Neoprene

Es ist zwar auf Renates Seite auch so, aber ich finde das Layout dieses Beitrags missverständlich. Man könnte meinen, die „skeptische Überlegung“ zur in fett hervorgehobenen Frage sei bereits Teil der Antwort Renates.
[Neo: Ja, darüber bin ich auch gestolpert und habe deshalb eine Richtigstellung eingefügt.]

Der Begriff Klassengesellschaft dagegen behauptet, dass es sich um eine Gesellschaft handelt, in der der Nutzen der einen Klasse der Ausbeutung der anderen entspringt und die Interessen der Klassen in einem unüberwindbaren Gegensatz stehen.

Behauptet „der Begriff“ das?
Eine Klasse zeichnet sich zunächst einmal durch ihre Einkommensquelle aus. Da wären die Staatsangestellten im Kapitalismus auch als eigene Klasse zu bestimmen.
Der Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit, der im Kapitalismus die beiden Haupt-Klassen auszeichnet, ist m.E. nicht identisch mit der Bestimmung von „Klasse“ überhaupt. Es handelt sich eben um genau bestimmte Klassen.
Gibt es irgendwo eine Definition von Klasse, die man als verbindlich betrachten könnte, oder bedient sich jeder dort, wo es ihm gerade angenehm ist?
Letzteres scheint mir nämlich die Grundlage von dergleichen Debatten zu sein.
Auch darüber, was „Ausbeutung“ ist, gingen ja schon öfter die Meinungen auseinander. Auch in der antiken Sklavenhaltergesellschaft oder im Feudalismus lebten zweifelsohne die einen von der Arbeit der anderen, aber ob man dieses Verhältnis mit „Ausbeutung“ bezeichnen kann, ist fraglich. Da wäre ja die gesamte Bestimmung der Mehrwertproduktion auf ein allgemeinmenschliches Problem der Ausnützung und Machtausübung reduziert.

@Nestor:

„Eine Klasse zeichnet sich zunächst einmal durch ihre Einkommensquelle aus.“

Renate Dillmann hat sicher wenig Interesse an einer allgemeinen Soziologie der Klassen. Der entscheidende Punkt bei ihr scheint mir ihr Hinweis zu sein, ob die Zwecksetzung einer besonderen Gruppe eine ausbeuterische ist oder die Privilegien eine ausbeuterische Qualität annehmen, also ein Klassengegensatz herrscht.
Wobei eben der Kapitalismus für den Begriff der Ausbeutung kein Copyright hat; nur dass die Ausbeutung über die Lohnarbeit für Kapitalverwertung geht, ist Kapitalismus-spezifisch.
Entscheidend ist doch in Renate Dillmanns Szenario: Sind Erfinder und Ingenieure schon deshalb Ausbeuter, weil sie Nahrungsmitteln von den Bauern bekommen? Sind Viehzüchter also die Ausbeuter von Ackerbauern, wenn sie auch gerne Kartoffeln essen?
Dein Fehler liegt im Begriff der „Einkommensquelle“. Das ist ein ökonomischer Begriff, kein stofflicher. In einem agrarischen Sozialismus leben alle von dem, was an Lebensmitteln produziert wurde, egal ob Viehzüchter, Ackerbauer oder Schmied oder Erfinder. Wo soll da ein Unterschied der Einkommensquellen existieren?

Jener „unbekannte Verehrer“ hat auf Renate Dillmanns Website einen Einwand gegen die Möglichkeit einer klassenlosen gering-entwickelten Ökonmie vorgetragen, der als sachlich begründet daherkommt:

„Solange ein gesellschaftlicher Mangel herrscht, gäbe es zwar mit staatlicher Gewalt die Möglickeit, diesen Mangel zu verallgemeinern (alle haben wenig), eine ökonomische Entwicklung kommt so allerdings nicht zustande.
…
Um die Problematik vereinfacht an einem Beispiel aufzuzeigen. Solange es (sehr) aufwendig ist, Autos herzustellen, ist es schlichtweg nicht möglich, daß alle eines bekommem. Das heißt entweder im Interesse einer materiellen Gleichheit auf deren Bau zu verzichten oder die einen haben (vorerst) eins und die anderen eben nicht.“

Damit rechtfertigt er aus dem Aufwand eine Ungleichheit des Lebensstandards. Er unterstellt dabei allerdings von vornherein einen Privatbesitz des aufwendig hergestellten Guts. Wie wärs mit einem öffentlichen Linienbus? Die Alternative heißt doch rationell betrachtet wirklich nicht: entweder wenige stolze PKW-Besitzer oder alle müssen weiterhin zu Fuß gehen. Das ist aber genau die Rechtfertigungslinie der heutigen chinesischen Machthaber!

Aufgefallen ist mir in Renate Dillmanns Antwort ein eigenartiger Herrschaftsbegriff: auch rationelle, für alle nützliche Zuteilungen von Ressourcen und Tätigkeiten – thematisiert bezüglich schwach entwickelter Produktivkräfte – wird explizit als „Herrschaft“ bezeichnet.
Gibt es also zweierlei Sorten Herrschaft, eine gute und eine schlechte?

Zur These der Entstehung von Klassen aus materiellem Mangel, die der „unbekannte Verehrer“ vertritt, siehe diesen Kommentar von Rhizom.
Bei Dillmanns Antwort stieß mir das gleiche auf wie Mattis:

Ein Teil ihrer Maß­nah­men hätte also in der Tat zwangs­läu­fig zu­nächst darin be­ste­hen müs­sen, den vor­ge­fun­de­nen Man­gel zu ver­wal­ten – damit auch: den Men­schen Funk­tio­nen in der Ar­beits­or­ga­ni­sa­ti­on und Zu­gangs­be­rech­ti­gung zum Kon­sum zu­zu­wei­sen. All­ge­mein ge­sagt: Eine sol­che nicht in­dus­tria­li­sier­te Ge­sell­schaft zu ent­wi­ckeln, ist ohne staat­li­che Ge­walt, ohne Herr­schaft nicht denk­bar […]

Dieser Übergang ist mir nicht einsichtig. Wieso soll aus der Notwendigkeit, Arbeitsteilung und Güterdistribution zu organisieren – Notwendigkeiten, die auch in „hochentwickelten“ kommunistischen Ländern bestehen würden – logisch zwingend Herrschaft und staatliche Gewalt folgen?
Dillmann stellt sich anschließend apologetisch auf den Standpunkt der „Entwicklungsdiktaturen“: Kommunismus ist hier nicht mehr die Selbstermächtigung einer ausgebeuteten und unterdrückten Klasse, sondern ein Projekt, mit dem die Partei das Volk, dem sie äußerlich gegenübersteht, beglücken will. Aus dieser Warte ist freilich der Übergang zu Herrschaft und Staatsgewalt völlig logisch!
Was dann kommt, ist einfach rettungslos naiv: Die zwecks Volksbeglückung etablierte Herrschaft soll bitte konsequent ihre eigene Abschaffunge verfolgen. Na klar, das wird todsicher funktionieren…

Es trifft aber auch nicht die in die­sen Ge­sell­schaf­ten auf­kom­men­de „klei­ne Kor­rup­ti­on“, bei der die Macht­stel­lung in­ner­halb der Par­tei/des Staats zur An­eig­nung von Reich­tum aus­ge­nutzt wird – was ver­gli­chen mit den de­mo­kra­ti­schen Markt­wirt­schaf­ten, deren Zweck im pri­va­ten Reich­tum be­steht, eine ziem­lich pop­li­ge und zudem immer skan­dal­träch­ti­ge An­ge­le­gen­heit ist und bleibt.

Nunja, das kommt ganz drauf an, was man dabei im Blick hat. Die „Privilegien“ der Bewohner von Wandlitz waren zweifellos poplig, aber von der nordkoreanischen Führung würde ich das nicht behaupten. So richtig es ist, nicht gleich jedes Aufkommen von Privilegien als neue Klassenherrschaft zu sehen (und erst recht nicht jede Arbeitsteilung als Privileg), sollte man trotzdem im Blick haben, dass sich aus einer „vorübergehenden“ Parteidiktatur durchaus die Herrschaft einer neuen bürokratischen Klasse entwickeln kann.

Aus der Tat­sa­che, dass die ka­pi­ta­lis­ti­schen Un­ter­neh­men für ihre Kon­kur­renz um Ver­meh­rung ihres Ei­gen­tums die tech­ni­sche Ent­wick­lung in einer bis dahin un­be­kann­ten Art und Weise vor­an­ge­trie­ben und ein­ge­setzt haben, folgt näm­lich nicht, dass es ohne ka­pi­ta­lis­ti­sches Ver­wer­tungs­in­ter­es­se keine schnel­le In­dus­tria­li­sie­rung geben könn­te.

Das würde ich allerdings etwas einschränken: Ohne kapitalistische Ausbeutung (oder vergleichbar starken Arbeitszwang, wie im Stalinismus) ist technische Entwicklung und Industrialisierung im gleichen Tempo nicht möglich. Die enorme, weltgeschichtlich einmalige Geschwindigkeit der Produktivkraftentwicklung im Kapitalismus beruht ja gerade darauf, Ausbeutung zu optimieren und das Maximum an Arbeitsleistung aus den Produzenten herauszupressen. Will man das nicht, muss man zwangsläufig mit einer etwas geringeren Geschwindigkeit der Produktivkraftentwicklung leben. (Was ich jetzt nicht sooo furchtbar fände.) Trotzdem wären Entwicklung und technischer Fortschritt natürlich weiterhin möglich.
Von HistoMat-Leuten wie dem „unbekannten Verehrer“ würde ich gern mal wissen, wann denn nun die Produktivkräfte weit genug entwickelt sind, um endlich mit der Klassenherrschaft Schluss zu machen. Am Entwicklungsstand zu Marx‘ Zeiten? Nach dem 1. WK? Auf dem heutigen Stand (der den Menschen in 100 Jahren vielleicht lächerlich primitiv vorkommt)? Oder müssen wir noch ein paar Generationen warten? Und vor allem wäre mal interessant zu wissen, an welchen objektiven Kriterien sich das festmachen lässt.
Und von Frau Dillmann würde ich in ähnlicher Weise gern wissen, ab welcher Entwicklungsstufe denn keine „Entwicklungsdiktatur“ mehr nötig ist.

Vor drei Jahren hatte ich folgendes zur Vorstellung des Buches von Renate Dillmann hier in Berlin geschrieben:

„Ich finde es nicht gerade politisch berauschend, wenn man nach sicher über 1000 verkauften Exemplaren des Buches von Renate Dillmann, wo man doch davon ausgehen darf, daß da auch wenigstens ein paar Linke dabei gewesen sein sollten, so ungefähr 4 Veranstaltungen, bei denen sie ihre zentralen Thesen vor in Summe sicher mehreren Hundert Leuten vorgestellt hat, einem Mitschnitt der ersten Veranstaltung, nach einem ersten längeren Zitat von ihr auf meinem Blog, soweit ich das mitgekriegt habe, praktisch Null Resonanz zu vermelden ist.
Es sind ja nun nicht gerade Mainstream-Thesen, weder im Vergleich zur bürgerlichen Sichtweise auf China und den daraufhin sich denen stellenden Fragen, wie das „uns“, die BRD, tangiert, was da vor allem in den letzten Jahrzehnten passiert ist, noch im Vergleich zum klassischen linken Herangehen, sei es von Moskaustalinisten (a lá Berthold und Peters) oder von klügeren Maoisten wie früher Bettelheim (jetzt wüßte ich da eh keine mehr zu nennen) oder anderen linken Tendenzen.
Und mir scheinen das noch nicht mal Mainstream-Thesen im Sinne der bisherigen GSP-Sichtweise zu sein, nicht, daß zumindest ich da nicht auch Grundsätzliches wiederfinde, was MG und GSP früher zu Osteuropa geschrieben haben, aber wenn mir da ein GSP-Genosse sagen würde, alles olle Kamelle, gähn, schon hundertmal gehört und gelesen, dann würde ich doch erstaunt gucken.
Andererseits machte eben auch die Reaktion in Berlin schon den Eindruck, daß die anwesenden Leute aus dem Umkreis des GegenStandpunkt genausowenig mit Renates Zeugs anfangen konnten, wie die paar anderen Linken, die zum Teil im Publikum zu sehen und sicher noch mehr zu vermuten waren. Auch nur ein empörtes, „Das ist doch totale Scheiße, was du da über die Kulturrevolution oder Deng erzählst“ habe ich jedenfalls nicht vernommen. Genausowenig, wie ihr irgendeiner beigepflichtet wäre bei zentralen Statements.“

Und nun, nach all der Zeit, kommt doch noch ein argumentativer Nachschlag von der Autorin!!?? Warum gerade jetzt, warum diese Thesen? Für wen ist das jetzt auf einmal geschrieben worden? Doch sicher nicht wegen Flash, so eine Anfrage kann da doch nur der aus irgendwelchen anderen Gründen hergenommen Anlaß sein, denn dieses Hin und Her ist buchstäblich der erste Diksussionseintrag auf der Webseite in all den Jahren, wo das schon online ist.

Mir scheint, dass Renate Dillmann den Begriff „Entwicklungsdiktatur“ eher ein wenig ironisch verwendet.
Was natürlich vielen bürgerlichen „Linken“, Kleinbürger-und Bourgeoisie-Sozialisten nicht schmeckt, nicht schmecken kann ist, dass es wohl nach Auffassung von Renate Dillmann zu einer schnellen Entwicklung der Produktivkräfte in einem weniger entwickelten Land einer starken Zentralgewalt, eines sozialistischen Staates als organisierenden Elementes bedarf.
Dabei ist für viele dieser „marxistischen“ Literaten-Herrschaften Staat immer gleich Staat, Gewalt, Herrschaft, Unterdrückung, eine kalte Maschine, ohne überhaupt darüber zu reflektieren, in wessen Händen, wer diesen Staat zu welchen Zwecken organisiert, gegen wen sich Gewalt und Herrschaft nach einer zunächst siegreichen Revolution richten muss, gegen wen noch über längere Zeit eine „Diktatur“ nötig ist.
Obwohl Marx, Engels und später Lenin viele Male darauf hinwiesen, dass der neue sozialistische (Übergangs)Staat vor allem durch die Massen der Werktätigen selbst geschaffen werden muss, von ihnen daher auch kontrolliert und gesteuert, erstarren viele dieser „Linken“ und „Marxisten“ kreidebleich vor Schrecken allein schon bei dem für sie wohl Schimpfwort Staat.
Ein entscheidender Punkt ist natürlich das allgemeine Kulturniveau dieser werktätigen Massen, welches diese neben ihren beruflichen Tätigkeiten auch noch zur Ausübung staatlicher und gesellschaftlicher Funktionen befähigt, meinetwegen in bestimmten zeitlichen Rhythmen.
Wenn dann auch noch ein immer noch mächtiger, gewalttätiger Imperialismus neben solchen sozialistischen Gesellschaften und Ländern beinahe „vergessen“ wird, dann werden alle diese Einwände gegen eine wahrhaftig wehrhafte sozialistische Staatsgewalt nur noch lächerlich, wenn nicht noch schlimmer!
Ob die UDSSR 1941, heute z.B. Syrien(obwohl nicht einmal sozialistisch)…., mit welcher „Basis-Demokratie“, mit welchen lokalen Gruppeneinheiten sollte wohl da dem hochorganisierten hochgerüsteten mächtigen Imperialismus mit seinen gewaltigen Söldnerheeren und Terroristenhaufen entscheidend Paroli geboten werden?
Der sozialistische Staat, einschließlich seiner organisierenden Wirtschaftstätigkeit ist nicht Selbstzweck und „Erfüllung“, sondern Mittel, Brücke, Floß, um anś andere Ufer, den Kommunismus zu gelangen.
Er muss allerdings so demokratisch wie möglich organisiert sein, allen Erbauern und ehrlichen Mithelfern der neuen sozialistischen und perspektivisch kommunistischen Gesellschaft alle demokratischen Freiheiten (Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Informationsfreiheit, Publizitätsfreiheit, Freiheit der Kritik etc..) einräumen, andererseits alle konterrevolutionären Aktivitäten, den Mißbrauch dieser Freiheiten durch die alten verotteten Elemente der alten kapitalistischen Gesellschaft energisch unterdrücken.
Selbstverständlich ist da auch eine allgemeine Arbeitspflicht in bestimmter allgemeiner Höhe für alle Menschen in einem bestimmten Lebenszeitraum nötig, allein schon deshalb, um so so bald wie möglich zu einer allgemeinen Arbeitszeitreduzierung für alle Werktätigen zu kommen, sie dadurch mehr Muße für andere Dinge und Aufgaben erhalten, die Teilung der Arbeit so allmählich überwunden werden kann.
„Sinn“ macht das alles natürlich nur, wenn man auch wirklich aus diesem System raus will, seine Rückkehr danach mit allen Mitteln verhindern will.
Ansonsten darf man natürlich gern für den Rest seines Lebens bei einem guten „Roten“ weiter über Marx als „radikalen Kapitalismus-Kritiker“ und sonstige „emanzipatorische“ Gesellschaftsentwürfe rein aus den Fingern gesogen philosophieren, den „Stalinismus“ Arm in Arm mit der ganzen bürgerlichen ideologischen Mischpoke „verdammen“ und ablehnen ohne Ende, zum Wohle des Imperialismus, seines Weiterbestehens…, mit oder ohne „emanzipatorische Potentiale“.
Zugegeben, ein komplexes, schwieriges Thema, doch es sollte frei und offen, ohne Scheuklappen diskutiert werden.
So long! 🙂

Bakunin, es wundert mich nicht, wenn du aus dem Statement von Renate Dillmann herausliest:
„Was natürlich vielen bürgerlichen „Linken“, Kleinbürger-und Bourgeoisie-Sozialisten nicht schmeckt, nicht schmecken kann ist, dass es wohl nach Auffassung von Renate Dillmann zu einer schnellen Entwicklung der Produktivkräfte in einem weniger entwickelten Land einer starken Zentralgewalt, eines sozialistischen Staates als organisierenden Elementes bedarf.“
Das würde ja nicht allein sie so sehen, das ist beinahe Allgemeingut aller Leninisten, MLer und einiger mehr.
Aber eben nicht die Auffassung des GegenStandpunkts, wenn ich das recht sehe. Und damit liegt die obige These dann schon im Clinch. Und das verwundert mich, denn die Autorin wird doch wohl dem „Umkreis“ des GegenStandpunkts zuzurechnen sein, oder? Deshalb ja meine verwunderte Frage, warum gerade jetzt sowas veröffentlicht wird und „gegen“ wen konkret.

Renate Dillmann gehört ja tatsächlich zum Umkreis des GegenStandpunktes, und in dieser Frage weicht sie eben von diesem ab. Dies erklärt wohl ein wenig das lange Schweigen um ihre Thesen.
Wie auch immer.
Und warum sollte es nicht auch im ziemlich umgangreichen Umkreis des GegenStandpunktes hier und dort unterschiedliche Auffasunngen geben?
Ich selbst teile ja ebenfalls eine Menge Thesen des GSP, doch eben auch nicht alle, z.B. zur Rolle des bürgerlichen Staates, ihre Ablehnung einer zunächst sozialistischen Staatsgewalt als Anfang allen neuen „Unglücks“.., anfängliche Rolle von Geld und Wertgesetz im jungen Sozialismus…
Es ist auf jeden Fall richtig, an alle diese Fragen zum Sozialismus nicht nur rein theoretisch ranzugehen, sondern immer auch unter dem Gesichtspunkt praktischer Verwirklichung.
Bei meinem sozialistischen „Wunsch-Staat“ hatte ich noch vergessen öffentliche Redefreiheit und eine freie öffentliche Rechtssprechung.
(Aus den Umständen um die Moskauer Prozesse 1936/37 müssen natürlich entsprechende Schlüsse gezogen werden. Das sollte man keinesfalls unseren gierigen Kommunistenfressern überlassen!)
„und „gegen“ wen konkret. “ hm, hm… wohl die Verfasserin?

Bakunin, zu deiner letzten Frage:

„und „gegen“ wen konkret. “ hm, hm… wohl die Verfasserin?

Ich habe das nicht hier gespiegelt, um damit etwas gegen das Gesagte zu mobilisieren. Denn ich finde ja im Großen und Ganzen das recht vernünftig, was sie hier recht abstrakt und vorher im Buch konkret (sowas hat man ja nicht mal von der MG zum Thema lesen können, jedenfalls nicht in dieser Breite) am Beispiel der VR China konkret (aber eben nicht problembewußt ausdiskutiert) vorgetragen hat.
Vielleicht würden wir beide uns auch in einigen wichtigen Punkten treffen, jedenfalls eher als beim GSP und sicher gibt es in dessen „Umkreis“ genauso viele „unterschiedlichen Auffassungen“ wie bei ähnlichen politischen Projekten, wahrscheinlich sogar eher mehr, denn der GSP ist ja bewußt keine trennscharfe leninistische Organisation sondern eben „nur“ dieses nun ja diffuse Umfeld. Was nur leider den großen Nachteil hat, daß man über dessen politische Bandbreite nur Vermutungen äußern könnte, denn das war ja mein Überraschungsausgangspunkt: Öffentlich irgendwas bereden, gar strittig ausfechten tun die ja nicht, jedenfalls nicht bei den „öffentlichen Veranstaltungen“.

Hallo zusammen,
vermutlich liegt der entscheidende Punkt dort, wo beim GegenStandpunkt jegliche allgemeine gesellschaftliche Organisation, die Einschränkungen verfügt – egal aus welchem Grund! – grundsätzlich als Staat ist gleich Herrschaft definiert ist, und aus der Nummer kommt dann eben auch Renate Dillmann nicht raus.
Statt diese immer schon fragwürdige Gleichung zu kritisieren, tritt sie gewissermaßen die falsche Flucht nach vorn an und sagt: ja, dann muss es eben Herrschaft sein, um die Produktivkräfte zu entwickeln.
Dass damit alles auf dem Kopf steht und auch der Kommunismus dann nicht mehr ohne „Herrschaft“ auskommt, hat earendil schon korrekt begründet. Wer damals in China auf eine Reisschale pro Tag beschränkt werden musste, muss morgen in Europa vielleicht auf eine 100qm-Wohnung beschränkt werden. Wie grausam. Pech für den GSP und Renate, dass die das nur als Herrschaft denken können.
Ist klar, dass damit letztlich deren ganze Staatstheorie neu zur Diskussion steht? Und zwar gleich von §1 an.
Und dass die nie über die Gesellschaftsstruktur der gewünschten künftigen Produktionsweise reden wollen, ist damit auch einer Erklärung nähergerückt. Das Gerede von „man wird sich doch wohl auf alles einigen können“ ist ja immer schon eine arg dünne Suppe gewesen.

Genau, Bakunin: Aufbau und Verteidigung des Sozialismus sind ausschließlich über eine Parteidiktatur machbar. (Natürlich so demokratisch wie möglich… my ass.) Das ist nämlich die Staatsgewalt, die Dillmann als „Übergangslösung“ (my ass again) propagiert. Und wer das ablehnt, sperrt sich natürlich gegen alle Formen von verbindlicher Struktur und organisierter Gewalt.

Mir scheint, dass Renate Dillmann den Begriff „Entwicklungsdiktatur“ eher ein wenig ironisch verwendet.

Mag sein. Dennoch trifft der Begriff ganz unironisch genau das, wovon sie schreibt.

Ob die UDSSR 1941, heute z.B. Syrien

… oder China 1368. (Als Ergänzung zu der Reihe „Situationen der Weltgeschichte, die möglichst wenig gemeinsam haben“.)
@Mattis:

Und dass die nie über die Gesellschaftsstruktur der gewünschten künftigen Produktionsweise reden wollen, ist damit auch einer Erklärung nähergerückt. Das Gerede von „man wird sich doch wohl auf alles einigen können“ ist ja immer schon eine arg dünne Suppe gewesen.

Eben. Zumal auch Demokratie und Freiheit durch die Bank verdammt werden (mit teils durchaus guten Argumenten), aber über alternative, für eine kommunistische, revolutionäre oder im sozialistischen Aufbau befindliche Gesellschaft adäquate Organisationsformen nach Möglichkeit kein Wort verloren wird.

earendil 21. April 2013 um 21:46 Uhr
Wir müssen Renate Dillmann gerechterweise zugute halten, dass sie mit ihrer „Entwicklungsdiktatur“ besonders auf Länder mit nur schwach entwickelten Produktivkräften zielt, wozu eben in den 80er Jahren zweifellos auch noch die VR China zählte.
Wie verhielte es sich aber bei einem möglichst zeitgleichen Sturz des Imperialismus in EU-Europa und Nord-Amerika (USA/Kanada)?
Wer benötigte da noch eine „stramme“(?) „Entwicklungsdiktatur“ samt einer großen militärischen Staatsmacht, starken Streitkräften?
Könnte sich in diesem Falle, wenn keine Bedrohung mehr durch mächtige äußere imperialistische Mächte vorläge, die neue, von den Werktätigen und ihrer Partei organisierte sozialistische Staatsmacht, nun nur noch gegen innere Feinde, die Elemente der gestürzten ehemaligen Ausbeuter und ihrer Lakaien und Kostgänger zu deren Niederhaltung notwendig, nicht auf die bewaffneten lokalen Milizen der Werktätigen und Parteigenossen (etwa ähnlichen den vorwiegend betrieblich/behördlich organisierten „Kampftruppen der Arbeiterklasse“ in der DDR bis 1989) stützen?
Was für eine fürchterliche „Parteidiktatur“ sollte denn dann noch überhaupt Sinn machen, und wozu?
Und dennoch bedürfte es noch immer einer gewissen organisierten Gewalt.
Ganz klar, das nur in diesem idealen Fall.
Leider tut uns die launische Dame namens Geschichte nur selten die Freude idealer Umstände und Entwicklungen an.
Meistens eben eher so:
„UDSSR 1941, , aktuell Syrien….… oder China 1368. (Als Ergänzung zu der Reihe „Situationen der Weltgeschichte, die möglichst wenig gemeinsam haben“.)“
Die UDSSR 1941 und eben z.B. Syrien heute haben in der Tat „wenig gemeinsam“ – den Scherz mit China 1368 lassen wir mal beiseite! 🙂 – doch aber EINES gemeinsam, nämlich, dass zwei in der Tat sehr ungleiche Staaten in verschiedenen historischen Zeitabschnitten OPFER eines bis an die Zähne bewaffneten Imperialismus wurden, beide bereits bei einem „Hüsteln“ dieser wahrhaftigen imperialistischen „Leviathans“ mit all ihrer von vielen „Linken“ so erträumten sofortigen(!!!) Basis-Demokratie, aller ihrer emanzipatorischen lokalen Gewaltenaufsplitterei, ihrer Genossenschaftlerei, selbstbestimmten Lebensformen, also OHNE eine einigermaßen organisierte Staatsgewalt samt einer diese „anleitenden Partei(KPDSU/Baath-Partei) in alle Winde zerstreut worden wären.(Schon mal was z.B. von der Münchner Räterepublik, Kurt Eisner, deren Schicksal vernommen? Oder das relativ schnelle Ende der zweifellos ebenfalls ziemlich „selbstbestimmten“ lybischen „Stammes-Demokratie“ dank mächtiger Nato- „Luftschläge“ und eingeschleuster Nato-Militärberater der Aufständischen!)
Was Mattis und deine Kritik an den GSPlern bezüglich deren eisernen Schweigens zu zukünftigen Organisationsformen einer sozialistischen Gesellschaft angeht, so gebe ich euch vollkommen recht, dieses sich ewige bedeckt halten ist leider wenig konstruktiv in Diskussionen mit ganz normalen Mitbürgern.
Nur von früh bis spät den Kapitalismus kritisieren und kein Sterbenswörtchen über die Zeit danach verlieren wollen macht einen bald in den Augen der Masse zu einem bloßen unverbindlichen Schwätzer.
Denn so lange diese Masse keine einigermaßen akzeptable Alternative zu diesem System sieht wird sie aus reinen Sicherheits- und gewöhnlchen sozialen Überlebensfragen an diesem System festhalten wollen, jedweden bürgerlichen Scharlatanen in Krisenzeiten wie etwa Piraten, AfD oder einem Sarazzin oder noch übleren Gestalten nachlaufen.
In vielen Ländern Europas schon heute zu besichtigen, selbst bis hin zu neuem Faschismus, Rassismus, Progromen.
Daher, so meine ich, muss man sich auch unbedingt klar und überzeugend zur Rolle eines vorläufigen sozialistischen Staates und einer die Interessen der überwiegenden Masse der besitzlosen Bevölkerung vertretenden kommunistischen Organisation/Partei äußern, sich aus „dem Fenster hängen“, über das ob und wie freimütig sprechen.
Die letztliche Entscheidung kann ohnehin „eines Tages“ nur bei der großen Masse der weitgehend besitzlosen Bevölkerung liegen, ob sie weiter Sklaven und Ausgebeutete, Gegängelte und Puppen der Besitzenden bleiben wollen oder aber endlich freie selbstbestimmte Menschen, in einer wirklichen, nämlich zunächst mal sozialistischen Demokratie lebend.
So sehe ich jedenfalls augenblicklich die Dinge.
Und wenn das „Stalinismus“ sein soll, ja dann erhebe ich sehr gern mein Bierglas auf den Genossen – Stalin! 🙂

Die MG führt diese Debatte nicht, weil zu Zeiten von NSU und Partypatriotismus,Eurokrise und arabischem Frühling, BRIC-Staaten und amerikanischer Rohstoffunabhängigkeit, ja einem kompletten Umbruch der imperialistischen Weltordnung bei gleichzeitig konstant nationalistischer Ideologie, wirklich etwas anderes auf der Tagesordnung steht als utopistische Spinnereien.
Es gilt Aufklärung und Ideologiekritik zu leisten. Eure Wunschträume könnt ihr weiter bei einem „Roten am WG-Tisch“ treiben, andere Leute schaffen sich das Wissen um die Welt drauf.

@ anthraxit:
Die MG führt diese Debatte nicht, denn sie gibt es seit Jahrzehnten gar nicht mehr.
Was sollen eigentlich „utopistische Spinnereien“ sein an einer sozusagen extrem rückwärts orientierten Ex-post-Kritik der untergegangenen Staaten/Gesellschaften, die gemeinhin „realsozialistisch“ genannt werden?
„Es gilt Aufklärung und Ideologiekritik zu leisten“. Und diese Agitation und Propaganda darf sich nur auf die Gegenwart beziehen?
„Unsere“ „Wunschträume“: Stalin und Mao hatten doch recht?
Welche „anderen Leute“ schaffen sich eigentlich wirkliches „Wissen“ drauf?
Dir jedenfalls scheint Wissen nicht sonderlich am Herzen zu liegen, denn Argumenten und Fakten ziehst du wohl deinerseits eher den „Roten am WG-Tisch“ vor, oder kommt hier von dir nach diesem starken Einstieg noch was?

@Bakunin: Sorry, dein Post ist mir, auch abgesehen vom idiotischen Antiimp-Blick auf Syrien & Co, einfach zu wirr, um darauf zu antworten.
@Anthraxit: Aus „Aufklärung und Ideologiekritik“ folgt ohne die Vision eines Besseren, und ohne Willen und Bemühungen, die ALternative auch umzusetzen, leider rein gar nichts. Das ist ja der Fehler der MGSP-Fraktion, richtig schön idealistisch-naiv zu glauben, aus der richtigen Kritik würde alles weitere schon automatisch folgen.
Will man irgendwann mal praktische Konsequenzen aus der Kritik folgen lassen, muss man sich auch Gedanken über Wege und Ziele machen. Mit „utopistischer Spinnerei“ hat das nichts zu tun; es geht ja nicht darum, schon mal den ersten Fünfjahrplan zu entwickeln.

earendil 22. April 2013 um 15:35 Uhr
„@Bakunin: Sorry, dein Post ist mir, auch abgesehen vom idiotischen Antiimp-Blick auf Syrien & Co, einfach zu wirr, um darauf zu antworten“
„Wirr“? Keine Fakten, keine Argumente zur Hand? Setzen, und lernen! 🙂

@anthraxit:
„Es gilt Aufklärung und Ideologiekritik zu leisten.“
Du hast nicht aufgepasst: das genau findet hier statt.
Die Behauptung, dass eine freie Assoziation von Produzenten nur geht bei materieller Überfülle – wohingegen bei nicht-entwickelten Produktivkräften nur Gewalt weiterhilft – das ist keine Ideologie?

Mattis 22. April 2013 um 19:58 Uhr
@anthraxit:
„Die Behauptung, dass eine freie Assoziation von Produzenten nur geht bei materieller Überfülle – wohingegen bei nicht-entwickelten Produktivkräften nur Gewalt weiterhilft – das ist keine Ideologie?“
Verehrter Mattis, auch wenn ich mich erneut der Gefahr aussetze, von den hochgelehrten Küchenchefs zukünftiger Gesellschafts-Menüs dieses Boards als „wirr“ eingschätzt und so ganz selbstverständlich „abgetan“ zu werden, erlaube ich mir die kleine „wirre“ Replik, selbstverständlich ganz klein und und mit Fistelstimme ganz demütig vorgetragen, auf den winzigen Umstand hinzuweisen, dass der Errichtung einer Gesellschaft „frei assoziierter Produzenten“ einige sehr gut organisierte und mächtige Kreise entgegenstehen, welche von solchen Projekten sehr wenig halten, ganz einfach auf ihren althergebrachten „Rechten“ auf Fronabgaben(Mieten, Pachten, Kreditzinsen, Steuern) und Frondiensten(möglichst viel und billige Lohnarbeit) des „Pöbels“ ebenso energisch pochen wie viele Adlige auf ihren „Rechten“ noch kurz vor dem 14.Juli 1789 in Frankreich!
Und diese Herrschaften verbringen ihre Zeit gewöhnlich nicht unter universitären Käseglocken „herrschaftsfreier Diskurse“(J.Habermas), sinieren nicht über „freie Assoziationen freier Produzenten“, sondern verfügen über gewaltige Staatsapparate mit allen erdenklichen Machtmitteln und selbst über Hilfstruppen bis tief hinein in die „Gewerkschaften“ und sogar in die organisierte Kriminalität, um allen „emazipatorischen“ Projekten schon im Keime die Luft abzuschneiden, sie zu unterwandern, umzufunktionieren.
Wer oder was ist in dieser Gesellschaft denn nicht käuflich?
Dass man in einer absolut „keimfreien“ Umgebung, in einer sterilen Petrischale alle möglichen Versuche mit gewissen Erfogsaussichten veranstalten kann besteitet kaum ein Mensch, die wirkliche Welt, die wirkliche Gesellschaft ist leider nicht so „keimfrei“, keine einfache Petrischale, nicht so sauber und frei von allen „widrigen“ Hindernissen.
Unter solchen Verhältnissen wie den aktuellen, kein soz. Staat, keine neue Gewalt für neue Augaben und Ziele, keine „Bevormundung“ „frei assozierter Produzenten“?….
Nochmals, auch wenn’s einigen nicht schmecken mag, bittere Realtitäten, heute und damals…, damals, 22.Juni 1941… fast vier Millionen Soldaten einer gigantischen „Europa-Armee“ des deutschen Führers und Geschäftsführers des deutschen Imperialismus(viele Nationalitäten darunter, Italien, Ungarn, Rumänien, Slowakei, Finnland…), über 3 tausend Panzer, gut 4 tausend flugzeuge, tausende zusätzliche gepanzerter Fahrzeuge aller Art…
Was hilft in einer solchen Existenzkrise auf Leben und Tod?
Natürlich, einigen Diskutanten hier es hätte entgegen der Roten Armee und Flotte des „Massenmörders“ Stalins und seiner „brutalen Industrialisierung“ die Jahre zuvor sicherlich völlig ausgereicht, wenn Massen „frei assozierter“ Mistgabeln, Dreschflegeln und Haselnußstöcken von „frei assozierter“ Kolchosbauern, natürlich nur mit „Basis-Demokratie“!, vorher frei diskutiert und „ausgemacht“ zusammen mit einer mit primitivsten Hilsmitteln ausgestatteter „frei assozierter“ Proletariern ihre diese Werkzeuge „drohend“ gegen die gigantische gepanzerte und schnelle Kriegsmaschinerie des deutschen Imperialismus zu Lande und in der Luft(!) „erhoben“ und diesen Feind dann „frei assoziert“ und natürlich zuvor ganz und gar „basisbemokratisch beschlossen“ aus dem Lande gejagt hätten.
Starker historischer Tobak?
Heute, da braucht’s natürlich noch weniger als 1941 eines Stalins und seiner „menschenverachtenden Bürokratie“, eines bösen „anti-emazipatorischen“ Staates oder politischer und sonstiger gut organisierter Organisationen der Ausgeuteten, Ausgenutzten, Kommandierten des Kapitals, da langen noch mehr als damals vollkommen „basisorganisierte“ oder „kommunale Assoziationen“ hin, „emanzipatorische Freiräume“, „kommunale Freiräume“, abgelegene Weiler mit „genossenschaftlichen Strukturen“ auf Feldern und in Häusern zu errichten gegen die Billionen schwere Kapitalmacht irgendwie noch??? „Uneinsichtiger“, die doch eigentlich in Anbetracht solcher fast schon himmlischen Aussichten nur noch laut jauzend beitreten, „sich einbringen“ müssten, auf all ihr Geld, auf all ihre Macht, auf allen ihren Reichtum, auf alle ihre Hofnarren und sonstigen „menschlichen Spielzeuge“ „eigentlich“ bei guten Zureden verzichten sollten „müssten“..
Da müssten man sich doch nur mal „zusammensetzen“ und „schauen“, was man da denn so gemeinsam „machen“ will oder kann oder oder…
Tja, so kann man „argumentativ“ natürlich auch „wirken“…, die Quands und Flicks, Krupps und Henkels, Aldis und Schwarzens(LIDL), sie alle können derweil schon mal für die nächsten 100 Jahre ihren teuersten Champus und die besten Weinjahrgänge in ihren Kellern kühl halten, alles wird ganz bestimmt noch von DIESEN Herrschaften ganz und gar „anti-emanzipatorisch“ hinter die Binde gekippt werden.
Und die NATO sorgt inzwischen weiterhin ganz friedlich „out of area“ für den Fortgang aller dieser „emanzipatorischen Diskurse“ in unserem wohltemperierten EU-Heim!
Darauf wette ich!
———————
Nun aber Kopf wieder hoch, Leutchen! 🙂

@Bakunin:
Du bist bei einem anderen Thema als dem, das hier gestartet wurde. Der Kern deiner Statements war,

„(…) auf den winzigen Umstand hinzuweisen, dass der Errichtung einer Gesellschaft „frei assoziierter Produzenten“ einige sehr gut organisierte und mächtige Kreise entgegenstehen, welche von solchen Projekten sehr wenig halten (…) „

In der Kritik an Renate Dillmann ging es aber gar nicht um die Notwendigkeiten einer Abwehr von Gegnern, sondern um das Verhältnis der „Projektleitung“ zu den ganz normalen Projektbeteiligten.
Wenn es anders wäre, frage ich dich, wieso dann überhaupt der Aspekt der nicht-entwickelten Produktivkräfte ein Argument gewesen sein soll. Darum aber geht es hier im Moment.
Was meinst du denn zu der behaupteten Notwendigkeit, die Reisbauern mit Gewalt dazu zu bringen, einen kleinen Teil der Ernte für Verbesserungen des künftigen Ertrags zu verwenden?
Es geht nur um diese Frage.

Mattis 22. April 2013 um 22:39 Uhr
@Bakunin:
„In der Kritik an Renate Dillmann ging es aber gar nicht um die Notwendigkeiten einer Abwehr von Gegnern, sondern um das Verhältnis der „Projektleitung“ zu den ganz normalen Projektbeteiligten.“
Nun, und in was für einer internationalen Umgebung soll das stattfinden? In „meiner“ Petrischale? 🙂
Sei mir nicht böse, aber in einem kleinen Hinterhöfchen des WeltImperialismus einen Sozialismus – sagen wir mit Reisbauern oder Zuckerrohr.. – errichten zu wollen ist gesellschaftlicher Wahnsinn!
Russland, die spätere SU waren ein eindeutiger Sonderfall auf Grund der riesigen Ausmaße des Landes, der faktischen ökonomischen Autarkie dieses riesigen Landes.
Und doch konnte selbst dieses riesige und in vieler Hinsicht autarke Land sich nicht aus den imperialistischen internationalen Händeln der 30er Jahre heraushalten, wurde gegen allen Widerwillen in diesemn imperialischen Krieg zwischen den beiden imperialistischen Hauptblöcken USA/GB versus Deutschland, Japan und Italien um die Vorherrschaft in der Welt(siehe Vetrag von Deutschland,Japan und Italien vom 11. Dez. 1941!) hineingezogen.
Ok, Geschichte, nun passé!
Man sagt in vielen Kulturen, dass einer Schlange nicht der Schwanz, sondern der Kopf zertreten werden muss.
Und wo befinden sich die Köpfe dieser allerdings mehrköpfigen Hydra namens Imperialismus?
Wir kennen diese Köpfe, die gute alte MG hat sie schon seit über 30 Jahren immer wieder klar benannt.
Die MGler waren sich immer im Klaren darüber, dass es sinnlos ist sich den Kopf darüber zu zerbrechen, wie in in einem Hinterhöflein des Imperialismus der „Kommunismus“ errichtet werden könnte.
Manche mögen dies „Eurozentrismus“ nennen, ich weiss, dass auch Marx und Engels über solche „Projekte“ nur gelacht hätten.(soll kein Seitenhieb auf Lenin sein!)
Über die Errichtung eines Sozialismus, sagen wir im Kongo, zu debattieren unter den heutigen Machtverhältnissen ist einfach nur lächerlich,wahnsinnig, aber unter ganz anderen neuen machtpolitischen Bedingungen, ja, dann sähe die Sache natürlich anders aus.
Dies ist einer der Gründe auch dafür, dass ich mich persönlich aller überheblichen Wertungen darüber enthalte, was derzeit die Kommunisten in Kuba tun, um ihre Gesellschaft irgend wie über die Runden zu bringen OHNE zu einem weiteren Hinterhof des Imperialismus zu mutieren.
Aus diesen Gründen lehne ich auch alle übermäßig lautstarke Kritik am „Ostblock“ ab.
Auch der dortige Revisionismus hatte viele „auswärtige Väter“.
Im Grunde wollten doch alle Revis seit Chruschtschow, der „Raketenkrise“ 1962 nur noch mit den USA/NATO-Imperialisten in Frieden leben, versuchten, vor dieser Macht ein wenig um Gunst zu scharwenzeln.
Die logische Folge waren dann ja auch die „Ost-Verträge“.
Der Kopf der Schlange muss in den Hauptländern des Kapitals/Imperialismus zertreten werden, daran werden keine von gutwilligen Menschen erdachten Listen gegen die „List der Geschichte“(G.W.F. Hegel) etwas ausrichten können.
Renate Dillman hat auf alle Fälle recht darin, dass es oder so einer gewissen organisierenden Gewalt bedarf zur Errichtung neuer ausbeutungsfreier gesellschaftlicher Strukturen.
Wer dieses „Einmaleins“ nicht kapiert, bei dem ist Hopfen & Malz verloren.

Bakunin,
irgendwie erinnert mich, was du vorträgst, an den Film mit dem Murmeltier, das täglich grüsst: Die Menschheit, oder irgendein Teil von ihr, wacht gewissermassen Jahr für Jahr auf, und es ist 1789. Und das muss sie solang in allen denkbaren Varianten durchspielen, und weiss immer besser bescheid und macht es mmer besser, bis alles begriffen und der Bann gebrochen ist, und die eine, die richtige, die wirklich einmal gelingende Revolution stattfindet.
Du hättest recht, wenn die Zeit wirklich stehenbliebe; wir sprechen aber hier nicht von physikalischer, was auch Unsinn wäre, sondern von historischer Zeit, Zeit, in der in fortgeschrittenen Weltregionen (und das sind doch viele heutzutage) ununterbrochen kulturell gelernt wird, und im Rahmen weit reichender Vergesellschaftung Erfahrung gemacht und verarbeitet wird (von ganz verschiedenen Angehörigen dieser Gesellschaften).
Zur historischen Zeit, zur Geschichte gehört auch Ungleichzeitigkeit: die Möglichkeit, dass von all den Voraussetzungen für einen wesentlichen, einen epochalen historischen Fortschritt eine oder mehrere schon da sind (oft aus anderen Weltgegenden importiert), und andere nicht. Über die Frage, wieviel Zurückgebliebenheit in verschiedenen Hinsichten in ihr selbst oder der Umgebung eine eigentumsfreie Gesellschaft verträgt, ist (wie du weisst) unter den Befürwortern der Eigentumsfreiheit viel gestritten worden. Genaues weiss man da nicht; aber dass eigentumsfreie Gesellschaft, wenn sie Bestand haben soll, einen hohen zivilisatorischen Standard voraussetzt, darin waren sich bislang alle einig.
Um das, was du lachhaft findest, sinnvoll zu finden und womöglich praktisch anzugehen, bedarf es Voraussetzungen, von denen man sich allerdings fragen kann, ob sie in der Bundesrepublik, der EU, den alten westlichen Industriegesellschaften 2013 vorliegen: Einer weit fortgeschrittenen Industriegesellschaft, in der die Masse der Bevölkerung seit Generationen Erfahrung mit modernen Formen der Lebenseinrichtung im speziellen, mit gesellschaftlich hoch arbeitsteiligen Produktionsformen im allgemeinen und dann wieder deren Nutzung für kapitalistische Produktionsziele gesammelt hat. Und: Materiellen Reichtum, der (entsprechende Bereitschaft seiner Eigentümer vorausgesetzt) in den Aufbau einer neuen Produktionsweise gelenkt werden kann. Was sonst noch dazu gehören mag (und was 1789 oder 1917 nicht einmal zu ahnen war), sind womöglich völlig veränderte Mentalitäten, eine Dimension zivilisatorischer Entiwicklung, die wie jede andre solche erst sichtbar wird und Gegenstand von Nachdenken (das Denken kommt danach), wenn es überhaupt in nennenswertem Mass Anschauungsbeispiele für Fortgeschrittenheit in ihr gibt. Was nun die staatlichen Gewaltdrohungen in Industriegesellschaften angeht, so wurde von MG und gsp zurecht darauf hingewiesen, dass es sie zwar gibt, dass aber auch die Staatsgewalt sich in diesen Gesellschaften längst von einem höchst störungsanfälligen Produktionsapparat abhängig gemacht hat, der bei Verweigerung der Arbeitsleistung schon eines relativ kleinen Teils der Produzenten als ganzer zusammenbricht. Zu Chaos und Terrorisierung der Bevölkerung wäre diese Macht rein physisch sogar imstand; die Frage ist boss, welchen poltischen Zustand sie damit auf mittlere oder längere Frist herstellen kann oder will.
In verwandelter Gestalt stellen sich aber Fragen, die auf diesem Blog immer wieder aufgeworfen wurden, sehr wohl: Ob die Fortgeschrittenheit der alten westlichen Industriestaaten für den Aufbau eigentumsfreier Gesellschaftsteile in ihnen ausreicht, um diese stabil zu erhalten; oder ob es dafür noch immer zuviel Gefälle, zuviel Ungleichzeitigkeit auf der Welt gibt; das aber über drei, vier Generaionen weg sich immer weiter einebnet. Solang aber brauchen die möglichen eigentumsfreien Sektoren inmitten der fortgeschrittenen bürgerlichen Umgebungen, worin sie sich entwickeln, mindestens, um ihre eigene Produktionsweise so stabil ausbilden und Erfahrungen damit zu machen, dass sie anderswo kopiert oder in die andern Verhältnisse übersetzt werden kann. Von der Zeit her könnte es also passen.

1.Der Unterschied, der sich geltend macht, wenn man in einem wenig bis nicht industrialisierten Land den Sozialismus aufbauen will, ist, dass man nicht das schöne Leben organisiert, sondern Armut verwaltet.
Der langfristig eintretende Nutzen, den dann z.B. Bauern davon haben, Wissenschaftler durchzufüttern, ist bedingt durch einen sofort eintretenden und langfristig anhaltenden Schaden.
Das kann schon sein, dass Leute das nicht einsehen, dass es da des Zwangs bedarf. Dieser Zwang ist es, um den sich die Bolschewiki herumdrucksen wollten, als sie die Neue Ökonomischen Politik einführten.
Natürlich bleibt offen, inwiefern das nicht ein selbstgemachtes Problem der Bolschewisten war, die ja nie vorhatten, die Leute für ihre Zwecke zu agitieren, sondern zu führen.
2. Bakunin hat zwar nicht genau verstanden was Imperialismus ist und wie Staat funktioniert, aber Recht hat er dahingehend, dass die imperialistischen Staaten einen Aufbau des Sozialismus alles entgegen werfen werden was sie haben. Deswegen braucht es, ob industrialisiert oder nicht, eine Armee, einen Geheimdienstt, etc. Sofern die Weltrevolution nicht an einem Tag geschieht…
3. Jede antifaschistische Gruppe da draußen beweist, es gibt politische Gegner mit denen sich nicht reden lässt. Auch dafür wird es nach der Aufhebung des bürgerlich-staatlichen Gewaltmonopols (was übrigens eine gewaltätige Sache ist) Gewalt brauchen.
Alles in allem ist ein Sozialismus ohne Staat gar nicht möglich, weil ein Widerspruch in sich.
Die Frage ist vielmehr, wie könnte ein sozialistischer Staat organisiert sein, sodass die Bürokratenklasse auf die Zwecke 1. Verbesserung der materiellen Lage der Leute 2. Abwehr der Konterevolution verpflichtet bleibt.
Ich denke eine Räterepublik mit so einer Art sozialistischer Verfassung könnte das leisten. Das Problem bei der Räterepublik ist ja, dass sie keine Garantie für den Inhalt der Entscheidungen gibt, die durch sie als Form zu Stande kommen (In Berlin hat damals deie Räteversammlung die Räterepublik abgeschafft).
Mit Verfassung und imperativem Mandat hätte man, aber eine gewisse inhaltliche Vorgabe. Die Verfassung verhindert schonmal grundsätzlich, dass verraten wird, wofür in der Revolution gestorben wurde, und das imperative Mandat, dass sich von den aktuellen Interessen der Werktätigen losgelöst wird.

Genaues weiss man da nicht; aber dass eigentumsfreie Gesellschaft, wenn sie Bestand haben soll, einen hohen zivilisatorischen Standard voraussetzt, darin waren sich bislang alle einig.

Ach, tatsächlich? Schmarr’n. Im Gegenteil: Eine Gesellschaft mit nennenswertem Privateigentum setzt einen gewissen Stand der Produktivkraft voraus, denn es müssen ja erstmal Güter da sein, die man sich aneignen kann.
Bei dir wird der Kapitalismus vom zu überwindenden Hindernis zur Voraussetzung für den Kommunismus. So à la „Die Voraussetzung, um ans andere Ufer zu gelangen, ist das Vorhandensein eines Flusses.“ Ja, in gewisser Weise schon, aber ansonsten würde sich die Problematik gar nicht stellen.
Anstatt darüber zu sinnieren, wie der Fluss beschaffen sein müsste, um das andere Ufer zu erreichen, sollte man lieber zusehen, wie man drüber kommt. Voraussetzung dafür ist nicht eine bestimmte Beschaffenheit des Flusses (auch wenn man die natürlich genau studieren muss, um ihn überwinden zu können), sondern dass genügend Leute zum Brücken- oder Bootsbau mobilisiert werden, bzw. dass überhaupt genug Leute überzeugt sind, dass das andere Ufer erstrebenswert ist.
(Zusatz @Anthraxit: Dazu genügt es nicht, unablässig die beschissenen Zustände auf der jetzigen Flussseite zu kritisieren, sondern man muss auch überlegen, was man am anderen Ufer besser machen könnte, und wie man hinüber gelangen kann.)
Um mal wieder von Metaphern wegzukommen: Dass eine wie-auch-immer kommunistische Gesellschaft und der Weg dorthin je nach Startvoraussetzungen unterschiedlich aussehen, ist banal. Das heißt aber nicht, dass der jeweils eingeschlagene Weg so alternativlos ist, wie das Dillmann für die „Entwicklungsdiktaturen“ suggeriert.
Ich würde auch Bakunin zustimmen, dass die Möglichkeiten kommunistischer Entwicklung in politisch wie ökonomisch marginalisierten Staaten arg begrenzt sind. Gleichzeitig ist aber das revolutionäre Potential (im weiten Sinne) oft größer als in den Metropolen. Wie Kommunisten, oder allgemein Linke, dort und in den Metropolen damit umgehen können, wird bekanntlich schon länger debattiert, mit unterschiedlichen theoretischen und praktischen Antworten.
@Antinationaler:

Alles in allem ist ein Sozialismus ohne Staat gar nicht möglich, weil ein Widerspruch in sich.

Ich glaub, das kommt stark drauf an, was man unter „Staat“ versteht…

@earendil
Präzisiertung für dich: relativ hoher zivilisatorischer Standard TROTZ Kapitalismus, und der ist WEGEN Kapitalismus immer noch ziemlich mickrig.
Normalerweise gibts dann das Kompliment an Kap: die Produktivkräfte immerhin, die hat er entwickelt. Ich bin mir da nicht so sicher. Kapital-produktiv mögen die sein. In jeder andern Hinsicht stehen da unter Umständen technische Neu-Entwickungen an.. (um mal die drei Hinsichten aus dem DKP-thread drüben zu zitieren: naturverträglich – bedürfnisorientiert – nichtausbeuterisch gegenüber andern Weltgegenden.)
PS: Flüsse sind schiffbar. Oder Quellen für Kanäle. Man muss nur die Blickrichtung ändern.

@Bakunin:
Nochmal: Bei Renate Dillmann war von „Herrschaft“ die Rede, das ist erstmal ein Binnenverhältnis, da geht es um den Bezug der Herrschern zu den Untertanen, nicht zu den Gegnern. Komm halt mal für einen Augenblick raus aus deinem Schützengraben.

@Ein Antinationaler:
Wenigstens beziehst du dich auf das zentrale Argument, ohne dich auf das Verteidigungs-Szenario herauszureden wie Bakunin.

„Der langfristig eintretende Nutzen, den dann z.B. Bauern davon haben, Wissenschaftler durchzufüttern, ist bedingt durch einen sofort eintretenden und langfristig anhaltenden Schaden.
Das kann schon sein, dass Leute das nicht einsehen, dass es da des Zwangs bedarf.“

Nur wenn die Leute es nicht verstanden haben, und man es ihnen auch nicht erklären will und eine Partei trotzdem partout den Sozialismus gegen unwillige Leute durchsetzen will. Aber kannst du mir sagen, was das soll?
Du unterstellst in deiner Behauptung außerdem, dass die Leute es deshalb nicht einsehen könnten, weil es momentan ihr Schaden sei. Na dazu erstmal herzlichen Glückwunsch zum Schulterschluss mit dem revisionistischen Dogma vom Gegensatz von Produktion und Konsumtion.
Natürlich wäre es Unsinn, die Schritte der Entwicklung zu groß zu machen – aber das Prinzip der Vorsorge für eine bessere Zukunft verstehen grundsätzlich auch Reisbauern. Sie ziehen z.B. Kinder groß, obwohl der Mehraufwand erstmal beachtlich ist. Und sie müssen einen Teil ihrer Arbeitskraft für Vorratshütten etc. einsetzen, auch wenn diese Arbeitskraft für das direkte Sähen und Ernten wegfällt. Sie wissen außerdem, dass sie den qualitativ besten Teil der Ernte für die künftige Aussaat beiseitelegen müssen, auch wenn es schwerfällt bei oft hungrigem Magen.
Das Prinzip verstehen sie also. Es ist also nur die Frage, wie man ihnen den Nutzen von kleinen handwerklichen und später technischen Verbesserungen nahebringt und dafür von denen, die zustimmen, dafür einen Teil der Ernte zugestanden bekommt. Wer den Nutzen schon bald hat, dem werden auch Nachahmer folgen. Wenn man ihnen aber gleich die Hälfte wegnimmt, weil man einen „Großen Sprung“ machen will, ist es mit der Freiwilligkeit schnell vorbei. Aber was hätte man auch von einem großen Sprung, wenn man dabei schon im Anlauf vor die Hunde geht?
In dem Fall würde der Sozialismus nur wegen sich selbst, als Selbstzweck veranstaltet. Das ist auch nicht besser als Nation.
PS
Noch vor zwanzig Jahren sind schätzungsweise 10 Prozent der chinesischen Reisernte verdorben, weil die Lagerstätten nicht geeignet waren. Es geht nicht nur um Arbeitskraftmangel, sondern sehr viel um pure Unwissenheit. Auch in Kuba hat man einfachste Kenntnisse der Kreislaufwirtschaft jahrzehntelang ignoriert, sich stattdessen vom Düngemittelimport und Pestiziden abhängig gemacht. Aber so ist das, wenn es bei der „Revolution“ nur noch um das Große Ganze geht, um dessen „Wahrung“ und „Verteidigung“ – und nicht mehr um die Realiserung ihrer Inhalte.

@Franziska:

Normalerweise gibts dann das Kompliment an Kap: die Produktivkräfte immerhin, die hat er entwickelt. Ich bin mir da nicht so sicher. Kapital-produktiv mögen die sein. In jeder andern Hinsicht stehen da unter Umständen technische Neu-Entwickungen an.. (um mal die drei Hinsichten aus dem DKP-thread drüben zu zitieren: naturverträglich – bedürfnisorientiert – nichtausbeuterisch gegenüber andern Weltgegenden.)

Das ist überhaupt kein Widerspruch. Na klar hat der Kapitalismus die Produktivkräfte enorm entwickelt. Aber halt nicht mit dem Ziel, möglichst vielen Menschen ein gutes Leben zu ermöglichen. Setzt sich eine Gesellschaft Bedürfnisbefriedigung statt Kapitalvermehrung zum Zweck, sind da zweifellos auch eine Menge technischer Änderungen und Innovationen nötig. Produktivitätsfortschritt und technische Entwicklung in der gleichen Geschwindigkeit wie im Kapitalismus wird es da aber imho trotzdem nicht geben, eben weil dieser Gesellschaft nicht egal sein kann, wie es den Produzenten dabei geht.
PS: Metaphern haben Grenzen. 😉

Mattis 23. April 2013 um 18:21 Uhr
@Bakunin:
„Nochmal: Bei Renate Dillmann war von „Herrschaft“ die Rede, das ist erstmal ein Binnenverhältnis, da geht es um den Bezug der Herrschern zu den Untertanen, nicht zu den Gegnern. Komm halt mal für einen Augenblick raus aus deinem Schützengraben.“
Na, da du meine „Petrischale“ offenbar konsequent ignorierst und verschmähst, lupfe ich mal kurz meinen Stahlhelm, lug ein wenig aus dem Schützengraben raus und verrate dir ein Geheimnis: So wie die uns umgebende Natur und damit ebenso wir selbst wird auch jede Gesellschaft von objektiven Gesetzen beherrschaft, denen sich die Menschen als Einzelne und und ganze menschliche Gesellschaften so oder so, bewusst oder unbewusst immer unterworfen haben und auch zukünftig immer unterwerfen werden MÜSSEN.
Ob du im Kapitalismus oder im Kommunismus dein Dasein fristset, dich der „Gnade“ und „Gewalt“ oder „Herrschaft“ des Wetters oder einer entzückenden hübschen klugen Frau, eines total entzückenden jungen Mädchens (alles auch umgekehrt möglich…) „unterwirst“, auslieferst, selbst der Anmut deiner eigenen Kinder(falls du überhaupt welche hast und dies daher kapieren könntest)ob du dich an der Ladenkasse eines kapitalistischen Supermaktes dem Zwang ein Paar Geldscheine hinlegen zu müssen „unterwerwirfst“ oder einen kommunistischen Güteraustausch, wo du Gut gegen Gut, reinen Arbeitsaufwand gegen reinen Arbeitsaufwand(Marx, „Grundrisse“ und „Kapital“) austauschen werden „musst“, OBJEKTIVEN, d.h. von dir und deinem „Willen“ völlig unabhängigen Gesetzen unterwirfst dich immer, selbst, und/oder gerade auch dann, wenn du dich morgens – verzeihe man mir diese Vulgarität! – um deine Morgenla… „so oder so“… „irgendwie“ … „kümmern“ musst!
Wer sollte also hier mal endlich einen „Schützengraben“ verlassen?
Auch dieses Geheimnis lüfte ich für dich und eine Menge anderer ganz spezieller Jünger gewissen Schwachsinns ganz frei und völlig uneigennützig: Alle diese abgedrehten Jünger Adornos/Horkheimer, dieser bourgeoisen „Frankfurter Schule“ mit ihrem wirklich doch nur öden „Dialektik der Aufklärung“- Negative Dialekt- sowie „Kritik der Instrumentellen Vernunft“ —- KAUDERWELSCH!
Herrschaft, Herrschaft, Herrschaft…, Litanei ohne Ende… Sorry, Pardon, Mesdames et Messieures, aber nicht „Bakunin“ muss aus seinem „Schützengraben“, sondern nicht wenige Leute sollten mal endlich ihr Lätzchen aus „studierenden“ Baby-Tagen abnehmen und mit dem ewigen langweiligen Widerschmatzens dieses „Frankfurter“ (Baby)Mülls aufhören, sich endlich mal als erwachsene Menschen intellektuelle „Speisen“ antun, die auf realen gesellschaftlichen „Äckern“ ihren Ursprung haben.
Dieser ganzen verqueren Gesellschaft in so vielen Foren möchte „Bakunin“ daher nur eines ernsthaft raten: Zurück zur Natur!
————-
Pardon, wenn ich manchmal hart streite, doch „Ick liebe euch doch alle!“, so ein liebenswürdiger kampferprobter älterer deutscher Herr Ende 1989 in der Volkskammer der DDR! 🙂

franziska 23. April 2013 um 7:51 Uhr
Bakunin,
„irgendwie erinnert mich, …“
Hi franziska, pardon, dass ich dich erst so spät mir zu meiner zottigen Brust nehme…., doch stellt sich heute und in dieser Welt, einem die ganze Welt umfassenden, umspannenden Weltmarkt, einer schon heute ungeheueren internationalen Produktivität wirklich, wirklich? ernsthaft die Frage, mit was für „Herrschaftsmethoden“ in einem zurückgebliebenen Land der Kommunismus, eine ausbeutungsfreie Gesellschat errichtet werden könnte?
Was bezwecken eigentlich derartige aparte Fragen?
Vor wen oder was möchte man da ausweichen?
Wer oder was verhindert heute ganz klar und brutal jeglichen wirklichen allgemeinen menschlichen Fortschritt weltweit?
Wer oder was schlagen weltweit zu, wo immer Menschen, Regierungen sich „anmaßen“, die Resourcen des eigenen Landes der großen Masse der einheimischen Bevölkerung zugute komen zu lassen?
Ich will dich nicht weiter auf die Folter spannen: Wer gründete 1994 die Nato und warum, zu welchen Zwecken?
In welchen Ländern sitzen deren Hauptakteure?
Wer baut wo all die fürchterlichen Waffen, finanziert mit seinen Steuern und natürlich auch mit seiner gigantischen unbezahlten Mehrarbeit diesen ganzen imperialistischen weltweiten Unterdrückungsapparart samt aller Kriege und angezettetlten Bürgerkriege, Schlächerereinen?
Wer baut in rohstoffreichen Ländern bei einer fehlenden willigen internen Staatsgewalt „War Lords“ auf und rüstet sie aus? Und, und, und…..
Welche Visagen finanzieren und befehlen z.B. jenes Schiff des BND vor der Küste des noch?! souveränen Syriens und versorgt die dortigen „Rebellen“ und internationalen „islamistischen“ Terroristenbrigaden mit Infos über Aktion der „Assd-Armee“?
Alors: Wen müsste denn endlich und zuerst jegliche Macht aus den Händen geschlagen werden, um, par exemple, DANACH mit Renate Dillmann, dir, Mattis & Co. und „Bakunin“ und darüber weit hinaus, weltweit, frei und offen über neue, wahrhaft menschliche und freie gesellschaftlichen „Strukturen“ gekämpft und gestritten werden könnte?
Wer oder was, welche Klassen und Schichten stehen uns heute im Wege und müssten zunächst zu Fall gebracht, entmachtet werden?
Darum geht es, dass ist der Punkt, dass „danach“ ist Dank einiger Erfahrungen aus dem 20. Jahrhundert keinesfalls so ein „Neuland“, wie uns gewisse bourgeoise Spezies vorgaukeln möchten, das „Rad“ muss keinesfalls neu erfunden werden!
Freiheit, verehrte franziska, ist ein ebenso großes und bedeutsames Wort wie Liebe, damit sollte kein Schindluder getrieben werden!
So long! 🙂

earendil 23. April 2013 um 21:36 Uhr
@Franziska:
“ Produktivitätsfortschritt und technische Entwicklung in der gleichen Geschwindigkeit wie im Kapitalismus wird es da aber imho trotzdem nicht geben, eben weil dieser Gesellschaft nicht egal sein kann, wie es den Produzenten dabei geht.“
Mal wieder eins der typischen bürgerlich-kleinbürgerlichen Ammenmärchen ganz gewöhnlicher bürgerlicher Meinungsmache, völligem Unverständnis von Sozialismus/Kommunismus, seinen Gesetzen, Triebkräften, Perspektiven.
Was der Sozialismus/Kommunismus potentiell für gigantische Möglichkeiten einer ganz friedlichen und zielstrebigen Entwicklung der Produktivkräfte weit über den heutigen Kapitalismus hinaus besitzt, könnte man, wenn denn wollte, allein schon daran erkennen, wie in diesem heutigen System massenhaft Produktivkräfte, ob Menschen oder Maschinen, Werkzeuge, nicht entwickelt, nicht vorangebracht werden, weil dies eben keinerlei Profit verheißt.(bis hin zu langlebigen Glühbirnen, gesundheitsfreundlichen energiesparenden Autos oder anderen Verkehrsmitteln, überhaupt langlebigen hochwertigen Konsumgütern…., hochwertigen gesunden Nahrungsmitteln…)
Die Entwicklung der allgemmeinen Produktivkräfte unterliegt im Kapitalismus generell dem Profit-Prinzip, daher ist die Entwicklung der Produktivkräfte im Kapitalismus immer eine sehr einseitige Sache, unterliegt OBJEKTIVEN gesellschaftlichen Schranken, muss Geld einspielen, egal, wie viele Menschen danach etwas davon haben oder nicht, mus sich auf alle Fälle immer „rechnen“., denn „ohne Moss nix los!“…
Es ist und bleibt daher ein böses, sehr Interesse bezogenes Gerücht, dass nach dem Kapitalismus, seiner Beseitigigung – natürlich auch dann im Sozialismus(1.Phase) nur step by step – die Entwicklung der Produktivkräfte sich „verlangsamen“ würde.
Es sei denn, es sei denn, man träumt von einem kleinen spießigen „Sozialismus“ von – frei nach Marx – „egalitären“…“selbstbestimmten“ … „slowakischen Mausefallen-Händlern“ oder begäbe sich erneut auf die ausgelatschten gescheiterten Pfade solcher inzwischen verflossener „Gulasch-Kommunisten“ wie Chruschtschow, Breschnew, Honecker, Kadar und Co.! (NICHT STALIN, NICHT WALTER ULBRICHT!)
Doch, sorry… , es geht eben um keinen Kleinbürger/Spießer-Sozialismus zwischen, sagen wir mal, schwäbischer Alb und Rhein, sondern um einen aufgebaut auf allen Errungenschaften, welche uns der weltweite Kapitalismus so „freimütig“ schon heute auf den Teller gelegt hat, und die „danach“ in ALLEN Richtungen weiterentwickelt werden müssen im Interesse aller Menschen, weltweit, daher auch der – „Kongolesen“, „Yanomani“(Amazonien), Minenarbeiter aller Landstriche, Reisbauern weltweit… , Bananen- oder Baumwollanbauern, in meinetwegen bengalischen Textilbuden, bei iranischen oder pakistanischen Teppich-Knüpfern… und und und…
Da wird es noch sehr viel zu tun geben, wird getüftelt und geschwitzt werden müssen, wird es eine ungeheuere Nachfrage nach viel mehr und noch viel mächtigern Produktivkräften geben als heute(zahlungsunfähige Nachfrage, daher kapitalistisch „kein Bedarf“)…!
So long! 🙂

@ Bakunin

„So wie die uns umgebende Natur und damit ebenso wir selbst wird auch jede Gesellschaft von objektiven Gesetzen beherrschaft, denen sich die Menschen als Einzelne und und ganze menschliche Gesellschaften so oder so, bewusst oder unbewusst immer unterworfen haben und auch zukünftig immer unterwerfen werden MÜSSEN.“

Da bin ich geneigt einen genauso bekannten und aus dem gleichen Grund genauso falschen Spruch von Erich Honecker anzuhängen:

„Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.“

– Von Honecker öfters als Ausspruch August Bebels zitiert, z.B. bei der Vorstellung eines 32-bit-Chips aus DDR-Produktion („Neues Deutschland“, 15. August 1989), für Bebel jedoch nicht nachweisbar, wohl aber als geflügeltes Wort in der Berliner Sozialdemokratie schon seit 1886. (von wikiquote)
Oder, um mit einem Zeitzeugen zu antworten:

Es gibt kei­nen hö­he­ren ab­so­lu­ten Grund, warum sich die Ge­trei­de­bau­ern des alten Ägyp­ten oder die Bau­ern und Hand­wer­ker des aus­ge­hen­den Mit­tel­al­ters die Herr­schaft ge­fal­len las­sen muss­ten, die sie sich ge­fal­len lie­ßen. Ob ein Auf­stand Er­folg hat oder nicht, hängt an der Masse der Auf­stän­di­schen, die immer mehr sind als ihre Her­ren, ihren Waf­fen, die immer schwä­cher sind als die ihrer Her­ren, und der An­ge­wie­sen­heit der an­de­ren Seite auf ihre Diens­te, die sie aus­rei­zen kön­nen. Das ist eine Frage von Kampf, Sieg und Nie­der­la­ge incl. der Rolle des Zu­falls; all­ge­mei­ne his­to­ri­sche Ge­set­ze, Mög­lich­kei­ten und Un­mög­lich­kei­ten sind da nicht zu sehen.

Peter Decker
@ Mattis:
Es ist auch schon eine allzuhäufig gemachter Fehler, so zu tun, als ob man „Herrschaft“, den „Bezug der Herrschern zu den Untertanen“, trennen könnte von der Beziehung zu den „Gegnern“. Und das auch noch trennen könnte in Inergebietsgegner und „äußere“.

Hi Neoprene,
Der berühmte Spruch „Den Sozialismus in seinen Lauf..“, beruht leider auf einer gewissen Tendenz zu einer Geschichtsteleologie, wie sie bei Marx und Engels immer wieder mal durchschimmern, sicherlich bei beiden noch ein Erbe Hegels.
Darauf hat ja auch die MG vor Ewigkeiten schon völlig richtig hingewiesen.
Doch bei Lenin sieht das schon ganz anders aus, er sagte später mal, lange nach der Oktoberrevolution, dass es keinerlei Gewähr, keinerlei Garantie dafür gäbe, dass die Menschheit eines Tages wirklich zum Sozialismus und Kommunismus kommt.
Nur wenn dafür genügend Leute kämpfen, eine entsprechende Partei, Organisationen vorhanden…wird’s damit was werden, so jedenfalls Lenin.
Auch die Theorie der „ausreichenden Produktivkräfte“ und des „mangelnden Kulturniveaus der Massen“ ließ er nicht gelten, da er richtig sah, dass es diese Produktivkräfte in einem kleineren Umfang in Russland ja auch schon gab, ebenso eine ganze Reihe wissenschaftlicher Einrichtungen, und dazu natürlich die enorme Ausdehnung des Landes, dessen ungeheuerer Reichtum an Resourcen fast aller Art, hinzu kam noch die Feindschaft der damaligen imperialistischen „Haie“(Lenin) untereinander, welche ein wirksam koordiniertes Vorgehen gegen den jngen Sowjetstaat beeinträchtige (Churchill um 1919: „Feldzug der 14 Nationen“ und: „Die Revolution in der Wiege erdrosseln“), und nicht zuletzt zu vergessen die Solidarität nicht gerade weniger Proletarier der kapitalistischen Länder mit der jungen Sowjetrepublik, Verhinderungen von Waffen- und Miltärtransporten, Streiks, große Protestaktionen…
Doch kann man dieses Beispiel nicht ohne weiteres auf irgend welche kleinen gewöhnlichen Hinterhöfchen des heutigen Imperialismus übetragen, in Zeiten eines von den USA seit 1945 straff angeführten gewaltigen Militär- und Wirtschaftsblocks, welcher an fast jeden Punkt der Erde in der Lage ist, gegen mißliebige „Regimes“ vorzugehen.
Ganz aktuell sehen wir doch an den Ökonomien von Kuba und der KVDR seit 1990, wie sie ohne ausreichende Wirtschaftsbeziehung mit dem Ausland, gepeinigt mit Embargos aller Art, sich mehr schlecht als recht dahinschleppen.
Dennoch haben sie natürlich meine Anerkennung, nur sollte man das eben nicht unzulässig idealisieren.
Lenin hatte also zu seiner Zeit und in seinem Lande völlig recht, ebenso die wirklichen Sozialisten in vielen anderen kapitalistischen Ländern, darunter natürlich auch in Deutschland 1918/19.
Warum es dort aber nicht „klappte“, wissen wir.
Doch wieder zu den ökonomischen Gesetzmäßigkeiten auch im Sozialismus. Leider wurde das selbst in der KPDSU und vielen anderen Parteien nie zu einem wirklichen Gemeingut, hing man immer wieder „Gesetzmäßigkeiten“ nach, mit welchen man nach belieben glaubte herumspielen zu können, welche trotzdem beinahe automatisch zum Ziel führen sollten.
Diese „Freiheit des Herumspielens“ ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass es objektive Gesetzmäßigkeiten in der Natur als auch in der Gesellschaft gibt, welche die Menschen ganz und gar „freiheitlich“ übersehen, mißachten können, dann aber immer wieder mit Wirkungen dieser Gesetze konfrontiert werden, die ihnen häufig mehr als nur unangenehm sind.
Und so verhält’s sich auch mit den ökonomischen Gesetzen, Gesetzmäßigkeiten, ob im Kapitalismus oder Sozialismus.kleine listige Bäuerlein aus der Ukraine
Diese ökonomischen Gesetzmäßigkeiten eben auch des Sozialismus wurden z.B. in der UDSSR ab 1956, jenem berüchtigten Parteitag und dieser noch ruchloseren „Geheimrede“ dieses Chruschtschows auf’s Schwerste verletzt, bewusst mißachtet um so schneller als bisher zu einem „Gulaschkommunismus“ zu gelangen.
So dachten eben das kleine listige Bäuerlein aus der Ukraine und viele seiner Genossen, die „Darbarei“ sollte aufhören, fette Soljanka-Schüsseln und duftende Spanferkel schnellstens auf alle Sowjet-Tische.
In seiner berühmten Schrift „Ökonomische Probleme des Sozialismus in der UDSSR“ aus dem Jahre 1952 bezeichnete Stalin völlig zurecht und geradezu prophetisch eine Politische Ökonomie, welche sich von der Anerkennung ökonomischer Gesetze verabschiedet, als wortwörtlich – „ökonomisches Abenteurertum“.
Zusammen mit immer weiteren „marktwirtschaftlichen Elementen“ und immer mehr „Wertgesetz im Sozialismus“ statt allmählicher Übergang zum kommunistischen Güteraustausch – so Stalins Empfehlung in diesem kleinen Schriftchen – kam man dann ja auch sachte sachte dahin („gemütliche Breschnew-Jahre“!), wo man dann spätestens mit „Gorbi“ ankam, im Kapitalismus.
Der so viel zitierte Revisionismus in der UDSSR, sein Kern war eben bereits angelegt in allen Gelüsten nach „ökonomischen Abenteurertum“.
Ähnlich gab es auch in der DDR eine große ökonomische Diskussion so ab 1970.
Da ging es darum, beschleunigt die weitere Entwicklung der Produktivkräfte in der DDR voranzubringen, ja, eigentlich voranzupeitschen, mit bis zu 7%-8% alljährlicher Produktivitätssteigerung – so Walter Ulbricht und letztlich nur eine Minderheit der Genossen – oder dieses Tempo, welches ja in den 60er Jahren beeindruckend hoch war, bedeutend zurückzufahren zu Gunsten von mehr Konsum und vielen neuen sozialen Wohltaten – wofür sich Honecker und die Mehrheit der Genossen aussprachen, sich dafür sogar noch vom dicken Breschnew, der ja ganz ähnlich dachte, Schützenhilfe holten und diese selbstverständlich erhielten.
Ulbricht und mit ihm die Politik der vorangegangenen 10 Jahre wurde abgesetzt, die „Einheit von Wirtschaft und Sozialpolitik“ nahm nach dem 8.Parteitag seinen Lauf, bis es dann 1989 mit einem Winseln endete…
Hatten nun die Stalins, Breschnews, Chruschtschows, Ulbrichts und Honeckers tatsächlich die Freiheit, so oder so zu wirtschaften? Zweifellos!
Doch was erstrebte man und was kam am Ende dabei heraus? Wir wissen es mittlerweile.
Will man also mit seiner zweifellos vorhandenen Freiheit zu diesem oder jenen erwünschte Resultate ohne spätere unangenehme „Nebenresultate“ erzielen, wird man sich schon dem Hegel anbequemen müssen und Freiheit eben doch als Einsicht in Notwendigkeiten ansehen müssen.
Auch in einem zukünftigen Sozialismus, wenn er denn erkämpft werden sollte!, können die Genossen in aller Breite auch wieder ganz selbstverständlich darüber beschließen, was wie zuerst, und was zunächst vielleicht hintendran gestellt werden könnte, doch sie werden sich auch dann wieder schon vorher darüber Gedanken machen müssen, zu was für Resultaten diese oder jene Politik führt, notfalls schnell korrigieren .
Wirkliche Freiheit ist eben keine Willkür, sondern bewusstes Handeln!
Sorry, wenn’s etwas ausschweifend wurde! 🙂

Bakunin, was du mit deinem großen Bogen von der alten Sozialdemokratie über Lenin und Stalin bis hin zum Winseln der SED erzählt hast, läßt mich immer noch fragen, welche These du eigentlich vertritts:
Bist du eher ein neuer Dieterich-Fan der ehernen Gesetze der Ökonomie oder ein alter MG-Fan, der diesen Stalinsten ihre „gewisse Tendenz zu einer Geschichtsteleologie“ vorwirft, dann sind aber auch die „Gesetze“ hin?

Mann, Bakunin, was willst du eigentlich sagen? Dass du die entscheidende Differenz zwischen Natur und Gesellschaft nicht auf die Reihe kriegst? Dass du dein Herz an Hohlphrasen wie „Gesetze und Triebkräfte des Sozialismus/Kommunismus“ hängst? Dass du alle doof findest, die da nicht mit dir auf einer Linie sind, das aber standesgemäß mit pejorativem Vokabular aus der K-Gruppen-Mottenkiste ausdrückst? („klein-/spießbürgerlich“, „bourgeois“ – fühl mich grade an den zweiten Gesang von Degenhardts Großer Schimpflitanei erinnert…) Dass du souveräne Staaten magst, jedenfalls in Syrien, und das nordkoreanische Kleptokraten- und Gulagregime deine Hochachtung findet? Oder dass du gern offene Türen einrennst?
Deine – soweit ich das erkennen kann – Kernpunkte bestreitet doch hier niemand: Dass eine sozialistische / kommunistische Gesellschaft gegen die Interessen kapitalistischer und/oder imperialistischer Mächte errungen und verteidigt werden muss, und dass dazu Organisation und ggf. (militärische) Gewalt benötigt wird. Dein Karrikaturversuch der Frankfurter Schule ist genauso abwegig, weil hier niemand einen derart weitgespannten Herrschaftsbegriff vertritt.

doch stellt sich heute und in dieser Welt, einem die ganze Welt umfassenden, umspannenden Weltmarkt, einer schon heute ungeheueren internationalen Produktivität wirklich, wirklich? ernsthaft die Frage, mit was für „Herrschaftsmethoden“ in einem zurückgebliebenen Land der Kommunismus, eine ausbeutungsfreie Gesellschat errichtet werden könnte?

Ja. Weil:
1. wie schon gesagt dort das revolutionäre Potential (im weiten Sinne) oft größer als in den Metropolen,
2. Dillmann die Frage nunmal gestellt hat,
3. man die bisherigen Versuche, Wege zum Kommunismus zu finden, nicht ignorieren sollte, und diese Versuche nunmal hauptsächlich nicht in den kapitalistischen Zentren stattfanden,
4. viele Fragen, die Dillmann als spezifisch für unterentwickelte Länder darstellt, sich in Wirklichkeit auch Kommunisten in den Zentren stellen würden. (Wie Mattis sagte: „Wer damals in China auf eine Reisschale pro Tag beschränkt werden musste, muss morgen in Europa vielleicht auf eine 100qm-Wohnung beschränkt werden.“)
Aber wenn dich das Thema nicht interessiert, warum diskutierst du die Fragen, die sich deiner Meinung nach wirklich stellen, nicht an einem der 167 Orte, die sich damit befassen?

Vor wen oder was möchte man da ausweichen?

Vorm Dativ? (scnr)

Es ist und bleibt daher ein böses, sehr Interesse bezogenes Gerücht, dass nach dem Kapitalismus, seiner Beseitigigung – natürlich auch dann im Sozialismus(1.Phase) nur step by step – die Entwicklung der Produktivkräfte sich „verlangsamen“ würde.

Blödsinn. Du schreibst mal wieder am Argument vorbei, das da lautete: Die enorme, weltgeschichtlich einmalige Geschwindigkeit der Produktivkraftentwicklung im Kapitalismus beruht ja gerade darauf, Ausbeutung zu optimieren und das Maximum an Arbeitsleistung aus den Produzenten herauszupressen. Will man das nicht*, muss man zwangsläufig mit einer etwas geringeren Geschwindigkeit der Produktivkraftentwicklung leben.
(Also falls man das nicht will. Man kann natürlich auch nach stalinistischer Art den „stummen Zwang der Verhältnisse“ durch den unvermittelten Zwang des Staatsterrors ersetzen und so die Arbeitsleistung maximieren. Nach deinem Loblied auf die stalinsche Ökonomie bin ich mir jetzt nicht so ganz sicher, ob du damit überhaupt ein Problem hast…)
Du argumentierst stattdessen damit, dass sich die Richtung und Zwecksetzung der Produktivkraftentwicklung ändern würde. Jo. Das Tempo würde sich trotzdem verringern. Der ökonomische Revisionismus von Deng oder Gorbatschow haben ja genau damit zu tun, dass deren Erwartungen, was die „gigantischen Möglichkeiten“ der Entwicklung der Produktivkräfte im Sozialismus betrifft, so enttäuscht worden waren, und man sich dann lieber bei den erprobten kapitalistischen Methoden bedient hat.
@Neoprene: Das Decker-Zitat ist auch ne gute Antwort auf Franziska.

Es ist auch schon eine allzuhäufig gemachter Fehler, so zu tun, als ob man „Herrschaft“, den „Bezug der Herrschern zu den Untertanen“, trennen könnte von der Beziehung zu den „Gegnern“.

Es ist aber nicht egal, ob ein Gewaltapparat den permanenten Antagonismus zwischen herrschenden und unterdrückten Klassen sichert, oder ob sich eine klassenlose (oder auf dem Weg dahin befindliche) Gesellschaft gegen Kräfte verteidigt, die die Klassenherrschaft restaurieren möchten. Ich finde, das ist sehr wohl zu trennen.

Noch ein Nachtrag zum publicity-geilen Neoprene:
Krim, (der postet ja hier nicht mehr, seitdem ich libelle hier schreiben lasse oder war es schon seit antikap?)) hat bei Nestor geschrieben:

„Das ist dort schon eine eigenartige Konstellation: Zu Neo und seinem Bedürfnis alles zu tun, damit auf seinem Blog diskutiert wird, selbst wenn es der blanke Antikommunismus ist, wurde schon genug gesagt. Komischerweise lässt man ihm die Ausrede durchgehen, es würden ja täglich „nur“ 200 Leute vorbeischauen, durchgehen. Offenbar sind 200 Leute auch nur dann zu erreichen, wenn man sich zur antikommunistischen Agitationsplattform macht.“

Erstens „mache“ ich hier schon mal gar nichts, es ist eine bodenlose Unterstellung, als wenn ich hier mit der Handpuppenfigur libelle auf Reichweitenjagd ginge. Ich lasse nur zu, daß Leute wie er/sie hier posten. Und bekanntlich lasse ich da recht viel zu. Einderseits, weil es ja eh müssig wäre, eine vermeintliche „Person“ zu bannen bzw. zu zensieren, denn die gibt es hier ja gar nicht. „Eingangskontrolle“ wie bei einer Saalveranstaltung geht hier ja nicht (da geht das ja, wie ich selber gerade bei linken Veranstaltungen immer mal wieder am eigenen Leib erfahren durfte). Und inhaltlich halte ich es eh für eine schlechte Sache, der Auseinandersetzung mit mehr oder weniger antikommunistischen Argumenten dadurch aus dem Wege zu gehen, daß man technisch versucht, die gar nicht erst auftauchen zu lassen. Manche „Kommunisten“ können Antikommunisten (und wenn auch immer die dafür halten mögen) eben nur verbieten, wollen sie aber nicht widerlegen.
Es stimmt übrigens nicht einmal faktisch, daß mir die libelle erwiesene „Großzügigkeit“ beim antikommunistischen Publikum viel eingebracht hätte. Seitdem ist die Resonanz eher noch geringer als früher (im Schnitt 150 Leute pro Tag), andererseits mag das auch am zunehmenden Desinteresse an Blogs liegen, darüber klage ja nicht nur ich, das geht ja bis in ganz normale Demokratenkreise.
Die meisten Reinschauer hier hatte ich übrigens immer, wenn es um MG/GSP-Größen ging, Karl Held als alltime high, Leute aus dem (weiteren) Umkreis wie Hermann Lueer und Renate Dillmann (das sind die TOP-Google-Suchbegriffe, die Leute auf den Blog bringen) Bei inhaltlichen Sachen führt knapp „Peter Decker zu Lohn, Arbeitslosigkeit und Lohnkampf (und Diskussion zuFreiheit/Wille/Nationalismus)“ http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/ vor libelle „Der Volks-Begriff von hinweis“ http://neoprene.blogsport.de/2009/09/24/der-volks-begriff-von-hinweis/

Hi, wen meinst du mit „Stalinisten“?
Diese Neigung zu einer Geschichtsphilosophie waren Marx und Engels eben noch eigen aufgrund ihrer vormaligen Hegel-Herkunft.(Jung-Hegelianer)
Lenin und Stalin waren keine guten Deutschen und schon gar keine guten gläubigen Hegelianer, von dieser „Seuche“ daher auch nicht so infiziert wie Generationen deutsches Intellekueller einschließlich jener unserer sozialistischen deutschen Großmeister.
Auch in der Habsbuuurger Monarchie/Öseterreich konnte der Hegel nie diesen Einfluß erreichen wie in Preussen/Deutschland.
Die „ehernen“ Gesetze waren daher besonders der Song der alten deutschen Sozialdemokraten, bis hin zum Bebel, aber nie ein nennswerter Bestandteil der sozialdemokratischen und saozialistischen Vorkriegsparteien der anderen Länder.
Da ist einfach nix mit „Stalinismus“!
zur MG hatte ich natürlich immer ein zuträgliches Verhältnis, habe aber nie alle ihre Thesen geteilt, ob zur Rolle des bürgerlichen Staates oder der Ablehnung objektiver Gesetze auch in menschlichen Gesellschaften, deren man sich bedienen kann oder auch nicht, sie dennoch ihre Geltung behalten.
Davon abgesehen haben sie unendlich viel gute Aufklärungsarbeit über Kapitalismus und speziell NATO-Imperialismus geleistet, den Revisionismus in der Innen- und Außen- und Wirtschaftspolitik der soz. Länder schon frühzeitig hellsichtig entlavt, so dass man in diesen Kreisen 1989/90 auch keinerlei „Abschwörungen“ vom Kommunismus brauchte.
Soweit so gut.
Jede Ökonomie hat ihre eigenen Gesetze, wobei manche dieser, z.B. jene die einfache Warenproduktion betreffend, über verschiedene Gesellschaftsformationen anzutreffen sind.
Diese „ehernen“ Gesetze hindern die Menschen nun keinesfalls daran, sich ihnen gegenüber so oder so, gleichgültig oder interssiert, bewusst zu verhalten, ihnen sich bewusst unterwefend diese so vorteilhaft zum eigenen Wohle und Fortkommen zu nutzen.
Die Konsequenzen aber werden sich immer einstellen, so oder so.
Die Menschen sind also keinesfalls blinde hilflose Marionetten von Natur- oder Gesellschaftsgesetzen, die über den Köpfen eh machen was sie wollen, launische unbezwinbare Ungeheuer.
Er kann diese „Ungeheuer“ bewusst ausnutzen, sie sich gefügig machen oder sie bloß einfältig anbellen wie ein Dackel den Mond.
Was auf alle Fälle von dem ganzen „ehern“ doch bleibt ist unser Tod, früher oder später, doch schließlich, eines Tages lassen sich die „Ungeheuer“ auf keine weitere Galgenfrist mehr, müssen wir widerwillig die Hand des Sensenmannes ergreifen und ihm trotz allem verzweifelten Entgegenstämmen folgen.
Es ist in Wahrheit weder einfach Marxismus noch Leninismus, schon gar kein „Stalinismus“ – was soll das überhaupt sein? – sondern Wissen, welches sich seit wenigsten 400 Jahren in verschiedensten Ländern allmählich aufgebaut hat, zusammengetragen und dokumentiert über Generationen von Forschern und Denkern hinweg.
So sieht es einfach aus!
Natürlich nur für Leute, die sich wirkliches Wissen jenseits aller eigenen „Befindlichkeiten“ und Wunschphantasien anzueignen gewillt sind, nach vorne blicken und schreiten wollen und nicht zurück. (Mausefallen-Händler Sozialismus etc..)

Bakunin, füll doch mal die Phrasen mit ein wenig Substanz und nenn mal eines dieser „ehernen Gesetze“! (Vielleicht fällt dir ja sogar eins ein, das ein wenig Bezug zum Ausgangsthema hat, um nicht noch weiter abzuschweifen…)
Übrigens muss ich mich ein bisschen korrigieren: Nach deinem Dauerfeuer aus dem Schützengraben hat Franziska tatsächlich dessen Notwendigkeit in Frage gestellt. Davor gab’s darüber aber keinen Dissens.

earendil 24. April 2013 um 14:44 Uhr
Bakunin: „Was auf alle Fälle von dem ganzen „ehern“ doch bleibt ist unser Tod, früher oder später, doch schließlich, eines Tages lassen sich die „Ungeheuer“ auf keine weitere Galgenfrist mehr, müssen wir widerwillig die Hand des Sensenmannes ergreifen und ihm trotz allem verzweifelten Entgegenstämmen folgen.“
Zugegeben etwas überspitzt, doch.. ist dir meine Ironie zu diesem „ehern“ der alten Sozialdemokraten, des alten Bebels entgangen?
Hast du Probleme mit deinen Augen oder der deutschen Sprache? :-)…..
Und der Franziska habe ich versucht nahe zu bringen, natürlich ganz ohne „Dissens“, dass wir uns heute wirklich keine Gedanken darüber machen müssen, wie in einem abgelegenen Weiler Amazoniens, , Ansammlungen von Weiler dort oder dem Kongo oder Senegal oder…mit „zurückgebliebenen Produktivkräften“ ein „Kommunismus“ errichtet werden könnte mit oder ohne „Entwixcklungsdiktatur“. Pardon, aber im Jahre 2013 nur noch ein Scherz, solche mit Verlaub – „Fragen“!
WIR hier zuerst(!) hätten dafür zu sorgen, was übrigens auch immer die „Linie“ der MGler und nun GSPler war!
COMPRIS?

Hast du Probleme mit deinen Augen oder der deutschen Sprache?

Mit der Bakunin’schen Sprache. Ich raff einfach in vielen Punkten nicht, worauf du hinaus willst. Naja, ist am Ende auch nicht so wichtig.

@Bakunin

„WIR hier zuerst(!) hätten dafür zu sorgen, was übrigens auch immer die „Linie“ der MGler und nun GSPler war!“

Das ist ja das politisch symphatische an der Linie der MG bzw. des GSP. Einerseits. Das habe ich ja auch bei allen passenden Gelegenheiten hervorgehoben bzw. mich auch dafür ausgesprochen. Andererseits spielt dieser, wie ich finde nun wirklich zentrale politische Punkt bei denen paraktisch keine Rolle, weder machen Artikel oder Referenten dazu irgendwas hervorgehobenes, sowas ist zumeist nur eine kauzige Schlußbemerkung wert, noch fragt da je auch nur irgendeiner der Zuhörer, unter denen ja sicherlich zu einen nicht unnerheblichen Teil das Umfeld zu vermuten ist, nach, was daß denn wenigstens für heute und hier bedeuten soll (außer noch mehr Vorträgen und Artikeln der bekannten Art), wenn denn schon keiner nachfragt, was das denn früher für die Revolutionäre bedeutet haben könnte, die das Pech hatten, eben nicht in den imperialistischen Zentren gewonnen zu haben. Auch in dem nun wirklich vergleichsweise dicken Buch von Renate Dillmann über China spielte das keine Rolle, bei ihren Veranstaltungen sozusagen sowieso nicht.

Der schnellste Lernprozess der Woche:

„So wie die uns umgebende Natur und damit ebenso wir selbst wird auch jede Gesellschaft von objektiven Gesetzen beherrschaft, denen sich die Menschen als Einzelne und und ganze menschliche Gesellschaften so oder so, bewusst oder unbewusst immer unterworfen haben und auch zukünftig immer unterwerfen werden MÜSSEN.“ (Bakunin, Dienstag, 23:17 Uhr)
„Die Menschen sind also keinesfalls blinde hilflose Marionetten von Natur- oder Gesellschaftsgesetzen, die über den Köpfen eh machen was sie wollen, launische unbezwinbare Ungeheuer.„ (Bakunin, Mittwoch, 13:55 Uhr)

Na also, es geht doch.

@Bakunin:

„… dass wir uns heute wirklich keine Gedanken darüber machen müssen, wie in einem abgelegenen Weiler Amazoniens, Ansammlungen von Weiler dort oder dem Kongo oder Senegal oder…mit „zurückgebliebenen Produktivkräften“ ein „Kommunismus“ errichtet werden könnte mit oder ohne „Entwicklungsdiktatur“. Pardon, aber im Jahre 2013 nur noch ein Scherz, solche mit Verlaub – „Fragen“!“

Mir jedenfalls ging es letztlich nicht um die Frage „wie macht mans“ … bei „zurückgebliebenen Produktivkräften“ – das war nur der Ausgangspunkt – sondern darum, inwiefern Maßnahmen, die nicht jedem sofort einen Nutzen bringen, auch schon gleich Gewalt-Herrschaft sein sollen oder eine solche notwendig machen. So kam es bei Renate Dillmann jedenfalls rüber. Das ist schon eine sehr prinzipielle Frage. Ob „dort“ oder „hier“, ist mir dabei im Moment ziemlich egal.

Bakunin, ich jedenfalls hatte vor allem an HIER gedacht (und nur nebenbei, um nicht ganz off topic zu sein, an das Dillmann-Thema, aber es passte doch…)

zur frage „wir hier zuerst“:
Das Proletariat Westeuropas im Zentrum der Generalisierung des Klassenkampfes
http://de.internationalism.org/nok/5

Hi Mattis, die Frage, ob es eine Gewaltherrschaft sei, eine klare Mehrheit von Leuten gegen ihren ausgesprochenen Willen in eine „Modernisierung“ zu jagen würde ich schon klar mit ja beantworten und mich persönlich von so einem Projekt fernhalten.
Es geht aber auch ganz anders, nämlich durch Überzeugung einer klaren Mehrheit von einer schnellen Modernisierung der Produktivkräfte, eine Stimmung des Aufbruchswillens zu erzeugen, Dinge, Phänomene, die wir in einer ganzen Reihe von Ländern, die sich wenigsten vorübergehend aus den Klauen des Weltimperialismus befreien konnten. beobachten konnten.
Doch was mit einer störrischen und widerstrebenden Minderheit anfangen, die sich bewusst quer stellt?
Zunächst natürlich weitere geduldigen Überzeugung, maaterielle Anreize, zur Not auch administrativer Zwang so viel und so wenig wie nötig.
Demokratie welche diesen Namen wirklich verdient bedeutet eben auch die Unterwerfung einer Minderheit und den Willen einer Mehrheit, wobei Minderheit allerdings keiner grundlegenden Menschenrechte beraubt werden dürfen.
Ich gebe ganz bewusst keine absoluten „sauberen“ JA- oder Nein Antworten, denn soetwas kann nie in der „blauen Luft“, „am grünen Tisch“, sondern nur konkret, vor Ort sinnvoll entschieden werden.
Was ich dazu sagen täte ist also eher eine allgemeine Richtung denn eine feste Handlungsanweisung.
Könntes du damit leben?
Doch vielleicht gibt es bessere Ideen? Dann her damit!

Bakunin, du sagst,

„die Frage, ob es eine Gewaltherrschaft sei, eine klare Mehrheit von Leuten gegen ihren ausgesprochenen Willen in eine „Modernisierung“ zu jagen würde ich schon klar mit ja beantworten“

Erst mal, was ist denn für dich eine „klare“ Mehrheit? Von welchen Bevölkerungsteilen rechnest du die denn aus?
Vor allem aber ist es doch Rumgeeierei, der Herrschaftsform deiner Mehrheit nur deshalb den wohl auch in deinen Augen schlimmen Vorwurf „“Gewalt“herrschaft zu ersparen, weil da immerhin eine Mehrheit dahintersteht. Das werden die Menschen, die in der „klaren“ Minderheit sind (per Definition „störrisch“ und „widerstrebend“), zum Teil sicherlich mit Erbitterung zur Kenntnis nehmen.

franziska 24. April 2013 um 22:32 Uhr
„Bakunin, ich jedenfalls hatte vor allem an HIER gedacht (und nur nebenbei, um nicht ganz off topic zu sein, an das Dillmann-Thema, aber es passte doch…)“
Hier? Dann stellt sich doch die Frage von Frau Dillmann doch gar nicht!
Bei uns und einer ganzen Reihe weiterer fortgeschrittener kapitalistischen Gesellschaften bräuchten die Proletarier doch nur noch die Betriebe, darunter ganz wichtig die Banken! und sonstigen Einrichtungen „einfach“ übernehmen und sie nach einem gemeinsamen und vernüftigen Plan im Interesse aller gutwilligen Menschen ganz einfach weiterbetreiben, dabei kontinuierlich die Arbeisproduktivität weiter steigern ohne die geringste Quälerei der Werktätigen.
Wozu bedürfte es da noch viel Herrschaft, Gewalt und Diktatur? (außer eventuell gegen die vormaligen Ausbeuter)

Ich fürchte, mir ist nicht gelungen herauszuarbeiten, welche elenden Verhältnisse mit der Kategorie „Ungleichzeitigkeit“ benannt sind. Da erobern also Leute die Macht, die erstmal und eigentlich garnicht HERRSCHEN,sondern ganz andere Verhältnisse wollen (wie sind SIE eigentlich da drauf gekommen?). Sie tun das, damit die Macht nicht in die Hände solcher gerät, die die Macht für ganz andre Zwecke gebrauchen wollen, solche, die die machthabenden Machtverächter nur zu gut von ganz woanders her (und anderen historischen Verläufen, also aus Erfahrung, die anderswo schon gemacht und verarbeitet wurde) kennen und zutiefst verabscheuen. Das können sie dann versuchen, als Motiv ihrer Machtergreifung und -ausübung einer Bevölkerung zu vermitteln, die noch garnicht weiss, wie ihr geschehen soll, aber eigensinnige Ansprüche an ihre Herrschaft hat oder unter der beginnenden Modernisierung entwickelt, die diese Herrschaft schon wieder kreuzunglücklich machen. Da sind, wenn schon nicht Gesetze, so doch schlicht (Aufmerksamkeits) Schranken, die man als Überzeuger und Aufklärer wenigstens mal begriffen und analysiert haben müsste, um die Chancen seiner Agitation als wesentliches Element einer alternativen Herrschaft (und damit die Gestaltungsfreiheit dieser Art Machtausübung selbst) abzuschätzen.
Ich denke, dass solche Analysen derzeit weder bei radikalen Linken noch sonstwo zu finden sind. Bevor man sich praktisch auf die Bewältigung von „Ungleichzeitigkeit“ einlässt, sollte man in diesem Punkt deutlich mehr Klarheit haben. Und das gilt auch für „hier und heute“. Da gehts ja mit dem Überzeugen auch nicht so toll voran.

Bakunin, warum tust du (und dies sicherlich wider besseres Wissen, du bist ja nicht unbelesen, was die Geschichte der sozialistischen Staatenwelt angeht) immer so, als ob das alles ganz „einfach“ wäre, wenigstens nächstes Mal?
So gut wie alles wird hochgradig strittig sein: „die“ Proletarier“ gibt es weder jetzt, noch wird es die nach einer Revolution geben, Jedenfalls nicht alls willentlich homogene Masse, die dieses „die“ verdienen würde.
Dies gilt schon deshalb, weil es gerade nicht darum gehen wird, „einfach“ die bestehenden Betriebe (darunter ganz unwichtig die Banken, die sind nur im Kapitalismus wichtig, für eine vernünftige Planwirtschaft ist das fast alles auf den Müllhaufen der Geschichte zu schmeißen) zu „übernehmen“ und sie dann „ganz einfach weiterbetreiben“ zu lassen.
Da wird es nämlich massivste weitreichende Umorganisationen geben (müssen), Millionen von Arbeitsplätzen werden wegfallen, Millionen werden hinzukommen, und du denkst das machen all die Millionen von betroffenen Menschen durchgängig widerspruchslos mit? Es geht dabei auch um die „vormaligen Ausbeuter“. Die fallen aber zahlenmäßig lange nicht so ins Gewicht wie die Millionen, die für Banken, Versicherungen, Makler und Rechtsanwälte usw. arbeiten.

@Bakunin:

„Es geht aber auch ganz anders, nämlich durch Überzeugung einer klaren Mehrheit von einer schnellen Modernisierung der Produktivkräfte, eine Stimmung des Aufbruchswillens zu erzeugen, (…) “

Ja, im Prinzip einverstanden. Nutzt man die demokratische Form (ohne den kapitalistischen Inhalt), dann ist die Frage, was eine klare Mehrheit ist, auch am wenigsten unstrittig. Schafft man das nicht, dann schafft man es auch nicht anders.
@Neoprene:

„Da wird es nämlich massivste weitreichende Umorganisationen geben (müssen), Millionen von Arbeitsplätzen werden wegfallen, Millionen werden hinzukommen, und du denkst das machen all die Millionen von betroffenen Menschen durchgängig widerspruchslos mit? Es geht dabei auch um die „vormaligen Ausbeuter“. Die fallen aber zahlenmäßig lange nicht so ins Gewicht wie die Millionen, die für Banken, Versicherungen, Makler und Rechtsanwälte usw. arbeiten.“

Auch der Kapitalismus der heutigen Zeit bedeutet permanente Umorganisation, aber eben mit fatalen Folgen und Begleiterscheinungen. Wenn die von Bakunin für notwendig gehaltene Überzeugungsarbeit dahin führt, dass die Menschen sich gegen das eine und für das andere entscheiden, wird das auch machbar sein. Um so wichtiger ist daher jetzt die Aufgabe, die Strukturen des Sozialismus mal klar vorauszudenken. Das ist ohnehin längst überfällig. Möglicherweise kann das sogar einiges bringen für die Überzeugungsarbeit selbst und ein Aktivposten werden gegen die üblichen Vorurteile, Ängste und Mythen der Menschen in Sachen Sozialismus.

Wenn Renate Dillmann behauptet,

„Die realsozialistischen Ökonomien bestanden nicht darin, einer neuen, anderen Klasse zu Reichtum zu verhelfen, sondern einen unter staatlicher Leitung planmäßig produzierten Reichtum volksfreundlich zu verwenden.“

wird ihr sicher jeder zustimmen, wenn er dabei an den popeligen „Luxus“ der z.B. mit Grohe-Standard-Armaturen ausgestattenen Badezimmer der Häuser in der SED-Führungsenklave Wandlitz denkt. Ja, gemessen daran hat jeder Chef eines Gas-, Wasser- Installationsbetriebes in der BRD mehr individuellen „Reichtum“ zu seiner Verfügung gehabt.
Das war aber nicht immer und überall so. Nicht erst mit dem Luxuswagenpark vom Brechschnew haben sich die Bürokraten in der Sowjetunion reichlich mit privatem Reichtum eingedeckt. Der Höhepunkt der Unterschiede im Lebensstandard war da sicherlich die Zeit des größten Wütens der Stalinfraktion nach der großen Säuberung in den 30er Jahren und im zweiten Weltkrieg.
Ich will hier mal einen Klassiker dazu zitieren, Leo Trotzki in „Verratene Revolution“:

„Den alltäglichen Lebensbedingungen nach zerfällt die Sowjetgesellschaft schon jetzt in eine sichergestellte und privilegierte Minderheit und eine kümmerlich ihr Leben fristende Mehrheit, wobei die Ungleichheit an den extremen Polen himmelschreiende Kontraste zeitigt. Die für den breiten Verbrauch bestimmten Produkte sind trotz hoher Preise in der Regel von ungemein niedriger Qualität und, je weiter von den Zentren entfernt, um so schwerer zu bekommen, Unter solchen Umständen werden Spekulation und sogar direkter Diebstahl von Gebrauchsartikeln zu Massenerscheinungen, und wenn sie bis gestern die planmäßige Verteilung ergänzten, so dienen sie heute als Korrektiv für den Sowjethandel.
Die „Freunde“ der UdSSR haben die berufsmäßige Angewohnheit, ihre Eindrücke mit verbundenen Augen und mit Watte in den Ohren zu sammeln: auf sie kann man sich nicht verlassen. Die Feinde verbreiten oft böswillige Verleumdung. Halten wir uns an die Bürokratie selber. Da sie ja jedenfalls nicht ihr eigener Feind ist, verdienen ihre offiziellen Selbstüberführungen, die immer durch irgendwelche unabweisbaren praktischen Erfordernisse hervorgerufen sind, ungleich mehr Vertrauen als die häufigeren und lärmenderen Selbstlobe.
Der Industrieplan von 1935 wurde bekanntlich übertroffen. Doch hinsichtlich der Wohnbauten wurde der Plan nur zu 55.7% erfüllt, wobei der Bau von Arbeiterwohnungen am langsamsten, schlechtesten und nachlässigsten erfolgte. Was die Kolchosbauern betrifft, so wohnen sie wie bisher in den alten Katen mit ihren Kälbern und Kakerlaken. Andererseits beschwert sich der Sowjetadel in der Presse, dass nicht in allen für ihn errichteten Neubauten „Zimmer für Hausangestellte“, d.h. Dienstmädchen vorhanden sind.
Jedes Regime schafft sich seinen monumentalen Ausdruck im Bauwesen und in der Architektur. Für die heutige Sowjetepoche sind die zahlreichen Sowjetpaläste und Sowjethäuser charakteristisch, wahre Tempel der Bürokratie, die zuweilen Dutzende von Millionen Rubel kosteten, teure Theater, Rotarmeegebäude, d.h. Militärklubs. hauptsächlich für die Offiziere, luxuriöse Untergrundbahnen für Zahlungskräftige bei außerordentlichem und unveränderlichem Zurückbleiben des Baus von Arbeiterwohnungen, und sei es auch nur vom Typus der Wohnkasernen.“

http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1936/verrev/kap06.htm#s1
Solche extreme Bevorzugung der Bürokraten und der Bürokratie ist dabei nicht erst in den schlimmen 30ern entstanden. Die Bewirtschaftung des Wohnraumes in den Städten im Bürgerkrieg war ein übles Vorzeichen der späteren Entartungen.
Bei Nestormachno wurde darüber im Rahmen der „Staat und Revolution“-Debatten heftigst gestritten http://nestormachno.blogsport.de/2010/08/29/staat-und-revolution-teil-7/

Auch an dich, Mattis, die wiederholte Frage (ist die eigentlich wirklich so schwer zu verstehen?):
Woher nimmst du eigentlich deine axiomatische Vostellung,daß es zukünftig so mir nichts dir nichts auf einmal „die“ Menschen geben wird? Diese Homogenität gibt es jetzt ja auch nicht (ja ich weiß, daß man die beiden Gesellschaftsformen da nicht allzuschnell in einen Topf schmeißen soll, hier gibt es ja auch gar keine vernünftigen Gründe für solch eine Einheitlichkeit und Homogenität im Willen der Menschen)
Ja, wenn es „die“, gibt, dann ist alles in Butter. Und umgekehrt umgekehrt. Franziska hat den Gedanken doch gerade auch schon und sogar etwas ausführlicher dargestellt.

earendil 24. April 2013 um 13:26 Uhr
„Mann, Bakunin, was willst du eigentlich sagen? Dass du die entscheidende Differenz zwischen Natur und Gesellschaft nicht auf die Reihe kriegst? “
Wenn ich von objektiven Gesetzen sowohl der Natur als auch menschlicher Gesellschaften spreche, so sehe ich sehr wohl Differenzen, sogar innerhalb der nur unbelebten Natur wirst du schon jede Menge Differenzen, sehr mannigfaltige, sehr differenzierten Gesetzmäßigkeiten leicht feststellen können.
Ein Minimum von Kenntnissen der Physik, der Chemie, der Biologie bieten uns da Unmengen an Anschauungsunterricht.
Doch dir geht es natürlich um die eine „entscheidende Differenz“ – wobei das ausschlaggebende Wörtchen für dich ganz sicherlich „entscheidend“ ist – zwischen den ganz allgemein Naturgesetzen, der Natur überhaupt, und den menschlichen Gesellschaften, wo wohl nach deiner Meinung keine objektiven Gesetze mehr herrschen, absolute Willensfreiheit herrscht, die Leute im Grunde „frei“ sind zu tun was wann wo wie und womit auch immer.
Sie bräuchten sich also nur zusammensetzen, einen ganz und gar echt Habermas’schen „herrschaftsfreien Diskurs“ eröffnen, sich einfach einigen und anschließend stände ihnen nichts mehr im Wege, unverzüglich einen neuen „Garten Eden“ anzupflanzen, wo die „Diskursteilnehmer“ dann ganz und gar herrschaftsfrei die Früchte der Bäume ganz anstrengungslos schmatzen könnten.
Nach deiner Meinung hätten sie das eigentlich auch schon vor 1000, 2000, 3000, 4000, zu Zeiten eines Echnatons oder Hammurabis ebenso tun können, doch „leider“, leider hatte bisher niemand so eine geniale „Idee“, keinen „genialen Führer“, und das Fehlen so einer „Idee“ , so eines Genies“ führte dann eben zu den vielen bösen Dingen, von denen uns die Geschichte so eindrucksvoll-grausig zu berichten weiss.
In der Tat, Handlungsfreiheiten hatten die Menschen zu allen Zeiten, doch warum war der Spielraum für Handlungsfreiheit, zur Verwirklichung aller möglichen Vorhaben in vergangenen Zeiten viel viel geringer als heute?
Warum sauste Kolumbus nicht first class mit einem Dream Liner über den Atlantik gen Westen sondern quälte sich 3 Monate auf ziemlich langsamen Segelschiffen, wobei viele aus seinem Team dabei auch noch die Zähne verloren?(Skorbut)
Wieso hatte niemand damals vor 500 Jahren die „Idee“, in Madrid oder Lissabon einen Dream Liner zu besteigen?
Warum haben wir heute „Ideen“, die die Menschen früher nicht hatten?
Warum leben wir in einer Gesellschaft von bürgerlichen Politikern, Kapitalisten, Hochgeschwindigkeitszügen und Flugzeugen, Autos und nicht mehr in einer Gesellschaft von Kaisern, Königen, Pferdekutschen, Sänften und Ochsenkarren, Handmühlen und Spinnrädern?
Wann und wo haben Menschen das so für uns „beschlossen“?
Warum leben wir heute in einer Gesellschaft von gleichen gleichen Uhrzeiten, ob in Berlin, Hamburg, München, Nürnberg, Görlitz, Freiburg…, wo doch noch vor etwa nur 150 Jahren alle diese Städte ihre eigenen Uhrzeiten hatten?
Was für ein Zusammenhang besteht denn nun tatsächlich zwischen menschlichen Gesellschaften und der sie umgebenden Natur, den Naturkräften und Gesetzen, welche sich die Menschen zu allen Zeiten, auf natürlich unterschiedlichsten Niveaus, zunutze machten?
Warum bringt ein unterschiedliches Niveau an Kenntnissen über die Natur und deren Gesetze und die darauffolgende Nutzbarmachung ein sehr unterschiedliches Niveau an menschlichen Gesellschaften hervor, mit völlig unterschiedlichen „Ideen“ ?
Konnten die Menschen tatsächlich zu allen Zeiten tun und lassen was sie „beschlossen“, „Gesellschaften“ „einrichten“ wie sie wollten? Doch wohl nicht!
Mit was für Werkzeugen die Menschen arbeiten, welche Beziehungen sie dabei untereinander eingehen, eingehen müssen um zu sinnvollen und ausreichenden Resultaten ihrer Arbeit zu gelangen, so richten sie auch die übrige Gesellschaft ein, so leben sie dann in dieser, ganz jenseits allen sonstigen „Wollen“, „Antizipationen“ oder skurriler „Ideen“
Erst wenn Menschen sehen, dass genügend Mittel vorhanden sind um besser zu leben als bisher, erst dann beginnen sie allmählich, zunächst nur als Minderheit, nach neuen „Gesellschaftsentwürfen“ Ausschau zu halten, beginnen sie, die bisherige Gesellschaft und ihre Institutionen in Frage zu stellen.
Und heute?
Ist es nicht offensichtlich, dass es heute im Grunde keiner „Unternehmer“, (ich meine nicht die kleinen Selbständigen, die etwa 7% aller Erwerbstätigen in Deutschland ausmachen) keiner Kapitaleigner, keiner „Investoren“ mehr bedarf, wo praktisch bis auf nur noch wenige Ausnahmen alle Arbeit von angestellten Lohnknechten verrichtet wird, bis hin zur Aquisition von Aufträgen, der Organisation des Nerven tötenden Werbezirkus etc…?. l
Und warum schlafen bei dieser Lage unsere Proletarier noch tief und fest?
Im Mittelalter, noch vor 1524/25, erklärten die Pfaffen den armen unwissenden Bäuerlein die damalige Ordnung als „gottgewollt“, heute erklären bürgerliche Politiker, bürgerliche Intellektuelle und bürgerliche Medienkanonen , das gesamte bürgerliche Bildungswesen die „Marktwirtschaft“ für „gottgewollt“, ebenfalls niemals hinterfragbar, dem Menschen nun für alle Zeit „angemessen“, unübertroffen erfolgreich.
Unseren modernen, nun proletarischen Bäuerlein wird nichts anderes übrigbleiben als sich selbst zu bilden, aufzuklären, von der bürgerlichen „Intelligenz“ haben sie in 99 von 100 Fällen ziemlich wenig zu erwarten, jedenfalls bisher
Ich hoffe, ich konnte dir beim „raffen“ ein wenig behilflich sein!

Tja Bakunin – warum schlafen die proletarischen Bäuerlein? Welches Gesetz hindert sie am Aufwachen? Dass es (wie bitte?) heute keiner Investoren mehr bedarf? Die arbeiten schon ganz von alleine, die Lohnknechte? Ist womöglich schon Sozialismus, und keiner merkts?
Bitte um Aufklärung!

Mich wundert es ein bißchen, daß es diesmal gar keinen Streit gibt wie sonst, wenn jemand behauptet, daß es „Mangel“ als Ausgangspunkt geben kann, gegeben hat und geben wird, wenn das Revolutionsgebiet dummerweise nicht in Schwabig Mitte liegt sozusagen. Renate Dillmann hat das für sich ja klipp und klar hingeschrieben:

„Jede kom­mu­nis­ti­sche Be­we­gung/Par­tei mit dem Pro­gramm „ge­nü­gend Wohl­stand für alle Men­schen zu schaf­fen“ hätte in der man­gel­haf­ten In­dus­tria­li­sie­rung Chi­nas oder eines an­de­ren ähn­li­chen Lan­des ex­trem schwie­ri­ge Be­din­gun­gen vor­ge­fun­den. Ein Teil ihrer Maß­nah­men hätte also in der Tat zwangs­läu­fig zu­nächst darin be­ste­hen müs­sen, den vor­ge­fun­de­nen Man­gel zu ver­wal­ten – damit auch: den Men­schen Funk­tio­nen in der Ar­beits­or­ga­ni­sa­ti­on und Zu­gangs­be­rech­ti­gung zum Kon­sum zu­zu­wei­sen.“

franziska 25. April 2013 um 9:50 Uhr
„Bitte um Aufklärung! “
Und wen haben diese Investoren zuvor dass Fell über die Ohren gezogen? Woher stammt deren Kapital?
Unbezahlte Mehrarbeit, teilweise übelste Ausbeutung, Betrug und Spekulation, erschliechene Steuergelder….,so sehen sie aus, unsere „Wohltäter“!
Der Lohn der Arbeiter/Angestellten ist nur ein kleiner Teil des Arbeitsproduktes, den größeren Batzen davon, das Mehrprodukt eignet sich der Unternehmer an – unbezahlt!
Dieses muss er auf dem Markte versilbern, verhöckern, und schon hat er sein Kapital für seine Investitionen.
Andere Ganoven arbeiten selbst schon gar nicht mehr, leihen einem noch aktiven Unternehmer Geld, lassen ihr Geld bei ihm „arbeiten“.
Anschließend erhalten auch diese (stillen)Teilhaber einen gewisen Anteil des den Proleten abgeköpften und unbezahlten Mehrproduktes.
Wenn alles gut läuft, investiert dieser Ganove dann diesen Gewinn ohne jegliches eigenes Zutun erneut und macht wieder Gewinn, vermehrt sein Geld, Kapital…., und unsere ein Leben lang um ihr Mehrprodukt betrogenen Proleten freuen sich diebisch auf jeden dieser „Investoren“, nichts erkennend, nichts verstehemd, aber halt auf diese schäbige Lohnarbeit angewiesen, um diese daher oft hündisch bettelnd..
Ein ziemlich abgefeimtes Spiel,meinst du nicht?

Auch die Schlußfolgerung von Renate Dillmann wäre einer genaueren Betrachtung wert:

Für die kom­mu­nis­ti­sche Herr­schaft wäre das eine kei­nes­falls ein­fa­che Grat­wan­de­rung von prak­ti­schem Zwang (ge­gen­über denen, die die­sem Pro­gramm feind­se­lig ge­gen­über­ste­hen, weil sie am bäu­er­li­chen Klein-​ oder Groß­ei­gen­tum fest­hal­ten) und ge­dank­li­cher Über­zeu­gungs­ar­beit.
So wäre in etwa die Po­li­tik einer kom­mu­nis­ti­schen Par­tei in einem nicht-​in­dus­tria­li­sier­ten Land, das keine nen­nens­wer­te Hilfe von außen zu er­war­ten hat, an­ge­legt.

Ich würde nur hinzufügen wollen, daß diese Gratwanderung natürlich selbst dann unvermeidlich ist, wenn man auf die Ausweitung der eigenen sozialistischen Revolution setzt, diese befördert, dafür die eigene Bevölkerung, jedenfalls wesentliche Teile, zu gewinnen sucht. Denn ob und wann und in welchem Umfang einem dann das bis dahin schwere Los erleichtert werden könnte, läßt sich ja am Beginn der Entwicklung gar nicht angeben.
Das Verbrechen selbst an der eigenen Revolution von all den sich in ihr kleines Reich eingrabenden Stalinisten (nun gut, im Fall der Sowjetunion und der VR China waren die zumindest flächenmäßig bzw. was die Bevölkerungszahl angeht nicht klein, „nur“ eben arm dran) angeht, ist nicht, daß sie erstmal versucht haben, irgendwie über Wasser zu bleiben (wobei sie, darauf weist R. Dillmann ja ausführlich in, reichlich Mist gebaut haben, das waren ja zumeist keine Kommunisten in unserem Sinne), sondern daß sie das nationale Überwintern und schlimmer noch Überwintern können als Perspektive ausgegeben haben und deshalb in sich konsequent dann auch geschissen haben auf ihre eigentlich einzige Rettung, eine Ausweitung der Revolution auf die Wirtschafts- und Machtzentren der Welt.

Neoprene 25. April 2013 um 8:15 Uhr

„Bakunin, warum tust du (und dies sicherlich wider besseres Wissen, du bist ja nicht unbelesen, was die Geschichte der sozialistischen Staatenwelt angeht) immer so, als ob das alles ganz „einfach“ wäre, wenigstens nächstes Mal?“

Dieses „einfach“ meinte ich natürlich ein wenig ironisierend, denn so ganz einfach wird diese Übernahme nicht sein, da der Widerstand der bisherigen Besitzer ja schließlich erst überwunden, zur Not hart niedergekämpft werden müsste.
Doch die Banken, die lass ich mir weder nehmen noch ausreden!
In jeder umwälzung, Revolution, wie tiefgreifend auch immer, muss die Wirtschaft weiterlaufen, benötigen die Leute Essen, Strom, Wasser, Wärme….
Man kann das Geld nicht sofort abschaffen, schließlich wollen wir doch keinen Pol -Pot Steinzeit-Kommunismus!
Möchtest du die Millonen einfachen Menschen mit ihren kleinen und mittleren Sparbüchern, Versicherungen aller Art so einfach per Dekret über Nacht enteignen?
Sollen sie z.B. ihre mit Krediten finanzierten Häuser ohne weitere Rückzahlungen weiter besitzen und bewohnen dürfen während andere Leute in kleinen engen Wohnung oft mehrköpfig weiterleben müssen?
Willst du sie aus ihren Häusern werfen und in kleineren Wohnungen zwangseinquatieren und in ihre dann leeren Häuser kinderreichen Familien unterbringen?
Sicher doch nicht!
Eine gewisse „Bürgerlichkeit“ werden wir auch in einem wiederkommenden Sozialismus eine Weile lang mitschleppen müssen, denn es geht dabei immer um die Unterstützung, wenigstens aber Duldung durch eine MEHRHEIT der Bevölkerung, die MASSE!
Oder so: Ein wenig (politisches) „Chamälion“ wird man da schon eine Weile spielen müssen.
Die eigentlichen Kommunisten und Kommunistinnen sind nur ein Tropfen im Ozean, so der so kluge Lenin, es kommt darauf, die Massen zu gewinnen, sich ihr Vertrauen zu erwerben, es anschließend aber auch nicht zu mißbrauchen.
Daher auch Bakunins „geliebte“ Sparbücher, Versicherungen und Häuslebauer!

@ Bakunin

Doch die Banken, die lass ich mir weder nehmen noch ausreden!

Da stehst du ja nicht allein da. Vor ein paar Jahren hatte ich schon mal eine gleichlautende Position der heutigen Spartakisten (der Trotzkisten, mit dem alten oben erwähnten MSB Spartakus nicht verwandt oder verschwägert) aufgespießt:

Statt die Schul­den der Ban­ken zu über­neh­men, ist es not­wen­dig, die Ban­ken zu ver­staat­li­chen und eine Staats­bank mit einem staat­li­chen Kre­dit­sys­tem zu schaf­fen, das güns­ti­ge Kre­di­te an klei­ne Händ­ler und Hand­wer­ker ver­gibt.

(aus einem Artikel zur Krise in Griechenland )

@Bakunin:

Ich hoffe, ich konnte dir beim „raffen“ ein wenig behilflich sein!

Nicht wirklich, tut mir leid. Mit dem „entscheidenden Unterschied“ ist lediglich gemeint, dass es in der menschlichen Gesellschaft nichts den Naturgesetzen entsprechendes gibt. Und dagegen sowie gegen das Zitat von Decker, das Neoprene gebracht hat, kann ich bei dir nach wie vor kein brauchbares Argument erkennen. Es geht doch nicht darum, dass Menschen auf der Grundlage der jeweiligen technischen, ökonomischen und gesellschaftlichen Bedingungen denken und handeln, das bestreitet doch niemand. Na klar hätte vor 500 Jahren auch die beste denkbare Gesellschaftsform kein Telefonnetz aufziehen, ja nicht mal alle Menschen in Europa mit frischem Fisch versorgen können. Aber warum aus dem damaligen Entwicklungsstand folgen soll, dass eine Art Kommunismus nicht möglich gewesen wäre und die Leute zur Feudalgesellschaft verdammt waren, müsste man schon begründen.
(Bei unterentwickelten Ländern heute stellen sich aber hauptsächlich ganz andere Probleme, nämlich die Integration in den Weltmarkt und die Abhängigkeit von den imperialistischen Mächten.)

Hier? Dann stellt sich doch die Frage von Frau Dillmann doch gar nicht!

Eben doch! Wurde ja nun schon mehrfach begründet.

Die eigentlichen Kommunisten und Kommunistinnen sind nur ein Tropfen im Ozean, so der so kluge Lenin

Und solange das so bleibt, wird es mit dem Kommunismus nix werden, oder nur wieder in Form der Parteidiktatur.
Ansonsten sind wir nun schon bei der Demokratie in ihrer Reinform als Tyrannei der Mehrheit angelangt. Vielen Dank auch.
————-
Übrigens muss ich ein wenig korrigieren: Wenn ich schrieb, die rasante Entwicklung im Kapitalismus beruhe darauf, „Ausbeutung zu optimieren und das Maximum an Arbeitsleistung aus den Produzenten herauszupressen“, dann ist das ja nicht der Hauptpunkt – das haben die antiken und mittelalterlichen Sklavenhalter ja auch schon gemacht, ohne vergleichbare Ergebnisse. Viel wichtiger ist natürlich die allgemeine Konkurrenz, die zu ständiger Produktivitätssteigerung zwingt. Die würde im Kommunismus freilich auch wegfallen.

Noch was, Bakunin:

Die eigentlichen Kommunisten und Kommunistinnen sind nur ein Tropfen im Ozean

Wenn sie wirklich nur das sind, also eine selbsternannte Elite der „Avantgarde“, dann wird das sowieso nichts mit einer sozialistischen Revolution. Ein Putsch, eine eingeigelte Avantgardisteninsel, sowas geht ab und zu schon, bzw. ging früher, schon Che Guevara mußte feststellen, nicht mehr oder nicht überall.

@Neoprene

„Auch an dich, Mattis, die wiederholte Frage (ist die eigentlich wirklich so schwer zu verstehen?):
Woher nimmst du eigentlich deine axiomatische Vorstellung,daß es zukünftig so mir nichts dir nichts auf einmal „die“ Menschen geben wird? Diese Homogenität gibt es jetzt ja auch nicht (…)“

Ich weiß in der Tat nicht so ganz, wie ich die Frage verstehen soll, vor allem die „Homogenität“ und woraus du ein Axiom bei mir abgelesen hast. Ich versuchs trotzdem mal.
Momentan gibt es eine homogene Zustimmung zum Kapitalismus. Nur wenn sich das ändert, auf Basis erfolgreicher Überzeugungsarbeit, gibt es eine Chance für den Sozialismus (wenn nicht, dann eben nicht, zum Unfug des Erzwingens durch eine Minderheit ist ja schon genug gesagt worden).
Auch eine Mehrheit für den Sozialismus heißt auch nicht gleich „Homogenität“, aber heißt, es werden eben Mehrheits-Entscheidungen im Sinne des Sozialismus getroffen und umgesetzt.

„Da wird es nämlich massivste weitreichende Umorganisationen geben (müssen), Millionen von Arbeitsplätzen werden wegfallen, Millionen werden hinzukommen, und du denkst das machen all die Millionen von betroffenen Menschen durchgängig widerspruchslos mit?“

Berufliche Umschulungen und Umorganisationen wird es freilich massenhaft geben, aber wieso sollten die meisten, die heute z.B. in Versicherungen und Banken arbeiten, nicht umlernen wollen auf nützliche Verwaltungstätigkeiten und ähnliches, wenn dabei der Streß nachlässt und keine Unsicherheit des Arbeitsplatzes mehr herrscht? Heute geht kein Mensch wegen einer Umschulung oder eines Jobwechsels auf die Barrikaden. Warum sollte es z.B. Heerscharen von Programmierern widerstreben, statt für den Profit zu arbeiten künftig IT-Technologie für die öffentliche Logistik und für medizinische Gerätschaften zu entwickeln? Die meisten müssten noch nicht mal ihren physischen Arbeitsort wechseln, dank der Universalität der weit verbreiteten Bildschirm-Arbeitsplätze. Alle, die mit der Nahrungsmittel-Versorgung zu tun haben, und mit dem öffentlichen Verkehrswesen, Bildungssystem, Energiewesen und sonstige Infrastruktur werden ohnehin weiter gebraucht.
Für diejenigen, die partout den Kapitalismus wollen, ist Sozialismus natürlich ärgerlich. Auch bei denjenigen, die im Sozialismus andere Prioritäten wünschen, kann Unzufriedenheit entstehen. Da müssen sie halt eine alternative Partei gründen und bei den Leuten um Zustimmung werben. Das gibt einen öffentlichen Wettstreit der Argumente, schließlich soll ja Sozialismus auch heißen, dass die Gesellschaft jetzt (erstmalig) „mit Willen und Bewusstsein“ gemacht wird. Was spricht also gegen sozialistische Koalitionen, um Zerreißproben zu vermeiden und Kompromisse zu realisieren. Immer alles besser als ein Rückfall zum alten System der Kapitalverwertung. Mit einer 1-Parteien-Herrschaft „sozialistischer“ Bauart wurden ohnehin nur gruselige Erfahrungen gemacht.

Mattis, ich weiß nicht, warum du meine Frage nicht verstehst, wenn ich bezweifele, daß „die“ Menschen politisch, in den Vorstellungen, was passieren sollte auch nach einer Revolution, die wie auch immer von wievielen auch immer aus was für Gründen auch immer jeweils, zustande gekommen sein sollte, nicht politisch einheitlich eben „homogen“ geworden sein werden. Du selber weißt ja darauf hin,

Auch bei denjenigen, die im Sozialismus andere Prioritäten wünschen, kann Unzufriedenheit entstehen. Da müssen sie halt eine alternative Partei gründen und bei den Leuten um Zustimmung werben. Das gibt einen öffentlichen Wettstreit der Argumente

Eben, genau das meine ich.
Mir geht es nur darum, daß deine für normale Demokraten unschuldig klingende These

Auch eine Mehrheit für den Sozialismus heißt auch nicht gleich „Homogenität“, aber heißt, es werden eben Mehrheits-Entscheidungen im Sinne des Sozialismus getroffen und umgesetzt.

für Kommunisten eben nicht unschuldig sein kann. Denn wenn die Mehrheit sich durchsetzt gegen die Minderheit, nur weil sie eben Mehrheit ist, dann steckt da ein gerüttelt Maß an harten Konflikten drin. Jedenfalls dann, wenn die Fragen, in denen du einfach abzählen lassen willst, für die Menschen zentrale Punkte berühren. Dann ist es übrigens de facto kein großer Unterschied, ob eine schlimme avantgardistische „Minderheit“ dem Rest ihr Programm reinwürgt qua Macht im Staat, wenn es hart kommt gestützt auf die zu ihr haltenden bewaffneten Unterstützergruppen, oder ob dieser Druck von einem Staat der mehrheitlich kommunistischen Menschen des Gebiets ausgeübt wird. Demokratische Entscheidungen kann es immer nur dann geben, wenn allen Parteien der Ausgang eigentlich egal ist, mal abgesehen davon, daß jeder seinen Beschluß/Plan durchkriegen will. Das erfordert aber recht hohe politische Homogenität, um diesen Begriff nochmal zu benutzen. Immer dann, wenn Parteiungen sich für antagonistisch halten, pfeifen beide Seiten auf Demokratie, wenn sie ihre Sache nicht durchkriegen oder verlieren sollen.
Was du zur Umgestaltung der Produktion eigentlich nur der Branchenstrukturen schreibst, da will ich gar nicht soviel dagegen sagen, ja da wird man sicherlich viele davon übezeugen können, endlich was wirklich Vernünftiges für die Gesellschaft zu machen und nicht nur was, was einem Geld einbringt auf Kosten der anderen. Mir ging es in erster Linie um den Punkt, daß da nichts ist mit „einfach“ die Kommandohöhen erobern und weitermachen wie bisher, nur jetzt mit einer roten Fahne am Büro (Das klang bei Bakunin in diese Richtung). Das werden recht weitreichende Umwälzungen von Entwicklung, Produktion und Verteilung sein, die zudem alles andere als vorher feststehend und planbar sein werden. Die Menschen wurden doch noch nie gefragt, was sie wirklich wollen und machen wollen, uabhängig von der Frage, ob das geldlich paßt.

„Einfach“ ist da freilich nichts.
Wenn du ausschließen willst, dass jemals eine Mehrheitsentscheidung Fakten schafft, die der Minderheit nicht passen, dann wirst du dafür keine Lösung finden. Die Problemstellung ist mir aber zu abstrakt. Es kommt ja schon darauf an, was der Minderheit konkret zugemutet wird. Wenn es bedeutet, dass die Leute nur noch in öffentlichen Betrieben arbeiten statt in kapitalistischen, dann ist das eben so, weil es beschlossen wurde. Wo ist der Schaden?
Dass eine Gesellschaft es allen ihren Mitgliedern immer Recht machen kann – diese extreme Erwartung wird wohl kaum jemand haben. Ein sozialistischer Staat ist ja keine Paradies-Verwaltung, sondern ein ständiges Austarieren der verschiedenen Bedürfnisse und der dafür notwendigen Arbeitsaufwände – wobei die Aufwände zwar sinken, aber die Bedürfnisse auch steigen, und daher keine „Überfülle“ zu erwarten ist, sondern stets von neuem eine öffentliche Debatte und Beschlussfassung über die Prioritäten und den Anteil für erweiterte Reproduktion erforderlich ist. Das demokratische Prozedere ermöglicht vor den Beschlussfassungen die transparente Einigung auf Kompromisse.

„Die Menschen wurden doch noch nie gefragt, was sie wirklich wollen und machen wollen, uabhängig von der Frage, ob das geldlich paßt.“

Je klarer den Leuten aber vorab schon ist, was Sozialismus ist und was nicht, umso größer wird dann bei einem Votum pro Sozialismus auch die Bereitschaft sein, die anvisierten Änderungen mitzuvollziehen und Verständnis für Anlaufschwierigkeiten aufzubringen, weil das dann eben als die einzige gangbare Alternative gesehen wird.

„Mattis 25. April 2013 um 23:27 Uhr “
Mattis, ich gebe deinem Fahrplan zum Sozialismus weitgehend recht.
So in etwa wird es laufen müssen.
Was mich an deinem „Disput“ mit Neoprene etwas stört, ist euer ewiges insistieren, herumreiten auf diesen dünnen luftigen abstrakten Begriffen von Mehrheiten und Minderheiten.
Genau so argumentierte der schmierige allglatte „orthodoxe Marxist“ Karl Kautsky schon vor Ewigkeiten als verkappter Ideologe der Bourgeoisie gegen Lenin, die Bolschewiki.
Der messerscharfe Verstand Lenins hat dieses sophistische nebelwerfende Kerlchen und seine „honigtriefenden“ Sülzereien doch genügend zerfleddert, doch ihr disputiert munter in diesm Jargon weiter als ob die Zeit seit 1918 stehengeblieben!
(„Die proletarische Revolution und der Renegat Kautsky“
Mehrheit…., Minderheit…., ihr redet von „Menschen“, eingeteilt in eure Mehrheiten und Minderheiten wie von einfachen Allegorien, als ob einer dem anderen völlig gleichen täte in seinmen abstrakten (bürgerlichen“ „Menschsein“.
In Wahrheit habt ihr es aber bei euren „Menschen“, „Mehrheiten“ und „Minderheiten“ keinesfalls mit nur rein arithmetisch engeteilten Mehrheiten und Minderheiten einer beinahe „gesichtlosen“ Menschenmasse zu tun sondern um konkrte Menschen aus Fleisch und Blut mit konkreten gesellschaftlichen und klassenmässigen Zugehörigkeiten!
Könnt ihr mir folgen? Gut!
Wenn euch also die Interessen von Mehrheiten und Minderheiten so gleichmäßig und hochherzig am Herrzen liegen, müsst ihr euch auch darüber im KLaren sein, von welchen Menschen mit welchen schichtmäßigen- und klassenmässigen Zugehörigkeiten ihr überhaupt redet.
Welche Angehörigen welcher Schichten und Klassen bilden weitgehend die Mehrheit, welche die Minderheit? DAS ist doch die Frage!
Wollt ihr euch tatsächlich graue Haare darüber bei eurem ganzen sinieren darüber wachsen lassen, ob in einer zukunftigen sozialistischen Gesellschaft z.B. die „Rechte“ und „interssen“ jenes Teils einer heutigen(!) gesellschaftlichen Minderheit auch in eurem „Tele Tubbi“-Sozialismus unbedingt „gewahrt“ werden müssten, welcher nach Berechnungen bürgerlicher Ökonomen heute Jahr für Jahr mehr als 200 Miliarden Euro allein auf Grund von Grund- Und Bodenbesitz in seine Taschen „umleitet“?
Bereiten euch die „Rechte“ und „Ansprüche“ schwerreicher Parasiten aus den Oberschichten bis zu deren millionschweren Lakaien und Hanswursten aus dem oberen Mittelbau dieser Gesellschaft wirklich so viel Kopfzerbrechen gegnüber den Ansprüchen und Anwartschaften einer erdrückenden Mehrheit der Bevölkerung, welche sich und damit die ganze übrige Gesellschaft mit eigener Arbeit und beruflichen Können, eigenen Schweiß am Laufen hält?
Ihr solltet unbedingt euren „Mehrheiten“ und „Minderheiten“ Fleisch und Blut, konkrete Gesichter zukommen lassen und dann eure Prioritäten setzen.
Soweit mein Einwand.

Nun Bakunin, von Fleisch und Blut zu reden ist in diesem Zusammenhang nicht so angebracht. Es geht nämlich um Positionen in gesellschaftlichen Verhältnissen, die im Sozialismus nicht mehr existieren, die Klassen-Positionen werden also nicht mehr eingenommen. Was genau wird denn dann fortgeschrieben? Womöglich noch als Eigenschaft, die in Fleisch und Blut übergegangen ist, und mit beidem weitervererbt wird?
Was immer jemand in einer sozialistischen Gesellschaft befürwortet, kann jedenfalls nicht gut aus seinem KLASSEN-Interesse hervorgehen. Oder geht das mit den Klassen gleich munter weiter?

Bakunin, man kann wirklich nur mit Erstaunen deinen „klassenbewußten“ Standpunkt bewundern: Du weißt immer gleich eine Abweichung von deiner durch und durch proletarischen Linie („die Partei hat immer recht“ hieß das eine ganze Weile) zurückzuführen auf Klassenherkunft, wenigstens ideologisch.
Da wimmelt es bei dir nur so von Grund- und Bodenbesitzern, schwerreichen Parasiten, millionenschweren Lakaien und natürlich auch nur Hanswursten. Aber gottseidank stand und steht ja dagegen die „erdrückenden Mehrheit der Bevölkerung“. Da wäre es doch gelacht, wenn man denen nicht seine „Prioritäten“ aufdrücken könnte. Hut ab!

Das wichtiges Interesse, welches aus der Zugehörigkeit zur Lohnabhängigen Klasse ableitbar wäre ist doch zunächst einmal, nicht mehr für fremde Interessen, fremden Reichtum ausgebeutet zu werden, kein Handlanger und Büttel mehr zu sein (dank der aufgezwungenen Lohnarbeit durch die besitzende Klasse und deren Klassenstaat)für die allgemeinen weiteren sonstigen imperialistischen Schändlichkeiten, für diese nicht mehr herhalten zu müssen, ob als Söldner, zwangsverpflichteter SteuerzahlenFinanzierer weltweiter imperialistischer Kriege oder entlohnter Waffenhersteller. .
Darüber hinaus, danach also, ginge es dann im wesentlichen um die Arbeitsbedingungen, Versorgung, Mitsprache bei der Planung der Produktion, Mitarbeit in verschiedensten gesellschaftlichen und staatlichen Einrichtungen, ob in Teil- oder Vollzeit.
Darüber werden sich die von Lohnknechtschaft befreiten Menschen dann schon bald einig werden, wird aber eine Menge Stoff für Diskussionen und sicher auch Abstimmungen abgeben..
Ebenso über eine für alle gerechte Alterversorgung.
Ist das denn für den Anfang nichts? Ich den schon!
Zum „Wollen“ unserer heutigen Mehrheitsproleten unter der Dikatur des Kapitals und dessen „allgemeinen Repräsentanten“ in dieser „Demokratie und wieso, im nächsten Kommentar näher…..

Hi neoprene, das „Wollen“ einer „Mehrheit“ scheint dich sehr zu beschäftigen, gar beunruhigen?
Die Sache mit diesem „Wollen, ob einer Mehrheit oder bloß einer Minderheit ist nie eine konstante größe, schwangt mitunter blitzschnell hin- her.
So ist das auch mit dem „Wollen“ des gegenwärtigen Mehrheitsproletariats, es „will“ im Grunde was es „Wollen“ MUSS, da ihm gar nichts anderes unter GEWÖHNLICHEN Umständen übrigbleibt, insbesonder, so lange die Mehrheit seiner Klassengenossem gegenwärtig noch so „will“ müssen.
Doch wie durch ganz bestimmte plötzlich eintetende Ereignisse buchstäblich über Nach kippen kann, dazu hier zwei links:
http://www.youtube.com/watch?v=gdmO_uFKCRA
und
http://www.youtube.com/watch?v=KyfvpmJnsB8
Mehrheiten, Meinungen, „Wollen“….., so siehts aus in Klassengesellschaften, wenn Obrigkeiten mal schnell wechseln.
Weshalb sollte das zukünftig anders sein?
Lass es ruhig entspannt auf dich wirken! 🙂

Ja, Bakunin,

„das „Wollen“ einer „Mehrheit“ scheint dich sehr zu beschäftigen, gar beunruhigen?“

Im Hier und Jetzt bin ich beunruhigt über das, was die berühmt/berüchtige Mehrheit der Bürger will, und es beschäftigt mich in der Tat schon jetzt, was diese Menschen, wenn sie denn mal das Bürgersein und den dementsprechenden bürgerlichen Staat hinter sich gelassen haben, dann wollen (können/sollten).
Deine These dazu, daß dieses Wollen „mitunter blitzschnell hin- her“ schwankt, halte ich für ein törichtes Gerücht. Sowas ist gemeinhin relativ zäh, und deshalb selbst nach grundlegenden Umwälzungen gesellschaftlicher Art nicht schon deshalb „anders“, weil sich eben die Verhältnisse geändert haben. Da schwingen dann, (und nur in diesem Punkt gebe ich dir recht) auch alte, abgelegte soziale Beziehungen eine Rolle, die berüchtigte Klassenherkunft in einer mittlerweile vielleicht schon klassenlosen Gesellschaft.
Und in Klassengesellschaften wechseln „normalerweise“ die Obrigkeiten überhaupt nicht schnell, selbst wenn die berühmten Köpfe rollen.

@Bakunin:
Möchtest du denn ein Klassenwahlrecht einführen? Für den Sozialismus selbst hat franziska schon das Gegenargument gesagt. Und vorher?
Das Hauptthema ist doch der Kapitalismus im Kopf der Lohnarbeiter. Und da diese nun mal inzwischen das Gros der Bevölkerung darstellen, erspare ich mir weitere soziologische Differenzierungen und überlasse das gerne den Dissertationen von Linksintellektuellen. Ein faschistisch denkender Prolet ist ja ohnehin kein Vorzug gegenüber einem was-weiß-ich-Kleinbürger, und viele erzwungene „Selbstständige“ wären sogar liebend gern Lohnarbeiter, am besten im öffentlichen Dienst, man lässt sie nur nicht. Wo bitte sind die vielen waschechten Kapitalisten, du weißt schon, die mit dem Geldsack und der Zigarre, also die, die ungefähr zu deinem Revolutionsjargon passend wären? Sind sie zahlenmäßig relevant?
Die Einteilung in armes proletarisches Opfer und geldgeilem Couponschneider gibt es ja so nur noch selten in Reinform. Wer gibt dem Kapital Kredit? Banken und Versicherungen. Wo haben die das Geld her? Von ihren Kunden. Wer gehört alles zu diesen Kunden? Na auf jeden Fall auch alle, die eine Versicherung irgendeiner Art abgeschlossen haben. Und wer hat das nicht. Darin ist jedesmal der Auftrag an die Versicherungsgesellschaft enthalten, das Geld möglichst gewinnbringend einzusetzen. Es soll ja nicht einfach deponiert werden – auch wenn es über Depots verrechnet wird – sondern es soll als „Geldanlage“ einen ordentlichen Zins abwerfen, wie man so schön sagt. Es soll definitiv als Kapital fungieren und sich maximal verwerten. Bleibt der Zins unter den Erwartungen, gehen Verbraucherverbände auf die Barrikaden und die Bildzeitung macht einen auf Sorge um die Zukunftssicherung des kleinen Mannes.
Überall ist also der Kapitalismus als Selbstverständlichkeit im Kopf, bis hinunter zum einfachen Versicherungskunden, welcher zu sein wiederum eine Notwendigkeit für jeden Lohnarbeiter ist. Auch darin liegt die Wucht und Stabilität der Verhältnisse, nicht nur in der Klassenmentalität von Vorstandsmitgliedern oder Millionenerben.

Wir sollten uns nun wirklich keine Gedanken über noch ungelegte Eier machen!
Ich gebe dir Recht, dass nicht alle Menschen ihre Meinungen und Ansichten ändern bloß weil sich die Verhältnisse geändert haben.
Doch von was für „Menschen“ reden wir da?
Doch wohl vor allem von all jenen, welche an der Aufrechterhaltung der jetzigen für sie so vorteilfaften Gesellschaftsornung unbedingt interessiert sind, sie mit allen Mitteln verteidigend, darunter Legionen von Ideologieverbreitern im Sinne dieser ihrer Gesellschaftsordnung. Diese Klasse und deren umfänglicher Anhang wird der dann für sie verlorenen bürgerlichen Ordnung mit großer Inbrunst nachtrauern, an deren Wertvorstellungen sich dann noch fester und verzeifelter anklammernd.
Doch nicht nur das: Sie werden alles versuchen, die alte Ordnung wieder herzustellen.
Und auf diese Prognose von mir kannst du ganz vertrauensvoll Gift nehmen, keine Made lässt sich gern wann und wo auch immer so einfach durch „gutes Zureden“ und „Überzeugung“ aus dem Speck vetreiben!

Bakunin, du bist ja ein durch und durch Gegenwärtiger, selbst im Kopf! Mit einem Wort: Ich nehme dir das noch nicht mal als wirklich geglaubt ab, wenn du schreibst:

Wir sollten uns nun wirklich keine Gedanken über noch ungelegte Eier machen!

„Wir“, also die paar Wenigen, die „hier“ raus wollen, machen uns doch überhaupt *nur* Gedanken über ungelegte Eier. Selbst so naheliegend gedachte Sachen wie eine kommunistische Organisation mit mehr als dem bißchen an Anhang, den die paar Vereine, die überhaupt sowas werden wollen, zur Zeit haben, ist doch schon mal ein großen ungelegtes Ei. Und alles danach natürlich auch. Selbst die geistige Vorwegnahme der Abschaffung von so Manchem, was uns hier und heute drangsaliert (nun gut, das sehen bisher nur 5 Dutzend Leute so), ist durch und durch geistig. Die täglich klitzekleinen Eier die real im Angebot sind, z.B. bei der Linkspartei, die reichen mir hinten und vorn nicht.

Noch ein Nachtrag, Bakunin:
mit deiner soziologistischen Ideologie-Klassifizierung (die gegnerische (Ex-Klasse) und ihr „Anhang“) leugnest du glatt, das auch ein BILD-Leser das für richtig halten kann, was ein manchmal ja noch nicht einmal klassengerecht bezahlter Schreiberling bei den bürgerlichen Medien so verzapft hat. Als wenn nur deine Coupon-Schneider dem alten Regime nachtrauern würden.
Manchmal weiß ich echt nicht, ob du überhaupt was von dem liest, was ich so schreibe: wie kommst du denn zu der irrigen Ansicht, ich wäre auch einer von den weitverbreiteten Friede-Freude-Eierkuchen-Kommunisten, für die interne und externe Gefahren von konterrevolutionären Bestrebungen außerhalb der Vorstellungswelt jedenfalls der hinreichenden Berücksichtigung lägen. Wo soll ich denn (auch wieder im Unterschied zu anderen Linken, von denen man sowas ja immer wieder ungern hören kann, gerade aus dem GSP-Umfeld) dafür plädiert haben, diese Probleme ausschließlichdurch „gutes Zureden“ und „Überzeugung“ zu lösen zu versuchen? (Den bekannten Spruch hierzu von Mao, der mir seit meiner Jugend im wesentlichen immer eingeleuchtet hat, den spare ich mir hier.)

Meine ungelegten Eier bezogen sich lediglich auf Spekulationen über mögliche Bewusstseinformen der heutigen noch Mehrheitsmitmacher dieses System in einer erst noch herbei zu führenden neuen Gesellschaftsordnung.
Neue Zeiten bringen immer auch neues Denken hervor, auch wenn nicht sofort überall und gleichzeitig.
Ansonsten hast du vollkommen recht, über gewisse Strukturen, Organistaionsformen für eine zukünftige Gesellschaft sollten wir schon heute reden, allein schon, um antikommunistischen Verleumdungen entgegenzutreten es ginge um eine neue „kommunistische Unterdrückung“.
Hatte der Verfassungsschutz nicht den MGlern die Psyche von Pol Pots angedichtet?
Ist man aufrichtig, muss man auch das Visier lupfen!

Noch ein Nachwort zu den fetten Maden, deren Bewusstsein.
Dir ist sicherlich bekannt, dass aus dem deutschen Bürgertum in den Nachkriegsjahren immer wieder eine ganze Reihe von Leuten hervorgingen, welche sich für eine wirkliche Alternative zum jetzigen System einsetzten.
Selbst viele Leute der RAF stammten aus bürgerlichen Kreisen, kaum oder gar nicht(?) aus dem eigentlichen Proletariat.
Die riesige Protestbewung gegen den US-Krieg in Vietnam wurden in den USA und Europa ebenfalls eher aus bürgerlichen denn aus proletarischen Elementen getragen, darunter auch die vielen Wehrdienstverweigerer.
Nach der Errichtung der DDR 1949 beteiligten sich in diesem wirklich neuen jungen Staat viele Menschen aus bürgerlichen Schichten am Aufbau.
Darunter eine Menge bürgerlicher Leute aus Adenauers Separat-Gebilde BRD, die in die DDR gingen um sich dort einzubringen.
Viele große Leistungen in Wissenschaft und Technik, in Kunst und Literatur in der jungen DDR beruhten auch auf der Mitarbeit dieser „Bürgerlichen“!
Was für einen Anlaß sollten wir haben zu glauben, dass dies auch zukünftig nicht wieder wird möglich sein?
Ich bin davon jedenfalls überzeugt.
Allerdings, es wird wahrscheinlich auch dann wieder eher eine Minderheit sein, dem Rest wird man schon arg auf die Finger schauen müssen.
Ich hoffe, dies war klar und deutlich!

Ach Bakunin,
wer hatte denn oben noch so messerscharf von der irgendwann mal früheren kapitalistischen Profession auf das politische Bewußtsein im „Sozialismus“ geschlossen?
Ob nun ausgerechnet die ex-bürgerlichen RAFler so ein überzeugendes Beispiel für eine „wirkliche Alternative“ waren, möchte ich hier mal gar nicht vertiefen. (Dazu kann man mittlerweile die zeitgenössische Kritik der MG online nachlesen, z.B. http://msz1974-80.net/HolgerMeins.html, http://msz1974-80.net/Lorenz.html, http://msz1974-80.net/Buback2.html und vor allem http://msz1974-80.net/Terror.html)
Ansonsten gab es deine Klassenverräter ja auch anderswo, am berühmtesten sicherlich die upper class und Elite-Studenten, die der russische Geheimdienst in den 30er Jahren politisch-ideologisch rekrutieren konnte (Kim Philby z.B.)
Und andersrum war es jahrzehntelang ein beliebter Vorwurf sozialdemokratischer bis DKP-orientierter Linker anderen linken Organisationen vorzuwerfen, daß ihre Mitglieder aus kleinbürgerlichen oder gar bürgerlichen Familien stammen würden.

Also, ich bin natürlich selber schuld, wenn ich tagelang hier nicht hereinschaue.
Aber ich finde es schon sonderlich, wenn die Frage: „Was ist eigentlich eine Klasse?“ so locker vom Hocker von Mattis vom Tisch gefegt wird, ohne daß das dann noch irgendjemanden weiter interessiert. Dabei wäre doch die Beantwortung dieser Frage einmal vonnöten, um zu klären, ob die chinesische Gesellschaft oder die DDR eine „Klassengesellschaft“ war.
Matthis definiert kurz zusammengefaßt wie folgt: Sie aus der Einkommensquelle herzuleiten, ist „soziologisch“ (???), „ökonomisch“ – ja, was denn sonst?! – und jedenfalls nicht „stofflich“ (???)
Klassen gibts nur dort, wo die eine die andere ausbeutet. Wobei „ausbeuten“ auch sehr diffus gefaßt ist: die „Zwecksetzung“ soll entscheidend sein, und daß ein „Klassengegensatz“ herrscht.
Also, unökonomischer gehts schon nicht mehr.
Es gibt z.B. im Kapitalismus jede Menge Leute, die aus der Verwaltung des Klassengegensatzes ihr Einkommen beziehen: Beamte, Ärzte, Juristen, Lehrer usw. Stehen die jetzt mit jemandem in „Klassengegensatz“ à la Matthis, gehören sie zu gar keiner Klasse, und sind einfach so da, oder wie ist das?
Aber dieses schwammige Herumeiern um das, was eine Klasse ist, gefällt ja all denen ausnahmslos gut, die eine ganz andere, und zwar sehr moralische Frage wälzen: dürfen die Gewinner einer siegreichen Revolution die anderen dazu zwingen, die Produktivkräfte zu entwickeln?
Und das dürfen sie offenbar nur dann, wenn sie sich nicht als „Klasse“ aufführen!
Eine sehr aktuelle Debatte angesichts der eher bescheidenen revolutionären Perspektiven und der allerdings außerordentlich entwickelten Produktivkräfte.

Mattis 26. April 2013 um 13:12 Uhr
„Das Hauptthema ist doch der Kapitalismus im Kopf der Lohnarbeiter.“
Hallo Mattis und Mitdiskuten, betreiben wir hier doch nur völlig belangslose Kopfwichserei?
Also wenn man das da unten so lies… 🙁
„http://www.jungewelt.de/2013/04-27/039.php“

@ Nestor
Erst mal wäre ja noch zu klären, wofür das wichtig wäre, ob nun bestimmmte Schichten der Bevölkerung eine Klasse oder „nur“ eine Kaste oder eben Schicht sind.
Angesichts der zumindest hierzulande übergroßen Anteil der Menschen, die zumeist neutral Lohnabhängige genannt werden, interessiert mich eigentlich nicht sonderlich, wie eng oder weit man nun den Begriff der Klasse der Bourgeosie fassen soll/muß/kann. Zumindest bei den Lohnabhängigen als der letztlich allerwichtigsten Zielgruppe für kommunistische Agitation, sowohl von ihrer Größe her und vor allem natürlich aufgrund ihrer Stellung in der Ökonomie, deren Zweck, das Gewinne machen torpedieren bis Stilllegen zu können, sind für mich die Binnenschichtungen jedenfalls nichts, was es denen „objektiv“ verunmöglichen würde, sich einer kommunistischen Bewegung anzuschließen. Und auch die Frage, wo der Rand von dieser Gruppe zu ziehen wäre, scheint mir nicht sonderlich wichtig.
Und deshalb sind die seit alters her geführten Debatten, wie man die berüchtigten „Kleinbürger“ auf die Seite der Arbeiterklasse ziehen könnte (wozu heutzutage sicherlich nicht so sehr der Tante-Emma-Kleineigentümer zu zahlen wäre, als vielmehr deine oben angeführten „Zwischenschichten“) für mich eher müßig. Als wenn man ausgerechnet die für einen Kurs zur Zerschlagung des Privyateigentums an Produktionsmitteln gewinnen könnte, wenn man ihrem Eigentumsfanatismus entgegenkommt (als Musterbeispiel für so einen Ansatz habe ich dazu auf einen jüngeren Artikel im „Spartakist“ hingewiesen http://neoprene.blogsport.de/2010/06/09/arbeiterrevolution-fuer-tante-emma-laeden/)
Was dein Hinweis auf die Notwendigkeit von einer aktuelleren Debatten, wohl über andere „drängendere“ Themen, soll, erschließt sich mir nicht: Es gibt einfach keine politische Szene, die sowas will, jedenfalls nicht im Internet. Und auch sonst ja nicht gerade überreichlich. Es ist ja auch nicht so, daß die paar Poster hier, die sich den meinetwegen „Luxus“ völlig unzeitgemäßer Streitereien leisten, dem Durchbruch bei den Massen fehlen würden. Auf die hier kommt es dafür doch gar nicht an. Oder andersrum: Ich meine immer noch, daß man auch über solche Diskussionen von hinten durch die Brust, über „ungelegte Eier“ manches mal (nicht immer gebe ich zu), eher merkt, was schon an der Tagespropaganda von manchen Tendenzen falsch ist.

Neoprene 26. April 2013 um 21:32 Uhr

„Ob nun ausgerechnet die ex-bürgerlichen RAFler so ein überzeugendes Beispiel für eine „wirkliche Alternative“ waren, möchte ich hier mal gar nicht vertiefen.“

Ich brachte ja noch andere Beispiele.
Die RAF, wer weiss, inzwischen gibt es von ehemaligen Mitgliedern sehr verschiedene Aussagen zur damaligen Zeit.

@Neoprene
Ich weiß nicht, wie das Thema der Kleinbürger, Schichten oder Kasten hier hereinkommt.
Die Lohnarbeiterklasse liefert Mehrwert durch unbezahlte Mehrarbeit, die Unternehmerklasse eignet ihn sich an. Wer weder das eine noch das andere tut, gehört nicht zu einer der beiden Klassen.
Wenn jetzt Ausbeutung so definiert wird, daß jemand am Arbeitsprodukt anderer irgendwie teilhabt, ohne selbst zu arbeiten, so sind Beamte auch Ausbeuter, und man kann den realen Sozialismus in der SU und China auch als Klassengesellschaft bezeichnen. Es fragt sich nur, wer davon etwas hat.
Deswegen meine ich, man sollte einmal festlegen, was eine Klasse ist.
Die Frage der Agitation war doch – zumindest im Ausgagspunkt dieses Threads – gar nicht Thema. Da gilt übrigens: Ich nehme jeden, unabhängig vom Klassenhintergrund.

@Nestor
Die Auffächerung des Klassenbegriffs durch „Kleinbürger, Schichten oder Kasten“ kam gleich zu Anfang durch dich rein:

„Eine Klasse zeichnet sich zunächst einmal durch ihre Einkommensquelle aus. Da wären die Staatsangestellten im Kapitalismus auch als eigene Klasse zu bestimmen.“

Das macht doch nur Sinn, wenn solche eine Klassendefinition irgendwas bringt für die auch subjektive Stellung zur jeweiligen Klassengesellschaft. Also erklären soll, warum eine bestimmte Gruppe von Menschen einer Gesellschaft gar nicht anders kann, als dafür einzutreten, daß es so weitergeht wie bisher und deshalb „objektiv“ immun ist für Versuche, ihr das auszureden.
Ich weiß ehrlich auch nicht, worauf du mit deiner Weiterung rauswolltest:

„Auch darüber, was „Ausbeutung“ ist, gingen ja schon öfter die Meinungen auseinander. Auch in der antiken Sklavenhaltergesellschaft oder im Feudalismus lebten zweifelsohne die einen von der Arbeit der anderen, aber ob man dieses Verhältnis mit „Ausbeutung“ bezeichnen kann, ist fraglich. Da wäre ja die gesamte Bestimmung der Mehrwertproduktion auf ein allgemeinmenschliches Problem der Ausnützung und Machtausübung reduziert“

Daß nach langer klassenloser Existenz der Jetzt-Menschen die letzten paar Tausend Jahre zumeist als Klassengesellschaften zu bezeichnen sind, ist wohl Konsens unter Marxisten. Daß das in Mesopotamien oder im Mittelalter anders organisiert war als im Kapitalismus liegt auch auf der Hand. Auch, daß es zu einer Umwälzung der jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnisse Leute braucht, die damit so unzufrieden sind, daß sie das wegräumen wollen. Früher haben sich solche Bewegungen zum Teil auch aus den herrschenden Klassen rekrutiert. Das wird bei einer Bewegung zum Sturz des Kapitalismus nicht der Fall sein. Die paar Unterstützer aus der Bourgeosie und ihrem Staatsapparat werden jedenfalls nicht entscheidend sein, auch wenn man das nicht außer Acht lassen sollte, wenn man Erfolg haben will.
Auf jeden Fall halte ich es für wichtiger, zu klären, welche Verhältnisse man weghaben will, was an denen abschaffenswürdig ist und nicht zuletzt, was man statt dessen hinstellen will, als daß ich mich jezt schon frage, wen ich, außer den offensichtlichen Adressaten, all die Lohnabhängigen im weiteren Sinne, noch dazu bewegen kann, dabei mitzumachen. Und ja, auch ich trete dafür ein, daß eine kommunistische Organisation „jeden, unabhängig vom Klassenhintergrund“ nehmen sollte.

Aber Neoprene,
du machst dauernd einen Gegenstandswechsel.
Mir ging es darum, daß die Frage, ob die Existenz einer Staatspartei in China so etwas sei wie eine Klassengesellschaft, eine Definition dessen verlangt, was denn eine Klasse jetzt sei. Und sich nicht auf irgendeinen „Konsens“ zu berufen, der schwammiger gar nicht mehr geht. Oder auf „Marxisten“, wo du doch an anderer Stelle genau weißt, was für gegensätzliche Auffassungen sich unter diesem Firmenschild versammeln.
Bei dir kommt das immer so daher, als würde irgendwer die Existenz der Arbeiterklasse bestreiten und dir damit den Boden unter den Füßen wegziehen, und das hat ja wirklich mit den hier vertretenen Positionen überhaupt nichts zu tun.

Nestor, was weiß man denn, wenn man „festgestellt“ hat, daß es in der VR China heutzutage, meinetwegen schon ab der Revolution, eine Klassengesellschaft gegeben hat und gibt?
Wie du weißt, komme ich ja aus der trotzkistischen Ecke, die einen enormen Unterschied gemacht hat zwischen den früheren realsozialistischen Staaten (so rund ab 1924), in denen „nur“ eine politische Kaste, aber eben noch keine Klasse geherrscht habe, und was dann immer dazu geführt hat, diese Staaten trotz der Politik, die dort gemacht wurde, gegen den Imperialismus zu verteidigen, also anders als im Ersten Weltkrieg, wo die revolutionären Sozialisten in allen Staaten gegen Vaterlandsverteidigung aufgetreten sind, nun, im Zweiten Weltkrieg diese Position nur im Krieg zwischen den USA und Japan einzunehmen, aber ideologisch und faktisch alles für den Sieg der Sowjetunion gegen Deutschland zu unternehmen. Das hatte ja lange noch Nachwirkungen, bis hin zur Position zu Cuba unter Castro oder Afghanistan während der Intervention der Armee der Sowjetunion.
Aber zurück zu meiner obigen Frage: Was würde es für eine kommunistische Politik z.B. in der VR China oder auf Kuba denn bedeuten, wenn die dort jeweils Herrschenden entweder als Klasse zu bezeichnen sind (dann gäbe es wieder die Varianten „Neue Bourgeosie“ oder neues Klassensystem mit neuer herrschender Klasse, was Histomat-Freunde immer zu der schweren Gewissensentscheidung gezwungen hat, ob das nun ein historischer Fortschritt oder gar ein Rückschritt gewesen war)?

Ja fix noch einmal, ich habe die Frage ja nicht gestellt! Diese Idee mit der „Klassengesellschaft“ kam ja von dem „unbekannten Verehrer“ und ich habe sie nur aufgegriffen. Um sie zu blamieren, im Grunde genommen.
Mir ist es relativ wurscht, weil damit weiß man ja noch nichts über China, wenn man diese Gretchenfrage gestellt oder beantwortet hat.
Genauso ist es mit dem historischen Fort- oder Rückschritt. Das sind alles so Debatten, wo es um Einordnung von Ereignissen und Gesellschaften in bestimmte Schubladen geht, und das ist nun einmal höchst unwissenschaftlich und bringt einen deshalb intellektuell nicht weiter.

Apropos Fortschritt oder Rückschritt: In dem oben von Neoprene verlinkten MSZ-Artikel zum Terrorismus fiel mir das hier auf:

[…] der Terrorist […] fällt auch praktisch hinter die mit Freiheit und Gleichheit erreichte Stufe der Gesellschaft zurück, statt sie zu überwinden.

Ein Satz, den ich nun so gar nicht mit der MG oder dem GSP assoziieren würde. Ist das eher als Ausrutscher oder Relikt einzuordnen, oder zeigt sich da eine Entwicklung? So genau kenne ich mich mit der MG-GSP-Geschichte da nicht aus.

Ja earendil, dieser Satz ist mir auch aufgefallen. Die MG hat in dem einen oder anderen Punkt in der Tat damals anders argumentiert als heute der GegenStandpunkt. Im Artikel zu 60 Jahren SU gibt es da auch Stellen, die später nicht mehr vorkamen zum „Klassencharakter“.

Als Nachtrag zu der obigen „Klassen“-Diskussion noch ein Verweis auf einen recht gut dazu passenden alten MSZ-Artikel:“DIE KLASSEN (II) Kleine Zwischenbemerkung, nochmals die Leugnung der Klassen betreffend“
http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/86/86_11/klassen.htm

@Nestor:

„Mir ging es darum, daß die Frage, ob die Existenz einer Staatspartei in China so etwas sei wie eine Klassengesellschaft, eine Definition dessen verlangt, was denn eine Klasse jetzt sei.“

Jedenfalls hat die chinesiche Partei einen Kapitalismus zum Staatsprogramm gemacht. Viele Führungsfiguren der Partei und des Staates sind selbst als Kapitalisten am neuen Reichtum beteiligt. Das ist aber nicht entscheidend, auch deshalb schiebe ich soziologische Fragestellungen so großzügig beiseite.
Tja, wann ist es Kapitalismus. Wenn es um Kapitalverwertung geht. Das ist schlecht für die Arbeiter, egal wie die Klassenstruktur „da oben“ im Einzelnen aussieht.
Hier mal zwei Extrem-Szenarios zur Verdeutlichung:
Wenn ein westlicher Kapitalismus nur noch aus Aktiengesellschaften bestehen würde, und diese Aktien breit verteilt wären, wäre das kein Grund mehr für Kritik, nur weil die „herrschende Klasse“ soziologisch nicht mehr dingfest gemacht werden könnte? Oder : Wenn der Staat selbst als ausschließlicher realer Gesamtkapitalist agieren würde, ohne besitzende Klasse, wäre das gemütlicher?

@Bakunin:

„Das Hauptthema ist doch der Kapitalismus im Kopf der Lohnarbeiter.“
Hallo Mattis und Mitdiskuten, betreiben wir hier doch nur völlig belangslose Kopfwichserei?
Also wenn man das da unten so liest…
„http://www.jungewelt.de/2013/04-27/039.php“

Was wolltest du dem Leser damit sagen? Dass es nicht stimmt, dass der Kapitalismus im Kopf der Lohnarbeiter ist? Oder dass das nicht entscheidend wäre? Haben denn wenigstens die Bochumer Arbeiter dem Kapitalismus innerlich gekündigt? Oder doch nur auf eine Variante der Abwicklung spekuliert, bei der sie glaubten weniger verlieren zu können?

Was uns Bakunin mit dem Zwischenstand der Auseinandersetzungen bei Opel-Bochum sagen wollte, erschließt sich mir auch nicht. Es sei denn, es wäre der uralte Vorwurf gegen „Elfenbeinturm-Bewohner“, „Seminarmarxisten“ und „Abstentionisten“ und was es da alles noch an einschlägigen Vorwürfen gibt, daß wir nicht Seite an Seite in den bitteren Abwehrkämpfen der Klasse unseren Mann und unsere Frau stehen.

Was ich ganz einfach sagen wollte war, dass sie eben tatsächlich den Kopf voll mit Kapitalismus haben, so voll ohne jegliche Hoffnung, dass sie sich zu keinen noch so hündischen Unterwerfungsritualen zu blöde sind um irgendwie doch noch dem unvermeidlichen Schicksal des Weggeworfen-Werdens entgehen zu können.
Wir betreiben insofern eben Hirnwi…hinsichtlich solcher Zeigenossen, da sie gar nicht anders denken und handeln wollen, wohl auch nicht in absehbarer Zukunft.
Das ist der gegenwärtige traurige Befund.

Die Sache mit der Klassengesellschaft bezieht sich m.E. auf die realsozialistische Phase der VR China, also auf Maos Zeiten.

@Bakunin
Der Artikel aus der MSZ, auf den du dich beziehst, ist in meinen Augen kein Highlight der MG-Theorie. Ich glaube, man muß den aus der damaligen Situation verstehen, wo sich die Vertreter der Studentenbewegung von diesen wildgewordenen Typen distanzieren wollten, die ja umgekehrt vom Staat dazu verwendet worden sind, alle linke Gesellschaftskritik als Vorstufe zum Terrorismus zu denunzieren.
Den von dir zitierten Satz, der noch dazu im Text kursiv gesetzt ist, also ganz was wichtiges sein soll, erinnert in seinem Entwicklungsidealismus ein wenig an die Gegenüberstellung von Zivilisation und Barbarei …

@Nestor

„Die Sache mit der Klassengesellschaft bezieht sich m.E. auf die realsozialistische Phase der VR China, also auf Maos Zeiten.“

Ja, daß die VR China jetzt eine Klassengesellschaft ist, daß es jetzt dort Kapitalismus gibt, ist weithin unbestritten, jedenfalls „hier“, Altstalinisten und einige Trotzkisten mal außen vor.
Der Streit geht hier um den Charakter der Zeit ab 1949 so ungefähr bis zum Sieg Dengs.

Mittlerweile hat Renate Dillmann weitere maoistische Leserbriefe an sie veröffentlicht und diese kommentiert, in der Hoffnung „einiges zur Klärung vorgetragen zu haben“.
http://renatedillmann.de/kontakt-1/

Vielleicht interessant und irgendwie ja auch zum Thema passend:
http://aufhebung.masch-hamburg.de/

Der Kongress titelt „Aufhebung des Kapitalismus – die Ökonomie einer Übergangsgesellschaft“.; es sieht laut Agenda so aus, dass schwerpunktmäßig diverse „so nicht“-Theorien vorgetragen werden; spannend wäre dabei mal eine konkrete Begutachtung der Politik in Venezuela (plus Einschätzung: was wäre besser) durch die genannten Referenten.

Es erstaunt mich auch, daß „Venezuela“ bei dieser MASCH-Veranstaltung so gar kein Thema ist, denn gerade das DKP-Umfeld hat da doch früher sehr viel Fortschritt reingelesen. Bis hin zu solchen Super-Fans wie Heinz Dieterich, dem Musterberater.

Renate Dillmann wird im Rahmen der Veranstaltungsreihe zu Kritik und Krise des Kommunismus „Roter Oktober“ der Bielefelder UG-Gruppe Kritik & Intervention am 25. und 26. Oktober 2013 einen Vortrag sowie ein Tagesseminar zum Thema „Warum ist der chinesische Sozialismus gescheitert?“ anbieten.

Börsenabsturz in China – die bürgerliche Presse kommentiert:
Chinas Aktienmarkt ist zu Wochenbeginn um 8,5 Prozent eingebrochen – der größte Tagesverlust des Leitindex‘ Shanghai Composite seit Februar 2007. Ein Börsenwert von umgerechnet 629 Milliarden Dollar löste sich in Luft auf. Das entspricht fast der dreifachen Wirtschaftsleistung Griechenlands, das die Märkte in den vergangenen Monaten ebenfalls in Atem gehalten hatte. Gleichzeitig wird an den Dimensionen auch deutlich, wo die wahren Probleme für die Weltwirtschaft liegen. Nicht in Athen, sondern in Peking. (Die Welt)
http://www.nzz.ch/finanzen/aktien/dramatischer-rueckschlag-an-chinas-boersen-1.18586263
„Ausschlaggebender für die Panikverkäufe zum Wochenbeginn ist folgende Interpretation: Die Anleger verlieren den Glauben daran, dass Chinas Regierung die Börse auf immer und ewig durch massive Eingriffe in den Markt stützen wird – und verkaufen. (…)
Zeitungsberichten zufolge hat der IWF Ende vergangener Woche die chinesische Regierung gedrängt, die massiven Eingriffe in den Aktienmarkt zur Kursstützung zurückzufahren und eine Ausstiegsstrategie zu präsentieren. Die chinesische Regierung hat nach den ersten Kursrückgängen im Juni über Zentralbank und staatliche Geschäftsbanken gigantische Summen in den Markt gelenkt und die Aktien großer Staatskonzerne in großem Umfang aufgekauft. (…)
Zu guter Letzt hat das Ministerium für öffentliche Sicherheit Verkäufer von Aktien polizeilich verfolgen lassen.
Staatliche Interventionen seien dann in Ordnung, falls Chaos auszubrechen drohe, soll der IWF Peking mitgeteilt haben. Generell dürften sich jedoch Preise, wie etwa für Aktien, allein durch die Marktkräfte bilden. Eine solche Mahnung seitens des IWF hätte Gewicht, weil der Währungsfonds in diesem Jahr über die Aufnahme des chinesischen Renminbi in den Korb der so genannten Sonderziehungsrechte entscheidet, was seinen Aufstieg zu einer Weltwährung erheblich beschleunigen würde. Doch zuvor müsste Peking seine Finanzmärkte weiter öffnen. Mit der Staatsintervention passiert jedoch derzeit das Gegenteil.“
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/kursverluste-in-china-machtlos-gegen-den-boersenabsturz-13722454.html
Die FR erläutert die Strategie der Regierung, die zu dem vorherigen „Hoch“ geführt habe:
Die Regierung habe „… eine Weiterentwicklung des Aktienmarkts zu einem wichtigen Finanzierungsinstrument für die Wirtschaft angekündigt und will nun auch liefern. Zugleich soll die Börse als Anlagemöglichkeit für die hohen Ersparnisse der Chinesen einen besseren Ruf erhalten. Die Finanzaufsicht hat die Kurse daher Anfang des Monats durch allerlei Tricks wieder hochgetrieben, nachdem sie erstmals abgestürzt waren.“ (FR)

In schlechter „realsozialistischer“ Tradition hat ja die VR China alle (zerstörerisch-) produktiven „Mittel“ des Kapitalismus für sich neu entdeckt, um ihre staatliche Planung vorwärtszuschieben. So sollte auch die Börse diverse innere Finanzierungsprobleme des chinesischen Staates lösen helfen und der internationalen Reputation des chinesischen Geldes auf die Füße helfen.
Neben der Funktion der Kapitalzuführung an chinesische Betriebe (Modernisierungsschub durch Eigenkapitalerhöhung via Börsengang) war auch augenscheinlich wichtig, die angesparten Gelder der Chinesen produktiv für die Ökonomie verwenden zu wollen. Ein Grund unter mehreren dafür scheint auch ein Beschluss gewesen zu sein, damit die Altersversorgung besser in den Griff kriegen zu wollen – also das staatliche Versorgungssystem zu kürzen! – (die deutsche Schröder-Regierung und ihre Privatrenten- und Riester-Pläne lassen grüßen).
Früher waren viele Chinesen vom Land ja froh, überhaupt eine Arbeitsstelle zu finden – auch wenn sie selten mehr als 500 Yuan (knapp 60 Euro) verdient haben.
http://blog.zeit.de/china/2013/03/01/drei-billionen-euro-fur-chinas-wanderarbeiter/
Das Wanderarbeitertum war die Form, mit der chinesischen Verarmung in den Dörfern umzugehen und Arbeitskräfte in die Fabriken zu pressen. Noch stellt die Gruppe der erwerbsfähigen Personen die Mehrheit im Land. Auch aufgrund der Ein-Kind-Politik (die wird auch gerade modifiziert…) wird das Land in 10 bis 20 Jahren aber vermutlich mehr Rentner als Kinder haben. Der China-Blog von zeit.de erläuterte 2014 das chinesische „Rentenproblem“:
http://blog.zeit.de/china/2014/04/25/chinas-wanderarbeiter-werden-alt/
Derselbe China-Blog von Zeit.de hielt übrigens vor einer Woche den Börsencrash fast für abgehakt …
Na, schaunmermal…
http://blog.zeit.de/china/2015/07/18/chinas-boersencrash-ist-abgewendet-die-marktreform-aber-auch/
Ob die Regierung was gegen den Crash tun soll, und wieso ein chinesischer Crash dem IWF nützen soll, wird damit verplausibilisiert, dass China (und Chins Geld) dann „frei“ und „weltmarktfähig“ würde. (Marktfähig durch Zerstören[Lassen] der Märkte?)
IWF-Auflagen kann (oder will?) anscheinend auch China nicht einfach ignorieren.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/aktienmaerkte-die-welt-sorgt-sich-wegen-chinas-boersensturz-1.2583682

„Gescheitert“ ist übrigens mal wieder dieser „Realsozialismus“, „gescheitert“ sind auch die Ersparnisse der kleinen Leute in China, falls sie diese in die Börse gesetzt haben …
Erwartungsgemäß sieht das eine professorale Gastautorin bei der ZEIT anders…
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-07/china-wirtschaft-wachstum-reformen

„Die chinesische Regierung dürfte die IWF-Kritik nicht auf die leichte Schulter nehmen, steht doch noch heuer der chinesische Yuan beim IWF auf dem Prüfstand. Alle fünf Jahre legt der Fonds die Zusammensetzung des Währungskorbs für sogenannte Sonderziehungsrechte fest – die von Peking angestrebte Aufnahme bedeutet de facto den Status einer Weltreservewährung.
Derzeit sind US-Dollar, Euro, Pfund und Yen Teil dieses Systems, dem Yuan wurde 2010 die Aufnahme noch versagt. Damit sitzt die chinesische Regierung in der Zwickmühle zweier miteinander unvereinbarer Ziele: Weitere Markteingriffe gefährden einen positiven IWF-Bescheid für den Yuan, deren Beendigung die Stabilität der Börsen und der Wirtschaft. Ohne die zahlreichen Maßnahmen wie Handelsbeschränkungen oder Verkaufsverbote für Großaktionäre, welche die Aktienmärkte nach einem Einbruch um rund ein Drittel vorübergehend stabilisieren konnten, dürfte der Abwärtssog ungebremst anhalten.“
http://derstandard.at/2000019812478/IWF-Kritik-bringt-Peking-in-die-Zwickmuehle

„China-Schwäche“ trifft VW
„Eine Delle entsteht, weil in China Kapazitäten aufgebaut werden, die in Baunatal Schritt für Schritt entfallen. Wie groß die Delle letztlich sein wird, lässt sich noch nicht seriös sagen. Entscheidend wird sein, welche Fahrzeuge in China gekauft werden, und ob diese Getriebe in Baunatal gebaut werden.
In China hat Volkswagen 20 Werke – allesamt Gemeinschaftsunternehmen mit chinesischen Partnern. An vier Standorten werden Getriebe gebaut – in Changchun, Schanghai, Dalian und seit November Doppelkupplungsgetriebe der neuesten Generation in Tianjin. Es hat eine Kapazität von 450 000 Einheiten. Geplant ist, diese Kapazität ab 2016 auf 1,2 Millionen Einheiten zu erweitern.“
http://www.hna.de/politik/china-schwaeche-trifft-auch-baunatal-5298994.html

Im aktuellen Spiegel wird prompt darüber gejammert, daß deutsche Firmen alles auf die China-Karte gesetzt haben, statt sich in Indien oder Indonesien zu engagieren und jetzt vom eventuell stärkeren Einbruch der Nachfrage dort massiv betroffen sein würden, allen voran natürlich die Autoindustrie und deren Zulieferer.

Was China betrifft, diskutiert die jw lieber so etwas
http://www.jungewelt.de/2015/07-29/008.php
D a s hätte ich so ja „g a r nicht“ erwartet…

„Am Montagabend hatte der chinesische Börsenregulierer sein Bekenntnis zu stabilisierenden Eingriffen am Aktienmarkt bekräftigt.“
http://www.nzz.ch/finanzen/aktien/an-chinas-aktienmaerkten-geht-es-wieder-aufwaerts-1.18587312
Dass Chinas Währung nun die IWF-Anerkunng wohl eher nicht kriegt,
– d a s dürfte den USA vermutlich sehr recht sein.
Ob das aber nicht die eigene Position des IWF weltweit tangiert?

Man merkt – in China regieren noch die Realsozialisten.
‚Missstände‘ oder ‚Fehlentwicklingen‘ werden also einzelnen korrupten Männern zugeschrieben.
(Früher wurden diese dafür geköpft.)
Und so sind die Börsenturbulenzen
Resultate von korruptem Börseneinsatz korrupter Beamter:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/china-beamter-unterschlaegt-120-millionen-euro-a-1047453.html
Laut offizieller realsozialistischer Ansicht ist China nämlich nach wie vor auf einem erfolgreichen Weg zum Kommunismus.
Dafür seien 4 Pfeiler grundlegend:
„- Festhalten am sozialistischen Weg
– Festhalten an der Diktatur der Volksdemokratie, am sozialistischen
Staat
– Festhalten an der führenden Rolle der Kommunistischen Partei
– Festhalten am Marxismus-Leninismus“
http://akf-europe.org/china-ist-auf-einem-erfolg-verheissenden-weg-zum-sozialismus-rolf-berthold-ddr-botschafter-in-china-im-cafe-sibylle-berlin/
Lustig immerhin, dass die Revisionisten so anscheinend jeglichen Unterschied zwischen Kapitalismus und Kommunismus zum Verschwinden bringen wollen. Was die dortigen „Kommunisten“ so im Detail veranstalten: Wurscht.
Einzig ihr selbstgedrucktes Label gilt.
Sozialismus ist Diktatur der Partei.
(Das ist doch mal eine Auskunft über
„die Inhalte des Kommunismus“…)
Dabei hat China jetzt schon den zweitgrößten Aktienmarkt der Welt (und der ist sogar doppelt so groß wie alle europäischen Börsen zusammen)!
(Wahrscheinlich glauben die Revis in ihrer Geistesgröße auch noch den US-Republikanern, dass Obama ein verkappter chinesischer Kommunist sei…)

Das primäre Argument dieser „Realsozialisten“ war ja nie die Armut derer, die wirklich ranklotzen müssen, sondern dass der Kapitalismus seine Methoden in einem „historisch überholten“ Rahmen anwendet und daher die Entwicklung der Produktivkräfte behindere, was nun in China ja sichtbarer Weise anders laufe. Für die ist Sozialismus in der Tat so was wie die Fortsetzung des Kapitalismus unter dem Management des Staates. Ähnlichkeiten zum Faschismus sind nicht beabsichtigt, aber auch kein Zufall.
Wie kommen die Arbeiter dabei vor? Ach ja, die arbeiten, ohne die funktionieren ja auch dort weder die Zauberkräfte des Marktes noch die Führungsweisheiten der Herrschenden.

Unter Herrschaft der Partei kommen die Arbeiter als Kalkulation für den Machterhalt der Partei vor.
Ansonsten gar nicht.
Dass Realsozialisten über die Ausbeutung der Massen in China kein einziges Wort verlieren, sonden höhnischerweise das auch noch als Sozialismus feiern, verwundert aber doch.

Chinas Wirtschaftsdaten sind inzwischen so sehr normaler Bestandteil des kapitalistischen Weltsystems, dass sogar die (angeblich?) bevorstehende Zinswende in den USA jetzt schon dazu führt, dass Gelder aus ‚Schwellenländern‘ lieber in US-Amerika angelegt werden.
(Solch kostenloses Konjunkturprogramm mit der bereits seit zwei Jahren lancierten lügenhaften Ankündigung, aber demnächst, dann gehe es mit dem Wachstum gaaanz sicher so richtig los, – so etwas könnte einem griechischen Finanzminister doch auch mal einfallen…)
http://www.fr-online.de/wirtschaft/boersen-darum-spielen-die-finanzmaerkte-verrueckt-,1472780,31524112.html

Mitgegangen – mitgefangen – mitgehangen…
… so möchte man Stephan Kaufmanns Diagnose,
dass die Börsianer systemgemäß
einen an der Waffel haben,
ergänzen …
http://www.fr-online.de/aktuelle-kommentare/boerse-die-spinnen–die-boersen,30085308,31587098.html
Etwas elaborierter drückt es S.K. selbst aus:
„Dass die erste Zinserhöhung in den USA seit 2006 die Märkte in Panik verfallen lässt, ist zudem ein Hinweis darauf, dass die ganze globale Ökonomie vom billigen Geld der Zentralbanken abzuhängen scheint.
Das Börsenbeben zeigt zweitens, wie abhängig die Weltwirtschaft von den Bewegungen der Finanzmärkte ist. Denn letztlich liegt die große Gefahr derzeit gar nicht in einer etwas schwächeren Konjunktur in China oder in etwas höheren Zinsen in Amerika. Sondern darin, dass die Finanzanleger in Panik ihr Kapital aus den Schwellenländern abziehen, was dort zu einer ausgewachsenen Krise führen könnte.
Anders gesagt: Die Märkte reagieren nicht auf eine vorgefundene Krise. Sondern sie spekulieren auf eine mögliche Krise und führen sie damit herbei.“
… Und so viel auch zu den Anmerkungen auch hier in diesem Blog, das Finanzkapital sei eine nur dienende Funktion für die eigentlich einzig relevante ‚Realwirtschaft’…

Es sind übrigens dieselben Figuren,
die hier bespöttelt werden,
dass sie sie doch wohl nicht mehr alle beisammen hätten…
… für deren Kalkulationen ganze Länder in den Orkus verfeuert werden.
Griechenland jetzt. Und die nächsten Kandidaten stehen schon an.
In freudiger Erwartung des Urteils der Finanzmärkte.
Und der Politik.
So viel zur Rationalität der kapitalistischen ‚Vernunft‘.
(Welch Fortschritt, dass es die auch in China gibt.)

Auf Phoenix läuft gerade dieser Film darüber,
dass auch in China Arbeit billig wie Dreck ist
http://www.3sat.de/page/?source=/boerse/hintergrund/175858/index.html
(Wdhlg Mi, 16.9.15, PHOENIX, 16 Uhr)

In der FR erläutert Stephan Kaufmann, wie die BRD vom Crash in China betroffen ist:
„Anfang des Jahrtausends nahm China nur 1,5 Prozent aller deutschen Exporte ab, inzwischen sind es fast sieben Prozent. Zum China-Geschäft deutscher Unternehmen hinzu kommen die Waren, die sie in China selbst herstellen. Einige Branchen sind stark von der Nachfrage im Reich der Mitte abhängig, zum Beispiel der Maschinenbau oder die Autohersteller. So setzte Volkswagen im vergangenen Jahr jeden dritten Wagen in China ab, bei BMW war es jeder fünfte…“
http://www.fr-online.de/wirtschaft/china-was-der-crash-fuer-deutschland-bedeutet-,1472780,33473758.html

China heute – und Chinas Differenz zum ‚Maoismus‘
ist Thema bei „Kein Ort“
http://keinort.de/?p=968
(Übrigens spießt Peter Schadt in seinem Text in aller Kürze auch einige Fehler der „Weltanschauung des Marxismus-Leninismus“ auf, ob diese nun von Engels oder von Mao herrühren…)

In der „Jungen Welt“ hat ein spaßiger Kabarettist anscheinend sich über die realen Sozialisten lustig gemacht, und so getan, als ob zwischen denen und den hiesigen Imperialisten absolut rein gar kein Unterschied mehr [gewesen] wäre.
Außer vielleicht dem einen, dass die geehrten Parteikollegen der chinesischen Exkommunisten den vier Gedächtnis-Bänden über die deutsche Einheit aus westdeutscher Sicht doch bitte auch noch vier Bände dazu aus ostdeutscher (bzw. Rosa-Luxemburg-Stiftung-) Sicht hinzufügen möchten…
http://www.jungewelt.de/2016/10-01/012.php
Da hilft das elektronische Archiv gerne weiter …
http://dearchiv.de/php/brett.php?archiv=amg&brett=CHR176&menu=realsoz
http://Neoprene.blogsport.de/2014/11/09/mg-eine-abrechnung-mit-dem-realen-sozialismus-und-dem-imperialismus-deutscher-nation/
http://neoprene.blogsport.de/images/DeckerMarxismusAnpassungslehreoderKritik.doc
http://Neoprene.blogsport.de/2014/06/26/ist-der-ml-eine-antirevolutionaere-revolutionstheorie-gewesen/
…
Dass Hans Modrow oder die Leute von der Rosa Luxemburg Stiftung ein theoretisches Interesse an Rosas Schriften hätten, kann ich mir zwar nicht vorstellen; aber weiß mans?
http://Neoprene.blogsport.de/2007/05/12/karl-held-zu-rosa-luxemburg/

Nicht die Revolutionäre aus China werden hierzulande gefürchtet.
Sondern die Kapitalisten…
http://www.heise.de/tp/artikel/49/49757/1.html
Über die Konflikte im ostasiatischen Meer ging es hier
http://Neoprene.blogsport.de/2015/11/11/onlineusa-und-china-kampf-um-die-hegemonie-in-der-welt/

… und zwar ist das Konfliktpotential so groß, dass die deutsche Regierung es geradezu hininszeniert, wie sehr man sich beim Zweck, sich am ‚Wachstumspotential‘ der Chinesen bereichern zu wollen, mit denen in die Haare kriegt; – zumindestens dann, wenn die das nämlich umgekehrt auch hierzulande versuchen sollten.
Gedeihliche Partnerschaft und Wirtschaftskrieg,
just the same …
https://www.welt.de/wirtschaft/article159131152/Warum-die-Bundesregierung-sich-mit-Peking-anlegt.html
Kommentar von Stephan Kaufmann (Juli 2016):
http://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft/uebernahmetrend-china-greift-nach-deutschen-unternehmen-24394764