Neoprene

Werter HK, erstens wäre das hier sowieso der schlechteste Platz, um das zu tun. Zweitens liegt ja nicht mal dir diese Aktion wenigstens soweit am Herzen, daß du selber dich zu irgendeiner Kommentierung hättest hinreißen lassen. (Und drittens befürchte ich auch bei dieser vergleichsweise linken Occupy-Aktion, daß sie eben nur vergleichsweise links ist, aber eben noch nicht mal links.)

Och warum nicht: Das Meinen und occupy oakland
Die Bewegten stellen sich nämlich auch nicht (nach dem gründlichen Studium von Aktien, Futures oder Optionsscheinen) hin und sagen: Da sieht man’s mal wieder, welch unangenehme Folgen der Kapitalismus mit seiner Finanzabteilung zeitigt, deren „Kritik“ besteht in der Äußerung ihres Rechtsbewusstsein, indem sie beklagen 99% zu sein, die von 1% über den Tisch gezogen würden.
Der Sache nach kann ein Faschist oder der Papst dieselbe polemische Stellung gegen den Geld- oder Derivatenhandel haben (da sind die ja sogar stolz drauf, dass ihre Einigkeit ausschließlich in Anti-Wall-Street besteht!), ohne den Segen des Meinens wären also tatsächlich längst deren unterschiedliche bis gegensätzliche Gründe für die Finanz-Gegnerschaft aufgeflogen.
Um das gleich zu korrigieren, der entscheidende Fehler dieser Bewegung besteht nicht im Meinen (das war bloß der Brückenschlag), sondern die Dummheit von Occupy liegt im interessiert naiven Glauben an die Normalität des Geschäftsgangs und die segensreichen Wirkung ihrer Staatsgewalt.

Warum sollte ich das weiter kommentieren? Ich finde es nur zumindest bemerkenswert was in Oakland passiert und bin etwas überrascht, dass ihr Zeit habt über so eine Scheiße wie „Meinen“ recht ausführlich zu reden, aber nicht über solche, ich sage mal vergleichsweise wichtigen, Ereignisse. Natürlich kann man auch das kritisieren, dass sie immernoch falsche Ansichten haben. Aber das agitatorische Potential bei den Leuten ist jawohl gegeben, wenn die Besetzung einer Bank in Betracht gezogen wird. Dass weder eine Kritik dieser Bewegung, noch irgendeine Erwähnung in komm. Kreisen auftaucht halte ich für traurig. Daran kann ich auch nichts ändern, wenn ich meine Zeit für irgendwelche Kommentare opfere.

Provokatorisch : das agitatorische potenzial ist bei denen doch schon ausgeschöpft, die wissen doch schon wies laufen soll. Dass daran keine kritik geübt würde bzw. sie nicht (auch im umfeld von neoprene) thema wären ist ne falsche behauptung. Dass sie banken besetzen und folglich wohl kapitalismuskritishe ansätze hätten ist schlichtweg naiv

Aber das agitatorische Potenzial bei den Leuten ist jawohl gegeben, wenn die Besetzung einer Bank in Betracht gezogen wird.
Du musst schon was zum Inhalt sagen: Worin besteht deiner Auffassung nach das Potenzial? Da laufen doch gerade keine Kapitalismuskritiker herum, sondern z.B. welche, die den Mittelstand retten wollen.
Klar, kann man denen sagen, dass sie sich gründlich täuschen in der Beschuldigung von Bänkern, aber worin soll der positive Bezugspunkt liegen, wenn die z.B. eine Bank besetzen in dem Bewusstsein, mit dem Mehrheitsargument für mehr Berücksichtigung ihrer geschundenen Geschäftsinteressen sorgen zu müssen?

dass ihr Zeit habt über so eine Scheiße wie „Meinen“ recht ausführlich zu reden, aber nicht über solche, ich sage mal vergleichsweise wichtigen, Ereignisse.

Das erstaunt aber wirklich nur noch Leute, die politisch grün hinter den Ohren sind. Das diesbezüglich grossartige Diskussionsforum „Kapitalismuskritik“ spricht in dieser Hinsicht Bände.

Eigentlich ist das Thema doch schnell abgehakt:
1. Wir Kommunisten wissen, was läuft.
2. Wir nehmen zur Kenntnis,was die Protestler so glauben, was läuft.
3. Wir wissen nun, dass die Protestler nicht wissen, was läuft.
4. Wir wissen auch, worin sie sich täuschen.
5. Wir haben auch eine Kritik an Ihnen.
Und nun?
6. Wir versuchen Ihnen zu erklären, was läuft. Immerhin stören sie sich an den Erscheinungen des weltweiten Kapitalismus und zucken nicht mit den Achseln, wenn anderswo die Leute wie die Fliegen verrecken. Das ist auch schon das ganze Potential der Leute, das anerkennt, wer nicht faul zur Agitation ist.

Was stankovic wohl in „entlarvender“ Weise in Kurzform aufgeschrieben hat, ist ja so falsch nicht in dieser erst mal argumentlosen Allgemeinheit. Und insofern eben dann doch eher nur eine politische Gemeinheit, denn stankovic will ja selber wiederum damit sicher implizit behauptet haben, daß eine Kritik an dieser Bewegung nie und nimmer recht haben könne.
Wer wirklich wissen will, wie sich z.B. in München GegenStandpunktler an der Occupy-Bewegung abgearbeitet haben, kann das im Protokoll des Jour fix in München vom 24.10.11 nachlesen:
http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2011/jf111024.html

„dass ihr Zeit habt über so eine Scheiße wie „Meinen“ recht ausführlich zu reden, aber nicht über solche, ich sage mal vergleichsweise wichtigen, Ereignisse.“

Hier sind offenbar wieder mal richtige Auskenner am Start. Neben dem von Neo zitierten Protokoll gibt’s (bisher) einen GS-Artikel, eine Radio-Sendung, einen Vortrag (Wien) und ein Flugblatt.
Theo hat in Wien darauf hingewiesen, dass solche Flugblätter nicht nur geschrieben, sondern auch bei den passenden Anlässen verteilt werden. Und zwar natürlich mit der Absicht, mit Interessenten darüber ins Gespräch zu kommen.

Danke für die Zusammenstellung Kowalski. Nur deinen Link zu dem Flugblatt, das zuerst die Stuttgarter GSPler rausgebracht haben, habe ich verbessert.

Komprimierter GegenStandpunkt (aus dem Hamburger Flugblatt/Ankündiger):
In ihrer „Deklaration“ listet die Bewegung eine unendliche Zahl an Schäden auf, die der Mensch-heit angetan werden:
– „Sie“ pfänden illegal das Heim kleiner Hausbesitzer
– „Sie“ lassen sich ungestraft vom Steuerzahler aufkaufen
– „Sie“ erzielen Profit durch das Quälen von Tieren
– „Sie“ verlagern Arbeitsplätze ins Ausland, um den Lohn zu drücken
– „Sie“ benutzen Militär und Polizei zur Verhinderung der Pressefreiheit…usw.
Worauf will diese unendliche Ansammlung beliebiger Beschwerden hinaus? Soll das für die Ent-deckung stehen, dass das System des Profits dafür verantwortlich ist, warum die Lebensinteressen der Menschen unter die Räder kommen?
Das wäre ein gründliches Missverständnis der Bewegung. Denn die angeführten Untaten verste-hen sich als eine Art Sammelklage, in die sich jeder mit einem verletzten Interesse einreihen kann. Welcher Art dieses Interesse ist, welchem Standpunkt es entspringt – das ist völlig gleichgültig. Ob jemand für Pressefreiheit eintritt oder für gerechte Lohnverhandlungen, für gleichberechtigte Homosexualität am Arbeitsplatz oder für das Menschenrecht auf Bildung: Alle wie auch immer verschiedenen und gegensätzlichen Anliegen sind willkommen, weil sie nur dafür dienen, eine umfassende Betroffenheit sinnfällig zu machen, die von einem Übeltäter kommt – „SIE“!
Wer über dieses ominöse Subjekt mehr wissen will, ist auf der falschen Spur. Egal ob Banken oder Agrarkomplexe, Hauseigentümer oder Weltkonzerne: Deren Interessen, Macht und Geschäfte, aus denen der Menschheit auf ganzer Linie Schaden erwächst, sind für die Bewegung völlig be-langlos. Worauf sie zielt, das ist der radikale Nenner einer Zahl, in der die Übeltäter und ihr schlimmes Werk zusammengebracht werden: „1%“ tut „99%“ das aufgelistete Leid und noch viel mehr an! Damit ist die zentrale Botschaft der Bewegung eigentlich schon fertig: Eine absoluten Restgröße herrscht ohne Rücksicht auf Verluste über die Allgemeinheit – dieser Gegensatz hat nichts weiter zum Inhalt als die schreiende Diskrepanz, das „Gefühl einer massiven Ungerechtig-keit“ eben, das sich auf dieAnklagezusammenkürzt, dass „1%“ mit ihrer ökonomischen Macht die Lebensinteressen der „99%“ zuschanden bringen.
Mehr ist in diesem ebenso abstrakten wie absurden Weltbild nicht drin. Es bezieht seine Nahrung bloß aus einer Tatsache, die von der Bewegung zum Inbegriff der Allgemeinheit gemacht wird: Dass die Menschen durch das kapitalistische System nicht wenig Schaden erleiden, zeichnet sie in der Sicht der „Empörten“ als das große Kollektiv der irgendwie Geschädigten aus. Das ganze menschliche Panoptikum der kapitalistischen Konkurrenz – vom Lehrer bis zum Rechtsanwalt, vom Arbeiter bis zum Konsumenten – aufgelöst in ein „vereintes Volk“ der „99%“, an dessen ge-meinsamer Betroffenheit das üble Werk der „1%“ zu besichtigen ist. In dieser Fiktion eines über die Allgemeinheit und zu deren Schaden wirkenden Subjekts sehen die Besetzer der Banken- und Börsenplätze das ungute Systemam Wirken: So als wäre die Gesellschaft im Kapitalismus eine externe Größe, die mit ihm nur durch den „Eigennutz“, die „Profitgier“ und die „Unterdrückung“ der „1%“ schlechte Bekanntschaft macht.
Ihrer Beschwerde verschafft die „Occupy Wall Street“-Bewegung öffentlich Luft. Sie besetzt die Plätze und Straßen, an denen der Kontrast zwischen der Allgemeinheit und der absoluten Rand-existenz der „1%“ am besten sichtbar ist. Das soll ihr Protest nämlich sein: Ein lebendiges Gegen-bild mit dem Ziel, das sich in aller Öffentlichkeit zeigt und aufstellt. Und das geht dann voll und ganz in Aktionen des Gemeinsinns auf, mit denen die Bewegung demonstriert, dass sie für alles offen ist, was sich ihrer Gemeinschaft anschließen will. Wenn dann einer der Herren aus den Geldhäusern ihr munteres Mahnmal besucht und einen Kaffee spendiert und ein paar nette Wor-te verliert, dann ist die Welt des entgleisten Kapitalismus für die Camper schon auf dem Weg zur Besserung. Was der Mann treibt, wenn er dann wieder an seinen Arbeitsplatz geht und das große Geld um den Globus bewegt, auf dass es mehr wird – wen interessiert das denn!
Jetzt sagen wir einfach mal: Das sollte aber interessieren, damit man nicht in die Lage einer deut-schen Anhängering von „Occupy Wall Street“ kommt:
„Ich blicke überhaupt nicht mehr durch, obwohl ich Wirtschaftswissenschaften studiere.“
Einmal abgesehen davon, ob das Studium ausgerechnet der Wirtschaftswissenschaft eine Hilfe-stellung für den sicheren Blick auf das Krisengeschehen bietet – was da seit nunmehr vier Jahren mit allen Eskalationsstufen abläuft, ist ja wirklich nicht ganz einfach zu erklären. Anfangen lässt sich mit der Bereinigung des modernen Krisenbewusstseins, das in der falschen Empörung der „Occupy Wall Street…“-Bewegung steckt.

„Und inssofern eben dann doch eher nur eine politische Gemeinheit, denn stankovic will ja selber wiederum damit sicher implizit behauptet haben, daß eine Kritik an dieser Bewegung nie und nimmer recht haben könne.“ (neoprene)
Hä? Das kannst Du da rauslesen?

Und was die Kurzform angeht: sie soll nichts entlarven – war nur zu gestresst, richtige Sätze zu schreiben, weil ein 3 Jähriger um einen rumwuselte.

@stanko
Nochmal zum Argument, die Occupyler würden sich wenigstens an schädlichen kapitalistischen Wirkungen stören, während andere mit den Achseln zucken, wenn wer verhungert. Aus deren Deklaration:
„Wir richten uns an euch zu einer Zeit, in der Unternehmen, die den Profit über die Menschen stellen, Eigennutz über Gerechtigkeit und Unterdrückung über Gleichheit, unsere Regierungen bestimmen.“
Ja, die stören sich an was, aber dass Menschen „wie die Fliegen verrecken“, halten die O.ler nicht für eine notwendige Folge des Geschäfts und seiner politischen Betreuung, sondern für einen Egoismus der Akteure. Die „Undankbarkeit“ gegenüber dem Kreditgewerbe, dass den ehrlichen Bürgern erst anlässlich der Krise einfällt, Banker zu beschuldigen, lass ich mal weg. Es ist die Mottenkiste der Ideologien, die Geldwirtschaft im Namen hoher Titel vor ihrem „Missbrauch“ in Schutz zu nehmen und Geldgeschäfte den Couponschneidern als moralische Verfehlung anzulasten.
Die verantwortlichen Regierungen werden darüber hinaus in Opfer der Kreditgeschäfte verwandelt, die die Staaten selbst genehmigen und von denen sie profitieren. Als seien die Politiker gar nicht der Gewährleister der beklagten „Missstände“, wird an deren Eingreifen appelliert – im Namen der Majorität, bzw. letztlich der „Menschheit“. Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass sich mittlerweile selbst die Merkel mit Occupy schmückt und „Potenzial“ für ihre Agitation sieht. Die empörte Polemik gegen schlimme Finger im Business oder schwarze Schafe unter den Menschen kost nämlich nix, hat lange Tradition und verspricht dem moralisch Denkenden nie endende Befriedigung hinsichtlich seiner Klage über die Schlechtigkeit der Welt.

„Worin besteht deiner Auffassung nach das Potenzial? “
Das Potential besteht darin, dass sich Menschen am Kapitalismus stören und bereit sind auch solche recht radikalen Aktionen gemeinsam durchzuführen.
„Da laufen doch gerade keine Kapitalismuskritiker herum, sondern z.B. welche, die den Mittelstand retten wollen.“
Es sind sehr wohl Kapitalismuskritiker, nur haben sie eine andere Kritik als z.B. Kommunisten. Genauso ein Unterschied ist es aber, ein Merkel Anhänger zu sein oder sonstiges. Ich halte die Occupier nicht für ideologisch/apologetisch, sie haben einfach nur eine falsche Kritik. Dass es moralische Kritik am Kapitalismus immer gegeben hat wusste ich schon. Das die Besetzung einer Bank ernsthaft in Betracht gezogen wird, noch von Leuten die – laut Kommunisten – angeblich „den Mittelstand“ retten wollen, ist mir neu!

@HK
„Das Potenzial besteht darin, dass sich Menschen am Kapitalismus stören“
Nein, die stören sich nicht am Kapitalismus, keiner von denen hat je irgendwas gegen das florierende kapitalistische Geschäft gesagt, sondern alle Occupyler halten nur ganz bestimmte Geschäfte für beklagenswert – und zwar die, denen sie die Schuld geben wollen, um den normalen Geschäftsgang vor den 1% Bösewichtern zu retten. Jetzt richtet sich die Minderheitenhetze gegen Banker, ein andermal wird illegalen Einwanderer die Schuld am Vergeigen der Nation gegeben.
„ und bereit sind auch solche recht radikalen Aktionen gemeinsam durchzuführen.“
An der Radikalität misst du doch auch nichts, wenn Faschisten aufmüpfig werden, oder? Das ist ein sehr schlechtes Argument.

Das mit dem „Potential“ wäre ja eigentlich nicht groß der Rede wert: Potentiell könnten sich doch so gut wie alle Menschen auf der Welt (auf den ganzen Globus bezogen, mögen sogar die berüchtigten 99% versus das 1% stimmen) einleuchten lassen, daß unsere jetztige Weltordnung weggeräumt gehört.
Nur sowas ist ja nun wirklich nicht mal ansatzweise der Ausgangspunkt dieser neuen Welle der geäußerten Unzufriedenheit. Und dazu paßt dann auch, daß da ja alles andere als „radikale“ Aktionen passieren.
Es ist in der Tat einerseits richtig, daß da „Kapitalismuskritiker“ in dem Sinne rumlaufen, daß das Leute Kritik haben an dem herrschenden System, von dem ja nicht nur die Kommunisten wissen, daß das der Kapitalismus ist. Und es ist auch richtig, daß man aus ganz verschiedenen Gründen heraus jetzt Kritik äußern kann. Deshalb muß man sich ja auch bei Allem was sich so bewegt, genau anschauen, was diese Leute eigentlich umtreibt und was man ihnen deshalb vorrangig austreiben muß, wenn da was Vernünftiges rauskommen soll.
Damit wäre man schon konkret an der Abarbeitung an Sätzen wie „Ich halte die Occupier nicht für ideologisch/apologetisch.“ Selbst ohne mehr als nur ein zwei blöde Flugblätter von denen gelesen zu haben, kann man doch schon damit anfangen, daß in dieser durch und durch politisierten Welt, wo schon jede Morgenzeitung, jedes Jugengmagazin, zu 150% mit Ideologie der apologetischen Art aufgepumpt ist, jedem gleich eins auf seine Tastatur gehauen hört, der so falsch/verlogen daher kommt, ausgerechnet er sein der neue Mensch, der unideologische tabula rasa Typ. Dann muß man natürlich immer noch anfangen, diesen Generalverdacht mit Fleisch zu füllen und sich an den einzelnen ideologischen Pamphleten abarbeiten. DGS z.B. hat das jetzt sowas gerade mit dem „Banken in die Schranken!“-Aufruf zu den Umzingelungsaktionen am 12.11.2011 gemacht.
Ich weiß schon, daß natürlich auch bei dieser Bewegung und offensichtlich auch bei ihren Sympathisanten ne Menge Illusionen unterwegs sind. Aber wie jetzt HK ernsthaft zu glauben, ausgerechnet diesen staatstreuen Prokapitalisten, die sich gerade noch zu so was ultrabescheidenem (und völlig Irrem) aufraffen konnten, die Banken wieder zurück in ihre angemessenen Schranken verweisen zu lassen von ihrer Angela, zu unterstellen, „die Besetzung einer Bank ernsthaft in Betracht“ zu ziehen, ist schon ein Schmunzeln wert.

Neoprene, du hast den einen Punkt nicht verstanden. Ich wollte nicht behaupten, dass man jedes einzelne Flugblatt oder was durchlesen muss, um diese Bewegung als Ganzes abzulehnen. Das kann man auch so. Nur, wenn ich hier höre, dass angeblich politisch gebildete Menschen nicht mal mehr zwischen Merkel-Ideologien und Occupy Oakland Parolen unterscheiden können, dann ist mir das KEIN Schmunzeln wert (ganz abgesehen davon dass ich nicht von deutschen Protestlern sprach, sondern nur Oakland, die das mit der Besetzung sehr wohl ernst meinten, aber das nur am Rande).
Auch wenn ihre Ansichten verkehrt sind über die Erklärung des Kapitalismus, ihre Motivation ist die gleiche wie meine: den Menschen, und zwar der Gesellschaft, werden Reichtümer entzogen/vorenthalten. Ihr Leben wird zum Spielball ökonomischer Interessen von Banken, deren Interessen nicht die ihren sind. Was sind denn ihre Interessen? Gesundheit, Umwelt, humane Arbeitsplätze/Entlohnung. Sicherlich unterscheiden sich meine Vorstellungen von der konkreten Ausprägung, z.B. die Arbeitsplätze hätte ich gern ohne privaten Nutznießer (Kapitalist) für den ich arbeite, sondern für den Gesellschaftszweck der da beschlossen wurde, z.B. Nudeln zu produzieren oder was weiss ich.
Mein Beitrag hier (ich könnte auch sagen, Empörung, haha) ist eh obsolet geworden da ich nun sehe, dass es doch eine gewisse Beschäftigung gab, wenn auch nicht auf diesem Blog.

Ich wollte auch nicht behaupten, „dass man jedes einzelne Flugblatt oder was durchlesen muss, um diese Bewegung als Ganzes abzulehnen“. Ich habe doch gerade anders rum angefangen, daß ich befürworte, daß man sich bei allem was so als „Protest“ rumläuft, Webseiten schreibt, Flugis produziert, Aufrufe zu Aktionen welcher art auch immer, einfach vorzunehmen, was die da so äußern, wenn sie sich überhaupt äußern und nicht nur einfach wütend sind.
Jetzt mal ernst: wo siehst du den Unterschied zwischen der Ideologie der aktuell staatstragenden und bestimmenden Politiker, Angela Merkel steht da im grundsätzlichen weitgehend austauschbar mit ihren Kollegen und Rivalen, siehst und dem was Occupy-Sprecher von sich geben?
Nenne mir einen bürgerlichen (gerne auch linksbürgerlichen Politiker) der dir nicht voll und ganz darin zustimmt, daß alles getan werden muß (und wird), um zu verhindern, daß „den Menschen, und zwar der Gesellschaft, werden Reichtümer entzogen/vorenthalten“ wird. Daß es darum geht, die „Reichtümer“, so wie sie in dieser Gesellschaft gelten, zu retten und deren Vermehrung zu befördern, das kannst du doch von jedem Krisengipfel erzählt bekommen.
Daß man alles tun muß, um davon weg zu kommen, daß „Ihr Leben zum Spielball ökonomischer Interessen von Banken“ geworden ist, sagt einem auch jeder. Nur um dem hinzuzufügen, daß all deine konkreten Ziele, so vage die ja eh sind „Gesundheit, Umwelt, humane Arbeitsplätze/Entlohnung“, hinfällig werden, wenn diese Scheißbanken den Bach runter gehen, weil ein paar Staaten dieser Welt in einen Staatsbankrott geschliddert sind.
Zum Schluß nur noch die interessierte Frage, wo du denn die „gewisse Beschäftigung“ mit deiner tollen Occupy-Bewegung (und ihrem Juwel Oakland) gefunden hast, die dich im Unterschied zu dem, was du z.B. auch hier lesen kannst, politisch befriedigt hat?

Wenn mich nicht täuscht gehört auch der Dokumentarfilmer Michael Moore zu Occupy Oakland. Zumindest findet er das gut. In seinem Film „Kapitalismus eine Liebeserklärung“ geht seine Kritik auch in diese Richtung. Da findet er ne ganze Menge entsetzliche Sachen heraus und am Schluß des Films verrät er dann was er gegen den Kapitalismus zu tun gedenkt und da zieht es einem dann wirklich die Schuhe aus. Demokratie soll dann das Heilmittel gegen Kapitalismus sein. Darauf kürzt sich diese Kritik zusammen. Kapitalismus ist deshalb ein Skandal, weil er undemokratisch ist, die Leute werden nicht beteiligt, 1% besitzen alles, das Volk partizipiert nicht, es gibt keine oder und ungenügende Sozialversicherungen (da stellt er Europa als Vorbild hin) usw. Das sind enttäuschte Anhänger der Demokratie, die schlicht ihr Ideal gegen die reale Verhältnisse halten und meinen für sie müsste doch eigentlich, wenn es wieder demokratisch zuginge, mehr dabei rum kommen als momentan. Die übersetzen sich sich also sofort jeden Missstand in einen Mangel an Demokratie. Im Namen der Demokratie gegen Missstände des Wirtschaftssystems vorzugehen ist nun wirklich kein irgendwie revolutionäres Potential. Da wird sich eben für ein „besseres“ Funktionieren des Kapitalismus eingesetzt, das dann erreicht ist, wenn wieder für die breite Masse ein bisschen mehr abfällt.

Ja, natürlich ist Moore auch ein Unterstützer der Occupy-Bewegung:
http://www.huffingtonpost.com/2011/10/28/michael-moore-occupy-oakland_n_1064775.html
„Moore then told the crowd that he had tried to contact Mayor Jean Quan several times, but that he was still trying to reach her. The crowd booed loudly at each mention of her name. He promised to try and reach her again once the conference concluded. „I have to tell you,“ he said. „the other night, not being here and watching from afar what took place here, it was really horrifying, to see what took place here in this country.““
Es ist buchstäblich seit Jahrzehnten die Taktik aller US-Demokraten, von den Demokraten bis hin zur KP, den Leuten immer wieder zu erzählen, sie mögen doch einfach nur ein paar (meinetwegen Millionen) Protestbriefe an ihren jeweiligen Abgeordneten usw. schreiben, und schon wird alles wieder in Lot kommen.
Einer der zentralen Überzeugungen dieser Bewegung ist es doch, daß man nur mit ein paar entscheidenden Eingriffen dafür sorgen müße aber eben auch könne, daß es alles wieder so gut wie früher sein würde. Deshalb heißt der Aufruf zur Umzingelung ja auch „Banken in die Schranken!“. Als wenn die nur etwas egoistisch und ungehörig über selbige geschlagen hätten und mit einem gehörigen Klapps des Staats endlich wieder ihrer segensreichen Arbeit der Kontrolle über das Geld und den Kredit nachgehen könnten und müßten.

Auch noch mal Moore:
„DO SOMETHING:
Today Is Bank Transfer Day
Move your money out of the banksters‘
banks to a local credit union“
http://www.michaelmoore.com/ (Mit US-Flagge selbst im Tab-titel!!)

bezieht sich auf Krims Beitrag:
Ja, sie sind halt hilflos/machtlos und suchen sich Titel, unter denen sie Ansprüche (an den Staat/ die Gesellschaft) melden können. Das ist die Abteilung Moralisieren. Ausgangspunkt ist aber ihr Interesse an einer vernünftig geordneten Wirtschaft und Gesellschaft. Sie denken nur in – für diesen Zweck – ungeeigneten Kategorien wie Eigentum, Staat (ie Herrschaft). „Anhänger der Demokratie sein“ ist doch auch nichts anderes als diesen Fehler zu machen, dass wenn es demokratisch zuginge, die VERHÄLTNISSE besser würden. Dass das ein Fehler ist muss man sagen, dass man den Zweck der Leute teilt, kann man aber auch erwähnen.

Genossen aus der San Francisco Bay Area: Occupiers shout: “We are the 99%!” – Then what good is democracy?

HK,
wenn du mit der (richtigen) Erkenntnis anfängst, „Ausgangspunkt ist aber ihr Interesse an einer vernünftig geordneten Wirtschaft und Gesellschaft. Sie denken nur in – für diesen Zweck – ungeeigneten Kategorien wie Eigentum, Staat (ie Herrschaft).“ dann kannst du nicht weiter machen mit “ dass man den Zweck der Leute teilt, kann man aber auch erwähnen“. Denn die haben sich mit ihren Zielen leider schon etwas Blödes zu eigen gemacht. die sind doch mit diesen prokapitalistischen Zielen bei Merkel und Lafontaine wirklich besser aufgehoben als bei „uns“. Es wird bei den Demonstranten wohl genauso schwer werden, die davon wegzukriegen, wie bei den viel viel mehr Menschen, die genau die gleichen Zwecke haben aber dafür nicht vors Kanzleramt kommen.

Unter einer „vernünftig geordneten Wirtschaft und Gesellschaft“ stellen die sich doch was völlig anderes vor als wir. Die Wirtschaft ist bei denen dann wieder vernünftig, wenn die 99% am Reichtum wieder ein bisschen mehr beteiligt werden. Sonst wollen die gar nichts ändern. Und bei so einer untertänigen Bettelei, kommen dann eben maximal ein paar Brosamen heraus. Klar kann man das zum Aufhänger machen, denen mal zu erklären, dass Kapitalismus, Demokratie und die Armut der Massen kein Gegensatz darstellt, sondern zusammengehört usw. Allzu große Hoffnungen würde ich mir bei diesem durch und durch staatsbürgerlichen Ausgangspunkt des Protestes aber nicht machen, dass das eingesehen wird.

Krim, ja, deren „Vernünftigkeit“ und unsere passen nicht zusammen. Darauf habe ich HK ja auch schon hingewiesen. Deshalb wirst du wohl leider auch recht haben, wenn du sagst „Allzu große Hoffnungen würde ich mir bei diesem durch und durch staatsbürgerlichen Ausgangspunkt des Protestes aber nicht machen“ Ich wüßte auch nicht, daß es da irgendjemand halbwegs Vernünftigen gibt, der sowas schüren würde.

Was Neoprene – eher am Anfang der Kommentare hier – darlegte:

Alle wie auch immer verschiedenen und gegensätzlichen Anliegen sind willkommen, weil sie nur dafür dienen, eine umfassende Betroffenheit sinnfällig zu machen, die von einem Übeltäter kommt – „SIE“!

scheint Krim dennoch nicht davon abzubringen, dass es sich um eine recht homogene Masse handeln müsse:

Unter einer „vernünftig geordneten Wirtschaft und Gesellschaft“ stellen die sich doch was völlig anderes vor als wir. Die Wirtschaft ist bei denen dann wieder vernünftig, wenn die 99% am Reichtum wieder ein bisschen mehr beteiligt werden.

Die ja verschiedenen Leute stellen sich eben vieles vor – wie weit das im Einzelnen dann von den einzelnen eigenen Vorstellungen abweicht, muss man schon auch im Einzelnen ergründen, wenn man denn da schlüssige Behauptungen aufstellen will.
Nicht einmal, was dieses „wir“ bei Krim so ausmacht, ist meiner bescheidenen Kenntnis nach wirklich homogen.
Aber in dem definierten Gegenüber, dem „Sie“ da gibt es doch entweder gar keine Vorstellung vom Wesen eines Kapitalismus, die grundsätzliche Leugnung dessen, oder aber auch, dass sich so manche „Kenntnis“ davon bei dem einen gewaltig von dem „Wissen“ bei dem anderen unterscheidet.
Dabei ist doch auch für jeden Kommunisten der eigene Anfang diese Art bloße Unzufriedenheit mit dem persönlichen Dasein gewesen.
Zweite und dritte Schritte waren dann Leidensgenossen finden und Erklärungen für das Übel zu suchen. Und wohl keiner (nicht mal der gute Marx) ist auf Anhieb auf die jeweils aktuell vertretene Weisheit gekommen.
Die arrogante hämische Kritik der Protestler bzgl. des fehlenden Verständnisses vom Wesens des Kapitalismus ist doch immer nur aus dem Zynismus geboren. – Denn da ist doch die ziemlich unerschütterliche innere Erkenntnis, dass diejenigen unter ihnen, die sich letztlich (mittels Flugblätter …) positiv nach den jeweils eigenen Wissen entwickeln – ja auch nur höchstens als GSP-Fan enden können. Und dann? wie Weiter?
Und der entscheidende neue Gedanken, wie man eine revolutionäre Situation herbei zaubern kann, ist damit leider auch kein Bisschem näher in Sicht gekommen.
Nein ich spreche nicht grundsätzlich gegen die Kritik gegenüber den falschen Schlüssen bei den Protestlern.
Was darüber hinaus fehlt ist die Suche nach den eigenen Unzulänglichkeiten, nach der Ursache, warum man trotz anscheinendem Wissen um die Prinzipien des Kapitalismus und dem Bemühen um deren Verbreitung nicht wirklich weiter kommt.

Long time no see, Agnes. Nun denn, dann eben wieder auf Null:
Nein, wie immer kann ich dir auch keine neuen Gedanken, erst recht keine „entscheidenden“ anbieten, „wie man eine revolutionäre Situation herbei zaubern kann“. Ich befürchte sogar, daß man sie überhaupt nicht herbeizaubern kann.
Zu deinem Vorwurf, daß „wir“ (so „homogen“ ist das hier schon) uns um die „Suche nach den eigenen Unzulänglichkeiten“ drücken würden, kann ich nur sagen, daß jeder, der das „Bemühen“ auch hat, aus diesem Mist rauszukommen, sich das sinnvollerweise immer wieder konkret fragen soll. Zu einem Marienstatuenersatz bei eine Büßerwallfahrt wird es aber wohl nicht reichen. Dir ja sowieso nicht.
Wenn du auch nur irgendwas Konkretes zur Occupy-Bewegung und zur Argumentation in oder gegen sie zu sagen hast, dann darfst du das natürlich gerne sagen. Selbst hier!

Was darüber hinaus fehlt ist die Suche nach den eigenen Unzulänglichkeiten, nach der Ursache, warum man trotz anscheinendem Wissen um die Prinzipien des Kapitalismus und dem Bemühen um deren Verbreitung nicht wirklich weiter kommt.

Wenn für dich feststeht, dass der Misserfolg in Sachen Agitation auf eigene Unzulänglichkeiten zurückzuführen ist, scheinst du etwas gefunden zu haben und nicht zu suchen. Welches „Bemühen“ findest du denn warum verkehrt oder zum Scheitern verurteilt?
Die Tatsache, dass kommunistische Kritik sich keiner großen Beliebtheit erfreut, kommt nicht durch ungeschicktes Argumentieren zustande. Das kennt jeder, der mal Gesellschaftskritisches in die Runde wirft: Früher wurde man „nach drüben“ geschickt, heute werden Nestbeschmutzer als Ewiggestrige ausgelacht – und zwar wegen des kritischen INHALTS und nicht wegen einer unzulänglichen Vortragsweise. Dieses Interesse an Ausgrenzung von Kritik kommt nicht durch tölpelhafte Agitatoren zustande, der Antikommunismus ist eine bürgerliche Erfindung.
Man sollte seinen agitatorischen Misserfolg daher nicht in eine Schuldfrage verwandeln und mit Selbstbezichtigung beantworten, ohne sich die Kapitalismusfans, bei denen man „nicht wirklich weiter kommt“, mal genauer anzusehen. Mal andersherum: Wenn Kommunisten grundsätzlich nicht zugehört wird, weil jeder weiß, dass solche Typen liebgewonnene Maßstäbe kritisieren, haben Kritiker es offensichtlich schwer mit ihrem Bauchladen. Den Leuten zu erzählen, was sie ohnehin hören wollen, führt in der Verbreitung vernünftiger Argumente allerdings auch nicht weiter.

@Neoprene
„Long time no see, Agnes.“
Aber doch zumindest dem Namen nach in Erinnerung geblieben 😉
„Nun denn, dann eben wieder auf Null:“
Null? Meint das, alles nochmal von Vorne? Davon gehe ich aber nicht aus!!! Erstens haben wir uns gegenseitig schon ein wenig gedanklich bereichert – ob du es nun wahr haben willst oder nicht. Zweitens befinden wir uns – und auch die ganze Gesellschaftsordnung – doch ohnehin in einem wie und wohin auch immer gearteten Entwicklungsprozess. Also ist das hier mindestens eine andere „Null“.
„Zu deinem Vorwurf, daß „wir“ (so „homogen“ ist das hier schon) uns um die „Suche nach den eigenen Unzulänglichkeiten“ drücken würden, kann ich nur sagen, daß jeder, der das „Bemühen“ auch hat, aus diesem Mist rauszukommen, sich das sinnvollerweise immer wieder konkret fragen soll.“
Während Kowalski und Neoprene erst mal klar machen, dass es an ausgesuchten und besonderen Argumenten des GSP gegen die Occupy-Bewegten ja schon einiges gibt, werfen Krim und Eine sie schlicht in den Topf mit den gewöhnlichen Mitmachern und bloßen Erduldern der allseits ersichtlichen kapitalistischen Wirkungen. So homogen finde ich das nicht.
„Zu einem Marienstatuenersatz bei eine Büßerwallfahrt wird es aber wohl nicht reichen. Dir ja sowieso nicht.“
Schon schlimm, dass du mich hier nötigst, mich mit spezifischen Religionsmythen auseinander zu setzen, damit ich deine Bilder wenigstens annähernd verstehe. Nein, es ging mir weder um das gelegentliche Tragen von Büßergewändern noch um Angewohnheiten wie irgendwo zu Kreuze zu kriechen.
„Wenn du auch nur irgendwas Konkretes zur Occupy-Bewegung und zur Argumentation in oder gegen sie zu sagen hast, dann darfst du das natürlich gerne sagen. Selbst hier!“
Im Grunde sind hier und vor allem in der erwähnten GSP-Literatur die meisten wichtigen Argumente diesbezüglich schon richtig gefallen. Viel sinnvolle (weil radikale) Kapitalismuskritik habe auch ich bei den Occupy-Bewegten nicht entdeckt. Und die Lust am bloßen Streiten um des Streiten Willens und der Wettbewerb um persönliche Anteile an der Meinungsführerschaft sind meine Sache nicht.
Und doch ist der Unterschied zur sonstigen Masse eben, dass hier ein Missfallen Ausdruck in irgend einer Form der Bewegung findet. Klar kann der Kapitalismus trotz solcherlei Bewegung locker weiter funktionieren – ohne aber wohl nicht weniger bequem.
Würde eine solche Occupy-Bewegung aber tatsächlich die Massen ergreifen (wie dass wiederum geschehen könnte, ist mir allerdings auch nicht ersichtlich) könnte gerade aus der inhomogenen Beschwerdeführung (die nicht alle mit den gleichen Brotsamen zu befrieden wären) auch eine mögliche grundsätzliche Infragestellung des Systems erfolgen, würde also eine revolutionäre Situation möglich.
So sollte einem Kommunisten doch wohl zumindest die grundsätzliche Fähigkeit auch der „gewöhnlichen“ Menschen (derer ohne eine radikale Kapitalismuskritik) zu solcherlei Bewegungen wenigstens Ursache für eine Aufrechterhaltung der Hoffnung auf einen Kommunismus sein.

@Eine

Wenn für dich feststeht, dass der Misserfolg in Sachen Agitation auf eigene Unzulänglichkeiten zurückzuführen ist, scheinst du etwas gefunden zu haben und nicht zu suchen. Welches „Bemühen“ findest du denn warum verkehrt oder zum Scheitern verurteilt?

Nein! Es geht um die Suche nach den Unzulänglichkeiten (wie Neoprene es anscheinend richtig verstanden hat.)
Wenn ich eine Utopie habe, die den Menschen Positives bescheren sollte, zu dessen Gelingen es nur die Mithilfe der Menschen braucht,
dann wundert es, dass es dazu nicht kommt.
Die Verbreitung der Idee und/oder die Akzeptanz der Idee funktioniert nicht. Ich kann also die Idee den anderen nicht erklären. Da ist es doch unsinnig, eine Schuldfrage zu stellen.
– Bin ich zu doof zum erklären, dann ist die Sache klar.
– Sind die anderen zu doof, meine Erklärungen zu verstehen, dann fällt das leider auch auf mich zurück, oder eben …
– … auf die Utopie selber. Dann ist die Utopie doof, denn die Utopie beinhaltet ja gerade das Mitmachen der Menschen.

Man sollte seinen agitatorischen Misserfolg daher nicht in eine Schuldfrage verwandeln und mit Selbstbezichtigung beantworten, ohne sich die Kapitalismusfans, bei denen man „nicht wirklich weiter kommt“, mal genauer anzusehen“

😉
Die Menschen sind also schuld, dass die schöne Utopie nicht klappt.
Eine Utopie auf der Suche nach neuen Menschen . LOL

„ist der Unterschied zur sonstigen Masse eben, dass hier ein Missfallen Ausdruck in irgend einer Form der Bewegung findet.“

Das ist schon richtig und ja auch der Grund, warum diverse Kommunisten sich das anschauen und wenigstens versuchen, dort Leute mit dem eigenen Bauchladen zu erreichen.
Was ich aber für deplaziert halte, der Occupy-Bewegung zu gute zu halten

„Würde eine solche Occupy-Bewegung aber tatsächlich die Massen ergreifen … würde also eine revolutionäre Situation möglich.“

Denn dazu müßte gerade ihren bisherigen Charakter verlieren und sich zu einer wirklich inhaltlich revolutionären Bewegung mausern. Und dazu bräuchte es massig Auseinandersetzungen innerhalb dieser Bewegung gegen die Teile, die überhaupt nichts Umwälzendes am Hut haben, deren Projekt es ja gerade ist, die gute alte Normalität kapitalistischer Gesellschaft und wirtschaft irgendwie wieder zurückzukriegen.
Die Trotzkisten von der IKL haben in ihrem aktuellen Artikel im Workers Vanguard zur Bewegung darauf hingewiesen, daß solch populistische Herangehensweisen gerade in den USA schon seit Ende des 19. Jahrhunderts immer wieder Erfolg hatten und zumeist eher früher als später wieder im Lager der Demokratischen Partei gelandet sind, woran ja auch jetzt in den USA schon wieder eifrig gearbeitet wird, sowohl in der Bewegung als auch von außen von den Demokraten in sie hinein.

Ich unterscheide zwischen
– einer revolutionären Situation, bei der die Leute (in einer kritischen Masse) nur ein „so nicht mehr“ eint und
– einer tatsächlichen Revolution, die natürlich schon die Einigung der revolutionären Massen auf ein irgendwie konkretes Ziel beinhaltet.
mein Begriff von revolutionärer Situation lehnt sich an den von Lenin an.
aus http://de.wikipedia.org/wiki/Revolution%C3%A4re_Situation :

Die drei „objektiven Merkmale“ einer revolutionären Situation sind
nach Lenin:[1]
„Die Unmöglichkeit für die herrschenden Klassen, ihre Herrschaft in unveränderter Form aufrechtzuerhalten; diese oder jene Krise der ‚Spitzen‘, Krise der Politik der herrschenden Klasse, die einen Riß erzeugt, durch den die Unzufriedenheit und Empörung der unterdrückten Klassen hervorbricht.“
„Verschärfung der Not und des Elends der unterdrückten Klassen über das gewohnte Maß hinaus.“
„Beträchtliche – aus den angeführten Ursachen sich herleitende Steigerung der Aktivität der Massen, die durch die Verhältnisse der Krise zur […] selbständigen historischen Aktion herangezogen werden.“

Meines erachtens gab es in und vor allen tatsächlichen Revolutionen eine
„… massig Auseinandersetzungen innerhalb dieser Bewegung gegen die Teile, die überhaupt nichts Umwälzendes am Hut haben, deren Projekt es ja gerade ist, die gute alte Normalität kapitalistischer Gesellschaft und wirtschaft irgendwie wieder zurückzukriegen.“
und auch die Auseinadersetzung mit verschiedenen Ideen von Alternativen zum Kapitalismus und Ideen von Alternativen zur spezifischen Ausprägung dessen.
Die Situation ändert sich eben schon zu einer revolutionären, wenn die masse ersteinmal nicht mehr bereit ist einfach so weiter zu machen. Dafür muss nicht Einigkeit darin bestehen, was man statt dessen will.
Ob dass so bei einer eventuellen kommunistischen Revolution auch so ablaufen muss(kann?), wie bei bisherigen mir bekannten, weiß ich natürlich nicht. Vielleicht muss dafür das Ziel ja tatsächlich vorher feststehen, bevor die Leute (eben auf Grund der besseren Vision) das „nicht mehr mitmachen wollen“ hinkriegen, weil vielleicht sonst die revolutionäre Situation (in der ausführliche und somit langwierige theoretische Debatten über das Wesen des Kapitalismus ja schwer vorstellbar scheinen) wieder nur von einzelnen Interessensgruppen ausgenutzt wird, … und eben nicht zum Kommunismus führen kann

„So homogen finde ich das nicht.“ Es ist immerhin so homogen, dass sie sich zu gemeinsamen Positionen durchgerungen haben und die auch öffentlich verbreiten. Diese wurden kritisiert. Wenn nun einer darunter sein sollte, der mit diesen Positionen nicht einverstanden ist, dann sollte die Frage, warum er da mitläuft eher an ihn gehen, und nicht an mich. So einer sieht „unsere“ Kritik vielleicht sogar ein. Dagegen kann ich deine Position, man dürfe die allgemeine Position der Gruppe nicht kritisieren, weil vielleicht ein paar dabei sind, die diese Kritik nicht trifft, überhaupt nicht nachvollziehen. Soll mir ja recht sein, wenn ein paar anderer Meinung sind, auf den Rest trifft die Kritik aber dann zu und auf diesen ist sie gemünzt.
„Und doch ist der Unterschied zur sonstigen Masse eben, dass hier ein Missfallen Ausdruck in irgend einer Form der Bewegung findet.“ Da finde ich hast du ein falsches Bild von der Masse. Das sind keine frommen Jasager. Etwas zu meckern hat doch jeder. Das ist sogar das Prinzip demokratischer Kritik. Immer wird im Namen einer eigentlich guten Gemeinschaft, die bloß in den Köpfen existiert und das eigene Interesse ausdrückt, die missbrauchte reale Gemeinschaft beklagt. Deshalb kann ich auch an dem occupy oakland Protest nichts entdecken, was über die normale demokratische Form der Kritik hinausgeht. Wie gesagt, dass heutzutage überhaupt noch etwas kritisiert wird, ist in der Demokratie nichts ungewöhnliches.
“ wenigstens Ursache für eine Aufrechterhaltung der Hoffnung auf einen Kommunismus sein.“ Hoffnung ist ein schlechte Kategorie. Die hat es nämlich an sich enttäuscht zu werden und wenn man mit so wenig zufrieden ist wie du, ein paar enttäuschte Demokratiefans, dann kann man Hoffnung aus fast allem schöpfen – sollte man aber nicht. Man sollte die Hoffnung durch das Interesse an kommunistischen Verhältnissen ersetzen.
“ Ich kann also die Idee den anderen nicht erklären. Da ist es doch unsinnig, eine Schuldfrage zu stellen.“ Du gehst aber den umgekehrten Weg. Du sagst, weil die Argumente nicht ankommen, also weil sie keinen Erfolg haben, kann das nie und nimmer an den Adressaten liegen, sondern muss an denen liegen, die sie verbreiten und dieser Rückschluss ist falsch. Du kannst keinen einzigen verkehrten Gedanken angeben, du schließt einfach von der Erfolglosigkeit auf einen Mangel bei den Urhebern der Kritik. Bei Argumenten gibt es keine Zwangsläufigkeit, entweder sie leuchten ein oder sie tun das nicht. Meistens leuchten sie dann nicht ein, wenn sie an der Brauchbarkeit für das Interesse gemessen werden in dieser Gesellschaft zurechtzukommen. Dann kann das Argument noch so richtig sein und noch so brillant vorgetragen sein, dann fruchtet es trotzdem nicht.

Noch ein Nachtrag zur leidigen Schuldfrage, daß wir Kommunisten es nur verbockt haben können, daß die Demokraten weiterhin Eigentumsfans bleiben wollen:
Auch bei einer anderen Form der Entscheidung, sich in sein Los zufügen, nämlich dem religiösen Denken, kommt man regelmäßig genauso wenig dagegen an wie bei der Agitation normaler Staatsbürger. Bei Entscheidungen kannst du, vor allem als Kommunist, der eine Entscheidung zur Vernunft bräuchte, regelmäßig nicht „erzwingen“, jedenfalls sind da deine Argumente nicht zwingend in dem Sinn, daß der Adressat auf der Stelle von seinem bisherigen Lohnarbeitertreiben ablassen müßte.
Um Peter Decker zu zitieren „Brauchen wir nicht!“ ist eben die Standardreaktion von Menschen, die denken, sie wissen, was sie tun. Die jedenfalls denken, sie hätten gute Gründe dafür.

@Agnes

„Die Menschen sind also schuld, dass die schöne Utopie nicht klappt.
Eine Utopie auf der Suche nach neuen Menschen . LOL“

Das ist exakt die erwähnte bürgerliche Technik des Argumentierens (s.o.): Du hältst den Misserfolg von Kritikern für amüsant, denunzierst die Kritik als Utopie und erfindest dir „neue Menschen“, die allein imstande seien, die Argumente zu verstehen.
Dabei geht es gar nicht ums Verstehen, ganz im Gegenteil: Wer so auf Ausgrenzung unliebsamer Argumente aus ist, hat längst nachvollzogen und verstanden, dass seine Vorstellungen Gegenstand der Kritik sind. „Klappt nicht“ ist dann die Methode unter Umgehung des Inhalts, Argumente an ihrer mangelhaften Verbreitung zu blamieren – das Wort dafür ist Opportunismus.

Krim,
ich weiß ja nicht, wie du mit derlei „Logik“ durch dein sonstiges leben kommen wolltest.
Ich fange mal hinten an:

… Du sagst, weil die Argumente nicht ankommen, also weil sie keinen Erfolg haben, kann das nie und nimmer an den Adressaten liegen, sondern muss an denen liegen, die sie verbreiten und dieser Rückschluss ist falsch.

Wenn die Kaffeetassen auf hoher See immer aus dem Schrank fallen, dann kann ich mit ihnen ja reden. Und wenn sie es nicht verstehen, dass sie da unten kaputt gehen könnten, dann sind sie Schuld?
Ja – sie, die Adressaten, sind zu doof !!! Und? Was folgt denn daraus bitte?
Es ist doch mein Anliegen, dass die Kaffeetasse auf irgendeinem Wege heil bleiben sollten. Also hat mein Einwirken auf die Tassen – mittels Reden – nichts gebracht, und ich bin schon irgendwie selber schuld. Entweder ich folgere: Es war die Hoffnung von Anfang an vergebens, dass die Tassen ihr Schicksal selber an den Henkel nehmen, oder aber die gewählte Einflussnahme auf die Tassen war falsch.
(hätte ich die Tassen besser gesichert, …)
Wenn ich mein Ziel nicht erreicht, dann muss ich eben mein Handeln diesbezüglich in Frage stellen. Entweder das Ziel war (bisher!) grundsätzlich nicht zu erreichen, oder ich hatte die falsche Methode verwendet.

Du kannst keinen einzigen verkehrten Gedanken angeben, du schließt einfach von der Erfolglosigkeit auf einen Mangel bei den Urhebern der Kritik.

Wenn die Masse der Leute diese Kritik nicht verstehen kann oder will oder irgendwas sonst vom Wirken des Aufklärers Unbeeinflussbares
der Verbreitung des „richtigen“ Weges eben (bisher!) im Wege steht, dann ist es offensichtlich nicht der richtige Weg bzw. bisher (auf Grund anderer Umstände, wie ungenügend entwickleter PK oder ähnliches) das Beschreiten dieses Weges objektiv nicht möglich gewesen !!!
Dann war die Kritik also selber eine Falsche. Denn die Kritik beinhaltet doch gerade, dass die Menschen in der Lage sind, eine Alternative zum Kapitalismus zu schaffen. Und das Schaffen eines Kommunismus setzt nun mal ein ziemlich weit verbreitetes Wollen der Alternative und damit die Einigkeit in der fundamentalen Kritik des bisherigen Systems voraus.
Der verkehrte Gedanke an der Kritik war also, die Behauptung, dass genügend Leute diese Kritik einsehen könnten, um dann eine neue Gesellschaft aufzubauen.
Generationen von Kommunisten haben ihr Leben der Idee des Kommunismus geopfert – nicht zuletzt, um selber ein besseres Leben zu haben. Zumindest die, die inzwischen tot sind, unterlagen offensichtlich einem Irrtum. Hätten sie die Verbesserung ihrer Lebensumstände mehr mittels Opportunismus gesucht, wären sie wahrscheinlich erfolgreicher, auch wenn es sich nur um die benannten Brotkrumen gehandelt hätte.
So lange sich die Kommunisten in ihrer mehr oder weniger homogenen Gemeinschaft nicht der diesbezüglichen Selbstkritik stellen, und den Grund ihres bisherigen Versagens beim Erreichen ihrer Vision „Kommunismus“ analysieren, kann man kaum Leute agitieren, den Spatz in der Hand aufzugeben, um die Hände frei zu kriegen für die schon gebratene Taube, die eines Tages … könnte.

“ wenigstens Ursache für eine Aufrechterhaltung der Hoffnung auf einen Kommunismus sein.“ Hoffnung ist ein schlechte Kategorie. Die hat es nämlich an sich enttäuscht zu werden und wenn man mit so wenig zufrieden ist wie du, ein paar enttäuschte Demokratiefans, dann kann man Hoffnung aus fast allem schöpfen – sollte man aber nicht. Man sollte die Hoffnung durch das Interesse an kommunistischen Verhältnissen ersetzen.

Umgekehrt:
Das Interesse an kommunistischen Verhältnissen macht nur dann sinn, wenn es Hoffnung und eben Begründung für die Hoffnung gibt, das es zum Kommunismus kommt/kommen kann.
Ich hätte auch Interesse an einem tollen Leben im Himmel nach dem Tod haben oder an einer besonders günstigen Reinkarnation.
Wenn ich aber auf Grund dieses Interesses besonders viel Mühsal und Verzicht jetzt und im Diesseits auf mich nehmen soll, müsste es aber schon eine ordentliche Begründung für eine diesbezügliche Hoffnung geben. Gleiches gilt für das Interesse an einem Lottogewinn etc.

Deshalb kann ich auch an dem occupy oakland Protest nichts entdecken, was über die normale demokratische Form der Kritik hinausgeht. Wie gesagt, dass heutzutage überhaupt noch etwas kritisiert wird, ist in der Demokratie nichts ungewöhnliches.

Ja, der Protest gehört zur modernen Demokratie dazu. Dennoch ist er schon Ausdruck der Unzufriedenheit (wenn auch nur mit einzelnen Erscheinungen des Kapitalismus) – Ein Ausdruck, der in jeweils unterschiedlichem Grade auch das grundlegende gewöhnliche Geschäft stören und somit hinterfragen kann. (Demo, Streik, Generalstreik, Besetzung von Banken, Revolten, …)
Alles in einen Topf zu werfen – gar mit jenen, die alles still erdulden – wird der Sache meines Erachtens nicht gerecht.
Zur Gemeinsamkeit der Protestler:

Es ist immerhin so homogen, dass sie sich zu gemeinsamen Positionen durchgerungen haben und die auch öffentlich verbreiten. Diese wurden kritisiert

Festgestellt wurde doch, dass da so ziemlich jeder seine private Beschwerdeliste hat. Die gemeinsame Position ist schlicht: „Irgendetwas stinkt mir und dass tue ich hier mit kund“. Ist die Kritik (oder Denkanstoß) an diesen Protestlern: „Dann denke doch mal nach, wo die (eigentliche/grundsätzliche) Ursache für dein Ungemach ist“ teile ich sie. Ist die Kritik „Zu protestieren ohne zu wissen, wie man das Ungemach verändert, bringt doch nichts“, dann teile ich die Kritik nicht. Der Protest ist in erster Linie ein zeigen der eigenen Unzufriedenheit und damit ein Anregen zur Diskussion, ein Versuch mehr Leute zu finden, denen da ähnlich was gegen den Strich geht, um dann eventuell Lösungen zu finden. Dagegen und dafür spricht genauso viel oder wenig, wie dagegen oder dafür hier Kommentare abzugeben oder den Blog selbst zu gestalten.

Agnes, da liegt wirklich der Kalauer nahe, daß du offensichtlich nicht alle Tassen im Schrank hast!
Wie kannst du ernstlich eine Interaktion unter Menschen, wo der eine an den Verstand des anderen appellieren kann und es auch tut mit dem Gebet eines irren Gläubigen verwechseln, der sich an einen nicht existenten Gott (hier eben in Form von Kaffeetassen) wendet??
Das ist ein billiger Taschenspielertrick, um das kreuzbrave Gehuber deiner Kaffeefreunde gegen Kritik zu immunisieren. Es liegen aber Welten zwischen deinen so locker zusammengewürfelten Varianten „Wenn die Masse der Leute diese Kritik nicht verstehen kann oder will“. Kein Wunder, daß du dich dann ganz schnell entscheidest und weißt:
„Der verkehrte Gedanke an der Kritik war also, die Behauptung, dass genügend Leute diese Kritik einsehen könnten“

in der Tat Neoprene:

Auch bei…m religiösen Denken, kommt man regelmäßig genauso wenig dagegen an…

In der Tat. Deswegen unterlasse ich es inzwischen auch meist, den Adressaten meiner (inzwischen mehr ehemaligen) Argumentationsversuche das Festhalten an der – mir augenscheinlichen – Illusion vorzuwerfen. Wenn ein Umkrempeln ihrer Gedanken mir in meinem Leben nicht wirklich hilft, ist es die so oft vergebliche Mühe eben nicht wert.
Die Konsequenz fällt mir auch da nicht immer leicht, aber Mensch sein heisst eben auch, sich von der Logik gelegentlich ausnahmen zu gönnen. 😉

Es liegen aber Welten zwischen deinen so locker zusammengewürfelten Varianten „Wenn die Masse der Leute diese Kritik nicht verstehen kann oder will“. Kein Wunder, daß du dich dann ganz schnell entscheidest und weißt:
„Der verkehrte Gedanke an der Kritik war also, die Behauptung, dass genügend Leute diese Kritik einsehen könnten“

Eine Beschreibung der Welten oder wenigsten derer von einem Staubkörnchen, die da zwischen passen sollen, vermisse ich hier leider.
Zum Vorwurf des bürgerlichen Technik „Opportunismus“ durch Eine:
Es ist doch im Grunde einfache Logik auf die ich mich berief:
1. Die Kritik einer Sache ist unvollständig weil nutzlos, wenn die Sache alternativlos ist/wäre.
2. Ein Kommunismus als Alternative zum Kapitalismus benötigt als Voraussetzung die bei einer Mehrheit verinnerlichte grundlegende Kritik des Wesens Kapitalismus
aus 1. und 2. folgt:
3. die kommunistische Kritik am Kapitalismus behauptet selbst die Möglichkeit der mehrheitlichen Akzeptanz dieser Kritik.
4. führt nun die Agitation der kommunistischen Kritik nicht zu ihrer ausreichenden Verbreitung, dann liegt entweder
4.1. ein (wenn auch unbekannter) Fehler in der Agitation also beim Agitator vor, oder aber
4.2. in der Kritik selbst.
Die Behauptung, die zu agitierenden Menschen sind irgendwie zu dumm, diese Kritik zu verstehen, mag ja zutreffen, führt aber leider zum Widerspruch zu 3. und bietet also keinen Ausweg.
Wenn die Idee des Kommunismus – als Kritik des Kapitalismus – im wesentlichen schon einige Generationen besteht und ja auch relativ bekannt ist, muss es ja objektive oder eben subjektive Ursachen geben, warum der Kapitalismus dessen unbeeindruckt weiter funktioniert.
Eine subjektive Ursache könnte da sein, dass die Agitatoren irgendwie nur (aber noch immer) die falsche Sprache sprechen und die Adressaten nicht richtig erreichen. Das müsste man dann nach solcher Selbsterkenntnis irgendwie wohl abstellen.
Objektive Ursachen könnten sein, dass die Zeit irgendwie noch nicht reif ist, dass die Ideen bei den Leuten auch einschlagen. Dann ist die Kritik des Kapitalismus da falsch, wo sie behauptet, eine kommunistische Alternative ist jederzeit möglich.
Nochmal zur Herabwürdigung der Protestler:
Es ist doch so, dass wohl jeder von uns seinen tagtäglichen opportunen Geschäften nachgeht, nachgehen muss, weil der Mensch zuerst existieren will, und sich eben mittels erfolgversprechenden Eingriffen in gegebene Umständen ein möglichst schönes Leben machen möchte.
Und wenn für den einen oder anderen bei einem Protest dann eben Brotkrumen herauskommen, so lässt sich so mancher Protest dadurch eben rechtfertigen.
Agitationsaufwand in Richtung Kommunismus in bisher bekannter Art und Weise, der nach allen geschichtlichen Erfahrungen aber wohl doch nicht zum Erfolg Kommunismus führt, rechtfertigt sich eben nicht.
Wer da weiter agitieren will, sollte sich eben schon die Frage stellen, wie man das ändern kann.
Liegt es irgendwie an der Art der Agitation, dann muss man da etwas ändern.
Liegt es andernfalls an der behaupteten Alternativ, die zumindest bisher augenscheinlich nicht möglich war, dann muss man ergründen ob und warum erst in Gegenwart oder Zukunft die Alternative Kommunismus möglich ist.
Oder man hofft unbegründet weiter, dass die eigene augenblickliche Agitation doch schon irgendwie zum Erfolg führen wird.

Agnes, was für ein Leben führst du denn, wenn du so locker sagen kannst:
„Wenn ein Umkrempeln ihrer Gedanken mir in meinem Leben nicht wirklich hilft, ist es die so oft vergebliche Mühe eben nicht wert.“
Mein Leben z.B. könnte nur dann wirklich besser aussehen, wenn ich die anderen „Umkrempeln“ könnte.
Du solltest schon den Unterschied berücksichtigen zwischen deinem „die können das nicht verstehen“ zu „die wollen das nicht verstehen“. Das dir das gleich ist, spricht Bände. Das führst du ja konsequent weiter:
Daß die „Möglichkeit“ der Übernahme der kommunistischen Kritik nicht geworden ist, wird bei dir gleich zum Vorwurf an die Kritiker, „liegt an den Agitatoren“ oder deren Kritik. Bezeichnend, daß dir als einzige Ausrede bzw. mögliche Beschönigung nur die Unterstellung einfällt, die Menschen seien eben zu dumm.
Nochmals zu deiner „Herabwürdigung“: Einen Unterschied zwischen inhaltlicher begründeter Kritik an politischen Vorhaben von anderen ist für dich das Gleiche wie die ehrabschneidende Attacke auf die Person von denen. Damit bist du praktischerweise gleich weg von den Inhalten dieser Kritik.

Ich find das ehrlich: Alles, was Agnes sagt, dient der Erfolgsversprechung. Die wenigsten stehen so offensiv zu ihrer Arschkriecher-Ideologie. Man fragt sich nur, wozu dann der kritische Gestus gut sein soll. Leute wie Agnes scheitern ja auch ständig, sonst müssten sie nichts mehr kritisieren.
Daher wage ich mal die Glaskugel: Wer Opportunismus für ein Lob hält, ist dabei, kapitalismuskritische Argumente über Bord zu werfen – also Kritikinhalte nach kapitalistischer Brauchbarkeit zu beurteilen. Kapitalismuskritiker kann so jemand nicht sein, sonst wäre das Kritisierte nicht der Maßstab zum Aussortieren von Kritik. Um diesen Widerspruch geht es Agnes also: Kapitalismuskritik solle sich gefälligst nach den Kapitalismusfans richten, dann sei sie auch erfolgreicher – das Blöde: den Erfolg von Scheiße in den Haaren schätzen kluge Kritiker gar nicht als Etappensieg, sondern wundern sich, was Agnes daran hochhält.

Du solltest schon den Unterschied berücksichtigen zwischen deinem „die können das nicht verstehen“ zu „die wollen das nicht verstehen“. Das dir das gleich ist, spricht Bände. Das führst du ja konsequent weiter:

Wenn ich davon ausgehe, dass Kommunismus eine Vielzahl der Probleme, die die Leute so täglich haben, lösen hilft oder gleich auf Anhieb löst, dann ist ein „nicht verstehen wollen“ gleich ein „nicht verstehen können“. Denn natürlich wollen sie schon ihre Probleme lösen!
Sie können nur sich nicht – aus eben näher zu bestimmenden Gründen – mit der angebotenen Lösungsidee anfreunden.
Vom Anliegen der Agitation her ist es also ein nicht „Können“!
Ob es jetzt an intellektuellem Grundvermögen oder an sonstigen Gründen, die eben auch genau nicht mit bisher üblicher Agitation zu beheben scheinen, liegt, ist da aus Sicht des Agitators doch einerlei, oder? Es sei denn man kann die Gründe eben ändern – dann wie?
Wie wäre es denn mal mit einer Antwort, woran es denn liegt, dass wir keinen Kommunismus haben?
Ach da schien doch eine durch: Die Leute wollen nicht!
Ach – Wie dumm 😉
Aber wer ist jetzt nun dumm?
Der Agitator, der zu Agitierende, oder die Idee?
(Beim „Umkrämpeln der Gedanken“ ging es um die Religion – im üblichen Sinne. Wenn der eine oder andere Papstgläubige zum Agnostiker wird, ist mir da eben auch nicht geholfen. Da ist mein Leben ja auch bei so manchem gegenüber mit einem „du sollst nicht Töten“ vielleicht auch in mancher Situation gar sicherer , oder?)

@Eine
“ Leute wie Agnes scheitern ja auch ständig, sonst müssten sie nichts mehr kritisieren.“
Mit dem Versuch so manchen hier zu verstehen, scheitere ich in der Tat. Aber so lange doch mehr Nutzen als Mühe dennoch dabei für mich herauskommt, …
Andererseits ist das eben ein komisches Argument „Du scheiterst doch auch!“ – um sich nicht der Suche nach der Ursache des eigenen Scheiterns widmen zu müssen.
„Daher wage ich mal die Glaskugel: “
Gewagt!

ein komisches Argument „Du scheiterst doch auch!“
Ich führe das gerne nochmal aus und erläuter auch auf Anfrage alles, was ich behaupte (Unverständnis ist eine Interessensfrage und keine Krankheit): Wenn du allen Ernstes den Erfolg zum gedanklichen Maßstab machen würdest, müsstest du dich bei einer Volkspartei einklinken und nicht gescheiterten Gesellschaftskritikern Ratschläge geben. Dass du also hier erscheinst und dich überhaupt mit prinzipieller Kritik beschäftigst, passt so gar nicht zu deiner Vorstellung, man solle gleich die (falschen) Argumente unter die Leute bringen, die gut ankommen. Wer es mit seiner Gesellschaftskritik ernst meint, ist doch im Ausgangspunkt auf der Verliererseite und will das ändern – und da kommt dann Agnes und zischelt „Siehste, leg dir andere Argumente zu!“

woran es denn liegt, dass wir keinen Kommunismus haben?
Es liegt u. a. daran, dass es viele Ideologien gibt, die das Interesse an grundsätzlicher Kritik zu verhindern suchen. Eine davon ist der Erfolgsgedanke, nur bürgerlich verträgliche Kritik sei vernünftig. So schaffst du es ja auch, dich deiner Kritik zu entledigen: „Die Idee“ sei deswegen verkehrt, weil sie keiner hören will. Der Sache nach ist das ein Maulkorb, um sich selbst jeder inhaltlichen Auseinandersetzungen zu entziehen.

Erstmal Agnes, rede ich nicht mit Kaffeetassen. Zweitens musst du auf mein Argument eingehen und nicht stattdessen von Kaffeetassen auf hoher See erzählen. Das Argument war: Wenn dein Gegenüber eine sachliche Aussage nicht daran misst, ob sie stimmt, sondern ob sie seinem Interesse entspricht, dann kann ein Argument noch so richtig sein, dann leuchtet es nicht ein. Und in diesem Fall sind eben keine Selbstzweifel angesagt, denn das Argument ist ja richtig und wurde auch durch kein Gegenargument widerlegt. Also äußere dich dazu oder lass es.
„Wenn die Masse der Leute diese Kritik nicht verstehen kann oder will oder irgendwas sonst vom Wirken des Aufklärers Unbeeinflussbares der Verbreitung des „richtigen“ Weges eben (bisher!) im Wege steht, dann ist es offensichtlich nicht der richtige Weg bzw. bisher (auf Grund anderer Umstände, wie ungenügend entwickelter PK oder ähnliches) das Beschreiten dieses Weges objektiv nicht möglich gewesen !!! Dann war die Kritik also selber eine Falsche. „ Nein das stimmt nicht!!! Eine sachliche Kritik hat die Aufklärung über einen Gegenstand zum Zweck und sie ist dann und nur dann falsch wenn sie diesen Gegenstand nicht trifft. Die Aufgabe von Kritik ist es nicht Leute auf die eigene Seite zu ziehen. Wenn das deine Bestimmung von Kritik ist, dann ist klar, dass sie für dich falsch ist, wenn sie diesen Zweck nicht erreicht. Dann muss man dir aber vorwerfen, dass du selbst bloß intetressierte Urteile fällen willst, die nämlich dazu da sein sollen Gefolgschaft zu generieren. Sowas wollen Kommunisten aber nicht, weil sie sich nicht als Gefolgschaftsbeschaffungsverein verstehen, sondern als Gemeinschaft die nicht zuletzt auch darin besteht, dass sie ein objektives sachliches und kein interessiertes Urteil der gesellschaftlichen Gegenstände teilt.
„Hätten sie die Verbesserung ihrer Lebensumstände mehr mittels Opportunismus gesucht, wären sie wahrscheinlich erfolgreicher,“ Daraus kann man eben schließen, dass Verbesserung der persönlichen Lebensumstände so abstrakt nicht das Ziel von Kommunisten ist. Man kann es auch so formulieren, dass wohl Meinungsverschiedenheiten darüber bestehen, von welcher Qualität die Verbesserung der Lebensumstände sein müssen. Ums mal für einfache Gemüter auszudrücken: Zu einer Verbesserung der Lebensumstände gehört ein bißchen mehr als einen 1000er mehr pro Monat zur Verfügung zu haben.
„Wenn ich aber auf Grund dieses Interesses besonders viel Mühsal und Verzicht jetzt und im Diesseits auf mich nehmen soll, müsste es aber schon eine ordentliche Begründung für eine diesbezügliche Hoffnung geben.“ Deine Mühsal und dein Verzicht kommt doch nicht von einem Kommunismus, den es gar nicht gibt, sondern von dem Scheiß Kapitalismus, der dir das Leben schwer macht und gegen diese Scheiße anzugehen ist mir Bedürfnis und keine Mühsal. Mit anderen Worten auf Kommunismus kommt man nicht in erster Linie, weil man etwas will, sondern weil man etwas nicht will und das ist der Kapitalismus. Um diesen nicht zu wollen, brauchst du keine Hoffnung auf irgendwas, für die Gründe ihn abzulehnen, sorgt der Kapitalismus nämlich Tag für Tag selbst.
„Alles in einen Topf zu werfen – gar mit jenen, die alles still erdulden – wird der Sache meines Erachtens nicht gerecht.“ Es hat auch niemand „alles“ in einen Topf geworfen, sondern bloß die occupy oakland Leute in den Topf der enttäuschten Freunde der Demokratie, in den sie gehören.
„Festgestellt wurde doch, dass da so ziemlich jeder seine private Beschwerdeliste hat.“ Die private Beschwerdeliste war doch gar nicht Gegenstand der Kritik, sondern ihre gemeinsame Position und die bestand nicht darin, dass „irgendwas stinkt“, sondern die war schon ein bisschen konkreter, siehe oben.
„Ist die Kritik (oder Denkanstoß) an diesen Protestlern: „Dann denke doch mal nach, wo die (eigentliche/grundsätzliche) Ursache für dein Ungemach ist“ teile ich sie. Ist die Kritik „Zu protestieren ohne zu wissen, wie man das Ungemach verändert, bringt doch nichts“, dann teile ich die Kritik nicht.“ Beides trifft nicht zu. Vielleicht solltest du doch nochmal oben oder in den verschiedenen Artikel nachlesen, was genau an occupy oakland kritisiert wird. In Kurzform: Euer sachliches Urteil über Demokratie und Kapitalismus ist verkehrt. Die sind kein Widerspruch, sondern passen zusammen wie Arsch auf Eimer, weswegen es ein Fehler ist, das eine (die Demokratie) gegen das andere (den Kapitalismus) hoch zu halten.

Krim:“ Wenn dein Gegenüber eine sachliche Aussage nicht daran misst, ob sie stimmt, sondern ob sie seinem Interesse entspricht, dann kann ein Argument noch so richtig sein, dann leuchtet es nicht ein. … “
Ja das Argument ist dann aber augenscheinlich nutzlos! Und die Zweifel sollten eben da beginnen, wo man weiterhin glaubt, den Kommunismus über Agitation zu erreichen, oder?
Krim:“Eine sachliche Kritik hat die Aufklärung über einen Gegenstand zum Zweck und sie ist dann und nur dann falsch wenn sie diesen Gegenstand nicht trifft….“
Kritik ist Erklärung des Gegenstandes plus Urteil. Die Aufklärung wie Kapitalismus funktioniert ist das eine. Sie kann einem dann vielleicht nützen, im System bestmöglich klar zu kommen, oder aber dazu bringen, Alternativen zum System zu suchen und dafür zu streiten. Das Urteil über den Kapitalismus heißt dann: Er taugt nicht sonderlich für ein angenehmes Leben. Kritik (inklusive Urteil) braucht einen solchen Maßstab und macht aber auch erst dann Sinn, wenn eine Alternative vorstellbar ist, wenn eine Hoffnung auf Erreichung dieser Alternative eben berechtigt scheint.
(Ich kann sonst ja auch die Gravitation „kritisieren“, weil es ihretwegen mir schwer fällt, morgens aufzustehen)
Krim:

„Hätten sie die Verbesserung ihrer Lebensumstände mehr mittels Opportunismus gesucht, wären sie wahrscheinlich erfolgreicher,“ Daraus kann man eben schließen, dass Verbesserung der persönlichen Lebensumstände so abstrakt nicht das Ziel von Kommunisten ist. Man kann es auch so formulieren, dass wohl Meinungsverschiedenheiten darüber bestehen, von welcher Qualität die Verbesserung der Lebensumstände sein müssen. Ums mal für einfache Gemüter auszudrücken: Zu einer Verbesserung der Lebensumstände gehört ein bißchen mehr als einen 1000er mehr pro Monat zur Verfügung zu haben.

Und dennoch ist es wohl möglich, dass so manch ein Kommunist sich am Ende seines erfolglosen Streitens rügt, dass er den Spatz in der Hand losgelassen hat. Hier ist aber dann eine eventuelle Selbstkritik offen sichtlich zu spät. Oder ist es gar tatsächlich Ziel eines Kommunisten, sich für eine Sache aufzuopfern, von der man selber aller Wahrscheinlichkeit nach nichts hat? Zumindest das wäre aber ein Grund, warum der Kommunist trotz guten Aufklärungspotentials über den Kapitalismus, nicht all zu viele Mitstreiter findet.
„… gegen diese Scheiße anzugehen ist mir Bedürfnis und keine Mühsal.“ Na dann ist doch auch der erfolglose Versuch ja schon mit der Bedürfnisbefriedigung ausgestattet. 😉
„Mit anderen Worten auf Kommunismus kommt man nicht in erster Linie, weil man etwas will, sondern weil man etwas nicht will und das ist der Kapitalismus. Um diesen nicht zu wollen, brauchst du keine Hoffnung auf irgendwas, für die Gründe ihn abzulehnen, sorgt der Kapitalismus nämlich Tag für Tag selbst.“
Also doch wie die Gravitation mir Tag für Tag das Aufstehen versaut?

Ich verstehe wirklich nicht, was die Diskussion mit AgneS soll. Sie findet ja immer mal wieder statt und ist jedes Mal gleich nutzlos. Denn: Er/sie hat sich doch entschieden: AgneS stellt sich die Frage: „Hilft xyz (z.B. Kritik von irgendwas) am Klarkommen im System?“ und findet die schlagende Antwort: „Nein, dafür hilft das nichts.“ Ja, wenn man Kapitalismuskritik für ne Art Lebensberatung und / oder Caritas hält, dann müssen einem Zweifel an der Sinnhaftigkeit kommen.
In einem hat AgneS recht: meine Armut wird nicht größer oder kleiner, wenn ich ihren Grund kenne. Ich weiß dann nur, was zu ändern ist / wäre.
Warum man deswegen die Kritik der Armut lassen sollte, ist mir zwar nicht klar…

irgendwer liegt hier falsch.
Die Frage die ich stelle:
„Hilft xyz (z.B. die Erklärung der Zusammenhänge im Kaptalismus)?“
Ob es für das „Klarkommen im System“ hilft wäre dabei nur eine der Optionen.
Die Erklärung einer Sache kann auch Selbstzweck sein – weil man Spass daran hat zu wissen wie was funktioniert, und kann klar machen, welchen Illusionen man sich (zumindest bei Fortbestehen des Kapitalismus) nicht zu machen braucht, … so wie es mit der Gravitation eben auch ist.
So ist mir die Analyse des Kap. von Marx ja durchaus bekannt und ich teile sie in weiten Zügen.
Ob Kapitalismus aber ein kritikabeler Gegenstand ist, zu ihm also eine Alternative besteht bzw. bestehen kann ist mir nicht zwingend und nach meiner Erfahrung aktuell zumindest nicht wahrscheinlich.
„Warum man deswegen die Kritik der Armut lassen sollte, ist mir zwar nicht klar… “
Nun kritisiere sie, wenn du denn eine Möglichkeit siehst, wie sie zu Lebzeiten der Armen zu ändern ist.

Eine:

„Die Idee“ sei deswegen verkehrt, weil sie keiner hören will. Der Sache nach ist das ein Maulkorb, um sich selbst jeder inhaltlichen Auseinandersetzungen zu entziehen.

Die Idee des Herbeiagitierens des Ausweges aus dem Kapitalismus (oder ebender zumindest einer Grundlage für eine Revolution) scheint mir in der Tat verkehrt.
Der inhaltlichen Auseinandersetzung darüber, wie es sich mit dem Kapitalismus denn verhält, entziehe ich mich hingegen keineswegs.
Eine „Vorstellung, man solle gleich die (falschen) Argumente unter die Leute bringen, die gut ankommen“, habe ich m.E. nicht geäußert.
@Krim:

was genau an occupy oakland kritisiert wird. In Kurzform: Euer sachliches Urteil über Demokratie und Kapitalismus ist verkehrt. Die sind kein Widerspruch, sondern passen zusammen wie Arsch auf Eimer, weswegen es ein Fehler ist, das eine (die Demokratie) gegen das andere (den Kapitalismus) hoch zu halten.

Es gibt schon Unterschiede innerhalb mehr oder weniger liberalisierter Märkte, bei denen dann die Brotkrumen der Arbeiterklasse mehr oder weniger sind.
Das es schon auch noch innerhalb des Kapitalismus nicht deterministisch vom Menschen unabhängig zugeht, das Demokratie wenn auch allgemeinen Marktmechanismen untergeordnet, nicht zwingend ganz bedeutungslos ist, kann wohl nur einem unverständlich sein, der mit seinem Differenzierungsvermögen eben nur noch zwischen zwei Dingen unterscheiden kann: zwischen Kapitalismus und der Vision von einer Alternative dazu.
Das es manchen eben nicht einerlei ist, ob sie unter diktatorischen oder demokratischen Bedingungen einer Marktwirtschaft unterworfen sind, ob der Staat die Leute in Kriegen ungebremmst verheitzen kann, oder aber ob Kriegseinsätze auf die Befindlichkeiten der Bevölkerung eine zumindest gewisse Rücksicht nehmen müssen, … scheint so manchen Kommunisten vor diesem Hintergrund unverständlich.
Die Aussicht darauf, mit einem gewissen Einsatz eben Brotkrumen zu bekommen ist für die Protestler eben höher, als mit irgendeinem egal wie großen persönlichen Einsatz den ganz großen Sprung machen zu können.

Agnes, denkst du eigentlich überhaupt noch mal kurz nach, wenn du deine Allerweltweisheiten wieder aufbrätst:

„Das es manchen eben nicht einerlei ist, ob sie unter diktatorischen oder demokratischen Bedingungen einer Marktwirtschaft unterworfen sind, ob der Staat die Leute in Kriegen ungebremmst verheitzen kann, oder aber ob Kriegseinsätze auf die Befindlichkeiten der Bevölkerung eine zumindest gewisse Rücksicht nehmen müssen, … scheint so manchen Kommunisten vor diesem Hintergrund unverständlich.“

Im Augenblick werden die Griechen gerade nach allen Regeln demokratischer Kunst bis aus Hemd ausgezogen. Davon wirst du schon gehört haben. Und du willst ernsthaft behaupten, daß die frühere Militärdiktatur den Lebensstandard der Massen noch brutaler zusammengestrichen hat?
Daß Menschen auch in demokratischen Kriegen verheizt werden, ist dir schon bekannt. Woher nimmst du denn deine Erkenntnisse, daß das „gebremster“ abgeht als unter diktatorischen Regimes? Wer hat denn z.B. im Falkland-Krieg qualitativ weniger verheizt, das diktatorische Argentinien oder das demokratische Großbritannien? Wurde der Vietnamkrieg, in dem die US-Regierung neben Millionen von Menschen in Indochina auch einige Zigtausende der eigenen Jungs verheizt hat, wegen „Befindlichkeiten der Bevölkerung“ abgebrochen?
Der Inbegriff einer Verheizungsaktion ist sicherlich die Schlacht um Verdun gewesen. Da kannst du einen Unterschied im Verheizen feststellen zwischen dem demokratischen Frankreich und dem monarchistischen Deutschland?

„Eine „Vorstellung, man solle gleich die (falschen) Argumente unter die Leute bringen, die gut ankommen“, habe ich m.E. nicht geäußert.“
Doch, das hast du. Wenn du Argumente daran blamierst, dass sie Kapitalismusfans nicht gefallen, tust du halt bloß so, als seist du Kritiker, du nimmst deine vorgebliche Kritik ja gleich wieder zurück unter dem Vorwand, sie würde nicht ausreichend fruchten. Also muss man dir raten, Karriere bei der CDU oder SPD zu machen, deren Dummheiten erfreuen sich größerer Beliebtheit. Dein Erfolgsgedanke ist eine Methode des argumentlosen Kritikverbots: Kritik soll man in Agnes Welt daran messen, ob sie sich durchsetzt, also NICHT an ihrem Inhalt, sondern daran, dass sie anderen gefällt. Dann musst du aber auch nicht so tun, als ginge es dir um die Kritik selbst, die ist dann bloß Vehikel, bei anderen mit deinem kritischen Gestus anzugeben.
Ein Grund für die Erfolglosigkeit von Gesellschaftskritik ist übrigens die Ideologie, nur Arschkriecher-Argumente seien wegen ihrer Durchschlagskraft gute Argumente. Da hat ‚irgendwer‘ schon recht: Du bist an die Falschen geraten und willst über deine Fehler auch gar nicht diskutieren, sondern dafür hofiert werden, dass gute „Gründe“ für deinen Unsinn vorträgst.

„Ja das Argument ist dann aber augenscheinlich nutzlos!“ Wofür ist es nutzlos? Wir definieren den Nutzen eben verschieden. Für dich haben Argumente den Nutzen Leute auf deine Seite zu ziehen. Für mich sind sie zur Aufklärung da und dieser Zweck wird nicht dadurch in Frage gestellt, dass jemand nicht aufgeklärt werden will. Die Aufklärungsfunktion eines Arguments wäre dann und nur dann zu hinterfragen, wenn es inhaltlich verkehrt wäre. Da von einer Widerlegung aber weit und breit nichts zu entdecken ist, sind auch keine Zweifel angebracht.
Übrigens führt dich dein radikaler Masstab: „Ein Argument ist dann gut, wenn es Erfolg hat“ auf geradem Weg zur Lüge. Ist doch klar, dass man mehr Erfolg hat, wenn man den Leuten erzählt, was sie hören wollen. So machst du es übrigens auch hier schon die ganze Zeit, denn du kannst doch nicht ernsthaft glauben, dass dir solche Sprüche „So ist mir die Analyse des Kap. von Marx ja durchaus bekannt und ich teile sie in weiten Zügen.“ abgenommen werden. Die haust du eben raus, um vorzugeben du seist irgendwie ein Linker, denn wenn du dich gleich als Antikommunist outen würdest, dann bräuchte man sich mit dir nicht zu streiten. Und das weißt du, also gibst du vor irgendwie auch zum Linken Haufen zu gehören. Dankenswerterweise erkennt man schon im nächsten Satz, dass du von Marx keine Ahnung hast. Aus der Analyse des Kapitalismus folgt nämlich durchaus seine Kritik und das weiß man, wenn man sich auskennt.
„Er taugt nicht sonderlich für ein angenehmes Leben.“ Das so negativ zu formulieren ist schon ein Euphemismus. Im Kapitalismus ist es nicht nur nicht „sonderlich angenehm“, sondern der Private Reichtum entsteht durch die Ausbeutung der Massen. Die Vermehrung des Kapitals geschieht durch die Verarmung und Verelendung der großen Masse der Bevölkerung. Diese Erkenntnis ernst genommen, führt fast automatisch dazu dieses Gesellschaftsverhältnis abzulehnen und ein anderes ohne Privateigentum an seine Stelle zu setzen.
„Und dennoch ist es wohl möglich, dass so manch ein Kommunist sich am Ende seines erfolglosen Streitens rügt,“ Genauso ist es möglich, dass der Bürger am Ende seines erfolglosen Streitens in der kapitalistischen Gesellschaft erkennt, dass es doch besser gewesen wäre sich gegen die Scheiße zu wehren, statt sich im Dienst für Kapital und Vaterland aufzuopfern.
„Na dann ist doch auch der erfolglose Versuch ja schon mit der Bedürfnisbefriedigung ausgestattet.“ Genau. Gegen deine heuchlerischen Ratschläge doch endlich das Agitieren zu lassen, ein paar richtige Argumente loszuwerden, ist mir auch dann ein Bedürfnis, wenn bei dir Hopfen und Malz schon längst verloren ist.
„Also doch wie die Gravitation mir Tag für Tag das Aufstehen versaut?“ Vor allem weil dir das Aufstehen wegen der Gravitation so schwer fällt und nicht wegen der Uhrzeit, die im allgemeinen kapitalistische Arbeitszeiten so mit sich bringen. Gegen den Kapitalismus kannst du im Übrigen was tun, gegen die Gravitation bis auf weiteres nicht.

„wenn du denn eine Möglichkeit siehst, wie sie [die Armut] zu Lebzeiten der Armen zu ändern ist“

Das geht auch nächste Woche, müssen nur eben genug Leute zusammenkommen, die das kapitalistische Elend satt haben und – anders als Agnes – ihrer geistigen Zurichtung als braver Bürger eine Absage erteilen. Mit einem Erfolgsgedanken im Kopf macht man sich natürlich keinen Begriff vom Kapitalismus, da kommt man im Kapitalismus nicht weit mit. Und woher man das hat, dass ein Gedanke so gut sei, wie die Anzahl der Fliegen, die um ihn kreisen, fragt man sich dann auch nicht.

@neoprene:
„Woher nimmst du denn deine Erkenntnisse, daß das „gebremster“ abgeht als unter diktatorischen Regimes?“
Gerade auch an Griechenland ist zu sehen, dass dieses Zusammenstreichen der Lebensumstände eben gerade nicht mit einer Beibehaltung oder gar Ausdehnung der Demokratie in Richtung Volksbefragung … einhergeht/einhergehen kann. Es ist doch gerade so, dass in Griechenland statt einer von Papandreou angekündigten Volksbefragung jetzt Abstand genommen wird, und die Regierung eher durch demokratisch eben genau nicht legitimierte „Experten“ ersetzt werden soll. Hier spielt die EU eben den kolonialen Diktator für die Griechen.
Ja Demokratie taugt meist sehr gut dazu, die Leute zur Brauchbarkeit für Kapitalinteressen herzurichten. Demokratie taugt aber eben nicht zu jeder beliebigen Drangsalierung. Ein Einsetzen für die sonst üblichen Verfahrensweisen der Demokratie ist eben in so weit auch ein Versuch der Verhinderung von Schlimmerem.
Wären Demokratien tatsächlich zu gleicher Herrichtung des Staatsvolkes für alle beliebigen Staatszwecke in der Lage, bräuchte es beispielsweise keinen Faschismus. Ein Kampf um den Erhalt oder Ausbau von Demokratie ist in der Tat nicht Kritik am Kapitalismus – gerade so, wie der Lohnkampf auch keine ist.
Gut, vergleichen wir im Einzelnen:
„Wer hat denn z.B. im Falkland-Krieg qualitativ weniger verheizt, das diktatorische Argentinien oder das demokratische Großbritannien?“
Keine Ahnung, was du hier meinst. Das Interesse an Veränderung territorialer Zugehörigkeit mittels militärischer Gewalt ging von Argentinien aus. Die Opferzahl war m.E. auch bei ihnen Größer.
Insgesamt aber ein eher nebensächlicher Krieg.
„Wurde der Vietnamkrieg, in dem die US-Regierung neben Millionen von Menschen in Indochina auch einige Zigtausende der eigenen Jungs verheizt hat, wegen „Befindlichkeiten der Bevölkerung“ abgebrochen?“
Letztlich auch deswegen. Mir zumindest fällt es schwer bei der Vielzahl von Gründen eine Prioritätenliste abzugeben. Welche Rolle hingegen spielen im Allgemeinen in Diktaturen die Befindlichkeiten der Bevölkerung. Keine – es sei denn eben genau aus Angst vor Demokratiebewegungen.
„Der Inbegriff einer Verheizungsaktion ist sicherlich die Schlacht um Verdun gewesen. Da kannst du einen Unterschied im Verheizen feststellen zwischen dem demokratischen Frankreich und dem monarchistischen Deutschland?“
Es ist schon so, dass da Männer an die Front geschickt wurden, die nicht so freiwillig ihr Leben riskierten. Ich bin jetzt nicht der Historiker bzgl. einzelner Kriege oder gar Schlachten, aber gelungen finde ich den Verweis auf eine Demokratie im Entstehungsprozess, die sich noch in der Gemengelage zwischen Revolutionsexport und Verteidigung der Errungenschaften sah, nicht. [Ich weiß ja nicht, wie hoch die Bereitschaft z.B. bei den unterschiedlichen Kommunisten ist, für den Kommunismus (in der Revolution und in derer Verteidigung) eigene und gegnerische Leute zu Opfern]

@eine:
“ Wenn du Argumente daran blamierst, dass sie Kapitalismusfans nicht gefallen, ….“
Falsch, lies noch mal genau nach, wie meine Argumentation ging.
Mein Argument war, dass Kommunismus eben nur dann geht, wenn immer mehr und dann einst genug Leute es einsehen, dass dafür zu streiten sich lohnt. Wenn es dazu bisher nicht kommt, ist eben die Behauptung nicht schlüssig, dass es je dazu kommen kann. Es sei denn, man kann eben Gründe finden, warum es bisher anders war als in Zukunft.
Kannst du das?
Bei der Gravitation ist es so, dass es egal ist, ob Leute sich für deren erhalt oder Abschaffung einsetzen wollen, die Argumente bzgl. der Gravitation sind gültig egal wie die Argumente auf die Leute wirken.
Beim Kommunismus, für den es die Leute eben braucht, damit er kommt ist das genau anders.

“ „wenn du denn eine Möglichkeit siehst, wie sie [die Armut] zu Lebzeiten der Armen zu ändern ist“
Das geht auch nächste Woche, müssen nur eben genug Leute zusammenkommen, …

Ja eben!!!! Die Gültigkeit der These „Kommunismus möglich“ hat genau eine Bedingung, die von der Einsichtigkeit der Argumente selbst abhängt – und die wiederum hängt nicht nur von der Analyse des Kapitalismus ab, sondern von der Bereitschaft und Fähigkeit der Adressaten dazu.
Ein Kommunismus unter Stinktieren, Bienenvölkern, … wird es aller Wahrscheinlichkeit nach wohl nie geben. Die Frage ist schon, ob es einen Kommunismus unter Menschen – unter aktuell gegeben Voraussetzungen für die Aufnahmebereitschaft der Argumente bei den Menschen – geben kann. Bisher sieht es eben nicht danach aus, das es nächste Woche losgehen kann.
Was also muss sich ändern, damit die Aufnahmebereitschaft sich vielleicht grundlegend erhöht?

„Wenn es dazu bisher nicht kommt, ist eben die Behauptung nicht schlüssig, dass es je dazu kommen kann.“

Ich sag doch, dass du Kapitalismuskritik daran blamieren möchtest, dass es keinen Kommunismus gibt. Es ist allerdings eine große Dummheit, Kommunisten vorzuhalten sie seien nicht erfolgreich, vor allem, wenn man von deren Kritik gar nichts versteht und nicht verstehen will – noch blöder ist es nur, deren Argumente daran zu messen, ob sie bis zu Lebzeiten von Agnes genügend Leute herbeimanipulieren können.

„Die Gültigkeit der These „Kommunismus möglich“ hat genau eine Bedingung, die von der Einsichtigkeit der Argumente selbst abhängt“

Das ist DEINE These: Weil du von Kommunismus keine Ahnung hast, glaubst du beim Möglichmachen davon (bzw. beim Verunmöglichen) mitreden zu können. Du willst doch gar keinen Kommunismus (du weißt ja nicht einmal, was das ist, du Heuchler), du willst etwas Kapitalismusverträgliches – sonst kämst du gar nicht auf deine Täuschungsabsicht, Kapitalismuskritik am kapitalistischen Erfolg zu messen. Das ist durchsichtig und verlogen.

„Was also muss sich ändern, damit die Aufnahmebereitschaft sich vielleicht grundlegend erhöht?“

Ein Anfang wäre, das zigmal widerlegte Erfolgsargument mal zu prüfen und als verkehrt zu streichen. Die mangelnde Aufnahmebereitschaft äußerst du ja hier genau so:

„Eure Argumente prüfe ich nicht, weil sie bei Bürgern keinen Erfolg haben.“

Dass du damit antikommunistische Hetze betreibst (nolens volens), war ernst gemeint. Du bist das beste Beispiel dafür, warum es keinen Kommunismus gibt: wegen der opportunistischen Haltung von Staatsbürgern.

„Wenn es dazu bisher nicht kommt, ist eben die Behauptung nicht schlüssig, dass es je dazu kommen kann.“

Was ist denn daran nicht schlüssig. Bloß weil ich grad nicht zum Metzger gehe, heißt das doch nicht, dass ich nicht zum Metzger gehen kann. Du behauptest, alles was momentan nicht ist, kann auch in Zukunft nie so sein. Der momentane Zustand begründet für dich die Unmöglichkeit seiner Änderung, was offensichtlicher Unsinn ist.

„Die Frage ist schon, ob es einen Kommunismus unter Menschen – unter aktuell gegeben Voraussetzungen für die Aufnahmebereitschaft der Argumente bei den Menschen – geben kann.“

Das ist eine Tautologie. Denn unter den aktuell gegebenen Voraussetzungen ist eben alles so, wie es eben ist, sonst wäre es ja schon anders.

Nur mal probehalber:
Wie soll man dir, Agnes, den Fehler des Erfolgsarguments so erklären, dass du ihn verstehst? Ich mache mal drei Angebote:
1. Der Erfolg einer Absicht ist ihrem Inhalt äußerlich. Nur weil jemand Nicht-Schwimmer ist, muss er es nicht bleiben. Und die Unmöglichkeit zu Schwimmen versuchen dem Nicht-Schwimmer auch nur Leute einzureden, die den Schwimmerfolg vereiteln möchten.
2. Wenn jemand ein Argument dem anderen vorzieht, weil er sich damit mehr Erfolg/Verbreitung verspricht, entscheidet derjenige dafür, Argumente als beliebig und austauschbar zu betrachten, bzw. unter dem Vorbehalt, wie gut man sie zum Einseifen gebrauchen kann. Der Inhalt wird zu einer Variablen des Zirkels: Möglichst viele Leute auf seine Seite zu ziehen, indem man ihnen nach dem Mund redet.
3. Niemand denkt, was er denkt, weil er sich damit eine gute Verbreitung IRGENDWELCHER Argumente verspricht, selbst du, Agnes, hast inhaltliche Gründe, dich bei dieser oder jener Diskussion zu beteiligen – was auch immer man davon hält. Deine Argumente z.B. zu Geldwirtschaft wären ein Thema, die inhaltsbereinigte Zurückweisung jeder Kritik mit dem Deuten auf ihren Misserfolg ist ziemlich uninteressant.

Und die Unmöglichkeit zu Schwimmen versuchen dem Nicht-Schwimmer auch nur Leute einzureden, die den Schwimmerfolg vereiteln möchten.

Du musst mal aufhören alles auf deine Durchhalteparole zu mappen.
„Möglichkeit“ und „Unmöglichkeit“ sind überhaupt nicht die Argumente, die gegen deine Geisteshaltung sprechen. Möglich ist nämlich immer fast alles (bis auf das, was unmöglich ist), was nicht heißt, dass man immer alle Möglichkeiten eintreten lassen kann. Z.B. ist auch möglich, dass morgen früh allen plötzlich einfällt, dass sie eine andere Gesellschaft wollen. Deshalb gebe ich aber heute Abend nicht mein letztes Geld aus d.h. ich richte mein Handeln nicht nach dieser Möglichkeit.
Falsch und ideologisch ist es sich irrtümlicherweise für das Subjekt zu halten, das solche Möglichkeiten Wirklichkeit werden lassen kann und daran sein Handeln auszurichten. Falsch ist es also zu sagen man könne das Bewusstsein der Leute dadurch ändern, dass man auf sie mit den „richtigen Argumenten“ einredet, nur weil das nicht auszuschließen ist. Dann leitet man nämlich aus der bloßen Möglichkeit ab, dass man sie auch eintreten lassen kann und dass auf die Leute einzureden ein Mittel dafür wäre sie eintreten zu lassen.
Die bloße Möglichkeit reicht nicht dafür aus etwas auch tatsächlich zu versuchen. Man muss die Mittel dazu haben sich zum Subjekt machen zu können, das aus der Möglichkeit Wirklichkeit werden lässt. Und genau die haben Leute, die behaupten durch Agitation die Verhältnisse ändern zu können nicht. Warum das so ist steht im anderen thread.
Und solche Leute (wie du) produzieren am laufenden Band Ideologie, weil sie nämlich ihr ganzes geistiges Herumgestochere ihrem unerschütterlichen Glauben dass sie das Subjekt dieser Möglichkeit seien unterordnen. Kapiert?
Wenn du was dagegen sagen willst, dann wiederhole erstmal fehlerfrei die Einwände.

Du musst mal aufhören, die Leute hier auf Ansichten zu mappen, die sie gar nicht geäußert haben. Es hat hier niemand gesagt, man hätte die Macht mit dem Zaubermittel Argument von heute auf morgen andere Verhältnisse aus dem Boden zu stampfen. Dass das nicht geht, liegt einfach daran, dass es in einer Gesellschaft nicht nur ein Subjekt gibt, sondern viele und denen müssen bestimmte Sachen einleuchten. Das hat man aber nicht in der Hand, sonst wären die anderen Willen ja untergeordnet, man besäße also die Herrschaft über alle, die man erst noch überzeugen will, was dann wiederum unnötig wäre.
Es glaubt hier also niemand, dass Agitation quasi von selbst zur Revolution führt, deshalb ist es auch blöde Agitation daran zu blamieren, dass sie kein Machtmittel ist. Andererseits kann man sich durchaus zum Subjekt machen, nämlich zu einem Subjekt, das andren den Kapitalismus erklärt und ihnen klarmacht, dass es schädlich für sie ist, wenn sie dem Eigentum und dem Staat treu die Stange halten. Aufklärungsarbeit zu leisten, das hat man durchaus in der Hand, ob diese Aufklärungsarbeit fruchtet, liegt allerdings auch am Gegenüber.
„Wenn du was dagegen sagen willst, dann wiederhole erstmal fehlerfrei die Einwände.“ Du kannst mich auch mal.

Es hat hier niemand gesagt, man hätte die Macht mit dem Zaubermittel Argument von heute auf morgen andere Verhältnisse aus dem Boden zu stampfen. Dass das nicht geht, liegt einfach daran, dass es in einer Gesellschaft nicht nur ein Subjekt gibt, sondern viele und denen müssen bestimmte Sachen einleuchten. Das hat man aber nicht in der Hand, sonst wären die anderen Willen ja untergeordnet, man besäße also die Herrschaft über alle, die man erst noch überzeugen will, was dann wiederum unnötig wäre.

Warum tust Du dann so, als könntest Du das, Du Depp?
Dann mach‘ halt das, wovon Du Subjekt bist! Das macht erstens ohnehin jeder. Man kann nichts realisieren, wovon man nicht Subjekt ist. Dann machen Leute wie Du aber das, wovon sie Subjekt sind auf diesen Glauben ausgerichtet – und da kommt dann eben das raus, was heute als kommunistische Szene herumfleucht.
Die Ausrichtung an diesem bescheuerten Glauben findet in der Sortierung dessen statt, was man der Befassung für Wert befindet, in der Art, wie man es präsentiert (als Hetze), im Ruf nach Revolution, daran, dass jedes 3. Wort „abschaffen“ ist und der Beweis dieses „Abschaffens“ oft genug der ganze Grund der theoretischen Anstrengung ist, in der Art, wie solche Idioten Auseinandersetzungen führen usw…
Hat man diesen Glauben nicht, macht man was ganz anderes als kommunistische Verrenkungen. Kümmer‘ Dich lieber um Deine eigene Aufklärung. Aus dem Bemühen folgt das Bedürfnis nach Austausch v. Gedanken ganz von allein und darin präsentiert man automatisch seine Argumente anderen. Aufklärung braucht man sich nicht extra vorzunehmen. Man muss nur die Selbstaufklärung arbeitsteilig organisieren. Und was da herauskommt ist nicht so ein Schwachsinn, wie die kommunistische Szene heute.

Nun gut, das Möglichkeitsargument auch noch.
Auch die Möglichkeit von etwas fügt – so wie der Erfolg – einer Bestimmung von Gegenständen nichts hinzu, sondern führt den Gesichtspunkt der Machbarkeit ein („Kommunismus möglich“). So ist auch bei Agnes von „Möglichkeit“ die Rede, im Sinn einer Realisierbarkeit – es handelt sich also bloß um eine Umformulierung des interessierten Vorurteils, Misserfolg in der Verbreitung ließe auf fehlerhafte Argumente schließen.

@eine – Wenn Du mal ein Beispiel f. Dummheit brauchst, denk‘ einfach an Dich selbst.

„Warum tust Du dann so, als könntest Du das, Du Depp?“ Ich tue gar nicht so als hätte ich ein Machtmittel, du unterstellst das bloß, weil du das Hetzen gegen Kommunisten zu deinem Hobby gemacht hast.
„Die Ausrichtung an diesem bescheuerten Glauben“ Welcher bescheuerte „Glaube“? Dass man den Leuten den Begriff der gesellschaftlichen Gegenstände nahebringen kann? Der Glaube an die Wissenschaft und dass man aus dem, was man an Wissen sich aneignet, etwas folgen lässt. Oben hast du selbst noch geschrieben, du wolltest „begründet leben“ jetzt wird dir jegliche Wissenschaft und deren Verbreitung zum „Glauben“. So kannst du jeden Zweck denunzieren. Einfach davorsetzen, dass man an einen Zweck „glaubt“ statt ihn einfach nur anzustreben und schon ist er in ein schlechtes Licht gerückt. So ist das im allgemeinen, dass man an die Verwirklichung seiner Absichten so lange sie noch nicht Realität sind „glauben“ muss.
„Und was da herauskommt ist nicht so ein Schwachsinn, wie die kommunistische Szene heute.“ Das musst gerade du sagen. Außer irgendwelchen antikommunistischen Blödheiten kommt von dir schon lange nichts mehr. „Man muss nur die Selbstaufklärung arbeitsteilig organisieren.“ Dann mach das doch endlich mal und reiß dein Klappe woanders auf und nicht hier, wo du es mit einer kommunistischen Szene zu tun hast, die du für schwachsinnig hältst. Dass wir uns nichts mehr zu sagen haben, ist doch schon längere Zeit klar.

„Wenn Du mal ein Beispiel f. Dummheit brauchst, denk‘ einfach an Dich selbst.“
Ein schönes Beispiel: Warum glaubt nobody, dass solch eine argumentlose Beleidigung verfängt, bzw. wieso macht er sein Schmollen öffentlich? Nobody will u. a., dass das Gequatsche sein Persönchen aufwertet, weswegen er die inhaltliche Bezugnahme auf Argumente scheut und offensiv gegen die Diskussionsteilnehmer wird. Er spricht seinem Gegenüber einfach die FÄHIGKEIT ab, mit ihm zu diskutieren („Dummheit“) – auf diese Weise entzieht er sich der Kritik an seinem Senf und kann dennoch seine gefühlte Abwertung angesichts widerlegter Argumente kompensieren. Für dumme Schlauberger, damit sie nicht dumm sterben: Beleidigungen lassen den Argumentationsnotstand des Gegenübers erkennen.

Krim:

…du kannst doch nicht ernsthaft glauben, dass dir solche Sprüche „So ist mir die Analyse des Kap. von Marx ja durchaus bekannt und ich teile sie in weiten Zügen.“ abgenommen werden. Die haust du eben raus, um vorzugeben du seist irgendwie ein Linker, denn wenn du dich gleich als Antikommunist outen würdest, dann bräuchte man sich mit dir nicht zu streiten.

Wenn Kommunist per definition einer sein soll, der den Kommunismus zwingend (vielleicht auch noch gar zwingend in diesem Jahrhundert – Jahrzehnt, oder eben nächste Woche) kommen sieht, bin ich keiner.
Aber auch ein Antikommunist bin ich deswegen nicht. Ich werde dich keineswegs hindern, deine Argumente an den von dir ausgesuchten Adressaten zu bringen, nur weil mir der Sinn dessen nicht schlüssig ist.
Wenn damit aber gemeint ist, dass ein Kommunist einer ist, der als Zweck der kapitalistischen Produktionsweise nicht die Bedürfnisbefriedigung der Leute erkennt, sondern eben die Produktion von Mehrwert, und der erkennt, dass Bedürfnisbefriedigung eher gelegentliches Nebenprodukt ist, und selbst Lebenserhalt der Arbeiterschaft nur da gewährt, wo es eben der Mehrwertproduktion dienlich scheint, dann würde ich mich schon dazu rechnen.
Also wenn du meinst, ich teile Grundlegendes an deiner Analyse des Kapitalismus nicht, dann kannst du ja mal kurz erwähnen, wobei es sich dabei handeln könnte.
Und dann musst du mir aber auch gleich noch erklären, warum aus einer Analyse des Kapitalismus denn gleich die Vision Kommunismus und der (oder ein) Weg dahin folgen sollte?
Denn erst mit
1. der Aussicht auf eine Alternative und
2. dem Interesse daran
macht doch 3. eine Kritik des Gegebenen Sinn.
Wäre ich bei 2. ja noch – je nach Vision des Kommunismus – vielleicht dabei, so fehlt mir zu 3. aber im Moment eben 1.
Krim, ich möchte dir hier mal ein „Argument“ von Eine (in der Annahme, dass du und Eine euch besser versteht) entgegen halten:

Er spricht seinem Gegenüber einfach die FÄHIGKEIT ab, mit ihm zu diskutieren („Dummheit“) – auf diese Weise entzieht er sich der Kritik an seinem Senf und kann dennoch seine gefühlte Abwertung angesichts widerlegter Argumente kompensieren.

Passe es doch mal auf deine Behauptung über mich an, vielleicht merkst du ja dann was. (Vielleicht kann dir ja Eine dabei helfen)
@Eine:“Beleidigungen lassen den Argumentationsnotstand des Gegenübers erkennen.“
Ach was? – als wenn ihr euch bei direkten und indirekten Angriffen auf Person und Denkfähigkeit des Gegenüber immer so zurückhalten würdet. Und wenn man dann die ersten Gefühle die einem kommen in Worte fasst, dann muss es sich dabei ja nicht immer um ein Argument in der Sache handeln, sondern kann auch mal Ausdruck dessen sein, dass man mit dem Kommentar des anderen schlicht unzufrieden ist. Darin kann man, wenn man denn gutwillig ist, die Aufforderung entdecken, das eigene Argument selber nochmal zu überprüfen. Man kann es aber natürlich auch lassen, und statt dessen dem gegenüber irgendwelche gemeinen (weil „antikommunistischen“ … ) Absichten unter jubeln.
@_Nobody: Zumindest du hast mir hier ja mal geholfen ein paar meiner Gedanken zu ordnen und auch weiterzuentwickeln. In dem Sinne:

Kümmer‘ Dich lieber um Deine eigene Aufklärung. Aus dem Bemühen folgt das Bedürfnis nach Austausch v. Gedanken ganz von allein und darin präsentiert man automatisch seine Argumente anderen. … Man muss nur die Selbstaufklärung arbeitsteilig organisieren.

@Agnes – Ja, da ich aber nur im Eigeninteresse unterwegs bin (Selbstaufklärung), mache ich mich weder vom Zuspruch noch von der Ablehnung abhängig. Ist trotzdem ermutigend, wenn man merkt, dass jemand versteht, was gesagt werden soll. Das knüpft übrigens an Marx an, der ja (wenn auch mit der Idee, dass Kommunismus notwendiges Resultat der Geschichte sei) auch nicht davon ausgegangen ist, dass man Revolution einfach „machen“ kann. Kann man eben nicht und wer’s versucht bekommt über das Interesse der Adressaten mitgeteilt, dass es nicht so ist.
Man muss auch nicht ständig versuchen die Leute zu agitieren, sondern man wird, wenn sich das Interesse an Wissen über die Gesellschaft in der Gesellschaft ergibt, gefunden.
Den „Formgedanken“, wenn Du ihn gehabt hast (ich meine, dass er angeklungen ist), würde ich deshalb verwerfen. Dass die Kritik am Kapitalismus niemanden interessiert, liegt nicht an ihrer Form sondern schlicht und ergreifend am nicht vorhandenen Interesse an Gesellschaftserklärung, das man auch mit Sysiphosarbeit nicht hergestellt bekommt. Das Einzige, was man damit erreicht ist, dass man sich ein Stück weiter in den Tartaros befördert, weil man zusätzlich zu den Nöten, mit denen man zu kämpfen hat auch noch mit der speziellen Not, in die Staatsfeinde gestürzt werden Bekanntschaft schließt.
Gibt es dann mal Interesse an der Erklärung der Verhältnisse, hat man in der „Agitation“ auch ein Mittel d.h. da hat man dann tatsächlich sowas wie „Macht“ über den Willen, weil der sich eben seinen Inhalt entsprechend der Erklärung der Verhältnisse setzen will.
Und sonst: soll „eine“ doch glauben, dass ich keine Argumente hätte. Sie hat auch insofern damit recht, dass sie überhaupt keine Bereitschaft besitzt einen grundsätzlichen Einwand gegen das Projekt, das Kommunisten verfolgen, mal zu prüfen. An sich selbst könnten solche Leute lernen, dass es mit dem Mittelcharakter von Argumenten nicht weit her ist.
Der Vorwurf der „Dummheit“ bezog sich darauf, dass „eine“ nichtmal in der Lage ist zu verstehen, was man schreibt, sondern (wenn man mal unterstellt, dass sie mich doch irgendwie verstanden hat), lediglich auf ihre Umdeutungen dessen reagiert, was ich schreibe.

@_nobody
Der Witz:
Ich habe den Thread des „Meinens“ erst jetzt gelesen. Hätte ich ihn beim Queerlesen nicht einst so grob unterschätzt, hätte ich mir eine Einlassung hier in diesem Thread wohl ganz erspart.
„da ich aber nur im Eigeninteresse unterwegs bin (Selbstaufklärung), mache ich mich weder vom Zuspruch noch von der Ablehnung abhängig“
Je nach dem, wodurch man denn sein Selbstbewusstsein bzgl. der eigenen Gedanken aufrecht erhalten kann. Hat man nirgends Verständnis für seine Gedanken (nicht dafür, dass man denkt, sondern für den Inhalt der Gedanken), dann zweifelt man doch und wird sich früher oder später vielleicht auch innerlich der Umgebung anpassen oder „versucht“ es gar mit gespaltener Persönlichkeit, um sich einen Gesprächspartner zu erhalten. Letztlich fällt es eben schwer, über den eigenen biologischen Schatten zu springen – Der Mensch ist ein soziales Wesen ( – der eine mehr, der andere weniger. 😉 ) .
„Man muss auch nicht ständig versuchen die Leute zu agitieren, sondern man wird, wenn sich das Interesse an Wissen über die Gesellschaft in der Gesellschaft ergibt, gefunden.“
Dazu muss man sich aber schon auch gelegentlich äußern.
„wenn sich das Interesse an Wissen über die Gesellschaft in der Gesellschaft ergibt“
Im Moment ist es nicht gegeben. Zumindest darin stimmen ja nicht nur wir überein. Die Frage an dich: Wie ergibt es sich denn einst? Mit der Zeit? Nach Entwicklungsstand der Produktivkräfte? oder doch eher nie?
Also letztlich doch historischer Materialismus?
Klar erwarte ich von dir hier höchstens ein alternatives Glaubensbekenntnis. (Woher schließlich solltest du es wissen?) Nun der Glaube ist aber m.E. eine verinnerlichte Wahrscheinlichkeitsschätzung. Und so kann auch ein Glaube eines ansonsten prüfenden Menschen eben Anlass sein, sich mal mit dem jeweiligen Glauben zumindest zu beschäftigen.
Der „Formgedanken“ war eher nur ein zugestehen eines alternativen Ausweges für die Propagandisten: Wenn es bisher gescheitert ist, scheitert ja nicht zwingend der Versuch der Einflussnahme an sich, sondern nur diese Art der Einflussnahme und alle bisher durchgeführten. Bevor ich aber diesbezüglich tatkräftig würde, müssten mir schon Argumente für besser Erfolgsaussichten einleuchten.

Agnes. Was ich meine steht schon da. Du musst dazu kein Rätselraten veranstalten. Du sagst, dir sei die Analyse des „Kap. von Marx“ bekannt und du würdest sie teilen, verstehst aber nicht, dass daraus die Kritik des Kapitalismus folgt. Das Kapital verstanden zu haben in seiner Tragweite und es sogar „inweiten Zügen“ zu teilen und es troztdem nicht für eine zu kritisierende Gesellschaftsordung zu halten, kann ich mir nicht vorstellen. So weit können die Züge dann nicht gehen, die du mit Marx teilst. Die historische Zwangsläufigkeit des Kommunismus hat hier weder jemand behauptet, noch wurde dir vorgeworfen, dass du an eine Zwangsläufigkeit nicht glaubst.
„Und dann musst du mir aber auch gleich noch erklären, warum aus einer Analyse des Kapitalismus denn gleich die Vision Kommunismus und der (oder ein) Weg dahin folgen sollte?“ Erstmal habe ich was anderes behauptet. Nämlich, dass aus der Analyse des Kapitalismus seine Kritik folgt. Das hast du bestritten. Zweitens braucht es überhaupt keine Alternative, um eine Sache schlecht zu finden. Wenn man eine Sache auf den Begriff gebracht hat, kann man beurteilen, ob sie dem eigenen Interesse entspricht oder widerspricht. Von einer andren Sache (der Alternative) und meinem Verhältnis dazu, ist dieses Urteil gar nicht abhängig. Auf was du raus willst ist ein vergleichendes Urteil, für das kein Begriff der Sache notwendig ist. Das vergleichende Urteil fragt nicht, „was ist die Sache?“, sondern „Was nützt mir am meisten/kommt meinem Interesse am besten entgegen?“ Dabei ist eine Sache immer der Gewinner, egal ob objektiv betrachtet beide Sachen schlecht sind. Eines ist, zumindest subjektiv, immer weniger schlecht. Solche Urteile taugen also nichts, um damit das wirkliche Verhältnis einer Sache zum eigenen Interesse zu ermitteln.
Fällt man keine vergleichenden Urteile, sondern setzt das eigene Interesse ins Verhältnis zu einer begriffenen Sache und stellt fest, dass diese Sache dem Interesse hinderlich ist, dann hat man doch schon die Alternative. Die Alternative heißt, dass man diese Sache eben ablehnt, sie nicht will. Hat man beispielsweise das Eigentum als hinderlich für das eigene Interesse erkannt, folgt zunächst daraus, dass man eine Gesellschaft will, in der es kein Eigentum gibt. Das ist schon eine ganze Menge und schon dieses noch völlig abstrakte Ziel, ist ohne Revolution nicht zu haben. Der Schritt, wenn kein Privateigentum sein soll, die benötigten Gebrauchswerte gemeinschaftlich zu produzieren und zu konsumieren, ist dann kein großer mehr.
„Passe es doch mal auf deine Behauptung über mich an“ Nein Agnes, wenn du ein Argument gegen mich sagen willst, dann musst du es schon selbst anpassen, das erledige ich nicht für dich. Soweit kommt’s noch, dass ich mir die Gegenargumente gegen meine Ansichten auch noch ausdenken soll.

„dass man mit dem Kommentar des anderen schlicht unzufrieden ist“
Natürlich ist man unzufrieden, wenn man kritisiert wird. Und wie stellt sich nobody zu seiner Unzufriedenheit? Indem er bei seinen Kritikern Denkunfähigkeit diagnostiziert! Das sind Techniken der Selbstbehauptung und geht weit über den schlichten Ärger angesichts unliebsamer Argumente hinaus.
„hier mal ein „Argument“ von Eine (in der Annahme, dass du und Eine euch besser versteht) entgegen halten“
Du hältst Krim ein Argument entgegen, was gar nichts mit seiner Kritik zu tun hat. Habt ihr denn gar keine eigenen Argumente, dass ihr falsche und unpassende recyclen müsst? Wo ist denn außer bei nobody ‚Dummheit‘ Argument? Statt den Inhalt dessen, was man für dumm hält, zu benennen, benutzt nobody die Kategorie „Dummheit‘ als Kritikverbot: Das Recht mit nobody zu diskutieren erhalten nur welche, die „schlau“ genug sind, seiner Hetze beizupflichten.

„nichtmal in der Lage ist zu verstehen, was man schreibt, sondern (wenn man mal unterstellt, dass sie mich doch irgendwie verstanden hat), lediglich auf ihre Umdeutungen dessen reagiert“
1. Wer nobody kritisiert, hat ihn nicht verstanden.
2. Trifft 1. nachweislich nicht zu, wird die Kritik an nobody auf eine Umdeutung zurückgeführt.
3. Worin nobody sich unverstanden wähnt oder welche Fehldeutung vorliegen soll, erfährt man nicht.

@Eine:
Es ist in der Tat nicht einfach, hier verstanden zu werden.
Gelegentlich habe ich schon arg das Gefühl, dass hier immer die schon schön fertigen Argumente aus den Schubladen geholt werden. Dafür müssen dann nur noch die Ausführungen des Gegenübers so interpretiert werden, damit diese Argumente dann auch treffen mögen. Sich um richtige Interpretation zu mühen, scheint nicht wichtig, denn der Antichrist … – (Ups – natürlich muss es ja heißen:) … der Antikommunist ist ja eh schon ausgemacht.
@Krim
und @Eine:
„Er spricht seinem Gegenüber einfach die FÄHIGKEIT ab, mit ihm zu diskutieren („Dummheit“) – auf diese Weise entzieht er sich der Kritik an seinem Senf und kann dennoch seine gefühlte Abwertung angesichts widerlegter Argumente kompensieren.“
Krim spricht mir (nach wie vor!) einfach ab, die Marxsche Analyse des Kapitalismus nachvollzogen zu haben – auf diese Weise entzieht er sich der Kritik an den Behaupteten praktische Konsequenzen (wie Agitationspflicht eines Kommunisten) ….
So schwer war das doch eigentlich nicht, oder?
Krim:
„Das Kapital verstanden zu haben in seiner Tragweite und es sogar „inweiten Zügen“ zu teilen und es troztdem nicht für eine zu kritisierende Gesellschaftsordung zu halten, kann ich mir nicht vorstellen.“
Dass du dir etwas nicht vorstellen kannst, ist aber kein Argument!
Krim:“ Wenn man eine Sache auf den Begriff gebracht hat, kann man beurteilen, ob sie dem eigenen Interesse entspricht oder widerspricht. Von einer andren Sache (der Alternative) und meinem Verhältnis dazu, ist dieses Urteil gar nicht abhängig.“
Ja klar, kann man auch die erkannte Gravitation irgendwie doof finden, wenn dadurch der Freudensprung nicht klappt. Das dann Kritik zu nennen, ist doch ausgemachter Blödsinn, wenn eben keine Alternative zur Gravitation zu haben ist.
Man muss doch schon die Vorstellung haben, die kapitalistischen Eigentums- und Produktionsverhältnisse überhaupt auch praktisch negieren zu können, damit die Kritik daran Sinn macht.
Und ein Urteil ist immer vergleichend! Wenn etwas klein ist, dann muss es auch etwas vergleichbares größeres geben. Sonst macht eben ein Urteil „klein“ keinen Sinn. Wenn ich jemanden dumm finde, dann muss es auch einen geben, der schlauer ist. Wenn ich Gravitation für so manche Zwecke untauglich finde, dann vergleiche ich mit einer angenommenen Welt, in der die Gravitation nicht gültig ist. Wenn ich die eigene Sterblichkeit doof finde, dann wünsche ich mir eben damit die Negation dessen – die Unsterblichkeit …
„Fällt man keine vergleichenden Urteile, sondern setzt das eigene Interesse ins Verhältnis zu einer begriffenen Sache und stellt fest, dass diese Sache dem Interesse hinderlich ist, dann hat man doch schon die Alternative. Die Alternative heißt, dass man diese Sache eben ablehnt, sie nicht will.“
Geh doch mal in dich! Du setzt doch die Ablehnbarkeit der Sache schon voraus, wenn du dich aufmachst (unabhängig vom Begreifen oder Nichtbegreifen der Sache) , zu überlegen, ob du ihr zustimmst oder sie eben ablehnst.
Und auch ob die Vision des Kommunismus eben eine in irgendeiner Zukunft real mögliche ist („Der Schritt, wenn kein Privateigentum sein soll, die benötigten Gebrauchswerte gemeinschaftlich zu produzieren und zu konsumieren, ist dann kein großer mehr.“ ) hängt eben davon ab, ob die Gemeinschaft der Menschen dazu überhaupt grundsätzlich in der Lage wäre. Zur Zeit ist sie es offenbar – aus zum Teil hier eben nicht klaren Gründen – nicht. Und ob und wie sich diese Gründe einst ändern werden, …

„Gibt es dann mal Interesse an der Erklärung der Verhältnisse, hat man in der „Agitation“ auch ein Mittel…“ Fragt sich bloß, wo das Interesse sich die Verhältnisse zu erklären so plötzlich herkommen soll. Von Leuten die agitatorisch unterwegs sind in dieser Vorstellung ja wohl nicht. Warum sollten die Leute von sich aus plötzlich aufhören alles daran zu messen, ob es beim Zurechtkommen hilft. Es kritisiert sie ja niemand in dieser Absicht. Also läuft nobodys Kritik eben darauf raus überhaupt vom Agitieren gegen den Kapitalismus abzuraten, egal ob es nun Machtmittel ist oder nicht. Das merkt man ja auch daran, wo er seine Empfehlung, das Agitieren doch endlich sein zu lassen, verbreitet. Nicht bei Leuten die ernsthaft mit Flugblättern irgendwo stehen, sondern auf einem abgelegenen Blog in den weiten des Netzes, wo sich gerade mal eine handvoll Linker treffen, um sich auszutauschen und sich über ein paar Dinge Klarheit zu verschaffen. Schon diese „Agitation“ ist ihm, ein Dorn im Auge. Man müsste doch denken, dass wenn nobody auf eine Situation wartet, in der die Leute plötzlich Interesse an kommunistischer Kritik haben, dass es ihm dann nur recht sein kann, wenn es Leute gibt, die sich mit der Verbreitung von Argumenten bereits auskennen. Es ist ihm aber nicht recht und daran merkt man, dass er nicht bloß kritisiert, dass die Voraussetzungen im Moment schlecht sind, sondern dass er das Projekt Agitation für eine kommunistische Gesellschaft überhaupt ablehnt und das ganze Rumgeeier mit den schlechten Voraussetzungen eine sachliche Begründung vorgibt, die ihm letztendlich egal ist.

@Agnes
„der Antikommunist ist ja eh schon ausgemacht“
Man muss sich da leider nichts ausdenken und dir steht es doch auch frei, deinen Antokommunismus abzulegen. Bemerkenswerterweise hast du jedoch außer der Empörung, das sei die falsche Schublade, gar kein Argument gegen den inhaltlich begründeten Vorwurf antikommunistischer Hetze gebracht. Der Nachweis steht ja mehrfach da: Das Erfolgsargument ist nicht nur ein widersprüchliches, das gibt es nur, um Kritik am Erfolg (des Kapitalismus) zu blamieren. Mit dem Deuten auf gescheiterte Kritik soll der kritische Inhalt den Stempel „unrealistisch“ erhalten und die eigene Froschperspektive das Prädikat „vernünftig“ – der wissenschaftliche Misserfolg bei Kirchenvätern hat einen Galilei auch nicht am Sonnensystem zweifeln lassen (der wusste, was er nachweisen konnte), noch hat sich die Sonne damals um die Erde gedreht, nur weil die Mehrzahl daran geglaubt hat. Das Erfolgsargument ist offensichtlicher Unsinn und taugt ausschließlich als Maulkorb, wie man sieht.

Warum sollten die Leute von sich aus plötzlich aufhören alles daran zu messen, ob es beim Zurechtkommen hilft. Es kritisiert sie ja niemand in dieser Absicht.

Die Kritik brauchen sie gar nicht, es reicht, wenn das „Zurechtkommen“ gar nicht, nur eingeschränkt etc funktioniert. Die Frage ist dann eben, ob es dafür objektive Gründe gibt oder nicht …

@Eine:
Du überliest alles, wozu dir kein Argument einfällt und meinst mit einem Verweis: „Erfolgsargument?! Das Erfolgsargument kenne ich schon und das ist falsch“ – alles schon zu wissen.
Du hast in der Tat überhaupt nicht begriffen, wie es sich hier mit dem Verweis auf mangelnden Erfolg verhält.
Und anscheinend hast du darüber hinaus wohl keine Ahnung, warum ich hier die Gravitation anführte.
Gut nehmen wir mal deinen Verweis auf Galilei:
Der 1. Unterschied ist, dass es sich bei dem Sonnensystem eben um ein reines Naturphänomen handelt. Und Egal ob Misserfolg bei Kirchenvätern oder nicht, damit die Planeten und Sterne sich bewegen, braucht es wohl nicht wirklich das zutun der Leute, oder auch nur das verstehen des ganzen.
Das Modell, was die damals bekannten relativen Bewegungen der Planeten und der Sonne zueinander besser (weil einfacher) zu erklären wusste, war seinerzeit in der Tat das Heliozentrische Weltbild.
Interessant für dich mit deinem mehrfach falschen Argument ist aber vielleicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heliozentrisches_Weltbild#Religion_und_heliozentrisches_Weltbild

Auch Galilei selbst konnte das heliozentrische System aber nicht im streng wissenschaftlichen Sinne beweisen. Dafür waren die astronomischen Beobachtungsinstrumente seiner Zeit zu unausgereift, insbesondere gelang es Galilei, ebenso wie den alten griechischen Astronomen, nicht, eine Fixsternparallaxe (jährliche Parallaxe) nachzuweisen.

Aus heutiger Sicht richtiger als die Kirche lag Galileo ja ohnehin nicht – allenfalls besser in der Näherung. Denn weder die Erde, noch die Sonne stehen ja tatsächlich still und im Mittelpunkt des Sonnensystems. Richtig verstanden hatte vom Sonnensystem gerade keiner der Kontrahenten etwas – Die Ursache des ganzen Umeinanderdrehens (die Gravitation 😉 )lag ja damals noch im Dunkeln. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Baryzentrum#Baryzentrum_des_Sonnensystems
Und so ist es ja auch zwischen den typischen Kommunisten und den VWLern. Richtig verstanden zu haben scheinen die Ursache für das aktuelle bestehen eines Kapitalismus keiner von beiden.
De einen glauben tatsächlich es liege nur an den bösen Antikapitalisten, die das schöne Programm der Agitation scheitern lassen, wie der Antichrist eben das Seelenheil der Christen versaut,
Die anderen bilden sich tatsächlich ein, dass Kapitalismus die dem Menschen grundsätzlich am besten entsprechende Gesellschaftsordnung sei, ohne jede Begründung, außer jener Tautologie, dass sie ja nun mal gerade vorherrschend ist.
Falls jemand nun glaubt, ich allein wüsste den Grund, der irrt. Der Unterschied ist nur, dass ich mir der Tatsache des hier fehlenden Wissens eben bewusst bin und deswegen keine Partei ergreife.
Eine, es ist also keineswegs so, dass die Annahme der Kommunisten deswegen falsch sein müsste, weil sie keiner sonst versteht, verstehen will, oder gar nachvollziehen könne, wie du das Erfolgsargument wohl mit deinem Verweis auf Galileo zu entkräften versuchtest.
Es ist doch gerade so, dass ihr das Zutun der Leute schon in euer Argument selbst mit einkalkuliert, während ihr die Bereitschaft für dieses Zutun ja durch eben dieses Argument erst erzeugen wollt!
“ müssen nur eben genug Leute zusammenkommen, die das kapitalistische Elend satt haben und – anders als Agnes – ihrer geistigen Zurichtung als braver Bürger eine Absage erteilen. “
Grundsätzlich ginge das ja sogar: Wenn man eben auch alle davon überzeugen kann, dass man alle davon überzeugen kann.
Eber genau das scheint mir in meiner Wahrnehmung aktuell so fern der Realität, weil die meisten derer, die man braucht, aktuell leider gar keine Kapazitäten im Gehirn dafür frei haben, um sich mit dem Wesen des Kapitalismus zu beschäftigen, weil immerzu die eigene Existenz zum einen direkt bedroht und zum anderen eben dann doch erst mal wichtiger ist.
Mein Einlassen hier war aber eh, der Versuch Argumente zu erfahren, warum eine Agitation der Leute (die ich ja auch einst vertrat) doch Sinn machen würde. Aus eurer Perspektive hätte ich ja vielleicht eher als ein potentieller Mitstreiter in eurer Sache als als Antikommunist wahrgenommen werden sollen. Aber dass ihr euch immerzu von Antikommunisten umringt fühlt, wenn da Leute kommen um Näheres über eure Beweggründe zu erfahren, ist letztlich euer Ding.
Da es mir aber fern liegt, unnütze Energien zur Darbietung jener Argumente gegen das Energieverschwenden beim (kommunistischen) Agitieren aufzubringen, werde ich es wohl hier wieder mal zumindest für eine Weile ruhen lassen.
Um euch (nicht mir! 🙂 ) als Abschiedsgeschenk den schon erahnten Vorwurf zu ersparen, verabschiede ich mich also – wenn nicht doch noch wider erwarten Neues und Interessantes hier kommt – mit:
Ich wünsche euch – entgegen euren diesbezüglichen Annahmen – viel Erfolg in eurer Sache
eure antikommunistische Heuchlerin

Bitte komm nicht wieder. Bitte.

„Krim spricht mir (nach wie vor!) einfach ab, die Marxsche Analyse des Kapitalismus nachvollzogen zu haben“ Ich spreche weder ab noch zu, da ich nicht der Papst bin, und ich spreche auch nicht „einfach“ ab, sondern ich schau mir an was du schreibst und da kann ich von Nachvollzug eben wenig entdecken. Die näheren Argumente stehen oben.
„Dass du dir etwas nicht vorstellen kannst, ist aber kein Argument!“ Formulier ich es eben als Widerspruch. Wie kann man verstanden haben, was kapitalistischer Reichtum ist, was Kapitalakkumulation ist und das trotzdem nicht für kritisierenswert halten. Das unterstellt einen Menschen, der seine eigene Ausbeutung, seine physische und geistige Ruinierung, die Zerstörung der Reichtumsquellen – Erde und Arbeiter -, die Reproduktion dieser ruinösen Verhältnisse und die Weitergabe dieser Barbarei an Kinder und Kindeskinder begrüßt. Solche Verhältnisse widersprechen der eigenen Existenz. Den Widerspruch zur eigenen Existenz bewusst zu wollen, das kriegt vielleicht ein Selbstmörder fertig, der keinen Ausweg mehr sieht, aber als gesellschaftliche Zielvorstellung taugt das wohl kaum.
„Ja klar, kann man auch die erkannte Gravitation irgendwie doof finden, wenn dadurch der Freudensprung nicht klappt. Das dann Kritik zu nennen, ist doch ausgemachter Blödsinn, wenn eben keine Alternative zur Gravitation zu haben ist.“ Dein Beispiel ist aus vielerlei Hinsicht daneben: 1. Klappen Freudensprünge und andere Sprünge trotz Gravitation in aller Regel. Ein Sprung beinhaltet eben, dass man wieder auf die Erde zurückfällt. 2. Also müsstest du höchsten sagen, dass die Gravitation das Fliegen verhindert. Dass der Mensch nicht Fliegen kann, wurde jedoch seit Menschengedenken „kritisiert“. Schließlich gilt „der Traum vom Fliegen“ als Wunschvorstellung, die in vielen Fabeln, Sagen und Legenden thematisiert wird. In Kultursendungen darf man sich dann auch was darauf einbilden, dass die „Menschheit“ es mit technischen Mitteln trotzdem geschafft hat sich in die Lüfte zu erheben. Also war 3. die Kritik an der Schwere durchaus produktiv und kein ausgemachter Blödsinn. Da man die Gravitation vorerst nicht überwinden kann, folgte daraus, dass man sie überlistet ihrer Wirkung etwas entgegensetzt. Die Kritik an der Schwerkraft wurde geübt, obwohl es keine Alternative gibt, denn mit den technischen Hilfsmitteln wird diese ja nicht ausgeschaltet. Eine Alternative ist also keineswegs erforderlich. Trifft die Kritik die kritisierte Sache ist sie vernünftig.
„Man muss doch schon die Vorstellung haben, die kapitalistischen Eigentums- und Produktionsverhältnisse überhaupt auch praktisch negieren zu können, damit die Kritik daran Sinn macht.“ Na diese Vorstellung ist leicht zu haben. Produktionsverhältnisse sind im Unterschied zur Gravitation menschengemacht und können folglich von Menschen auch geändert werden.
„Und ein Urteil ist immer vergleichend! Wenn etwas klein ist,“ Oh Mann. Und wenn eine Sache grün ist oder haarig oder porös. Ist sie das deshalb, weil eine andere blau ist, glatt oder elastisch ist oder weil sie grüne Lichtwellen reflektiert, Haare hat und Löcher hat? Werden mit diesen Adjektiven Eigenschaften des Gegenstands oder die Unterschiede zu unbestimmten anderen Gegenständen charakterisiert.
„Wenn ich jemanden dumm finde, dann muss es auch einen geben, der schlauer ist.“ Nein muss es nicht. Natürlich muss man erstmal definieren, was dumm ist. Also angenommen ich sage Dummheit bestehe darin einen Widerspruch zu wollen, dann ist dumm eben einer, der einen Widerspruch will und das ist nicht davon abhängig, ob es andere gibt die keine Widersprüche wollen.
„Wenn ich Gravitation für so manche Zwecke untauglich finde, dann vergleiche ich mit einer angenommenen Welt, in der die Gravitation nicht gültig ist.“ Nein wiseo denn? Dass die Gravitation dem freien Rumschweben entgegensteht, hängt doch nicht davon ab, ob es eine gravitationsfreie Welt gibt.
„Wenn ich die eigene Sterblichkeit doof finde, dann wünsche ich mir eben damit die Negation dessen – die Unsterblichkeit …“ Na eben. Siehst du, dass die Sterblichkeit deinem Wunsch zu Leben entgegensteht, ist objektiv ein Widerspruch, der überhaupt nicht davon abhängt, ob es Vampire gibt oder ein ewiges Leben. Das fehlen dieser Alternativen hindert dich auch nicht daran, dir Unsterblichkeit zu wünschen.
„Du setzt doch die Ablehnbarkeit der Sache schon voraus,…“ Mensch, wenn eine Sache nicht ablehnbar wäre, könnte ich auch nicht drüber raisonieren, ob sie ablehnbar ist. Ablehnbar ist alles. „Will ich nicht“ kann ich zu allem sagen.
„Zur Zeit ist sie es offenbar – … – nicht.“ Diese Tautologie hatten wir schon. Du machst aus dem Willen der Leute eine Fähigkeit. Bloß weil sie den Kommunimus im Moment nicht wollen, sagst du seien sie nicht dazu fähig, verlagerst ihre Willen also in eine innere Bestimmheit, der sie unterworfen seien. So geht Ideologieproduktion. Würdest du nämlich einfach sagen: „Sie wollen nicht.“ – Dann könnte man dir entgegen: „Dann muss man sie eben davon überzeugen, dass ihr Wille ihnen schadet. Damit sie was anderes wollen.“ Deshalb tust du so als könnten sie gar nicht anders als den Kapitalismus zu wollen und seien gar nicht in der Lage den Kommunimus zu wollen. Damit entziehst du den Willen dem bewussten Bezug auf die Welt und unterwirfst ihn einer inneren Bestimmheit, an die es von außen kein Herankommen gibt. Ein klassische Ideologie, die viele Vorbilder hat. Der Wille zur Unterwerfung, bzw. das Interesse an der Unterwerfung, wird als innere Bestimmtheit der Betroffenen ausgedrückt. Wie diese innere Bestimmtheit beschaffen ist, darin unterscheiden sich die Ideologien dann in rassistische, biologistische, sexistische, psychologische oder pysiologische (z.B. Hirnforschung).

„Die Kritik brauchen sie gar nicht, es reicht, wenn das „Zurechtkommen“ gar nicht, nur eingeschränkt etc funktioniert.“
Und im Moment funktioniert das Zurechtkommen, oder wie?

„Aus heutiger Sicht richtiger als die Kirche lag Galileo ja ohnehin nicht – allenfalls besser in der Näherung.“ Als hätte die Kirche jemals Wissenschaft betrieben und „Näherungen“ aufgestellt.
“ Auf Anraten des Kardinals Robert Bellarmin wurde im Auftrag des Papstes ein theologisches Gutachten eingeholt, das zu folgenden Ergebnissen kam: „1. Die Sonne ist der Mittelpunkt der Welt und steht völlig unbeweglich im Raum. Kritik: Nach allgemeiner Auffassung ist dieser Satz philosophisch töricht und absurd, und formal ist er ketzerisch, insofern er der ausdrücklichen Meinung der Heiligen Schrift, wie sie an vielen Stellen aufscheint, widerspricht, und zwar ihrem Wortlaut an sich wie auch den anerkannten Auslegungen dieser Stellen und den Meinungen der Kirchenväter und der Theologie.
2. Die Erde ist weder der Mittelpunkt der Welt noch unbeweglich, sondern bewegt sich als ganze und befindet sich in einer täglichen Bewegung. Kritik: Alle sagen, für diesen Satz gelte in philosophischer Hinsicht das gleiche wie für den vorigen, und hinsichtlich der theologischen Wahrheit ist er zumindest glaubensmäßig irrig.““
„Und so ist es ja auch zwischen den typischen Kommunisten und den VWLern.“ Also wenn „so ist es ja auch“ das Argument sein soll. Dann ist es wohl die VWl die kommunistische Ansichten für ketzerisch hält. „Die einen glauben tatsächlich es liege nur an den bösen Antikapitalisten,“ Wenn man so frei am rumspinnen ist, und sich nicht darum schert, was hier wirklich geäußert wird, dann kann es natürlich auch passieren, dass man Antikapitalisten und Antikommunisten durcheinanderbringt.
“ dass ich mir der Tatsache des hier fehlenden Wissens eben bewusst bin und deswegen keine Partei ergreife.“ LOL – „keine Partei“ – guter Witz. Halt doch die Klappe, wenn dir das Wissen fehlt. Offensichtlich bist du trotzdem der Meinung allen mit deinem fehlenden Wissen auf die Nerven gehen zu dürfen. Für so relativ scheinst du dein nicht vorhandenes Wissen also nicht zu halten.
„Es ist doch gerade so, dass ihr das Zutun der Leute schon in euer Argument selbst mit einkalkuliert,“ Nein. Wer ein Argument nicht hören will, der geht halt, klickt auf eine andere Seite. Da muss man gar nichts einkalkulieren. „Wenn man eben auch alle davon überzeugen kann, dass man alle davon überzeugen kann.“ Nein so ein Unsinn machst bloß du. Ich überzeuge lieber gleich, statt mich damit rumzuschlagen jemanden vom Überzeugen zu überzeugen.
„weil die meisten derer, die man braucht, aktuell leider gar keine Kapazitäten im Gehirn dafür frei haben, um sich mit dem Wesen des Kapitalismus zu beschäftigen, weil immerzu die eigene Existenz zum einen direkt bedroht und zum anderen eben dann doch erst mal wichtiger ist.“ Na und wer bedroht ihre Existenz? Genau – der Kapitalismus. Da halte ich es für höchst angeraten sich um den Grund der Bedrohung zu kümmern. Und wenn man keine „Kapazitäten frei hat“ muss man eben welche schaffen. Sonst haben die Leute auch für jeden Scheiß Kapazitäten frei. Es ist doch eine interessierte Lüge so zu tun als sei sozusagen der interne Rechenapparat überlastet. Ab und zu muss man sogar beim Rechner den alten Datenmüll loswerden, um Platz zu schaffen und das System wieder flott zu kriegen.
“ Aus eurer Perspektive hätte ich ja vielleicht eher als ein potentieller Mitstreiter in eurer Sache als als Antikommunist wahrgenommen werden sollen.“ Ist schon klar, dass es dir lieber gewesen wäre, wenn man deine antikommunistischen Einseifungsversuche mit demokratischem Unschuldsgestus (ich weiß, dass ich nichts weiß, bin ein potentieller Mitstreiter und so Gesülze) nicht durchschaut hätte.

„Die Kritik brauchen sie gar nicht, es reicht, wenn das „Zurechtkommen“ gar nicht, nur eingeschränkt etc funktioniert.“
Und im Moment funktioniert das Zurechtkommen, oder wie?

Das ist gar nicht die Frage, ob im Moment oder überhaupt irgendwann. Nur blamiert sich an deiner Gegenfrage deine Behauptung, du müsstest irgendwen dafür kritisieren, dass er die Absicht zum Zurechtkommen hat. Womöglich handelt es sich aus dessen Sicht eher um einen Zwang, dem er sich unterwerfen muss wie beim Autofahren, wo die ganze ‚Sicherheitstechnik‘ eben auch nicht die physikalischen Gesetze außer Kraft zu setzen imstande ist.
Nur dass jemand zurechtzukommen versucht, heißt eben längst nicht, dass er das ‚aus freien Stücken‘ o.s.ä. macht. Aber um das überhaupt kritisieren zu können, musst du aus deiner Perspektive genau diese Absicht unterstellen. Damit machst du aus der ganzen Angelegenheit eine Glaubensfrage, statt, wenn schon mit Verweis auf Marx, Ursache und Wirkung zu beschreiben.

Wie kann man verstanden haben, was kapitalistischer Reichtum ist, was Kapitalakkumulation ist und das trotzdem nicht für kritisierenswert halten. Das unterstellt einen Menschen, der seine eigene Ausbeutung, seine physische und geistige Ruinierung, die Zerstörung der Reichtumsquellen – Erde und Arbeiter –, die Reproduktion dieser ruinösen Verhältnisse und die Weitergabe dieser Barbarei an Kinder und Kindeskinder begrüßt.

Alles was du sagst stimmt, ist aber Moralkeule und kein vernünftiges Argument. Aus der Perspektive des normalsterblichen Staatsbürgers reicht es, Pläne zu machen, wie sich der weltweit grassierender Hunger meinetwegen bis zum Sanktnimmerleinstag halbieren lässt und in der Zwischenzeit jeder sich als seines eigenen Glückes Schmied versucht. Für eine Minderheit sind die Verhältnisse eben keineswegs ruinös. Deswegen hatten sich die Bolschewiki seinerzeit darauf verlegt, der Minderheit das Herrschaftsinstrument zu entreißen.

Wenn jemand das Zurechtkommen als Sachzwang betrachtet, muss man ihm eben sagen, dass es keiner ist. Sachen zwingen nicht, Menschen zwingen. Wieso sollte er darauf allein kommen?
„Nur dass jemand zurechtzukommen versucht, heißt eben längst nicht, dass er das ‚aus freien Stücken‘ o.s.ä. macht.“ Außer Kommunisten wollen aber alle aus freien Stücken zurechtkommen. Bestünde das Volk aus Leuten, die sich alle als Geknechtete verstehen, dann wäre es bald vorbei mit dem Kapitalismus. Dann würde wirklich ein Funke genügen um das Pulverfass hochzujagen.

„Alles was du sagst stimmt, ist aber Moralkeule“ – Ich sage es ist ein Widerspruch zum Interesse (Existenz).
„Aus der Perspektive des normalsterblichen Staatsbürgers reicht es, Pläne zu machen, wie sich der weltweit grassierender Hunger meinetwegen bis zum Sanktnimmerleinstag halbieren lässt und in der Zwischenzeit jeder sich als seines eigenen Glückes Schmied versucht.“ Das reicht deswegen, weil da eine falsche Vorstellung der Welt zu Grunde liegt. Demokratie sei eigentlich gut und was nicht gut ist, sind Mißstände. Also haben solche Leute eben nicht das Kapital von Marx nachvollzogen, sondern irgendwelche Ideologien.
„Für eine Minderheit sind die Verhältnisse eben keineswegs ruinös.“ Und du meinst alle Fürsprecher kapitalistischer Verhältnisse sind Mitglieder dieser Minderheit.

Ich sage es ist ein Widerspruch zum Interesse (Existenz).

Dazu ist es zu voraussetzungsvoll, um als solcher verallgemeinert zu werden, schon deshalb weil Kinder und Enkel in jeder perspektivischen Hinsicht entweder ein Totschlagargument oder gar kein Argument sind

Das reicht deswegen, weil da eine falsche Vorstellung der Welt zu Grunde liegt. Demokratie sei eigentlich gut und was nicht gut ist, sind Mißstände.

Im Gegenteil, der „Mißstände“ sind ökonomischer Natur und deswegen ist es scheißegal, ob der darauf basierende politische Überbau als Demokratie oder Diktatur oder ‚gerechtes Königtum‘ oder ‚God’s own country‘ oder weiß-der-Geier-was deklariert wird. Die falsche Vorstellung der Bolschewiki bestand ja gerade darin, dass wenn sie als Partei die politische Staatsmacht usurpiert hätten, die Arbeiterklasse mit an der Macht wäre. Nur war das ökonomisch eben keineswegs der Fall (ob und inwiefern das meinetwegen historisch notwendig war, steht auf einem ganz anderen Blatt).
Und genauso falsch ist eben die Einbildung der Sozialdemokratie, das Kapital, das als ökonomisches Konstrukt ausschließlich seiner Gesetzmäßigkeit folgt, unter staatliche Kuratel stellen zu können. In der Praxis folgt aus dieser Einbildung das genaue Gegenteil: der Staat macht sich verantwortlich dafür, dass seine Kapitalisten erfolgreich konkurrieren können und das bis zur letzten Konsequenz. Nicht die IG Farben hat Auschwitz gebastelt sondern der Staat der Nazis und nicht die United Fruit Company stürzte seinerzeit Arbenz in Guatemala sondern die CIA schickte paar Söldner los, dito Alende in Chile oder eben jetzt Gaddafi.

Und du meinst alle Fürsprecher kapitalistischer Verhältnisse sind Mitglieder dieser Minderheit.

Wo denkst du hin, das unterstellst du nur, um daraus eine Absicht destillieren zu können, die du dann wieder kritisieren kannst. Dabei folgt aus der Kritik des Bestehenden keineswegs logischerweise das, was du oder ich für Kummunismus halten könnten, es gab schon andere Zusammenhänge. Dass es sie nicht mehr gibt, liegt nicht am falschen Weltverständnis der Protagonisten.

„Dazu ist es zu voraussetzungsvoll, um als solcher verallgemeinert zu werden“ Verstehe ich nicht, was bedeutet voraussetzungsvoll. “ schon deshalb weil Kinder und Enkel in jeder perspektivischen Hinsicht entweder ein Totschlagargument oder gar kein Argument sind“ Verstehe ich auch nicht, warum man nicht das Interesse haben darf, dass die Nachkommen sich nicht mit den ruinösen Resultaten kapitalistischer Natur und Menschenzerstörung rumschlagen müssen. Darin kann ich nichts moralisches entdecken. Was du mit dem Mittelteil sagen oder kritisieren willst, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.
„Dabei folgt aus der Kritik des Bestehenden keineswegs logischerweise das, was du oder ich für Kommunismus halten könnten“ Aus irgendeiner Kritik sicher nicht. Aus der Marxschen Kritik folgt zumindest, wie ich schon sagte, die Ablehnung des Privateigentums und als weitergehende Konsequenz für eine neue Gesellschaftordnung folgt daraus Kommunismus d.h. die gemeinschaftliche, planmäßige Produktion sachlichen Reichtums zwecks individueller und gesellschaftlicher Konsumtion.

Verstehe ich nicht, was bedeutet voraussetzungsvoll.

Ebenso wie du voraussetzt, dass, wer das Kapital intus hat, deine Überlegungen resp. deine Schlussfolgerungen bezügl. ‚Weltbild‘ teilen sollte/könnte/müsste, setzt du mit der Redeweise eine bestimmte Vorstellung der meinetwegen Kategorie Mensch voraus, die ihrerseits aber nicht ohne weiteres vorausgesetzt werden kann, weil sie sich quasi erst historisch entwickelt hat.

Verstehe ich auch nicht, warum man nicht das Interesse haben darf, dass die Nachkommen sich nicht mit den ruinösen Resultaten kapitalistischer Natur und Menschenzerstörung rumschlagen müssen.

Gegen das Interesse sagt niemand etwas, aber das Rumhacken darauf, wie schlecht es den Nachkommen gehen wird, wenn man so weiterwurschtelt wie bisher, gleicht der Verkaufsstrategie jedes x-beliebigen Versicherungsvertreters. Auch der weiß indes sowenig wie kommunistische Agitatoren, ob der Teufel, den er an die Wand zu malen imstande ist, tatsächlich irgendwann runterspringt.
Im Übrigen kann man getrost davon ausgehen, dass die Nachkommen irgendwann selber erwachsen werden und sich ihren Reim auf den Laden machen werden/können.

Aus der Marxschen Kritik folgt zumindest, wie ich schon sagte, die Ablehnung des Privateigentums und als weitergehende Konsequenz für eine neue Gesellschaftordnung folgt daraus Kommunismus d.h. die gemeinschaftliche, planmäßige Produktion sachlichen Reichtums zwecks individueller und gesellschaftlicher Konsumtion.

Bei Marx folgt das keines Wegs umstandslos aus der Kritik, sondern ist dann die Konsequenz aus der historischen Entwicklung, wenn man seine Annahme teilt, dass die beständige Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkräfte durch den beschränkten Produktionszweck Privateigentum an eben jener Entwicklung gehemmt werden. Deswegen wäre als Konsequenz aus der Kritik an der plan- wie hemmungslosen Produktion für einen annonymen Markt die vernünftigste Alternative eine gesellschaftlich geplante Produktion. Zumal die Produktion selber ohnehin nur als gesellschaftliche imstande ist, sowas wie ‚Reichtum‘ zu produzieren.
Erst die Anwesenheit von wirklich gesellschaftlichem Reichtum würde die Möglichkeit eröffnen, dass die dann tatsächlich und eben nicht mehr nur als abstrakte Kategorie existierende Menschheit der Natur als Subjekt gegenübersteht, welche sie sinnvoll nutzt und gleichzeitig als ihre objektive Lebensgrundlage erhält. Und erst dann wären auch die Individuen als Glieder jener Menschheit von Bedeutung und eben nicht bloß als Statistk-Elemente für Bedrohungsszenarien.
DIe Frage ist eben, wie die Planung der Produktion vernünftig zu orgnanisieren wäre, und zwar so, dass in meinetwegen ’schlechten Zeiten‘ nicht wieder das bekannte Hauen und Stechen losgeht, dessen bisheriger ‚Höhepunkt‘ halt das Kapital als gesellschaftliche Produktionsweise darstellt.

HK, ich muss dich leider enttäuschen, denn da ist mir doch eine Idee gekommen, bei der mir Krim vielleicht ja helfen kann:
Krim:

Da man die Gravitation vorerst nicht überwinden kann, folgte daraus, dass man sie überlistet ihrer Wirkung etwas entgegensetzt. Die Kritik an der Schwerkraft wurde geübt, obwohl es keine Alternative gibt, denn mit den technischen Hilfsmitteln wird diese ja nicht ausgeschaltet. Eine Alternative ist also keineswegs erforderlich. Trifft die Kritik die kritisierte Sache ist sie vernünftig.

Mal kurz außer Acht gelassen, dass ich schon eine etwas differente Auffassung vom Begriff „Kritk“ habe (siehe unten 1) ) – die Sache mit der Kritik der Gravitation war ja doch als Analogie zur Kritik am Kapitalismus gedacht.
Da ja hier die Aufforderung zur Anpassung der Sätze auf andere analoge Sachverhalte mitunter schwerste Abwehrreaktionen hervorruft, helfe ich da mal:
Krims Gravitationsaussage jetzt auf den Umgang mit dem Kapitalismus bezogen:

Da man den Kapitalismus vorerst nicht überwinden kann, folgt daraus, dass man ihn überlistet seiner Wirkung etwas entgegensetzt. Die Kritik am Kapitalismus wird geübt, obwohl es keine Alternative gibt, denn mit den Sozialmaßnahmen wird dieser ja nicht ausgeschaltet. Eine Alternative ist also keineswegs erforderlich. Trifft die Kritik die kritisierte Sache ist sie vernünftig

Merkst du jetzt, wie opportunistisch du dich in Sachen Gravitation verhältst, nur weil du da keine Alternative kennst?
Der Unterschied zwischen uns beim Umgang mit dem Kapitalismus ist also hier im Wesentlichen schlicht jener, dass mir die positive Alternative nicht und schon gar nicht der Weg zu jener Alternative klar ersichtlich ist.
Und da kommst du mit:
„Produktionsverhältnisse sind im Unterschied zur Gravitation menschengemacht und können folglich von Menschen auch geändert werden.“
Scheiße (und da meine ich jetzt nicht die verbale, sondern das Stoffwechselendprodukt) ist auch vom Menschen gemacht. Meine „Kritik“ daran ist dann auch leicht gemacht: „die stinkt mir (- vor allem die Deine 😉 )!.“ nun zeig mal was du daran ändern kannst. Abschaffen der ganzen Scheiße geht schon! – bedeutet aber eben Verzicht auf Ernährung und das endet aller primitiven Erfahrung nach und auch durch fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse gestützt mit dem vorzeitigen Tod.
Mir ist eben nicht klar, was die Abschaffung der ganzen Scheiße bzgl. des Kapitalismus so bedeutet.
(siehe 2) )
Und dazu wiederum Krim: „Halt doch die Klappe, wenn dir das Wissen fehlt. Offensichtlich bist du trotzdem der Meinung allen mit deinem fehlenden Wissen auf die Nerven gehen zu dürfen.“
Schade, und ich dachte, das ganze Agitieren hätte gerade den Sinn, Leuten, die eben weniger wissen als eben die Kommunisten, genau da zu helfen, wo es bei ihnen mangelt. Wenn ich eben behaupte, Marx gelesen zu haben und mir da wohl der entscheidende Punkt entgangen ist, dann … ? Na? Dann soll also meine Erkenntnis, dass ich etwas nicht weiß, von dem andere behaupten, es zu wissen, der Grund sein, dass ich mich aus dem Meinungsaustausch hier davon schleiche. Sehr produktiv das Ganze hier.
Aber gut – mit diesem letzten Versuch der Erläuterung der mir zumindest klaren wesentlichen Differenz zwischen uns, werde ich – HK nochmals um Entschuldigung bittend – hier vorerst keinen mit meinem Nichtwissen unnötig belästigen.
__
1)
um nicht alle Aussagen von Krim zu Beackern hier nur die bzgl. Sterblichkeit:

Das fehlen dieser Alternativen hindert dich auch nicht daran, dir Unsterblichkeit zu wünschen.

Nein überhaupt nicht. Aber ich gehe ja auch nicht hin und agitiere aus diesem (meinem Erkenntnisstand nach eben unerfüllbaren) Wunsch die Leute, oder einen lieben Gott, oder wen auch immer, damit er (vielleicht mir gemeinsam) die Unsterblichkeit herbei zaubert. Wünschen ist etwas anderes als Kritik! da war selbst die MG damals ja schon weiter: http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/89/89_3/kritik.htm
Im übrigen heißt es eben auch, dass, wenn ich den Kapitalismus mangels Alternative für nicht kritikabel halte, dass ich ihn auch nicht für irgendwie gut (weil besser als irgendetwas alternatives Schlechtes) befinden kann. Und ja, ich wünschte wir hätten statt dessen einen Kommunismus, oder wenigstens ein Paradies, oder, ….
2)Wenn du jetzt die nonverbale Scheiße als eben anders weil nicht bewusst behaupten willst:
Es ist doch nicht so, dass sich die Leute mal einen Kapitalismus ausgedacht hätten, dass sie sich dann für ihn einst oder jetzt bewußt entschieden hätten, und nur ihre Entscheidung auf Grund besserer Erkenntnisse über die Wirkung des Kapitalismus nun nur korrigieren müssten.
Zumindest in meinen Blauen Bänden habe ich es anders gelesen. Der Kapitalismus ist dem Menschen eher passiert, weil die Entwicklung der PK und der Einzelinteressen der jeweiligen Klassenangehörigen die Menschen genau da hin getrieben haben. Es käme somit m.E. also irgendwie darauf an, die Einzelinteressen zu „versöhnen“ um ein Gemeinschaftsinteresse zu entwickeln, um dann eine von Grundwidersprüchen befreite Gesellschaft zu errichten.
Aber vielleicht besitze ich ja auch nur eine billige Fälschung der blauen Bände, die da Antikommunisten in Umlauf gebracht haben, die ganz dolle wollen, dass der Kapitalismus weiter geht, weil sie glauben, dass sie ohne (Klassen-)Feind keinen oder zumindest weniger Spaß am Leben haben würden – oder warum eigentlich?

Samson, welche Kategorie Mensch meinst du. Ich rede bloß vom Interesse, das im Kapitalismus bei 99% der Menschen zu schanden wird, also setze ich einen Menschen voraus, der dagegen was einzuwenden hat. Das scheint mir nicht besonders viel vorauszusetzen oder besonders historisch zu sein oder eine besondere Kategorie Mensch zu unterstellen im Unterschied zu anderen.
“ gleicht der Verkaufsstrategie jedes x-beliebigen Versicherungsvertreters.“ Bloß weil ein Versicherungsvertreter so ähnlich argumentiert, muss es ja nicht falsch sein. Die Sorgen und Nöte, die ein Versicherungsvertreter aufgreift sind ja meistens höchst real, das blöde ist bloß, dass er mit diesen Sorgen ein Geschäft machen will (im Unterschied zu mir).
„Im Übrigen kann man getrost davon ausgehen, dass die Nachkommen irgendwann selber erwachsen werden und sich ihren Reim auf den Laden machen werden/können.“ Es ist eben so, dass die Nachkommen immer die „Sünden“ der Mütter bzw. Väter ausbaden müssen. Selbst wenn morgen Kommunismus wär, müsste man mit den ganzen kapitalistischen Hinterlassenschaften rumschlagen, Müll, Dreck, Landschaftszerstörung, Raumordnung, Städtebau, Fabriken usw. Das taugt ja alles bedingt für Kommunismus.
„Bei Marx folgt das keines Wegs umstandslos aus der Kritik,“ Ich meine das Kapital 1-3 und nicht die geschichtsteleologischen Auslassungen von Marx.
„wenn man seine Annahme teilt, dass die beständige Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkräfte durch den beschränkten Produktionszweck Privateigentum an eben jener Entwicklung gehemmt werden.“ Na ja, das ist so, wie man an der momentanen Krise sieht. Da wird einfach nicht mehr so viel Reichtum in der Welt produziert, wie Anprüche auf Verwertung in Form von Kredit und Kapital in der Welt sind. Also wird Reichtum zerstört, und Produktionsmittel und Arbeiter werden brachgelegt, obwohl sie massenhaft vorhanden sind. Das blöde an dieser Vorstellung ist, dass es von dort keinen logischen Schritt zum Kommunimus gibt, da die gesellschaftlichen Produktionskräfte eben welche des Kapitals sind und mit den gesellschaftlichen Produktionskräften im Kommunimus nichts gemein haben. Diese Vorstellung tut so als würden sich die gesellschaftlichen Produktionskräfte, wenn sie gehemmt werden verselbständigen und eine neue Produktionsweise gebären.
“ dass in meinetwegen ’schlechten Zeiten‘ nicht wieder das bekannte Hauen und Stechen losgeht,“ Für das Hauen und Stechen braucht es nicht unbedingt Existenzbedrohung, sondern das ist eine Frage der Einsicht, die dann auch durch Existenzbedrohung kein zusätzliches Argument erhält. Genauso wie die Produktion gemeinschaftlich organisiert mehr nützt, können „schlechte Zeiten“ gemeinschaftlich eben auch weit besser überstanden werden, als durch Konkurrenz, die die Produktivkräfte der Gesellschaft untergräbt. Ist ja auch klar, dass der Kampf der Indiviuen untereinander Arbeit verschlingt, die für die produktive Verwendung verloren ist.

@Agnes
„Mein Einlassen hier war aber eh, der Versuch Argumente zu erfahren, warum eine Agitation der Leute (die ich ja auch einst vertrat) doch Sinn machen würde.“
Ob die Agitation Sinn macht, die du „einst vertratst“, wissen wir nicht, mit kommunistischer Aufklärung kann das jedenfalls nichts zu tun gehabt haben. Momentan agitierst du gegen den Erfolg jeder Systemkritik mit dem „Argument“, dass du dir Gedanken verbietest, die im Kapitalismus nicht verbreitet sind. Insofern hast du schon immer etwas ganz anderes vertreten, mit Marx hat das nix zu tun.

„Merkst du jetzt, wie opportunistisch du dich in Sachen Gravitation verhältst, nur weil du da keine Alternative kennst?“ Nein, merke ich nicht. Angenommen es gäbe zum Kapitalismus keine Alternative, dann wäre eine Kritik die seine wahren Bestimmung ins Verhältnis zu meinen Interessen setzt und zu einem nagativen Ergebnis kommt, trotzdem vernünftig. Genauso wie eine Kritik der Gravitation vernünftig ist, wenn die Bestimmung der Sache meinem Interesse widerspricht. Der Unterschied zwischen einem änderbaren Gegenstand und einem unveränderlichen Gegenstand, liegt nicht in der Kritik, sondern im Umgang damit, in den Konsquenzen, die daraus folgen. Das ist aber eh bloß eine Gedankenspielerei, weil der Kapitalismus änderbar ist.
„Scheiße (…) ist auch vom Menschen gemacht.“ Kläranlagen gibt es längst.
„Schade, und ich dachte, das ganze Agitieren hätte gerade den Sinn, Leuten, die eben weniger wissen als eben die Kommunisten, genau da zu helfen, wo es bei ihnen mangelt.“ Solchen Leuten wird auch geholfen. Leute die mit ihrem fehlenden Wissen kokettieren und mit der Relativität ihres Wissens „ich weiß, dass ich nichts weiß“ gegen Wissen anargumentieren wollen, denen wird eben empfohlen konsequent die Klappe zu halten und zuzuhören, wenn sie ihr Wissen für so relativ halten.
„Aber ich gehe ja auch nicht hin und agitiere aus diesem (meinem Erkenntnisstand nach eben unerfüllbaren) Wunsch die Leute,“ Der Punkt war, dass dein Wunsch aus einer Kritik deiner Sterblichkeit erwächst und diese Kritik hast du, obwohl du an deiner Sterblichkeit nichts ändern kannst. Agitieren würdest du nicht für eine unveränderliche Sache, das trifft aber wie gesagt auf den Kapitalismus nicht zu.
„Der Kapitalismus ist dem Menschen eher passiert,“ „Der Mensch“ ist, da es ihn in dieser Allgemeinheit nirgends gibt, überhaupt kein geschichtliches Subjekt. “ weil die Entwicklung der PK und der Einzelinteressen der jeweiligen Klassenangehörigen die Menschen genau da hin getrieben haben.“ Wenn Einzelinteressen eine Rolle gespielt haben, kann die Errichtung des Kapitalismus sich so unbewusst nicht abgespielt haben.
“ Es käme somit m.E. also irgendwie darauf an, die Einzelinteressen zu „versöhnen““ Welche Einzelinteressen willst du denn versöhnen? Die sind ja höchst gegensätzlich gestrickt im Kapitalismus. Wie willst du denn ein Ausbeutungsinteresse versöhnen? Bestreiten und Abschaffen (huch schon wieder das böse Wort) muss man das.
„Aber vielleicht besitze ich ja auch nur eine billige Fälschung der blauen Bände,“ Klar – eindeutig Chinaware. Wahrscheinlich sind sie noch nichtmal richtig blau, wie das wertvolle Ostprodukt aus der DDR.

@Agnes – noch eine Antwort. Du schreibst:

Also letztlich doch historischer Materialismus?
Klar erwarte ich von dir hier höchstens ein alternatives Glaubensbekenntnis. (Woher schließlich solltest du es wissen?) Nun der Glaube ist aber m.E. eine verinnerlichte Wahrscheinlichkeitsschätzung. Und so kann auch ein Glaube eines ansonsten prüfenden Menschen eben Anlass sein, sich mal mit dem jeweiligen Glauben zumindest zu beschäftigen.

Eben weil über die Zukunft nur alternative Glaubensbekenntnissse abzuliefern sind, unterlässt man einfach darüber zu spekulieren. Wenn Du mich aufforderst unbedingt irgendwas zu glauben, dann glaube ich am liebsten daran, dass ich nächstes Jahr ein Ticket für die Reise mit dem Raumschiff Voyager gewinne. Da sagt natürlich jeder gleich, dass daraus wohl nichts werden wird und dass es absoluter Blödsinn wäre sich in irgendeiner Form darauf vorzubereiten.
Und was ist der Unterschied zu Spekulationen, die behaupten es käme mal eine vernünftige Gesellschaft, die Welt geht nach dem Maya-Kalender demnächst unter, 99% der Menschheit fallen dem Ausbruch eines Supervulkans zum Opfer oder der Treibhauseffekt rafft uns alle dahin? Was ist denn an den Ereignissen wahrscheinlicher als an einer Einladung v. Captain Janeway? Wie willst Du das berechnen? Das kannst Du doch nur auf der Grundlage einschränkender Bedinungen der Ergebnismenge machen, die Du kennst. Bei der Zukunft würde man solche Berechnungen aber auf der Grundlage anstellen, dass man gerade keine Einschränkungen kennt. Oder meinst Du Janeway wäre zu blöd sich den Nachforschungen einer nicht warpfähigen Zivilisation zu entziehen? Welche Wahrscheinlichkeit haben dann Einladungen von Außerirdischen für solche rückständigen Zivilisationen? Ja, Null, aber was heißt das schon? Für Janeway sicher nichts!
Was immer man über die Zukunft annimmt oder was man da für wahrscheinlicher hält ist deshalb eine Projektion heutiger Interessen. Die Leute haben eben an den Kommunismus als das notwendige Resultat der Geschichte geglaubt, weil sie ihn wollten. Das hat den Vorteil gehabt einerseits alles, was sie getrieben haben (agitiert, gekämpft usw…) als notwendig und sinnvoll erscheinen zu lassen, weil man sich damit eben die historische Tendenz zur Seite gestellt hatte.
Aber: woher will man denn wissen, dass immer alles gut wird?
Bei solchen Annahmen macht man den gleichen Fehler wie religöse Menschen (oder Kommunisten wie Krim und Eine heute): Man leitet, was man tut aus einem spekulativen Urteil über die Welt ab. Christen leiten ihr Handeln aus ihrer Annahme eines höchsten Richters ab und heutige Kommunisten daraus, dass sie daran glauben die Leute ließen sich agitieren bzw. sie könnten sich mit Agitation zum Subjekt des gesellschaftlichen Willens machen. Letzteres kann man besser wissen, das war ja Thema der Diskussion.
Anstatt solche spekulativen Urteile dem eigenen (dann spekulativen) Handeln zugrunde zu legen sollte man eben die Handlungsmöglichkeiten, deren Subjekt man tatsächlich ist aus dem Wissen, das man über die Gesellschaft hat, ableiten. Und genau das sollte man dann tun und man sollte sich im Klaren darüber sein, dass die Handlungsoptionen sich mit dem. was man über die Gesellschaft weiß auch ändern. Wenn man seiner ganzen Theorie immer nur eine Handlung (Klassenkampf, Abschaffen, Kampf, Revolution) zugrunde legt und von der Theorie immer nur verlangt Mittel dafür zu sein, dann erklärt man die Gesellschaft irgendwann nicht mehr, sondern fahndet an ihr nach Momenten, die bestätigen, was man ohnehin und ohne jede Theorie bzw, ab einem gewissen Stand davon vorhat.
Ich meine man sollte sich das Bedürfnis zu wissen, was das für eine Welt ist, in der man lebt, einfach befriedigen. Da kommt man automatisch darauf das mit anderen, Gleichgesinnten gemeinsam zu betreiben (z.B. haben auch Diskussionen in der Blogosphäre tw. das Moment). Und das ist Sichtbarkeit, Äußerung genug. Mehr braucht es nicht und es braucht schon gleich keinen Größenwahn (wir bereiten die Revolution vor, bekämpfen den Nationalismus u.ä.) Überleg mal, da sitzen dann 10 Leute in einem Raum und unterhalten sich darüber, wie sie den Nationalismus bekämpfen. Das halte ich für einen Fall von Wahnsinn. Aus dem, was man dann über die heutige Welt weiß folgt eben auch, dass man nichts machen kann, dass man aus der eigenen Kritik nichts folgen lassen kann, sondern, ohne zu wissen, ob das mal eintritt nur darauf warten kann, dass Interesse an der Erklärung des Kapitalismus entsteht. Man kann es einfach nicht hervorrufen.
Ist das Interesse da, merkt man das an der Frequentierung der Diskussionsmöglichkeiten und dann erst stellt sich die Frage nach den wirklichen Möglichkeiten die Gesellschaft zu ändern und zwar nicht für die 5 Idioten, die sich heute für den Kopf der Massen halten (genauer für einen Kopf ohne Massen – für revolutionäre Eliten eben). Alles, was man vielleicht für die Situation dann geleistet hat ist einfach den Leuten das Material bereitgestellt zu haben, mit dem sie sich auf ihre Gesellschaft wenden. Aber auch davon würde ich mich in dem, was ich heute tue nicht bestimmen lassen.

„Wenn man seiner ganzen Theorie immer nur eine Handlung (Klassenkampf, Abschaffen, Kampf, Revolution) zugrunde legt und von der Theorie immer nur verlangt Mittel dafür zu sein,“ Du drehst das Verhältnis auf den Kopf. Revolution… ist eine Konsequenz aus der Theorie und solange sie sich nicht ändert, kommt man eben immer auf die gleiche Konsequenz. Es ist gar nicht so, wie du behauptest, dass man etwas zugrunde legt und daraus die Theorie entwickelt. Das wäre ein Fehler, der zu kritisieren ist, wenn er passiert. Du kritisierst ihn aber meistens, obwohl er nicht passiert und schiebst ihn unter, weil dir nicht mehr gefällt, was aus der Theorie folgt.
„Überleg mal, da sitzen dann 10 Leute in einem Raum und unterhalten sich darüber, wie sie den Nationalismus bekämpfen.“ Du tust ja gerade so, als würden sich hier alle als so’ne Art Exilregierung aufführen, die jeden Tag mit einem kommunistischen Putsch rechnet. Sich also in ihrer trostlosen Lage vorkommt als müssten sie morgen eine kommunistische Gesellschaft managen. Das ist doch gar nicht so. Auf Revolution kommt man bloß, weil das der konsequente gedankliche Endpunkt ist und nicht weil man sich Illusionen machen würde. Die macht sich hier sicher niemand, trotzdem bleibt es eben dabei, dass aus der marxistische Kritik der Verhältnisse in der Konsequenz die Beseitigung dieser Verhältnisse folgt.

Ich rede bloß vom Interesse, das im Kapitalismus bei 99% der Menschen zu schanden wird, also setze ich einen Menschen voraus, der dagegen was einzuwenden hat.
Das ist aber solange eine bloß staistische Annahme, wie du gezwungen bist, die Leute auf Ihre Lage aufmerksam zu machen, und sie dafür kritisierst, dass sie statt deine Argumente zu kapieren, sich in den Verhältnissen einrichten, geradeso als ob sie sich diese ausgesucht hätten. Und diese Ahnnahme korreliert eigenartigerweise mit deinem Satz (bezogen auf die Entwicklung der Produktivkräfte): „Diese Vorstellung tut so als würden sich die gesellschaftlichen Produktionskräfte, wenn sie gehemmt werden verselbständigen und eine neue Produktionsweise gebären.“ Dabei verhält es sich, analytisch gesehen, genau andersrum: Je mehr Leute tatsächlich zuschanden gehen, umso absurder erscheint die unbedingte und hemmungslose Fortentwicklung der Produktivkräfte, weil sie bloßes Mittel der Konkurrenz darstellt und je mehr tatsächliche gesellschaftliche Produktionskapazität quasi ungenutzt bleibt, gewissermaßen qualitativ umschlägt in nahezu reine Destruktivität. Der Knackpunkt bei Marx (freilich ist das beinahe schon teleologisch, aber das ist deine Annahme auch) ist/war, dass aus der Destruktivität eine materielle Verelendung des Proletariats herleitbar war. Aber je weiter sich das Kapital als Produktionsweise durchsetzte, umso mehr wurde die tatsächliche Verelendung an die Peripherie verschoben und gleichzeitig das Proletariat in den Metropolen verbürgerlicht. Das was bei Marx aus der Verelendung notwendig folgt, nämlich eine Epoche sozialer Umwälzungen, also eine in welcher sich das Proletariat gegen seine Peiniger erhebt, geriet bischen aus dem Blickwinkel. Deswegen erntet man halt ziemliches Unverständnis, wenn man mit so Statistiken kommt, weil die Verhungernden in Afrika viel zu große und abstrakte Nummern sind im Vergleich zu den tatsächlichen Sorgen, die die meisten Leute tatsächlich haben.

Für das Hauen und Stechen braucht es nicht unbedingt Existenzbedrohung, sondern das ist eine Frage der Einsicht, die dann auch durch Existenzbedrohung kein zusätzliches Argument erhält.

Ohne Zweifel, nur musst du dazu den Leuten den anerzogenen Indivualismus in allen Facetten incl. Konkurrenzdenken austreiben. Die Frage ist, wie das geht.

„dass sie statt deine Argumente zu kapieren, sich in den Verhältnissen einrichten, gerade so als ob sie sich diese ausgesucht hätten.“

Ob sich jemand diese Verhältnisse ausgesucht hat, spielt keine Rolle. Jedenfalls stellen sich die meisten positiv zu den Verhältnisse und dafür kann man sie kritisieren.

„weil die Verhungernden in Afrika viel zu große und abstrakte Nummern sind im Vergleich zu den tatsächlichen Sorgen, die die meisten Leute tatsächlich haben.“

Wer spricht denn von verhungernden in Afrika. Armut und Verelendung gibt es auch hierzulande genug. Da kann man locker an die Sorgen hierzulande anknüpfen.

„Die Frage ist, wie das geht.“

Das geht, indem sie z.B. die oben schon genannten Argumente einsehen:“Genauso wie die Produktion gemeinschaftlich organisiert mehr nützt, können „schlechte Zeiten“ gemeinschaftlich eben auch weit besser überstanden werden, als durch Konkurrenz, die die Produktivkräfte der Gesellschaft untergräbt. Ist ja auch klar, dass der Kampf der Indiviuen untereinander Arbeit verschlingt, die für die produktive Verwendung verloren ist.“

Revolution… ist eine Konsequenz aus der Theorie und solange sie sich nicht ändert, kommt man eben immer auf die gleiche Konsequenz.

Nein, Revolution, also die Menge von Gewaltvorstellungen, die heutige Kommunisten pflegen und die sie dazu bringen sich in einen völlig durchgeknallten Gegensatz zum Staat zu stellen ist keine Konsequenz der Erklärung der heutigen Verhältnisse.
Dass man etwas ablehnt heißt nämlich durchaus nicht, dass man sich vornimmt es abzuschaffen, es zu bekämpfen u.ä. Das heißt nur, dass man Kritik daran hat.
Also ist es genau der Fehler, den Du kritisieren würdest. Dann wünsche ich Dir viel Spaß bei der Selbstkritik.

@_nobody:
„Eben weil über die Zukunft nur alternative Glaubensbekenntnissse abzuliefern sind, unterlässt man einfach darüber zu spekulieren. “
Das ist doch nicht war!
Alles bewusstes Handeln (ob Essenkochen, Lohnarbeiten, Politikmachen, …)ist mit einem Glauben an zukünftige Gegebenheiten verbunden. Das eigene Handeln soll die Zukunft ja nach den eigenen Kriterien positiv beeinflussen. Also hat man jeweils gar 2 Vorstellungen von Zukunft, die mit dem eigenen bestimmten Handeln, und die bei Unterlassung dessen.
Also kann man auch die Wahrscheinlichkeit dessen eben berücksichtigen, ob ein Kommunismus morgen eben das Lohnarbeiten heute als überflüssig erscheinen lässt. Auch wenn dann die Schlussfolgerung ergibt: Das Weiterarbeiten ist sinnvoller.
Man kann mit gewissen Wahrnehmungen der Gegenwart auch Tendenzen der Zukunft abschätzen. Bedeutung von Wissen und Kommunikation nimmt zu, wissenschaftliche Entwicklung nimmt sprunghaft auf ziemlich allen gebieten zu, …
Natürlich ist klar, dass man bei all diesen Abschätzungen aber immer unberücksichtigte Einflüsse hat.
Wissenschaft allgemein stellt aus Kenntnissen der Vergangenheit Modelle auf, mit deren Hilfe sie dann versucht, Annahmen über die Zukunft möglichst treffsicher zu machen. (Gravitation: „Wenn schon tausende Äpfel vom Baum auf die Erde gefallen sind, dann wird es da wohl eine Anziehung zwischen denen geben und der nächste Apfel wohl auch unten landen. Und dann kommt einer daher, und fängt ihn mit dem Kescher weg, oder bindet eine Heliumballon daran, … . Die Wahrscheinlichieit heute auf Außerirdische zu treffen ist entsprechend gering, wenn man berücksichtigt, das gestern, vorgestern, vor vorgestern, … auch kein Kontakt zu Stande kam.)
So sinnvoll, wie Wissenschaft im Allgemeinen ist, ist m.E. auch der Versuch, aus dem bisherigen Verlauf der Menschheitsgeschichte, der Entwicklung der Produktivkräfte, der Entwicklung der Gesellschaftsordnungen, … etwas über deren Zukunft ableiten zu wollen.
Glauben ist also in dem Sinne nicht Wünschen!(„… dann glaube ich am liebsten daran, …“)

Krim:
„… trotzdem bleibt es eben dabei, dass aus der marxistische Kritik der Verhältnisse in der Konsequenz die Beseitigung dieser Verhältnisse folgt. “
Na, dann warte doch einfach ab! Es wird schon!

@Agnes:

ich:
„Eben weil über die Zukunft nur alternative Glaubensbekenntnissse abzuliefern sind, unterlässt man einfach darüber zu spekulieren. “
du:
Das ist doch nicht war!
Alles bewusstes Handeln (ob Essenkochen, Lohnarbeiten, Politikmachen, …)ist mit einem Glauben an zukünftige Gegebenheiten verbunden. Das eigene Handeln soll die Zukunft ja nach den eigenen Kriterien positiv beeinflussen. Also hat man jeweils gar 2 Vorstellungen von Zukunft, die mit dem eigenen bestimmten Handeln, und die bei Unterlassung dessen.
Also kann man auch die Wahrscheinlichkeit dessen eben berücksichtigen, ob ein Kommunismus morgen eben das Lohnarbeiten heute als überflüssig erscheinen lässt. Auch wenn dann die Schlussfolgerung ergibt: Das Weiterarbeiten ist sinnvoller.

Wenn die Gesellschaft zu ändern für Dich das Gleiche ist wie etwas zu essen zu kochen, dann stellt sich mir aber schon die Frage, warum Du Dir so ein fades gesellschaftliches Menü wie „Grundeinkommen“ kochen willst. Dann koch‘ doch gleich was Anständiges!
Wenn Du dann dennoch am Grundeinkommen was findest, darf man dann fragen, wann Du es fertig haben wirst?
Beiden Einwänden kannst Du den Unterschied zw. Essenkochen und Gesellschaft beeinflussen entnehmen: Im ersten Fall bist Du das Subjekt, spekulierst also in keiner Weise über die Zukunft, sondern stellst sie her und im zweiten Fall bleibt Dir nur Spekulation, weil Du überhaupt nicht das Subjekt dieser Zukunft bist und auch nicht in der Hand hast Dich dazu zu machen. Die letzte Spekulation unterlässt man und von der macht man schon gleich nichts abhängig, was man heute tut.
Gibt doch mal die Wahrscheinlichkeit eines Kommunismus an und sag‘ nicht dauernd, dass er eine hätte! Wie groß ist sie denn? 1:100, 1:10000000, 0,5? Zeig‘ mal Deine Berechnungen. Ich wette, dass die voller völlig haltloser Annahmen sind.
Welche Tendenzen in der Zukunft schätzt Du denn wie ab? Zeig‘ mal Deine Berechnungen? Merkst Du, dass Du damit das, was Du glauben willst nur wissenschaftlich bemäntelst?
Das ist eine verkehrte Stellung zur Welt, die heute leider ziemlich verbreitet ist.

Gravitation: „Wenn schon tausende Äpfel vom Baum auf die Erde gefallen sind, dann wird es da wohl eine Anziehung zwischen denen geben und der nächste Apfel wohl auch unten landen. Und dann kommt einer daher, und fängt ihn mit dem Kescher weg, oder bindet eine Heliumballon daran, … . Die Wahrscheinlichieit heute auf Außerirdische zu treffen ist entsprechend gering, wenn man berücksichtigt, das gestern, vorgestern, vor vorgestern, … auch kein Kontakt zu Stande kam.

Von der Gravitation weiß man, da braucht man keine Wahrscheinlichkeit.
Nach Deiner Theorie hat der Kommunismus übrigens die Wahrscheinlichkeit 0, weil ganz wie bei den Außerirdischen noch nie Kommunismus war. Oder darf man so nicht rechnen, weil Du im Unterschied zu den Außerirdischen an den Kommunismus glauben willst?

Glauben ist also in dem Sinne nicht Wünschen!(„… dann glaube ich am liebsten daran, …“)

Ich wünsche mir das ja auch nicht bloß, sondern glaube daran, wenn ich schon irgendwas glauben soll, weil ich es eben für wahrscheinlicher halte als Deinen Kommunismus. Was sollte mich denn daran hindern? Gut, ob der Kapitän des Raumschiffes wirklich Janeway heißt – da will ich mich nicht festlegen, er kann auch einen unaussprechlichen Namen haben oder seine ID nur als Gefühl vermitteln.

„Ich wünsche mir das ja auch nicht bloß, sondern glaube daran, wenn ich schon irgendwas glauben soll, weil ich es eben für wahrscheinlicher halte als Deinen Kommunismus. Was sollte mich denn daran hindern? “
Nichts. Das in etwa ist eine Antwort, die ich mit meiner Bitte

Klar erwarte ich von dir hier höchstens ein alternatives Glaubensbekenntnis. (Woher schließlich solltest du es wissen?) Nun der Glaube ist aber m.E. eine verinnerlichte Wahrscheinlichkeitsschätzung. Und so kann auch ein Glaube eines ansonsten prüfenden Menschen eben Anlass sein, sich mal mit dem jeweiligen Glauben zumindest zu beschäftigen.

erhoffte – nur wohl nicht gleich deine erste Antwort so verstand.
„Von der Gravitation weiß man, da braucht man keine Wahrscheinlichkeit.“ Es ist ein Problem der Sprache, die hier, um einiges in der Kommunikation zu vereinfachen, zwei Kategorien Glaube und Wissen unterscheidet, die so scharf nicht getrennt sind.
Was ist Wissen anderes als das zuversichtlichere davon Ausgehen, das der Glaube daran nicht enttäuscht wird.
Woher weißt du sonst, ob das, was du über Gravitation glaubst zu wissen, morgen noch stimmt? – außer aller Erfahrungen nach, die du und die anderen Menschen bisher damit gemacht haben.
Und morgen kommt aber dann dein Außerirdischer, nimmt ein „Antigravitator“ – oder wie er das Ding (mit der vielleicht negativen Masse) auch immer nennt – und der arme Apfel morgen früh fliegt ins All und nicht auf die Erde. Eine neue Erfahrung/Erkenntnis und das bisherige Wissen ist nur noch alter Glaube.
Hätte man Kenntnisse über die tatsächlichen Falszifizierungsmöglichkeiten, dann wäre die Wahrscheinlichkeit dessen, dass der Apfel nach oben „fällt“ damit zu bestimmen.
Allgemein ist es das Problem, das das Unberücksichtigte in den Modellen oft gerade nicht als solches abschätzbar ist.
Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas nicht mit der Gravitation stimmen könnte, würde ich deshalb eher daraus „berechnen“(über mein „Bauchgefühl“) wie oft ich Wissen, dass ich (bzw. die Wissenschaft, auf die ich mich mit diesem Wissen gleichfalls stütze) hatte oder zu haben glaubte, enttäuscht wurde.
Dieses Vorgehen halte ich eigentlich für sehr verbreitet und gibt z.B. Auskunft, wie man seinen eigenen Augen/Erinnerungen glaubt, wie man den Wissenschaftlern, Ärzten, … glaubt.
Hier eine Wahrscheinlichkeit mathematisch zu berechnen ist schwer möglich, weil eben unscharfes Wissen des individuellen Menschen („Bauchgefühl“)dem schwer zugänglich zu machen ist.
So wie die Wahrscheinlichkeit für mich (mit dem Nutzen vor allem für die tägliche Praxis – dem Umgang mit dem Wissen) gegen null geht, dass morgen die Gravitation nicht mehr stimme, so ist es auch umgekehrt mit dem morgigen Besuch der Außerirdischen (und deren Einfluss auf mein Dasein).
Die Wahrscheinlichkeit, das man grundsätzlich in Zukunft mehr über die Gravitation erfährt, ist aber höher – die Wahrscheinlichkeit das irgendwann ein Außerirdischer die Erde besucht auch.
Dafür sind dann eben jeweils andere Annahmen/Schätzungen aussagekräftiger: (siehe z.B. http://www.ausserirdische.de/showthread.php?t=651)
Meine Wahrscheinlichkeitsannahme, dass wir morgen einen Kommunismus bekommen, ist also wie bei den Außerirdischen von Null kaum zu
unterscheiden, da eben die (von mir dafür gehaltenen) Bedingungen für ein Kommunismus sich nicht sonderlich geändert haben und es sich morgen deswegen sicher so verhält wie die 10000… tage zuvor.
Da sich aber Bedingungen ändern, wie die Entwicklung der PK, ist aber eine zeitunabhängige grundsätzliche Aussage über die Möglichkeit eines Kommunismus schon für mich auch eine andere.
Zum Grundeinkommen:
Meine früheren Einlassungen hierzu hast du sicher überflogen, ich versuche eine schnelle kurze (nicht so ganz gelungen 😉 ) Zusammenfassung meiner gegenwärtigen Beziehung zu dieser Idee:
Hier ist aus meinem Erkenntnisinteresse über den Kapitalismus mir eine Besonderheit aufgefallen:
Vertreter der verschiedenen Klassen und Schichten haben mehr oder wenige unabhängig von einander eine solche Vision entwickelt, weil Sie jeweils ein Interesse daran haben.
Ihre Einigkeit liegt darin, die Sozialmaßnahmen, die zur Aufrechterhaltung der Reproduktion des Kapitalistischen Produktionsbedingungen z.B. in Deutschland (im Moment) erforderlich und somit eher Standortvorteil als Nachteil sind, zu entbürokratisieren. Da die bloße und vielleicht auch schon etwas bessere Existenz der Leute im Verhältnis zu ihrer gegenwärtigen durchschnittlichen Produktivität nahezu Peanuts ist, könnte man diese eben unabhängig von der persönlichen Gegenleistung/-sbereitschaft aus dem Topf der allgemeinen Produktivität (mittels Steueraufkommen) gewähren. Fielen dafür alle möglichen sonstigen bisher aus Erhalt der Arbeiterschaft für nötig erachteten Produktionshemnisse weg (einige Arbeitsschutzrechte, Gewerkschaften, …) wären nach Berechnungen von einigen VWLern die Standortvorteile noch höher – so sie die Wirkungen auf die Arbeitsmotivation richtig berücksichtigen.
Aus diesem hier gemeinsamen Interesse der sonst individuell ja immerzu entgegengesetzten Interessenten ergibt sich schon eine Begründung, dass es zu so etwas wie Grundeinkommen kommen kann.
Eine Gesellschaft mit Grundeinkommen aber hätte dann schon auch andere Mechanismen, als eine gewöhnliche bisherige kapitalistische Gesellschaft. Motivation zur Arbeit ist nicht mehr nur die Existenz, sondern führte neben dem Bedürfnis nach Luxus (Grund der Arbeit Erlangung von Tauschwerten Also Verkauf der Arbeitskraft) oder aber die Vernachlässigung des Tauschwertinteresses bei der zur Verfügungsstellung der Arbeit zu Gunsten der Arbeit selbst innewohnender Motivation (Spaß, Selbstbestätigung, …) oder aber Interesse an den Gebrauchswerten. (Ehrenamt, … )
Das alles würde möglicherweise bei weiterer Erhöhung des Grundeinkommens (auf Grund gemeinsamen Interesses der davon jetzt – im Gegensatz zu individuellen oder gewerkschaftlichen Lohnforderungen – profitierenden Mehrheit) zu immer stärkerer Verlagerung des Produktionszweckes (TW -> GW)führen und so die Gesellschaftsordnung sich selber in Frage stellen, in hier wirklich grundlegende innere Widersprüche kommen bzw. diejenigen die kein Grundeinkommen machten in äußere Konkurrenzunterlegenheit kommen.
Es wäre zumindest eine mögliche – mir nicht ganz unplausibel erscheinenden – Entwicklung. Eine, die den historischen Materialismus stützen würde.
Mein Interesse daran?
Ja, eine Entwicklung hin zu mehr Freizeit
– 1. jetzt auch für mich persönlich direkt dank eines Grundeinkommens und 2. in einem solchartigen Ausweg (der letztliche auch eine Umwälzung wäre) –
fände ich schon schön.
Dazu kommt das bloße Interesse der Neugier an der Entwicklung. Genauso, wie es interessant ist, zu erfahren, ob das Weltall sich nun weiter (beschleunigt) ausdehnt, oder nicht, oder wie der – eigentlich ja doofe – Sonntagskrimi nun ausgeht.
Dafür etwas zu tun?
Wenn mir nicht einfällt, wie man eventuell diesen Prozess durch bewirken eines Einzelnen entscheidend beschleunigen kann (ähnlicher Guru werden wie Marx ?) dann hält sich das persönliche Eintreten dafür in Grenzen gelegentlicher Versuche, die nicht viel Kosten und aus dehnen dann die Erfahrung bzgl. der Wirkung dieser Versuche erfolgt.

@nobody: Der einzige der durchgeknallte Gewaltvorstellungen hat, bist du, wenn du sie Kommunisten unterschiebst. Revolution/Abschaffung/Beseitigung der Verhältnisse ist schlicht ihre Umwälzung, der Wechsel des gesellschaftlichen Zwecks von Vermehrung von Privateigentum hin zur gemeinschaftlichen Produktion von sachlichem Reichtum zwecks Konsumtion.
Und Kommunisten bringen sich nicht selbst in einen Gegensatz zum Staat, sondern der Staat macht ihnen einen Gegensatz auf. Die Kommunisten, die ich bisher kennengelernt habe, machen zu 100% keine Gewaltkonkurrenz zum Staat auf, sondern verbreiten lediglich die Wahrheit über die kapitalistische Gesellschaft. Dass du immer wieder mit diesem bescheuerten Schreckgespenst ankommst, daran erkennt man eben deinen Antikommunismus. Da kann man noch so kleinlaut und bescheiden auftreten, kaum sagt man ein wahres Argument, kommst du mit deinem völlig irren Kopfkino von einer kommunistischen Selbstmordguerilla daher.
„Das heißt nur, dass man Kritik daran hat.“ Es kommt eben drauf an was für eine Kritik man hat. Will man ein paar Verbesserungvorschläge lancieren, dann folgt keine Abschaffung. Sieht man aber in der ganze Art und Weise, wie und welche Art Reichtum in der Gesellschaft produziert wird für kritikabel an, weil sie die Menschen kaputtmacht, ihr Leben verheizt für einen ihnen feindlichen Zweck, dann kann daraus nur die Beseitigung dieses Systems folgen. Es wäre ein Widerspruch so eine Kritik zu haben und sie praktisch für irrelevant zu erklären, indem man aus ihr nichts folgen lässt.
„Dann wünsche ich Dir viel Spaß bei der Selbstkritik.“ Solange solche Argumente kommen, kannst du darauf lange warten.
Noch zu deinem letzten Post. Dein Warten auf eine Situation, wo sich die Leute für die Erklärung des Kapitalismus interessieren. Da kannst du lange warten. Das kriegt ja noch nichtmal die Krise fertig. Selbst wenn wir die Frage beiseite lassen, wie aus dem Nichts ein Interesse entstehen soll, dann bräuchte es in so einer Situation schon eine Organisation, die so eine Bereitschaft ausnutzen kann, die eine Konkurrenz mit den demokratischen Ideologieangeboten gewinnen kann. Sowas passiert nicht, wenn man darauf wartet bis man „gefunden“ wird, du Mädchen.

„[Krim:]„… trotzdem bleibt es eben dabei, dass aus der marxistischen Kritik der Verhältnisse in der Konsequenz die Beseitigung dieser Verhältnisse folgt. “ [Agnes:] Na, dann warte doch einfach ab! Es wird schon!“ Meiner Ansicht nach kann man schon erkennen, dass es sich um einen gedanklichen Übergang und um keine historische Tendenz handelt, die hier behauptet wird.

Der einzige der durchgeknallte Gewaltvorstellungen hat, bist du, wenn du sie Kommunisten unterschiebst. Revolution/Abschaffung/Beseitigung der Verhältnisse ist schlicht ihre Umwälzung,

Und wie willst Du die Verhältnisse umwälzen? Indem Du Dich in die Lage versetzt denen, die die Verhältnisse nicht umwälzen wollen erfolgreich eine Machtfrage stellen zu können. Da haben wir doch schon Deine Gewaltvorstellung, denn wie soll denn die Umwälzung gegen den Teil der Gesellschaft, der das nicht will anders gehen, als mit Androhung von Gewalt? Damit wären wir dann bei der zweiten Lüge:

Und Kommunisten bringen sich nicht selbst in einen Gegensatz zum Staat, sondern der Staat macht ihnen einen Gegensatz auf. Die Kommunisten, die ich bisher kennengelernt habe, machen zu 100% keine Gewaltkonkurrenz zum Staat auf, sondern verbreiten lediglich die Wahrheit über die kapitalistische Gesellschaft.

Also: schau in den Spiegel, wenn Du mal einen Kommunisten kennenlernen willst, der sich in einen Gegensatz zum Staat bringt!
Und die Gewaltvorstellung, die Du als Weg zum gesellschaftlichen Heilszustand propagierst hat mit Verhältnissen, in denen Bedürfnisse befriedigt werden auch absolut nichts zu tun. Das ist ein Zweck, den Du auf Deinem Weg liegenlässt. Was Leute wie Du etablieren wollen ist eine Machtkonkurrenz – und das die was mit Bedürfnisbefriedigung zu tun hätte wäre mir neu.

nobody: „…weil Du überhaupt nicht das Subjekt dieser Zukunft bist und auch nicht in der Hand hast Dich dazu zu machen.“ Du weißt, dass das nur die halbe Wahrheit ist. Diese Diskussion hatten wir beim Staat. Als Einzelner ist man natürlich dem Staat unterworfen, aber nicht als der aus Einzelnen aggregierte Gemeinwille. Als Teil des Gemeinwillen bist du eben durchaus Subjekt. Alles was du tun kannst, ist es also, dich als Einzelner zu entscheiden für oder gegen die Gesellschaft, eine affirmative Stellung zur Gesellschaft einzunehmen oder nicht. Davon hängt insofern was ab, als sich dann eben herausstellt, ob sich genug Einzelne für einen alternativen gesellschaftlichen Willen entschieden haben, damit daraus ein neuer Gemeinwille wird. Als Teil eines alternative Gesellschaftlichen Willens bist du eben durchaus Subjekt.
agnes: „Die Wahrscheinlichkeit, das man grundsätzlich in Zukunft mehr über die Gravitation erfährt, ist aber höher“ Das ist keine Frage der Wahrscheinlichkeit, sondern eine Frage der Forschung. Wenn man das Forschen bleiben lässt, weil man sich die verdrehte Frage der Wahrscheinlichkeit stellt, dann wird es mit der Erklärung der Gravitation garantiert nichts.

Na – mir war das „trotzdem bleibt es eben dabei“, dass es ein Widerspruch zum vorherigen und somit eine Andeutung historischen Konsequenz sei.
Also meintest du:
„dass aus der marxistischen Kritik der Verhältnisse in der Konsequenz ein Wünschen und Eintreten für die Beseitigung dieser Verhältnisse folgt.“
verbunden mit der von dir erwähnten „trostlosen Lage“ ergibt sich dann das diesbezügliche Handeln doch immer noch aus den eingeschätzten persönlichen Möglichkeiten zu diesem Beseitigen etwas Entscheidendes zu tun.
Sind diese denn auch direkt aus deinem Kapitalexemplar abzuleiten?
Und nur noch eine weitere Frage:
Angenommen es wären alle Leute des verstehenden Lesens des Kapitals mächtig, wäre es dann vielleicht eine historische bzw. logische Konsequenz, dass, wenn alle zum Lesen der echten blauen Bände vergattert werden könnten, morgen Kommunismus wäre?

Krim:(Interessant, dass du gerade zu diesem ja etwas nebensächlichen Satz meines doch etwas umfangreicheren Textes etwas Erhellendes meinst beitragen zu können.)
„agnes: „Die Wahrscheinlichkeit, das man grundsätzlich in Zukunft mehr über die Gravitation erfährt, ist aber höher“ Das ist keine Frage der Wahrscheinlichkeit, sondern eine Frage der Forschung. Wenn man das Forschen bleiben lässt, weil man sich die verdrehte Frage der Wahrscheinlichkeit stellt, dann wird es mit der Erklärung der Gravitation garantiert nichts. “
Ja muss ich denn alles immer selber machen
Anderseits die Annahme, das die Möglichkeit(=Wahrscheinlichkeit) größer als null (ja eben sogar entscheidend größer als null ist), sollten auch Forscher schon vor dem Beginn der Forschung haben, sonst ist da was sehr widersprüchlich und man täuschte das Forschen wohl eher nur vor.

„Indem Du Dich in die Lage versetzt denen, die die Verhältnisse nicht umwälzen wollen erfolgreich eine Machtfrage stellen zu können.“ Nein, indem ich argumentiere. Kommunisten gehen doch nicht randalierend durch die Straßen und schlagen Kapitalistenköpfe ein, sondern sie argumentieren. Irgendwann, wenn es einen kommunistischen Gemeinwillen gibt, dann mag es auch zu Gewalt kommen. Die kommt aber aus dem Willensgegensatz, die der Staat und die Verfechter des Eigentums aufmachen. Diesem Gegensatz kommst du auch nicht aus, wenn du etwas anderes willst. Dem kommst du bloß aus, wenn du den inhaltlichen Gegensatz aufgibst, was dann aber eben heißen würde, sich weiterhin sein Leben vom Kapitalismus versauen zu lassen. Dass du letzteres anempfiehlst, ist eben dein Antikommunismus. Was hast du eigentlich davon den Leuten die Unterordnung und das Aushalten kapitalistischen Elends anzuempfehlen?
„Was Leute wie Du etablieren wollen ist eine Machtkonkurrenz“ Nein die Machtkonkurrenz ist höchstens eine Konsequenz aus dem alternativen gesellschaftlichen Zweck, den man anstrebt. Wenn der ohne Machtkonkurrenz geht, dann ist es mir lieber. Zu Beschließen der Machtkonkurrenz zu entgehen, heißt eben kuschen, aufgeben. Komischerweise wendest du dich immer nur gegen die Machtlosen, die eh keine Machtmittel haben und wirfst das nicht dem Staat vor, dessen Geschäft das ist, du Heuchler. Wenn du es unter keinen Umständen zu einem Gegensatz kommen lassen willst, was hast du dann auf kommunistischen Blogs verloren. Am Ende wirst du vom VS noch für einen Kommunisten gehalten und kriegst einen Gegensatz aufgemacht, weil der nochmal einen ganz anderen Begriff von einem gehorsamen Staatsbürger hat als du. Das wär eine Ironie.

Du weißt, dass das nur die halbe Wahrheit ist. Diese Diskussion hatten wir beim Staat. Als Einzelner ist man natürlich dem Staat unterworfen, aber nicht als der aus Einzelnen aggregierte Gemeinwille. Als Teil des Gemeinwillen bist du eben durchaus Subjekt. Alles was du tun kannst, ist es also, dich als Einzelner zu entscheiden für oder gegen die Gesellschaft, eine affirmative Stellung zur Gesellschaft einzunehmen oder nicht. Davon hängt insofern was ab, als sich dann eben herausstellt, ob sich genug Einzelne für einen alternativen gesellschaftlichen Willen entschieden haben, damit daraus ein neuer Gemeinwille wird. Als Teil eines alternative Gesellschaftlichen Willens bist du eben durchaus Subjekt.

Man ist nicht Subjekt, weil das Interesse an Gesellschaftskritik nicht vorhanden ist und man deshalb mit ihrer Präsentation auch kein Mittel in der Hand hat den gesellschaftlichen Willen zu ändern.
Zu Deiner Theorie über „Einzel“ udn „Gesamtwillen“ habe ich mich nie geäußert – das mache ich auch jetzt nicht. Sie ist nämlich verkehrt. Das heißt nicht, dass es hier nicht sowas wie Einzel- und Gesamtwillen gibt

„verbunden mit der von dir erwähnten „trostlosen Lage“ ergibt sich dann das diesbezügliche Handeln doch immer noch aus den eingeschätzten persönlichen Möglichkeiten zu diesem Beseitigen etwas Entscheidendes zu tun.“ Nein, das ist ein Konsequenz daraus, dass ich den Begriff des Kapitalimus in Beziehung zu meinen Lebensinteressen setze. Das Resultat lautet, dass der Kapitalismus meinen Interessen entgegensteht und ich ihn deshalb ablehne. Bis hierher ist das von Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten Null abhängig. Nach feststehender Ablehnung schaue ich dann nach den Möglichkeiten, die ich habe. Die Ablehnung selbst wird aber durch meine Möglichkeiten nicht im geringsten in frage gestellt.
„wenn alle zum Lesen der echten blauen Bände vergattert werden könnten, morgen Kommunismus wäre?“ Durch Zwangslesen geht das nicht. Das geht bloß durch freiwillige Einsicht und Verständnis des Inhalts.

Nein, indem ich argumentiere. Kommunisten gehen doch nicht randalierend durch die Straßen und schlagen Kapitalistenköpfe ein, sondern sie argumentieren. Irgendwann, wenn es einen kommunistischen Gemeinwillen gibt, dann mag es auch zu Gewalt kommen.

Siehst Du, sag‘ ich doch, du verschönst eine ganz schnöde Gewaltvorstellung. „Irgendwann“ ist nämlich genau dann, wenn man sich machtmäßig dazu in der Lage sieht. Das passiert erstens nicht, weil die Gegenpartei nicht blöd ist – Du kannst diese Machtkonkurrenz also überhaupt nicht anders als nach ihren Regeln gestalten – und zweitens kommt da eben ein Machtkampf und kein Bedürfnisparadies heraus. Du hälst es mit dem Kommunismus wie ein Bürger mit der Arbeit. Der meint auch, er würde arbeiten um reich zu werden. Tatsächlich ist das bisschen Reichtum, das er erarbeitet aber nichts weiter als ihm ein Leben um zu arbeiten zu ermöglichen. Genauso „machtkonkurrierst“ Du mit der Vorstellung den schönen Kommunismus damit aufzubauen. Du wirst schon für eine ganze Menge Bedürfnis sorgen können – nur sind das eben die Bedürfnisse der Machtkonkurrenz, die Du etablierst.

Die kommt aber aus dem Willensgegensatz, die der Staat und die Verfechter des Eigentums aufmachen. Diesem Gegensatz kommst du auch nicht aus, wenn du etwas anderes willst.

Ja, die Technik auf den Gegner zu zeigen und ihm die Schuld für den Machtkampf, den man selbst will und zu dem man sich aufstellt zu geben hast Du auch schon von den Bürgern gelernt.

Dem kommst du bloß aus, wenn du den inhaltlichen Gegensatz aufgibst, was dann aber eben heißen würde, sich weiterhin sein Leben vom Kapitalismus versauen zu lassen.

Das ist verlogen. Du „versaust“ den Leuten das Leben mit Deiner Machtkonkurrenz noch viel gründlicher! (wobei es mir auf eine Abstufung zum bürgerlichen Staat nicht unbedingt ankommt)

Dass du letzteres anempfiehlst, ist eben dein Antikommunismus. Was hast du eigentlich davon den Leuten die Unterordnung und das Aushalten kapitalistischen Elends anzuempfehlen?

Was ich empfehle steht im thread. Hat mit dem Zeug oben nichts zu tun.

„Ja muss ich denn alles immer selber machen“ Wieso? Hab ich das behauptet? ich habe dich drauf hingewiesen, dass Wissen über die Graviation nicht von Wahrscheinlichkeiten bestimmt wird, sondern davon, ob sich jemand forschend mit diesem Gegenstand auseinandersetzt.
„Anderseits die Annahme, das die Möglichkeit(=Wahrscheinlichkeit) größer als null (ja eben sogar entscheidend größer als null ist)“ Nein, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, kannst du nicht wissen, weil der Gegenstand noch nicht erforscht ist. Um eine Wahrscheinlichkeit anzugeben, musst du was wissen, was aber der Vorausetzung widerspricht, dass du noch nichts weißt. Deshalb kommt es notwendig vor, dass millionenteure Projekte, die auf neuen Thesen gründen, bloß in eine Sackgasse führen und keine Ergebnisse liefern. Das das Forschen gemessen daran, dass man die Forschungsergebnisse benutzen will, einen Widerspruch darstellen stimmt. Mit diesem notwendigen Widerspruch muss die Forschung eben leben. Das ist ja auch der Grund, warum Grundlagenforschung meist vom Staat durchgeführt wird.

„Man ist nicht Subjekt, weil das Interesse an Gesellschaftskritik nicht vorhanden ist und man deshalb mit ihrer Präsentation auch kein Mittel in der Hand hat den gesellschaftlichen Willen zu ändern.“ 1. Die Konsequenz daraus, dass man im Moment nicht das Subjekt ist, weil es die Anzahl der Systemkritiker gering ist, heißt aber nicht Oportunismus, Affirmation des Systems. Die Ablehnung des Kapitalismus ändert sich nicht, weil der Grund für meine Ablehnung mit den Erfolgsaussichten nichts zu tun hat. Meine Ablehnung ergibt sich aus dem Begriff des Kapitalismus im Verhältnis zu meinem Interesse und daran ändert sich nichts, egal wieviele noch meiner Meinung sind. ich sag nur, dass die Aggregation der individuellen Willen es dazu bringen kann, dass ein neuer Gemeinwille entsteht. Subjekt bist du dabei genauso viel und so wenig, wie in der Demokratie auch. Da bist du auch nicht Subjekt. Das soll heißen, dass es sowieso leicht größenwahnsinnig ist, praktische Kritik daran zu messen, ob ein Einzelner Subjekt der Verhältnisse ist und sie dann daran zu blamieren, dass sie nicht die ganze Gesellschaft bestimmt. 2. Die Präsentation (Demo) ist kein gutes Mittel, weil das ja nicht argumentiert wird, sondern höchtens Parolen öffentlich gemacht werden. Überzeugungsarbeit kann jedoch schon ein Mittel sein, einzelne Willen zu ändern.

Die Konsequenz daraus, dass man im Moment nicht das Subjekt ist, weil es die Anzahl der Systemkritiker gering ist, heißt aber nicht Oportunismus, Affirmation des Systems. Die Ablehnung des Kapitalismus ändert sich nicht, weil der Grund für meine Ablehnung mit den Erfolgsaussichten nichts zu tun hat.

Nicht weil es im Moment wenige Systemkritiker gibt ist man nicht Subjekt, sondern weil es kein Interesse an Systemkritik gibt, ist man es nicht. Das ist ein Unterschied. Letzteres heißt nämlich, dass Du die Verwirklichungsbedingungen Deines Interesse nicht in der Hand hast, dass Agitation kein Mittel ist etc…
Ob man den Kapitalismus ablehnt oder nicht ist nicht Thema! Thema ist, dass Du eine verkehrte Auffassung darüber hast, dass Agitation ein Mittel sei an dem Zustand, dass es wenige Systemkritiker gibt etwas zu ändern.

ich sag nur, dass die Aggregation der individuellen Willen es dazu bringen kann, dass ein neuer Gemeinwille entsteht.

Klar und die Leute könnten auch einen Traum haben, der sie früh aufstehen und den Kommunismus wollen lassen könnte usw… MÖGLICH ist IMMER fast alles – aber was heißt das schon. Auf jeden Fall heißt es nicht, dass man Dingen, nur weil sie nicht auszuschließen sind hinterherläuft.

Die Präsentation (Demo) ist kein gutes Mittel, weil das ja nicht argumentiert wird, sondern höchtens Parolen öffentlich gemacht werden. Überzeugungsarbeit kann jedoch schon ein Mittel sein, einzelne Willen zu ändern.

Ja und jetzt bist Du ganz sicher dabei im Dienst von Wissenschaft und Aufklärung sachlich zu argumentieren. So dumm wie Du Dich stellst bin ich aber nicht.

„und zweitens kommt da eben ein Machtkampf und kein Bedürfnisparadies heraus.“ Das weißt du du doch nicht, ob da ein immerwährender Machtkampf rauskommt. Wenn man den Machtkampf gewinnt, ist er zu Ende. „…und ihm die Schuld für den Machtkampf“ Wer hat denn was von Schuld gesagt? Das ist eben die notwendige Konsequenz der gegensätzlichen gesellschaftlichen Zwecke. Ich sehe trotzdem nicht, warum du hier und nicht beim Staat für’s Aufgeben wirbst.
“ Du „versaust“ den Leuten das Leben mit Deiner Machtkonkurrenz noch viel gründlicher!“ Du hast wohl n’Knall! Ich versaue den Leuten gar nichts. Wieso geht es auf mein Konto, wenn der Staat sie fertig macht? Das ist die infame Mentalität des Folterknechts, die du hier propagierst. Der schiebt den gefolterten Opfern auch die Schuld für ihre Folterung in die Schuhe, denn wenn sie das Geheimnis nicht preisgeben, sind sie „leider“ selbst schuld, wenn sie gepeinigt werden. So argumentierst du.

„Letzteres heißt nämlich, dass Du die Verwirklichungsbedingungen Deines Interesse nicht in der Hand hast, dass Agitation kein Mittel ist etc…“
Das weißt du doch nicht! Interessen sind nicht in Stein gemeißelt und dass man momentan die Bilanz ziehen muss, dass es kein Interesse an Erklärung gibt, heißt nicht das man das bei den Leuten mit denen man zu tun hat nicht ändern kann.
„Ob man den Kapitalismus ablehnt oder nicht ist nicht Thema!“ Was das Thema ist, bestimmst nicht du. Für mich ist es das Thema, weil du empfiehlst die Ablehnung aufzugeben, weil man nicht Gröfaz ist. Das ist irrsinig. Der Punkt ist, dass selbst wenn du Recht hättest und Agitation wäre kein Mittel einen anderen Willen zum Umdenken zu bewegen, selbst dann würde ich die Ablehnung nicht aufgeben. Und weil ich die Ablehnung des Kapitalismus nicht aufgebe, gebe ich auch das Agitieren nicht auf, was im übrigen sehr wohl ein Mittel sein kann, dass ein anderer sich die Gesellschaft näher betrachtet und mit diesem Bewusstsein seine Interessen überdenkt.
„Klar und die Leute könnten auch einen Traum haben, der sie früh aufstehen und den Kommunismus wollen lassen könnte“ Einen solchen Traum, der den Willen steuert, widerspricht dem Begriff des Willens. Du erzählst Bockmist.„So dumm wie Du Dich stellst bin ich aber nicht.“ Noch mehr so stichhaltige Argumente auf Lager?

Das weißt du du doch nicht, ob da ein immerwährender Machtkampf rauskommt. Wenn man den Machtkampf gewinnt, ist er zu Ende.

Ja, vielleicht ist er irgendwann auch mal zuende – MÖGLICH ist immer ALLES. Das ist genau die gleiche hirnrissige, spekulative Stellung zu Welt. Nur weil also nicht auszuschließen ist, dass man den Machtkampf überlebt, man alle Feinde besiegt etc… soll das auch gleich schon ein Argument dafür sein das zu machen. Der „Glaube“ an den Sieg dessen, was bei der Konstellation notwendig zum Guten wird, ist also das, was Dich treibt und nicht Dein Aufklärungsfirlefanz. Sonst: klär‘ Dich mal über die innere Logik von Machtkämpfen auf!

Wer hat denn was von Schuld gesagt? Das ist eben die notwendige Konsequenz der gegensätzlichen gesellschaftlichen Zwecke. Ich sehe trotzdem nicht, warum du hier und nicht beim Staat für’s Aufgeben wirbst.

Ich werbe nicht dafür aufzugeben, sondern dafür Abstand von einer Vorgehensweise zu nehmen, die nicht zielführend ist! Alles wird Dir der Machtkampf beibringen, auch wie man Gegner in Lager sperrt! Es ist einfach lächerlich sich für das Subjekt so einer Konkurrenz halten zu wollen und zu meinen, die hätte irgendwas mit Kommunismus zu tun.

Du hast wohl n‘Knall! Ich versaue den Leuten gar nichts. Wieso geht es auf mein Konto, wenn der Staat sie fertig macht? Das ist die infame Mentalität des Folterknechts, die du hier propagierst. Der schiebt den gefolterten Opfern auch die Schuld für ihre Folterung in die Schuhe, denn wenn sie nicht mit das Geheimnis nicht preisgeben, sind sie „leider“ selbst schuld, wenn sie gepeinigt werden. So argumentierst du.

Und Du meinst Dir könnte es in einem Machtlkampf nicht passieren jemanden beseitigen zu müssen? Da fragt sich doch wer von uns beiden einen Knall hat!

Das weißt du doch nicht! Interessen sind nicht in Stein gemeißelt und dass man momentan die Bilanz ziehen muss, dass es kein Interesse an Erklärung gibt, heißt nicht das man das bei den Leuten mit denen man zu tun hat nicht ändern kann.

Doch, das weiß ich, weil ich mich mit der Stellung der Leute zu ihren gesellschaftlichen Verhältnissen beschäftigt habe. Da gibt es absolut keine Notwendigkeit für größere Tests auf dieses Interesse. Und wieder: MÖGLICH ist immer ALLES. Ja, das Interesse KANN man MÖGLICHERWEISE ändern, der Umstand, dass man es da mit einem Menschen zu tun hat schließt das nicht aus. Was dem widerspricht kann man den Erklärungen des Bewusstseins der Leute entnehmen, die inzwischen in mehreren Threads stehen.

Was das Thema ist, bestimmst nicht du. Für mich ist es das Thema, weil du empfiehlst die Ablehnung aufzugeben, weil man nicht Gröfaz ist.

Falsch! Die Ablehnung ist ein Resultat der Erklärung, die PRAXIS, die Du im Auge hast widerspricht aber den Gründen der Ablehnung. Bei einem Machtkampf geht interessenmäßig ja überhaupt nix! Im Gegenteil, da kann man dran sterben und tut das auch vermehrt.

Und weil ich die Ablehnung des Kapitalismus nicht aufgebe, gebe ich auch das Agitieren nicht auf, was im übrigen sehr wohl ein Mittel sein kann, dass ein anderer sich die Gesellschaft näher betrachtet und mit diesem Bewusstsein seine Interessen überdenkt.

So ein Quark! Aber bitte: Wenn man unbedingt daran glauben will, dass man einen Stein durch besprechen weichbekommt, dann soll man ihn halt besprechen.
Das Problem ist, dass man dann eben eine „Steinbesprechungsideologie“ im Kopf hat, den eigenen Geist als Mittel dafür zurichtet und doch tatsächlich meint, man hätte die Welt damit erklärt.

Einen solchen Traum, der den Willen steuert, widerspricht dem Begriff des Willens. Du erzählst Bockmist

Er braucht den Willen nicht zu steuern, es reicht, wenn er die Leute dafür aufschließt. Sonst: wiedermal dumm gestellt und nicht begreifen wollen, was gesagt ist.

„Ja, vielleicht ist er irgendwann auch mal zuende – MÖGLICH ist immer ALLES.“ Du bist doch der, der spekuliert, nicht ich.
„Nur weil also nicht auszuschließen ist, dass man den Machtkampf überlebt, man alle Feinde besiegt etc… soll das auch gleich schon ein Argument dafür sein das zu machen.“ Nein, der Grund ist, dass der Kapitalismus mir das Leben versaut und nicht nur mir.
„Der „Glaube“ an den Sieg dessen, was bei der Konstellation notwendig zum Guten wird, ist also das, was Dich treibt und nicht Dein Aufklärungsfirlefanz.“ Das ist doch überhaupt kein Gegensatz. Natürlich treibt mich, wie du siehst, mein „Aufklärungsfirlefanz“ sonst würd ich mich mit einem Idioten wie dir wohl kaum auseinandersetzen. Ansonsten will ich natürlich siegen. Das ist ein Interesse, dass du wiederum interessiert mit einem Glauben verwechseln willst.
„Ich werbe nicht dafür aufzugeben, sondern dafür Abstand von einer Vorgehensweise zu nehmen, die nicht zielführend ist!“ Das ist gelogen in mehrfacher Hinsicht. 1. Ist Agitation zielführend. 2. Streitest du gar nicht über die Art und Weise der Abschaffung, sondern agitierst, (das nach deinen Aussagen kein Mittel ist, du aber trotzdem hier ständig tust) dagegen überhaupt einen abweichenden gesellschaftlichen Zweck zu wollen. Das erkennt man an deinen Gewaltargumenten, bei denen die staatliche Gewalt immer als selbstverständliche Gegebenheit unterstellt wird, an der man seinen Willen zu relativieren habe. Du propagierst hier die Mentalität des Folterknechts, der seinen Opfern auch noch die Schuld für ihrer Qualen in die Schuhe schiebt. Sie geben ja den Gegensatz zum Folterer nicht auf, also haben sie sich ihre Folterung selbst zuzuschreiben.
„Und Du meinst Dir könnte es in einem Machtkampf nicht passieren jemanden beseitigen zu müssen?“ Jedenfalls würde ich ihm nicht erzählen, er sei selbst Schuld, das ich ihn erschießen müsse.

„Doch, das weiß ich“ Alles klar! Du weißt das! Na dann ein dreifaches Halleluja darauf. „die PRAXIS, die Du im Auge hast widerspricht aber den Gründen der Ablehnung.“ Agitation widerspricht den Gründen der Ablehnung? Das beweist du mir mal.
„Im Gegenteil, da kann man dran sterben und tut das auch vermehrt.“ Im Kapitalismus kann man auch sterben und tut das auch vermehrt. Depp!
„Das Problem ist, dass man dann eben eine „Steinbesprechungsideologie“ im Kopf hat,“ Selber Steinbesprechungsideologe. Wenn du das Bewusstsein der Menschen für das selbe, wie für einen Stein hältst, den man bespricht, was tust du dann hier. Du widerlegst dich mit jedem Wort selbst.
„Er braucht den Willen nicht zu steuern, es reicht, wenn er die Leute dafür aufschließt.“ Ja daran wird’s liegen, dass die Leute nicht „aufgeschlossen“ genug sind. Ooohh! Noch mehr solche Sozialkundelehrerweisheiten auf Lager?

„Ja, vielleicht ist er irgendwann auch mal zuende – MÖGLICH ist immer ALLES.“ Du bist doch der, der spekuliert, nicht ich.

Klar, deshalb schreibst Du auch Sätze wie den folgenden:

das weißt du du doch nicht, ob da ein immerwährender Machtkampf rauskommt. Wenn man den Machtkampf gewinnt, ist er zu Ende.

Mal abgesehen, dass ich nicht geschrieben habe, dass ein immerwährender Machtkampf herauskommt, ist Dein Argument eben. dass man sich darauf einlassen soll, weil er auch mal beendet sein KANN. Er KANN also Mittel für Dein gesellschaftliches Heilsziel sein , muss das aber nicht, was du ja zugibst – es sei denn ein Machtkampf wie der der FARC in Kolumbien zählt für Dich auch schon als prima Kommunismus.

„Nur weil also nicht auszuschließen ist, dass man den Machtkampf überlebt, man alle Feinde besiegt etc… soll das auch gleich schon ein Argument dafür sein das zu machen.“ Nein, der Grund ist, dass der Kapitalismus mir das Leben versaut und nicht nur mir.

Das ist wieder eine Lüge, weil Dein Leben ja mit oder ohne Kapitalismus versaut ist. Die „Versautheit des Lebens“ ist rein logisch kein Grund von einem versauten Leben in ein anderes zu wechseln. Es ist anders: Du glaubst dass Du mit dem, was Du treibst Dein Leben verbessern kannst. Und für diese Annahme gibt es überhaupt keinen Grund! Du wirst mit Deiner Revolutionshuberei kein einziges Deiner Bedürfnisse, die der Kapitalismus Dir versagt befriedigt bekommen, da gebe ich Dir Brief und Siegel drauf! Dein Leben ist, bleibt und wird weiter versaut. Du machst es Dir mit Deiner Kampfansage an den Staat nur noch ein bisschen schwerer.

„Der „Glaube“ an den Sieg dessen, was bei der Konstellation notwendig zum Guten wird, ist also das, was Dich treibt und nicht Dein Aufklärungsfirlefanz.“
Das ist doch überhaupt kein Gegensatz. Natürlich treibt mich, wie du siehst, mein „Aufklärungsfirlefanz“ sonst würd ich mich mit einem Idioten wie dir wohl kaum auseinandersetzen. Ansonsten will ich natürlich siegen. Das ist ein Interesse, dass du wiederum interessiert mit einem Glauben verwechseln willst.

Doch, da gibt es einen Gegensatz. Wird man von dem Glauben an einen gewaltsamen Umsturz, an die positive Entscheidung einer Machtfrage zu den eigenen Gunsten, die man dem Staat stellt getrieben, stellt man Aufklärung und geistige Befassung eben in den Dienst dieses Bedürfnisses. Mir ist schon klar, dass Dir Dein Zeug so vorkommt, als würdest Du die Leute nur aufklären. Zweifeln lassen könnte Dich, dass wenn man diese Werte Deines kommunistischen Daseins (Revolution) etc.. mal anfängt zu hinterfragen, Du nichtnmal mehr den Gedanken kapierst, der gesagt wird, dass Du das, was man sagt versuchst umzulügen etc… Daran kann man merken, dass hinter Deiner „Aufklärung“ eben etwas unhinterfragbar Gutes, ein Wert steht, der selbst nicht Gegenstand der Kritik sein darf.
Deshalb muss ich Dich enttäuschen: einfach „Aufklärung“ betreibst Du nicht. Das ist eher „Aufklärung zur Revolution“ also keine Aufklärung.

„Ich werbe nicht dafür aufzugeben, sondern dafür Abstand von einer Vorgehensweise zu nehmen, die nicht zielführend ist!“ Das ist gelogen in mehrfacher Hinsicht. 1. Ist Agitation zielführend. 2. Streitest du gar nicht über die Art und Weise der Abschaffung, sondern agitierst, (das nach deinen Aussagen kein Mittel ist, du aber trotzdem hier ständig tust) dagegen überhaupt einen abweichenden gesellschaftlichen Zweck zu wollen.

Allerdings streite ich nicht um die Art der Abschaffung. D.h. darum sich hinzustellen und so zu tun, als wäre man das Subjekt dieses Zwecks, das sich zwischen verschiedenen Methoden entscheidet. Diese Methoden für diesen Zweck gibt es nicht, sie sind eine Fiktion, die die Leute sich an dem unbedingten Wunsch entlang einreden, dass doch etwas gehen muss. Und wie nicht weiter verwunderlich ist, kommen sie mit der Idee eben auf Gewalt.

Das erkennt man an deinen Gewaltargumenten, bei denen die staatliche Gewalt immer als selbstverständliche Gegebenheit unterstellt wird, an der man seinen Willen zu relativieren habe. Du propagierst hier die Mentalität des Folterknechts, der seinen Opfern auch noch die Schuld für ihrer Qualen in die Schuhe schiebt. Sie geben ja den Gegensatz zum Folterer nicht auf, also haben sie sich ihre Folterung selbst zuzuschreiben.

Wenn die staatliche Gewalt nicht das Thema ist, warum sollte ich dann darüber reden. Das Thema ist die Gewalttätigkeit von Kommunisten, das was in ihrer Idee an Gewalt drinsteckt. Die schließen nämlich aus dem Umstand, dass es eine höchste Gewalt in der Gesellschaft gibt, dass man eine noch größere Gewalt werden muss, um diese höchste Gewalt zu besiegen. Ihre „Erkenntnisse“ gehen also nicht über das Nivau einer Wirtshausschlägerei oder von ein paar Fußballhooligans hinaus.
Sonst: natürlich sage ich meine Argumente hier. Es sind aber eher antiagitatorische Gedanken d.h. sie sollen die Bewegung der Leute, weil sie in die falsche Richtung geht gerade beenden.

Du propagierst hier die Mentalität des Folterknechts, der seinen Opfern auch noch die Schuld für ihrer Qualen in die Schuhe schiebt. Sie geben ja den Gegensatz zum Folterer nicht auf, also haben sie sich ihre Folterung selbst zuzuschreiben.

Quark. Daran, dass die Leute nichts zu essen haben sind sie freilich nicht schuld. Aber haben sie denn mehr zu essen, wenn sie zu ihrer ganzen Not auch noch anfangen zu kämpfen? Sicher nicht. Dann sterben sie bloß früher.

„Und Du meinst Dir könnte es in einem Machtkampf nicht passieren jemanden beseitigen zu müssen?“ Jedenfalls würde ich ihm nicht erzählen, er sei selbst Schuld, das ich ihn erschießen müsse.

Also würdest Du das und damit ist die Ausgangsfrage, ob Kommunisten Gewaltvorstellungen haben beantwortet: Ja, das haben sie!

„Doch, das weiß ich“ Alles klar! Du weißt das! Na dann ein dreifaches Halleluja darauf. „die PRAXIS, die Du im Auge hast widerspricht aber den Gründen der Ablehnung.“ Agitation widerspricht den Gründen der Ablehnung? Das beweist du mir mal.

Deine Agitation hat ja einen Zweck. Sie soll die Leute für die Machtfrage, die Du im Auge hast hinter Dich bringen. Dann bringst Du halt um, wen immer es nötig ist umzubringen, um die Machtfrage gegen den Staat zu entscheiden. Und das Widerspricht der Idee, dass man den Kapitalismus ablehnt, weil die Bedürfnisse der Leute darin nicht zum Zug kommen. Bei Deinem Zirkus geht es ja, wie im Krieg nichtmal bloß darum irgendwas nicht zu bekommen, sondern da wird man beseitigt, wenn das die Durchsetzung in Deiner Machtfrage notwendig macht! Also: nicht zielführende Praxis f. jemanden, der die Gesellschaft so ändern will, dass die Leute was davon haben.
Und das wird brutal, wenn solche Kommunisten mal nennenswerte Macht in die Hände bekommen.

„Im Gegenteil, da kann man dran sterben und tut das auch vermehrt.“ Im Kapitalismus kann man auch sterben und tut das auch vermehrt. Depp!

Und was genau soll dann der Grund dafür sein für das eine und gegen das andere zu sein? Dann ist man doch gegen beides!
Der Rest ist nur noch unsachlich. Versuchs mal mit der Kenntnisnahme dessen, was ich sage.

“ weil er auch mal beendet sein KANN.“ Warum soll er denn nicht beendet werden? Weil du sonst kein Argument mehr hast mit dem du dein Schlachten auspinseln kannst. „Er KANN also Mittel für Dein gesellschaftliches Heilsziel sein,“ Ja so ist das nunmal, dass Dinge auch schiefgehen können und dass man den Erfolg nicht im voraus vorhersagen kann. Das ist im übrigen immer so und keine Spezifik des Kommunimus.
„Das ist wieder eine Lüge, weil Dein Leben ja mit oder ohne Kapitalismus versaut ist.“ Nein ohne Kapitalismus ist es nicht versaut. „da gebe ich Dir Brief und Siegel drauf!“ Als würde ich darauf was geben.
„Doch, da gibt es einen Gegensatz. Wird man von dem Glauben an einen gewaltsamen Umsturz, an die positive Entscheidung einer Machtfrage zu den eigenen Gunsten, die man dem Staat stellt getrieben, stellt man Aufklärung und geistige Befassung eben in den Dienst dieses Bedürfnisses.“ Den Gegensatz gibt es bloß, weil dein Hetzinteresse die Welt auf den Kopf stellt. In meiner Welt ist der Gegensatz nämlich die Folge der geistigen Befassung mit dem Kapitalismus und nicht umgekehrt die geistige Befassung die Folge des der Feindschaft, die man aus unerfindlichen Gründen zu Staat und Kapital pflegt. In meiner Welt gibt es also keinen Gegensatz.
„Mir ist schon klar, dass Dir Dein Zeug so vorkommt, als würdest Du die Leute nur aufklären. Zweifeln lassen könnte Dich, dass wenn man diese Werte Deines kommunistischen Daseins (Revolution) etc.. mal anfängt zu hinterfragen, Du nichtnmal mehr den Gedanken kapierst, der gesagt wird, dass Du das, was man sagt versuchst umzulügen etc… Daran kann man merken, dass hinter Deiner „Aufklärung“ eben etwas unhinterfragbar Gutes, ein Wert steht, der selbst nicht Gegenstand der Kritik sein darf. Deshalb muss ich Dich enttäuschen: einfach „Aufklärung“ betreibst Du nicht. Das ist eher „Aufklärung zur Revolution“ also keine Aufklärung.“ Da steht nicht ein Argument. Die Anwürfe sind: 1. „Kapiert nichts“ – Was? – „der Gedanke der gesagt wird“ – Welchen Gedanken? – Weiß man nicht! 2. „versucht umzulügen“ – Was? – Weiß man nicht! 3. „Werte werden propagiert“ – Welche werte? – Weiß man nicht!
„Allerdings streite ich nicht um die Art der Abschaffung.“ Na also, dann heuchel auch nicht so rum und tu so als wärst du im Ziel einig, und hälst bloß die Wege dorthin „nicht für zielführend.“
“ Die schließen nämlich aus dem Umstand, dass es eine höchste Gewalt in der Gesellschaft gibt, dass man eine noch größere Gewalt werden muss, um diese höchste Gewalt zu besiegen.“ Sagt der Antikommunist, der natürlich immer besser weiß was Kommunisten so wollen. Reines Kopfkino ist das.
„natürlich sage ich meine Argumente hier. Es sind aber eher antiagitatorische Gedanken“ Ach das soll plötzlich gehen, du Steinflüsterer. Na klar, wenn Kommunisten agitieren, dann kann das ja bloß zum scheitern verurteilt sein. Bei dir gilt das natürlich nicht, du schaffst es sogar Kommunisten zu besprechen und auf den richtigen staatsoportunistischen Weg zu bringen.
„Aber haben sie denn mehr zu essen, wenn sie zu ihrer ganzen Not auch noch anfangen zu kämpfen?“ Wie verbrettert blöd bist du eigentlich? Ja sogar das ist ein Argument gegen den Kapitalismus, dass der Arbeiter zu seiner Not auch noch anfangen muss zu kämpfen, weil das Kapital ständig Klassenkampf gegen das Proletariat führt. Gerade wegen ihrer Not müssen sie kämpfen. Und was für den Lohn gilt, gilt für den Kommunimus erst recht.
„Also würdest Du das und damit ist die Ausgangsfrage, ob Kommunisten Gewaltvorstellungen haben beantwortet: Ja, das haben sie!“ Nein haben sie nicht! Weil es sich eben nicht so verhält, wie du die ganze Zeit unterzuschieben versuchst. Kommunisten gehen eben nicht von einer Gewaltorgie(vorstellungen) aus, um sich dann Theorie entsprechend zu ihren Gewaltphantasien zurechtzubasteln. Kommunisten schauen sich die Welt an und bringen sie auf ihren Begriff und dann setzen sie sie ins Verhältnis zu ihren Interessen, daraus folgt dann, dass der Kapitalismus mit den eigenen Interessen nicht vereinbar ist, also strebt man dessen Abschaffung an, indem man den Leuten den gleichen Gedanken und die gleichen als richtig erkannten Begriffe des Kapitalismus nahebringt. Da kommt erstmal nirgends Gewalt vor. Die Konsequenz dieser Politik ist aber, dass am Ende die gesellschaftlich Umwälzung steht, der Ersatz des einen gesellschaftlichen Zweckes durch den anderen und da kann man gar nicht sagen, dass Gewalt keine Option ist, schon weil die Gegenseite sie benutzt.
„Deine Agitation hat ja einen Zweck. Sie soll die Leute für die Machtfrage, die Du im Auge hast hinter Dich bringen.“ Nein das ist nicht der Zweck. Der Zweck ist Aufklärung über den Kapitalismus. Ich will überhaupt nicht Leute hinter mich bringen. Das kannst du übrigens am Verlauf dieses Threads sehen. Der Erfolgsgedanke von Agnes wurde ausdrücklich bestritten. Es wurde bestritten, dass ein Argument dann gut ist, wenn es möglichst viele Leute auf die eigene Seite zieht. Ein Argument ist dann richtig, wenn es seinen Gegenstand trifft. Was du hier vorbringst ist eben pure Hetze, die einen inkriminierten Sachverhalt unterschiebt, um ihn daraufhin abschießen zu können.
„Und das Widerspricht der Idee, dass man den Kapitalismus ablehnt, weil die Bedürfnisse der Leute darin nicht zum Zug kommen.“ Also nochmal: So abstrakt wird den Bedürfnissen auch nicht rechtgegeben. Das Bedürfnis nach Eigentum und Ausbeutung wird im Kommunimus natürlich unterdrückt. Was denn sonst!
„Dann ist man doch gegen beides!“ Also weil eine imperialistische Macht von außen oder eine bürgerliche Staatmacht Kommunisten niedermacht, soll ich nicht gegen die sein, sondern soll deiner Folterknechtslogik folgen, dass das gegen den Kommunismus spricht. Geh weiter!

“ weil er auch mal beendet sein KANN.“ Warum soll er denn nicht beendet werden? Weil du sonst kein Argument mehr hast mit dem du dein Schlachten auspinseln kannst. „Er KANN also Mittel für Dein gesellschaftliches Heilsziel sein,“ Ja so ist das nunmal, dass Dinge auch schiefgehen können und dass man den Erfolg nicht im voraus vorhersagen kann. Das ist im übrigen immer so und keine Spezifik des Kommunimus.

Du musst Dich schon mal auf ein Argument einlassen und nicht an jeder Sache, die man sagt eine neue Diskussion eröffnen wollen. Du hast bestritten, dass Du Dich in Deinem Handeln von spekulativen Annahmen abhängig machst. Ich zitiere:

Du bist doch der, der spekuliert, nicht ich.

Dagegen habe ich argumentiert. Indem Du um Dein gesellschaftliches Ideal zu verwirklichen eine Revolution machen willst, was für Dich eben heißt eine Machtkonkurrenz mit dem Staat zu eröffnen, tust Du so, als könntest Du Dich zum Subjekt des Ausgangs dieser Konkurrenz machen. Das Spekulative daran ist (mindestens), dass Du, indem Du sie eröffnest eben davon ausgehst, dass Du sie auch gewinnst.
Dagegen habe ich erstens gesagt, dass Du in keiner Weise das Subjekt dieser Konkurrenz bist! Erstens hast Du keine Kontrolle darüber, wann sie eröffnet wird. Das entscheiden die an so einer Konkurrenz beteiligten Parteien nämlich nach ihrem Zweck in dieser Konkurrenz zu gewinnen und z.B. der Staat wartet nicht darauf, bis er nichts mehr machen kann. Die einzige Wahl die Du in diesem Zusammenhang hast, ist die, Dich für oder gegen die Konkurrenz zu entscheiden. Wenn Du antrittst dem Staat eine Machtfrage zu stellen, dann räumt er Dich irgendwann, nämlich genau dann wenn es ihm opportun erscheint, ab, so einfach ist das. Und Kommunisten haben sich nun mal dafür entscheiden, den Staat (und auch sonst alles Mögliche in dieser Gesellschaft) bekämpfen zu wollen und das ganz ohne, dass ihnen ein Feindschaftsantrag gemacht worden wäre. Sie reden bei jeder Gelegenheit darüber Machtfragen stellen zu wollen, „den Laden zu kippen“ etc… Damit ist auch klar, dass da keineswegs aus einer Not heraus gekämpft wird, bzw. sich so aufgestellt wird. Sie lehnen den Kapitalismus also nicht nur ab, sondern hängen auch einer ganz bestimmten Therapie des ausgemachten Übels an und die heißt Machtfrage.
Zweitens haben solche Freunde von Machtfragen auch den Verlauf dieser Machtfrage überhaupt nicht unter Kontrolle. Was sich an Gewalt als notwendig erweist liegt dann nämlich auch wieder einzig und allein am Zweck sich gegen den Gegner durchzusetzen und der wählt die Waffen eben nach dem Kriterium aus, wie er die lieben Kommunisten am besten kleinbekommt. Diesen grundguten und deshalb gewalttätigen Idioten wird also nichts weiter übrigbleiben als das Siegen vom Gegner zu lernen und ihn mit seinen Waffen zu schlagen! Happy slaugther!
Wie gemütlich es da zugeht oder zugehen kann sieht man an der Oktoberrevolution, bei der sich der Terror eben nur in der Farbe unterschieden hat.
Drittens hat man bei einer Machtkonkurrenz natürlich ihren Ausgang auch nicht unter Kontrolle. Sie kann gewonnen werden, verloren gehen oder eben über ein paar Generationen von Kämpfern andauern (siehe FARC, Kolumbien).
Und hier ist eben festzuhalten: Wer das macht, der hat sich längst von dem Zweck Verhältnisse einzurichten, von denen die Leute etwas haben verabschiedet. Mit einer Machtkonkurrenz wird ja ein Verhältnis eingerichtet, das sehr gründlich sämtliche Bedürfnisse negiert und den lieben Kommunisten eine Perspektive auf ihre Mitstreiter als Machtbasis aufzwingt und ihnen umgekehrt auf die Menschen, die ihr Zeug nicht wollen die Perspektive eröffnet Material des Gegners zu sein.
Und das alles folgt ganz bestimmt nicht aus der Kritik des Kapitalismus. Es ist verlogen zu behaupten aus Ausbeutung würde gesellschaftliches Massenschlachten, Gulag und was weiß ich noch folgen. Übrigens müssen die Kommunisten in diesem Machtkampf dann selbst ihre Mitstreiter als Machtmittel ausbeuten. Aus der Kritik der Ausbeutung folgt für sie also Ausbeutung, Hut ab!
Dass die Revolution „schiefgehen“ kann ist also ganz bestimmt nicht meine Kritik daran. Die Kritik ist, dass man sich da in ein Verhältnis begibt, dass das Elend noch steigert und dass man das, was man heute tut damit aus einem spekulativen Bewusstsein (es ist MÖGLICH im Sinn von, NICHT AUSZUSCHLIESSEN dass man eine Machtkonkurrenz gewinnt) ableitet, an das man glaubt. So stellt sich ein vernünftiger Mensch nicht zur Welt! Das machen Religiöse!
Und dieser Glaube ist dann eben aller Theorie zur Bestätigung aufgegeben. Nach der Seite des Kapitalismus hat sie das Moment der Feindbildpflege, zielt auf eine Stellung aus dem praktischen Gefühl.

In meiner Welt ist der Gegensatz nämlich die Folge der geistigen Befassung mit dem Kapitalismus und nicht umgekehrt die geistige Befassung die Folge des der Feindschaft, die man aus unerfindlichen Gründen zu Staat und Kapital pflegt. In meiner Welt gibt es also keinen Gegensatz.

Ja, das lügen sich Kommunisten in die Tasche! Eine Revolution zu wollen folgt überhaupt nicht aus der Kritik des Kapitalismus. Daraus folgt vielleicht ihn abzulehnen, nicht aber Verhältnisse einzurichten, die noch schlimmer sind. Das ist vergleichbar damit, dass man einen Kranken umbringt, um die Krankheit zu beseitigen. Nur, dass man dann eben nicht mehr heilt d.h. die ursprüngliche Kritik an der Krankheit längst aufgegeben hat.
Das, was Du als Resultat Deiner geistigen Anstrengungen darstellst, ist ihr Ausgangspunkt, und zwar für jeden Kommunisten. Er kennt die Therapie (Machtfrage) längst, bevor er anfängt sich Gedanken über die Gründe zu machen, die dafür sprechen sollen. Und diese Frage ist auch an keiner Stelle explizit Gegenstand kommunistischen Agitation, sondern sie ist als „Resultat“ der Theorie immer stillschweigend unterstellt, weil die Theorie genau dafür gemacht wird diese feststehende Therapie der Verhältnisse als notwendig erscheinen zu lassen. Und wer daran glaubt, dem erscheint eben, wenn er ungenau genug hinschaut die Revolution als notwendiges Resultat der Kritik des Kapitalismus.
Dagegen ist allgemein festzuhalten, dass aus einer Kritik a) überhaupt nicht immer eine Praxis folgen muss und b) die bestimmte Praxis, wenn sie daraus folgt eben der Kritik entsprechen muss. Das tut das Stellen von Machtfragen bzgl. des Ausgangspunktes der Kritik – dem Leiden der Leute an ihren gesellschaftlichen Verhältnissen – nicht.

„Allerdings streite ich nicht um die Art der Abschaffung.“ Na also, dann heuchel auch nicht so rum und tu so als wärst du im Ziel einig, und hälst bloß die Wege dorthin „nicht für zielführend.“

Erstens kann man ganz ohne selbst irgend ein Ziel zu haben sich fragen, ob jemand, der sich etwas vornimmt sein Ziel, mit seiner Vorgehensweise erreicht. Also spielt es keine Rolle, welche Ziele ich habe.
Zweitens ist meine Kritik, dass man die Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse eben nicht so, als „Ziel“, zu dessen Erreichung man sich „Mittel“ sucht fassen kann. Das liegt daran, dass man kein Mittel hat, das einen in die Lage versetzt einen anderen Zustand als Ziel anzustreben.
Stattdessen sollte man sich Ziele setzen, deren Subjekt man tatsächlich ist – und das ist z.B. die Erklärung der Gesellschaft und keine kommunistische Propaganda.

“ Die schließen nämlich aus dem Umstand, dass es eine höchste Gewalt in der Gesellschaft gibt, dass man eine noch größere Gewalt werden muss, um diese höchste Gewalt zu besiegen.“ Sagt der Antikommunist, der natürlich immer besser weiß was Kommunisten so wollen. Reines Kopfkino ist das.

Ja, aber es ist eben das Kopfkino der Kommunisten. Ich laufe ja nicht durch die Gegend und will Gott und der Welt Machtfragen stellen.

„natürlich sage ich meine Argumente hier. Es sind aber eher antiagitatorische Gedanken“ Ach das soll plötzlich gehen, du Steinflüsterer. Na klar, wenn Kommunisten agitieren, dann kann das ja bloß zum scheitern verurteilt sein. Bei dir gilt das natürlich nicht, du schaffst es sogar Kommunisten zu besprechen und auf den richtigen staatsoportunistischen Weg zu bringen.

Natürlich geht das wenn die Argumente zur Kenntnis genommen und geprüft werden. Das gilt sogar f. kommunistische Agitation – der Punkt bei der Letzten ist eben, dass sie, wegen der Stellung der Leute zu den Verhältnissen notwendig auf kein Interesse stößt. Deshalb ist sie kein Mittel die Gesellschaft zu ändern Damit ist nicht, wie Du missverstehen willst, behauptet, dass man keine Gedanken vermitteln könnte. Das kann man durchaus, aber eben nur dann, wenn auch Interesse an diesen Gedanken vorhanden ist..

„Aber haben sie denn mehr zu essen, wenn sie zu ihrer ganzen Not auch noch anfangen zu kämpfen?“ Wie verbrettert blöd bist du eigentlich? Ja sogar das ist ein Argument gegen den Kapitalismus, dass der Arbeiter zu seiner Not auch noch anfangen muss zu kämpfen, weil das Kapital ständig Klassenkampf gegen das Proletariat führt. Gerade wegen ihrer Not müssen sie kämpfen. Und was für den Lohn gilt, gilt für den Kommunimus erst recht.

Es mag ja ein Argument gegen den Kapitalismus sein. Es ist aber genauso eines gegen Machtkämpfe, wie Kommunisten sie veranstalten wollen. Bei denen findet ja auch keine Bedürfnisbefriedigung statt. Die Therapie heilt eben nicht, sondern vernichtet.

„Also würdest Du das und damit ist die Ausgangsfrage, ob Kommunisten Gewaltvorstellungen haben beantwortet: Ja, das haben sie!“ Nein haben sie nicht! Weil es sich eben nicht so verhält, wie du die ganze Zeit unterzuschieben versuchst. Kommunisten gehen eben nicht von einer Gewaltorgie(vorstellungen) aus, um sich dann Theorie entsprechend zu ihren Gewaltphantasien zurechtzubasteln.

Wer Machtfragen stellen will, hat eine Gewaltvorstellung. Deine Auspinselungen habe ich nicht behauptet. Erläutert ist das oben nochmal.
Genug f. Heute.

@Krim
„Revolution, also die Menge von Gewaltvorstellungen, die heutige Kommunisten pflegen“ (n.)
Selbst wenn ein n. die Gewaltfrage stellt, glaubt der nicht wirklich, dass Kommunisten fehlgeleitete Amokläufer wären, das ist bloß Teil seiner Hetze. Der will Gesellschaftskritik am Ideal des Gewaltverzichts blamieren, um von den täglich stattfindenden Gewaltorgien seiner Vorgesetzen abzulenken – dabei sieht man der Gewaltfrage ihre verlogene Parteilichkeit schon an: es ist die Grechtchenfrage von Opportunisten der durchgesetzten Gewaltverhältnisse, die abweichenden Meinungsträgern vorgelegt wird, um deren Zweck inhaltslos schlecht zu machen. Daher gibt sich n. enorm Mühe, aus einer bestimmten Kapitalismuskritik eine verlängerte Gewaltfantasie zu machen, ohne damit als Kammerdiener der aktuell gültigen Ordnung allzu sehr aufzufallen.
Es handelt es sich bei n.s Gewaltfrage um eine Projektion, um n.s Versuch ‚Gewaltfantasien‘ als subjektives Problem seiner Kritiker aufzuwerfen, damit n. sich mit dem Kritikinhalt nicht auseinandersetzen muss. Dabei ist allerdings recht durchsichtig, für welche Sorte Gewalt sich die Kriecher stark machen, die gleichzeitig abseitige und erfolglose Theoriegebäude bei Kommunisten beklagen: Wer Kapitalismuskritik doof findet, müsste zum einen den Misserfolg der Kritiker begrüßen, zum anderen hätte der den bösen Ketzern inhaltliche Argumente entgegenzusetzen. Statt Kommunisten eine Gewaltfrage anzudichten, die in der Realität momentan nur konzessionierte Gewaltagenten beantworten können/dürfen, würde deren Kapitalismuskritik Thema – das versucht n. mit seinen Beschmutzungsaktionen zu verhindern.
Kurz: Man braucht nicht mit Leuten zu diskutieren, deren einziges Ziel ist, Argumente nach Parteilichkeit auszuwählen. N. kann ja nicht mal mehr irgendeinen Inhalt nennen, den er verkehrt findet, weil gewaltsam durchgesetzt o.Ä. Jede Kritik an konkreter Gewalt würde dem sofort als Widerspruch auf die Füße fallen – daher die Gleichsetzung von Revolution und Gewalt, die leistet, dass Kritik von tatsächlichen Gewaltmonopolen als „Gewaltvorstellung“ ihrer Kritiker denunziert werden kann.

@eine: Natürlich kann ich so einen Inhalt nennen. Z.B. den, dass nach Deiner Vorstellung Gewalt ein bloßes Mittel sei die guten Inhalte von Kommunisten zu verwirklichen. Was Dir und ihnen dabei nicht auffallen will ist, dass sie mit ihrer Machtfrage selbst ein Verhältnis einrichten, das seine eigenen Notwendigkeiten hat. Unter der Überschrift einen gesellschaftlichen Heilszustand verwirklichen zu wollen richten sie also etwas ganz anderes ein.
Dass ich nicht das Thema wechsle und nicht über irgendeinen Inhalt, der Dir lieber wäre reden will, ist eine Kritik, die den Gegenstand, ohne ihn zu behandeln der Nichtbefassung überantworten will.

@eine: „es ist die Grechtchenfrage von Opportunisten der durchgesetzten Gewaltverhältnisse, die abweichenden Meinungsträgern vorgelegt wird, um deren Zweck inhaltslos schlecht zu machen.“ Nobody ist doch kein Opportunist mehr, also einer der aus Berechnung und nicht aus Überzeugung der Staatsgewalt die Stange hält. Entweder er wird bezahlt vom VS, die Hetze unterscheidet sich jedenfalls kaum, oder er macht das hobbymäßig, was dann auch nicht für Opportunismus, sondern für ein persönliches Anliegen spricht. Er sagt ja auch gerade heraus, dass er Antiagitation betreiben will. d.h. sein Ziel ist es inhaltliche Diskussionen an die Wand zu fahren, damit ja kein Außenstehender mal ein richtiges Argument aufschnappt und seine bisherige Überzeugung hinterfragt.
„daher die Gleichsetzung von Revolution und Gewalt, die leistet, dass Kritik von tatsächlichen Gewaltmonopolen als „Gewaltvorstellung“ ihrer Kritiker denunziert werden kann.“ Es ist so unfassbar dreist, sich hinzustellen und die Opfer die der Kapitalismus und seine Organe bei Kommunisten produziert, dem Kommunismus in die Schuhe zu schieben. Das ist wirklich die miese Moral von Folterknechten und mit solchen sollte man sich wirklich nicht unterhalten. Du hast vollkommen recht, ich muss mich da mehr zusammenreißen und obwohl es schwerfällt sollte ich auf solche Beiträge nicht antworten. Neoprene erspart uns das ja leider nicht.

„damit ja kein Außenstehender mal ein richtiges Argument aufschnappt und seine bisherige Überzeugung hinterfragt“
Ahem, was wäre das denn für eine Überzeugung, bei der man Angst haben sollte, dass sie hinterfragt wird?! Da streicht sich n. als Überzeugungstäter wieder durch. Das sind taktische Berechnungen (ziemlich naive obendrein), die aus gesellschaftkritischen Diskussionen Beschmutzungsorgien machen sollen, um Kritikern das Leben schwerer zu machen (ob bezahlt oder nicht, ist langweilig). Und bei n. nört man ja sogar raus, dass dessen jahrzehntelanger Hass irgendwelche sehr persönlichen Gründe haben muss – mit Argumenten ist man bei dem in der Tat verkehrt, wir sind doch keine Therapeuten!
„dass sie mit ihrer Machtfrage selbst ein Verhältnis einrichten, das seine eigenen Notwendigkeiten hat“
Ein schöner Beleg für n.s Denunziationsabsicht: Als würden Machtfragen und deren Notwendigkeiten erst von Kommunisten aufgeworfen! Jeder Mensch ist von der Wiege bis zur Bare mit echter Macht konfrontiert, ohne je einen revolutionären Gedanken fassen zu müssen. Das weiß auch ein n. und doch tut er so, als seien die Kritiker der amtierenden Macht diejenigen, die Gewaltfragen in die Welt setzen würden. Warum wohl?!
„Heilszustand verwirklichen“
Einmal mit dem Denunziationsinteresse unterwegs lässt ein n. verständlicherweise auch nicht mehr von seinem Tunnelblick: Kapitalismuskritik soll neben der fingierten Unterstellung „die wollen Gewalt“ noch theoretisch schlechtgemacht werden. Wie geht das, ohne jeden inhaltlichen Bezug? Richtig, man unterstellt z.B. religiöse Ziele oder erfindet einen metaphysischen Charakter der Gesellschaftskritik – der Taschenspielertrick dabei: ein Kritiker ist immer gezwungen, ein (noch) nicht verwirklichtes Interesse zu benennen, so dass dem bürgerlichen Verstand bereits die inhaltsbereinigte Denunziation von kritischen Argumenten mit „Absicht Heilszustand“ plausibel erscheint.
N.s instrumentelles Aufwerfen von Gewaltfragen hält der aufrecht, indem er alles, was nicht zu seiner Denunziationsabsicht passt, z.B. mit seinem selbstgebastelten Stempel „Themenwechsel“ versieht – und sich dann als Unverstandener gibt, weil (zurecht) alle an seinen faulen Eiern vorbeireden. usw. usf.

Als würden Machtfragen und deren Notwendigkeiten erst von Kommunisten aufgeworfen!

Erstens: Der Umstand, dass es schon Machtfragen gibt, ist kein Einwand dagegen, dass es verkehrt ist selbst welche aufzuwerfen und austragen zu wollen. Was soll denn das für eine billige Rechtfertigung sein!
Zweitens: Machtfragen, die Kommunisten aufwerfen, werden selbstverständlich von ihnen aufgeworfen und nicht vom Staat!

„Der Umstand, dass es schon Machtfragen gibt, ist kein Einwand dagegen, dass es verkehrt ist selbst welche aufzuwerfen“
Du hast den Einwand nicht verstanden, der bestand nicht im Fingerzeig auf andere Machtfragen, sondern in der Kritik des Täuschungsmanövers, Gewalt, die Systemkritikern angetan wird, als ihre „Frage“ unterzujubeln, die sie „aufwerfen“ würden. So redet halt jemand, der die erfolgreiche Gewalt im Rücken wähnt und so tut, als würde nicht von der real-existierenden Gewalt Gefahr für Leib und Leben ausgehen, sondern von ihren Kritikern.
„Machtfragen, die Kommunisten aufwerfen, werden selbstverständlich von ihnen aufgeworfen“
Lächerlich! Ohnmächtige Kommunisten würden Machtfragen aufwerfen. Der einzige, der so etwas tut, bist du – und das auch nur zum Schein, um erfolglose Kritiker in böse Machtmenschen zu verfabeln.

Du hast den Einwand nicht verstanden, der bestand nicht im Fingerzeig auf andere Machtfragen, sondern in der Kritik des Täuschungsmanövers, Gewalt, die Systemkritikern angetan wird, als ihre „Frage“ unterzujubeln, die sie „aufwerfen“ würden.

Die obige Behauptung ist eine billige Rechtfertigung der Machtfrage, die Du stellen willst! Ob Du Dir Deine Entscheidung dem Staat eine Machtfrage zu stellen nämlich als Not d.h. als Reaktion auf die Machtfrage, die er stellt vorstellst oder nicht, ändert nichts daran, dass Du daraus schließt dem Staat auch eine Machtfrage zu stellen! Es ist Dein Schluss und Deine Entscheidung und die halte ich wie oben begründet eben für falsch.
Zudem steckt auch eine Lüge in der Behauptung. Es ist ja überhaupt nicht so, dass Du mit dem Staat um die Macht ringst, weil er Dir (jetzt gerade) eine Machtfrage gestellt hat. Da hättest Du ihm überhaupt nichts entgegenzusetzen.
Der Staat steht Dir als Gewalt einfach im Weg und Du schließt aus dem Umstand, dass er eine Macht, eine Gewalt ist, dass Du eine größere Gewalt, Macht hinter Dein Interesse bringen musst, als er ist. Das ist die Wahrheit und das ist Dein verkehrter Schluss und Dein Entschluss Dich so zu ihm zu stellen.

Lächerlich! Ohnmächtige Kommunisten würden Machtfragen aufwerfen.

Siehe oben.

„Zudem steckt auch eine Lüge in der Behauptung. Es ist ja überhaupt nicht so, dass Du mit dem Staat um die Macht ringst, weil er Dir (jetzt gerade) eine Machtfrage gestellt hat. Da hättest Du ihm überhaupt nichts entgegenzusetzen.“
Richtig, deine Behauptung, Kommunisten würden Machtfragen stellen, ist eine Lüge. Können die nicht, weil die Antwort immer dieselbe ist: Staaten sorgen täglich mit überlegener Gewalt für die einseitige Entschiedenheit aller Machtfragen.

Richtig, deine Behauptung, Kommunisten würden Machtfragen stellen, ist eine Lüge. Können die nicht, weil die Antwort immer dieselbe ist: Staaten sorgen täglich mit überlegener Gewalt für die einseitige Entschiedenheit aller Machtfragen.

Und wer so über die Welt denkt, der will eben eine Machtfrage stellen. Wie verlogen muss man eigentlich sein, um die eigene Unfähigkeit das zu tun, was man gern möchte (eine Machtfrage zu stellen) für den Beweis zu behaupten, dass man das nicht wolle.

@Nobody
meinen Beitrag schlicht übrsehen/vergessen? http://neoprene.blogsport.de/2011/11/03/occupy-oakland-wirklich-ganz-ganz-wichtig/#comment-64068
oder eines weiteren Kommentars für nicht wert befunden?

„Und wer so über die Welt denkt, der will eben …“
Nein, es bleibt dabei: Du willst Machtfragen aufwerfen, um Kommunisten zu beschmutzen. Es ist eben nicht dein Interesse an kommunistischer Argumentation, das dich nach der Macht fragen lässt, sondern dein bürgerlicher Untertanengeist, der sich im Erfolgsgedanken festgebissen hat.

Nein, es bleibt dabei: Du willst Machtfragen aufwerfen, um Kommunisten zu beschmutzen.

Erstens werfe ich keine Machtfragen auf, sondern Kommunisten wollen welche aufwerfen. Das kannst Du sogar bei Diskussionsveranstaltungen nachhören.
Zweitens ist es ja Deine Wahrnehmung meiner Gedanken als „Schmutz“, die Dich dazu bringt mir den Zweck Beschmutzung zu unterstellen.
Drittens ist es eben deshalb genau andersherum: Du bezeichnest grundsätzliche Kritik als Schmutz und das lässt in Deinen Geisteshaushalt blicken. Alles, was nicht zu Deinen Gewaltvostellungen passt wird in Verfolgung eines schlechten Zwecks (Beschmutzung) produziert.

Es ist eben nicht dein Interesse an kommunistischer Argumentation, das dich nach der Macht fragen lässt, sondern dein bürgerlicher Untertanengeist, der sich im Erfolgsgedanken festgebissen hat.

Ja, so bekomme ich eben mein Denkmal in Deinem Feindbild. Wer den Dreck, den Kommunisten vertreten kritisiert, der ist ein Feind, bürgerlicher Untertan, Feigling etc…
Leck mich am Arsch, Du scheiß Stalinist.

„Erstens werfe ich keine Machtfragen auf, sondern Kommunisten …“
„Zweitens ist es ja Deine Wahrnehmung …“
„Drittens ist es eben deshalb genau andersherum …“
LOL , du bist kein Denkmal, du bräuchtest Hilfe, die wir nicht leisten können.

„Alles, was nicht zu Deinen Gewaltvorstellungen passt wird in Verfolgung eines schlechten Zwecks (Beschmutzung) produziert.“
N.s Gewaltvorstellungs-Zauberkasten: N. denunziert Kritik an der Gewalt, die er für vernünftig hält, als gewalttätiges Programm. Ob man das als Konsequenz aus einem Beschmutzungsinteresse gegenüber jeder Gesellschaftskritik bestimmt oder gleich als Don Quijoterie eines durchgeknallten Antikommunisten belächelt, N. möchte mit dem Stempel, Kommunisten seien verhinderte Vergewaltiger, punkten – woher allerdings die sehr schräge Wahl des Publikums für seine Gewaltunterstellungs-Tricks kommt, kann ich mir nicht erklären.

wann wird denn keine „machtfrage“ gestellt? wurde in chile denn nicht die „machtfrage“ gestellt? wenn ja, wieso dann der putsch?
vllt ist es ja so, dass die in die praxis umgesetzte kritik am kapitalismus sowohl auf reformerischem wege, wenn denn halbswegs konsequent geführt, als auch auf revolutionärem wege die „machtfrage“ stellt. was dann?

@u

wann wird denn keine „machtfrage“ gestellt? wurde in chile denn nicht die „machtfrage“ gestellt? wenn ja, wieso dann der putsch?

Die Frage ist in mehrerer Hinsicht problematisch.
Erstens ist das deshalb so, weil man, um die Frage beantworten zu können aufgefordert ist sich irgendeinen Zustand vorzustellen, bei dem die Gesellschaft ohne Machtfrage zu ändern wäre. Man ist also aufgefordert über eine Situation zu spekulieren, die es überhaupt nicht gibt. Und aus der Antwort, der man lauter Annahmen über eine Situation zugrunde legt, die es nicht gibt, soll man dann ableiten, was man heute tut?! D.h. ob man sich heute hinstellt und sagt, wir bekämpfen…. den Nationalismus, das Kapital, die Kinderarbeit, den Staat usw…. Das ist doch verrückt!
Zweitens bestätigt man sich in der Antwort auf die Frage eh bloß, was man vorher schon über sie denkt. Man nimmt dann eben an, was nötig ist, um die präferierte Antwort bei der Frage herauskommen zu lassen.

vllt ist es ja so, dass die in die praxis umgesetzte kritik am kapitalismus sowohl auf reformerischem wege, wenn denn halbswegs konsequent geführt, als auch auf revolutionärem wege die „machtfrage“ stellt. was dann?

Dann kommt natürlich heraus, dass man heute unbedingt für die Machtfrage agitieren muss. Genau das meine ich mit meinen obigen Einlassungen. Wenn man sich dann spekulativ so positioniert hat, dann kann man allerdings die Uhr danach stellen, dass man mit einer Machtfrage zu tun haben wird. So bekommt die eigene Spekulation dann Wirklichkeit. Erst richtet man sich nach einer Spekulation aus und dann (der Zusammenhang gilt tatsächlich) tritt sie irgendwann ein, weil der Staat einen abräumt.
Man muss eben tun, wovon man Subjekt ist. Und das, was man tut, sollte kompatibel mit dem sein, was man will. Und Gulag ist nicht kompatibel mit einer vernünftigen Gesellschaft. Also selbst wenn man über die Ausrottung aller Gegner eine vernünftige Gesellschaft hinbekäme, würde ich das nicht machen.
Sich so spekulativ zur Welt zu stellen hat dann auch Konsequenzen für das, was man denkt, wie man sich die Welt „erklärt“, was man für wichtig hält etc… Deshalb sollte man das nicht machen.

@eine: „woher allerdings die sehr schräge Wahl des Publikums für seine Gewaltunterstellungs-Tricks kommt, kann ich mir nicht erklären.“ Ist doch klar woher das kommt, sagt nobody doch in einem fort: Er will Antiagitation betreiben, mit anderen Worten Kommunisten am Agitieren hindern – deshalb bezeichnet er sie inhaltsbereinigt als Gewaltmenschen. Ein Vorwurf ist das bloß in einer Welt, wo die alltägliche Gewalt der Verhältnisse und des bürgerlichen Staates gar nicht mehr als Gewalt gilt. Also ist jede Kritik an deren Gewalt die eigentliche Gewalt. Die Parteilichkeit für die existierende Gewalt ist also der Ausgangspunkt des Gedankens.
Sachlich ist es so, dass eine kommunistische Gesellschaft keine Gewalt erfordert, weil es keine Ausbeutung und keine Konkurrenz gibt. Es gibt einfach die Gegensätze nicht, wie im Kapitalismus, die Gewalt erfordern würden. Die einzige Gewalt die notwendig ist, ist die gegen außen und gegen alle von ihrem Ausbeutungsinteresse nicht lassen wollen. Diese Gewalt wird ihr bei Strafe der Selbstaufgabe aufgezwungen. Keine Gegengewalt anzuwenden, wäre gleichbedeutend mit Kapitulation. Man muss unterscheiden, wozu die Gewalt dient, dient sie zur Ausbeutung, Unterdrückung, Verfolgung imperialistischer Interessen in aller Welt, dient sie zur Aufrechterhaltung des Zwangs der Verhältnisse, oder dient sie dazu sich gegen die Zwecke und damit gegen diese Gewalt zur Wehr zu setzen.
Klar kann das nobody auch wieder denunzieren und sagen, dass alle Mächte ihre Schlächtereien als Verteidigung darstellen. Ja nun, stimmt. Das ändert aber nichts daran, dass kommunistische Gewalt eine Notwehr gegen gewaltätige ausbeuterische Verhältnisse darstellt. Die Beendigung der alltäglichen Gewaltverhältnisse und der Zwecke, die sie notwendig machen, ist das Ziel. Leute zu kritisieren, die vollkommen machtlos und gewaltlos sind, deren Tätigkeit sich auf’s Denken und Sagen beschränkt, und denen vorzuhalten, sich zu wehren sei ungefähr das selbe wie nach Gewaltorgien zu gieren, ist die Parteinahme für die Schlächtereien, die Verelendung, die Verarmung, den weltweiten Hunger, die demokratische Staaten mit ihren Agenten im In- und Ausland anrichten.
Man soll die Perspektive des braven Untertanen einnehmen, der diese alltägliche Barbarei nicht als Gewalt wahrnimmt, sondern jeden Einspruch dagegen für ungehörig oder gleich für Terrorismus hält. Verschärfend kommt bei nobody noch hinzu, dass er nicht einfach ein Dödel ist, der es nicht besser weiß, sondern er weiß dass der Kapitalismus notwendig Opfer am laufenden Band produziert und trotzdem tummelt er sich auf einem kommunistischen Blog, um denen vorzuwerfen was für üble Gewalttäter sie doch seien. Das ist schon ziemlich niederträchtig. Das verweist darauf, dass hier einer jegliche Skrupel fallen gelassen hat, um gegen seine ausgesuchten Feinde zu Felde zu ziehen. Selbst schlechte persönliche Erfahrungen machen solch einen über Jahrzehnte gepflegten Hass schwer verständlich.

Erstens ist das deshalb so, weil man, um die Frage beantworten zu können aufgefordert ist sich irgendeinen Zustand vorzustellen, bei dem die Gesellschaft ohne Machtfrage zu ändern wäre.

ja, nur ist das bei deinem kommentaren auch andauernd unterstellt, dass das irgendwie ginge. (oder bist du vor lauter respekt vor der real existierenden macht zum schluss gekommen, dass die schreckstarre das einzig sinnvolle ist?)
wäre das bei deinen kommentaren nicht auch unterstellt, wäre deine empörung über das machtfragestellen ja noch absurder.

du siehst also, nobody, dass ich dir bislang unterstellt habe, dass du lediglich einem irrtum aufsitzt, nämlich dem, dass du meinst zu wissen, dass es eine korrekte kritik am kapitalismus gäbe, die nicht identisch ist mit dem aufwerfen der machtfrage.
nun ist es allerdings so, dass eine korrekte kritik des kapitalismus zwangsläufig in einer infragestellung der real existierenden macht mündet, denn die machtbasis des staates existiert nicht unabhängig von kapital und dessen wachstum.
wer privateigentum – geld – kapital kritisiert, greift damit den staat an, da muss man nicht lange eigens über den staat reden.
dieser tatsache zollt auch der verfassungsscgutz respekt, indem er auch staatsaffirmative & demokratieidealistische kapitalismuskritiker unter beobachtung stellt.
last but not least:

Man ist also aufgefordert über eine Situation zu spekulieren, die es überhaupt nicht gibt.

finde ich das erheiternd. stichwort: gsp-freunde und andere kommunisten als zukünftige deutsche farc inkl. gulagbetrieb.

@Krim
Das ist eher armselig und verrückt als „niederträchtig“, der muss doch ein geistiges Wrack sein, wenn der seit Ewigkeiten bei seinen Kritikern demokratische Teufelsaustreibung versucht, obwohl die nichts von seinem Kult halten!
„Kommunisten am Agitieren hindern“
Naja, es ist aber nicht einmal so, dass allzu viel staatskritische Diskussionen im Netz stattfinden würden, die n. stören könnte, sonst hätten Kommunisten Besseres zu tun als sich mit n.s Anwürfen zu beschäftigen, die ja obendrein wenig Argument enthalten. Das Bedürfnis eines n., Gesellschaftkritik auf einem Blog zu denunzieren, auf dem seine antikommunistische Hetze für Anfänger entlarvt wird, hat eher etwas Masochistisches. Die Aufmerksamkeit, die n. zu erheischen trachtet, hindert ja niemanden an irgendwas – es ist bloß vertane Zeit und immer dieselbe Leier: Kommunisten sollen die Klappe halten, weil die Kritik an Staat und Kapital Fragen aufwerfen würde, statt den unwidersprechlichen Gehorsam gegenüber realen Gewaltmonopolen zu predigen.

Mal unabhänigig davon, das eine Diskussion von Seiten _nobody ja auch dazu dienen kann, sich der eigenen Argumente zu versichern, wenn er sie hier offenbart und keine Wiederlegung derer hier zurückkommt, …
Mir hat _nobody durchaus einige Hinweise gegeben, und so manch anderer mag ja mitlesen und dann von ihm beeinflusst werde, …
Auch das könnte ja Ziel seiner „Antiagitation“ sein.
Spannend aber, zu wie wenig Selbstreflexion ihr hier so in der Lage seid. Z.B. hier wiedermal ein solcher Satz:
„Das ist eher armselig und verrückt als „niederträchtig“, der muss doch ein geistiges Wrack sein, wenn der seit Ewigkeiten bei seinen Kritikern demokratische Teufelsaustreibung versucht, obwohl die nichts von seinem Kult halten!“
Ich übertrage mal wieder, weil der eigenständige Perspektivwechsel ja so schwer für euch ist:
„Das ist eher armselig und verrückt als „niederträchtig“, der Kommunist muss doch ein geistiges Wrack sein, wenn der seit Ewigkeiten bei seinen Kritikern kommunistische Teufelsaustreibung versucht, obwohl die nichts von seinem Kult halten!“
Was ist da denn anders, außer das es schon mehrere Generationen so geht?

@u

ich: Erstens ist das deshalb so, weil man, um die Frage beantworten zu können aufgefordert ist sich irgendeinen Zustand vorzustellen, bei dem die Gesellschaft ohne Machtfrage zu ändern wäre.
du:
ja,nur ist das bei deinem kommentaren auch andauernd unterstellt, dass das irgendwie ginge. (oder bist du vor lauter respekt vor der real existierenden macht zum schluss gekommen, dass die schreckstarre das einzig sinnvolle ist?)
wäre das bei deinen kommentaren nicht auch unterstellt, wäre deine empörung über das machtfragestellen ja noch absurder.

Nein, bei meinen Kommentaren ist nicht unterstellt, dass das irgendwie ginge. Ich unterstelle auch nicht, dass das nicht ginge und unterstelle auch nicht irgendwas anderes, das da gehen kann, soll, muss usw…
Was ich in dieser Hinsicht mache ist diesen Standpunkt, dass doch irgend etwas gehen muss zu kritisieren und aus den Antworten, die man dann je nach Geschmack gibt, und die reine Spekulation sind, abzuleiten, was man heute, wo hinten und vorn nichts geht, tun soll! Ich sage was gegen dieses Ermittlungsverfahren dessen, was man sich vornimmt. Diese ganze Diskussion gäbe es nicht, wenn tatsächlich irgendwas gehen würde, wenn es eine nicht nur hypothetische, sondern eine reale Möglichkeit gäbe die Gegensätze dieser Gesellschaft so aufzuheben, dass die Leute, die es dann machen das Subjekt dieses Prozesses bleiben und sichergestellt ist, dass hinten eine vernünftige Gesellschaft herauskommt und nicht Hauen und Stechen mit offenem Ausgang die neue Tagesordung ist.
Es ist auch kein großes Rätsel, wie man mit der Idee, dass doch was gehen muss angesichts des durchgesetzten Desinteresses an Gesellschaftskritik auf revolutionäre Gewalt kommt. Dass was gehen muss ist ja schon ein Imperativ und Gewalt ist die passende, weil einzig mögliche Antwort auf einen nicht vorhandenen Willen an den Verhältnissen was zu ändern. Mit der Idee macht man sich ja gerade von Zustimmung frei bzw. reduziert sie darauf, dass man nur eine hinreichend große, menschliche Machtbasis braucht. Darin ändert die Idee revolutionärer Gewalt z.B. das, was Leute machen, die sie sich auf die Fahnen schreiben (und sie täuschen sich auch in ihrem Mittelcharakter – das ist im Thread erläutert). Es ist also nicht so, dass solche Spekulationen darüber, wie die Verhältnisse zu ändern wären, solche Kochrezepte der Gesellschaftsveränderung und Kommunismusinstallation folgenlos für das wären, was die daran glaubenden Leute dann tun! Das ändert sie, das stellt die anders zu den Verhältnissen, das ändert das, was sie an Anforderungen an das Wissen haben, das ändert überhaupt, was sie für „Wissen“ und „Erklärung“ halten, was sie als „Gegenstände“ ausmachen usf.! Und das darf man nicht machen! Dann bindet man das, was man heute tut und was man für wichtig hält an eine Spekulation, an eine bloße Annahme darüber, wie die die Welt sich mal ändert.
Und schon die Annahme, dass man Subjekt dieser Änderung wäre ist spekulativ. Es ist ja inzwischen schon öfters gezeigt, dass man das nicht ist. Ich nehme also nicht an, dass der Kapitalismus friedlich beseitigt werden kann. Ich nehme aber auch nicht an, dass das nur mit Gewalt ginge, ganz einfach, weil mir das, was es heute gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt gibt, wie das stattfindet. Man kann sich friedliche und unfriedliche Szenarien ausdenken, die aber nichts weiter als Annahmen sind.
Nimm‘ mal den GSP – die setzen auf Klassenkampf, weil sie meinen, dass das doch ein prima Argument für die Leute wäre – die Leute sehen das nicht so. Was ist alles entschieden, wenn man diese Annahme – Abschaffung des Kapitalismus durch Klassenkampf – dem eigenen Treiben zugrundelegt?
1. Man legt sich auf „Kampf“ fest. Und zwar auf einen Bestimmten: die Proletarier sollen ihre ökonomische Stellung in dieser Gesellschaft zum Grund machen, sie abzuschaffen (also nix mit: Staat lässt lieben Kommunisten keine Alternative – Kampf ist da Programm und es kann auch aus diesem Programm nichts anderes herauskommen als Machtfrage und Kampf).
2. Indem man dann Proletarier agitieren geht tut man so, als hätte man mit dieser Ansprache irgendwas in der Hand, sie in Bewegung zu bringen. Man legt sich also darauf fest, dass man mit dieser Ansprache ein Mittel in der Hand habe entlang der Klassengrenzen diese Gesellschaft aufzubrechen. Man verhält sich ja so, als wäre Agitation da ein Mittel. Und das ist kein bloßer Versuch (a’la schauen wir mal die nächsten 2 Jahre, ob ein Proletarier uns zuhört), sondern das ist ein Imperativ, ein fester Glaubenssatz, den die haben.
3. Darüber, dass man das als Zweck gefasst hat, ändert sich der Blick auf die Gesellschaft. Darüber zerbricht man sich dann eben den Kopf. Davon ausgehend identifiziert man die „Gegenstände“ die es sich lohnt (z.B. im Kapital v. Marx) wahrzunehmen und was unwerte Zeitverschwendung ist. Und dann laufen die durch die Gegend und behaupten mit ihrem selektiven Interesse glatt, sie könnten die Welt erklären. Dagegen ist festzuhalten, dass sie sich nichtmal Mühe geben sie über das hinaus, was sie wollen wahrzunehmen.
4. Und dann schrauben sie an ihrem Stil, an der Form wie sie was darstellen herum und machen ihr Zeug darüber kaum bekömmlich usw…
5. Das „Wissen“, das darüber zustande kommt ist ja das Mittel die Proleten hinter diese Idee (Klassenkampf) zu bringen – dazu veranstalten sie ihren Quatsch. Und deshalb konkurrieren GSPler auch mit jedem Standpunkt, der auch beansprucht Wissen über die Gesellschaft zu haben, der aber meint, dass daraus nicht Eintritt in die GSP Szene folgen würde. Überhaupt ist ihnen Wissen außerhalb ihres Kreises ein Dorn im Auge und hinderlich. Sie wollen das bei sich monopolisieren d.h. alles Wissen soll für ihre spekulative Stellung zur Welt sprechen. Schaffen sie das nicht, steht ja ihr Projekt in Frage.
usw… Wenn Du Dich fragst, an welchem Widerspruch die Gesellschaft noch zerbrechen kann – da gibt es schon noch einige. Nationalismus, Krieg,
Weil alles, was man sich aus der Situation heraus an Vorstellungen macht, wie sich diese Gesellschaft mal erledigt reine Spekulation, bloße hypothetische Möglichkeit ist, lässt man das einfach und besinnt sich auf das, was man tatsächlich in der Hand hat. Dabei fällt man auf sich zurück, auf sein Bedürfnis zu wissen, in was für einer Welt man lebt und auf den Zweck sich dieses Wissen mit anderen, die das auch wissen wollen arbeitsteilig zu verschaffen.
Der erste Schritt dahin ist zu erkennen, dass diese Revolutionsrhetorik, das Bedürfnis zu zehnt den Nationalismus zu bekämpfen, die völlig lebens- und wirklichkeitsferne Frage, ob die Abschaffung des Geldes einen Kampf gegen den Staat einschließt, das Ringen um das richtige praktische Gefühl bei den Adressaten, die berechnende Vorführung von Kapitalismushass, die inflationär beanspruchten Alleinvertretungsansprüche bzgl. des Wissens über die Gesellschaft etc.. ein Fehler sind.
Mit diesem ganzen Rotz schadet man sich nur und engt sich wegen irgendwelcher ohnehin nicht haltbarer Glaubenssätze ein. ein.
Den Satz mit der Zwangsläufigkeit der Infragestellung der realexistierenden Macht glaubst Du doch selber nicht. Es ist nichtmal zwangsläufig aus einer Kritik irgendwas folgen lassen zu müssen.

@Agnes – wenn ich Zeit habe beantworte ich deinen Beitrag.

ich hatte ursprünglich viel geschrieben, es war dann aber spöttisch – also wieder gelöscht. jetzt nur eines:

Dabei fällt man auf sich zurück, auf sein Bedürfnis zu wissen, in was für einer Welt man lebt und auf den Zweck sich dieses Wissen mit anderen, die das auch wissen wollen arbeitsteilig zu verschaffen.

und genau das machen die, über die du da herfällst. da kannst du noch so lange alles auf den kopf stellen und behaupten, es würde zuerst der begründungslose zweck (arg!) gesetzt, zu kämpfen – nämlich mit argumenten – , und sich erst dann irgendwie das passende wissen zusammengeklaubt.

@Agnes
„Was ist da denn anders, außer das es schon mehrere Generationen so geht?“
Da ist nicht nur einiges anders. N.s Charakterisierung war gar nicht euer Erfolgsargument, dass n. mit seinen inhaltlichen Argumenten nicht lande und deswegen das falsche Publikum habe. N. vertritt gar keine Argumente zum Thema, sondern widmet sich ausschließlich der Denunziation der gesellschaftskritischen Personen. Über Occupy oder Meinungsfreiheit könnte man ja streiten, Argumente prüfen, Widersprüche einräumen usw. N.s einziges Thema ist aber die Beschmutzung derer, denen die Unterwerfung unter eine real-existierende Gewalt missfällt – die werden wegen ihrer abweichenden Meinung zu machtgeilen Gewalttätern erklärt. Und weil n. glauben muss, dass sein „Wie könnt ihr nur Negatives über die Staatsgewalt sagen, das ist eine Gewaltvorstellung“ verfängt, muss der sich hier mindestens im Publikum täuschen.
„Selber doof“ ist übrigens eine recht kindische Technik Kritik abzuwehren.

Ich:
Dabei fällt man auf sich zurück, auf sein Bedürfnis zu wissen, in was für einer Welt man lebt und auf den Zweck sich dieses Wissen mit anderen, die das auch wissen wollen arbeitsteilig zu verschaffen.
Du: und genau das machen die, über die du da herfällst. da kannst du noch so lange alles auf den kopf stellen und behaupten, es würde zuerst der begründungslose zweck (arg!) gesetzt, zu kämpfen – nämlich mit argumenten – , und sich erst dann irgendwie das passende wissen zusammengeklaubt.

Gut, dann nehme ich mal Dein Wissen um die Notwendigkeit revolutionärer Kämpfe her (andere, die da vielleicht noch anderes Wissen haben, können es ja danach oder ergänzend erzählen):

Du:
nun ist es allerdings so, dass eine korrekte kritik des kapitalismus zwangsläufig in einer infragestellung der real existierenden macht mündet, denn die machtbasis des staates existiert nicht unabhängig von kapital und dessen wachstum.
wer privateigentum – geld – kapital kritisiert, greift damit den staat an, da muss man nicht lange eigens über den staat reden.

– Es ist richtig, dass man mit der Aufhebung des Privateigentums auch den bürgerlichen Staat aufhebt, d.h. wenn richtig ist, dass das Privateigentum eine öffentliche Gewalt notwendig macht, dann entfällt deren Notwendigkeit mit der Aufhebung des Privateigentums.
– Es ist auch richtig, dass man in der Ermittlung des Begriffes des Privateigentums, es als den Grund des Umstandes erkennt, dass in dieser Gesellschaft jede Menge Interessen nicht befriedigt werden. Es ist deshalb folgerichtig, dass man es kritisiert und ablehnt, wenn man mit dem Zustand, dass in einer Gesellschaft Interessen, die sie selbst hervorbringt nicht befriedigt werden unzufrieden ist.
– Es ist falsch zu behaupten, dass damit schon entschieden wäre, was aus dieser Ablehnung folgt, weil
1. ..es eine von diesem Resultat unabhängige Entscheidung ist, ob man überhaupt etwas daraus folgen lässt.
2. ..damit eben auch nicht entschieden ist, dass man den Staat zum Zweck der Verwirklichung dieser Kritik angreift.
zu 1.: Wenn man z.B. feststellt, dass man aus der Kritik nichts Positives bezogen auf den Ausgangspunkt der Kritik (man bekommt seine Bedürfnisse nicht befriedigt) folgen lassen kann, lässt man eben nichts daraus folgen und hat eine Kritik am Privateigentum und nichts weiter.
zu 2.:
Um den Staat anzugreifen für eine passende Praxis zur Verwirklichung dieser Kritik zu halten sind weitere, in der bloßen Erklärung des Privateigentums nicht enthaltene Einsichten unterstellt. Man muss dazu nämlich aus dem Umstand, dass der Staat eine Gewalt ist, die den Bestand dieser Ordnung garantiert, den Zweck ableiten, sie auf ihrem Feld, also dem der Machtfragen, schlagen zu wollen. Damit – darauf habe ich in der Diskussion hingewiesen – handelt man sich Zwecke ein, die dem Ausgangspunkt der eigenen Kritik – Leiden an der notwendigen Zurückweisung von Interessen und Bedürfnissen durch die Verhältnisse – widersprechen. Und das reicht eigentlich schon als Kritik dieses Zwecks. Der Widerspruch besteht eben darin, dass man die Gesellschaft selbst im Erfolgsfall in ein Inferno mit ungewissem Ausgang stürzt, bei dem erst recht keine Bedürfnisse befriedigt werden, sondern im Gegenteil alle Seiten sich auf die ihnen zur Verfügung stehenden Menschen als Material der Entscheidung des mit diesem Angriff eröffneten Gegensatzes beziehen müssen (siehe Kolumbien, siehe Oktoberrevolution, siehe Nicaragua, El Salvador, Deutschland 1917- Anfang der 1920’er). Und auch in dem Fall, dass man durch dieses Inferno durchkommt, hat man damit, insofern die Revolution in einem nationalen Gemeinwesen erfolgreich ist, danach nur eine Gesellschaft gewonnen, die sich einem sehr grundsätzlichen Vernichtungsantrag seitens der verbliebenen kapitalistischen Nationalstaaten ausgesetzt sieht. Also ist dann schon wieder nichts mit Kommunismus, sondern man organisiert dann eine Ökonomie der nationalen Selbstbehauptung gegen die kapitalistische Welt und nur was dieser Zweck übriglässt (wenn überhaupt etwas), kann dann für den Aufbau des (dann nationalen) Schlaraffenlandes eingesetzt werden.
Den Staat „anzugreifen“ ist also eine wenigstens widersprüchliche Praxis der Kritik des Privateigentums und es ist nicht nur die Idee seiner Aufhebung mit der Aufhebung des Privateigentums, sondern es ist die Idee seiner gewaltsamen Aufhebung, die aus der Kritik des Privateigentums, weil es die Befriedigung von Bedürfnissen verhindert überhaupt nicht folgt, nichtmal ein bisschen.
Woraus folgt diese Praxis dann? M.E. folgt sie aus einem bürgerlichen Standpunkt. Es ist in der bürgerlichen Gesellschaft eben Usus Interessen in Gegensätzen zu verfolgen und durchzusetzen. Dabei bezieht man sich instrumentell auf den Gegner als Schranke, die man entweder direkt oder indem man sich die Staatsgewalt leiht aus dem Weg räumt. Von ihm als Menschen ist abstrahiert. Dieses „für die Interessen kämpfen“ haben auch Kommunisten verinnerlicht und mit ihrer grundsätzlichen Kritik an der Eigentumsordnung kommen sie dann eben auf den Staat, d.h. die die Ordnung garantierende Gewalt als ihren Feind, den sie dann mit ihren unaussprechlich guten Zwecken und ohne jede Rücksicht auf das, was dabei zu Schaden kommt bekämpfen wollen. Dazu wird der Staat auch entsprechend aufgefasst. Er wird hypostasiert, zu einem unabhängig von der Gesellschaft existierenden Wesen erklärt, dem nur mit Gewalt beizukommen ist. Dabei übersehen sie eben, dass auch dieser Staat, so verselbständigt er die Eigentumsordnung gegenüber der Gesellschaft auch immer durchsetzt auf dem Willen zu dieser Gesellschaft ruht, was bedeutet, dass man ihn überhaupt nicht erfolgreich „angreifen“ kann, ohne dass die Leute einen anderen Willen haben und zweitens, dass er auch überhaupt nicht der Gegner ist, man ihn also auch nicht wg. der Kritik des Eigentums angreifen muss.
Dieser Wille der Bürger zu diesen Verhältnissen, der sich, damit sich die Verhältnisse ändern, ändern muss – der Wille zum Eigentum – steht aber nicht fragend vor den lieben Kommunisten und wartet auf die Kritik der Inhalte, die er sich gesetzt hat. Viel mehr noch: dieser Wille ignoriert Kritik, sie interessiert ihn notwendig nicht, bis er von selbst darauf kommt d.h. bis die Widersprüche in der Gesellschaft (an welcher Stelle auch immer) dafür sorgen, dass die Leute von sich aus ein Interesse an der Erklärung ihrer Verhältnisse entwickeln! Ob das überhaupt mal passiert, ist nicht ausgemacht. Jetzt kann man schon sagen: na und, wir versuchen halt ihn zu erreichen. Klar, kann man machen, braucht man aber nicht und man hat in der Agitation kein Mittel in der Hand diesen Willen zu erreichen. Wer Gegenteiliges behauptet, wer an den Bürgern nichts weiter wahrnehmen will als „Willen“, die man doch aufklären kann, täuscht sich.
Wenn es ein Interesse an Gesellschaftskritik gibt, wird man gefunden – habe ich weiter oben schon geschrieben. Auch heute graben die Leute z.B. mit dem Glauben, dass die Welt demnächst untergeht die Periodenwechsel des Maya-Kalenders aus, ohne dass die Erinnerung daran in jedem Schulkind, jeder Stadt oder wo auch immer ständig wachgehalten wird. Man muss nicht sein Leben lang mit Thälmann-Joppe als Berufsrevolutionär durch die Gegend eiern und gegen den Staat wettern, sondern sollte auch in dieser Hinsicht eben tun, was man heute tun kann – Wissen sammeln, es sauber darstellen, verfügbar halten und diesen Zweck reproduzieren. Dazu gehört allerdings eine gewisse Öffentlichkeit und eine gewisse Werbung.
Und die Leute, die dieses Wissen dann finden, für die macht die Frage danach, wie sie die Verhältnisse ändern Sinn. Und für die haben die Einwände gegen den Angriff auf den Staat dann auch praktische Relevanz. Heute besteht die Relevanz dieses Entschlusses nur in Ideologieproduktion und Verfolgung durch den Staat.

nobody, du hast da einen satz beim zitat vergessen, der lautet:

wer privateigentum – geld – kapital kritisiert, greift damit den staat an, da muss man nicht lange eigens über den staat reden.
dieser tatsache zollt auch der verfassungsscgutz respekt, indem er auch staatsaffirmative & demokratieidealistische kapitalismuskritiker unter beobachtung stellt.

im zusammenhang mit meiner chile-frage ging es mir da um was anderes, als was du da grad draus machst. ich gehe gerne noch weiter: man muss privateigentum – geld – kapital gar nicht richtig kritisieren, erst recht nicht den staat; in honduras wird wegen einem mindestlohn vom eigenen militär gepuscht, in deutschland und österreich stellt man bildungsstreik-menschen unter beobachtung. das sind keine revolutionäre, und das müssen sie auch gar nicht sein. es reicht vollkommen aus, dass der staat bzw. gewichtige teile des staatsapparats (chile, honduras) einen als gegner „erkennen“. und das tun sie nicht grundlos, auch wenn es den ins auge gefassten oft so erscheint und diese ganz empört sind, wenn der ihrer meinung nach neutrale oder gar gute staat so mit ihnen umgeht! auch die occupyler mussten und müssen da ihre erfahrungen sammeln, und sind ganz schockiert.
das wollte ich schreiben.
inferno u.ä.: ich habe nicht ohne grund auf chile verwiesen. aber während du gerne über die gsp-farc spekulierst, willst du auf diese frage lieber nicht eingehen. überraschend ist das nicht.
zum rest später.

ich gehe gerne noch weiter: man muss privateigentum – geld – kapital gar nicht richtig kritisieren, erst recht nicht den staat; in honduras wird wegen einem mindestlohn vom eigenen militär gepuscht, in deutschland und österreich stellt man bildungsstreik-menschen unter beobachtung.

OK, dann weiß ich aber nicht, was das mit dem Thema zu tun haben soll. Dann wird man eben in bestimmten politischen Zuständen als Gegner einsortiert. Ja, das kann einem passieren. Aus diesem Umstand revolutionäre Gewalt abzuleiten ist der gleiche Fehler wie oben.
Ich hatte nicht vor das, was z.B. in Argentinien oder Chile mit den KPs angestellt worden ist zu verteidigen.

„Es ist auch richtig, dass man in der Ermittlung des Begriffes des Privateigentums, es als den Grund des Umstandes erkennt, dass in dieser Gesellschaft jede Menge Interessen nicht befriedigt werden.“ – „jede Menge Interessen nicht befriedigt“ – Was soll das denn für eine Kritik sein? Jede Menge werden nicht befriedigt – jede Menge dafür schon, oder was? Das ist total abstrakt und begriffslos. Der Kapitalismus ist doch nicht zu kritisieren, für das was er nicht tut, (scheitert an der Aufgabe Interessen zu befriedigen), sondern für das was er tut und das was er tut ist Ausbeutung. Der Reichtum der in privater Hand, die Bestimmung hat sich zu vermehren, der wird vermehrt durch Ausbeutung der Arbeitskraft. Der Arbeiter ist gezwungen seine Arbeitskraft zu verkaufen im Durchschnitt zu dem Wert der Lebensmittel, die für seine Reproduktion erforderlich sind. Das ist schon die Kritik des Privateigentum, die besteht nicht darin, dass er „jede menge Interessen nicht befriedigt kriegt“, sondern dass sein Leben darauf festgelegt ist, sich als kapitalistische Arbeitskraft zu reproduzieren. Von selbstständigen Interessen kann da schon im Ausgangspunkt keine Rede sein. Sich als kapitalistische Arbeitskraft zu reproduzieren bedeutet arm zu sein, sich möglichst billig zu reproduzeiren, es bedeutet verschlissen zu werden an Geist und Körper und zwar weil die Kosten der Arbeitskraft im Verhältnis stehen zum Wert, den sie schafft.
Das heißt, dass sie auf der einen Seite billig sein muss und auf der anderen Seite, dass möglichst viel Leistung intensiv und extensiv vom Kapital aus ihr herausgepresst wird. Das ist das Privateigentumsverhältnis. Der Reichtum der hier in privater Hand entsteht, ist schon das Resultat einer Schädigung. Reproduktion als kapitalistische Arbeitskraft bedeutet ein Leben, das den Arbeiter auf seine Funktion als Verausgaber kapitalistischer abstrakter Arbeit reduziert. Diese Funktionsbestimmung ist die Kritik und nicht, dass „jede Menge Interessen nicht befriedigt werden“.
„Man muss dazu nämlich aus dem Umstand, dass der Staat eine Gewalt ist, die den Bestand dieser Ordnung garantiert, den Zweck ableiten, sie auf ihrem Feld, also dem der Machtfragen, schlagen zu wollen.“ Diese Ableitung macht bloß keiner. Du Dumpfbacke willst es bloß nicht hören, wenn man dir erzählt, dass Kommunisten in keine Machtkonkurrenz mit dem Staat eintreten wollen. Ihr Feld ist das Feld der Überzeugung. Sie streiten nicht mit dem Staat, sondern mit Bürgern, um sie von ihrer Kritik am Kapitalismus zu überzeugen. Das machen sie solang bis der Staat keine Machtbasis mehr hat.
„d.h. bis die Widersprüche in der Gesellschaft (an welcher Stelle auch immer) dafür sorgen, dass die Leute von sich aus ein Interesse an der Erklärung ihrer Verhältnisse entwickeln! „ Wie soll das denn gehen! Das die Leute von sich aus nach Kritik fragen, ist auch ein Glaube. Das sagst du ja selbst, dass es fraglich ist, dass es passiert.
“ Viel mehr noch: dieser Wille ignoriert Kritik, sie interessiert ihn notwendig nicht, „ Das ist doch Quatsch, dass Kritik den Willen notwendig nicht interessiert. Der hat selbst ständig Kritik. Du machst immer den selben Fehler. Du machst aus ihrer momentanen tatsächlichen Entscheidung ein Gesetz, eine Notwendigkeit, die es nicht gibt. Es ist möglich, dass Argumente einleuchten, und das Menschen ihre Stellung zu den Verhältnissen überdenken. Also ist Agitation ein Mittel, wenn auch kein Machtmittel, mit dem man die Leute manipulieren oder bezirzen könnte.
„Man muss nicht sein Leben lang mit Thälmann-Joppe als Berufsrevolutionär durch die Gegend eiern und gegen den Staat wettern, sondern sollte auch in dieser Hinsicht eben tun, was man heute tun kann – Wissen sammeln, es sauber darstellen, verfügbar halten und diesen Zweck reproduzieren. Dazu gehört allerdings eine gewisse Öffentlichkeit und eine gewisse Werbung.“ Was ist denn jetzt die Kritik? Die Thälmann-Joppe? Ich wusste gar nicht was eine Joppe ist und kenne auch keinen, der sowas trägt. Diese Figuren die du immer beschreibst und gegen die du hetzt, die kenne ich alle nicht – die gibt es zumindest hier nicht.

bis die Widersprüche in der Gesellschaft (an welcher Stelle auch immer) dafür sorgen, dass die Leute von sich aus ein Interesse an der Erklärung ihrer Verhältnisse entwickeln!

damit ist unterstellt, dass sie das jetzt nicht haben. haben sie aber. die erklärungen, die sich sich dabei zurechtlegen, sind aber meist falsch. und es gibt auch eine riesige palette an erklärungsangeboten – begonnen von hetze gegen proleten bis hin zu antisemitischen verschwörungstheorien. da findet sich für jedermanns ganz individuelle proletarische nöte ein schuldiger.
was macht man da? man kritisiert die menschen für ihre fehler. zB dafür, dass sie eigentum für ne gute einrichtung halten, und ihre nöte ganz woanders verorten. ja, damit macht man sich nicht sonderlich beliebt – welcher kritiker macht sich eigentlich beliebt? -, aber das macht die argumente nicht falsch (oder richtig). das muss man schon inhaltlich klären.
und dazu: du hast gestern geschrieben, der GSp und andere kommunisten sagen, die proleten sollten dies oder das tun. darüber aber, wieso sie das sagen, schweigst du. als gäbe es dafür keine begründung.
du schreibst (auch gestern), man würde menschen als material für machtaufbau verwenden, und da frage ich mich, ob ich mich selber als material für machtaufbau missbrauche. und geht das überhaupt? und wenn ich und ein freund ein gemeinsames ziel haben, missbrauchen wir uns dann auch noch gegenseitig?
das ist doch bullshit.
—

Dann wird man eben in bestimmten politischen Zuständen als Gegner einsortiert. Ja, das kann einem passieren. Aus diesem Umstand revolutionäre Gewalt abzuleiten ist der gleiche Fehler wie oben.

bestimmte politische zustände … passieren … – nett umschrieben. allende hat nicht auf revolutionäre gewalt gesetzt, und raus kam ein „inferno“. die österr. tierschützer haben auch nicht auf revolutionäre gewalt gesetzt, und raus kamen ne menge zerstörte existenzen. der einzige weg, kein „inferno“ „auszulösen“, ist wohl sich ganz biedermeierlich zurückzuziehen und weder muh noch mäh zu machen – dann geht der kapitalistische betrieb, der selbstverständlich nicht „inferno“ genannt wird, weiterhin seine gänge, inkl. seiner opfer, die in die milliarden gehen.

ich:
bis die Widersprüche in der Gesellschaft (an welcher Stelle auch immer) dafür sorgen, dass die Leute von sich aus ein Interesse an der Erklärung ihrer Verhältnisse entwickeln!
du:
damit ist unterstellt, dass sie das jetzt nicht haben. haben sie aber. die erklärungen, die sich sich dabei zurechtlegen, sind aber meist falsch. und es gibt auch eine riesige palette an erklärungsangeboten – begonnen von hetze gegen proleten bis hin zu antisemitischen verschwörungstheorien. da findet sich für jedermanns ganz individuelle proletarische nöte ein schuldiger.

Ja, sie haben Interesse an Erklärungen, da stimme ich Dir zu. Diesen Erklärungen verlangen sie aber ab, dass sie in einem Nützlichkeitsverhältnis zu ihren Interessen stehen und gerade das kann man ja vom Begriff des Kapitalismus (seiner Erklärung) nicht sagen, sondern aus dem folgt die Kritik ihrer Interessen, die Auskunft, dass sie nicht aufgehen können und keine Liste guter Tipps, wie man als Lohnarbeiter zu höherem Lohn kommt, wie man als von Betriebschließung Betroffener sich auf dem Arbeitsmarkt zurechtfindet oder die Betriebsschließung verhindert. Zu den Erklärungen, die man da zu bieten hat sagen solche Leute einfach, dass sie zu nichts nütze sind, dass sie ihnen nicht helfen. Diesem Standpunkt kannst Du deren Anforderung an Theorie entnehmen und daraus folgt eben, dass Du nur in den seltensten Fällen überhaupt die Gelegenheit bekommst die ‚Menschen für ihre Fehler zu kritisieren‘, um Dir dann die Auskunft abzuholen, dass man mit dieser Kritik nichts anfangen kann.
Es gibt diesen Übergang zur Hinterfragung der gesellschaftlichen Grundlagen der Interessen, die sich im Kapitalismus betätigen immer, er gehört zum Kapitalismus dazu. Aber die Leute, die diesen Übergang machen, die finden auch die Erklärungen. Denen bräuchtest Du nicht mit Flugblättern hinterherlaufen, weil in der Frage nach den Grundlagen der Interessen schon das theoretische Bedürfnis steckt. Genau diese Frage haben die Bürger mehrheitlich als Resultat ihrer Stellung zu den Verhältnissen aber nicht und wenn man sie ihnen nahebringen will, sagen sie, dass diese Frage unnütz ist. Das ist das Problem und seine Erklärung steht auch schon in mehreren Threads des hiesigen „Diskussionskreises“. Zuletzt bei Apple im 2. Heinrich-Thread (Thema Determiniertheit).

welcher kritiker macht sich eigentlich beliebt? –, aber das macht die argumente nicht falsch (oder richtig). das muss man schon inhaltlich klären.

Ja, die Erklärung des Werts, des Kredits, der Öffentlichkeit etc… wird von der Unbeliebtheit des Kritikers oder der Kritik nicht falsch. Das hat ja auch kein Mensch behauptet, sondern es ist nur „eine“’s fixe Idee, dass das jemand behauptet hätte. Ist ja auch (GSP -like) preiswert zu behaupten, ich wollte mit meinen Argumenten Marxens Wertbegriff widerlegen und sie dann daran zu blamieren.
Meine Argumente sind Argumente zu dem Thema, ob das, was die Leute für Konsequenzen der Erklärung des Kapitalismus halten, wirklich ihre Konsequenzen sind (Agitation, stellen von Machtfragen etc..) Und das sind nicht meine Ideen, sondern das sagen die auf ihren Veranstaltungen.
Wenn es bloß eine Zutat wäre, würde man sagen – ok, lass‘ die betreffenden Leute spinnen. Aber das ist es eben nicht, sondern sie produzieren eben ihre „revolutionäre Theorie“ nach diesen spekulativen Annahmen über die Welt und befördern sich damit selbst auf den Pfad des falschen Bewusstseins und in ein Feld von Notwendigkeiten, die Diskussion nicht mehr bzw. nur noch sehr einseitig stattfinden lassen. Und dann behaupten sie zu jeder sich bietenden Gelegenheit, sie würden ja gerne über alles reden, wenn die Welt nur wollte – hier kannst Du sehen, was passiert, wenn die Welt mal mit ihnen über ihre Fehler reden will – nichts, Diskussionsverweigerung oder Leute wie „eine“ kommen und erfinden die Debatten passend zu den Argumenten, die sie irgendwo nachlesen können! Die hier auf den Blogs in den letzten Jahren besprochenen Fehler z.B. des GSP sind eben keine Themen, über die er reden will und das liegt daran, dass sie die GSP Ideologie, ihre ganzes Weißwarum in Frage stellen. Und ich will auch nicht nur GSP – Schelte betreiben, sondern festhalten, dass sich der GSP da in keiner Weise von irgend einem anderen Verein unterscheidet. Sie sind alle so, das liegt an ihren Zwecken.

und dazu: du hast gestern geschrieben, der GSp und andere kommunisten sagen, die proleten sollten dies oder das tun. darüber aber, wieso sie das sagen, schweigst du. als gäbe es dafür keine begründung.

Naja, die Formulierung „dieses oder jenes tun sollten“, die verwischt das Thema. Nimm‘ mal 5 Proleten – was sollten die denn tun, wenn sie den Kapitalismus verstanden haben? Hängt das überhaupt an ihrer gesellschaftlichen Stellung Lohnarbeiter? Dann nimm‘ mal „die Arbeiterklasse“, braucht die den Gegenstandpunkt um sich erklären zu lassen, was sie tun soll, wenn sie den Kapitalismus begriffen hat? Und braucht die denn den Gegenstandpunkt, um sich erklären zu lassen, was sie tun soll, wenn sie den Kapitalismus nicht begriffen hat? In beiden Fällen ist die Antwort nein. Die zuletzt beschriebene Situation haben wir gerade – „die Arbeiterklasse“ hat den Kapitalismus nicht begriffen und sie braucht den Gegenstandpunkt nicht, um sich erklären zu lassen, was sie tun soll.
Was sie tun soll will sie nur wissen, wenn sie den Kapitalismus nicht begriffen hat, ihn aber begreifen will und in diese Situation passen solche Tipps, was die Arbeiterklasse tun soll (Klassenkampf usw..). Da ist das nämlich keine Annahme, keine Spekulation mehr. Wenn die Arbeiterklasse also ein Klassenbewusstsein entwickelt (und nicht nur eine Stellung zu den Produktionsmitteln kennzeichnet), dann stellen sich solche Fragen. Wenn das Bewusstsein ein anderes Kollektiv erfasst (z.B. alle, weil sämtliche Interessen wg. Dauerkrise nicht mehr realisierbar sind), dann setzen die „Ratschläge“ was zu tun ist eben an diesem Kollektiv an.
Stellt man sich aber heute hin und sagt, man empfiehlt „der Arbeiterklasse“ mal Klassenkampf, dann ist das spekulativ, dann ist das ein Glaube, eine Spinnerei, von der man heute die eigene Praxis abhängig macht und der man die eigenen Gedanken damit unterwirft. Es muss doch eher andersherum gehen, nämlich von einem Begriff, den man ständig vervollkommnet auf die Gesellschaft zu schauen und mit diesem Blick sich ergebende reale Möglichkeiten der mit dem Ausgangspunkt der eigenen Kritik verträglichen Änderung der Gesellschaft zu identifizieren. Und wenn es die nicht gibt, dann gibt es sie nicht und dann stellt man sich auch nicht hin und sagt „Klassenkampf“.

du schreibst (auch gestern), man würde menschen als material für machtaufbau verwenden, und da frage ich mich, ob ich mich selber als material für machtaufbau missbrauche. und geht das überhaupt? und wenn ich und ein freund ein gemeinsames ziel haben, missbrauchen wir uns dann auch noch gegenseitig?
das ist doch bullshit.

Ja, Du missbrauchst Dich beim Stellen von Machtfragen, wenn man so will. Das merkst Du daran, dass Du Leib und Leben für eine Sache einsetzt und dass diese Sache sehr grundsätzlich andere Bedürfnisse, die Du hast negiert. So betätigst Du Dich als Material dieses Zwecks. Und dieser Zweck schließt eben einen Materialstandpunkt, einen Standpunkt als Machtmittel zu Deinen Genossen ein, ganz unabhängig davon, ob die ihre Bedürfnisse genauso wie Du komplett diesem Zweck unterordnen. Wenn einer Posten stehen soll oder irgendwo gekämpft wird, dann kann er eben nicht einfach aussteigen, weil er sagt, dass die Sache ihm jetzt doch zu heiß wird. Du brauchst den dann, damit die kollektive Herausforderung des Staates nicht unter einen schlechten Stern gerät.

bestimmte politische zustände … passieren … – nett umschrieben. allende hat nicht auf revolutionäre gewalt gesetzt, und raus kam ein „inferno“. die österr. tierschützer haben auch nicht auf revolutionäre gewalt gesetzt, und raus kamen ne menge zerstörte existenzen. der einzige weg, kein „inferno“ „auszulösen“, ist wohl sich ganz biedermeierlich zurückzuziehen und weder muh noch mäh zu machen – dann geht der kapitalistische betrieb, der selbstverständlich nicht „inferno“ genannt wird, weiterhin seine gänge, inkl. seiner opfer, die in die milliarden gehen.

Ja, kein Einwand zu Allende. Der ist dem Systemgegensatz zum Opfer gefallen und hätte ohne die SU vielleicht eine politische Perspektive wie Chavez zugestanden bekommen.
Wenn Du in den Kampf einsteigst, lernst Du halt von Pinochet siegen. Und wie der gesiegt hat weißt Du ja hoffentlich auch. So gehts dann eben.

Es ist möglich, dass Argumente einleuchten, und das Menschen ihre Stellung zu den Verhältnissen überdenken.

Ja, verdammt, alles ist MÖGLICH, sogar das Gegenteil davon!

„Stellt man sich aber heute hin und sagt, man empfiehlt „der Arbeiterklasse“ mal Klassenkampf, dann ist das spekulativ, dann ist das ein Glaube, eine Spinnerei, von der man heute die eigene Praxis abhängig macht und der man die eigenen Gedanken damit unterwirft.“ Das ist doch Gelaber. Die Arbeiterklasse macht sowieso Klassenkampf. Das muss sie, weil die Kapitalisten Klassenkampf machen. Deshalb stellt man sich auch nicht hin und sagt „Macht mal Klassenkampf.“ Sondern man kritisiert sie z.B. für den Klassenkampf den sie machen, und der immer die Gegenseite und das Wohl der Nation mitberücksichtigt. Man erklärt ihnen also ihre Lage, die sie zwingt um zu Überleben auch noch Klassenkampf zu machen.
„Es muss doch eher andersherum gehen, nämlich von einem Begriff, den man ständig vervollkommnet auf die Gesellschaft zu schauen und mit diesem Blick sich ergebende reale Möglichkeiten der mit dem Ausgangspunkt der eigenen Kritik verträglichen Änderung der Gesellschaft zu identifizieren. Und wenn es die nicht gibt, dann gibt es sie nicht und dann stellt man sich auch nicht hin und sagt „Klassenkampf“.“ Ja, das war wohl der Fehler, dass man nicht nach „realen Möglichkeiten“ Ausschau gehalten hat. Echt ein Spitzentip, danke!
„Das merkst Du daran, dass Du Leib und Leben für eine Sache einsetzt und dass diese Sache sehr grundsätzlich andere Bedürfnisse, die Du hast negiert. So betätigst Du Dich als Material dieses Zwecks.“ Das ist bei jedem Zweck so, dass man die Mittel benutzt, die man eben hat. Dafür muss man eben einige andere Zweck zurückstellen. An welchem Massstab soll das denn ein Mißbrauch sein. Jedenfalls nicht am Massstab dessen, der sich selbst „misbraucht“, denn derjenige will ja einen Zweck vor den anderen setzen. Ein „Mißbrauch“ ist es bloß aus deiner Sicht, weil du seinen Zweck nicht teilst und einen anderen favorisierst, an dem gemessen sein eigener Zweck ihn mißbraucht.
„Ja, verdammt, alles ist MÖGLICH, sogar das Gegenteil davon!“ Ich weiß gar nicht, warum dir das nicht reicht. Warum das eine und das andere möglich ist, wurde doch auch schon gesagt. Entweder ein Argument leuchtet ein oder nicht. Das kannst du auch nicht vorhersagen. Dass im Moment die Leute jede Erklärung daran messen, ob sie ihnen bei zurechtkommen hilft, heißt nicht, dass das immer so ist oder gar notwendig so ist.

Sondern man kritisiert sie z.B. für den Klassenkampf den sie machen, und der immer die Gegenseite und das Wohl der Nation mitberücksichtigt. Man erklärt ihnen also ihre Lage, die sie zwingt um zu Überleben auch noch Klassenkampf zu machen.

Das ist ein Themenwechsel, weil es oben um einen ganz anderen Klassenkampf ging, nämlich um den zur Überwindung der Verhältnisse. Du wirst ganz sicher nicht aufhören zu assoziieren – da mache ich mir keine Illusionen. Ich weise nur darauf hin, dass zu diesen Assoziationen eben ein Assoziationsinteresse gehört und das ist bei Dir einfach Kritik an dem Scheiß, den Du für angebracht hälst durch Assoziation zu unterdrücken, von ihrem Thema abzulenken etc..
Und sonst, sind Deine Kritiken denn bei der klassenkämpfenden Arbeiterklasse nachgefragt, dass Du Dir eine Vorgehensweise für die Situation überlegen müsstest, dass die Arbeiter vor Dir stehen und Du ihnen ihre Lage erklären musst? Spinner!
Die Aufforderung zum Klassenkampf kannst Du z.B. in einem Vortrag von Wentzke nachhören – weiß jetzt auch nicht mehr genau welcher, da ich mir den Scheiß nicht dauernd antue.

Das ist bei jedem Zweck so, dass man die Mittel benutzt, die man eben hat. Dafür muss man eben einige andere Zweck zurückstellen. An welchem Massstab soll das denn ein Mißbrauch sein. Jedenfalls nicht am Massstab dessen, der sich selbst „misbraucht“, denn derjenige will ja einen Zweck vor den anderen setzen. Ein „Mißbrauch“ ist es bloß aus deiner Sicht, weil du seinen Zweck nicht teilst und einen anderen favorisierst, an dem gemessen sein eigener Zweck ihn mißbraucht.

Doch, das merkt man auch. Es ist nämlich durchaus schmerzhaft Existenz, Leben und Gesundheit einem Zweck zu unterwerfen, der diese Dinge konsumiert.

Warum das eine und das andere möglich ist, wurde doch auch schon gesagt. Entweder ein Argument leuchtet ein oder nicht. Das kannst du auch nicht vorhersagen. Dass im Moment die Leute jede Erklärung daran messen, ob sie ihnen bei zurechtkommen hilft, heißt nicht, dass das immer so ist oder gar notwendig so ist.

Es ist eben falsch Dinge allein deshalb zu verfolgen, weil ihr Eintreten nicht auszuschließen ist. Dann stellt man sich spekulativ zu Welt. In Deinem Fall ist es sogar so, dass Du Erkenntnisse, die es über das bürgerliche Bewusstsein schon gibt wegen Deines unerschütterlichen Glaubens Dich mit Agitation zum Subjekt des gesellschaftlichen Willens machen zu können, ausblendest. Du hast keine Menschen vor Dir, die auf Deine Aufklärung warten.

Revolution ist die Beendigung des Klassenkampf, wenn du also das meinst dann schreibt das auch hin. Das ist außerdem noch absurder. Es stellt sich niemand hin und sagt zu Bürgern „Macht mal Revolution“. Gemacht wird höchstens das von mir beschriebene. Die Frage, ob das nachgefragt ist das alte Erfolgsargument. Wo sollten sie denn nachfragen, wenn keiner dasteht und mal was verteilt und eine Anregung zur Diskussion bietet. Dadurch dass man brav das Maul hält und seine arbeitsteiligen Studien durchführt, wird niemand zum Ansprechpartner.
„Es ist nämlich durchaus schmerzhaft Existenz, Leben und Gesundheit einem Zweck zu unterwerfen,“ 1. Kommt es auf den Zweck an, ob das schmerzhaft ist und wie man ihn verfolgt. 2. Selbst wenn es schmerzhaft ist, sind Schmerzen kein Argument für Mißbrauch. Jedenfalls ist es keine Erlaubnis für dich ihm einen anderen Zweck vorzuschreiben, weil er Schmerzen hat. Vielleicht liegt das ja gar nicht am Zweck an sich, sondern an den Gegnern des Zwecks.
„Es ist eben falsch Dinge allein deshalb zu verfolgen, weil ihr Eintreten nicht auszuschließen ist.“ Es handelt sich doch um das, was du eine „reale Möglichkeit“ nennst. Es ist ja nicht das selbe wie die Spekulation, ob aliens landen, sondern es ist die Kalkulation damit, dass Argumente einleuchten können. Wegen der Härten des Kapitalismus müssen sich die Leute eben ständig neu entscheiden, wie sie sich zu den Verhältnissen stellen wollen. Ihre Verhältnis dazu müssen sie ständig neu zurechtdenken und da gibt es durchaus die Chance, dass sie die Notwendigkeit ihrer schlechten Lage begreifen und daraus auch was folgen lassen.
Dein Gerede läuft eben daraus hinaus den Zweck Kommunimus sein zu lassen. Das was du vorschlägst ist Selbstbefriedigung. Arbeitsteilig Begriffe fabrizieren, die es zum großen Teil eh schon gibt und diese konservieren, damit sie dereinst gefunden werden von revolutionsbereiten Massen, die die dann auch nicht mehr brauchen, weil sie ja schon revolutionsbereit sind und sich ihre Erklärungen selbst fabrizieren.

Revolution ist die Beendigung des Klassenkampf, wenn du also das meinst dann schreibt das auch hin. Das ist außerdem noch absurder. Es stellt sich niemand hin und sagt zu Bürgern „Macht mal Revolution“. Gemacht wird höchstens das von mir beschriebene. Die Frage, ob das nachgefragt ist das alte Erfolgsargument. Wo sollten sie denn nachfragen, wenn keiner dasteht und mal was verteilt und eine Anregung zur Diskussion bietet. Dadurch dass man brav das Maul hält und seine arbeitsteiligen Studien durchführt, wird niemand zum Ansprechpartner.

Nein, das stimmt nicht. Wenn man die Arbeiterklasse agitiert, um die Verhältnisse zu ändern, dann setzt man erstens auf die gleichen Kampfmittel, wie z.B. beim gewerkschaftlichen Kampf (den Du für Klassenkampf hälst) und man setzt zweitens darauf, aus der ökonomischen Stellung (Lohnarbeiter) ein Klassenbewusstsein zu erzeugen und dann soll diese Klasse antreten und erreichen, was auch immer sie sich vorgenommen hat (höheren Lohn oder eben Überwindung des Kapitalismus). Einmal besteht dieses Klassenbewusstsein in der Einsicht für den Lohn nur durch Aufgabe der Konkurrenz untereinander etwas tun zu können (Gewerkschaft) und das andere mal darin, dass die allen Klassenangehörigen gemeinsame ökonomische Stellung nur überwunden werden kann, wenn man den Dienst am Kapital einstellt. Beides ist Klassenkampf mit dem Subjekt Klasse, das für irgendwas kämpft.
Deine ganze Unterscheidung hat also nicht den Zweck, gleich zu bezeichnen, was das Gleiche ist (in dem Sinn, wie oben beschrieben, gibt schon auch Unterschiede, die auch oben stehen), sondern es geht Dir nur darum eine Bezeichnung zu finden, an der Du zeigen kannst, dass das, was ich geschrieben habe nicht stattfände. Doch, das findet statt. Wentzke hat genau in dem oben erklärten Sinn Klassenkampf empfohlen. Daran kann man mal wieder erkennen, dass Du Deine Äußerungen mit einem demagogischen Interesse tätigst. Dir ist egal, wie was erklärt wird, was man begrifflich vernünftigerweise gleich bezeichnet (und was auch in der Linken schon Ewigkeiten so bezeichnet wird, ist ja nicht meine Erfindung). Für Dich zählt einzig und allein das Interesse Leute zu einem unabhängig von der Diskussion feststehenden guten Zweck hinzumanipulieren. Dafür lügst du, assoziierst Du und dafür meinst Du auch wäre es gut öffentlich über Dinge aus meiner Vergangenheit und deren Verhältnis zu dem, was ich denke zu spekulieren. Zu Letzterem ist anzumerken, dass auch da das Spekulationsinteresse alle Verbindungen herstellt. Kommunisten können sich Kritik an ihren abgrundguten Zwecken eben nur als Idee von Psychopaten usw… vorstellen und deshalb entwerfen sie auch solche Bilder von ihren Kritikern – genau wie unter Stalin. Es gibt keine andere persönliche Verbindung zu meinen Argumenten, als die, dass ich sie richtig finde und ich rede grundsätzlich nur über Themen, weil sie ich interessieren.

„Es ist nämlich durchaus schmerzhaft Existenz, Leben und Gesundheit einem Zweck zu unterwerfen,“ 1. Kommt es auf den Zweck an, ob das schmerzhaft ist und wie man ihn verfolgt. 2. Selbst wenn es schmerzhaft ist, sind Schmerzen kein Argument für Mißbrauch. Jedenfalls ist es keine Erlaubnis für dich ihm einen anderen Zweck vorzuschreiben, weil er Schmerzen hat. Vielleicht liegt das ja gar nicht am Zweck an sich, sondern an den Gegnern des Zwecks.

Nein, es geht bei diesem Missbrauch nicht um das was von außen jemandem angesichts dessen, dass er leidet vorgeschrieben wird, sondern das Leiden, der Schmerz selbst ist die Auskunft des Missbrauchs. Da hat man nämlich einen inneren Konflikt und als der wird einem der Missbrauch bewusst. Das hat mit einem Eigentümerstandpunkt, den man sich selbst gegenüber einnimmt nichts zu tun.
Das Argument, was „u“ daraus machen will ist dann: Ja, wenn alle die Machtfrage wollen und sich dabei verschleißen werden sie ja nicht missbraucht. Erstens stimmt das nicht und zweitens nehmen die Notwendigkeiten einer Machtfrage, der Bedarf an menschlichem Material, das man dem Staat entgegenwirft nicht an denen die das auch wollen maß, sondern das Maß sind die Machtmittel des Gegners. Und darin liegt dann die Emanzipation von der Zustimmung. Sieht man an den Zwangsrekrutierungen von Befreiungsbewegungen u.ä.

„Es ist eben falsch Dinge allein deshalb zu verfolgen, weil ihr Eintreten nicht auszuschließen ist.“ Es handelt sich doch um das, was du eine „reale Möglichkeit“ nennst. Es ist ja nicht das selbe wie die Spekulation, ob aliens landen, sondern es ist die Kalkulation damit, dass Argumente einleuchten können. Wegen der Härten des Kapitalismus müssen sich die Leute eben ständig neu entscheiden, wie sie sich zu den Verhältnissen stellen wollen. Ihre Verhältnis dazu müssen sie ständig neu zurechtdenken und da gibt es durchaus die Chance, dass sie die Notwendigkeit ihrer schlechten Lage begreifen und daraus auch was folgen lassen.

Eine reale Möglichkeit wäre es, wenn das Interesse vorläge sich die Gesellschaft zu erklären und sich die Adressaten z.B. bloß irren oder noch nicht so weit gekommen sind. Dann hat man nämlich in der Ansprache der Adressaten und in der Vermittlung der kritischen Gedanken zum Kapitalismus alle Verwirklichungsbedingungen dieser Möglichkeit in der Hand! Letzteres macht sie real. Spekulativ ist das, wenn die Adressaten zwar ständig mit ihrem Bewusstsein was anstellen, aber kein Interesse an der Erklärung haben, weil sie damit ihren Interessen nicht dienen können. Dadurch wird es zufällig, zur Glaubensfrage mit Ansprache jemanden gewinnen zu können. Also nein, diese Möglichkeit ist ganz und garnicht real und erscheint sogar nur unter Absehung davon, wie das Bewusstsein der Adressaten funktioniert überhaupt als Chance.

Dein Gerede läuft eben daraus hinaus den Zweck Kommunimus sein zu lassen. Das was du vorschlägst ist Selbstbefriedigung. Arbeitsteilig Begriffe fabrizieren, die es zum großen Teil eh schon gibt und diese konservieren, damit sie dereinst gefunden werden von revolutionsbereiten Massen, die die dann auch nicht mehr brauchen, weil sie ja schon revolutionsbereit sind und sich ihre Erklärungen selbst fabrizieren.

Du hast überhaupt nicht in der Hand, den Kommunismus stattfinden zu lassen. Insofern kannst Du ihn auch nicht sein lassen. Er ist einfach keine reale Möglichkeit! Was Du Dir aussuchen kannst ist das, wovon Du Subjekt bist mit der Einbildung zu betreiben damit den Kommunismus stattfinden lassen zu können. That’s all! Und dann – und das ist ein Thema dieses Threads – versaust Du Dir Dein Bewusstsein! Es wird dann falsch! Und ihr beide – eine und Du, ihr seid noch nichtmal über den Zustand des moralischen Individuums raus. Anders kommt man nämlich nicht auf persönliche Anwürfe, auf Spekulationen darüber, was ich für ein Wrack sei.

„Nein, das stimmt nicht.“ Was genau stimmt nicht von dem was ich geschrieben habe. Du zitierst einfach was, sagst dann es würde nicht stimmen und fängst an irgendwas zu erzählen, was gar nicht bestreitet, was ich behauptet habe.
„Beides ist Klassenkampf mit dem Subjekt Klasse, das für irgendwas kämpft.“ Wenn es zwei Arten Klassenkampf gibt, du aber einen bestimmten meinst, dann solltest du das eben näher bezeichnen, statt gleich wieder hetzerische Theorien über meine üblen Absichten dir auszudenken.
„Doch, das findet statt. Wentzke hat genau in dem oben erklärten Sinn Klassenkampf empfohlen.“ Huh, Wentzke hat Klassenkampf empfohlen. So ein schlimmer. Wo? Auf einer Diskussionsveranstaltung wohl. Da hat er dann wohl die ganze Zeit skandiert: „Macht endlich Klassenkampf.“ Oder war das so ungefähr das Ende der Veranstaltung, bei der das als Schluß aus 2-3 Stunden vorangehenden Argumenten angeboten wird?
„Für Dich zählt einzig und allein das Interesse Leute zu einem unabhängig von der Diskussion feststehenden guten Zweck hinzumanipulieren. Dafür lügst du,…“ Da hab ich aufgehört zu lesen.

Revolution ist die Beendigung des Klassenkampf, wenn du also das meinst dann schreibt das auch hin.

(Nicht nur) nach Wentzkes Vorstellung ist Revolution Klassenkampf. Nur nach der Vorstellung des Krim nicht, deren Zustandekommen unter dem Zitat erklärt ist.
Nochmal zu Dokumentationszwecken den Ausschnitt der Debatte:

Krim:
Sondern man kritisiert sie z.B. für den Klassenkampf den sie machen, und der immer die Gegenseite und das Wohl der Nation mitberücksichtigt. Man erklärt ihnen also ihre Lage, die sie zwingt um zu Überleben auch noch Klassenkampf zu machen.

_nobody:
Das ist ein Themenwechsel, weil es oben um einen ganz anderen Klassenkampf ging, nämlich um den zur Überwindung der Verhältnisse.

Krim:
Revolution ist die Beendigung des Klassenkampf, wenn du also das meinst dann schreibt das auch hin.

Und Sinn macht dieses ganze demagogische Getue nur für diesen Satz:

Krim:
Es stellt sich niemand hin und sagt zu Bürgern „Macht mal Revolution“.

Klar, wenn man die Worte geleugnet hat, die Wentzke verwendete, dann hat er natürlich nicht mehr gesagt, was er gesagt hat. Wentzke hat eben gesagt: „Macht mal Klassenkampf!“ und nicht „Macht mal Revolution!“.

@Agnes:
Zur Wahrscheinlichkeit: Mit welcher Idee kommt man denn darauf eine Möglichkeit (außerirdische Zivilisationen, Kommunismus) mit einer Wahrscheinlichkeit ihres Eintretens versehen zu wollen?
Allgemein ist man bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen (Quantenmechanik mal außen vor) nicht Subjekt die Möglichkeit selbst herzustellen oder kann das wirkliche Ereignis aus der Menge der Möglichkeiten nicht vorhersagen, hat aber irgendein Interesse an ihr und will deshalb wissen, welches Gewicht man dem möglichen Ereignis im Verhältnis zu seinem Ausbleiben, oder dem Eintreten anderer möglicher Ereignisse anhängen kann. OK, dann steht hinter Kommunismus 10^-5 und hinter Besuch von Außerirdischen 10^-12. Das ist dann die Antwort auf die Frage „Kann mir das passieren?“ Was willst Du denn daraus machen?
Als die Briten im 2. WK die Anflugrouten deutscher Bomber so aufeinander bezogen haben, haben sie sich gefragt, wie sie ihre Luftabwehr aufstellen sollen. Sie konnten eben nicht überall Geschütze aufstellen und Abfangjäger stationieren und haben das deshalb an den wahrscheinlichsten Anflugrouten getan, um größtmögliche Wirkung zu erzielen.
Welche Frage bewegt Dich denn beim Kommunismus? Oder welche sollte mich bewegen, mir die Frage bei den Außerirdischen zu stellen?
Da bleibt wirklich nur „Passiert mir das mal?“. Man liefert sich ideell in dieser Frage dem eigenen Dasein wie einem Schicksal aus und das ist eine merkwürdige Stellung, die man einnimmt, wenn man sich nach solchen Wahrscheinlichkeiten fragt. Und dann steht man staunend vor der Zahl….p=10^-5 … wow!
Bei den Briten war der Stand der Technik, die Reichweite der Flugzeuge, das Flugwetter etc… bekannt. Was ist Dir denn vom Kommunismus bekannt, oder von den Außerirdischen? Alles, was man da liest wird zwei Links weiter wieder angezweifelt und ändert sich mit dem Forschungsstand (bzgl der Außerirdischen). Und das heißt, dass man eben keine Grundlage hat, auf der man brauchbare Wahrscheinlichkeitsberechnungen dieser Ereignisse anstellen kann. Da nach der Wahrscheinlichkeit zu fragen ist die Aufforderung zu schicksalsgläubiger Spekulation.
Und auch bei der Gravitation würde ich an einem Menschen zweifeln, der nur, weil es morgen anders sein könnte, also wegen seiner völlig willkürlichen Annahme einer anderen Möglichkeit anfängt die Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses bestimmen zu wollen. Das geht auch überhaupt nicht. Was sollte man denn da brechnen? Irgend ein willkürlicher Zweifel ist noch lange keine hinreichende Bedingung dafür, dass man Wahrscheinlichkeiten des Eintretens alternativer Ereignisse berechnen kann. Auch da brauchst Du als Voraussetzung eine Theorie in die die bezweifelte Sache neben anderen Möglichkeiten eingebettet ist. Erst Wissen (z.B. Wissen um die Möglichkeit einer Antigravitation) versetzt Dich in die Lage mögliche Ereignisse gegeneinander zu gewichten.
Zum bedingungslosen Grundeinkommen:
Ja, ich halte es für machbar 500 € oder 1000 € aus der gesellschaftlichen Lohnsumme auf alle zu verteilen. Solche Gleichheitsgeschichten sind aber immer ein Nachteil für die Schwachen (für alte Leute, Kranke usw…). Wer gut qualifiziert ist kann sich das zum Mittel machen, für den Bodensatz wird übrigbleiben sich in der 500 € oder 1000 € Existenz einzurichten. Vergleichend würde ich sagen ist das aktuelle System besser als so ein Grundeinkommen. Jetzt bekommt man wenigstens noch eine Wohnung zum Hartz IV bezahlt. Wie eine Oma mit 500 € oder 1000 € leben soll, wenn sie dann statt ergänzender Sozialhilfe eben nichts mehr bekommt, wäre mir schleierhaft. So ein Grundeinkommen würde die Straßen besiedeln.
Unter dem Strich kann man beim Grundeinkommen eigentlich nur sagen, dass da ergänzt um ein paar verwaltungstechnische Einspaarungen nur die gesellschaftliche Lohnsumme anders verteilt wird und die muss konkurrenzfähig, also niedrig bleiben.

Wenn nobody behauptet,

„Wentzke hat eben gesagt: „Macht mal Klassenkampf!“ und nicht „Macht mal Revolution!“.“

dann ist das nicht nur einfach falsch zitiert. Es trifft die Ansagen des GSP auch gar nicht wirklich.
Es stimmt, daß vor allem Theo Wentzke in letzter Zeit zunehmend (in der Tat erst nach endlosen zwei bis drei Stunden, da hat Krim leider recht) dem nicht sonderlich geneigten Publikum einen Apell des Anderswerdens anempfiehlt. Es würde erst was bringen wenn die Menschen diesem System, ihre Rolle, diesem Staat „kündigen“ würden. Das bleibt fast immer so vage stehen. Da kann man dann von der revolutionären Gewerkschaftsopposition bis zum revolutionären Aufstand alles reininterpretieren. Diese ultraallgemeinen „Aufforderungen“ haben so eine eigentümliche Alles-oder Nichts-Tendenz. Als wäre die Durchsetzung des Kommunismus eine buchstäbliche Ein-Tages-Aktion von Massen, die es sich plötzlich nicht nur anders überlegen sondern via Generalstreik usw. den berühmten „Laden“ aus dem Stand kippen und nicht ein längerer durchaus widersprüchlicher und vor allem nicht linear ins Arbeiterparadies führender Prozeß.

Neoprene: Die Aufforderungen sind deshalb so allgemein, weil sie die vor allem gedankliche Konsequenz von 2-3 Stunden Vortrag darstellen. Es geht dabei einfach nicht um die Frage, wie genau jetzt eine Umwälzung der Gesellschaft vor sich geht, sondern am Schluß des Vortrags wird gesagt, worauf die ganze Kritisiererei rausläuft. Statt ja zum Kapitalismus nein und irgendwann dann auch ein praktisches Nein – kündigen, also die Leistungen fürs System einstellen, sich nicht mehr als Machtbasis aufführen.
„Diese ultraallgemeinen „Aufforderungen“ haben so eine eigentümliche Alles-oder Nichts-Tendenz.“ Weil sie gar nicht als praktisches Backrezept für Revolution gemeint sind, sondern Schluß, als Wechsel der persönlich Stellung zu den Verhältnissen. Deshalb erscheint das auch als alles oder nichts, weil vom Wechsel der Stellung fast alles abhängt. Im Prinzip ist es so einfach, dass der Kommunismus bloß davon abhängt, ob ihn die Massen wollen bzw. wie lang sie sich den Kapitalismus gefallen lassen.

Im Prinzip ist es so einfach, dass der Kommunismus bloß davon abhängt, ob ihn die Massen wollen bzw. wie lang sie sich den Kapitalismus gefallen lassen.

Das Doofe ist allerdings die Kehrseite, dass alle anderen Produktionsweisen ausdrücklich nicht davon abhängen, ob und wieviele Leute sie wollen. Vom Standpunkt des einzelnen Individuums aus betrachtet, ist es erstmal mit irgendeiner Produktionsweise konfrontiert. Um sie beseitigen zu können, muss es sich zunächst einen Begriff davon machen, aber wirklich begreifen lässt sich die Angelgeneheit offenbar nur, wenn man sie beseitigen will. Strenggenommen kommt daher nahezu alle Agitation der Aufforderung gleich, den zweiten vor dem ersten Schritt zu tun.

Was soll denn jemand mit der Aufforderung anfangen, den Kapitalismus abzuschaffen. „Leg dir mal den Willen zu den Kapitalismus zu beseitigen.“ Ein Paar Gründe, warum er das tun soll, musst du ihm schon nennen.

Beseitigen, also abschaffen, ohne Gefahr zu laufen, die selbe Scheiße nur unter veränderten Vorzeichen zu wiederholen, lässt sich eben nur, was man begriffen hat. Folglich ist der Wille, den Laden abzuschaffen, die erste Voraussetzung, ihn tatsächlich begreifen zu können. Andernfalls begegnen einem laufend Leute, von denen man vorgehalten bekommt, man hätte den Willen, sich in den zweifelsohne beschissenen Verhältnissen einzurichten.

Samson, ich glaube, es ist doch eher andersrum:
Aus irgendeiner Kritik an den Verhältnissen erwächst manchmal bei manchen das Interesse, dem auf den Grund zu gehen, insbesondere, wenn man mit dem ersten spontanen Tätigwerden nicht weit kommt. Erst, wenn diese Analyse ergeben hat, daß die Ärgernisse, wegen derer man sich umgeschaut hat, systemimmanente sind, wird man den erst dann naheliegenden Schluß ziehen, „den Laden abzuschaffen“. Jedenfalls dann, wenn man sich auch Interessen zugelegt hat, die nur so zum Zuge kommen könnten.
Andererseits kommt es zu einer richtigen Analyse ja auch erst, wenn der Mensch sich schon entschieden hat, Abstand von seiner bisherigen Rolle im System und den sich daraus ergebenden Problemen zu nehmen, denn sonst sucht er eben nicht nach dem wirklichen Grund, sondern nur nach den berüchtigten Varianten, wie er besser zurechtkommen kann im System. So einer kommt nie dazu, den Laden abzuschaffen.

Wenn wer die Verhältnisse kritisiert, dann ist der doch schon längst soweit, dass er sie beseitigt haben will. Dass aber jemand seine eigene Lage/Situation etc. innerhalb der Verhältnisse beschissen findet, liefert eben noch lange keinen Grund, die Verhältnisse beseitigen zu wollen. Vielleicht will man nur einen anderen Chef oder selber Chef sein etc, quasi einen ‚Rollentausch‘ vornehmen, ohne am aufgeführten Stück was zu ändern.
Aber wenn man anfängt, den Laden zu analysieren, i.d.S., dass man meinetwegen wissenschaftlich vorgeht, also wissen will, warum der so läuft, wie er läuft, dann hat man sich schon dafür entschieden, dass der eigentlich umgekrempelt gehört.

@_nobody
Zur Wahrscheinlichkeit:
Um Aussagen über verschiedene Möglichkeiten einer Entwicklung für sich persönlich abzuschätzen, braucht man keine genaue mathematische Berechnung derer. Und doch ist die Beurteilung der jeweiligen Möglichkeiten eben eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung. Welche genaueren Anhaltspunkte man dazu nimmt, ist dann auch oft sehr subjektiv.
Andererseits hat sich diese Vorgehensweise wohl mit Hilfe der Evolution auch als erfolgreiches Prinzip etabliert. Man musste schließlich einst so gut genug abschätzen, ob man sich mit einem Löwen um die Nahrung streitet oder ihn selbst gar gleich als solche betrachten will. Dazu musste man eben einschätzen, wie hoch das Risiko ist, ihm im Zweikampf zu unterliegen. Anhaltspunkte für solche Einschätzungen wahren nicht immer die persönlichen Zweikämpfe mit Löwen oder gar genau mit dem einen Exemplar von Löwen in immer der selber Konstitution. Einflussfaktoren auf solcherlei Einschätzungen sind dann Vertrauen in Überlieferung anderer, innere Ängste bei Löwengebrüll, Grundvertrauen in eigenen körperliche Stärke,…
Bei ansonsten hoffnungsloser Lage (z.B. keine alternative Nahrungsquelle) oder bei objektiv-irrationalem Verhalten (Lottospielen, …) wird man dann auch die Handlung das Unwahrscheinliche eben auf Grund der bloßen Möglichkeit mehr als nur in Erwägung ziehen.
„…“
Ja Landung Außerirdischer (10^-x)und Kommunismus (10^-y) ist beides somit unwahrscheinlich. Dass es diesbezüglich morgen wieder alles so weitergeht, wie heute, ist also höchstwahrscheinlich.
Das ist aber eben immer nur die eigene – eben subjektive – Einschätzung.
Ich schrieb: „Allgemein ist es das Problem, das das Unberücksichtigte in den Modellen oft gerade nicht als solches abschätzbar ist.“
So verwundert es nicht, wenn andere bei solcherlei Abschätzungen zu anderen Ergebnissen kommen.
So ziehen Kommunisten eben andere Schlüsse. Aus: „Wenn alle so denken würden wie ich, dann hätten wir den Kommunismus schon.“ ziehen sie ein gute Chance für Ermöglichung des Kommunisten, denn sie gehen davon aus, dass so unterschiedlich die Menschen ja gar nicht sind – und alle im Grunde ja denken können und ein Kommunismus ja objektiv einige der aktuellen Probleme lösen könnte, …
Viele Kommunisten halten dann in der Tat es für möglich, dass noch sie persönlich in einem Zeitalter Kommunismus leben können und ziehen daher die Konsequenz der Eile, des eigenen Einsatzes zur Erreichung dieser Utopie und damit der bewussten Zerschlagung der bisherigen Ordnung und Existenzgrundlage der Menschen.
Alles mit der wiederum ziemlich verwegenen Hoffnung, dass der Rest – der ja so mit Gewalt überzeugten – sich schon positiv zum Ergebnis stellen wird und dann Gewalt ja auch endlich nicht mehr nötig wäre. Dabei unterlassen sie locker eine Auseinandersetzung damit, dass es ja schon immer behauptetes Ziel war, mittels Krieg und Endsieg ja den Frieden zu garantieren, … .)
wie ich bereits schrieb:
„Da sich aber Bedingungen ändern, wie die Entwicklung der PK, ist aber eine zeitunabhängige grundsätzliche Aussage über die Möglichkeit eines Kommunismus schon für mich auch eine andere.“
Das was ich als Anhaltspunkte für meine diesbezügliche Einschätzung nehme:
– Die Grundsätzliche Entwicklung der Produktionsweisen – parallel (um hier nicht gleich zu behaupten „kausal“) zu der Entwicklung der Produktivkräfte.
– Der grundsätzliche Wunsch der Individuen seine persönliche Umwelt so zu formen, dass diese das Leben angenehmer macht. So bei Raum für die Erkenntnis, dass Konkurrenz eben auch eine Produktionshemmnis und Konsumbegrenzung darstellt.
– Objektive äußere Konkurrenzvorteile großer Produktionsverbünde (Staaten, Monopole)und Interessensverbände (Gewerkschaften, …) bei temporärem und auch grundsätzlichem Verzicht auf innere Konkurrenz zu Gunsten einer temporären oder gar grundsätzlichen Zusammenarbeit. Moderne PK fördern die weltweite Zusammenarbeit (Telekommunikation)
– Verbesserung der Planbarkeit von Produktionen durch die Entwicklung der PK (Computer, Internet)- macht die mehr oder weniger zufällige Bedarfsdeckung über Konkurrenzmechanismen objektiv immer überflüssiger.
– Konkurrenzvorteile durch Leistungsmotivation, wenn eine Soziale Absicherung tatsächlich Kapazitäten von innerem Antrieb zur Herstellung von Gebrauchswerten freisetzt.
– Wandlung der Einstellung der Bevölkerung und Staaten zu den eigentlich immer wichtiger werdenden Eigentumsrechten an Wissen, wie Patent- u. Urheberrechten, Gebrauchsmuster, …
– Das alles ließe die Möglichkeit eines Kommunismus immer plausibler werden, weil gerade aus Konkurrenzgründen auf typische Kapitalistische Prinzipien verzichtet wird.
– Wie einst erfolgreicher und effizienter ohne Sklaven bzw. Fronarbeiter produziert wurde, macht diese Entwicklung künftig ein Verzicht auf Ausbeutung der Arbeiter durch Erpressung durch Entzug der Exitenzgrundlage möglich, weil eben genau diese sich immer mehr und einst vielleicht gänzlich als Produktionshemmnis erweisen könnte.
Zum Grundeinkommen:
Ohne das hier all zu tief auszuführen:
Ich halte es für fast nebensächlich, wie hoch das Grundeinkommen genau am Anfang wäre – so lange es noch so hoch ist, dass es bedeutend für die Existenz ist. Seine geschichtliche Bedeutung würde es auch gerade bei denen erlangen, die jetzt scheinbar (mit ihren Gewerkschaften) am stärksten dagegen sind.
Die Arbeiter in Lohn und Brot würden für ihre Arbeit für weniger Lohn machen und dennoch die ähnliche Lebensniveau halten.
Das stellt Fragen bzgl. der Bedeutung und Notwendigkeit, diese Arbeit zu machen, wenn ihre Existenz eben (mehr oder weniger) garantiert ist, ohne dass sie eben aktiv zum Gelingen des ganzen beitragen müssen, oder auch nur ihre grundsätzliche Bereitschaft dazu erklärten.
Das würde eine Grundsätzliche Änderung der Arbeitswelt zur Folge haben.
Zum zweiten wären alle Arbeiter über die Berufsgrenzen hinweg mit den Arbeitslosen einig, dass (auch) in Erhöhung des Grundeinkommens ihr gemeinsames Interesse liegt.
Aber weiter zum Grundeinkommen will ich es hier nicht ausdehnen – siehe dazu frühere Themen hier im Block.

„Aber wenn man anfängt, den Laden zu analysieren, i.d.S., dass man meinetwegen wissenschaftlich vorgeht, also wissen will, warum der so läuft, wie er läuft, dann hat man sich schon dafür entschieden, dass der eigentlich umgekrempelt gehört.“ Diese Entscheidung hat aber auch eine Grundlage, die schon auf Beurteilung fußt. Das muss noch keine wissenschaftliche Beurteilung sein. Es fallen Widersprüche auf, Webfehler im System von denen einem dann irgendwann aufgeht, dass es keine Fehler sind, sondern dass sie zum Strickmuster gehören. Diese Theorie erhärtet man dann, indem man sich einen Begriff macht bzw. die einschlägigen Werke liest, die ihn darstellen.

Ja, Krim, das geht in der Praxis sicher zumeist zusammen. Mit Sicherheit fangen die wenigsten, die von irgendeinem Übel ausgehend, sich versuchen, ein klareres Bild zu machen, gleich als fertige Kommunisten an, weder subjektiv noch objektiv, denn dazu müßten sie ja schon wissen, was sie sich erst erarbeiten müssen. Und man kann da auch an jeder Stelle wieder aussteigen und zurückgehen ins System, solche Leute gibt es ja zuhauf, eine ganze Generation von Menschen, die in den 70ern zumeist auf dem Weg nach draußen waren, sind letztlich wieder drinnen gelandet. Und nicht nur, weil schon ihr „Draußen“, bei Lichte besehen immer noch Drinnen war. Zum Teil ergibt überhaupt erst ein ernsthaftes Beschäftigen mit dem System, daß man es wegschaffen muß, weil sich ergibt, daß es sich so, wie man es anfangs vage gedacht hat, gar nicht zu reformieren ist.

Es fallen Widersprüche auf, Webfehler im System von denen einem dann irgendwann aufgeht, dass es keine Fehler sind, sondern dass sie zum Strickmuster gehören.

Macht man die Webfehler als zum Strickmuster gehörige aus, stellt sich schon mal die Frage nach der Notwendigkeit des Musters. Deswegen sage ich, das Strickmuster ändern zu wollen, ist die erste Voraussetzung, es als Strickmuster begreifen zu können. Andernfalls merkt man womöglich nicht mal, dass es ein Muster ist, sondern hält es ggf. für naturgegeben oder sonstwie unvermeidlich.

„das Strickmuster ändern zu wollen, ist die erste Voraussetzung, es als Strickmuster begreifen zu können“
So formuliert kommt ein Widerspruch heraus: Was will man denn ändern, wenn man vom Strickmuster nichts weiß? Und umgekehrt: Irgendwas muss jemand schon begriffen haben, wenn er sich das Strickmuster als Untersuchungsgegenstand vornimmt – der Inhalt des „Änderns“ ist doch entscheidend, das bürgerliche Strickmuster passt Faschisten auch nicht.

@Agnes:
Zur Wahrscheinlichkeit:

Um Aussagen über verschiedene Möglichkeiten einer Entwicklung für sich persönlich abzuschätzen, braucht man keine genaue mathematische Berechnung derer. Und doch ist die Beurteilung der jeweiligen Möglichkeiten eben eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung. Welche genaueren Anhaltspunkte man dazu nimmt, ist dann auch oft sehr subjektiv.

Wenn diese Wahrscheinlichkeit ohnehin subjektiv ist, wozu braucht man sie dann? Da hat ja jeder eine andere. Fragst Du einen Kommunisten, der auch die Wahrscheinlichkeit auf der Seite des Kommunismus wissen will, sagt der 100%, fragst Du einen Antikommunisten, der Zahlen auch für überzeugende Argumente hält, sagt er 0%. Wer hat recht? Keiner, ist ja subjektiv.
Wer dann über die Zahlen anfängt zu streiten, der akzeptiert eben das Verhältnis, in das man zu einer Sache tritt, wenn man sie mit einer Wahrscheinlichkeit versieht: „Sie tritt eben ein!“, sie „Passiert einem eben!“ mit der Wahrscheinlichkeit p. Und das Verhältnis ist merkwürdig. Es ist das Verhältnis des ohnmächtigen Würstchens zu Welt, das versucht abzuschätzen, wie ihm mitgespielt wird (und das das zwar überhaupt nicht kann aber dennoch, dann eben subjektiv macht). Dazu würde ich Zeitverschwendung oder Spielerei sagen. Es ist was anderes einen praktischen Zweck zu verfolgen (Briten, Luftabwehr aufstellen), die Bedingungen seines Erfolgs nicht abschätzen zu können und sich dann entsprechend der wahrscheinlichsten Möglichkeit des Erfolges aufzustellen.
Jetzt kannst Du sagen „Ja, genau so mache ich es doch beim Kommunismus! Ich schätze ab, wie wahrscheinlich er ist und dann verfolge ich ihn wegen der verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit, die er für mich (?!) hat nicht weiter.“ Nur, dass du im Unterschied zur britischen Luftabwehr nichts Zählbares über die Wahrscheinlichkeit des Kommunismus sagen kannst. Die ganze Wahrscheinlichkeit, die er hat ist die, dass die Zahl für die Leute, die sowas für ein Argument halten, bestätigen soll, was sie vorher schon über den Kommunismus gedacht haben – die ihn wollen halten ihn, wenn sie so denken wie Du, für wahrscheinlich, die anderen nicht.

Andererseits hat sich diese Vorgehensweise wohl mit Hilfe der Evolution auch als erfolgreiches Prinzip etabliert. Man musste schließlich einst so gut genug abschätzen, ob man sich mit einem Löwen um die Nahrung streitet oder ihn selbst gar gleich als solche betrachten will. Dazu musste man eben einschätzen, wie hoch das Risiko ist, ihm im Zweikampf zu unterliegen.

Die vorzeitlichen Jäger haben schon ihre Beute und ihre Nahrungskonkurrenten abgeschätzt – stimmt. Aber auch diesen Abschätzungen lagen reale Daten zugrunde (die Krallen des Löwen, die Größe der Mamutherde, Wissen über das Gelände und Fluchtmöglichkeiten, ggf. den Wanderzyklus und Zustand der Tiere usw..) Aber die hast Du ja weder beim Kommunismus noch bei den Außerirdischen. Und solche esoterischen Momente, wie Löwengebrüll und die Angst davor oder Vertrauen in die Überlieferung mögen schon auch eine Rolle gespielt haben, aber auf die würde ich heute pfeifen, wenn ich einem Löwen gegenüberstehe. Die sachlichen Informationen der Jäger dagegen sind heute noch genauso brauchbar wie damals, weil sie objektiv sind.
Also muss man doch die Konsequenz ziehen, das die „subjektive Abschätzung“ Unsinn ist bzw. nur was taugt, soweit ihr objektive Daten zugrundegelegt werden und man kann nicht sagen, dass nur, weil historische Jägerclans vielleicht daran geglaubt haben, dass ihr Jagderfolg auch von der Manifestation eines Karmas an ihnen abhängig sei, das eine Art sei, wie man sich auch heute noch zur Welt ins Verhältnis setzen sollte. „Evolutionär erfolgreich“ war auch nicht das Prinzip alles und jedes Abzuschätzen, sondern die Methode der richtigen, zweckmäßigen Abschätzung mit richtigen Daten (Krallen, Zähne, Verhalten etc..). Die Karma-Typen haben schon praktisch vom Löwen mitgeteilt bekommen, dass der Jagderfolg davon ganz bestimmt nicht abhängt.

Ja Landung Außerirdischer (10^-x)und Kommunismus (10^-y) ist beides somit unwahrscheinlich. Dass es diesbezüglich morgen wieder alles so weitergeht, wie heute, ist also höchstwahrscheinlich.

Jemand, der sich so auf die Welt bezieht, hat sie nicht in der Hand (ein für sich noch nicht kritikabler Umstand), aber man macht mit solchen Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen die Ohnmacht zur Methode (Was passiert mir denn?) Man behandelt die gesellschaftliche Welt wie einen unabhängig von sich stattfinden Naturzusammenhang dessen mögliche Zustände man zwar kennt, deren Eintreten man aber nur abschätzen d.h. für wahrscheinlich oder unwahrscheinlich halten kann. Als in dieser Gesellschaft lebender Mensch ist das aber zunächst nicht meine Stellung zu ihr, sondern ich mache mir klar, was das für eine Welt ist und leite aus dem, was ich weiß ab, was ich im Sinn der gefundenen Erklärung tun kann. Meine Kritik an Kommunisten ist ja nicht, dass sie einer unwnahrscheinlichen Sache anhängen, sondern dass sie verkehrte Sachen über die Welt denken und sich nach spekulativen Gewissheiten richten. Dass sie sich also (wie alle anderen) gerade nicht rationell zur Gesellschaft stellen. Und Wahrscheinlichkeiten über mögliche Zustände der Gesellschaft zu berechnen, das ist der Gipfel der Spekulation und das finde ich verkehrt.
Es mag solche Abschätzungen dann in konkreten Situationen geben. Also z.B. man sieht wie Kriegsvorbereitungen getroffen werden, und kommt zu der Einschätzung, dass man in einem Land keine für einen ungünstige Situation überleben kann (ist meinem Opa passiert) und dann sagt man z.B. OK, es ist wahrscheinlich, dass es hier Krieg gibt, hauen wir wieder ab. Das ist eine praktische Frage, die man mit einer Abschätzung beantwortet. Zum Kommunismus gibt es aber keine praktischen Fragen, sie stellen sich hier und jetzt einfach nicht. Was willst Du da also abschätzen?
Man kritisiert Leute, die heute etwas für den Kommunismus tun wollen, die sich spekulativ zur Welt stellen und sagt ihnen nicht, ihre Spekulation hätte eine verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit!
Was man allerdings damit nicht kritisiert ist, dass man sich die Verhältnisse erklärt und dann diesen Erklärungen entsprechend handelt.

wie ich bereits schrieb:
„Da sich aber Bedingungen ändern, wie die Entwicklung der PK, ist aber eine zeitunabhängige grundsätzliche Aussage über die Möglichkeit eines Kommunismus schon für mich auch eine andere.“
Das was ich als Anhaltspunkte für meine diesbezügliche Einschätzung nehme:
– Die Grundsätzliche Entwicklung der Produktionsweisen – parallel (um hier nicht gleich zu behaupten „kausal“) zu der Entwicklung der Produktivkräfte.
– Der grundsätzliche Wunsch der Individuen seine persönliche Umwelt so zu formen, dass diese das Leben angenehmer macht. So bei Raum für die Erkenntnis, dass Konkurrenz eben auch eine Produktionshemmnis und Konsumbegrenzung darstellt.
– Objektive äußere Konkurrenzvorteile großer Produktionsverbünde (Staaten, Monopole)und Interessensverbände (Gewerkschaften, …) bei temporärem und auch grundsätzlichem Verzicht auf innere Konkurrenz zu Gunsten einer temporären oder gar grundsätzlichen Zusammenarbeit. Moderne PK fördern die weltweite Zusammenarbeit (Telekommunikation)
– Verbesserung der Planbarkeit von Produktionen durch die Entwicklung der PK (Computer, Internet)- macht die mehr oder weniger zufällige Bedarfsdeckung über Konkurrenzmechanismen objektiv immer überflüssiger.
– Konkurrenzvorteile durch Leistungsmotivation, wenn eine Soziale Absicherung tatsächlich Kapazitäten von innerem Antrieb zur Herstellung von Gebrauchswerten freisetzt.
– Wandlung der Einstellung der Bevölkerung und Staaten zu den eigentlich immer wichtiger werdenden Eigentumsrechten an Wissen, wie Patent- u. Urheberrechten, Gebrauchsmuster, …
– Das alles ließe die Möglichkeit eines Kommunismus immer plausibler werden, weil gerade aus Konkurrenzgründen auf typische Kapitalistische Prinzipien verzichtet wird.
– Wie einst erfolgreicher und effizienter ohne Sklaven bzw. Fronarbeiter produziert wurde, macht diese Entwicklung künftig ein Verzicht auf Ausbeutung der Arbeiter durch Erpressung durch Entzug der Exitenzgrundlage möglich, weil eben genau diese sich immer mehr und einst vielleicht gänzlich als Produktionshemmnis erweisen könnte.

Also dass ich mit so einem Modell nichts anfangen kann und dass ich es noch weniger brauche, habe ich oben erklärt. Die darin behandelte Frage „von welchen Faktoren hängt der Kommunismus ab?“, die behandelt die gesellschaftliche Entwicklung wie ein Naturgesetz, das den Leuten „passiert“. Das ist sie nicht, sondern sie ist ein sich wegen der Stellung der Menschen zu ihren Verhältnissen gesetzmäßig entwickelnder Prozess. Das Gesetzmäßige der Gesellschaft kommt also daher, dass die Leute sich ohne zutreffendes Bewusstsein auf ihre Gesellschaft beziehen und darüber exekutieren sie bloß die in den „gesellschaftlichen Gegenständen“ enthaltenen Notwendigkeiten. Dabei kann man keine Wahrscheinlichkeiten angeben, weil es trotz der Gesetzmäßigkeiten, die da exekutiert werden eben ein mit Wille und Bewusstsein stattfindender Prozess ist, der unendlich viele Möglichkeiten hat.

@ eine
Der Ausgangspunkt ist hier. Entweder ist das Strickmuster selber das, wozu man sich im Widerspruch befindet, dann analysiert man das, was man ohnehin abschaffen will, oder man schickt sich ins Unvermeidliche, richtet sich ein etc. Nur ist es dann eben kein Strickmuster

Gant nebenbei: Heute, in diesem Thread, hat es den 10.000ten Kommentar gegeben auf diesem Blog. Ich bin mir aber dennoch nicht sicher, ob das mein ewiges Gejammer ernsthaft relativiert.

@Samson
Der Verweis ändert leider nix:
„Strenggenommen kommt daher nahezu alle Agitation der Aufforderung gleich, den zweiten vor dem ersten Schritt zu tun.“
Das wollte ich bestritten haben. Eine solche Aufforderung ist doch nicht vernünftig:
„Sei mal gegen Staat und Kapital, dann kann ich dir erklären, was das für eine Scheiße ist!“
Jemandem die Einsicht zu vermitteln, dass er einen Fehler macht, mit den kapitalistischen Unannehmlichkeiten seinen Frieden zu schließen, unterstellt mitnichten, dass derjenige vorher schon den Fehler kennt und man bloß die Bereitschaft herstellen müsste ihn abzustellen. Die og. Aufforderung macht gar keinen Sinn, weil niemand mit oder ohne Aufforderung gegen irgendetwas ist, sondern alle Leute (verkehrte) Gründe aufsagen können, weshalb sie Befürworter oder Gegner sind. Und umgekehrt jemanden wider dessen Erkenntnis zu einer Gegnerschaft aufzufordern, wie soll das gehen?

Das wollte ich bestritten haben. Eine solche Aufforderung ist doch nicht vernünftig:
„Sei mal gegen Staat und Kapital, dann kann ich dir erklären, was das für eine Scheiße ist!“

Ob die Aufforderung vernünftig wäre, spielt gar keine Rolle, ich halte es nur für mindestens ebenso unvernünftig, denen die nicht gegen Kapital und Staat sind, vorzuwerfen, sie seien dafür, also täte sich der Staat auf ihren Willen gründen. Und zwar weil es offensichtlich so ist, dass nur diejenigen, die den Laden weghaben wollen, sich nicht damit abfinden können, daran rumzudoktern, um was zu verbessern o.s.ä. Alle anderen sind damit zufriedenzustellen, wenn es nur etwas weniger ungemütlich ist.

1. Welche Möglichkeiten gibt es denn noch außer dafür oder dagegen? Neutral? Wie soll das denn gehen, in einer Welt, in der man gar nicht anders kann als sich einen Reim auf das zu machen, was einen täglich umgibt? 2. Wenn jemand für den Staat ist, musst du ihm das natürlich nachweisen. 3. Klar hat der Staat in der Zustimmung des Volkes seine Grundlage. 4. Ist es umgekehrt. Weil man sich nicht abfinden will, wie die eigenen Interessen unter die Räder kommen, will man den Kapitalismus abschaffen.

1) Steht ein Berg im Weg, gibt es individuell verschiedene Möglichkeiten i.d.S. von sich-einen-Reim-drauf-machen: drüber klettern, drumrum gehen, zurückweichen etc.; auf den Gedanken, den wegzusprengen, kommt erst, wer dazu keine Alternative hat. 2) Nicht dagegen zu sein, heißt nicht umstandslos dafür zu sein. 3) Dann wäre er keine Klassenherrschaft. 4) Von den eigenen resp. individuelle Interessen muss man erstmal zur Identität von Interessen Anderer kommen, ansonsten siehe 1)

@S
„sie seien dafür, also täte sich der Staat auf ihren Willen gründen“
Das „also“ ist ohnehin Blödsinn, solange Staaten ihre Untertanen unter funktionellen Gesichtspunkten betrachten, ist die Gewalt, die sie beherrscht, nicht Instrument derer, die sich beherrschen lassen. Aber dass Bürger sich zum geistigen Büttel ihrer Obrigkeit machen, ist ein Faktum und kein moralischer Vorwurf. Nur weil hier einige die Zustimmung von Staatsbürgern in eine Schuldfrage verwandeln, muss man Opportunismus nicht für den Grund von Gewaltmonopolen halten.

@e
Freilich ist das „also“ Blödsinn, aber nicht weil der Staat seine Untertanen funktionalisiert, sondern weil der Opportunismus der Leute, sich als Staatsbürger meinetwegen zum Büttel ihrer Obrigkeit machen zu lassen, ihnen den Blick dafür verstellt, dass der Staat selber Instrument von Klassenherrschaft ist, ohne den es keine Produktionsweise wie das Kapital geben könnte.

@s
„weil der Opportunismus der Leute, sich als Staatsbürger meinetwegen zum Büttel ihrer Obrigkeit machen zu lassen, ihnen den Blick dafür verstellt, dass der Staat selber Instrument von Klassenherrschaft ist“
Richtig, die müssen z.B. von ihrem Nationalismus ein wenig Abstand nehmen, wenn sie Staatskritik verstehen wollen. Aber das kriegen sie auch nur hin, wenn ihnen ARGUMENTE einleuchten, die sie am Segen ihrer Unterwerfungstechniken zweifeln lassen. Gerade das eigentümliche Interesse am Untertanendasein unterstellt jede Menge falsche Gründe, die nicht dadurch aus der Welt sind, dass jemand sich für abstrakte „Gegnerschaft“ entscheidet – und im Nachhinein erkennen würde, wogegen er sich unwissenderweise entschieden hat. Ohne inhaltliche Kritik geht da gar nix.

Ich möchte das „ein wenig“ von eine betonen. Die Ablösung vom herrschenden Nationalismus, also der eben auch statistisch vorherrschenden Bewußtseinslage ist doch bei niemandem eine Alles-oder-Nichts-Sache, kein Von-heute-auf-Morgen-Ding. Es fängt immer mit bestimmten Argumenten, begrenzten Zweifeln an. Ob jemand sich dann zu einer grundlegenderen Einsicht in die Verhältnisse, zu einer fundamentalen Abkehr von seiner bisherigen Stellung zu und in dieser Welt bewegen läßt, ist nicht in Stein gemeißelt. Nur Argumente eben, die jemand sich auf einmal einleuchten läßt, können da helfen, oder der Mensch läßt sie weiterhin abprallen. So frei ist er ja in seinen Entscheidungen ganz offensichtlich.

Die Ablösung vom herrschenden Nationalismus, also der eben auch statistisch vorherrschenden Bewußtseinslage ist doch bei niemandem eine Alles-oder-Nichts-Sache, kein Von-heute-auf-Morgen-Ding.

Mit bischen Propaganda ginge das schon ad hoc. Man braucht(e) keinen ‚Kapital-Lesekreis‘ zu inszenieren, um den Arbeitern von Fabrik X zu vertickern, dass sie eher mit den Arbeitern aus Fabrik Y, die irgendwo im ‚Ausland‘ steht, in ‚einem Boot‘ sitzen als mit ihren Geschäftsführern, die ihnen Lohnkürzungen abverlangen oder mit Produktionsverlagerung drohen. Für den Anfang täte es schon eine Art Revival von proletarischem Internationalismus, auch wenn das zugegebenermaßen schwer hinzubekommen sein dürfte.

samson: 1. Ist ein Berg was anderes als eine Gesellschaft. In der Gesellschaft gibt es bloß mehr oder weniger dafür oder dagegen. Was wäre denn die Alternative zum Gesellschaft wegsprengen? Drumrumgehen geht z.B. nicht, weil es kein Drumrum gibt. 2. „Umstandlos“ ist sowieso keiner dafür, umständlich dafür fast alle. 3. Er ist keine Klassenherrschaft. Oder ist die Merkel etwa Kapitalistin? 4. Wieso muss man denn andere Interessen reflektieren? Es reicht doch sich anzuschauen, wie die eigenen Interessen (nicht) zum Zug kommen.
eine: „Nur weil hier einige die Zustimmung von Staatsbürgern in eine Schuldfrage verwandeln,“ Ich wüsste nicht wer das sein sollte. „muss man Opportunismus nicht für den Grund von Gewaltmonopolen halten.“ Opportunismus ist ja auch nicht der Grund. Es stimmt einfach nicht, dass die Leute keine Überzeugungstäter sind, sondern bloß aus untertäniger Berechnung zustimmen. Die Vorstellung eine Gesellschaft bestünde aus lauter Opportunisten ist ja sowieso ein wenig verrückt. Keiner will sie wirklich, alle stimmen bloß zu, weil es nicht anders geht. Wie soll man sich das denn denken? Wie die demokratische Vorstellung vom Naziregime, der Hitler habe ein ganzes Volk aus Mitläufern verführt.

Ob das nun ad hoc geht oder nicht, ist doch egal. Jedenfalls müssen sie sich von ihrem Nationalismus distanzieren. Um ihnen zu erklären, dass sie mit den Arbeitern in anderen Ländern in einem Boot sitzen, musst du ihnen erklären warum sie das tun, warum sie eine Klasse sind, wie der Klassengegensatz ausschaut, wie die Revenuequellen der zwei Klassen sich unterscheiden usw. und da sind ein paar Argumente aus dem Kapital schon hilfreich.

„Ich wüsste nicht wer das sein sollte.“
Dann scheinst du es nicht zu sein, der die staatliche Manövriermasse Bürger für den Grund seiner Knechtung hält.
„Es stimmt einfach nicht, dass die Leute keine Überzeugungstäter sind, sondern bloß aus untertäniger Berechnung zustimmen.“
Der Gegensatz ‚untertänige Berechnung‘ vs. ‚Überzeugungstat‘ bleibt verkehrt, aber die Zurückweisung war eine andere: Kapitalistische Staaten machen sich erst gar nicht von den opportunen oder kritischen Ideen ihres Bodenpersonals abhängig, die beherrschen ihre Untertanen. Trotzdem braucht man kein Staatsgegner zu werden, um in ein paar Ungemütlichkeiten „Strickmuster“ zu entdecken.

Er ist keine Klassenherrschaft.

Dann kannst du das Kapital als Lektüre gleich knicken.

Samson, jetzt bist du aber unnötig pingelig: Was mit der Kurzanalyse „Er ist keine Klassenherrschaft“ gemeint ist, weißt du doch auch: Es gibt nicht mehr eine Klasse, deren abgegrenztes Personal auch die Staats“diener“ stellt, sondern in der kapitalistischen Demokratie sind buchstäblich alle auf den einen alle verpflichtenden Staatszweck orientiert, daß sich die Kapitalien vermehren mögen. Das kann ein Norbert Blüm genau so gut wie ein Fürst Solms. Welche Personen hinter den berühmten „Charaktermasken“ stehen, ist für die gesellschaftlichen Beziehungen eben nicht mehr so wichtig.

„Dann scheinst du es nicht zu sein, der die staatliche Manövriermasse Bürger für den Grund seiner Knechtung hält.“ Was hat das denn mit einer Schuldfrage zu tun. Du musst mal Grund und Schuld auseinanderhalten. Klar ist der Wille zum Staat sein Grund. Geknechtet kann man nur werden von einer Sache, die man nicht will. Ich sehe aber nicht, dass es der Staat bei seinem Volk mit lauter Staatsgegnern zu tun hat.
„Der Gegensatz ‚untertänige Berechnung‘ vs. ‚Überzeugungstat‘ bleibt verkehrt,“ Na wenn sie Opportunisten sind, sind die Leute nur aus untertäniger Berechnung für ihn. Das ist aber nicht so.
„Kapitalistische Staaten machen sich erst gar nicht von den opportunen oder kritischen Ideen ihres Bodenpersonals abhängig, die beherrschen ihre Untertanen.“ Wenn der Wille des Bodenpersonals der Grund des Staates ist, dann brauchen sich Staaten nicht extra abhängig machen, weil sie es sind. Für Staaten gibt es schlicht keine Möglichkeit dieser begrifflichen Abhängigkeit zu entgehen. Sich vom Bodenpersonal abzuheben und in die Lüfte aufzusteigen, schafft der Staat bloß, solange alle für ihn sind und solange beherrscht er sie auch. Wenn das nicht mehr der Fall ist, wird er auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt.
„Dann kannst du das Kapital als Lektüre gleich knicken.“ Einen Klassengegensatz gibt es trotzdem noch und dafür ist Kapitallektüre nach wie vor gut.

Es gibt nicht mehr eine Klasse, deren abgegrenztes Personal auch die Staats“diener“ stellt, sondern in der kapitalistischen Demokratie sind buchstäblich alle auf den einen alle verpflichtenden Staatszweck orientiert, daß sich die Kapitalien vermehren mögen.

Es gibt keine besitzende Klasse mehr, der das Kapital gehört und die den übrigen Staatsbürgern entweder deren Arbeitskraft zwecks profitabler Produkton abkauft oder sie als meinetwegen Herrschaftspersonal anstellt??

Geknechtet kann man nur werden von einer Sache, die man nicht will.

Hast du nicht oben irgendwo gesagt Sachen knechten nicht, sondern nur Menschen?

Nein, das Herrschaftspersonal wird nicht von der besitzenden Klasse angestellt. Das Herrschaftspersonal wird in Wahlen ermittelt und die Gehälter werden nicht dem Unternehmerverband abgebucht, sondern aus Steuern bezahlt.

„Das Herrschaftspersonal wird in Wahlen ermittelt und […] aus Steuern bezahlt.“
Klassenherrschaft bedeutet doch nicht, dass das Herrscherpersonal nur von den Kapitalisten bezahlt würde. Die eigentumslose Klasse (in Sachen Produktionsmittel) wird genauso zur Steuerabgabe gezwungen. Herrschaft über eine Klassengesellschaft (mit dem Zweck der Vermehrung des Reichtums der einen Klasse) ist es allemal.

Wie schön für den Unternehmerverband, der kann sich dann voll auf Lobbyarbeit und Bestechung konzentrieren. Sollte man vermutlich allen, die sich geknechtet vorkommen, zur Nachahmung empfehlen …

Worauf willst du denn hinaus, Samson? Die Faktenlage zum Politikbetrieb sind schließlich jedem, auch dir bekannt. Darum kann es also eh nicht gehen.

„Klassenherrschaft bedeutet doch nicht, dass das Herrscherpersonal nur von den Kapitalisten bezahlt würde.“ Samson hat halt gefragt, ob die besitzende Klasse das „Herrschaftspersonal anstellt??“ Diese Frage habe ich mit nein beantwortet, was neben anderen Dinge ein Indiz dafür ist, das der Staat keine Abordnung bloß der besitzenden Klasse ist. „Herrschaft über eine Klassengesellschaft (mit dem Zweck der Vermehrung des Reichtums der einen Klasse) ist es allemal.“ Stimmt.

Worauf willst du denn hinaus, Samson?

Darauf, dass es 1) für den Auftrag, den das Herrschaftspersonal auszuführen hat, scheißegal ist, wer formal für die Spesen aufkommt und 2) entscheidend ist wie das Kapital vermehrt wird, was sich 3) aus den Besitzverhältnissen an den (gesellschaftlichen) Produktionmitteln erklärt. Und wenn man das bestimmt, ist es geradezu absurd zu sagen, weil das Herrschaftspersonal formal gewählt wird, handele es sich um keine Klassenherrschaft.
Wenn es der besitzenden Klasse in den Kram passt resp. den Geschäften dienlich ist, geht Herrschaft bspw. auch per Militärjunta, die ebenso aus Steuern bezahlt wird.

Es ist nur so, dass die Wahlen keine Formalie sind, sondern tatsächlich in den Wahlen entschieden wird, wer mit welchem Programm die Staatsgewalt inne hat. Wenn die Linke gewinnt, dann kann es durchaus dazu kommen, dass Kapitalisten mehr zur Kasse gebeten werden. Darüber hinaus ist es auch jetzt schon so, dass die Staaten dem Kapital den Rahmen vorgeben, was sie dürfen und was nicht. Das ist nicht immer in ihrem Interesse, sondern im Interesse des Funktionierens des Gemeinwesens als Standort, was auch mal Beschränkung des Kapitals bedeutet.
Im Übrigen muss man Drittweltstaaten und Erstweltstaaten unterscheiden. Wenn es bloß um den Abtransport von Rohstoffen geht, dann ist auf die Bevölkerung wirklich geschissen. Dann kann eine Regierung die Funktion haben, bloß diesen Abtransport zu gewährleisten. In den wichtigsten imperialistischen Staaten geht es aber nicht so zu.

„was auch mal Beschränkung des Kapitals bedeutet“
Nicht nur „auch mal“, der Staat ist eine ständige Beschränkung einzelner Kapitalinteressen. Beschränkung „des Kapitals“ will der bürgerliche Staat allerdings nicht sein (selbst wenn er das angesichts seiner Existenz nicht verhindern kann), die Förderung und erfolgreiche Schröpfung des nationalen Gesamtkapitals zur Mehrung seiner Ressourcen ist immerhin der Zweck bürgerlicher Herrschaft, von dem alle anderen Unter- und Nebenziele abhängig sind.

Wenn die Linke gewinnt, dann kann es durchaus dazu kommen, dass Kapitalisten mehr zur Kasse gebeten werden.

Ja und? Die Voraussetzung ist doch, dass die Kapitalisten was in der Kasse haben, folglich wird selbst eine Linke-Regierung, die die Besitzverhältnisse nicht ändert, ihr politisches Programm danach ausrichten, dass die Kapitalisten was in der Kasse haben. Mit der Illusion, dem Kapital was abzwacken zu können, wenn dessen Geschäfte bloß halbwegs ordentlich laufen täten, ging doch vor hundert Jahren die Revisionismusdebatte los. Und warum das eine Illusion ist, lässt sich im Kapital nachlesen:

Man hat gesehn, daß die wachsende Akkumulation des Kapitals eine wachsende Konzentration desselben einschließt. So wächst die Macht des Kapitals, die im Kapitalisten personifizierte Verselbständigung der gesellschaftlichen Produktionsbedingungen gegenüber den wirklichen Produzenten. Das Kapital zeigt sich immer mehr als gesellschaftliche Macht, deren Funktionär der Kapitalist ist und die in gar keinem möglichen Verhältnisse mehr zu dem steht, was die Arbeit eines einzelnen Individuums schaffen kann – aber als entfremdete, verselbständigte gesellschaftliche Macht, die als Sache, und als Macht des Kapitalisten durch diese Sache, der Gesellschaft gegenübertritt.

Im Übrigen muss man Drittweltstaaten und Erstweltstaaten unterscheiden.

Wieso das denn? Wird auf die, die in den „Erstweltstaaten“ keinen halbwegs bezahlten Job abbekommen nicht geschissen? Unter welchen Umständen wohnen die denn oder welche ‚medizinischen Dienstleistungen‘ kriegen die denn?

In den wichtigsten imperialistischen Staaten geht es aber nicht so zu.

Freilich, die Nazis herrschten auch in einem „Drittweltstaat“ …

„Die Voraussetzung ist doch, dass die Kapitalisten was in der Kasse haben, folglich wird selbst eine Linke-Regierung, die die Besitzverhältnisse nicht ändert, ihr politisches Programm danach ausrichten, dass die Kapitalisten was in der Kasse haben.“ Das hast du recht. Es ist aber ein Unterschied, ob der Staat die Förderung des nationalen Kapitals wegen seinem Interesse an einer prosperierenden Wirtschaft betreibt, oder ob er im Interesse einer besonderen Klasse agiert. Im zweiten Fall wäre er sowas wie ein Befehlsempfänger der Kapitalisten. Im ersten Fall ist er das souveräne Gewaltsubjekt der kapitalistischen Gesellschaft insgesamt und nicht nur einer besonderen Klasse.
„Wieso das denn?“ Hab ich doch geschrieben, weil die politische Ökonomie eine andere ist. In solchen Staaten gibt es keine nennenswerte Kapitalakkumulation, die auf der Ausbeutung des Proletariats beruht. Der ganze Reichtum kommt zustande, indem Rohstoffe ins Ausland verkauft werden. „Wird auf die, die in den „Erstweltstaaten“ keinen halbwegs bezahlten Job abbekommen nicht geschissen?“ Doch auf die schon. Bloß auf die anderen nicht, bzw. nicht in dem Maße, weil man sie zum Ausbeuten braucht.
„Freilich, die Nazis herrschten auch in einem „Drittweltstaat“ …“ Versteh ich jetzt nicht. Die Nazis waren doch keine Abordnung von Siemens.

@Krim
Richtig find ich: Der bürgerliche Staat kürzt sich nicht auf seine Funktion als Steigbügelhalter von Kapitalisten zusammen, nur eine Unvereinbarkeit sehe ich auch nicht:
„Es ist aber ein Unterschied, ob der Staat die Förderung des nationalen Kapitals wegen seinem Interesse an einer prosperierenden Wirtschaft betreibt, oder ob er im Interesse einer besonderen Klasse agiert“
Und was ist eine (kapitalistisch) „prosperierende Wirtschaft“? Das ist eine, in der viel private Kapitalakkumulation zum Nutzen einer besonderen Klasse stattfindet. (Der zweifelhafte Nutzen einer Löhnerexistenz ist bereits im Ausgangspunkt nur Abfallprodukt des Zwecks Eigentumsvermehrung.) Als ideeller Gesamtkapitalist ist ein bürgerlicher Staat prinzipiell parteilich, weil am Gelingen der Kapitalvermehrung (zum Wohle der „Leistungsträger“) eben seine eigene Potenz hängt – das Verhältnis will auch DIE LINKE benutzen, pocht dabei bloß auf etwas mehr Rücksichtnahme der vom Kapital Benutzten.

Ich verstehe nicht wie das Abklopfen auf Vereinbarkeit oder Unvereinbarkeit weiterbringen soll. Es ist halt ein begrifflicher Unterschied, ob der Staat die Interessen einer Klasse exekutiert, oder ob er sein Interesse exekutiert. Dass das im Endeffekt auf eine Parteilichkeit rausläuft mag ja sein. Es ist Unterschied, ob der Staat prinzpiell in einem Dienstverhältnis zu einer Klasse steht oder nicht, ob er wegen seiner Kalkulationen die Kapitalakkumulation befördert oder als ausführendes Gewaltorgan einer besonderen Klasse.

Der bürgerliche Staat kürzt sich nicht auf seine Funktion als Steigbügelhalter von Kapitalisten zusammen …

… deswegen hieß das früher unter Kommunisten auch mal Stamokap, und zwar im Unterschied zu „das souveräne Gewaltsubjekt der kapitalistischen Gesellschaft insgesamt“. Was macht den das sog souveräne Gewaltsubjekt gerade praktisch in Libyen und vor allem in wessen Interesse??

In solchen Staaten gibt es keine nennenswerte Kapitalakkumulation, die auf der Ausbeutung des Proletariats beruht. Der ganze Reichtum kommt zustande, indem Rohstoffe ins Ausland verkauft werden.

Zur Förderung der Rohstoffe braucht man ja auch keine Arbeiter, und die beim Verkauf eingenommene Knete ist umstandlos Revenue der Besitzer der Rohstoffquellen. Klasse Analyse, darauf muss man erstmal kommen.

Versteh ich jetzt nicht. Die Nazis waren doch keine Abordnung von Siemens.

Nein, dieser wurde von jenen ‚berufen‘:

Die Verschmelzung der Macht der Monopole mit der Macht des Staates schritt rasch voran. Die Monopolisten erhielten mehr und mehr unmittelbare staatliche Vollmachten. Am 15. Juni 1933 berief Hitler den Generalrat der deutschen Wirtschaft. Zu ihm gehörten Krupp, Thyssen, Vögler, Bosch, Siemens, Schröder und andere Monopolisten sowie Ley und Backe. Diese Institution bemühte sich um eine straffe Organisation der gesamten Wirtschaft im Interesse der Kriegsvorbereitung. Das im Februar 1934 erlassene Gesetz zur Vorbereitung des organischen Neuaufbaues der deutschen Wirtschaft verfügte dementsprechend die Bildung von sechs Reichsgruppen, die sich weiter untergliederten. Alle Unternehmer waren verpflichtet, diesen Gruppen beizutreten. Das Gesetz verwandelte die Unternehmerorganisationen praktisch in einen Teil des faschistischen Staatsapparates, gab ihnen auf solchen Gebieten wie der Rohstoffversorgung, der Verteilung von Rüstungsaufträgen, der Kreditgewährung, der Preisbildung usw. bedeutende Befugnisse.
Mehr und mehr erhielten Monopolvertreter, nachdem sie zum Teil bereits als „Betriebsführer“ zu unumschränkter Herrschaft in den Betrieben ernannt worden waren, auch in anderen Bereichen staatliche Machtbefugnisse und wichtige Positionen. So wurden ab Dezember 1937 etwa 400 führende Monopolvertreter zu Wehrwirtschaftsführern ernannt.

„Zur Förderung der Rohstoffe braucht man ja auch keine Arbeiter“ braucht man schon, bloß bezahlen muss man nicht ihre Arbeitskraft, weil der Lohn gar nicht darauf berechnet ist, dass man sich reproduzieren können muss. Es gibt ja genug davon.
„Nein, dieser wurde von jenen ‚berufen‘:“ Dieser? von Jenen?
Die Wirtschaft wurde vom Staat auf die nationalen Ziele verpflichtet. Was bedeutet hat, dass die Wirtschaft in eine gesamtgesellschaftliche Rüstungsschmiede umgestaltet wird. Das ging natürlich bloß indem man die größten Kapitalisten zusammenruft und denen ihren neuen Auftrag mitteilt. Sie werden dadurch zu Unterabteilungen des Staats gemacht. Nicht umgekehrt der Staat zur Unterabteilung des Kapitals.

@K
So bin ich einverstanden (nix Dienstverhältnis), mich hat die zu allgemeine Formulierung gestört:
„im Interesse einer besonderen Klasse“
Kapitalismus ist schon im Interesse der Kapitalistenklasse, deren Affinität zum Geschäft ist im Gegensatz zur anderen Klasse kein Rätsel.

… bloß bezahlen muss man nicht ihre Arbeitskraft, weil der Lohn gar nicht darauf berechnet ist, dass man sich reproduzieren können muss.

… selbstverständlich im Unterschied zu „Erstweltländern“, wie man hier oder hier gestätigt bekommt.
Btw, bei Marx bspw. kann man nachlesen, dass nicht die Arbeitskraft bezahlt wird, sondern ihr Wert, ob und wie „man sich reproduzieren können muss“, hat damit nicht viel zu tun.

Dieser? von Jenen?

Dieser Siemens von jenen Nazis

Die Wirtschaft wurde vom Staat auf die nationalen Ziele verpflichtet. Was bedeutet hat, dass die Wirtschaft in eine gesamtgesellschaftliche Rüstungsschmiede umgestaltet wird. Das ging natürlich bloß indem man die größten Kapitalisten zusammenruft und denen ihren neuen Auftrag mitteilt.

Die ahnungslosen Kapitalisten erfuhren davon freilich erst, nachdem sie den Nazis solange die Propagandamschinerie incl. Wahlkämpfe finanziert hatten, bis die tatsächlich von den Untertanen gewählt wurden. Geht’s noch?

Samson, wenn du polemisch behauptest

„Die ahnungslosen Kapitalisten erfuhren davon freilich erst, nachdem sie den Nazis solange die Propagandamschinerie incl. Wahlkämpfe finanziert hatten, bis die tatsächlich von den Untertanen gewählt wurden.“

Dann ist daran zweierlei falsch:
1. *die* Kapitalisten haben die Nazis bekanntlich gar nicht unterstützt, jedenfalls nicht von Anfang an, daran hat sich insbesondere die DDR-Historikerzunft abgearbeitet, was du vermutlich sogar kennst.
2. Daß die Nazis Wahlen (knapp) gewonnen haben, ist nicht nur und nicht mal in erster Linie auf das Volumen ihrer Spendenkasse zurückzuführen (von daher ging schon damals Heartfields „Sinn des Hitlergrusses“ politisch daneben), sondern darauf, daß ihre ultranationalistische Argumentation bei schon vorgefundenen Nationalisten massenhaft Anklang gefunden hat, weil es als Projekt denen „vernünftiger“ klang, als das Parallelangebot der Weimarer Demokraten.

Man soll die Leute nicht für dümmer hinstellen als sie sind und vor allem sollte man sich nicht selber ahnungsloser geben als man ist resp. sein kann, Neo. Deswegen auch die Polemik. Deine Behauptung,

1. *die* Kapitalisten haben die Nazis bekanntlich gar nicht unterstützt, jedenfalls nicht von Anfang an …

ist insofern, wenn nicht bewußt gelogen, dann verharmlosend, weil die Kapitalisten, um die es konkret ging/geht, also Siemens (und Konsorten), sehr wohl von Anfang an dabei waren. Andernfalls hätte Hitler sie kaum schon ein halbes Jahr nach der sog. ‚Machtergreifung‘ in den Generalrat der deutschen Wirtschaft geholt. Und daran, das rauszufinden, hat sich die von dir gern verpönte „DDR-Historikerzunft“ keineswegs „abgearbeitet“. Im Gegenteil, das war ebenso von Anfang an klar, oder hatte nicht in dem Wahlkampf vor der Wahl, aus der die Nazis als nominell stärkste Partei hervorgingen, die KPD (als einzige) darauf hingewiesen, dass Hitler unweigerlich Krieg bedeuten würde?

Samson: Was hier auf einen Lohnsektor zutrifft, trifft dort auf das ganze Proletariat zu. Der Wert der AK ist bestimmt durch den Wert der Lebensmittel, die zu seiner Reproduktion erforderlich sind.
„Die ahnungslosen Kapitalisten erfuhren davon freilich erst, nachdem sie den Nazis solange die Propagandamschinerie incl. Wahlkämpfe finanziert hatten, bis die tatsächlich von den Untertanen gewählt wurden.“ Wenn das Ironie oder Spott sein soll, versteh ich ihn nicht. Willst du sagen, die Wirtschaft bzw. die die später im Generealrat saßen, hätten Hitler geschmiert, damit er sie später die ganze Wirtschaft beaufsichtigen lässt? Denn deine Theorie ist ja, dass der Staat unter der Fuchtel der Wirtschaft steht. Nun ist es so, dass Bestechung im Allgemeinen nur funtioniert, wenn sowieso eine Affinität der Ziele vorliegt. Wenn die Zwecke sich widersprechen, funktioniert Bestechung im allgemeinen nicht.
Siehe hier:
„Die Wirtschaft spielte eine wichtige Rolle für die Machtübernahme und die Ziele Hitlers. Eine Gruppe von Industriellen, darunter der Reichsbankpräsident und spätere Wirtschaftsminister Hjalmar Schacht, richtete 1932 eine Eingabe an Reichspräsident Hindenburg, in der sie die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler forderten. Außerdem erhielt Hitler von Großindustriellen wie Flick und Krupp und Bankiers (Keppler-Kreis) vor und insbesondere nach der Machtübernahme Spenden, z. B. die Adolf-Hitler-Spende der deutschen Wirtschaft. Weder vor noch nach 1933 unterstützte jeder kleinere oder größere Unternehmer die Nationalsozialisten bzw. ausschließlich die Nationalsozialisten. Insofern lässt sich von einer allgemeinen Unterstützung Hitlers durch die gesamte Wirtschaft nicht sprechen.“
Oder hier:
„Bei einem Treffen von Hitler, Göring und Schacht mit Vertretern wichtiger Unternehmen wie IG Farben, Krupp,Vereinigte Stahlwerke, AEG, Siemens AG, Adam Opel AG erläuterte Hitler die Grundzüge seiner Politik und versprach dabei die Ausschaltung der Gewerkschaften, sowie das Ende aller demokratischen Verfahren für die nächsten Jahrzehnte.“ Die Ausschaltung der Gewerkschaften ist Kapitalisten schon eine kleinen Obulus wert. Ich kann da bloß zu dem Schluß kommen, dass sich bei solch verlockenden Perspektiven, sich die Wirtschaft gerne vor den nationalsozialistischen Karren spannen ließ. Die Interessen gingen einfach in die selbe Richtung. Die Ausschaltung der Gewerkschaften war auch keine Idee zu der Hitler mit Geld gebracht werden musste. Sowas entsprang der Ideologie, dass Streit zwischen Kapital und Arbeit die Volksgemeinschaft schwächt.

„Die“ Interessen der „Monopole“ hat es doch offensichtlich gar nicht gegeben. Die ganze Weimarer Republik über hat die Hard-Core-Stahl-Fraktion (recht früh z.B. Kirdorf) doch nicht das politische Sagen gehabt, sondern der „demokratische“ IG Farben/AEG/Siemens-Block. Daß auch die auf Hitlers Kurs eingeschwenkt sind, kam doch erst recht spät, so rund 1932, als die Weltwirtschaftskrise den Wiederaufstieg durch Erfolge in der friedlichen Konkurrenz zunehmend unwahrscheinlich erscheinen ließ und Hitlers Kampfprogramm viel stimmiger wirkte. Nicht nur auf die nachmaligen Wehrwirtschaftsführer sondern auf die fast gesamte intellektuelle nationalistisch Elite (Beamten, Studenten usw.).

Was hier auf einen Lohnsektor zutrifft, trifft dort auf das ganze Proletariat zu.

Ja und, worin bestünde denn qualitativ der Unterschied? Dass der Wert der AK bestimmt ist durch den Wert der notwendigen Lebensmittel, trifft im Durchschnitt zu (wenn Weltmarkt ist, dann eben weltweit). Dass aber das Kapital als gesellschaftliches Konstrukt bestrebt sein muss, diesen Wert permanent zu senken, trifft selbst dann immer zu, wenn mal in dem einen, mal in dem anderen Sektor die Besitzer der AK durch deren Verkauf zu Wohlstand gelangen (können). Oder was denkst du hätten die ‚Migranten‘ sonst für einen Grund, in die Metropolen zu kommen, wo die Einheimischen sie i.d.R. gar nicht haben wollen?

Denn deine Theorie ist ja, dass der Staat unter der Fuchtel der Wirtschaft steht.

Das denkst du dir so. Praktisch ist es so (es sei denn, du könnstest das Gegenteil beweisen), dass der Staat nur als meinetwegen ‚Staatszweck‘ ausgeben kann, wozu seine Wirtschaft imstande ist. Und zwar vollkommen unabhängig davon, ob die Wirtschaft nun kapitalistisch oder anders organisiert ist. Barbados oder Monaco wären vielleicht auch lieber See-Imperien als bloße ‚Steuerparadiese‘, es fehlen halt die Mittel dazu. Und warum brauchen bspw. die Saudis die Amis resp. wer bestimmt, wie der Lohnsektor dort beschaffen ist, oder warum hat die CIA überall Putsche inszeniert, wo ‚unliebsame‘ Regierungen am Ruder waren, und warum schickt die NATO heutzutage gleich die eigene Luftwaffe, ganz egal ob ein ‚gewähltes Gremium‘ seinen Segen dazu gibt oder nicht. Und vor allem was wird denn jetzt bspw. in Libyen praktisch geändert? Was macht denn eine ‚genehme‘ auswärtige Regierung anders im Unterschied zu ‚unliebsamen‘, resp. wessen Interessen wird denn damit gedient?

Die Interessen gingen einfach in die selbe Richtung. Die Ausschaltung der Gewerkschaften war auch keine Idee zu der Hitler mit Geld gebracht werden musste.

Dass die Interessen in die selbe Richtung gingen (und heute ebenso gehen) ist hinreichend Indiz dafür, dass sie identisch waren/sind. Vor langer Zeit galt unter Kommunisten (wenigstens bei denen, die sich auf Marx beriefen) mal als ausgemacht, dass jeder politische Überbau, analytisch betrachtet, das Instrument von Klassenherrschaft ist, ganz gleich welche gesellschaftliche Produktionsweise gerade die Ökonomie bestimmt. Wer sich dagegen den Überbau als Einrichtung denkt, wo „in den Wahlen entschieden wird, wer mit welchem Programm die Staatsgewalt inne hat“, hat sich wohl von derlei grundsätzlicher Erkenntnis längst verabschiedet.
Statt Kapitalisten und Gewerkschafter in den Eintopf der Untertanen zu schmeißen, in dem sie nur noch unterschiedslos als Staatsbürger auszumachen sind, auf deren ‚Willen‚ sich die Staatsgewalt samt ihrer souveräner Zwecksetzung berufe, sollte man sich vielleicht Gedanken darüber machen, warum das Monopolkapital ein Interesse daran hat(te), die Gewerkschaften auszuschalten, resp. warum vermeintlich demokratisch gesinnte Kapitalisten es auf einmal mit Hitler hielten. Der Grund ist der selbe wie der, den du als für einen Lohnsektor zutreffend ausmachst, nur dass die Ursache zunehmend das ganze Kapital betraf, oder wie Neo es so treffend formuliert:

… so rund 1932, als die Weltwirtschaftskrise den Wiederaufstieg durch Erfolge in der friedlichen Konkurrenz zunehmend unwahrscheinlich erscheinen ließ und Hitlers Kampfprogramm viel stimmiger wirkte.

@Samson
„Praktisch ist es so, dass der Staat nur als meinetwegen ‚Staatszweck‘ ausgeben kann, wozu seine Wirtschaft imstande ist.“
Nee, das ist eine Tautologie und außerdem gemogelt: Der Staat könne nur das, was er kann – aufgrund seiner Ökonomie. Das dann ausgeführte Argument der zwischenstaatlichen und imperialistischen Abhängigkeiten ist bei der Bestimmung des innerstaatlichen Verhältnisses von Staat und Ökonomie fehl am Platz. Die Kritik am Steigbügelhalterstaat wird von dem Hinweis auf weitere staatliche Abhängigkeiten gar nicht berührt – und umgekehrt ist mit der Behauptung staatlicher Souveränität noch nichts darüber gesagt, wer in der Lage ist so etwas zu stiften.

@ eine
Dann bring einen praktischen oder meinetwegen historischen Gegenbeweis. Es geht nicht darum, was wer propagiert sondern was realisiert werden kann, und mit welchen Mitteln.

„Dass die Interessen in die selbe Richtung gingen (…) ist hinreichend Indiz dafür, dass sie identisch waren/sind.“ Nein. Identisch sind sie schon deshalb nicht, weil die einen Staat machen und die anderen Geld, die einen sind ökonomisches Subjekt die anderen politisches.
„dass jeder politische Überbau, analytisch betrachtet, das Instrument von Klassenherrschaft ist“ 1. Wenn das bei jeder Gesellschaft so ist, dass der politische Überbau das Instrument von Klassenherrschaft ist, dann scheint mir das eine ziemlich abstrakte Bestimmung zu sein. Das muss also nicht direkt bedeuten, dass der Staat seine Direktiven sich bei der herrschenden Klasse abholt. 2. Ich denke, dass der Staat funktionales Instrument der Klassenherrschaft ist, indem er souverän ist, indem er beide Klassen sich unterordnet.

@Samson
Hä? Du sagst, der Staat kann immer nur, was er kann und ich soll für deine Verdopplung historisch werden? Nö. Das ist bloß ein weiterer Themenwechsel.
„Es geht nicht darum, was wer propagiert sondern was realisiert werden kann, und mit welchen Mitteln.“
Solange es um das „Was“ geht, ist die Realisierung Worthülse. Tautologien realisiert niemand.

… die einen sind ökonomisches Subjekt die anderen politisches

Benenne mal ein einziges politisches Subjekt, dass auf Ökonomie scheißen kann. Nicht mal eine ökonomisch klassenlose Gesellschaft könnte das. So lange die aber nicht Realität ist, ist Politik nichts anderes als Durchsetzung sich widersprechender ökonomischer Interessen.

1. Wenn das bei jeder Gesellschaft so ist, dass der politische Überbau das Instrument von Klassenherrschaft ist, dann scheint mir das eine ziemlich abstrakte Bestimmung zu sein.

Das scheint dir nicht nur so, es ist die allgemeinste Bestimmung, die sich in Bezug auf Klassengesellschaften treffen lässt, weswegen Marx auch davon spricht, der sich auf bestimmter ökonomischer Basis erhebende politische Überbau sei juristischer Ausdruck eben jener ökonomischen Verhältnisse. Dabei ist für das Funktionieren des Überbaus keineswegs notwendig, auch da hast du recht, dass die ökonomische ‚Abteilung‘ Direktiven ausgibt, denn das ökonomische Prinzip, bspw. Geld sei dazu da, vermehrt zu werden, ist allen Beteiligten bekannt. Es ist nur umgekehrt unmöglich, das ökonomisch Prinzip zu negieren, ohne die ökonomischen Verhältnisse zu verändern.
Konkret heißt das bspw., die deutsche Wirtschaft im Ganzen hätte wahrscheinlich die Krise auch ohne die Nazis überlebt, aber die Nazis hätten ohne die deutsche Wirtschaft den Krieg nichtmal vorbereiten können. Um die Wirtschaft dazu zu bringen, für den Krieg aufzurüsten, mussten die Nazis daher politische Bedingungen erfüllen, damit die Aufrüstung für die Wirtschaft profitabel wurde: Kommunisten, Sozialdemokraten, Gewerkschaften etc. ausschalten, RAD, BDM etc installieren resp. das Volk ‚gleichschalten‘.

2. Ich denke, dass der Staat funktionales Instrument der Klassenherrschaft ist, indem er souverän ist, indem er beide Klassen sich unterordnet.

Wie souveräen sind denn Staaten bspw., wenn es darum geht, die besitzende Klasse an den Staatsschulden zu beteiligen, resp. welcher Staat kann sich denn ’seine‘ besitzende Klasse unterordnen? Angenommen die Linke gewänne bei den nächsten Wahlen die absolute Mehrheit, welche Möglichkeit hätte sie dazu, ausdrücklich ohne die ökonomischen Verhältnisse in Frage zu stellen?
Wirklich souverän sind Staaten als Subjekte doch nur, wenn sie in der Lage sind entweder ihren eigenen Besitz oder den ihrer besitzenden Klasse gegen Konkurrenten zu verteidigen (mit oder ohne militärische Gewalt) oder sich des Besitzes ihrer Konkurrenten zu bemächtigen.

Hä? Du sagst, der Staat kann immer nur, was er kann …

Tätest du richtig lesen können, müsstest du nicht das entscheidende Moment unterschlagen, um eine Tautologie zu stricken; da steht dass der Staat nur als Zweck benennen kann, wozu seine Wirtschaft imstande ist.

Du musst meine Beiträge genauer lesen. Wenn ich sage, dass der Staat politisches Subjekt ist, steht da nicht er könnte auf Ökonomie pfeifen. Du hast die Identität (vollkommene Deckungsgleichheit) der Interessen von Staat und Kapital behauptet. Dass das nicht sein kann sieht man schon daran, dass man verschiedene Worte benutzt, die auf verschieden Dinge mit verschiedenen Interessen hindeuten. Was nicht heißt, dass es keine Beziehungen untereinander gibt.
„Es ist nur umgekehrt unmöglich, das ökonomisch Prinzip zu negieren, ohne die ökonomischen Verhältnisse zu verändern.“ Das ist eine Verdopplung. Das „ökonomische Prinzip negieren“ ist das selbe wie „Verhältnisse ändern“. Du tust aber so als würde das eine aus dem anderen folgen.
„Konkret heißt das bspw., die deutsche Wirtschaft im Ganzen hätte wahrscheinlich die Krise auch ohne die Nazis überlebt, aber die Nazis hätten ohne die deutsche Wirtschaft den Krieg nichtmal vorbereiten können.“ 1. Dieses ganze „nicht ohne“ Bedingungungsgehuber bringt nichts. 2. Was heißt im Übrigen „auch ohne“, denn mit den Nazis hat die deutsche Wirtschaft ja gerade nicht überlebt, sondern wurde vernichtet und später abtransportiert, was noch nicht zerbombt war. 3. Wechselst du die Abstraktionsebene. Besondere Nazis gegen allgemeine Wirtschaft. Wenn schon dann ist Wirtschaft und bürgerlicher Staat im Allgemeinen sich gegenseitig Bedingung. Es bringt aber keine positive Aufklärung, wenn man sich eine Seite wegdenkt, damit man sie daraufhin als notwendig wieder einführen kann und damit die Abhängigkeit der anderen Seite belegt. Eine Erklärung kommt nur zustande wenn man bestimmt, wie sich beide aufeinander beziehen, wenn sie vorhanden sind und nicht wenn eine Seite weg ist.
In Wirklichkeit war es eben nicht so, dass Hitler die Gewerkschaften zerschlagen hat, weil die Wirtschaft ihm sonst nicht bei seinem Krieg geholfen hätte. Der Hitler hätte die Gewerkschaft ohnehin zerschlagen, weil er den Klassenkampf für eine Schwächung der Nation hielt. Und die Wirtschaft hätte auch so beim Kriegsvorbereiten mitgemacht, weil sich Kapitalisten solch profitable Geschäftsgelegenheiten nicht entgehen lassen.
„Wie souverän sind denn Staaten bspw., wenn es darum geht, die besitzende Klasse an den Staatsschulden zu beteiligen, resp. welcher Staat kann sich denn ’seine‘ besitzende Klasse unterordnen?“ Soviel ich weiß, sind die Steuern in Dänemark und Schweden für Reiche um einiges höher.
„Angenommen die Linke gewänne bei den nächsten Wahlen die absolute Mehrheit, welche Möglichkeit hätte sie dazu, ausdrücklich ohne die ökonomischen Verhältnisse in Frage zu stellen?“ Eine Linke könnte eine Menge mehr Umverteilung hinbekommen als man im Allgemeinen glaubt. Wenn man glaubt, dass sich da gar nichts schieben würde, weil der Politik die Hände gebunden sind, der ist schon auf die allüberall zu hörenden Ideologien reingefallen. Außdem sehe ich gar nicht ein warum man dem Staat mangelhafte Souveränität zusprechen soll, bloß weil er nicht kann, was er eh nicht will.

Du musst meine Beiträge genauer lesen. Wenn ich sage, dass der Staat politisches Subjekt ist, steht da nicht er könnte auf Ökonomie pfeifen.
Doch das steht da, andernfalls tätest du nicht darauf rumhacken, es wären voneinander unabhängige Subjekte, von denen das eine des anderen Untertan sei, was strengenommen heißt, der Untertan ist Objekt seiner Herrschaft.

Du hast die Identität (vollkommene Deckungsgleichheit) der Interessen von Staat und Kapital behauptet.

Nenne halt einen (bürgerlichen) Staat, der ein anderes Interesse als Staatszweck ausgibt als den, den Besitz seiner besitzenden Klasse zu erhalten und zu mehren.

Das „ökonomische Prinzip negieren“ ist das selbe wie „Verhältnisse ändern“. Du tust aber so als würde das eine aus dem anderen folgen.

Der Staat kann sich tatsächlich zum ökonomischen Subjekt machen, ohne am Verhältnis was zu ändern, Produktion vermittels Lohnarbeit zu organisieren.

… denn mit den Nazis hat die deutsche Wirtschaft ja gerade nicht überlebt, sondern wurde vernichtet und später abtransportiert, was noch nicht zerbombt war.

Wo lebst du denn, wurde die deutsche Wirtschaft resp. die Kapitalbesitzer enteignet oder bekamen sie Kredite, um das Spiel von vorn zu beginnen?

Es bringt aber keine positive Aufklärung, wenn man sich eine Seite wegdenkt, damit man sie daraufhin als notwendig wieder einführen kann und damit die Abhängigkeit der anderen Seite belegt.

Es ist überhaupt keine Aufklärung zu sagen, der Staat sei politisches Subjekt gegenüber der besitzenden Klasse.

Der Hitler hätte die Gewerkschaft ohnehin zerschlagen, weil er den Klassenkampf für eine Schwächung der Nation hielt.
Dann erklär doch mal, wie der Hitler das hätte machen sollen, ohne materielle Hilfe, Unterstützung etc.

Soviel ich weiß, sind die Steuern in Dänemark und Schweden für Reiche um einiges höher.

Dafür sind sie in Monaco oder auf Cayman Islands niedriger, begleicht deswegen irgendwo eine besitzende Klasse die Schulden, die ihr Staat um ihretwegen macht, darum geht es, und darum geht/ginge es bei einem hypothetischen Wahlsieg der Linken.

Außdem sehe ich gar nicht ein warum man dem Staat mangelhafte Souveränität zusprechen soll, bloß weil er nicht kann, was er eh nicht will.

Ebenso ist es Blödsinn, dem Staat eine besonderes Interesse an dem anzudichten, was als Resultat der ökonomischen Verhältnisse ohnehin rauskommt.

„der Untertan ist Objekt seiner Herrschaft.“ Herrschaft heißt eben nicht, dass sie auf die Untertanen pfeift. Noch nicht mal auf das Proletariat pfeift der bürgerliche Staat und auf das Kapital erst recht nicht.
„Nenne halt einen (bürgerlichen) Staat, der ein anderes Interesse als Staatszweck ausgibt als den, den Besitz seiner besitzenden Klasse zu erhalten und zu mehren.“ Nenne du doch mal ein Kapital, das den Zweck hat den Besitz seiner besitzenden Klasse zu mehren. Das Kapital hat gar keine besitzende Klasse, sondern bloß der Staat hat sowas. Da merkst du doch schon den Unterschied, der Staat will wegen seiner Macht sein Kapital erfolgreich machen. Das Kapital schert sich einen feuchten Dreck um andere. Das will einfach selbst erfolgreich sein.
„Der Staat kann sich tatsächlich zum ökonomischen Subjekt machen“ Der Staat kann vielleicht a u c h in einigen Branchen ökonomisches Subjekt werden, aber eben nur neben und weil er politisches Subjekt ist.
„Wo lebst du denn, wurde die deutsche Wirtschaft resp. die Kapitalbesitzer enteignet oder bekamen sie Kredite, um das Spiel von vorn zu beginnen?“ Kannst du nicht mal ein Argument zur Kenntnis nehmen. Dass sie Kredite zum Wiederaufbau kriegen, widerlegt doch nicht das ihre Fabriken kaputt sind, es setzt es sogar voraus. Klar wurden die Kapitalbesitzer enteignet, und zwar praktisch durch zerbomben ihrer Fabriken und Entwertung des Geldes. Bekanntlich gab es auch Überlegungen Deutschland in einen Agrarstaat zu verwandeln. Dann hätte es mit Krediten und Wiederaufbau nochmal ganz anders ausgesehen. Jedenfalls hatten sich Siemens, Bosch, Krupp und co. sich das sicher anders vorgestellt als sie Hitler unterstützten.
„Es ist überhaupt keine Aufklärung zu sagen, der Staat sei politisches Subjekt gegenüber der besitzenden Klasse.“ Dir gegenüber offenbar schon.
„Dafür sind sie in Monaco oder auf Cayman Islands niedriger,“ Na klar, die Exoten sind auch idealtypische kapitalistische Staaten. Du hast gefragt, wie souverän bürgerliche Staaten gegenüber ihren Kapitalisten sind. Meine Beispiele belegen, dass vorausgesetzt die Staaten wollen es, sind sie so souverän dem Kapital mehr wegzusteuern als hierzulande. Selbst Monaco senkt die Steuern nicht, weil sie nicht anders könnten, sondern weil sie das als Mittel entdeckt haben Kapital ins Land zu ziehen.
„begleicht deswegen irgendwo eine besitzende Klasse die Schulden, die ihr Staat um ihretwegen macht, darum geht es, und darum geht/ginge es bei einem hypothetischen Wahlsieg der Linken.“ Wieso geht es darum dass Kapitalisten die Schulden des Staates zahlen. Weil du das sagst? Deine ursprünglich Frage war, ob der Staat souverän ist gegenüber den Kapitalisten und das ist er. Das Gegenteil beweist du nicht damit, dass du dir was absurdes ausdenkst, was ein bürgerlicher Staat nicht machen würde. Da kannst du gleich sagen der Staat sei nicht souverän, weil er keine Revolution macht oder weil er die Kapitalisten nicht enteignet.
„Ebenso ist es Blödsinn, dem Staat eine besonderes Interesse an dem anzudichten, was als Resultat der ökonomischen Verhältnisse ohnehin rauskommt.“ Was meinst du damit? Normalerweise kommt da nichts eh raus, an dem was rauskommt, ist der Staat nicht ganz unschuldig.

„was als Resultat der ökonomischen Verhältnisse ohnehin rauskommt“
Das bleibt ein Allgemeinplatz, kein Krieg ist Resultat ökonomischer Verhältnisse, die er gefährdet. Gerade die imperialistischen Staaten haben weltweite Ordnungsinteressen, die weit über den Dienst am heimischen Geschäft hinausgehen. Welche NATO-Aktion ist denn Resultat der ökonomischen Verhältnisse ?

Krupp bspw. hat die nazis vor 33 nie finanziell unterstützt. tatsächlich gibt es einige hinweise darauf, dass die NSDAP über mitgliedsbeiträge und eintritte zu veranstaltungen mehr kohle gemacht hat als sie jemals von der industrie bekommen hat
ich denke, es gibt einen sehr interessierten bumm-bumm-materialismus in linker historischer forschung, der kapitalisten die vorrangige schuld zuweisen möchte am 3.- reich, um sich nicht die frage stellen zu müssen, warum so viele leute, und gar nicht so wenige arbeiter, die auch gewählt haben

Sag ich doch, bigmouth, der Schwenk wirklich aller wichtigen Großkonzerne hin zur NSDAP kam erst recht spät, in 1932. Natürlich gab es bei Kapitalisten genauso wie bei anderen Nationalisten auch schon früher mehr oder weniger handfeste Unterstützung für die Nazis. Das war aber eben nicht durchgesetzte Mehrheitsmeinung sondern Minoritär. Selbst in der Schwerindustrie hat man den Demokraten lange den Rücken gestärkt (von einigen Ausnahmen wie Kirdorf abgesehen). So blöd, daß die immer nur den größten Haudrauf suchen würden, waren die schon damals nicht.
Die entscheidende Frage, jedenfalls für mich, ist in der Tat „warum so viele leute, und gar nicht so wenige arbeiter, die auch gewählt haben“.

selbst 1932 kann man wohl kaum davon sprechen, dass die großindsutrie mehrheitlich hitler wollte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Industrielleneingabe#Einsch.C3.A4tzung

http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Findustrie_und_Aufstieg_der_NSDAP

schönes beispiel, wie die ddr-forschung in ideologischer absicht alles mögliche aufgebauscht hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Eingabe_der_Wirtschaftspolitischen_Vereinigung_Frankfurt_am_Main#Bewertung_in_der_Forschung

Spannend. Da sagen also die einen was anderes als die anderen und für bigmouth ist das ein Argument. Sag mal, wieso stellst du dir denn die Großindustrie als demokratischen Verein vor? Es ist höchstegal, ob die Mehrheit hinter Hitler stand, sondern es geht darum welche Teile hinter Hitler standen. Z.B. Exportorientiert oder Rohstoffabhängit und deren entsprechender Einfluss. Ist doch nicht so schwer das alles!

P.P., dein „es geht darum welche Teile hinter Hitler standen. Z.B. exportorientiert oder rohstoffabhängig und deren entsprechender Einfluss“ klingt stark nach Wiederaufguß der DDR-Histographie. Die hat da richtig Kreise drum gezogen. In diesem Zusammenhang, wo es ein bißchen darum geht, inwieweit der „ideelle Gesamtkapitalist“ eben nur im Staat verortet werden kann und man sich schwer tut, den auch bei allen konkurrierenden Einzelkapitalen wieder zu finden, scheint mir dein Hinweis, so konkret richtig er auch in der Beschreibung gewesen sein mag, nicht weiter zu führen.

die quellenlage gibt zur untermauerung der these, auch nur einzelne zweige der großen industrie hätten hitler den vorzug gegeben, schlicht nichts her. und wenn man sich anguckt, wie viel geld die nsdap über mitgliedsbeiträge usw eingenommen hat, wird klar, dass auch thyssens 400.000 RM in 3 jahren auch nur einen kleinen bruchteil des nsdap-finanzbedarfs deckten. das war ein klares „unter ferner liefen“. die NSDAP hatte schon 1928 100.000 mitglieder, das war früh ne massenpartei
die parteispenden an die anderen rechten parteien überstiegen die an die NSDAP wohl bei weitem
übrigens haben auch marxisten wie Timothy Mason solche simplen thesen abgelehnt
PP könnte ja mal erläutern, was der satz „es geht darum welche Teile hinter Hitler standen. Z.B. exportorientiert oder rohstoffabhängig und deren entsprechender Einfluss. “ eigentlich bedeuten soll. auf wen hat wer einfluß? wie und wodurch? waren nicht gerade Siemens, Bosch usw exportorientierter als thyssen, und gegen Hitler?

Wikipedia schreibt folgendes zur „Monopolgruppentheorie“:

„Begründer der Monopolgruppentheorie war Jürgen Kuczynski, der zwischen den beiden Gruppen „Kohle-Eisen-Stahl“ und „Chemie-Elektro“ unterschied. Nach seiner Theorie habe „Kohle-Eisen-Stahl“ eine reaktionäre und „Chemie-Elektro“ eine liberalere Politik betrieben. Die Schaffung der Weimarer Republik sei ein Sieg von „Chemie-Elektro“ über „Kohle-Eisen-Stahl“ gewesen, während die NSDAP die Massenbasis von „Kohle-Eisen-Stahl“ gewesen sein soll und die Machtübertragung an die NSDAP einen Sieg dieser Gruppe über „Chemie-Elektro“ darstellte.
Kurt Gossweiler modifizierte die Monopolgruppentheorie von Kuczynski, indem er die Banken einbezog. Für ihn kämpften in der Weimarer Republik und im Dritten Reich im Wesentlichen eine „alldeutsche“ gegen eine „amerikanische“ Fraktion. Die Hauptvertreter der „amerikanischen“ Fraktion seien Fritz Thyssen und Hjalmar Schacht gewesen. Dietrich Eichholtz, der diesem Modell folgt, sieht in der Entmachtung von Schacht und Thyssen, einen Sieg der „alldeutschen“ über die „amerikanische“ Fraktion.
Eine eigene Monopolgruppentheorie zum Aufstieg der NSDAP vertritt hingegen Eberhard Czichon, für ihn wollten die „Nazi-Industriellen“ mithilfe der NSDAP die Wirtschaftskrise durch rasche Wiederaufrüstung und strenge Autarkiepolitik überwinden, während ein anderer Flügel, „Keynesianer“ genannt, eine staatlich gelenkte Ankurbelung der Wirtschaft wollten.
Alfred Sohn-Rethel unterscheidet die Industrie in der Weimarer Republik in das „Brüning-Lager“ (Elektro-, Chemie-, Maschinenbauindustrie, Großbanken) und das Lager der „Harzburger Front“ (Stahl-, Montan-, Bau- und Betonindustrie – mit Ausnahme von Krupp). Erstere Gruppe wurde damals unter dem Namen „Exportindustrie“ zusammengefasst, und die andere sammelte sich unter dem Schlagwort „Autarkie“. Nach Sohn-Rethel war beiden Gruppierungen weder nur am Binnenmarkt oder nur am Export interessiert, sondern hatte beide den internationalen Wirtschaftskampf im Sinn, aber mit verschiedenen Wegen und Methoden. Der Unterschied sei gewesen, daß das „Brüning-Lager“ immer noch Gewinne schrieb, während das Lager der „Harzburger Front“ damals als „Fronde der faulen Debitoren“ bezeichnet wurde.[1]“

http://de.wikipedia.org/wiki/Monopolgruppentheorie
Das sollte in diesem Zusammenhang aber eigentlich auch schon reichen.

Sorry, ich hatte gerade einen Verbindungsfehler. K.A. ob der Beitrag durchkam.
Neoprene, du musst mir einmal glauben, dass ich weng Ahnung von dieser schlimmen DDR Geschichtsschreibung habe. Ich denke aber schon, dass es dabei hilft, den Staat zu verstehen wenn man anschaut welche Kapitalfraktion welche Interessen hat und wie der Staat vorgeht um die entweder in Einklang zu bringen oder sich eben auf eine Seite zu schlagen.
Ob man davon ausgehen kann, dass die Industrie den Staat quasi mit Geldspenden fernsteuert, wie bigmouth angibt, kann ich so auch nicht ganz nachvollziehen. Dann könnte man ja recht einfach fesstellen um wessen Staat es sich handelt: Einfach Spendenquittungen zählen.
P.S.
Dass irgendwelche Marxisten was ablehnen oder befürworten, oder dass irgenwas simple oder komplex ist, ist halt auch kein Argument, bigmouth.

P.P., reine Verständnisfrage:
„du musst mir einmal glauben, dass ich weng Ahnung von dieser schlimmen DDR Geschichtsschreibung habe“
Heißt hier „weng“ fränkisch a weng = ein bißchen, kenne mich aus oder heißt es wenig = eigentlich gar nicht, ist mir neu. Also Plus oder Minus?

ich finde es schon fragwürdig, überhaupt anzunehmen, es gäbe so etwas „kapitalfraktionen“, die klar wüßten, was denn ihre objektiven interessen so seien, und die dann auch im verbund handeln würden. Thyssen hat geglaubt, Hitler wäre gut für die wirtschaft, Krupp offenbar nicht.

und welchen „einfluß“ hat denn die von PP verdächtigte großindustrie auf das wahlverhalten der leute gehabt? wie sieht dieser ominöse einflußen im detail aus?

Neoprene, Verzeihung! Es sollte „wenig“ heißen.
bigmouth, jetzt sag doch mal was anstatt einfahc nur irgendwas „fragwürdig“ zu finden. Ich finde es auch „fragwürdig“, dass du die Beitragsehrlichkeit der NSDAP Mitglieder so ungefragt hinnimmst, aber damit ist der Debatte doch nicht geholfen! Über den Einfluss von Propaganda auf Wählerstimmen gibt es bestimmz zig Studien, die da sicher in zig Wikiperdiartikeln verwurstet wurden. Ist das so schwer zu kapieren, dass man mit mehr Geld mehr Leute erreichen kann? „ominöser einfluss“, my ass.

P.P.: Ist das so schwer zu kapieren, daß man mit mehr Geld zwar mehr Menschen ansprechen kann, daß aber die fetteste Wahlkampfschatulle zu Beispiel von der Ebay-Millardärin vor Kurzem buchstäblich nichts garantieren, außer einem fetten Loch in der Kasse. Ob Menschen, mehr Menschen als bisher, irgendein politisches Programm, auch nur eine politische Figur, mehr einleuchtet, wenn sie es häufiger hören, ist eine falsifizierte Annahme. Selbst reiche Rechtsradikale in Deutschland wie Frey von der DVU haben das in den letzten Jahren verärgert zur Kenntnis nehmen müssen.

siehste, pp, also geht’s dir doch um geldspenden. und da ist die forschungslage wohl, dass DNVP und co. erheblich mehr bekamen.
gleichzeitig ist bekannt,dass die nazis durch mitgliederbeiträge und -spenden und eintritte für ihre propagandashows millionen bekamen, das ist durch quellen für einzelne ns-parteibüros wohlbelegt.die haben sogar ihre eigenen zigarettenmarken gehabt, und einen schwunghaften versandhandel mit sa-zubehör betrieben. da fallen die unternehmerspenden im vergleich wenig ins gewicht
http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr242.htm
http://books.google.de/books/about/Die_M%C3%BCnchner_NSDAP_1925_1933.html?id=_0Wm1nuQVm4C
@neo: ich würde sagen, ausreichend geld ist ne notwendige, aber keine hinreichende sache. die leute müßen ein politisches programm schon überhaupt mitkriegen können, und professionelle udn ansprechende gestaltung überzeugt leute auch schon mal von inhalten. aber es ist tatsächlich ein merkwürdiges bild von leuten als verführte marionetten, dass die großindustrie die über propaganda kaufen konnte für ihre zwecke

Zum Henne-Ei-Problem (nur nicht temporär sondern kausal):
Der Staat definiert erst die besitzende Klasse!
In dem er Eigentum erst garantiert und damit die Existenz gibt, gibt er auch erst dem Eigentum an PM die Existenz und damit schafft der Staat, die Klasse der PM-Besitzenden.
Dabei ist dem Staat im Grunde genommen ja einerlei, wie viele Leute dazu gehören, und welche Hautfarbe sie haben, … .
Der Staat (als gewichtete Summe des staatspolitischen Agierens der Staatsangehörigen) ist hier gesellschaftliches Subjekt und sorgt für mehr oder weniger Variabilität zwischen den Gruppen, setzt das Recht für Enteignungen, Erbschaften, …
Unabhängig, was die einzelnen Staatsangehörigen, (die eben [in der nach staatlichem Einfluss gewichteten Summe] den Staat erst als Staat wollen und machen,)sich davon versprechen,
ist die Aufgabe der Staatsorgane: Garant der Reproduktion des Staates selbst.
Mittel zu diesem Zweck ist dafür die Reproduktion (der Voraussetzungen ) der kapitalistischen Produktionsweise
und zwar immerzu angepasst an – von ihm nicht direkt bestimmbare – Umstände: Entwicklung der PM, Globalisierung, Konkurrenz der anderen Staaten,
Dass die Mitglieder der PM-besitzenden Klasse pro Person mehr Gewicht bei der Staatsbestimmung haben, ist hier wohl kaum strittig.
Als primäres Staatsziel aber allein deswegen den Erhalt der jeweiligen PM-besitzenden Klasse selbst zu behaupten, ist ein Fehler.
Eine (für diesen Zusammenhang:) beliebig zusammengesetzte PM-besitzende Klasse zu erhalten, ist da eben nur Mittel zum Zweck der Selbstreproduktion des Staates.
Dass Staatsbürger dann bewusste Fans des Staates, weil und solange sie Fans des Eigentums, weil und solange sie Fans der auf Eigentum basierenden Produktionsweise, weil und solange sie ursprünglich eben Fans der eigenen Reproduktion, die sie mit dieser Produktionsweise am besten bedient meinen, sind, …, sind, gibt dem Staat dann die vielen jeweiligen Zwecke.
Die Mitglieder der PM-besitzende Klasse einerseits und der Nur-AK-Besitzenden Klasse andererseits pochen dann als Staatsbürger jeweils gemeinsam auf den bestmöglichen Erhalt bzw. Ausbau des eigenen Besitzes unter den Bedingungen des Staates (Staatserhalt, Erhalt der PW, …)
Der Staat selber entzieht sich eben einer Bestimmung als Souverän.
Die Staatsorgane, können sich dann aber schon – mit der staatstragenden Mehrheit im Rücken – sehr souverän über einzelne Interessen (egal aus welcher Klasse sie stammen) hinwegsetzen.
Deswegen gibt es ja den Kampf um die Ausrichtung des Staates – Liberal gegen Sozialdemokratisch, … .

Was ist PK? – Und PW? Ansonsten zu viele Fehler und zu wenige Argumente und zu widersprüchlich? Ein ausführliches Auseinandernehmen nutzt bei dir ja eh nichts.

Äh ..Danke!
Korrigiert zu „PM“ (Produktionsmittel)

„dass man mit mehr Geld mehr Leute erreichen kann“
ist banal. Das wird hier auch kaum jemand bestreiten, aber Thema war der daraus gezogene Schluss, an den Spendengeldern könne man sehen, dass Staaten bloß Anhängsel ihrer Ökonomie seien. Die korrekte Seite daran: Staaten sind wegen ihres Herrschaftsanspruchs dauerhaft auf Machtmittel angewiesen, woraus auch mal Korruption, Begünstigung oder irgendeine private Vorteilsnahme folgen kann. Der Unsinn am Bestechungsargument: Die Verwendung von Parteispenden o. Ä. ist weder an irgendeinen Auftrag gebunden, noch versprechen sich die Spender irgendeine Vermehrung ihrer „Investition“. Was haben denn die Nazis für ihre Unterstützer getan, was nicht ohnehin ihr Vorhaben war? Nur dann hätte das Spenden doch irgendeine erwähnenswerte Bedeutung, die „Deutschland“-Rufe mussten aber nicht gekauft werden – ganz im Gegenteil!

@eine: Auch das letzte Argument ist mir nicht ganz schlüssig:
Es ist hier doch egal, ob
a) eine Regierungspartei auf Grund von Spenden ihr Programm mit dem Punkt X ergänzt, oder ob
b) eine Partei ihr – vom Spendengeld unabhängiges – Programm mit einem Punkt X nur Dank einer Wahlkampfspende auch zum Regierungsprogramm machen kann – oder vielleicht andernfalls wegen alternativer Wahlspenden auf Punkt X vielleicht verzichten würde.
Wenn den Spendern Punkt X gefällt, dann kaufen sich die Spender mit erfolgreicher Spende eben Punkt X in das Regierungsprogramm.

So funktioniert das eben nicht, dass Regierungsparteien wegen Spenden ein Programm aufstellt oder ändert.

„dann kaufen sich die Spender mit erfolgreicher Spende eben Punkt X in das Regierungsprogramm“
Warum sollte der Punkt X erst ins Programm, wenn die Partei genug Geld hat? Das eine hat mit dem anderen doch gar nichts zu tun, Programmpunkte verursachen doch keine Kosten. Die Spender hatten umgekehrt politische Gründe, gerade den Nazis unter die Arme zu greifen. Korruption als Prinzip staatlichen Handelns zu behaupten, ist ein Widerspruch, weil das Ausnutzen oder die Vorteilsnahme Privater immer schon unterstellt, dass die Käuflichkeit Ausnahme ist.

„Was haben denn die Nazis für ihre Unterstützer getan, was nicht ohnehin ihr Vorhaben war? Nur dann hätte das Spenden doch irgendeine erwähnenswerte Bedeutung, die „Deutschland“-Rufe mussten aber nicht gekauft werden – ganz im Gegenteil! “
Ja, wenn wir eben gemeinsam davon ausgehen, dass nicht das Programm der Nazis mit Spenden zu ändern war bzw. wäre (Schließlich könnte man ja auch umgekehrt Spenden anbieten, wenn Punkt X aus dem Programm gestrischen würde) bleibt nur die Frage, ob die Spende eine entscheidende Rolle spielte, dass die Nazis an die Macht kamen bzw. an der Macht blieben.
Auch dieser Fall wäre doch ein Argument für die These: „an den Spendengeldern könne man sehen, dass Staaten bloß Anhängsel ihrer Ökonomie seien“.
In dem die ökonomisch Mächtigen, mit Einsatz ihrer Machtmittel dass stützen, was ihnen ihre Macht erhält und ausbaut oder allgemein ihren Interessen dient, ist doch naheliegend, dass über genau diese Macht (auch über den Weg der Parteienfinanzierungen) Regierungshandeln auch beeinflusst wird – es sei denn man unterstellt den Spendern immer nur Unvermögen, bei der Verfolgung ihrer eigenen Interessen.
Also nochmal, weil hier ja anscheinend schnelles Überlesen meines Beitrages Missverständnisse erzeugt:
Es ist egal, ob
1. eine Partei mittels Geld aufgebaut und dann an die Regierung gebracht wird, bei denen Geldgeber von Anfang an den Punkt X ins Parteiprogramm und letztlich so ins Regierungsprogramm schreiben, oder
2. eine Partei, die aus Geldgebersicht eher zufällig den Punkt X im Programm hat stützen und so letztlich Punkt X ins Regierungsprogramm bringen, oder
3. eben über Spenden, an eine Regierungspartei (die zum Machterhalt auf das Geld angewiesen ist, oder aber aus persönlichen Interessen der Parteifunktionäre an Geld Interesse an diesen Spenden hat) dafür sorgt, dass Punkt X direkt ins Regierungsprogramm kommt
Es sind dann 4. auch beliebige Kombinationen zwischen 1 und 3 möglich.
Am Ende hat jeder dieser Spenden den Zweck Punkt X ins Regierungsprogramm zu bringen.
Und bei konkurrierenden Interessen ist es eben schon so, „dass man mit mehr Geld mehr Leute erreichen kann“ und somit auch klar, dass Regierungshandeln immer auch käuflich ist.
Ob es das wesentliche Element der staatlichen Organe ist, von der ökonomischen Macht direkt käuflich zu sein, wage ich allerdings auch zu bezweifeln: siehe http://neoprene.blogsport.de/2011/11/03/occupy-oakland-wirklich-ganz-ganz-wichtig/#comment-64379

„Am Ende hat jeder dieser Spenden den Zweck Punkt X ins Regierungsprogramm zu bringen.“
So geistig zurückgeblieben sind nicht einmal die Flicks dieser Welt, dass sie Politikern Geld geben, weil sie denen vertrauen würden, dass Politik in ihrem Sinne vorgehen würde. Das Geld hat mit dem, wofür es gespendet wird, nichts zu tun. Du kannst ja offensichtlich keinen einzigen Punkt X inhaltlich benennen, der „gekauft“ wäre, weswegen du fantasieren musst. Parteiprogramme werden doch gar nicht als Waren gehandelt, sondern sind politische Vorhaben. Und sobald es Regierungsprogramme werden, ist längst für die Bezahlung der Personen, die sie durchsetzen, gesorgt. Spenden sind also im günstigsten Fall ein privates Zubrot zur Verbreitung von (Wahl-)Argumenten – ob die darin ausgedrückten Nationalismen verfangen oder sogar zur Ermächtigung der eigenen Parteigänger verhelfen, ist KEINE finanzielle Frage.
Man kann natürlich auch so tun, als habe man das oft ausgeführte Argument „überlesen“, dass Politikerversprechen nicht gekauft werden. Man kann auch munter die Fantasie aufrecht erhalten, Spenden würden „Leistungen“ erkaufen. Und man kann auch Spenden den absurden Zweck andichten, damit würden Parteien gekauft. Nur gibt es weder Spender noch Empfänger, die das praktizieren. Es bleibt halt ein Hirngespinst.

Spenden können den Parteien das Leben, also das Parteileben, ein wenig erleichtern. Direkt eine Politik gekauft werden, kann aber schon deshalb nicht, weil eine Partei die Zustimmung zu ihrer Politik nicht garantieren kann. Das hängt ja immer noch am Wähler und da zeigt sich immer wieder, dass der Wahlausgang manchmal eben doch nicht so ausfällt, wie sich die Parteien das vorher ausgerechnet haben. Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Parteispenden kann man nachlesen: „In Deutschland finanzieren sich die Parteien zu etwa 15 Prozent[1] durch Parteispenden. Sowohl natürliche als auch juristische Personen dürfen in unbegrenzter Höhe spenden. Spenden sind in bestimmtem Umfang steuerlich absetzbar, die Parteien bekommen für Spendeneinnahmen zudem noch einen staatlichen Zuschuss ausgezahlt.“
Schon rein vom Umfang her lässt sich das Argument nicht halten, die Parteien hingen am finanziellen Tropf der Wirtschaft und wären deshalb politisch ihren Gönnern verpflichtet. Darüber hinaus sind legale Parteispenden genau rechtlich geregelt, was darüber nicht abgedeckt wird, ist illegale Korruption. Wäre Korruption das Prinzip des Verhältnisses von Kapital und Staat, wäre sie sicher nicht strafbar.

bei kleineren sachen scheinen konzerne sich aber schon mal gefallen zu versprechen:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.heckler-koch-eine-parteispende-mit-konkreten-hintergedanken.fdcf7813-77d9-4925-9485-7c06c1b9f9e9.html
„. Im Fall der Spende an die FDP fiel den Ermittlern bei einer Durchsuchungsaktion ein firmeninterner Mailverkehr in die Hände, der die Vermutung nahelegt, dass Heckler & Koch in dem Fall an eine Art von Gegenleistung dachte. Laut Staatsanwaltschaft wird in den Mails die Spende ausdrücklich in Verbindung mit Waffenlieferungen nach Mexiko gebracht.“

Dass die Kapitale gerne die eine oder andere politsche Entscheidung in ihrem Sinne beeinflussen würden, folgt aus ihrem Geschäftsinteresse. Bloß ob die Politik sich deswegen auch beeinflussen lässt ist fraglich: „War nun die Spende ein Versuch, trotz dieser Vorwürfe weiterhin nach Mexiko Waffen liefern zu dürfen? Wenn ja, dann wäre er gescheitert, denn das Bundeswirtschaftsministerium untersagte Ende 2010 der Firma bis auf weiteres die Mexiko-Geschäfte.“