Neoprene

Input-Referat von TOP Berlin zur Podiumsdiskussion “Wie Deutschland kritisieren?” am 4. November 2013 mit Thomas Ebermann, Joachim Bruhn, Philipp Schweizer und TOP B3rlin.

Der Mensch traut sich was. Zunächst der kokettierende Hinweis darauf, mit wem sie sich nach dem Motto „Viel Feind , viel Ehr“ alles angelegt haben:
„Wir haben aber zunehmend Probleme damit, wie diese Fragen in der radikalen Linken gestellt, diskutiert und beantwortet werden. Wir haben uns darüber schon mit allen Spektren angelegt, die auch hier in Stuttgart am Start sind: mit Anti-Imperialist_innen, Anti-Deutschen, mit den Leuten von der Zeitschrift GegenStandpunkt.“ (…)
Aha. Und worum ging’s bei dem Streit?
„Problematische Spätfolge ist aber auch, dass weite Teile der radikalen Linken nur noch um ihren Rockzipfel der Wahrheit streiten, und gesellschaftspolitische Prozesse radikal vernachlässigen. Diese Selbstisolation und Borniertheit schadet der politischen Urteilskraft, und so entstehen auf allen Seiten ideologische Monster: Anti-Imps predigen noch immer stumpf ihr „Klasse gegen Klasse“; viele Antideutsche sind Chauvinist_innen und Rassist_innen geworden und genießen ganz offensichtlich ihre Identifikation mit der Macht; viele vom GegenStandpunkt haben sich zu anmaßenden Sprechautomaten entwickelt, die man keine zwei Minuten erträgt. So wird das nichts mit der Emanzipation.“ (…)
Gut, bei diesem Podium hatte der TOPler es nicht mit dem GS zu tun, und es mag sein, dass es bei anderen Veranstaltungen der Konferenz noch thematisiert wurde, aber: Eine Kritik vorzutragen, die darin besteht, jemanden als „anmaßenden Sprechautomaten“ abzuwatschen und bewusst zu unterschlagen, dass seit längerer Zeit eine ziemlich fundamentale Kritik am eigenen Verein vorliegt, zu der man öffentlich noch keinerlei Reaktion zustande gebracht hat, das ist … höflich formuliert reichlich frech!

Ich nehme an, du wolltest hinter „fundamentale Kritik am eigenen Verein“, das hier verlinken: http://neoprene.blogsport.de/images/GSP113ZurBroschredesUGBndnisneu.pdf

Ja, eigentlich sollte dieser Artikel aus dem GS 1-13 verlinkt werden. 🙂

Es wird dich vielleicht überraschen, Felix, aber bei der Erstellung des PDFs hatte ich mir größte Mühe gegeben, das wortgleich rüber zu bringen. Es ist aber schon richtig, auf die mittlerweile verfügbare „Original“-Fassung auf der Webseite des Verlages hinzuweisen. Die ist halt nur nicht im Originallayout.

Es geht um was anderes. PDF-Dateien sind immer dann geeignet, wenn die Texte (auch) ausgedruckt werden sollen. Beim Zitieren per copy & paste wird’s aber doch unbequem, weil die Zitate dann u.U. so aussehen. Deshalb ziehe ich es vor, mehrere Formate zur Auswahl zu haben. Die JF-Protokolle aus München werden z.B. mittlerweile in vier(!) Datei-Formaten bereit gestellt.

Das ist in der Tat richtig und wichtig, Felix. Deshalb habe ich häufig auch neben der „fertigen“ PDF-Version die Word-Vorläuferversion ins Netz gestellt. Sogar ins epub-format habe ich schon konvertiert. Das scheint nur zumeist Perlen vor die Säue gewesen zu sein, denn trotz mundgerechtem Angebot wurden solche Texte ja regelmäßig gar nicht zitiert.

Vielleicht ändert sich das ja mit der neuen Archiv-CD. 🙂

O.a. Guenther Sandleben hat übrigens am 8. Januar 2014 in Berlin das Buch „Apologie von links. Zur Kritik gängiger linker Krisentheorien“ vorgestellt.
Zur Veranstaltung:
„Die Veranstaltung wurde nicht mitgeschnitten.
Aber es entstand die Idee, evtl. eine Folgeveranstaltung zu organisieren, die dann seminar-mäßiger strukturiert wäre, um einzelne Fragen genauer diskutieren zu können, – und dazu dann auch die in dem Buch von Guenther und Jakob kritisierten Autoren (linkskeynesianische Memorandum-Strömung um Jörg Huffschmid, Lucas Zeise, Ernst Lohoff/Norbert Trenkle und Michael Heinrich) einzuladen.“
Sofern das klappt, könnte es richtig spannend werden.

Ich hatte nach einem Mitschnitt gefragt, weil Guenther Sandleben sich immer mal wieder auch mit dem GegenStandpunkt auseinandergesetzt hat. Andererseits hat er in seinem Buch wohl (ich habe es nicht gelesen, sondern stütze mich da auf die Inhaltsangabe der RSB-Rezension) zwar was zu Krisis gesagt, aber nichts zu den umfangreichen Ausführungen des GSP zur Rolle des Finanzkapitals.
Zuletzt sind Sandleben und der GSP wohl ins Stuttgart mehr oder weniger zusammen gewesen, leider gibt es davon ja bisher auch keine Mitschnitte.
Von daher könnte ich es mir noch spannender vorstellen, wenn es zu einer wirklich umfassenderen erntshaften Diskussion käme.

In der Tat, so etwas stünde wirklich an. Um allerdings eine „wirklich umfassendere(n) erntshafte(n) Diskussion“ bei einem dermaßen anspruchsvollen Thema hinzubekommen, wäre es mit einem Folge-Seminar wohl nicht getan. Wenn’s wirklich mehr als ein „Schaukampf“ werden soll, was reine Zeitverschwendung wäre, müsste solch eine Veranstaltung (Konferenz) m.E. gründlich vor- und am besten dann auch nachbereitet werden. Allein von der Wahrnehmung der letzten Zeit her, halte ich ein solches Vorhaben, anders als noch vor wenigen Jahren, mittlerweile tatsächlich für durchführbar.
Zu der Stuttgarter Konferenz: Kann jemand (vor der angekündigten Veröffentlichung der Mitschnitte) vorab schon mal was von der Podiumsdiskussion mit Peter Decker und Günther Sandleben berichten?

@ Felix und Neoprene
Naja. Ich habe mir mal wieder die Huisken Kritik an Sandleben, die von Neoprene ja freundlicherweise zur Verfügung gestellt wurde, durchgelesen und wenn man die inkriminierten Passagen mit der RSB Rezension und den Ankündigungen zu den Sandleben Publikationen vergleicht, scheint ein Fortschritt bei Sandleben nach 13 Jahren nicht ermittelbar. Der ist wie besessen von der produktiven Sphäre des Kapitals und will darüber dann eben nunmehr die Finanzkrise und die darüber gängigen Ideologien kritisieren. Ich nehme mal an, dass Sandleben sicherlich ganz gut in die Rubrik „Die deutsche Linke zur Finanzkrise“ in GSP 01-09 passen würde. Der Artikel ist ja auch hier bei Neoprene und auf gegenstandpunkt.com online.

P.S. Wie ist das? Sandleben kritisiert auch M. Heinrich. Was sagt der so zur Finanzkrise? Da weiß ich gar nix.

Guckst du hier.
Sieht übrigens nicht so aus, als ob die Seite noch regelmäßig aktualisiert wird. Hat der eine neue?

Sandleben im ND Interview…
http://www.neues-deutschland.de/m/artikel/920676.apologie-von-links.html

Zitat aus dem Interview:

„Sie werfen prominenten linken Ökonomen wie Rudolf Hickel, Lucas Zeise oder Michael Heinrich vor, mit ihren Krisenerklärungen eine »Apologie von links« zu betreiben. Was meinen Sie damit?
Diese Ökonomen sehen die Ursache für die Krise im Banken- und Finanzsektor und nehmen die eigentliche Warenproduktion weitgehend aus. Damit aber vergeben sie eine gute Möglichkeit, die Krise zum Anlass zu nehmen, das kapitalistische Wirtschaftssystem insgesamt zu hinterfragen. Stattdessen wird die Lösung in der Regulierung der Banken und des Finanzsektors gesehen. Damit beschönigen sie die Verhältnisse.“

Einerseits gefällt mit an Sandleben, daß er die unzulässige Bewertung von bösen Banken und guten „Realwirtschafts“-Unternehmen nicht mitmachen will und zurecht die Versuche einer Regulation des Finanzwesens als Beschönigung der kapitalistischen Verhältnisse kritisiert, andererseits macht er die Trennung beider Bereiche kapitalistischer Akkumulation dann doch irgendwie mit.
Zentraler Streitpunkt sicherlich seine seit Jahren vertretene These:

„Die Kredit- und Bankenkrise ist eine Folge der kapitalistischen Überproduktionskrise und nicht deren Ursache.“

„andererseits macht er die Trennung beider Bereiche kapitalistischer Akkumulation dann doch irgendwie mit.“ Das Trennen ist ja noch kein Fehler. Es sind ja wirklich zwei Bereiche.

Ja, Güterproduktion und Finanzgewerbe sind ganz offensichtlich zwei Bereiche. Wichtig dabei ist dann aber, in welcher Beziehung sie zueinander stehen. Denn das der eine nicht ohne den anderen kann, diese Binsenwahrheit bräuchte man ja nicht zu betonen. Daß das Finanzgewerbe mit seinen (Selbst)verwertungsansprüchen die ganze kapitalistische Welt in Anspruch nimmt, ist auch offensichtlich.
Der Vorwurf „Beschönigung der Verhältnisse“ ist eigentlich recht matt. Wichtiger wäre doch, ob überhaupt die „Realwirtschaft“ zu retten wäre mit den von den von Sandleben kritisierten Reförmchen. Ob die Realwirtschaft überhaupt durch irgendwelche politischen Manöver vor einer Großkrise gerettet werden kann.

Jedenfalls nicht, indem man Löcher stopft und überall, wo die Blasen zu platzen drohen, noch mehr Geld hinterher buttert. Das verlängert nur die Zeit bis zum Crash. Andererseits können die Staaten auch gar nichts anderes machen, denn alles andere hieße ja die Entwertung zuzulassen und dann wäre die Realwirtschaft erst recht betroffen.
Der übliche Umgang damit ist immer, die fällige Entwertung woanders stattfinden zu lassen und zu hoffen, dass das ausreicht und die eigene Nation nicht mit in den Strudel gerät.
Was soll das auch bedeuten „Realwirtschaft retten“. Entwertung findet in der Krise statt, sonst wär es kein Kapitalismus. Leider geht aber in der Krise die kapitalistische Wirtschaft nicht zu grunde, sondern es wird „bloß“ eine Menge Reichtum vernichtet (nicht bloß fiktiver). Der Kapitalismus hängt halt nicht an irgendwelchen Krisen oder objektiven Gesetzen, sondern bloß am Willen aller Beteiligten weiter auf Grundlage des Privateigentums wirtschaften zu wollen.

Die Bremer Basisgruppe Antifaschismus hat sich (m.W. als erste der UG-Gruppen) zur GS-Kritik an ihrer Staats-Broschüre geäussert:
„Gesellschaftsanalyse kann immer nur rückwirkend – und nicht vorausschauend stattfinden. In der Staatsbroschüre war deshalb auch die Rede von der kapitalistischen (Re)Produktionsordnung als Ausgangspunkt der Analyse. Durch diesen hohen Abstraktionsgrad wurde uns vorgeworfen Subjekte nur als Anhängsel der Konkurrenz zu beschreiben und quasi die Akteure ‘unsichtbar’ zu machen (zuletzt geschehen durch den Gegenstandpunkt 1/2013). Da ist insofern etwas dran, als dass wir zwar sehr darauf beharren das es eine Systematik dieser Verhältnisse gibt – aber in diesen natürlich auch konkrete Akteure agieren. Es gibt solche Personen die die Sachzwänge umsetzen: (Kapitalist*innen) und solche die sie erleiden (müssen): Lohnabhängige. Der zentrale Punkt ist die Ausbeutung: Also die unter fremdgesetzten Bedingungen durchgesetzte Aneignung des Mehrproduktes der Lohnarbeit und die herrschaftsförmig organisierte Reproduktionsarbeit als Vorbedingung. Bei uns ist damit auch eine Agitationstaktik verbunden: Durch den Nachweis das die „Scheiße“ die uns passiert, kein individuelles Phänomen ist, sondern gesellschaftlich (=systemische) Ursachen hat, wollen wir Menschen überzeugen sich mit uns – oder sich selbst – zu organisieren um die Verhältnisse abzuschaffen.“

P.S.: Der Link zum Vortrag: Feministisch …ums Ganze! kämpfen?!

„Es gibt solche Personen, die die Sachzwänge umsetzen: (Kapitalist*innen) und solche die sie erleiden (müssen): Lohnabhängige.“

Tolle Entgegnung. Man erzählt die gleiche Scheiße einfach nochmal: es gibt in Abhängigkeit von jenseitigen Sachzwängen Umsetzer und Leidende. Wo soll da die Kritik des Anhängsels entkräftet sein??
Außerdem ist es doch gar kein Widerspruch, Subjekte und Objekte in dem Kapitalismus zu bestimmen und da eine Systematik zu begreifen. Das geht sowieso gar nicht getrennt, wie die meinen. Die Frage ist eben nur, wie der Begriff der Systematik ausfällt.

„Es gibt solche Personen, die die Sachzwänge umsetzen: (Kapitalist*innen) und solche die sie erleiden (müssen): Lohnabhängige.“

Ohne die „Umsetzer“ gibts die „Sachzwänge“ doch gar nicht, und zum Kapitalist-sein ist meines Wissens noch keiner genötigt worden.
Warum die immer mit Sachzwang daherkommen, hat mir mal einer so erklärt: um dem „Argument“ zu begegnen, dass Kapitalisten doch schließlich keine bösen Absichten hätten. Dann geht es nämlich wie folgt weiter im Dialog: das will ich ja auch gar nicht behauptet haben, nur, die können halt nicht anders, eben wegen der Systemzwänge.
Vielleicht gibt es ja demnächst ein breites Bündnis aller Beteiligten und eine solidarische Demo „gegen den Sachzwang“ …

„Ohne die „Umsetzer“ gibt’s die „Sachzwänge“ doch gar nicht,“

Wenn das so wäre, dass es die Sachzwänge nicht ohne die Umsetzer gibt, dann sind es keine bloßen Umsetzer. Wenn es aber bloße Umsetzer sind, dann gibt’s es die Sachzwänge auch getrennt von ihnen.

„und zum Kapitalist-sein ist meines Wissens noch keiner genötigt worden.“ – „nur, die können halt nicht anders, eben wegen der Systemzwänge.“

Dann werden sie ja doch genötigt, wenn sie nicht anders können. Die Entgegnung auf „böse Absichten“ ist falsch. Die müssten die Unterstellung eines moralischen Urteils zurückweisen. In etwa: Ich wollte gar nichts über die moralische Qualität ihrer Absichten sagen, sondern erklären, welch schädliche Konsequenzen der Zweck Kapitalvermehrung zeitigt. Ich finde auch, dass da nichts entkräftet wird. Es kommt mir auch so vor, als würde sie das gar nicht mehr so richtig interessieren, weil es ihnen vor allem um ihren Feminismus geht.

„Wie feministisch kann eigentlich eine gemischt-geschlechtliche Gruppe sein? Und: wer hat eigentlich die Definitionshoheit? Wer spricht für wen?“

Brrr.

„Denn die Welt des alten Mannes hat sich seither in vielen Dingen geändert, und für einige Dinge ist er leider zu früh gestorben. Oder er hat sich bestimmte Fragen nicht gestellt. Oder noch zugespitzter: Wie sollte denn ein Mann die Erklärung für das Universum, das Leben und Alles (Zitat aus „Per Anhalter durch die Galaxis“) entwickeln?! Für andere Dinge brauche ich eben auch andere Theorien – wie beispielsweise die Psychoanalyse, oder die empirische Sozialforschung und so weiter und so fort.“

Der alte Mann soll übrigens Marx sein. Die müssen da ja saumäßig drunter leiden, dass Marx männlichen Geschlechts war. Wie eben immer bei den Feministen. Die sind sich selbst ihr Lieblingsthema. Opfer und verhinderte Täter zugleich. Ständig geht es darum, warum nicht sie, statt der Männer. Selbstbespiegelung in einem fort:

„Wie bereits ganz am Anfang erwähnt, denken wir, dass ihr am besten versteht warum wir so agieren wie wir das tun, wenn wir dazu ein wenig über unseren Entstehungskontext reden. … Diese Form zu Denken haben zwar Feministinnen nicht neu erfunden – sie sind aber diejenigen die, vollkommen zu Recht – besonders stark damit arbeiten.“

„Es kommt mir auch so vor, als würde sie das gar nicht mehr so richtig interessieren, weil es ihnen vor allem um ihren Feminismus geht“
Es wäre deshalb interessant zu erfahren, ob solch ein Mist von den anderen UG-Gruppen, z.B. den Bielefeldern, geteilt wird. Würde mich vor dem Hintergrund ihres Veranstaltungsprogramms der letzten Jahre eher wundern.

Und, Felix, war dir dies das auch schon eine Anfrage bei denen wert?

Günther Sandleben ist morgen nochmals in der Lunte hiermit. http://www.trend.infopartisan.net/trd1013/t341013.html

„So wie wir uns heute organisieren, so wird auch eine postkapitalistische Gesellschaft potenziell aussehen“

(Basisgruppe Antifaschismus)
Aha! Die wollen also die Barbarei, nicht den Sozialismus. Als wäre das nicht genug an unfreiwilliger Komik, nennen sie die projektive Vereinnahmung eines künftigen Geschehens auch noch „anti-autoritär“.
Und wie man bei ihren Kongressen sieht, sind sie sogar zu blöd, Kondome zu benutzen. Liegt wahrscheinlich am Sachzwang: Zwei UG-„Strukturprinzipien“ treffen aufeinander und flupp: 1 Säugling und 1 alleinerziehende Mutter mit Hochschulabschluss, man weiß nicht wie…
Das einzige was bei UG emanzipatorisch ist: der Austritt! – sofort!

Das ist doch Stuß, P.:

„Die wollen also die Barbarei, nicht den Sozialismus.“

Es ist „schlimmer“: Die wollen den Kommunismus schon jetzt, nur eben im kleinen, in der eigenen Organisation. Rüdiger Mats ist z.B. jemand, der sowas aus kommunistischer Sicht immer wieder anspricht und franziska jemand der das als Kommunalist für möglich hält.
Und es tut der ernsthaften Auseinandersetzung mit den ja in beiden Fällen gewichtigen Argumenten, die dann vorgebracht werden, nicht gut, daraus ein Wasserkondom zu machen, das man spaßeshalber platzen lassen kann.

Rüdiger Mats im Rahmen des „Barrio Anticapitalista“ bei Blockupy, Frankfurt am Main am 18. Mai 2012: „Zur Kritik des Linksreformismus“ und am 26.01.2014 in Berlin beim Workshop-Tag der InterKomms zur Demokratie: „Zur Kritik freiraum-gradualistischer Konzeptionen von Vergesellschaftung und direkter Demokratie“

(Beiseite: War ja klar, kaum kritisiert man eine Jugendorganisation, schon fliegt einem eine obszöne Wasserbombe entgegen!)
@ neoprene
Was sagt Dir, dass ich einen Witz gerissen hätte? Eine einfache Überlegung genügt doch, um deutlich zu machen, um was für einen fiesen Verein es sich bei UG handelt: Wer meint den Kommunismus nach dem Bild seiner eigenen Organisation schaffen zu können, denkt autoritär. Weil sie sich das aus moralischen Vorbehalten nicht gut eingestehen können, fangen sie ungefragt an zu heucheln, sie seien anti-autoritär.
Da sie nun ferner in praktischer wie theoretischer Hinsicht ständig Böcke schießen, kann ich UG nicht ernst nehmen und halte sie folglich werder für das eine noch das andere, sondern für blöd und anmaßend.
Wenn Du mich oben auf Rüdiger Mats verweist, zeigt mir das, dass du ähnlich denkst und sie nicht einmal als Urheber (Autoren) ihrer eigenen Gedanken ansiehst.
Ich meinerseits sehe auch bei Mats statt eines Hirns einen Windbeutel flattern und möchte Dich wiederum auf die gewichtigen Argumente eines Frank Engster verweisen – so: jetzt habe ich einen Witz gerissen!

Ja, ja, P., der alte Vorwurf: Das sind alles rot lackierte Faschisten …
Wer da wen jetzt ernst nehmen sollte und wen nicht, möge jeder selber entscheiden.

@ Neoprene
Linksfaschistisch? Die? Unsinn. Deren Kritik am leninschen Organisationsmodell ist falsch. Die Partei der NEP war eben nicht die revolutionäre Kaderorganisation mehr, das könnte einem schon einmal aufgefallen sein. An der Organisationsform lag es also nicht, die wurde den neuen Aufgaben angepasst.
Ein recht einfacher Fehler. Warum viele Worte darum machen?
Dass UG dann folgern: Eine andere Organisationsform erzielte ein anderes Resultat; tja, dazu sage ich „blöd“, und dazu, dass sie ohne die nötigen Mittel unmittelbar den Kommunismus praktizieren wollen, sage ich „anmaßend“.
Von Linksfaschismus keine Rede. Dass aber UG blöde Witze provoziert, daran sind sie selber schuld:
Immerhin sind sie schon einen Schritt über Stalin hinaus: Vom Sozialismus in einem Land zum Kommunismus in einer Gruppe!
Na denn, ab die Post!

„Wer meint den Kommunismus nach dem Bild seiner eigenen Organisation schaffen zu können, denkt autoritär.“ (P.)

Das verstehe ich nicht. Kritisierst du jetzt deren Organisationsstruktur oder bist du der Meinung, dass die Prinzipien von Organisation und Gesellschaft grundverschieden sein sollten?

@ Mattis
Hm, die Organisationsform richtet sich nach dem politischen Zweck. UG – der GSP hat das gezeigt – verfolgt ideale demokratische Zwecke. Dementsprechend ist seine Organisationsform dezentral-förderalistisch. Die Organisation soll der freien Enfaltung der Persönlichkeiten nicht hinderlich sein, sondern sich zwanglos aus ihr ergeben. Dementsprechend ist das Organisationsprinzip sozialpädagogisch.(Dass sie das Hierarchie-Problem dadurch kaschieren, dass ihre Autoritäten nicht formell einer Gruppe angehören nur nebenbei)
(über das aktuelle ideologische Experiment habe ich konkret etwas im vorhergehenden Kommentar geschrieben)
Ich teile nicht den Zweck und kritisiere in dieser Rücksicht auch die Organisationsform von UG. Das in einer kommunistischen Organisation waltende Prinzip der Solidarität von Genoss_innen ist grundverschieden von sozialpädagogisch supervidierter Freund_innenschaft; es ist auch grundverschieden von der Kollegialiät am Arbeitsplatz, setzt aber die Selbstbehauptung in der Konkurrenz voraus – irgendwoher muss das Geld für die als Berufsrevolutionäre freigestellten ja kommen – oder?
Habe ich Deine Frage beantwortet?

@P.:

„Die Organisation soll der freien Enfaltung der Persönlichkeiten nicht hinderlich sein, sondern sich zwanglos aus ihr ergeben.“

Wird nicht genau dieses Prinzip vom GSP für die künftige Gesellschaft angestrebt?

„setzt aber die Selbstbehauptung in der Konkurrenz voraus – irgendwoher muss das Geld für die als Berufsrevolutionäre freigestellten ja kommen – oder?“

Wenn ich mir überlege, was die Berufsrevolutionäre so zu stande kriegen, dann kriege ich Zweifel an diesem Prinzip. Da kriegen die Fußsoldaten doch glatt „Selbstbehauptung“ aufs Auge gedrückt, damit ein paar Heinis Berufsrevolutionäre spielen dürfen. Schau dir doch mal an, was das für eine Geisteshaltung bei den Geldlieferanten erzeugt. Bevor die anfangen selbstständig zu denken, müssen sie erstmal die grauen Hefte zu rate ziehen, und wenn da nichts drin steht, – bloß nicht selber denken, sondern warten bis es im nächsten Gegenstandpunkt steht oder einen Berufsrevolutionär fragen. Deshalb kriegen die Berufsrevolutionäre es auch nicht fertig Fehler einzugestehen. Dann würden sie ihren Job ja nicht beherrschen.

Aus rein praktischen Erwägungen heraus scheint es mir per se nichts Falsches, ja sogar was Vernünftiges zu sein, wenn eine Organisation von Freiwilligen, hier von subjektiv mal wohlwollend sich als revolutionär verstehenden Linken, sich so organisiert, daß bestimmte Funktionen von Genossen geleistet werden, die dafür Vollzeit arbeiten und dementsprechend von den anderen dafür bezahlt werden (müssen).
Daß jeder immer „Alles“ machen können sollte, halte ich nicht für ein praktikables Ziel, und ineffizient ist es obendrein.
Es ist dabei natürlich eine Selbstverständlichkeit, daß die allermeisten Unterstützer einer Organisation ihr privates Geld als Lohnarbeiter nach hause bringen. Wie schließlich alle anderen auch, an dieser Notwendigkeit ändert der Entschluß ja nichts, von nun an „Revolutionär“ (oder wer weiß was sonst) sein zu wollen. Daß dann schon mal, vor allem bei kleinen Organisationen, ein höherer Unterstützerbeitrag nötig ist, um die Organisation am Laufen zu halten, als z.B bei einer DGB-Gewerkschaft oder der Linkspartei (wobei bei denen natürlich economies of scale eine Rolle spielen), liegt auf der Hand.
Das Bewußtsein in einer Organisation ist jedenfalls eine andere, damit nicht unbedingt zusammenfallende Sache. Wenn die normalen Unterstützer/Mitglieder „denken“, dann tun die das auch, wenn zwei oder drei Genossen das Zentralbüro für alle Ortsgruppen schmeissen. Umgekehrt umgekehrt:das Wenn Linke nicht denken oder eingeschworen sind auf ihre Denke, dann ist es auch egal, ob die keine Hierarchien haben oder einen Guru(-Kreis). Und wenn es eine vernünftige Organisation ist, wo hin wie her offen geredet wird, dann werden entweder die Fußsoldaten den Offizieren die verlorene Schlacht vorhalten oder diese selber eingestehen, was sie vergeigt haben. Am Anfang der Roten Armee haben selbst diese Soldaten ihre Offiziere gewählt.

Autoritär würde ich es nennen, wenn Gründe für Entscheidungen hinsichtlich dessen, was aller Arbeitsteilung und der Definition von „Effizienz“ vorausgeht, aus Effizienzgründen „arbeitsteilig“ von den einen stellvertretend für die andern mit erwogen und bestimmt, und von diesen andern unvermittelt, ohne (vollständige) Einsicht und Eigenverantwortung übernommen und nachgeredet werden (die zu begründenden Entscheidungen umgesetzt usw).
Wo Entscheidungen rational getroffen werden, wird jeder die Gründe für und gegen schon von sich aus kennen und beurteilen wollen. Unter rational Operierenden gibt es keine Autorität.
Die Abtrennung einer Quelle für Gründe, demnach auch eines Sektors an Entscheisungen namens „Persönlichkeit“ offenbart die Absicht, eben diesen Teil des Entscheidens nicht nach rationalen Gesichtspunkten stattfinden zu lassen. Dann sind auch Gurus akzeptabel – wenn es hinreichend vielen Persönlichkeiten so gefällt. Und… die eigene Binnengruppe („Organisation“), in der sich die Persönlichkeiten schonmal aneinander gewöhnt und abgeschliffen haben, ist dann abgegrenzt gegen die da draussen, die Gesellschaft, die fremde, die das erstmal auch so kuschlig warm und vertrauensvoll (was die Auswahl der Führungs- „Persönlichkeiten“ (eben Gurus)) hinkriegen muss wie man selbst.
Ob UG so funktioniert, weiss ich nicht. Die Abtrennung solcher Eigensphären wie „Organisation“, „Persönlichkeit“ oder gar (wenn das stimmt) „Supervision“ deutet auf nichts Gutes.
—————–
Zum Feminismus noch eine Anmerkung.
Die ganz banalen Fehler, die da gemacht werden, lauten:
1. Ein Biologismus oder Rassismus (hier speziell ein sexistischer), der idealisiert und nicht abwertet, ist keiner.
2. Ein Rassismus (dito), der kulturelle und nicht genetisch vererbte Prägungen behauptet, ist keiner.
Es wird aber den so Eingeordneten dabei immer eine Eisnchränkung ihrer Lernfähigkeit zugesprochen: Sie SIND so, wie sie sind, und daran kann sich kaum noch was ändern, schon garnicht durch rationale Verarbeitung weiterer (eigner oder fremder, auch in Argumenten verdichteter) Erfahrung auf Grundlage der bestehenden. Ihnen wird, abwertend oder nicht, Rationalität abgesprochen. Eine schlimmere (theoretische – die entsprechende Praxis folgt dann auf dem Fuss) Abwertung kanns garnicht geben. Meist bezieht sie sich, höchst selbstbewusst, auf die Abwerter_innen selbst.

„Daß jeder immer „Alles“ machen können sollte, halte ich nicht für ein praktikables Ziel, und ineffizient ist es obendrein.“ Hab ich auch nicht behauptet. Aber wieso soll aus Spezialisierung folgen, dass es dazu Berufsrevolutionäre braucht. Spezialisieren kann man sich auch in der Freizeit, was man an den bürgerlichen Hobbys ganz gut sehen kann. Die kennen sich oft in einem Bereich aus wie kein zweiter. Wenn die Organisation groß genug ist, dann sind auch Vollzeitkräfte kein Problem. Wenn sie das nicht ist, zeugt sie bloß von dem Willen als Organisation etwas vorzustellen, was sie nicht ist.
„Wenn die normalen Unterstützer/Mitglieder „denken“, dann tun die das auch,“ Und diejenigen die das tun, stoßen dann ständig an die Grenze derer die sich bloß anhören was der Guru zu sagen hat. Mit der Konsequenz, dass sie irgendwann mal das denken lassen oder sich von der Organisation verabschieden. Es ist eben so das die Hierarchie auch Auswirkungen hat. Beispiele für solche GSP-Anhänger haben wir über die Jahre ja zur genüge erlebt. Irgendwoher muss es ja kommen, dass der GSP meint alles einfach aussitzen zu können.
„Wenn Linke nicht denken oder eingeschworen sind auf ihre Denke, dann ist es auch egal, ob die keine Hierarchien haben oder einen Guru(-Kreis)“ Nein ist es nicht. Wenn die Orientierung fehlt, m u s s man sich seine Gedanken selbst machen. Zweitens fehlt die Sicherheit, die darin besteht, dass man sich mit dem Guru in der Argumentation einig weiß, und dann braucht man sich von fremden Argumenten ja nicht mehr anfechten zu lassen.

@ Mattis
Wer wünschte sich das nicht? Aber unter Konkurrenzbedingungen ist es ein leeres Ideal. Anstatt ein allseitig entwickeltes Indiviuum zu werden, entwickelt man einen aparten Charakter und lernt, über die Leichen derer zu gehen, die man zu Verlierern gemacht hat.
Meine Formulierung ist dennoch fragwürdig, da sich UGler nie so ausdrücken würden.

„Wer wünschte sich das nicht?“ Na, wenn es alle wünschen, was spricht dann dagegen es in einer zukünftigen Gesellschaft so zu machen?
„Aber unter Konkurrenzbedingungen ist es ein leeres Ideal.“ Das heißt dann wohl, dass deiner Ansicht nach in der künftigen Gesellschaft Konkurrenzbedingungen herrschen.
„Anstatt ein allseitig entwickeltes Individuum zu werden, entwickelt man einen aparten Charakter und lernt, über die Leichen derer zu gehen, die man zu Verlierern gemacht hat.“ Der Bürger lernt das vielleicht. Wenn „man“ auch Kommunist bedeuten soll, dann hat er was falsch gemacht. Wenn ihm als Kommunist das über Leichen gehen keine Bauchschmerzen bereitet, dann würde ich ihn durchaus als aparten Charakter bezeichnen – oder ganz einfach als Arschloch.
Manche Kommunisten meinen doch glatt, es sei in Ordnung über Leichen zu gehen, bloß weil sie Geld zum Leben brauchen und daher Lohnarbeiten müssen.

Ich weiß wirklich bisher nicht, Krim, was P. überhaupt gesagt haben soll. Jedenfalls konkret über kommunistisches Organisieren, über die Differenz dabei zwischen jetzt und postrevolutionär, über die Differrenzen zwischen dem Org-Verständnis des UG-Bündnisses (haben die sowas überhaupt?) und dem der GSPler (haben die sowas überhaupt?) und noch nicht mal, was er eigentlich von Rüdiger Mats hält, bzw. nicht hält.

„Ich weiß wirklich bisher nicht, Krim, was P. überhaupt gesagt haben soll.“ So geht es mir auch.

Also ich habe einige sehr schwerwiegende Vorwürfe an die Adresse des UG herausgelesen, in die unbelegte Tatsachenbehauptungen (welche eingestandenermassen in P.s eigenen Worten formuliert warem, und nicht die Sprachgebräuche des UG wiedergaben) eingewoben waren. Daran kann man sinnvoll, wenn überhaupt, bloss hypothetisch anknüpfen („WENN Leute dasunddas vorschlagen/befürworten, dann wärs aus denundden Gründen verkehrt.“) In dem Sinn hatte ich (und ich denke auch Mattis vor mir) die Unterstellungen von P. aufgegriffen:
– die „Organisation“ jetzt soll Züge der eigentumsfreien Gesellschaft vorwegnehmen (aber damit eben auch in ihrem Sinne festlegen, P. fand das „autoritär“);
– speziell sollen sich da die Persönlichkeiten aller Beteiligten frei entfalten (P. kritisiert: …und das unter fortbestehenden Konkurrenzbedingungen, spätestens für die Unterstützer der Freigestellten)
– gleichzeitig (so behauptet ohne Belege P.) bestehen aber hierarchische (Gurus) und asymmetrische Kontrollstrukturen (Supervision) fort, und
– die politischen Erträge der gewählten Organsiationsstruktur (wieder für uns hier unbelegt von P. so behauptet) werden von UG stark überschätzt.
Soweit hatte ich P. (hoffentlich korrekt) verstanden.
Ich erkenne da, nur eben am Thema „Organisationsstruktur“, eine Doublette der Einwänden gegen kommunalistische Zielsetzungen, und habe versucht, Voraussetzungen zu benennen, unter denen in BEIDEN Fällen einige von P.s Kritikpunkten entkräftet würden:
– keine Trennung zwischen Experten für „Begründungen“ (von Entscheidungen) und dem Rest der Beteiligten;
– keine Trennung zwischen der Lebens-Praxis und deren Begründung einer „linksradikalen“ Enklave (Organisation, Kommune) – etwa als (elitäre) Vorzeige- und/oder Wirk-Instanz -, und dem, was die Restgesellchaft sich zueigen machen kann oder soll;
– keine Abtrennung einer fest eingeplanten irrationalen Sonder-Lebenssphäre („Persönlichkeit“) mit „eigenen“ Projekten, bei denen fest damit gerechnet wird, dass sie in Konkurrenz zu andern solchen und den übergreifend befürworteten der Gruppe treten.
Eine „bloss“ politische „Organisation“ unterscheidet sich dabei natürlich nochmal von einer Kommune (oder, später, einem „kommunalistsichen Sektor“), die ihre „intern eigentumsfreie“ Reproduktion in (nach aussen) bürgerlichen Rechtsformen auf (ihrer Grösse je entsprechend) abgesenktem Autarkie-Niveau betreibt und dabei nach aussen im Rahmen ihrer Möglichkeiten „Ungleichzeitigkeiten abzubauen“ und sich dadurch stabil zu erweitern versucht.
((Zu UG selbst kann ich mich mangels Belegen vonseiten P.s nicht äussern.))

„- keine Abtrennung einer fest eingeplanten irrationalen Sonder-Lebenssphäre („Persönlichkeit“) mit „eigenen“ Projekten, bei denen fest damit gerechnet wird, dass sie in Konkurrenz zu andern solchen und den übergreifend befürworteten der Gruppe treten.“
Mir stellt sich die Frage was P. unter Persönlichkeit überhaupt versteht. Jeder hat sowieso eine. Aber wie ist sie bestimmt und inwieweit soll sie bestimmend für die Gesellschaft sein. Wenn es nämlich um die bürgerliche Heiligsprechung der Persönlichkeit geht, die, egal welchen Inhalt sie hat, durchgehen soll, weil es eben die Persönlichkeit einer freien Person ist, die ein Recht auf ihre eigene Meinung hat, dann halte ich davon nichts.
„Die Organisation soll der freien Entfaltung der Persönlichkeiten nicht hinderlich sein, sondern sich zwanglos aus ihr ergeben.“ Das kann man auch so lesen, dass die persönlichen Spleens die Organisation bestimmen sollen. Dann wäre die „freie Entfaltung der Persönlichkeit“ bloß die verkleidete Forderung, dass die unbedingte persönliche Freiheit gelten soll, wie im bürgerlichen Staat. Das ist ja mit Kommunismus bekanntlich inkompatibel.

P. hatte, wenn ichs recht verstehe, seinen Vorwurf dahingehend präzisiert, dass spätestens jene grösseren Teile der „Organisation“, die als berufstätige Geldverdiener und Unterstützer in bestehende Verhältnisse eingebunden sind, in ihrer „Persönlichkeits“-Entfaltung in solchem Ausmass beschränkt sind, dass von daher sich „zwanglos ergebende“ Konsequenzen für die Art des Aufbaus der „Organisation“ eher misstrauisch betrachtet werden müssen.
(Hier schlagend die Analogie zu Kommunen und Genossenschaften, die sich im Markt behaupten wollen. Im weiteren passt solches Misstrauen zu jeder Art „Vorwegnahme“ künftiger Verhältnisse „im kleinen, schon jetzt“ – wenn die zugrundeliegende Kritik vor allem weiträumig gesellschaftlichen und Gewalt-Verhältnissen gilt, deren Allgegenwart durch „klein und jetzt“ nicht zu durchbrechen ist. Es empfiehlt sich aber zu prüfen, ob hinter den „kleinteilig“ ansetzenden Strategien nicht andere theoretische und Kritik-Befunde stecken. Im Falle UG hat diese Prüfung ja offenbar (wenigstens voonseiten des GSP) zu Ergebnissen geführt. Es ist (banale Feststellung) ein Fehler, praktische Konsequenzen anderer zu kritisieren, als seien deren Erklärungen der Verhältnisse dieselben wie die eignen, wenn sie es doch nicht sind. Oder (wieder banal) diese andersartigen Erklärungen wegen ihrer (an sich korrekt aus ihnen erschlossenen) Konsequenzen zu kritisieren, bloss weil diese Konsequenzen unpraktisch, fahrlässig, nachlässig erscheinen müssen, wenn man den eignen Befund unterstellt.
P.s ziemlich verdichtete UG-Kritik wirft die Frage auf, ob ihr nicht diese beiden Fehler zugrundeliegen.

@ Franziska
„…eher misstrauisch betrachtet“ (Franziska): von Vertrauen habe ich nicht gesprochen; ich hielte eher eine gewisse Kontrolle für nötig, wenn Gelder verteilt werden. Dass eine Organisation sich weitestgehend selbst finanziert, halte ich für ratsam, da ein überwiegender Fremdkassenanteil die Macht tendenziell bei denen konzentriert, die Zugang zu solchen Quellen außerhalb haben.
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Franziska, Du bemängelst fehlende Belege. Das Papier der Basisgruppe Bremen ist ein einziger Beleg für Supervision als Praxiselement. Welche Verlaufsform sollte denn auch eine
kollektive Sexismuskritik (vulgo: gender mainstreaming) praktisch anders haben?
Im übrigen ist Supervision inzwischen ein Standardverfahren in sozialen Projekten, wirklich nichts außergewöhnliches mehr und sicherlich nichts Obskures. Supervision ist das was Sozial-, Kulturpädagogen und Psychologen tun, wenn sie nicht basteln oder sich gegenseitig auf die Nasenwurzeln schauen. Und woraus setzt sich UG zusammen? Eben!
***
„Es ist (banale Festellung) ein Fehler, praktische Konsequenzen anderer zu kritisieren, als seien deren Erklärungen der Verhältnisse dieselben wie die eignen, wenn sie es doch nicht sind. Oder (wieder banal) diese andersartigen Erklärungen wegen ihrer (an sich korrekt aus ihnen erschlossenen) Konsequenzen zu kritisieren, bloss weil diese Konsequenzen unpraktisch, fahrlässig, nachlässig erscheinen müssen, wenn man den eignen Befund unterstellt.
P.s UG-Kritik oben macht diese Fehler fast durchgehend, sie sind (mein Eindruck, ohne Belege)“(Franziska)
Interessant! Belegstelle?–
Da schreibe ich extra hin, dass ich deren Zwecksetzung nicht teile, was wohl ihre theoretische Herleitung einschließen möchte, und dementsprechend deute ich leise kritisch an, welche Schädigungen (Leichen und solche die drauftreten)aus falscher Zwecksetzung entstehen können!
Hielte ich es heute noch mit UG würde ich Dich jetzt glatt der „pathischen Projektion“ bezichtigen, was natürlich Quatsch wäre:
„hier in Neoprenes Blog auch sonst öfter zu bemerken.“(Franziska)
– denn offensichtlich verwechselst Du mich mit jemandem.
Aber kann ja sein. Wenn man kommunalistisch die „Aufhebung der Trennungen“ fordert, ist am Ende Ich – ein Anderer.
@ Krim
Korrekt. Wie Du in meiner letzten Antwort auf Mattis bemerkst, verwende ich dort den Begriff des Individuums, nicht den der Person.
(so, ich schalte jetzt ab. Bis Montag – vielleicht.)

Die von P. inkriminierten Stellen waren, glaub ich, noch rechtzeitig editiert. Von Supervision ist in dem ganzen langen Text der BA nicht die Rede, immerhin hab ich ihn auf der Suche nach der Belegstelle endlich gelesen.
Das hätt ich schon früher tun sollen. Denn die BA-Leute ringen, wie ich meine, mit einem Problem, über das weiter zu reden lohnen könnte (oben kams sogar mal vor, war aber gleich wieder weg), diesem nämlich:
Die Subjekte sehen sie im Würgegriff vielfältigster sozialer Verhängnisse: das Wertgesetz, diverse Trennungen (öffentliches vs. privates Eigentum, darum öffentliche und Privatsphäre ua), die „vorgegebenen“ gender-Strukturprinzipien. Aber.. sogar ohne den „freien Willen“ bemerken sie, dass sich Subjekte zu all dem Gewürge stellen.
Und dann wissen sie nicht weiter.
((Der GSP allerdings auch nicht. Verglichen damit ist der Vorwurf, das System der Ausbeutung nicht so benannt zu haben, eine Lappalie. Die Leute der BA habens auch schon korrigiert, brav sagen sie jetzt auch: System der Ausbeutung. Kein Problem!))
Interessant das methodische Detail: Die BA-ler machen keine „Ableitung“. Stattdessen kann man, ihnen zufolge, die Verhältnisse immer nur im Rückblick beurteilen, nämlich als Verlauf im Sinne der (diversen) Systemzwänge INTERPRETIEREN. (Das ist die „Betrachtungsweise“ der Verhältnisse namens „Formanalyse“, in immer wieder „anderen Worten“ geht die etwa so:
„… („)…Eine kritische Theorie des Kapitalismus muss demnach den Gegensatz zwischen Struktur und Kontingenz überwinden und als eine Theorie der gesamten (post-)modernen Gesellschaft fungieren, anstatt entweder eine Reduktion auf determinierte, ökonomische Sachzwänge oder ergebnisoffene, politische Konflikte vorzunehmen. Mit anderen Worten: Es geht hier um eine »Theorie der historischen Konstitution bestimmter, verdinglichter Formen sozialer Objektivität und Subjektivität.(„) Mit anderen Worten: Wir (BA) versuchen eine Theorie zu entwickeln um Konfliktdynamiken in ihrer Grundlage zu analysieren – erst an zweiter Stelle, mit ihrem konkreten Verlauf. Verbildlicht: Durch welche objektiven Voraussetzungen sind die subjektiven Formen gerahmt?“
(Nicht mal dann wollen sie sagen, dass es ja so kommen musste. Insofern NICHT Ableitung, insofern keine Prognosen. Die Subjekte.. könnten immer auch anders. Die Frage: Warum (nicht)…? darf bei ihnen aber nicht gestellt werden: Die Subjekte sind Quelle von – Kontingenz!)
Die Antwort auf die Frage kommt schon, aber durch Rückgriff auf Objektiv-Gesellschaftlich-Strukturelles, eine Form (was sonst) namens IDEOLOGIE. Also wieder Würgegriff:
Speziell „Ideologien kollektiver Identitäten“ (…‘Rasse’, Kultur, Geschlecht und Religion) glätten die gesellschaftlichen Widersprüche durch die Existenz des Privateigentums an Produktionsmitteln bzw. bringen sie in eine prozessierbare, für uns Menschen ‘aushaltbare’ oder verarbeitbare Form. (psychisch und materiell (!)).“
„Ideologien sind aus der gesellschaftlichen Praxis entstehende Gedankenformen, die den Status Quo sichern. Sie sind nicht bewusste Manipulation von Herrschenden, sondern Teil-Abbilder der gesellschaftlichen Realität, die in einen falschen Zusammenhang gestellt werden.“
„…Entwicklungen finden ihre Entsprechung in gesellschaftlichen Ideologien… Die(se) praktischen Auswirkungen der Arbeitsteilung und ihrer ideologischen Bearbeitung form(t)en konkrete Menschen mit konkreten psychischen Verhaltensweisen. Wie alle Formen gesellschaftlicher Ideologien werden diese zur „zweiten Natur“ (Marx) oder wie wir heute sagen würden: „essentialisiert/ biologisiert“.“
Soweit die „Formen“.
Aber dann ists doch auch wieder SO:
„..alle Verhältnisse wurden von Menschen gemacht und sind durch diese immer in Bewegung – und können potenziell auch emanzipatorisch überwunden werden. Die Schwierigkeit dort heraus zu kommen, liegt an der Arbeitsteilung dieser Verhältnisse und unserer ‘Prägung’ darin.“
Alle Verhältnisse von Menschen gemacht? – oder doch eher, durch die Menschen hindurch, von den Verhältnissen?
Das „Machen der Verhältnisse durch Menschen“ sieht bei BA zB so aus:
„Die bereits vorgefundene patriarchale Konstellation transformierte sich vermittelt über die Arbeitsteilung (und Machtkonstellation!) in eine geschlechtliche Zuweisung gesellschaftlicher Bereiche.“
(So eine Entwicklung findet dann s.o.ihre Entsprechung in Ideologien, beide zusammen „form(t)en konkrete Menschen“).
Tja. Die Frage wer wen macht/formt, scheint da fürs erste eindeutig entschieden. Das macht aber nix:
„(alle Verhältnisse) können potenziell auch emanzipatorisch überwunden werden“. Können, potenziell, auch – „die Schwierigkeit dort heraus zu kommen, liegt an der Arbeitsteilung dieser Verhältnisse und unserer ‘Prägung’ darin.“
Zu DER müssen wir uns also stellen.
((„Wir“?
„Tatsächlich schleicht sich bei uns (BA) aber manchmal ein merkwürdig distanzierter Sprech ein: Wir reden in Texten häufig von „den Subjekten“, „den Menschen“ etc. – weniger aber von „uns Menschen“ oder „uns Subjekten“. Vermutlich auch als Folgen des Uni-Betriebs…“))
Dass zB „unser“ Auftreten nicht ganz „herrschaftsfrei“ ist, ist eine schlechte Gewohnheit, man kann sie sich abtrainieren. Vorher muss man erkennen/einsehen/sich einleuchten lassen, dass und warum es SCHLECHT (schädlich für einen selbst und andre) ist. Man muss es wollen, und die Konsequenzen daraus ziehen. usw
Also moralisches Fordern und autoritäres Versichern als Mittel der Überwindung innerer und äusserer Schweinehunde (Stören des Wiener Akademikerballs) – jener, die sich anders zu „den Verhältnissen“ stellen.
Von dieser Stellungnahme der Einzelnen wissen derzeitige kommunistische Theorien der Gesellschaft nichts zu sagen.
Bei der BA geht Wiedergabe von Normaldiskursen, also übernommenen „Ideologien“, etwa so:
„Kennt ihr alle: „Frauen und Männer sind biologisch so und so und müssen deshalb das und das machen, bla, bla, bla!“
Muss man nicht kennen, kennt man längst, muss man nicht verstehen, hat man längst begriffen usw
In Wahrheit begreifen sie die Andersartigkeit der Andern ganz und gar nicht. Alles, was aus ihrer Sicht für eine Zustimmung nötig ist, hat die Theorie doch schon vorgetragen. Was bleibt, steckt im Sumpf der teils verdorbenen, teil erlösungsbedürftigen, in jedem Fall unauslotbaren Subjektivität, der unberechenbar „freien“, von Gründen (naja den eignen) nicht bestimmbaren:
„Durch d(ies)en hohen Abstraktionsgrad (der Staatsbroschüre 2009) wurde uns (dem UG) vorgeworfen, Subjekte nur als Anhängsel der Konkurrenz zu beschreiben und quasi die Akteure ‘unsichtbar’ zu machen (zuletzt geschehen durch den Gegenstandpunkt 1/2013). Da ist insofern etwas dran, als dass wir zwar sehr darauf beharren das es eine Systematik dieser Verhältnisse gibt – aber in diesen natürlich auch (!) konkrete Akteure agieren.“
(Ob der GSP mit Hohn und Häme für die „bürgerlichen Individuen“ über dieses „auch“ weit hinausgekommen ist?)
Zwang will man nicht, also muss man dem „Konkreten“, der „Persönlichkeit“ im Akteur ihre Freiräume lassen. Aber dann… kann man sie auch nicht sich selbst überlassen: Als Organisation nicht die konkrete Gesellschaft; als Fortgeschritten-Eingeweihter nicht die konkrete Organisation…
((Das waren die Trennungen, von denen ich oben gesprochen hatte.))

@ P.

„Dass eine Organisation sich weitestgehend selbst finanziert, halte ich für ratsam, da ein überwiegender Fremdkassenanteil die Macht tendenziell bei denen konzentriert, die Zugang zu solchen Quellen außerhalb haben.“

Sowas sollte eigentlich ein Essential sein. Jedenfalls bei Kommunisten. Denn die Hoffnung, durch Beteiligung, wie indirekt auch immer, an Staatsknetetöpfen, die Organisation besser dastehen zu lassen, macht ja ganz offensichtlich von der Uni bis zur Parteiförderung und dem Stiftungswesen, allerhand Zugeständnisse nötig. Oder auch nicht, denn wer eh in Staatsoptimierungsgedanken unterwegs ist, der nimmt natürlich auch ohne inhaltliche Probleme da das Geld mit. Der ist beim Staat ja bei sich.

„Und dann wissen sie nicht weiter.
((Der GSP allerdings auch nicht.“

(Franziska)
Nach der Auflösung der MG aufgrund von Repression ist die Fortführung der theoretischen Arbeit als Redaktion über nun zwei Jahrzehnte schon eine erstaunliche Leistung. Und im Gegensatz zu anderen Zeitschriften sind die Artikel auch noch brauchbar.
Ich schreibe das einmal auch deshalb hin, weil ich im Nachhinein recht verblüfft bin: Früher meinte ich, recht gut begriffen zu haben, worum es im GSP geht; heute lese ich diesselben Artikel und bemerke, dass das wohl nicht ganz der Wahrheit entsprochen hat.
In Betreff der „Psychologie des bürgerlichen Individuums“: Diese Schrift gibt nicht an, was man tun sollte, weil es darin ja gerade darum geht, etwas nicht zu tun: eben ein moralisches Selbstverhältnis zu entwickeln. Das Problem ist nur, dass die meisten bereits auf der Schule sich ihre eigentümlichen Macken zugelegt haben (Adorno-Lesen z.B., Wieland geht aber auch). Lesen lernen viele auch eher später, wenn überhaupt – ich erwähnte das…
Hinsichtlich UG nun ließe sich sicher sagen, dass es besser wäre, wenn sie weniger täten und mehr ließen. Mehr Kommunisten bekommen wir, wenn die so weiter machen, nicht – eher: weniger.
Mal realistisch: Wieviele Genossen brauchte es, um eine passable kommunistische Politik landesweit betreiben zu können? Vierzigtausend? – Ich denke, dass bevor die Frage „Was tun?“ konkret wird, lange Zeit die schwierige Aufgabe darin bestehen dürfte, den erreichten Wissensstand zu reproduzieren.

P. hat zum Schluß eine in mancherlei Hinsicht interessante Frage gestellt:

„Wieviele Genossen brauchte es, um eine passable kommunistische Politik landesweit betreiben zu können? Vierzigtausend?“

Oder genauer, weitere Nachfragen provoziert:
Was ist eine „kommunistische“ „Politik“? (Gleich zwei in einem)?
Was macht solch eine Politik „passabel“?
Warum (und wozu dann) braucht es dazu „Vierzigtausend“? (Also pi mal Daumen soviel, wie die subjektiv revolutionäre Linke, alle Strömungen zusammengenommen, in den 70ern in der BRD gehabt haben mag.)
Warum reicht es eigentlich, sowas dann „landesweit“ zu machen?
In welchem Zusammenhang steht das mit der Alles oder nichts Losung des weltweiten Generalstreiks, den ein anderer Genosse aus dem GSP-Umkreis gerade erst wieder mal vorgetragen/gefordert hat?
Kurz, wie lange sollen eigentlich Kommunisten erstmals „Nichts“ machen, jedenfalls in der Gesellschaft (nämlich „nur“ „den erreichten Wissensstand zu reproduzieren“), ehe sie dann aus dem Stand sozusagen „Alles“ machen und Alles umstürzen (versuchen)?

Ich bezeichne das, Neoprene, sehr allgemein mit dem Ausdruck „Ungleichzeitigkeiten abbauen“ – deine Fragen zeigen, wieviel Verschiednes darunter fällt. EIN Fragenkomplex kommt da noch garnicht vor: Wie die Kommunisten den Rest der Bevölkerung für ihr Umsturz-Projekt gewinnen wollen – Agitation. Davon würde auch meine Antwort an P. handeln; obwohls mir um die Frage „Was tun“ garnicht in erster Linie ging – die erledigt sich nämlich, wenn die Feststellung in meinem Text oben zutrifft: „Dann wissen sie (die BA-Leute, der GSP) nicht weiter.“ Gemeint war: Bereits in der Analyse wissen sie nicht weiter.
Die Ausdrücke, die ich zur Rekonstruktion der BA-Thesen zur Gesellschaft herangezogen habe, sagen es doch schon: Wer die Leute da draussen „im Würgegriff“ ihrer Prägung und/oder vorgefundenen Zwangs-Position sieht, und ihr „Sich dazu Stellen“ schon wieder bloss noch als peripheres Derivat oder blosse „Konkretisierung“ dessen, was sie längst „rahmt“: Was soll der denn zu ihnen nnoch für ein Verhältnis einnehmen, wie den Graben überwinden, der SEINE Sicht der Dinge von ihrer trennt (soll man das überhaupt eine Sicht nennen, was ihnen da allenfalls zugetraut wird?)?
Das Subjektive kommt dann vor als autoritäres Versichern eines unvermittelt Anzuerkennenden: MEINE Gesichtspunkte verdienen deine Aufmerksamkeit, besinne dich doch mal auf… (wie flehend auch immer vorgetragen, etwa im Peter-Decker-Zitat von Neoprene: Wenigstens EINMAL…)
Oder als unvermitteltes also moralisches Fordern („dass sich das nicht gehört, könntet ihr auch ohne Erklärung einsehen“) – das sind allerdings genau die Formen der „Vermittlung“, mit der sich die Angesprochenen auch untereinander ihre Vorstellungen von dem präsentieren, dessen Beherzigung durch andre man doch wohl erwarten dürfe. Freilich: Würde man darauf verzichten, fände man wohl überhaupt keine Basis mehr, um MIT den Adressaten sich ÜBER deren Einstellungen zu verständigen. Moralisieren und autoritäres Aufmerksamkeits-Einfordern für die eignen Vorstellungen, was Aufmerksamkeit verdient, sind das einzige, was man mit den Andern noch teilt.
Wie sollte man sich mit ihnen auch über den eignen Befund noch verständigen – einen Befund, der – entgegen ihrer Selbsteinschätzung – sie eben als Anhängsel bespricht, die bestenfalls (autoritär wirds ihnen versichert) ihre „Geprägtheit“ durchschauen und zu bekämpfen anfangen können – oder (moralisch-gehässig wirds ihnen abverlangt) die Schädlichkeit für sich und andre ihres „Dafürseins“ endlich nicht mehr nicht(ein)sehenwollen sollen, und eben genau dieses (wie P. oben richtig bemerkte) „lassen“ sollen – so prinzipiell, so bedingungslos, wie ihr Dafürsein davor war.
Ihre Gedanken, ihre Urteile sind nicht ihre, sind „Ideologien“ oder ewige Vorwände, die ihre lang feststehende Vorentscheidung, sich den Zwängen zu fügen, bloss verschleiert und als solche entlarvt gehören. Ihre Kritik ist „Idealismus“ – da, wo sie sagen, was ihnen nicht passt, wie es ist, wird ihnen genau das entgegengehalten: Was du willst, ist im Bestehenden nicht vorgesehen. Nun, das wollen sie ändern? Klar: Machen Ernst mit ihrem enttäuschten Idealismus…!
Verantwortlich sind grade mal die – Verantwortlichen. DIE wenigstens wissen offenbar, was sie tun. Oder nicht? Doch bloss Anhängsel? Die Wahl, die einem durch die linke Theorie derzeit gelassen ist, ist in beiden Fällen gleich unerträglich: Die „Subjekte“ sind solche nur, indem sie sich – unvermittelt – über ALLES, was sie denken, wissen, wollen hinwegsetzen (indem sie ihre Aufmerksamkeit aus ihrer Sicht extrem Abwegigem zuwenden; oder aus moralischer Verzweiflung über die Schlechtigkeit der Welt, an der sie mitwirken, zusammenbrechen und ihr Tun einstellen – denn BEGRIFFEN haben sie da ja noch lange nichts!).
Das ist die Folge einer Theorie, in der „die Verhältnisse“ denken, aber nicht die Leute; einer Theorie, die eine genuin religiöse Theorie der Verhältnisse (die Hegelsche), die die Leute (den subjektiven Geist) ähnlich als Derivat, Anhängsel behandelte, „vom Kopf auf die Füsse stellen“ wollte – nur dass Füsse eben nicht denken. Als ob Denken nichts Materielles und materiell, gesellschaftlich Wirksames wäre. Ist es das? Dann wirds Zeit, es zu analysieren. Dann klappts vielleicht mal auch mit dem Ändern.

Ja, franziska, um deine „Ungleichzeitigkeiten“ geht es mir auch. Da habe ich das dumpfe Gefühl, daß zumindest der GSP dem Problem durch eine völlig irre Alles-oder-Nichts-Strategie zu entgehen versucht, während die meisten anderen Linken dann eben zum jetzigen „Nichts“ greifen, um überhaupt was in der Hand zu haben.
Mag sein, daß solch eine Denke auch zusammenhängt mit den diversen Theorien des „Würgegriffs“, zu denen die GSP-Staatstheorie ja auch gehört.

Es hat zwar unerklärlich lange gedauert, aber jetzt gibt es einige Mitschnitte der Konferenz vom Oktober 2013 in Stuttgart „“…aber hier leben? nein danke” Konferenz gegen Staat, Nation & Kapital“:
Workshop mit Peter Decker zum Thema “Was ist Nationalismus – woher kommt er und wie geht er”
Workshop mit Theo Wentzke zur Euro-Krise

So langsam geht’s mit der Dokumentation der Stuttgarter Konferenz weiter. Nach den beiden Workshops mit Peter Decker und Theo Wentzke wurden jetzt die Aufzeichnungen der Podiumsdiskussion „Wie Deutschland kritisieren?“ mit Joachim Bruhn (ISF Freiburg), Philipp Schweizer (Falken Erfurt), Felix von TOP Berlin und Thomas Ebermann bei YouTube online gestellt (Podium | Diskussion)

Bleibt zu hoffen, dass bald die Mitschnitte des anderen Podiums „Eurokrise und Nationalismus” mit Peter Decker, Günther Sandleben, Matthias Fritz und dem Iler, sowie des Workshops „Innerer Zusammenhang von Kapital, Volk, Nation und Staat“ mit Günther Sandleben nachgeliefert werden. Den Rest muss man sich vermutlich nicht mehr antun. Das erste Podium war ja noch schlimmer als eh schon befürchtet. Aber gut, wenn man sich Referenten wie Bruhn und Ebermann einlädt …

Schneller als gedacht ist nun auch die Aufzeichnung der Podiumsdiskussion „Eurokrise und Nationalismus” mit Peter Decker (GegenStandpunkt), Günther Sandleben (Proletarische Plattform) und Matthias Fritz (Arbeitermacht) bei YouTube online gestellt worden.
Leider ein kompletter Reinfall! Der größte Teil der Veranstaltung drehte sich wieder einmal um den Dauerbrenner „Lernen durch Kämpfe“ (Sandleben und Fritz). Peter Decker war am Ende offenbar so genervt, dass er kaum noch was gesagt, sondern nur noch den Kopf geschüttelt hat.
Diskussions-Konzept (PDF) | Mitschnitt
Als Empfehlung: Diskussionen von Peter Decker mit Mag Wompel (2011 in Berlin) und mit Michael Heinrich (2012 in Bielefeld).
Zur Berliner Gewerkschafts-Veranstaltung gibt’s eine (teilweise) Abschrift (PDF)von Neoprene. Von der Diskussion mit Michael Heinrich existiertz m.W. was Vergleichbares. Vielleicht kann Neo daraus auch eine PDF-Datei erstellen und in seinem Download-Bereich archvieren. Dann könnte man in Zukunft gleich darauf verweisen und sich solch ein elendes Gelaber ersparen.

Ja, Felix, von der Diskussion zwischen Michael Heinrich und Peter Decker (und anderen GSPlern) in Bielefeld habe ich auch eine (Teil-)Abschrift gemacht:
„Erfahrungen“ versus „unbrauchbare Unzufriedenheit“
Das kann ich gerne auch noch als PDF zur Verfügung stellen.

@Felix:
Dein verlinkter Youtube URL im Kommentar vom 27. Mai 2014 um 10:33 Uhr ist der gleiche wie im vorherigen Kommentar (24. Mai 2014 um 11:52 Uhr) zum anderen Podium; über die Youtube Suche finde ich die Aufzeichnung auch nicht.

Hab ihn (Suche nach „Sandleben Decker“):
https://www.youtube.com/watch?v=yh4xj2AHiA4

Warum, zum Teufel, mußten die denn die Mitschnitte ausgerechnet bei Youtube reinstellen? Da ist es nämlich merklich mühseliger, das runterzuladen (wenn man sich das nicht online anhören will, was ich nur äußerst selten mache).

@ Neo
Welche Plattform hältst du denn für die dauerhafte Archivierung von Video-Dateien für geeigneter?

Zum Archvieren halte ich, egal ob Audio-Mitschnitt oder Video-Aufzeichnung, immer noch archive.org für die erste Anlaufstelle.

Die Dänen sind geiziger als die Italiener.
Alle Letten stehlen.
Alle Bulgaren riechen schlecht.
Rumänen sind tapferer als Franzosen.
Russen unterschlagen Geld. –
[sic…]
Das ist alles nicht wahr,
wird aber im nächsten Kriege
gedruckt zu lesen sein.
(Kurt Tucholsky)
http://www.textlog.de/tucholsky-nationales-2.html
http://www.zweitgeist.net/2010/11/vaterlandsliebe/
„Vaterlandsliebe“ ist Hauptgegenstand der AFD-Programmatik.
Leider finden sich darüber selten kritische Anmerkungen.
Eine gängige linke Parteikritik an der AFD in Kürze geht stattdessen wie folgt:
„Die Mitglieder der AfD kommen aus kleinbürgerlichen und bürokratischen Mittelschichten der Gesellschaft. Also eine ähnliche soziale Basis wie einst die NSDAP.“
http://www.trend.infopartisan.net/trd0416/t100416.html
Diesen lezten Satz möge der Autor einfach auf sein [vermutlich…] eigenes ‚Herkunftsmilieu‘, jedenfalls bei dem Hauptteil des linken Lagers hierzulande, übertragen.
Was soll also die Botschaft sein?
Wer aus dieser oder jener Herkunft entstammt,
der hat schon den entsprechenden Dachschaden mit der Muttermilch eingesogen. Das ist die Abteilung 1 des Rassismus-Begriffs.
Abteilung 2 lautet dann, dass der Mensch genau dafür die entsprechenden Voraussetzungen für seine Voraussetzungen an seiner Person mitbringe.
Damit entspreche er total dem, was der Rassismus ihm als zukommend, als passend, als zu erwartende Verhaltensweise, unterstellt.
Über die „Liebe zur Nation“ hat Hermann Lueer Im Oktober 2014 in Bern
referiert
https://ia802605.us.archive.org/20/items/LueerArgumenteGegenDieLiebeZurNationBern9.10.2014/Lueer%20-%20Argumente%20gegen%20die%20Liebe%20zur%20Nation%20-%20Bern%209.10.2014.mp3
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DAS PRINZIP DES RASSISMUS (Huisken 1987)
Das Prinzip der gängigen rassistischen Argumentation sei zunächst an einem Beispiel erläutert, das zwar der US-Geschichte zugerechnet werden muss aber dennoch heute fast noch Aktualität besitzt. Das im folgenden zitierte Denkmuster eines ‚Verteidigers der Sklaverei‘ in den USA aus dem Jahre 1859 gehörte in der Republik Südafrika (RSA) des Jahres 1986 schließlich noch zur gültigen Staatsdoktrin:
„Die Natur selbst hat den Neger zu dieser Knechtschaftslage bestimmt. Er hat die Stärke und ist kräftig zur Arbeit; aber die Natur, die ihm diese Stärke gab, verweigerte ihm sowohl den Verstand zum Regieren, wie den Willen zur Arbeit. Beide sind ihm verweigert! Und dieselbe Natur, die ihm den Willen zur Arbeit vorenthielt, gab ihm einen Herren, diesen Willen zu erzwingen.“
(New York Daily Tribune vom 10.12.1858)
Der Schwarze soll natürlicherweise eines Herren bedürfen, der ihm den Willen zur Arbeit aufzwingt, mit dem ihn die Natur so mangelhaft ausgestattet haben soll. Der zitierte Verteidiger der Sklaverei trägt diesen „Befund“ vor wie eine Erkenntnis der Biologie. Er will der schwarzen Hautfarbe allerdings Eigenarten des Schwarzen entnommen haben,
die ihm die Pigmente sicher nicht verraten haben.
Schließlich ist gar nicht von ’natürlichen Merkmalen‘ dieser angeblichen biologischen ‚Rasse‘ – die Hautfarbe – die Rede, sondern hier wird der Unfug eines ’n a t ü r l i c h e n W i l l e n s‘ dieses Menschenschlages in die Welt gesetzt:
Behauptet ist nichts weniger als die widersprüchliche Behauptung, dass mit den physiologischen Voraussetzungen, deren es bedarf, um einen Willen auszubilden, zu äußern und sich um seine Verwirklichung zu kümmern,
zugleich über den bestimmten W i l l e n s i n h a l t des Menschen bestimmter ‚Rasse‘ entschieden sei.
Die groteske Logik des Rassismus, nach welchem der Schwarze wegen seiner angeblichen ‚Negernatur‘ zur Knechtschaft bestimmt sei, wird darin geständig, dass sie gleich negativ argumentiert: Ihm f e h l e von Natur aus jeder Wille zur Arbeit, heißt es. Nun kann es einen Menschen kaum p o s i t i v a u s z e i c h n e n, dass es ihm an etwas gebricht, was andere gern mit ihm anstellen wollen. Genau das soll er seiner Natur nach s e i n, was er n i c h t i s t, woran es ihm mangelt!
Wie gut passt es da, dass diese arbeitsscheue angebliche ‚Negernatur‘ zugleich die entsprechende ‚Gegennatur‘
in sich birgt, nämlich das Bedürfnis nach Knechtschaft, nach einem Herrn also, der ihm den Willen zur Arbeit aufzwingt. Es müssen daher zwei einander widersprechende ‚Naturbausteine‘ in der Schwarzenhaut entdeckt werden, um diese Ableitung der Naturnotwendigkeit der Versklavung der Schwarzen „beweisen“ zu können: Ihrer Natur entspreche es, nicht arbeiten zu wollen, und zugleich zeichne es sie aus, zum Arbeiten gezwungen werden zu wollen.
Anders formuliert: Das gewaltsame Vorgehen das Sklavenhalters g e g e n die angebliche ‚Negernatur‘ soll ausgerechnet seiner Natur e n t s p r e c h e n.
Der Verteidiger der Sklaverei macht es sich nicht einfach mit seinem „Beweis“. Er behauptet nicht schlicht, dass er wisse, was der ‚Negernatur‘ entspreche, eben die Sklaverei, sondern er baut in seine rassistische Argumentation zugleich den „Beweis“ der N a t u r n o t w e n d i g k e i t des Arbeitsverweigerungs w i l l e n s ein.
Der Schwarze muss eben, so lautet das Plädoyer, nicht nur zu seinem „Glück“, zu seiner Bestimmung gezwungen werden, obendrein ist praktischerweise die Notwendigkeit dieses Zwangs auch bereits Moment seiner schwarzen Natur.
Da dieses Bedürfnis des Schwarzen nach Knechtschaft in die Natur verlegt wird, hat sich diese Betrachtungsweise gegen jede Willensäußerung des Sklaven immun gemacht. Was der einzelne Schwarze überhaupt und eigentlich will, steht schließlich mit seiner Hautfarbe fest, die zur Manifestation seines Naturdrangs erklärt wurde. Mit dieser Natur im Rücken ist der Herr berechtigt, die Unterordnung des Schwarzen zu verlangen, als sei diese jenem so natürlich zugewachsen – wie seine schwarze Haut.
Und jede Gegenwehr des Opfers beweist nun nicht etwa, dass der angebliche Naturwille eine interessierte Erfindung des Sklavenhalters ist; vielmehr zeigt der Widerstand des Schwarzen gegen die „artgerechte“ Behandlung durch seinen Herrn die Abweichung des Schwarzen von seiner angeblichen eigenen Natur. Und der Herr kämpft dann im Namen der einen Seite dieser praktischen ‚Negernatur‘ gegen des Schwarzen naturnotwendige „Entartung“ – dies eben die andere Seite – an, wenn er jede Unbotmäßigkeit niederschlägt. Umgekehrt ließe sich natürlich auch im Namen der naturnotwendigen „Entartung“ ein Kampf gegen den Willen, sich zur Arbeit zwingen zu lassen, führen.
(Aber das ist eben nicht im Sinne der Erfinder dieses Rassismus…)
Der Nutzen dieser Konstruktion eines natürlichen Willensinhalts – und die ist j e d e m Rassismus eigen – liegt hier auf der Hand: Das am Schwarzen mit Gewalt durchgesetzte Ausbeutungsinteresse des Sklavenhalters erscheint so nicht mehr als der G e g e n s a t z zum Interesse des Schwarzen, der er ist, sondern als D i e n s t a n s e i n e r N a t u r. Und indem das Interesse des Herrn die Kraft eines Naturgesetzes zugesprochen bekommt, beansprucht es a b s o l u t e G ü l t i g k e i t. Der Betroffene hat seine Rolle zu spielen, als läge sie in seiner Natur. Selbst die gedankliche Infragestellung der Sklaverei durch den Sklaven ist widernatürlich und berechtigt, ja verpflichtet,
den Sachwalter des ‚Naturrechts‘, dem davon ‚Entarteten‘ auch ‚die bitterste Medizin‘ zum Schlucken zu geben…
aus: Freerk Huisken: Ausländerfeinde und Ausländerfreunde. Eine Streitschrift gegen den geächteten wie den geachteten Rassismus.
(Aus dem Kapitel: Kurze Argumente gegen den Zeitgeist) VSA-Verlag, 1987
zit. nach: http://dearchiv.de/php/brett.php?archiv=arg&brett=ARG001&menu=arg#ARG001ARGU6.ASC

Huiskens Darlegungen habe ich so verstanden:
Was der Mensch tun soll [gemäß den Wunschvorstellungen staatlicher und gesellschaftlicher Herrschaftseliten], das wird an den Betroffenen als quasi „Natureigenschaft“ schon dran seiend, entdeckt. So wird der Herr Professor deswegen zu einem solchen, weil er als Eigenschaft an sich dran habe, superoberschlau zu sein, und Bundeskanzler wird man, weil man über die ausgefuchstesten Kenntnisse über das allgemeine Demokratiewesen verfüge (oder so ähnlich).
So ist alles, was aus Leuten hierzulande geworden ist (was Produkt dessen ist, was mit ihnen angestellt wurde…) der rassistischen Deutung immer schon in ihnen selber als Anlage angelegt.
[Irgendein Kultusminister hat dementsprechend früher auch mal gesagt, dass einem Hilfsarbeiter Gewalt angetan werde, wennn man ihn mit zu viel Bildung belästige. Diese staatliche Propaganda für weniger Bildung, das sei nämlich nur zum Besten der Bildungsarmen, ist deswegen ziemlich ausgestorben, weil die Konkurrenz auf dem Weltmarkt wesentlich auch über den Vergleich von Produktivitätsfortschritten ausgetragen wird, und es dafür immerzu weitere Zuflüsse auch in die Bildungseliten braucht, auch jenseits bisheriger Familientraditionen. ‚Schuster, bleib bei deinen Leisten!‘ Das hört man deswegen kaum noch.]

Hier wirfst du zwei Phänomene durcheinander. Nationalismus ist zwar in der Nationenbildung mit Rassismus einhergegangen, verlässt ihn jedoch allmählich, sobald die Nation gegründet ist, und grenzt sich schließlich von ihm ab, sobald sie gefestigt ist. In Krisenzeiten gibt es Rückgriffe – wie bei den Nazis – aber gerade diese Situation ist hier und heute nicht gegeben. Wenn die AfD den Rassismus zu ihrem Programm gemacht hätte, käme es nicht zu Anbandelungsversuchen aus den Reihen der Linken. Das Völkische der AfD ist kein neuer Rassenwahn, der den Zuwanderern naturgegebene Merkmale zuschreibt, die für uns unbrauchbar und unzumutbar sind. Dass die nicht zu uns passen, vollzieht sich eher auf der kulturellen, wertebehafteten Schiene.
Am Rande wird immer wieder mal der „Arbeitsplatzklau“ beschworen. Dabei wird aber bloß festgestellt, was eh Voraussetzung jeder erfolgreichen Großmacht ist: es sind zu viele Menschen im Land auf Arbeit angewiesen, man müsse demnach sortieren zwischen den Angestammten und „Zuagroasten“, dann würde sich der Arbeitsmarkt noch weiter entspannen. Wobei gerade das – die Vollbeschäftigung – jeden Unternehmer nervös machen würde, denn er wird sogleich geschäftstüchtig, falls da noch irgendeine verlorene Arbeitskraft frei herumläuft.
Bei dem Flüchtlingsstrom handelt es sich allerdings, wie zwischendurch heilsversprechend getönt wurde, nicht um lauter dringend benötigte Fachkräfte, sondern einfach nur um Hilfsbedürftige aus allen Schichten. Die sollen unserem angeblich stets überforderten Sozialstaat und dem immensen Steueraufkommen nicht auch noch aufgehalst werden. So berechnend und frei von Ressentiments der alten Schule kann Nationalismus heute sein, was selbst manchen Linken einleuchtet. Für die ideologische Einsortierung sollte man vielleicht den Begriff Kulturalismus, Kulturnationalismus einführen.

Darf ich dich so verstehen, dass Rassismus in modernen Demokratien nicht zu deren Grundtatbeständen gehöre? Sondern er nahezu ausgestorben sei?
Wie erklärt wurde, ist Rassismus in der BRD gar nicht das völkische Programm von Adolf Dunnemals.
Und auch nicht die Deutschtums-Ideologien, die quasi historisch noch vor der „Integrationsdebatte“ über deutsche Leitkultur hierzulande vornehmlich bei den C-Parteien gepflegt wurden.

Der Nationalismus unserer Tage hat Anlehnungen an den Rassismus vergangener Zeit, sogar nach innen – Stichwort „Leistungsträger“ und „Sozialschmarotzer“. Aber seine Rechtfertigungen sind andere als die in den Ausführungen von Huisken, weshalb mich irritiert, dass du aus seinem uralten Beitrag über das „Prinzip (!) des Rassismus (!)“ verwertbare Bestätigungen des neuerlichen Phänomens „AfD“ entdeckt haben willst. Leitkultur ist, wie Wiki es richtig erklärt, ein „Gegenbegriff zum Multikulturalismus“. Im Rollback dieser von den C-Parteien angeleierten Debatte finden sich sehr wohl Ansatzpunkte für die Grundsatzerklärungen der AfD. Darauf spechten doch Protestparteien beim Wählerfischen – den Etablierten ihre Unfähigkeit und ihren Unwillen vorzuhalten beim Einlösen ihrer Wahlversprechen, ihrer eigenen Ansprüche. Vor rassistischen Herleitungen, wie sie noch in den moralischen Freisprechungen für Sklavenhaltung zu finden sind, werden sich die AfD-Vertreter hüten und das ist auch nicht ihre Masche.
Der gegenwärtige, westliche Nationalismus (auch der Marke AfD) beruft sich gerade nicht darauf, dass die Exoten, die Liebhaber von Kaffee und Kichererbsen, von ihrem Blut bzw. ihrer genetischen Veranlagung wegen ungeeignet seien, unserer Wirtschaft dienlich zu sein und eine Bereicherung unseres Gemeinschaftsleben abzugeben. Die Muselmanen hätten aufgrund archaischer kultureller, religiöser Hintergründe eine von uns gänzlich abweichende Sozialisation erfahren und daraus ein tief verwurzeltes Widerstreben zur Assimilation, zur Anpassung an unsere christlich-abendländische Wertegemeinschaft entwickelt (das in der Tat hier und da zum Explodieren kommt). Gegen einen vollintegrierten, grundsoliden, treudeutschen Araber oder Schwarzen, ob mit Gesellenbrief oder Doktortitel, wird die AfD wohl kaum etwas einwenden; solche werden doch als Vorzeigemodelle gern in den eignen Reihen aufgenommen – siehe Karl-Heinz Huber.

Rassismus – dafür gilt hierzulande als typisch die Behandlung der Schwarzen in den USA (gab letztens auch einen Thread bei Neoprene darüber)
http://Neoprene.blogsport.de/2015/05/18/die-gewalt-der-konkurrenz-warum-us-polizisten-schwarze-buerger-toeten/
– sowohl historisch, als auch heute noch.
Huisken will aber doch daran gar nicht die damaligen deutschen Republikaner (die von 1987), oder sowieso nicht die heutigen AFDler über einen verkehrten ‚historischen Umweg‘ über Rassismus in den USA erläutern, sondern, dafür stehen doch die Ausführungen, das rassistische Denken vom Prinzip her (!) charakterisieren. Das könnte man parallel auch aus dem alltäglichen Sortierungswahn der Schule herausholen und denselben Gedanken habe ich bereits oben versucht aufzuschreiben:
Der schlechte Schüler ist selbst schuld an seinem Schicksal, was ja nur der Umdreher ist der Erfolgslüge des Erfolgreichen. Also muss man ihm selber, da er ja so beschaffen ist, geradezu dienstbar sein, und ihn von weiterer Bildung verschonen, denn sonst entspricht man nicht seiner Menschennatur. Die ziele eben auf körperliche Arbeit [das könne man oft schon sehen, sagt der rassistische Volksmund – und wundert sich kein bisschen über den hohen Anteil von Analphabeten, sogar die TV-Sorte des „Unterschichtfernsehens“ ist nur zur Dienstleistung an seinem angeblich vom Himmel gefallenen angeblich schlichter gestrickten angeblich verrohten Gemüt da.)
So wird also gerechtfertigt, dass ein Hauptschüler hierzulande schlechter behandelt wird, und zwar ziemlich prinzipiell, als jeder oberfaulste Gymnasiast: es kommt ihm nämlich von Natur aus zu, dass er ab 16 Jahren acht Stunden an der Werkbank steht, das gehört so zu seiner Welt, dass er dann anschließend sich für die Maloche kaputt machen darf, das entspricht ihm – als körperlicher bzw. „Handarbeiter“. [Dem Oberschüler hingegen entspricht, dass er über Verantwortung und innere Freiheit faseln darf – und sie als seine Natur selber an sich ausbilden muss.]
(Das ist die Parallele zum historischen Schwarzenbeispiel: auch bei denen wurde behauptet, die hätten eine Bestimmung dafür, auf den Baumwollfeldern verschlissen zu werden, und sie dahin zu züchtigen, damit würde ihnen selber nur bestens entsprochen.)
Dieses Entsprechungsverhältnis wollte ich unterstreichen, denn auch hierzulande gebührt allen Menschen ziemlich genau dann das, was ihnen zugebilligt worden ist.
Die vom User ‚Ohnmacht‘ auch in den Reihen der AFD zitierten Schwarzen [bzw. schwule türkische Muslime o.ä.] sind geradezu der Beweis: der demokratische Rassismus ist viel leistungsfähiger als die Ku-Klux-Klan- oder Nazi-Sortierung: so erst könne der wahren Menschennatur der Betreffenden [die sich dementsprechend auch als „Machernaturen“ und „Leistungsträger“ titulieren lassen] entsprochen werden.

Über ihre Gemeinsamkeiten sollte man die wesentlichen Unterscheidungsmerkmale verschiedener Weltanschauungen nicht verwischen, sonst wird man der jeweils immanenten „Logik“, auf die es den Verfechtern der Theorien ankommt, nicht gerecht.
An deinem Beispiel mit dem fleißigen Hauptschüler und dem faulen Gymnasiasten lässt sich das gut aufzeigen. Die sind im Idealfall beides Deutschstämmige, also vom gleichen Blute oder aus dem selben Genpool – was nicht stimmt, aber in der Einbildung vorherrscht. Ihre unterschiedliche Eignung wird, damit hast du recht, aus ihren Erbanlagen vermutet. Von wegen: „Der Vater war ja schon ein erbärmlicher Malocher“ – oder, schlimmer noch – „ein Taugenichts und Trinker, was soll dabei schon anderes heraus kommen, als dass der Sohn die selbe Laufbahn einschlägt.“ Die Parallele zwischen der rassistischen Rechtfertigung des Sklavenschicksals und der programmatischen Verteidigung des dreigliedrigen Schulsystems durch die AfD ist gegeben, da beides so hingestellt wird, als würde das „nur zum Besten“ der geborenen Loser geschehen.
Trotzdem ist die Denkweise der AfD nicht gleich der Sonderfall Rassismus, sondern ein übergeordneter Biologismus, der rassistische Elemente enthalten kann, aber nicht muss. Diese wissenschaftlich untermauerte Ideologie feiert immer wieder mal fröhliche Urstände, wie die Hirnforschung und interessierte Spiegel-Artikel zeigen. Der Rassismus vollzieht eine weitaus radikalere, fanatischere Abwertung von Menschen, die ganze Völkerschaften oder Hautfarben überzieht. Er hält sich nicht wie der zeitgemäße Biologismus an Geschlecht oder sozialer Herkunft auf; er setzt auf ethnische Gruppen, die dem ganzen Rest der Menschheit überlegen sind – das hat eine größere Tragweite, wie man eben an der Sklaverei der Amis oder dem Vernichtungskrieg der Nazis sehen konnte.

„Ihre unterschiedliche Eignung wird, damit hast du recht, aus ihren Erbanlagen vermutet.“
Nein. Meine Behauptung war, dass Rassismus eine Konstruktion ist.
Eine Zuschreibung. Ein Rückschluss vom hergestellten Resultat auf irgendeine dazu herbeikonstruierte Grundlage.
Ob es Erbanlagen gibt oder nicht oder welche
– das ist dafür wurscht.
Denn Rassismus ist sowieso von A bis Z nur Konstruktion.
(Dieser Begriff des Rassismus ist ein anderer
als derjenige, den Linke immerzu bei den Nazis finden.
Diesen Rassismus gibt es mitten in der Demokratie.
Aber nicht wegen Vermutungen über schlechte Erbanlagen.)
Bei der AFD, da gebe ich dir recht, hat man es mit Nationalismus zu tun. Das ist ein anderer Gegenstand.
(Ich bin auf Rassismus deswegen gekommen, weil Linke oft auf die „Herkunft“ der AFDler aus kleinbürgerlichen Verhältnissen hinweisen, wie damals schon die NSDAP-Anhänger aus solchen Verhältnissen gestammt haben würden. Was ja übrigens vermutlich gleichfalls auch für die SPD stimmen würde, was bei denen, oder z.B. bei dem Kritiker selbst, aber natürlich gar nix zu bedeuten habe.)

Bei der AFD, da gebe ich dir recht, hat man es mit Nationalismus zu tun. Das ist ein anderer Gegenstand.

Okidoki. Dann sind wir uns auf halber Strecke entgegen gekommen und lassen es damit gut sein 🙂

„Nein. Meine Behauptung war, dass Rassismus eine Konstruktion ist. Eine Zuschreibung. Ein Rückschluss vom hergestellten Resultat auf irgendeine dazu herbeikonstruierte Grundlage.“
Was du meinst hat Frerk Huisken „demokratischer Rassismus“ getauft. Vom Begriff her ist es aber nur dann Rassisismus, wenn Rasse die Rechtfertigung der Sortierung ist. Der Gedanke ist der selbe. Huisken hat den Begriff Rassismus quasi allgemeiner gefasst und zwar so, wie du das sagst, dass die Sortierung mit irgendeiner konstruierten Grundlage gerechtfertigt wird. Unter diesen Begriff würde dann auch der Sexismus fallen. Dann ist eben Geschlecht das Sortierungskriterium für ein Benutzungsinteresse. Dagegen wehren sich die Feministen natürlich. Sie sagen Sexismus ist kein Rassismus, weil Geschlecht und nicht Rasse, das Sortierungskriterium darstellt.
Also eigentlich müsste man einen neuen -ismus als Oberbegriff erfinden: Konkurrenzismus oder so. Der Platz auf dem jemand in der ökonomischen Konkurrenz landet ist auch der Platz, der in ihm gesteckt hat. Was die Verhältnisse aus den Leuten machen, wird in ihre Verantwortung geschoben. Niemand hat also Grund sich zu beklagen.

Danke!
Das leuchtet mir ein.
——
Filmrezension:
Vom Resultat her,
ist mir das übrigens letztens bei dem Film
„Zwei Tage, eine Nacht“ aufgefallen.
Dessen Botschaft lautet ja ungefähr, dass das Sich-Wehren deswegen so schwer ist, weil die arbeitende Klasse selber Teil des Systems zu sein sogar noch selber wollen muss. Im Film wird einer winzigen Belegschaft (deswegen zwar mit Vorarbeiter, aber ohne Gewerkschaftsvertretung) die Alternative aufgemacht, entweder der Entlassung einer Mitarbeiterin zuzustimmen und 1000 Euro Prämie für die Mehrarbeit zu kassieren, oder für deren Weiterbeschäftigung einzutreten, und dafür dann die versprochenen 1000 Euro Leistungsprämie zu knicken. Dass der Film daran außerdem etliche Moralprobleme aufhängt; das stimmt schon.
Mal abgesehen von der anfänglich dicker aufgetragenen allgemeinen FAZ-Hetze gegen Gewerkschaften, fand ich trotzdem diese Rezension zum Film teilweise den Film treffend:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kino/video-filmkritiken/marion-cotillard-in-zwei-tage-eine-nacht-von-den-bruedern-dardenne-eine-video-filmkritik-von-peter-koerte-und-amelie-persson-13229718.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
Da die Gegenseite die Ausbeutungsbedingungen immer weiter verschärft, – „verschärfen muss, will sie am Weltmarkt bestehen…“ – ,ist es für die Arbeiter sogar im Interesse des bloßen Aushaltenkönnens der Arbeitsbedingungen notwendig, der intensiven und extensiven Ausbeutung zeitweilig Schranken setzen zu müssen, wissend, dass dies für die Gegenseite nur der Auftakt sein wird, ihrerseits an der Schraube immerzu weiterzudrehen.
—-
[Meinerseits jobbedingt, will ich jetzt erst einmal zweieinhalb Wochen mich hier beim Bloggen ausklinken.
Anstatt beim Job…!]

Werd ich mir auf jeden Fall anschauen. Schon wegen Marion Cotillard. Aber mal ehrlich einmalig 1000€ und dafür ständig Überstunden schieben, ist nicht gerade eine super verlockende Perspektive. Im Übrigen m u s s die Arbeiterklasse gar nichts wollen. Das Müssen ist bloß eine Konsequenz dessen, dass sie Arbeiterklasse sein will. Das ist der Witz. Wenn man Arbeiter im Kapitalismus sein will, ergeben sich daraus natürlich unangenehme Konsequenzen, Zwänge, Zwickmühlen. Wegen dieser Entscheidung Arbeiterklasse im Kapitalismus sein zu wollen, ist das Sich-Wehren so schwer.

Das was hier richtig dargestellt wurde, ist die ideologische Seite des Rassismus. Sie hat deswegen Bestand, weil sie ihre moderne konkrete Grundlage, in der Affirmation der Konkurrenz, hat und zwar sowohl von Seiten der Verlierer als auch der Gewinner. Rassisten konkurrieren auf der höchsten Stufe um die Reichtümer auf der Erde. So ist aus Sicht deutscher Rassisten durch die immer negativer werdende Relation der weißen zu anderen Rassen der aktuelle Besitzstand und damit generell die weiße Rasse bedroht. Die andere Seite sieht sich indessen im Recht, die Reichtümer zu ihren Gunsten zu verteilen. Folglich gilt es, sich als Weißer dagegen zu wehren und durchzusetzen. Und das leuchtet nicht wenigen, zum Konkurrieren erzogenen Bürgern ein. Das gleiche, auf niedriger Stufe, gilt für den Kampf der Nationen um die Reichtümer der Erde.
Nebenbei. Weil das erst mal nichts mit kapitalistischer Konkurrenz zu tun hat, sondern politischen Erwägungen entspringt, bezweifle ich allerdings, dass der Begriff auch auf die Verlierer und Gewinner der kapitalistischen Konkurrenz angewendet werden kann, wo die Verteilung des Reichtums ökonomisch und damit allein durch das Erfolgskriterium bestimmt ist, unter dem die Menschen ansonsten gleich, die einen halt nur die Deppen und die andern die Profiteure sind.
Statt auf die Ideologiekritik müsste sich die Kritik der Linken deshalb auf diesen rassistischen Unsinn richten. Weil aber die Linke selbst, zwar nicht rassistisch, aber im Nationalismus verfangen ist, ist auch eine gescheite Kritik von ihr im Moment nicht zu erwarten. Oder: Weil die Linken Nationalisten sein wollen, fällt ihr das (richtige) Kritisieren des Rassismus so schwer.

Rassisten konkurrieren auf der höchsten Stufe um die Reichtümer auf der Erde.

Das kann sich allerdings nur auf einer eingebildeten Ebene abspielen. Tatsächlich sind die wenigsten unter ihnen unmittelbar die Gestalter. Der Kapitalist selbst versteht sich gar nicht als Rassist – der nimmt alles unter seiner Fittiche, was sich ihm andient.

So ist aus Sicht deutscher Rassisten durch die immer negativer werdende Relation der weißen zu anderen Rassen der aktuelle Besitzstand und damit generell die weiße Rasse bedroht.

Auch das kann bloße Sinnestäuschung sein. Denn tatsächlich befindet sich in der westlich-nördlichen Hemisphäre der Großteil des Besitzstandes in weißen Händen, auf wenige Prozentpunkte unter ihnen verteilt und durch hoheitlich zugestellte Vollmachten mit einem unanfechtbaren Waffenarsenal absolut geschützt – von Bedrohung keine Spur am Horizont.

Folglich gilt es sich als Weißer dagegen zu wehren und durchzusetzen.

Diese Abgrenzung zu Schwarzen kann ich zumindest hier in Deutschland kaum ausmachen, von einigen Schlägertypen im Osten der Republik mal abgesehen (was für mich einfach Arschgeigen sind, die man auf Helgoland aussetzen sollte).

Weil die Linken Nationalisten sein wollen, fällt ihr das (richtige) Kritisieren des Rassismus so schwer.

Wie gesagt, halte ich Rassismus für eine Randerscheinung. Reicht es nicht, den stinknormalen Nationalismus nach Strich und Faden auseinander zu nehmen? Damit hätte man doch genug zu tun. Allein das fällt den Linken schwer, weil sie die Idee der Nation, wie alle Untertanen, für das Schmiermittel der sich widersprechenden Interessen halten. Sie wissen also ganz genau um den ideell festigenden Grund, aber sie haben sich mit dem materiellen Schaden längst abgefunden. Der Nationalismus ist die Seuche der Menschheit schlechthin. Der Rassismus versucht, ihm eine Krone aufzusetzen, die längst abgedankt hat.

Gestern habe ich mir den Film angeschaut. Ich bin aber nicht mit Jacko einig, dass die Botschaft lautet, „dass das Sich-Wehren deswegen so schwer ist, weil die arbeitende Klasse selber Teil des Systems zu sein sogar noch selber wollen muss.“ Das könnte man auch an einem Jobsuchenden bebildern.
Thema des Films ist eigentlich, wie es der Protagonistin in der Situation (1000 € oder Nichtentlassung einer Arbeiterin) ergeht und was für Auswirkungen das auf die Psyche/Gefühlslage vor allem der Hauptdarstellerin (sehr gut gespielt von Marion Cotillard, 2015: Oscar-Nominierung für Zwei Tage, eine Nacht (Beste Hauptdarstellerin) ironischerweise neben Kate Winslet die bestbezahlte nicht amerikanische Schauspielerin) hat. Sandra war wegen Depressionen krank geschrieben, als sie wieder zur Arbeit gehen will bekommt sie die Nachricht, dass es eine Abstimmung gab: Entweder Leistungsprämie oder Sandra weiterbeschäftigen. Der Vorarbeiter hat die Mitarbeiter dahingehend beeinflusst, dass er sagte, dass sowieso Personal abgebaut werden muss und wenn es Sandra nicht trifft ein anderer dran glauben muss, was aber so nicht gestimmt hat.
Mit dem Argument, dass der Vorarbeiter die Abstimmung beeinflusst hat, bewirkt Juliette und Sandra, dass die Abstimmung wiederholt wird. Sandra muss also übers Wochenende eine Mehrheit für sich organisieren, d.h. sie muss jeden einzelnen Mitarbeiter privat aufsuchen und ihnen erklären, dass sie nicht entlassen werden will und dass sie das Geld braucht. Sandra fällt es sehr schwer den Bittsteller zu machen. Unterstützt wird sie von ihrem Mann. Jede Absage macht Sandra schwer zu schaffen, sie schluckt Psychopharmaka und will mehrmals aufhören. Der Film versucht quasi exemplarisch die Bandbreite der möglichen Reaktionen darzustellen, sonst wäre der Film ziemlich langweilig. Aber es gelingt dem Thema sowas wie eine Dramaturgie zu entlocken. Mehr will ich nicht verraten. Das Ende könnte man nochmal diskutieren, wenn Jacko wieder zurück ist und mehr Leute den Film gesehen haben.

Die filmische Botschaft würde ich übrigens – nach Lektüre von Krims Andeutungen – eher so zusammenfassen:
„Liberalismus“ führe zu schrankenloser Konkurrenz und zu Egoismus;
und Egoismus zerstöre Gesellschaft.
(Es sei denn, sie werde neu von unten konstruiert:
Gemäß den Film-Idealen einer sozial[demokratisch]e[re]n Gesellschaft – weswegen das Ende auch kein völlig bunter märchenhafter Versöhnungskitsch ist, als welcher z.B. das Proletariat von Le Havre in Kaurismäkis Flüchtlingsspielflm auftaucht…)

Achtung möglicher Spoiler. Wer den Film noch anschauen will, soll nicht weiterlesen.—————————–
Ich habe das Ende als Befreiung von Sandra gesehen. Sie verhält sich ja am Ende, obwohl sie den Job braucht, nicht eigennützig.
Sie sagt, ob ein anderer in ein paar Monaten keine Vertragsverlängerung bekommt oder ich gleich rausfliege bleibt sich gleich. (Für sie natürlich nicht, aber insgesamt.) Alle, die für mich gestimmt haben, haben mögliche Nachteile in Kauf genommen. Es wäre nicht richtig, wenn einer von diesen rausfliegt, während ich weiterbeschäftigt werde. Bei denjenigen, die für sie gestimmt haben, bedankt sie sich mit einer Umarmung. Das bedeutet ihr viel, dass sie nicht als unnütz angesehen wird, sondern das sie wertgeschätzt wird. Das gibt ihr dann auch die Kraft gegenüber dem Vorarbeiter Opposition einzunehmen. Am Ende hat sie sich von ihren Selbstzweifeln befreit (daher ist es ein gutes Ende), obwohl es so ausgeht, wie es ausgeht. Die Botschaft ist eher die, dass die Menschen aus ihrer Vereinzelung ausbrechen müssen. Wie auch immer ist die Individualisierung, jeder muss mit seinem Schicksal selbst fertig werden, nicht gut für den Einzelnen. Erst als sie auf die Leute zugeht und die auf sie reagieren, verzieht sich so langsam ihre Depression. Es wird auch deutlich, dass alle im Prinzip am selben Abgrund stehen. Einige vereinigen sich, andere sind nur eigennützig (die sich für 1000€ Prämie entscheiden).

Filmbesprechungen, eine neue Kategorie auf Blogsport; das Thema hier, das moralische Dilemma der Lohnkonkurrenten. Reicht es dafür nicht, sich einen Trailer auf Youtube anzusehen? Das würde einem mehr Zeit lassen für wirklich amüsante Filme. Auf Spoileralarm musst du nicht stellen, da das „Happyend“ in Form der Selbstverwerfung vorausehbar ist (das Abfinden mit ihrem besiegelten Schicksal wird der Protagonistin als Heldentat bescheinigt). Weil das Strickmuster des Alltags nicht genug Drama abwirft, ist der Aufhänger ähnlich herbei gesponnen wie in dem Hollywood-Streifen „Ein unmoralisches Angebot“, nur auf der unteren Etage – das Machwerk ist erwartungsgemäß grottenschlecht und sterbenslangweilig. Aber, die Geschmäcker sind verschieden, so auch bei den Tragödien über die Skurrilitäten der Konkurrenz.
Ich bevorzuge Filme mit mehr makaberen Witz, also das Tragikomische, weil dieses Genre das Gegenstück zum Ideal der Gemeinschaft, den Zynismus der Kontrahenten, viel besser auf den lächerlicheren Punkt der Vereinzelung bringt. In den Neuproduktionen der Traumfabriken kann ich nichts dergleichen mehr finden, weshalb ich mich an die Filme der vergangenen Jahrzehnte halte, vornehmlich im Action-Bereich (alphabetisch sortiert): 2 Tage in LA, Brügge sehen und sterben, Crank, Ghost Dog, Grosse Pointe Blank, Kopf oder Zahl, Kops, Schnappt Shorty, Snatch, You Kill Me und einige Movies der Coen-Brothers.
Deutsche Tragikomödien/Komödien: Bube Dame König Gras, Kebab Connection. Aus den britischen Filmwerkstätten, von oder im Stil von Stephen Frears, die der moralischen Erbauung in Punkto „Konkurrenz“ durchaus die Stirn bieten, aber trotzdem (oder deshalb?) ergötzlich sind: Mein wunderbarer Waschsalon, The Snapper, Fisch & Chips, Beautiful Thing, Ganz oder gar nicht, Trainspotting, This is England. Auch einige nicht-britische Jugendfilme kann man dazu zählen, wie Rumble Fish, Confusion, Populärmusik aus Vittula, Dorfpunks oder Ken Park.
Damit will ich nicht ausschließen, dass in dem von Jacko empfohlenen Film ein paar Wahrheiten über die Lohnkonkurrenten ausgesprochen werden. Aber kann ein Kinofilm sein Versprechen des Entertainments einlösen, wenn er seinen Unterhaltungswert einem wie immer gearteten Aufklärungsanspruch unterordnet? Wird das eine von dem anderen nicht zurecht getrennt oder gefiltert, weil das nicht ohne weiteres zusammengehen kann?

„(das Abfinden mit ihrem besiegelten Schicksal wird der Protagonistin als Heldentat bescheinigt).“ Nein überhaupt nicht. Sie sagt nur, dass sie sich gut fühlt. Im Gegensatz zu vorher, wo sie bloß am Tabletten schlucken war. Außerdem ist es kein Abfinden, denn sie hätte im Betrieb bleiben können, wenn sie akzeptiert hätte, dass ein anderer seinen Vertrag nicht verlängert bekommt. Das war eine Entscheidung. Es ist auch kein „happyend“. Die Kategorie passt hier einfach nicht.
„das Machwerk ist erwartungsgemäß grottenschlecht und sterbenslangweilig“ Kannst du nicht mal die Finger still halten, solange du den Film nicht gesehen hast.
„Weil das Strickmuster des Alltags nicht genug Drama abwirft, ist der Aufhänger ähnlich herbei gesponnen“ Jedes Kunstprodukt ist ausgedacht. Meinst du denn wirklich, das die aufgemachte Alternative sei so unrealistisch.
„Ich bevorzuge Filme mit mehr makaberen Witz, also das Tragikomische, weil dieses Genre das Gegenstück zum Ideal der Gemeinschaft, den Zynismus der Kontrahenten, viel besser auf den lächerlicheren Punkt der Vereinzelung bringt.“ Deshalb aber auch so tut, als sei es ein Märchen aus 1000 und einer Nacht, das ganz weit entfernt spielt. Diese Distanz gibt es bei zwei Tage, eine Nacht nicht.
Crank und vor allem Crank2 – würg. Gib mir Adrenalin sonst sterbe ich. Ja das ist natürlich originell und nah am Leben.
„Aber kann ein Kinofilm sein Versprechen des Entertainments einlösen, wenn er seinen Unterhaltungswert einem wie immer gearteten Aufklärungsanspruch unterordnet?“ Ich habe in dem Film keinen Aufklärungsanspruch feststellen können.
„Wird das eine von dem anderen nicht zurecht getrennt oder gefiltert, weil das nicht ohne weiteres zusammengehen kann?“
Wer sagt das denn?

„Meinst du denn wirklich, das die aufgemachte Alternative sei so unrealistisch.“ (Krim)
Vielleicht i s t hier das schon der Aufklärungsanspruch:
Darzustellen, wie die wirkliche Welt der Freiheitsparolen, welche Antikommunisten ununterbrochen abspulen, ausschaut. Die beiden Filmmemacher kommen aus der Dokumenarfilmecke und scheinen jedenfalls das selber zu meinen: ihr Film sei „Realismus“.
– Was ja den zugegebenen Haken hat, dass ihre Parabel zwar im wirklichen Belgien spielt, aber doch in einem arrangierten Belgien. Welches dann so arrangiert wurde, dass ich auch meine, dass reale Erfahrungen (und das sind ja bereits subjektive, nämlich bereits gedeutete) mancher Zuschauer auf der Bühne des Lehrfilms so ähnlich abgehandelt werden: Dass sich Zuschauer im Modus des filmischen Kleinkosmos mit dem eigenen Kleinkosmos gedeutet sehen können. Und das leistet so ein „realistischer Film“ mit seiner ausgedachten Filmrealität. Das ist jedenfalls der Anspruch der Autoren.
(Dass es andere Genres von Filmen gibt, und andere Unterhaltungsnteressen von Zuschauern, das will ich gar nicht bestreiten, das nutzt aber als Hinweis zum fraglichen Film eher nichts.
Denn das bezieht sich auf den Film ja gar nicht, sondern bekundet die eigene oder dieser Fime Andersgeartetheit.)
„Aber kann ein Kinofilm sein Versprechen des Entertainments einlösen, wenn er seinen Unterhaltungswert einem wie immer gearteten Aufklärungsanspruch unterordnet?“ (Onmacht)
Hm. Die Filmemacher würden bestreiten, dass man möglichst dumme und verrohte Filme oder SF- oder Alien-Episoden sich ausdenken müsse, weil Unterhaltung im Film darin bestehe, zumindestens in der Einbildung im Kino die realen Erfahrungen ganz und gar hinter sich lassen zu wollen.
(Das geht jetzt aber schon zu weit, nämlich ganz von diesem Film und dessen Genre weg. Der Film will ja sozial „realistisch“ sein. Und nicht ein SF-Film, oder z.B. ein Chick-Flick darüber, dass zu jedem Topf schon ein Deckel existiere.)
Allerdings wundere ich mich über die Vorstellung, dass ein Aufklärungsinteresse sich etwas unterordnen wolle oder solle oder könne; als sei das prinzipiell und vorab und von vornherein unverträglich mit Unterhaltung. Auf diesem Blog gab es meines Erinnerns zufolge mindestens schon zwei Threads zu Brecht, der ja auch nicht solcherlei Entgegensetzung (gar in Form einer ‚Unterordnung“!) betrieben hat.
(Nestor hat letztens an einem Film von Michael Moore mal dargestellt, wie europäische Realität aus Sicht mancher Amerikaner sehr verschieden sei [oder war!] von ihren eigenen US-Deutungen der Welt – und daran könne man auch als Europäer einiges über die eigene Welt von Europa lernen.)
http://NestorMachno.blogsport.de/2016/02/29/michael-moore-where-to-intervene/

@Jacko:

„Darzustellen, wie die wirkliche Welt der Freiheitsparolen, welche Antikommunisten ununterbrochen abspulen, ausschaut.“

Ja. So seh ich das auch. Auf den ersten Blick sieht die Familie von Sandra aus, wie eine normale Familie und das ist sie ja auch. Bloß ist sie nicht als heile Familie dargestellt, sondern wie fragil und bedroht diese ist und wie sehr die Protagonistin leidet, wenn sie um ihre Existenz kämpfen muss. Den anderen mit denen sie konkurriert, geht es im Prinzip genauso. Ein schmeichelhaftes Bild der Gesellschaft ist das nicht, aber kein falsches. Realismus heißt ja nicht, dass es die Realität sein muss. Konstruiert kann es also schon sein, es ist ja ein Film, bloß muss es mit dem Anspruch konstruiert sein darzustellen, wie die reale gesellschaftliche Welt ungeschönt ausschaut.
Es ist in dem Sinn auch kein linker Film, in dem zu Widerstand oder so aufgerufen wird. Denn Sandra argumentiert nicht gerade überzeugend. Es kommt zum Beispiel bloß einmal vor, dass alle Mitarbeiter, wenn Sandra entlassen wird, Überstunden schieben müssen. Wollen das wirklich alle? Diskussionen mit politischen Argumenten, werden eigentlich gar nicht geführt.

@Ohnmacht
“Das kann sich allerdings nur auf einer eingebildeten Ebene abspielen.“
Nationalisten betrachten die Welt, so wie sie ist: eine Konkurrenzveranstaltung von Nationen. Das ist keine Einbildung. Nationalisten hinterfragen diese Erscheinung nicht weiter. Statt dessen bestimmen aus diesem Faktum die Konkurrenz als das prinzipielle Verhältnis zwischen Nationen. Weil dies dazu zwingt, sich gegen andere durchzusetzen zu müssen, um mindestens den Bestand der Nation zu gewährleisten, stehen Nationalisten hinter ihrem Staat als Akteur oder Gestalter im Kampf der Nationen. Die Einbildung besteht nun darin, dass der Nationalist glaubt, durch die Erfolge beim Kampf um die Reichtümer der Welt auch einen Nutzen davon zu haben.
In der Behauptung, dass Konkurrenz das bestimmende Verhältnis zwischen Nationen sei, sind sich Nationalisten und Rassisten einig. Rassisten erweitern diesen Sachverhalt um das Fremde, Andersartige, was sie biologisch-zoologisch zu begründen versuchen, indem sie Beobachtungen aus dem Tier- und Pflanzenreich auf das Verhalten von Menschen bzw. menschlichen Kollektiven übertragen und diese entsprechend interpretieren, insbesondere dass sich gemäß dem evolutionären Prinzip der Auslese der Stärkere durchsetze. Damit erhält die nationalistische Konkurrenz den zusätzlichen Inhalt, a) sich nicht nur durchsetzen sondern unbedingt auch gewinnen zu müssen und b) dass sich dieser Kampf gleichwohl gegen die Fremden und Andersartigen richtet,womit die Fremden als Feinde abgestempelt und als stetige Bedrohung ihres Besitz- und Fortbestandes (Sarazzin) empfunden werden müssen. Wem dies einleuchtet, wer nicht die Ursache ökonomisch, als zerstörerische Auswirkung auf die menschlichen Lebensgrundlagen durch die weltweit bestimmte Reproduktion durch das Kapital, begreift, der muss die aktuelle Massenzuwanderung aus Asien und Afrika nach Europa als Angriff von Fremden (Rassen) auf ihre Besitzstände empfinden und ist damit ein Rassist . Deshalb ist Rassismus keine Randerscheinung, sondern stets potentiell im Nationalismus enthalten, der u. a. dann offen auftritt, wenn die herrschende Gewalt, politische und ökonomische Situationen herbeiführt, die zur direkten Konkurrenz mit Fremden zwingt (Pegida). Die Einbildung besteht bei den Rassisten darin, dass sie glauben, dass sie sich in ihrem angestammten Land in politischer, sozialer und ökonomischer Hinsicht ohne (zu viele) Ausländer besser stellen würden als mit ihnen.
„Reicht es nicht, den stinknormalen Nationalismus nach Strich und Faden auseinander zu nehmen?“
Da stimme ich dir zu, zumal die meisten Antirassisten, und die Linken sowieso, ja selbst Nationalisten sind, die u. a. nicht wollen, dass das Land in dem sie leben, auf den untersten Rängen der nationalen Konkurrenzskala rangiert. Sie können deshalb immer nur die (unvermeidbar) hässliche Fratze des Rassismus angreifen.

„Die Einbildung besteht nun darin, dass der Nationalist glaubt, durch die Erfolge beim Kampf um die Reichtümer der Welt auch einen Nutzen davon zu haben.“

Das Verhältnis geht so, dass der Erfolg der Nation die Bedingung für den Erfolg der Individuen in der Nation ist. Negativ stimmt der Zusammenhang auf jeden Fall. Schifft die Nation ab, betrifft das auch die einzelnen. Umgekehrt stimmt es nicht. Prosperiert die Nation, heißt das nicht unbedingt, dass es jedem Einzelnen gut geht. Eine Garantie für Wohlstand für den Einzelnen ist der Erfolg der Nation nicht.

„Die Einbildung besteht bei den Rassisten darin, dass sie glauben, dass sie sich in ihrem angestammten Land in politischer, sozialer und ökonomischer Hinsicht ohne (zu viele) Ausländer besser stellen würden als mit ihnen.“

Wenn Inländer mit diesen Ausländern um den selben Arbeitsplatz konkurrieren, ist das keine Einbildung, dass die Nationalisten sich ohne diese Konkurrenz besser stellen würden. Dafür reicht auch schon Nationalsimus aus. Der Fehler ist wieder, dass auch das keine Erfolgsgarantie ist. Letztenendes ist es egal, ob sie verlieren, weil ein Ausländer oder ein anderer Inländer den Job statt ihnen bekommen hat. Der Rückschluss, weil die Konkurrenz ihrem Leben einen Strich durch die Rechnung macht, kümmert sich die Nation zu wenig um ihresgleichen, der stimmt nicht. Denn im Zweifelsfall ist ihre Stellung als Teil des Niedriglohnsektors oder der Reservearmee genaus so gewollt.

Diese Verbesserung ist o.k., Krim.

Nach euren Vorträgen gebe ich dem Film mal eine Chance und werde ja sehen, ob meine schlimme Vorahnung mich betrogen hat.
Die Hollywood-Dinger habe ich angeführt, weil die Einzelkämpfermentalität nirgends so im Vordergrund steht und teilweise so herrlich durchgeknallt in Szene gesetzt wird wie bei den Amis. Was ist übrigens gegen „Alien“ einzuwenden? Für mich ist diese gespenstisch apokalyptische Atmosphäre gerade ein Gegenentwurf zu dem gewohnt märchenhaften, sterilen SF-Kram. Dieses Masterpiece von Ridley Scott wurde nur noch übertroffen von seinem Nachfolger „Blade Runner“.
Die amerikanischen Katastrophenfilme haben ihr Motiv einmal darin, dass sich die Supermacht nach außen an jeder Ecke bedroht fühlt und als nächstes, dass man sich die (zeitweise) Einstellung des Konkurrenzkampfes innerhalb der Nation nur vorstellen kann, wenn die Menschheit kurz vor dem Untergang steht. Es gibt zwar auch ruhigere Filme wie die Roadmovies, aber bezeichnend ist doch, dass immer einer allein seines Weges zieht, sich allenfalls noch eine Frau an seine Seite gesellt oder ein, zwei Verbündete und dann geht’s gegen den Rest da draußen.
Deswegen fühle ich mich zur Abwechslung auch in der britischen Filmkunst zu Hause mit den genannten Titeln oder „The Commitments“, worin das Alltagsleben und die Underdogs noch vorkommen, die Leute geselliger miteinander umgehen und es nicht immer gleich um die Rettung der Welt geht. Und wenn, dann auf die trocken-komische Weise wie in dem Splatterfilm „Shaun of the Dead“. Einer der wenigen deutschen Zombiefilme – „Rammbock“ – spielt in einer Mietskaserne mit Innenhof, ein echt abgefahrenes und düsteres Abbild der Rivalität und Überwindung derselben auf engstem Raum. Popcorn klarmachen, DVD reinschieben, gruseln und genießen.

@ricardo
Du hattest geschrieben: „Rassisten konkurrieren auf der höchsten Stufe um die Reichtümer auf der Erde.“ Das war mir dann doch etwas zu sehr verkürzt: Jene, die über die Reichtümer verfügen, sind in Hinsicht auf ihr Humankapital recht vorurteilsfrei; und die meisten Rassisten selbst verfügen wiederum nicht über die Mittel, womit sie um die Reichtümer wetteifern könnten. Da die Interessen der Klassen grundverschieden sind, lassen sich die dazugehörigen Ideologien nicht ohne Aufbereitung in einen Topf werfen, umrühren – und fertig ist die Nation. Die kleinen und großen Agenten pflegen mitunter höchst unterschiedliche Auffassungen darüber. Es gibt den Ausspruch (der fälschlich August Bebel zugeschrieben wird): „Der Antisemitismus ist der Sozialismus der dummen Kerls“. Womit ich nicht ausschließe, dass es unter Adolf auch rassistische Kapitalisten gab.
Mein Widerspruch richtete sich gegen die Gleichsetzung von Rassismus mit Nationalismus. Der springende Punkt war, dass dieser lehrbuchmäßig nicht mehr die Definition von Nation bestimmt, auch wenn es Schnittmengen mit dem Sozialdarwinismus eines Thilo Sarrazin gibt, der jedoch nicht den Ton angibt. Das Gewicht des Bedrohungsszenariums wird auf die Untergrabung unserer Werte durch den Islamismus gelegt. Nicht durch den Islam selbst – wie gestern noch in einer Podiumsrunde auf Phoenix klargestellt wurde. Da waren sich der Bundespräsident und der stellv. Leiter des Zentrum für islamische Theologie Münster einig, dass vom Islam die selbe Aufforderung zu Barmherzigkeit und Mitgefühl gestellt wird wie vom Christentum. Man müsse die Muslime nur in die Verantwortung nehmen, ihre gemeinschaftsstiftenden Ideen für unsere Gesellschaft hier nützlich zu machen. So tickt der Nationalismus von oben heute.
Die Botschaft von Marx „Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht“ ist bei den kleinen Leuten nur noch nicht angekommen. Der Nationalismus von unten bedarf einer ständigen Korrektur und Abstimmung mit dem von der Regierung erwünschten. Dass Rassismus „potentiell im Nationalismus enthalten“ ist, würde ich nicht bestreiten, aber es liegt doch gar nicht die historische Krisensituation vor wie annodazumal. Die AfD bedankt sich jetzt bei seinem Wegbereiter „Pegida“ für die Vorarbeit, womit sie sich gleichzeitig von ihr verabschiedet: „Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen.“ Eine gemeinsame Liste käme nicht in Betracht. Der Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz bescheinigt ihr aktuell: „Die AfD ist aus unserer Sicht derzeit keine rechtsextremistische Partei.“ Das politische Geschäft geht seinen Gang und – nachdem man die Bonzen der alten Volksparteien mal aus der Ruhe gebracht hat – die erhitzten Gemüter der aufgebrachten Meute werden sich wieder abkühlen.
Um es festzuhalten: Ja, es wird waschechte Rassisten unter den AfD- und Pegida-Anhängern geben, die ein Zukurzkommen auf dem Arbeits- und Wohnungsmarkt befürchten. Im Vordergrund steht nach allgemeiner Beobachtung aber die Sorge um die Erosion unserer tradierten Kulturgüter durch den Bau von Moscheen, die Einnistung von Parallelgesellschaften, die IS-Terroranschläge, zugespitzt, die Ausrufung eines neuen Kalifats in unseren Breiten. Verunsichert über ihre Existenzsicherung sind die Leute immer, jetzt besonders der Mittelstand, z.B. im Einzelhandel, wo er gegen die Discounter kaum ankommt (versuch mal, in deiner Nähe einen Metzger, einen Schreibwarenladen, ein Elektrogeschäft zu finden). Das Muster, seine Nöte und Ängste auf an diesem Missstand völlig Schuldlose zu projizieren, findet sich schon im Rassismus; von daher ist der Nationalismus ein Konstrukt wie dieser – damit liegt ihr richtig – aber Rassenwahn ist, wie gesagt, von einem anderen Kaliber und die vorherrschende Meinung ist weit davon entfernt, dieses „dunkle Kapitel unserer Geschichte“ wieder aufleben zu lassen.

Wer mag „Alien“ und „Blade Runner“ nicht. Beide athmosphärisch toll. Bei „Blade Runner“ macht die Musik von Vangelis einen großen Teil dieser genialen Atmosphäre.
„Und wenn, dann auf die trocken-komische Weise wie in dem Splatterfilm „Shaun of the Dead“.“ Wenn dir „Shaun of the Dead“ gefällt, musst du dir unbedingt auch „Juan of the Dead“ anschaun. Das ist „Shaun of the Dead“ auf Cuba.
Zwei Tage, eine Nacht ist aber eine andere Art von Film. Gefällt dir bestimmt nicht. Hat auch kein Kultpotential, kein Popcornpotential, mehr so ein Programmkinofilm.

Naja, ich hatte den Eindruck, dass Jacko „Alien“ in die Reihe der konventionellen SF-Filme stellen wollte. Ich habe übrigens nichts gegen das Programmkino. In meiner DVD-Sammlung finden sich auch Independent-Filme wie „Smoke“ oder „Night on Earth“, aber unterhaltsam (spannend, witzig, inspirierend) sollten sie schon sein. Auf staubtrockene, belehrige Problemfilme mag ich gern verzichten. Bertold Brecht selbst war darüber verzweifelt, dass sein episches Theater eher vom Bildungsbürgertum als von seinem Zielpublikum, der Arbeiterschaft, goutiert wurde.

Das kann daran liegen, dass Theater ohnehin was fürs Bildungsbürgertum ist. Das war bloß kurz mal anders 50er-90er Jahre sollten auch die Arbeiter in den Genuss von Kultur kommen. Jetzt ist Theater wieder was für Leute die es sich leisten können. Nicht umsonst besteht das Programm von Musicaltheatern zu 90% aus vermusicalten Filmen. Das Medium Film scheint ein ganzes Stück volkstümlicher zu sein.

@Ohnmacht
„Rassisten konkurrieren auf der höchsten Stufe um die Reichtümer auf der Erde.“
Es hätte besser heißen sollen: Auf dieser Grundlage (Affirmation der Konkurrenz) stellen Rassisten die These auf, dass nicht nur Menschen und Nationen sondern, auf der höchsten Stufe, Rassen um die Reichtümer auf der Erde konkurrieren.
Das ist im Großen und Ganzen der materielle Inhalt ihrer Theorie.

In dieser Verallgemeinerung bin ich mir halt nicht sicher. Auffällig ist, dass die rechtspopulistischen Parteien wie die Tea-Party-Bewegung oder die AfD sich als Volksaufstände bzw. Graswurzelbewegungen ausgeben, obwohl sie eigentlich einen mittelständischen bis gutbürgerlichen Background aufweisen. Benutzen sie den Rassismus der kleinen Leuten nur, oder sehen sie in Wirklichkeit darin eine verbindende Triebfeder bzw. Schwungmasse, welche die Nation zum Vorteil aller vorantreibt? Denn eigentlich haben sie doch einfach nur ihre Geschäftsinteressen im Sinn und die unteren Volksschichten müssten sich am Ende veräppelt vorkommen, dass sie immer noch genauso blöd dastehen wie zuvor.
Einen weiteren Zweifel an der „Konkurrenz um die Reichtümer der Erde“ finde ich in der Beobachtung, dass es eine andere Abteilung von Rassisten gibt, deren hauptsächliches Augenmerk nicht auf der Verteilung des Wohlstands liegt, sondern denen es vordringlich um die Reinhaltung des Blutes geht, dass also die weiße Rasse erhalten bleibt. Nun könnte man fragen – wozu? Wenn man nun sagt, die weißen Erbanlagen seien denen der Andersartigen (wozu die US-Rassisten auch die Latinos und Juden zählen) von Natur aus im Überlebenskampf überlegen, dann wäre man an einen Punkt angelangt, wo man sich damit abfinden müsste, dass diese unterstellte Überlegenheit in einem durchgesetzten freien, gleichberechtigten marktwirtschaftlichen Wettbewerb offenbar nicht die entscheidende Rolle spielt. Man verdoppelt mit seinen Ressentiments lediglich die bestehende Diskriminierung.
Aber okay, wir hätten damit wenigstens zum Konsens gefunden, dass Rassismus wie eine Religion auftritt, indem der ideelle Wert des national Verbindenden über jeden nüchternen Einwand (an den Mängeln konkreter Bedürfnisbefriedigung) gestellt wird, weil die Gemeinschaft an sich ein Wert darstellt (wieder eine Verdopplung ohne eigentlichen Grund, diesmal aber positiv hervorgehoben). Und der Gegenbeweis des übermenschlichen Bindeglieds (erlesene Erbmasse) ist wie bei allen Glaubensfragen (erlöste Christenheit) nur schwer zu erbringen.

„Denn eigentlich haben sie doch einfach nur ihre Geschäftsinteressen im Sinn“ Getarnte Unternehmer also? Warum machen sie dann Politik, obwohl man damit nicht wirklich viel Geld verdienen kann. Man sollte denen schon abnehmen, dass es ihnen um die Nation geht.
„Wenn man nun sagt, die weißen Erbanlagen seien denen der Andersartigen (…) von Natur aus im Überlebenskampf überlegen, dann wäre man an einen Punkt angelangt, wo man sich damit abfinden müsste, dass diese unterstellte Überlegenheit in einem durchgesetzten freien, gleichberechtigten marktwirtschaftlichen Wettbewerb offenbar nicht die entscheidende Rolle spielt.“
Oder man kommt auf die Idee, dass es Volkszerstörer gibt, die die weiße Rasse immerzu von ihrem Siegeszug abhält und die deshalb vernichtet werden müssen.

„Getarnte Unternehmer also? … Man sollte denen schon abnehmen, dass es ihnen um die Nation geht.“ Die nationalen Ambitionen habe ich nicht beiseite geschoben, nur betont, dass sie sich als aufstrebende Unternehmer von der hohen Politik vernachlässigt fühlen und dementsprechend in ihrer Funktion als Volksvertreter eine andere Klientel im Sinn haben als die Angesprochenen, die sie nur als Wahlvieh benutzen. Oder glaubst du, Mittelstandsförderung und Steuersenkungen seien für die Pauschbetrags-Veranlagten von Belang?
„Oder man kommt auf die Idee, dass es Volkszerstörer gibt…“ Das mag vorkommen! Und welche Eigenschaften an den Schwarzen, Hispanics und Asiaten führt zur Zersetzung der US-Bevölkerung? Weil sie eigenartig aussehen, fremd sprechen, exotisch speisen, wild tanzen, ausgiebig faulenzen, gern schnackseln? Im Grunde tun sie ja nichts anderes als wir, sich abarbeiten und zum Ausgleich amüsieren, nur etwas abgewandelt. Allein das stört den Rassisten. Wenn diese andersfarbigen, andersartigen Menschen aber in seinen Augen von Natur aus unterlegen sind, müsste er ja nur auf ihr Aussterben warten. Warum tun sie es trotzdem nicht? Wegen ihrer Vermehrungsfreudigkeit! Oh je, die weiße Rasse geht aufgrund ihrer schwachen Geburtenrate unter. Mehr haben die Herrenmenschen de facto nicht in petto und so grundlos selbstbezogen kommt Rassismus also daher.
PS: Sollen doch die verschiedenen Phänotypen quer durcheinander solange rummachen, bis keiner mehr vom anderen zu unterscheiden ist – dann hätte sich der Rassismus ein für alle mal erledigt 🙂
PS2: Der „gesellschaftsfähige“ Nationalismus geht mit seiner Ab- und Ausgrenzung konstruktiver vor. Wenn die normativen Abweichler sich uns anpassen, dann werden sie eventuell geduldet. Das kommt für den Rassisten nicht in Frage.

Um die Verallgemeinerung etwas zu konkretisieren. Die Denkweise des Rassisten geht so:
Das Dasein des Menschen ist ein wölfischer Kampf ums Überleben. Das begründet mancher von ihnen mit den Ideen von Hobbes, Chamberlain, Gobineau und anderen idealistischen Großdenkern der Weltgeschichte. Das aber ist ein Glaubens- bzw. religiöser Standpunkt. Auf den einfachen, schönen und menschlichen Gedanken, dass durch die Organisierung einer gescheiten Reproduktion alle Menschen ein gutes Leben führen können, lässt er sich deshalb gleich gar nicht ein. In einem zweiten Schritt schaut er sich an, und stellt fest, siehe da ich bin ein Weißer. Damit ist aber in dieser Hinsicht sein Standpunkt in diesem allgemeinen Überlebenskampf festgelegt, aus dem er ableitet, dass er als Weißer einen Kampf gegen die führen muss, die nicht so wie die Weißen sind. Dann schließt er weiter, dass die Weißen diesen Kampf gewinnen müssen, wenn sie überleben wollen und wird nervös, wenn er feststellt, dass die Afrikaner und Asiaten viele Kinder in die Welt setzen und der Anteil der Weißen an der Weltbevölkerung immer weniger wird und auch ansonsten bei denen ökonomische und andere Erfolge zu vermelden sind usw. usw.. Dieses Verhältnis kann man herunterbrechen auf das Verhältnis Einheimischer zu Ausländer. Spätestens dann sind zur Konkurrenz erzogene und an sie gewöhnte anständige Bürger empfänglich für diesen Gedankengang ohne sich gleich als Rassisten im Sinne von abscheulichen Typen fühlen zu müssen.
Der Rassismus in den USA hatte ja auch einen ganz materiellen Hintergrund. Dort wollten die Bürger, dass die Schwarzen ihnen weiter als Dienstboten und Landarbeiter zu dienen hätten und nicht nicht mit ihnen als Arbeiter, Angestellte und Farmer konkurrierten. Reinhaltung des Blutes und ähnlicher Quatsch gehören indes zum ideologisches Beiwerk, das sich zu recht, wie du anführst, an der kapitalistischen Realität blamiert und aktuell deswegen nur bei ideologisierten Rassisten und/oder völligen Deppen eine Rolle spielt.
Wenn die Linke den Rassismus bekämpfen und kritisieren will, muss sie aber an dessen Glaubensstandpunkt ansetzen und gute Argumente dagegen anführen, um ihn zu widerlegen. Dafür haben die Linken die marxistische, kommunistische, kommunalistische Theorie zur Hand. Auf der ideologischen Ebene indes kommt man nicht weiter. Da werden nur Glaubensstandpunkte von linker und rechter Seite ausgetauscht bzw. geht man gleich aufeinander los, weil eben die Linke nichts vom Marxismus etc. wissen will, sondern sich aufs Moralische beschränkt, weil sie sich als Antirassisten, auf der Seite des Guten wähnt – und das auch noch ganz offiziell.

„Oder glaubst du, Mittelstandsförderung und Steuersenkungen seien für die Pauschbetrags-Veranlagten von Belang?“ Na eben. Wenn es nicht von belang ist, fragt sich doch warum sie sich ein rechtes Klientel suchen. Wie sollen denn die Verbindung von gehen, von mittelständischer Unternehmer und AFD-Ideologie. Ich sehe ehrlich gesagt keine, außer sie meinen ihren Kulturalismus ernst. Meinst du ernsthaft es sei bloß ein Trick um Wähler auf ihre Seite zu ziehen um wenn sie gewählt sind dann eine üble Knechtung der Arbeiterklasse durchführen zu können?
„Und welche Eigenschaften an den Schwarzen, Hispanics und Asiaten führt zur Zersetzung der US-Bevölkerung?“ Die Eigenschaft nicht weiß zu sein, nicht zur eigenen Gruppe zu gehören und dadurch den Siegeszug der Weißen zu hintertreiben.
„Warum tun sie es trotzdem nicht?“ Ist doch klar. Weil sie sich wie ein Schmarotzer an die Weiße Rasse anhängen und sie aussaugen. Deshalb muss man sie ja vernichten.
„– dann hätte sich der Rassismus ein für alle mal erledigt“ Hast du eine Ahnung. Wenn man Unterschiede machen will, findet man auch welche. Das ist doch der Punkt. Nicht die Unterschiede machen den Rassismus, sondern ein Benutzungsinteresse sucht sich ein Merkmal anhand dessen ein Sortierung durchgeführt werden kann.

@ricardo: „Das aber ist ein Glaubens- bzw. religiöser Standpunkt.“ Nein. Eigentlich ist das eine Überhöhung der kapitalistischen Konkurrenz. „Glaubensstandpunkt“ klingt so als gäbe es keine Gründe, sondern als sei das ein aus der Luft gegriffene fixe Idee.

@ricardo
Diese Übergänge vom Rassismus zum alltagsbrauchlichen Nationalismus sehe ich genau so; von daher gibt’s keine Widersprüche, nur Zustimmung von meiner Seite.
I wanna go home

Was hilft es eigentlich, sich immer einzelne Sätze heraus zu picken und an denen rumzumäkeln, statt mal den Gesamtzusammenhang, den einer umschreibt, zu begreifen? Ricardo hat es doch auf den Punkt gebracht. Überhaupt, wer Sätze raus haut wie: „Auf den einfachen, schönen und menschlichen Gedanken, dass durch die Organisierung einer gescheiten Reproduktion alle Menschen ein gutes Leben führen können, lässt er [der Rassist] sich deshalb gleich gar nicht ein“, der hat immer recht. Wer es versteht, mit nur einer Aussage den ganzen geistigen Überbau des Konkurrenzkampfes zu unterminieren, kann nicht falsch liegen. Auch mit seiner Schlussfolgerung, dass die Linken sich mit ihrer moralischen Abarbeitung an den Rechten von der Systemkritik verabschiedet haben, stimme ich voll überein. Während die 68-ger Marx im Unverständnis zum Überdruss zitiert haben, will die neue Linke nichts mehr von ihm wissen. Ich finde ricardos Beitrag rund. Da verspüre ich eine Seelenverwandtschaft und möchte sofort Blutsbrüderschaft trinken. Die Nation ist die Kirche unserer Zeit, sie ersetzt die Religion. Der Nationalismus hat seine Wurzeln im Rassismus und seinen Auswuchs im Konkurrenzkampf, dem wir uns dummerweise unnötig täglich aufs Neue stellen müssen (der stumme Zwang der Verhältnisse halt). Positiv zugespitzt in der die Widersprüche und der Gewalt verleugnenden Verdopplung: Man begründet die Gemeinschaft mit irgendeiner Gemeinsamkeit um der Gemeinschaft willen.

„Da verspüre ich eine Seelenverwandtschaft und möchte sofort Blutsbrüderschaft trinken. Die Nation ist die Kirche unserer Zeit, sie ersetzt die Religion.“ Kannst mit ihm ja das Abendmahl feiern. Ne im Ernst. Was sollen solche Sätze, grün ist das neue rot? Was weiß ich denn dann? Es gibt viele Anhänger – sonst eigentlich nix. Weder weiß ich was Nation ist noch was Kirche ist.
„Der Nationalismus hat seine Wurzeln im Rassismus und seinen Auswuchs im Konkurrenzkampf, dem wir uns dummerweise unnötig täglich aufs Neue stellen müssen“ Es ist genau umgekehrt. Der Rassismus hat den Nationalismus zur Voraussetzung. Welcher Konkurrenzkampf eigentlich? Und nein der Konkurrenzkampf ist kein Auswuchs, sondern die Regel, sogar der Zweck des Nationalismus.
„Man begründet die Gemeinschaft mit irgendeiner Gemeinsamkeit um der Gemeinschaft willen.“ Nein, so rechtfertigt man die Gemeinschaft. Die Rechtfertigungen für die Gemeinsamkeit sind in der Tat beliebig. Die tatsächliche Gemeinsamkeit ist es nicht.

Was die Nebenbuhlerschaft in Blogs angeht: Viele behaupten, dass es ihnen allein um Wahrheitsfindung geht, obwohl sich bei ihnen alles um Selbstdarstellung dreht. Sie wollen andere bloß als doof abstempeln. Währenddessen sie sich selbst immerzu als Oberkritiker der Konkurrenzgeierei aufspielen, haken sie in einer Tor los auf alles, was sich in ihrer Verblendung in den Weg stellt. Wer seinen Frust auf diese Weise auslebt, ist fürwahr nicht nur materiell ein armer Wicht, sondern auch in ideeller Hinsicht ein erbärmliches Würstchen.
Ja, der Nationalismus kam vor dem Rassismus, das ist historisch unbestritten, aber der vollzogene Nationalismus hat den ausgedienten Rassismus abgehängt. Die Festplatte der theoretisch auferlegten und praktisch erforderlichen Geistesauffassungen unserer akademischen Eliten wird entsprechend den anstehenden Anforderungen der durchzusetzenden Weltordnung ständig aufs Neue formartiert.

Und einige bügeln jegliche Kritik damit ab, es sei eigentlich bloß Konkurrenzgeierei, als ob das irgend ein Argument ungesagt machen könnte.
„Ja, der Nationalismus kam vor dem Rassismus, das ist historisch unbestritten“ Das war gar nicht mein Argument. Mein Argument war, dass der Rassismus logisch/begrifflich vom Nationalismus ausgeht und nicht umgekehrt der Nationalismus den Rassismus voraussetzt.
„aber der vollzogene Nationalismus hat den ausgedienten Rassismus abgehängt.“ In welcher Hinsicht?
„Die Festplatte der theoretisch auferlegten und praktisch erforderlichen Geistesauffassungen unserer akademischen Eliten wird entsprechend den anstehenden Anforderungen der durchzusetzenden Weltordnung ständig aufs Neue formatiert.“ Wieder so ein Nichtssagender Satz. Ja, die denken sich ständig was neues aus. Und was weiß ich jetzt.

Dazu fällt mir nichts mehr ein, aber es ist auch schon spät…
After Midnight

„Der schlechte Schüler ist selbst schuld an seinem Schicksal, was ja nur der
Umdreher ist der Erfolgslüge des Erfolgreichen.“
Eine Frage:
Es fällt mir relativ leicht, jemanden, der vom demokratischen Bildungswesen aussortiert wurde, zu erklären, was die Gründe seines Scheiterns sind, und warum sie objektiv sind, außerhalb seiner Person liegen.
Also Sachen wie Lernen als Konkurrenz organisiert, Konkurrenzverlierer systematisch von weiterer Bildung ausschließen, etc.
Schwerer tue ich mich mit unter, manchen Lernkonkurrenzgewinnern aufzuzeigen, dass die Gründe für ihren Erfolg (Umdrehung von Versagen) ebenfalls außerhalb von ihnen selbst liegen.
Also nicht bei Kindern mit reichen Eltern, wo Unmengen von Bildung und Geld in Nachhilfe schon vom Kleinkindalter an, in das Kind gesteckt wurde.
Sondern bei den „Ausnahmen“, die es ohne großartige Hilfe Dritter z.B. von
der Hauptschule startend zum erfolgreichen Abschluss eines Unistudiums
geschafft haben.
Ohne ausführliches Lernen und Entbehrungen (im Bezug auf Freitzeit, Freunde treffen, etc) wäre so ein Erfolg nicht möglich, ist also eine Sache, die der Lerngewinner selbst „geleistet“ hat.
Der Witz ist ja, dass so ein positives Konkurrenzergebnis nicht notwendig mit
der eigenen Anstrengung im positiven zusammenfällt.
Im Negativen dagegen schon, also keine Anstrengung impliziert keinen Erfolg.
Wie würde man so jemanden ausreden, dass sein Erfolg an seiner Person selbst liegt?
Dazu fällt mir bisher nur ein, dass er logisch rückwärts argumentiert, also vom Konkurrenzerfolg aus rückblickend feststellt, dass das was er so getrieben hat dochwohl richtig gewesen sein muss.

Man kann zum Beispiel die ganze Konkurrenz angreifen. Warum ist das eigentlich immer so, dass man Erfolg haben muss. Selbst der Gewinner weiß, dass das immensen Druck und Entbehrung bedeutet.
Gewinnern ist es aber allgemein schwer was auszureden, deshalb gehören Kapitalistsn nicht zu den Hauptadressaten kommunistischer Agitation. Denn der Schaden, der für 99% der Leute sicher ist, ist bei ihnen ja gar nicht oder nur zum Teil eingetreten. Wozu sollen sie also umdenken.
Außerdem bedeutet ein Uniabschluss auch noch nichts. Schulischer, universitärer Erfolg bedeutet halt nicht automatisch beruflicher Erfolg. Wenn man nicht zusätzlich noch ne Menge Glück hat, man in die richtige Firma kommt und die eigene Nase dem Chef gefällt und man nicht von den Mitarbeitern rausgemobbt wird, dann ist der ganze Lernerfolg für’n Arsch.

@Konsumentenmacht
Ausnahmen bestätigen die Regel. Wieso sollte jemand, der durch eigene Anstrengungen einen Ausnahmefall generiert, nicht den Regelfall der Selektierung des Schulsystems begreifen? Gerade einem, der trotz „unvorteilhafter“ Voraussetzungen es auf die höhere Schule gebracht hat, ist doch wohl zuzutrauen, soweit von seinem Schicksal abzusehen, dass er die Konkurrenz als Ganzes und den Zweck derselben hinterfragt. Deine Problemstellung ist in sich widersprüchlich: Weil jemand klüger und fleißiger ist als andere, befürwortet er unwillkürlich den freien Wettbewerb. Sein Erfolg gibt ihm recht. Als ob so ein schlauer Fuchs nicht über seinen Tellerrand hinaus schauen und die Kehrseite des „Leistungsprinzips“ erkennen könnte. Der von dir angeführte „Lerngewinner“ braucht übrigens nur auf seine Biografie zurück blicken. Nach deiner Schilderung hat er auf Freizeit und Freunde verzichtet. Er weiß also um das zu erbringende Opfer; und dass eine entgangene Jugend durch nichts aufzuwiegen ist, ist doch sprichwörtlich. Allein dieser persönliche Schaden könnte ihn doch zum Kritiker machen, oder nicht?
Ausbildung und Einbildung

Der Gewinner ist keine Ausnahme, sondern ebenso gewolltes Resultat der Konkurrenz wie der Verlierer. Die Konkurrenz soll nicht nur Verlierer herstellen, sondern einen Gewinner und viele Verlierer.

„Schwerer tue ich mich mitunter, manchen Lernkonkurrenzgewinnern aufzuzeigen, dass die Gründe für ihren Erfolg (Umdrehung von Versagen) ebenfalls außerhalb von ihnen selbst liegen. (…)
Wie würde man so jemanden ausreden, dass sein Erfolg an seiner Person selbst liegt?“ (Konsumentenmacht)
Den gefallenen Argumenten möchte ich mich zwar anschließen. Die Redeweise von den Entbehrungen macht mich aber stutzig. Dass sich jemand einen Erfolg als besonderes Attribut seiner werten Persönlichkeit zuschreibt, denn er hat sich mit miesen Startbedingungen reingehängt, und deswegen den Erfolg auch verdient, das ist dann seine eigene Lebenslüge über den Erfolg, von dem jedermann sonst doch auch denkt, man selber sei seines Glückes Schmied.
Oft machen solche Typen dann auch die Fortsetzung, dass hierzulande „den wirklich Fleißigen“ von „den Faulen“ zu viel an Widerstand zwischen die fleißigen Beine geworfen werde, obwohl doch ihnen, den Fleißigen, generell der Erfolg gehöre. (Und der wählt vielleicht als Jungwähler bei seiner ersten Wahl dann die FDP, denn „Leistung muss sich wieder lohnen“…)
Solche Urteile kann man keinem „ausreden“, sondern dann wird man sich streiten müsen mit der Person selbst – und deren genaue eigene Argumentationsweise!
(Ratzfatz mal schnell „ausreden“ kann man übrigens solcherlei Urteile deswegen Leuten fast nie, weil es sich hier nicht um irgendwelche x-beliebigen Meinungen über Gott oder die Welt handelt, die einen nicht weiter betreffen, sondern um den Kern der Erfolgslügen über die eigenen Anliegen.)

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.
„Der Gewinner ist keine Ausnahme, sondern ebenso gewolltes Resultat der
Konkurrenz wie der Verlierer.“
Ah ja, genau. Danke :-).
Und so passt auchwieder alles zusammen.
Grundlage ist der Wille zum Eigentum.
Der bringt sich gegenseitig ausschließende Interessen.
Diese gegensätzlichen Interessen haben eine Verlaufsform.
Diese Verlaufsform ist die Konkurrenz.
Es ist nämlich nicht so, dass man sich „als Mensch“, „für“ oder „gegen“
Konkurrenz entscheidet. Konkurrenz _ergibt sich_ aus einem Interessensgegensatz.
(Nur falls jemand mitliest und sich fragt, warum „Menschen“ so zur Konkurrenz
neigen.)
Wieder was verstanden.
Soll nochmal einer sagen, in Deutschland gebe es keine Bildungsanstalten für
Kommunisten (im Thread zur Gerechtigkeit geschehen). :-).

@Jacko: Ja, das mit den Entbehrungen ist schwierig, weil das gar nicht als negativ einsortiert wird, sondern gleich als Berechtigung für späteren Erfolg. Dann muss man halt an dieser Gerechtigkeitsvorstellung weitermachen. Warum ist das eigentlich immer so, dass man erst durchs Jammertal muss, um dann eventuell mal Erfolg zu haben. Ist das eine sachliche Notwendigkeit von Ausbildung, das man wenig zum Leben hat. So Sprüche wie Lehrjahre sind keine Herrenjahre, sind dann immer ein probates Mittel aufmüpfige Lernende zur Raison zu bringen. 1. der Herr hat Anspruch auf sein Herr sein, denn er hat ja die Lehrjahre durchgemacht. Der Knecht wird zu Recht ausgebeutet, denn er lernt ja noch und da ist das eben so, außerdem ist das der Weg Herr zu werden.

@Konsumentennacht

Es ist nämlich nicht so, dass man sich „als Mensch“, „für“ oder „gegen“ Konkurrenz entscheidet. Konkurrenz _ergibt sich_ aus einem Interessensgegensatz.

Du schaffst es, dir in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen so grundsätzlich zu widersprechen, dass es keiner Widerlegung mehr bedarf. Ist der Interessensgegensatz etwa eine Entscheidungsfrage? Die Gewaltfrage klammern wir mal lockerflockig aus! Merkst du was?

Und so passt auch wieder alles zusammen.

Das würde dir so in den Kram passen. Gar nichts passt hier zusammen! Du machst klammheimlich einen Gegenstandswechsel, um deine Verschwörungstheorie über einen freiwilligen Konkurrenzverband wieder ins Spiel zu bringen. So oft du es auch versuchst, aus deiner Tautologie wird niemals ein Schuh! Ideologien kann man nicht mit ihrem materiellen Grund in eins setzen. In deiner Vorstellung existiert plötzlich kein oben und unten, kein arm und reich mehr. Man phantasiert sich einen Gegner – die Gesellschaft – herbei, der dann allenfalls zum Schattenboxen taugt und über den man sich nach Belieben jederzeit mühelos geistig erbauen kann.
Like a Rock

In der Presse wird diskutiert, wie deutsche Ausbeutung die Grundlage für den Erfolg des Modell Deutschlands sei
„Eine neue Zusammensetzung von alten industriellen, neuen digitalen und vor allem erweiterten Dienstleistungskomponenten hat eine Transformation im deutschen Produktionsmodell bewirkt.
Die Beschäftigten haben sich daran gewöhnt, den Unternehmenserfolg zur eigenen Sache zu machen. Man braucht niemanden mehr, der einem sagt, was zu tun ist, sondern wird selbst initiativ, um die Wünsche der Kunden aufzunehmen und die Sorgen der Kunden zu beruhigen.“ (Budde)
Vor kurzem noch wurde in derselben FAZ über die „Servicewüste Deutschland“ gespottet. Nun sei ein Schlaraffenland der Kundenbefriedigung im Dienstleistungssektor entstanden, das dadurch alle Konkurrenten auf der ganzen Welt auspunkten würde?
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/soziale-ungleichheit-in-deutschland-trotz-starker-wirtschaft-14169768-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

„Du schaffst es, dir in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen so grundsätzlich zu
widersprechen, dass es keiner Widerlegung mehr bedarf.“
Widerlege mal bitte trotzdem. Vielleicht drücke ich mich
missverständlich aus. Ich sehe den Widerspruch nicht.
Ich habe versucht, der Konkurrenz begrifflich näher zu kommen.
Ein notwendiges Moment ist, dass gegensätzliche Interessen vorliegen müssen.
Ohne _gegensätzliche_ Interessen macht Konkurrenz keinen Sinn.
Wenn z.B. du Briefmarken sammeln möchtest, und dein Nachbar will seine Zeit
mit kommunistischer Theorie verbringen, dann stehen diese Interessen
nicht in einem Gegensatz und auch nicht in Konkurrenz miteinander.
„Ist der Interessensgegensatz etwa eine Entscheidungsfrage?“
Die Interessen sind eine Entscheidungsfrage.
Der Gegensatz nicht. Er ist eine logische Konsequenz aus den sich wechselseitig
ausschließenden Interessensinhalten.
„Die Gewaltfrage klammern wir mal lockerflockig aus!“
Warum das denn? Ich habe die Gewalt nur nicht erwähnt.
Um Konkurrenz funktional zu bekommen braucht es Gewalt.
Für die Eigentümerkonkurrenz gibt es doch extra die Staatsgewalt, oder nicht?
„Du machst klammheimlich einen Gegenstandswechsel, um deine Verschwörungstheorie
über einen freiwilligen Konkurrenzverband wieder ins Spiel zu bringen.“
Das mit dem Gegenstandswechsel verstehe ich nicht.
Könntest du es doch ausführlicher versuchen, bitte.
Wo bin ich von einem Gegenstand zum anderen gewechselt?
„Ideologien kann man nicht mit ihrem materiellen Grund in eins setzen.“
Wo habe ich das gemacht?
„In deiner Vorstellung existiert plötzlich kein oben und unten, kein arm und
reich mehr. Man phantasiert sich einen Gegner – die Gesellschaft – herbei, der
dann allenfalls zum Schattenboxen taugt und über den man sich nach Belieben
jederzeit mühelos geistig erbauen kann.“
Du verwirrst mich. Wo liest du denn diese Dinge aus meinem Beitrag heraus?
Vielleicht stehe ich ja tatsächlich auf dem Schlauch.
Aber dann hilf mir doch, davon runter zu kommen, wenn du das schon entdeckt
hast.

@jacko: Das Wichtige des Artikels steht am Schluss.
„Droht ein politischer Flächenbrand?“
Da entdeckt der Professor, dass der Erfolg des deutschen Kapitalismus auf (zusammengefasst) größerer Armut beruht. Im Einzelnen: Das mittlere Management wurde eingespart, indem Teams gebildet wurden, die selbstverantwortlich kundenorientiert arbeiten. Heißt wer nichts anschafft fliegt raus. Die Mitarbeiter pushen sich und kontrollieren sich selbst, stehen rund um die Uhr dank Smartphone der Firma zur Verfügung. Burnout ist die Folge. Das heißt. Man hält das nicht auf Dauer aus. Wer rausfliegt kann locker ersetzt werden. Auch das ist eine Wirkung größerer Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt.
Bei den Niedrigbezahlten Dienstleistungsjobs geht vermehrte Ausbeutung nicht über Produktivitätserhöhung, sondern über Intensivierung, Verlängerung des Arbeitstags, Verkürzung des Zeittakts, Vergrößerung der Gebiete bei Zustellern usw.
Dadurch gibt sich eine Zweiteilung des Proletariats, die sozialen Sprengstoff birgt und das ist der letzte Absatz. Den sollte man sich zu Gemüte führen, weil er eine erlesene Hetze gegen den abgehängten Teil der Bevölkerung darstellt.

Bei Befragungen zur Stimmungslage fällt eine Gruppe ins Auge, die höher gebildet und nicht schlecht verdienend ist, die sich als weltoffen bezeichnet, aber der die ganze Richtung der „Willkommenskultur“ gegen den Strich geht. Es handelt sich um 10 Prozent der repräsentativ Befragten, die bei näherem Hinsehen starke Überzeugungen von ihrer Kompetenz haben, aber von dem Gefühl beherrscht sind, das sie aufgrund von Bedingungen, die sie selbst nicht kontrollieren konnten, unter ihren Möglichkeiten geblieben sind.
Das sind die Verbitterten der deutschen Wohlstandsmitte. Sie leben nicht im prekären Wohlstand, sie sind nicht sozial abgerutscht, sie pushen sich nur mit dem Hass auf eine Welt auf, von der sie sich abgefertigt und missachtet fühlen. Als „unnütze Normale“ (Jacques Donzelot) mit Hochschulabschluss und Eigentumswohnung erheben sie sich gegen „Lügenpresse“ und Systempolitiker. In unbeherrschtem Ton machen sie gegen die Quatschbuden der Nation mobil und finden Beifall von einem missgelaunten Kleinbürgertum, das sich in seinen „kleinen Lebenswelten“ durch vermehrte Wohnungseinbrüche, „queeren“ Sexualkundeunterricht und das Inkasso-Gebaren der GEZ gestört fühlt. Daneben hat sich ein Dienstleistungsproletariat verfestigt, das die Überzeugung hat, dass seine Stimme eh nichts zählt. Man richtet sich ein im Blick auf eine Zukunft, die einem nichts mehr verspricht. Der einzige Anker der Selbstachtung ist die Abgrenzung gegenüber jenen, die vom Amt leben. Dienstleistungsproletarier und Hartzer mögen sich überhaupt nicht.
Nimmt man diese Gruppen zusammen, die Verbitterten mit ihrem Degradierungserleben, die Selbstgerechten mit ihrer Abwehrhaltung und die Übergangenen mit ihren alltäglichen Überlebenskämpfen, kommt man auf ein Potential von einem Drittel der deutschen Wählerschaft. Sie können die Geschichte vom ungeheuren Erfolg Deutschlands nicht mehr hören, weil für sie klar ist, dass sie die Leidtragenden des Erfolgs der anderen sind. Schaut man auf diese Weise in die neuen Ungleichheitsverhältnisse im Lande, so ist zu erkennen, dass das Ganze derart gespalten ist, dass man eine gemeinsame Geschichte von der „stillen Revolution“ der letzten anderthalb Jahrzehnte nicht erzählen kann. Ein Funke wie die Cameron-Affäre kann hier auch in Deutschland einen politischen Flächenband in Gang setzen.

Der Professor denkt sich, allein sind die Niedriglöhner und Wenigverdiener nicht gefährlich, weil zu blöd und zu arm. Worauf man aufpassen muss, ist das „Lügenpressen“-klientel, also Ausgebildete die gegen die Scheiße z.B. die Zweiteilung des Proletariats etwas einzuwenden hat. Diejenigen, die nicht alle Lügen schlucken. Die werden dann gleich vorsorglich als die „Selbstgerechten“, die „Verbitterten“, die „Welthasser“ „unnütze Normale“ diskreditiert. Denn sie sollen kein Publikum finden im „missgelaunten“ Kleinbürgertum. Einfach widerlich. Der Schreiberling von der FAZ hält sich natürlich nicht für selbstgerecht, wenn er das Establishment vor solchen potentiellen Angriffen in Schutz nimmt. Der Witz ist, wie man sieht wissen die Eliten ganz genau, was sie anrichten, wenn sie seelenruhig die Ergebnisse ihres kapitalistischen Erfolg bei den Leidtragenden begutachten. Aber Abkehr von dieser Linie kommt natürlich nicht in die Tüte. Als Gegenmaßnahme fällt ihm bloß ein, alle die ein Grund zur Opposition haben, vorsorglich schlecht zu machen. Ich glaube ich sagte es schon. Einfach widerlich.

@Konsumentennacht

Ohne _gegensätzliche_ Interessen macht Konkurrenz keinen Sinn.

Alle wollen Konkurrenz um der Konkurrenz willen. Die Tautologie in dem Satz fällt dir nicht auf?

Ich habe die Gewalt nur nicht erwähnt.

Du hast sie mit einem Federstrich mit leichter Hand volle Pulle durchgestrichen.

Um Konkurrenz funktional zu bekommen braucht es Gewalt.

Funktional? Man drückt auf einen Schaltknopf und schon hat man den Gegensatz erzeugt, der einem von Natur aus in die Wiege gelegt wurde? Widersprüchlicher geht’s nimmer! Den Hebel habe ich nie gesucht, nie gefunden und auch nie umgelegt.

Vielleicht stehe ich ja tatsächlich auf dem Schlauch.

Man kann ja auch mal auf dem Schlauch stehen, aber bitte nicht mit beiden Füßen 😉 Sich die Notwendigkeiten zum Gedankengut zu machen ist jedem frei gestellt. Aber hältst du die Macht, andere vom gesellschaftlichem Reichtum auszuschließen, tatsächlich für eine reine Erfindung, mit der die Untertanen sich in einer Konkurrenzordnung arrangieren, die zum Besten aller bestellt ist? Ist diese zur Lösung der Menschheitsfrage auferlegte Gewalt eine von sämtlichen Untertanen bestellte? Da habe ich meine Zweifel, keine berechtigten, aber die einzigen, die einem Wolf unter Wölfen verbleiben, um das Rudel aus der Sackgasse zu führen 8)
After Dark

Du übersetzt den Satz: „Ohne _gegensätzliche_ Interessen macht Konkurrenz keinen Sinn.“ in die Aussage: „Alle wollen Konkurrenz, um der Konkurrenz willen.“? In deinem Satz fällt mir die Tautologie auf, in dem Satz von Konsumentenmacht nicht.
Den Rest versteh ich auch nicht. Du wirfst Konsumentenmacht Dinge vor, die aus ihrem Text nicht zu entnehmen sind. Entweder du liest nicht was K. schreibt oder es ist dir egal.
„Aber hältst du die Macht, andere vom gesellschaftlichem Reichtum auszuschließen, tatsächlich für eine reine Erfindung“ Wo hast du das denn her? Es ist immer das selbe mit euch GSP -Jungs. Statt zu begreifen, was jemand sagt, wird das Gegenüber mit irgendwelchen Kritiken konfrontiert, die irgendeine GSP-Abteilung mal veröffentlicht hat und so getan als als müsste man sich angegriffen fühlen. Wenn das dann nicht klappt, wird die nächste Kritik aus dem Zettelkasten der Kritiken gezogen. Kein Wunder dass du bloß noch Konkurrenzgeier wahrnimmst, weil das d e i n e Sichtweise ist.

Jaja, immer die selbe Masche: die Leute wollen, was sie kriegen; sie kriegen, was sie wollen. Materiell kommt das offensichtlich nicht auf einen Nenner. Als Zähler bleibt also bestehen, dass sie sich mit dem abzufinden haben, was sie vorfinden. Kapier das erst mal. Über den nächsten Schritt kann man sich ja streiten: wie man ihnen beibringt, dass das, was notwendig erscheint, nicht notwendig ist. Es drängt sich einem der Eindruck auf, dass du selbst es zwar verinnerlicht, aber nicht begriffen hast. Worüber haben wir eigentlich einen Streit? Müssen die letzten paar Kommunisten künstlich einen Gegner aufbauen, weil ihnen nichts anderes übrig bleibt?
Little Red Rooster

Mensch Ohnmacht, lass dir doch auch mal was sagen. Du denkst, dein Wissen erspart dir das zuhören bzw. das aufmerksame lesen. Du erzählst einfach irgendwas, dabei ist es dir völlig wurscht ob dein Gegenüber dieser Ansicht ist. Du erfindest dir zu deiner Kritik auch noch gleich die Ansicht deines Gegenübers dazu. D u baust dir also künstliche Gegner! Schau doch erstmal, ob es überhaupt Gegner sind und drifte nicht bei jedem Gegenargument ins Labern ab und unterstelle irgendeinen Mist.

@ Krim
An dem riesenstarken Anwachsen der AFD hat die Regierung selbst entdeckt, dass es ihre eigenen Sprüche von früher sind, die denen noch, dem Rest aber nicht mehr ins aktuelle Weltbild passen:
Strikt deutschnationale Leitkultur, Hetze gegen Parallelgesellschaften, völlige Alleinstellung von Mannsbildern und Kleinfamilien, der ganze vor-68er autoritäre Scheißdreck, der von den C-Parteien bis vorgestern als stinknormal vertreten wurde, incl. Islamophobie und Homophobie, was deren früherem Wählerpotential recht war. (Übrigens ist das in Frankreich ja ebenfalls auch so, dort gab es schon vor dem dt. Pegida riesige Demos diese Klientel, die anscheinend inzwischen komplett beim Front National gelandet ist.)
Nun haben die C-Parteien mit Merkel und Altmeier vom Althergebrachten etliches über Bord geschmissen.
Der Herrr Professor scheint beweisen zu wollen, dass darin gaaaanz viel mehr stecke als nur der backlash der früheren Ideologien gegen die heutige Politik.
(Dass in dem FAZ-Atikel die von dir herausgestellte Hetze liegt, das stimmt ebenfalls.)
Vielleicht gibts jemanden, der den Bude-Artikel noch mal ordentlich und en detail auseinandernimmt? (Nicht nur, was den Standpunkt des Aufrufens zur Wachsamkeit auf und der Hetze gegen ‚das gefährliche Drittel der Restgesellschaft‘ betrifft…)
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/soziale-ungleichheit-in-deutschland-trotz-starker-wirtschaft-14169768-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
http://www.his-online.de/ueber-uns/mitarbeiter/ehemalige-mitarbeiter/details-ehemalige/person/bude-heinz/projects/

„völlige Alleinstellung von Mannsbildern und Kleinfamilien,“ Was soll das bedeuten? Zuviele männliche Singles? Kleinfamilien zu sehr gefördert, zu wenig gefördert?
„Der Herrr Professor scheint beweisen zu wollen, dass darin gaaaanz viel mehr stecke als nur der backlash der früheren Ideologien gegen die heutige Politik.“ Zumindest die abgehängten Bevolkerungsschichten und die Zweiteilung des Proletariats sind keine Erfindung. Außerdem sagt er ja nicht, da gibt es einen gesellschaftlichen Kampf, sondern dieser Kampf d r o h t, weswegen er gleich vorsorglich die potentiell kämpferische Klientel durch den Dreck zieht.
„Vielleicht gibts jemanden, der den Bude-Artikel noch mal ordentlich und en detail auseinandernimmt?“ Was ist dir denn bei mir nicht ordentlich genug? So theoretisch vielschichtig finde ich den Artikel nicht, dass man da mehr dazu sagen müsste. Er sagt, der deutsche Erfolg liegt an der internen Umstrukturierung. Kleine Teams sind effizienter. Und dann gehts weiter mit den sozialen Folgen – Burnout usw. Jeder Dritte „fühlt“ sich abgehängt. Und das wird dann als Ordnungsproblem behandelt. Also die Warnung: Passt auf, (schlagt mit allen Keulen drauf, die ihr habt,) es entsteht eine Klasse von unzufriedenen Stänkerern.

Du machst gerade einen kuriosen Umkehrschluss, indem du mich des inhaltsleeren, selbstbezogenen „Laberns“ überführen willst, derweil ich mich gerade darüber ausgelassen habe, dass du der Gewalt den Zweck der Unterdrückung wegnimmst, indem du sie zu einem hausgemachten Mittler gesellschaftlicher Widersprüche verklärst, gerade so, als ob die Leute sich zu einer Massenschlägerei verabredet hätten, für die sie einen Oberschiedsrichter bestellen – so wie Boxer einen Ringrichter brauchen. Netter Versuch einer Gleichmacherei, aber zum Scheitern verurteilt, weil der bürgerliche Staat einfach nicht durch einen Gesellschaftsvertrag hervor gerufen wurde. Punkt und aus.
Im Übrigen lerne ich gerne dazu, du tust es nebenbei auch. Was du über das Ausbeutungsprinzip im Niedriglohnsektor zu erzählen weißt, hast du beinahe wortwörtlich von mir abgeschrieben. Deine „Kritik“ des FAZ-Artikels finde ich dennoch seltsam. Das Psychogramm des Bürgertums ist doch nur eine Zustandsbeschreibung und keine Häme. Mir kommt es vor, als ob du eine eigenartige Empathie für den frustrierten Mittelstand hegst und nur auf eine moralische Aburteilung des Artikelschreibers abzielst, obgleich du feststellst, dass er trefflich den Wandel des Arbeitsmarkts beschrieben hat. Weiter oben hast du erwähnt (ja, ich höre zu), wie wenig ein Hochschulabschluss heute noch wert ist (früher war er die Eintrittskarte zur Oberschicht). Solltest du selbst zu diesen enttäuschten Abgehängten mit akademischer Auszeichnung gehören, wirst du dich damit abfinden müssen, dass die Suche nach Mehrwertserbringern selbst vor den Hinterzimmern der Universitäten keinen Halt mehr macht.
Zur Effektivitäts- und Effizienzsteigerung (wie immer man diesen Vampirismus nennt) klappern Staat und Kapital auch die höheren Etagen unserer Bildungsanstalten ab. Da werden Unsummen von Forschungsgelder EU-weit rausgehauen und von den Tüftlern erwartet, entsprechend zu „liefern“. Und die „unproduktiven“ Geisteswissenschaftler haben gefälligst etwas zur nationalen Erbauung beizusteuern. Mindestens einmal die Woche gibt einer dieser Quacksalber im Fernsehen seine „Sichtweise“ zur Lage der Nation zum Besten. Er muss noch nicht mal akademischer Würdenträger sein, er heißt dann zum Beispiel einfach „Terrorismusexperte“. Alle werden in die Pflicht genommen, zunehmend eben die Gehirnakrobaten, weil man im Kopf ein Meer an Ideen verortet und vermutet, nicht nur technischer Erfindungen, sondern auch, wie man das Volk einerseits auf Linie bringt, darüber hinaus zu mehr Eigenleistung und Selbstausbeutung anspornt.
Den Erfolgsweg zur führenden Exportnation meint der Verfasser des Gastbeitrags in der FAZ zunächst in der Senkung der Reallöhne entdeckt zu haben – die deutschen Hersteller konnten ihre Waren dadurch billiger anbieten als die europäischen Konkurrenten. Der Schuss könnte laut einer Anmerkung im Wiki-Artikel Lohnnebenkosten nach hinten losgehen.

Eine Senkung der Lohnnebenkosten führt zwar zu einer höheren Arbeitsnachfrage und in der weiteren Definition (Einschluss der Arbeitnehmer-Beiträge zur Sozialversicherung) auch zu einer Erhöhung der frei verfügbaren Nettolöhne der Arbeitnehmer. Dies führt aber nicht notwendig zu einer Belebung der Konjunktur und einer Zunahme der Beschäftigung, weil die Beiträge der Arbeitnehmer und Arbeitgeber auch nachfragewirksam sind (z. B. als Ausgaben im Gesundheitsbereich, in der Pflege, als Konsumausgaben der Rentner usw.). Wenn die Senkung der Lohnnebenkosten mit einer Senkung der Sozialleistungen (Rente, Krankenversicherungsleistungen und so weiter) verbunden ist, kann die gesamtwirtschaftliche Nachfrage sogar sinken.

Vielleicht hat Oskar Lafontaine, der ja immer auf eine staatliche Stützung der Binnennachfrage gesetzt hat, diesen Einspruch eingeflochten. Ob sich die Verbilligung der Arbeitskraft auf Kosten der sozialen Versorgung in den nächsten Jahren/Jahrzehnten negativ auf die Konjunktur auswirkt, ist für die politisch-ökonomischen Eliten ein nachrangiges Problem. Die vordringliche Aufgabe war, sich in Europa auf Platz Numero Uno vorzukämpfen und das hat Deutschland geschafft. Auf welches Pferd man in Zukunft setzt, das hat der Professor für Soziologie durchaus authentisch umfasst:
Das erste ist die Liberalisierung der Arbeitswelt, d.h. die Öffnung des Arbeitsmarktes für jeden, der zur Verfügung steht: Mann/Frau, Inländer/Ausländer, Überqualifiziert/Unterqualifiziert, man nimmt mit, was man kriegen kann. „Wollt ihr den totalen Wettbewerb? Ich kenne keine Geschlechter, keine Ländergrenzen, keine Stände mehr, nur noch Produktivkräfte!“
Das zweite ist die Demokratisierung der Arbeitswelt, wie es der Autor schreibt: „Die Beschäftigten haben sich daran gewöhnt, den Unternehmenserfolg zur eigenen Sache zu machen.“ Sie sollen sich nicht nur als politischer, sondern auch als wirtschaftlicher Mitgestalter/Mitarbeiter betätigen. Es wird von ihnen erwartet, dass sie sich nicht nur als Gehaltsscheckempfänger verstehen, sondern das Geschick der Firma zu einer höchstpersönlichen Angelegenheit machen, worüber man sich auch nach Feierabend den Kopf zu zerbrechen hat. Und wie im Mannschaftssport ist der Teamplayer gefragt (ausnahmsweise auch der vorbildliche Einzelkämpfer)

ohnmacht: „Netter Versuch einer Gleichmacherei, aber zum Scheitern verurteilt, weil der buergerliche Staat einfach nicht durch einen Gesellschaftsvertrag hervor gerufen wurde.“
Also ich habe den gesamten Thread jetzt nochmal, so gründlich es mir möglich ist, gelesen.
Mir ist komplett unklar, woher du auf das schließt, was hier ihm Zitat steht und auch deine Antworten auf meine Posts.
Könntest du für Langsame bitte ein oder zwei Ableitungsschritte mehr einbauen, damit ich verstehe, wie du aufdie Dinge kommst?
Momentan kommt mir das ein bißchen vor wie Godwin’s Law früher im Usenet. Das besagte, je länger ein Thread geht, desto höher steigt die Wahrscheinlichkeit von Nazivergleichen.
Bei Kommunisten scheinen mir Nazivergleiche aber nicht so beliebt zu sein. Müsste man Godwin’s law für Kommunisten umschreiben zu „Je länger eine Diskussion geht, desto wahrscheinlicher schreit einer Du Bürger! oder Gesellschaftsvertrag!“?
(nicht ganz ernst gemeint)

@ Ohnmacht
Dass der Herr Professor die Welt so sieht, dass es auf diese neue herbeigezwungene Arbeitsmoralität ankomme, ist das denn überhaupt die Wahrheit über den Erfolg Deutschlands?
Mir kommt das eher so vor, dass er so predigt, wie man das von so einem Proff auch erwartet: alles liege am Sich-Reinhängen der Arbeiter. (Du hast ja auch berichtet, dass jeden Tag 20 Sachverständige ihre arbeiterfeindlichen Parolen absondern. Nicht als solchen Zweck. Sondern als ihren wichtigen Beitrag zum Ganzen von Schland.)
Dass der Kapitalstandort BRD über die europäisch größten Unternehmen verfügt, die für ihre Rationalisierungsfortschritte reichlich Zugriff auf Technologie und Kredite kriegen, ist dem Proff nur einleitend, bezogen auf die Währung, ein paar Gedanken wert. Aber keinen einzigen bezogen auf den Konkurrenzstand des konstanten Kapitals. (Als ob das sich Reinhängen von v überhaupt diese entscheidende Rolle spielen würde.)
Zweite Nachfrage, nach des Professors Spezialthema, dem Wandel des Arbeitsmarktes. Darüber kriegt man laufend widersprüchliche Auskünfte. Mal werden die Proleten immer dümmer, andersweitig immer schlauer, hier immer geteamtet, andersweitig immer stärker vereinzelt – Hm.

„indem du mich des inhaltsleeren“

Nein. Inhaltsleer ist das nicht. Deine Vorwürfe sind bloß lauter Erfindungen.

„dass du der Gewalt den Zweck der Unterdrückung wegnimmst…blablabla“

Ich hab doch über Gewalt gar nicht gesprochen. Bei dir läuft schon wieder der GSP-Bot auf Autopilot.

„weil der bürgerliche Staat einfach nicht durch einen Gesellschaftsvertrag hervor gerufen wurde.“

Wer behauptet das denn? Gsp-Bot auf Autopilot.

„Was du über das Ausbeutungsprinzip im Niedriglohnsektor zu erzählen weißt, hast du beinahe wortwörtlich von mir abgeschrieben.“

LOL. Beherrsch dich mal Jungspund.

„Das Psychogramm des Bürgertums ist doch nur eine Zustandsbeschreibung und keine Häme.“

Natürlich ist das Häme. Hä, hä die sind bloß neidisch. Hä, hä die muss man nicht ernst nehmen, die sind bloß verbittert, weil sie Luschen sind, die es nicht so weit gebracht haben. Von wegen Zustandsbeschreibung. Ich hab das doch erläutert „Selbstgerechten“ Der FAZ-Fuzzy ist natürlich nicht selbstgerecht, wenn er über die „Selbstgerechten“ herzieht die immer stänkern. die „Verbitterten“ „unnütze Normale“ – ist das gleiche wie Looser, die „Welthasser“ – notorisch, charaktermäßige Nörgler, die allen die gute Laune verderben.

„und nur auf eine moralische Aburteilung des Artikelschreibers abzielst,“

Weil e r über die abgehängte Klasse herzieht, weil es sich seiner Meinung nach um potentielles Konfliktpotential handelt, will i c h ihn moralisch aburteilen. Was ist das denn für eine verdrehte Logik. Hast du die von Professor Bude gelernt? Wer kritisiert ist ein Stänkerer.

„obgleich du feststellst, dass er trefflich den Wandel des Arbeitsmarkts beschrieben hat.“

Ich hab den nicht für eine treffende Beschreibung gelobt. Seine Beschreibung des Zustands ist nämlich der Ausgangspunkt seiner Spaltungstheorie des Proletariats und den Zustand nimmt er bloß zur Kenntnis, um Partei für den Kapitalismus zu ergreifen. Er sagt auf das untere Proletariat muss man aufpassen. Das ist ein Ordnungsproblem. Am bessten draufhauen auf die Welthasser. Das musst du dir mal reinziehn, wie der denkt. Da werden massenhaft Opfer produziert und der Professor breitet es auch noch aus, wie es dazu gekommen ist, und dann sind die Opfer des deutschen Erfolgs im nächsten Gedanken, gleich Leute mit notorischer Charaktermacke, sind verbittert und hassen die Welt, als ob ihr Abstieg an ihnen liegen würde. Dieses Arschloch. (und das ist k e i n moralisches Urteil, das ist ein Urteil über seine elende Parteilichkeit)

„Solltest du selbst zu diesen enttäuschten Abgehängten mit akademischer Auszeichnung gehören“

Aha, ich sehe, du hast einiges vom Herrn Professor gelernt. Kaum kritisiert man jemanden, kommst du mit der Psychonummer um die Ecke. Objektive Gründe der Kritik an den sozialen Kosten kapitalistischen Erfolgs, kann es ja nicht geben. Wer kritisiert, der muss ja ein enttäuschter Looser sein. Also liegt es an ihm und nicht daran, dass der Kapitalismus Opfer produziert. Und dagegen haben oder sagen darf man auch nicht, denn dann gerät man sofort in den Verdacht zu diesen im Artikel charakterisierten notorischen Welthassern zu gehören. Das ist die selbe Logik, wie wenn irgendwelche Machos, die sich für supergeil halten, jede Äußerung einer Frau damit abtun, dass sie bloß sexuell frustriert sei und bloß mal wieder tüchtig durchgevögelt werden muss. Die Leistung dieser üblen Art der Abwehr von Kritik, besteht darin, dass sachlich nicht mehr auf das Argument eingegangen wird, weil der Grund scheinbar in einer psychologischen Fehlleistung aufgefunden wird. Kein Wunder, dass du die Argumentation des Professors so gut nachvollziehen kannst, denn du argumentierst des öfteren auch so.

“ weil die Beiträge der Arbeitnehmer und Arbeitgeber auch nachfragewirksam sind“

Oh Mann. Dieses Argument ist wohl unausrottbar. Wenn Geld in den Händen von Arbeitern wirklich ein Mittel wäre, kapitalistischen Erfolg zu generieren, dann gäbe es einen Sachzwang zu höheren Löhnen und im Kapitalismus liese sich einigermaßen leben.

„Das zweite ist die Demokratisierung der Arbeitswelt, wie es der Autor schreibt:“

Das ist doch auch hauptsächlich Ideologie. Na klar hätte es das Kapital gern, wenn jeder Mitarbeiter von dem Gegensatz, der tagtäglich an ihm durchgeführt wird Abstand nimmt und totalitär bloß noch den Erfolg des Unternehmens kennt, als würde er nicht wegen dem Lohn arbeiten, sondern wegen der tollen Firma und den tollen Kollegen. Stimmen tut das aber nicht, noch nicht mal in höheren Gehaltsgruppen. Und Demokratisierung ist ja wohl ein Witz. Die Direktiven müssen bloß selbstverantwortlich umgesetzt werden. Wenn man sie nicht erfüllt fliegt man. Demokratisierung ist bloß ein Mittel der Arbeitsintensivierung. Beweis: Burnout

„Zweite Nachfrage, nach des Professors Spezialthema, dem Wandel des Arbeitsmarktes. Darüber kriegt man laufend widersprüchliche Auskünfte. Mal werden die Proleten immer dümmer, andersweitig immer schlauer, hier immer geteamtet, andersweitig immer stärker vereinzelt“
Sachliche Auskünfte traue ich noch nicht mal den mit solcherlei Fragen befassten Spezialisten zu. Die Tarifexperten der Gewerkschaft, die sich über Lohngruppen und Arbeitszerlegung und Betriebsprozesse mit der Gegenseite verständigen müssen (bzw. wollen), auch die haben dabei mehrere interessierte Standpunkte im Hinterkopf. Und so ein Bildungsbürger wie der Bude allemal.
(Nur weil der davon begeistert ist, dass sein Volkswagen funktioniert und er seine Einbauküche von A bis Z per Teamarbeit minutiös mit Teilen aus aller Welt so installiert kriegt, sodass sein Spiegelei dann nicht anbrät, und er vermutlich sowieso davon begeistert ist, dass die BRD Exportweltmeister ist oder war, da müssen seine Diagnosen noch längst gar nicht stimmen.
Dass da viel Ideologie unterwegs ist, wie Krim im letzten Absatz schreibt, darin würde ich Krim auch zustimmen.)
„Er sagt, der deutsche Erfolg liegt an der internen Umstrukturierung. Kleine Teams sind effizienter.“ (Krim)
Die Betriebe haben ganze Abteilungen outgesourct, und Schein-Selbständige werden mit der Erledigung beauftragt. Nun bauen nicht MÖBLA-Trupps die Regale auf, sondern selbständige Firmen, die dafür bei MÖBLA die Benotung durch den Kunden vorzeigen müssen. Da entsteht bei diesen scheinselbständigen Lieferanten also ordentlich Druck, dass beim nächsten Male das andere konkurrierende „selbständige“ Team eher den Job kriegen wird, wenn man da den kleinsten Kratzer hinterlässt und der Kunde darüber mit MÖBLA einen finanziellen Streit anfängt (was vermutlich inzwischen derart häufig passiert, dass es gleich schon vorab eingepreist wird, wodurch die Lage der Scheinselbständigen noch prekärer werden wird.)

Ein schöner zusammenfassender Scherz dazu
ist dieses gelbe Titelbild…
http://www.vsa-verlag.de/uploads/media/www.vsa-verlag.de-Kroells-Kritik-der-Psychologie-NA-2016.pdf
(Im Buch selber gehts aber ja um das Seelenleben,
nicht um das Exportweltmeistertum der BRD.)

Ich will den Prof nicht verteidigen, aber ich halte nichts davon, falsche Feindbilder aufzubauen. Mir fehlt gerade die Energie, auf diese Geschichte einzugehen.
Einen Interessengegensatz von einem gemeinsamen Interesse herzuleiten, ist ein Widerspruch in sich. Wenn man den Staat auf einen einheitlichen Willen zurückführt, das Zwang-Willens-Verhältnis also auf den Kopf stellt, dann kommt logisch die Gewalt als „leider unabdinglich“ ganz am Ende vor. Eine Täuschung, der mancher Staatsbürger unterliegt: Der Schwanz könne mit dem Hund wedeln.
Die Leute wollen alles mögliche, die verrücktesten Sachen: Nach ihrem Tod ihren Kopf einfrieren, um in einer schönen neuen Welt von vorne anzufangen. Oder in einer Seance mit ihren Vorfahren in Verbindung treten. Und wenn sie die falschen Drogen nehmen, dann wollen sie aus dem Fenster fliegen. Der Wille an sich ist einen Dreck wert. Wenn er sich den Zwängen beugt, die der kapitalistische Staat ihm auferlegt, dann ist er Gold wert.
Soviel zur Einbildung des Willens, jetzt kommt das Bewusstsein ins Spiel. Was die Leute sich vom Staat versprechen, wenn sie seine Ordnung befürworten, ist nicht der praktische Grund, der den Staat ins Leben ruft und am Leben erhält. Anders gesagt, die Verehrung eines Königs ist nicht die Grundlage seiner Macht.
Aber sich bewusst machen, was das Wesen des Staates ist, kann den Willen zum unbedingten Mitmachen schon ins Wanken bringen. Am eigenen Schicksal ändert das wenig, weil dieser Wille bzw. sein Träger bei seinem Leben dazu verdammt ist, sich weiterhin den Anforderungen der bestehenden Verhältnisse zu stellen. Es bleibt nur die bescheidene Hoffnung, dass andere sich die kritischen Gedanken auch zu eigen machen. That’s it.
Open your Window

„Warum behaupten die „Hidden Champions“ von der Schwäbischen Alb, aus Ostwestfalen oder aus Oberfranken, die die Weltwirtschaft mit Abfüllmaschinen, Kehrgeräten und feinen Düsen ausstatten, so unangefochten ihre Position? Nicht, weil sie so billig sind, sondern weil ihr Angebot überzeugt. Sie operieren auf der Grundlage von Teams, die selbständig den Kontakt zu den Kunden aufnehmen, ihnen in digitaler Gestalt ein maßgeschneidertes Angebot präsentieren und vor allem die Garantie aussprechen, jede Störung im Betriebsablauf in den nächsten 48 Stunden zu beheben. Diese Teams sind die Ansprechpartner der Kunden, nicht ein Management, das Problemdiagnosen aufnimmt, Anweisungen erteilt und Bearbeitungsprozesse kontrolliert. Die Kunden aus aller Welt schätzen diese direkt wirksame und verlässliche Partnerschaft und zahlen dafür deutlich mehr, als eine Anlage bei einem Anbieter aus Korea, aus Amerika oder der Türkei kosten würde.
Hier liegt ein entscheidender Grund für den deutschen Erfolg auf den Weltmärkten. Die Arbeits- und Soziologieindustrie spricht von einer „Kompetenzrevolution“ der Facharbeit, die eine Umstellung von direkter auf indirekte Steuerung in den Unternehmen der exportorientierten Hochproduktivitätsökonomie ermöglicht hat.“
Die Diagnose des Proffs stellt den letztausführenden Arbeitern in der gesamten Kette ein Speziallob aus, das sich abhebe von den gleichfalls mit der Arbeit befassten vorherigen Teilarbeitern
„Diese Teams sind die Ansprechpartner der Kunden, nicht ein Management, das Problemdiagnosen aufnimmt, Anweisungen erteilt und Bearbeitungsprozesse kontrolliert.“
Dabei sind doch b e i d e Abteilungen (wie die anderen nichtgenannten ebenfalls!) doch Unterabteilungen des zerlegten kapitalistischen Produktionsprozesses. In den Abteilungen Hochpreissegment für Poduktionsmittel für den Produktionsablauf (wie auch [nur zum Beispiel] in der Abteilung ‚Einbauküchen incl. Induktionsherde im Valle Gran Rey auf La Gomera mit deutscher Wertarbeit in sieben-eckig-gerundete professorale Zweitwohnungen einbauen‘) ist aber vorher längst der gesamte Produktionsprozess zerlegt und kapitalistisch aufgeteilt, nicht nur das Schlussteam der Enbauer vor Ort. Das Schlussteam einzig zu loben ist also ähnlich albern, wie die an anderer Stelle ja auch kundenorientierte beflissene Jeans-Verkäuferin einzig zu loben….
(Ähnlich stolz könne man nämlich auf der anderen Seite der Produktpakete, im Niedrigpreissegment, darüber sein, dass die gut sitzende gerade gekaufte Jeans in den Ausbeutungsstätten der gesamten Welt, von den Maquiladores im Grenzgebiet Mexikos bis hin in den Freihandelszonen von Nordkorea, zusammengeschustert worden ist, trotzdem auf den eigenen Arsch so supi passt und dann auch einen glatt, Geiz ist geil, nur 19,99 Euros kostet…)
Statt Bekenntnislyrik und schlechte Musik anzupreisen,
versuche ich es lieber damit,
einen Vortrag zum Finanzkapital zu empfehlen
http://www.contradictio.de/blog/archives/7147

Autsch, jetzt tritt auch noch die Geschmackspolizei auf den Plan 😯
Nein, der Proff stellt an keiner Stelle ein Lob oder ein Tadel für einer der Produktionsabteilungen aus; er macht nur falsche Gegensätze zwischen ihnen auf. Alle Abteilungen sind für das Gesamtpaket gleichermaßen wichtig; auf keine von ihnen kann verzichtet werden. Ihm Standesdünkel zu unterstellen und ihm gleichzeitig seinen Professorenstatus unter die Nase zu reiben, ist eine billige Tour, die seinem Fehler, den er an dieser Stelle macht, nicht gerecht wird. Am Ende steht übrigens seine korrekte Beobachtung, dass sich die deutschen Anbieter durch ihre Serviceleistungen einen Wettbewerbsvorteil versprechen und – wie man sieht – auch verschaffen.
PS: Hast du das Buch gelesen? Warum empfiehlst du es? Welche Thesen darin findest du neu und bemerkenswert?

„der Proff stellt an keiner Stelle ein Lob oder ein Tadel für einer der Produktionsabteilungen aus“ (Ohnmacht)
„… weil ihr Angebot überzeugt. Sie operieren auf der Grundlage von Teams, die selbständig den Kontakt zu den Kunden aufnehmen, ihnen in digitaler Gestalt ein maßgeschneidertes Angebot präsentieren und vor allem die Garantie aussprechen, jede Störung im Betriebsablauf in den nächsten 48 Stunden zu beheben.“ (Bude)
Doch. Er lobt doch die deutsche Wertarbeit darüber, dass er die allerletzte Abteilung, wo die Auslieferungsteams und Service-Teams den Kontakt zum Kunden pflegen, als besonders hochhält. Das sei das auszeichnende Moment der nationalen Erfolgsbilanz (dabei sind das nicht nur diese Service-Teams, die das erstellen, sondern da ist doch der gesamte Produktionsprozess weltweit unterstellt, incl. Ferigung von Muttern in Singapur, Schrauben in Taiwan, und maßgenauer Einbau dann sonstwo auf der Welt durch dieses deutsche Service-Team). Wo genau liege ich falsch?
(zu den YouTube-Klicks: Ich ärgere mich einfach daüber, und das ist mir schon bei libelle und Jana auf den Senkel gegangen, dass die mich mit ihren YouTube-Musik-Vorlieben belästigen, wo ich Idiot dann immer reinklicke, weil vielleicht soll es irgendwas bedeuten. Als hätte ich alle Zeit der Welt, mir auch das noch anzutun, und das dann auch noch freiwillig. Demnächst stellt jemand Theaterstücke, Lyrik oder Bildhauerei hier in den Blog rein. Wenn mir meine Liebste so was privat mal zuschickt, dann ist es ja „eine persönliche Botschaft“… Eine Debatte über so was anzuleiern, wie letztens von mir mal zu einem Film versucht, führt leider auch nur dazu, dass Namen von weiteren Filmen oder Filmgenres auskennermäßig runtergerattert werden.
Aber macht ruhig weiter, euch ist das ja wichtig.)
[Ich gucke übrigens erst ab Mittwoch wieder in diesen Blog hinein.]

„“Einen Interessengegensatz von einem gemeinsamen Interesse herzuleiten, ist ein Widerspruch in sich.““

Nein. Es kommt auf den Inhalt des Interesses an. Wenn dieses Interesse ein Gegensatz enthält, dann kann ein Interessengegensatz durchaus auf einem gemeinsamen Interesse erwachsen. Beim Eigentum ist das so.

„Wenn man den Staat auf einen einheitlichen Willen zurückführt, das Zwang-Willens-Verhältnis also auf den Kopf stellt, „

Das Verhältnis der mitglieder der Gesellschaft zum Staat, wird bloß auf den Kopf gestellt, wenn man vor der wissenschaftlichen Befassung mit dem Thema das Dogma in die Welt setzt der Staat wäre der Knechter seiner Untertanen. In Wirklichkeit wird gar nichts auf den Kopf gestellt. Der Staat ist Gewalt und Gewalt gibt es nicht ohne einen Willen, dessen Mittel sie ist. Die Rückführung der staatlichen Gewalt auf einen einheitlichen Willen entspricht in wunderbarer Weise dem Begriff der Gewalt und stellt gar nichts auf den Kopf außer das GSP Vorurteil, vom bösen Unterdrücker, der die Leute zum Kapitalismus zwingt.

„Anders gesagt, die Verehrung eines Königs ist nicht die Grundlage seiner Macht.“

Die Verehrung nicht, aber der Wille der Untertanen an einer Gewalt, die sie vor fremden Staatsgewalten schützt schon d.h. fremde Staatsgewalten vom Zugriff auf ihre Reichtumsquellen abhält.

@Jacko
Maßschneiderung, Kundenkontakt, Garantien und Vorortservice sind Zusatzleistungen – sozusagen ein Mehrprodukt – das die anderen nicht bieten. Diese „Veredelung des Produkts“ bringt den Vorsprung auf dem Weg zum Marktführer. Das ist kein Lob der „allerletzten Abteilung“, sondern nur eine angemessene Hervorhebung ihrer Bedeutung für den nationalen Erfolg.
PS: Immer diese Rundumschläge 🙄

„euch ist das ja wichtig“ mich ärgern die you tube links auch. Ich glaube das sollen sie auch. Irgendeinen Bezug zum Thema gibt es nicht, deshalb klicke ich da auch nicht mehr drauf. Die Debatte zum Film fand ich interessant. Dafür bin ich immer zu haben. Leider wird das immer torpediert, weil Gspler dann immer mit ihrem entertainment Standpunkt ankommen.

„Der Staat ist Gewalt“ vs. „Vorurteil vom bösen Unterdrücker“
Stimmt beides nicht! Aber wollen wir das Fass echt wieder auf machen? Heute jedenfalls nicht…
Einer geht noch

Der Staat ist nicht Gewalt? Was denn sonst?

Naja, Gewalt für was? Von wem? Gegen wen? Diese Zuschreibungen fehlen halt. Von deiner Verallgemeinerung „Der Staat ist Gewalt“ kannst du ja überhaupt erst auf deinen „einheitlichen Willen“ kommen, der ganz konkret auf Eigentum aus sein soll. Es ist aber genau umgekehrt: Der bürgerliche Staat setzt sich bestimmte Zwecke und hat eine Qualität, die der von ihm aufgeherrschte inhaltsleere Wille – abstrakt frei eben – nicht aufweist. Gewalt ist nicht gleich Gewalt. Sklavenhalter-, Feudal- und bürgerliche Gesellschaft waren/sind alle gewalttätig, aber in unterschiedlicher Form mit verschiedenen Absichten.

Krim: „Der Staat ist nicht Gewalt? Was denn sonst?“
Ohnmacht: „Gewalt für was? Von wem? Gegen wen? Diese Zuschreibungen fehlen halt.“
Aber doch nur in diesem einen Kommentar. Sonst wurde das von Krim doch regelmäßig beantwortet. Übrigens regelmäßig gegen solche ja selber nur ähnliche Fragen aufwerfende Postulierungen wie die von Ohnmacht „Der bürgerliche Staat setzt sich bestimmte Zwecke“.

Welche Fragen wirft mein „Postulat“ auf? Puh, ich ging davon aus, dass ich nicht aufsagen muss, welche Zwecke der bürg. Staat sich setzt – oder muss ich das? Der Punkt ist: Die Doktrin des Staates ist vorneweg nicht inhaltsleer, der Wille seiner Untertanen a priori schon. Man kann nicht den Rückbezug auf die Gewalt – Schutz von Freiheit & Gleichheit bei gleichzeitigem Schutz des Privateigentums – in Form der Aufstellung als Konkurrent um Lohn und Gewinn, zum Grund des Staates machen.

Das kommt ja alles noch. Die erste Bestimmung ist aber: Der Staat ist Gewalt. „Gewalt für was? Von wem? Gegen wen?“ Die folgenden Fragen sind nur interessant, wenn du zustimmst, dass der Staat Gewalt ist.
Also nochmal: Ist der Staat Gewalt oder was anderes?
Wenn er was anderes ist, dann würde mich echt interessieren, was das sein soll. Wenn er dagegen Gewalt ist, kommt der nächste Schritt.

Was soll ich zugeben? Dass dieser Gewaltapparat unübersehbar über uns allen steht? Wer wollte das bestreiten? Ein Gewitter ist in diesem Sinne auch Gewalt. Die menschliche Gewalt ist aber keine Naturgewalt. Ein Bankraub ist auch nicht einfach Gewalt; die Ganoven haben schon was im Sinn. Genau gesagt, ist der Staat nicht Gewalt, sondern er vollzieht sie. Darauf beschränkt sich seine Funktion nicht. „Nebenher“ erledigt er noch viele andere Aufgaben. Wenn er eine Oper finanziert oder eine Kita, dann übt er nicht unmittelbar Gewalt aus.
Die Gewalt ist Instrument des Monopols darauf – und nicht des Untertanen. Allein deshalb schon kann man nicht sagen, der Bürger bedient sich aus eigenem Antrieb dieser Gewalt als Durchsetzungsmittel eines selbst gewählten Interesse, sondern er ist – als lebenslang der Gewalt Unterworfener – als in die Landschaft geworfener wohlhabender oder mittelloser Mensch – als Kapitalist oder Lohnarbeiter – darauf angewiesen, seine auferlegten Sonderinteressen unter dem Schutz, aber nach den Maßgaben des Staates zu verfolgen.

„Dass dieser Gewaltapparat unübersehbar über uns allen steht? Wer wollte das bestreiten?“ Nein. Die Frage war, ob du zustimmst, dass der Staat Gewalt ist. Erstmal ganz abstrakt eine Form von Gewalt, die dann noch näher zu bestimmen ist. Das hast du ja eigentlich auch schon bestätigt, indem du sagst der Staat sei ein Gewaltapparat oder indem du dich beklagt hast, ich hätte die Gewalt nicht näher bestimmt. Beides unterstellt, dass auch du denkst der Staat sei eine Form von Gewalt.
Über allem zu steht ist übrigens k e i n e Bestimmung von Gewalt. Weswegen Naturgewalten auch keine Gewalten sind.
„Ein Bankraub ist auch nicht einfach Gewalt;“ Nicht einfach nur Gewalt, aber Gewalt doch schon. Die allgemeine Bestimmung von Gewalt ist auch beim Bankraub aufzufinden. Es gibt als eine allegemeine Bestimmung von Gewalt, die auf den Staat wie auf den Bankraub zutrifft.
„Genau gesagt, ist der Staat nicht Gewalt, sondern er vollzieht sie.“ Doch der Staat i s t Gewalt. Er tut nicht einfach bloß gewalt ausüben und hat sonst noch eine andere Bestimmung, sondern er i s t Gewalt. Wenn du dem nicht zustimmst müsstest du mal sagen, was sonst seine Bestimmung sein soll.
„Darauf beschränkt sich seine Funktion nicht.“ Nein. Gewalt ist nicht ein Funktion des Staates, sondern er i s t Gewalt. Gewalt ist nicht die Funktion eines anderen Dings namens Staat. Wie gesagt müsstest du dann bestimmen was der Staat sonst sein soll. Dass der Staat Gewalt ist sagt übrigens auch der GSP. Allererste Bestimmung im „Bürgerlichen Staat“. „Der Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft.“
„Wenn er eine Oper finanziert oder eine Kita, dann übt er nicht unmittelbar Gewalt aus.“ Es geht aber nicht darum was der Staat sonst n o c h ist, sondern was seine erste und grundlegende Bestimmung ist. Dass er noch andere Aufgaben hat, bestätigt übrigens, dass er an erster Stelle Gewalt ist.
„Die Gewalt ist Instrument des Monopols darauf“ Das ist eine Tautologie. Gewalt ist ein Instrument des Gewaltmonopols.
„sondern er ist – als lebenslang der Gewalt Unterworfener – als in die Landschaft geworfener wohlhabender oder mittelloser Mensch – als Kapitalist oder Lohnarbeiter – darauf angewiesen, seine auferlegten Sonderinteressen unter dem Schutz, aber nach den Maßgaben des Staates zu verfolgen.“ Angenommen das würde stimmen, das alles unterstellt, dass der Staat Gewalt i s t.

Zu all deinen Einwänden kann ich nur sagen: Nein oder geschenkt! Es wäre unnötig mühsam, sie im Einzelnen aufzulösen, denn du machst einen grundsätzlichen Fehler: Du versuchst die Bestimmung des Staates auf sein wesentliches Fundament – die Gewalt – zu reduzieren. Kommt dir nicht in den Sinn, dass es nicht nur sich ausschließende, sondern auch sich ergänzende Merkmale geben könnte (Divergenz/Konvergenz)?
Klar, die erste Bestimmung lautet: „Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft“ (= Gewaltapparat). Womit übrigens schon einiges, wenn nicht alles über den Zweck ausgesagt ist. Dir ist aber sicher aufgefallen, dass am Ende des Absatzes eine weitere Bestimmung steht: „Der bürgerliche Staat ist also die Verselbständigung ihres abstrakt freien Willens.“ Es ist nicht unerheblich, was zwischen den Zeilen steht.
Dieser leere Wille ist nicht eine zufällige Konsequenz der Gewalt, sondern damit hat der bürgerliche Staat und seine Klientel, die kapitalistischen Klasse, den Masterplan der Ausbeutung entworfen: Allen wird die Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum zugestanden, wenn sie die bereits aufgeteilten Besitztümer anerkennen und sich den Spielregeln des Wettbewerbs stellen. Wer bei dem Spielchen die Arschkarte gezogen hat, steht schon fest.

„Du versuchst die Bestimmung des Staates auf sein wesentliches Fundament – die Gewalt – zu reduzieren.“ Und du windest dich wie ein Aal. Abstrahieren ist nunmal reduzieren. Erstmal geht es drum diese „wesentliche Fundament“ (deine Worte) erstmal festzuhalten. Sag doch mal ist Gewalt das wesentliche Fundament des Staates oder nicht? Zuerst bestätigst du mit jedem Beitrag, dass der Staat Gewalt ist. Aber wenn ich deine Aussage nehme und dich nochmal danach frage, dann weichst du aus und willst deine eigene Aussage nicht mehr kennen. Wenn d u die Aussage machst, ist es in Ordnung. Wenn ich deine eigene Aussage wiederhole, hast du tausend Ausflüchte.
„Kommt dir nicht in den Sinn, dass es nicht nur sich ausschließende, sondern auch sich ergänzende Merkmale geben könnte (Divergenz/Konvergenz)?“ Später. Erst leiten wir ab und sehn, wie weit wir damit kommen. Dann kannst du den Einwurf nochmal machen.
„Dir ist aber sicher aufgefallen, dass am Ende des Absatzes eine weitere Bestimmung steht:“ Halt! Schlag doch nicht mit der Zweiten die erste Bestimmung tot. Stimmt diese erste Bestimmung oder stimmt sie nicht?
„Wer bei dem Spielchen die Arschkarte gezogen hat, steht schon fest.“ Lass doch mal diesen Scheiß. Kaum sagt man eine Bestimmung, kommst du daher und willst sagen wer die Arschkarte gezogen hat. Na die Armen, wer sonst? Was weißt du denn, wenn du ständig einwirfst, wer das nachsehen hat? Es kommt mir immer so vor, wie wenn dir jede Bestimmung als Relativierung des kapitalistischen Elends erscheint. Wieso sonst musst du ständig vermelden, dass wer nichts hat, auch zu nichts kommt. Vertrau doch mal deinem Gegenstand. Wenn der Scheiße ist, dann ergibt sich das aus seinen sachlichen Bestimmungen von ganz allein. Wenn Scheiße zu sein, seine Bestimmung ist, muss man ihm das nicht immer extra nachsagen.

Nanana, jetzt wird’s aber wieder unterirdisch. Komm mal von dieser Verhörmethode runter. Es ist ja gerade so, als ob du deinem Namen alle Ehre machen möchtest. Lass doch die Katze gleich aus dem Sack:
„Abstrahieren ist nunmal reduzieren.“ Das schließt sich oft genug geradezu aus. Dieser Täuschung unterliegst du freiwillig, damit du die tatsächlichen Zwecke und Mittel des bestehenden Gewaltapparats vernachlässigen kannst, um nur noch den Bulldozer „Gewalt“ stehen zu lassen, dem du dann die Inhalte unterjubeln kannst, die deiner Vorstellung von der Gesellschaft als Eigentümerversammlung entsprechen. Wer darauf reinfällt, hat sich von der Realität endgültig verabschiedet.
„Es kommt mir immer so vor, wie wenn dir jede Bestimmung als Relativierung des kapitalistischen Elends erscheint. Wieso sonst musst du ständig vermelden, dass wer nichts hat, auch zu nichts kommt.“ Malst du dir gerade das Bild von einem Möchtegern-Sozialarbeiter? Ist nicht mein Ding! Ich richte meine Kritik schonungslos gegen alle Klassen und Rassen

Filmtip: „Der Gott des Gemetzels“ von Roman Polanski nach einem Theaterstück von Yasmina Reza mit Christoph Waltz, Jodie Foster, Kate Winslet und John C. Rilly
Es ist ein Kammerspiel mit 4 Personen, eine Wohnung
Der Gott des Gemetzels Einfach Grandios

Es ist keine Verhörmethode. Du sollst bloß sagen was Sache ist, sonst breche ich die Diskussion ab. Du windest dich wie ein Aal. Wovor hast du denn Angst? Ohne Redlichkeit gibt es keine Wissenschaft. Also bekenn mal Farbe. Ist der Staat nun Gewalt oder nicht?
„Das schließt sich oft genug geradezu aus.“ Du laberst.
„um nur noch den Bulldozer „Gewalt“ stehen zu lassen, dem du dann die Inhalte unterjubeln kannst,“ Hör auf zu fantasieren. Es muss doch möglich sein, e i n e Eigenschaft e i n e r Sache festzuhalten. Sei doch nicht so ein elender Feigling!!! Was soll ich mir denn die Mühe zu machen mit dir zu diskutieren, wenn du nicht den Mumm in den Knochen hast, etwas einzugestehen, was du selbst gesagt hast.
„Ich richte meine Kritik schonungslos gegen alle Klassen und Rassen“ Du bist ein schonungsloser Labersack!

Das ist nicht überheblich gemeint, aber ich habe Tränen gelacht, als ich deinen Beitrag gelesen habe. Immerhin habe ich mir heute eine Flasche Champagner von ALDI für 12 € (zu zweit) geleistet, aber das hier hat es getoppt. Okay, ich lass mich auf das Spiel ein. Der Staat ist Gewalt. Und nun?

@Ohnmacht
Jedermann sei also „darauf angewiesen, seine auferlegten Sonderinteressen unter dem Schutz, aber nach den Maßgaben des Staates zu verfolgen.“
Während Krim abstrakt auf dem Attribut Gewalt herumreitet, kommt es mir bei dir so vor, als sei eine Abhängigkeit von vorgegebenen ökonomischen Strukturen schon der Gewaltcharakter des Staates.
Auch in der Marxschen Arbeiter-Assoziation ist jedem neuen Erdenbürger die Ökonomie vorgegeben; von dieser ist er existentiell abhängig, nicht jeder wird seinen Wunschberuf ergreifen können, nicht jeder wird genau dort arbeiten können, wo er gerne wohnen möchte und so weiter. Der Spielraum des Einzelnen ist begrenzt, unterliegt „Sachzwängen“, die letztlich auf die Beschlüsse irgendwelcher Gremien zurückgehen. Nur seien das dann keine staatlichen Institutionen. Wieso eigentlich nicht?
Mir fehlt in dieser Debatte die Angabe, was genau am bürgerlichen Staat die Gewalt ist, und was daran kritikabel ist. Dass er den Leuten Vorschriften macht – und diese durchsetzt -, in welchen Bahnen sich ihr ökonomisches Dasein zu bewegen hat, das allein scheint mir eine ziemlich schwache Kritik. An diesem Maßstab gemessen wäre auch die Arbeiter-Assoziation eine Gewalt/Herrschaft.

krim: „“Ein Bankraub ist auch nicht einfach Gewalt;“ Nicht einfach nur Gewalt,
aber Gewalt doch schon. Die allgemeine Bestimmung von Gewalt ist auch beim
Bankraub aufzufinden. Es gibt als eine allegemeine Bestimmung von Gewalt, die
auf den Staat wie auf den Bankraub zutrifft.“
Namentlich, dass Gewalt ein Verhältnis zweier Willen ist, und der eine den
anderen Willen unterordnet.
krim: „“Wenn er eine Oper finanziert oder eine Kita, dann übt er nicht
unmittelbar Gewalt aus.“ Es geht aber nicht darum was der Staat sonst n o c h
ist, sondern was seine erste und grundlegende Bestimmung ist. Dass er noch
andere Aufgaben hat, bestätigt übrigens, dass er an erster Stelle Gewalt ist.“
Den Schluss verstehe ich nicht.
Wie bestätigen die anderen Aufgaben des Staates, dass er grundlegend Gewalt
ist?
Das er Gewalt ist, verstehe ich.
Das aus dem Gewaltmitteldasein des Staates folgt, dass er Mittel zu einem
Zweck ist, auch.
Ebenso, dass der Zweck (Eigentum und Nation)bestimmt, wie das Mittel (Staat) im
einzelnen beschaffen sein muss, damit es ein taugliches Mittel ist.
Aber wie komme ich von anderen Aufgaben, z.B. Oper finanzieren,
zurück auf Staat ist Gewalt?

„aber ich habe Tränen gelacht“ Wie kann man das lustig finden?
Das geht bloß, wenn man das zynische Zeitgenosse sein wie eine Auszeichnung vor sich her trägt. Wahrscheinlich bist du darauf auch noch stolz. Ich will dir hier zeigen, wie Wissenschaft geht und wie man einmal n i c h t rumtaktiert, nicht parteilich denkt, sondern an der Sache entlang.
„Okay, ich lass mich auf das Spiel ein. Der Staat ist Gewalt.“
Nein. Ich spiele keine Spiele. Du sollst nicht zum Schein darauf eingehen und hinterher sagen, ätschbätsch ich hab bloß ein Spiel gespielt.
Hältst du nun den Staat für eine Form von Gewalt oder nicht?
Zum Schein diskutiere ich nicht und für deine Belustigung auch nicht.
@Konsumentenmacht: „Den Schluss verstehe ich nicht.“ Wenn einer sagt ich bin Zimmermann und außerdem bin ich noch Dachdecker. Dann kann man ja wohl kaum einwenden, dass wenn er Dachdecker ist, er kein Zimmermann sein kann. Das was er auch noch ist, spricht doch nicht gegen seine erste Bestimmung. Im Gegenteil kann man aus der Tatsache, dass einer auch noch Zimmermann ist entnehmen, dass der Zimmermann ein zusätzlicher Beruf ist, es also einen Beruf geben muss zu dem der Dachdecker den Zusatz darstellt. Wenn man sagt der Staat hätte (außer Gewalt) noch andere Aufgaben, dann denkt er die Gewalt als die erste Bestimmung zu dem die anderen Aufgaben einen Zusatz darstellen.
„Aber wie komme ich von anderen Aufgaben, z.B. Oper finanzieren, zurück auf Staat ist Gewalt?“ Mein Antrag war ja, sich auf den Rückwärtsweg erstmal gar nicht einzulassen, sondern den Vorwärtsweg weiterzugehen, vielleicht kommt man dann von Gewalt irgendwann automatisch auf die Oper.
@mattis: „Während Krim abstrakt auf dem Attribut Gewalt herumreitet“ Nein. Kein Attribut – keine zugeschriebene Eigenschaft oder Merkmal, sondern sein Wesen und Begriff. eigentlich ist das ja schon übel, das man an dem allerersten Abstraktum 20 Beiträge lang rummachen muss. Ich komme mir vor, wie wenn ich einer Schafherde das Addieren beibringen will.
„Mir fehlt in dieser Debatte die Angabe, was genau am bürgerlichen Staat die Gewalt ist, und was daran kritikabel ist.“ Wenn Gewalt der Begriff des Staates ist, dann ist alles eine Form von Gewalt bzw. von den Formen in denen er herrscht abgeleitet. was genau? kommt alles noch. Wir sind quasi bei: Der Himmel ist blau. Betreitet jemand, dass ein Wolkenloser Himmel blau ist. Verstehst du. Ganz einfach. Kindergartenniveau. Wie Farben lernen. Das Auto ist grün, der Ball rot, usw. Was kritikabel ist, ergibt sich aus dem Inhalt, der noch zu bestimmen ist.

@Krim
Natürlich wollte ich dich ein wenig ärgern. Du wolltest mich auf die Staatsgewalt festnageln; ich wollte, dass du der Gesellschaft die wesentliche Eigenschaft hinzufügt, nämlich die kapitalistische: es ist ein Klassenstaat! Sag es! Sag es! Los, sag es!
Konsumentennacht

Aber wie komme ich von anderen Aufgaben, z.B. Oper finanzieren, zurück auf Staat ist Gewalt?“

Gewalt steckt in oder hinter jedem Staatsakt. Hier ist die Steuereintreibung vorausgesetzt. Dass es sich nur wenige leisten können, eine Oper zu besuchen, beruht auch auf dem Gewaltverhältnis.
@Mattis

…kommt es mir bei dir so vor, als sei eine Abhängigkeit von vorgegebenen ökonomischen Strukturen schon der Gewaltcharakter des Staates.

Es kann doch nicht um ökonomische Strukturen im Allgemeinen gehen. Diese Strukturen sind auch nicht einfach vorgegeben. Vorbedingung des bürgerlichen Staates ist die gewaltsame Trennung von den natürlichen Ressourcen – in der ursprünglichen Akkumulation schlicht der Landraub, was im weitesten Sinne Ackerland, Erzgruben, Nutzwälder, Fischgründe, Baugrundstücke betrifft. Davor steht dann ein Schild: „Privatgrundstück – Betreten verboten“. Nun seht mal zu, wie ihr zurecht kommt…
Zu den Arbeiter-Assoziation: Marx hat beschrieben, wie nach der proletarischen Revolution der Staat abstirbt und zunehmend in eine reine Verwaltung übergeht, der Gewaltcharakter mit der Erledigung der „Sachzwänge“ abnimmt. Er konnte doch nicht ahnen, mit welchen Mitteln die Staatenwelt ihre Hoheitsansprüche noch absichern wird. Tatsächlich können wir uns heute die Gesellschaft nur als Staat vorstellen; ohne internationale formelle Anerkennung kann keine Gemeinschaft bestehen. Dilemma Dilemma – aber was sollen wir uns die Sorgen von Morgen machen?
Zur Gewaltfrage: Wir reden immerhin vom Ausschluss vom gesellschaftlichen Reichtum; den kannst du doch nicht ansatzweise mit einer Arbeiter-Assoziation vergleichen. In der Tagesschau dreht sich der Hauptteil der Meldungen um Gewaltaktionen. Es gibt auch eine in der Öffentlichkeit selten sichtbar gemachte Gewalt. Es steht z.B. jedem frei, diesen oder jenen Politiker unfähig, korrupt, geldgierig, machthungrig zu schimpfen. Mach das mal mit deinem Chef – fristlose Kündigung (Zerstörung des Vertrauensverhältnisses) und Sperrzeit beim Arbeitsamt (selbstverschuldete Kündigung) sind dir sicher.
PS: In jeder erdenklichen Gesellschaft gibt es Zwänge und Notwendigkeiten. Straßenverkehrsregeln z.B. werden zur Sicherheit aller aufgestellt – damit kann ich gut leben. Treppenhausreinigung und Kehrdienst sind lästig, aber muss halt sein. Oma über die Straße helfen oder auf Nachbars Kind für eine Stunde aufpassen, stellt für mich auch kein Problem dar. Was die gesellschaftliche Arbeit angeht, könnte man sich abwechseln: Eine Woche mieser, nächste Woche lauer Job, oder so.

Wir sind gar nicht beim bürgerlichen Staat, sondern beim Staat allgemein. Insofern kann ich auch nichts kapitalistisches hinzufügen. Willst du nun weiterdiskutieren oder nicht. Wenn ja beantworte die Frage, was ein Staat ist. und nicht zum Schein. Ist er nun wesentlich ein Form von Gewalt oder ist er das nicht? Sag es! Los, sag es!
„Vorbedingung des bürgerlichen Staates ist die gewaltsame Trennung von den natürlichen Ressourcen“ Luft ist auch die Vorbedingung des bürgerlichen Staates. Oder Kohlenstoff oder Wasser.

Es ist mir sonnenklar, worauf du hinaus willst. Dafür musst du dir einen anderen suchen. Mit mir nicht! Ich blicke nur auf den fertigen bürgerlichen Staat, wie er vor mir steht – etwas anderes kenne ich gar nicht und interessiert mich auch nicht. Um es gütlich abzuschließen: Wir sind uns beide darin einig, dass ich nichts von dir lerne und du nichts von mir mit nimmst.
PS: Stichwort „Wasser“. Man darf sich nicht einfach einen Brunnen bohren, um an das flüssige Gold zu kommen. Für jeden Haushalt besteht Anschlusszwang. Die Trinkwasserversorgung wird sogar schon privatisiert. Und von Luft und Liebe allein lässt sich bekanntlich nicht leben.
Mocking Bird

krim: „eigentlich ist das ja schon übel, das man an dem allerersten Abstraktum
20 Beiträge lang rummachen muss. Ich komme mir vor, wie wenn ich einer
Schafherde das Addieren beibringen will.“
Aber gib bitte nicht auf! 🙂
Wenn nur ein Schaf hinterher bis 10 zählen kann, kann dieses dich zukünftig
unterstützen. So als Vorkurs bis 10 zählen und dann der eigentliche Kurs
Bürgerlicher Staat und Nation.
„Wenn einer sagt ich bin Zimmermann und außerdem bin ich noch Dachdecker. Dann
kann man ja wohl kaum einwenden, dass wenn er Dachdecker ist, er kein
Zimmermann sein kann.“
Stimmt. Ich hatte versucht mehr reinzulesen als dasteht.
Wenn A nicht _nur_ Gewalt, folgt natürlich insbesondere, dass A Gewalt.
Ich wollte nur sichergehen, dass ich nicht einen wesentlichen Witz verpasse.

Ah, das Echo hat noch gefehlt 😉

ohnmacht: „Ich blicke nur auf den fertigen bürgerlichen Staat, wie er vor mir
steht – etwas anderes kenne ich gar nicht und interessiert mich auch nicht.“
Wie er vor dir steht: Dann lass dir gesagt sein, dass man in der Wissenschaft
über die reine Erfahrung (Empirie) hinausgeht, und die gewonnenen Erkenntnisse
sogar gegen die Erfahrung festhält, wenn sie dieser widersprechen. 🙂

Ja klar, und da habe ich auf dich Pausenclown gewartet, mir das beizubringen. Der bürgerliche Staat ist keine „Lebenserfahrung“ von mir. Oder meinst du das ernst?

@Konsumentenmacht: Es sieht bloß leider so aus, dass zum Beispiel für Ohnmacht, das hier so ähnliches ist, wie für Amis der superbowl. Wo man sich Freunde einlädt, gemeinsam eine Flasche Champus einpfeift und sich kaputtlacht, wenn der komische Kauz bei Neoprene wieder was übern Staat erzählt. So nach dem Motto, was ein verrücktes Tierchen und wie ergötzlich ist es doch, es bei seinen Verrenkungen zu beobachten. Vor allem wenn man es mit dummen Argumenten quält, dann quiekt es so schön. Um als Ameise unterm Brennglas eines Freizeitsaddisten herzuhalten ist mir aber meine Zeit zu schade. Aufgeben tu ich nicht, keine Angst, aber es gibt zum Glück auch noch andere Schafe, die nicht ganz so tumb und verkommen sind.

Euer Schauspiel: Weißclown und Dummer August, Pat & Patachon, Dick & Doof – das soll mich nicht amüsieren?

Jedenfalls spricht es nicht für dich, dass es das tut.

@Krim:

„Wenn Gewalt der Begriff des Staates ist, dann ist alles eine Form von Gewalt bzw. von den Formen in denen er herrscht abgeleitet.“

Ist das nicht eher die Hegelsche Art, Realität aus einem Begriff „abzuleiten”? Aber wo kommt der Begriff denn her? In der Religion wird Gott vorausetzungslos gedacht und dann lässt sich seltsamerweise alles von Gott herleiten. Aber wissenschaftlich geht anders.
Beim Staat ist schonmal gleich die Identifikation von Staat mit bürgerlichem Staat unakzeptabel. Das ist so, als würde man kapitalistisches Produzieren mit Produktion überhaupt gleichsetzen. Dann ist Produktion natürlich sofort abzulehnen, wenn man Kapitalismus ablehnt („schafft die Arbeit ab“ gibts dem entsprechend als Parole, wie bei J. Bierwirth).

“ Wir sind quasi bei: Der Himmel ist blau.“ .. „Was kritikabel ist, ergibt sich aus dem Inhalt, der noch zu bestimmen ist.“

Wenn der Anfang noch keine Kritik hergibt – so wie dein Beispiel mit dem blauen Himmel – dann kann auch nichts Schlimmes mehr daraus abgeleitet werden.

@Ohnmacht:
Was du an Zumutungen und Gewalttätigkeiten skizziert hast, sind Momentaufnahmen des bürgerlichen Staates, ok. Du setzt aber Staat und bürgerlichen Staat ineins, was ich daran ablese, dass du dich auf Marx beziehst:

„Marx hat beschrieben, wie nach der proletarischen Revolution der Staat abstirbt und zunehmend in eine reine Verwaltung übergeht“

Was heißt schon „reine Verwaltung“. Da wird festgelegt, wieviel Leute in Medizin auszubilden sind, und wenn es zuviele Interessenten gibt, müssen die sich was anderes aussuchen. Das sind Zwänge, die unangenehm sein können fürs Individuum. „Verwaltung“ bedeutet mehr als Listen anlegen oder Protokolle schreiben oder bilanzieren, wer beim Kartenspiel gewonnen hat – da wird administriert. Den Begriff Staat wollte Marx nicht dafür verwenden – Marx hatte beim Thema Staatsgewalt aber hauptsächlich Gewehre und Gefängnisse vor Augen, ansonsten hat er sich über eine künftige Arbeiter-Assoziation nicht viele Gedanken gemacht außer der Verkündung blühender Ideale von wegen mittags angeln und abends jagen oder so. Eine gut organisierte Gesellschaft braucht aber Planungs-Institutionen, ein vernetztes System der Produktion, Gremien für Entscheidungen, Kompetenz-Definitionen auf lokaler, regionaler und überegionaler Ebene, man muss festlegen, welche Gremien in welcher Weise über welches Territorium und Ressourcen entscheiden dürfen, man braucht Melderegister für die Infrastruktur-Planungen etc.pp. – warum ist das dann kein Staat mehr, nur weil nicht mehr geschossen wird? Will man den Begriff vermeiden, weil man leugnen will, dass die Beschlüsse eines Kollektivs für den Einzelnen durchaus ein Zwang sein können? Das wird bei der netten Rede von der „Assoziation“ nämlich weggeblendet. Aber wir haben es bei der Organisation einer Gesellschaft nicht mit einem bloßenVerein zu tun, aus dem man auch wieder austreten kann, wenn er einem mal nicht passt.

„Realität aus einem Begriff „abzuleiten”?“ Realität kann man nicht ableiten, die gibt es doch schon.
„Aber wo kommt der Begriff denn her?“ Begriffe sind Abstraktionen der Wirklichkeit. Nicht umgekehrt.
„Beim Staat ist schonmal gleich die Identifikation von Staat mit bürgerlichem Staat unakzeptabel.“Ja ist es. hab ich aber nicht gemacht. Ich wollte erstmal n i c h t wissen, was der bürgerliche Staat ist, sondern was ein Staat ist.
„Wenn der Anfang noch keine Kritik hergibt“ Herrgott. Mach doch nicht immer den ersten vor dem zweiten Schritt. Das wie wenn du zu einem grünen Ball sagst, dass dir Blau nicht gefällt. Zuerst musst du doch mal festhalten, dass der Himmel blau ist, bevor du anfängst zu kritisieren, dass Blau nicht deine Farbe ist.

Bin ich hier im falschen Film? Der eine will mich darauf festlegen, dass Staat nackte Gewalt sei, der nächste flickt sich einen Staat ohne Gewalt zusammen. Holla die Waldfee!
Marx wollte nicht die Geschichte von Adam & Eva aufwärts erzählen und damit einen Irrweg von Pontius bis Pilatus beschreiten. Er hat sich exemplarisch Momente aus den historischen Herrschafts(trans)formationen herausgegriffen, um das Typische der bürgerlichen Gesellschaft zu unterstreichen. Was nützt es auch, auf untergegangene Negersultanate, hawaiianischen Königreiche, ostfriesische Häuptlinge zurückzuschauen? Selbst die bürgerliche Staatslehre macht diese Herrschaftsformen nicht zum Gegenstand ihrer Staatstheorie. Sollten wir uns nicht mit dem auseinandersetzen, was wir vorfinden: Eine Welt voll Waffen und Geld, mit denen uns das Leben/Zusammenleben schwer gemacht wird.
Yo, peace man!
Games People Play

Mattis: „Wenn der Anfang noch keine Kritik hergibt – so wie dein Beispiel mit
dem blauen Himmel – dann kann auch nichts Schlimmes mehr daraus abgeleitet
werden.“
Auf die Aussage „Der Staat ist Gewalt“ kann das aber nicht zutreffen, oder?
Weil, dass der Staat Gewalt ist, ist janoch gar kein vollständiger anfang.
Es ist ja mindestens noch anzugeben, welcher Wille gegen welchen
anderen durchgesetzt werden soll von der Gewalt.
Das Staat Gewalt, hat in der Tat noch nichts kritikables, weil Gewalt per se
nicht gut oder böse ist.
Da kommtes drauf an, wofür sie Mittel ist.

Elender Labersack. Du willst dir doch gar nicht Rechenschaft darüber ablegen was ein Staat ist. Du willst rumlabern und deine schlechte Meinung bestätigen. Yo, man – nicht so viel kiffen, man – das schmelzt dein Gehirn – man alter und überhaupt, du bist fast so schlimm wie jana.

Krim, du sollst mich doch nicht zum Lachen bringen, davon bekomme ich Bauchweh (wir Kiffer kriegen schon einen Lachflash, wenn ne Tasse Kaffee oder ein Stuhl umkippt).
„Rechenschaft ablegen“ vs. „schlechte Meinung“.
Heh? Was genau stellst du dir darunter vor? Dass man am Ende so schräg tickt wie du? Vergiss es!

Das Staat Gewalt, hat in der Tat noch nichts kritikables, weil Gewalt per se nicht gut oder böse ist. Da kommtes drauf an, wofür sie Mittel ist.

Gut oder böse? Bin ich hier im Märchenwald gelandet?

@ Ohnmacht:
„Sollten wir uns nicht mit dem auseinandersetzen, was wir vorfinden: Eine Welt voll Waffen und Geld, mit denen uns das Leben/Zusammenleben schwer gemacht wird.“
Und soll das jetzt heißen, wir lassen die Analyse und rennen auf die Straße?
Ob der Staat als solcher Gewalt ist oder seine bürgerliche Programmatik, ist eine wesentliche Frage.
Ob Arbeitsteilung als solche abzulehnen ist oder die kapitalistische Form, ist eine wesentliche Frage.
Ob Arbeit schlechthin abzulehnen ist oder die Arbeit für fremden Reichtum, ist eine wesentliche Frage.
Es gibt ja Leute, die lehnen alle drei Dinge ab, weil sie sich für die Besonderheit der bürgerlichen Gesellschaft mit ihrer kapitalistischen Ökonomie erst gar nicht interessieren, sondern alles irgendwie Scheiße finden.
„Was wir vorfinden“ – das muss man erstmal verstehen. Das ist doch nicht selbsterklärend.

Arbeit ist notwendig und Arbeitsteilung nützlich. Wüsste nicht, dass dies unter Kommunisten umstritten ist. Die Aufteilung der Welt in Staaten… äh… was bringt „uns“ das? Die dann eigentlich überflüssige Frage – wie geht das ohne Gewalt?

@ Ohnmacht:

„Arbeit ist notwendig und Arbeitsteilung nützlich.“

Dabei denkst du nicht an die kapitalistische Form, sondern abstrahierst von dieser. Weil Arbeitsteilung nicht mit Ausbeutung einhergehen muss (obwohl es das historisch nie anders gab).

„Die Aufteilung der Welt in Staaten… äh… was bringt „uns“ das? Die dann eigentlich überflüssige Frage – wie geht das ohne Gewalt?“

Dabei denkst du an die gegenwärtigen und historischen Formen, und abstrahierst diesmal nicht.
Warum kannst du dir zwar eine Arbeitsteilung ohne Gewalt vorstellen, aber keinen Staat ohne Herrschaft?

„Ob der Staat als solcher Gewalt ist oder seine bürgerliche Programmatik, ist eine wesentliche Frage.“ Wieso denn oder? Könnte es nicht sein, dass es einen allgemeinen Begriff von Staaten gibt und einen besonderen Begriff des bürgerlichen Staates. So wie es Brot gibt und besondere Brote z.B. Vollkornbrot, Schwarzbrot. Der allgemeine Bestimmungen des Staates müssen dabei auf den Bürgerlichen Staat in seiner Allgemeinheit auch zutreffen, sowie die Bestimmungen von Brot auch auf Vollkornbrot zutreffen. Um jedoch die besonderen Bestimmungen zu erklären braucht es einen besonderen Begriff.
Mit Ohnmacht sich auseinanderzusetzen ist sinnlos, denn man kann sich ja noch nicht mal auf eine Objektivität einigen. Wie gesagt er schafft es ja noch nicht mal zuzugestehen, dass der Himmel blau ist oder das das gelbe Ding am Himmel die Sonne ist oder eben dass der Staat wesensmäßig Gewalt ist.

Hör auf Krim! Du könntest mich ebenso gut festbinden, meine Fußsohlen mit Salzlake einstreichen und die Ziegen darauf ansetzen – das ist Folter!
@Mattis
Einspruch! Arbeitsteilung gibt’s seit der Steinzeit, aber ein Staat schießt nicht wie ein Pilz aus dem Boden. Merkst du den Unterschied?

Dass du hier den Troll spielst ist Folter!

Lass gut sein. Einen Troll kann man übrigens nicht spielen.

@ Krim:

„Ob der Staat als solcher Gewalt ist oder seine bürgerliche Programmatik, ist eine wesentliche Frage.“ Wieso denn oder? Könnte es nicht sein, dass es einen allgemeinen Begriff von Staaten gibt und einen besonderen Begriff des bürgerlichen Staates

Du argumentierst, wenn der bürgerliche Staat Gewalt ist, dann muss der Oberbegriff Staat auch schon Gewalt sein. Das ist aber eine methodische Vorschrift. Die Existenz einer kapitalistischen Produktionsweise erlaubt doch auch nicht den Schluss, dass jegliche Produktionsweise die Aneignung fremder Arbeit zum Inhalt haben muss.

Wrong Turn 😐

@ Krim:

„er schafft es ja noch nicht mal zuzugestehen, dass der Himmel blau ist“

Was ist der Himmel? Ist der Himmel blau? Ist der Himmel immer blau? Ist jeder Himmel blau? – Gar nicht so einfach, diese Zuordnung von Attributen. Also sei halt nicht so streng mit Ohnmacht.

Ich kann mit meinen Fehlern leben 😎

„Du argumentierst, wenn der bürgerliche Staat Gewalt ist“ Nein. Es ist mir erstmal scheißegal was der bürgerliche Staat ist. Ich will zunächst wissen, was ein Staat ist. Und die erste Bestimmung eines Staates lautet: Er ist Gewalt. (Weiter geht’s, wenn wir uns darüber einig sind.) Präziser könnte man sagen, er ist eine gesellschaftliche Gewalt. Jedenfalls ist er Gewalt.
„Gar nicht so einfach“ Doch, sehr einfach. Ein wolkenloser Himmel (ohne Luftverschmutzung) bei Tag ist blau. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Das ist ja zum Auswachsen, was die Postmoderne mit den Hirnen der Leute angestellt hat. Soweit ist es gekommen, dass sich die Leute nicht mehr trauen die einfachsten Kindergartenbestimmungen auszusprechen. Immer muss alles relativiert und problematisiert werden. Wie will man denn jemals zu einem Begriff gelangen, wenn man nichts mehr festhalten will.
Ohnmacht weiß übrigens ganz genau, dass ich recht habe. Er will bloß verhindern, dass ich Recht bekomme. Deshalb ist ihm auch Konsumentenmacht so ein Dorn im Auge. Jeder der zustimmt, macht seine Verwirrtaktik zunichte. Da wird dann demonstrativ gelacht und ausgelacht und irgendwelches Zeug erzählt, das bloß ablenken soll. Das kennen wir ja schon seit Jahren. Das sind alles Nebelgranaten.

@Krim:
„Ein wolkenloser Himmel (ohne Luftverschmutzung) bei Tag ist blau.“
Also die Zusammensetzung der Luft spielt eine Rolle; der Himmel eines anderen Planeten ist wieder ganz anders. Blau scheint also keine allgemeine Bestimmung des Himmels zu sein, nur eine seiner Eigenschaften unter ganz bestimmten Bedingungen.
Zum Staat: „Präziser könnte man sagen, er ist eine gesellschaftliche Gewalt. Jedenfalls ist er Gewalt.“
In jedem frei herumziehenden Buschvolk gibt es „gesellschaftliche Gewalt“.

@Ohnmacht:
„Ich kann mit meinen Fehlern leben“
Und das ist auch gut so … denn sonst hättest du keine Chance mehr, sie zu korrigieren.

Dito. Ich schnappe immer was auf, hier die Farbenlehre Krims.

Ohnmacht: „“Das Staat Gewalt, hat in der Tat noch nichts kritikables, weil Gewalt per
se nicht gut oder böse ist. Da kommtes drauf an, wofür sie Mittel ist.“
Gut oder böse? Bin ich hier im Märchenwald gelandet?“
Ich gehe fest davon aus, dass du weißt, dass hier kritikabel vs. nicht
kritikabel gemeint ist. Aber um Verwirrung dritter vorzubeugen:
Es geht hier nicht um Moral.
Mattis: „“Ein wolkenloser Himmel (ohne Luftverschmutzung) bei Tag ist blau.“
Also die Zusammensetzung der Luft spielt eine Rolle; der Himmel eines anderen
Planeten ist wieder ganz anders. Blau scheint also keine allgemeine Bestimmung
des Himmels zu sein, nur eine seiner Eigenschaften unter ganz bestimmten
Bedingungen.“
Irgendwas hier ist komisch.
Es ist doch offensichtlich, dass krim den Himmel meint, auf den wir uns hier
von der Erde aus beziehen können.
Und der ist grundsätzlich blau, außer, und dann kommt eine Liste von Ausnahmen.
Bei einem Flugzeug ist auch eine grundsätzliche Bestimmung, dass es fliegt.
Und du würdest vermutlich nicht dagegen einwenden, dass es hin und wieder ein
Flugzeug gibt, welches abstürzt und man deshalb nicht sagen könne,
dass Flugzeuge grundsätzlich fliegen.
Oder verstehe ich dich hier falsch?

„Blau scheint also keine allgemeine Bestimmung des Himmels zu sein, nur eine seiner Eigenschaften unter ganz bestimmten Bedingungen.“ Ja und dann zählt man die halt auf und beschränkt die Aussage auf die Erde. Kann man dann endlich sagen: Der wolkenlose Himmel auf der Erde bei normaler Zusammensetzung der Luft auf 10 m Meereshöhe bei Tag um 12 Uhr Mittag ist blau. Ja oder nein?
Verstehst du es geht darum. Kann man überhaupt eine gültige Aussage treffen oder muss man vor lauter Bedingungen und Einschränkungen den Schwanz einkneifen und das Geschäft mit dem Bestimmen aufgeben.
„In jedem frei herumziehenden Buschvolk gibt es „gesellschaftliche Gewalt“.“ Gemeint war gesellschaftsweite kollektiv organisierte Gewalt. Nicht individuelle Gewalt, die in einer Gesellschaft passiert.

mattis: „warum ist das dann kein Staat mehr, nur weil nicht mehr geschossen
wird? Will man den Begriff vermeiden, weil man leugnen will, dass die
Beschlüsse eines Kollektivs für den Einzelnen durchaus ein Zwang sein können?
Das wird bei der netten Rede von der „Assoziation“ nämlich weggeblendet. Aber
wir haben es bei der Organisation einer Gesellschaft nicht mit einem
bloßenVerein zu tun, aus dem man auch wieder austreten kann, wenn er einem mal
nicht passt.“
Ich glaube, jetzt verstehe ich dich besser. Du fasst Staat allgemeiner.
Für mich ist Staat bisher synonym zu Nationalstaat.
Die Qualität von Zwang in so einem kommunistischen Staat wäre aber schon eine
andere, als im kapitalistischen Klassenstaat.
Im bürgerlichen Staat sind die Zwänge, auf die es ankommt (Eigentum),
gesellschaftlich konstruiert, also keine Naturgesetze.
In einem Zusammenschluss (einem Staat nach dir), in dem für die Bedürfnisse der
Menschen produziert wird, kann es diese Sorte künstlichen (gesellschaftlichen)
Zwang nicht geben, weil gerade _für_ die Bedürfnisse produziert wird.
Oder anders gesagt, wenn die materiellen Bedürfnisse gemessen am vorhandenen
Reichtum in vernünftiger Weise befriedigt werden können, welche
zwänge würden denn übrig bleiben, außer die Naturgesetze?
Und dein Beispiel weiter oben, dass nicht jeder Arzt werden kann, im
bürgerlichen Staat ist das ein Problem, weil sich daran der Zugriff auf die
materiellen Resourcen für einen einzelnen Entscheiden.
Aber wenn für den einzelnen sich materiell nichts ändert, ob er nun Arzt wird
oder nicht, ist das doch ein Zwang, mit dem sich Leben lässt.
Aus Arbeitsteilung zum Zwecke der Bedürfnissbefriedigung würde vernünftiger
Weise auch folgen, dass man eine bestimmte Anzahl Ärzte braucht.
d.h. Es ist objektiv einzusehen, was die Schranken sind.
In der Marktwirtschaft hingegen sind die Gründe für Schranken keinesfalls
vernünftig.

Ich wollte darauf hinweisen, dass es keine Bestimmung von Himmel ist, dass der blau ist. Zu den Flugzeugen: ja, das ist Zeugs, geeignet zum Fliegen und Mitfliegen, genau, und da sagt man ja auch nicht: Flugzeuge sind silbern (was sie zwar meistens sind, mit Ausnahme der militärischen).
Aber zurück zum Staat.
Da reden wir von einer Institution, welche die Oberhoheit, sprich das Gewaltmonopol über Land und Leute eines Territoriums ausübt und über die Verkehrsformen der Gesellschaft bestimmt.
Im Falle des bürgerlichen Staates haben wir es damit zu tun, dass dieser Staat eine für die Lohnabhängigen schädliche Produktionsweise, nämlich den Kapitalismus, als ökonomische Verkehrsform festlegt, fördert und durchsetzt.
In einer Marxschen Arbeiter-Assoziation gibt es angeblich keinen Staat, aber ich halte das für eine idealistische Rosstäuscherei. Die Gremien einer solchen Assoziation bestimmen über die Ressourcen, und wer ein Häusle im Naturschutzgebiet baut, dem wird man es wohl nach einem geordneten Prozedere von Abmahnungen wieder abreißen. Und wenn ein Typ durchknallt, weil seine Angebetete ihn verlässt, wird man notfalls die Polizei rufen. Beides unterstellt ein Gewaltmonopol. Es ist dabei völlig gleichgültig, ob solche Fälle oft vorkommen oder nicht.
Im normalen Alltag bestimmen in der Assoziation die staatlichen Gremien die ökonomischen Verkehrsformen, planen Produktion und Verteilung und lassen sich auch hierbei nicht von partikularen Sonderinteressen nötigen, wenn diese von den offiziellen Stellen als nicht integrierbar eingeschätzt werden. Auch da ist also klar, wer im Zweifelsfalle das letzte Wort hat: die von allen Gesellschaftsmitgliedern eingerichteten und bestückten Gremien und Institutionen. Dass es zu keinerlei Gegensätzen zwischen den Gremien des Kollektivs und dem Einzelnen kommt, gehört ins Reich der Fabeln, mit dem die angebliche Staats-Losigkeit begründet werden soll.
Das Ideal von einer bruchlosen Identität von Individuum und Kollektiv jedenfalls sollte man den Faschisten überlassen.

@Konsumentenmacht:

„Im bürgerlichen Staat sind die Zwänge, auf die es ankommt (Eigentum), gesellschaftlich konstruiert, also keine Naturgesetze.“

Die Zwänge, mit denen im Sozialismus der Einzelne konfrontiert wird, sind auch keine Naturgesetze, sondern letztlich abgeleitet aus dem Bedarf; trotzdem kann das zu Frustrationen führen, selbst wenn diese durch Einsicht relativiert werden können. Wird sich die Arbeiter-Assoziation abhängig machen von der Einsicht sämtlicher Beteiligter? Ist es rationell zu postulieren, dass alle genau dieselbe Einsicht haben werden?

„Aber wenn für den einzelnen sich materiell nichts ändert, ob er nun Arzt wird oder nicht, ist das doch ein Zwang, mit dem sich Leben lässt.“

Sofern man als „materielle Seite“ nur die konsumtive Seite gelten lässt, hast du Recht. Aber für manchen ist die berufliche Tätigkeit selbst genau so wichtig oder sogar wichtiger als die konsumtive Seite. Man sollte das nicht wegdiskutieren, wenn man ansonsten so sehr betont, dass es endlich mal um die Bedürfnisse der unmittelbaren Produzenten gehen sollte. Diese Bedürfnisse fangen nicht erst am Feierabend an.

„Aus Arbeitsteilung zum Zwecke der Bedürfnissbefriedigung würde vernünftiger Weise auch folgen, dass man eine bestimmte Anzahl Ärzte braucht. D.h. es ist objektiv einzusehen, was die Schranken sind.
In der Marktwirtschaft hingegen sind die Gründe für Schranken keinesfalls vernünftig.“

Richtig. Aber auch vernünftige Schranken können im konkreten Fall schwer verdaulich sein. Und auch Planungsinstanzen können sich vertun und unvernünftige Entscheidungen treffen. Und so mancher hält eine Entscheidung schnell für unvernünftig, sobald die Konsequenzen für ihn selber nicht wunschgemäß ausfallen.
Der Marx mit seinem sonnigen Ausblick, im Kommunismus werde man nach Belieben Fischen, Jagen oder sonstwas Nettes tun können und bei alledem wird trotzdem zur Verfügung stehen, was gewünscht wird, ist für mich da nicht ernst zu nehmen. Der sozialistische Staat wird übrigens das Jagen und Fischen durchaus regeln und diese Regeln auch durchsetzen, auch gegen Leute, die mit diesen Regelungen ab und an nicht einverstanden sind, weil sie diese für übertrieben halten oder sonstige abweichende Einschätzungen haben. Auch das gehört wieder zum Aspekt des Gewaltmonopols der kollektiven Gremien. Wer damit sowas wie Herrschaft assoziiert, hat das Prinzip nicht verstanden oder will der Thematik ausweichen. Festzuhalten ist: Tagesprogramm des sozialistischen Staates ist zu 99,99% die Planung und Durchführung der Produktion gemäß dem Bedarf. Aber auch das ist eben ein Monopol: privates Produzieren ist eben nicht drin.

mattis: „Und wenn ein Typ durchknallt, weil seine Angebetete ihn verlässt,
wird man notfalls die Polizei rufen.“
Das stimmt. Wobei, hoffentlich, nach einer Gewissen Zeit, sich dieser Unsinn,
den Partner als Eigentum aufzufassen, von selbst erledigt.
Die Grundlage für das bürgerliche Durchdrehen bei Verlassen ist ja schon sehr
an der Eigentumsordnung orientiert.
Neben den materiellen Problemen, die da natürlich dazukommen.
Über den Rest muss ich länger nachdenken. 🙂

„Ich wollte darauf hinweisen, dass es keine Bestimmung von Himmel ist, dass der blau ist.“ Von mir aus ist es eine bestimmte Eigenschaft unter bestimmten Umständen. Das war ja auch bloß eine schnell überlegte Analogie.
„, sprich das Gewaltmonopol über Land und Leute eines Territoriums ausübt und über die Verkehrsformen der Gesellschaft bestimmt.“ Nein. Gewaltmonopol ist nicht die Bestimmung von Staat allgemein. Des bürgerlichen Staates schon eher.
Außerdem bestimmt er auch nicht immer die Verkehrsformen.

Marxismus-Schule mit
integriertem Waldorfzweig.
Zeugnis Notendurchschnitt
der Klassen 14a bis 42b
Märchen & Legende: 3 bis 4
Utopie & Phantasie: 3 bis 4
Realität & Wahrheit: 5 bis 6
Urteil & Kritik: 5 bis 6
Ergebnis: Alle durchgefallen, die
Prüfung muss wiederholt werden.
Ausnahme: Gastschüler „Ohnmacht“
(entschuldigt, weil er als Mitglied
einer sektiererischen Vereinigung
an 2 Kursen nicht teilnehmen konnte
und im Übrigen mit „gut“ abschnitt)
Rebellion

Schulnoten aus dem demokratischen Bildungswesen in einem kommunistischen Forum.
Bemerkenswert.

@Mattis
“Das Ideal von einer bruchlosen Identität von Individuum und Kollektiv jedenfalls sollte man den Faschisten überlassen.”
Ja richtig, sollen sich die Faschisten einen Kopf über diesen Unsinn machen. Leute mit Verstand haben mit so einem Quatsch sowieso nichts am Hut.
„Die Zwänge, mit denen im Sozialismus der Einzelne konfrontiert wird, sind auch keine Naturgesetze, sondern letztlich abgeleitet aus dem Bedarf.“
Das ist nicht logisch. Wenn Zwänge letztlich aus dem Bedarf abgeleitet sind, also der Bedarf der Grund für die Wirkung, die Zwänge, ist, dann wird damit auch behauptet, dass Bedarf naturgesetzmäßig zu Zwängen führt.
„Wird sich die Arbeiter-Assoziation abhängig machen von der Einsicht sämtlicher Beteiligter? Ist es rationell zu postulieren, dass alle genau dieselbe Einsicht haben werden?“
Falls du tatsächlich rationell gemeint haben solltest, ist das eine unsinnige Fragestellung. Wer schon wird es denn für zweckmäßig erachten ex ante zu postulieren, wie genau sich Menschen hinsichtlich ihrer Einsichten unter anderen bzw. kommunistischen Produktionsverhältnissen als den heutigen verhalten.
Falls du statt rationell rational gemeint haben solltest, kommt das auf die Voraussetzungen an. Wenn du unter ganz bestimmten Produktionsverhältnissen deine Pappenheimer, nicht ganz zu Unrecht, als Selbstsüchtige, Neider und Durchgeknallte kennen gelernt hast, um schließlich, weise geworden, diese Kenntnis als ewig gültige zu extrapolieren und postulieren, müsste man dir recht geben und die Frage verneinen. Aber ist d i e s e s Postulat nun rational?
„Aber für manchen ist die berufliche Tätigkeit selbst genau so wichtig oder sogar wichtiger als die konsumtive Seite.“
Deshalb gerät kaum jemand in Konkurrenz zu anderen. Sondern nur wenn man meint, dass der W u n s c h Arzt oder sonst was beruflich werden zu wollen, der Natur des Menschen entspringt? Sonst kann einem das doch wirklich scheiß egal sein, welchen Job man macht.

Tja mach nur weiter die Augen zu und schiebe alle Probleme auf die Hinterlassenschaften des bürgerlichen Konkurrenzdenkens.
Mit so einer Verabsolutierung kapitalistischer Verursachung jedweden Geschehens wirst du keine nachkapitalistische Gesellschaft aufbauen können.
Und dein Ideal von der Einsichtigkeit aller Beteiligten widerlegst du gerade selber mit deiner Uneinsichtigkeit.
Weder hab ich bei dem Beispiel des Berufswunsches Arzt von Konkurrenz gesprochen noch von einem der Natur entspringenden Bedürfnis. Du unterstellst mir das einfach, arbeitest mit erfundenen Motiven, weil für dich, der offenbar nur mit dem Hammer umgehen kann, eben alles ein Nagel sein muss.
Ich hatte von Zwängen in der Ökonomie der Arbeiter-Assoziation gesprochen, erstens dass es solche ganz zweifellos gibt (man also nicht alles selbst bestimmen kann) und zweitens über die man frustriert sein kann, selbst dann, wenn einem die Einsicht darüber weghilft. Das war wohl zu komplex für dich.
Die Marxsche Idylle, dass jemand heute Jäger und morgen Arzt sein könne, hatte ich in Frage gestellt. Gerade deshalb halte ich es für einen wichtigen Punkt, auf berufliche Wünsche nach Möglichkeit einzugehen und dabei eine große Flexibilität – auf Seite der sozialistischen Planer bitteschön! – zu entwickeln. Das ist schließlich deren Job.
Ich halte daran fest, dass Bedürfnisse nicht erst nach Feierabend ernst zu nehmen sind. Du möchtest Vorschriften machen darüber, welche Bedürfnisse für dich akzeptabel sind und welche du schnell mal auf das Konto „bürgerlich“ wegbuchst, weil sie deinem Ideal eines reibungslosen Planungsprozess hinderlich sein könnten.
Übrigens können sich auch Planer ziemlich irren, Möglichkeiten übersehen und falsche Prioritäten setzen, und wo siehst du eine gesellschaftliche Debatte über solche Konflikte angesiedelt? Für dich geht es anscheinend nur so, dass die Planer immer 100% die objektive Notwendigkeit planen und alle anderen dann „Einsicht“ zeigen dürfen.
Einsicht unterstellt aber auch, dass man Beschlüsse selber überprüfen und auch in Frage stellen kann. Dazu sind Verkehrsformen öffentlicher Debatte und Entscheidung erforderlich. Bist du dabei? Sonst ist es eben nur purer Gehorsam, der da eingefordert wird.

mattis: „Ich hatte von Zwängen in der Ökonomie der Arbeiter-Assoziation gesprochen,
erstens dass es solche ganz zweifellos gibt (man also nicht alles selbst
bestimmen kann) und zweitens über die man frustriert sein kann, selbst dann,
wenn einem die Einsicht darüber weghilft.“
Jetzt weiß ich. Das wird die Moral regeln. 🙂
Wenn es Gegensätze zwischen Einzel- und Gemeininteresse gibt, werden diese vom
moralischen Denken aufgelöst.
Mit dem Unterschied zu heute, dass dabei keiner verhungern muss.

„Sondern nur wenn man meint, dass der W u n s c h Arzt oder sonst was beruflich werden zu wollen, der Natur des Menschen entspringt? Sonst kann einem das doch wirklich scheiß egal sein, welchen Job man macht.“ Watt? Also wenn es jemand nicht egal ist, welchen Job er macht, dann muss er glauben, dass der Job der menschlichen Natur entspringt? Quatsch. Auch wenn man nicht glaubt, dass der Job in den Genen angelegt ist, kann man Interesse an einem bestimmten Beruf haben und diesen unbedingt ausüben wollen.
@mattis.“Ich halte daran fest, dass Bedürfnisse nicht erst nach Feierabend ernst zu nehmen sind.“ Stimmt.
@Konsumentenmacht: Heureka. Du hast meinen Text gelesen und verstanden. Das ist ganz ungewohnt. 🙂

krim: „Du hast meinen Text gelesen“.
Ja, habe ich. 🙂
Für Interessierte, es ist dieser hier:
http://fk.siteboard.eu/t96f2007-Moral-fuer-Kommunisten.html#msg744

@Konsumentenmacht:
„Gegensätze zwischen Einzel- und Gemeininteresse“
Der Punkt ist, dass viele Entscheidungen der planerischen Institutionen dem Einzelnen als Zwang gegenübertreten, und dass man das nicht relativieren oder irgendwie wegdiskutieren sollte. Es hilft ja nicht, dem Einzelnen zu sagen, die Beschlüsse seien doch Konsequenz seiner Bedürfnisse – denn seine Bedürfnisse gehen zusammen mit vielen anderen in einen großen Bedarfstopf ein und was aus diesem dann als Konsequenzen für die Arbeits-Einteilung folgt, ist dann nur noch sehr mittelbar Folge des Bedarfs des Einzelnen. Da wird jemand am Bau eines Kreuzfahrtschiffes mitarbeiten müssen, auch wenn er selber nie aufs Meer raus möchte. Er wird vielleicht den Ort seines Arbeitsplatzes nicht wählen können. Oder seinen Wohnort nicht, weil in der gewünschten Stadt die letzten Grünflächen nicht auch noch zugebaut werden sollen. Bei all dem zu argumentieren, das kannst du doch gar nicht als Zwang empfinden, denn das ist doch im Grunde dein eigener Wille ist doch Unsinn.

mattis: „Bei all dem zu argumentieren, das kannst du doch gar nicht als Zwang
empfinden, denn das ist doch im Grunde dein eigener Wille ist doch Unsinn.“
Das habe ich doch auch nicht gemacht, oder?
Ich meinte das schon in soweit ernst, als das wenn es Gegensätze zwischen
Einzel minus und Gemeininteresse gibt, dass diese sehr wahrscheinlich
moralisch ausgetragen werden. Werden sie ja jetzt auch.
Und wenn jemand an einem Kreuzfahrtschiff mitarbeiten soll, obwohl er da
keine Lust zu hat, dann arbeitet man halt mit Anerkennung. 🙂
Dafür gibt es ja jetzt auch schon Orden und so Kram.
Ernsthaft, wenn es diese Zwänge, so wie du sie erklärst gibt, würden doch
die gleichen Techniken, die es jetzt auch schon gibt, funktionieren.
Also die Techniken Leute dazu zu kriegen, Sachen zu machen, die sie
eigentlich nicht wollen (können).
Und das wäre dann eben Moral und Anerkennung.
@krim: Ich habe den Verdacht, dass Moral und Anerkennung zusammenhängen,
aber bisher keine Idee, wie ich von einem zum anderen komme.
Falls du dir darüber schon mal Gedanken gemacht hast, kann man das irgendwo
nachlesen?
[edit: bzw. gibt es sonst einen guten Text zum Thema?]

Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt

@Krim
„Watt? Also wenn es jemand nicht egal ist, welchen Job er macht, dann muss er glauben, dass der Job der menschlichen Natur entspringt? Quatsch. Auch wenn man nicht glaubt, dass der Job in den Genen angelegt ist, kann man Interesse an einem bestimmten Beruf haben und diesen unbedingt ausüben wollen.“
Dein Umkehrschluss passt hier nicht. Mattis macht seine Aussage ja unter, sagen wir kommunistischen, Verhältnissen. Da gibt es, das kann man heute schon sagen, notwendige Tätigkeiten zur Aufrechterhaltung der Reproduktion und Menschen, die Interesse an einer oder mehrerer Tätigkeiten haben, die mit den notwendigen Tätigkeiten ganz, teilweise oder gar nicht zusammenfallen können. (Junge) Menschen, welche die Tätigkeiten lernen haben zuerst einmal überhaupt nicht die Absicht, dass die einmal erlernte Tätigkeit auch als notwendige Tätigkeit ausgeübt werden soll, sondern nur ein allgemeines Interesse an der oder den Tätigkeiten selbst, die sie vielleicht einmal über einen längeren Zeitraum ausüben wollen, aber nicht unbedingt als notwendige Tätigkeit – warum auch. Ein Interesse unbedingt eine notwendige Tätigkeit, als was auch immer, ausüben zu wollen, lässt sich unter solchen Bedingungen nicht vernünftig erklären.
@Mattis
„Der Marx mit seinem sonnigen Ausblick, im Kommunismus werde man nach Belieben Fischen, Jagen oder sonstwas Nettes tun können und bei alledem wird trotzdem zur Verfügung stehen, was gewünscht wird, ist für mich da nicht ernst zu nehmen. Der sozialistische Staat wird übrigens das Jagen und Fischen durchaus regeln und diese Regeln auch durchsetzen,“ 
Schöne Aussichten. Das einzige was man Marx in diesem Zusammenhang vielleicht vorwerfen kann, ist sein absonderliches Faible für das vergnügliche Töten von Tieren. In deinem grauslichen Sozialismus aber sollen alle, nicht nur die Kreuzfahrtschiffer, Ferrarifahrer, Rolexträger und andere Hanswürste so auch die Tiertöter zu ihrem Recht kommen. Ganz klar: Soviel Bedürfnisse wie möglich, aber Achtung: Auch jede Menge Zwang nötig. Aber der wird ja ordentlich geregelt und letztlich polizeilich durchgesetzt. Wie gesagt: Schöne Aussichten. Wer da freiwillig mitmacht, muss echt blöd sein.

@Konsumentenmacht:
„Ich meinte das schon in soweit ernst, als das wenn es Gegensätze zwischen Einzel- und Gemeininteresse gibt, dass diese sehr wahrscheinlich moralisch ausgetragen werden. Werden sie ja jetzt auch.“
Im Jetzt des Kapitalismus werden sie primär nicht „moralisch ausgetragen“, sondern durch handfeste Erpressung mit der beruflichen Existenz. Die Moral kommt dann obendrauf.
Moral im Sozialismus würde bedeuten, einen Dienst abzuverlangen. Die Leute sollen doch nicht dienen, sondern ihre Gesellschaft nach ihren Bedürfnissen einrichten, das ist doch überhaupt der wesentliche Unterschied.
Die Moral wird immer ins Spiel gebracht, wenn Idealisten, eben auch kommunistische Idealisten, in ihren sonnigen Erwartungen enttäuscht werden. Gegen idealistische Unterstellungen und Erwartungen schreibe ich ja gerade an. Meistens bekomme ich zu hören: wieso soll es im Sozialismus noch Konflikte geben. Das ist die Seite der Blauäugigkeit. Hinzu kommt in der Regel noch das Gebot, das Nachdenken über die Strukturen einer sozialistischen Gesellschaft der Zukunft zu überlassen. Anscheinend sieht man diese Zukunft in so großer Ferne, dass jede vorherige Überlegung dazu vollkommen irrelevant sei und eine unzulässige Einmischung. Offenbar scheint diese Position auch der Ansicht zu sein, das Nachdenken über die Funktionsweise einer nachkapitalistischen Gesellschaft sei keine große Sache, und man könne sie auch in der Hektik eines Umbruchs immer noch locker nebenher leisten. Ich sehe das vollkommen anders. Man wird sich überhaupt nicht leicht damit tun und muss eine sehr intensive Debatte darüber führen, um zu brauchbaren Resultaten zu kommen.

mattis: „Im Jetzt des Kapitalismus werden sie primär nicht „moralisch
ausgetragen“, sondern durch handfeste Erpressung mit der beruflichen Existenz.
Die Moral kommt dann obendrauf.“
Du hast natürlich recht. Das war unglücklich formuliert.
Ich hatte an „mit sich ausgetragen“ gedacht und heißen sollen hätte es
„moralisch aufgelöst“.
Das Gemeininteresse setzt der Staat durch. Da wird nichts dem (moralischen)
Zufall überlassen.

mattis: „Moral im Sozialismus würde bedeuten, einen Dienst abzuverlangen. Die
Leute sollen doch nicht dienen, sondern ihre Gesellschaft nach ihren
Bedürfnissen einrichten, das ist doch überhaupt der wesentliche Unterschied.“
Ich stimme zu, der wesentliche Unterschied ist, die Gesellschaft
nach den Bedürfnissen der Leute einzurichten.
Aber, wenn es Zwang, so wie du ihn beschreibst, gibt, folgt dann nicht, dass es
fürden Einzelnen (in diesem Fall) doch ein Dienst am Gemeinwohl wäre?

„Da wird jemand am Bau eines Kreuzfahrtschiffes mitarbeiten müssen, auch wenn er selber nie aufs Meer raus möchte.“

Na ja. Schiffe bauen und auf dem Meer damit rumfahren sind verschiedene Dinge. Man kann ja trotzdem Interesse am Schiffsbau haben, auch wenn man nicht gern auf dem Meer ist. Die Frage ist doch, warum sollte man nicht den Interessen der Leute recht geben und mit dem Interesse arbeiten statt gegen es. Also wenn es geht sollte auf das Interesse gehört werden, denn das ist eine Produktivkraft. Das Interesse hat aber eine Schranke an dem Bedarf der Gesellschaft. Wenn sich für bestimmte Arbeiten niemand findet, müssen die trotzdem gemacht werden. Am einfachsten geht das dadurch, dass man ein Interesse stiftet. z.B. kürzere Arbeitszeiten, längerer Urlaub usw.

“ Ich habe den Verdacht, dass Moral und Anerkennung zusammenhängen,
aber bisher keine Idee, wie ich von einem zum anderen komme.“

Bei beiden muss das Gemeininteresse affirmiert werden. Denn auf Anerkennung einer Gemeinschaft/Öffentlichkeit, die man im Grunde ablehnt, legt keiner großen Wert. Die Anerkennung ist sozusagen der Beweis, dass man mit seinem Ideal der Gemeinschaft richtig gelegen hat, denn sonst würde keine Anerkennung folgen. Die Gemeinschaft folgt den Regeln, die der Anerkennungsuchende ihr zuschreibt. Wenn die Bundesrepublik beispielsweise eine Energiewende vollführt, den Umweltgedanken fördert, wenn es internationale Klimakonferenzen gibt, dann ist das Programm von Grünen anerkannt, weil ihre Moral (das was sie für ein würdiges Allgemeininteresse halten) offizielle Politik wird. Natürlich legt jeder Moralist auf so einen Beweis mächtig wert, weil dadurch seine Moral keine individuelle Spinnerei mehr ist, sondern zum realen Gesetz der Gemeinschaft erhoben wird.
Kritisieren muss man das entlang des Inhalts. Also: Was soll anerkannt werden und von wem? Denn auch Kommunisten wollen, dass ihre Gedanken anerkannt werden, allerdings in dem Sinne, dass sie einleuchten und zwar nicht dem Staat, sondern ihren Adressaten, die sie zu überzeugen versuchen. Wem etwas einleuchtet, der erkennt eben den Inhalt als richtig an. Also wenn ein Gedanke richtig ist, dann ist auch der Anspruch, dass andere den Gedanken, den man selbst richtig findet, auch richtig finden, nicht verkehrt. Denn die Behauptung, dass eine Theorie stimmt, schließt schließlich die Allgemeinheit mit ein. Wenn sie also stimmt, dann müssen andere auch zu dem Schluss kommen, dass sie das tut. Das ist die notwendig Folge des Anspruchs wissenschaftlicher Wahrheit. Das hat nichts mit bürgerlicher Anerkennung zu tun, bei der es ja nicht um Wahrheit geht, sondern um eine Übereinstimmung von Gemeininteresse und Einzelinteresse. Ich sag das, weil man „Anerkennung“, wie den Vorwurf Psycho, benutzen kann, um jemand des „bürgerlichen Denkens und Verhaltens“ zu überführen, und zwar bloß weil er meint seine Gedanken sind richtig und deswegen müssten andere auch zu dem Schluss kommen, dass sie das sind.

„Dein Umkehrschluss passt hier nicht.“

Das war d e i n Schluss. Denn du sagtest: Eine Konkurrenz kann „n u r“ dann aufkommen, wenn man meint der Berufswunsch entspringe den Genen. Ansonsten müsse einem der Job eigentlich egal sein. Und das ist Quatsch. Offenbar kannst du dir nicht, vorstellen, dass man auch aus anderen nichtrassistischen Gründen einen Berufswunsch haben kann, denn man in Konkurrenz durchfechten will.

„(Junge) Menschen, welche die Tätigkeiten lernen haben zuerst einmal überhaupt nicht die Absicht, dass die einmal erlernte Tätigkeit auch als notwendige Tätigkeit ausgeübt werden soll“

Wieso das denn nicht?
Wie jung meinst du? Kinder die Feuerwehrmann oder Astronaut werden wollen. Oder 16 jährige, die sich eine Lehrstelle suchen? Letztere wollen ihren Beruf natürlich als notwendige Tätigkeit ausüben.

@ricardo:

„In deinem grauslichen Sozialismus aber sollen alle, nicht nur die Kreuzfahrtschiffer, Ferrarifahrer, Rolexträger und andere Hanswürste so auch die Tiertöter zu ihrem Recht kommen. Ganz klar: Soviel Bedürfnisse wie möglich, aber Achtung: Auch jede Menge Zwang nötig. Aber der wird ja ordentlich geregelt und letztlich polizeilich durchgesetzt. Wie gesagt: Schöne Aussichten. Wer da freiwillig mitmacht, muss echt blöd sein.“

Es ist für dich grauslig, wenn die Jagd (Waldpflege) und die Fischerei (Nahrungsbeschaffung) öffentlich geregelt sind und kein privater Zugriff zugelassen wird? Für welches Bedürfnis sprichst du jetzt eigentlich? Willst du, dass man frei wildern kann? Wenn nicht, willst du behaupten, es kommt sowieso keiner auf die Idee? Dann kannst du mit mir kein Problem haben. Ein Zwang gegen Aktivitäten, die keiner ausüben will, existiert ja dann faktisch ohnehin nicht. Oder bist du zwar gegen die Wilderei, aber auch gegen die offizielle Verhinderung derselben? Merkwürdig. Ich denke, du solltest deine Gedanken da mal sortieren.
Aber ich schlussfolgere aus deinen Worten eher, dass du eigentlich gar nichts gegen Zwang hast, aber es soll nicht so aussehen. Man darf es nicht so nennen. Daher kommt mein Realismus dir eben repressiv vor, weil ich sage, der durchgeknallte Eifersüchtige wird von der Polizei ruhiggestellt und basta. Meine Güte, was ist das Drama daran. Das ist doch selbstverständlich. Oder willst du dich lieber selber mit so einem Typen schlägern?
Wir reden da über Randphänomene, für die man nichtsdestotrotz Lösungen und Verfahrensregeln braucht.
*
Nochmal zur grundsätzlicheren Thematik:

„Ganz klar: Soviel Bedürfnisse wie möglich, aber Achtung: Auch jede Menge Zwang nötig.“

Speziell nochmal dazu: wenn du einen Beruf ausüben möchtest, der momentan nicht gebraucht wird, oder der Produktionszweig aufgelöst wird, in dem du bisher begeistert bei der Sache warst, dann bist du eben gezwungen, was anderes zu machen. Das ist in dem Augenblick ein Zwang, leugne das doch nicht. Solche Zwänge werden auch keine Seltenheit sein. Genauso unsinnig ist es aber, das zu dramatisieren („jede Menge Zwang“), als wäre eine neue Herrschaft ausgebrochen.
Das Schlimmste ist immer, die Dinge nicht beim Namen zu nennen und alles unter eine idealistische Decke zu stecken.

@Krim:

„Schiffe bauen und auf dem Meer damit rumfahren sind verschiedene Dinge. Man kann ja trotzdem Interesse am Schiffsbau haben, auch wenn man nicht gern auf dem Meer ist.“

Klar, und umgekehrt (wobei eine Variante häufiger vorkommen dürfte).

„Die Frage ist doch, warum sollte man nicht den Interessen der Leute recht geben und mit dem Interesse arbeiten statt gegen es. Also wenn es geht sollte auf das Interesse gehört werden, denn das ist eine Produktivkraft. Das Interesse hat aber eine Schranke an dem Bedarf der Gesellschaft. Wenn sich für bestimmte Arbeiten niemand findet, müssen die trotzdem gemacht werden. Am einfachsten geht das dadurch, dass man ein Interesse stiftet. z.B. kürzere Arbeitszeiten, längerer Urlaub usw.“

Im Grundsatz gebe ich dir da Recht. Man muss dabei nur aufpassen, dass sich keine neue Hierarchie der Berufe einschleicht. Denkbar ist außerdem, dass alle Jugendlichen erstmal einige Zeit lang Arbeiten machen, die unverzichtbar sind, aber keinem Menschen lebenslang zugemutet werden sollen. Auch Berufswechsel sollten möglich sein und dergleichen. Wenn man sich auf diese Weise dem Thema grundsätzlich stellt, statt sich wie ricardo auf den Standpunkt „Job scheißegal“ zu stellen und nur die konsumtiven Bedürfnisse anzuerkennen, dann findet man auch Lösungen, die man hier und heute natürlich noch nicht weiter auszumodellieren braucht.

Kommunismus ist weder Malen nach Zahlen noch Villa Kunterbunt oder Taka-Tuka-Land. Das beginnt mit der Kritik an dem, was uns umgibt, was uns täglich zusetzt. Erst dann begreift man, woran es hakt. Nehmen wir das Hauptübel, das Lohnsystem. Über die Höhe des Einkommens meckern die Leute ständig: der verdient zu viel und der zu wenig; der hat’s nicht verdient und der andere zusätzlich einen Orden. Sie schwadronieren über die „Revenue“ des Lohnarbeiters, ohne einen Begriff von seiner Existenzgrundlage zu haben, nämlich, dass sich in seinem Lohn schon der ganze ihm verwehrte Reichtum ausdrückt.
Meinetwegen kann man darüber fabulieren, wie die politische Gewalt und die gesellschaftliche Arbeit organisiert wird. Aber sollte es als Anreiz für die Idee des Kommunismus nicht ausreichen, wie viel Mühe und Zwang im Nu ausradiert ist, welche öffentlichen Aufgaben, Zwangslagen, Gewaltausübungen und Produktionsbereiche entfallen: Bewachung & Kontrolle, Eigentumsdelikte & Strafverfolgung, Vertragskonflikte & Prozesse, Bank- & Versicherungswesen, Marketing & Akquisition, Luxusgüter & Ramsch – die Liste des Überflüssigen ist unendlich lang. Das gesellschaftliche Leben von all diesem Ballast befreit zu wissen, sollte doch verlockend genug sein.
Was dann noch übrig bleibt an unausweichlichen Zwängen ist lediglich ein winziger Bruchteil. Nur wenn sich Widersprüche zu Freiheiten und Gestaltungsmöglichkeiten auftäten, die jemand in der jetzigen Ordnung für sich essentiell empfindet, gehört das noch mal auf die Tagesordnung. Es wird vermutlich immer notorische Gewalttäter geben (etwa Vergewaltiger), die man besser von der Öffentlichkeit abschirmt. Aber die müssen nicht gleich in ein finsteres Verließ gesperrt werden. Soviel Kapazität wird übrig bleiben, die in einer großzügigen Parkanlage mit einem kleinen Streichelzoo unterzubringen 👿
Was nun den Traumberuf angeht, seid ihr ziemlich im bürgerlichen Vorstellungsvermögen gefangen. Chirurgen z.B. verdienen recht gut, aber wenn man sich ihre Entlohnung wegdenkt, ist es ein verdammt anstrengender, fordernder Beruf in Hinsicht auf Anamnese, Diagnose, Präzision – jeder Schnitt kann der letzte sein! Von seiner ganzen Plackerei der Ausbildung und Weiterbildung mal abgesehen. Dagegen kann es für jemanden anderen ein Leichtes sein, zwei Stunden am Tag Fenster oder Klos zu putzen und im Gegenzug allen Reichtum der Gesellschaft zu genießen – ohne groß Verantwortung tragen zu müssen. Sein Job ist nur unter den Bedingungen dieser Gesellschaft ein Scheißjob.
Dolly Parton – 9 To 5

„wenn du einen Beruf ausüben möchtest, der momentan nicht gebraucht wird, oder der Produktionszweig aufgelöst wird, in dem du bisher begeistert bei der Sache warst, dann bist du eben gezwungen, was anderes zu machen.“ Das ist halt so, wenn nicht das Individuum, sondern die Gesellschaft über den Einsatz der Produktionsmittel entscheidet. Das liegt doch in der Natur der Sache. Wenn man die Vorteile einer gesellschaftlichen Produktion will, (Produktivität) kann man hinterher schlecht sagen, man sei von ihr gezwungen. Das ist das alte Lied, dass man als Teil des Gemeinwillens gemeinsame Produktion will, aber als Individuum, dann vom Gemeinwillen auch betroffen ist. Man kann nicht die Vorteile wollen und die Nachteile für einen Skandal halten. d.h. kann man schon, aber schlüssig ist es nicht.
„Man muss dabei nur aufpassen, dass sich keine neue Hierarchie der Berufe einschleicht.“ Es gibt ja kein Geld. Und wenn plötzlich alle Müllmänner wegen der Freizeit werden wollen, dann schafft man die Privilegien eben teilweise wieder ab.

„Das war d e i n Schluss. Denn du sagtest: Eine Konkurrenz kann „n u r“ dann aufkommen, wenn man meint der Berufswunsch entspringe den Genen. Ansonsten müsse einem der Job eigentlich egal sein.“
Richtig. Und dein Umkehrschluss war: Wenn einem der Job nicht egal ist, kann man nicht meinen, dass der Berufswunsch den Genen entspringt (weshalb Konkurrenz aufkommt). Das mag allgemein zutreffen aber nicht unter konkreten kommunistischen Produktionsverhältnissen, was ich oben versucht habe zu begründen.
„Quatsch. Offenbar kannst du dir nicht, vorstellen, dass man auch aus anderen nichtrassistischen Gründen einen Berufswunsch haben kann, denn man in Konkurrenz durchfechten will.“
Ja, unter kommunistischen Produktionsverhältnissen kann ich mir das in der Tat nicht vorstellen.
„Oder 16 jährige, die sich eine Lehrstelle suchen?“ 
Auch das kommt mir eigenartig aus dem Mund eines Kommunisten vor. Der Umstand, dass Menschen sich eine Lehrstelle suchen und mit anderen darum konkurrieren müssen, mag ja zu den Zwängen von Mattis‘ Gruselsozialismus gehören, in dem der Staat die Zuordnung von Lehrstellen regelt, passt aber sicher nicht zu einer kommunistischen Gesellschaft, in der die Möglichkeit der freien Entfaltung der Interessen und Neigungen, der Wissensaneignung usw. eine Selbstverständlichkeit ist.
„Letztere wollen ihren Beruf natürlich als notwendige Tätigkeit ausüben.“
Ohne den Zwang, so schnell wie möglich einen Beruf ausüben zu müssen, um existieren zu können, ist dein Schluss auf keinen Fall zwingend, und schon gleich nicht unter kommunistischen Produktionsverhältnissen, wo auch die praktische Ausbildung der freien Entfaltung der Interessen und Neigungen dient und nicht der Zweckmäßigigkeit untergeordnet ist.

„Und dein Umkehrschluss war: Wenn einem der Job nicht egal ist, kann man nicht meinen, dass der Berufswunsch den Genen entspringt “ Nein das war nicht mein Umkehrschluss. Lies nochmal nach. Wenn einem der Job nicht egal ist, kann man sich zwar einen rassistischen Grund einbilden, aber man man muss es keineswegs, da gibt es auch noch eine Menge anderer Gründe, die in Frage kommen und die kaum zu beanstanden sind. Bei deinem Postulat kommt praktisch raus, der Job müsse einem egal, sein denn sonst wäre man ein Rassist, der im Job eine Entsprechung zu den Genen sucht.
„Ja, unter kommunistischen Produktionsverhältnissen kann ich mir das in der Tat nicht vorstellen.“ Da sind wir unterschiedlicher Ansicht.
„passt aber sicher nicht zu einer kommunistischen Gesellschaft,“ War das nicht erkennbar, dass es mir um hiesige Verhältnisse geht?
Gut im Kommunismus ist es nicht zwingend, dass es allen Berufsanfängern bewusst ist, dass es sich um gesellschaftlich notwendige Arbeit handelt bei einem konkreten Beruf. Zwingend nicht, aber doch sehr wahrscheinlich. Nicht zuletzt deswegen, weil man die jungen Menschen nicht in dem Kinderglauben lassen sollte beim Lokführer ginge es beispielsweise darum durch die Lande zu zuckeln und ab und zu mal das Horn zu betätigen. Denen sollte man schon sagen, was ihre Tätigkeit als gesellschaftlich notwendige für einen Inhalt hat.

@Ohnmacht

„Dagegen kann es für jemanden anderen ein Leichtes sein, zwei Stunden am Tag Fenster oder Klos zu putzen und im Gegenzug allen Reichtum der Gesellschaft zu genießen – ohne groß Verantwortung tragen zu müssen. Sein Job ist nur unter den Bedingungen dieser Gesellschaft ein Scheißjob.“

Ok den Job machst du dann, ein Leben lang. Mit den zwei Stunden bist du allerdings auf dem Holzweg. So hoch ist der Anteil der von dir genannten kapitalismus-spezifischen Aufwände samt Profit auch wieder nicht. Das wird generell aus parteilichem Interesse überschätzt und grenzt schon an Wahlversprechen. Vor allem unterschätzt du auf der Gegenseite die Mehraufwände durch Aufhebung der Arbeitshetze, den Produktionsbedarf für die deutliche Hebung des Lebensstandards für alle, die bisher weitgehend davon ausgeschlossen waren, die Aufwände für die Erforschung und Behandlung vieler ungeklärter schwerer Krankheiten und dergleichen mehr. Aber ich will deinen Optimismus jetzt auch nicht unnötig bremsen, ich lasse es mal dabei.
Nur noch ein Wort zu deinem geplagten Chirurgen: ist die Studentenzeit wirklich viel schlimmer als stattdessen schon ein paar Jahre am Band zu stehen? Der Chirurg hat übrigens in einem bestimmten Augenblick immer nur 1 Patienten zu verantworten – ein Busfahrer dagegen hat in jedem einzelnen Moment 40 und mehr Menschenleben zu verantworten, und eine falsche Bewegung, und sie sind alle hin, und er muss auch noch dauernd auf die chaotischen Fahrer um sich herum reagieren, bei jeder Witterung und auch nachts, während der Chirurg sich erstmal in Ruhe das Terrain anschauen kann, bei dem er dann zuschneiden wird.

@ricardo

„Der Umstand, dass Menschen sich eine Lehrstelle suchen und mit anderen darum konkurrieren müssen, mag ja zu den Zwängen von Mattis‘ Gruselsozialismus gehören, in dem der Staat die Zuordnung von Lehrstellen regelt, passt aber sicher nicht zu einer kommunistischen Gesellschaft, in der die Möglichkeit der freien Entfaltung der Interessen und Neigungen, der Wissensaneignung usw. eine Selbstverständlichkeit ist.“

Also wenn keine obere Instanz die Lehr- und Arbeitsplätz einteilt, dann kann in deiner libertären Gesellschaft der Einzelne festlegen, was er machen möchte, z.B. bestellt er sich einen Arbeitsplatz in dem am besten ausgestatteten Plasmaphysik-Labor und weil er es so gerne möchte kriegt er es auch. Das wär natürlich eine Ohnmachtsche Villa Kunterbunt im Vergleich zu meinem nüchternen „Gruselsozialismus“, das muss ich schon neidvoll zugeben …
Du flüchtest dich in in eine Entfaltungs-Philosophie, statt dich der Thematik zu stellen. Oder gehörst du zu denjenigen Communalisten, die behaupten, wenn jeder macht was er möchte, kommt auf wundersame Weise automatisch das Notwendige bei heraus? Dann solltest du dich klarer positionieren. Das wäre dann allerdings eine andere Debatte.
Warum eigentlich soll der junge Mensch sich nicht aus der Palette der benötigten Tätigkeiten die aussuchen, die ihm am ehesten zusagt? Die Alternative heißt doch: ein Plankommissar legt fest, was Udo X. und Ursel Y. demnächst zu tun haben. Wäre das deine bevorzugte Vorstellung?

@Mattis
Kommunismus ist kein Schlaraffenland. Wie jedes Lebewesen, muss auch der Mensch sich den Anforderungen des Lebens selbst stellen. Mir liegt es fern, ein Idyll zu zeichnen. Mir kam es in erster Linie darauf an, sich mal bewusst zu machen, wie viel Freiräume und Freizeit sich im Reich der Notwendigkeiten allein dadurch eröffnen, wenn der ganze profit- und repressionsorientierte Aufwand entfällt.
Deine Einwände zeigen mir gerade, dass es keinen Sinn macht, die Planung der Produktion vorwegzunehmen. Die soll sich nach den konkret gestellten Bedürfnissen und den anstehenden Mängeln ausrichten. Das wird den Leuten schon von allein auf die Sprünge helfen. Und die Unproduktiven, sprich die Schwachen und die paar Faulenzer, können sicher mit durchgeschleppt werden.
Cajun – Big Mamou

@Mattis
“Weder hab ich bei dem Beispiel des Berufswunsches Arzt von Konkurrenz gesprochen..”
Wenn Leute den gleichen Job unbedingt haben wollen, weil sie es sich so sehr wünschen, aber nicht genügend vorhanden sind, ist das Konkurrenz.
„..noch von einem der Natur entspringenden Bedürfnis.“
Aber woher kommt denn nun der Wunsch einen Beruf, also die notwendige Arbeit in einem bestimmten Fach ausüben zu wollen. Im Kapitalismus steht insbesondere bei den einfachen Jobs vor allem ein materielles Interesse dahinter und die restlichen Interessen sind dem untergeordnet. Wenn dieser Umstand wegfällt, kann jeder seine Interessen, Neigungen und Talente auch anderswo und anders wie ausleben, dazu braucht es keinen Beruf, außer man fühlt sich in seinem Inneren dazu berufen.
„Also wenn keine obere Instanz die Lehr- und Arbeitsplätz einteilt, dann kann in deiner libertären Gesellschaft der Einzelne festlegen, was er machen möchte, z.B. bestellt er sich einen Arbeitsplatz in dem am besten ausgestatteten Plasmaphysik-Labor und weil er es so gerne möchte kriegt er es auch.“
Da hat Ohnmacht völlig Recht. Es ist doch Blödsinn, sich heute Gedanken darüber zu machen, wie in zig oder noch mehr Jahren einem der beste Plasmaphysik-Laborplatz zugeordnet wird. Und wer weiß schon als Kind oder Jugendlicher, dass er einmal am besten ausgestatteten Plasmaphysik-Labor arbeiten will. Du konstruierst unnötig ständig Konkurrenzsituationen: hier der Kampf um den besten ausgestatteten Plasmaphysik-Laborplatz, dort um den Chirurgenjob und woanders um die Plätze auf dem High-Tech-Super-Luxus-Dampfer. Kommt mir ein bisschen vor wie das bellum omnium contra omnes im Kapitalismus, nur eben besser organisiert, geregelt und kontrolliert.
„Du flüchtest dich in in eine Entfaltungs-Philosophie, statt dich der Thematik zu stellen.“ 
Schmarren. Erst mal muss man sich über das Grundsätzliche einig sein, bevor man ins Detail geht. Solange du aber biogolistisch argumentierst, werden wir zu keiner Einigung kommen, dann ist für dich die freie Entfaltung menschlicher Interessen und Neigungen unter kommunistischen Produktionsverhältnissen eben immer ein Phantasieprodukt und keine Selbstverständlichkeit für die menschliche Entwicklung.
„Oder gehörst du zu denjenigen Communalisten, die behaupten, wenn jeder macht was er möchte, kommt auf wundersame Weise automatisch das Notwendige bei heraus? Dann solltest du dich klarer positionieren. Das wäre dann allerdings eine andere Debatte.“
Jetzt geht’s erst mal darum, dein verkehrtes Konzept zu kritisieren, um damit zur Klarheit in der theoretischen Debatte beizutragen.
Mattis, dein Problem ist, dass du Realist sein willst und du dir alle andern, die deinen Vorstellungen nicht folgen wollen, als Spinner, Träumer etc. denunzierst. Deine realistische Einschätzung hingegen beruht aber allein auf einer biologistischen Grundlage (Krim, darauf wollte ich auch mit meiner Kritik der Berufswahl unter kommunistischen Produktionsverhältnissen hinaus). Für dich Realisten sind die Menschen mit ihren schlechten Eigenschaften nun mal so und werden es ewig bleiben. Anders kann ich mir deinen Fanatismus für Regeln und Kontrolle nicht erklären. Und wenn das so ist, dann wird deine realistische Planwirtschaft im besten Fall ein Abklatsch des Realsozialismus sein. Deren Problem bestand neben, die erweiterte Reproduktion mit ihrer Planwirtschaft nicht hinzubekommen, insbesondere darin, nicht das ausreichende Interesse bei ihren Schäfchen gestiftet haben zu können, bei ihrer Planwirtschaft tatkräftig mitzumachen, was die Planer dann glaubten, mit Hebeln hinzubekommen. Bei dir indessen wird das Interesse dadurch gestiftet, dass für jeden die realistische Möglichkeit besteht, auch noch das allerblödeste Bedürfnis (konsumtiv oder beruflich) befriedigt zu bekommen, und bist deshalb biologistischer Realist, weil du meinst, dass dieses blöde Nimmersattinteresse und Berufsbegehren in der Natur des Menschen liegt. Anders, wie gesagt, macht mir deine Argumentation im Augenblick keinen Sinn.

ricardo: „Und wenn das so ist, dann wird deine realistische Planwirtschaft im besten Fall ein Abklatsch des Realsozialismus sein.“
Das habe ich mir die ganze Zeit auch gedacht, wollte es nur nicht laut aussprechen, aber nun ist es raus. Wie die Arbeitswelt ohne das Profitgebot aussehen könnte, vermag keiner genau zu sagen. Nur dass wir die Obliegenheiten der Hebelwirtschaft nicht durchmachen wollen, sollte klar sein. Überhaupt, diese abrupte Trennung von Arbeit und Freizeit, ist doch auch ein Relikt des Kapitalismus. In einer kommunistischen Produktionsweise würden diese beiden Bereiche ineinander übergehen. Wenn man sich anschaut, wie viele Youtube-Videos zum Thema „Lifehacks“, also „was das Leben leichter macht“, veröffentlicht werden, sieht man schon, dass es den meisten Menschen ein Anliegen ist, sich Gedanken über den Fortschritt – der u.a. in der Arbeitserleichterung bei gleichzeitiger Wohlstandszunahme liegt – zu machen, und ihr erworbenes Wissen und Können weiterzugeben an andere – ohne einen großartigen Gewinn davon zu tragen. Wenn es so was jetzt schon gibt, dann brauche ich mir um die Versorgung in einer eigentumslosen Gesellschaft keine Sorgen zu machen.
PS: Ja, ich weiß, dass manche dieser YouTuber ein kleines Geschäft mit ihren Videos machen, aber ihr Verdienst ist nicht so doll, als dass er Ansporn ist, dieses Interesse zu verfolgen.

„dazu braucht es keinen Beruf, außer man fühlt sich in seinem Inneren dazu berufen.“ Berufung unterstellt, dass es eine Instanz gibt, die den Ruf ausspricht. Aber wenn man mal den esotherischen Teil wegstreicht, was wäre falsch daran. Es gibt nunmal Leute, denen einige Sachen eher liegen als anderen und die sich von Anfang an wie zuhause in einem Metier fühlen. Es stimmt halt nicht, dass man das hobbymäßig genauso gut machen kann und genauso viel erreichen kann, wie als Beruf, weil man im Beruf ganz andere Mittel hat und auch mit Leuten zu tun hat, die das ständig machen. Beim Hobby muss man die erst suchen. Willst du im Ernst einen Mozart oder Prince ans Band stellen.
„Solange du aber biogolistisch argumentierst, werden wir zu keiner Einigung kommen“ Hat er doch gar nicht. Der einzige der mit biologistischen Unterstellungen kommt bist du. Wer sich deinem Urteil nicht unterwirft, dass Konkurrenz im Kommunismus keinesfalls sein kann, muss Biologist sein und kriegt den Rassismus oder Biologismus um die Ohren gehauen. Das habe ich oben schon kritisiert.
„(Krim, darauf wollte ich auch mit meiner Kritik der Berufswahl unter kommunistischen Produktionsverhältnissen hinaus)“ Ja weiß ich. Ich halte die Unterstellung des Biologismus aber für deinen Fehler, nicht den von Mattis. (Obwohl es natürlich stimmt, dass Mattis gern hypothetische Konkurrenzsituationen konstruiert, die niemand vorhersehen kann. Zu dieser Sicht von Mattis gibt es schon einige Threads.)
„Bei dir indessen wird das Interesse dadurch gestiftet, dass für jeden die realistische Möglichkeit besteht, auch noch das allerblödeste Bedürfnis (konsumtiv oder beruflich) befriedigt zu bekommen,“ Er meint doch gar nicht, dass jeder in dem allerblödesten Bedürfnis recht bekommen soll. Das steht bloß dafür, dass nicht jeder kriegt, was er will. Stimmt ja auch. Blöde Bedürfnisse kriegt man im Kommunismus (hoffentlich) nicht. Man ist als Individuum tatsächlich der Gemeinschaft unterworfen, von der man aber andererseits ein Teil ist. Das ist aber in jeder Gesellschaft so. Das ist doch keine neue Erkenntnis, dass die Gesellschaft über dem Einzelnen steht. Die Umkehrung wäre ja noch schöner, wenn die ganze Gesellschaft nach der Pfeife eines Einzelnen tanzt. Da muss man mal erwachsen werden und nicht immer denken wie ein kleines Kind, ich will aber, und wenn ich nicht krieg was ich will, bin ich ein Opfer eines (gesellschaftlichen) Zwangs und bin enttäuscht und beleidigt. Wer in einer Gesellschaft lebt, ist eben bloß ein Teil davon und alles was er zu entscheiden ist, ob diese Gesellschaft dafür da ist mir als Individuum und Teil der Gesellschaft ein gutes Leben zu schaffen oder ob sie einen anderen Zweck hat, der gegen mich gerichtet ist. Wenn man zu dem Schluss gekommen ist, dass eine Gesellschaft meinen Bedürfnissen entgegenkommt, dann dürfte es auch kein Problem sein nicht der einzige Bestimmer zu sein, sondern auch den Erfordernissen der Gesellschaft als Ganzes zu entsprechen.

Krim: „Es gibt nunmal Leute, denen einige Sachen eher liegen als anderen und die sich von Anfang an wie zuhause in einem Metier fühlen.“
Wie kommst du darauf? Liegt ihnen das im Blut?
Krim: „Willst du im Ernst einen Mozart oder Prince ans Band stellen.“
Beide tot, schlecht möglich. Wäre in einer kommunistischen Welt ein „Mozart oder Prince“ vorstellbar? Eventuell. Aber sicher nicht mit diesem Status und Image.
Fließbandarbeit ist übrigens jetzt schon umstritten.

„Wie kommst du darauf?“ Der eine kann Mathe, der andere nicht, der Dritte hat Dyskalkulie. Jedes Gehirn ist anders. Begabung und Nichtbegabung gibt es eben. Dem einen fliegt es zu, dem anderen ist es ein Buch mit sieben Siegeln
„Wäre in einer kommunistischen Welt ein „Mozart oder Prince“ vorstellbar?“ Na wenn ricardo sie ans Band stellt nicht.
„Aber sicher nicht mit diesem Status und Image.“ Nicht dem bürgerlichen Personenkult. Aber wer etwas bedeutendes schafft, der hat zumindest den Status etwas bedeutendes geschafft zu haben. Ist eine Tautologie und so gemeint. Ein Status als eben dieser Künstler, Philosoph, Wissenschaftler liegt in der Natur der Sache. Einstein ist eben bedeutend, weil seine Theorie bedeutend ist. Oder Marx.

Aber genau das isses: Was die Leute neugierig und umtriebig macht oder was sie lähmt und abstumpft, können wir nur unter den Bedingungen des momentan stattfindenden Wettbewerbs beobachten. Nun sollte aber unsere Vorstellungskraft ausreichen für eine Welt ohne die gehabten Zwänge. Die Berufswünsche jetzt lehnen sich an dem an, was dich im Konkurrenzzirkus gut ausschauen lässt: Vermögen und Prestige. Wenn das wegfällt, was bleibt uns dann? Genau – uns den Nöten des Überlebens zu stellen, und als Bonbon – ein entspanntes, bequemes und zur Abwechslung ein spannendes, abenteuerreiches Leben einzurichten. Der „Traumberuf“ (Popstar, Model) wird keine Rolle mehr spielen.
PS: Wie „bedeutend“ sind Einsteins Relativitätstheorie oder Hawkings „schwarze Löcher“ eigentlich für unser Leben?

@ricardo:
Für dich ist also das Bedürfnis eines Menschen, eine bestimmte berufliche Tätigkeit auszuüben, ein biologistisches Bedürfnis. Und du meist das natürlich ablehnend. Da hast du eine Pseudokritik-Schablone, mit der du meine Szenarien leicht plattmachen kannst. Nun ja, aber die meisten Bedürfnisse der Menschen im Sozialismus wären dann ja wohl biologistisch. Oder möchtest du nur von oben dirigierte Bedürfnisse zulassen? Überlass doch den Leuten, welche Bedürfnisse sie entwickeln. Da solltest du nochmal drüber nachdenken, denn du argumentierst hier ganz schön bedürfnisfeindlich, lässt nur solche Bedürfnisse gelten, die dir in den Kram passen, was die Kritik an der Beschränkung von Bedürfnissen im Kapitalismus einigermaßen unglaubwürdig macht.
Und diese Debatte ist nicht, wie du es nennst, eine Debatte über Details. (Die sähe nochmal ganz anders aus) Es geht hier tatsächlich um Grundlegendes. Das müsstest du aber gemerkt haben, denn deine Kritik an mir ist ja auch nicht gerade eine Detailkritik, was schon deine heftige Polemik gegen den „Gruselsozialismus“ belegt.
Zu den übrigen Beiträgen morgen mehr.

@Ohnmacht:
„Wie die Arbeitswelt ohne das Profitgebot aussehen könnte, vermag keiner genau zu sagen. Nur dass wir die Obliegenheiten der Hebelwirtschaft nicht durchmachen wollen, sollte klar sein.“
Tja wenn es keiner zu sagen weiß wird wohl nichts draus werden. Ich erinnere daran, dass Marx davon sprach, dass erstmals eine gesellschaftliche Ordnung mit Willen und Bewusstsein zu schaffen wäre, für den Nutzen aller Beteiligten. Das setzt Wissen über die positiven Grundlagen voraus. Dieses Wissen willst du dir nicht erarbeiten, verschiebst es auf irgendwann und irgendwen. Damit steigt das Risiko, dass der nächste Sozialismus wieder eine ganz große Scheiße wird, enorm. Und erst wenn das alte Haus abgerissen ist, fängst du an, dir über die Architektur des neuen Hauses Gedanken zu machen.
Vorschlag: warum lässt du dann nicht auch die ganze Kritik am Kapitalismus sein und überlässt sie ebenfalls der kommenden Generation? Nur damit es keine Einmischung in die Angelegenheiten anderer ist – wie es mir vorgeworfen wird -, du verstehst.
„Wie „bedeutend“ sind Einsteins Relativitätstheorie oder Hawkings „schwarze Löcher“ eigentlich für unser Leben?“
Auch du bist dir offenbar nicht zu schade dafür, dich mit Übertreibungen aus der Affäre zu ziehen und im Grunde Bedürfnisse niederzureden, hier z.B. die Bedürfnisse von Menschen, an spannenden wissenschaftlichen Fragestellungen zu arbeiten. Von Marx hättest du dafür eine verbale Ohrfeige bekommen. Immer große Reden über Bedürfnisse – sobald welche genannt werden, kriegen sie eins übergebraten. Immer sind sie zu anspruchsvoll, die Bedürfnisse. Was hast du und ricardo dann eigentlich gegen den realsozialistischen Mist? Der passt doch genau auf eure Argumente. Keinesfalls zu luxuriös, die Bedürfnisse dort, immer schön am Machbaren orientiert.

Hallelujah, du bist ja auf Krawall gebürstet. Nein, ich möchte, dass du die Beweggründe der gesellschaftlichen Teilhabe des Einzelnen von den Zwecken der festgelegten Wirtschaftsordnung her aufrollst. Wenn ich weiß, wofür das, was ich der Gemeinschaft gebe, gut ist, dann sieht meine Lebensplanung dementsprechend aus. Kommt mal raus aus diesem Konkurrenzkäfig eures Gedankenguts.
Je Veux

„Wie „bedeutend“ sind Einsteins Relativitätstheorie oder Hawkings „schwarze Löcher“ eigentlich für unser Leben?“ Ziemlich bedeutend. Die Relativitätstheorie ist für viele Technologien wichtig z.B. GPS. Die Zentren von Galaxien sind schwarze Löcher. Gut die sind erstmal weit weg. Gott behüte uns vor dem Gamma burst eines schwarzen Loches, der zufällig die Erde trifft. Dann wissen wir wenigstens wieso es uns wegbruzzelt.

Hehe – GPS und schwarze Löcher – das hast du ergoogelt, aber okay. Naja, da spielt immer dieser Respekt vor dem Nobelpreisträger mit hinein. Wie hilfreich seine Erkenntnisse über Raum und Zeit für die Synchronisation der Atomuhren in den Satelliten tatsächlich waren, wird nicht weiter hinterfragt. Für die praktische Wissenschaft werden Ereignisse, die sich Lichtjahre von uns entfernt abspielen, nicht an erster Stelle auf dem Lehrplan stehen. All diese Ungewissheiten – wie ist das Universum entstanden, wann wird unser Sonnensystem kollabieren? – kommen mir vor wie ein einziges Ablenkungsmanöver – bloß weit weg von dem, was uns auf der Seele brennt.
Ground Control to Major Tom

@Ohnmacht, @ricardo:
Dass euch immerzu nichts weiter zu meinen Argumenten einfällt als Keulen wie „Konkurrenz“, ist bedauerlich.
Aber gottseidank werden in eurer Idealgesellschaft ja genauso viele junge Leute Physiker werden wollen, wie die Planung es vorsieht. Wenn es denn doch mal ein paar mehr sein sollten, dann können das nur Konkurrenzgeier sein, schon klar. Welche Bedürfnisse akzeptabel für euch sind außer Fressen und Saufen, bleibt mir allerdings verborgen (oh Gott, das sind ja erst recht „biologistische“ Bedürfnisse).
Z.B. an Wissenschaft mitwirken zu wollen in einem höheren Maße, als die Planbehörden es auf Basis der benötigten Wohnungen und Kühlschränke zunächst ermittelt haben, scheint irrelevant zu sein. So viel dann zur Entfaltung der Talente und Neigungen. Diese sind ausschließlich durch die Planer zu definieren, alle davon abweichenden Interessen zeugen eindeutig von Biologie und Konkurrenzdenken. Grundlagenforschung wird gestrichen, denn man sieht ja nicht sofort, wofür das nützlich sein könnte.
Besonders innovativ wird diese Art von Ökonomie also auch nicht werden.
Angesichts dessen finde ich es inzwischen eher beruhigend, dass ihr beide es für einen Fehler haltet, bei den Vorüberlegungen zu einer nachkapitalistischen Gesellschaft mitzuwirken.

„das hast du ergoogelt,“ Ne, dat hab ik jewusst. Es gibt genug Wissenschaftssendungen im Fernsehn, in denen sowas vorkommt und ein bisschen davon ist hängengeblieben.
„Wie hilfreich seine Erkenntnisse über Raum und Zeit für die Synchronisation der Atomuhren in den Satelliten tatsächlich waren, wird nicht weiter hinterfragt.“ Na ja. Die Uhren sind ja synchron, bloß die Zeit vergeht halt schneller oder langsamer. Und das kann man mit Hilfe der Relativitätstheorie ausrechnen. Ob man nun das Uhrwerk entsprechend schneller laufen lässt, oder ob man das rechnerisch korrigiert, ändert ja nichts daran, dass die Korrektur mit Hilfe der Relativitätstheorie vorgenommen wird.
„All diese Ungewissheiten – wie ist das Universum entstanden, wann wird unser Sonnensystem kollabieren? – kommen mir vor wie ein einziges Ablenkungsmanöver – bloß weit weg von dem, was uns auf der Seele brennt.“ Das liegt aber daran, dass du andere Dinge für wichtiger hältst, nicht daran dass diese Wissenschaft unwichtig oder falsch wäre. Gerade in der Astronomie/Kosmologie hat sich in den letzten 20 Jahre viel getan.

@Krim
„Es gibt nunmal Leute, denen einige Sachen eher liegen als anderen und die sich von Anfang an wie zuhause in einem Metier fühlen. Es stimmt halt nicht, dass man das hobbymäßig genauso gut machen kann und genauso viel erreichen kann, wie als Beruf, weil man im Beruf ganz andere Mittel hat und auch mit Leuten zu tun hat, die das ständig machen. Beim Hobby muss man die erst suchen. Willst du im Ernst einen Mozart oder Prince ans Band stellen.“
Das ist doch Spekulation. Was weiß ich, ob in der Zukunft Leute noch Hobbys ausüben. Ich habe von einem Prinzip der menschlichen Entwicklung gesprochen, dem zweck- und konkurrenzfreien Spielen, Lernen,Studieren, Ausprobieren usw. . Und da kann man schon heute sagen, dass am Ende erwachsene Menschen mit einem ausgebildeten Urteilsvermögen stehen, die zwischen notwendig und nicht notwendig unterscheiden können, und deshalb, nicht wie Rassisten Nationalisten, Konkurrenzgeier und andere Volldeppen, einsehen können, dass es für ein gutes Leben unvorteilhaft ist, (um Berufsplätze) zu konkurrieren (außer man macht es zum Spaß). Vielmehr kann man aus heutiger Sicht dazu nicht sagen.
„Willst du im Ernst einen Mozart oder Prince ans Band stellen.“
Hast vor lauter Ehrfurcht wohl geweint und eine Kerze angezündet als Prince gestorben ist und wahrscheinlich eine Mozartbüste auf dem Schreibtisch. Aber im Ernst, warum soll denn ausgerechnet zweckfreies Lernen und Studieren dazu führen, dass Musiker an der Ausübung ihrer Tätigkeit gehindert werden, wenn ihre Musik gefällt. Dazu braucht’s sicher keinen Beruf „Künstler“. Und, nebenbei, hin und wieder ein bisschen harte Arbeit hat auch seine positive Seiten.
„Der einzige der mit biologistischen Unterstellungen kommt bist du.“
Nicht Unterstellung, sondern Schluss aus seiner Argumentation. Er kann das ja gerne widerlegen.
„Wer sich deinem Urteil nicht unterwirft, dass Konkurrenz im Kommunismus keinesfalls sein kann, muss Biologist sein und kriegt den Rassismus oder Biologismus um die Ohren gehauen.“
Ich habe ja zu zeigen versucht, warum es unter dem von mir dargestellten (kommunistischen) Entwicklungsprinzip nicht zu Konkurrenz kommen und man ferner schon aus heutiger Sicht eine allgemeine Aussage, und sonst auch nicht viel mehr, darüber machen kann. Und nur unter der Bedingung schließe ich auf die biologistische Grundlage in Mattis Denken. Wie gesagt, du oder Mattis müssen diese Aussage widerlegen (und nicht mit Spekulationen ankommen). Erst dann bin ich bereit, den Biologismusvorwurf aufzugeben.
 „Er meint doch gar nicht, dass jeder in dem allerblödesten Bedürfnis recht bekommen soll. Das steht bloß dafür, dass nicht jeder kriegt, was er will. Stimmt ja auch.“
Nein, es geht andersherum. Du hast das Wort „Möglichkeit“ überlesen. Es geht doch so (Mattis kann das gerne richtig stellen): Mattis schaut sich realistisch die Welt an und sieht eine Menge Bedürfnisse, auch die aller blödesten, wie Ferrari fahren eine Rolex tragen oder auf einem Kreuzfahrtschiff herum gondeln zu wollen u.v.a.. Das liegt seiner Meinung nach, da muss ich leider wieder mit dem Biogolistischen kommen, eben in der Natur des Menschen und gegen die darf man auf keinen Fall verstoßen. Also muss in seinem Modell diesem Interesse entgegengekommen werden, allerdings nicht so, dass diese Bedürfnisse tatsächlich befriedigt werden, sondern lediglich (eigentlich nicht viel anders wie im Kapitalismus) die M ö g l i c h k e i t eingeräumt wird, sie befriedigen zu k ö n n e n. Dann haben also auch die Verrückten auf jeden Fall die Chance, ihr Bedürfnis zu befriedigen, indem sie außergewöhnlich viel arbeiten, auf Annehmlichkeiten verzichten etc. (also genau so wie im Kapitalismus). Das ist, wenn es tatsächlich so ist, zwar verrückt, aber etwas anderes als deine Aussage, sein Meinen stünde dafür, „dass nicht jeder kriegt, was er will.“

„Da solltest du nochmal drüber nachdenken, denn du argumentierst hier ganz schön bedürfnisfeindlich, lässt nur solche Bedürfnisse gelten, die dir in den Kram passen, was die Kritik an der Beschränkung von Bedürfnissen im Kapitalismus einigermaßen unglaubwürdig macht.“
Nein Mattis , da liegst du falsch. Ich sage, dass, falls man das von mir dargelegte Entwicklungsprinzip zweckfreien Lernens und Studierens für richtig hält, man heute schon die allgemeine Aussage machen kann, dass die Bedürfnisse andere sein werden und gewiss nicht Solche, über die die Meere verdreckt und Produktionsmittel verschwendet werden. Und wenn man das schon heute (nicht moralisch) unter kapitalistischen Bedingungen kritisiert, dann macht man sich deiner Meinung nach, damit unglaubwürdig: bringt ja eh nichts, weil die Menschen nun mal so sind. (Und deshalb werf‘ ich dir biologistisches Denken vor).

„Was weiß ich, ob in der Zukunft Leute noch Hobbys ausüben.“

D u hast doch von Hobbys gesprochen.

„dass es für ein gutes Leben unvorteilhaft ist, (um Berufsplätze) zu konkurrieren“

Wenn ihr gutes Leben nunmal zum Teil darin besteht einen bestimmten Beruf zu haben, dann ist es vorteilhaft.

„die zwischen notwendig und nicht notwendig unterscheiden können, und deshalb, nicht wie Rassisten Nationalisten, Konkurrenzgeier und andere Volldeppen, einsehen können,“

Bei solchen Sprüchen krieg ich das große Kotzen. Das soll doch wohl heißen, wer die Unterscheidung der Planbehörden zwischen notwendig und nichtnotwendig nicht mitmacht, gehört in die Schublade „Rassisten Nationalisten, Konkurrenzgeier und andere Volldeppen“. Gut dass wir darüber gesprochen haben, jetzt weiß ich wenigstens mit wem ich keine Revolution machen will.
„Hast vor lauter Ehrfurcht wohl geweint und eine Kerze angezündet als Prince gestorben ist und wahrscheinlich eine Mozartbüste auf dem Schreibtisch.“ Was bist du denn fürn Arsch? Fällt dir kein anderer Grund als Ehrfurcht ein für Trauer. Hältst du Trauer für einen Fehler? Willst du den harten Hund markieren, bist du ein harter Hund? Gefällt dir die Kerze nicht als Trauer? Gehst du lieber einen saufen? Fragen über Fragen. Ich glaub du bist bloß ein angeberischer Affe.

„Nicht Unterstellung, sondern Schluss aus seiner Argumentation.“

Dass es kein Schluss ist, habe ich oben schon bewiesen. Wolltest du leider noch nicht mal zur Kenntnis nehmen.

„Er kann das ja gerne widerlegen.“

Habe ich oben schon. Du verbreitest einfach das Dogma, wer einen bestimmten Beruf unbedingt machen will, kann dafür nur einen rassistischen Grund haben. So geht dein „Schluss“. Das ist aber kein Schluss, sondern eine Sortierung. Wer nicht einsieht, was eine Planbehörde ür notwendig erachtet, kann nur zu „Rassisten Nationalisten, Konkurrenzgeier und andere Volldeppen“ gehören und ist entsprechend zu behandeln. Das ist kein Schluss, sondern ein Ordnungsruf, die Aufforderung ein Loyalitätsbekenntnis abzulegen, ein Unterordnungsbefehl.

“ Mattis schaut sich realistisch die Welt an und sieht eine Menge Bedürfnisse, auch die aller blödesten, wie Ferrari fahren eine Rolex tragen oder auf einem Kreuzfahrtschiff herum gondeln zu wollen „

Ich denke das unterstellst du. Und was ist am Kreuzfahrschiff eigentlich verkehrt?

„D u hast doch von Hobbys gesprochen.“
Wo soll ich davon denn explizit gesprochen haben?
„Was bist du denn fürn Arsch? Fällt dir kein anderer Grund als Ehrfurcht ein für Trauer. Hältst du Trauer für einen Fehler? Willst du den harten Hund markieren, bist du ein harter Hund?“
Es kann einem ja leid tun, wenn ein guter Künstler von dannen zieht. Aber wenn einer wie du um einen Menschen weint und trauert, den er nicht persönlich kennt und auch sonst keine Beziehung zu ihm hat, außer der Musik, die er von ihm schätzt, der hat einfach einen Dachschaden. Das zeigt sich an deinem gemeinen Verhalten, dass nämlich solche empfindsamen Seelen, wie du eine bist, sich andererseits nicht zu schade sind, „den harten Hund zu markieren“, indem sie andere Menschen, deren Aussagen ihnen nicht passen in rassistischer Manier als Ärsche und Affen abkanzeln.
„Du verbreitest einfach das Dogma, wer einen bestimmten Beruf unbedingt machen will, kann dafür nur einen rassistischen Grund haben.“
Schwachsinn. Ich habe oben gezeigt, dass Erziehung unter kommunistischen Produktionsverhältnissen nicht zur Konkurrenz führen kann. Das wurde weder von dir noch von Mattis widerlegt. Ihr kommt stets mit was Neuem, jetzt ist es die Planungsbehörde, was dagegen sprechen soll. Was willst du denn heute schon sagen, was eine Planungsbehörde in zig Jahren tut und festlegt. Das sind doch nur Phantasierereien in euren Köpfen.
„Und was ist am Kreuzfahrschiff eigentlich verkehrt?“
Weil aus heutiger Sicht wohl hinsichtlich des Gebrauchs der Produktivkräfte Wichtigeres ansteht als Kreuzfahrtschiffe zu bauen und mit ihnen die Meere zu verdrecken.
Ansonsten: Wenn dir keine gescheiten Argumente mehr einfallen, wirst du, das kennt man ja, eben hundsgemein, weshalb es nicht mehr wert ist, auf den Rest deines Gegeiferes einzugehen.

Ja, wenn Krim nicht mehr weiter weiß, dann kommen seine kindischen Wutausbrüche so sicher wie der Brechdurchfall nach der Fischvergiftung.
Krim, hat dich die Todesnachricht sehr betroffen gemacht? Möchtest du darüber reden? Und was willst du später einmal werden? Lokführer oder Astronaut? Oder ist dieser Zug schon abgefahren und du bist deshalb irgendwie sauer auf die ganze Welt?
The End of the World

@Mattis
“Dass euch immerzu nichts weiter zu meinen Argumenten einfällt als Keulen wie „Konkurrenz“, ist bedauerlich.”
Aber das zu klären, wäre erst mal die Voraussetzung gewesen, um festzustellen, ob die Argumentation für deine Weltanschaung überhaupt haltbar ist.
“Aber gottseidank werden in eurer Idealgesellschaft ja genauso viele junge Leute Physiker werden wollen, wie die Planung es vorsieht.”
Ja wer macht sie denn, die Planung? Doch wohl die jungen Leute, die Physiker etc. werden wollen. Oder etwa Mattis und Krim vom ZK der kommunistischen Partei, deren Diktat sich die Physiker zu unterwerfen haben? Ja dann, dann ist es natürlich klar, dass es zu Zwängen ohne Ende kommen muss.
“Angesichts dessen finde ich es inzwischen eher beruhigend, dass ihr beide es für einen Fehler haltet, bei den Vorüberlegungen zu einer nachkapitalistischen Gesellschaft mitzuwirken. “
Ja, so kann man sich natürlich gemütlich in seiner Weltanschauung einrichten. Würde mich eh mal interessieren, wer an deinen Vorüberlegungen noch mitwirkt, außer dir.

„Wenn dieser Umstand wegfällt, kann jeder seine Interessen, Neigungen und Talente auch anderswo und anders wie ausleben, dazu braucht es keinen Beruf,“ Wenn man seine Neigungen nicht im Beruf auslebt, dann ist das wohl ein Hobby. Ob das Wort da steht spielt keine Rolle.
„Aber wenn einer wie du um einen Menschen weint und trauert, den er nicht persönlich kennt und auch sonst keine Beziehung zu ihm hat, außer der Musik, die er von ihm schätzt,“ Erstmal weißt du gar nicht, ob ich trauere. Das ist wieder deine übliche uble Nachrede.
„dass nämlich solche empfindsamen Seelen, wie du eine bist,“ Woher willst du denn wissen, ob ich eine empfindsame Seele bin.
Weil ich deinen dummen Gestus des Harten Hundes widerlich finde, den du offenbar für cool, materialistisch und links hältst.
„der hat einfach einen Dachschaden.“ Begründe das doch mal. Ist Dachschaden deine Analyse oder die Weigerung einer Begründung.
, „den harten Hund zu markieren“, Also weil ich dich frage, was die obige Aussage „Weinen vor Ehrfurcht“ soll, bin ich der harte Hund? Findest du solchen Aussagen cool, wenn du den harten Hund markierst? Sag doch mal. Oder meinst du, wenn du mit solchen Aussagen daherkommst traut man sich keine Widerworte mehr.
„deren Aussagen ihnen nicht passen in rassistischer Manier als Ärsche und Affen abkanzeln.“ Fällt dir auch noch was anderes ein als der lächerliche Rassismusvorwurf. Das ist wohl dein Standardargument, das du an jeder passenden und unpassenden Stelle parat hast.
„Ich habe oben gezeigt, dass Erziehung unter kommunistischen Produktionsverhältnissen nicht zur Konkurrenz führen kann.“
ja klar. Wenn man sich der Planbehörde unterwirft, kann das nicht zu Konkurrenz führen, weil wenn es zu Konkurrenz führt, dann muss das ja an rassistischem Gedankengut liegen. Du schließt einfach vom Ergebnis auf die ungehörige Absicht, um dann die so erschlossen rassistische Absicht zum Grund der Konkurrenz zu machen. Genauso ging deine Argumentation auch in Bezug auf mattis.
„Was willst du denn heute schon sagen, was eine Planungsbehörde in zig Jahren tut und festlegt.“ Gegenfrage: woher weißt du denn, dass jemand der unbedingt einen bestimmten Beruf ausüben will, ein Rassist sein muss.
„Weil aus heutiger Sicht wohl hinsichtlich des Gebrauchs der Produktivkräfte Wichtigeres ansteht als Kreuzfahrtschiffe zu bauen und mit ihnen die Meere zu verdrecken.“ Ach das weißt du jetzt wieder genau. Also deine Kristallkugel funktioniert, die der anderen nicht. Und wieso ist es eine Notwendigkeit, dass Kreuzfahrschiffe die Meere verdrecken?
„Wenn dir keine gescheiten Argumente mehr einfallen, wirst du, das kennt man ja, eben hundsgemein,“ Wer ist denn da „hundsgemein“ geworden? Verstehst du, wie man in den Wald reinruft, so schallt es heraus.
@ohnmacht:“wenn Krim nicht mehr weiter weiß,“ Was soll ich denn zu solchem unsachlichem Scheiß sagen: „Hast vor lauter Ehrfurcht wohl geweint“. Das ist eine dumme Provokation und sonst gar nichts. Wenn ich so jemandem im Reallife begegnen würde, würd ich mich auf dem Absatz rumdrehen und denken. „So ein Idiot.“
„Krim, hat dich die Todesnachricht sehr betroffen gemacht? Möchtest du darüber reden? Und was willst du später einmal werden? Lokführer oder Astronaut? Oder ist dieser Zug schon abgefahren und du bist deshalb irgendwie sauer auf die ganze Welt?“ Wenn du nicht mehr weiter weißt, dann ziehst du die Psychokarte – nicht ohne vorher deine dumme Häme abgesondert zu haben. Aber das hatten wir ja schon.

Calm down! Provokationen können doch eine bereichernde Herausforderung sein. Aber du musst zugeben, deine Ausraster haben schon was zwanghaft Erschreckendes an sich.
Über die Aufspaltung von Beruf und Hobby müsste man sich auseinandersetzen. Ist nicht das gerade eine bürgerliche Aufteilung der Interessen in Verwertbaren und Erwünschtem?
PS: Kreuzfahrten stelle mir ich übrigens auch schön vor (ein Pool auf einem Schiff, wie geil ist das denn?), und warum sie die Meere verdrecken sollen, weiß ich auch nicht.
Just can’t get enough

Ich raste nicht aus, ich halte euch bloß den Spiegel vor. Ihr breitet euer idiotisches GSP-Selbstverständnis aus, das materialistisch, cool, harter Hund mäßig sein soll, dem niemand was vormacht, und der sich in der kapitalistischen Konkurrenz durchgesetzt hat, der Weicheier und empfindsame Seelen verspottet, und ihr erwartet tatsächlich Beifall dafür. Das hat vielleicht früher auf GSP Terminen funktioniert. Hier funktioniert das nicht mehr. Wenn ihr mit Keulen kommt, dann gibt es die doppelte Dosis zurück, damit ihr mal eure eigene Medizin schmeckt. Gewöhnt euch den Scheiß ab.
„Ist nicht das gerade eine bürgerliche Aufteilung der Interessen in Verwertbaren und Erwünschtem?“ Ricardo meint offensichtlich das sei die Aufteilung in notwendige Arbeitszeit und Freizeit.

Dazu, dass die MG es an Respekt für die tollen Kulturgüter
und überhaupt an Humanismus habe fehlen lasen,
hat damals schon wer ausführlich was gesagt
(auch zum inneren Betreuungsverhältnis, das der gute Mensch
gerne zu den Leiden anderer Menschen einnimmt.
Hier – zu den Leiden über den Tod eines Prominenten.)
http://www.argudiss.de/node/163

Über den Tod von Amy Winehouse hatte übrigens 2011 KOKA Augsburg so berichtet:
„Amy Winehouse ist dem Klub der mit 27 Verstorbenen beigetreten: Jimi Hendrix, Brian Jones, Janis Joplin, Jim Morrison und Kurt Cobain starben ebenfalls so jung, wie El Pais als erstes Blatt vermeldete. Daß es sich dabei wiederum um einen Fall von »Selbstzerstörung« handelt, ist die jeweils breitgetretene Ideologie zu dieser Art Todesfälle. In Wirklichkeit liegt nichts anderes vor als eine Reaktion auf ziemlich beschissene Lebensumstände kapitalistischer Prägung. Und diese Reaktion macht deutlich, wie wenig gesellschaftliche Anerkennung – etwa in zigtausendfachen Freundschaftsbezeigungen auf facebook – mit wirklichem Verständnis für die Lage des vergötterten Individuums zu tun hat. Amys letzten Konzert in Belgrad konnte man sehr wohl den desolaten Zustand ihrer Person entnehmen. Hilfe hätte sie gebraucht. Buhrufe hat sie erhalten. Im übrigen ist es ja ein schöner Zufall, daß dieses letzte Auftreten ausgerechnet in Belgrad stattgefunden hat, einer Stadt in einem Land, das in seiner Substanz zum Abschaum der freien Welt geworden ist, eben durch jene sagenhafte Freiheit, die auch das an Amy Winehouse verbrochen hat, was zu ihrem Tod geführt hat. Wie sagte doch unser berühmter Augsburger Dichter einmal: „Es gibt viele Arten zu töten. Man kann einem ein Messer in den Bauch stechen, einem das Brot entziehen, einen von einer Krankheit nicht heilen, einen in eine schlechte Wohnung stecken, einen durch Arbeit zu Tode schinden, einen zum Suizid treiben, einen in einen Krieg führen usw.“ (24.07.11)
http://www.koka-augsburg.com/index.html?redir=http://www.koka-augsburg.com/2011.html

@Ohnmacht:
„Über die Aufspaltung von Beruf und Hobby müsste man sich auseinandersetzen. Ist nicht das gerade eine bürgerliche Aufteilung der Interessen in Verwertbaren und Erwünschtem?“
Gute Fragestellung – die schon bei den sog. Frühsozialisten thematisiert wurde – , aber mach doch mal einen Ansatz dazu, statt nur die Frage zu stellen. Vielleicht wird es ja brauchbarer als die Widersprüche, in die sich ricardo verrannt hat.

@Krim
Da habe ich eine etwas andere Wahrnehmung. Deine Beschimpfung hatte nichts mit der Sache selbst zu tun. Ricardo hatte nämlich ein so verbreitetes wie nervendes Phänomen benannt, das in den sozialen Netzwerken grassiert. Ein Promi stirbt und es kommen abertausende Beileidsbekundungen im Ton der Rührung, als sei ein naher Angehöriger oder Freund verstorben.
Auch was „den harten Hund markieren“ angeht, sehe ich das anders. Wer stellt sich denn regelmäßig auf den Schulhof hin und tönt rum, alle außer mir sind Schweine, Idioten und Labertaschen? Wer gebärdet sich immerzu, als sei er der einzig Senkrechte, als habe er die Weisheit mit Löffeln gefressen und könne nichts mehr hinzu lernen? Die Antwort kennen wir alle.
Ich möchte kein Öl ins Feuer gießen, aber das musste raus. Vielleicht ist es eine Internetkrankheit. Auf der einen Seite diese über jedes Ziel hinausschießende Ruppigkeit und auf der anderen Seite die völlig haltlose Sentimentalität. In einem Moment sich auskotzen und rumätzen, im nächsten Moment Heulen und Zähneklappern.
Don’t Forget to Dance

@Mattis
Das sind erst mal nur Beobachtungen. Ihre Berufsausübung sehen die Leute teils übernüchtern und teils wieder blauäugig: „Dienst ist Dienst, Schnaps ist Schnaps“, dann aber: „Ich bin Maurer, weil ich gern an der frischen Luft bin“. In sein Hobby ist mancher geradezu vernarrt. Der Klassiker: Der Ehemann kommt von der Arbeit heim. Statt die Füße hochzulegen, verschwindet er nach dem Essen stundenlang in seinem Bastelkeller und ward von der Frau bis zur Beischlafausübung nicht mehr gesehen.
1. Das, was da im stillen Kämmerlein, im Garten. im Vereinshaus gewerkelt wird, gilt als Privatvergnügen, ganz selten als gesellschaftliche Arbeit.
2. Der hohe Einsatz für das Hobby zeigt wohl, dass viele ihre Kreativität im Beruf offenbar nicht genügend ausleben können.
Es liegt auf der Hand, dass in einer kommunistischen Welt diese Unterscheidung nicht mehr so sein muss. Sicher würde vieles, was heute der Hobbythek vorbehalten ist, der Gemeinschaft zu Gute kommen. Wobei man im Hinterkopf die Einschränkung von Marx haben sollte, dass das Reich der Freiheit auf dem Reich der Notwendigkeit aufgebaut wird, also nicht alles ein reines Honigschlecken sein kann – die Ernte muss nun mal eingefahren werden.
Einen anspruchsvolleren Job wie Architekt oder Ingenieur wird niemand ohne eine gewisse Leidenschaft ausüben (können). Daneben gibt es noch die Unterhaltungsbranche: Sportler und Künstler erwähnen nicht ohne Stolz, dass sie ihr Hobby zum Beruf gemacht haben. Um die braucht man sich keine Sorgen machen. Nun gibt es noch jede Menge anstrengende Tätigkeiten wie Feldarbeit, Bauarbeiten, Installation, und eintönige Tätigkeiten wie Maschinen bedienen, LKWs beladen, Post austragen. Da käme mir der Vorschlag von Krim in den Sinn: „Kürzere Arbeitszeiten, längerer Urlaub usw.“ wären ein Anreiz. Und wie es jetzt schon teilweise in der Produktion üblich ist, könnten die Arbeitsplätze innerhalb der Belegschaft rotieren.
Wie gestaltet man die wirklich unangenehme Arbeit, z.B. anderen Leuten ihren Dreck wegmachen und ihr Zeug hinterher räumen? Für mich schließt sich gleich eine weitere Frage an: Ist es für jemanden, der am Schreibtisch arbeitet, eine zu große Zumutung, seinen Papierkorb selbst zu leeren und mal eben mit dem Wischlappen durchs Büro zu gehen? Auch Studenten könnten mithelfen, die Uni-Räume (nach einem Putzplan) sauber zu halten und ihr schmutziges Geschirr in die Spülmaschine zu stellen. Alle setzten still voraus, dass die Drecksarbeit in ihrer Abwesenheit wie von Zauberhand erledigt wird. Diese Form der Arbeitsteilung halte ich für keine gesellschaftlich nützliche Errungenschaft.
Und wie gesagt, das Beste ist doch, wie viel Arbeit und Lasten wegfallen. Einkommensteuererklärung, Riesterrente, Versicherungsvertreter, Fahrkartenkontrolle, Parkscheinautomat, Werbepausen – all das hätte ein Ende. Es werden keine LKW-Kolonnen mit übermüdeten Fahrern mehr den Verkehr aufhalten und gefährden. Keine übellaunigen, herrischen Hausmeister, Pförtner und Türsteher haben mehr das Sagen. Es bleibt einem der Anblick auf der Kirmes erspart, wo bedauernswerte Losverkäufer die Plastikeimer mit lauter Nieten schütteln und kleine Kinder den Hauptgewinn in Gestalt eines gigantischen Stofftieres mit sich rum schleppen. Und man kriegt an der Wurst- oder Käsetheke nicht mehr die blöde Frage gestellt: „Darf es etwas mehr sein?“
So, ihr Waldorfschüler, jetzt könnt ihr eurer Phantasie auch mal freien Lauf lassen 😉

Danke, hab’s korrigiert.

„Deine Beschimpfung hatte nichts mit der Sache selbst zu tun.“ Natürlich hatte sie das!!! Die Beschimpfung hat bloß sein Selbstverständnis charakterisiert. Wer Argumentlos sich über „empfindsame Seelen“ lustig machen und ohne nachweis unterstellen bei dem Gegenüber handle sich um jemanden, der wohl aus „Ehrfurcht zu Weinen“ beginnt, der ist nunmal ein Arschloch. Das ist nun mal Arschlochverhalten. Und das bloß weil ich gefragt habe ob er einen Prince oder Mozart ans Bandstellen will.
Übringens stehen da nicht bloß Schimpfwörter, sondern eine Menge Argumente, auf die weder Du noch ricardo je reagiert haben. Aber klar, wem zu allen bloß der Rassismusvorwurf einflällt, der regt sich lieber über Beschimpfungen auf. Das hab ich gerne sich über „empfindsame Seelen“ lustig machen, aber sich dann beklagen, man sei „hundsgemein“ (anscheinend keine Beschimpfung). Das kann ich bloß sagen: ooohhh, ihr „empfindsamen Seelen“, könnt austeilen aber nicht einstecken. Ja dann überlegt euch halt das nächste Mal vorher, bevor ihr austeilt.
„Wer gebärdet sich immerzu, als sei er der einzig Senkrechte, als habe er die Weisheit mit Löffeln gefressen und könne nichts mehr hinzu lernen?“ Das liegt wohl an deiner Wahrnehmung. Du hast es bloß nicht gern, wenn du kritisiert wirst. Und nochmal: Wenn ich recht habe, dann gebärde ich mich nicht wie ein Duckmäuser, weil das der Wahrheit nicht förderlich ist. Deshalb bin noch noch lange kein Rechthaber (wenn ich Recht habe). Dafür, dass du das so empfindest kann ich nichts. Wenn ich etwas tatsächlich besser weiß, bin ich kein Besserwisser. Dass du das so empfindest, liegt bloß an deiner Art alles in einen psychologischen Charakter aufzulösen und das ist eine Kritik an dir nicht an mir.
„Ist es für jemanden, der am Schreibtisch arbeitet, eine zu große Zumutung, seinen Papierkorb selbst zu leeren und mal eben mit dem Wischlappen durchs Büro zu gehen? Auch Studenten könnten mithelfen, die Uni-Räume (nach einem Putzplan) sauber zu halten und ihr schmutziges Geschirr in die Spülmaschine zu stellen.“ Da kann ich dir mal zustimmen. Gemeinsam sind solche Arbeiten ruckzuck erledigt und dann muss niemand diese Tätigkeit tagaus tagein zu seiner Hauptaufgabe mehr machen.
@Jacko: Schade, dass über die beschissenen Lebensumstände kapitalistischer Prägung nicht mehr drinsteht.

@Ohnmacht:

„Für mich schließt sich gleich eine weitere Frage an: Ist es für jemanden, der am Schreibtisch arbeitet, eine zu große Zumutung, seinen Papierkorb selbst zu leeren und mal eben mit dem Wischlappen durchs Büro zu gehen? Auch Studenten könnten mithelfen, die Uni-Räume (nach einem Putzplan) sauber zu halten und ihr schmutziges Geschirr in die Spülmaschine zu stellen. Alle setzten still voraus, dass die Drecksarbeit in ihrer Abwesenheit wie von Zauberhand erledigt wird. Diese Form der Arbeitsteilung halte ich für keine gesellschaftlich nützliche Errungenschaft.“

Schon recht so, von der Richtung her, und doch eine Einschränkung: das ist eben nur ein kleiner Teil, der abgedeckt werden kann, das meiste kann man nicht so nebenher ohne Ausbildung erledigen. Bleiben wir beim Beispiel Uni-Gebäude: Wartung der Aufzüge, Heizung, Klimaanlage, Reparaturen, Reinigung der Außenfassaden und vieles weitere geht eben nur mit Profis, die das zumindest eine Zeitlang machen. Und solche professionellen Rotationen vorzusehen, ist eben m.E. eine der vielen anspruchsvollen Aufgaben der Planung. Da sind wir doch gar nicht so weit auseinander, oder?

@Krim
Keine Ahnung, warum du so sehr aufs Arschloch fixiert bist – Freudianer würden einen analen Charakter vermuten. „Wer argumentlos sich über ‚empfindsame Seelen‘ lustig machen (will)“ – das Argument war gefallen und hatte ich auch wiederholt – so what? „Willst du im Ernst einen Mozart oder Prince ans Band stellen?“ Stellvertretend antworte ich: Ja, ich will!
@Mattis
Wo es keine Widersprüche gibt, sollte man sie nicht künstlich aufmachen 🙂

Übermäßige Trauergesten angesichts gestorbener Stars aus Film und Musik haben freilich auch was mit deren kompensatorischer Funktion zu tun, um das nicht zu vergessen. Da wird wenig Aufklärung, aber viel Trost geboten, und wenn man die Songtexte studiert, sieht man, dass dort die ganzen Probleme der Menschen so thematisiert werden, dass man eben vom Schicksal getroffen werden kann und dass man aber immer wieder auf die Füße kommen kann, wenn man will und jemanden hat, der einem zuhört, und dass man wertvoll ist, auch wenn man in der Scheiße steckt.
So sind die „Unterhaltungskünstler“ eben immer auch Truppenbetreuer, insofern nicht nur Opfer – das haben sie mit Normalos gemein – sondern auch in spezifischer Weise Mittäter beim Beschwichtigen und Kompensieren.

Ricardo fordert Argumente gegen seine Kritik ein, diese aber sind eigentlich schon mehrmals gefallen. Also trotzdem nochmal zusammenfassend, weil heute Tag der Arbeit ist.
Der Vorwurf des Biologismus bezieht sich darauf, dass jemand für ein gesellschaftliches Phänomen einen Grund in der Natur des Menschen behauptet, z.B. die Unterdrückung der Frau auf den biologischen Unterschied von Mann und Frau „zurückführt“ oder die Marktwirtschaft als der Menschennatur entsprechend legitimiert.
Mir wurde hier der Biologismus-Vorwurf gemacht, weil ich in der Sozialismus-Debatte als Beispiel genannt hatte, dass die beruflichen Interessen junger Menschen nicht unbedingt zusammenfallen mit dem gesellschaftlichen Bedarf, und dass die Gesellschaft sich dieser Thematik stellen muss.
Hätte ich den Berufswunsch Wertpapier-Berater oder Versicherungsagent genannt, wäre der Vorwurf ja gerechtfertigt, denn das sind eben gesellschaftsspezifische Tätigkeiten, die weder jeder Gesellschaftsform eigen sind und schon gar nicht in der Natur des Menschen verankert sind.
Mein Beispiel des Interesses an Plasma-Physik wurde allerdings in dieselbe Schublade gesteckt, so wie auch das Bedürfnis nach einer Kreuzfahrt in eine Schublade gesteckt wurde mit der protzigen Zurschaustellung von Reichtum (Rolex, Ferrari) etc. Aber diese kritisierten kapitalismus-spezifischen Berufswünsche und Bedürfnisse sind von mir nicht genannt worden. Bleibt also die Frage: was ist denn kritikwürdig an dem Interesse, Physiker zu werden und eine bestimmte Forschungsrichtung zu favorisieren?
*
Eine sozialistische Gesellschaft will für die Bedürfnisse der Menschen da sein, genauer gesagt für die gemeinsame Organisation des Bedarfs. Wenn dort mehr Menschen Physiker werden wollen als es der zunächst festgestellte Bedarf erfordert, wie geht man damit um? Das war der Kern meiner Fragestellung, und ich habe ein paar Antworten darauf gegeben. Auf diese Antworten wurde nicht eingegangen, stattdessen wurde bestritten, dass es unter vernünftigen Umständen überhaupt zu solchen Interessenskonflikten kommen könne.

„Ja wer macht sie denn, die Planung? Doch wohl die jungen Leute, die Physiker etc. werden wollen. Oder etwa Mattis und Krim vom ZK der kommunistischen Partei, deren Diktat sich die Physiker zu unterwerfen haben? Ja dann, dann ist es natürlich klar, dass es zu Zwängen ohne Ende kommen muss.“ (ricardo)

Und wenn die jungen Leute selbst ihre eigenen Interessen planen, entstehen keine Sachzwänge, keine Konflikte um Ressourcen, nichts dergleichen? Es ist von ganz zentraler Bedeutung, diese Argumentation zu analysieren: weil es die Menschen selbst sind, die die Planung machen, könne bei der Planung nichts herauskommen, das mit einem Interesse der Beteiligten nicht zusammenpasse.
Man soll sich bei diesem Zitat die Planung offenbar so vorstellen, dass sie zum Inhalt hat, für die verschiedenen Berufswünsche der Menschen die dafür erforderlichen Arbeitsplätze, Forschungslabors etc. zur Verfügung zu stellen. Dann passt alles bruchlos zueinander. Klingt logisch?
Der Mensch, der Physiker werden will – um bei meinem Beispiel zu bleiben – plant also seinen Arbeitsplatz als Physiker. Allein kann er das aber nicht, nur zusammen mit den anderen. Wir haben es mit Gesellschaft zu tun und nicht damit, dass ein einsamer Robinson sich ein Werkzeug schnitzt. Die Einrichtung eines Physik-Arbeitsplatzes erfordert Architekten, Baumaschinen, Installationen, jede Menge aufwändiger Gerätschaften, danach laufende Energieversorgung, Wartung der Anlagen und dergleichen.
Das alles machen natürlich Leute, die selbst keine Physiker sind. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich für jede der erforderlichen Tätigkeiten genau die Leute finden – aus deren eigenem Berufswunsch heraus! – die der Physiker benötigt?
Es kommt hinzu, dass der Physiker ja nicht nur Physik treiben wird, sondern in erste Linie mal überhaupt leben muss, d.h. die alltägliche Versorgung mit Wohnung, Lebensmitteln, Energie etc. muss gesichert sein.
Das Planungsgeschehen ist also doch etwas vielschichtiger, als es die naive Sichtweise wissen möchte. Es wurde deutlich: das liegt nicht an der Unfähigkeit oder Unwilligkeit der Beteiligten. Es liegt auch nicht an einem falschen Sozialismus-Konzept. Und das ganze Thema wird auch nicht dadurch einfacher, wenn man Planungsgremien ablehnt, weil das ein Zwang von oben sei.

„Freudianer würden einen analen Charakter vermuten“ Q.E.D. Dich kann man ja noch nicht mal Beschimpfen ohne dass du eine Psychotheorie zum Besten gibst.
Wie wär’s mit Idiot, Depp (oder wie Ricardo sagte „Volldepp“) Sauhund, Arschgeige, Schwein, Seggel, Rindvieh… Ich bin da überhaupt nicht festgelegt. Du darfst dir was aussuchen, wenn dir das zu wenig einfallsreich ist. Ist ja witzig, ausgerechnet die Schimpfwörter sind dir zu wenig kreativ, während du ansonsten demonstrativ den Banausen raushängen lässt.
„Stellvertretend antworte ich: Ja, ich will!“ Und deswegen, werde ich mit dir keine Revolution machen. Die Leute sollen das machen, was sie am besten können und zwar weil das letztlich für alle am besten ist. Dumme Planerärsche, die die Lebenszeit von Genies verschwenden, die Sachen können, die niemand anderer kann, und die dadurch die Menschheit insgesamt ärmer machen, gehören abgesetzt, geohrfeigt und mit zwei Monaten Dunkelhaft bestraft. Das ist eine der großen Sünden gegen die menschliche Gesellschaft.

„Der Mensch, der Physiker werden will … plant also seinen Arbeitsplatz als Physiker.“ Das geht ja sowieso nicht, denn einer der Physiker werden will, ist ja noch keiner – wie soll der wissen was für seinen Arbeitsplatz notwendig ist. Als würde ihre zukünftige noch nicht erfolgte Qualifikation ihnen eine Qualifikation verleihen.

Ob einer Physiker werden will oder ob es einen braucht, ist doch einerlei – es ist eine Frage der Notwendigkeit. Deine symptomatische Erbsenzählerei passt zu deinem Analcharakter.
„Dunkelhaft“? – ¡Ay caramba! – jetzt halten wir uns nicht mehr mit Ehrenkränkung auf, das grenzt schon an Körperverletzung. Deine Gewaltphantasien sind überaus aufschlussreich.
Wenn ich einen selbsternannten „Prince“ eine Zeitlang ans Band gestellt haben will, gehöre ich eingesperrt? Hätte dem Workaholiker zur Abwechslung ganz gut getan, bei körperlicher Arbeit zu entspannen.
Nach dem Tod von so jemanden sind die Lobeshymnen immer zu dick aufgetragen. Zu seinen Lebzeiten sahen die Kritiken nüchterner aus und seine Selbstdarstellung war nicht jedermanns Sache.
PS: Hey, ich bin kein „Banause“ – ich bin ein Feingeist 🙂
So long, Marianne

„Wenn ich einen selbsternannten „Prince“ eine Zeitlang ans Band gestellt haben will, gehöre ich eingesperrt?“ Von selbsternannt war nicht die Rede. Außer eine demonstrative Gsp-Banausenpfeife (ich bin ein Kunstbanause und das ist gut so) wie du, hält sich insgeheim für den wahren Kunstsachverständigen, der ganz genau unterscheiden kann, wer ein Genie ist und wer bloß „selbsternannt“. Übrigens ein aus der bürgerliche Presse bekanntes Argumentationsmuster, um jemanden die Legitimität zu entziehen und ihn dadurch zu diskreditieren.
Also überleg mal kurz, was ist das, wenn man ein Genie zu Fließbandarbeit zwingt, wie die Kommunisten in der Kulturrevolution in China? Das ist Sabotage an der Produktivität und an der Schaffenskraft der Gesellschaft. Das i s t Gewalt. Und was macht man mit solchen gesellschaftsschädlichen Sauhunden, die ihre Sabotageakte nicht einsehen und für das einzig senktrechte halten, auch nachdem man sich den Mund fusselig geredet hat, sie sollen das lassen.
Na die bekommen erstmal einen Schuss vor den Bug: Ab ans Band! und wenn sich ihre Einstellung nicht bessert, eben Dunkelhaft. Natürlich nur als Erziehungsmaßnahme.
Das ist übrigens genau das, was du seit Jahrzehnte hier betreibst. Du hintertreibst systematisch meine Staatstheorie. Das ist Sabotage! Jede Diskussion fährst du mit voller Absicht gegen die Wand. Lancierst in einem fort Provokationen lässt dich auf kein Argument ein. Das einzige was du noch zustande bringst, ist andere kleinzureden und zu sabotieren. Und dieses zerstörerische Sauhundverhalten hältst du auch noch für kommunistische Politik.

Hallo? Die Dunkelhaft hast du in Aussicht gestellt, nicht ich! Nichtsdestotrotz sei es mir gestattet, zu sagen, dass Prince mir so was von am Arsch vorbei geht.
Du willst mich darauf prüfen, ob ich einen Begriff von der Harmonielehre habe? Lass es besser! Du wirst in jedem Fall den zweiten Preis machen.
Was ist denn an Fließbandarbeit schlimm? Sie ist nicht die Krönung der Schöpfung, aber schon ein Highlight der Schaffenskraft. Sie hat ihre Nachteile, genau deshalb wurde parallel dazu das Teamwork eingerichtet.
Everybody’s Talkin‘

„Die Dunkelhaft hast du in Aussicht gestellt, nicht ich!“ Sicher. Als Gegenmaßnahme gegen deine Sabotageakte.
„Was ist denn an Fließbandarbeit schlimm?“ Nicht dein Ernst: Fließbandarbeit ist dumm, macht dumm, vereinseitigt, verschleißt, legt nicht nur den Körper auf eine von außen aufgezwungene Routine fest, sondern versklavt auch den Geist, indem sie die Konzentration auf eine vorgegebene Tätigkeit verlangt. Insofern das Gegenteil künstlerisch, geistiger Kreativität. Schon aus diesem Grund sollte man Fließbandarbeiten soweit möglich von Robotern erledigen lassen, selbst wenn sie nicht produktiver wären. Und alles was ein Roboter nicht kann, ist auch für den Menschen anspruchsvoll, also nicht ganz dämlich.
„Du willst mich darauf prüfen, ob ich einen Begriff von der Harmonielehre habe?“ So will ich das? Offenbar hältst du die Kenntnis der Harmonielehre für ein Gegenargument gegen Banausentum, was beweist, dass du null Ahnung hast. Über Harmonielehre Bescheid zu wissen, macht dich noch lange nicht zu einem guten Musiker oder Komponist und noch nicht mal zu einem guten Kritiker.

Glaubst du, dass ein paar Stunden Fließbandarbeit dich nachhaltig verdummen und verschleißen? Was tust du denn anderes, wenn du eine elektrische Saftpresse zu Hause benutzt? Als einziges Argument würde ich stehen lassen, dass es unverständlich ist, wie man sich stundenlang im Fitnessstudium auspowert und anschließend nicht mal die Energie aufbringt, eine Orange von Hand aus zu pressen. Mit Kreativität hat das nichts zu tun.
Was findest du nur an Prince? Habe ich „null Ahnung“ von Musik? Was weißt du schon! Aber das ist gar nicht mein point of view. Ich verfolge die Mucke vom Minnegesang bis zum Rap, quer Beet und grabsche mir das Beste heraus. Manche bezaubernde Weise ist mir untergekommen.
Johann Pachelbel – Canon in D Major

Fließbandarbeit wird nicht deswegen eingerichtet, dass man bloß ein paar Stunden daran arbeitet. Wenn in einem Betrieb die Fließbandarbeit sich in solchen Grenzen hält, das man alle 2-3 Stunden die Belegschaft rotieren kann, und zwar von Fließband zu nicht Fließband und nicht von einem Fließband zum anderen Fließband, dann ginge das schon. Aber schon das unterstellt, dass solch stupide Arbeit eigentlich zu minimieren ist. Wenn man an nichts denken will, kann das erholsam sein. Aber wie gesagt wird Fließbandarbeit nicht wegen der Abwechslung eingerichtet, weil man auch mal nichts denken will und sich bloß auf stupide Arbeit konzentrieren will.
„Was tust du denn anderes, wenn du eine elektrische Saftpresse zu Hause benutzt?“ Hä? Hast du zuhause ein Saftpressenfließband?

Habe ich echt „Fitnessstudium“ geschrieben? Naja, der Mai ist gekommen, der Verstand hat ausgesetzt. Und glaub mir, wenn man 16 Orangenhälften nacheinander auf eine Saftpresse drückt, hat das was von Fließbandarbeit 😉
„Wenn man an nichts denken will, kann das erholsam sein…“ Bei der Arbeit zu dösen, ist also ein durchaus nachvollziehbares Interesse. Unter der Voraussetzung, dass die Arbeiter die Bandgeschwindigkeit selbst einstellen können. Wenn sie im Zickzack versetzt einander gegenüber sitzen, können sie auch tratschen. Oder sie singen, wie die Schwarzen auf den Baumwollfeldern, den Blues. Hauptsache, er gibt nicht den Takt vor:
Wladimir Putin – Blueberry Hill

Mit Dösen hat das nichts zu tun, denn man muss sich ja durchaus konzentrieren. Aber eben nicht auf einen Gedanken, sondern auf die Erfüllung einer vorgegebenen manuellen Tätigkeit. Wenn man das „mal“ macht, kann das durchaus eine Abwechslung sein.

Wenn man lang genug am Fließband sitzt, rutscht da schon was vom zentralen ins vegetative Nervensystem runter. Das heißt aber nicht, dass die Routine an sich das Großhirn auffrisst. Das ist eine Frage der Zweckmäßigkeit. Es gibt einfach Arbeit, die man schnell und mechanisch hinter sich bringen will. Wenn du ein Bücherregal an die Wand montierst, dann legst du nicht nach jedem Bohrloch, jedem Dübel, jedem Akkuschrauben eine besinnliche Pause ein. Wenn du den Abwasch machst oder Wäsche zum Trocknen aufhängst, setzt du dich nicht nach jedem Geschirrstück oder nach jeder Wäscheklammer hin und bestaunst weihevoll dein Werk. Zackzackzack – und man kann sich wieder den lustvollen Dingen widmen. An nächsten Tag kann man anders drauf sein und sagen, heute gehen wir es langsamer an und gönnen uns mehr Zerstreuung oder mehr Muße.
Gimme Some Lovin‘
(Verdammt, gibt es von diesem genialen Stück eine soundtechnisch annehmbare, frei verfügbare Version von G. Love & Special Sauce selbst?)

Mal wieder ein interessanter Blog zum abschreckenden Rechthaber-Battle mutiert.
Schade.

@Ohnmacht:

„Ob einer Physiker werden will oder ob es einen braucht, ist doch einerlei – es ist eine Frage der Notwendigkeit“

Ein merkwürdiger Satz. Also wenn es einen Physiker braucht, ist er notwendig, und wenn einer Physiker werden will, ist ebenfalls ein Physiker-Arbeitsplatz bereit zu stellen. Ist das so gemeint? Wenn nicht, welchen Sinn macht die Aussage dann? Welche Konsequenz ergibt sich daraus?

Tägliche Fließbandarbeit, und sei es auch nur ein paar Stunden, mit dem Aufstellen von Regalen, Orangen auspressen und Wäsche aufhängen zu vergleichen – in was für einem Forum bin ich hier eigentlich?
Sogar jemand, der täglich Möbel aufbaut oder Küchen einrichtet, ist noch ein ganzes Stück weg von der einseitigen Belastung am Fließband.
Mir scheint, die Debatte wird vertrollt.Ich klink mich da aus.

„Was ist denn an Fließbandarbeit schlimm? Sie ist nicht die Krönung der Schöpfung, aber schon ein Highlight der Schaffenskraft. Sie hat ihre Nachteile, genau deshalb wurde parallel dazu das Teamwork eingerichtet.“
Fließbandarbeit war und ist Mittel des Kapitals. Das hat sie deswegen eingerichtet. [Sie wurde nicht eingerichtet wegen eines Besinnungsaufsatzes mit pro und contra Vorteile und Nachteile.]
Ist das derselbe „Ohnmacht“[Neo: Ich nehme das an, schließlich verlinkt der „Ohnmacht“ in seinem Nick hier auf den gleichnamigen Blog], der auf seiner Homepage im Detail den Vorgang so erklärt:
„Wenn die wöchentliche Arbeitszeit festgeschrieben und der Stundenlohn nur nach oben offen ist, dann muss die Arbeitsleistung innerhalb dieser Zeitabschnitte verdichtet werden, d.h. die für eine bestimmte Produktmenge – zur Reproduktion der Arbeitskraft – notwendige und dementsprechend vergütete Arbeitszeit verkürzt werden zugunsten der unbezahlten, gewinnbringenden Mehrarbeit.
Eine Option ist die Beschleunigung des Fliessbandes oder die Verringerung der Vorgabezeit pro Arbeitsschritt, was aus genannten Gründen nicht mehr das Mittel der Wahl ist, womit nicht durchgestrichen werden soll, dass die Lohnsklaven nach wie vor von ihren Aufsehern gehetzt werden; die Effizienz lässt nur zu wünschen übrig. Die oberste Trumpfkarte ist nun mal die Aufrüstung des technisches Equipments – flexibel steuerbar und anpassbar – und die Förderung des entsprechenden Know-Hows – Kampf der Maschinen! Passend dazu bilden sich Kooperationen von Unternehmen auf gleichartigen Geschäftsfeldern in Form nationaler Fusionierungen, natürlich im marktverträglichen Rahmen („wir müssen schließlich Arbeitsplätze retten“), internationaler Joint Ventures („wir sollten bitteschön Ideen austauschen“) und es wird die Spezialisierungen der Arbeitskräfte auf höchstem Niveau vorangetrieben mit neuartigen Studiengängen, Umschulungen, Fortbildungen und der Anwerbung auswärtiger Akademiker („wir brauchen gefälligst mehr Fachkräfte“).
Die Sache hat nur einen Haken: Zu Anfang der Industrialisierung warst du mit einer Maschine ein gemachter Mann. Um das zu werden, musst du heutzutage einen ganzen Maschinenpark errichten, also von Beginn an mit einem Riesenbatzen Geldkapital einsteigen (weswegen es so schwierig geworden ist, sich selbstständig zu machen). Maschinen an und für sich erzeugen auch keinen Mehrwert – das wäre der Traum jedes Kapitalisten: Maschine hinstellen, abwarten und Champagner trinken. Die technologische Mobilisierung gibt dem Mehrwert lediglich einen kräftigen Schub, indem sich vorerst die Mehrwertrate des Einzelkapitalisten gegenüber den Mitbewerbern erhöht, allerdings mit einer überschaubaren Halbwertzeit. Da die Rivalen gleichziehen und die neuen Wunderwaffen rasch zum Standard werden, nivellieren sich auf Dauer die relativen Profitraten. Überproduktion bzw. Übersättigung des Marktes mit vergegenständlichter Arbeit können sogar zum völligen Einknicken der Gewinn- und Handelsspannen führen und infolge eine Entwertung des gesamten Kapitals auslösen. Nach dem Ausbaden der Krise geht der Tanz ums goldene Kalb wieder von vorne los.“
http://ohnmacht.blogsport.de/2016/03/28/von-den-wahren-gruenden-der-verarmung/
http://ohnmacht.blogsport.de/2016/03/28/von-den-wahren-gruenden-der-verarmung/#comment-39

„Tägliche Fließbandarbeit, und sei es auch nur ein paar Stunden, mit dem Aufstellen von Regalen, Orangen auspressen und Wäsche aufhängen zu vergleichen“ Genau dasselbe hab ich auch gedacht. Es ist ein Unterschied, ob man nach 16 Hälften fertig ist oder ob die Tätigkeit kein Ende hat. Ohnmacht weiß es besser, aber trotzdem kommt er mit solchen Argumenten an. Wieso? Damit er nicht zugeben muss, dass es gemein ist jemandem Fließbandarbeit an den Hals zu wünschen. Deshalb wird das verlabert, was dir zurecht trollig vorkommt. Kennt man ja schon.

Ja klar, ich bin ein hundsgemeiner Sklaventreiber 😳
Eure Aufregung zeigt mir, wie idealistisch ihr unterwegs seid. Das Fließband selbst ist doch nicht der Inbegriff der Ausbeutung. Wenn ein Trupp Arbeiter sich gewahr wird, dass sie mit ihrem Tagewerk in der Hälfte der Zeit durch sind, wenn sie dieses in Reihenfertigung bestellen, dann müssten sie doch mit dem Klammerbeutel gepudert sein, auf diese Form der Arbeitsorganisation zu verzichten.
PS: Krim wird nicht ans Band gestellt; der sabotiert nur alles. Zur Strafe muss er den Hof fegen.
Action speaks louder than Words

„Phineas 02. Mai 2016 um 16:18 Uhr
Mal wieder ein interessanter Blog zum abschreckenden Rechthaber-Battle mutiert.
Schade.“
Nicht mal mehr daran, bei welchem genauen Streitgegenstand sie überhaupt gegeneinander recht haben wollten, scheinen die beteiligten Rechthaber noch interessiert zu sein.
(Jede Wirtshausrauferei ist da vermutlich [bezogen auf ihren anfänglichen Ausgangspunkt] interessierter…)

Beim Hoffegen denk ich mir dann was besseres aus als ein Fließband. Der Witz am kapitalistischen Fließband ist nicht Reihenfertigung oder die Aufteilung in einzelne Arbeitsvorgänge, sondern dass ein Takt, ein Geschwindigkeit vorgegeben ist, in der eine Arbeit erledigt zu sein hat und zwar als sachliches Erfordernis der Gesamtmaschine Produktionsprozess. Es kommt halt immer drauf an für was ein Prozess Mittel ist. Vereinfachung ist eine gute Sache, Intensivierung bedeutet mehr Arbeit in der gleichen Zeit, aber gleichzeitig vielfach höherer Verschleiß und Stress. Deshalb bin ich mir noch nicht mal sicher, ob ein rationeller, produktiver Produktionsprozess zwangsläufig als Fließbandproduktion organisiert sein würde.

Wie bestellt und nicht abgeholt kommen nun die völlig inhaltslosen Beiträge jener selbstgefälligen Bescheidwisser mit der eindeutigen Abmahnung: Du hast hier nichts zu suchen! Den Wink habe ich schon verstanden. Als ob ich eurer Selbstbeweihräucherung länger im Wege stehen will. Ciao.
Everything’s gonna be alright

Wie beim Fließband ist es auch bei weiteren Mitteln des kapitalistischen Produktionsprozesses. Nur weil diese Mittel zur Gewinnerzielung nützlich sind, so ist damit deren Nützlichkeit für einen Sozialismus noch nicht bewiesen.
(Auch von einem Atomkraftwerk möchte ich beispielsweise verschont werden.)
Das Argument hat Ohnmacht übrigens längst auch gegen mattis eingewandt, dass eine gesellschaftliche Umwälzung in ganz anders geartete Interessen den bürgerlichen Ausbeutungskrempel nicht einfach fortsetzen wird.
(Und gleiches gilt hoffentlich auch für die Appelle an die Durchhaltemoral [bei aller Scheiße lustig bleiben und nicht zu tanzen vergessen] wie sie aus der BLÖD-Zeitung und aus youTube-Videos gepredigt werden.)

Mattis: „Ricardo fordert Argumente gegen seine Kritik ein, diese aber sind eigentlich schon mehrmals gefallen.“
Nein, ich habe eine ehrliche Antwort und nicht euer Rumgedruckse erwartet. Du bräuchtest nur deine weltanschauliche Sicht ehrlich zugeben: dass es in der Natur des Menschen liegt eigensüchtig und unersättlich zu sein, dass du in deinem Planwirtschaftskonzept quasi allen materiellen Bedürfnissen (der Mensch ist ja ein Nimmersatt) gerecht werden willst, dass die Begrenztheit der Ressourcen zur Konkurrenz zwingt.
Frage: „Das Argument hat Ohnmacht übrigens längst auch gegen mattis eingewandt, dass eine gesellschaftliche Umwälzung in ganz anders geartete Interessen den bürgerlichen Ausbeutungskrempel nicht einfach fortsetzen wird.”
Richtig. Krim aber insbesondere Mattis extrapoliert den ganzen vorhandenen Mist einfach weiter, weil er meint, dass allein durch den Wechsel der Produktionsverhältnisse sich so viel Vorteile ergäben (was längst nicht ausgemacht ist), dass es Wert sei, diesen vorzunehmen. Es muss bei einer solchen Extrapolation selbstverständlich zu Restriktionen und Zwängen kommen. Und darauf müssen wir uns vorbereiten, meint er. Und alle, die seine Weltanschauung ablehnen, weil man u. a. nicht sagen kann, wie die menschlichen Interessen in Zukunft einmal aussehen werden, werden von ihm umgehend als linke Spinner oder Phantasten denunziert.

Beim Fließband würde ich nach nochmaliger Überlegung sogar sagen, dass es durch die Geschwindigkeit mit der es läuft ein dem Produktionsprozess äußerliches Element einbringt. Die Arbeit muss nämlich quasi in gleiche Stücke geteilt sein. (gut man kann dem Band auch ein wenig hinterherlaufen, aber in Grenzen). Diese Aufteilung kommt nicht aus der Fertigung des Produkts (Dauer der einzelnen Arbeiten), sondern ist ein äußerliches Diktat.

@Frage
Du verbietest dir selbst das Tanzen und überhaupt das Vergnügen, weil alles so „Scheiße“ ist. Mit diesem Satz punktet man in jeder Diskussionsrunde. Du verkneifst dir jedes Lachen, weil das dem Ernst der Lage nicht angemessen ist. Sehr tapfer! Du bist gegen Atomkraftwerke, kommst also aus der grünen Basisbewegung. Respekt! Du bleibst immer eisern am Thema und am Ball. Du würdigst der Bild-Zeitung keines Blickes und liest ausschließlich die grauen und blauen Bände. So etwas nenne ich einen strammen Marxisten!

„Du bräuchtest nur deine weltanschauliche Sicht ehrlich zugeben: dass es in der Natur des Menschen liegt eigensüchtig und unersättlich zu sein, dass du in deinem Planwirtschaftskonzept quasi allen materiellen Bedürfnissen (der Mensch ist ja ein Nimmersatt) gerecht werden willst, dass die Begrenztheit der Ressourcen zur Konkurrenz zwingt.“ „Rumgedruckse“ ist ja wohl ein Witz. Weise deine Vorwürfe doch erstmal nach und veranstalte hier keine Hexenprozesse. Es war von Anfang an eine fixe Idee von dir, dass wer sich der Planbehörde in Punkto Berufswahl nicht fügt und wem es nicht egal ist, welchen Beruf er ausübt, ein Rassist sein muss.
„Krim aber insbesondere Mattis extrapoliert den ganzen vorhandenen Mist einfach weiter, weil er meint, dass allein durch den Wechsel der Produktionsverhältnisse sich so viel Vorteile ergäben (was längst nicht ausgemacht ist), dass es Wert sei, diesen vorzunehmen.“ Erstmal bin ich nicht „Frage“.
Zweitens extrapoliert Mattis nicht den ganzen Mist, drittens ist er nicht der Ansicht, dass man die Produktionsverhältnisse beibehalten soll. Mattis ist der Ansicht, dass es auch im Kommunismus zu Gegensätzen kommen kann, (Was mir übrigens auch plausibel vorkommt, in seiner Abstraktheit sollte man das nicht bestreiten) Mattis zieht aber den Schluss, dass man sich deshalb jetzt ein Regelsystem für diese Gegensätze ausdenken soll. Quasi eine Verlaufsform dieser unbekannten Gegensätze, über die man bloß spekulieren kann. Dabei ist er nicht damit zufrieden, wenn man sagt Gegensätze sind möglichst aufzulösen.
Er meint, die Definition der Gesellschaftsordnung fällt großenteils mit einem Regelsystem der Gegensätze zusammen. Ein solches System, das nicht die Aufhebung der Gegensätze zum Ziel hat, muss folglich die Unterordnung von Interessen und Willen zum Ziel haben. Sie muss notwendig einigen Willen Recht geben andere unterordnen und zwar egal welches System man sich ausdenkt, ob man Stimmen zählt, das Los/den Zufall entscheiden lässt oder ob man Abwechselnd Männer, Frauen, Kinder, Alte zum Bestimmer erklärt. Letztlich wirkt sich die Unterordnung von Willen nicht positiv auf den gesellschaftlichen Zusammenhalt aus

@Antwort
Was soll diese (blöde) Polemik? Darauf könnte man mit einer genau so unpassenden Polemik antworten: Willst du Frage zum Tanzen zwingen? Willst du ihn/sie dazu zwingen, dass er/sie Blödsinn lesen soll? Willst du ihm/ihr verbieten, dass er/sie die grauen und blauen Bände liest? Sollte man dich deshalb nicht einen heimlichen Stalinisten nennen?

„Du bist gegen Atomkraftwerke, kommst also aus der grünen Basisbewegung.“
Du kommst vermutlich aus der DKP.
Die meinte ja, dass die Physik der Atomkraft unterschiedlich wirkt, je nach Weltanschauung. (Im Dienste des faulenden Kapitalismus schlecht; im Dienst der fortschrittlichen moralisch sauberen Weltanschauung gut.)
[Komm mal wieder runter.]

Der ewige Rassismus-Vorwurf von ricardo ist so deplatziert und geistesabwesend wie sein Stalinismus-Vorwurf.
Für einen Beruf, die Spezialisierung auf ein Fachgebiet, müssen Ausbildungsplätze eingerichtet und Lehrkräfte ausgebildet werden. Dieser ganze Aufwand, der von den übrigen Produktivkräften betrieben werden muss, kann nicht von dem Wunsch eines Einzelnen abhängen, sondern ist dem gesellschaftlichen Bedarf an dieser Fachkraft geschuldet. Die Interessen, die sich als nützlich erweisen, könnten schon in der Schule durch einen entsprechenden Lehrplan gezielt angesprochen und gefördert werden.

Leuchtet mir ein. Es ist auch ein Fehler sich das so vorzustellen, dass man sich ausgebildete Leute denkt, die dann ihren Beruf ausüben wollen. Natürlich müssen die ausgebildeten Arbeitskräfte erst hergestellt werden, und da wäre man ja bescheuert, wenn man auf die Interessen der jungen Leute nicht eingeht. Was nicht heißt, dass der Berufswunsch des Einzelnen unbedingt gilt. Es gibt ja auch ähnliche Berufe, und Berufsfelder, die den Fähigkeiten und Wünschen des Einzelnen ebenso entsprechen.

@ Krim
„Weise deine Vorwürfe doch erstmal nach und veranstalte hier keine Hexenprozesse.“
Deine Lügerei und Verdreherei ist schon ärgerlich. Du weißt doch von vorherigen Diskussionen ganz genau, dass Mattis diese Standpunkte (Eigensucht etc.) vertritt. Wenn es nicht (mehr) so sein sollte, dann braucht er das ja nur zu sagen, und wir wären ein Stück weiter, falls er aber weiter zu ihnen steht, dann wäre erst mal über diese Standpunkte, aus denen er seine Zwänge ableitet, zu diskutieren. Darauf will ich hinaus und nicht, ihn als einen Rassisten denunzieren zu wollen, wie du und Antwort es mir unterstellen.
„Erstmal bin ich nicht „Frage“.“
Freilich, du bist erstens Krim, aber das Zitat stammt halt mal von „Frage“ und nicht von dir, zweitens, extrapoliert Mattis den ganzen Mist in soweit, dass, wenn er seine Standpunkte extrapoliert, es unter dieser Bedingung aber die gleichen Produktionsmittel und -verfahren wie heute braucht und drittens verfälschst du (mal wieder) meine Aussage, weil ich von einem W e c h s e l und nicht von der Beibehaltung der Produktionsverhältnisse gesprochen habe (setz‘ halt endlich mal deine Brille auf).
„Was mir übrigens auch plausibel vorkommt, in seiner Abstraktheit sollte man das nicht bestreiten“
Ja in seiner Abstraktheit. In seiner Konkretheit wird man das dann schon sehen. Aber aus dieser plausiblen Abstraktheit des Könnens, die Notwendigkeit eines Zwangssozialismus abzuleiten, ist einfach absurd.
„wenn man sagt Gegensätze sind möglichst aufzulösen.“
Das ist ein vernünftiges Ziel, das sich Menschen schon heute setzen können und auch in dieser allgemeinen Form mit dem Entwicklungsprinzip in Einklang steht, von dem ich weiter oben gesprochen habe.
@ Antwort
„Der ewige Rassismus-Vorwurf von ricardo ist so deplatziert und geistesabwesend wie sein Stalinismus-Vorwurf.“
Erstens hab ich Mattis noch jemanden andern hier Rassismus vorgeworfen. Dieser Vorwurf wird mir nur ständig von Krim untergejubelt. Wenn einer meint ((Mattis kann das gerne richtig stellen (s.o)), dass die Menschen auf ewig unersättlich und eigensüchtig sind, dann mag man das rassistisch nennen. Ich würde es, auf Mattis bezogen, nicht tun. Zweitens kannst du zwischen der Ironisierung deines Gequatsches und einem Vorwurf nicht unterscheiden, Wauwau.

Ist mir nicht in Erinnerung, dass Mattis die unendliche menschliche Bedürfnisnatur vertritt. Aber gut, soll er was dazu sagen.
Ja, das Zitat kommt von „Frage“ (könnt ich euch nicht wenigsten Namen geben, die sich von normalen Worten unterscheiden und als nickname kenntlich sind) Dann sagst du „richtig“ und sprichst mich dann an. Das bringt mich durcheinander. „weil ich von einem W e c h s e l und nicht von der Beibehaltung der Produktionsverhältnisse gesprochen habe (setz‘ halt endlich mal deine Brille auf).“ Ok. Ich setz meine Brille auf.
„Aber aus dieser plausiblen Abstraktheit des Könnens, die Notwendigkeit eines Zwangssozialismus abzuleiten, ist einfach absurd.“ Ja, stimmt.

@ricardo:

„Du bräuchtest nur deine weltanschauliche Sicht ehrlich zugeben: dass es in der Natur des Menschen liegt eigensüchtig und unersättlich zu sein, dass du in deinem Planwirtschaftskonzept quasi allen materiellen Bedürfnissen (der Mensch ist ja ein Nimmersatt) gerecht werden willst, dass die Begrenztheit der Ressourcen zur Konkurrenz zwingt.“

Du kommst mit meinen Argumenten offenbar nur zurecht, indem du mir diesen Standpunkt andichtest. Das ist trostlos. Damit versuchst du deine Position wasserdicht zu machen und brauchst dabei keinen einzigen meiner Einwände zu widerlegen.
Jeder, der nicht die bruchlose Identität von Individuum und Kollektiv unterstellt, bekommt dieses Nimmersatt-Zeugs an den Kopf. Der einzige, dem diese Denkfigur ständig im Kopf rumgeht, bist aber du selber. Du allein hast hier diese rassistische Figur des unersättlichen Menschen eingeführt, niemand sonst.
Jeder kann das hier nachlesen.
Das lässt für mich den Schluss zu, dass du bei der diskutierten Thematik selber in höchsten Maße unsicher bist, wie du damit umgehen sollst. Aber mach nicht mich dafür verantwortlich.

@ricardo
Was das „Gequatsche“ betrifft, solltest du dir an die eigene Nase fassen.
Originalton: „Erst dann bin ich bereit, den Biologismusvorwurf aufzugeben.“
Dann eben Biologismus, schlimm genug. In einigen anderen Beiträgen hast du gezeigt, wie leichtfertig du den Rassismus-Verdacht äußerst. Was für ein Begriff fällt dir ein, wenn du es mit einem echten Rassisten, z.B. vom Ku-Klux-Klan, zu tun hast? Dann bist du am Ende deines Lateins!

mattis, vor ner weile kamste mitm audi xy und aufwendiger innenarchitektur, jetzt gleichmal mit kreuzfahrten uä … ricardo hat einiges zum heranwachsen gesagt, was ihr null kapiert, das is eine neuerung bei ihm im vergleich zum vormaligen thread unds is mit der hauptpunkt… ansonsten seid ihr offenbar mit wille und bewußtsein „vergeßlich“…

„Da wird jemand am Bau eines Kreuzfahrtschiffes mitarbeiten müssen, auch wenn er selber nie aufs Meer raus möchte.“
Das Kreuzfahrtschiff tauchte in einem ganz anderen Zusammenhang auf. Es stand nicht für die unendlichen Bedürfnisse, sondern dafür dass gesellschaftliche Produktion und individuelles Bedürfnis nicht immer zusammenfallen.

@ricardo:

„Du weißt doch von vorherigen Diskussionen ganz genau, dass Mattis diese Standpunkte (Eigensucht etc.) vertritt.“

Ich wundere mich schon etwas, dass ein gesunder Materialismus der Menschen – für den im Sozialismus erstmals der Raum geöffnet wird – von dir als „Eigensucht“ bezeichnet wird. Das ist schon ziemlich hart.
Das lässt die Schlussfolgerung zu, dass der von dir vertretene Kommunismus von vornherein als moralische Veranstaltung vorgesehen ist. Denn nur mit dem Ideal einer zur Ordnung genau passenden Moral hat man sich die möglichen Konflikte und Ressourcenprobleme grundsätzlich vom Hals geschafft.
Natürlich nur in der Phantasie.

ich hatte euch angeboten, spargel anzubaun+zu stechen, obwohl ich den ekelhaft finde …
egal, ich hier nich nochmal…

Gesunder Materialismus, gesunder Ernährungsplan, gesunder Volkskörper, gesunder Menschenverstand…

Ich habe ein gewisses Misstrauen gegen Leute, die Spargel anbauen wollen ohne ihn zu mögen.

@Mattis
Über deinen „gesunden Materialismus“ habe ich doch mal laut auflachen müssen, nachdem, was du so in früheren Zeiten über die Neigungen deiner Pappenheimer losgelassen hast. Wenn du darunter inzwischen das individuelle Interesse an gutem Essen, Trinken, Wohnen, Gesundheit, kurz, an einem guten Leben verstehen solltest, ist das echt in Ordnung und ich will ich mich nicht weiter mit dir streiten. Auch deine beiden anderen Standpunkte hast du wohl aufgegeben, wenn du dich darüber beschwerst, ich würde sie dir unterstellen. Um so besser, dann ist auch das geklärt und ich werde mich in weiteren Diskussionen zu diesem Thema danach richten. Folgerichtig müsstest du jetzt noch deine Idee vom Zwangssozialismus aufgeben. Denn wie mit eventuellen Konflikten/Problemen in einer kommunistischen Gesellschaft umzugehen ist, reicht unter diesen Voraussetzungen und aus heutiger Sicht Krims allgemeines Zielsetzungstheorem: Gegensätze sind möglichst aufzulösen, erst einmal völlig aus.
@ Antwort
Gegen dich könnte man, wegen deiner (Dumm)schwätzerei, auch „ein gewisses Misstrauen“ hegen.

Deshalb sage ich immer: Leute, ihr müsst aufhören zu kritisieren, was ihr wisst oder zu wissen glaubt. Kritisiert was schwarz auf weiß dasteht. Da reicht völlig.

@ricardo
Wenn einer wie du unter verschiedenen Pseudonymen einen bescheuerten Einzeiler nach dem anderen ablässt, sollte er mit solchen Anwürfen zurückhaltend sein. Deine Logikschule und dein Moralisieren sind jedenfalls nicht zum Aushalten:

„Das ist nicht logisch. Wenn Zwänge letztlich aus dem Bedarf abgeleitet sind, also der Bedarf der Grund für die Wirkung, die Zwänge, ist, dann wird damit auch behauptet, dass Bedarf naturgesetzmäßig zu Zwängen führt.“
„Sonst kann einem das doch wirklich scheiß egal sein, welchen Job man macht.“
„Schöne Aussichten. Das einzige was man Marx in diesem Zusammenhang vielleicht vorwerfen kann, ist sein absonderliches Faible für das vergnügliche Töten von Tieren. In deinem grauslichen Sozialismus aber sollen alle, nicht nur die Kreuzfahrtschiffer, Ferrarifahrer, Rolexträger und andere Hanswürste so auch die Tiertöter zu ihrem Recht kommen.“
„Mattis schaut sich realistisch die Welt an und sieht eine Menge Bedürfnisse, auch die aller blödesten…“

Das ist deine Sorte „Dummschwätzerei“. Es sind deine maßlosen Übertreibungen und haltlosen Unterstellungen, mit denen du die Diskussion immer in deine zweckfreie Richtung entweder des Unverbindlichen oder des Zwanghaften bringen willst.
Die Berufswahl ist eine Entscheidung fürs Leben und deshalb für niemanden „scheiß egal“. Zur Notwendigkeit der Bedarfsdeckung wurde alles gesagt. Zwänge sind „naturgesetzmäßig“ vorhanden. Oder wolltest du das bestreiten? Jagen und Fischen ist kein „vergnügliches Töten von Tieren“. Dabei geht es auch nicht um das „Recht von Tiertötern“. Wie kann man nur solch einen Unfug daherreden, bloß um sich selbst als moralisch vorbildlichen Menschen hinstellen zu können? Und Kreuzfahrten als „grausliche“ Sonderwünsche einzuordnen, sagt wirklich alles über deine Genussfeindlichkeit.

„Zwänge sind „naturgesetzmäßig“ vorhanden. Oder wolltest du das bestreiten?“ Wie jetzt? Wenn du das so ganz ohne Erläuterung hinschreibst, dann würde ich das in der Tat bestreiten wollen.
1. Was ist denn ein Zwang? 2. So ganz naturgesetzlich scheinen die Zwänge nicht zu sein, wenn man naturgesetzmäßig in Anführungszeichen schreiben muss. 3. Das erste Zitat von ricardo würde ich nämlich unterschreiben.
„Jagen und Fischen ist kein „vergnügliches Töten von Tieren“.“
Das war ja auch ironisch gemeint, was unschwer daran zu erkennen ist, dass es Marx zum Vorwurf gemacht wird.

Die Anführungszeichen zitieren ihn und das Ganze habe ich als Frage gestellt. Du bist nun mal an deinen Körper und seinen Stoffwechsel gebunden, musst also für deinen Selbsterhalt sorgen; sonst zerfällst du vor deiner Zeit. Das schreibt dir die Natur vor. Wenn er das sagen wollte, ist gut.
Die Ironie in der verächtlichen Anmerkung zum Jagen und Fischen will sich mir nicht erschließen, vor allem, wenn das noch mal vorwurfsvoll wiederholt wird: „so auch die Tiertöter zu ihrem Recht kommen.“ Da hört der Spaß auf.

Du steht echt ein wenig auf dem Schlauch: „Das einzige was man Marx in diesem Zusammenhang vielleicht vorwerfen kann, ist sein absonderliches Faible für das vergnügliche Töten von Tieren.“
Mit anderen Worten: Das absonderlich Faible von Marx am vergnüglichen Töten von Tieren ist ihm v o r z u w e r f e n. Dieses Faible ist an Marx zu kritisieren, sagt ricardo.
„Das schreibt dir die Natur vor.“ Hunger und Durst sind körperliche Bedürfnisse. Darum geht es hier nicht. Einem Zwang liegt ein Willensgegensatz zu Grunde. Um gesellschaftliche Willensgegensätze geht es also. Wenn aus dem Bedarf Zwänge abgeleitet werden, dann geschieht das meist mit einer Variante der Theorie der Volkswirtschaftslehre von der Knappheit. Danach sind alle Güter begrenzt und da die Bedürfnisse unbegrenzt sind angebelich, gibt es eine ständige Konkurrenz um die Güter in deren Verlauf, der eine oder andere Wille (per Zwang) untergeordnet wird also von den Gütern ausgeschlossen wird. Die „Naturnotwenigkeit“ der knappen Güter hat natürlich als Anschauungsgrundlage das Geld, das bei den meisten Menschen knapp ist und das dafür sorgt, dass sie von vielem das sie brauchen könnten ausgeschlossen sind. Menschliche Bedürfnisse sind nicht unendlich, sondern haben einen Inhalt und sind damit sehr wohl zu befriedigen. Wenn also alles was benötigt wird auch produziert wird, gibt es keine Knappheit, keine Konkurrenz und keine Zwänge.

Amen Bruder! Dann gab es (meinerseits) ein Missverständnis über den Begriff „Zwang“. Auf der anderen Seite würde es mir nicht in den Kram passen, wenn dem Sozialismus was Puritanisches und Gleichmacherisches in die Wiege gelegt wird.
Neigungen, Bedürfnisse, Belastbarkeit, Bedarf einerseits und Planung, Produktion, Arbeitsaufteilung, Güterverteilung andererseits, das eigene Interesse und die gemeinschaftlichen Mittel müssen irgendwie zusammenkommen. Sie werden nach meinem Dafürhalten niemals übereinstimmen. Für mich heißt das, dass die persönlichen Vorlieben mitunter hinter den allgemeinen Erfordernissen zurück zu stehen haben. Das ist kein Ausschlussprinzip. Wenn ich zum Beispiel an Medizin interessiert bin, dann kann die Einschränkung darin bestehen, dass es gerade Urologen braucht, auch wenn das nicht so schick ist wie ein Röntgenarzt – dafür sollte ich mir nicht zu schade sein. Falls doch, könnte ich immer noch Allgemeinmediziner werden.
Auch wenn das jetzt wild durcheinander geht, möchte ich nochmal auf ein hier angeschnittenes Thema zurück kommen. Die heutige Fließbandfertigung darf man sich nicht mehr so vorstellen wie in Charlie Chaplins „Modern Times“. Die Endfertigung findet überwiegend halbautomatisch statt, also mit viel Robotereinsatz. Die Produktionsstraßen werden auch nicht mehr Fließbandfertigung, sondern schlicht Fließfertigung genannt, weil sie (zumindest bei den handwerklichen Eingriffen) nicht von einem Band mit voreingestellt kontinuierlicher Geschwindigkeit abhängt. Erst wenn ein Arbeitsschritt in Ruhe und mit Sorgfalt erledigt ist, geht’s zum nächsten. „Die Sendung mit der Maus“ erklärt es uns:
Wie wird ein Auto gebaut?
Das ist doch ein Fortschritt, auch in einer Wirtschaft, die nicht auf Profit aus ist.

„weil sie (zumindest bei den handwerklichen Eingriffen) nicht von einem Band mit voreingestellt kontinuierlicher Geschwindigkeit abhängt.“ Das hat ja auch Nachteile. Zum Beispiel, dass Stockungen sich immer auf den gesamten Produktionsprozess auswirken. Außerdem heißt das ja nicht, dass man am einzelnen Arbeitsplatz auf Vorgaben verzichten muss. Die Reihenfolge der Arbeitsschritte ergibt sich teilweise aus dem Gebrauchswert selbst. Das wird sich auch im Kommunismus nicht groß ändern. Die Methoden eines rationellen Produktionsprozesses werden auch nicht neu erfunden, aber in den Dienst eines neuen Zwecks gestellt, was dann schon eine grundlegende Umwälzung bedeutet.

Die Nachteile der Fließbandfertigung sind zugestanden, aber in manchen Produktionsbereichen überwiegen einfach die Vorteile gegenüber der Werkstattfertigung: Einsparung von Platz und Raum, Vermeidung von Transportwegen und Zwischenlagerungen, Übersichtlichkeit und Koordination des Produktionsablaufs und einiges andere.
Man würde deshalb unter halbwegs gescheiten Sozialisten keineswegs auf die Fortschritte und Vorteile der bestehenden Produktionsweisen verzichten, nur weil der vorgegebene ökonomische Zweck der Arbeit die gewinnbringende Effizienz abverlangt und ihr zum Hohn diese materielle Geringschätzung verleiht.
Wie Marx schrieb: „In der heutigen Gesellschaft, in der auf den individuellen Austausch basierten Industrie, ist die Produktionsanarchie, die Quelle so vielen Elends, gleichzeitig die Ursache allen Fortschritts.“

„Neigungen, Bedürfnisse, Belastbarkeit, Bedarf einerseits und Planung, Produktion, Arbeitsaufteilung, Güterverteilung andererseits, das eigene Interesse und die gemeinschaftlichen Mittel müssen irgendwie zusammenkommen. Sie werden nach meinem Dafürhalten niemals übereinstimmen. Für mich heißt das, dass die persönlichen Vorlieben mitunter hinter den allgemeinen Erfordernissen zurück zu stehen haben.“ (Julian)

Genau. Es ist überhaupt eine merkwürdige Geschichte, dass man sich mit so einer Sicht der Dinge rechtfertigen muss. Das Übereinstimmen wird stets das Resultat von Auseinandersetzung und Klärung und notfalls Kompromissen sein. Es ist nicht naturgemäß zu unterstellen, schon gar nicht in einer Gesellschaft, und schon gar nicht in einer sozialistischen Gesellschaft, wo man mit den Bedürfnissen offen umgeht, statt sie wie in der bürgerlichen Gesellschaft immer schon am Gemeinwohl zu relativieren (die tägliche Praxis der Lohnabhängigen).
Das wollte ich andeuten mit der Floskel „gesundem Materialismus“. Ich wusste, dass irgendein Schlaumeier gleich mit „gesundem Volksempfinden“ daher kommt. Das ist ungefähr so bescheuert, als würde man gegen Vernunft agitieren, weil diese in der bürgerlichen Gesellschaft als Zuchtmittel „sei endlich vernünftig“ zitiert wird. Der Materialismus der Menschen im Kapitalismus ist geknebelt, die meisten Bedürfnisse gedeckelt.
Allerdings kommt es mir manchmal so vor, als sei es gewissen „Kommunisten“ ganz recht, wenn sich die Bedürfnisse der Massen im Sozialismus nicht sonderlich ausdehnen. Also weiter Splanpatten-„Möbel“. Man hat mich ja kritisiert, dass ich Verständnis für Leute habe, die z.B. eine aufwändige Hobby-Küche haben möchten. Das ist den genussfeindlichen Genossen zu viel, da schreien sie auf und stellen Unersättlichkeit fest.

„Menschliche Bedürfnisse sind nicht unendlich, sondern haben einen Inhalt und sind damit sehr wohl zu befriedigen. Wenn also alles was benötigt wird auch produziert wird, gibt es keine Knappheit, keine Konkurrenz und keine Zwänge.“ (Krim)

Schön, „wenn alles was benötigt wird auch produziert wird“ – das ist eine Tautologie. Aber der Streit hier zeigt erstens, welche Bedürfnisse gelten als „benötigt“, und zweitens muss man sie erstmal produzieren, und dazu braucht man eine Menge Ressourcen, unter anderem Arbeitskraft, und um all das Übereinstimmen dieser Faktoren geht ja die Problematik.
Menschliche Bedürfnisse müssen gar nicht erst unendlich sein, um zu Differenzen zu führen, die nur mit Kompromissen auszugleichen sind.
Nochmal grundsätzlicher. Das Übereinstimmen in der Gesellschaft ist, gerade weil es erstmal keinen Grund gibt, wieso das naturgemäß gegeben sein sollte – das müsste schon ein extremer Zufall sein! – ist selber also Ergebnis eines permanenten gesellschaftlichen Prozesses. Meine weitere Folgerung ist, dass, anders als in einer kleinen Wohngemeinschaft, wo Klärungsprozesse trotz guten Willens schon schwer genug seind – das Finden der Übereinkunft in einer großen Gesellschaft eines Reglements von Gremien und Entscheidungswegen bedarf. Wer angesichts dessen „Zwangssozialismus“ ruft, soll mir mal erklären, wie er sich sich das vorstellt, wie man anders täglich zu zig-tausenden Einigungen über strittige Fragen und Ressourcenkonflikte gelangen kann, wobei diese Einigungen ja auch noch alle miteinander verträglich sein müssen.
Obwohl ja eigentlich alles ganz einfach ist:

„Denn wie mit eventuellen Konflikten/Problemen in einer kommunistischen Gesellschaft umzugehen ist, reicht unter diesen Voraussetzungen und aus heutiger Sicht Krims allgemeines Zielsetzungstheorem: Gegensätze sind möglichst aufzulösen, erst einmal völlig aus.“ (ricardo)

Die Lösung der Probleme ist, dass man möglichst Lösungen findet. Dass ich darauf noch nicht gekommen bin.
Ich bin immer wieder gespannt, ob auch mal mehr kommt als die üblichen Varianten „wo soll das Problem sein“, „man löst die Gegensätze auf“, „du willst Zwang ausüben“ oder das ausweichende „das ist dann Sache der Beteiligten“.
Übrigens: Die später „Beteiligten“ werden vielleicht mal ganz froh sein, wenn jemand heute schon mal etwas vorausgedacht hätte.

mattis, du „verhälst“ dich (argumentierst) wie ein heutzutagiges, „westzivilisiertes“ bürgerlein mit „kinderwunsch“ (ambitionen richtung „elter-schaft“), deshalb (bei allem: sowen, wie den mattis, der gern „plant“/“organisiert“, vielleicht, weil er das gut kann, brauchts, bräucht ich, weil ich daran übers akute/kleine hinaus keinen „spaß“/“gefallen“/… finde wie allerdings aus nem anbau/bekümmern/ernten für nen tatsächlichen bedarf -zb durch mattis erfaßt- aber schonn) wirken deine „wichtigkeiten“ (voraus-denkereien) so lächerlich und deshalb riet ich dir an, vielleicht erstmal „die einfache reproduktion“ bzw die „geschlechtliche“ zu betrachten 😉
„gebraucht“, „benötigt“, ja „notwendig“ is dein „mach ich gern“ , die notwendigkeit muß nicht -hier oder sonstwo- „erkämpft“ werden!
(kurz daherpsychologisiert, weils -vielleicht lächerlich- regelrecht „wehtut“, diesem hamsterrad = „vergeßlichkeit“ zuzulesen hier)

„Schön, „wenn alles was benötigt wird auch produziert wird“ – das ist eine Tautologie.“ Nein, ist es nicht. Bedarf ist was anderes als Produktion. „Produktion richtet sich nach dem Bedarf“ ist der Inhalt.
„Menschliche Bedürfnisse müssen gar nicht erst unendlich sein, um zu Differenzen zu führen, die nur mit Kompromissen auszugleichen sind.“ Es k ö n n e n Differenz auftreten. Und was soll uns das jetzt sagen? Dass diese Differenzen notwendig sind und dass man deswegen Herrschaft braucht, sprich ein System zum Unterbuttern von Interessen?
„Das Übereinstimmen… ist selber also Ergebnis eines permanenten gesellschaftlichen Prozesses.“ Ja stimmt.
„das Finden der Übereinkunft in einer großen Gesellschaft eines Reglements von Gremien und Entscheidungswegen bedarf.“ Die Gesellschaft muss sich entscheiden. Ich vermute der Pferdefuß steckt im „Reglement“.
„wie man anders täglich zu zig-tausenden Einigungen über strittige Fragen und Ressourcenkonflikte gelangen kann, wobei diese Einigungen ja auch noch alle miteinander verträglich sein müssen.“ Das stelle ich mir eben schonmal grundsätzlich anders vor. Bei dir hört sich das an, wie ein einziges Hauen und Stechen, als sei Streit quasi die Regel und nicht die Ausnahme. Als würde ständig bis aufs Blut gekämpft um Holzküchen oder Spanplattenküchen. Ehrlich jetzt? So funktioniert das aber nicht, sonst reibt sich die ganze gesellschaftliche Arbeit in Streits auf. Da wird man schon auch ein wenig als gesellschaftliches Wesen denken müssen und nicht nur als Individuum, das seinen Standpunkt gegen alle verficht.
„Die Lösung der Probleme ist, dass man möglichst Lösungen findet.“ Da steht schon mehr. Nämlich der Verlauf des Gegensatzes so sein soll, dass man nicht den einen unterbuttert, während man dem anderen Recht gibt, sondern dass man den Gegensatz selbst quasi unrecht gibt und ihn nach Möglichkeit in eine Gemeinsamkeit überführt. Und mehr kann man zu einem abstrakten Problem, das noch gar niemand hat, auch gar nicht sagen.
Im übrigen darfst du dein Reglement gern hier mal konkret vorstellen. Statt ständig die Leute damit zu nerven, dass sie dein Anliegen ein Reglement aufzustellen nicht teilen. Wenn das Reglement allerdings darauf hinausläuft einfach ein Mechanismus zum Unterbuttern von Interessen zu sein, dann erteile ich dem jetzt schon eine Absage, weil ich Interessen halt nicht unterordnen will und daran ändert auch ein noch so ausgeklügeltes Reglement nichts.

@Krim:
„Die Gesellschaft muss sich entscheiden. Ich vermute der Pferdefuß steckt im „Reglement“.“
Wenn alle einverstanden sind, kannst du es gerne ohne Regeln versuchen. Sobald die Produktionsplanung überfordert ist – und das dürfte sich sehr schnell einstellen -, kann man ja immer noch zurückrudern, auch wenn sich das natürlich als Auftakt nicht so gut macht. Ich hoffte, man könnte den Menschen ein kontraproduktives Experiment ersparen.

@j.:
Ok, deine Variante der Entgegnung, meine Position als „lächerlich“ zu bezeichnen, hatte ich in meiner Aufzählung doch tatsächlich vergessen.
Im übrigen gehen deine Vorschläge, mich doch anderweitig zu betätigen, an mir vorbei. Dass ich besonders gerne plane, stimmt nicht, aber ich erkenne, wenn etwas notwendig ist.
In punkto Zusammenleben im Kollektiv brauche ich ebenfalls keine Nachhilfe, da habe ich wertvolle, überwiegend gute Erfahrungen gesammelt.

„Wenn einer wie du unter verschiedenen Pseudonymen einen bescheuerten Einzeiler nach dem anderen ablässt, sollte er mit solchen Anwürfen zurückhaltend sein.“
Au wei, der Zwangssozialismus wirft seinen düsteren Schatten voraus. Ja sicher, Herr Scharfrichter, bevor sie mir ihre Schergen vorbeischicken (meine private Adresse herauszufinden, wird Ihnen anhand des ihnen zur Verfügung stehenden Geheimdienstes sicher ein Leichtes sein), um mich dingfest zu machen, gebe ich zu, im Juli letzten Jahres das Verbrechen begangen zu haben, aus inhaltlichen Gründen meinen Nick zu ändern und den Urheber diese Forums darüber unterrichtet zu haben, desweiteren bereue ich, einen bescheuerten Einzeiler nach dem anderen abgelassen und damit das Ansehen des Zwangssozialismus beschmutzt zu haben. Ich bitte um Gnade.

Mattis, hast deine Idee vom Zwangssozialismus also doch nicht aufgegeben. Vielleicht hat dich der komische Julian ja beflügelt und vom rechten Weg wieder abgebracht, weil du nun zumindest schon Mal den Beruf des Scharfrichters besetzt hast. Und der darf sich, sogar ganz ohne Konkurrenz und Ausschluss, freuen, eine so schöne Position zu bekommen, wo er seinen Beruf erfüllt ausüben und seine in der Kindheit nicht aufgearbeiteten Abartigkeiten ausleben kann.
Tut mir leid für die Polemik – aber mehr geht nicht mehr – allerdings, das möcht ich schon noch anmerken und ist auch ernst gemeint, hab ich mich über Krims Text zu VWL, Knappheit etc. gefreut. Da bin ich mal wieder eins mit ihm – ob’s lange anhält, ist allerdings ungewiss.

@mattis: „Wenn alle einverstanden sind, kannst du es gerne ohne Regeln versuchen.“ Du behauptest abstrakt, dass es Gegensätze zu regeln gäbe ohne die Gegensätze zu kennen und du behauptest abstrakt, dass man dafür jetzt sich Regeln ausdenken müsste.
Ja dann sag doch mal endlich, was du dir ausgedacht hast. Was willst du denn? Soll dir irgendjemand bestätigen, dass es Regeln braucht. Soll sich jemand an deiner Stelle Gedanken machen? Mach doch mal Butter bei die Fische.

ricardo, shut up!
@Mattis
Der Einsatz von Herrschaft und Gewalt steht logisch immer diametral entgegengesetzt zu den unterdrückten Bedürfnissen und Interessen – im Idealfall also bei Null!

@ricardo:
Weiß nicht, was das mit dem Scharfrichter-Vorwurf an mich soll, schau halt genauer hin, wer was schreibt, bevor du an mich wieder ein Schema anlegst, statt zu argumentieren.

Ressourcen-Engpässe erfordern auch ganz ohne menschliche Unersättlichkeit Wege zum Umgang mit gegensätzlichen Bedürfnissen.
Allein schon der Bereich der Infrastruktur ist voller Konflikte, die in einer nachkapitalistischen Gesellschaft durchaus nicht verschwinden.
Vermehrter Wohlstand und Freizeit führen z.B. zu deutlich erhöhtem Verkehrsaufkommen. Dann stehen u.a. Erweiterungen von Flughäfen an. Dagegen steht die Position, dass aus Gründen des Umweltschutzes und der Lärmbelästigung der Flugverkehr eher vermindert statt ausgedehnt werden sollte. Wenn die Menschen einer Region also uneins darüber sind, was soll man dann mit dem wohlmeinenden Rat, die Gegensätze möglichst aufzulösen, anfangen? Eine Million Menschen einer Region sollen sich verständigen, wie soll das gehen, vielleicht durch eine Vollversammlung, aber natürlich eine ohne Regeln. Kann mir jemand dieses Mysterium erhellen?

Mattis, es ist ja nicht die erste Diskussion, die hier über das Thema Interessenunterschiede bis Interessengegensätze in einer sozialistischen Planwirtschaft geführt wird, ich habe aber keine Lust, das hier zu verlinken, denn das jetzige Niveau liegt noch mal unter dem Problembewußtsein, was hier früher mal geäußert wurde, auch von den jetzigen Diskutanten.
Nur soviel ist doch klar: Wenn die geäußerten Interessen von mehreren Menschengruppen nicht gleichzeitig oder am gleichen Platz befriedigt werden können, dann gibt es Ärger. Und mit Sicherheit hilft es dagegen nicht die Bohne, wenn man wie du dann den Leuten erzählt, daß eine demokratische Entscheidung das beste unter den gegebenen Umständen sei. Wenn es um nebensächliche Entscheidungen geht, dann mag das sogar befrieden, wenn auch nicht alle befriedigen. Wenn es aber um Sachen geht, die den Menschen halbwegs wichtig sind, dann hilft der durch die demokratische Entscheidung zustandene gekommene Plan auch nicht, denn dann muß die Mehrheit per Vorschrift/Zwang/Gewalt sich gegen die Minderheit durchsetzen, die sich eben untergebuttert fühlt.
Ich halte es jedenfalls erstmal für dein „Mysterium“, wie ausgerechnet Verfahrensfragen dazu beitragen sollen, ernsthafte inhaltliche Differenzen in einer sozialistischen Gesellschaft weg zu kriegen.

Eine frühere Debatte (noch vor kurzem!) gab es u.a. auf diesem Blog schon im Cuba-Thread. [Dort sind anschließend dann auch noch weitere Links und weitere Quellenhinweise zu finden.]
http://Neoprene.blogsport.de/2012/03/06/patria-o-muerte-zur-rettung-ihres-staates-ist-fuer-die-kp-kubas-der-sozialismus-gestorben/#comment-116559

@Neoprene

…denn das jetzige Niveau liegt noch mal unter dem Problembewußtsein, was hier früher mal geäußert wurde, auch von den jetzigen Diskutanten.

Starker Tobak von einem Mann, der vermutlich nicht mal raucht 😉
Mein Merksatz sollte das Paradoxon der Bevormundung als gemeinschaftsstiftendes Mittel überführen in die gegensätzlichen Interessen. Sobald sich eine politische Ökonomie aus der Ratio der Bedürfnisse definiert, bedarf es keiner politischen Gewalt mehr, außer einer Gegengewalt, welche die Vereitelung der Interessenverfolgung unterbinden will. Ob es einen (quasi angeborenen) Hang zur Unterwerfung anderer gibt bzw. zur Unterordnung selbst, ist stark zu bezweifeln und müsste erst noch bewiesen werden (Ironie). Die Gewalt trägt den Widerspruch in sich selbst.
Warum sollten in einer sozialistischen Gesellschaft alle plötzlich den Drang verspüren, sich einen Swimmingpool in den Garten zu knallen oder mit einem Privatjet rumzugurken? Die bizarren „Begierden“ der Abgrenzung und Angeberei passen nur zu einer Ordnung des Ausschlussprinzips und erwachsen aus den verklemmten Ansprüchen der Angepassten. Umgekehrt: Wenn es ein paar extravagante Zeitgenossen gibt, die sich diesen oder jenen „Traum“ erfüllen wollen, z.B. eine Ballonfahrt machen oder einen Oldtimer fahren, warum sollte diese Aussicht unterbunden werden? Wenn sich alle Alles teilen, ist vieles drin.

@ Julian

„Starker Tobak von einem Mann, der vermutlich nicht mal raucht“

Zumindest in deiner Vermutung kann ich dir recht geben, nein ich habe noch nie geraucht.
Aber auf deine bewußt abwegig gestellten Suggestivfragen möchte ich dir hingegen noch nicht mal eine Verneinung entgegnen. Als wenn postrevolutionärer Streit um solche Lappalien gehen würde bzw gegangen wäre. Wenn zukünftig tatsächlich für „Alle“ „Alles“ da sein sollte, dann wäre wohl wirklich „vieles drin“. Wenn nicht, und das wird eine ganze Weile noch so sein, dann eben nicht.

Naja, meine genannten Extravaganzen waren bewusst, vom Luxus her gesehen, nicht besonders hoch angesiedelt. Eine Ballonfahrt wird wohl im ersten oder zweiten Sozial-Paket für den einen oder anderen drin sein. Ich persönlich würde gern mal einen Porsche 911 fahren, aber ich würde nicht darauf bestehen. Das hatte (glaube ich) Krim weiter oben schon auf den Punkt gebracht: Wenn ich auf eine wirkliche Gemeinsamkeit hinaus will, dann halte ich meine Ansprüche zum Wohl der Gemeinschaft zurück. Wenn die Erfüllung meiner Wünsche auf Kosten der vordringlichen Versorgung geht, dann verzichte ich darauf. Diese Maxime gehört zum Selbstverständnis eines jeden Sozialisten. Ob das moralisches oder rationales Prinzip genannt wird, interessiert mich als geknechtetes aber auch mitfühlendes Wesen einen feuchten Kehricht. It’s a long way home…

„Wenn es aber um Sachen geht, die den Menschen halbwegs wichtig sind, dann hilft der durch die demokratische Entscheidung zustandene gekommene Plan auch nicht, denn dann muß die Mehrheit per Vorschrift/Zwang/Gewalt sich gegen die Minderheit durchsetzen, die sich eben untergebuttert fühlt.“ (Neoprene)

In einem transparenten Diskussions- und Entscheidungsprozess haben alle Standpunkte Gelegenheit, sich deutlich zu machen und auch Kompromisse zu finden, um zu einer von vielen getragenen Lösung zu finden. Dass man einmal überstimmt wird, kann man wohl nicht mit Gewalt gleichsetzen, jedenfalls nicht in einer Ökonomie, die keine systembedingten Gegensätze mehr aufweist.
Die ganze Schärfe der Kritik an meiner Position liegt einzig in der Wortwahl „unterbuttern“ und „Zwang“. Dass man versucht, sich zu einigen, soweit es irgend möglich ist, geht doch unter vernünftigen Leuten einer solchen Abstimmung voraus. Aber nein, Abstimmung ist grundsätzlich Teufelszeug.
Dagegen hört sich folgendes Prinzip natürlich auf den ersten Blick sehr freundlich an:

Da wird man schon auch ein wenig als gesellschaftliches Wesen denken müssen und nicht nur als Individuum, das seinen Standpunkt gegen alle verficht.
(…)
Nämlich der Verlauf des Gegensatzes so sein soll, dass man nicht den einen unterbuttert, während man dem anderen Recht gibt, sondern dass man den Gegensatz selbst quasi unrecht gibt und ihn nach Möglichkeit in eine Gemeinsamkeit überführt.“ (Krim)

Hier wird vom Einzelnen erwartet, dass er sein Interesse erst gar nicht offen vorträgt, wenn er sieht, dass es zu Konflikten führt. In dem moralischen Druck, nachzugeben, obwohl damit das eigene Bedürfnis aufgegeben wird, steckt ein sehr subtiler Zwang, der den Einzelnen in eine Position des Schuldigen rückt, der Streit verursacht, wo er ihn doch auflösen könnte. Ein „gesellschaftliches Wesen“ verzichtet schon freiwillig im Vorfeld? Das ist für mein Verständnis wesentlich negativer als mal in einer Entscheidung, bei der man für sein Anliegen offen argumentieren kann, überstimmt zu werden.
Übrigens hat Krim bisher meines Wissens noch in keiner kontroversen Debatte sein Rezept angewendet, den Gegensatz aufzulösen, indem er sich „gesellschaftlich“ verhält statt „als Individuum, das seinen Standpunkt gegen alle verficht“.

@Mattis
Nochmal: wenn es um Fragen geht, bei denen der Ausgang letzlich für alle Betroffenen hinnehmbar ist, dann kann man darüber natürlich immer per Abstimmungsregel zu einer verbindlichen Entscheidung kommen. So funktioniert Demokratie. Das ist nicht gut sondern erst mal nur eine Feststellung.
Du vermischt die Diskussion vor der Entscheidung aber mit dieser: Selbstverständlich sollte eine vernünftig organisierte Gesellschaft allergrößten Wert darauf legen, daß die Entscheidungsalternativen maximal „transparent“ für alle dargelegt werden. Selbstverständlich sollten dann alle, denen diese Entscheidung am Herzen liegt, sich soviel Zeit nehmen, daß es optimalerweise zu einer Entscheidung kommt, die möglichst alle aus Überzeugung mittragen.
Aber, darauf wollte ich hingewiesen haben, solch ein Verfahren macht nur Sinn bei Fragen, wo es den Gesellschaftmitgliedern eben nicht um Unverhandelbares geht. Dann empfinden die Unterlegenen bei der Entscheidungsfindung, egal ob diese nun demokratisch zustande gekommen ist oder nicht, das eben als Gewalt gegen sich, als tendenziell unerträglich. Und dann wird es sicherlich auch „Zwang“ brauchen und „Gegengewalt“ geben.
Mit Sicherheit wird dieses Szenario schon mal für die Menschengruppen der Gesellschaft gelten, die partout noch der „alten“ Lebensweise verwachsen sind. Es können aber auch unter Anhängern des „Neuen“ Differrenzen auftreten, die so ernsthaft sind oder werden, daß es zu Unvereinbarkeiten führt.
Abstimmungen sind also nicht „Teufelszeug“, sondern entweder wurscht oder bringen eh nichts zur Befriedigung. Letztlich hilft immer nur eine inhaltliche Klärung der Differrenzen, eine Veränderung bis Angleichung der Interessen, die dahinter stehen. „Mätzchen“ wie Quoren, Fraktionsrechte, Sowjetwahlen usw. können das in keinster Weise ersetzen. Und natürlich hilft letzten Endes nur die planmäßige Entwicklung der Produktivkräfte, die es möglich macht, Vieles parallel statt alternativ zu machen.
In einer vernünftigen Gesellschaft wird natürlich *nicht* „vom Einzelnen erwartet, daß er sein Interesse erst gar nicht offen vorträgt, wenn er sieht, dass es zu Konflikten führt“. Sondern es wird erwartet, daß sich jeder auch auf Argumente der anderen Seiten einläßt, sie prüft und gegebenenfalls übernimmt, also zumindest grundsätzlich bereit ist, seinen Ausgangsstandpunkt zu verlassen, wenn er zu einer „vernünftigeren“ Lösung kommen kann. Gerade in der sozialistischen Anfangszeit, wo eben noch nicht Alles für Alle sofort machbar sein wird, muß einerseits ehrlich erfaßt werden und deshalb auch vorgetragen werden, was es alles an individuellen und kollektiven Bedürfnissen gibt und dann werden mehr oder weniger alle in die Entscheidungsfindung reingehen müssen mit dem Bewußtsein, daß es eben eventuell gerade für die eigenen vorgertragenen Wünsche und Bedürfnisse noch nicht reicht. Das heißt gerade wieder nicht, „Ein „gesellschaftliches Wesen“ verzichtet schon freiwillig im Vorfeld“. Aber eben häufig im Laufe des Prozesses.

„aber natürlich eine ohne Regeln. Kann mir jemand dieses Mysterium erhellen?“ Erhelle doch selber mal! Warum sollen immer andere für dich denken. Nenn uns doch mal deine Regeln, statt dich immer darüber zu beschweren, dass es keine geben soll und das andere nicht über das nachdenken, was du für notwendig hältst.
Zu dem berühmten Haus am See in dem nicht jeder wohnen kann, ist zu sagen. Dass Wohnlagen, allgemein Lagen ein kapitalistisches Produkt sind, die aus der kapitalistischen Raumordnung folgen und die sicher im Kommunismus neu zu überdenken sein werden z.B. ist überhaupt nicht einzusehen, dass jeder Stadt, Dorf, eine eigene Standortpolitik gegeneinander betreibt. Für Betriebe gelten ganz eigene Lagevorteile, z.B. Marktnähe, günstige Verkehrsanbindung, Rohstoffe usw. Die Proleten, die den Betrieben folgen, müssen sich dann in der Nähe was zum Wohnen suchen. Dabei wird dann keine Rücksicht drauf genommen, ob das benötigte Land gutes Ackerland ist oder nicht. Denn Ackerland bringt immer weniger Ertrag als Wohnen oder Gewerbe. Es ist eine völlig andere Sache, ob man die Reproduktion und die Ordnung des Raums bewusst in der Hand hat oder ob die Städte und Gemeinden, Angebote an das Kapital und die Privaten machen, indem sie Flächen ausweisen, auf denen jeweils nur bestimmte Funktionen zulässig sind.

Abstimmung ist ein Verfahren zur Unterordnung von Interessen. Ich weiß eigentlich gar nicht, warum die Abstimmung so einen guten Ruf genießt. Wahrscheinlich weil es sich um ein Unterbuttern handelt, das ohne Gewaltmittel auskommt. Neoprene hat es schon gesagt. Das funktioniert aber nur dann, wenn es eine übergeordnete Gemeinsamkeit oder Einigkeit gibt, die wichtiger ist als der Abstimmungsgegenstand, wenn der Abstimmungsgegenstand eine relativ gesehen untergeordnete Rolle spielt. Nur dann nehmen die Verlierer der Abstimmung die Niederlage hin, um die übergeordnete Gemeinsamkeit nicht zu gefährden. Womit auch schon klar ist, dass der Gegensatz, der in der Abstimmung zum Ausdruck kommt diese übergeordnete Gemeinsamkeit angreift und untergräbt, was die Abstimmung zu keinem guten Mittel macht. Einigkeit herstellen per Auflösung von Gegensätzen ist eben etwas völlig anderes als das Unterbuttern von Interessen per Abstimmung.
Und wie auch neoprene schon sagte. Bei wichtigen Dingen, die die gemeinsame Geschaftsgrundlage betreffen, kann deshalb eine Abstimmung nicht funktionieren, denn für die Verlierer gibt es keinen Grund mehr die Niederlage hinzunehmen.

Jetzt werden schon Flächennutzungspläne erstellt.

Die Proleten, die den Betrieben folgen, müssen sich dann in der Nähe was zum Wohnen suchen.

Echt jetzt? Verstehst du „Proleten“ als dein Dienstpersonal? Allein die Wortwahl! Und dann das Diktat zum „Leben und Arbeiten“!

Denn Ackerland bringt immer weniger Ertrag als Wohnen oder Gewerbe.

Willst du mit deinem „Ertrag“ für den Weltmarkt produzieren? Und sollen die Kartoffeln aus China importiert werden?

Julian, vielleicht liege ich ja falsch, aber ich hatte die Kriterien eines Flächennutzungsplans noch im Kapitalismus verortet und nicht als Gesetz einer sozialistischen Entwicklung.

Nichts für ungut, beim zweiten mal Durchlesen ist mir auch ein Licht aufgegangen.

Wie der Sozialismus praktisch funktioniert, bleibt also weiterhin ein Mysterium, und das nach 200 Jahren. Er wird immer nur negativ bestimmt: keine bürgerliche Gesellschaft mehr. Und eine Absichtserklärung: Bedürfnisbefriedigung für alle. Aber das ist kein Konzept. Das reicht nicht. Das eigentlich Schlimme: es scheint niemanden zu stören, dass das nicht reicht. So anspruchslos sind marxistische Theoretiker, die sonst über jedes noch so untergeordnete kapitalistische Detail dicke Bücher schreiben und erbitterte Kontroversen ausfechten.

„Bedürfnisbefriedigung für alle. Aber das ist kein Konzept.“

Bedürfnisbefriedigung ist eben ein besseres Vorhaben als nach Konzepten für postbürgerliche Gesellschaften zu suchen und fiktiven Ärger im Märchenland zu prognostizieren. Kurz: Euer Konzeptionieren ist ein einziger Widerspruch zu Kritik am Kapitalismus, die deswegen im Nachdenken über „Regeln“ auch nicht mehr vorkommt. Wenn ausgedachte „Ressourcen-Engpässe“ und eine erfundene „Infrastruktur voller Konflikte“ als Gründe fürs Konzeptionieren herhalten müssen, ist allerdings das Interesse der Fantasiearbeit doch sehr deutlich – ein frei erfundenes Problem der Zukunft soll als Titel für Bevormundung heute durchgehen. Wie wäre es also mit Konzepten für Kapitalkritik? Dafür muss man sich viel weniger ausdenken und die Gegenstände gibt’s alle wirklich.

Mit solch einem A-Klasse Checker wie acheck,
„ausgedachte „Ressourcen-Engpässe“ und eine erfundene „Infrastruktur voller Konflikte““
kommt hier wieder mal ein Extrembeispiel für die Ignoranz des „Frei erfunden“-Syndroms. Und natürlich mit der billigen Unterstellung, daß jeder, der hier seinen „Realitätssinn“ nicht mitmachen will, schon der Logik nach keine Kritik am Kapitalimus vortragen kann und sich nur puren Unsinn „ausdenkt“.
Traurig, aber wahr, befürchte ich.

Mattis du bist ein Jammerlappen. Heul, „der Sozialismus ist ein Mysterium“ heul, „Er wird immer nur negativ bestimmt“ Heul „das ist kein Konzept.“ Heul „es scheint niemanden zu stören“
Na dich stört es offenbar auch nicht, sonst wärst du nicht so ein elendes Schaf und würdest dich auf den Hosenboden setzen und ein Konzept entwickeln. Offenbar bist du selbst noch ein viel anspruchloserer „marxistischer Theoretiker“, wenn du dir bloß darin gefällst ein Konzept von a n d e r e n zu verlangen, statt selbst eins zu produzieren.
„Kritik am Kapitalismus, die deswegen im Nachdenken über „Regeln“ auch nicht mehr vorkommt.“ Ja,ja alles was nicht Kritik am Kapitalismus ist, ist sowieso nutzlos. Was für ein dummes Denkverbot.
„als nach Konzepten für postbürgerliche Gesellschaften zu suchen“ Wenn es doch wenigstens um Konzepte postbürgerlicher Gesellschaften gehen würde. Im Moment ist Mattis ja noch dabei andere damit zu blamieren, dass sie n i c h t nach Konzepten suchen, was seiner Ansicht nach aber sein müsste. Das ist also noch nicht mal heiße Luft, sondern nur die Forderung man solle sich dazu herbeilassen heiße Luft zu produzieren

@Krim
„Ja,ja alles was nicht Kritik am Kapitalismus ist, ist sowieso nutzlos. Was für ein dummes Denkverbot.“
Das Argument ging anders – und war zugegebenermaßen etwas verkürzt: Mattis behauptet als jemand nachzudenken, der wegen seiner Kapitalismuskritik auf postrevolutionäre Konzeptsuche komme. Du forderst seine Konzepte ein, ich will bloß wissen, was Mattis an der real-existierenden Demokratie auszusetzen hat (und welche Konzepte für deren Kritik er hat). Vielleicht ist ja schon Sozialismus und ich hab es nur noch nicht mitgekriegt. Abgestimmt wird doch schon.
Und selbst eine Forderung nach heißer Luft hat ihren Grund in diesseitigen Überlegungen: beim Blamieren der Praxisfeindlichkeit von Theoretikern sagt Mattis, dass er bei marxistischen Theoretikern einen Anspruch vermisst
„So anspruchslos sind marxistische Theoretiker, die sonst …“
Was ist also Mattis‘ Anspruch?

„Ja,ja alles was nicht Kritik am Kapitalismus ist, ist sowieso nutzlos. Was für ein dummes Denkverbot.“
Das Argument ging anders – und war zugegebenermaßen etwas verkürzt: Mattis behauptet als jemand nachzudenken, der wegen seiner Kapitalismuskritik auf postrevolutionäre Konzeptsuche komme. Du forderst seine Konzepte ein, ich will bloß wissen, was Mattis an der real-existierenden Demokratie auszusetzen hat (und welche Konzepte für deren Kritik er hat). Vielleicht ist ja schon Sozialismus und ich hab es nur noch nicht mitgekriegt. Abgestimmt wird doch schon.
Und selbst eine Forderung nach heißer Luft hat ihren Grund in diesseitigen Überlegungen: beim Blamieren der Praxisfeindlichkeit von Theoretikern sagt Mattis, dass er bei marxistischen Theoretikern einen Anspruch vermisst
„So anspruchslos sind marxistische Theoretiker, die sonst …“
Was ist also Mattis‘ Anspruch?

Die Überlegung, dass Kritik des Kapitalismus und das Planen einer Gesellschaftsordnung verschiedene Dinge sind halte ich schon für korrekt. Es leitet sich nix automatisch aus Kritik ab, sondern das muss man schon tun, selbst ableiten, das fällt nicht vom Himmel. Sowas funktioniert auch nicht von jetzt auf nachher. So wie der Marx etliche Jahre am Kapital geschrieben hat, so würde ich das auch beim Ausdenken einer kommunistischen Gesellschaftsordnung sehen. Das funktioniert nicht sofort, sondern braucht Vorlauf und wenn es den Vorlauf nicht gibt, dann lernt man notgedrungen aus Fehlern, was ja nicht die effektivste Art des Lernens ist. Das macht man freiwillig nur dann, wenn man keine andere Wahl hat.
Was mich an Mattis stört, ist dass er an den möglichen Gegensätzen anfängt zu denken. Die Gesellschaft als Gegensatzvermeidungsveranstaltung zu denken ist ja schon eine negative Bestimmung. Erstmal wäre zu ermitteln, was sie sich positiv auf die Fahnen schreibt. Im Kapitalismus ist es ja auch so, dass die Gegensätze nicht von ungefähr kommen, sondern selbst das Ergebnis eines gesellschaftlichen Willens sind, nämlich des Interesses am Eigentum. Wenn also der gesellschaftliche Wille so beschaffen ist, dass er die Individuen nicht notwendig in Gegensatz zueinander bringt, ist schon fast alles gewonnen. Dann muss man bloß noch die nichtnotwendigen Gegensätze auflösen.

Ja, Krim, natürlich sind Kapitalismuskritik und das gedankliche Vorwegnehmen der Planung einer Gesellschaftsordnung, in der es um die Bedürfnisse der Menschen gehen soll, zwei paar Stiefel. Es stimmt aber nicht, wenn du schreibst, „Es leitet sich nix automatisch aus Kritik ab“. Denn einerseits kann man aus einer falschen oder nicht hinreichenden Kritik häufig ablesen, daß da auch kein sonderlich vernünftiger Sozialismus bei raus kommen würde. Und umgekehrt kann man an manchen Sozialismus-Konzeptionen ablesen, was da an nichtkritisiertem Kapitalismus noch drin steckt.
Es ist sicher richtig, wenn du vermutest, daß die Entwicklung einer sozialistischen Planung „nicht von jetzt auf nachher“ funktionieren wird. Was mich nur schon immer wurmt ist, daß der „Vorlauf“, den es dafür bräuchte, ja schon ansatzweise bis grottenfalsch hinter uns liegt, nämlich in den Sachen, die in den Staaten des Realsozialismus in unterschiedlichster Weise im Laufe ihrer historischen Existenz gemacht worden sind und mit dem sich auch Scharen von Linken immer auseinander gesetzt haben. Wir fangen heutzutage doch wirklich nicht bei Null an.
Wenn auch anders als von den Erfindern gemeint, gilt eben noch immer der Spruch: „Von der Sowjetunion lernen, heißt Siegen lernen!“

„Es stimmt aber nicht, wenn du schreibst“ Doch das stimmt. Ableiten ist ein theoretischer Prozess, und als solchen muss man ihn mit Wille und Bewusstsein durchführen. Das ist kein Gehirnautomatismus, sondern das muss man schon wollen und t u n. Es ist nämlich ein Unterschied, ob man etwas theoretisch könnte, oder ob man es tatsächlich macht. „Neo, genau wie ich wirst du eines Tages einsehen, dass es ein Unterschied ist, ob man den Weg nur kennt, oder ob man ihn beschreitet.“ (aus Matrix 1)
Realsozialismus halte ich nicht für einen Vorlauf zum Kommunismus, deshalb fürchte ich schon, dass man ziemlich bei null anfangen würde. Von der Sowjetunion kann man höchstens lernen, wie man es nicht machen soll. Bleibt aber die Frage wie man es machen soll.

@Neoprene
Korrekt. Kritik am Alten ist das A und O einer neuen Gesellschaft. Bei der Untersuchung der Instrumentarien der Verteilung des Reichtums in der bestehenden Ordnung wird man nämlich schnell feststellen können, dass sie gar nicht der flächendeckenden Versorgung dienen sollen, sondern mit ihnen – und das mit voller brutaler Absicht – ein Mangel bis hin zur Unterernährung hingenommen wird. Armut ist keine Nebenwirkung des Warenhandels und der Wertpapiergeschäfte; sie wird regelrecht „in Kauf genommen“. Ein gewisses Misstrauen gegen den ganzen Finanzverkehr ist naheliegend. Geld und seine Transformation in Aktien, Kredit, Anleihen usw. kann nicht das Mittel der Wahl für eine menschengerechte Wirtschaft sein.

Kritik am Alten ist nur das Alpha nicht das Omega eine kommunistischen Gesellschaft. Kritik ist der Ausgangspunkt aber nicht der Endpunkt.

Krim: „Einigkeit herstellen per Auflösung von Gegensätzen ist eben etwas völlig anderes als das Unterbuttern von Interessen per Abstimmung.“
Das sehe ich genau so, und wie das etwa geht, hat Neo ausgesprochen: „ Letztlich hilft immer nur eine inhaltliche Klärung der Differrenzen, eine Veränderung bis Angleichung der Interessen, die dahinter stehen.” Das ist kein wohlmeinender Rat, wie Mattis meint. Wenn dieser Grundsatz nicht eine Zielsetzung – zumindest für Kommunisten – unter den heutigen Bedingungen und keine Selbstverständlichkeit im Kommunismus sein sollte, ist es auch nicht wert, für den Kommunismus zu sein. Ein Ziel zu setzen und zu erreichen, das ist unter den heutigen Bedingungen möglich. Das Gegenteil davon ist es, sich Gegensätze in ferner Zukunft und ihre Abwicklung durch Verfahrenszwänge auszumalen, damit sich die Menschen auf diese Gegensätze und Zwänge, die übrigens nichts anderes als Spekulationen sind (insbesondere die konstruierten,) vorbereiten und einstellen sollen, kurz: das Ziel negativ zu bestimmen.

„Die Überlegung, dass Kritik des Kapitalismus und das Planen einer Gesellschaftsordnung verschiedene Dinge sind halte ich schon für korrekt“
Jaja, einen Unterschied gibt es auch – und einen notwendigen Zusammenhang: nur ein Kritiker der hiesigen Ordnung kümmert sich um solch fiktive Planungen. Da ist es durchaus angebracht, zu fragen, warum (vor allen Abstimmungsabwägungen) überhaupt Sozialismus auf dem Plan steht, bzw. was Mattis sich darunter vorstellt. Regeln fürs Abstimmen gibt es ja schon, also meint Mattis‘ Utopie, dass über etwas anderes abgestimmt werden soll. Und auch für Konzepte mit dem Titel ‚Sozialismus‘ muss es einen Grund, ein Argument in der Wirklichkeit geben.

Ein typischer Beitrag zu unserer Debatte hier, jedenfalls von seiten des GegenStandpunkt kam von Joseph Patrick buchstäblich am Schluß seines Vortrags in Frankfurt am 27.04.2016, wo er das überarbeitete Buch zum Finanzkapital vorgestellt hat:

Die Frage [war], das ist zwar eine interessante Erklärung, aber es wäre naheliegender, einen Lösungsvorschlag zu machen. Und ob ich einen Plan hätte.
Den hab ich nicht. So geht der Vortrag auch nicht weiter. Der Lösungsvorschlag, der geht ein bisschen aus dem hervor, was ich gesagt habe. Und der Lösungsvorschlag besteht nicht darin, (wenn man schon sagt, aus dem Ausnahmefall lernt man Einiges über den Normalfall), dann heißt der Lösungsvorschlag nicht, man sollte etwas dafür tun, dass es besser funktioniert, daß das Bankgeschäft besser funktioniert, das Geschäft mit dem Bankgeschäft besser klappen soll. Dazu habe ich keinen Vorschlag, .. das Buch das ich vorgestellt habe, macht sowieso keine konstruktiven Vorschläge, bescheidet sich damit, die Verhältnisse, jedenfalls dieses Stück der Verhältnisse, zu erklären, mit denen man es zu tun hat.
Daß die Kritik auf eine ziemlich radikale Lösung herausläuft, dürfte klar geworden sein. Gerade deswegen soll man da nicht weiterreden. Nicht darüber, worin die Lösung besteht. Sondern, wenn man sich schon vor Augen geführt hat, davon gehe ich aus, die Kritik, die ich vorgetragen habe, die fällt ziemlich aus dem Rahmen. Wenn sie einleuchtet, dann weiß man, dann fällt man selber aus dem Rahmen. Dann ist eigentlich nur ein Fortgang möglich, und den versucht man: Etwas dafür zu tun, dass man mit der Erklärung nicht so sehr aus dem Rahmen fällt. Und dabei belasse ich es erstmal.“

Das ist sozusagen noch weniger als nichts. Selbst für GSPler. Alle fünf oder 10 Jahre kam da ja auch schon mal mehr. Das ist „erstmal“ wohl endgültig oder offiziell vorbei.

Ja, diese hier eigentlich als allgemein akzeptierte und unterstellte Auffassung von Acheck teile ich auch:

„nur ein Kritiker der hiesigen Ordnung kümmert sich um solch fiktive Planungen. Da ist es durchaus angebracht, zu fragen, warum (vor allen Abstimmungsabwägungen) überhaupt Sozialismus auf dem Plan steht“

Anders als die typischen Frager z.B. bei GSP-Veranstaltungen, sehen sich die meisten Kommentatoren hier wohl in der Tat als „Kritiker der hiesigen Ordnung“ und zwar der Sorte, die „aus dem Rahmen fällt“. Und es gilt hier wie sonst auch, daß aus der Antwort auf Frage, „warum überhaupt Sozialismus auf dem Plan steht“ schon recht viel über die grundlegenden Positionen eines Posters abzulesen bzw. abzueleiten ist. Und eben auch aus seinen Vorschlägen für postrevolutionäres gesellschaftliches Wirtschaften.
Wir hatten hier z.B. doch schon umfangreiche Streitereien über die Reichweite des angestrebten Planungshorizonts. Da kamen doch einige „Kommunisten“, die doch nur wieder kleine Privateigentümerbrötchen backen wollten, natürlich immer als Keimform für das Große, Neue.

@Krim

Kritik am Alten ist nur das Alpha nicht das Omega eine kommunistischen Gesellschaft. Kritik ist der Ausgangspunkt aber nicht der Endpunkt.

Das war so daher gesagt, aber nicht endgültig gemeint, sondern sollte die eingesetzten Mittel umfassen, von den Produktionsfaktoren bis zum Verteilungsschlüssel. Bei alledem kann es immer einen Rückfall in die alte Ordnung geben. Kritik wird also auch für nachbürgerliche Gesellschaften ein ständiger Prozess bleiben und sie wird sich messen an dem, was die Umwälzung überwunden hat (oder eben noch nicht).

Ein „Verteilungsschlüssel“ ist aber, anders als „Produktionsfaktoren“, gerade kein vorgefundenes „Mittel“, sondern Ergebnis einer politischen Entscheidung. Die wird sicherlich auch davon abhängen, „was die Umwälzung überwunden hat (oder eben noch nicht)“. Wie immer möchte ich hier als ein typisches Beispiel für die Probleme in einem extrem armen Land auf die Verweise von Dillmann auf Bettelheims Beschreibung der Verteilungsprobleme der Landkommunen hinweisen.

@Krim:

„Offenbar bist du selbst noch ein viel anspruchloserer „marxistischer Theoretiker“, wenn du dir bloß darin gefällst ein Konzept von a n d e r e n zu verlangen, statt selbst eins zu produzieren.“

Erstens: Man muss schon erst mal den Mangel festhalten, um dann zum Konstruktiven überzugehen. Sonst ist es wirklich Utopismus. Das hat nichts damit zu tun, von anderen zu verlangen, was man selber nicht tun will.
Zweitens: Ich bin dran, und ich bin mir sicher, ich habe hier bei Neoprene schon sehr viele Antworten gegeben, die aber nicht auf Zustimmung gestoßen sind. Wenn man das Ansinnen, eine Architektur des Sozialismus zu entwickeln, rundum ablehnt, wie es in der Regel der Fall ist, auch was dich betrifft, dann ist das plötzliche Verlangen nach Konzepten schon ziemlich absurd. Ich soll Leuten, die die von mir vorgebrachten Probleme nicht mal ansatzweise gelten lassen, eine Lösung dafür anbieten? Um mir dann wieder Fantasterei und Unwille, den Kapitalismus zu kritisieren, vorwerfen zu lassen? Ich werds trotzdem tun, denn vielleicht liest ja doch jemand mit, der damit was anfangen kann.
PS: Darf man andere Theoretiker neuerdings nicht mehr kritisieren, ohne selber gleich ein mindestens 3-bändiges Werk zu veröffentlichen?

Kritik am Kapitalismus ist der Ausgangspunkt. Stimmt ja. Aber wer das gegen mich ins Feld führt, der will gar nicht über diesen Ausgangspunkt hinaus.
Die korrekte Kritik am Kapitalismus gibt es seit 200 Jahren. Eine brauchbare Antwort gibt es bis heute nicht, dafür eine Anzahl desaströser nach-kapitalistischer Ökonomien, deren interne Kritiker ohne jede theoretische Unterstützung dastanden und deshalb immer wieder verlieren mussten.

@Mattis

„Kritik am Kapitalismus ist der Ausgangspunkt.“

Das ist noch recht wenig: Erstens muß es richtige Kritik sein, sonst mündet sie eh nur in Bestrebungen, den Kapitalismus zu „verbessern“ oder in sehr nichtsozialistische Gesellschaftsformen, wenn deren Anhänger ausnahmsweise mal Erfolg haben . Zweitens muß man dann als nächstes auch eine ungefähre Vorstellung entwicklen/haben, wie man den Kapitalismus abschaffen könnte/müßte. Und erst obendrauf sollte man dann auch vorher schon wissen, wie es sozialistisch weitergehen soll. Insbesondere wäre es sinnvoll, sich darauf einzurichten, mit was für Ärger im Inneren wie von Außen man es dann zu tun haben könnte.
Bei den meisten, die hier mitdiskutieren, konnte ich jedenfalls nicht erkennen, wie die überhaupt zu der erforderlichen Revolution kommen wollen, wenn man solche Mätzchen wie den weltweiten Generalstreik als deus ex machina mal außen vor läßt.

Tja, da hat Neoprene wohl oder übel recht. Eine sozialistische Verwaltung wird ein Kinderspiel sein gegen die Abschaffung der kapitalistischen Gewalt. Alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Im Vordergrund steht nun mal, was ist in der jetzigen Ordnung unerträglich für uns ist und ob sich die Leute davon überzeugen lassen. Wenn sie den Schaden wahrnehmen würden und für nicht hinnehmbar hielten, wäre Schicht im Schacht. Darum geht’s doch erst mal; und aus der Kritik des Alten definiert sich das Neue maßgeblich. Das spricht nicht gegen ein paar Gedankenspiele für die Zeit danach. Aber Krim hat doch recht: Mattis, fordere nicht ständig was ein, sondern mach Butter bei die Fische.

@Julian

„Wenn sie den Schaden wahrnehmen würden und für nicht hinnehmbar hielten, wäre Schicht im Schacht.“

Solche Sprüche, und die gibt es ja insbesondere von GSP-Freunden zu jeder beliebigen Gelegenheit, ärgern mich zunehmend mehr:
Bei diesen Alles-oder-Nichts-Vorstellungen fehlt jedes Verständnis für Ungleichzeitigkeiten, Entwicklungen, Organisation und Teilkämpfen. Und was da alles an Problemen dranhängt. Als wenn es die letzten 200 Jahre mit ihren weissgott zahlreichen Klassenkämpfen gar nicht gegeben hätte.

Was soll die Aufregung? Glaubst du, das ZK hat Marx wirklich verstanden? Manche Mitglieder haben ihn wahrscheinlich nicht mal richtig gelesen! Wenn sie es hätten, dann wären sie nicht derart auf Nation, Demokratie, Lohn, Hebel, Pathos, Ideale, Ikonen, Ehrungen abgefahren. Wer trauert denn ernsthaft dem Realsozialismus hinterher? Und dass eine zukünftige Revolution keine Neuauflage der 1917er-Ausgabe sein wird, dürfte doch wohl klar sein.

Auch das hier:

„Eine sozialistische Verwaltung wird ein Kinderspiel sein gegen die Abschaffung der kapitalistischen Gewalt.“

mag ja in seiner Relativität stimmen. Aber ob es überhaupt ein Kinderspiel wird, ist damit noch lange nicht gesagt. Ich befürchte, daß es das in vielen Fällen nicht sein wird.

Na und, ein ewiger Kampf, besser noch als dauerhafte Ohnmacht 😉

@ Julian

„Glaubst du, das ZK hat Marx wirklich verstanden? Manche Mitglieder haben ihn wahrscheinlich nicht mal richtig gelesen!“

Isaak Deutschers klassische Anekdote hierzu:

„Das Kapi­tal sei eine zu harte Nuss, meinte Ignacy Daszyn­ski, einer der bekann­tes­ten sozia­lis­ti­schen ›Volks­tri­bune‹ um die Jahr­hun­dert­wende, er habe es des­halb nicht gele­sen. Aber Karl Kau­tsky habe es gele­sen und vom ers­ten Band eine popu­läre Zusam­men­fas­sung geschrie­ben. Diese habe er zwar eben­falls nicht rezi­piert, aber Kelles-Krausz, der Partei-Theoretiker, habe Kau­tskys Buch gele­sen und es zusam­men­ge­fasst. Kelles-Krausz Schrift habe er zwar auch nicht gele­sen, aber der Finanz­ex­perte der Par­tei, Her­mann Dia­mand, habe sie gele­sen und ihm, Daszyn­ski, alles dar­über erzählt.“

Das Ori­gi­nal fin­det sich in Deut­schers Essay-Sammlung ›Mar­xism in Our Time‹

„Wenn sie es hätten, dann wären sie nicht derart auf Nation, Demokratie, Lohn, Hebel, Pathos, Ideale, Ikonen, Ehrungen abgefahren. Wer trauert denn ernsthaft dem Realsozialismus hinterher? Und dass eine zukünftige Revolution keine Neuauflage der 1917er-Ausgabe sein wird, dürfte doch wohl klar sein.“

Es ist eine billige Flucht vor dem Thema, die in der Tat vielen blöden Sachen anzuführen, die es nach der Oktoberrevolution in der Sowjetunion gegeben hat. Denn auch mit einer hundertprozentig „richtigen“ Politik wäre es auf vielen Feldern schwierig gewesen. Und wäre es eben, das ist meine These, heutzutage auch noch.
Insofern ist es ebenso billig, zu betonen, daß eine/alle heutigen/zukünftigen Revolutionen „keine Neuauflage der 1917er-Ausgabe“ sein werden.

Flucht ist gut. Wohin sollte ein Sozialist fliehen? Nach Kuba, nach Nordkorea, nach China? Alles keine rosigen Aussichten, die Wahl wird eng. Die Anspielung auf die Sowjetunion war keine moralische Erhebung über die historische Zwangslage, sondern ein rein objektiver Rückblick. In Russland und China meinte man ja, man müsse den Kapitalismus erst mal nachholen, denn in einem unterentwickelten, wehrlosen Land könne sich kein Sozialismus entfalten. Dieses „Problem“ der industriellen und militärischen Aufrüstung würde nicht im Fokus unserer Interessen stehen.

@Julian

„Flucht ist gut. Wohin sollte ein Sozialist fliehen?“

Ich vermute, daß du nicht mehr wie ich noch zu der Generation gehörst, die sich bei jeder besseren Gelegenheit den Spruch anhören mußten, „Dann geht doch nach drüben!“. Übrigens völlig unabhängig davon, ob man Freund der DDR war oder nicht.
Hier geht es bekanntlich nie um irgendwelchen Fluchten, sondern immer nur, und auch das nur, wenn es gut geht, um argumentative Auseinandersetzungen. Und dabei fliehen leider recht regelmäßig die Leser und Poster.

„Dieses „Problem“ der industriellen und militärischen Aufrüstung würde nicht im Fokus unserer Interessen stehen.“

Und woher weißt du das denn schon wieder? Es sei denn, du meinst ernstlich, Stalin hätte mit seinem Konzept des Sozialismus in einem Land recht gehabt, sich eventuell nur leider das falsche Land herausgesucht. Mit Deutschland kann man dann wohl nichts falsch machen. Nur zu, du Glückspilz!!

Deutschland ist objektiv in jeder Hinsicht eine gute Voraussetzung für Sozialismus. Und es könnte andere Länder anstecken. Was ist dein Problem?

Julian, kannst du auch nur auf plus minus 5 die Anzahl der Staaten benennen, die im Bürgerkrieg der Roten gegen die Weißen interveniert haben?
Um nur das offensichtlichste Gegenargument gegen deine „guten Voraussetzungen“ anzuführen.

Ich bezweifle diese scheinbar ausgefeilte Dramaturgie der „richtigen“ Reihenfolge. Damals in Rußland ging alles sehr schnell, keiner war entsprechend vorbereitet; über die nach-kapitalistische Gesellschaft gab es keinerlei Theorie, außer naivem Idealismus und der von Engels betonten und von Marx akzeptierten unsäglichen Teleologie der Produktivkräfte, die die Grundlage war für den ganzen „realsozialistischen“ Mist. Hätten die beiden zu diesem Punkt mal besser den Mund gehalten und stattdessen ein paar positive Grundlinien des Sozialismus skizziert.
In einer entsprechend großen Weltkrise – und damit meine ich nicht die sog. Finanzkrise von 2008! – kann es durchaus wieder zu realsozialistischen Konzepten kommen. Statt eine trügerische Sicherheit zu behaupten, dass das so nicht mehr passieren könne, sollte man lieber endlich mal fleißig am „Handbuch des Sozialismus“ arbeiten, und zwar gleichzeitig zur Kapitalismus-Kritik und nicht am St. Nimmerleinstag, wenn es wieder mal zu spät ist. Das muss parallel laufen.
Und auf „Butter bei die Fische“ komme ich noch zurück.

„Alle Schwierigkeiten, und das ist jetzt wirklich ernst gemeint, der Aufhebung der kapitalistischen Warenproduktion, alle Kompromisse, die während der Transformationsperiode gemacht werden müssen, rühren daher, dass die Revolution von zu Wenigen getragen wird, auf zu viele und zu machtvolle Gegner trifft. Eine andere Schranke gibt es nicht. Die wesentlichen Bedingungen einer erfolgreichen Revolution sind daher die gegenseitige Aufklärung über den herrschenden Charakter der kapitalistischen Produktionsweise und die weltweite Organisation der kommunistischen Bewegung.“

So hat das Dilemma vor Jahren mal ein MASCH-Referent formuliert.
Hat von dem eigentlich seitdem irgenwer noch mal was Einschlägiges gehört oder gelesen?

Meinst du diese Person?
https://www.facebook.com/events/226971290990474/
Die nächsten Aufgaben (siehe dein Zitat) sollten ja sein:
„Aufklärung über den herrschenden Charakter der kapitalistischen Produktionsweise“
(… und nichts anderes …)

Ja, das ist er. Und er hat eben damals in Hamburg erstaunlicherweise, jedenfalls für jemand aus deinem Umkreis, schon was „anderes“ gemacht als die auch von dir so hoch gehaltene Fahne der „Aufklärung über den herrschenden Charakter der kapitalistischen Produktionsweise“ zu schwingen. Und das fand ich bekanntlich gut und nicht schlecht. Andere haben das offensichtlich anders gesehen.

„alle Kompromisse, die während der Transformationsperiode gemacht werden müssen, rühren daher, dass die Revolution von zu Wenigen getragen wird, auf zu viele und zu machtvolle Gegner trifft. Eine andere Schranke gibt es nicht.“

Eine große Borniertheit ist die entscheidende Schranke. Ein falsches Konzept – wie der „Realsozialismus“, hatte doch nichts mit Kompromissen in der Transformationsphase zu tun. Solche würde man, wenn denn, dann willentlich im Bewusstsein eingehen, dass man sie so bald wie möglich zurückzieht.
Aber wenn etwas zurückgebaut wurde in der Sowjetunion, dann waren das nicht alte ärgerliche Kompromisse, sondern ausgerechnet die wenigen Ansätze direkter Planung, soweit vorhanden. Mit fehlender Zustimmung der Massen hatte das schon gar nichts zu tun. Solche Beschönigungen der Geschichte nützen keinem. Man ist mit einer verkehrten Grundrichtung reingegangen und hat die verkehrten Seiten nach und nach noch ausgeweitet und zu unanfechtbaren Dogmen erklärt. Kritiker wurden ausgeschaltet. Solche Parteidiktaturen lassen keine Korrekturen zu – sie erklären ja interne Kritiker zu Feinden – sie variieren nur ihre Fehler, bleiben damit an der Macht – oder sie werfen das Handtuch und liefern die Gesellschaft wieder aktiv dem Markt aus. So ist es geschehen, und das kann sich wiederholen, wohl nicht in exakt derselben Form, aber schon was das Prinzip angeht.

Warum seid ihr so in der Geschichte verfangen? Immer muss irgendwas aufgearbeitet werden. Wie beim Psychologen. Und wieder die große Ankündigung von Mattis eines neuen Evangeliums. Ohne eine ausreichende Anzahl überzeugter Sozialisten wird sich hier gar nichts abspielen. Und dass sich dieser Mist von damals nicht wiederholen wird, davon kann man ausgehen. Was wälzt ihr für Probleme?

„Man muss schon erst mal den Mangel festhalten,“

Du machst nur gar nichts anderes als zu beklagen, dass niemand Regeln für den Kommunismus aufstellen will.

“ Wenn man das Ansinnen, eine Architektur des Sozialismus zu entwickeln, rundum ablehnt, wie es in der Regel der Fall ist, auch was dich betrifft, dann ist das plötzliche Verlangen nach Konzepten schon ziemlich absurd.“

Stimmt doch gar nicht, dass ich das Konzept einer zukünftigen Gesellschaftsordnung rundum ablehne. Ich lehne bloß die Ideen ab, die du bisher dazu vorgebracht hast. Das solltest du nicht verwechseln.

„Darf man andere Theoretiker neuerdings nicht mehr kritisieren, ohne selber gleich ein mindestens 3-bändiges Werk zu veröffentlichen?“

Gegenfrage: Muss man erst ein 3-bändiges Werk veröffentlichen, um nicht mehr von dir in die Ecke des an zukünftigen Gesellschaftskonzepten desinteressierten Theoretikers gestellt zu werden. Du kannst doch andere nicht dafür kritisieren was du selbst auch nicht geleistet hast.

Ich hatte in diesem Thread bereits oben versucht, die derzeit sehr viel aktueller anstehenden (?) Thesen des (anscheinend der SPD-Linken nahe stehenden) Soziologen Prof. Heinz Bude zu diskutieren.
http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-119721
„Ohnmacht“ hatte dazu oben vermerkt, dessen ökonomische Herleitung der ökonomischen Sonderstellung der BRD (über das Sahnehäubchen der Service-Teams) sei korrekt bestimmt. (Ich hatte das bezweifelt, es leuchtet mir auch immer noch nicht recht ein.)
Krim hatte festgehalten, dass in dem auf das AFD-Umfeld gerichteten Misstrauen, dass nunmehr Teile der Mittelschicht von der SPD-Fahne gingen, ein Aufruf an die Staatsgewalt stecke, darauf besser aufpassen zu sollen, nicht nur auf den rechten Rand, sondern überhaupt auf die (potentielle) Unzufriedenheit des Bürgers. Hm.
Hat jemand sich bereits schon mal noch intensiver mit den Thesen des Herrn Bude beschäftigt?
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=58887
Etwas älter ist dieser Verriss der „Nachdenkseiten“
http://www.nachdenkseiten.de/?p=4350

@Krim:

„Stimmt doch gar nicht, dass ich das Konzept einer zukünftigen Gesellschaftsordnung rundum ablehne. Ich lehne bloß die Ideen ab, die du bisher dazu vorgebracht hast. Das solltest du nicht verwechseln.“

Es stimmt, dass du nicht mit dem üblichen Utopismus-Vorwurf gekommen bist. Das kommt aus anderen Ecken, das unterscheide ich durchaus.
Aber deine Kritik an meinen Ansätzen ist so beschaffen, dass sie für irgendein Konzept außer der gutgemeinten Losung, halt gemeinschaftlich zu handeln, gar keinen Raum lässt, was aber, worauf ich hinweise, angesichts von sachlich bedingten Ressourcen-Konflikten nötig wäre.
Sämtliche Probleme im Sozialismus werden sich um die Ressourcen Landschaft, Rohstoffe und Arbeitskraft drehen. Wer außer der selbstverständlichen Notwendigkeit, dass geplant und produziert werden muss, diese Konflikte nicht als den wesentlichen neuralgischen Punkt akzeptiert, für den man Regelungen vorsehen muss, der wird in Sachen Architektur des Sozialismus völlig am Thema vorbeigehen, da mag er nach eigenem Bekunden noch so sehr offen sein für Konzepte. Ohne die von mir gesehenen Schwierigkeiten bliebe im Übrigen nicht arg viel zu konzipieren, da würde ich mir dann auch im Vorfeld nicht so viele Gedanken machen, das wäre dann später einfach eine Sache von Organisation und Logistik.
Mein Vorwurf an die marxistische Theorie lautet daher nicht einfach: ihr kümmert euch nicht drum, sondern: ihr seid blind gegenüber einer dringlichen Notwendigkeit, und diese Blindheit hat bisher einem gigantischen Desaster an „sozialistischen“ Experimenten Vorschub geleistet.

„Du kannst doch andere nicht dafür kritisieren was du selbst auch nicht geleistet hast.“

Ich kann sehr wohl den Unwillen kritisieren, das Thema für relevant zu halten. Ich selbst bringe das Thema seit Jahren vor, nicht nur hier, und das ist im Moment eben das, was ich leisten kann. Ich hab leider keinen Weinhändler zum Freund, der mir monatlich die nötige Kohle überweist.

„diese Konflikte nicht als den wesentlichen neuralgischen Punkt akzeptiert, für den man Regelungen vorsehen muss, der wird in Sachen Architektur des Sozialismus völlig am Thema vorbeigehen“
Na ja. Deiner Vorstellung von Sozialismus vielleicht. Meine würde ich dann der Abgrenzung halber Kommunismus nennen. Ich finde, dass du wie ein Bürger denkst, wenn du den Sozialismus als Regelungsinstanz für Gegensätze denkst. Du legst die Leute damit in Wirklichkeit auf Gegensätze fest, weil ohne Gegensatz greift dein ganzes System ja nicht. Man muss Konflikte übrigens gar nicht leugnen, aber für dich bestimmen sie ja gleich den Sozialismus. Ich würde Konflikt bloß als möglichen Ausgangspunkt unter anderem eines politischen Prozesses sehen, an dessen Ende ein gemeinsamer Plan steht. Du baust dagegen auf den Konflikten deinen Sozialismus auf, was etwas völlig anderes ist als sich mit Wille und Bewusstsein politische, gesellschaftliche Ziele zu setzen. Du baust eine Herrschaft (Entscheidung von Konflikten die Gewinner und Verlierer produziert), ich würde gerne eine gemeinsame Gesellschaft bauen.
„Ohne die von mir gesehenen Schwierigkeiten bliebe im Übrigen nicht arg viel zu konzipieren, da würde ich mir dann auch im Vorfeld nicht so viele Gedanken machen, das wäre dann später einfach eine Sache von Organisation und Logistik.“ aha. Na dann verstehst du ja, warum viele das für keine vorrangige Aufgabe halten.

Mattis: „Sämtliche Probleme im Sozialismus werden sich um die Ressourcen Landschaft, Rohstoffe und Arbeitskraft drehen. Wer außer der selbstverständlichen Notwendigkeit, dass geplant und produziert werden muss, diese Konflikte nicht als den wesentlichen neuralgischen Punkt akzeptiert, für den man Regelungen vorsehen muss, ..“
Ja, auch eine Reproduktion, deren Zweck nicht mehr die Vermehrung des abstrakten Reichtums ist, wird sich mit diesen Faktoren befassen müssen; und bei ihrer Nutzung kann es zu Problemen kommen, die zu lösen sind. Du aber setzt Probleme mit Konflikten gleich, meinst also, nicht begründen zu müssen, warum überhaupt Konflikte entstehen können. Wenn es nämlich Konflikte und damit deinen „neuralgischen Punkt“ nicht gibt, dann ist deine Theorie von den Zwängen und deren Regelung aber auch nichts wert.

Ich habe mir den von Jacko verlinkten Beitrag von Bude angesehen. Was ist denn „Digitalisierung“, die angeblich viele Dienstleistungsjobs kostet?
Der Journalist stellt ja kluge Fragen. Den Bude schätze ich ein als professionellen Beschwichtiger. Aus irgendwelchen Gründen glaubt er nicht daran, dass die neue Dienstleistungsunterschicht ein neues revolutionäres Subjekt sein kann. Wahrscheinlich, weil er es nicht will. Er nimmt zur Kenntnis: die Welt ist ungerechter geworden, da gibt es keinen Zweifel, das sagen alle. Es gibt im Prinzip die Geringverdiener, die keine Chance haben aufzusteigen und die Vielverdiener. 1900€ netto oder 5000€ netto.
Der Witz ist nun, dass der Bude daran eigentlich gar nichts ändern will. Er will gar nicht sagen, ja dann ändern wir das halt und nehmen den 5000€ Leuten wieder 1500-2000€ weg und die anderen bekommen dafür mehr. Er sagt es muss ein neues Bewusstsein gegenseitiger Abhängigkeit geben, statt dem Bewusstsein eines gegeneinander. Als wäre mitten im Kapitalismus der Kommunismus ausgebrochen. Der Kommunismus hat ja zur Voraussetzung, dass das Kapital entmachtet und enteignet wird. Bude sagt nun, das mit der Revolution und dem Klassenkampf, das entspricht nicht der gesellschaftlichen Realität, ist überholt, die Zweiteilung der Gesellschaft gibt es nunmal. Jetzt müssen die oberen sich bewusst werden, dass sie in einer Gesellschaft leben. Es gibt nicht nur Einzelkämpfer, sondern alle sind auch abhängig voneinander. Das ist natürlich nichts anderes als ein philanthropisches Bewusstsein, das er der Elite anempfiehlt. Deshalb ist das auch so widerlich. Nichts an arm und reich ändern wollen, aber an die Reichen appellieren, dass sie was für die Armen tun sollen.
Precht sagt das schon genau richtig. Das ist ein windelweiches Gewäsch, mit dem die Leute eingelullt werden sollen. Konkurrenz und die Ausbeutung der Armen soll so weiterlaufen und die Armen werden damit vertröstet, dass sie doch mehr Berücksichtigung durch die Oberschicht verdienen, da diese von ihr abhängig ist.

@ricardo:

Du aber setzt Probleme mit Konflikten gleich, meinst also, nicht begründen zu müssen, warum überhaupt Konflikte entstehen können. Wenn es nämlich Konflikte und damit deinen „neuralgischen Punkt“ nicht gibt, dann ist deine Theorie von den Zwängen und deren Regelung aber auch nichts wert.

Das ist genau die naive Sicht, die ich kritisiere. Nur weil es den systematischen Gegensatz der Klassen nicht mehr gibt, will man von Gegensätzen und Streit in der Gesellschaft nichts mehr wissen. Aber Streit und Interessengegensätze gibt es, erstens weil Ressourcen nicht beliebig verfügbar sind und zweitens weil das, was die einen wollen, von anderen, die das nicht wollen, mit erarbeitet werden muss; die einen haben Wünsche, die nur mit etlicher Arbeit zu realisieren sind, andere haben in erster Linie den Wunsch, wenig zu arbeiten. Das alles sind durchaus Konflikte, und nicht einfach nur „Probleme“.
Deshalb braucht es im Sozialismus institutionalisierte Formen der gemeinsamen Planung ebenso wie für die Auseinandersetzung über strittige Fragen, auf allen Ebenen, also lokal, regional und gesamtgesellschaftlich.
Es gibt nur wenige Autoren, die das ebenso nüchtern sehen. Zu den Ausnahmen würde ich folgende knappe Skizze zählen:

Eine »Ökonomie der Zeit« in Planungsüberlegungen einzubeziehen, ist etwas anderes, als das »Wertgesetz zu praktizieren«. Wenn die rationelle Planung einer arbeitsteiligen Wirtschaft hier ab und an verkürzend als »Gebrauchswertökonomie« bezeichnet wird, ist damit Folgendes gemeint: Die Produzenten einigen sich darüber, was sie produzieren wollen. Dabei werden Überlegungen fällig, wie viel Zeit sie auf die Herstellung der benötigten Produktions- und erwünschten Konsumgüter verwenden und wie viel an natürlichen Ressourcen sie in einem Arbeitsprozesses verbrauchen wollen, der die Produzenten möglichst schonend behandelt und die Konsumenten mit wirklich brauchbaren Gütern versorgt. Ein zweites Mal kommt die Arbeitszeit bei der Verteilung der Gebrauchswerte vor. Wer sich Konsumwünsche über eine entsprechend ordentliche Grundversorgung hinaus erfüllen will, hat dafür mit einem Einsatz zu zahlen, der ebenfalls über die von allen zu leistende (und gegenüber heutigen Verhältnissen deutlich minimierte) Arbeit hinausgeht.
Interessensunterschiede und -gegensätze sind in einer solchen Ökonomie durchaus vorhanden, deshalb existiert auch ein entsprechender Streit über die gesamtgesellschaftlichen Planungsziele. Eine sozialistische Gesellschaft ist insofern keineswegs die Realisierung einer Utopie von steter Harmonie. Im Gegensatz zur kapitalistischen Produktionsweise gehen in ihr die Interessen der einen allerdings nicht nur unter der Bedingung auf, dass die Interessen der anderen notwendig und systematisch scheitern.
Renate Dillmann, China, S. 89.

Mattis, was in einer sozialistischen Gesellschaft „ausgehandelt“ wird, lässt sich überhaupt nicht messen mit den gesellschaftlichen Widersprüchen in der kapitalistischen. Armut ist nämlich keine Verhandlungssache, sondern absolute Bedingung des Reichtums und das Ergebnis der ihr genügenden Gewalt. Die Anhänger vom Kommunismus/Sozialismus – wie immer man das Kind tauft – einigen sich doch insbesondere darauf, dass eine Bereicherung einzelner zu Lasten/auf Kosten anderer verhindert wird.
I got a Name

Ja, Mattis. Das China-Buch von Renate Dillmann ist die einzige mir bekannte Publikation, die sich der Verweigerung des GegenStandpunkts ein durchdachtes planwirtschaftlichen Konzept für den Kommunismus vorzulegen, entzogen hat. Leider sind ihre diesbezüglichen Ausführungen in ihrem Buch meines Wissens nirgendwo nachlesbar oder nachhörbar diskutiert worden. Und hier wird da sicher auch wieder nichts draus.

Außerdem bin ich ganz und gar nicht dafür, dass gesellschaftliche Arbeit auf diese Weise privatisiert wird. Arbeitszeit als Maß dessen wieviel jeder zum Verbrauchen bekommt, lässt den Schein entstehen, als sei die verrichtete Arbeit eine individuelle Leistung. Was sie nunmal nicht ist, sondern jede Arbeit ist gesellschaftlich, sofern die Produktionsmittel der Gesellschaft verwendet werden. Gesellschaftliche Arbeit indiviudell zuordnen ist bürgerliches Denken.

In der Tat, „Arbeitszeit als Maß dessen wieviel jeder zum Verbrauchen bekommt“ ist eine Vorstellung, die noch bürgerlichem Denken geschuldet ist. Aber vermutlich in mancher nachrevolutionären Gesellschaft noch saumäßig häufig anzutreffen sein wird, selbst heutzutage. (Was dessen Berücksichtigung z.B. in der VR China für praktisch unlösbare Probleme für die Kader auf dem Land aufgeworfen hat, hatte schon Charles Bettelheim, einer der lesenswerteren Maoisten, ausführlich beschrieben, Dillmann hat das bewußt länger zitiert.)
Es ist deshalb auch kein Zufall, daß sich Linke bei solchen Diskussionen regelmäßig auf die Kritik von Marx am Gothaer Programm stürzen/stützen. ((siehe die Randglossen zum Programm der deutschen Arbeiterpartei / Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 13-32)

Mattis, was Renate Dillmann da schreibt, hört sich für mich gar nicht so verkehrt an. Aber Neoprene, sie entwirft hier kein „durchdachtes planwirtschaftliches Konzept“. Sie weist auf „Interessensunterschiede“ hin; die kommen in den besten Familien vor. Den Ausdruck „Interessensgegensätze“ finde ich übertrieben, weil er die politische Ökonomie als Ganzes in Frage stellt. Wenn einzelne Kollektive für die Erfüllung ihrer speziellen Wünsche mehr Arbeit aufbringen wollen, hat sicher niemand was dagegen. Aber diese werden sich gegebenenfalls damit abfinden müssen, dass die Zulieferer und Zuarbeiter nicht mitziehen, weil diese individuellen Ausgefallenheiten die Kapazitäten der allgemeinen Versorgung übermäßig binden und z.B. für die Städteplanung gerade Wichtigeres ansteht als die Renovierung eines Schlosses oder die Sanierung einer Villa.

@ Krim
http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-119974
„Professioneller Beschwichtiger“ – darin liegt sicherlich dessen Benutzbarkeit, z.B. für die SPD. [Oder für diese oder jene Stiftung oder Zeitschrift.] Benutzbar ist er deswegen, weil er den allgemeinen Allgemeinheitsvorstellungen a) erfolgreicher, gelungener und b) versöhnter, befriedeter Politik aller Seiten entgegen kommt, insofern ein typischer Theoretiker innerhalb des SPD-Umfeldes.
„Precht sagt das schon genau richtig.“ Da ist aber doch eher auffällig, wie er als Gastgeber bemüht ist, nur winzige Einwände zu formulieren, um anschließend immerzu treuherzig zu versichern, man bastele selbsversändlich am selben Schrank…
Auffällig finde ich also, dass beide Diskutanten die Notwendigkeit der Schädigungen weder abstreiten noch leugnen: sie tun so, als seien das irgendwelche vom Himmel kommenden Sachnotwndigkeiten.
Auffällig auch, das beide Diskutanten sogar in der Debatte untereinander immerzu die Gemeinsamkeit der zu erreichenden Gemeinsamkeiten gemeinsam immerzu beschwören wollen…

Ja, Ohnmacht: „Neoprene, sie entwirft hier kein „durchdachtes planwirtschaftliches Konzept““. Das wollte ich auch gar nicht behauptet haben. Aber auf der Skala von Joseph Patrick, der sich mehr als streng an den bekannten GSP-Artikel gehalten hat und buchstäblich gar nichts sagen wollte, sonst wäre er schließlich „aus dem Rahmen gefallen“, über Freerk Huisken, der jetzt in Hamburg am 12.04.16 kurz und knapp wenigstens der Abschaffung des Privateigentums das Wort geredet hat (38 min vor dem Ende) liegt Renate Dillmann merklich weiter in Richtung „Konzept“.
Und „richtig“ durchdacht ist dann sicherlich „Die bedürfnisorientierte Versorgungswirtschaft: Eine Alternative zur Marktwirtschaft“ vom GSP-Freund Alfred Fresin (gegen den sich der GSP-Artikel wohl gewendet haben wird).
Was du zum Thema Sonderwünsche schreibst, erscheint mir als weiterer Beleg für die Notwendigkeit einer umfassenden zentralen Planung, die eben schon vorab alle, sicherlich unterschiedlichen und manchmal dann leider nicht zueinander passenden Bedürfnisse und alle verfügbaren Ressourcen in einen großen Topf packt.

„Den Ausdruck „Interessensgegensätze“ finde ich übertrieben, weil er die politische Ökonomie als Ganzes in Frage stellt.“ (Ohnmacht)

Dieses Dogma stelle in in Frage. Interessengegensätze ist nicht gleichzusetzen mit Klassengegensätzen. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Daher auch der letzte Satz im Dillmann-Zitat:

„Im Gegensatz zur kapitalistischen Produktionsweise gehen in ihr die Interessen der einen allerdings nicht nur unter der Bedingung auf, dass die Interessen der anderen notwendig und systematisch scheitern.“

Eine Gegensatz ist es zum Beispiel, wenn eine Gruppe von Menschen regelmäßige Bedürfnisse hat, die sehr viel Arbeitsaufwand erfordern, während andere Leute Bedürfnisse pflegen, die wenig oder gar keine Arbeit erfordern und die selber auch möglichst wenig arbeiten wollen. Das ist ein ganz klarer Interessengegensatz.

„Gesellschaftliche Arbeit individuell zuordnen ist bürgerliches Denken.“ (Krim)

Die Arbeit im Sozialismus ist gesellschaftlich, trotzdem gibt es die individuellen Arbeitsstunden, oder nicht? Wenn der eben von mir genannte Gegensatz dazu führt, dass jemand statt sagen wir 3 Stunden täglich dauerhaft 5 Stunden arbeiten muss, weil das durchschnittliche Verbrauchs-Niveau entsprechend hoch liegt, dann sehe ich darin eine permanente Mehrarbeit für andere. Das kann man nicht einfach mit der Phrase „bürgerliches Denken“ zudecken.
Warst du nicht derjenige, der einem Ausgleich der Gegensätze das Wort geredet hat? Wo ist dieser Anspruch jetzt geblieben? Permanente Mehrarbeit wäre auch im Sozialismus keine Nebensächlichkeit, die man mit Verweis auf die „Gesellschaftlichkeit“ wegdiskutieren könnte.
Wer gegen Zwänge ist, sollte auch in diesem Fall den Zwang, nämlich den zum Normalarbeitstag, ablehnen. Deswegen wird die Arbeit selber doch nicht zur Privatsache! Aber die relative Dauer des Einsatzes der Arbeitskraft ist durchaus ein individuelles Moment, denn die muss schließlich vom Individuum erbracht werden.

„Windelweiche Zukunftsvorstellung“ oder so ähnlich hört man ja als Erwiderung schon eher selten im Fernsehen. Außerdem bemüht sich Precht an einer Stelle Klarzustellen, dass es eben doch keine Sachnotwendigkeiten sind, sondern welche der Sache Kapitalismus.
Ich glaube das mit den auffällig betonten Gemeinsamkeiten (ganz abstrakt „Suche nach Auswegen“) kommt daher, dass sie vorsichtig sind, sich nicht gegenseitig vor den Kopf zu stoßen und knapp davor sind. Der Bude sagt: Sie haben so einen Sog. Und meint damit einen Hang in alten Arm-Reich, Links -Rechts, linkskämpferisch zu denken. Womit er sagen will das ist überholt. Dann sagt er Postmoderne, alles ist realativ, hat sich überlebt, zweitens wollen die Leute keine starken „Ichs“ mehr sein, Einzelkämpfer, Eigennutz usw. das nennt er Neoliberalismus. Also gibt es eine Abkehr vom Neoliberalismus und von der Postmoderne. Stattdessen gibt es das Bewusstsein der gegenseitigen Abhängigkeit, statt einer Klasse, einem revolutionären Subjekt. Das einigende Band der Kriegsfolgebetroffenheit ist weg, eine potentiell revolutionäre Klasse gibt es nicht mehr und jetzt muss man nach dem einigenden Band suchen für das man Politik machen will.
Die Diagnose es gäbe ein heimatloses antikapitalistisches Bewusstsein, bloß weil ein Mittelständler sagt, er wäre ein Knecht der Finanzkapitalisten, die alles für maximale Rendite tun, ist natürlich völliger Unsinn. Der Schwerpunkt liegt auf heimatlos. Damit soll gesagt sein, man darf nicht die Gegensätze zum Thema machen, die Leute aufhetzen, weil wenn man das tut wählen sie rechts. Als wär das ein Naturgesetz. Ich bin schon von den Socken, welche Gedankengänge für vernünftig gehalten werden. Das ist das ekelhaft versöhnlerische daran. 1. es gibt Ungleichheit, arm und reich, 2. es gibt aber kein revolutionäres Subjekt (Hermesfahrer und Mittelständler sagen das gleiche) 3. es gibt ein antikapitalistisches Bewusstsein, das aber keine Partei hat, das aber heimatlos ist und das aber eher rechts statt links wählt 4. deshalb darf man den Gegensatz nicht zum Thema machen, denn das nützt den Rechten 5. also muss man Beschwichtigen: Es gibt das Bedürfnis nach einer neuen sozialen Vernunft, nach der Reparatur unserer Gesellschaft
Meines Erachtens ist das alles bloß Gelaber sprich Ideologie, mit dem so ein affirmatives Bewusstsein gefüttert wird, um neben dem was es tatsächlich tut noch ein Ideal von sich hochzuhalten. Man ist im Bewusstsein nicht der Karrieregeier, der man ist, sondern legt ganz viel wert auf Gemeinsamkeit auf Ausgleich. „Wir werden unsere Gesellschaft nicht wirklich ändern, wenn diejenigen, denen es relativ gut geht, nicht ein effektives Gefühl dafür gewinnen, dass sie eine Verantwortung denen gegenüber haben, denen es nicht so gut geht in unserer Gesellschaft.“ Was für eine weichgespülte Abwiegelei!
Dann sagt der Precht: Wie soll denn ein Powergeier der 14 Stunden arbeitet und ne Familie hat, um die er sich kümmert, wie soll der noch für Gerechtigkeit einsetzen? Das geht nicht.
Bude: Doch das geht. Und dann kommt er mit den Flüchtlingen an.
Ja da mit Griechenland, da haben wir den Leuten zu viel abverlangt, so geht das nicht, also gibt es in der Flüchtlingsanglegenheit die Gegenbewegung. Willkommenskultur, viele Freiwillige usw. Nicht zu fassen, was da in einem Satz zusammengemixt wird. Dem ist ja echt alles recht um seine Tendenz zum Miteinander zu belegen.

„dann sehe ich darin eine permanente Mehrarbeit für andere.“ Ja und? Deshalb ist man im Kommunismus, weil man eben nicht so tut als sei man allein auf der Welt. Und wenn es anderen besser geht, geht es auch mir besser. Jeder ist anders, der eine kann mehr der andere weniger. Jeder ist eben in unterschiedlicher Weise Teil der gesamtgesellschaftlichen Arbeitskraft. Auch das ist gesellschaftliche Arbeit, dass sie von Individuen unterschiedlich verrichtet wird. Die Dauer unterscheidet sich doch gar nicht, von Intensität oder Ausbildungsstand. Soll denn der mit besserer Ausbildung dann auch mehr erhalten, weil seine Arbeit ist wertvoller und bringt mehr als die des Muskelarbeiters. Wie willst du denn die Intensität der Arbeit in einem Bereich mit einem anderen Bereich vergleichen. Das geht nicht.
„Warst du nicht derjenige, der einem Ausgleich der Gegensätze das Wort geredet hat?“ Ich habe nicht gesagt, dass jedem Interesse recht gegeben werden sollte. Wenn in einem Bereich mehr Arbeit anfällt und länger gearbeitet werden muss, wäre das für mich ein Zeichen dafür, das man die Arbeit auf mehr Schultern verteilen muss. So würde ich den Gegensatz auflösen.

Mattis, in dem von Neoprene verlinkten Vortrag sagt Huisken ab 1:51 h etwas über das Tauschen und die Äquivalenzen. Auch du machst immer so eine bürgerliche Abgleichung von Arbeitseinsatz und Produktivität. Ist das kapitalistische Rechnungswesen etwa eine anthropologische Konstante? Als Sozialist hat man sich doch schon entschieden, nicht so ein Erbsenzähler zu sein. Man wäre auch schlecht beraten, mit Leuten in eine WG zu ziehen, die penibel jede Minute, die sie gekocht oder geputzt haben, ersetzt oder vergütet haben wollen in „Gegenarbeit“. In vorbürgerlichen Gesellschaften oder bei Naturvölker setzt auch nicht jedes Mitglied Tag für Tag die selbe Arbeitskraft ein. Manche sind schwach und alt; mancher hat den einen oder anderen Tag keine Lust, fühlt sich nicht wohl oder hat einfach was anderes im Sinn als gesellschaftliche Arbeit – dann ist es selbstverständlich, dass diese weniger leisten. Wenn einige einfach nur faul sind, werden sie sich halt damit abfinden müssen, dass sie nicht das volle Carepaket erhalten (und vermutlich auch nicht besonders angesehen sind). Begreif doch diese Unabhängigkeit von Stechuhr und Gehaltsscheck selbst als den Luxus und nicht nur das, was bei deinem Arbeitseinsatz für dich rausspringt. Bei dem Arbeitseifer, der hier tobt, und der Ehrenarbeit, die zusätzlich noch aufgebracht wird, habe ich übrigens keine Bedenken, dass die Versorgung in einer Gesellschaft, die ihren Zweck genau darauf legt, gewährleistet ist.

@Mattis
“Aber Streit und Interessengegensätze gibt es, erstens weil Ressourcen nicht beliebig verfügbar sind ..”
Dieser ersten Behauptung liegt das VWL Knappheitsaxiom zugrunde. Krim hat es ja schon widerlegt: Menschliche Bedürfnisse sind nicht unendlich, sondern richten sich in einer vernünftigen Reproduktion auch nach den Voraussetzungen, unter denen diese zu befriedigen sind.
„zweitens weil das, was die einen wollen, von anderen, die das nicht wollen, mit erarbeitet werden muss; die einen haben Wünsche, die nur mit etlicher Arbeit zu realisieren sind, andere haben in erster Linie den Wunsch, wenig zu arbeiten.“
Dieser Behauptung liegt zum einen, nur euphemistisch gewählter ausgedrückt, die bürgerliche Lebensweisheit zugrunde, dass es immer Faulpelze gibt, die sich auf Kosten anderer bereichern und zum andern, das man sich anstrengen muss, wenn man (was werden bzw.) sich seine Wünsche erfüllen will. Oder anders gesagt: Der Faule soll durch Bedürfnisentzug bestraft und der Fleißige durch Bedürfniszuwachs entlohnt werden (Weiteres zur Vertiefung haben Krim und neo dazu gesagt). Und diese Lebensweisheiten extrapolierst du axiomatisch in die sozialistische Zukunft.
Solange du an diesen Axiomen fest hältst, bist du natürlich, kein Naivling, sondern ein rational denkender Realist und deine Theorie von der Regelung der Zwänge mag unter diesen Bedingungen durchaus durchdacht sein. Nur, was ist das für ein eigenartiges Ziel: Eine Art Sozialismus in der die Menschen um die Ressourcen konkurrieren, wo sie einerseits auf Kosten der andern leben andererseits Leistung erbringen wollen, wo letztendlich Gewalt die letzte Instanz sein muss, um solche Gegensätze aufzuheben und nicht einmal Kriege endgültig ausgeschlossen sind. Auch ob sich unter solchen Bedingungen trotz super Planwirtschaft tatsächlich systemische Einsparungen der Ressourcen etc. ergeben, ist unwahrscheinlich, weil ein wohl immenser Verwaltungsapparat, einschließlich Strafverfolgungsbehörden, notwendig sein muss, um all die abertausenden Gegensätze in praxi zu regeln, womit aber auch die systemischen Einsparungen durch Wegfall der Marktwirtschaft wohl konterkariert würden.
Dass radikale Linke an solchen bürgerlich ideologischen Axiomen festhalten, ist ein Unding. Statt sich zum Ziel zu setzen, sie argumentativ für den Rest der Gesellschaft zu widerlegen, statt die positive Zielsetzung, dass es darum gehen muss, Gegensätze aufzulösen und Interessenunterschiede anzugleichen, zum Inhalt der Politik zu machen, wird für die konträre Einsicht geworben, dass auch in Zukunft, mit aus diesen Axiomen abgeleitetem bürgerlichen Verhalten zu rechnen sei und festgestellt, dass, wer dem (aus guten Gründen) nicht folgen will, ein Naivling sein muss.

Im Sozialismus stellt sich, und diesmal ganz bewußt, geplant und entschieden, einerseits die Frage, wer soll wieviel arbeiten und was genau und andererseits, wer soll was für Zeugs in welchen Mengen verbrauchen oder benutzen dürfen.
Das Wichtigste bei der Beantwortung ist sicherlich der Punkt, daß es da, jedenfalls tendentiell, nicht um Äquivalente gehen sollte. Bei den Arbeitsmühen ist es praktisch unmöglich, die irgendwie wirklich zu messen. Es würde doch nur wieder auf das nun wirklich superabstrakte Maß des zeitlichen Aufwandes hinauslaufen. Aber das weiß ja auch jeder, die Menschen halten Arbeitsplätze nicht alle für im Sinne der Belastung gleichwertig, es gibt da die berühmten „leichten“ und die „schweren“ Arbeiten.
Von daher fiele es schon schwer, „permanente Mehrarbeit“ überhaupt sinnvoll festzustellen. Denn daß pi mal Daumen alle Menschen die überhaupt arbeiten sollen (das sind ja in jeder Gesellschaft eh nicht alle und werden im Sozialismus vielleicht sogar noch wneiger sein), ungefähr das gleiche Zeitvolumen aufbringen sollten, ist wohl mehrheitsfähig. Die „schweren“ Arbeiten, und sicherlich auch die unbeliebten Arbeitsplätze kann man sicher leichter besetzen, wenn dort wenigstens nicht so lange gearbeitet werden muß oder es mehr Urlaub gibt. In vielen Fällen wird man sowas durch das Kollektiv durchrotieren lassen. Daß man Genossen permanent mit blöder Arbeit durchhängen läßt, wäre jedenfalls extrem schädlich für den Zusammenhalt.
Die Frage des individuellen Konsums sollte weitgehend überhaupt nichts mit dem individuellen Arbeitseinsatz zu tun haben, sondern hauptsächlich mit den Bedürfnissen, die die Menschen haben bzw. angemeldet haben. Wer dann „mehr“ bekommt als der andere, wäre dann eh wurscht, wenn es für alle reicht und zudem ja auch gar nicht quantifizierbar, den die Menschen konsumieren ja nicht mehr Werte sondern „nur“ noch völlig unvergleichbare Gebrauchsgegenstände. Was wäre denn „mehr“, eine neue Schrankwand für die Bücher oder die Bücher allein? Ich kann deshalb auch nichts anfangen mit einem „vollen Carepaket“, denn der eine will diesen Warenkorb, der andere einen ganz anderen.

Neoprene, eine umfassende Ordnung, einen kommunistischen Marshallplan wird es geben. Sozialisten sind alles andere als Chaoten. Sie wollen ja gerade das, was Marx „Produktionsanarchie“ nannte, beseitigen und durch Planung ersetzen. Das „volle Carepaket“ nicht zu erhalten, kann doch eine persönliche Entscheidung sein. Obwohl ich bei Kräften bin, möchte ich weniger arbeiten als andere und verzichte dafür auf Kreuzfahrten, Hummer und Champagner (und umgekehrt umgekehrt).

@ Ohnmacht
Das ist jetzt maximal inhaltsleer, wenn du von einem „kommunistischen Marshallplan“ sprichst. Zudem der ja gerade das Ergebnis einer extrem ungleichmäßigen wirtschaftlichen Situation in den einzelnen Teilgebieten des Gesamtgebiets der erfolgreichen Revolution(en) wäre. Soviel also zum Thema Mangel ist eine Erfindung der bürgerlichen Ökonomen.
Zweitens mag ich den ebenso inhaltsleeren Gegensatz von Chaos und Anarchie (was bei Marx je eher nach Durcheinander als nach Herrschaftsfreiheit geklungen hat) nicht. Daran gemessen haben selbst Mittag und Genossen geplant. Mir geht es doch mehr um den konkreten Inhalt als die abstrakte Vorgehensweise.
Drittens stört mich bei dir der bei Linken historisch zumeist polemisch benutzte Gegensatz von integren Grundbedürfnissen und moralisch bedenklichem Luxuskonsum. Wer legt denn fest, was in welche Kategorie gehört?

Mich stört der Zusammenhang von, wer kleine Bedürfnisse anmeldet, muss auch nur wenig arbeiten. Ich halte es ja durchaus nicht für verwerflich ein ruhige Kugel schieben zu wollen. Bloß finde ich, dass man auch sozusagen kompromissbereit sein muss und auch mal mehr arbeitet als man eigentlich will, wenn es notwendig werden sollte. Ich bin dafür, dass individuelle Interessen eingebaut werden in den Gesamtplan, solange das möglich ist.

Krim, was sind denn „kleine Bedürfnisse“? Insbesondere als Gesamtpaket aller angemeldeten Sachen und Dienstleistungen? Soll das in irgendwie ermittelten Arbeitsstunden für den bestellten Warenkorb gemessen werden. Soll das überhaupt gemessen werden?

@Neoprene
Ein „kommunistischer Marshallplan“ würde gar nicht so sehr in einem Aufbauprogramm bestehen; die Produktivkräfte werden leider eine Zeit lang dafür herhalten, die unbrauchbar gewordenen Industriesektoren und Verwaltungsapparate zu entsorgen oder umzurüsten.
Luxus im Sinne von Verschwendung ist eine Darbietung der Reichen zur Blamage der Armen. Diese Vorführung hätte selbstredend unter Sozialisten nichts verloren. Wenn Helgoländer Fischer ihren Hummer fangen oder Saarländische Winzer sich ihren Wein anbauen, wird’s nicht für alle im sozialistischen Paradies reichen, aber für die Umgebung schon und für die Gäste auch.
Du siehst immer Probleme, Probleme; ich sehe lauter Möglichkeiten, die mir/uns jetzt verwehrt sind. Wenn du konkret werden willst: Falls du mit jemanden oder anderen zusammenlebst, dann stellen sich auch die Fragen – was brauchen wir, was wollen wir unbedingt, was hätten wir gerne und was können wir uns leisten? Kennst du eine DIN-Norm, ein philosophisches Prinzip, ein Computerprogramm, das dir diese Entscheidung abnimmt?

Kleine Bedürfnisse: Die Idee (von Dillmann, Ohnmacht) war ja, wer wenig verbraucht, bzw. nur Sachen verbraucht, deren Reproduktion wenig Arbeit kostet, der darf weniger arbeiten. Ich will diese Idee eigentlich nicht verteidigen.

Nochmal meine wirklich ernstgemeinte Frage:
Wie würden die denn feststellen, was „wenig“ Verbrauch ist und was „viel“? Jedenfalls ohne das berühmt berüchtigte sozialistische Wertgesetz zu bemühen.

Darin werden wir uns wohl einig sein, dass keine Produktivkräfte für Nerzmäntel, Brillanten und 350-PS-Schlitten vergeudet werden. Und über die einfachsten Ansprüche möchte ich aus dem Essay „Die Seele des Menschen im Sozialismus“ von Oskar Wilde zitieren: „Der Mensch sollte sich nicht zu dem Beweis erniedrigen, dass er wie ein schlecht genährtes Tier leben kann.“
Die Abwägung ist grundsätzlich folgende: Was sind mit dem wissenschaftlich-technischen Fortschritt für Annehmlichkeiten realisierbar und was sind wir bereit, dafür zu opfern an (durchschnittlich) täglicher menschlicher Anstrengung? Wer klug und lebenslustig vorgeht, würde im Auge behalten, dass die gesellschaftliche Arbeit so kurz gehalten wird, dass das gemeinsame Freizeitvergnügen im Vordergrund steht.
In einem gewissen Rahmen könnten Cliquen ihre exklusiven Leidenschaften ausleben, aber wenn sie dafür in spürbarer, messbarer Art soziale Ressourcen abziehen oder die Umwelt verschmutzen, dann gibt es Ärger im Paradies. Das ist nicht verhandelbar. Ein weiterer Einspruch ist: Wenn ich mich für irgendeinen zweifelhaften Luxus kaputt arbeite – wie soll ich den noch genießen?
Im Fazit: Die Mittel, die Zeit, die Kraft, die Lust, die uns allen zur Verfügung steht, setzt unseren Wünschen Grenzen. Wenn es uns gut geht, werden wir es schon merken. Dieses Verlangen nach immer mehr Spaß ist bloß ein dumpfer Reflex auf das Postulat der unersättlichen Geldvermehrung.

Neo, steht eigentlich da. „deren Reproduktion wenig Arbeit kostet“ gemessen in Zeit.
@Ohnmacht: So sehe ich das auch.

@Krim:

„ „dann sehe ich darin eine permanente Mehrarbeit für andere.“ Ja und? Deshalb ist man im Kommunismus, weil man eben nicht so tut als sei man allein auf der Welt.“

Das sehe ich anders. Permanente Mehrarbeit für den Lebensstandard von Leuten, mit denen ich nicht mal befreundet bin, würde mich auf Dauer schon sehr nerven. Da geht es schließlich um meine Lebenszeit. Ich sehe das materialistisch, da nützt mir eine hehre Moral von Gesellschaftlichkeit überhaupt nichts. Ich kritisiere doch am Kapitalismus nicht irgendeine fehlende Gesellschaftlichkeit.

“Und wenn es anderen besser geht, geht es auch mir besser.“

Wenn ich für das Kollektiv ständig Überstunden mache? Wie soll es mir dadurch besser gehen? Da steckt doch wieder so ein Ideal dahinter, das mit dem realen Nutzen nichts zu tun hat.

„Wenn in einem Bereich mehr Arbeit anfällt und länger gearbeitet werden muss, wäre das für mich ein Zeichen dafür, das man die Arbeit auf mehr Schultern verteilen muss. So würde ich den Gegensatz auflösen.“

Das löst doch keinen Gegensatz. Du sagst doch damit gerade, wenn für einen aufwändigen Konsum vieler Leute entsprechend viel Arbeit anfällt, muss es auf mehr Schultern verteilt werden. Also auch auf die Schultern derer, die wenig verbrauchen. Damit richtest du den Gegensatz systematisch ein, und das ist genau das, was ich als Dauerzustand nicht akzeptiere.

Deinen eigenwilligen Begriff von „Mehrarbeit“ dem Sozialismus unterzuschieben, ist absurd (und nebenbei gesagt frech). Auch du wirst in deinem Leben Phasen haben, wo du aus Gründen von Lustlosigkeit, Krankheit, Erschöpfung, Alter nicht arbeiten kannst oder willst. Dann sorgt sich der Rest der Bande trotzdem (oder gerade deswegen) um dich. Wir sind eben nicht wie einst die Eskimos gezwungen, dich auf einer Eisscholle hinaus aufs Meer treiben zu lassen.

@Ohnmacht:

„Ist das kapitalistische Rechnungswesen etwa eine anthropologische Konstante? Als Sozialist hat man sich doch schon entschieden, nicht so ein Erbsenzähler zu sein.“

Es hat nichts mit Kapitalismus zu tun, wenn die Arbeitszeit in irgendeiner Weise für relevant verwendet wird. Auch Effizienzvergleiche zwischen verschiedenen Produktionsmethoden werden unter anderem auch die Arbeitszeit als Faktor mit einbeziehen. Arbeitszeit als solche ist doch nichts kapitalistisches!
Um „Erbsenzählerei“ geht es auch nicht. Es geht nicht um Minuten oder Viertelstunden. Aber ob man ständig deutlich mehr arbeiten soll als nötig, das wird vielen nicht passen. Man opfert einem Teil der Gesellschaft seine kostbare Lebenszeit.

„Man wäre auch schlecht beraten, mit Leuten in eine WG zu ziehen, die penibel jede Minute, die sie gekocht oder geputzt haben, ersetzt oder vergütet haben wollen in „Gegenarbeit“.“

Eine Gemeinschaft, die man sich selber aussucht, ist doch was ganz anderes als die Gesellschaft. Solche Vergleiche sind unangemessen. Denn wenn in einer WG jemand die anderen ausnutzt, hat das praktische Konsequenzen; die Beteiligten entscheiden, jeder Einzelne, wie er dazu steht und ob er aussteigt. Diese Option gibt es doch nicht in der Gesellschaft.

“In vorbürgerlichen Gesellschaften oder bei Naturvölker setzt auch nicht jedes Mitglied Tag für Tag die selbe Arbeitskraft ein.“

Klar. Wenn das nun heißen soll, dir wäre es egal, wenn jemand statt 5 Stunden einfach nur 3 Stunden arbeitet, ok.

„Wenn einige einfach nur faul sind, werden sie sich halt damit abfinden müssen, dass sie nicht das volle Carepaket erhalten (und vermutlich auch nicht besonders angesehen sind).“

Faulheit ist gar nicht mein Thema, darum geht es immer nur den Nachfragern aus der bürgerlichen Ecke. Abgesehen davon aber: wie soll das denn eigentlich bei dir gehen, dass sie nicht „das volle Carepaket“ erhalten? Plötzlich doch Erbsenzählerei? Kein Naturvölker-Argument mehr? Gelten die mit den 3 Stunden (statt 5) dann bei dir als faul und werden gemobt, oder was bastelst du da zusammen? Deine Argumentation ist nicht konsistent.

@ricardo:

“ “Aber Streit und Interessengegensätze gibt es, erstens weil Ressourcen nicht beliebig verfügbar sind ..”
Dieser ersten Behauptung liegt das VWL Knappheitsaxiom zugrunde. Krim hat es ja schon widerlegt: Menschliche Bedürfnisse sind nicht unendlich, sondern richten sich in einer vernünftigen Reproduktion auch nach den Voraussetzungen, unter denen diese zu befriedigen sind. „

Ressourcen sind im Sozialismus nicht deshalb schon in Hülle und Fülle vorhanden, nur weil du gelernt hast, das Knappheitsaxiom zu kritisieren.
Und dass die menschlichen Bedürfnisse „unendlich“ seien, hab ich das behauptet? Ich sage aber, dass es dem Bedürfnis als solchem äußerlich ist, ob es durch die Gesellschaft zu befriedigen ist oder nicht. Das ist kein inhärenter Maßstab von Bedürfnissen. Man muss aus folgendem Grund sehr wohl damit rechnen, dass es nicht passend ist: denn es entwickeln sich die Bedürfnisse weiter, und was einem bestimmten Bedürfnis gemäß im Prinzip sachlich machbar ist, ist noch lange nicht bezüglich der Ressourcen und der nötigen Arbeitskraft machbar für alle diejenigen, die dieses Bedürfnis haben. Die Behauptung eines Zusammenpassens ist einfach nur ein unbegründetes Postulat.

“ „zweitens weil das, was die einen wollen, von anderen, die das nicht wollen, mit erarbeitet werden muss; die einen haben Wünsche, die nur mit etlicher Arbeit zu realisieren sind, andere haben in erster Linie den Wunsch, wenig zu arbeiten.“
Dieser Behauptung liegt zum einen, nur euphemistisch gewählter ausgedrückt, die bürgerliche Lebensweisheit zugrunde, dass es immer Faulpelze gibt, die sich auf Kosten anderer bereichern und zum andern, das man sich anstrengen muss, wenn man (was werden bzw.) sich seine Wünsche erfüllen will.“

Du bleibst deiner Technik treu, ein von dir geliebtes Schema auf mich zu projizieren. Ähnlich wie Ohnmacht kommst du jetzt mit den Faulpelzen daher. Das sind deine Assoziationen, nicht meine.
Immerhin bleibt es eine Wahrheit auch im Sozialismus, dass man, um Dinge für seine Wünsche zu erstellen, arbeiten muss. Es ist aber keine Naturnotwendigkeit, eine Schieflage derart zu akzeptieren, dass Menschen für den höheren Konsum der Mitgenossen ständig geradestehen. Denn was ist dann eigentlich aus ihrem Bedürfnis geworden, möglichst wenig zu arbeiten, um Zeit für anderes zu haben, und dafür eben auch weniger Arbeitsaufwand zu konsumieren?
Es gibt keine sachliche Notwendigkeit für einen Normalarbeitstag für alle. Grotesk ist das: Die höheren Konsumwünsche sollen die Richtschnur sein, da sollen dann alle mitziehen, ob es ihnen passt oder nicht – aber die Wünsche nach reduzierter Arbeitszeit sollen nichts gelten?

@Ohnmacht:
„Deinen eigenwilligen Begriff von „Mehrarbeit“ dem Sozialismus unterzuschieben, ist absurd (und nebenbei gesagt frech). Auch du wirst in deinem Leben Phasen haben, wo du aus Gründen von Lustlosigkeit, Krankheit, Erschöpfung, Alter nicht arbeiten kannst oder willst.“
Du willst es nicht verstehen, nicht wahr? Hier war von den Arbeitszeiten normal arbeitsfähiger Leute die Rede.
Gegen willkürliche Falschinterpretationen ist leider kein Kraut gewachsen.

@Krim:
„Bloß finde ich, dass man auch sozusagen kompromissbereit sein muss und auch mal mehr arbeitet als man eigentlich will, wenn es notwendig werden sollte.“
Solche Situationen kann es geben. Aber davon schreibe ich hier nicht. Nicht notwendig ist es, mehr zu arbeiten als man eigentlich will, wenn man damit nur den deutlich höheren Konsum der Mitgenossen abdecken soll. Das ist keinerlei sachliche Notwendigkeit, um es nochmal klar zu sagen.
Ich betrachte das aber auch nicht als Ausnutzerei, nebenbei bemerkt. Denn diejenigen mit dem hohen Konsum können ja nichts für die Sturheit der Planer und deren Normalarbeitstag-Diktat.