des Bezugs AUF die Welt ist, gibt es die wohl unabhängig von den Subjekten ihrer Beschreibung.
Die Frage, ob es das Geräusch eines Baumes ohne Zuhörer gibt, ist nicht nur Vulgärphilosophie. So soll man sich die Welt zurechtlegen: als schicksalhaftes Wahrnehmungsproblem. Diese Trickkiste der geistigen Bescheidenheitsgesten ist deswegen übrigens auch in der Religion sehr beliebt. „Gottes Wege sind unergründlich“ usw.

Im Gegenteil: du selbst verweist auf ein Äußeres, was du unterschieden hast von menschlicher Wahrnehmung. Wenn die Wahrnehmung aber bloß ein Teil des Bezugs AUF die Welt ist, gibt es die wohl unabhängig von den Subjekten ihrer Beschreibung.

Du halluzinierst mich konsequent weiter als irgend einen Typen, der auf irgend einer Seite des GSP zitiert ist, zurecht. Ich habe nirgends behauptet, dass es die Welt nicht gibt. Ich habe nur behauptet, dass Menschen sich eine Wirklichkeit konstruieren. Und das tun sie, so wie du (natürlich berechnend) mich versuchst als den Typen im GSP auf Seite 326 zurechzukonstruieren. Oben habe ich ja nochmal das Verhältnis von Äußerem und Wahrnehmung expliziert.. Bitte versuche dich doch darauf zu beziehen und schaue mal vom Gegenstandpunkt auf, wenn du hier was schreibst.
libelle:

Dass es etwas „Äußeres“ gibt, nimmt der Mensch wahrnehmend als seine Wirklichkeit zur Kenntnis.

Dieser Satz ist nicht trivial. Weil an der Wahrnehmung und bewusstseinsmäßigen Interpretation hängt, in welcher Wirklichkeit der Mensch sich wähnt. Deine philosphischen Existenzprobleme (gibt es die Welt) sind völlig neben der Sache. Lies meine Beiträge, wenn du darauf antworten willst, nicht den Gegenstandpunkt! Der ist falsch und ihr macht ihn noch falscher!

„Ich habe nur behauptet, dass Menschen sich eine Wirklichkeit konstruieren.“
Und das ist falsch (s.o.). Die Konstruktionen, von denen du redest, sind das Produkt der Bezugnahme auf eine Wirklichkeit, die es unabhängig von Wahrnehmung gibt. Die Konstrukte sind eben NICHT die Wirklichkeit. Also stimmt deine Theorie nicht, jemand könne Wirklichkeit konstruieren. Die unterschiedlichen Interpretationen sind treffende oder widersprüchliche Beschreibungen von Wirklichkeit und nicht identisch mit ihr. Wäre das so, würde schon der Gedanke an (oder die Wahrnehmung von) Monstertrucks oder dem Planeten Jupiter große Kopfschmerzen bereiten.

Die Konstruktionen, von denen du redest, sind das Produkt der Bezugnahme auf eine Wirklichkeit, die es unabhängig von Wahrnehmung gibt.

Nur kann dir niemand diese Wirklichkeit zeigen, ohne sie wahrzunehmen! Woher willst du denn dann wissen, dass es das geben soll? Deine Fragestellung ist kompletter Irrsinn. Du drehst das Existenzproblem, das manche Konstruktivisten haben nur platt herum. Die haben etwas endtdeckt – nur haben sie es tw. nicht verstanden.
Gegenbehauptung: Die Existenz einer „Wirklichkeit“, die nicht wahrgenommen wird ist nicht beweisbar. Und es ist dämlich das beweisen zu wollen. Wenn du meinst, dass du das kannst, dann, erwarte ich aber auch mal ein paar Gedanken zur Sache von dir und nicht deine Ausflüchte und Rechthabereien.

Die Konstrukte sind eben NICHT die Wirklichkeit.

Welche denn? Die vom Bewusstsein interpretierten Wahrnehmungen? Dann gibt es für dich keine Wirklichkeit , weil du anders nicht zu einer Wirklichkeit kommst! Du sagst z.B. Ausbeutung ist wirklich. Das kannst du aber nur sagen, wenn du alles, was dazu gehört wahrgenommen und mit deinem Bewusstsein interpretiert hast! Ohne das, kannst du das nicht!

Nicht die Titanic-Frage, ob es die Welt gibt, sondern wie sie beschaffen ist, war Thema beim
Jour fixe vom 17.11.14
Dollar-Imperialismus des 21. Jahrhunderts, GS 3-14
http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2014/jf141117.html

„Du drehst das Existenzproblem, das manche Konstruktivisten haben nur platt herum.“

Nö, ich habe kein Existenzproblem – und bei Konstruktivisten ist das ein Bekenntnisproblem: die eigene Theorie soll eben nicht unter das Verdikt willkürlicher Konstruktionen fallen. Dann könnte man das konstruktivistische „Forschen“ nämlich lassen, wenn es die Wirklichkeit, deren Erkennbarkeit geleugnet werden soll, nicht gibt.

„Woher willst du denn dann wissen, dass es das geben soll?“

Dieser Skeptizismus sollte erschöpfend kritisiert sein: Eine Wirklichkeit muss es außerhalb des Kopfes geben, der sich auf sie bezieht. Also ist auch das Abbilden von Wirklichkeit (Wahrnehmen, Erkennen, Beurteilen usw.) nicht ihre Konstruktion, sondern der geistige Bezug auf die Welt. Wenn der stimmig ist, hat man ein korrektes Bild im Kopf, aber eben nicht das Sonnensystem, über das man nachgedacht hat.

Eigentlich steht schon alles da. Aber da ich es aufgeschrieben habe, poste ich es auch.
„Ja, wenn etwas „objektiv“ ist, dann darf man es natürlich nicht mehr anzweifeln.“ Was willst du denn anzweifeln. Du willst gar nicht bestimmtes anzweifeln, sondern jede Behauptung, die einen Anspruch auf Richtigkeit erhebt ohne ein sachliches Argument aus dem Weg räumen. Im Gegenteil kann man nur etwas anzweifeln, wenn mit einer Aussage die Behauptung verbunden ist, dass sie der Realität entspricht. Willst du die Wahrnehmungen anderer anzweifeln, die du gar nicht hast , sondern nur sie? Welchen Sinn hat dann der Zweifel überhaupt, wenn es nichts drittes gibt, an dem der Zweifel entschieden werden kann. Den Zweifel selbst kann es ohne Objektivität nicht geben. Denn woherher soll die Differenz kommen, wenn bloß die Wahrnehmung existiert und was wird überhaupt wahrgenommen?
„Sie ist eine iterative Konstruktion, bei der das Bewusstsein Wahrnehmungen interpretiert,“ Nein. Das ist das Bild/Vorstellung, das sich ein Subjekt von der Wirklichkeit macht. Die Wirklichkeit ist schlicht das Äußere. Du versuchst einfach Begriffe zu vertauschen.
Nebenbei bemerkt, kann man an meiner obigen Kritik Neoprenes darauf aufmerken““ Welche Kritik? Du behauptest argumentlos neoprene würde moralisch argumentieren. Wo soll das Zitat den moralisch sein? Dass du den Unterschied zwischen Welt und Weltbild, zwischen Subjektivität und Objektivität, Zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit tilgen willst, stimmt.
„Ja für ihn, in seiner Wirklichkeit gibt es das alles nicht, aber das ist nur plumpes Messen der Religion am eigenen Bewusstsein.“ Plump ist deine Methode dich mit Argumenten nicht befassen zu wollen, weil sie „eigenes Bewusstsein“ also „subjektiv“ sind. Jaja hat keineswegs einen Vergleich mit seinem Bewusstsein offeriert, sondern dir oben den Widerspruch deines Subjektivismus aufgezeigt.
„Was Menschen mit ihrem Bewusstsein interpretieren, indem sie eine Wirklichkeit konstruieren, ist ihre Wahrnehmung.“ Wahrnehmung ist eine einfältige Abstraktion. Wenn dich dein Chef entlässt, du einkaufen gehst, du dich schlafen legst, Nachrichten schaust, Lohnarbeiten gehst und wählen. Für dich ist alles abstrakt und gleich „Wahrnehmung“. Was interpretieren die Leute da, die gesellschaftlich Wirklichkeit zu der sie gehören oder Wahrnehmung?
“ die man vielleicht nur unter Drogen, also mit einer Wahrnehmungsstörung fertigbringt.“ Die Wahrnehmungsstörung ist nach dir doch auch bloß eine Wahrnehmung. Vielleicht ist die Störung ja gar keine, sondern deine Wahrnehmung ist die Störung und die Störung die Wahrnehmung. Wie willst du das denn entscheiden? Merkst du du unterstellst für d i c h, Objektivität, um sie dann der Welt abzusprechen.
„in das das Subjekt zu den es umgebenden Objekten tritt, „ Ah ja, Objekte gibt’s, aber Objektivität gibt’s nicht.
„Auf konventionellem Weg ist das, was es wegen ihres Interesses geben muss (das Jenseits, das höhere Prinzip) eben nicht wahrnehmbar.“ Oben galt bei dir der Drogeneinfluss noch als Wahrnehmungsstörung. Jetzt ist die Störung plötzlich zum Erkenntnisintrument mutiert.
„Insofern ist es völliger Irrsinn etwas Äußeres ohne dass es irgendwie wahrgenommen wird zu postulieren“ Ohne Wahrnehmung macht das doch auch keiner. Sondern mit Wahrnehmung. Du machst aus dem Umstand, dass die Welt wahrgenommen werden muss, um etwas von ihr zu erfahren, eine Leugnung der Welt
„Das, was du für ein „Objekt“ hältst, ist immer schon etwas, das du als etwas Äußeres wahrgenommen hast, also Teil deiner Wirklichkeit.“ Was soll denn wahrgenommen werden, wenn dieses Äußere nicht existiert?
“ Und dass dein Bewusstsein an der Konstruktion dieser Wirklichkeit teilnimmt, kannst du z.B. den Streits von Physikern über die Gültigkeit von Experimenten entnehmen. „ Nein. Astronomen konstruieren keine Galaxien oder dunkle Materie, die Konstruieren nur einen Begriff vom All.
„Ob es dann nämlich ein bestimmtes Teilchen tatsächlich gibt, hängt davon ab, ob keiner Mängel an der Experimentalanordnung oder eine andere Interpretation der Messwerte findet und nur, wenn jemand sowas findet, weiß man über ihre Mängel.“ Nein. Ob es ein Teilchen gibt, hängt eben nicht davon ab, ob ein Mensch es findet. Wenn ein Stern verdeckt wird durch eine Galaxie, gibt es wenig Chancen, dass er jemals entdeckt wird. Nach dir gibt es ihn dann auch nicht.
„Dann beweise doch mal, dass es etwas gibt, das du noch nicht wahrgenommen hast!“ Dein Umkehrschluss stimmt eben nicht. Bloß weil der Mensch nur die Wirklichkeit erkennen kann, die er auch wahrnehmen kann, besteht die Wirklichkeit nicht nur aus dem, was er wahrnehmen kann. Der Fortschritt der Wissenschaft beweist das. Bestünde die Wirklichkeit nur aus dem was man Wahrnehmen kann, dann gäbe es Amerika nicht, weil im Mittelalter es niemand wahrgenommen hat. Entdeckungsreisen hätten keinen Sinn, wenn die Wahrnehmung die Realität konstruiert und nicht umgekehrt.
„Ich habe nur behauptet, dass Menschen sich eine Wirklichkeit konstruieren.“ Nein. Die konstruieren sich ein Bild von der Wirklichkeit.

@ Krim

„dass ich Naturwissenschaft und Religion gleichgesetzt hätte“ Hast du auch, indem du behauptet hast die Glaubenswahrheit des Gläubigen, seien ungefähr dasselbe wie Naturwissenschaft.

Mh ok, also wenn man schreibt, dass sich Gläubige auf ihre Prinzipien wie auf Naturgesetze beziehen, setzt man Glaube und Naturwissenschaft gleich. Das muss ich mir merken. Wenn das nächste Mal irgendein Marxist sagt, Menschen würden sich auf Kapitalismus wie auf etwas Natürliches beziehen, dann werde ich ihn gleich damit nerven, dass er bürgerliche Ideologie und Naturwissenschaft gleichsetzt, der Schuft.

Und das ist Blödsinn, weil der Gläubige durchaus zwischen seinen Glaubensgewissheiten und Naturwissenschaft unterscheiden kann. Auf Verlangen verrät er dir sogar, dass die Glaubensgewissheiten bloß aus seinem Glauben folgen.

Ein ISIS-Typ wird dir das bestimmt nicht auf Verlangen verraten. Du redest über Menschen in entwickelten kapitalistischen Ländern, die schon ein besonderes Verhältnis zur Religion haben. Weil dem Bürger nichts heilig ist, setzt er auch die Religion zu einem Mittel zu seinem bürgerlichen Zurechtkommen herab und behandelt sie als eine alternative Psychotherapie, so dass er mit den Glaubenssätzen dermaßen reflektiert umgehen kann, dass er sie als Ausfluß seiner eigenen Entscheidung zu glauben hinstellt. Das trifft aber nur auf bestimmte Menschen zu und nicht auf alle Gläubigen. Außerdem ist das, was du beschreibst, ein Umgang mit der Religion und nicht die Religion selbst. (Genauso, wie der Umgang mit den Ergebnissen der Naturwissenschaft was anderes ist als die Naturwisseschaft selbst .. Oh nein, wieder eine Gleichsetzung!)

„Jedenfalls trifft diese Fassung von Unterwerfung nicht auf alle Religionen zu“ Doch. Du musst das göttliche Subjekt bloß durch ein jenseitiges Prinzip ersetzen.

Ja, wenn man „göttliches Herrschaftssubjekt“ durch was anderes ersetzt, dann kann man den Satz auch auf was anderes anwenden. Wunder der Sprache … Das ist übrigens ungefähr dasselbe, was auch ich geschrieben habe, aber halten wir für die Nachwelt fest, dass du in dieser Sache das letzte Wort hattest.

Dein Naturwissenschaftsvergleich ist einfach völlig daneben. Naturgesetze muss man nicht akzeptieren oder affirmieren oder sowas. Die sind einfach wie sie sind. Die kann man nur kennen oder nicht. Und man richtet auch sein Handeln nicht nach Naturgesetzen aus, weil die Natur keine Zwecke vorgibt, man berücksichtigt die Natur höchstens.

Ok, dann „berücksichtigt“ man die Natur, wenn man sein Handeln entwirft, anstatt sein Handeln nach ihr auszurichten -.-
Bloß ist das beim Wiedergeburt-Prinzip auch so. Es ist nicht so, dass man sich ihm „unterwirft“ und dass es seinen Zweck an dir durchsetzt, du kannst auch gerne als Wurm, als Stein, als Schuhbürste oder als Pariah wiedergeboren werden, wenn dir das gefällt. Du musst dich nicht tugendhaft verhalten, bloß musst du dann „berücksichtigen“, was mit dir dadurch passiert.
Das Widergeburt-Prinzip stellt im Rahmen der Religion den Menschen eine Möglichkeit auf ein besseres Leben und eine Erklärung für ihr schlechtes Leben vor, es ist nichts, was sie knechtet. Aber das wussten wir ja schon. (Nur ist es hilfreich, sich zu erinnern, dass es sowas auch gibt und nicht nur das Vaterunser.)

„Wenn die Prinzipien erfunden sind, dann Affirmation,“ Nicht weil die Prinzipien erfunden sind, handelt es sich um Affirmation, sondern umgekehrt, weil der Gläubige die Welt affirmieren will, erfindet er höhere Prinzipien. Man muss die Affirmation also nicht aus irgendwas ableiten, weil der Zweck des Gläubigen von Anfang an Affirmation ist.

Das ist ein Missverständnis. Es ging mir darum zu verstehen, wie du in deiner Argumentation überhaupt feststellst, dass da Affirmation am Werke sein. (In diesem Sinne muss man Affirmation „ableiten“, also man kann nicht einfach behaupten, dass da Affirmation ist, sondern muss darlegen, woher man diesen Befund ableitet.)
Mal Schritt für Schritt: Falsche Vorstellungen über eine Sache sind erstmal keine Affirmation, sondern eben … falsche Vorstellungen. Dann hast du gesagt: Aber es sind ja nicht irgendwelche falschen Vorstellungen, sondern welche, die sich auf die reale Unterworfenheit beziehen und diese reale Unterworfenheit so verfabeln, dass sie als etwas Gutes erscheint oder zumindestmal als etwas, was in der Einrichtung der Welt seinen notwendigen Platz hat. Dadurch wird das, was schlecht war (die Unterworfenheit) zu etwas Gutem oder Notwendigem. Und darin besteht die Affirmation. – Das ist, was bisher bei mir angekommen ist. Wenn du etwas ganz anderes gesagt/gemeint hast, freue ich mich natürlich auf Verweise.
Dazu drei Anmerkungen:
a) Wie ist es bei Naturreligionen (Leute haben es nicht in der Hand, dass genug Jagdbeute da ist, meinen aber das „Jagdglück“ mit Hilfe von magischen Ritualen oder Opfern an Götter/Geister beeinflussen zu können – so als Beispiel)? Worin besteht da die reale Unterworfenheit? Du sagst selber, dass man der Natur nicht unterworfen sein kann (sie ist ja „einfach nur da“, hat keine Zwecke einem gegenüber). Stellt man sich die Natur dann bloß so vor, als sei man ihr unterworfen? Aber dann wäre man ja schon mitten in der Religion, deren Ausgangspunkt doch geklärt werden sollte. Was ist das „reale“ an der realen Unterworfenheit, die im Ausgang jeder Religion stehen soll – wenn die Unterworfenheit eine bloß vorgestellte ist?
Um es kurz zusammen zu fassen: Wieso soll bei jeder Religion irgendeine Unterworfenheit im Ausgangspunkt stehen?
b) Man kann gleich bei dem Beispiel mit der Naturreligion bleiben: Wie wird in dieser der Ausgangszustand – man hat keine Verfügung darüber, ob man genug erjagen wird – als etwas Gutes oder Notwendiges dargestellt? Etwas Gutes ist er jedenfalls nicht – man versucht ihn ja mit Hilfe der religiösen Praktiken zu überwinden (hier kann man auch ganz leicht an Karma, Wiedergeburt und alle anderen Beispiele denken). Etwas Notwendiges ist er auch nicht: Gerade die Vorstellung, diesen Zustand mithilfe religiöser Praktiken überwinden zu können, nimmt ihm im Bewusstsein der Gläubingen seine Notwendigkeit. Notwendig ist jetzt nicht mehr das Hungern bei erfolgloser Jagd sondern die Durchführung des Rituals / Kommunikation mit der Gottheit etc..
Kurz gesagt: Wieso soll in jeder Religion der Ausgangszustand affirmiert sein? (Meine Behauptung wäre, dass er nicht affirmiert wird, sondern dass mit ihm ein anderer Umgang gefunden werden soll, weil man in der nicht-religiösen Wirklichkeit keine andere Möglichkeit hat oder keine sieht.)
c) Das Beispiel bietet sich natürlich dazu an, zu sagen: Ja, früher war man der Natur ausgeliefert, das ist aber heute nicht so. Natur und Gesellschaft kann man den Bedürfnissen anpassen und wenn man das nicht tut, sondern versucht sich irgenwelcher übersinnlicher Mittel zu bedienen, um die Welt mit seinen Bedürfnissen zu vereinbaren, dann lässt man alles, wie es ist, verändert also nichts wirklich und darin besteht die Affirmation der schlechten Wirklichkeit.
Täte man das sagen, dann würde ich entgegnen, dass „Affirmation“ in diesen Bestimmungen wirklich darauf zusammenschrumpft, dass man nichts verändert, was man verändern könnte und aus der Perspektive, dass man sich daran stört, auch sollte. Dann fasst „Affirmation“ aber nichts der Religion immanentes, sondern ist das Ergebnis eines Abgleichs mit seinen eigenen Ansichten über die Welt und seinen eigenen Zwecksetzungen ihr gegenüber.

„Der ganze Sinn und Zweck der Religion besteht bloß darin, die Sachen, die wir richtigerweise für abschaffbar halten, nicht abzuschaffen.“ Herrgott. So ging meine Argumentation doch gar nicht. Nehm doch das mal zur Kenntnis!!!!!!!! Es ist ärgerlich und müßig immer bloß die dummen Unterstellungen von Libelle zu diskutieren.

Du musst dir das so ähnlich vorstellen wie das, was du der Religion gegenüber vertritts. Natürlich sagen Gläubige in deiner Vorstellung nicht bewusst, dass sie die Herrschaft oder die Unterworfenheit affirmieren, aber in Wirklichkeit tun sie das. So ähnlich ist es auch: Natürlich sagst du das nicht, was ich geschrieben habe, aber deine ganze Theorie läuft darauf hinaus und fasst sich darin zusammen.

Gläubige sollen nicht wissen, dass der Kapitalismus menschengemacht ist? Das ist lächerlich und fällt sowas auf ihre geistigen Verrenkungen herein, dass es schon weh tut. Natürlich wissen auch Christen, dass der Kapitalismus von Kapitalisten gemacht wird, also von Leuten die diese Gesellschaft wollen und auch den Nutzen von ihr haben.

Oder die denken, dass der Kapitalismus nicht von Menschen sondern nur von Juden gemacht ist. Oder die denken, dass der Kapitalismus zwar von Menschen gemacht ist, das aber ihrer Natur entspricht, was den Kapitalismus auch zu einer Natursache macht. Der Punkt ist: Die können sich alles Mögliche dazu denken – in ihrer Rolle als Gläubige interessiert das überhaupt nicht, das geht ihre Religion nichts an – das meinte ich mit „fremd“. Deswegen ist der Gedanke, dass die Leute etwas affirmieren, was eigentlich menschengemacht und damit abschaffbar ist, einer, der der Religion äußerlich ist, der nicht in ihre Begriffsbstimmung fällt – höchstens in ihre Beurteilung (die, wie ich geschrieben habe, man gerne machen kann).

„weil diese Menschen sich dann daran machen, nach Mitteln und Wegen zu suchen, wie sie trotz des unveränderlichen Elends zum Zuge kommen. Und wenn sie diese Wegen nicht finden, dann erfinden sie sie.“ – Als könnte man mit Erfindungen dem Elend entkommen.

Doh! Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es klappt, sondern dass sie es versuchen. Wieso fühlst du dich denn bemüßigt, sowas zu widerlegen? Wenn du so scharf drauf bist, die Religion nach irgendeinem Nutzen zu beurteilen, dann könnte ich auch einwenden, dass Religion beim Unterwerfen auch nichts nützt – man wird weder mehr Steuern zahlen, noch länger Militärdienst leisten, noch mehr Stunden am Tag schuften können, bloß weil man religiös ist. Solche Sachen hat man gar nicht in der Hand.

„und in dem dazugehörigen Instrumentarium das Interesse an der Benutzung der Natur schon inkorporiert.“ Aber wie ist es inkorporiert?

Hab ich schon geschrieben. In der Methode, im begrifflichen Instrumentarium, das die Naturwissenschaft einsetzt, in den Fragen, die sie stellt, ist das Interesse inkorporiert. Ich habe auch ein paar Beispiele genannt.

„Den Naturwissenschaften geht es um etwas anderes als z.B. Hegel“ Wie kommst du jetzt auf Hegel? Hegel ist ein Philosoph.

Ich komme auf Hegel, um dir zu zeigen, dass man sich auch anders mit der Natur beschäftigen kann, als die Naturwissenschaften und dennoch kein Quatsch rauskommt.

Setzen sechs. Welche Antworten sind nicht falsch? Wenn sie richtig sind, sind sie kein Resultat interessierten Denkens. Sind sie Resultat interessierten Denken sind sie notwendig falsch. Interessiertes Denken kann kein Wissen produzieren und Naturwissenschaftler denken in der Naturwissenschaft nicht interessiert.

Gebetsmühle. Ich habe schon angedeutet, inwiefern die Naturwissenschaften interessiert denken – und darüber, dass die Ergebnisse nicht falsch sind, müssen wir uns, glaube ich, nicht unterhalten. Also geht das, was du als unmöglich behauptest, doch.
@ Libelle

@Apple: Was wollen denn Krim/jaja/Neoprene mit ihrer kritischen Feststellung, dass Religion kein Kommunismus ist? Sich zusammen im TeachIn empören, dass Gläubige keine Kommunisten sind? Mehr kann da nicht herauskommen.

Hast du keine Phantasie? Ist ja kein Rätsel, was die wollen. Die wollen den Gläubigen unter die Nase reiben, dass sie sich freiwillig unterwerfen. Weil das bürgerliche Individuum sich als autonomes und souveränes Subjekt imaginiert, greift so eine Kritik sein Selbstbild an, es wird also gegen die Religion und gegen das, was ihn unterwirft, aufgebracht. Eine altehrwürdige Agitationsstrategie. Ich denke nur nicht, dass sie funktioniert. Sie hat vielleicht früher, bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts funktioniert, aber mittlerweile sind auch die Bürger so verkommen, dass sie sich so verhalten, wie jaja es schon ein paar Mal angemerkt hat. Du sagst denen: Schau mal, du affirmierst deine Unterworfenheit. Und die sagen: Ja, aber wenn es mir hilft, mich besser zu fühlen, ist es doch ok, oder? – (Ich glaube, dass ist das, was Adorno den Untergang des bürgerlichen Subjekts nennt.) Insofern ist Religionskritik heutzutage wahrscheinlich eine ziemlich nutzlose Angelegenheit bzw. aus der Perspektive der politischen Nützlichkeit betrachtet nichts als Luxus (zumal das religiöse Bedürfnis erst „abstirbt“, wenn die Gesellschaft sich ändert). Aber ich bin ja für mehr Luxus in allen Lebensbereichen, insofern…

Eine Wirklichkeit muss es außerhalb des Kopfes geben, der sich auf sie bezieht.

Dieses „Außerhalb des Kopfes“ ist aber keine Wirklichkeit, sondern „Wirklichkeit“ ist das wahrgenommene und gewusste „Außerhalb des Kopfes“. Dazu sagt man „die Wirklichkeit“, wenn man z.B. die Wirklichkeit der Ausbeutung beschreibt oder jemanden „wirklichkeitsfremd“ nennt oder etwas für ein „Sonnensystem“ hält!
Und deshalb ist dir zu widersprechen. Deine theoretischen „Gegenstände“ bevölkern die Welt nicht! Das wäre ja noch schöner.

Also ist auch das Abbilden von Wirklichkeit (Wahrnehmen, Erkennen, Beurteilen usw.) nicht ihre Konstruktion, sondern der geistige Bezug auf die Welt.

So denkt man, wenn man meint, die theoretischen Gegenstände, die man ausmacht fielen mit dem Äußeren zusammen, hätten „Wirklichkeit“ unabhängig vom Bewusstsein – dann ist Bewusstsein nur noch das „Abbilden“ des Äußeren. So wirst du dir dann mit denen, die behaupten alles wäre Bewusstsein auf deine Art einig. Ihr habt nur noch das philosophische Existenzproblem zwischen euch, ob die Gedanken unabhängig vom Bewusstsein existieren (es also eine Wirklichkeit in deinem Sinn gibt), oder ob alles nur Gedanke ist. Viel Spaß beim philosophischen Spekulieren.
Jemand, der vernünftig ist, der fragt sich, was Wirklichkeit ist und dann weiß er unmittelbar, als was sie existiert (siehe meine Beiträge weiter oben). Letzteres ist eben keine philosophische Spekulation, sondern eine Erklärung.

Wenn der stimmig ist, hat man ein korrektes Bild im Kopf, aber eben nicht das Sonnensystem, über das man nachgedacht hat.

Man hat leider nicht über das Sonnensystem nachgedacht und das bloß im Bewusstsein „abgebildet“ d.h. die Keplerschen Gesetze schweben nicht im Weltall herum und bilden sich im Bewusstsein ab, sobald sie vor die Linse des Telekops schweben, sondern „Sonnensystem“ ist die bewusstseinsmäßige Aneignung dessen, was man wahrnimmt, wenn man in die nähere Umgebung der Erde schaut.
Nur weil du deine theoretischen Gegenstände (wie z.B. Sonnensystem) von dem Äußeren das du als das wahrgenommen und erklärt hast, nicht unterscheiden kannst, erscheint es dir so, dass man dieses Äußere im Kopf hätte, wenn man sagt Wirklichkeit wäre ein Produkt des Bewusstseins (wie in den vorherigen Beiträgen erklärt, wahrgenommenes und vom Bewusstsein interpretiertes Äußeres).

Was willst du denn anzweifeln. Du willst gar nicht bestimmtes anzweifeln, sondern jede Behauptung, die einen Anspruch auf Richtigkeit erhebt ohne ein sachliches Argument aus dem Weg räumen.

Um meine Kritik zu verstehen, musst du die Voraussetzungen zu Kenntnis nehmen, auf der ich sie formuliere: Neoprenes „objektive Wirklichkeit“ ist doch nur seine Wirklichkeit. Dann daraus ein Argument zu machen, man hätte diese oder jene Sache einzusehen, weil sie objektiv, wirklich so sei, ist unter den Voraussetzungen ein Moralismus.
„Richtigkeit“ gibt es nur innerhalb einer Wirklichkeit. Dass wir uns darum überhaupt streiten können, liegt daran, dass es trotz aller Differenzen eine ziemlich große Schnittmenge bzgl. der Dinge gibt, die wir für die wirklich halten. Mit dem Zweck den Begriff gemeinsam identifizierter Gegenstände zu bestimmen (Religion) oder das Protokoll des GSP zu kritisieren erweitern wir unsere Wirklichkeit und so wir uns einigen, haben wir z.B. bei der Religion eine gemeinsame Vorstellung, was Religion „wirklich“ ist – sonst hat halt ein jeder seine. Und du kannst doch nicht leugnen, dass jeder von uns, wenn die Diskussion hier beendet ist behauptet: „Ich weiß, was Religion wirklich ist!“ Und das trotz unterschiedlicher Vorstellungen! Wenn wir uns nicht einigen, haben wir zwar keine gemeinsame Vorstellung davon, was Religion wirklich sei, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass wir eine weitgehend gemeinsame Vorstellung davon haben, was der jeweils andere denkt.
Und weder im Fall, dass wir uns einigen, noch im Fall, dass wir uns nicht einigen, ist die „Wirklichkeit der Religion“ ein Argument. Entweder soll man Wirklichkeit als unbestreitbaren Titel anerkennen und seine abweichende Auffassung verwerfen, oder „Wirklichkeit“ ist kein Argument, weil man ohnehin die gleiche Auffassung pflegt, was Religion „wirklich“ ist.
Und so wie eben geschildert kann man das, was man für wirklich hält annähern und das macht man auf der Grundlage logischer Formen (Begriff, Urteil, Schluss usw…), des Austausches von Wahrnehmungen (wer wüsste schon von Lohnkämpfen, wenn er sie nicht in der Zeitung lesen würde) und von Theorien (also bewussteinsmäßigen Interpretationen).
Was man da erzeugt hat für jeden den Zweck durch den Einsatz des Verstandes mit der Welt in Identität zu kommen d.h. Bedürfnisse, die man hat zu befriedigen, Interessen zu verfolgen oder beides zu kritisieren usw… Insofern hat man den gleichen Zweck mit seinen Verstandesbemühungen wie religiöse Menschen, nur treten die eben mit dem Imperativ an die Welt heran, dass sie sie nicht vollständig erkannt haben können, wenn sie ihnen nicht entspricht – und dann entwerfen sie sie als Stätte für ihr Heil, ergänzen die Nebenwelt, während du z.B. Kommunist geworden bist und meinst man müsste eine Revolution machen und ich mache was ganz anderes.

Den Zweifel selbst kann es ohne Objektivität nicht geben

Doch, innerhalb der eigenen Wirklichkeit. Bei den anderen erkenntnistheoretischen Kritiken verweise ich dich auf die Antwort an jaja. 2 Dinge noch:

„Insofern ist es völliger Irrsinn etwas Äußeres ohne dass es irgendwie wahrgenommen wird zu postulieren“
Ohne Wahrnehmung macht das doch auch keiner. Sondern mit Wahrnehmung. Du machst aus dem Umstand, dass die Welt wahrgenommen werden muss, um etwas von ihr zu erfahren, eine Leugnung der Welt

Wenn man das Außen, um es als Wirklichkeit zu erkennen aber wahrnimmt, dann ist „Wirklichkeit“ auch wahrgenommenes Äußeres und nicht bloß Äußeres! Sie ist sogar noch mehr (steht schon vorher) : Sie ist die Interpretation des wahrgenommenen Äußeren durch das Bewusstsein. Siehst du, dass ich überhaupt nichts leugne, mir keinerlei Existenzfragen stelle, sondern einfach nur hinschaue, was eigentlich dabei stattfindet, wenn irgendwas als Wirklichkeit erkannt wird? Ihr habt wirklich ein philosophisches Problem der Extraklasse (wahrscheinlich von Marx geerbt).

“ die man vielleicht nur unter Drogen, also mit einer Wahrnehmungsstörung fertigbringt.“ Die Wahrnehmungsstörung ist nach dir doch auch bloß eine Wahrnehmung. Vielleicht ist die Störung ja gar keine, sondern deine Wahrnehmung ist die Störung und die Störung die Wahrnehmung. Wie willst du das denn entscheiden? Merkst du du unterstellst für d i c h, Objektivität, um sie dann der Welt abzusprechen.

Als „gestört“ nimmt man eine Wahrnehmung wahr, indem man sie mit ihrem Normalzustand Vergleicht. Dieser Vergleich findet entweder mit der eigenen Wahrnehmung statt (wenn man z.B. betrunken ist und alles doppelt sieht, dann weiß man das als Störung der Wahrnehmung) Oder ein Arzt vergleicht Wahrnehmungen eines Patienten mit a) als Normalität ausgezeichneten Aufzeichnungen von Wahrnehmungen b) mit der eigenen Wahrnehmung c) mit Wahrnehmungen des Patienten in unterschiedlichen Situationen (z.B. beim Test des Sehvermögens).
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„Mh ok, also wenn man schreibt, dass sich Gläubige auf ihre Prinzipien wie auf Naturgesetze beziehen, setzt man Glaube und Naturwissenschaft gleich.“ Ja, weil es nicht stimmt, dass sie sich auf ihre Prinzipien, wie auf Naturgesetze beziehen.
„Ein ISIS-Typ wird dir das bestimmt nicht auf Verlangen verraten.“ Wieso nicht?
„Du redest über Menschen in entwickelten kapitalistischen Ländern,“ Wenn du irgendwelche Indianer meinst, die wissen nicht was Naturgesetze sind, also beziehen sie sich erst recht nicht auf die Religion wie auf Naturgesetze. In entwickelten kapitalistischen Ländern gibt es überhaupt am ehesten eine Vorstellung davon was ein Naturgesetz ist.
„Außerdem ist das, was du beschreibst, ein Umgang mit der Religion und nicht die Religion selbst.“ Ich bin nur auf deine Behauptung eingegangen Gläubige würden sich auf ihre Regeln wie auf Naturgesetze beziehen. Wenn dir die Antwort also zu wenig begrifflich ist, dann war es deine Ausgangsbehauptung auch.
„Ja, wenn man „göttliches Herrschaftssubjekt“ durch was anderes ersetzt, dann kann man den Satz auch auf was anderes anwenden. Wunder der Sprache … „Muss denn jetzt nochmal erklären, dass ich nicht jedem Satz tausend Schrägstriche mache, um deinen Mäkeleien aus dem Weg zu gehen, die du dann trotzdem anbringst. Ich habe mich die ganze Zeit sehr darum bemüht mich nicht auf ein „Subjekt“ zu kaprizieren, sondern allgemein jenseitige Macht zu sagen, Prinzip, Regel, geschichtliche Tendenz, Gesetz. Steht doch jetzt schon mehrmals da.
Es ist nicht so, dass man sich ihm „unterwirft“ Doch. Man unterwirft sich, indem man an das Wiedergeburtsprinzip glaubt. Das ist bei den Christen ähnlich. Den Herrn muss man auch nur „annehmen“. Denn unterworfen ist man ja schon als Christ. Man hat auch die Wahl, ob man sich für Gott entscheidet oder in der Hölle landet. Die crux ist doch, dass man erst mal an den Schmarrn glauben muss, bevor man sich als dem göttlichen Prinzip unterworfen betrachtet.
Wenn man nun glaubt ist es ein bisschen merkwürdig, wenn du sagst, dass man sich ja auch für die Wiedergeburt als Wurm entscheiden könnte. Denn warum sollte man sich entscheiden an Wiedergeburt zu glauben, wenn man anschließend die Sau rauslassen will, um im nächsten Leben ein Wurm zu sein. An Wiedergeburt glaubt man nur das, wenn man sich auch ein gutes Karma erarbeiten will, um nicht als Wurm zu erwachen. Also glaubt man eh nur dann an das Prinzip, wenn man sich unterwerfen will.
a)„Du sagst selber, dass man der Natur nicht unterworfen sein kann (sie ist ja „einfach nur da“, hat keine Zwecke einem gegenüber).“ Sachlich kann man sagen, dass der Naturmensch vom wechselnden Jagdglück betroffen ist. Das hat eine Auswirkung auf ihn. So und diesen Umstand personifiziert er dann und schon ist er unterworfen. Er stellt sich eine Wesenheit vor die das Jagdglück verteilt. Er schließt von den Auswirkungen des Jagdglücks auf ein Subjekt das es bewirkt. Im Prinzip macht er das selbe wie der Bürger. Er stellt sich in den Mittelpunkt der Welt und tut so als würde als sei was ihm geschieht ein absichtsvolles Verhältnis einer jenseitigen Wesenheit zu ihm. So ist es nicht mehr Zufall, wenn die Beute entwischt z.B. wegen ungünstigem Wind, sondern die jenseitige Wesenheit war ihm nicht gewogen.
„Wieso soll bei jeder Religion irgendeine Unterworfenheit im Ausgangspunkt stehen?“ Weil in der Religion die Unterworfenheit transzendiert wird und zum Inhalt der Religion wird. So kriegt die reale Unterworfenheit einen Sinn. Das wurde jetzt ja schon an einigen Beispielen gezeigt.
„Etwas Notwendiges ist er auch nicht: „ Die Jagd ist schon notwendig und auch was gutes. Notwendig, weil sie notwendig zum Überleben ist und eine andere Lebensweise sowieso nicht denkbar war. Gut, weil die Jagd ihr Lebensmittel ist. Von der Gottheit, die für das Jagdglück sorgt, ist es abhängig, ob und wie der Mensch sich reproduzieren kann. Deshalb unterwirft sich der Jäger ihr und bringt Opfer dar.
c) „Dann fasst „Affirmation“ aber nichts der Religion immanentes,“ Das immanente steht längst da. Einfach nochmal nachlesen. „Natürlich sagst du das nicht, was ich geschrieben habe, aber deine ganze Theorie läuft darauf hinaus und fasst sich darin zusammen.“ Nein tut sie nicht. Einfach nochmal nachlesen.
„Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es klappt, sondern dass sie es versuchen.“ Das sollte ein Hinweis sein, dass man mit Religion nicht dem Elend entkommen kann. Gläubige sagen ja nicht: So jetzt gibt’s mal ein Opfer für Patchamama, damit der Mais im nächsten Jahr besser wächst. Nüchtern betrachtet würden sie feststellen, dass das Maiswachstum durch Opfer nicht beeinflußbar ist. Also ist der Glaube der von dir behaupteten Funktionalität für’s Wohlergehen vorausgesetzt und kann nicht der Grund für Religion sein.
„Hab ich schon geschrieben. In der Methode, im begrifflichen Instrumentarium, das die Naturwissenschaft einsetzt, in den Fragen, die sie stellt, ist das Interesse inkorporiert. Ich habe auch ein paar Beispiele genannt.“ Ich hab nochmal nachgelesen. Aber weder hast du erklärt, wo naturwissenschaftliche Methoden, Instrumente, Fragen interessiert gestellt werden, noch habe ich Beispiele gefunden.
“ dass man sich auch anders mit der Natur beschäftigen kann, als die Naturwissenschaften und dennoch kein Quatsch rauskommt.“ Tut mir Leid aber Hegel ist meiner Ansicht nach kein Garant für „kein Quatsch“.
„Ich habe schon angedeutet, inwiefern die Naturwissenschaften interessiert denken“ Und ich habe anklingen lassen, dass deine Andeutungen nichts taugen. Naturwissenschaftler denken nicht interessiert in ihrer Wissenschaft. Da müsste von dir schon mehr als eine Andeutung kommen.
Vorgestern kam auf Arte: „Breaking the waves“ (späte 90er)von Lars von Trier, in dem ein christlicher Glaubenswahn durchexerziert wird. Ein künstlerisch guter und gleichzeitig ideologisch übler Film, da dem Glaubenswahn im Film rechtgegeben wird.

@Apple – Ich kein neues Fass aufmachen (bin schon froh, wenn der Streit um die Wirklichkeit irgendwie abgeschlossen werden kann.)

Die wollen den Gläubigen unter die Nase reiben, dass sie sich freiwillig unterwerfen. Weil das bürgerliche Individuum sich als autonomes und souveränes Subjekt imaginiert, greift so eine Kritik sein Selbstbild an, es wird also gegen die Religion und gegen das, was ihn unterwirft, aufgebracht. Eine altehrwürdige Agitationsstrategie.

Wahrscheinlich ist es so. Aber dann ist der so ermittelte „Begriff“ der Religion als freiwillige Unterwerfung auch Ideologie. Und es ist ja nicht so, dass das nur berechnend stattfindet, um Zuhörer durch Provokation anzulocken, sondern das „wissen“ die Leute, die das machen auch als die Wahrheit der Religion und fallen sich damit auf den Wecker.

„„Wirklichkeit“ ist das wahrgenommene und gewusste „Außerhalb des Kopfes“.“ Nein, das sind die Begriffe der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist das Äußere.
„Deine theoretischen „Gegenstände“ bevölkern die Welt nicht!“ Die theoretischen Gegenstände bevölkern aber nur in deinem Kopf die Welt, weil du die Begriffe umdefinierst und es dir dann so vorkommt als würden lauter Begriffe durch die Welt laufen, wenn man sagt es seien wirkliche Menschen. In deinem Kopf spazieren unsere wirklichen Mensch folglich als unwirkliche in deinem Kopf umher.
„So denkt man, wenn man meint, die theoretischen Gegenstände, die man ausmacht fielen mit dem Äußeren zusammen, hätten „Wirklichkeit“ unabhängig vom Bewusstsein – dann ist Bewusstsein nur noch das „Abbilden“ des Äußeren.“ Das Verhältnis zu den realen Gegenständen, hängt doch vom Bewusstsein ab. Es ist keineswegs ein „Abbilden“. Das Denken bildet nicht ab, sondern macht sich „Begriffe“. Je nach Verhältnis zum einem Äußeren Ding werden an ihm vom Normalmenschen einige Abstraktionen festgehalten, die dann für das Ding selbst stehen. Wissenschaft bemüht sich aber tatsächlich die Differenz von Äußerem Gegenstand und der mehr oder weniger funktionalen Repräsentanz von Abstraktionen zum verschwinden zu bringen. Wissenschaftliche Begriffe bilden nicht ab, sondern sie rekonstruieren den äußeren Gegenstand als Begriff, sodaß alle Bestimmungen und Abstraktion den Gegenstand treffen und durch den Begriff vollkommen bestimmt ist.
„Ihr habt nur noch das philosophische Existenzproblem zwischen euch, ob die Gedanken unabhängig vom Bewusstsein existieren (es also eine Wirklichkeit in deinem Sinn gibt), oder ob alles nur Gedanke ist.“ So ein Problem habe ich nicht. Das Denken ist eine Tätigkeit des Bewusstseins. Warum sollte man sich das eine ohne das andere denken wollen? Das wäre verrückt.
“ sondern „Sonnensystem“ ist die bewusstseinsmäßige Aneignung dessen, was man wahrnimmt, wenn man in die nähere Umgebung der Erde schaut.“ Nein. Sonnensystem ist Sonnensystem, Sonne, Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun. Die Wahrnehmung dieses Dingens ist seine Wahrnehmung.
„Nur weil du deine theoretischen Gegenstände (wie z.B. Sonnensystem) von dem Äußeren das du als das wahrgenommen und erklärt hast, nicht unterscheiden kannst,“ Nein. Der Unterschied ist, dass man als Wissenschaftler nicht die theoretischen Gegenstände untersucht, sondern die Dinge. Man untersucht nicht die Wahrnehmung, sondern das äußere. Also ist auch die äußere reale Wirklichkeit der Maßstab der Wissenschaft und nicht nur eine mehr oder weniger zufällige Wahrnehmung dieses Äußeren. Glotzt man in den Nachthimmel, sagt dir die Wahrnehmung, dass die Gestirne sich drehen. Wenn die Wahrnehmung der theoretische Gegestand wäre, wäre das korrekt. Ist es aber nicht, weil nicht die Wahrnehmung der wissenschaftliche Gegenstand ist, sondern das Ding selbst. Das Ding gilt es zu ergründen und nicht die zufällig unvollkommene Wahrnehmung von ihm.

Die Wirklichkeit ist das Äußere.

Oben warst du schon weiter, da hast du nämlich eingestanden dass die Wirklichkeit das wahrgenommene Äußere sei. Dann hätte man die nächste Frage, was Wahrnehmung ist? Klebt die etwa am „Äußeren“ oder ist das ein Bewusstseinsakt? Immerhin haben sich eine ganze Menge Leute vor Gallilei mit einer Scheibe befasst, wenn sie sich mit der „Wirklichkeit“ beschäftigt haben!

Der Unterschied ist, dass man als Wissenschaftler nicht die theoretischen Gegenstände untersucht, sondern die Dinge.

Da bin ich aber schon gespannt, wie du das bewerkstelligen willst! Befasse dich mal Begriffe ermittelnd mit einem „Ding“, das kein theoretischer Gegenstand ist. Fußballspielen oder tapezieren halte ich für Beschäftigungen, bei denen man sich mit Dingen befasst, die keine theoretischen Gegenstände sind. Bei der Wissenschaft funktioniert das nicht. Ihre „Dinge“ sind theoretische Gegenstände.
Das ist abstrakt die Projektion, die ihr ständig vor euch hertragt, nämlich dass die Dinge als Äußeres das seien, was ihr von ihnen denkt. Ein Begriff ist aber nicht „das Ding“.

Es ist so dämlich von libelle: Andauernd pocht er darauf, „dass die Wirklichkeit das wahrgenommene[Hervorhebung von mir] Äußere sei“. Wo doch jeder Erwachsene weiß, daß es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde wirklich gibt, als sich Kinderköpfe, oder meinetwegen auch libellen vorstellen bzw. wahrnehmen können. Daß es irgendeinen Himmelskörper gibt und regelmäßig schon seit Milliarden von Jahren gibt, daß weiß „man“ vielleicht erst seit Hubble. Aber wirklich war das erst „jetzt“ Entdeckte schon immer.
Es ist so offensichtlich, worauf er damit raus will: Noch jeder Stuß hat seine innere Legitimität, wenn er nur als genuine „Wahrnehmung“ ausgegeben werden kann. Sowas kennt ja jeder Gläubige deshalb auch, der schließlich auch eine persönliche Marienerscheinung usw. erleben „mußte“, um wieder zu seinem Herrn zu finden.

„Oben warst du schon weiter, da hast du nämlich eingestanden dass die Wirklichkeit das wahrgenommene Äußere sei.“ Nein habe ich nicht.
„Immerhin haben sich eine ganze Menge Leute vor Gallilei mit einer Scheibe befasst, wenn sie sich mit der „Wirklichkeit“ beschäftigt haben!“ Nein. Das war ein Postulat bzw. Spekulation über die Wirklichkeit. Ernsthafte Wissenschaft wohl kaum.
„Ihre „Dinge“ sind theoretische Gegenstände.“ Nein. Wenn sie theoretische Gegenstände haben, dann haben Sie theoretische Gegenstände von Dingen. So kann es nämlich passieren, dass der ganze theoretische Gegenstand nichts taugt, wenn er dem Ding auf das er sich bezieht nicht entspricht.
„Das ist abstrakt die Projektion, die ihr ständig vor euch hertragt, nämlich dass die Dinge als Äußeres das seien, was ihr von ihnen denkt.“ Nein, das ist deine Hetze. Umgekehrt: Meine Gedanken sollen das Äußere treffen und wenn sie das nicht tun, werden die Gedanken korrigiert. Bloß weil du Blödsinn erzählst und meine Kritik daran abschmettern willst, behauptest du ich würde meine Gedanken in die Wirklichkeit projizieren. Das ist sehr durchsichtig.
„Ein Begriff ist aber nicht „das Ding“.“ Na eben. Mir brauchst du das nicht zu sagen, aber dir muss man sagen, dass „das Ding“ nicht in Anführungsstriche gehört, weil es real ist und nicht bloß in deinem Kopf existiert.

„Nur weil du deine theoretischen Gegenstände (wie z.B. Sonnensystem) von dem Äußeren das du als das wahrgenommen und erklärt hast, nicht unterscheiden kannst, erscheint es dir so, dass man dieses Äußere im Kopf hätte“

So wird es sein: Ich kann in Wahrheit die Wirklichkeit von der Wahrnehmung nicht unterscheiden und kritisiere das deswegen bei dir. Weil dein Dummstellen Programm ist, antworte ich mal mit der Trickkiste libellescher Erkenntnismethoden:

„Woher willst du denn dann wissen, dass es das geben soll?“

(Das „Argument“ sollte man viel öfter einwerfen, vielleicht bringt es ja auch libellesche Dummheit zum Verschwinden)

„Aber wirklich war das erst „jetzt“ Entdeckte schon immer.“

Umgekehrt kann es sein, dass ein jetzt entdeckter weit entfernter Stern schon nicht mehr existiert, wenn sein Licht auf die Erde gelangt. Sein Licht, das in die Linse trifft ist aber wirklich und es zeugt davon, dass auch der Stern wenigstens einmal wirklich war. Nicht bestritten ist also der Unterschied von Wahrnehmung und Wirklichkeit, sondern das Ersetzen der Wirklichkeit durch Wahrnehmung. Die Wahrnehmung verweist auf eine äußere Wirklichkeit. Aber die Wahrnehmung ist nicht die Wirklichkeit. Beides sind zwei getrennte Dinge. Der Mensch nimmt wahr mit den Sinnen und vorgeschalteten Verstärkern der Sinne. Etwas davon getrenntes ist das Objekt seiner Wahrnehmung.

Meine Gedanken sollen das Äußere treffen und wenn sie das nicht tun, werden die Gedanken korrigiert. Bloß weil du Blödsinn erzählst und meine Kritik daran abschmettern willst, behauptest du ich würde meine Gedanken in die Wirklichkeit projizieren. Das ist sehr durchsichtig.

Wenn das Äußere kein Bewusstsein ist, können deine Gedanken es auch nicht treffen! Gedanken können nur andere Gedanken treffen und keine Nichtgedanken. (treffen ist hier z.B. im Sinn des Begriffes verwendet, um den es dir ja geht.) Und wenn das so ist, ist die Behauptung die Gedanken könnten das Äußere treffen natürlich eine Projektion.
Frage: Was muss dann an dem Äußeren dran sein, damit es von Gedanken getroffen werden kann? Antwort: Gedanken! D.h. die Idee, dass das Äußere von Gedanken getroffen werden würde behauptet wie Hegel einen Geist, der den Gegenständen innewohnen würde. Das solltest du mal versuchen zu durchschauen und nicht nach meinen dunklen Zwecken forschen.

Na eben. Mir brauchst du das nicht zu sagen, aber dir muss man sagen, dass „das Ding“ nicht in Anführungsstriche gehört, weil es real ist und nicht bloß in deinem Kopf existiert.

Da schreibt man gefühlte 1000x, dass man kein Existenzproblem damit behandelt, dass man bestimmt, was Wirklichkeit ist und ihr wollt/könnt einfach nicht davon weg mich in eure philosophischen Spekulationen einzusortieren. Nimm’s mal so: mir ist es einfach egal, ob es über das hinaus, was ich wahrnehme das Äußere gibt oder nicht. Weil alles, was für mich an der theoretischen Bestimmung des Äußeren wichtig ist ausgehend von seiner Wahrnehmung passiert, ist es mir Schnuppe, ob es das darüber hinausgehend noch gibt oder gegeben hat. Ich habe eine Wahrnehmung und die ist der Ausgangspunkt meiner theoretischen Anstrengungen. Macht sich das Ding darüber hinausgehend noch bemerkbar, kann es das wieder nur darüber, dass ich irgendwas davon wahrnehme. Was ist dann das, was am Äußeren für mich „wirklich“ ist? Na das, was ich davon wahrnehme (oder die Wahrnehmungen anderer, die ich hinnehme). Und da Wahrnehmung immer mit einem bestimmten Bewusstsein stattfindet (ein Neandertaler nimmt nicht das wahr, was der heutige Mensch als Nordlicht oder als Sonnensystem wahrnimmt – frag‘ den mal, was das sein soll!) ist diese Wahrnehmung auch vom Bewusstsein abhängig.

Es ist so dämlich von libelle: Andauernd pocht er darauf, „dass die Wirklichkeit das wahrgenommene[Hervorhebung von mir] Äußere sei“. Wo doch jeder Erwachsene weiß, daß es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde wirklich gibt, als sich Kinderköpfe, oder meinetwegen auch libellen vorstellen bzw. wahrnehmen können.

Dass es sehr wahrscheinlich Dinge gibt, die man nicht wahrgenommen hat schließt man z.B. aus dem Umstand, dass man täglich neue Sachen kennenlernt. Man macht aus der Tatsache, dass es bisher so war einfach eine Regel. Nur: Wirklich sind diese Dinge erst, wenn man sie wahrgenommen hat. Vorher hat man bestenfalls eine Gewissheit, dass es diese Wahrnehmung neuer Sachen immer wieder geben wird. Oder kannst du mir sagen was es mehr gibt, als ich mir vorstellen kann, ohne es mich wahrnehmen zu lassen?

Daß es irgendeinen Himmelskörper gibt und regelmäßig schon seit Milliarden von Jahren gibt, daß weiß „man“ vielleicht erst seit Hubble. Aber wirklich war das erst „jetzt“ Entdeckte schon immer.

Das kannst du aber erst wissen, wenn du ihn entdeckt hast d.h. der Himmelskörper für dich wirklich ist! Und wann ist er das? s.o. ohne Wahrnehmung nix Himmelskörper.

„Wenn das Äußere kein Bewusstsein ist, können deine Gedanken es auch nicht treffen! Gedanken können nur andere Gedanken treffen und keine Nichtgedanken.“ Nein, wieso denn? Weil Libelle das postuliert? Alles was aus diesem unbegründeten Postulat folgt, stimmt ebenfalls nicht.
„Da schreibt man gefühlte 1000x, dass man kein Existenzproblem damit behandelt,“ Klar verhandelst du ein Existenzproblem, ob du willst oder nicht. Du kannst doch nicht sagen: Die Implikationen meines Gelabers sind mir egal, also nervt mich nicht damit. Doch ich nerv dich, wenn deine Behauptungen widersprüchlicher Schwachsinn sind.
“ Nimm’s mal so: mir ist es einfach egal, ob es über das hinaus, was ich wahrnehme das Äußere gibt oder nicht. „ Auch wenn ich es so nehme, stimmt es nicht, weil die Wahrnehmung etwas unterstellt, was wahrgenommen wird.
„Ich habe eine Wahrnehmung und die ist der Ausgangspunkt meiner theoretischen Anstrengungen.“ Auch das ist verkehrt, weil man eben auch falsche oder unvollständige „Wahrnehmungen“ haben kann. Auch die Wahrnehmungen, so wie du sie fasst, sind kritisierbar.
„Was ist dann das, was am Äußeren für mich „wirklich“ ist? Na das, was ich davon wahrnehme „ Auch das stimmt nicht. Jedes Kind weiß, das seine Wahrnehmung auf das äußere Wirkliche verweist. Meine Wahrnehmung interessiert mich einen Scheiß. Wer hat schon Bock sich immer mit sich selbst zu beschäftigen. Was mich interessiert ist die äußere Welt und nicht meine Wahrnehmung von ihr. Dass die äußere Welt bloß durch die Wahrnehmung erfahrbar ist, daran kann man nunmal nichts ändern. Ändern kann man aber was daran, als was man diese Wahrnehmung betrachtet. Ob man sie als das einzig wirklich ansieht oder sachlich als den vorausgesetzten Zugang des Menschen zur Welt.
„Und da Wahrnehmung immer mit einem bestimmten Bewusstsein stattfindet „ Na eben. Deshalb ist es auch nicht verboten diese Wahrnehmung zu hinterfragen und zu kritisieren, wenn das Bewusstsein Wahrnehmung der Sache verfälscht.
„Wirklich sind diese Dinge erst, wenn man sie wahrgenommen hat.“ Nein. Die Wirklichkeit hängt halt nicht davon ab, ob ein Mensch sie zufällig entdeckt, weil das hieße der Mensch erschafft die Wirklichkeit, was offensichtlich Unsinn ist. Dass die Dinge erst im menschlichen Geist erscheinen können, wenn man sie wahrgenommen hat, sollte man nicht damit verwechseln, ob sie wirklich sind sind oder nicht. Denn wie gesagt hiese das, dass die Wirklichkeit davonabhängt, ob ein Mensch sie denkt.
„Das kannst du aber erst wissen, wenn du ihn entdeckt hast d.h. der Himmelskörper für dich wirklich ist! „ Du verwechselst aber immer absichtsvoll, was wirklich ist und was wirklich fürs Subjekt ist. Wenn ich im Fernsehen was sehe, ist das dann wirklich für mich? Ist New York wirklich auch wenn ich noch nicht dagewesen bin. Reicht ein Bild, das ja lügen kann, oder muss man es mit Augen, Ohren, Nase und Händen selbst erfahren. Ist etwas wirklich fürs Subjekt, wenn mir nur jemand etwas erzählt. Auch das entscheidet sich letztendlich daran, ob das Äußere, auf was sich die verschiedenen Sinneseindrücke direkter oder indirekter Art beziehen, existiert.

Du verwechselst aber immer absichtsvoll, was wirklich ist und was wirklich fürs Subjekt ist.

Und woher willst du Subjekt wissen, dass es eine andere Wirklichkeit geben soll, als deine?

Ist New York wirklich auch wenn ich noch nicht dagewesen bin. Reicht ein Bild, das ja lügen kann, oder muss man es mit Augen, Ohren, Nase und Händen selbst erfahren. Ist etwas wirklich fürs Subjekt, wenn mir nur jemand etwas erzählt.

New York hat entsprechend deiner Wahrnehmung für dich wirklichkeit. Wenn du noch nie was von der Bronx gehört hast und auch kein Foto davon gesehen hast, geschweige denn dort gewesen bist oder darüber gelesen hast, dann hat die für dich auch keine Wirklichkeit. Ich: „New York, Bronx?“ Du: „Hä?!“ Für dich ist New York dann eben die Freiheitsstatue.
edit: Und die Stadtteile Kings, Slum und Beach gibt es für dich auch nur, wenn du mir abnimmst, dass die zu New York gehören.
Jetzt können Menschen ihre Wahrnehmungen teilen – was sie auch tun und damit Einzelnen eine größere Wirklichkeit zugänglich machen – das ändert aber nichts daran, dass Wirklichkeit wahrgenommenes und bewussteinsmässig interpretiertes Äußeres ist. Ohne Wahrnehmung nix Wirklichkeit.

„Und woher willst du Subjekt wissen, dass es eine andere Wirklichkeit geben soll, als deine?“ An den Widersprüchen kann man das z.B. feststellen. Ob man selbst drauf kommt oder andere ist gleichgültig.
“ Ich: „New York, Bronx?“ Du: „Hä?!““ So z.B. Durch deine Frage wird man drauf gestoßen, dass New York nicht nur aus Freiheitsstatue besteht. Der intelligente Mensch sagt dann ja nicht: „Geh mir vom Leib mit deinen Märchen.“ Sondern er googelt das Mal. Der Mensch soll ja lernfähig sein. Der normale Mensch weiß auch, dass die Wirklichkeit aus mehr besteht, als bisher in seinen Geist vorgedrungen ist. Wäre das anders, würde man nichts lernen, sondern auf dem Stand eines Kleinkindes bleiben.
„das ändert aber nichts daran, dass Wirklichkeit wahrgenommenes und bewussteinsmässig interpretiertes Äußeres ist.“ Nein. Wirklich ist das Äußere. Was du für Wirklichkeit hältst sind vom Bewusstsein interpretierte Wahrnehmungen der Wirklichkeit. Gedanken sollen also Wirklichkeit sein, während das worüber die Gedanken nachdenken, die äußere wirkliche Welt nicht diesen Status erhält. Die ist dir wohl streng wissenschaftlich „Schnuppe“. Das ist halt eine Bornierung. Du willst bloß deine eigenen Gedanken als einzige Realität anerkennen. Was soll man da noch sagen, wenn man bloß seinen eigenen Mist als wirklich zulässt. Das ist ein Maulkorb für Kritik und eine Überhebung über alle anderen.
„Ohne Wahrnehmung nix Wirklichkeit.“ Mir bleibt auch nix erspart. Nicht nur, dass einem Mensch m i t Wahrnehmung eigentlich egal sein kann, was ohne Wahrnehmung ist. Der Satz stimmt auch für sich nicht. Der Wirklichkeit ist deine Wahrnehmung völlig „Schnuppe“, sie wird durch deine Wahrnehmung überhaupt nicht beeinflusst (Quantenphysik mal ausgenommen).
P.S.: Der zweite Satzteil steht da, damit nicht einer sagt ich würde die Wahrnehmung für ein Subjekt halten, dem etwas schnuppe sein kann.

@Krim

„Das ist ein Maulkorb für Kritik und eine Überhebung über alle anderen.“

Richtig, das Bemerkenswerte daran ist, dass libelle die Überhebung nötig hat, obwohl alle anderen angeblich bloß ihre Wahrnehmungsstörungen äußern ( ,die darin bestehen, von libelles Interpretation der Welt abzuweichen). Der Gedanke würde jede Auseinandersetzung mit „den anderen“ und der Welt erübrigen, denn die sind
1. ihrerseits bloß das Produkt eigener Fantasie und
2. deren Wahrnehmung ist auch deren Welt, also nicht erreichbar aus der Welt eines anderen Subjekts
Die Auflösung dieser Subjektivismusverordnung ist hier sehr deutlich, wenn das Subjekt libelle über die Unerreichbarkeit anderer Subjekte spricht:
„Und woher willst du Subjekt wissen, dass es eine andere Wirklichkeit geben soll, als deine?“
Würde libelle bloß daran glauben …

Zum Verfahren nochmal:

„Ohne Wahrnehmung nix Wirklichkeit.“

Eine Voraussetzung für Erkenntnisse soll die Identität von Wirklichkeit und Wahrnehmung belegen. Weil Wahrnehmung bei der Anschauung der Welt beteiligt ist, wird sie bei Bedarf mit ihren Objekten gleichgesetzt!
Diese erlernte Technik, mittels erkenntnistheoretischer Taschenspielertricks Kritik zu unterbinden, folgt keiner Wahrnehmungsstörung, sondern dem Dogma des Pluralismus.

Auf dieses Dogma des Pluralismus „anything goes“ ist libelle hier ja auch notwendigerweise gekommen, denn sein Ausgangspunkt hier ist ja das Verständnis für religiöse Wahrnehmungen/Wahnvorstellungen. Das kann für ihn aber nicht stehen bleiben, wenn man es mit Wirklichkeit und der daraus geborenen Interessen konfrontiert. Und schon kramt er noch die kalauerhaftesten Sophistereien raus, um seine Gläubigen wie Sehende aussehen zu lassen.

Über Descartes, den Großvater der Erkenntniskritik, der auch schon als Garanten der Evidenz des Zweifels bei den Gewissheiten des Herrgotts landete…
http://www.gegenstandpunkt.com/mszarx/phil/descart.htm

„Hingegen ist die ebenfalls in mir steckende Idee eines „höchsten Wesens“, von dem ich, wie alles andere eventuell Existierende, abhänge, von der Art, daß sie ihren „Ursprung“ nicht in mir, dem „unvollkommenen“ Wesen haben kann, also nur von einem tatsächlich existierenden „vollkommenen“ Wesen in mich „eingepflanzt“ worden sein kann: Gott lebt! q. e. d.“
Mir kommt das ziemlich unlogisch vor. Warum soll ein unvollkommenes Wesen nicht die Idee von einem vollkommenen Wesen haben können? Wenn ein Subjekt sich einen Mangel denken kann, oder ihn erfährt, kann es auch die Abwesenheit dieses Mangels denken. Also kann eine Gottesidee durchaus menschengemacht sein.

Philosophiehistorisch machen die vorbürgerlichen Philosophen (bestes Beispiel: Anselm von Canterbury) den „Fehler“, in den Begriff Gottes als dessen Vollkommenheit auch sein reales Dasein hineinzuschreiben: Der reale Gott könne nur dann vollkommen sein, was er ja sein müsse, wenn er mehr sei als alle Vorstellungen der Menschen über ihn: eben vollkommen und eben nicht bloße Vorstellung, sondern Realität.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Der_ontologische_Gottesbeweis
Descartes teilt solcherlei spätmittelalterliche „Gottesbeweise“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem
(So kann man übrigens auch die Realität des Einhorns aus dem Glauben an es „begründen“: man muss nur glauben, dass es ein vollkommenes Wesen ist, dann gehört zu seiner Vollkommenheit auch seine wirkliche Existenz – und ratzfatz ist die damit dann „bewiesen“…)
Hinzu kommt ein zweites Dogma des Mittelalters: aus einem kleinen kann nichts Großes, aus einem unvollkommenen nichts Vollkommenes entstehen. Aus menschlicher Vorstellung kann also nicht Gott entstehen. Das ist ein Dogma, das den Begriff der Vollkommenheit Gottes erst voraussetzt, um es sich dann wieder zu bestätigen.
Dass Descartes unlogisch argumentiert, will der Artikel ja auch nachweisen.

„Der reale Gott könne nur dann vollkommen sein, was er ja sein müsse, wenn er mehr sei als alle Vorstellungen der Menschen über ihn: eben vollkommen und eben nicht bloße Vorstellung, sondern Realität.“ Das kann ich nachvollziehen. Was vollkommen ist, muss auch real sein. Aber dann versteh ich nicht, warum sie denken, dass im Begriff die Realität Gottes sei, weil es ist ja nur ein Begriff.
„aus einem unvollkommenen nichts Vollkommenes entstehen.“ Aber die Idee des Vollkommenen ist doch nicht das Vollkommene selbst.
„Aus menschlicher Vorstellung kann also nicht Gott entstehen.“ Stimmt doch. Es entsteht ja auch nicht Gott selbst, sondern die Idee von ihm.

@ Krim
Deinen Anmerkungen kann man entnehmen, dass die spätmittelalterliche Philosophie ein Nebeneinander von Logik und Glauben ausgemacht hat. Und dass Descartes, der dieses Merkmal der Scholastik eigentlich (von seinem Programm her) überwinden wollte, dann doch wieder im Sumpf der diversen Gottesvorstellungen versackt ist. Also war es wohl mit seinen Reformwünschen auch nicht weit her.
Übrigens, – Zusatzargument -, wäre ihm ansonsten auch der Scheiterhaufen sicher gewesen, was er sehr wohl gewusst hat, weswegen er diverse Theologen von seinen guten Absichten überzeugen wollte.
(Dass Gott nur eine Idee sei, – dafür wäre er ins Feuer geworfen worden. Dabei war er wohl wirklich ein Christ.)

„Was vollkommen ist, muss auch real sein.“
„Vollkommen“ ist lediglich so ein Adjektiv wie „rein“, das davon lebt, dass gedachte Begriffe in der Realität nur unvollkommen real vorkommen. Zum Beispiel ist der Hulahupp-Reifen nur ein unvollständiger Kreis, die Krümmung ist nicht überall gleichmäßig.
Für Naturphänomene gilt das erst recht, dass „vollkommen“ keinem Naturgegenstand zukommen kann.
„Vollkommenheit“ ist hier also ein theologischer Ausdruck, der von vornherein den Abstand zum Menschen- und Naturwerk markiert:
Gott ist All-Macht.
Innerhalb der christlichen Lehre kann man also verstehen, was diese Gleichsetzung von Vollkommenheit und Realität ausmacht.
Dass solch Zeuxs real existieren müsse, hat die Kirche per Folter und Scheiterhaufen nicht nur an Giardano Bruno bewiesen.
(Wieso soll, was vollkommen ist, auch real sein müssen? Ein vollkommener Kreis ist das wegen seines mathematisch zu bestimmenden Krümmungsgrades. Wurscht, ob die Technologie solche mathematische Vollkommenheit real hinkriegt oder nicht.)
Dass Religion in vorbürgerlichen Zeiten immer im Verbund mit Folter, Scheiterhaufen u.ä. vorkommt, liegt daran, dass diese unlogischen Gedanken nicht unbedingt einleuchtend sind. Dafür haben Religionen also entsprechende Nach-Hilfen für das gläubige Nachdenken immerzu parat. Die wirken dann schon – drohen reicht im Regelfall.
(Jedenfalls als Denkvorschrift für die Ideologen des Spätmittelalters hat denen das dann auch „schwer zu denken gegeben“.
Der Briefwechsel von Descartes mit Mersenne und Arnaud gibt dafür massig Belege.)

Als ich sagte mir würde einleuchten, dass Vollkommenheit auch real sein müsse, dachte ich eingentlich nicht an vollkommen als Adjektiv einer Sache, sondern schon im religiösen Sinn Vollkommenheit als Inbegriff des Göttlichen schlechthin. Wenn Gott also vollkommen ist, dann muss er auch real sein, denn wenn er nicht auch real ist, dann würde es ihm gewaltig an Substanz fehlen, also wäre er nicht vollkommen.
Was den Beweis von Canterbury betrifft:
Gott ist das worüber nichts Größeres gedacht werden kann. 1. Annahme: Gott existiert nicht. Canterbury denkt nun, das Größte was gedacht werden kann, sei Gott als Begriff und konstruiert hierraus seinen Widerspruch, dass wenn Gott nur ein Begriff ist er nicht das Größte ist, was gedacht werden kann, weil wenn Gott real wäre, wäre das noch größer. Also ist das größte, das gedacht werden kann, nicht das größte, was gedacht werden kann. Wegen diesem Widerspruch stimmt die Ausgangsannahme nicht, dass Gott nicht existiert, also existiert Gott.
Der Fehler ist nun, dass Gott im Ausgangspunkt überhaupt nicht nur als Begriff gedacht werden kann, sondern er ohne weiteres als real gedacht werden kann, auch wenn er nicht existiert. Folglich gibt’s den Widerspruch nicht, der die Nichtexistenz Gottes widerlegen soll.
Bei Gödel bin ich allerdings nicht durchgestiegen.

Dass die Religion davon lebt, sich Wesen als „vollkommen“, „allmächtig“, „allwissend“ „ewig“ vorzustellen – mit all diesen unerreichbaren Superlativen – dem kann man doch nur entnehmen, dass solche All-Super-Wesen als Spiegelbild von sich demgegenüber gegenteilig definierenden (oder definiert werdenden) Menschen sich ausgedacht werden. Die Menschen reden also über sich (wenn sie über dies ausgedachte göttliche Wesen reden): sie betrachten sich als schwach, ohnmächtig, viele wichtige Sachen nicht wissend etc…
Das ist ja auch die Überwältigungsmacht der Religion: Ich Wurschtel bin nun im inneren Bündnis mit Gott-Supermann. Da fühl ich mich doch schwer aufgehoben und schwer in Harmonie mit ihm…
Dasselbe hattest du ja auch schon oben formuliert:
„Wenn ein Subjekt sich einen Mangel denken kann, oder ihn erfährt, kann es auch die Abwesenheit dieses Mangels denken. Also kann eine Gottesidee durchaus menschengemacht sein.“
Aber das Subjekt denkt ja nicht, dass es sich Gott selber ausgedacht habe wegen seines Mangels. (Dann würde er doch auf sich reflektieren müssen, wenn ihm dies so bewusst würde.)
Abwesenheit eines realen Mangels zu wünschen ist übrigens nicht identisch damit, sich eine überirdische Instanz von ewigem Überfluss auszumalen und ihr Realität zuzusprechen, wie es in religiösen Paradiesvorstellungen gemacht wird, wo einem gebratene Tauben in den Mund fliegen würden…

Der „Mangel“ sollte eigentlich das Gegenteil von „Vollkommenheit“ sein. Etwas Unvollkommenes ist fehlerbehaftet, mangelhaft. Es sollte also nicht nur Mangel an Mitteln zur Befriedigung der Bedürfnisse bedeuten. Wenn man sich etwas fehlerhaftes denken kann, kann man auch etwas fehlerloses denken.
Trotzdem stimmt es was du sagst. Abwesenheit von Mangel an Lebensmittel ist auch ohne einen göttlichen Fürsorger denkbar.

Übrigens schade, dass ihr Neoprenes Literaturvorschlag:
„Eine Kritik von Glauben, Aberglauben, New Age, Esoterik, Okkultismus, Feng Shui“
https://gegen-kapital-und-nation.org/eine-kritik-von-glauben-aberglauben-new-age-esoterik-okkultismus-feng-shui
nicht weiter beachtet habt. Dort geht es um die moderne Form der Religion.
Nicht um das späte Mittelalter und die ideologischen Wirrnisse der Scholastik.

Historicus: Ich kannte den Text, neoprene kannte den Text und jaja kannte den Text sicher auch. Wahrscheinlich kannten sogar libelle und apple den Text, obwohl ich das nicht so sicher behaupten kann.
Zudem habe ich ihn nochmal gelesen, als neo darauf hingewiesen hat. Als ich ihn vor Jahren das erste mal gelesen hab, fand ich ihn gut. Jetzt fand ich ihn zu sehr im Plauderton geschrieben und konnte auch kein entscheidendes Argument entdecken, das hier nicht auch schon gefallen wäre. Gegenfrage: Hast du schon den Thread ganz gelesen oder nur die letzten 10 Kommentare?

Eure Debatte habe ich nur flüchtig verfolgt.
(Lohnarbeiten kostet ja auch Zeit und Nerven.)
Es ging wohl um einerseits eine Debatte um Positionen des radikalen Konstruktivismus,
http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus
andererseits gings um Religion.
Rein zeitlich schaff ich euer Pensum aber nicht.
Sorry, wenn es etwas neben eurer Debatte lag.

Natürlich kann man sagen, der religiöse Mensch „entscheidet“ über seine Vorstellungen. Ich sage, klar tut er das, aber er hat bereits einen religiösen Standpunkt gefasst, der seinen Gemütsbedürfnissen entspricht – und eben nicht einfach über die Welt „nachgedacht“ mit falschen Resultaten -, und aus dieser Gemütslage bestimmen sich dann auch die Entscheidungen über die Details des religiösen Denkens. – Aber ok, libelle hat Recht, wir hatten das Thema bereits im Antifa-Thread.
Zur Macht der Psyche fällt mir aber noch ein, wie ein Bekannter, der ein begeisterter Bergwanderer war, nach einem Unfall in der Familie – der nichts mit Bergen und Höhen zu tun hatte – plötzlich massive Höhenangst hatte, sogar beim Rausschauen aus dem 5. OG. Er fand das selber saublöd, unbegründet und unerklärlich, konnte aber mit dem Verstand absolut nichts dagegen ausrichten (außer seine Panikgefühle idiotisch zu finden und seinen Unwillen dagegen zu formulieren, aber sein Urteil änderte nichts an den Angstgefühlen, dem Schwindel und der Atemnot). Ein MG-ler erklärte mir mal dazu, die Menschen würden halt schon ziemliche geistige Verrenkungen unternehmen, wenn es darum geht, „sich von sich selber abhängig zu machen“ (etwa wörtlich die Formulierung).
Dazu kann ich nur sagen: manche Menschen machen tatsächlich mit vollem Willen und Bewusstsein „geistige Verrenkungen“, wenn es darum geht, unbequeme Erscheinungen zu leugnen oder umzudeuten, nur weil sie z.B. nicht ins Schema „Psychologie des bürgerlichen Individuums“ passen.

Ich weiß jetzt ehrlich nicht, worauf du hinaus willst, Mattis:
Du fängst an mit einem „der religiöse Mensch „entscheidet“ über seine Vorstellungen“. Was auch sonst, das sind ja keine kranken Irren (jedenfalls in ihrer Mehrzahl). Dann setzt du aber ein „aber“ dagegen, „er hat bereits einen religiösen Standpunkt gefasst, der seinen Gemütsbedürfnissen entspricht“, als wenn dieses Standpunkt Fassen die Entscheidung aushebeln würde. Zudem sind seine „Gemütsbedürfnisse“ bei dir ja alles andere als konkret gefüllt. Scheinen aber irgendwie von Bedürfnissen abzugrenzen zu sein und irgendwie doch nichts mit Nachdenken zu tun zu haben. Denn diese erstmal leere „Gemütslage “ „bestimmt“ dann die „Entscheidungen“.
Ich will jetzt nicht auf dein Psyche-Beispiel eingehen, aber zumindest in Frage stellen, daß der Sachverhalt überhaupt und auch dem Betroffenen wirklich „unbegründet und unerklärlich“ war. Ganz ohne da irgenwelche einschlägige Mißbildung mitzubringen, fiele mir aus dem Stand schon Einiges dazu ein. Was soll dann aber in diesem Zusammenhang die ultrallgemeine Sentenz eines MGlers, die so allgemein ja kaum zu bestreiten ist? Erst recht möchte ich bezweifeln, daß daß ausgerechnet Karl Held-Fans besonders herausragen bei den „geistigen Verrenkungen“, aber das wäre nochmal ein weiteres Thema.

Mattis, warum sich wer welche Macke zulegt – was genau wolltest du denn damit sagen? Dass diese Figur mit dem Höhenwandern auch früher schon dies oder jenes verknüpft hatte, was ‚mehr‘ war oder ‚anderes‘ war als nur die Lust am Wandern, mag ja sein.
Vielleicht war es auch das Wesentliche. (Oder auch nicht.)
Wofür soll das Beispiel stehen?
Es gibt sicherlich auch Alkoholiker oder Drogensüchtige unter den GSP-Lesern, zu denen schon mal was Falsches gesagt wurde.
Vermutlich gibts aber auch etliche, zu denen was Richtiges gesagt worden ist. Und: was soll der Blog-Leser dem nun entnehmen?
(Als Jugendlicher kam mir das gesamte stinkbürgerliche Leben meiner katholischen Eltern auf dem Dorfe wie eine einzige große Macke vor. Aber so lange Leute mit ihren Befindlichkeiten gut funktionieren, interessiert es keine Sau, welche Merkwürdigkeiten sie sich zurecht reimen: so lange sie damit gut funktionieren.)

„Mattis, warum sich wer welche Macke zulegt – was genau wolltest du denn damit sagen? Dass diese Figur mit dem Höhenwandern auch früher schon dies oder jenes verknüpft hatte, was ‚mehr‘ war oder ‚anderes‘ war als nur die Lust am Wandern, mag ja sein.“ (Frage)

Deine Formulierung: „Macke zulegt“ war doch genau meine Kritik. „Diese Figur“ – also mein Bekannter mit der Höhenangst – hat sich nichts „zugelegt“. Er hat diese Angst plötzlich an sich festgestellt. Oder willst du allen Ernstes behaupten, er habe sich dafür entschieden? Kannst du dann auch erklären, wie das funktioniert?
Eben dieses sture Behaupten von freien Entscheidungen, wo weit und breit keine Entscheidung zu sehen ist, das gehört zum Standpunkt-Denken reinster Sorte. Man will nicht akzeptieren, was nicht ins eigene Weltbild passt.

Wolltest du jetzt ernsthaft über Höhenangst reden? Es ging doch um Religion und die h a t ein Gläubiger sich zugelegt. Die stellt man nicht plötzlich nach einem Unfall an sich fest.
Das man mit dem Verstand nichts gegen die Höhenangst ausrichten kann stimmt auch nicht. Es dauert nur und man muss sich so eine Phobie regelrecht abtrainieren, indem man sich solchen Situationen wiederholt aussetzt und sich klarmacht, dass es keinen Grund für die Panik gibt. Mit der Zeit lässt die unwillkürlich Panikreaktion dann nach.

„Dass man mit dem Verstand nichts gegen die Höhenangst ausrichten kann stimmt auch nicht. Es dauert nur und man muss sich so eine Phobie regelrecht abtrainieren, indem man sich solchen Situationen wiederholt aussetzt und sich klarmacht, dass es keinen Grund für die Panik gibt. Mit der Zeit lässt die unwillkürliche Panikreaktion dann nach.“ (Krim)

Du meinst, du kannst so eben mal die richtige Therapie aus dem Ärmel schütten. Bei vielen funktioniert dieses Abtrainieren allerdings nicht, nimm das halt zur Kenntnis. Natürlich kannst du diesen dann erklären, dass sie nur ihren Willen nicht richtig angestrengt haben. So beweist man dann zirkelhaft die Richtigkeit des eigenen Rezepts.
Warum bin ich auf das Thema gekommen? Weil (unter anderen) du ziemlich grundsätzlich behauptet hast, dass die Gefühle immer nur Begleiterscheinungen sind von bewussten Entscheidungen. Diese Simplifizierung werfe ich auch der Psycho-Broschüre des GegenStandpunkt vor, wo die komplette Psychologie auf ein pur bürgerliches Phänomen reduziert wird. Dagegen habe ich mein Beispiel gesetzt.
Dass deine Ansicht ziemlich brüchig ist, beweist du noch selber ungewollt in deiner Antwort. Denn wenn ein Mensch vom Verstand her völlig klar denkt, dass die Höhenangst unbegründet ist, dann fragt sich, wieso er dann, nach deiner Formulierung, noch irgendwas „regelrecht abtrainieren“ muss. Er hat sich doch längst entschieden! Die „unwillkürliche Panikreaktion“ erfolgt trotzdem. Aber was bedeutet dieses „unwillkürlich“? Welche innere Instanz des Betroffenen muss denn da eigentlich jetzt noch mühsam Schritt für Schritt „überzeugt“ werden? Offenbar NICHT der Verstand.

Mattis

„wenn ein Mensch vom Verstand her völlig klar denkt, dass die Höhenangst unbegründet ist, dann fragt sich, wieso er dann, nach deiner Formulierung, noch irgendwas „regelrecht abtrainieren“ muss.“

das weißt du doch auch: Weil er immer noch (und nebenbei im Prinzip ja zu Recht) befürchtet, daß er, wo auch immer, wie auch immer, „abstürzen“ könnte. Zuallererst im buchstäblichen Sinne. Aber dann natürlich, schließlich ist der Mensch ja intelligent, im übertragenen Sinn, was seine Lebensverhältnisse angeht. Und da gilt, und das weiß er eben genauso gut wie du und ich, daß es Unfug ist, daß seine Angst „völlig unbegründet ist“.

„Du meinst, du kannst so eben mal die richtige Therapie aus dem Ärmel schütten.“ Ich bin kein Arzt. Die richtige Theorie kenne ich aber durchaus.
„Weil (unter anderen) du ziemlich grundsätzlich behauptet hast, dass die Gefühle immer nur Begleiterscheinungen sind von bewussten Entscheidungen.“ Nochmal in Kurzform: Gewohnheitsmäßige Urteile, auf deren Grundlage Entscheidungen getroffen werden, bestimmen, wer man ist im Verhältnis zur Welt. Urteile machen die innere Bestimmtheit des Menschen aus. Im Gefühl vergleicht der Mensch nun die äußere Situation nun mit seiner inneren Bestimmtheit und stellt an das Äußere die Forderung, dass sie seiner inneren Bestimmtheit zu entsprechen habe. Übereinstimmung bringt wohlige Gefühle Nichtübereinstimmung negative Gefühle. In Bezug auf deine Behauptung ich hätte behauptet Gefühle seien Begleiterscheinungen von Urteil bedeutet das. Nein man muss nicht bewusst Urteilen um als Begleiterscheinung ein Gefühl zu haben. Der Maßstab des Gefühls, die innere Bestimmtheit des Menschen entsteht aber durch durch die Urteile, die er sich über die Welt zurechtgelegt hat. Verstehst du? Das Gefühl hat seine die Urteile über die Welt zur Grundlage, weil diese innere Bestimmtheit der Maßstab dessen ist, was außen in der Welt sein soll.
Folglich ist das Gefühl auch nicht direkt durch Argumente beeinflussbar. Was aber beeinflussbar ist, ist die Basis des Gefühls. Ändern sich die Urteile über die Welt ändert sich auch die Forderung an die Welt wie diese sein soll um der veränderten inneren Bestimmtheit zu entsprechen – ergo ändert sich das Gefühl.
Solche Urteil müssen übrigens eingeübt werden, wenn sie zur inneren Bestimmtheit eines Subjekts werden sollen. Es reicht nicht ein richtiges Argument zu sagen und zack ist das Gefühl ein anderes. So funktioniert des Gefühlsapparat eben, dass er eine gewisse Trägheit aufweist.
„Welche innere Instanz des Betroffenen muss denn da eigentlich jetzt noch mühsam Schritt für Schritt „überzeugt“ werden?“ Das Urteil muss sozusagen in Fleisch und Blut übergehen. Wenn man ein Instrument lernt, reicht es ja auch nicht, sich eine Grifftabelle anzuschauen und schon kann man im großen Orchester mitmischen. Nein da muss man Griffe üben, Läufe üben , Töne üben, usw. und zwar solange bis man nicht mehr denken muss jetzt greife ich ein e als Ganze und dann ein c als Achtel. Wenn du das nämlich denken musst ist das Stück vorbei, bevor du die ersten fünf Töne gedacht hast. Um ein Stück zu spielen musst du das „Können“ und was bewusst passiert sind dann andere Dinge z.B. jetzt kommt ein crescendo, oder jetzt muss ich staccato spielen oder dolce spielen, damit die Melodie mehr Ausdruck hat. Das technische geht automatisch. Ist mit den Kampfkünsten das selbe. Die üben Bewegungsabläufe, und im Kampf reagieren sie bloß noch, und greifen auf das Repertoire von eingeübten Bewegungen zurück.
So kann es eben auch sein, dass etwas verkehrtes, eine unbegründete Angst, in Fleisch und Blut übergegangen ist und dieses Gefühl muss man sich dann eben mit wiederholter bewusster Anstrengung wieder abtrainieren.

Dass eine gewohnheitsmäßige Regelmäßigkeit (mit Alkohol besser als ohne zurecht zu kommen; Klamotten vor lauter Stress immer nur irgendwo aufzuhäufeln) dann gelegentlich ihre eigenen Fortsetzungen nach sich zieht (Scham, Verheimlichung, die Probleme werden immer noch riesig größer) – und am Ende hat sich so jemand dann ein Alkohol- oder ein Messie-Problem zugelegt, sei als Ergänzung zu Krim festgehalten.
Einen gängigen Fehler finde ich dabei unter Genossen eher, dass dergleichen schlicht geleugnet wird. Genossen haben nämlich kein Alkohol- oder Messie- oder Höhenangst-Problem zu haben.
Das widerspricht anscheinend diversen ‚Anstandsvorstellungen‘
(Das ist doch Psych, igitt…).
Solche Leugnung ist im Regelfall kontraproduktiv.
Hat man für den Genossen (während er im Krankenhaus entgiftet wird) den Müll weggeräumt oder seine Alk-Flaschen in den Gully verschüttet, macht der Mensch anschließend nämlich schlicht genau so weiter.
Denn er hat ja angeblich gar kein Alkohol- oder Müll-Problem…
(Und vermutlich beschwert er sich darüber, dass man ihm wichtige Sachen vernichtet hat.)
Denn wie er sich sein Verhalten „angewöhnt“ hat, ist es Teil seiner Befindlichkeit (‚innere Bestimmtheit‘) geworden. Das hat Krim gut erklärt.

„Solche Leugnung ist im Regelfall kontraproduktiv.“ Wenn in Hollywoodfilmen Drogensucht problematisiert wird, heißt es bei den anonymen Alkoholikern deshalb auch am Anfang: „Hallo zusammen, ich bin Ben(ita) und ich bin Alkoholiker.“ Vor zwei Tagen kam „The Flight“ mit Denzel Washington, wo es um dieses Problem geht. Man will vor sich selbst nicht zugeben, dass man Alkoholiker ist und deshalb baut man eine verlogene Selbstsicht und wird auch nach Außen zum virtuosen Lügner.

„… und deshalb baut man eine verlogene Selbstsicht und wird auch nach Außen zum virtuosen Lügner.“ (Krim)
Wohl wahr. Bei jedem Drogensüchtigen weiß man das.
Bei Alkoholikern und Messies glaubt man das oft nicht.
Einsicht, Selbstkritik und Entschluss zur Veränderung sind da vonnöten.
Die eigene Gestimmtheit ist dadurch ja noch nicht futsch.
Dagegen sollen vermutlich diese Rituale und Selbstbezichtigungen der AA helfen.
Eventuell ersetzen sie aber ja auch nur die gewohnheitsmäßige frühere verlogene Selbst-Inszenierung durch den Kult einer wechselseitigen verlogenen Gruppen-Anerkennung und -bestätigung.
Wie auch immer der bessere Ausweg wäre,
ohne dass Mensch sich Rechenschaft ablegt, wird nix draus.
Und ohne den Entschluss zu wirklichen Änderungen und einem radikalen Neubeginn – geht’s gleich weiter wie vorher schon die letzten Jahre …
(Oft geht es ja schon darin schief, dass Alkoholiker und Messies einfach bestreiten, dass sie solche seien – selbst wenn man sie grad erst mit dem Notarztwagen aus der zugemüllten Wohnung hat umständlichst herausschleppen müssen…)
Vor sich selber zugeben zu müssen, dass man mit seinem Leben nicht besonnen umgegangen ist, scheint sehr schwer zu sein.
(Dass objektive Gründe gar keine Rolle spielen würden, und das Subjekt pur nur an sich ausgeflippt wäre, will ich dabei gar nicht andeuten.)
edit: „Säufer zu sein, stiftet ein Stück positive Identität.“
positiv: damit meinst du vermutlich, positiv wäre, er würde „wieder froh“ sein. (Das mag ihm auch bei den Nazis oder der ISIS gelingen – oder, wenn du es ‚harmloser‘ haben willst: am Samstag beim Fußballfanritual…)
Oder was meinst du mit deiner „positiven Identität“?

Oft genug geht`s auch schief, wenn sie sich ihren chronischen Suff eingestehen und zum Selbsthass deswegen übergehen, weil das Eingeständnis, Säufer zu sein, eben nicht den Griff zur Flasche verhindert. Man hat einen Grund mehr zu saufen. Am Gesündesten scheint dann doch die Einstellung zu sein, welche weniger in den besseren Kreisen vorkommt, wo lieber entweder geleugnet oder gejammert wird: In unteren Schichten weiß man zuweilen das Elend mit Spaß zu verbinden – Säufer zu sein, stiftet ein Stück positive Identität.
@krim
Wie und warum gehen denn Urteile ins Fleisch und Blut über und zwar so sehr, dass manchmal dem Verstand die eigenen Urteile, die es einst mal gefällt hat, nicht mehr präsent sind? Dass sie es tuen, setzt doch voraus, dass Du die Frage locker beantworten kannst. Kannst ja ruhig bei den Suffköppen bleiben in deiner Erklärung.

„Wie und warum gehen denn Urteile ins Fleisch und Blut über?“
Der Mensch hat eine Stellung zu seinen Urteilen. Manche findet er wichtig. Manche nicht. Aus manchen zieht er praktische Schlüsse und tut dann daraufhin was dementsprechendes. Aus manchen nicht. So legt er sich Gewohnheiten zu und geht praktisch mit seinen Urteilen um. Da mag wichtig sein, ob und wie ihm das jeweils nutzt. So ist dem Lehrer das Fehleranstreichen und Schülersortieren wichtig. Gut möglich, dass er auch ansonsten ein Pedant und Rechthaber wird: ein tyypischer Lehrer halt. So wird er zur Maske dieses Charakters, indem er sich gefühlsmäßig und nach Gewohnheit daran orientiert. So hat er dann auch innerhalb seiner kleinen Lehrerwelt seinen kleinen Berufserfolg, schreibt drei Bücher über Goethe, Fontane und Grass und wird damit Fachleiter. Erfolgreich eben.
So erfolgreich, dass er mit 55 Jahren mit Herzinfarkt vom Rad stürzt und in die Grube geht. Und das ganze Gymnasium betrauert ihnn als einen wahren und verantwortungsvollen Humanisten. Als solcher hatte er sich schon zu Studentenzeiten mit Pfeife und Jazz und Erstausgaben aufgeführt.
In Blut übergegangen ist dieser Habitus des staatlichen Studienrates ihm aber zufälligerweise erst dann, als er Studienrat geworden war. (Dann war auch Schluss nicht nur mit dem Bücherklauen.)
Merkwürdig, welche jobmäßigen Übereinstimmungen mit dem Charakter es zufälliger Weise so gibt …
(Freerk Huisken hat vor langer Zeit mal die typischen 6 bis 10 Charaktermasken des Lehrers ausgepinselt.
Über z.B. den Buchhalter und den Bankangestellten könnte man vermutlich ähnliche „Erfolgswege“ und Misserfolgsgestalten ausmalen.)

@stankovic: Erstmal versteh ich einiges an der Frage nicht.
„und zwar so sehr, dass manchmal dem Verstand die eigenen Urteile, die es einst mal gefällt hat, nicht mehr präsent sind?“ Du meinst z.b. einer war in seiner Jugend ein Linker und wird dann Grün oder FDPler. Da würde ich sagen, dass er sich andere Interessen zulegt, zu denen die alte Weltanschauung nicht mehr passt. Die alten verdrängt/vergisst er dann. Bei Bürgern geht ja alles vom Zurechtkommensinteresse aus. Deshalb leuchten ihm dann andere Urteile ein. Das ist der wichtige Schritt. Dass er die Urteile dann an jedem Gegenstand, der ihm unterkommt ständig wiederholt, ist nicht mehr sehr spannend.
z.B. Jemand denkt, ihm ginge es so schlecht wegen den Ausländern, die ungerechtfertigt Leistungen erhalten. Hört er von der bankrotten Ukraine denkt er gleich an seinen Geldbeutel, hört er von Flüchtlingsschiffen in Italien. Oh, Gott die nehmen uns die Jobs. Verliert er die Arbeit – Ausländer. Ständig werden von ihm ideologische Urteile gefällt und am Ende sieht er schon rot, wenn er bloß ne Frau mit Kopftuch sieht.
„Dass sie es tun, setzt doch voraus, dass Du die Frage locker beantworten kannst.“ Was es? Urteile in Fleisch und Blut übergehen zu lassen oder Dinge vergessen? Und warum ist meine Fragenbeantwortungskompetenz die Voraussetzung für das Einüben von Urteilen?

Zur Intelligenz und Berufsmoral des Lehrers hier noch mal der Ankünndigungstext der Veranstaltung von Freerk Huisken (u.a.).
Eine Tonaufzeichnung habe ich aber leider nicht gefunden.
http://www.dearchiv.de/php/dok.php?archiv=amg&brett=CHR232&fn=UGTAET.183&menu=wissen
http://www.heise.de/tp/artikel/30/30537/1.html
http://www.argudiss.de/node/154
Weitere intellektuelle Glanzleistungen plus Berufsmoral in weiteren „Jobs der Elite“ werden hier erläutert:
http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/jobs/1startj.htm

Wenn ihr euch mal – nachdem ihr auf dem allegemeinen Begriff des Gefühls herumgeritten seid – herunterbegebt in die Welt des Konkreten, greift ihr zu Beispielen, die nicht banal genug sein können, um ihren Zweck zu erfüllen: einer geht kacken und fühlt sich danach erleichtert, die Familie ist tot und man muss weinen, man wird mit einer Machete bedroht und kriegt Schiß – das ist die Qualität Eurer Beispiele, die Euch nicht peinlich ist.
Wenn mattis Euch mit Höhenangst daherkommt, dann ganz gewiss deswegen, weil ein Phobiker, dem beim Blick aus dem Fenster verängstigende Bilder durch den Kopf spuken, auch wissen kann, dass es keinen Grund gibt anzunehmen, dass er sich den Schädel am Asphalt aufschlagen wird. Gerade dadurch wird er zum hartnäckigen Phobiker, dass sein Verstand zwar sehr wohl weiß, dass keine Gefahr besteht, ihn aber trotzdem die Angst packt.
Oder nehmen wir doch gleich einen Borderline-Psycho, der innerhalb weniger Minuten die GLEICHE Situation mit den UNTERSCHIEDLICHSTEN Gefühlen in höchster Intensität quittieren kann, bevor er dann dazu übergeht, sich selber zu verletzen, um durch die Schmerzen und den Anblick der selbst zugefügten Wunden das qualvolle Gefühlschaos zu beenden.
Oder Symptome einer post-traumatischen Belastungsstörung! Oder oder oder.
Könnt Ihr Euch bitte daran abarbeiten, statt mit der Erkenntnis hausieren zu gehen, dass es ein Leichtes ist jemanden zu verärgern, indem man ihm vor’s Schienbein tritt?

Dass Sex, Crime und Psych als unterhaltsam gelten,
wird schon so sein.
Vielleicht befragst du einfach diverse aktuelle skandinavische Krimis, wenn du sowieso nur spannendere Unterhaltung suchst?
Oder, oder, oder …

Willst Du mit dem Hinweis auf Krimis sagen, dass die Beispiele, an denen du scheiterst, deswegen dem Reich der Fantasie ensprungen sind? Gib doch zu, dass Du sie nur nicht erklären kannst!
Du und krim seid waschechte Dogmatiker: Passende Beispiele werden zusammengesucht, um im NACHHINEIN die Theorie zu beweisen. Ihr gleicht darin blöderweise einem Kritischen Rationalisten, der seine Hypothesen an der Empirie überprüfen will im Sinne ihrer Falsifizierbarkeit und damit eingesteht, dass die Theorie ihren Ursprung gar nicht in der Empirie ihren Ausgangspunkt haben muss. Wiederum unterscheidet sich dieser wohltuend dadurch von euch, dass ihn ein Stück Realität, welche seiner Hypothese widerspricht, dazu veranlasst, an seiner Theorie herumzudoktern oder sie gleich ganz in die Tonne zu kloppen. Um das Dürftige, was euch als Erklärung vorkommt, nicht anzweifeln zu müssen, leugnet ihr so brutal wie einfach die empirische Existenz der Beispiele.
Und weil dem so ist, habt ihr euch auch gleich die richtige Taktik angeeignet, wie mit jemanden argumentativ zu verfahren ist, der wie mattis bspw. nur mal was benennt, was von eurer Theorie nicht zufriedenstellend erklärt wird: Man unterstellt demjenigen, der lediglich im Wunsch nach Aufklärung eine Frage aufgeworfen hat, dass er einer falschen Theorie anhängt. Bei diesen Unterstellungen ist jaja der Spezialist, der – als ob die klasische Konditionierung tatsächlich ein Gesetz jajaschen Verhaltens wäre – bei der unschuldigsten Nachfrage anfängt, sein Angelesenes neunmalklug runterzuspulen und dabei so tut, als ob der Inhalt seiner Kritik etwas mit dem Adressaten seiner Kritik zu schaffen hat.
Es mag sein, dass libelle ein antikommunistischer Ideologe ist, dem zwischendurch auch mal wa richtiges rausrutscht – aber was für Ideologen seid ihr eigentlich?

Eine gute Definition für deine Beiträge ist diese hier:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Troll_(Netzkultur)&printable=yes

Warum Troll? Ein Troll wäre ich doch nur, wenn es mich zufriedenstellen würde, dich so mundtot zu sehen wie in deinem letzten Post. Ich will dich verdammt noch mal reden hören!

@mattis
Dem Psychologie-Büchlein der Marxistischen Gruppe ist nicht viel vorzuwerfen: es will nicht mehr erklären, als das, was es aus dem allgemeinen Begriff des brürgerlichen Individuums ableitet – siehe an! Es ist ein Missverständnis zu glauben, die Schrift wolle alle psychologiscn Erscheinungen innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft erklären. Wo jemand an den Folgen eines schrecklichen Erlebnisses leidet, da wird man die Ursache für ein Trauma im Erlebten selbst finden. Oder was für ein Problem hast eigentlich genau mit dem heft?

Merkwürdig: Du stellst eine Frage auf deren Beantwortung du anscheinend gar keinen Wert legst. Stattdessen spulst du einen Wust von Beispielen ab z.B. „einer geht kacken und fühlt sich danach erleichtert“, die dich ebenfalls für sich nicht interessieren, sondern an denen du uns als peinliche Idioten bloßstellen willst. Und daran sollen wir uns abarbeiten? Nee, denn wir sind nicht die Idioten für die du uns hältst.

Natürlich lege ich Wert auf eine mögliche Antwort von dir und das weißt Du auch!
Fällt dir eigentlich ein Zacken aus deinem Krönchen, einfach zuzugeben, dass die wirklich spannenden Phänomene aus der menschlichen Psyche Du dir nicht erklären kannst? Was hat es denn auf sich mit der inneren Bestimmtheit, also dem zur Gewohnheit übergangenen Urteil auf sich, wenn einem selbstbewussten und verständigen Individuum jene Urteile, welche den Ausgangspunkt bilden bei der Verfestigung eines Gefühls, diese Urteile nicht nur nicht mehr präsent sind, derart, dass er sie auch benennen könnte, sondern auch genug Urteile aufsagen könnte, die im Widerspruch zu dem von ihm erlebten und reflektierten Gefühl stehen? Ja meinst denn ernsthaft, es gibt keine Phobiker, die nicht gleichzeitig wissen, dass das Objekt ihrer Angst keinen vernünftigen Grund abgibt? Kennst keinen in deinem Bekanntenkreis, der nicht in bestimmten Situationen derart gefühlsbesetzt reagiert, dass er sich selber als unsouverän einschätzt, aber auch weiß, dass lediglich die Angst oder ein anderes Gefühl, für das er keine rechte Erklärung findet, es ist, die den Grund seiner wahrgenommenen Beschränktheit ausmacht? Wie kann es sein, dass bestimmte pharmakologische Substanzen in ihrer psychisch erlebbaren Wirkung in der Lage sind, unerwünschte Gefühle, deren beabsichtigte Vermeidung im nüchternen Zustand misslingt, auszuschalten – nicht zuletzt deswegen halten die unterschiedlichsten Substanzen dafür her, sich und seinen als unkontrolliert erachteten Gefühlshaushalt zu regulieren: Vorhin noch Schiss in der Buchs in der Gesellschaft unter Menschen und halbe Stunde später ein redseliger Vielschwätzer. Und und und!
Aber sei Du mal nicht der Idiot, der sich so Fragen vornimmt!

Wunderbar. Jetzt kommen deine eigenen Antworten.
Und und und!
Da bin ich mal gespannt…

Wo, Du Honk, gebe ich Antworten?

Ich hab dich wohl falsch verstanden: Du willst eine Erklärung von mir fur die aufgezählten Beispiele?

Psychologie des bürgerlichen Individuums ist diese Wissenschaft darin, dass sie nicht die formellen Bestimmungen der Subjektivität in ihrer Allgemeinheit, wie sie auch zu anderen Zeiten und in anderen Umständen entwickelt sind, herunterleiert: sie erklärt den bestimmten Gebrauch, den Leute in der kapitalistischen Produktionsweise von ihrem Verstand machen, die besondere Sorte von Gefühlen, deren Inhalt , wie er hier und heute normal ist. (PdbI, S.13)

Bin ich auch nicht, wenn dich an den Fragen eh nur interessiert, dass ich zugeben soll „dass die wirklich spannenden Phänomene aus der menschlichen Psyche Du dir nicht erklären kannst“. Um gegen dein Blamageinteresse anzuargumentieren ist mir die Zeit zu schade. Da guck ich sogar noch lieber SchleFaZ im TV.

Ich mach den Thread jetzt zu:
Die Diskussionen haben sich soweit weg bewegt vom ursprünglichen Thema und sind auch per se in vielen Fällen ein Zeichen von eigentlichem Diskussionsunwillen zu diesem/diesen Themen, daß ich dem nichts mehr abgewinnen kann.