Neoprene

Welche Fabriken?! Kommunist_innen, die meinen, im marginalisierten Industrieproletariat das zeitgemäße revolutionäre Subjekt ausgemacht zu haben, sind mir definitiv zu „oldschool“.
Wer holt uns hier raus? Das ist die drängende Frage, die Fabrikarbeiter_innen werden es 2011 (alleine) jedenfalls nicht sein.

Nun gut, für den Gesamtprozeß der Kapitalverwertung haben auch andere Schichten der Lohnarbeiterschaft strategische Stellen: z.B. Transportarbeiter, Leute in der Kommunikationsbranche, im Bankwesen. Aber immer noch ist die Herstellung der „echten“ anfaßbaren Waren die Grundlage auch der anderen Beschäftigungen in den Dienstleistungsbereichen usw. Von daher sind eben VW-Arbeiter potentiell mächtig, alle Friseusen Niedersachsens eher nicht.

Fabriken = Produktionsmittel

In Deutschland ist das Industrieproletariat vielleicht marginalisiert, aber Kommunist_innen, die in der deutschen Nation das zeitgemässe revolutionäre Subjekt ausgemacht haben, sind mir definitiv zu „oldschool“.

Es wird doch aber mittlerweile auch ganz viel Geld fast ohne „Produktionsmittel“, jedenfalls außerhalb der Fabriken verdient. Wenn in einer hinreichend weit entwickelten kapitalistischen Gesellschaft nur mehr jeder 5. demnächst in einigen Staaten nur noch jeder 10. Beschäftigte in der Produktion arbeitet, dann ist die Frage von Kreuzberg so falsch nicht. Nur ist die Anwort auf ihn nicht so sehr eine soziologische sondern fast ausschließlich eine politische. Bei der Bundesbahn hätten z.B. die Reinigungskräfte in den Depots genausoviel „Muskeln“ wie die Zugführer, von denen das jeder weiß. Wenn eine Betriebsbesetzung entschieden genug geführt wird, dann können nicht mal in normalen Zeiten besonders leicht zu ersetzende Arbeitskräfte ohne Kämpfe durch Streikbrecher ersetzt werden.

Theo Wentzke sagt „Fabriken“ im übertragenen Sinn würde ich tippen. Gemeint sein kann damit jedes Altenheim, Büro, Krankenhaus oder selbst „Home Office“, in dem Prekarisierte auf diese oder andere Weise versuchen, ihre Existenz zu verteidigen (=notgedrungen in Einklang zu bringen mit der Verwertungslogik des Kapitals).
Und natürlich gibt es weiterhin auch richtige Fabriken, in der BRD wie in ihren verlängerten Werkbänken in Indien oder Bangladesh.

Nein, Theo sagt das, wie die anderen Redner des GegenStandpunkts, meist bewußt „nur“ so. Manchmal werden dann von ihm und den anderen noch „Büros“ nachgeschoben. Letztendlich halte ich solche klassisch industriesoziologischen Fragen (Theo hat sowas, glaube ich jedenfalls, früher sogar studiermäßig oder beruflich gemacht) aber für nicht wirklich politisch wichtig. Einen Schraubenschlüssel kann man jedenfalls auch im übertragenen Sinne an ganz vielen Stellen in unser System reinschmeißen.

Ich überlege gerade was passiert, wenn alle Friseusen und FrisörInnen Niedersachsens die Arbeit niederlegen.
Doch was ich sagen wollte, war, daß man nicht zu sehr auf den engen Begriff „Fabrik“ blicken sollte. Im Verkehrswesen wird der Kapitalismus je älter er wird, immer angreifbarer. Ich denke, das ist unstrittig.

Das war definitiv keine erschöpfende Theorie über ein revolutionäres Subjekt und seine Kampfmittel und war als solches auch ganz sicher nicht gedacht, sondern bloss ein Hinweis und eine Unterscheidung sollte gemacht werden: Die potentielle Macht des Proletariat, worin besteht sie denn im Kapitalismus? Eben darin, seinen Dienst zu verweigern. Das wäre ein echter Schaden für die Gegenseite und eben dadurch eine Aktion anderer Qualität als nach Dienstschluss zwei Stunden lang einen Umleitung des Straßenverkehrs zu ernötigen.
Die einschlägige Literatur:
Warum wir nicht mit einem „durchdachten planwirtschaftlichen Konzept“ für den Kommunismus werben.
http://www.gegenstandpunkt.com/gs/04/1/lb-plan.htm
Der Begriff einer (sozialistischen) Revolution war mal Thema auf einem alten Vortrag von Konrad Hecker und zwar dort im 1. Teil: „Der revolutionäre Wille misst sich an den vorgefundenen Bedingungen und findet „das Kräfteverhaeltnis“ “
http://doku.argudiss.de/?Kategorie=all#154
Titel des Gesamtvortrages:
70 Jahre Oktoberrevolution. Der Weg der KPdSU – Von der Verwirklichung einer Kritik an Staat und Kapital zum Bekenntnis, keine Revolution mehr zu wollen

Ich bin doch verwundert, pro_kommunismus, daß in einem Thread, der sich bisher nicht die Bohne darum gedreht hat, was Kommunisten tun sollten, wenn sie die Machtfrage in einem Gebiet von Belang für sich entschieden haben (sowas wurde ja ein wenig über Renates China-buch verhandelt) gerade diese Punkte mit „einschlägiger Literatur“ bedenkst. Denn das ist doch die Crux der Kommunisten vor der Revolution, daß es hier und heute gerade nicht auf ihren revolutionären Willen als Vereinheitlichungsinstrument der Gesellschaft ankommt. Es ist ja auch vor allem überhaupt nicht so, daß all das, was die Kommunisten nach der Revolution im Lande alles anstellen werden (was dann meinetwegen bis hin zur Änderung der Psyche des gemeinen Werktätigen geht), sozusagen exemplarisch vorwegenommen heute schon zu machen oder dafür wenigstens Propaganda zu machen wäre. Das ist doch gerade der Kern des ja weithin bekannten Artikels zum „durchdachten planwirtschaftlichen Konzept“ für den Kommunismus, mit dem der GegenStandpunkt gerade nicht durch die Lande zieht.

Gut, die Gemeinsamkeit ist eher abstrakter Natur, insofern es auch eine (zurückweisende) Antwort auf die Frage ist: „Was habt ihr denn für eine Strategie?“. Es ist kein Zufall, dass solche Fragen beim GSP entweder zurückgewiesen werden oder nur am Rande Thema sind. Revolutionen planen ohne Revolutionäre ist eben unsere Sache nicht. Außerdem müssen das dann schon die Lohnabhängigen selbst machen und nicht die Schreiberlinge vom Zentralorgan des wissenschaftlichen Kommunismus in der BRD – auch wenn es da Überschneidungen geben mag.
Ich würde das Thema gerne wieder zumachen, mangels Relevanz.

Ach gott, die berüchtigte „Relevanz“. Als wenn das hier sonst relevanter zuginge!
Ich gebe dir zu, pro_kommunismus, daß „solche Fragen beim GSP entweder zurückgewiesen werden oder nur am Rande Thema sind.“ Das ist ja kein Betriebsgeheimnis. Es scheint mir aber immer noch eine grobe Verharmlosung der Probleme zu sein, wenn du sagst, „Revolutionen planen ohne Revolutionäre ist eben unsere Sache nicht“. Von Planung kann ja sowieso erst die Rede sein, wenn man Macht und Möglichkeiten hat. Dann kommt es aber schon auf den Willen der Leute an, was dann als Plan bei rauskommt. Und wie dieser gesamtgesellschaftliche Wille sich herausbildet bzw. festgestellt wird, darum gab es ja immer weider hitzige Debatten, z.B. auch bei NestorMachno. Reine Ausflucht ist dann aber, es wieder mal zur wohlmöglich spontanen Aktion der Lohnabhängigen zu erklären. Als wenn nicht eine Unmenge Aufwand der „Schreiberlinge vom Zentralorgan des wissenschaftlichen Kommunismus“ (hoffentlich bzw. unbedingt nötigerweise nicht nur der BRD) erfolgen würde, den einen und die andere Lohnabhängige dazu zu bringen, sich einen Willen dieser Art zuzulegen.
Im übrigen steht es selbstverständlich auch dir frei, dich zu diesem Thema zu enthalten oder was hinzuschreiben, hier gibt es keine revolutionäre Präsenzpflicht, wie auch. Ich hingegen mache eigentlich Themen nie endgültig „zu“. Schon deshalb, weil es wohl kein halbwegs wichtiges Thema gibt, daß schon nach ein paar Hundert Dreizeilern von einem halben Dutzend Schreibern hinreichend abgedeckt wäre.

Wie wenig sich der GSP mit einer Revolution und derer tatsächlicher Gestaltung beschäftigt, sieht man wohl auch gut an Theos Äußerung:
„Bloß die Kon­se­quen­zen, die wir vor­schla­gen, die er­for­dern eine ge­wis­se kri­ti­sche Masse. Und des­halb lohnt es sich nicht, mit 50 Leu­ten durch die In­nen­stadt Stutt­garts zu zie­hen, und zu sagen, damit wäre was getan gegen das so­zia­le Übel, den Ka­pi­ta­lis­mus. Son­dern dafür bräuch­te man viel­leicht 50.​000 Leute…“
Was sollten diese 50 000 machen? Selbst wenn sie an strategisch wichtigen Schaltstellen in ganz Dl ihren Dienst verweigern, ist noch lange kein Kapitalismus in Frage stellt.
Der Schaden (neben dem unmittelbar eigenen) bei jener ausgemachten Gegnerschaft „Kapitalist“ betrifft dann nur jene, die Eigner jenes Kapitals sind, das in Dl gebunden ist.
Was könnten also die Revolutionäre machen. Sie legen die Produktion lahm. Ja und? Damit ist noch gar nichts geschaffen. Der Witz im Kampf gegen den Kapitalismus ist nicht das Beseitigen der alten Produktion, sondern im Schaffen der Alternative. Die aber bekommen 50 000 niemals alleine hin.
Was also die 50 000 höchstens schaffen können, ist zur Diskussion anregen, was man denn satt des Kapitalismus tun könne. Dazu müssen diese 50 000 aber gar nicht streiken und die Produktion erst lahm legen ( – wozu sollten sie das tun? Um dann auf Importe angewiesen zu sein?). Zur Diskussion anregen könnten die 50 000 auch so, wie der GSP heute auch – wenn man denn die Alternative ausmalen wollte.

Es ist schon eine böswillige Unterstellung, Theo hier zu einem Nullachtfünzehn-Putschisten zu machen, bloß weil seine nun wirklich nicht zu Ende erzählte kommunistische Märchenstunde mit „nur“ 50.000 Kommunisten in der BRD abbricht. Diese einfach so als Hausnummer in den Raum geschmissene Zahl war doch nicht das Ergebnis wochenlanger Erwägungen des Generalstabs des GegenStandpunkts, wann bzw. mit wie vielen Leuten der Sieg unser wäre. Denn, nun mal ehrlich, bei 80 Mio Menschen allein in der BRD sind 80.000 mal gerade ein Promille. In einem Werk mit 10.000 Beschäftigten ganze 10 Leute im Schnitt. Daß das nicht nach Revolution riecht, weiß einer wie Theo, der ja noch Zeiten gekannt haben dürfte, in denen in manchem deutschen Großbetrieb sogar mehr als 10 Revoluzzer zugange waren, sicher genauso gut wie Agnes, die eh von Revolution noch eine Weile abraten muß (Ja, ja die Produktivkräfte, wenn sie doch schon „soweit“ wären, was könnte man da für schöne Sachen machen…)
Und es ist geradezu eine Binsenwahrheit, wenn Agnes meint betonen zu müssen “ Der Witz im Kampf gegen den Kapitalismus ist nicht das Beseitigen der alten Produktion, sondern im Schaffen der Alternative“. Da kann ich nur pro_kommunismus‘ Tip aufgreifen und den alten Vortrag zur Oktoberrevolution empfehlen, auch wenn da fürchterlich viel einfach nur als Label in den Raum gestellt wurde und die Mühen, das dann konkret zu füllen noch nachzutragen wären.
Nachtrag: Auch die magischen 50.000 müßten nicht in erster Linie „zur Diskussion anregen, was man denn statt des Kapitalismus tun könne“ sondern wie jetzt auch erstmal den Leuten überhaupt ihre Liebe zum Eigentum ausreden.

@agnes
„Sie legen die Produktion lahm. Ja und? Damit ist noch gar nichts geschaffen.“
Dass dir diese Mittel nicht gefällt, liegt doch gar nicht an mangelnden Erfolgsaussichten, das ist Heuchelei zu Blamagezwecken. Du hältst kapitalistische Produktion eben nicht für ein zu beseitigendes Hindernis, um Bedürfnisbefriedigung planen zu können. Genaugenommen verteidigst du den Kapitalismus gegen seine Opfer, die nur noch nicht verstanden hätten, was ihnen mit ihrer Armut an Gutem widerfährt. Deine Revolution sollten vernünftige Menschen daher besser nicht „gestalten“, weil „Revolution“ für Verteidiger von Armenspeisung wie dich nur eine Werbemasche ist, mit Kapitalismuskritik hast du doch gar nichts am Hut.

Neoprene: „sondern wie jetzt auch erstmal den Leuten überhaupt ihre Liebe zum Eigentum ausreden“
Ihr wollt also Kapitalisten agitieren? Effektiver wäre, die Alternative mit den Leuten, die jetzt schon mitmachen wollen, aufzubauen. Der GSp hat doch 10000 bis 20000 Jünger. Stellt halt mal ne Kommune auf die Beine! Ich weiß nicht, auf was ihr noch wartet, wenn ihr tatsächlich willens seid. Die Produktivkräfte sind es bei euch gewiss nicht, dafür eben die Geisteskräfte.

Jetzt geht wieder das Gedankenlesen los:
„Dass dir diese Mittel nicht gefällt, liegt doch gar nicht an mangelnden Erfolgsaussichten, das ist Heuchelei zu Blamagezwecken. Du hältst kapitalistische Produktion eben nicht für ein zu beseitigendes Hindernis, um Bedürfnisbefriedigung planen zu können.“
Wenn ihr das Gesagte einfach wohlwollend interpretieren würdet, ohne nicht geäußerte Motive, Zwecke und Hintergedanken zu unterstellen wie es eurer Verleumdung zupass kommt, wäre hier eine ergiebigere Diskussion möglich, die nicht durch unnötige Distanzierungsorgien der Verleumdeten verschleppt werden müsste.
Das „Mittel“ der alleinigen Arbeitsniederlegung gefällt mir (vermutlich auch AgneS) nicht, weil damit nichts verbunden wird, keine Forderungen, keine Alternativen. Natürlich muss die kapitalistische Produktion aufgegeben werden, damit eine sozialistische einsetzen kann. Nur kommt die nicht automatisch, wenn Leute aufhören zu arbeiten. Das führt nur dazu, dass nützliche Güter nicht produziert werden und Löhne nicht gezahlt werden, vergrößert also die Armut. Natürlich sollen Arbeiter aufhören kapitalistisch zu arbeiten. Leider erfährt man von euch nie, was sie stattdessen tun sollen. Da kommt immer nur „X abschaffen, mit Y aufhören“.

Du bist und bleibst sooo blöd, antikap!!
Du bist so ignorant gegenüber selbst der paar Diskussionen hier zum Thema, daß dir in deiner kruden Weltsicht tatsächlich nicht auffällt, daß dieses kapitalistische System beileibe nicht nur von dessen offensichtlichen Profiteuren geschätzt wird, also deinen „Kapitalisten“ (ein paar weitere Gruppen, gehörten hier auch noch aufgezählt), sondern für uns Kommunisten bedauerlicherweise auch vom ganz überwiegenden Rest der Gesellschaft, eben den berühmten 99,xx %.
Zweitens: die Kritik, die Kommunisten dieser Gesellschaft vorhalten ist keine, die man als geläuterter Mensch in einer Kommune, einem Kloster oder sonstwie umgeben von der weiten Welt des Profits umsetzen könnte. Selbst dein Gottkönig Mao wußte nur zu gut, daß er aus seiner nun wahrlich nicht selbst gewählten Isolierung der Anfangsjahre als Guerilliakämpfer ausbrechen mußte, um auch nur eine Überlebenschance zu haben. Dir reicht es wieder mal, im GSp wie in allen kommunistischen Grüppchen nur eine weitere spinnerte Hare Krishna-Truppe zu sehen. Wie gesagt, du bist einfach nur blöd!

Natürlich sollen Arbeiter aufhören !kapitalistisch! zu arbeiten. Leider erfährt man von euch nie, was sie stattdessen tun sollen.
Wie schade!

Also, Ohr, das verwundert mich jetzt schon. Denn deinem ja erstmal auch nicht sonderlich inhaltlichen „kapitalistisch“ arbeiten (da können ja gerade GSPler glatt 4, 5 Abende damit verbringen, daß konkret zu machen in all seinen Ungemütlichkeiten für die Arbeitenden oder zunehmend eben nicht mehr Arbeitenden), setzen selbst die Ich-sag-euch-jetzt-erst-mal-nicht-wie-das-dann-geht-GSPler doch ein Bekenntnis zu geplanter kollektiver Arbeit zum Zwecke der Bedürfnisse, die die Menschen angemeldet haben, entgegen.
Und du willst jetzt schon die Arbeitszeitordnung des öffentlichen Nahverkehrs in der neuen Sowjetmetropole haben, oder was?

>Und du willst jetzt schon die Arbeitszeitordnung des öffentlichen Nahverkehrs in der neuen Sowjetmetropole haben, oder was?

Unterstellt wäre dabei ja schonmal, dass es Sowjets gäbe. In aller Regel wird aber nicht mal das angedeutet. Oder?

„Natürlich sollen Arbeiter aufhören kapitalistisch zu arbeiten. Leider erfährt man von euch nie, was sie stattdessen tun sollen.“
Das ist glatt gelogen, wieder mal um die Kritik am konstruktiven Mitmachen IM KAPITALISMUS zu blamieren. Agnes Behauptung, sie wolle jenseits des Kapitalismus Arbeit organisieren, ist eine recht widersprüchliche Zutat zu ihrer offensiven Schönfärberei. Nur mit der kapitalistischen Brille kommt man z.B. auf das konstruierte „Problem“ von Revolutionären
„auf Importe angewiesen zu sein?“
Agnes will die Illusion einer besseren Gesellschaft als Masche, Kapitalismuswerbung zu betreiben. Eine Kritik an der real existierenden Politökonomie ist bei Agnes nicht nur unerwünscht, die geht einfach vom unhinterfragbaren Naturzustand Kapitalismus aus und ignoriert Argumente, die kapitalistisches Geschäft als Mittel in Zweifel ziehen. Fantaischer Opportunismus, sonst nichts.

JBT, du kennst aber schon die eine richtig fette Ausnahme von der Regel?
Ich hatte unter dem eher despektierlichen Titel „Von der Wissenschaft zur Utopie“ vor einiger Zeit mal auf das Buch von Alfred Fresin hingewiesen.

Es wurde über Grundsatzfragen der Zeit „danach“ auch schon ein paar Mal heftig gestritten, zuletzt bei NestorMachnos im Thread
http://nestormachno.blogsport.de/2010/09/24/staat-und-revolution-teil-10/
davor hier zur Wohnungsfrage:
http://nestormachno.blogsport.de/2010/08/29/staat-und-revolution-teil-7/#comments
und beim erbitterten Streit um den Abenteuerspielplatz oder das Wellnessbad:
http://nestormachno.blogsport.de/2010/08/10/staat-und-revolution-teil-5/

„beim erbitterten Streit um den Abenteuerspielplatz oder das Wellnessbad“
😀

bitte nicht diese debatte auch noch.

„bitte nicht diese debatte auch noch.“
Genau, erstmal alles böse Kapitalistische niederstreiken und kaputtsabotieren und selbstverständlich, pion, nicht auf Importe zurückgreifen. Und ja, Neoprene, natürlich nicht auf Kloster-Niveau. Es soll schon die ganze Menschheit zum Nichtstun agitiert werden. Lassen wir uns einfach überraschen, ob wir dann alle den Hunger- oder Kältetod sterben. Hauptsache, nicht an kapitalistischer Kälte und kapitalistischem Hunger verrecken! Wer die MG hat, braucht für sein Elend keinen Kapitalismus mehr. Aber ich sehe das sicher zu pessimistisch. Ich bin ja auch soooo blööööd (danke Neoprene für den tollen Hinweis!), zu glauben, dass alles was konsumiert wird, auch produziert werden muss. Wahrscheinlich werden, wenn keiner mehr produziert, alle Proleten Zeit haben, die MG-Schulungen zu besuchen. Dann verrät die MG endlich ihr Geheimwissen, agitiert binnen einer Woche weltweit alle Arbeiter. In der nächsten Woche wird die Produktion auf kommunistisch umgestellt. So wird’s bestimmt laufen. Wie kann man nur so naiv und ungläubig sein, das in Zweifel zu ziehen? Warum auch für die Zukunft planen? Die korrekten Zwecke werden’s schon richten. Wer glaubt, dass ein Hegelscher Geist qua Gedankenkraft die Welt erschafft, der glaubt auch, dass ihm Zwecke alle gewünschten Güter produzieren.

geil. aber du hast eh recht, nobbi, und so habe ich mir hier und heute gemeinsam mit meinem mb eine antikapitalistische alternative zugelegt: einen tomatensetzling. jetzt müssen wir keine bösen kapitalisten mehr kaputtstreiken. problem behoben.

antikap, du mußt ganz schön wahrnehmungsgestört sein, wenn du ernsthaft die MG und den GegenStandpunkt zu Askesepredigern der Magersucht erklärst. Nichtmal Nirvana haben nichts gemacht, sondern Musik.
Du hingegen schaffst es ja nicht mal mehr auch nur drei Sätze hintereinander zu Papier bzw. auf den Bildschirm zu bringen, die nicht gleich Wahnvorstellungen verströmen. Du solltest vielleicht erst mal deine eigene Zukunft planen und dein eigenes Denken und Tun wieder auf halbwegs vernünftiges Niveau bringen. Vielleicht mit professioneller Hilfe, auch wenn ich da sowohl grundsätzlich als auch bei dir persönlich nicht sonderlich große Hoffnungen habe.

antikap schrieb: „Ich bin ja auch soooo blööööd (danke Neoprene für den tollen Hinweis!), zu glauben, dass alles was konsumiert wird, auch produziert werden muss.“
Stimmt. Zu b…d, sich zu fragen, ob alles was konsumiert wird, tatsächlich produziert werden muß.

„Stimmt. Zu b…d, sich zu fragen, ob alles was konsumiert wird, tatsächlich produziert werden muß.“
Nein, muss es nicht, wenn man die Bedürfnisse runtersetzt. Man kann auch wie in frühmenschlichen Gesellschaften von dem leben, was man sammelt und vorfindet. Soll das jetzt die Lösung sein?

antikap, dein Angriff auf die angeblich produktionsfeindlichen GSPler ist von dir kommend noch mal in besonderem Maße dämlich, als du dich doch zuweilen als Fan der frühen (maoistischen) VR China aufspielst, wo deren Pseudokommunisten aus ihrer Not, nun mal in einer der ärmsten Gegenden der damaligen Welt an die Macht gekommen zu sein, wirklich ein bescheuertes Programm der Askese und Autarkie gemacht haben. „Vom Dorf XXX lernen“, „Auf die eigene Kraft vertrauen“ etc. Während GSPler da schon mal proklamieren, den VW-Konzern mit seiner komplizierten Just-in-Time-Produktion „einfach“ nur auf sozialistische Bedürfnisse umzuprogrammieren und meinen, diese Planung wäre doch nun wirklich ein Klacks, haben deine „kommunistischen“ Heroen sich die Idiotien des „Großen Sprungs“ und der „Großen Proletarischen Kulturrevolution“ geleistet. Das war wirklich produktionsfeindlich.

@anti
„dass alles was konsumiert wird, auch produziert werden muss“
Das Blöde ist nicht so sehr die Plattitüde „von nix kommt nix“, sondern der Versuch Kapitalismuskritikern die Not unterzujubeln, sie seien auf kapitalistisches Produzieren angewiesen, wenn sie Kommunismus machen wollten. Es ist der durchsichtige „Trick“, Kapitalismus als Sachzwang für seine konstruktive Beseitigung einzuführen – womit der Kapitalismus zur Ehre kommt, als Köder für seine Abschaffung ausgepinselt zu werden. Eine reife Leistung: Will man den Kapitalismus nicht, soll man seine Produktivkräfte verteidigen!!!

Ja, pion, nicht umsonst hat nobbi ja das gleiche Lob auf die chinesische KP wie Nenntwig: Nur durch die Entwicklung von Produktivkräften mit kapitalistischen Methoden und Zielen kommt man dem Kommunismus näher (O-Ton nobbi: „Ein Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus durch den Fortschritt von Produktivkräften“. Dann kann man natürlich auch schon *im * Kapitalismus dessen feine Entwicklung loben. Warum sollte man den dann eigentlich abschaffen wollen, wenn er doch so wahnsinnig effektiv ist in der Entwicklung der Produktivkräfte?

@Neo
„Es ist schon eine böswillige Unterstellung, Theo hier zu einem Nullachtfünzehn-Putschisten zu machen, bloß weil seine nun wirklich nicht zu ende erzählte kommunistische Märchenstunde mit „nur“ 50.000 Kommunisten in der BRD abbricht. “
Na Klasse! Ich nehme das Zitat schlicht mal so wie es ist, würde auch glatt noch leicht hinnehmen, dass Theo im Eifer des Gefechtes mal eine Zahl genannt hat, die er nicht so sonderlich geprüft hat bei der er sich vielleicht um das 10fache vertan hat. dann ist immer noch nicht klar, ob mit einer halben Million eben eine kritische Masse erreicht ist. Und was steht da, soll die kritische Masse machen? Sie sagen laut Theo: „Schluss damit!“ nicht: „Wir machen es jetzt anders!“
Der Inhalt des letzten Abschnittes von Theo war doch, „Bloß die Kon­se­quen­zen, die wir vor­schla­gen, die er­for­dern eine ge­wis­se kri­ti­sche Masse. “
Wenn das Wozu fehlt, könntest du mir diesbezüglich einfach recht geben, aber nein! Dir geht es um schlichtes recht haben:
„bloß weil seine nun wirklich nicht zu ende erzählte kommunistische Märchenstunde mit „nur“ 50.000 Kommunisten in der BRD abbricht. “
Warum war es dir dann Wert, diese kommunistische Märchenstunde hier als Artikel zu bringen, wenn das was sie sagen soll, gar nicht in dem Text selber steht?
Es geht hier bei Theo nur um die schlichte Störung des Getriebes. Nichts anderes.
„Diese Stö­rung wäre zu wenig, zu wenig Stö­rung für das Ge­trie­be, die ist ja schon zu­we­nig für so etwas Be­schei­de­nes wie K21. “
Und ja, dass kann man mit 50 000 schon machen. Da hat Theo doch recht. Die Frage ist nur: Wozu? Was soll es bringen, was nicht vor oder neben der Störung oder eben auch nur statt dessen sein müsste: Aufklärung über den Kapitalismus.
Und ja, da – bei letzterem – gibt sich der GSP tatsächlich alle Mühe – das rechne ich ihm ja auch hoch an.
Die bleibende Verwunderung, „daß dieses kapitalistische System beileibe nicht nur von dessen offensichtlichen Profiteuren geschätzt wird, also deinen „Kapitalisten“ …, sondern … auch vom ganz überwiegenden Rest der Gesellschaft, eben den berühmten 99,xx %.“ sollte mal zu denken geben.
Kennt man die Alternative nicht, oder hält sie für nicht realistisch oder gar schlechter als bestehendes, dann hält man sich selbst eben auch für einen Profiteur des Systems. Das andere (Kapitalisten) noch mehr profitieren, tut dabei doch nichts zur Sache. Entscheidend für eine bewusste Veränderung der Gesellschaft ist die Vision von der Alternative.
@Pion
„… mit Kapitalismuskritik hast du doch gar nichts am Hut. “
Mit Kapitalismusanalyse habe ich wohl mindestens so viel am Hut wie du.
Ob diese Analyse auch gleich eine Kritik in Form eines negativen subjektiven Werturteiles abgibt, hängt davon ab, welche Alternativen man dazu hat/kennt/ für realistisch hält.
Da ist der hier entscheidende Unterschied zwischen uns. Ein Werturteil geht ohne Alternative, was man statt dessen machen könnte, eben gar nicht – die der Kritik vorangehende Analyse schon.

Nun gut Agnes, du schaust buchstäblich genauso auf Theo Wentzke und den GegenStandpunkt wie jeder x-beliebige bürgerliche Polizeipräsident: „Es geht hier bei Theo nur um die schlichte Störung des Getriebes. Nichts anderes.“ Und dementsprechend würdest du das dann wohl auch am liebsten „erledigt“ sehen.
Ich habe diesen kurzen Schweinsgalopp durch die kommunistische Revolutionsstrategie von Theo deshalb gebracht, weil da in der Tat „hinten“ noch ne Menge fehlt, aber wenigstens die Richtung stimmt. Theo bricht hier ja im Vortrag ungefähr da ab, wo die Marxistische Gruppe 1991 tatsächlich abgebrochen hat: Bei einer Größe der Organisation, wo man schon ernsthaft angehen kann, in einer ganzen Reihe von großen oder auch nur strategisch wichtigen Betrieben mit Betriebszellen arbeiten zu können. Wo man den DGB nicht nur mit Flugblättern am 1. Mai ärgern kann, sondern in manche sozialen Kämpfe auch praktisch intervenieren kann. (Was anders werden müßte, damit es beim nächsten Mal besser ausgeht als 1991, das interessiert mich zwar, eine Antwort darauf habe ich aber noch nicht gesehen.)
Daß von da bis zu einer Situation, wo sich nicht nur die paar 50.000 Hanseln aus Theos Vortrag, sondern ein wirklich großer, am besten der bei weitem größte Teil der Bevölkerung auch das Ziel eines sozialistischen Umsturzes zu eigen gemacht hat, noch ein offensichtlich schon rein mathematisch weiter Weg liegt, ist offensichtlich. Wird dich aber eh nicht interessieren, denn selbst einer massiven Kampagne von Betriebsbesetzungen z.B. würdest du doch immer noch die Frage nach der „Vision von der Alternative“ entgegenhalten und dich damit davon abwenden.

Mein „Es geht hier bei Theo nur um die schlichte Störung des Getriebes. Nichts anderes.“ Meinte mit hier den speziellen Text – was sonst? Das ich keinerlei Interesse daran habe, den GSP schlicht „erledigt“ zu sehen, sollte eigentlich deutlich darin erkennbar sein, dass ich dessen Analyse der Gegenwart nicht missen möchte und ihr so manche Erkenntnis verdanke.
„denn selbst einer massiven Kampagne von Betriebsbesetzungen z.B. würdest du doch immer noch die Frage nach der „Vision von der Alternative“ entgegenhalten und dich damit davon abwenden. “
Es kommt ja schon darauf an, zu welchem Zweck man die Betriebe besetzt. Macht man damit schon eine neue Produktion und verteilt die Güter einfach nach Bedarf oder bleibt es bei der Störung des Bisherigen in dem man die Produktion nur verhindert.

Agnes, du bist wirklich unbedarft:

„Macht man damit schon eine neue Produktion und verteilt die Güter einfach nach Bedarf?“

In was für einer kapitalistischen Traumwelt lebst du denn, das du dir ernsthaft vorstellen kannst, daß in einer ernsthaften Massenstreikbewegung die Streikenden und Betriebsbesetzer ernsthaft anfangen, die Produktion in die eigene Hand zu nehmen und auf was Vernünftigeres umzustellen? Das geht doch überhaupt erst, und dann ist es noch schwierig genug, wenn man Herr über die ganze Volkswirtschaft ist, oder wenn man wirklich nur die allerkleinsten Brötchen backt, die in der Fabrik, in der man zufälligerweise sitzt, gerade so noch gehen.
Und ohne eine Situation der sogenannten „Doppelmacht“, wo die Staatsgewalt schon gebietsweise nicht mehr durchkommt, kann so eine eigentlich schon aufständische Bewegung es überhaupt nicht angehen, die Produkte aus „volkseigener Produktion“ unter die Bedürftigen zu verteilen. Denn sonnst kommt nämlich die Polizei und holt den „kostenlosen“ XXX einfach wieder ab, weil der nämlich „unrechtmäßig“ erlangt wurde.

Wenn es eben um eine wirklich kritische Masse geht, so müsste eine neue Art der Produktion schon drin sein.
Was sollte die kritische Masse denn sonst entscheidendes machen können? Die restliche Bevölkerung zwingen, es mit dem Kapitalismus zu lassen, damit die Produktion dann „vernünftige“ Maßstäbe (in den Maßstäben oder der Einsicht der zwingenden kritischen Masse) hat?
Es ist doch gerade nicht so, dass der Zwang die aktuelle Ursache des Kapitalismus ist und die Ausgebeuteten sich nur nicht wehren können. Der Zwang, den es mit Gegengewalt zu bekämpfen gelte, träte vielleicht dann zu Tage, wenn die 99,xx% sich nicht mehr für die Profiteure des Systems halten. Aber bis dahin ist doch eine Revolution, die auf die Störung der gegenwärtigen Produktion setzt, absurd.

In der Tat muß man erstmal festlegen, wofür man ein kritische Masse braucht, für welche Zielen man wirklich „viele“ Menschen braucht. Die ist bei einem Streik in einem Betrieb kleiner als bei einem branchenweiten Streik, das kommt dann auf die Branche an usw. Jetzt über die Frage zu streiten, ab wieviel KP-Mitgliedern man den „Aufstand“/“Umsturz“/“Revolution“ wagen kann, ist reine Kaffesatzleserei. Weil leider gilt „Es ist doch gerade nicht so, dass der Zwang die aktuelle Ursache des Kapitalismus ist“. Nur ist es reformistische Illusion, als wenn erst dann, wenn es um die wurst geht, die Verteidiger der kapitalistischen Ordnung ihre Interessen mit Gewalt gegen die anderen, die das nicht mehr wollen durchsetzen werden. Das fängt doch schon bei so was reltiv popeligem dwie dem GDL-Streik an. Und die waren nun wirklich noch nicht mal Revolutionäre.
Auf jeden Fall ist deine Vorstellung von „Revolution“, deren Ziel nur die „die Störung der gegenwärtigen Produktion“ wäre, absurd. Bei der Revolution geht es um die hoffentlich endgültige Klärung der Machtfrage in einem Staat. Vorher geht es um alles Mögliche, Lohnfragen, Rente, politische Fragen, Entlassungen. Und da kann man eben nur dem Gegner was abpressen, indem man ihn auf seine empfindliche Nase haut: Die Profite, die ausbleiben, wenn die Produktion still steht.

@Pion
Wir sagen den Arbeitern, warum sie in dieser Gesellschaft notwendigerweise die Deppen sind. Das mögen die zum Anlass nehmen, sich der Gewalt und dem Kapital zu entledigen. Wir sagen ihnen nicht, was und wie sie was herstellen und verteilen sollen. Das müssen sie sich schon selber überlegen, was sie wollen. Und dass sie wissen, wie man es herstellt, davon gehe ich mal stark aus.
Oder kennst du die Bedürfnisse der Menschen, sodass du schon mal mit der Planung loslegen kannst?

Ich hoffe, unter euch ist kein Grammatik-Nazi. 😉

Ich weiß, es ist redundant, trotzdem:
http://www.gegenstandpunkt.com/gs/04/1/lb-plan.htm

@pro_kommunismus: Was sind denn Grammatik-Nazis? Scheint mir doch sauber, Dein Text…
Neoprene schrieb: „Jetzt über die Frage zu streiten, ab wieviel KP-Mitgliedern man den „Aufstand“/“Umsturz“/“Revolution“ wagen kann, ist reine Kaffesatzleserei.“
Ich frage, weil Du neulich auf einer wörtlichen Auslegung des Wortes „Fabrik“ bestandst: Meinst Du „KP-Mitglieder“ wörtlich?
Das Dumme ist ja, die verhalten sich bisweilen geradezu konterrevolutionär, wenn ich etwa an den Mai 68 in Paris denke. Und wenn ich gar unsere deutsche, sorry Deutsche KP denke, bin ich gar um den Schlaf gebracht, um einen nach Paris exilierten Düsseldorfer Dichter zu zitieren…

produktivkraft, nein, das mit der KP meine ich natürlich nicht im Sinne der Stalinisten/Revisionisten/Totengräber der Revolution so wie man sie seit den 20er Jahren kennen und lieben gelernt hat. Sondern ganz nüchtern als kommunistische Partei, etwas was die MG mal wie so viele andere „Aufbau-Organisationen“ mal aufbauen wollte, wovon sie die letzten 20 Jahre Abstand genommen hat und wovon nur jeweils für fünf bis zehn Sekunden mal Referenten des GegenStandpunkts als Fata Morgana am politischen Horizont reden.
Bloß weil ich kein Trotzkist mehr bin, heißt das noch lange nicht, daß ich auf meine alten Tage deshalb zum Freund von sozialchauvinistischen Parteien wie der KPF, der DKP oder der früheren KPI geworden bin. Ich habe auch deshalb auf den Mai 68 in Frankreich hingewiesen, weil da nur dank tapferem Einsatz der KP eine schon merklich brenzlig gewordene Lage in der weithin aufbrodelnden Gesellschaft (nicht nur an den Unis) wieder unter kapitalistische Kontrolle gekommen ist.

Wenn pro_kommunismus rhetorisch fragt

„kennst du die Bedürfnisse der Menschen, sodass du schon mal mit der Planung loslegen kannst?“

möchte ich (unter anderem mit Peter Decker aus einem Vortrag, der mir jetzt leider nicht mehr einfällt) entgegenhalten, daß doch die meisten Bedürfnisse recht elementar und bekannt sind. Auch wenn es sicher nicht ganz einfach sein wird, das dafür Notwendige hinzuorganisieren, und gerade weil es den allergrößten Teil der zur Verfügung stehenden Ressourcen verschlingen wird, muß darüber dann natürlich recht sorgfältig geredet und gestritten werden.
Aber sozusagen wirklichen Streit wird es dann doch „nur“ über das Sahnehäubchen obendrauf geben. Ob man wirklich ein neues Stadium in der Gegend haben will oder ein weiteres Museum, ob eine Berggegend wirklich auch noch zu einem Skigebiet werden soll. Wenn das passiert auf der Einigkeit über die wesentlichen Grundbedürfnisse wird das dann auch sicher nicht so erbittert abgehen und die „Verlierer“, die vielleicht auch nur fünf Jahre länger warten müssen als die „Sieger“ der Plandebatten, werden daraus keinen Grundsatzstreit machen, hoffe ich jedenfalls mal.

Jaja, für den „Arbeiterbund für den Wiederaufbau der KPD“ hab‘ ich auch mal Flugbätter verteilt, ist recht lange her, da stand die Mauer noch… Auch so ein AO-Laden.
Zu Bedürfnissen, Planung und Entscheidungsprozessen in einer kommunistischen Gesellschaft:
Aus meiner Sicht muß das so dezentral wie möglich passieren, und ich hoffe fast, daß die Entwicklung der digitalen Produktivkräfte, sprich das Internet, das Ihre dazu beitragen kann, diese Prozesse zu ermöglichen.
Geht man so an die Sache ran – dezentral, basisdemokratisch (entschuldige das Wort) – kann man aus meiner Sicht pro_kommunismus‘ Einwand (die Planung vorab entlang errechneter Bedürfnisse) entkräften.
Genug, vor all dem steht der Sturz der alten Ordnung und die wehrt sich.

Für den Deppen nobbi (und wen es sonst noch noch wirklich interessieren mag) hier noch mal eine Stelle aus dem Buch von Renate Dillmann, über die es leider bisher keine Diskussion gegeben hat:

„Zur Klar­stel­lung: Eine »Öko­no­mie der Zeit« in Pla­nungs­über­le­gun­gen ein­zu­be­zie­hen, ist etwas an­de­res, als das »Wert­ge­setz zu prak­ti­zie­ren«. Wenn die ra­tio­nel­le Pla­nung einer ar­beits­tei­li­gen Wirt­schaft hier ab und an ver­kür­zend als »Ge­brauchs­wert­öko­no­mie« be­zeich­net wird, ist damit Fol­gen­des ge­meint: Die Pro­du­zen­ten ei­ni­gen sich dar­über, was sie pro­du­zie­ren wol­len. Dabei wer­den Über­le­gun­gen fäl­lig, wie viel Zeit sie auf die Her­stel­lung der be­nö­tig­ten Pro­duk­ti­ons-​ und er­wünsch­ten Kon­sum­gü­ter ver­wen­den und wie viel an na­tür­li­chen Res­sour­cen sie in einem Ar­beits­pro­zes­ses ver­brau­chen wol­len, der die Pro­du­zen­ten mög­lichst scho­nend be­han­delt und die Kon­su­men­ten mit wirk­lich brauch­ba­ren Gü­tern ver­sorgt. Ein zwei­tes Mal kommt die Ar­beits­zeit bei der Ver­tei­lung der Ge­brauchs­wer­te vor. Wer sich Kon­sum­wün­sche über eine ent­spre­chend or­dent­li­che Grund­ver­sor­gung hin­aus er­fül­len will, hat dafür mit einem Ein­satz zu zah­len, der eben­falls über die von allen zu leis­ten­de (und ge­gen­über heu­ti­gen Ver­hält­nis­sen deut­lich mi­ni­mier­te) Ar­beit hin­aus­geht.
In­ter­es­sens­un­ter­schie­de und -​ge­gen­sät­ze sind in einer sol­chen Öko­no­mie durch­aus vor­han­den, des­halb exis­tiert auch ein ent­spre­chen­der Streit über die ge­samt­ge­sell­schaft­li­chen Pla­nungsziele. Eine so­zia­lis­ti­sche Ge­sell­schaft ist in­so­fern kei­nes­wegs die Rea­li­sie­rung einer Uto­pie von ste­ter Har­mo­nie. Im Ge­gen­satz zur ka­pi­ta­lis­ti­schen Pro­duk­ti­ons­wei­se gehen in ihr die In­ter­es­sen der einen al­ler­dings nicht nur unter der Be­din­gung auf, dass die In­ter­es­sen der an­de­ren not­wen­dig und sys­te­ma­tisch schei­tern.“

Es war der Ausgangspunkt zum Thread
http://neoprene.blogsport.de/2009/11/29/widersprueche-geplanter-wertproduktion/

ich glaube nicht, dass anteilig die meisten bedürfnisse in einer technisch entwickelten gesellschaft wie unseren so elementar sind. und auch elementare bedürfnisse kann man sehr unterschiedlich ausgestalten – wohnen kann man auf 30 wie 300qm, essen nudeln mit ketchup oder 5-gänge-menüs.
ich glaube auch tatsächlich nicht, dass da einigung sinnvoll so aussähe, dass ein durchschnitt festgelegt wird, den irgendwie alle abarbeiten sollten, sondern leute, die halt besonders viel konsumieren wollen, was mehr arbeit benötigt, dann auch bitte mehr arbeiten. die alternative wäre mM klar unendlicher ärger, wenn leute, die viel freizeit und wenig materielle güter sich mit denen einigen müssten, deren auffassung vom schönen leben das glatte gegenteil ist. ich finde, es macht eine unterschied ums ganze, ob man von luxusgütern ausgeschlossen wird, wenn mensch nicht (mehr) arbeitet, oder von sachen, die zum geselslchaftlichen durchschnittsleben dazu gehören. ich halte das schlicht für einen pragmatischen und klugen weg

produktivkraft schrieb:“Genug, vor all dem steht der Sturz der alten Ordnung und die wehrt sich. “
Witziger Weise fallen so manchem kampfesbereiten Genossen Sachen ein, warum es gerade jetzt (besonders gut/leicht?) ginge und dass – Omen ist Nomen –
„die Entwicklung der digitalen Produktivkräfte, sprich das Internet, das Ihre dazu beitragen kann, diese Prozesse zu ermöglichen.“
Wer sagt denn, dass die Produktivkräfte jetzt für einen Kommunismus ausreichen?
Dagegen steht die ganze Debatte, der historischen Unabhängigkeit der Möglichkeit des Kommunismus – allein die Aufklärung täte Not. Und das meinte der GSP ja auch in der Antwort der Leserfrage http://www.gegenstandpunkt.com/gs/04/1/lb-plan.htm u.a. kritisiert zu haben.

Wer nach vernommener Kritik fragt, ob etwas anderes als das Kritisierte überhaupt geht, lässt die Analyse der Ursachen der „systembedingten gesellschaftlichen Übel“ stehen, als ob er sie teilen würde. Wäre es so, könnte er aber nicht mehr vernünftig daran zweifeln, dass Anderes als das kritisierte Schlechte möglich ist. Immerhin sind die angegebenen Ursachen keine Naturnotwendigkeiten, sondern beruhen auf gesellschaftlichen Machtverhältnissen, die keineswegs so sein müssen, wie sie sind. Umgekehrt: Wer an der Realisierbarkeit einer Alternative zweifelt, ist nicht davon überzeugt, in den dargelegten gesellschaftlichen Gründen von Zuständen, deren Unzuträglichkeit er zugibt, deren wirkliche Gründe erfahren zu haben. Der ist im Gegenteil davon überzeugt, dass es dafür noch einen ganz anderen Grund als die herrschenden Gewaltverhältnisse geben muss; irgendeine noch nicht erfasste Notwendigkeit, die den kritisierten Zuständen ihre Festigkeit verleiht. Der bestreitet also die Stichhaltigkeit unserer Argumente. Man kommt nicht darum herum, darüber zu streiten.

„Genug, vor all dem steht der Sturz der alten Ordnung und die wehrt sich. “
Die Ordnung selber wehrt sich nicht, sondern dessen Fürsprecher. Was sich diesbezüglich also im Moment entscheidend wehrt, ist gerade nicht die Herrschaft der aktuellen Ordnung, sondern sind die Beherrschten. Und die ungelöste Frage ist, ob aus gutem oder nichtigem Grunde, – die Frage der Alternative eben.
Die Idee, dass es sich schon alles irgendwie zum guten wenden möge, könne, (oder wie Neoprene meint: „hoffe ich jedenfalls mal.“) soll dann die grundsätzliche Möglichkeit der Alternative schlicht behaupten, ohne etwas an Beleg zu bringen. Weil es ja so schön dezentral ist und die Entscheidung bei den vom Kommunismus Beglückten bleiben soll, muss man die Vision nicht weiter ausbauen – als ob man selber nicht Teilmenge dieser Beglückten sein wolle und das Streiten für den Kommunismus nur altruistisch für die anderen bisher armen und leider noch zu dummen Arbeiter motiviert ist. Und die bisher Ahnungslosen bekommen dann die Planung einer alternativen Produktionsweise locker hin – ganz ohne theoretische Vorarbeit – gleich mit der Lahmlegung der alten Produktionsweise. Schöne neue Welt!
@Neoprene:
Ja wir sind uns einig, dass es nicht darum geht, die Größe der kritischen Masse in Zahlen zu bestimmen, sondern darum, was sie bringen/leisten soll.
Aber wer ist denn jetzt hier Anhänger einer Reformistenbewegung?
„Nur ist es reformistische Illusion, als wenn erst dann, wenn es um die wurst geht, die Verteidiger der kapitalistischen Ordnung ihre Interessen mit Gewalt gegen die anderen, die das nicht mehr wollen durchsetzen werden. Das fängt doch schon bei so was reltiv popeligem dwie dem GDL-Streik an. Und die waren nun wirklich noch nicht mal Revolutionäre.“
Warum sich gegen die Produktion von Profiten auflehnen, wenn es gerade damit gar noch nicht um die Wurst geht? Klar haben die speziellen Kapitalisten und deren Vertreter etwas dagegen, wenn die Profite schmäler werden. Und so auch der Staat aber doch gar nicht als Hüter der Ordnung, sondern Interessenvertreter der jeweiligen Kapitalisten. So mancher Konkurrent jener mag sich ins Fäustchen lachen, wenn hier gestreikt wird. Kein Kapitalist, der seine Profite auf deutschem Boden erwirtschaftet, wird sich arg über den Streik seiner Konkurrenten in Frankreich beschweren. Im Gegenteil. Da entdeckt man dann in anderen Ländern das Streikrecht als Menschenrecht usw.
Etwas anders wäre es, würdest du die Bereitschaft des Staates frühzeitig gegen Untergrabungen der kapitalistischen Ordnung vorzugehen, vielleicht am Beispiel der Berufsverbote, wie sie auch die MG-Mitglieder trafen, belegen wollen.
Es stimmt ja, dass damit die prinzipielle Bereitschaft des Staates gegen die Feinde der Ordnung mit aller Macht vorzugehen deutlich wird. Aber dieser prinzipiellen Bereitschaft fehlt die Notwendigkeit zum tatsächlichen Einsatz der Gewalt. Die Einschätzung der Notwendigkeit des Gewalteinsatzes mag da im Einzelnen durchaus mal übertrieben sein – ob Berufsverbot oder Wasserwerfer – und solche einzelnen Fälle mögen individuell verheerende Wirkungen haben, haben dennoch im großen und ganzen keine entscheidende Bedeutung.
Neoprene:“Auf jeden Fall ist deine Vorstellung von „Revolution“, deren Ziel nur die „die Störung der gegenwärtigen Produktion“ wäre, absurd. Bei der Revolution geht es um die hoffentlich endgültige Klärung der Machtfrage in einem Staat.“ (Da ist sie wieder die Hoffnung. 😉 aber überlesen wir es mal einfach – des Streites um die Sache zuliebe) Die Klärung der Machtfrage ist wie der (möglicherweise ja auch durch die bisherigen Machthaber erzwungene) Gewalteinsatz doch nur Mittel zum Zweck der Revolution. Die Revolution ist die Umwälzung der Produktionsweise.
“ Vorher geht es um alles Mögliche, Lohnfragen, Rente, politische Fragen, Entlassungen. Und da kann man eben nur dem Gegner was abpressen, indem man ihn auf seine empfindliche Nase haut: Die Profite, die ausbleiben, wenn die Produktion still steht. “
Hier eben ist die reformistische Idee bei dir. Wenn die Leute den Kommunismus nur wollen würden, dann könnte man ihn schon machen – war die Behauptung. Jetzt ist es aus irgendeinem misteriösen Grund wichtig, das individuelle Los der Leute zu bessern – oder aber es soll entscheidend sein, die Profitproduktion in der Art zu stören, dass (einzelne) Kapitalisten mit ihren Profiten schlechter dran sind. Warum ist das dem Kommunismus oder der Revolution voraus gesetzt?

AgneS schrieb: „Die Ordnung selber wehrt sich nicht, sondern dessen Fürsprecher.“
Auch die Ordnung selbst wehrt sich, Strukturen entwickeln ein Eigenleben, ein eigenes Gewicht.
Daß sich auch die Beherrschten gegen Veränderung wehren, jedenfalls die Mehrheit – d’accord. Diese ominöse, oft schweigende Mehrheit beziehe ich, an Marcuse und seine eindimensionale Gesellschaft denkend, stillschweigend ein in die alte Ordnung als deren Baustein.
Ob der Moment für eine Revolution günstig ist, da habe ich mehr als Zweifel. Auf der anderen Seite sehe ich, daß die alte Ordnung zunehmend verstrickt ist in ihre Widersprüche, an Schranken tritt. Gleichzeitig wird niemand ernsthaft bestreiten, daß die Produktivkräfte sehr weit entwickelt sind, insbesondere durch die digitalen Umwälzungen.
Wie geht das? Die alte Ordnung kann nicht mehr, aber das Neue will noch nicht?

Die Kritik, die hier im Faden zu Vernehmen ist – ja, darf denn das sein, dass die Leute streiken, ohne dass sie wissen, was sie stattdessen machen können/sollen –
Antikap: »Das „Mittel“ der ‚alleinigen‘ Arbeitsniederlegung gefällt mir (vermutlich auch AgneS) nicht, weil damit nichts verbunden wird, keine Forderungen, keine Alternativen. Natürlich muss die kapitalistische Produktion aufgegeben werden, damit eine sozialistische einsetzen kann. Nur kommt die nicht automatisch, wenn Leute aufhören zu arbeiten. Das führt nur dazu, dass nützliche Güter nicht produziert werden und Löhne nicht gezahlt werden, vergrößert also die Armut. Natürlich sollen Arbeiter aufhören kapitalistisch zu arbeiten. Leider erfährt man von euch nie, was sie stattdessen tun sollen. Da kommt immer nur „X abschaffen, mit Y aufhören“.«
— diese Kritik ist doppelt falsch.
1. Historisch. Jede große Streikbewegung, die nicht nur symbolisch ist (siehe z.B. die eintägigen Generalstreiks im letzten Herbst in Spanien, Griechenland, Portugal …), die nicht in einer militärischen Kampfsituation schnell und blutig abgewürgt (Rote Ruhr Revolution) und die nicht von der eigenen Organisationen verraten wird (Mai 1968 in Frankreich), geht in eine Rätebewegung, in eine Selbstverwaltung und Selbstorganisation der Produktion über. Siehe Russland 1905 und 1917, siehe Italien 1919/20, siehe die Räte in der iranischen Revolution, siehe Chile, Argentinien … Also – die Leute wissen offenbar schon, wie sie sich zu verhalten haben.
Bei einigen Teilnehmern hier herrscht wohl Vorstellung, eine Revolution oder kleiner gehangen – eine Aufstandsbewegung sei so etwas wie ein Brettspiel, wo man immer einen Schritt nach dem anderen setzen muss, und wenn man einen übersieht, dann muss man zurück aufs Los. Es ist albern anzunehmen, die Leute ließen sich zu einem Streik aufhetzen und würden dann von ihrer Avantgarde im Regen stehen gelassen, weil die ihnen nämlich nicht sagt – so, jetzt macht mal dies oder das… Es ist immer so gewesen, dass die Streikbewegung die Avantgarde überrollt. Da bricht was los, und all die großen Strategen sind erst mal krass überfordert. Man sieht ja an den April-Thesen Lenins, wie sehr der dem revolutionären Aufruhr hinterher galoppieren musste, und er war ja auch der einzige Führer in der Partei, der da was geblickt hatte.
2. Systematisch. Ich vermute, dass hier die wenigsten Ahnung haben, wie es eigentlich in der Arbeitswelt zugeht. Ist schon okay, nur sollte man dann nicht rumeiern – uh, was machen die Leute, was machen sie bloß?!
In den Betrieben, Büros, Fabriken, auf den Baustellen etc.pp. gibt es das große Summen, wie beschissen und schlecht doch die Arbeit organisiert ist. Überall inkompetente Chefs, cholerische Vorarbeiter, selbstgefällige Meister, faule Kollegen, eine lähmende Bürokratie, ignorante Vorstände… Ihr werdet in den Fertigungshallen und Großraumbüros verdammt viele Leute finden, die der festen Meinung sind, sie würden etwas Vernünftiges tun, die sich also einbilden, es würde, sagen wir: bei Ford WIRKLICH darum gehen, gute Autos zu bauen – und es läge allein an den inkompetenten Managern etc.pp., dass die Autos eben doch nicht gut sind. Das kann man Gebrauchswertfetischismus nennen.
Was bedeutet das für die hiesige Diskussion? A) Die Leute schmeißen bereits den Laden, sie wissen längst, wie sie besser und effektiver und unter Umgehung der Chefs (= OHNE Chefs) arbeiten können (es gibt etliche soziologische Studien, die auch empirisch nachgewiesen haben, dass bestimmte Produktionsvorgaben von den Arbeitern gar nicht anders als durch kreative Regelverletzung zu lösen sind – und sie lösen sie auch!). B) Es ist der Streik, also der Ausstand, der temporäre Ausstieg aus JEDER Arbeitsorganisation (aus der offiziellen, »tayloristischen«, wie aus der untergründigen, »proletarischen«), der überhaupt so etwas wie das Durchbrechen dieses Gebrauchswertfetischismus ermöglicht. Im Streik stehen sich nämlich für gewöhnlich nicht eine einzelne Abteilung und ein dämlicher Vorgesetzter gegenüber, ein Streik markiert immer schon die beiden großen Linien, an denen sich unterschiedliche – unvereinbare – Interessen gegenüberstehen. Da geht’s um mehr Lohn, weniger Arbeitszeit, eine bessere Rentenregelung … um Grundsätzliches. Deshalb sind Streiks staatlich betreute – regulierte – Ereignisse, sie laufen hochgradig ritualisiert ab und sind mit zig Einschränkungen versehen (eine bemerkenswerte Reverenz an die Klassengesellschaft ist die Tatsache, dass das Arbeitsrecht tatsächlich eine Gewalt abseits des staatlichen Gewaltmonopols erlaubt). Natürlich kann man einen Streik zu einer ganz harmlosen Sache herunterkochen, aber das setzt voraus, dass es per se keine harmlose Sache ist.
Um es noch mal klarzustellen – mir geht es nicht um einen umfassenden Streik-Begriff, es gibt sehr unterschiedliche Streiktypen, es gibt ja auch rassistische Hatestrikes etc.pp. Aber das ist für diese Diskussion (siehe oben, Zitat von Antikap) erst mal unerheblich.

bigmouth, das interessante an Renates Sichtweise ist ja gerade, daß sie grundsätzlich deinem Ansatz entspricht:
„ich glaube auch tatsächlich nicht, dass da einigung sinnvoll so aussähe, dass ein durchschnitt festgelegt wird, den irgendwie alle abarbeiten sollten, sondern leute, die halt besonders viel konsumieren wollen, was mehr arbeit benötigt, dann auch bitte mehr arbeiten.“
Und ich glaube, das deshalb deine Einschätzung
„auch elementare bedürfnisse kann man sehr unterschiedlich ausgestalten – wohnen kann man auf 30 wie 300qm“ selbst bei vielen GSPlern Zustimmung finden würde. Auf jeden Fall bei dem meisten normalen Leuten.
Ganz so einfach, wie ich es mir mit meiner laxen Vorwegnahme der schnellen Erarbeitung der ersten paar 5-Jahres-Pläne gemacht habe, wird es konkret dann sicher nicht sein. Aber dafür werden die Leute ja dann miteinander reden. Denn wenn sie sich nicht wenigstens im wesentlichen der Produktionsstruktur und der Konsumstruktur einig werden, dann wird es eben nichts aus der neuen sozialistischen Gesellschaft.
Von dem Versuch, diesen Streitereien dadurch aus dem Weg gehen zu können, daß man alles ganz dezentral von lauter kleinen selbstbestimmten Einheiten machen läßt, halte ich übrigens gar nicht. Das würde nur zu völlig blöden Differenzen in der Arbeitsmühe und den jeweils zur Verfügung stehenden nützlichen Sachen führen, die überhaupt nichts mehr mit vernünftigem Umgang mit diesen Differenzen zu tun hätte.

@Neoprene: Ein wirkliches Rätesystem zum Beispiel würde ich als dezentral auffassen. Wenn Du für Zentralismus bist, drückst Du Dich darum zu sagen, welche Ebene Dir da vorschwebt. Einheiten groß wie Bundesländer? Doch so etwas wie der alte Nationalstaat, das hat ja der real existierende Sozialismus so gemacht. Kontinente wie Europa?
Die Entscheidung über eine Skipiste und gegen solchen Olympiamist wie jetzt muß meines Erachtens in Garmisch vor Ort und nicht in Berlin oder Brüssel gefällt werden. Nicht mal in München. Die interessiert das doch da gar nicht.
Trockenübungen alles einstweilen.

Gibt es den Widerspruch zwischen höherem Konsum und mehr Freizeit, so ist der auch nicht auflösbar, wenn man Arbeitszeitkonten als neuen Tauschwert einführt.
Dann fängt man nämlich unmittelbar danach an zu streiten, ob einer nur anwesend ist, oder sich auch richtig Mühe gebe, … .
Und wenn jetzt einer auch noch sagt, dass er gerne arbeitet, es also mit seiner persönlichen Freizeitgestaltung vergleichbar ist, dann streicht man ihm glatt den Leistungsnachweis oder was? Auch Modelle, dass man die Wertigkeit der Arbeit mit einem Art Arbeitsmarkt also in einem Bieterwettstreit (wer die Arbeit für weniger Leistungspunkte macht) bemisst, führt aus dem Dilemma keineswegs heraus. Dann behält jeder seine Rationalisierungen möglichst für sich, … und hat auch kein Interesse daran, Fähigkeiten des anderen zu bessern, … .
Deswegen hatte ich mich ja bereits umfassend dazu in einem anderen Thread geäußert, dass Kommunismus nur geht, wenn Arbeit und Freizeit kein Widerspruch mehr ist.
Das Bedürfnis nach schöpferischer Tätigkeit, nach unmittelbarer Anerkennung durch Kollegen und Konsumenten der Arbeit, … gibt es alles schon heute. Dass Arbeitsplätze aber auch (noch) so gestaltet sind, dass sie vor allem oder nur des Geldes (oder in einem Kommunismus eines Leistungsnachweises) wegen gemacht werden, ist der Produktivität nicht gerade zuträglich. Die Entfremdung der Arbeit muss in einem Kommunismus aufgehoben werden. Ziel der Tätigkeit muss das Gebrauchsgut sein – nicht etwa die Arbeitszeit oder ähnliches. Denn dazu bräuchte es dann wieder Leistungskontrolle, Aufseherpersonal, …
Dann kann man es doch auch gleich mit dem Kommunismus auch lassen!!!

Gebe ich mir mal mühe auch die hier ansässige produktivkraft etwas weiterzuentwickeln 😉
„Auch die Ordnung selbst wehrt sich, Strukturen entwickeln ein Eigenleben, ein eigenes Gewicht.“ Ja ja, und die Menschen sind diesen Hilflos ausgeliefert, oder was? Mit der Betrachtung kommt man zu so einem höheren Blödsinn wie:
„Wie geht das? Die alte Ordnung kann nicht mehr, aber das Neue will noch nicht?“ Da muss man schon beschreiben, warum die Leute denn die neue Ordnung noch nicht wollen! Vielleicht, weil sie sich die neue Ordnung nicht zutrauen bzw. ihren Nutzen aus diversen Gründen bezweifeln?
„Ob der Moment für eine Revolution günstig ist, da habe ich mehr als Zweifel. Auf der anderen Seite sehe ich, daß die alte Ordnung zunehmend verstrickt ist in ihre Widersprüche, an Schranken tritt.“
Was du da auch immer siehst – ich sehe, dass Profite gemacht werden, dass die Schwarte kracht und der Untergang des einen Unternehmens die Profitmehrung des anderen ist.
“ Gleichzeitig wird niemand ernsthaft bestreiten, daß die Produktivkräfte sehr weit entwickelt sind, insbesondere durch die digitalen Umwälzungen.“
Das ist immer eine Frage des Bezuges!!! Sind sie weiter entwickelt als früher? Ja. Sind sie weiterentwickelt als Später einmal wohl eher nein. Worauf du hinaus willst, ist die Feststellung , ob sie weit genug für eine Alternative entwickelt sind. Und das müsstest du eben schon begründen.
So weit entwickelt, dass alle notwendige Arbeit Spaß macht und Arbeit nicht mehr von Freizeit zu unterscheiden sein muss, sind sie PK noch nicht.
„Trockenübungen alles einstweilen. “
Na ja, wie man es nimmt. Ein Plan muss mal gemacht werden, wenn man eine Planwirtschaft will. Den ersten Plan zumachen, bevor man die alte Ordnung beseitigt, macht auch schon Sinn. Hätte man einen nur halbwegs brauchbaren Plan, ließen sich wohl schon einige mehr in ein Gespräch über Kapitalismus und Alternativen verwickeln, als jetzt.

@AgneS: Sicher sind Menschen von Strukturen abhängig. Etwa, wenn sie gezwungen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, was in der Regel Zwang zu Wohlverhalten nah sich zieht. Ob sie daran unschuldig sind oder was ändern könnten? Tja…
Und natürlich werden auch jetzt in der Krise Profite gemacht, gewaltige, keine Frage. Und doch behaupte ich, daß es sich letztlich um eine Systemkrise handelt, weil wer ist denn eingesprungen, um die Profite des Finanzsektors zu retten? Die Staaten. Wer kommt, wenn dies wieder schief geht? Ich sehe schon, daß das System an gewisse Grenzen stößt. Und gleichzeitig weiß ich, daß es sehr lang dauern kann, bis das System kollabiert. Jahre sicher, vielleicht noch viele Jahre, wenn wir Pech haben.
Da kommen dann auch wieder die Menschen, das mutmaßliche Subjekt der Geschichte, ins Spiel. Da haben sie oder wir ihre/unsere Rolle.
Daß die Produktivkräfte immer eine Frage des Bezuges sind, ist schon klar. Aber Du bist offenbar der Meinung, daß sie für eine Alternative noch nicht weit genug sind? Die digitale Revolution ist aus meiner Sicht doch ein tiefer Einschnitt, gerade weil ich auch noch die Zeit davor kenne (bin im schönen Jahr 68 geboren, als der Spuk auf den Straßen von Paris sogar schon mal ins Wanken zu kommen drohte).

@neoprene (vor einigen stunden geschrieben, aber abschicken vergessen)
ich denke, völlige dezentralizität fordert auch niemand. aber es gibt ja diese beobachtung, dass economies of scale irgendwann abflachen. heisst: ne fabrik für 100.000 statt 10.000 fernseher am tag ist vielleicht noch deutlich arbeitseinsparend pro gerät, eine für 1.000.000 gegenüber der für 100.000 dann vielleicht kaum noch, und bringt andere nachteile. übrigens ein phänomen, dass marx meines wissens übersehen hat – der wäre bestimtm erstaunt gewesen, wie hartnäckig sich mittelgroße betriebe in vielen bereichen halten in der industrie

@produktivkraft
Noch immer habe ich keine Ahnung, wie die Grundbestimmung der kapitalistischen Produktion in deinen Augen durch die „digitale Revolution“ denn verändert wird. Werden die digitalen Dinge, die produziert werden, denn nicht von den Profiten, die damit zu machen sind, bestimmt?
Wenn du dir als einer der 68 geboren ist auch schon alt vorkommen magst, so ist deine persönliche Erfahrung wohl nicht allein deshalb sehr maßgeblich bei de Einschätzung, ob die letzte Finanzkrise „das System an gewisse Grenzen stößt.“
Als gäbe es nicht schon ein paar Krisen davor. Ja, da geht mal eine bestimmte Währung und auch mal ein Staat vor die Hunde. Na und? Das ändert doch noch nicht zwingend was an der längst weltweit bestimmenden Produktionsweise. Und auch wenn es nur in deinen Augen marginal dazu beitragen soll, das das System irgendwie durch ein anderes abgelöst werden könnte, dann solltest du diesen behaupteten Beitrag schon auch mal begründen können.

Die digitalen Güter werden (raub-)kopiert und damit tendentiell wertlos. Die Produktionskosten einer Kopie belaufen sich gegen Null, unabhängig von der Arbeit, die im Produkt steckt.

bigmouth,

„es gibt ja diese beobachtung, dass economies of scale irgendwann abflachen. heisst: ne fabrik für 100.000 statt 10.000 fernseher am tag ist vielleicht noch deutlich arbeitseinsparend pro gerät, eine für 1.000.000 gegenüber der für 100.000 dann vielleicht kaum noch“

Ich glaube, daß daß eher nicht stimmt. Gerade in einer modernen Industrie wie der Elektronik-Industrie sind die reinen Produktionswerke extrem groß und sauteuer geworden. Die aktuellen LCD-Werke sind alles Riesenschuppen mit Riesenrohlingen von mehreren Quadratmetern, die jede sicher ab $ 5 Mrd gekostet haben. PC-Chips kann man offensichtlich auch nur noch in Riesenwerken zu vernünftigen Stückkosten herstellen. Bei der Autoindustrie vermute ich zumindest keine Abnahme der Mindestgröße während der letzten Jahre.

Daß Wissen, Musik, Filme genauso zu Waren verwurstet werden wie Brötchen, Schuhe und Reifen ist sowieso eine Verrücktheit der kapitalistischen Welt. Da gibt es in der Tat keine economies of scale, da es sowieso Grenzkosten von annähernd Null gibt.

Also, zur möglichen Größe von Fabriken muss ich immer an Foxconn denken. http://de.wikipedia.org/wiki/Foxconn#Kritik . 400.000 ArbeiterInnen in zwei Fabriken… Aber was hast das eigentlich mit dem Ausgangsthema zu tun?

Ja, lala, an Foxconn habe ich natürlich auch gleich gedacht. Ich habe noch nicht gegoogelt, aber das Hauptwerk von denen dürfte zur Zeit der größte Industrie/Montage-Komplex der Welt sein. Ob hier aber diese Größe notwendig ist, wage ich zu bezweifeln, denn „kleinere“ Konkurrenten machen ja unter sonst gleichen Rahmenbedingungen auch mit zum Teil erheblich kleineren Werken noch Profite.
Die Frage, was irgendein Beitrag mit dem jeweiligen Ausgangsthema zu tun hat, ist bei Blogs einerseits sehr häufig im engeren Sinne angemessen, andererseits zwingt die starre Blogstruktur – ein Forum wäre halt doch schöner – Poster dazu, auch eine Abzweigung in diesem Threadrahmen unterzubringen. Häufig geht die Post ja erst ab, wenn der Ursprungsaufhänger schon längst vergessen ist, auf jeden Fall aber unbehandelt bleibt.

Neoprene: „– ein Forum wäre halt doch schöner –“
Gerne weise ich auf zwei bestehende Foren hin. Aber anscheinend gibt es doch keinen Bedarf:
Forum Kapitalismuskritik
Forum Marxismus
Man kann natürlich auch sein eigenes Forum binnen 5 Minuten aufmachen, z.B. hier.

@Ohr
„Die digitalen Güter werden (raub-)kopiert und damit tendentiell wertlos. Die Produktionskosten einer Kopie belaufen sich gegen Null, unabhängig von der Arbeit, die im Produkt steckt. “
(und inhaltlich auch @antikap – keine Ahnung, warum dein Beitrag nicht mehr hier online ist… „Besonderes Merkmal dieser Produktion ist, dass in riesigem Umfang Güter ohne Wert produziert werden. Damit weist sie über den Kapitalismus hinaus.“)
Was ändert das an dem Prinzip der Produktion?
Schon jedes Wissen ist durch Weitersagen schon immer leicht zu vervielfältigen. Dennoch kann man mit Rechtstiteln wie Patenten, Gebrauchsmusterschutz, Urheberrechte, … Eigentum schaffen. Das ignorieren des Eigentums hingegen gibt es bei dem Mundraub dem Pflücken eines Apfels etc. auch schon immer.
Entscheidend bleibt, ob die Produktion, der Aufwand der betrieben wird, deswegen gemacht wird, weildabei Profit rausspringt. Und dabei ändert die digitale Revolution vielleicht, dass bestimmte Produktionen künftig unterbleiben, oder hier nur mittelbar – aus Gründen der Werbung etc. – geschehen. Grundsätzlich neues kommt allein durch diese Revolution nichts, was direkt irgendwie den Kommunismus erleichtert.

@Ohr:
Ja, digitale Güter werden raubkopiert, das stimmt. Das meinte ich aber nicht mit digitaler Umwälzung, jedenfalls nicht in erster Linie. Die Digitalisierung hat die Kommunikation umgewälzt und auch die Produktion, wenn man die Robotik dazunimmt, sogar recht gewaltig.
@AgneS: Mir ist es ehrlich gesagt etwas schleierhaft, wie man die Auswirkung der Digitalisierung auf die Produktivkraftentwickung negieren kann. So wie Du das Argument vorbringst, taugt es jederzeit, auch in 100 Jahren, als Argument gegen den Sturz der alten Ordnung. Wie willst Du jemals ganz sicher sein, daß die Produktivkraftentwicklung reif für den Sozialismus/Kommunismus ist? Irgendwann wird die Gesellschaft das Wagnis (nach 1917/19 wieder) eingehen müssen.
@AgneS: Klar spielt die eigene Lebenszeit und die damit verbundene Erfahrung eine Rolle bei der Einschätzung des Ernstes einer solchen Krise. Ich vermute mal, Du hast wie ich keine eigene Erinnerung an die Krise 1929ff. und das ist wohl die einzige mit der jetzigen vergleichbare. Die Folgen damals waren doch schwerwiegend, insbesondere in Europa, wenn ich 1933 als Folge betrachte und 1939-45. Der Kapitalismus hat den Kladderadatsch letztendlich überlebt, das schon, aber das war nicht immer ganz sicher und die Welt war danach doch gründlich verändert, auch wenn ich an China/Ostasien denke.
Du bist also der Meinung, daß der Kapitalismus die aktuelle Krise locker wegsteckt. Nun weiß ich, daß beim GSP die Meinung vorherrscht, der Kapitalismus sei dafür zu kritisieren, daß er leider sehr gut funktioniert und eben nicht dafür, daß er nicht funktioniert. Das ist ja auch richtig so weit, nur sollte man aus diesem Satz heraus meiner Meinung nach aktuelle Entwicklungen übersehen. In den 70er und 80er Jahren konnte das System kleinere Krisen recht locker wegstecken, dann kam 89 und der Kapitalismus sah wie der Sieger aus. 20 Jahre später hat sich das Blatt doch gewendet. Wer glaubt denn noch an die Aufschwungpropaganda der Herrschenden? Vor allem, daß das Wachstum in der Breite ankommt, das glaubt kaum jemand, auch nicht die im Mainstreamdenken Gefangenen, die ich so kenne. Es ist halt die Frage, wann sich daraus was Neues entwickelt.
Einstweilen gehe ich von einer langen Stagnation des Kapitalismus aus. Der jetzige „Boom“, das heißt gewaltige Profite für Wenige, ist doch mit Staatskredit finanziert. Wann ihm die Luft ausgeht bzw. jemamd ihm doch mal einen Stoß gibt? Weiß ich nicht.

@produktivkraft
„… schleierhaft, wie man die Auswirkung der Digitalisierung auf die Produktivkraftentwickung negieren kann.“
Das habe ich nicht gemacht. Die Frage ist nur, was denn jetzt der entscheidende Punkt der PK-Entwicklung sei, wo die neue für einen Kommunismus ausschlaggebende Qualität ist.
„Wie willst Du jemals ganz sicher sein, daß die Produktivkraftentwicklung reif für den Sozialismus/Kommunismus ist?“ Das hatte ich in anderem Thread schon dargestellt: es bedarf einer Entwicklung der PK, in dem Arbeit und Freuizit sich nicht mehr unterscheiden und Arbeit eben Selbstzweck wird und die Motivation für die bei der Produktion notwendigen Mühe sich nicht mehr sich aus einem vom produzierten Gebrauchswert getrennten Etwas (Tauschwert, oder Arbeitszeitpunkte, …) ergibt.
Das auch die digitale Revolution da einen Beitrag leistet, ist nicht zu leugnen. Aber das der Stand der PK-Entwicklung aktuell so umfassend sei, dass in allen notwendigen Bereichen die Arbeit eher Vergnügen als Mühsal ist, ist augenscheinlich noch nicht der Fall.
Zur Krise:
Klar ist hier bei dir Hoffnung Vater des Gedanken, wie bei den unzähligen Kapitalismusuntergangsprofeten vor die auch.
-Mal war es der Hunger, der 3.Welt, an dem Kap. versagen sollte,
-mal das Baumsterben und Ozonloch oder Erderwärmung,
-mal Rohstoffknappheit,
-mal reine Wirtschaftskrise,
-mal Finanzkrise, …
Die Behauptung des Unterganges sollte aber mal begründen, warum, das aktuell erkannte Problem denn dem Prinzip des Kapitalismus widersprechen sollte. Aktuelle Machthaber oder Besonderheiten der kapitalistsichen Produktionsweise bestimmter Landes, oder die Vorherrschaft der „Kaukasischen Rasse“, … – das alles mag mal im Wandel begriffen sein. Auch wenn einige der aktuell Reichen ihr Vermögen an Schuldscheinen mal abschreiben müssen so ist das Prinzip der Kapitalistischen Ordnung davon aber doch unberührt.

@ Agnes
Die Motivation für die Produktion hat mit der Produktivität gesellschaftlicher Arbeit soviel zu tun wie das mögliche Farbspektrum deines Monitors mit dem Internet – nämlich nix. Der Grund kapitalistischer Produktion ist einerseits Privateigentum ganz allgemein. Andererseits die Trennung der wirklichen Produzenten, also der Arbeiter, von den Produktionsmitteln (eben durchs Privateigentum der Kapitalisten daran). Daraus ergibt sich wieder zweierlei:
1. die Arbeiter werden durch dieses Eigentumsverhältnis reduziert auf bloße Arbeitskraft, die ihnen von den Kapitalisten als Ware abgekauft wird. Formal wechselt also das Eigentum an dieser Arbeitskraft. Daher ist die Arbeit, welche die kapitalistisch vernutzte Arbeitskraft verrichtet, immer solche des Kapitals, also dessen Zwecken dienlich.
2. Kapitalistische Arbeit ist, anders als in früheren Epochen, apriori gesellschaftliche Arbeit, eben weil der Gebrauchswert der wirklichen Arbeitsprodukte für die Eigentümer der Produktionsmittel überhaupt keine Rolle spielt, solange die Produkte auf dem Markt profitabel verkauft werden können.
Die Steigerung der Produktivität ist die Bedingung, unter der Kapitalisten in der Konkurrenz bestehen können. Weil aber alle Kapitalisten den selben Zweck verfolgen, steigern sie allmählich die Produktivität der gesamten gesellschaftlichen Arbeit. Allerdings zu Ungunsten derer, die die Arbeit wirklich verrichten, die als Folge dieser Produktivitätsteigerung immer mehr und immer intensiver ackern (müssen). Daher würde, täte nächste Woche weltweit der Kommunismus über die Menschen kommen, die Produktivität vermutlich solange sinken, bis die Arbeit für die Arbeitenden keine Quälerei mehr darstellen würde, die sie unter den obwaltenden Bedingungen ist. Entfällt nämlich das Privateigentum als Grund des Produktionverhältnis, dann auch der Warencharakter der Produkte. Deren Gebrauchswert wäre folglich der Zweck der Produktion, über deren Modalitäten sich zuallererst diejenigen verständigen würden, welche die Arbeit tatsächlich verrichten. Wenn das keine „Motivation“ ist, sich an gesellschaftlicher Arbeit beteiligen zu wollen, dann denk dir halt eine andere aus; aber hör auf, über „neue für einen Kommunismus ausschlaggebende Qualität“ von Produktivität zu schwadronieren. Deren Nichtvorhandensein konstatierst ohnehin immerzu nur, um den Leuten die bunte Warenwelt noch bischen schmackhafter zu machen.

@Samsung
Ich kann nicht ganz erkennen, auf welchen meiner Beiträge du dich hier beziehst. Ich sehe den Zusammenhang hier nicht ganz. Da aber „produktivkraft“ hier im Moment noch nicht antwortet, will ich auch deinem leichten Abschweifen hier nachgeben, da du mich direkt ansprachst.
„Die Motivation für die Produktion hat mit der Produktivität gesellschaftlicher Arbeit soviel zu tun wie das mögliche Farbspektrum deines Monitors mit dem Internet – nämlich nix.“
Auch das ist eine Aussage, die du wohl noch in deinem folgenden zu begründen hofftest. Nichts dergleichen ist dir aber Gelungen. Du hast den Grund einer Produktivitätssteigerung beschrieben: „Die Steigerung der Produktivität ist die Bedingung, unter der Kapitalisten in der Konkurrenz bestehen können.“ Die Motivation der Arbeiter kann aber wie deren Bildung auch da genauso Mittel sein, wie Rationalisierung über neue Produktionsmittel.
„Daher würde, täte nächste Woche weltweit der Kommunismus über die Menschen kommen, die Produktivität vermutlich solange sinken, bis die Arbeit für die Arbeitenden keine Quälerei mehr darstellen würde, die sie unter den obwaltenden Bedingungen ist. “
Du kennst Arbeit nur als Quälerei und bist verwundert über jene, die da arbeiten, weil ihnen die Arbeit selber Vergnügen bereitet: Wissenschaftler, Künstler, aber auch Kindererzieher, … oder auch mancher Lottomillionär geht angeblich weiter in die Fabrik und arbeitet weiter. Solche kennst du nicht und willst sie leugnen. Mit jenen kannst du nicht umgehen und willst kein Verständnis für sie haben. Du wirfst ihnen vielleicht eine Art „falsches Bewusstsein“ vor, … . Verständnis hast du nur für den Arbeiter, der mangels persönlicher Alternative seinen Job ausschließlich des Geldes wegen macht (wie du?) und ihn als Quälerei empfindet.
Im Grunde ist eine Produktivität im Kommunismus nicht mehr messbar, weil ja der objektive Maßstab fehlt. „Entfällt nämlich das Privateigentum als Grund des Produktionverhältnis, dann auch der Warencharakter der Produkte.“
Im Kapitalismus ist Produktivität nicht das Verhältnis von Kapitalertrag (Wertschöpfung, BIP, …) zu Quälerei der Arbeiter, sondern zur Arbeitszeit (als Kosten).
Es wäre auch wirklich nicht an sich irgendwie schlimm, wenn in einem Kommunismus die Produktion von Gebrauchsgütern kleiner ist als heute, wenn andererseits der Output so hoch ist, dass die Bedürfnisse ausreichend gedeckt werden können. Ob es dafür reicht ohne Quälerei ist aber eben die Frage der Produktivkraftentwicklung.
“ Der Grund kapitalistischer Produktion ist einerseits Privateigentum ganz allgemein. Andererseits die Trennung der wirklichen Produzenten, also der Arbeiter, von den Produktionsmitteln (eben durchs Privateigentum der Kapitalisten daran). “
Entscheidender ist nicht das Eigentum, sondern der Umgang damit. Die Arbeiter sind von den Inhalten der Produktion getrennt. Auch für sie ist das Abstrakte der Arbeit der Grund der Arbeit: Der Wert in Form von Lohn. Ist aber statt des Lohnes der konkrete Inhalt der Arbeit für sie Grund diese Arbeit zu tun, dann ist auch weniger das Privateigentum Bestimmer dieser Produktionsinhaltes.
Dann ist es auch schon im Kaptalismus (oder in einer anders vielleicht „Grundeinkommensgesellschaft“ oder „BGEismus“ 😉 genannten Übergangsgesellschaft ) so, wie du es für den Kommunismus beschreibst.
„Deren Gebrauchswert wäre folglich der Zweck der Produktion, über deren Modalitäten sich zuallererst diejenigen verständigen würden, welche die Arbeit tatsächlich verrichten. “
Dennoch kann der private Eigentümer an PM daraus seinen (abstrakten) Vorteil ziehen, wie etwa eine Firma, die den Künstler vermarktet. Die Lebensmittel des Arbeiters sind zwar dessen Kosten, aber der Lohn muss ja nicht mit der Wertschöpfung seiner Arbeit zusammenhängen. Die Motivation und die Fähigkeiten sind die entscheidenden Größen, – natürlich nur, solange beides auf Gebrauchsgüter zielt, zu der es Nachfrage von Tauschwertbesitzern gibt. Dennoch eignet sich der Arbeiter so den Inhalt der Arbeit an. Das heißt nicht, dass alle (Reiche wie Arme) eine solche Arbeit finden. (Und um meinen Bogen auch hier zum Abschluss zu bringen:) Mit Hilfe eines BGE in ausreichender Höhe aber wären sie nur zu einer solchen Arbeit bereit – das aber eben schon.
„Wenn das keine „Motivation“ ist, sich an gesellschaftlicher Arbeit beteiligen zu wollen, dann denk dir halt eine andere aus; aber hör auf, über „neue für einen Kommunismus ausschlaggebende Qualität“ von Produktivität zu schwadronieren. Deren Nichtvorhandensein konstatierst ohnehin immerzu nur, um den Leuten die bunte Warenwelt noch bisschen schmackhafter zu machen. “
Nichts gegen dies Motivation, aber ob sie eine eventuell notwendige Quälerei bei der Arbeit ausgleicht, bezweifelst du ja selbst. „Daher würde, täte nächste Woche weltweit der Kommunismus über die Menschen kommen, die Produktivität vermutlich solange sinken, bis die Arbeit für die Arbeitenden keine Quälerei mehr darstellen würde,“
Und wenn du den Grund meiner Argumentation hier in diesem Thread mal objektiv verfolgt hättest, dann müsstest du die Entrüstung eher gegen „produktivkraft“ bringen. Er hatte eben behauptet, das gerade die digitale Revolution und somit auch erst jetzt die PK soweit entwickelt (entwickeln wird, oder hat?) dass Komm. möglich ist. Dafür wollte ich von ihm ein Begründung, die dich vielleicht hätte auch mal interessieren können. Die hat er bisher nicht liefern wollen/können (und du an seiner statt aber wohl auch nicht, oder?). Wieso also hast du mich hier im Thread angesprochen?

@AgneS:
Spekulationen über die Produktivkraftentwicklung finde ich recht schwierig, aber ich bin mir sicher, daß diese gesellschaft, wollte sie die Arbeit gerecht verteilen, mit einer 30-Stunden-Woche hinkommen könnte. Um auch mal konkret zu werden. Im Moment ist es ja eher so, ich sehe das auch in meinem Umfeld, daß der eine Teil der Gesellschaft immer mehr arbeitet – der „Feierabend“ hat dank Laptop und Handy nur mehr theoretischen Charakter, so meine Erfahrung – und der andere Teil entweder von ersterem durchgeschleppt werden muß oder aber ins Prekariat zurückfällt.
Zum zweiten Teil Deiner Anmerkung vom 9. Januar: Ich sehe mich nicht als Untergangsprophet. Ich glaube nur nicht, daß der Kapitalismus in seinen alten Kernstaaten nochmal eine ähnliche Blüte erlebt wie in den 50ern oder 60ern. Wir haben es meiner Meinung nach mit einer langen Stagnationsphase zu tun, in der wir im Grunde genommen seit langem drin sind. 89 sehe ich als Pyhrrussieg des „freien Westens“. Wenn die Gesellschaft es nicht schafft, sich von dieser Stagnagtion zu emanzipieren (schöne Umschreibung für Revolution, was?), dann haben wir zunehmend ein größeres Problem mit den Kapitalismusfolgen, denn die werden unabhängig davon immer gravierender. Die Chinesen, ist zu hören, kriegen die Automobilisierung schon gar nicht mehr in den Griff,
immer noch stirbt alle sechs Sekunden ein Kind an Hunger und Überschwemmungen scheinen signifikant zuzunehmen.

@pk
„immer noch stirbt alle sechs Sekunden ein Kind an Hunger“
Na wenn das nie anders war und wird, gehört Verhungern wohl zum Kapitalismus dazu und ist kein Indiz irgendeiner „Phase“.
„Wenn die Gesellschaft es nicht schafft, sich von dieser Stagnagtion zu emanzipieren (schöne Umschreibung für Revolution, was?)“
Dieser soziologische Unsinn hat mit Revolution wenig zu tun. Du betätigst dich als Kaffeesatzleser einer von dir selbst erfundenen Entwicklung. Dass niemand Revolte macht, liegt nicht daran, dass etwas fehlt, was du dir wünschst (Emanzipation, Fortschritt usw.). Schön wär’s womöglich, der Kapitalismus würde mal ein wenig stagnieren – stattdessen macht der immer brutaler weiter und es ist kein Ende in Sicht.

@ Agnes
du selber hast die Frage aufgeworfen, „was denn jetzt der entscheidende Punkt der PK-Entwicklung sei, wo die neue für einen Kommunismus ausschlaggebende Qualität ist“ und zwar hier
Im Übrigen sitzt du einem gehörigen Trugschluss auf, dem nämlich, PK sei etwas, dass Kapitalisten zu steigern trachten, weil sie als solche ein spezifisches Interesse daran hätten. Andernfalls täte dir nicht einfallen, von der materiellen Produktion laufen abzulenken und auf Bereiche zu verweisen, die zwar nach dem Prinzip Kaufen und Verkaufen organisiert sind, in denen indes, jedenfalls wenn man analytisch mit Marxschen Kriterien hantiert, null ‚Wertschöpfung‘ stattfindet. Denn streng genommen gehört, gleichgültig wer das finanziert resp. wer davon einen individuellen Profit hat, die Wissenschaft, so sie tatsächlich zur Steigerung der PK gesellschaftlicher Arbeit was beiträgt, in die Abteilung I, hingegen Kunst oder Kultur in Abteilung II. Beide Bereiche sind stellen indes wertmäßig einen Abzug von dem Profit dar, den die Kapitalistenklasse in der materiellen Produktion macht.
Noch abstruser wird deine Argumentation, wenn du dich nicht entblöden kannst zu schwafeln: „auch mancher Lottomillionär geht angeblich weiter in die Fabrik“. Ich bleibe dabei, dir gehts in letzter Konsequenz darum, den Leuten die Warenwelt noch bischen schmackhaft zu machen.

„„immer noch stirbt alle sechs Sekunden ein Kind an Hunger“
Na wenn das nie anders war und wird, gehört Verhungern wohl zum Kapitalismus dazu und ist kein Indiz irgendeiner „Phase“.“
@pion: In diesem Punkt hast Du recht. Nur ändert das nichts.
Und natürlich hätte eine Emanzipation vom Kapitalismus, eine Befreiung vom Kapitalismus, etwas mit Revolution zu tun. Köpfe können rollen, müssen aber nicht, wenn Du verstehst, was ich meine.

„Nur ändert das nichts.“
Ich hoffe ja doch. Meine beabsichtigte „Änderung“ ist, dass du dieses Argument als verkehrtes streichst und womöglich bei nächster Gelegenheit selbst kritisierst – das Argument ist ja nicht sonderlich kompliziert.
„wenn Du verstehst, was ich meine“
Leider Nein.

@produktivkraft

„Spekulationen über die Produktivkraftentwicklung finde ich recht schwierig, aber ich bin mir sicher, daß diese gesellschaft, wollte sie die Arbeit gerecht verteilen, mit einer 30-Stunden-Woche hinkommen könnte.“

Wer will denn Arbeit gerecht verteilen – und was ist gerecht? Rechtens zumindest ist die aktuelle Verteilung ja auch. Meintest du 30 Stunden Arbeit für alle, sei deine Gerechtigkeit? Kinder, Behinderte, oder Kranke auch? Wer bewertet, ob Leistungsverweigerer psychisch krank sind, oder eben nur ungerecht faulenzen? , …
Verabschiede dich also möglichst schnell von der Idee der „Gerechtigkeit“. Sie ist eine Illusion. Die Frage, die man sich stellen muss ist der Grad der eigenen Zufriedenheit und ja, diese Frage kann allemal eine Revolution rechtfertigen, weil du/der Mensch eben Maßstab der Bewertung des Systems ist und nicht so etwas willkürlich als objektiv behauptetes wie „Gerechtigkeit“.
Nebenbei halte ich die PK-Entwicklung schon für ausreichend, dass z.B. in Dl jeder vielleicht nur noch 2h am Tag arbeiten müsste, um den aktuellen Lebenstandart zu halten – könnte man auf Tätigkeiten verzichteten, die der besonderen Art der Wirtschaft geschuldet sind [ Redundanzen( durch Konkurrenz statt Kooperation), Geldwirtschaft und auch sonstige Abrechnung von Leistungen (Beispiel: Ärzte und Punktesystem) Kosten des Eigentumschutzes, … ] und auf Steigerung der Produktivität.
Aber auch die 2Stunden Mühsal ohne vergnügen täglich sind nicht gleich von jedem freiwillig geschultert. Will man nicht abermals wieder Kosten der Kontrolle der Arbeitsleistung und der Güterverteilung haben , muss man das Berücksichtigen.

„Zum zweiten Teil Deiner Anmerkung vom 9. Januar: Ich sehe mich nicht als Untergangsprophet. Ich glaube nur nicht, daß der Kapitalismus in seinen alten Kernstaaten nochmal eine ähnliche Blüte erlebt wie in den 50ern oder 60ern.“

Na ja dann blüht eben China ein Weilchen, … Und?

“ Wir haben es meiner Meinung nach mit einer langen Stagnationsphase zu tun, in der wir im Grunde genommen seit langem drin sind.“

Ach hier bist du Prophet und das fällt dir also leichter als die PK-Entwicklung, die damit ja auch gar nichts damit zu tun hat, … LOL

“ … Wenn die Gesellschaft es nicht schafft, sich von dieser Stagnagtion zu emanzipieren (schöne Umschreibung für Revolution, was?), dann haben wir zunehmend ein größeres Problem mit den Kapitalismusfolgen, denn die werden unabhängig davon immer gravierender. Die Chinesen, ist zu hören, kriegen die Automobilisierung schon gar nicht mehr in den Griff, …“

Dann ändert sich halt was an der Art des konkreten Lebens, aber doch nicht gleich am Prinzip der GO! (zum Hunger schließe ich mich der Antwort von pion an)

@Samson

„@ Agnes
du selber hast die Frage aufgeworfen, „was denn jetzt der entscheidende Punkt der PK-Entwicklung sei, wo die neue für einen Kommunismus ausschlaggebende Qualität ist“ und zwar hier.

Ja und? produktivkraft hatte behauptet, dass die digitale Revolution etwas zum Komm beitragen würde und jener also jetzt erst oder aber irgendwie erst recht möglich wäre. Dazu wollte ich eben die Begründung.
(Wie ich das Verhältnis PK-entwicklung Kommunismus sehe habe ich dargelegt. Der entscheidende Punkt ist, dass sich der Grund der Arbeit für den Arbeiter ändert)

„Im Übrigen sitzt du einem gehörigen Trugschluss auf, dem nämlich, PK sei etwas, dass Kapitalisten zu steigern trachten, weil sie als solche ein spezifisches Interesse daran hätten.“

Nein! PK-entwicklung ist mittel zum Zweck! Aber der Zweck heißt nicht Quälerei der Arbeiter (sie ist bei bestimmter PK-entwicklung allerdings auch das entsprechende Mittel zum Zweck) sondern Wertschöpfung (und dafür kann eben bei bestimmter anderer PK-entwicklung auch eine anderer Umgang mit den Arbeitern der Weg zum Erfolg sein)

“ Andernfalls täte dir nicht einfallen, von der materiellen Produktion laufen abzulenken und auf Bereiche zu verweisen, die zwar nach dem Prinzip Kaufen und Verkaufen organisiert sind, in denen indes, jedenfalls wenn man analytisch mit Marxschen Kriterien hantiert, null ‚Wertschöpfung‘ stattfindet. Denn streng genommen gehört, gleichgültig wer das finanziert resp. wer davon einen individuellen Profit hat, die Wissenschaft, so sie tatsächlich zur Steigerung der PK gesellschaftlicher Arbeit was beiträgt, in die Abteilung I, hingegen Kunst oder Kultur in Abteilung II. Beide Bereiche sind stellen indes wertmäßig einen Abzug von dem Profit dar, den die Kapitalistenklasse in der materiellen Produktion macht.“

Jaja, du willst mich immer hier als den bösen entlarven, der mit unlauteren Methoden hier die Leute reinlegen will. …

(Samson:“Ich bleibe dabei, dir gehts in letzter Konsequenz darum, den Leuten die Warenwelt noch bischen schmackhaft zu machen.“)

Ich persönlich kann gerade nicht erkennen, warum die Musik auf der CD, der Filmgenuß im Kino, Das Gemälde an der Wand … kein Gebrauchswert sein soll, … Aber sei es drum.
Nehme einfach die Künstler … raus und schaue dich um, ob es nicht doch welche gibt, die zumindest auch den Job machen, „weil ihnen die Arbeit selber Vergnügen bereitet: “ Keineswegs betrifft das aber alle Art Jobs, aber die Idee an sich Nützliches zu machen, Anerkennung zu bekommen, gefällt den Leuten neben dem Geld schon auch. Wenn das Geld nicht mehr die entscheidende Rolle spielt, dann suchen sich die Leute in der Tat Tätigkeiten, die sie befriedigen. Und wenn dann bei dieser Freizeitgestaltung einer irgendwie noch Gewinn macht, dann stört es die Leute oft gar nicht so sonderlich, da sie ja ein ausreichendes Auskommen haben.

„PK-entwicklung ist mittel zum Zweck! Aber der Zweck heißt nicht Quälerei der Arbeiter (sie ist bei bestimmter PK-entwicklung allerdings auch das entsprechende Mittel zum Zweck) sondern Wertschöpfung“
Eben und die Quälerei der Arbeiter ist halt die Methode, welche aus der PK-Steigerung resultiert. Andernfalls würde sich die Arbeit für die Arbeiter verbessern, d.h. erleichtern, verkürzen etc. Daran haben die Kapitalisten aber keinerlei Interesse. Warum, erklärt sich, wenigstens nach Marxschen Kriterien so:

Der Wert der Ware ist bestimmt durch die Gesamtarbeitszeit, vergangne und lebendige, die in sie eingeht. Die Steigerung der Produktivität der Arbeit besteht eben darin, daß der Anteil der lebendigen Arbeit vermindert, der der vergangnen Arbeit vermehrt wird, aber so, daß die Gesamtsumme der in der Ware steckenden Arbeit abnimmt; daß also die lebendige Arbeit um mehr abnimmt, als die vergangne zunimmt. Die im Wert einer Ware verkörperte vergangne Arbeit – der konstante Kapitalteil – besteht teils aus Verschleiß von fixem, teils aus zirkulierendem, ganz in die Ware eingegangnem, konstantem Kapital – Roh- und Hilfsstoff. Der aus Roh- und Hilfsstoff entspringende Wertteil muß sich mit der [Steigerung der] Produktivität der Arbeit verringern, weil diese Produktivität mit Bezug auf diese Stoffe sich eben darin zeigt, daß ihr Wert gesunken ist. Dagegen ist es grade das Charakteristische der steigenden Produktivkraft der Arbeit, daß der fixe Teil des konstanten Kapitals eine sehr starke Vermehrung erfährt, und damit auch der Wertteil desselben, der sich durch den Verschleiß auf die Waren überträgt. Damit nun eine neue Produktionsmethode sich als wirkliche Steigerung der Produktivität bewähre, muß sie auf die einzelne Ware einen geringern zusätzlichen Wertteil für Verschleiß von fixem Kapital übertragen, als der abzügliche Wertteil ist, der infolge verminderter lebendiger Arbeit erspart wird, muß sie in einem Wort den Wert der Ware vermindern. Sie muß dies selbstredend, auch wenn, wie in einzelnen Fällen geschieht, außer dem zusätzlichen Verschleißteil des fixen Kapitals, ein zusätzlicher Wertteil für vermehrte oder teurere Roh- oder Hilfsstoffe in die Wertbildung der Ware eingeht. Alle Wertzuschläge müssen mehr als aufgewogen werden durch die Wertverminderung, die aus Verringerung der lebendigen Arbeit entsteht.
Diese Verminderung des in die Ware eingehenden Gesamtarbeitsquantums scheint hiernach das wesentliche Kennzeichen gesteigerter Produktivkraft der Arbeit zu sein, gleichgültig unter welchen gesellschaftlichen Bedingungen produziert wird. In einer Gesellschaft, worin die Produzenten ihre Produktion nach einem voraus entworfnen Plan regeln, ja selbst in der einfachen Warenproduktion würde die Produktivität der Arbeit auch unbedingt nach diesem Maßstab gemessen. Wie steht es aber in der kapitalistischen Produktion?
Gesetzt, ein bestimmter kapitalistischer Produktionszweig produziere das Normalstück seiner Ware unter folgenden Bedingungen: Der Verschleiß des fixen Kapitals beträgt per Stück 1/2 Schilling oder Mark; an Roh- und Hilfsstoff geht ein 171/2 sh.; an Arbeitslohn 2 sh., und bei einer Mehrwertsrate von 100% beträgt der Mehrwert 2 sh. Gesamtwert = 22 Schilling oder Mark. Wir nehmen der Einfachheit halber an, daß in diesem Produktionszweig das Kapital die Durchschnittszusammensetzung des gesellschaftlichen Kapitals hat, daß also der Produktionspreis der Ware mit ihrem Wert zusammenfällt und der Profit des Kapitalisten mit dem gemachten Mehrwert. Dann ist der Kostpreis der Ware = 1/2 + 171/2 + 2 = 20 sh., die Durchschnittsprofitrate 2/20 = 10%, und der Produktionspreis des Stücks Ware gleich seinem Wert = 22 sh. oder Mark.
Nehmen wir an, eine Maschine werde erfunden, die die für jedes Stück erforderliche lebendige Arbeit auf die Hälfte reduziere, dafür aber den aus Verschleiß des fixen Kapitals bestehenden Wertteil verdreifache. Dann stellt sich die Sache so: Verschleiß = 11/2 sh., Roh- und Hilfsstoff wie früher 171/2 sh., Arbeitslohn l sh., Mehrwert 1 sh., zusammen 21 sh. oder Mark. Die Ware ist nun 1 sh. im Wert gesunken; die neue Maschine hat die Produktivkraft der Arbeit entschieden gesteigert. Für den Kapitalisten aber stellt sich die Sache so: sein Kostpreis ist jetzt 11/2 sh. Verschleiß, 171/2 sh. Roh- und Hilfsstoff, 1 sh. Arbeitslohn, zusammen 20 sh., wie vorher. Da die Profitrate sich durch die neue Maschine nicht ohne weiteres ändert, muß er 10% über dem Kostpreis erhalten, macht 2 sh.; der Produktionspreis ist also unverändert = 22 sh., aber 1 sh. über dem Wert. Für eine unter kapitalistischen Bedingungen produzierende Gesellschaft hat sich die Ware nicht verwohlfeilert, ist die neue Maschine keine Verbesserung. Der Kapitalist hat also kein Interesse daran, die neue Maschine einzuführen. Und da er durch ihre Einführung seine bisherige, noch nicht verschlissene Maschinerie einfach wertlos machen, sie in bloßes altes Eisen verwandeln, also positiven Verlust erleiden würde, hütet er sich sehr vor dieser, für ihn utopischen Dummheit.
Für das Kapital also gilt das Gesetz der gesteigerten Produktivkraft der Arbeit nicht unbedingt. Für das Kapital wird diese Produktivkraft gesteigert, nicht wenn überhaupt an der lebendigen Arbeit, sondern nur wenn an dem bezahlten Teil der lebendigen Arbeit mehr erspart als an vergangner Arbeit zugesetzt wird, wie dies bereits Buch I, Kap. XIII, 2, S. 409/398 Band 23, S. 414> kurz angedeutet worden. Hier fällt die kapitalistische Produktionsweise in einen neuen Widerspruch. Ihr historischer Beruf ist die rücksichtslose, in geometrischer Progressive vorangetriebne Entfaltung der Produktivität der menschlichen Arbeit. Diesem Beruf wird sie untreu, sobald sie, wie hier, der Entfaltung der Produktivität hemmend entgegentritt.
MEW 25, S. 271

„Nehme einfach die Künstler … raus und schaue dich um, ob es nicht doch welche gibt, die zumindest auch den Job machen …“ … und frag dich zuallererst, warum die das als Job machen resp. machen müssen, d.h. weshalb man das nicht kritisieren und statt dessen, wie du, es für bemerkenswert halten soll, dass bspw. Musiker Spass an der Musik haben. Nestor hat schon recht, du ebenest wirklich alles ein, um dann zu dem Schluss zu kommen, zwischen Managern und „sogenannten Arbeitnehmern“ gäbe es ohnehin keinen Unterschied, folglich müssten sie dasselbe Interesse an dem Krempel haben, der produziert wird. Weil das aber offensichtlich nicht der Fall ist, wie man in jeder Produktions- oder Distributionsklitsche nachprüfen kann, fällt dir nichts als schier endloses Geschwafel über „Motivation“ etc. der Arbeiter ein.

marx: “ … Die Steigerung der Produktivität der Arbeit besteht eben darin, daß der Anteil der lebendigen Arbeit vermindert, der der vergangnen Arbeit vermehrt wird, aber so, daß die Gesamtsumme der in der Ware steckenden Arbeit abnimmt; daß also die lebendige Arbeit um mehr abnimmt, als die vergangne zunimmt….“
Auch bei Einigung auf die Marxsche Wertbestimmung „Der Wert der Ware ist bestimmt durch die Gesamtarbeitszeit, vergangene und lebendige, die in sie eingeht.“ Ist noch lange nicht klar, dass diese Arbeit zwingend eine Qual sein muss.
Samson:“… und frag dich zuallererst, warum die das als Job machen resp. machen müssen, d.h. weshalb man das nicht kritisieren und statt dessen, wie du, es für bemerkenswert halten soll, dass bspw. Musiker Spass an der Musik haben“
Die Herstellung von Gebrauchsgütern kann schon auch Befriedigung schaffen, die von einem Tauschwert (als Lohn, …) ja, von der GO unabhängig ist.
So stellt sich dann schon die Frage, ob der Kapitalismus nicht auch selbst Strukturen erzeugen kann, bei denen der Zwang zur Arbeit durch die Motivation, die der Arbeit innewohnt ersetzt (BGE). Wenn man Kosten für den Leistungsdruck einspart (von Aufseher bis Lohnbuchhaltung, … )und die Kosten für die neue Motivation eben eine höhere Leistung als mittels Zwang befördern, dann sind die Kosten der AK nicht die Reproduktion der physischen Lebensbedingungen der Arbeiter, und dann müssen auch nicht diese klein gehalten werden.
„zwischen Managern und „sogenannten Arbeitnehmern“ gäbe es ohnehin keinen Unterschied, folglich müssten sie dasselbe Interesse an dem Krempel haben, der produziert wird.“
Im Moment sind beide Seiten vor allem am Tauschwert interessiert und keiner an dem konkreten Produkt – dem Gebrauchswert.
“ Weil das aber offensichtlich nicht der Fall ist, wie man in jeder Produktions- oder Distributionsklitsche nachprüfen kann, fällt dir nichts als schier endloses Geschwafel über „Motivation“ etc. der Arbeiter ein. “
Wenn deine Arbeiterschaft nur aus den Malochern bei den schlecht oder unqalifiezierten Jobs besteht, dann ist diese Sorte abnehmend. Es scheint mir nicht einsichtig, warum diese dann weiterhin das revolutionäre Potential darstellen sollten.
Bei den anderen moderneren (und künftig wohl immer mehr anzufindenden) Jobs, bei denen man die Leistung immer schlechter individuell zuordnen kann, ist die Leistungsbereitschaft weniger vom Lohn als von der intrinsischen Motivation abhängig. Dessen sind sich die Manager inzwischen immer mehr bewusst.

„Bei den anderen moderneren (und künftig wohl immer mehr anzufindenden) Jobs, bei denen man die Leistung immer schlechter individuell zuordnen kann, ist die Leistungsbereitschaft weniger vom Lohn als von der intrinsischen Motivation abhängig. Dessen sind sich die Manager inzwischen immer mehr bewusst.“

Es ist auch eine dummdreiste Frechheit, Kapitalismuskritikern immer wieder mit demselben Glaubensbekenntnis zu kommen: Das Schlimme am Kapitalismus seien nicht die schädlichen materiellen Wirkungen marktwirtschaftlicher Produktivkräfte, sondern die faulen Malocher, die nicht genug intrinsische Motivation hätten, so dass sie nicht profitabel genug verheizt werden könnten. Ein Zynismus sondergleichen, die Quälerei rentabler Vernutzung mittels der kontrafaktischen Spinnerei, Almosen könnten die Motivation FÜR KAPITALISTISCHE AUSBEUTUNG heben, schönreden zu wollen.

Ach pion, was soll denn das?
Du beklagst dich, ich würde dir ein Glaubensbekenntnis abnötigen wollen, zu dem du überhaupt kein Beleg aufweisen kannst – weil das ja auch barer Unsinn ist. Stattdessen unsinnige Unterstellungen, ich würde den Malochern Faulheit vorwerfen, …
Statt dessen ignorierst du meine Argumente, dass jenes Elend,( was der Kapitalismus in Vergangenheit und aktuell ja überwiegens tatsächlich anrichtet,) nur als Notwendigkeit aus dem Kapitalismus folgt, wenn bestimmte Entwicklungszustände der PK , wenn bestimmte Bedingungen also und andere eben nicht vorleigen.
Wenn das Benutzen der Leute als Arbeitskraft im Interesse des Rendite unter bestimmten Bedingungen eben schlechter möglich ist, wenn die Leute halb verhungert und ziemlich ungebildet daherkommen, dann schaffen jene, die denen das Los der Arbeiter ansonsten ziemlich egal ist, es tatsächlich, auch die Arbeiter mit dem für die optimale Ausbeutung nötigen zu versorgen.
Das heißt eben, dass Ausbeutung (Aneignung von Mehrwert) nicht zwingend gleich elend ist. Und tatsächlich gibt es ja auch empirisch wahrnehmbare Unterschiede in der Behandlung der Arbeiter.
Du kannst doch nicht schlicht hergehen und auch in diesen Unterschiede einfach nur schlicht Ausbeutung erkennen (das ist ja dann nach marxscher definition ja ausch tatsächlich so) und dann aus der Tatsache dieser Ausbeutung wiederum schlicht Elend folgern (nur weil Ausbeutung eben so schön böse klingt) und schon sind die vorher ja vielleicht erkannten Unterschiede weg und man muss sie nicht mehr erklären. Was ist denn das für eine triviale Unlogik?
Wenn aber du vor der Argumentation um das Wesen des Kap. schon von mir ein Glaubensbekenntnis haben willst, das Kapitalismus immer Elend und Qual bei den Arbeitern hervorruft – egal wie die sonstigen Umstände sind, dann bräuchten wir uns ja hier nicht mehr zu streiten 😉

„dass jenes Elend nur als Notwendigkeit aus dem Kapitalismus folgt, wenn bestimmte Entwicklungszustände der PK, wenn bestimmte Bedingungen also und andere eben nicht vorliegen“
Das ist doch das Glaubensbekenntnis, von dem ich rede. Kapitalismus wird in eine EIGENTLICH sinnvolle Methode zu wirtschaften umgedeutet, wenn nur nicht die blöde Entwicklung der PK das verhindern würde. Die reale Welt von Ausbeutung, Hunger, Krieg, deren kapitalistische Gründe nicht einmal bestritten werden, soll hinter der Nebelkerze der „Entwicklung“, zum Verschwinden gebracht werden. Die Lüge, dass ausgerechnet kapitalistische Produktivkraftentwicklung zur Verbesserung der Lebensbedingungen von Lohnabhängigen führen soll, ist nicht nur kontrafaktisch, sondern eine Methode – nicht ohne kritischen Gestus – die herrschenden Verhältnisse vor grundlegender Kritik zu bewahren. Es ist so einfach: Wer das kapitalistische Elend nicht mag, erkundigt sich nach den Gründen und denkt sich nicht ein Was-wäre-wenn aus, damit die kapitalistischen Gründe wieder aus der Schusslinie kommen.
„Das heißt eben, dass Ausbeutung (Aneignung von Mehrwert) nicht zwingend gleich Elend ist.“
Mehr noch, die kapitalistische Ausbeutung beruht auf dem Elend UND reproduziert den Zustand (der Beweis bis ins Detail hier und bei Marx nachzulesen), so dass es z.B. IMMER Arbeitslose, also Elend gibt. Das ist ein Fakt und kann nicht dadurch weggelogen werden, dass mancheiner glaubt, mit Kapitalismus gut leben zu können oder ihr versucht euch Elend zurechtzudefinieren – ein Niedriglöhner oder Harz4ler IST das Elend, das geben sogar die offiziellen Stellen zu und nennen das vornehm „Prekariat“.
Der Unterschied zwischen eurem Glaubensbekenntnis ZUM Kapitalismus und meiner Analyse DES Kapitalismus: Ich muss keine Welt erfinden, deren Abweichungen von ihr in der Wirklichkeit gesucht werden, um Kapitalismus für eine schönfärberische „Entwicklung“ zurechtzubiegen. Die bürgerliche Welt produziert das Elend jeden Tag, also muss man sich DIESE Zusammenhänge erklären – und womöglich die Illusion eines bedürfnisvertraglichen Kapitalismus aufgeben.

@Pion
Du verwechselst die Bestimmung einer GO mit dem benennen derer aktueller Erscheinungen.
Hat man das gemacht, dann ist es ein Unterschied, ob man schaut, was beim Kap. jetzt aktuell heraus kommt, oder ob man ergründet welche verschiedenen Ausprägungen je nach aktueller Gegebenheit der Kapitalismus einnehmen kann, ohne dabei seine Grundprinzipien zu negieren oder ob es langfristig zur Negation der Grundprinzipien führt.
„so dass es z.B. IMMER Arbeitslose, also Elend gibt.“
Wenn Elend schon erreicht ist durch die schlichte Feststellung von Arbeitslosigkeit, dann ist dass wiederum blanker Hohn deinerseits.
1. Als wenn Arbeit im Wiederspruch zu Elend stünde,
2. Als wenn jene, die nicht arbeiten zwingend im Elend lebten (Kapitalisten, …)
3. Als wenn das Erreichen dieses Elends für andere, die eben augenscheinlich weit aus elender dran sind nicht ein erstrebenswertes Ziel wäre.
„ein Niedriglöhner oder Harz4ler IST das Elend, das geben sogar die offiziellen Stellen zu und nennen das vornehm „Prekariat“.“
Wenn dies das Elend in Gänze beschreibt („IST das Elend“), dann sind die etwas besser Verdienenden offensichtlich frei davon.
„Die Lüge, dass ausgerechnet kapitalistische Produktivkraftentwicklung zur Verbesserung der Lebensbedingungen von Lohnabhängigen führen soll, ist nicht nur kontrafaktisch, sondern eine Methode – nicht ohne kritischen Gestus – die herrschenden Verhältnisse vor grundlegender Kritik zu bewahren.“
Als wenn du lieber doppelt freier Lohnarbeiter zu Beginn des Frühkapitalismus wärst, als jetzt arbeitslos. Ich jedenfalls nicht. Dass auch unter kapitalistischen Bedingungen Industrialisierung (Das ist das Wort für die vor der digitalen Revolution vorherrschende PK-Entwicklung) den allgemeinen Lebensstandard der davon jeweils betroffenen Bevölkerung hob und auch aktuell hebt, ist eben nicht gerade „kontrafaktisch“.
„Wer das kapitalistische Elend nicht mag, erkundigt sich nach den Gründen und denkt sich nicht ein Was-wäre-wenn aus, damit die kapitalistischen Gründe wieder aus der Schusslinie kommen.“
Das eine hat mit dem anderen nur mittelbar zu tun.
Wer das Elend nicht mag, der kümmert sich um die Ursachen der aktuellen Probleme. Sieht er einen Ausweg, dann kann er das nicht mögen der gegenwärtigen GO in eine Kritik derer umwandeln und auch einen diesbezüglichen Aktionismus planen. Ich sehe aktuell keinen Ausweg – das habe ich dargelegt. Ich beschäftige mich mit eventuellen weiteren Entwicklungen der Produktionsverhältnisse (eine Entwicklung ohne mein besonderes Zutun), die dann vielleicht auch mir einen Ausweg offenbaren.
(Nebenbei, wenn du hier von ihr und euer redest, wüsst ich gern, wer damit gemeint ist, denn so viele, die mit mir einer Meinung sind habe ich in der ganzen mir bekannten Welt noch nicht entdecken können)

„Als wenn du lieber doppelt freier Lohnarbeiter zu Beginn des Frühkapitalismus wärst, als jetzt arbeitslos. Ich jedenfalls nicht.“
Diese Methode des Schönredens agiert mit der Vergleichstechnik: Schlimmer geht immer. Und schon ist angeblich das sichtbare Elend in Gestalt von Arbeitslosen nicht mehr so schlimm, weil es manch einem im Frühkapitalismus noch schlechter ging. Die verlogene Blödheit der Vergleicherei: Man solle den Maßstab herunterschrauben, dann sei das Elend weg.
„Wer das Elend nicht mag, der kümmert sich um die Ursachen der aktuellen Probleme. Sieht er einen Ausweg, dann …“
Die richtige Erklärung eines Gegenstandes (z.B. Kapitalismus) ist etwas anderes als das Interesse an Schadensbegrenzung o.Ä. Die Kritk an dir ist nicht, dass du „Auswege“ übersehen würdest, sondern dass du einen falschen Begriff von der Welt hast, in der du lebst.

Polemischer Unsinn!
„Die Kritk an dir ist nicht, dass du „Auswege“ übersehen würdest, sondern dass du einen falschen Begriff von der Welt hast, in der du lebst. “
Ja, dass könnte man dann ja mal Agumentieren, aber das schient hier ja aussichtslos. Ständig werden entscheidende Argumente von mir einfach ignoriert und statt dessen wird auf etwas herumgeritten, was bei mir auch nur vermeintlich als falsch erkannt ist:
Als wenn die Beschreibung von Elend ohne Vergleich irgendeinen Sinn machen würde.
Man muss doch andererseits den Ausweg als Alternative haben, mit dem man vergleicht, wenn man behauptet, dass das gerade als Elend definierte eben nicht nötig wäre, … .
„… Die verlogene Blödheit der Vergleicherei: Man solle den Maßstab herunterschrauben, dann sei das Elend weg.“
Was ist denn Elend an sich? Etwas was kein Maß kennt? Etwas was nicht relativierbar ist? Etwas was nicht steigerbar ist?
Das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein.
Ist es schon das Elend, Arbeiter zu sein, oder hängt es davon ab, was dabei für einen herauskommt?
Grundsätzlich sehe ich hier aber kein Vorankommen in der Diskussion, weil du immer auf irgendeinen Punkt drängst, bei dem du letztlich dich selbst schulterklopfend dir selbst sagen kannst, dass ich der Dumme bin, weil du ja das eine besser weist, wie hier mit dem Elend. Und das ganze Thema löst sich dann für dich im Nichts auf, weil ich ja als der Dumme herausgestellt sei. das alles ohne meine Argumente überhaupt ernsthaft zur Kenntnis zu nehmen.
Wenn es dir dann hilft, dann bin ich auch gerne für dich hier der Dumme. Leider wirst du über diese Art der Diskussion schwerlich eine entscheidende Mehrheit finden.

„Als wenn die Beschreibung von Elend ohne Vergleich irgendeinen Sinn machen würde.

Allerdings. Was willst du denn vergleichen, wenn Elend erst DURCH einen Vergleich bestimmbar wäre? Den Vergleich benötigst du, um das offensichtliche Elend von armen Menschen zu relativieren. Wenn man natürlich das Faktum Elend wegdiskutieren möchte, macht es Sinn sich schlimmeres Elend auszudenken als das diskutierte – das Blöde: der Vergleich verschiedener Elendsgestalten unterstellt bereits einen Begriff von der Sache Elend. Woher soll man denn sonst wissen, was man vergleicht?
Wenn du also arbeitsloses „Elend“ mit frühkapitalistischem vergleichst, dann nur, weil du meinst das wirkliche Elend durch Schönreden einnebeln zu können.

„Ist es schon das Elend, Arbeiter zu sein, oder hängt es davon ab, was dabei für einen herauskommt?“

Was aus kapitalistischer Benutzung von Arbeit herauskommt, ist Elend, das lässt sich nicht wegdefinieren. Dabei ist auch nicht die Genügsamkeit von Elendgestalten der Maßstab, sondern der Ausschluss vom gesellschaftlich produzierten Reichtum – und diese Armut ist sowohl VORAUSSETZUNG alsauch PRODUKT des kapitalistischen Wirtschaftens.

„Ständig werden entscheidende Argumente von mir einfach ignoriert und statt dessen wird auf etwas herumgeritten, was bei mir auch nur vermeintlich als falsch erkannt ist“

Das Kompliment ist ein Bumerang: Welches Argument von mir hast du denn nicht ignoriert? Dass du ideologisch unterwegs bist, liegt übrigens nicht an deiner Person, sondern an deinen Argumenten. Beschaff dir halt bessere, dann klappts auch mit dem diskutieren.

Ein Qualitätsmerkmal ist immer eine Unterscheidung von etwas anderem.
Von Elend zu sprechen macht immer nur Sinn, wenn es auch nicht Elend (zumindest in der Vorstellung) gibt. Von großem Elend zu sprechen macht nur Sinn, wenn es auch kleines Elend (zumindest in der Vorstellung) gibt, … .
„Allerdings. Was willst du denn vergleichen, wenn Elend erst DURCH einen Vergleich bestimmbar wäre? Den Vergleich benötigst du, um das offensichtliche Elend von armen Menschen zu relativieren.“
Du benennst offensichtliches Elend am armen Menschen und vergleichst also mit dem Dasein des reichen.
„Wenn man natürlich das Faktum Elend wegdiskutieren möchte, macht es Sinn sich schlimmeres Elend auszudenken als das diskutierte – das Blöde: der Vergleich verschiedener Elendsgestalten unterstellt bereits einen Begriff von der Sache Elend.“ Nein. Erst gibt es die verschiedenen Dinge und dann kann man die Unterschiede festmachen und die Qualitäten sinnvoll definieren.
Was sollte eine Aussage wie das Weltall ist ein besonderes Weltall, wenn es gar kein 2. Weltall gäbe.
„Wenn du also arbeitsloses „Elend“ mit frühkapitalistischem vergleichst, dann nur, weil du meinst das wirkliche Elend durch Schönreden einnebeln zu können.“
Nein, das ist eine blöde Unterstellung. ich tat es, weil ich dem Begriff des Elends bei dir auf die Spur kommen wollte. Wie im Folgenden eben auch.
„„Ist es schon das Elend, Arbeiter zu sein, oder hängt es davon ab, was dabei für einen herauskommt?“
Was aus kapitalistischer Benutzung von Arbeit herauskommt, ist Elend, das lässt sich nicht wegdefinieren.“
Nun du machst es dir also einfach und damit den Begriff des Elends gleich überflüssig. Die Frage, ob es immer Elend im Kap. gibt, beendest du damit, das Elend per Definition das ist, was „Benutzung von Arbeit herauskommt“ – „Ausschluss vom gesellschaftlich produzierten Reichtum“
“ Dabei ist auch nicht die Genügsamkeit von Elendgestalten der Maßstab, sondern der Ausschluss vom gesellschaftlich produzierten Reichtum – und diese Armut ist sowohl VORAUSSETZUNG alsauch PRODUKT des kapitalistischen Wirtschaftens.“
Diese Sorte Reichtum, von dem Arbeiter im Kapitalismus so zwingend ausgeschlossen seien, ist aber genau eine, die eben nicht auf die Bedürfnisbefriedigung gemünzt ist, sondern eine Ansammlung von Tauschwerten ist.
„Ständig werden entscheidende Argumente von mir einfach ignoriert und statt dessen wird auf etwas herumgeritten, was bei mir auch nur vermeintlich als falsch erkannt ist“
Das Kompliment ist ein Bumerang: Welches Argument von mir hast du denn nicht ignoriert? Dass du ideologisch unterwegs bist, liegt übrigens nicht an deiner Person, sondern an deinen Argumenten. Beschaff dir halt bessere, dann klappts auch mit dem diskutieren.
„Ich mühe mich zumindest alle deine Argumente aufzunehmen, und etwas dazu zu sagen – was meiner Ansicht nach treffend ist. Du ignorierst sie ja nicht nur inhaltlich (Das könnte ja auch auf Missverständnissen beruhen etc.) sondern auch schon deren bloße Existenz, wenn dir der Inhalt meiner Argumente nicht gefällt.

„Allerdings. Was willst du denn vergleichen, wenn Elend erst DURCH einen Vergleich bestimmbar wäre? Den Vergleich benötigst du, um das offensichtliche Elend von armen Menschen zu relativieren.“
Du benennst offensichtliches Elend am armen Menschen und vergleichst also mit dem Dasein des reichen.

Du merkst in deiner Verbortheit gar nicht mehr, wie du mit deinem Argument die Kritik an dir unterstreichst. Dies freilich nur, weil dir Begriffe schnurz sind.

„Wenn man natürlich das Faktum Elend wegdiskutieren möchte, macht es Sinn sich schlimmeres Elend auszudenken als das diskutierte – das Blöde: der Vergleich verschiedener Elendsgestalten unterstellt bereits einen Begriff von der Sache Elend.“ Nein. Erst gibt es die verschiedenen Dinge und dann kann man die Unterschiede festmachen und die Qualitäten sinnvoll definieren.

Quatsch! Vergleichen lassen sich Gegenstände nur hinsichtlich ihrer Gemeinsamkeiten. Siehe oben, dein eigenes Argument, dessen Begriff du nicht kapierst, weil dir die Sache, um die sich hier die ganze Angelegenheit dreht, schnurz ist. Was pion vergleicht, sind verschiedene Daseinsweisen. Elend ist als Prädikat von seinem Gegenteil, dem Reichtum, nur deshalb zu unterscheiden, weil sich auf denselben Sachverhalt beziehen. Ebenso wie du vorher Welträume (so es die gäbe) nach groß oder klein unterscheiden wolltest oder wie meinetwegen Äpfel etwas von Birnen verschiedenes sind, weil beiden gemeinsam ist, dass sie als Obst deklariert werden.

@Samson
„Du merkst in deiner Verbortheit gar nicht mehr, wie du mit deinem Argument die Kritik an dir unterstreichst. Dies freilich nur, weil dir Begriffe schnurz sind.“
Deinen Vorwurf habe ich in der Tat nicht verstanden. vielleicht kansst du ihn ja mal ein wenig ausführen, wenn du Interesse hast, dass ich etwas verstehe, und nicht nur bloßes Interesse daran hast, mich vor deinen Gleichgesinnten zu blamieren.
„Quatsch! Vergleichen lassen sich Gegenstände nur hinsichtlich ihrer Gemeinsamkeiten.“
Ja! Das bestritt ich aber auch gar nicht, wenn ich schrieb:
„Erst gibt es die verschiedenen Dinge und dann kann man die Unterschiede festmachen und die Qualitäten sinnvoll definieren.“
Gibt es nur ein Ding (Weltall) das man betrachten will, dann ist es absurd, ihm irgendwelche Qualitäten zuzuschreiben. Man kann ein Ding gar nicht einzeln näher analysieren, es braucht immer den unterschied zu etwas anderem oder auch zu einem Einzelteil des Dings)
Wenn man dieses betrachtete Ding nicht mit dem Zuschreiben der verschiedenen Qualitäten von anderen Dingen unterscheiden will, dann macht auch das Benennung der Qualitäten keinen Sinn. Ordne ich einem Ding die Eigenschaft Kyrobie zu, dann ist das eine leere Aussage, wenn ich nicht klar mache, was dieses Kyrobie sein/benennen soll. Sinnvoll wird diese Qualität erst, wenn ich anderes habe, was diese Qualität eben nicht hat.
Zum Elend zurück:
Um das klar zu machen, was Elend ist, muss ich klar machen, worin sich Menschen, die im Elend leben, von Menschen, die dieses nicht tun, unterscheiden.
Den Vergleich benötigt man also um klar zu machen, was Elend ist.
Wenn Pion meint: „Den Vergleich benötigst du, um das offensichtliche Elend von armen Menschen zu relativieren.“
macht er deutlich, das arme Menschen im Elend (seiner Definition von Elend) lebten.
„Arm und reich“ aber beschreibt eine Qualität „Reichtum“ (oder „Armut“), die im Gegensatz zu Obst nur relativ bestimmt ist, wie die „Größe“ mit „groß und klein“ auch. Zum Obst aber gehören die Dinge per Definition oder eben nicht – unabhängig davon, was man sonst dem Obst zuordnet. Da ist kein Ding nur mehr oder weniger Obst als das andere. (Es sei denn man definiert Obst eben relativ bezüglich des Zuckergehalt oder ähnliches) http://de.wikipedia.org/wiki/Obst
Arm ist man hingegen nur relativ zu jemandem, der eben seinerseits zu ersterem relativ reich ist. Es sei denn, man zieht eine scharfe Linie und orndet alles was ärmer als dieser Fixwert ist der Armut (oder eben dem Elend) zu und alles
andere dem Reichtum.
Das hat pion unterlassen. Hingegen hat er mir vorgeworfen, dass ich Relativierungen vorgenommen habe und so – das ja noch unbestimmte – Elend irgendwie verharmlosen wolle. Das ist ziemlich bescheuert, denn wenn dieser Fixpunkt offen und wilkürlich bleibt, kann ich auch das Benennen von Elend des Milliardärs vor dem Vergleich mit dem Hungernden schützen, (es gäbe ja auch noch den Multimilliadär, …)
Wenn wir also uns darüber unterhalten wollen, ob Kapitalismus immer Elend erzeugt, dann müssen wir schon mal klar machen, was denn Elend ist – wo die Grenze der Fixpunkt bestimmt ist. Sonst macht das doch keinen Sinn.
Pion aber hat Elend als absolut behauptet – nun ich warte auf die Beschreibung des Fixpunktes.

„Gibt es nur ein Ding (Weltall) das man betrachten will, dann ist es absurd, ihm irgendwelche Qualitäten zuzuschreiben.“
Du kannst nur ein Weltall (begrifflich) betrachten, wenn du es bereits unterschieden hast z.B. von Kaugummi. Du tust immer so, als seien die Gegenstände, (die du selbst nennst!) erst welche, wenn du sie in Beziehung zu deiner Vorstellung von ANDEREN Gegenständen gesetzt hast. Für einen Vergleich zweier Dinge braucht man aber vorher schon zwei Begriffe (wie unvollständig oder falsch die auch sein mögen), sonst weiß man nämlich nicht, über WAS man da einen Zusammenhang behauptet.
Die Vergleichstechnik dient der UMDEUTUNG eines Begriffs, z.B. „Elend“, so dass der systematische Ausschluss vom produzierten Reichtum der Gesellschaft und dessen sichtbare Schädigungen als etwas Relatives zu anderen Zeiten, Gegenden, Empfindlichkeiten usw. erscheint. „Elend“ soll nicht als Voraussetzung und Produkt der Eigentumsordnung gesehen werden, so dass durch diese Brille „Definitionen“ und „Fixpunkte“ nötig werden.

Man kann ein Ding gar nicht einzeln näher analysieren, es braucht immer den unterschied zu etwas anderem oder auch zu einem Einzelteil des Dings

Wieso das denn nicht, du sagst doch selber es gäbe bloß ein Weltall. Stimmt dein obiger Satz, dann ist die Behauptung Quatsch, weil nicht zu beweisen; dass du bloß eins kennst, ist nämlich kein Beweis.
Wenn du ein Ding bestimmen willst, dann willst gerade nicht wissen, was das Ding im Unterschied zu anderen Dingen sondern was es selber ist, meinetwegen woraus es sich zusammensetzt. Die Unterscheidung hat vorher stattgefunden, sonst könntest das Ding nicht bestimmen wollen.
Das gelingt dir freilich nur, wenn du eine abstrakte, d.h. allgemeine resp. vom konkreten Ding absehende Vortstellung davon hast. Dies Allgemeine existiert in deinem Kopf und drückt sich darin aus, dass du das Ding, welches du als solches bestimmen willst, wahrnehmen, d.h. mit deinen Sinnen erfassen kannst. Was du erfasst ist, dass es Dinge sind; und um sie überhaupt voneinander unterscheiden zu können, benutzt du von den jeweils konkreten Dingen absehende allgemeine Kategorien, in die du die konkreten Dinge einsortierst. Andernfalls hättest du nicht mal die Möglichkeit, das Konkrete an einem Ding auszumachen und dadurch erst sinnlich wahrnehmbare Verschiedenheiten zu bestimmen.
Anders gesagt, was du bestimmst, ist eben nicht das Ding selber, und erst recht nicht im Unterschied zu anderen Dingen, sondern es ist deine Wahrnehmung davon, d.h. der Begriff, den du dir davon machst. Ob der richtig ist oder nicht, hängt wiederum nicht vom Ding ab sondern davon, dass der Begriff das Ding zu beschreiben vermag oder nicht. Ansonsten sitzt du mit deiner Wahrnehmung bestenfalls einer Sinnestäuschung o.s.ä. auf, wie bspw. hier

Um das klar zu machen, was Elend ist, muss ich klar machen, worin sich Menschen, die im Elend leben, von Menschen, die dieses nicht tun, unterscheiden.

Was pion dazu richtig schreibt ist, dass dein Vergleich nichts erklärt, sondern eine bloße Relation ist. Die aber ist von vornherein willkürlich, weil du abstreitest, einen allgemeinen Begriff von Elend zu haben. Folglich ist dies eine bloß quantitative Behauptung, eben in Relation zu anderer Quantität, qualitative Bestimmung ist dir piepegal. X Äpfel sind je nach dem mehr oder weniger als Y Birnen, ob sie Obst oder Abfall sind, spielt ohnehin keine Rolle. Und nur deswegen kommst du auch auf den absurden Einfall zu sagen, im Frühkapitalismus wären die Leute noch beschissener dran gewesen. Weil nun bei dir beschissen dran sein oder in Reichtum leben bloße Quantitäten sind, musst du zwangsläufig (schon um nicht permanent selber über deinen Humbug zu stolpern) alle wirklich qualitativen Bestimmungen ignorieren. Zum Schluss, nochmal, da hat Nestor absolut Recht, ebnest du halt alles ein, und kannst zwischen Kapitalisten und „sogenannten Arbeitnehmern“ o.s.ä. qualitativ nicht mehr unterscheiden sondern, es geht beiden Gruppen schließlich ums Geld, nur noch relativieren. Weil es gemäß dieser deiner obskuren Logik auch keinen die Bestimmung verschiedener Qualitäten ausmachenden Interessenkonflikt gibt zwischen Kapitalisten und Lohnarbeitern, setzen die ‚aufgeklärteren‘ unter ersteren auch auf die ‚Motivation‘ letzterer. Dass sich damit an deren Bredouille wenig ändert, ist dir ziemlich wurscht, weil sich bei deiner Wahrnehmung, wie erwähnt, bestefalls um Sinnestäuschung handelt. Andernfalls müsste man dir Begriffsstutzigkeit unterstellen.

@pion
„Für einen Vergleich zweier Dinge braucht man aber vorher schon zwei Begriffe (wie unvollständig oder falsch die auch sein mögen), sonst weiß man nämlich nicht, über WAS man da einen Zusammenhang behauptet.“
Schon der Begriff einer Sache beinhaltet doch die Trennung von anderem, das dem Begriff nicht zugeordnet wird! …
Aber lassen wir das, vor es tatsächlichn nur noch dem Henne Ei Problem gleicht.
Was ist dennn nun deine Def. von Elend, die ja nun nicht relativ sein soll:
„Begriffs, z.B. „Elend“, so dass der systematische Ausschluss vom produzierten Reichtum der Gesellschaft und dessen sichtbare Schädigungen als etwas Relatives zu anderen Zeiten, Gegenden, Empfindlichkeiten usw. erscheint. “
Hier wird schon mal das, was die Leute an G-Werten bekommen (ich hoffe , dass mit „Reichtum“ hier nicht die T-werte gemeint sind)
in Relation zu dem gesetzt, was insgesammt da ist / produziert ist. Auch da bleibt Elend also relativ.
Und was ist inhalt dieser Relation? Wird also insgesammt weniger produziert, und Betreffende bekommt der gleich viel zu konsumieren, so ist dessen Elend geringer, ja? Das zumindest war bis dato nicht mein intuitives Verständnis von Elend.
Auch die „sichtbaren Schädigungen“ brauchen den (zumindest vorstellbaren) Zustand der Schadlosigkeit bzgl. dessen man dann Elend erst diagnostizieren kann.
„„Elend“ soll nicht als Voraussetzung und Produkt der Eigentumsordnung gesehen werden, so dass durch diese Brille „Definitionen“ und „Fixpunkte“ nötig werden. “
Man soll das Elend also mal so „sehen“. Das ist eben der Witz hier bei Euch. Elend soll schon als blosser Name den Grund liefern, warum man gegen die Eigentumsordnung ist. Was das Elend aber als Definition ist, bleibt dabei leer. So ist es aber auch ein wirkungsloser Grund dagegen zu sein!

@Samson
Das alles nur bzgl. meiner Wahrnehmung interessiert, ist mir nicht neu und tut an dem Sachverhat doch gar nichts ändern.
Nein, bei mir besteht kein stehdener Begriff von „Elend“ der sich nicht mit der Alternative „Nichtelend“ in einer Qualität oder in einer Quantität unterscheiden müsste.
Bisher kannte ich da nur Quantitative unterscheidungen. Wenn du mir die Qualität Elend aber auf andere Qualitäten zurückführen könntest, wäremir ja vielleicht noch zu helfen. „Reichtum“ wie fehlender Reichtum“ ist für mich leider auch nur Quantität – mehr oder weniger reich eben. „Beschissen dran“ sein auch – egal, welche inhaltliche bestimmung da genau dahinter steht.
Sei „Elend“ es aber die Qualität, das man als Arbeiter im Kap. für Lohn arbeitet und der Kapitalist damit Profit macht, dann liefert diese Sorte „Elend“ eben selber noch keinen Grund, gegenden Kap zu sein. Der Grund gegen etwas zu sein, muss – jedenfalls für mich – immer meine die (vemutete) relative Besserstellung bei Wirkung der Altrnative sein.

„Auch da bleibt Elend also relativ.“
Es ist zwar dein ideologisches Hauptziel, Elend zu relativieren, aber an der Stelle ging es um kapitalistisches Elend, das sich dadurch auszeichnet, dass Leute Reichtum nicht für sich, sondern für andere produzieren – weil sie vom gesellschaftlich produzierten Reichtum ausgeschlossen sind. Kapitalistisches Elend kommt nicht durch einen Mangel, sondern durch einen Überfluss an Reichtum zustande. Im Kapitalismus entscheidet nicht der stofflich produzierte Reichtum über die Verfügbarkeit von G-Werten, sondern die Polizei.
„Wird also insgesammt weniger produziert, und Betreffende bekommt der gleich viel zu konsumieren, so ist dessen Elend geringer, ja?“
Wie oben erklärt, steht zwischen dem produzierten Reichtum im Kapitalismus und dem, was einzelne davon abbekommen, das Eigentum: Das Elend für fremdes Geld arbeiten gehen zu müssen steht in einer NEGATIVEN RELATION zum gesellschaftlich zirkulierenden Geld. Dieses Elend ermöglicht Profite, weil die lohnenden Kostpreise mit der Verschärfung des Elends gedrückt werden können. Es handelt sich bei kapitalistischem Elend also nicht um einen Lebensmittelmangel, wenn jemand verhungert, sondern um einen beabsichtigten Geldmangel, der den Hungergestalten nicht selten das Leben kostet!
„Was das Elend aber als Definition ist, bleibt dabei leer“
Als wüsstest du nicht, was Elend ist, du Heuchler! Die Definiererei beabsichtigt auch gar keine Klärung, sondern wie oben ausgeführt das Ablenkungsmanöver, kapitalistisches Elend vom gewussten zynischen Beigeschmack zu befreien. Eine Definition soll Relationen PRODUZIEREN von einem Begriff, der allen Beteiligten längst bekannt ist.

@ pion:
Was macht es denn für dich/euch für einen Sinn, wenn ich immer nur mühsam erraten muss, was euer Begriff ist, der hinter den jeweiligen Worten steckt. Meiner wiederholten Bitte nach einer Definition wird mit dem Vorwurf der Heuchelei begegnet:
„Als wüsstest du nicht, was Elend ist, du Heuchler! Die Definiererei beabsichtigt auch gar keine Klärung, sondern wie oben ausgeführt das Ablenkungsmanöver, kapitalistisches Elend vom gewussten zynischen Beigeschmack zu befreien. Eine Definition soll Relationen PRODUZIEREN von einem Begriff, der allen Beteiligten längst bekannt ist.“
Was soll das?
Vor lauter Kampfeseifer und Annahme, hier in mir einen dir feindlich gesinnten Ideologen ausgemacht zu haben, ziehst du nicht einmal kurzzeitig in betracht, dass ich deine Definition (oder intuitive Vorstellung) von Elend nicht kenne (ich nur immer zu hören bekam, dass sie der von mir beigemessenen Wortbedeutung widersprach) und also auch bisher gar nicht teilen konnte. Und allein darum ging es mir in den letzen Antworten und nicht um ein „ideologisches Hauptziel, Elend zu relativieren“
Hier nun kam aber dankenswerter Weise dann doch noch deine Definition (oder Beschreibung der Bedeutung des Begriffes, … oder wie auch immer du es nennen willst):
“ kapitalistisches Elend, das sich dadurch auszeichnet, dass Leute Reichtum nicht für sich, sondern für andere produzieren – weil sie vom gesellschaftlich produzierten Reichtum ausgeschlossen sind. “
Diese Art Elend ist tatsächlich keine Frage der Quantität oder der Relativierung an anderem Elend – im Gegensatz eben zum mir geläufigen Begriff von „Elend“.
Elend sei also hier in erster Linie eine Frage der Stellung im Kapitalistischen System und keine nach dem Befinden der Person, der es elend geht, die im Elend lebt. Von dieser Art Elend betroffen, können dann einige – nach deren eigenen Aussagen – eben „gut leben“.
„Es handelt sich bei kapitalistischem Elend also nicht um einen Lebensmittelmangel, wenn jemand verhungert, sondern um einen beabsichtigten Geldmangel, der den Hungergestalten nicht selten das Leben kostet!“
In der Tat, es ist schon auch eine Art Elend, wenn man nicht alle Wünsche sich gleich erfüllen kann, die man sich so erfüllen möchte. Im Kapitalismus ist die Grenze individuell der Füllstand des Geldbeutels. Das verhindert zumindestens, dass die gesellschaftliche Schranke nicht der Lebensmittelmangel selbst ist/wird. Es ist aber keineswegs zwingend, dass immer auch Leute im Kap. verhungern müssen, nur weil im Kap. (vielleicht auch nur: noch vorrangig) die unbefriedigten Bedürfnisse irgend einer Art über die Geldvermittlung zur Arbeitsbereitschaft führen müssen. Der Geldmangel ist dafür tatsächlich die Voraussetzung: „Dieses Elend ermöglicht Profite, weil die lohnenden Kostpreise mit der Verschärfung des Elends gedrückt werden können. “
Der Inhalt der Verschärfung dieses Elends heißt aber genau nicht gleich die Leute müssen absolut arm an G-Werten sein, sondern nur relativ arm an G-Werten bzgl. der eigenen Bedürfnisse. Diese zu wecken ist im Kap. u.a. Aufgabe der Werbung.
Gleichwohl ist dieses Elend nicht die einzige und damit nicht einmal prinzipiell notwendige Form der Steigerung der Arbeitsleistung (Leistungsbereitschaft und -fähigkeit). Zum Profit mittels intrinsischer Motivation der Arbeit habe ich an anderer Stelle einiges gesagt.

pion:“Mehr noch, die kapitalistische Ausbeutung beruht auf dem Elend UND reproduziert den Zustand (der Beweis bis ins Detail hier und bei Marx nachzulesen), so dass es z.B. IMMER Arbeitslose, also Elend gibt.“
um nochmal klar zumachen, wie sich dass mit dem Elend hier ergab:
AgneS„dass jenes Elend nur als Notwendigkeit aus dem Kapitalismus folgt, wenn bestimmte Entwicklungszustände der PK, wenn bestimmte Bedingungen also und andere eben nicht vorliegen“
Pions Erwiderung: „… Kapitalismus wird in eine EIGENTLICH sinnvolle Methode zu wirtschaften umgedeutet, wenn nur nicht die blöde Entwicklung der PK das verhindern würde. Die reale Welt von Ausbeutung, Hunger, Krieg, deren kapitalistische Gründe nicht einmal bestritten werden, soll hinter der Nebelkerze der „Entwicklung“, zum Verschwinden gebracht werden. Die Lüge, dass ausgerechnet kapitalistische Produktivkraftentwicklung zur Verbesserung der Lebensbedingungen von Lohnabhängigen führen soll, ist nicht nur kontrafaktisch, sondern eine Methode – nicht ohne kritischen Gestus – die herrschenden Verhältnisse vor grundlegender Kritik zu bewahren. “
Wenn ich daraufhin aber bestritt, dass Elend (meines ursprünglichen Verständnisses und hier ja auch noch in Pions Vorstellung übersetzt in „Lebensbedingungen“, die ja hier offensichtlich auch für Pion relativ sind – also besser und schlechter sein können) unabhängig von der PK Entwicklung sei, ja zumindest offensichtlich im Laufe der Zeit auch innerhalb des Kapitalismus sich verringerte, dann habe ich den Frevel an den Glaubensbekenntnis getan, dass Elend eben immer und absolut zum Kapitalismus dazu gehöre. Und ich sei Heuchler, … .

„Wenn ich daraufhin aber bestritt, dass Elend […] innerhalb des Kapitalismus sich verringerte, dann habe ich den Frevel an den Glaubensbekenntnis getan, dass Elend eben immer und absolut zum Kapitalismus dazu gehöre. Und ich sei Heuchler“
Du hast dahergelogen, dass sich Elend aufgrund KAPITALISTISCHER Produktivkräfte verringern würde und dutzende Male wurde dir nachgewiesen, dass das Gegenteil der Fall ist: Je effektiver die Produktivkräfte im Kapitalismus, desto mehr Armut produzieren sie – das offensichtliche Elend von Arbeitslosen und Hungertoten jeden Tag sind der unumstößliche Beleg dafür. Ganz unabhängig von Definitionen und anderen Täuschungsversuchen sterben täglich viele viele Menschen wegen des Kapitalismus.
Du weißt das auch, Agnes, willst es aber nicht wahr haben, wahrscheinlich weil du dir ein Gewissen daraus machst. Also setzt du dir die Relativitätsbrille auf und lügst weiter, dass man sich schlimmere Zeiten, Zustände, Gegenden ausdenken könne, so dass dir das Elend nur noch relativ vorkomme usw. Du glaubst ernsthaft, dass es dir hilft, deinen Kritikern ein „Glaubensbekenntnis“ anzuhängen, weil du weißt, dass zum Kapitalismus das Elend dazugehört – sonst würdest du dir auch nicht ein fiktives PK-Paradies in St.Nimmerlein basteln, in dem der Kapitalismus ohne Hungernde auskommt.
Hast du eigentlich irgendeinen Grund, den Kapitalismus so blind und parteilich über den grünen Klee zu loben? Für derartig schlechte Provokationen wird man in D doch nicht mal bezahlt! Wo bleibt da dein Egoismus, du Heuchler!

@pion
Nochmal, du irrst, wenn du über meine Motivationen spekulierst. Dabei habe ich sie dir bereits mehrfach genannt.
Ich lobe Kap. keineswegs. Ich analysiere ihn. Ich kann mir selbst dann noch besseres vorstellen, wenn keiner mehr unter kap. PV verhungert.
„Je effektiver die Produktivkräfte im Kapitalismus, desto mehr Armut produzieren sie“
Also zumindest Armut ist also relativ!
Wenn ich die aber hier widerspreche und sage, dass ich nicht mit früheren Zeiten tauschen will, dann versuche ich zu relativieren …
Was soll´s!

Ich lobe Kap. keineswegs. Ich analysiere ihn. Ich kann mir selbst dann noch besseres vorstellen, wenn keiner mehr unter kap. PV verhungert.

Es gibt zwei Gründe, etwas zu analysieren:
1. man will den Gegenstand der Analyse begreifen, um ihn zu modellieren, d.h. in der Konsequenz zu verbessern.
2. man will den Gegenstand beseitigen, weil man eine grundsätzliche Kritik daran hat.
Die Entscheidung zwischen diesen Gründen findet freilich stets vor Beginn der Analyse statt; und zwar unabhängig davon, ob man das will oder nicht. Andernfalls ändert sich im Verlauf der Analyse deren Grund, weil sich die Perspektive verschiebt. Oder, wie es Peter Hacks mal formulierte: „Es gibt auch heute nur zwei Parteien, die für den Sozialismus und die dagegen“. Daran lässt sich eben nichts relativieren.

„Also zumindest Armut ist also relativ!“
Quod erat demonstrandum.
Dir geht es nicht um das Verstehen des Arguments, geschweige denn um Analyse, sondern dir geht es um Relativierung und dafür musst du so tun, als würdest du die Gegenstände besprechen. Gleichzeitig bezweifelst du die Sache selbst, über die du redest, indem zielgerichtet deren Begriff mit einer Quantitätsfrage verwechselst.
Du willst gar nicht die Beweise prüfen, dass Kapitalismus Armut und Elend produziert, sondern kapitalistische Wirkungen z.B. in Gestalt von Hungertoten leugnen, indem du nach Schlimmerem suchst – und fündig wirst! Die Masche ist blöd:
„wenn keiner mehr unter kap. PV verhungert“
Hier steht etliche Male der Beweis, warum der Kapitalismus für den modernen Hunger verantwortlich ist (das ist sogar längst Allgemeinwissen) und du denkst dir einfach aus, dass die gegenteilige Behauptung grammatisch genauso korrekt sein kann. Das ist nicht nur ärgerlich borniert, sondern zeigt, dass du diese Diskussion gegen den Inhalt für deine Kapitalismuswerbung benutzen willst.

„dass ich nicht mit früheren Zeiten tauschen will, dann versuche ich zu relativieren …“ – Mit der Absicht den Kapitalismus zu loben. Rationell muss man nämlich sagen: Kapitalismus ist immer Scheiße, egal wann man sich den anschaut. Ob man nun den frühen Manchesterkapitalismus betrachtet oder die die heutigen Verhältnisse. – Für die Mitglieder dieser Gesellschaft wirkt sich Kapitalismus ruinös, destruktiv aus. Er verursacht Armut, Leid und Tod. Jemand der beide Alternativen nicht ablehnt, sondern die eine, zufällig die heutige, der anderen vorzieht, der analysiert nicht, sondern der will nach der Logik des geringeren Übels ein Lob aussprechen.
Agnes es reicht wirklich mit deinen dummdreisten Trickserein. Geh in dich oder tu sonstwas, aber stiehl bitte den Leuten nicht die Zeit mit deiner bornierten Kapitalismusapologie.

ihr redet so einen unfassbaren schwachsinn – als hätten sich die lebensbedingungen der arbeiter etwa in großbritannien seit 1830 nicht wesentlich verbessert.als hätte nicht in absoluten maßstäben ein hartz 4-empfänger materiell heute ein angenehmeres leben als so mancher angehöriger des bürgertums 1870. ihr verwechselt hier andauernd absichtlich relative und absolute armut!

Genau, absolute Armut ist erst dann, wenn „einer Person weniger als 1,25 PPP-US-Dollar pro Tag zur Verfügung stehen“!
(wiki)
Müsst ihr doch mal kapieren.

„als hätte nicht in absoluten maßstäben ein hartz 4-empfänger materiell heute ein angenehmeres leben als so mancher angehöriger des bürgertums 1870“
Die Kritik von „schlimmer geht immer“ steht mehrfach da. Warum soll man denn überhaupt Bürger von 1870 mit dem heutigem Prekariat vergleichen? Antwort: Damit der Maßstab der Kritik sich nicht mehr auf hier und heute bezieht! Das IST ein Lob des Kapitalismus, aus dem ideologisch die Aussicht auf Besserung herausgedeutet werden soll. Armut und Elend sollen relativiert werden mittels Vergleichstechnik, nur dafür zählt Agnes andere Gegenden, Zeiten oder Zustände auf.

@Krim:
an anderer stelle schreibst du 2 Stunden zuvor noch:“Ich diskutieren mit dir nicht mehr und rate auch anderen davon ab.“
Jetzt versuchst du es wieder mit einer Art Argument:
„Rationell muss man nämlich sagen: Kapitalismus ist immer Scheiße, egal wann man sich den anschaut. “
Sterben ist auch Scheiße. Das Wetter ist auch manches mal Scheiße, …
Die Frage ist, ob es eine brauchbare Alternative gibt, die man mittels eigenem Zutun auch erreichen kann und die eben nicht (zumindest eben nicht so dolle) Scheiße ist. Sonst kann man sich eben die Kritik sparen.
Kann ich die Scheiße eben nicht ganz verhindern, dann entscheide ich mich ggf. für das kleinere Übel – was denn sonst. Hatte ich da keine Wahloption, sondern war nur der Zufall am Werk, dann kann man sich dennoch freuen, dass es einen nicht ganz so arg erwischt hat.
(Zu deiner netten Empfehlung! Es steht dir frei mich wieder zu ignorieren, oder den Blogger/Moderator auf deine Seite zu bringen)
@Pion
Glaube mir, du kannst – so du ausreichend gute Argumente hast – mich davon überzeugen, dass ich bei meiner Analyse des Kap. falsch liege.
Die Behauptung aber, dass ich bei der Beurteilung meiner eigenen Motivation hier irre, wirst du mir kaum mit Argumenten näher bringen können. Manche Sachen weiß ich eben tatsächlich besser. 😉
„„wenn keiner mehr unter kap. PV verhungert“
Hier steht etliche Male der Beweis, warum der Kapitalismus für den modernen Hunger verantwortlich ist (das ist sogar längst Allgemeinwissen) und du denkst dir einfach aus, dass die gegenteilige Behauptung grammatisch genauso korrekt sein kann.“
Abermals ein logischer Schnitzer!!!
Allein daraus, dass für den gegenwärtigen Hunger in der Welt der Kap. verantwortlich ist, folgt doch keineswegs, dass der Kap. auch immer Hunger produziert.
“ Das ist nicht nur ärgerlich borniert, sondern zeigt, dass du diese Diskussion gegen den Inhalt für deine Kapitalismuswerbung benutzen willst. “
Das Zeigt nur, dass ich für meine wissenschaftl. Analyse auch die Gesetze der Logik zu beachten denke. Anscheinend im Gegensatz zu dir.

@Samson
“ Es gibt zwei Gründe, etwas zu analysieren:
1. man will den Gegenstand der Analyse begreifen, um ihn zu modellieren, d.h. in der Konsequenz zu verbessern.
2. man will den Gegenstand beseitigen, weil man eine grundsätzliche Kritik daran hat.
“
3. Manchmal ergötzt man sich auch einfach nur am Wissen über eine Sache.
„Die Entscheidung zwischen diesen Gründen findet freilich stets vor Beginn der Analyse statt“
Ja, da stimme ich zu – aber eben mit der nicht untypischen „Ausnahme“, das unerwartete Erkenntnisse neue Einstellungen generieren.
“ Andernfalls ändert sich im Verlauf der Analyse deren Grund, weil sich die Perspektive verschiebt.“
Und was sollte das jetzt als Beitrag leisten?

3. Manchmal ergötzt man sich auch einfach nur am Wissen über eine Sache.

Das Wissen über eine Sache setzt den richtigen Begriff derselben voraus, sonst ist alle Analyse vergebliche Mühe (so es denn überhaupt eine ist und gerade keine Erbsenzählerei). Folglich bleibt, was man für Wissen hält, bloße Einbildung und das Ergötzen daran ist purer Dienst am, eben bloßen Hirngespinsten entsprungenen, Götzen.
Nochmal, daran gibts nichts zu relativieren, es gibt bloß für oder gegen Kapital. Alle Relativierung ist von vornherein affirmativ, weil in ihr die der Analyse vorausgehende Kritik des Gegenstands bestritten wird. Genauso wie du das hier immerzu vorführst.

Samson:“Alle Relativierung ist von vornherein affirmativ, weil in ihr die der Analyse vorausgehende Kritik des Gegenstands bestritten wird.“
Wenn du tatsächlich das so formulierst, dann muss ich wohl deutlicher sagen, wo und wie du hier falsch liegst:
Die Kritik setzt die Analyse voraus! Egal, ob es eine positive oder negative Kritik ist.
Der Standpunkt bzgl. einer Sache, der sich aus oberflächlicher Wahrnehmung (also gerade die noch fehlende ausreichende Analyse) und eigener Befindlichkeit ergibt, mag der tiefen fundierten Analyse vorausgehen.
Kritik aber braucht drei Dinge:
1. Die Analyse, (wie oberflächlich oder tiefgründig sie auch sein mag – Kritik ist ihr also immer temporär nachgeordnet)
2. eine zu optimierende Größe (z.B. die eigene Befindlichkeit)
3. die Möglichkeit zur Alternative (Negation des Kritisierten)
Einei Kritik der Sache mag zu einer tiefer gehenden genaueren Analyse einer Sache ermutigen – aber nur, um dann wiederum eine genauere oder sicherere Kritik üben zu können.
„Nochmal, daran gibts nichts zu relativieren, es gibt bloß für oder gegen Kapital.“
Das „für oder wider“ setzt voraus, dass man sich betroffen fühlt und
Sicherheit bei der eigenen (bzw. selbst nachvollzogenen) Analyse hat und die Sicherheit bei der Kenntnis der diesbezüglichen Alternative hat.
Ich gehe mal davon aus, dass du mir aus Prinzip hier wider sprechen wirst. Beispiele, die zur Verdeutlichung mal ein anderes Thema als Kap. Komm. haben:
1. Die Tat sei der Druck auf irgendeinen Schalter.
Wenn ich keinerlei Ahnung davon habe, was dann passiert, ist eine Kritik völlig absurd.
2.Geldstück
Es ist albern, sich darüber den Kopf zu zerbrechen, wie herum man das Geldstück beim Bezahlen auf den Tisch legt, nur weil man es in der Hand hat, da Einfluss zu nehmen, wenn man denn keinen Vorteil bei der einen Seite gegenüber der anderen kennt.
3.Wetter
Es ist albern den Regen zu kritisieren und/oder zu fordern, für oder gegen den Regen zu sein, wenn man keine Alternative hat.

„Die Behauptung aber, dass ich bei der Beurteilung meiner eigenen Motivation hier irre, wirst du mir kaum mit Argumenten näher bringen können“
Das stimmt, dein Interesse an dieser Diskussion hat mit der Prüfung von Argumenten eben nichts zu tun, weswegen du dir deine ideologische „Motivation“ genausowenig als Untersuchungsgegenstand vorlegst wie alles andere auch. Warum solltest DU auch etwas Falsches wollen, in deiner selbstgefälligen Logik kommt ein Bewusstsein von verkehrten Interessen nicht vor.

Pion du kapierst gar nichts mehr!
Es ging darum, dass es absurd von dir ist, zu behaupten, dass du besser wissen könest, warum ich was mache, als ich selber es weiß!
Du könntest mir vielleicht die Idologie hinter meiner Motivation klar machen wollen, was du aber zuvor tatest, war zu behaupten, dass du besser weißt, was die Motivation ist. Und das ist Unsinn! Daran sieht man, dass es dir hier nur um Rechthaberei geht. Wenn du am Ende als Sieger eines Duells dar stehen und darauf dir dann irgendwas einbilden willst – bitte schön:
„Pion ist offensichtlich zu schlau für mich, so dass ich seine Argumente nicht verstehe! Er hat gewonnen.“
Zufrieden? und nun lassen wir es wohl dabei.

„Du könntest mir vielleicht die Idologie hinter meiner Motivation klar machen wollen, was du aber zuvor tatest, war zu behaupten, dass du besser weißt, was die Motivation ist.“
Nein, bestritten sind die Beteuerungen bezüglich deiner Motivation. Der Vorwurf ist nicht, dass du nicht wüsstest, warum du so diskutierst, sondern dass deine Blauäugigkeit vorgetäuscht ist, wenn du zum hundertsten Mal den Trick mit der Vergleicherei anbringst oder so tust, als wüsstest du nicht vom notwendigen Zusammenhang Kapitalismus-Hunger: Nur weil Hunger seit Jahrhunderten die offensichtliche und unbestrittene Folge der Verwandlung von Land und Leuten in einen Kostenfaktor ist, erfindest du dir den Zusammenhang neu und behauptest einfach gegen die Wirklichkeit ein kapitalistisches IDEAL. Und wenn dieses Abziehbild vom Paradies der Maßstab fürs Diskutieren ist, kann auch keine vernünftige Kritik zu dir durchdringen.
Wie soll man denn über den real-existierenden Kapitalismus mit jemandem diskutieren, der die Realität für eine Abweichung von seinen Spinnereien halten will?
Welchen Wert hat eine Debatte, in der jede Analyse mit der unbegründeten Möglichkeit einer gegenteiligen Behauptung relativiert werden soll?
Warum soll man sich überhaupt Argumente erzählen, wenn vorher feststeht, dass das erste und oft einzige Prüfkriterium die Vereinbarkeit der Argumente mit der hiesigen Wirtschaftsordnung ist?

„Blauäugigkeit vorgetäuscht ist, wenn du … so tust, als wüsstest du nicht vom notwendigen Zusammenhang Kapitalismus-Hunger:“
Diesen notwendigen Zusammenhang kenne ich in der Tat nicht. Der wäre vom Wesen her zu belegen undnicht von den Erscheinungen: „weil Hunger seit Jahrhunderten die offensichtliche und unbestrittene Folge der Verwandlung von Land und Leuten in einen Kostenfaktor ist,“
Den Kommentar zum Rest klemme ich mir erst mal.

Die Kritik setzt die Analyse voraus! Egal, ob es eine positive oder negative Kritik ist.

Keineswegs, im Gegenteil. Die „positive“ Kritik ist stets affirmativ, sie hat an ihrem Gegenstand prinzipiell gar keine Kritik. Gehen zwei zur Eheberatung, dann ist denen daran gelegen, ihre Ehe in den Griff zu bekommen. Die kritisieren sich vielleicht gegenseitig, haben aber überhaupt keine Kritik an dem Verhälnis Ehe, das sie zwingt, bestimmte Konventionen einzuhalten, und Eheberatung liefert.
Ebensowenig wie der Eheberater das Institut Ehe kritisiert, gleichgültig ob er selber betroffen ist oder nicht, hat eine Kritik am vorausgesetzten Verhältnis, dessen logische Konsequent Armut und Reichtum sind, wer dieses rein quantitativ zu bestimmen gedenkt; und folglich sein Urteil lange vor der Analyse gefällt hat.
Im Übrigen ist es dein Mißverständnis, eine Komponente, wie dirs gerade in den Sinn kommt, für das Ganze und die Kritik daran für albern zu halten, statt der Kritik die Analyse folgen zu lassen und die notwendige Konsequenz aus derselben zu ziehen. Ergibt die Analyse bspw., dass Anbeten des Wettergottes gegen Regen nichts nützt, wäre nämlich die Konsequenz aus derlei Analyse, einen Schirm zu benutzen, wenn man nicht nass werden will.

„Im Übrigen ist es dein Mißverständnis, eine Komponente, wie dirs gerade in den Sinn kommt, für das Ganze und die Kritik daran für albern zu halten,“
Es ist die Frage, was das Ganze ist! Das ledst du doch hier willkürlich fest.
„… Ergibt die Analyse bspw., dass Anbeten des Wettergottes gegen Regen nichts nützt, wäre nämlich die Konsequenz aus derlei Analyse, einen Schirm zu benutzen, wenn man nicht nass werden will. “
Dann hast du aber das Thema geändert. Du hast nicht den Regen zum Thema gemacht, sondern das nass werden. Dafür kennt der Mensch in der tat Alternativen, die ziemlich sicher gegen das nass werden schützen, da gut erprobt sind.
Wenn das Thema gutes Leben lautet, dann kann man den Kapitalismus als optimales Mittel kritisieren, wenn man eine Alternative kennt, die tatsächlich mehr verspricht.
Kent man diese Alternative nicht, dann kann man keine Kritik üben, sondern nur Analyse betreiben.
„Ebensowenig wie der Eheberater das Institut Ehe kritisiert, gleichgültig ob er selber betroffen ist oder nicht, hat eine Kritik am vorausgesetzten Verhältnis, dessen logische Konsequent Armut und Reichtum sind, wer dieses rein quantitativ zu bestimmen gedenkt; und folglich sein Urteil lange vor der Analyse gefällt hat.“
Soll das Thema der Kritik nicht das gute (eigene) Leben sein, sondern der Unterschied zwischen arm und Reich in dieser Gesellschaft, dann gibt es natürlich auch Alternativen dazu, die diesen Unterschied nihilieren. Das aber dabei ein besseres (eigenes) Leben herauskommt, ist noch fraglich, wenn nicht das das Thema ist.

Es ist die Frage, was das Ganze ist! Das legst du doch hier willkürlich fest.

Jeder blamiert sich halt so gut er/sie kann, AgneS. Es war ausdrücklich dein Einfall, das Wetter zum Thema zu machen und dann die Kritik an einem Teil davon, dem Regen, für albern zu halten. Im Übrigen war das eigentliche Thema, ob Kritik der Analyse vorausgeht oder umgekehrt. An deinem eigenen Beispiel hab ich dir nur nachgewiesen, dass deine Behauptung, die Analyse fände vor der Kritik statt, eben Quatsch ist. Die Kenntnis nämlich, wie sich Menschen gegens Nasswerden schützen können, kommt als Konsequenz aus der Analyse zustande und der ging eben die Kritik am Nasswerden voraus, die deswegen für albern hältst, weil dein Mißverständnis dir sagt, es sei eine Kritik am Regen.
Du verwechselst halt Ursache und Wirkung, das ist offenbar dein Problem. Der Regen ist vielleicht die konkrete Ursache fürs Nasswerden, dass auch andere Ursachen haben kann. Aber der Regen ist eben nur ein Teil des Wetters. Folglich müsste, wollte man ausschließen, durch Regen nochmal nass zu werden, das Wetter insgesamt (als Ursache eben des Regens) beseitigt werden o.s.ä.
Ganz ähnlich verhält es sich mit der kapitalistischen Produktionsweise. Keine Ahnung, ob die „optimales Mittel“ für „gutes Leben“ ist oder nicht. Analysiert man ihre Wirkungsweise, dann kommt man um die Feststellung nicht herum, dass in ihr Armut und das Elend als Voraussetzung ihrer Existenz immerzu reproduziert werden; und zwar notwendigerweise, d.h. zwangsläufig, ohne dass die Beteiligten dass wirklich wollen und vor allem so, dass es jeden treffen kann. Die Konsequenz aus derlei Analyse ist halt entweder so eine Art Sankt-Florians-Prinzip, wie du es die ganze Zeit propagierst, oder die Forderung, diese Produktionsweise zu beseitigen.

An deinem eigenen Beispiel hab ich dir nur nachgewiesen, dass deine Behauptung, die Analyse fände vor der Kritik statt, eben Quatsch ist. Die Kenntnis nämlich, wie sich Menschen gegens Nasswerden schützen können, kommt als Konsequenz aus der Analyse zustande und der ging eben die Kritik am Nasswerden voraus, die deswegen für albern hältst, weil dein Mißverständnis dir sagt, es sei eine Kritik am Regen.

Kritik des Nasswerdens, ist das Urteil, das Nasswerden nicht gut ist. Dazu muss man aber wissen, 1. was Nasswerden denn ist (Wasser auf der Haut ) und 2. welche persoenlichen Neigungen man diesbezueglich hat. Kann man 2. noch als gegeben Voraussetzen, so sollte man 1. aber Analyse schon nennen.
Genau den Gegenstand oder den Umstand, den man kritisiert, muss man analysiert haben. Die Analyse kann oberflaechlich und falsch sein, so dass man zu einem schlechten Urteil und falscher Kritik kommt, aber in irgendeiner Form muss man sich mit den Gegenstand der Kritik (Regen, Nass werden, oder gar Wetter – eben je nach dem!) schon vor der Kritik mal beschaeftigt haben. Kritik beinhaltet ja die Behauptung, dass der Gegenstand der Kritik Ursache fuer das Ungemach ist. Das feststellen (oder Behaupten) von Ursache und Wirkung ist Produkt (fluechtiger, ungenauer, falscher oder aber tief gehender, richtiger) Analyse.
„kapitalistischen Produktionsweise. Keine Ahnung, ob die „optimales Mittel“ für „gutes Leben“ ist oder nicht. Analysiert man ihre Wirkungsweise, dann kommt man um die Feststellung nicht herum, dass in ihr Armut und das Elend als Voraussetzung ihrer Existenz immerzu reproduziert werden; und zwar notwendigerweise,… “
Je nach dem, was man unter den Begriffen Armut und Elend eben versteht!
Armut als Definition der relativen Armut, dass es Leute gibt, die eben mehr Eigentum an Tauschwerten haben ja. Die Tatsache der Unterscheidung – das es da mehr und weniger gibt – ist an sich ja schon glatt trivial. Ueber die Hoehe des Unterschieds sagt dieser Begriff von Armut ja gerade nichts aus.
Einen hoeheren Besitz an Gebrauchswerten kann man gar nicht objektiv feststellen, da diese nicht von gemeinsamer Qualitaet.
Wenn du also die Begriffe Armut und Elend gebrauchst, ohne sie mit einer festen Bedeutung zu versehen, ist das Gerede
„dass in ihr Armut und das Elend als Voraussetzung ihrer Existenz immerzu reproduziert werden“ ein leeres, inhaltlich eben nichts Konkretes sagendes.
„Die Konsequenz aus derlei Analyse ist halt entweder so eine Art Sankt-Florians-Prinzip, wie du es die ganze Zeit propagierst, oder die Forderung, diese Produktionsweise zu beseitigen.“
Das eben haengt von der Analyse der Armut und zu vor der Begriffsbestimmung dahinter ab.
Will ich dann diese Armut vermeiden u n d kenne (behaupte)ich ein System, dass diese Armut vermeidet, d a n n kann ich zur Kritik des gegenwaertigen kommen.
Voraussetzung

An deinem eigenen Beispiel hab ich dir nur nachgewiesen, dass deine Behauptung, die Analyse fände vor der Kritik statt, eben Quatsch ist. Die Kenntnis nämlich, wie sich Menschen gegens Nasswerden schützen können, kommt als Konsequenz aus der Analyse zustande und der ging eben die Kritik am Nasswerden voraus, die deswegen für albern hältst, weil dein Mißverständnis dir sagt, es sei eine Kritik am Regen.

Jemand, der da eine Reihenfolge behaupten will, ist auf dem Holzweg. Es gibt den Fall, dass die Kritik vor den Analyse stattfindet (wie mit dem Regen oben). Es gibt aber genauso den Fall, dass die Kritik nach der Analyse stattfindet – schließlich wird man ja Kritiker des Werts nachdem man herausgefunden hat, dass die Zurückweisung von Interessen notwendig daraus folgt, dass es in einer Ökonomie um den Wert geht.
Man kann nur sagen: sich auf etwas theoretisch zu wenden braucht ein Anfangsinteresse, man muss irgendwie darauf kommen, dass man den jeweiligen Gegenstand analysieren muss. Dann analysiert man ihn aber , folgt diesem neuen Interesse und macht sich von dem Anfangsinteresse frei, um auf den Begriff des Gegenstandes zu kommen. Hat man diesen Begriff, begründet der eine neue Stellung zur Welt, die entweder zum Anfangsinteresse passt oder nicht oder sogar entlang anderer Interessen die man hat neue Kritiken generiert.

Es gibt aber genauso den Fall, dass die Kritik nach der Analyse stattfindet – schließlich wird man ja Kritiker des Werts nachdem man herausgefunden hat, dass die Zurückweisung von Interessen notwendig daraus folgt, dass es in einer Ökonomie um den Wert geht.

Wieso wird man Kritiker des Werts? Die Kritik ist nicht die am Wert sondern an der von den Apologeten der Ökonomie vorgebrachten Behauptung, beim Tauschen ginge es mit rechten Dingen zu o.s.ä., weil der Wert auf irgendeinem Quantum Arbeit beruhen täte und auf dem Markt ‚freier Wettbewerb‘ sei. Andernfalls hätten die staatstragenden ML mit ihrer Leistungshuberei um der Produktivkraft willen ebenso recht gehabt wie jetzt die Chinesen oder Cubaner. Und Chavez läge falsch, weil er Profite zweckentfremdet.
Die Kritik an dem offenkundigen Beschiss, der beim Tausch immerzu gemacht wird, ändert sich doch nicht, weil man mittels Analyse den Wert quasi entschleiert und den Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Arbeit und privater, d.h. die Gesellschaft exkludierender Aneignung aufdröselt. Bloß weil es Wert heißt, ist es doch nicht weniger Beschiss, und daran oder meinetwegen an der zugrundeliegenden Eigentumsordnung hat man eine Kritik oder eben nicht. Im Gegenteil, wenn man sie aufgibt, taugt die Analyse auch nicht mehr viel, weil dann von ökonomischen oder ‚Sachzwängen‘ geschwafelt wird. Und dagegen ist tatsächlich kein Kraut gewachsen. Anders als Gottes Gebote, gegen die man verstoßen und anschließend um Gnade beten konnte, setzen die Sachzwänge sich wie Naturgewalten durch. Und eben deswegen verhungern immer mehr Leute, weil der Beschiss, auf dem Wert basiert, nicht nicht aufhört, solange es diese Eigentumsordnung gibt.

Der Tausch beruht nicht auf Beschiss. Im Gegenteil tauschen sich im Durchschnitt Wertäquivalente. Insofern wäre es eigentlich für dich ganz ratsam, dem von nobody vorgeschlagenen Verfahren zu folgen. Kümmer dich um die Analyse der gesellschaftlichen Verhältnisse und nehme dabei Abstand von deinem Interesse an Kritik. Wenn du dann weißt, was der Gegenstand ist, kannst du ihn wieder ins Verhältnis zu deinen Interessen setzen und eine objektive Aussage darüber machen, inwieweit die analysierte Sache zu deinem Interesse passt.

Freilich tauschen sich im gesellschaftlichen Durchschnitt Wertäquivalente. Damit ist aber über die Umstände der jeweiligen Tauschangelegenheiten nicht das Geringste gesagt.
Sachen werden nicht als Waren getauscht, weil sie einen Wert haben sondern umgekehrt, weil sie als Waren getauscht werden, haben sie einen Wert, auf den sie gerade um des Tausches willen reduziert werden. Und der folglich nichtmal mehr quantfizierbar ist, falls aus dem Tausch nix wird.
Die vorausgesetzten gesellschaftlichen Verhältnisse, also Individuen, welche um Privateigentum gegeneinander konkurrieren, aber gleichzeitig aufeinander angewiesen sind um der Sachen willen, die den materiellen Inhalt von Privateigentum darstellen, diese Verhältnisse sind die Ursache, deren Wirkung es ist, dass an und für sich inkommensurable Sachen als ‚Wertäquivalente‘ daherkommen.
Hat man an derlei Wirkung, die sich ggf. so ausdrückt, dass der Lohn nie langt, um wirklich über die Runden zu kommen, nichts zu kritisieren, brauchts auch keine Analyse der Verhältnisse. Hat man dagegen eine Kritik, dann taugt die Analyse um rauszufinden, dass ein höherer Lohn vielleicht die Wirkung der Verhältnisse abmildert, aber nicht zu beseitigen vermag. Damit gibt man indes die ursprüngliche Kritik aber nicht auf, sondern erweitert ihren Gegenstand.
Vom Standpunkt des Interesses aus, des individuellen zumal, lässt sich derlei Zusammenhang m.E. kaum aufdröseln, weil Gesellschaft halt qualitativ was anderes ist als nur kumulierte Partikularinteressen, die selber wieder historisch Wirkung der kapitalistischer Produktionsweise sind. Erst die Verallgemeinerung der Produktion für den Markt vereinzelt die Menschen und macht aus ihnen Marktteilnehmer, ‚Verbraucher‘, ‚Arbeitskraftverkäufer‘ etc., die um vermeintlich individueller Bedürfnisse gezwungen sind, gegeneinander zu konkurrieren, weil die Sachen der Bedürfnisbefriedigung nur als Privateigentum zu haben sind.

Zum Thema, ob zuerst die Kritik oder die Analyse ist, habe ich alles gesagt, wer das nicht versteht, der will es wohl eher nicht wahrhaben.
Aber hier mit Verlaub ,Samson, dass ist abermals Blödsinn (auch wenn ich weiß, dass du mit dieser Ansicht nicht so alleine stehst):
„Sachen werden nicht als Waren getauscht, weil sie einen Wert haben sondern umgekehrt, weil sie als Waren getauscht werden, haben sie einen Wert, auf den sie gerade um des Tausches willen reduziert werden. Und der folglich nichtmal mehr quantfizierbar ist, falls aus dem Tausch nix wird.“
Die Dinge haben einen Wert, weil und wenn es den Bedarf danach gibt (Hinweis für alle, die mit deutsch oder Logi auf Kriegsfuss stehen: Damit ist nicht behauptet, dass der Bedarf den Wert bestimmen würde.)
Ob der Wert die Produktion rechtfertigt, zeigt sich dann, wenn der Wert gemessen wird. Und gemessen wird ausschließlich im Tausch oder besser und genauer: bei beidseitiger Tauschabsicht aller Produzenten und Konsumenten.
Der Wert existiert unabhängig vom Tausch, er wird nur erst im Tausch deutlich , er erscheint da und zwar als Tauschwert insbesondere im Preis, also als Tauschverhältnis gegen Geld.
Wenn Kunde und Verkäufer also nur nicht zum gemeinsamen Markte kommen, weil Naturkatastrophen oder ein Maschinengewehr den Markttag abgesagt haben, so ist durch das dennoch der Waren der Wert der Waren deutlich. Es muss nicht zum Tausch kommen!
Die Dinge haben auch ein Gewicht, wenn sie nicht auf der Wage gewogen werden.

So schön grottenfalsch, wie jetzt wieder mal von Agnes, kriegt man es nicht alle Tage serviert:

„Der Wert existiert unabhängig vom Tausch“ …
„Es muss nicht zum Tausch kommen! Die Dinge haben auch ein Gewicht, wenn sie nicht auf der Wage gewogen werden.“

Das ist krudester objektivierender Warenfetischismus. Jeder Warenbesitzer in einer kapitalistischen Wirtschaft weiß da besser, daß jeder Scheiß nur dann „Wert“ hat (den interessiert sowas ja eh nicht), sprich sich verkaufen läßt, wenn das Zeugs auch tatsächlich verkauft werden kann. Wenn das, aus was für Gründen auch immer, endgültig nicht mehr möglich ist, dann fällt der Preis eben schnell mal ins sprichwörtlich Bodenlose, „Wert“ hin oder her. In einer atomisierten Gesellschaft von lauter Konkurrenzlern erweist sich die Abstraktion der „gesellschaftlichen Notwendigkeit“ einer Ware eben für deren Hersteller leider immer erst im erfolgreichen Verkauf.

Nein neo. Deine Kritik an Agnes stimmt deshalb nicht, weil sie eine zahlungkräftige Nachfrage, von ihr „Bedarf“ genannt, unterstellt. Du argumentierst jedoch damit, dass keiner mehr, auswelchen Gründen auch immer, die Waren haben will. Wenn man aber unterstellt, dass eine zahlungskräftige Nachfrage besteht, gibt es auch den Wert, egal ob die Waren gerade im Warenhaus oder auf dem Markttisch feilgeboten werden.

Ja, wenn Agnes nur den Fall meinen würde, „Heute wegen Krankheitsfall geschlossen, kommen Sie morgen wieder“, dann wäre das nicht der Rede wert gewesen, sowas ändert am Wert von feilgebotenen Sachen/Waren in der Tat nichts, weil die zahlungskräftige Nachfrage dann eben morgen kommt und das Zeugs zum gleichen Preis wie heute kauft.
Der Clou ist doch, daß selbst diese grundsätzlich gegebene Nachfrage sowohl räumlich wie zeitlich als auch mengenmäßig vom Angebot abweichen kann, und dann nützt es dem Anbieter eben nichts, z.B. zu jammern, daß letzten Monat, als es noch Winter war, alle sein Zeugs noch hätten haben wollen, wenn er es leider erst anbieten kann, wenn der schon vorbei ist.

„Die Dinge haben einen Wert, weil und wenn es den Bedarf danach gibt“
Nehmen wir zu Agnes Gunsten mal an, sie würde mit Bedarf die ZAHLUNGSKRÄFTIGE Nachfrage meinen, dann würde der Wert dadurch erklärt, dass jemand anderes bereit ist Wertausdruck dafür herzugeben, also zu tauschen. Das passt aber wirklich nicht zusammen mit:
„Der Wert existiert unabhängig vom Tausch“
Also unterstellt Agnes, wie in Sozialkundebüchern üblich, mit „Bedarf“ eine Zahlungskraft, ohne den Tauschcharakter selbiger nennen zu müssen. Dann passt auch die Unabhängigkeit wieder: Wie durch ein Wunder wird das zahlungskräftige Bedürfnis nach Gebrauchswert dem warenüberdrüssigem Bedürfnis nach Wertausdruck gerecht.

„Der Wert existiert unabhängig vom Tausch, er wird nur erst im Tausch deutlich, er erscheint da und zwar als Tauschwert insbesondere im Preis, also als Tauschverhältnis gegen Geld.“
Ich finde das Argument richtig. Die Waren haben einen Wert, unabhängig davon ob sie sich nun auf dem Markt befinden oder nicht. Ein Picasso wird nicht gleich wertlos bloß, weil er statt bei Christie’s oder Sotheby’s in einem Wohnzimmer hängt.
Natürlich ist es so, dass durch die Konkurrenz um zahlungskräftige Nachfrage eine Ware sich als überflüssig erweisen kann. Die Mehrzahl der Waren gehen aber in die Reproduktion der Gesellschaft ein und für diese Waren gilt, dass sie Träger von Wert sind. Überhaupt kommt aller in der Gesellschaft neu produzierte Wert erstmal in der Gestalt von Waren auf die Welt.

Krim, du komplizierst das Thema nur, wenn du jetzt ausgerechnet einen Picasso einführst. Bei der Wertbestimmung von Waren geht es nicht um die Sonderfälle wie die einzige übrig gebliebene Briefmarke einer Serie oder eines von gemessen an den Interessentenzahl wenigen Bildern eines berühmten und zudem auch noch toten Malers.
Wertbestimmung macht als Kategorie nur Sinn bei Waren, die regelmäßig in halbwegs zahlreicher Menge auf ihren Markt kommen und die zu „festen“ bekannten Produktionsbedingungen produziert werden. Wo also das „gesellschaftlich Notwendige“, was sie verkörpern auf beiden Seiten des Tauschs stabil gegeben ist, wo also sowohl der Produktionsaufwand gleich bleibt als auch die kaufkräftige Nachfrage konstant ist. Sowie es auch nur auf einer der beiden Seiten das nicht mehr gibt, geht es mit den Preisen wer weiß wo hin und die Objektivierung der Wertbestimmung geht merh und mehr flöten.

Ich hab gedacht du wärst in der Lage ein wenig zu abstrahieren. Ist doch wurscht, ob das ein Picasso oder ein Daimler oder eine Dose geschälte Tomaten ist. Es kam bei dem Beispiel bloß drauf an, dass das Ding im Wohnzimmer hängt und sich nicht auf dem Markt befindet. (Das sollte bloß ein drastisches Beispiel sein, weil so ein Picasso in Öl normalerweise mehrere Millionen bringt und dieser Wert nicht einfach verschwindet, bloß weil er in keinem Auktionshaus steht) Es geht auch nicht um die „Objektivierung der Wertbestimmung“ also ob sich genau feststellen lässt, wieviel Wert eine Ware nun hat (das kann man in der Tat nur schätzen, genau weiß man das eh erst wenn man sie in Geld verwandelt hat und auch dann ist es möglich, dass man unter Wert verkauft), sondern bloß dass sie Wert hat.

Wenn der Tausch über die Werthaltigkeit eines Dings entscheidet, macht der Tausch eben nicht bloß einen Wert „deutlich“, den es bereits „unabhängig“ vom gesellschaftlichen Tauschverhältnis geben würde. Umgekehrt: Nützliche Dinge sind dann Waren, wenn sie getauscht werden. Solange niemand ein Äquivalent dafür hergibt, hat ein Ding auch keinen (Tausch-)Wert, das Preisschild ist der Anspruch auf Wert, mehr nicht. Ein selbstgebackener Keks, den man aufisst, ist/wird doch keine Ware, nur weil der Kosten verursacht.

Agnes sagte aber gar nicht, dass der Wert unabhängig vom gesellschaftlichen Tauschverhältnis existiert. Eigentum ist unterstellt und auch dass Waren gegenseitig getauscht werden, ist unterstellt. Da ist es nunmal so, dass Arbeitsprodukte Wert haben, auch wenn sie sich aktuell nicht auf dem Markt befinden und zwar deshalb und insofern sie gesellschaftlich notwendige Arbeit enthalten.
„Ein selbstgebackener Keks, den man aufisst, ist/wird doch keine Ware, nur weil der Kosten verursacht.“ Eine aufgegessene Ware ist natürlich keine mehr. Auch entscheidet das Ware sein nicht über den Wert eines Dings.

Ich gehe nicht auf alle hier ein, weil Pion den Blödsinn der hier so steht (Krim mal ausdrücklich ausgenommen – auch wenn er wohl gerne auf das Kompliment meinerseits verzichtet hätte 😉 )
gut zusammen fasst.
Pion:“Nützliche Dinge sind dann Waren, wenn sie getauscht werden. … “
So eben nicht!
Nützliche Dinge sind dann Waren, wenn sie grundsätzlich für den Tausch produziert oder sonst wie erworben werden, wenn der Zweck des Eigentums eben (zumindest auch) der Tausch jetzt oder in irgend einer Zukunft ist oder auch nur sein könnte – und nicht nur der Besitz und der Konsum. (Deswegen gibt es die Idee der Wertaufbewahrung überhaupt.)
Andernfalls wäre der Wert immer nur im Augenblick, indem er an der Oberfläche als Tauschwert erscheint auch als Wert existent. Und das hielte ich ja dann wirklich für zielmich absurd.
Denn ist ein Tausch abgeschlossen und man bereitet sich auf den nächsten Tausch (den Weiterverkauf) vor, der dann auch stattfinden wird, so weiß doch jeder, das der Wert auch in der Zwischenzeit weiterhin da ist. Er wird doch nicht in dem Augenblick allein vom Zwischenhändler erzeugt, wenn er einen findet, der ihm was dafür gibt – und zwar vielleicht noch mit dem Abstrakten einer konkreten Arbeit, die doch bereits vorher und insgesamt in der Produktion des betreffenden Gebrauchsgutes steckt. Wenn auch erst zum Tausch klar wird, wie viel notwendige Arbeit da im Gut steckt, so wurde sie doch vorher vollbracht und der Wert also zuvor erzeugt. Wo ist er (der Wert) also, wenn nicht in dem Gut, dass im Regal erst auf den Verkäufer wartet. Dieses Gut ist doch auch Sonntag schon Ware, wenn der Laden erst Montag wieder aufmacht und Dienstag erst einen Käufer findet.
„das Preisschild ist der Anspruch auf Wert“ Ist ja schon richtig, aber der Anspruch auf Ware ist mit dem Preisschild eben vollbracht. Im Tausch oder auch im Ausbleiben dieses Tausches wird dann klar, wie viel sie wert ist.

Ein Gebrauchsgegenstand wie ein Keks hat dann Wert, wenn solche Sachen normalerweise verkauft werden können. Ob er Ware ist oder wird, hängt von seinem Eigentümer ab. Bei selbsthergestellten Lebensmittlen handelt es sich zumeist nicht um Sachen, die verkauft, sondern einfach nur aufgegessen werden sollen. Es gibt aber die unzähligen Weihnachtsmärkte oder andern Wohltätigkeitsevents, wo man zuhauf selbstgemachte Marmelade oder Kekse, Kuchen usw. kaufen kann, wo die Sachen schon bewußt für den Verkauf produziert wurden. Da kriegen die dann auch einen Preis, der sich grob am gesellschaftlich notwendigen Arbeitsaufwand für Industrieprodukte gleicher Art orientiert. Wenn dann Käufer noch einen Euro obendrauf zahlen für ein Glas Erbeermarmelade, das der Marktführer für ein paar Cent herstellen kann, dann ist das der Spendenanteil an Preis. Es gibt dann den Übergang zum „professionellen“ Produzieren, wenn Leute ihr Händchen für z.B. Marmelade zu einer Kleinserienproduktion ausnutzen und jeden Samstag auf ihrem Wochenmarkt auftreten mit ihren nun wirklich Waren gewordenen kleinen Gläsern.
Nur regelmäßig, immer wieder produzierte Sachen, also klassische Waren haben einen Wert. Anderes Zeugs, was „nur“ einen Preis hat, gibt es natürlich auch, der oben erwähnte Picasso, oder der typische Bestechungsbetrag, um eine Behördenentscheidung zu beeinflussen. Wert haben solche Sachen aber nicht.

„Wert haben solche Sachen aber nicht. “
LOL
Und wessen Ausdruck der in diesem Falle ja dennoch auch auftretenden Erscheinung Tauschwert ist, bleibt dir wie Marx im Grunde ja egal. 😉

„Auch entscheidet das Ware sein nicht über den Wert eines Dings.“
Ein Ding, was nicht Ware ist, hat auch keinen Wert. Da kann jemand noch soviel Arbeit auf ein Produkt verwenden, seine Arbeit zählt nicht als gesellschaftlich notwendige, wenn sie nicht zu etwas Verkäuflichem beiträgt.
„deshalb und insofern sie gesellschaftlich notwendige Arbeit enthalten“
Richtig ist, dass das der Maßstab für den (Tausch-)Wert einer Ware ist. Und insofern ihr den Tauschakt meint, besteht eine Unabhängigkeit (die Waren müssen nicht auf dem Tresen liegen um Wert zu transportieren). Unabhängig vom Tausch existiert aber eben kein Wert, auch die Lagerung von Waren ist dem entscheidenden Kriterium der Verkäuflichkeit untergeordnet.

Es war die ganze Zeit unterstellt, dass das Zeugs verkäuflich ist. Nur eben aktuell wird es nicht verkauft. Dann hat es Wert. Und na klar haben auch Dinge, die gerade keine Waren sind einen Wert. Wenn die Sachen verkäuflich sind, aber der Besitzer will sie nicht verkaufen, sind sie keine Waren, aber Wert haben sie.

Ich finds immer geil wenn ihr im laufe einer diskussion auf die grundlegendsten kategorien des ollen karl zu sprechen kommt, wo dann das große gerätsel losgeht, was der mit denen überhaupt gemeint hat. Natürlich immer schön auf der Ebene des ersten Bandes und mit dem Gestus des Bescheidwissers.
Sich die Mühe zu machen und die eignene, selbstredend gültige Marx Interpretation zu explizieren, macht sich dann auch wieder keiner.
Und wenn, dann doch wieder nur in demselben uneindeutigen Kauderwelsch, welcher seit 150 Jahren für Verwirrung sorgt. Siehe der GSP Artikel zum „Wert“ – als ob der irgendjemanden weitergebracht hätte. Aber hinterher merkt ja noch jemand, dass man nicht der Marxist des Jahrtausends ist.

Bei aller Verachtung für uns Ignoranten wäre wenigstens der link zum Artikel im Heft 2-10 angesagt gewesen:
Der Wert
Brief an unsere Leser, die Marx’sche „Arbeitswertlehre“ und die Leistung des Finanzkapitals betreffend

Ich find’s immer ungeil, wenn im Laufe solcher Diskussionen mal wieder ein Beitrag kommt, in dem unelegant angedeutet wird, alle anderen Diskutanten seien dogmatische Trottel – ohne selbst irgendwas zu Klärung des Problems beizutragen.

@…
Noch mehr als den Verweis auf den Wertartikel hätte mich auch wie hier Apple ein Verweis auf die explizierte …s „eignene, selbstredend gültige Marx Interpretation “
Als Tipp: Mich hatte u.a. auch der GSP-Artikel „Wert“ im Verständnis dessen, was die Grundlage des Tauschwertes ist, weitergebracht – auch wenn anders, als der GSP es wohl beabsichtigt hat.
„Aber hinterher merkt ja noch jemand, dass man nicht der Marxist des Jahrtausends ist. “ Ja, habe ich 😉
Der grundlegende Fehler ist doch jener, ergründen zu wollen, was Marx denn genau unter den Kategorien verstand, sondern welche Kategorisierung vernünftig ist und einen beim Verständnis weiterbringt.
Und dabei ist es meiner Meinung nach nicht sonderlich hinderlich, mal zu schauen, was denn andere – u.a. eben Marx, oder jetzt der GSP – da gemacht haben. Denn das ist Teil der Wissenschaft – wie Marx sie m.E. auch betrieben hat. (Vielleicht würde auch heute Marx u.a. deswegen wieder sagen: „ich bin kein Marxist.“)
Aber im Grunde ist mir eben auch nicht ganz klar, warum du, …, meinst, dass dein „Kauderwelsch“ uns hier weiterbringt.

Ich glaube nicht, daß der obige Anonymus hier oder überhaupt jemand weiterbringen wollte. Dann hätte er ja schon früher oder wenigstens jetzt in diese Diskussion eingreifen können. Oder, wenn ihm insbesondere der GSP-Wert-Artikel ein besonderer Dorn im marxistischen Auge ist, auf seine diesbezügliche Kritik daran verweisen können. Hat er aber alles nicht gemacht, sondern nur zum Besten gegeben, welche Dödeln wir im Gegensatz zu ihm sind. Dafür braucht es in der Tat keine Argumente. Er/Sie hat deshalb auch kongenial mit dem Schulhofurteil „geil“ angefangen, das heutzutage für alles und nichts Bestimmtes steht.

Nützliche Dinge sind dann Waren, wenn sie grundsätzlich für den Tausch produziert oder sonst wie erworben werden, wenn der Zweck des Eigentums eben (zumindest auch) der Tausch jetzt oder in irgend einer Zukunft ist oder auch nur sein könnte – und nicht nur der Besitz und der Konsum. (Deswegen gibt es die Idee der Wertaufbewahrung überhaupt.)

Du (und mit dir offenbar Krim, sonst wäre er nicht auf den Picasso als Beispel verfallen) verwechselst schon wieder Ursache und Wirkung. Eigentum hat überhaupt keinen Zweck, insofern es nämlich ein exkludierendes gesellschaftliches Verhältnis ist. Als solches ist es Ursache, aus welcher zwangsläufig die Wirkung folgt, das was unter Eigentum gefasst ist, vom Gebrauch durch die Gesellschaft erstmal auszuschließen. Für unter Eigentumsbestimmung fallende Gegenstände hat diese keinerlei Bedeutung, weil es dem Stuhl so egal ist, wer drauf sitzt, wie dem Picasso-Bild, in wessen Wohnzimmer oder Museum es hängt. Streng genommen ist daher der ‚Status‘ als Ware keine Eigenschaft einer Sache, die daneben noch paar andere hat, welche ihren Gebrauchswert ausmachen, sondern die Ware ist das auf die Sache übertragene gesellschaftliche Verhältnis der Menschen.
Was dir als „Zweck des Eigentums eben (zumindest auch)“ erscheint, ist der Widerspruch, den Eigentum als gesellschaftliches Verhältnis darstellt und zwar spätestens dann, wenn nicht mehr nur die Produktion als apriori gesellschaftliche realisierbar ist, sondern wenn vor allem der Zweck des Produkts, dessen Gebrauchswert also, nicht mehr als Begründung der Produktion taugt. Obwohl Leute zuhauf verhungern, wird dann bspw. Ackerbau betrieben, weil es profitabel ist, den geernteten Krempel zu ‚Bio-Sprit‘ zu verarbeiten.
Was du dagegen für absurd hältst, dass „der Wert immer nur im Augenblick, indem er an der Oberfläche als Tauschwert erscheint auch als Wert existent“ ist, ist unter solchen Bedingungen Voraussetzung der Produktion. Geht die Spekulation auf den Profit (und der ist, bevor er realisiert ist, immer spekulativ) schief, dann ist es mit dem Wert Essig, Stühle bleiben ‚unverkäuflich‘ oder Bilder werden erst gar nicht gemalt. Irgendwer hat das mal „Pleite als Bedingung von Vernunft“ genannt, der nämlich, wenigstens in der Produktion noch so zu tun, als würden tatsächliche Gebrauchswerte fabriziert (bei bunten Handy-Verkleidungen oder Klingeltönen bpw. wäre ich mir da nicht so sicher, obwohl die profitabel zu sein scheinen). Es ist die Kehrseite dessen, was als du „Idee der Wertaufbewahrung“ bezeichnest. Was aufbewahrt werden soll, taugt nur zur Vermittlung von etwas, das es nicht selber ist, dessen Allgemeines es aber darstellen soll, sonst gäbe es nichts, worauf verschiedene Gebrauchswerte sich beziehen ließen, resp. worin von ihnen als Gebrauchswerten ausdrücklich abzusehen wäre. Tausch wäre dann wie unter Kindern aufm Spielplatz: gib mir mal deinen Sandeimer, dafür darfst du mit meinem Roller fahren. Und wenn wir heim müssen, nimmt jeder seins mit.

1. Das der Wert keine dingliche Eigenschaft von Sachen ist, beweist nicht, dass er gar keine Eigenschaft von ihnen ist und ihnen nur äußerlich zukommen würde. Wert ist zwar keine dingliche, aber eine gesellschaftliche Eigenschaft der Dinge, bzw. eine Eigenschaft, der in ihnen vergegenständlichten Arbeit.
2. Es ist verkehrt die Frage, was eine Ware ist, zu beantworten durch das was Eigentum ist. Ware und Eigentum sind verschiedene Gegenstände.
3. „Geht die Spekulation auf den Profit () schief, dann ist es mit dem Wert Essig,“ Es ist verkehrt, den Wert mit den Bedingungen zu erklären, unter denen er nicht entsteht. Dass unverkäufliche Waren nichts wert sind, beweist eben nicht, dass Wert nur im Moment des Verkaufs existiert und es beweist auch nicht, dass Wert nichts weiter ist als eine Spekulation auf Verkauf.

Das Gewicht eines Steins ist auch nicht eine Eigenschaft des Steins allein, sondern der Anziehung von Massen meist bzgl. der Erde gemeint. Dennoch spricht man vom Gewicht d e s Steines, weil der Wissende den Rest halt mit denkt.
Samson hat also recht: „Streng genommen ist daher der ‚Status‘ als Ware keine Eigenschaft einer Sache, die daneben noch paar andere hat, welche ihren Gebrauchswert ausmachen, sondern die Ware ist das auf die Sache übertragene gesellschaftliche Verhältnis der Menschen“ (wenn ergänzt: ) bzgl. jener Sache.
(Nebenbei: Auch der Gebrauchswert gründet sich zwar einerseits auf die Eigenschaften der Sache, aber andererseits auf die Fähigkeiten und Bedürfnisse der Menschen, für die Sache dieser oder jener Gebrauchswert ist oder gar keiner. )
Mit „Zweck des Eigentums“ meinte ich keineswegs den gleich den Gebrauchswertes:
Erwirbt jemand Eigentum (= den Rechtstitel an einer Sache inkl. Schutz durch staatliche Gewalt) so kann er diesen veräußern/Tauschen oder dafür nutzen, die alleinige – durch andere also praktisch nicht – in Frage gestellte Verfügungsgewalt über die Sache (Besitz der Sache) direkt zu Konsumzwecken/zur Bedürfnisbefriedigung zu nutzen. Sollte nur letzteres der Fall sein, dann ist die Sache Quasi schon konsumiert, und der Wert dahin bzw. ein neues Produkt (Müll) mit zugehörigem Rechtstitel Eigentum entstanden.
Ist aber eben der Zweck der Herstellung des Eigentums (Produktion/Tausch) für den Eigentümer der Tausch, bleibt der Wert, weil es Ware bleibt.
Im Grunde taugt ein Ding in einer Warengesellschaft aber eben immer als Ware, solange es physisch eben als Gebrauchswert da ist und hat auch so einen Wert.
„Geht die Spekulation auf den Profit …schief, dann ist es mit dem Wert Essig,“
Es ist doch ein Unterschied, ob ich das Gewicht einer Sache schätze, oder wiege. Die Annahme über die Höhe des Tauschwertes mit Geld/Gold ist eben Spekulation – ja und? Was sagt das aber darüber aus, ob das Ding schon einen Wert vor dem Messen dessen hat.
Nun stellt sich doch auch hier kaum ernsthaft die Frage, ob der Stein denn ein Gewicht hat, wenn keiner ihn gerade auf die Waage legt, und somit mit anderen Gewichten und vielleicht auch mit einem vielfachen eines Standardgewichtes (Kilogramm oder Karat – je nach Stein 😉 ) vergleicht – also misst.

@Krim
„2. Es ist verkehrt die Frage, was eine Ware ist, zu beantworten durch das was Eigentum ist. Ware und Eigentum sind verschiedene Gegenstände.“
Das sehe ich anders:
a) Waren können Sachen nur sein, wenn sie Eigentum sind. Nicht die Warenkörper selber werden beim Warenhandel getauscht, sondern das Eigentum an den Gütern.
b) ein Gut, dass Eigentum ist und dass nicht augenblicklich und unmittelbar etwa zur Bedürfnisbefriedigung den G-Wert verliert, ist prinzipiell eben bis dahin in einer Warengesellschaft immer zumindest potentielle Ware. Es könnte dem Eigentümer ein Tausch einfallen, der ihm Vorteile verspricht.
Solange er nicht tauscht, ist doch gerade des Gutes (Markt-)wert nicht so hoch, dass aus der potentiellen Ware eine tatsächliche wird.
Im Grunde sind doch die ganze Zeit alle Dinge – mit Preisschild oder ohne – immer nur potentielle Waren. Der Zeitpunkt des tatsächlichen Eigentümerwechsels spielt doch da (an der Bestimmung, dass die Dinger potentielle Waren sind) keine Rolle, außer das da der Tauschwert eben klar gemacht wird.
Ein Stein hat eben immer Gewicht – aber trägt nur die Potenz eine Waage zu verändern.

„Waren können Sachen nur sein, wenn sie Eigentum sind.“ Wenn das ein Voraussetzung des anderen ist, beweist das, dass es sich um zwei verschiedene Dinge handelt.
„Nicht die Warenkörper selber werden beim Warenhandel getauscht, sondern das Eigentum an den Gütern.“ Falscher Gegensatz. Natürlich werden die Warenkörper getauscht. Weil das Eigentum daran die Hände wechselt.
„Solange er nicht tauscht, ist doch gerade des Gutes (Markt-)wert nicht so hoch, dass aus der potentiellen Ware eine tatsächliche wird.“ Weißt du doch nicht warum einer tauscht oder nicht tauscht.
„Im Grunde sind doch die ganze Zeit alle Dinge – mit Preisschild oder ohne – immer nur potentielle Waren.“ 1. nicht alle Dinge 2. sind potentielle Waren, eben Waren, die erst noch welche werden müssen, also (noch) keine sind. 3. Ein Stein hat immer Masse (einheit kg). Gewicht (Einheit N) hat er nicht immer, weil Gewicht ein Verhältnis zweier Massen ist. Das mit der Potenz ist eine Schummelei. Man will einem Gegenstand eine Eigenschaft zuschreiben, die er nicht hat.

Es ist verkehrt die Frage, was eine Ware ist, zu beantworten durch das was Eigentum ist. Ware und Eigentum sind verschiedene Gegenstände.

Falsch, es sind beides keine Gegenstände, sondern Verhältnisse und eins vermittelt das andere. Der Begriff der Ware setzt, indem ihr Äquivalent dem des Warentauschs impliziert ist, den des Eigentums an ihr ebenso voraus wie an ihrem Äquivalent. Andernfalls -> Spielplatz, nur findet da kein Warentausch statt.

Erwirbt jemand Eigentum (= den Rechtstitel an einer Sache inkl. Schutz durch staatliche Gewalt) so kann er diesen veräußern/Tauschen oder dafür nutzen, die alleinige – durch andere also praktisch nicht – in Frage gestellte Verfügungsgewalt über die Sache (Besitz der Sache) direkt zu Konsumzwecken/zur Bedürfnisbefriedigung zu nutzen. Sollte nur letzteres der Fall sein, dann ist die Sache Quasi schon konsumiert, und der Wert dahin bzw. ein neues Produkt (Müll) mit zugehörigem Rechtstitel Eigentum entstanden.

Wie schon gesagt, ich halte es für wenig hilfreich, derlei Angelegenheit(en) unter dem Gesichtspunkt von Interesse und (daraus zu folgerndem Zweck) abzuhandeln. Den Warenstatus beizubehalten ist einerseits nur eine Potenz, die am Fortbestand des dann ebenso bloß potentiellen Gebrauchswerts klebt, andererseits sagt diese weder quantitativ noch qualitativ ewas über den Wert aus. Das ist dann wie Samstag Abend im Fernsehen bei Kunst und Krempel, wo Experten einen potentiellen Preis nennen, für den Fall, dass man die von Großmutter geerbte Blumenvase mal ‚zu Geld machen‘ will. Mit allgemeinen Bestimmungen von Warenproduktion an und für sich hat das eben nichts zu tun.
Werden allgemein Waren produziert, hängt deren individueller Wert eben ab vom gesellschaftlich notwendigen Aufwand, der für ihre Produktion anfällt. Dies gesellschaftlich notwendig ist 1. nur feststellbar im tatsächlichen Verkauf (worin der konkrete Preis eher zufällig gegenüber dem konkreten Produkt ist) und hat 2. als Wert, also ausdrücklich abgesehen vom Gebrauchswert, nur Relevanz in Bezug auf den Profit, der bei Produktion rausspringen muss.
Allerdings ist eben die allgemeine Warenproduktion eine Folge des Eigentumsverhältnisses
Ob bspw. ein Metzger ein Pfund Fleisch wiegt oder aus der Erfahrung raus bestimmt, mag sich tatsächlich nicht viel nehmen, ob er das Pfund Fleisch zu dem Preis verkauft bekommt, der ihm neben der Erstattung seiner Auslagen auch noch einen Gewinn abwirft, hängt von der Zahlungsfähigkeit seiner Kundschaft ab. Diese Zahlungsfähigkeit ist aber i.d.R. wieder Resultat von Lohnarbeit. Die findet indes nur statt, wenn die Spekulation des Arbeitskraft-Käufers, die Arbeitskraft profitabel vernutzen zu können, aufgeht. Diese Spekulation hat eben zur Bedingung, dass der Aufwand für die Arbeitskraft für deren Käufer geringer ist, als sie selber an potentiellem Warenwert zu produzieren imstande ist. Genau darin zeigt sich die gesellschaftliche Begrenztheit der Warenproduktion.
Werden, wie Krim richtig sagt, im gesellschaftlichen Durchschnitt ‚Wertäquivalente‘ getauscht, so basiert das nicht darauf, das die ‚Marktteilnehmer‘ weniger betrügerische Absichten hegten als orientalische Basarhändler sondern darauf, das in der Konkurrenz alle dasselbe machen, folglich so etwas wie ein ‚Marktpreis‘ um ein ‚Durchschnitts-Äquivalent‘ oszilliert, weil sich die Produktionsmethoden und -bedingungen einander angleichen. Ob ein Stuhl aus einer Möbelfabrik kommt oder von Tischler in Handarbeit gefertigt wird, spielt für den Gebrauchswert, drauf sitzen zu können, keine Rolle. An diesem potentiellen Gebrauchswert klebt aber der Tauschwert und als dessen spekulative Voraussetzung der Profit.
Ist Warenproduktion nun tatsächlich verallgemeinert, dann gilt derlei Bestimmung für alle Elemente, aus denen sich Kapital zusammensetzt, also neben Arbeitskraft auch alles konstante Kapital. Der Profit ist folglich nicht bloßes Bereicherungsmittel der Kapitalisten sondern Voraussetzung für die (Re)produktion. Den ‚Marktpreis‘ oder das ‚Durchschnittsäquivalent‘ mal als gegeben gesetzt und gleichzeitig unterstellt, der wirkliche Beschiss finde beim Kauf der Arbeitskraft statt, beißt sich die Katze, gesellschaftlich betrachtet, stets dann in den Schwanz, wenn die Einsparung an bezahlter Arbeitszeit bspw. durch Rationalisierung nicht hinreicht, um in der Konkurrenz weiter mitzuhalten. Der Tischler mag die Löhne für die entlassenen Gesellen einsparen, es bringt ihm nichts, solange er die Maschinerie nicht bezahlen kann, welche die Arbeit der Gesellen verrichten könnte. Folglich verfällt er auf denselben Marketing-Trick wie noch jeder Bio-Bauer, einen quasi ‚höheren‘ Gebrauchswert zu postulieren, um wenigstens in einer ‚Nische‘ überleben zu können. Allerdings lassen sich allgemeine Phänomene gerade nicht mit Verweis aus Ausnahmen erklären. Das Lagerfeld reich ist beruht wahrscheinlich nicht auf der Armut chinesischer Industrienäherrinnen, hat aber damit auch nichts zu tun.

„„Waren können Sachen nur sein, wenn sie Eigentum sind.“ Wenn das ein Voraussetzung des anderen ist, beweist das, dass es sich um zwei verschiedene Dinge handelt.“
Das ist eben die Frage, ob es was anderes und eines Voraussetzung des anderen ist, oder ob beides das selbe ist und der Name „Waren“ nur eben besonders den Umstand des Handelns betont, während „Eigentum“ den Umstand des Ausschluss des/der anderen und den (als tatsächlich Voraussetzung) nötigen Gewaltakt betont.
Beides bezeichnet aber m.E. das selbe.
„Nicht die Warenkörper selber werden beim Warenhandel getauscht, sondern das Eigentum an den Gütern.“ Falscher Gegensatz. Natürlich werden die Warenkörper getauscht. Weil das Eigentum daran die Hände wechselt.
Wo die Warenkörper (= physische Existenz der Gebrauchsgüter) sich befinden, ist einerlei – ihre Position wird beim Handel nur eher zufällig gewechselt, wenn das Besitzrecht mit dem Eigentumswechsel w a h r g e n o m m e n wird. Notwendig für den Warentausch ist der Wechsel des Besitzes (Verfügungsmacht) nicht schon gar nicht unmittelbar.
„Solange er nicht tauscht, ist doch gerade des Gutes (Markt-)wert nicht so hoch, dass aus der potentiellen Ware eine tatsächliche wird.“ Weißt du doch nicht warum einer tauscht oder nicht tauscht.
Ich weiß, dass jemand der Tauscht, sich von der erworbenen Ware eben mehr verspricht als von der gegebenen. Wenn auch das Eigentum an den verschiedenen Dingen als gesellschaftliche Äquivalente getauscht wird, so ist die subjektive Wertschätzung des Individuellen, des Tauschenden, offenkundig eine andere. Wenn das objektive Tauschwertverhältnis ihm ein subjektiv eingeschätzten Vorteil mittels Tauschens (gegenüber dem Nichttauschen) einbringt, wird er es tun.
„„Im Grunde sind doch die ganze Zeit alle Dinge – mit Preisschild oder ohne – immer nur potentielle Waren.“ 1. nicht alle Dinge “
Sobald die Möglichkeit des Eigentums besteht, also jemand vom Besitz (= von der Verfügbarkeit) eines Gutes zu trennen ist, dessen er bedarf, ist auch das Ding (potentielle) Ware.
„2. sind potentielle Waren, eben Waren, die erst noch welche werden müssen, also (noch) keine sind.“
Das eben ist Unsinn. Es gibt nichts, was mehr tatsächliche Ware ist als die „potentielle“ Ware. Der Tausch findet genau genommen nur an einem Zeitpunkt statt. (Der Umstand, dass etwas einst Ware war ist überall ohne große Bedeutung.)
„3. Ein Stein hat immer Masse (einheit kg). Gewicht (Einheit N)“
Nun hier hast du recht (auch mit den Einheiten 😉 )
„Gewicht hat er nicht immer, weil Gewicht ein Verhältnis zweier Massen ist. “
Gewichte hat er dann immer und zwar mehr als eins und auf alle Massekörper wirkt somit eine resultierende Kraft …
Aber das führt zu weit.
„Das mit der Potenz ist eine Schummelei. Man will einem Gegenstand eine Eigenschaft zuschreiben, die er nicht hat. “
Was ist das denn für ein Unsinn? Natürlich braucht es Umstände, damit der Gegenstand diese Potenz zur Geltung bringt. Die Eigenschaft ist also keine des Gegenstandes allein.
Wenn ein Spiegel eben die Eigenschaft hat, dass es Licht reflektieren kann, dann ist dies die Eigenschaft eines Spiegels – im Dunkeln aber eben nur die potentielle Eigenschaft.

1. Gegenstände im wissenschaftlichen Sinn waren gemeint. 2. Tischler/Biobauer: Mag sein, dass es vorkommt, dass ein Tischler seine Handarbeit anpreist, weil er die Maschine nicht bezahlen kann. In der Regel unterscheiden sich aber reine Industrieprodukte schon von handwerklich gemachten oder sagen wir Manufakturprodukten mit einem hohen Anteil an Handarbeit. Dann nämlich wenn die Qualität des Produkts es erfordert. Klar gibt es bei Bioprodukten Unterschiede, aber in der Regel sind sie besser und teurer. Gute Musikinstrumente beispielsweise sind handgemacht oder großteils handgemacht, es gibt handgemachte Messer, Kleidung, Schuhe, Schmuck usw. Das sind meist teure Luxusprodukte, bei denen Handarbeit keine Ausrede ist.

„Ich weiß, dass jemand der Tauscht, sich von der erworbenen Ware eben mehr verspricht als von der gegebenen.“ Und wenn er einfach tauscht, weil er Geld braucht, weil er mit Oma’s alter Standuhr seine Lebensmittel nicht bezahlen kann. Oder er tauscht die alte Uhr nicht, obwohl sie weit über Wert bezahlt wird, weil sie ein Andenken ist.
Himmel/Sonne/Mond/Sterne sind keine Waren.
„Es gibt nichts, was mehr tatsächliche Ware ist als die „potentielle“ Ware. Der Tausch findet genau genommen nur an einem Zeitpunkt statt.“ Nein. Wenn ein Produkt angeboten wird, dann ist es Ware und nicht potentielle Ware. Wenn ein Produkt nicht angeboten wird ist es keine Ware und keine potentielle.
„Wenn ein Spiegel eben die Eigenschaft hat, dass es Licht reflektieren kann, dann ist dies die Eigenschaft eines Spiegels – im Dunkeln aber eben nur die potentielle Eigenschaft.“
Auch im Dunkeln verliert der Spiegel seine Reflexionseigenschaft nicht. Die ist damit gegeben, dass er eine glatte Fläche mit Aluminium bedampft wird. Und diese Reflexionseigenschaft verliert der Spiegel im Dunkeln nicht. Für die Reflexionseigenschaft braucht es keine wirkliche Reflexion.

“ Und wenn er einfach tauscht, weil er Geld braucht, weil er mit Oma’s alter Standuhr seine Lebensmittel nicht bezahlen kann.“
Dann ist ihm nach persönlicher Wertschätzung offensichtlich das Geld respektive die dafür zu erwerbenden Lebensmittel mehr wert.
“ Oder er tauscht die alte Uhr nicht, obwohl sie weit über Wert bezahlt wird, weil sie ein Andenken ist.“
Dann ist ihm das Andenken offensichtlich nach persönlicher Wertschätzung mehr wert, als das was er für den objektive Wertschätzung sonst als Tauschgüter bekommen könnte.
„Himmel/Sonne/Mond/Sterne sind keine Waren.“
Der Witz ist gerade, dass schon so mancher ein Mondstück erworben hat 😉 nach dem sich einer nach amerikanischem Recht das angeeignte zu haben glaubte. Er hat es also getauscht, das Mondstück war Ware.
Nein. Wenn ein Produkt angeboten wird, dann ist es Ware und nicht potentielle Ware. Wenn ein Produkt nicht angeboten wird ist es keine Ware und keine potentielle.
Na ja, wenn jemand erst durch den (potentiellen) Käufer auf die Idee kommt, etwas zu verkaufen, dann galt es wohl zumindest für den Käufer als Ware, dessen Wert es erst mal zu ermitteln gilt.
„Auch im Dunkeln verliert der Spiegel seine Reflexionseigenschaft nicht. Die ist damit gegeben, dass er eine glatte Fläche mit Aluminium bedampft wird. Und diese Reflexionseigenschaft verliert der Spiegel im Dunkeln nicht. Für die Reflexionseigenschaft braucht es keine wirkliche Reflexion.“
So braucht es für die Eigenschaft Ware zu sein auch nicht den Tausch!!!
Aber irgendwie artet das bei dir hier (und gegenüber Samson auch) wieder nur in Rechthaberei aus – dazu habe ich kein Bock.

Gute Musikinstrumente beispielsweise sind handgemacht oder großteils handgemacht, es gibt handgemachte Messer, Kleidung, Schuhe, Schmuck usw. Das sind meist teure Luxusprodukte, bei denen Handarbeit keine Ausrede ist.

Ich schrieb von allgemeinen Bestimmungen, Luxus ist schon die Ausnahme davon, sonst wäre es keiner. Einen Porsche als Massenauto würde kein Mensch haben wollen, weil der zu nix taugt außer zum Rasen. Warum wohl aber hat das Unternehmen Porsche versucht, die Konkurrenz zu übernehmen?
Wenn dir’s besser gefällt, nimm die Masse der Lebensmittelanbieter, deren ‚Zertifikate‘, ausgestellt von wem auch immer, beinhalten stets nur die eine Behauptung, dass nämlich ihr Krempel weniger vergiftet wäre als der der Konkurrenz. Andernfalls käme niemand auf den Gedanken, sich etwa ‚zulässige Grenzwerte‘ an Giftstoffen auszudenken, und die Zulässigkeit auch noch irgendwie wissenschaftlich nachweisen zu wollen. Der ökonomische Hintergrund ist halt die gestiegene gesellschaftliche Produktivität, welche sich negativ auf die durchschnittliche Profitrate auswirkt, was wiederum nicht ausschließt, dass irgendwer mit angeblichem oder bloß postuliertem Extra-Gebrauchswert (keine Ahnung, ob bspw. Joe Bonamassa mit ’ner 08/15-Klampfe sooo viel schlechter klingen täte) über die Profitmasse nicht trotzdem seinen Schnitt macht. Allerdings ändert das an den allgemeinen Bestimmungen keinen Deut.

Es gibt natürlich beides. Zum einen der Ersatz von Maschinen durch Handarbeit, wenn die Arbeitskraft billiger ist pro Produkt als die anteilige Wertübertragung der Maschinerie. Das setzt aber sehr niedrige Löhne voraus. Sowas gibt es vornehmlich in Billiglohnländern. Die Chinesen haben lange Zeit z.B. ausgemusterte Industrieanlagen gekauft. Ganze Stahlwerke, Textilunternehmen und haben dann mit billiger Arbeitskraft und veralteter Maschinerie die Weltmarktprodukte die mit produktiverer Mascherie erstellt wurden unterboten. Das ging weil die Maschinen wegen moralischem Verschleiß und erfolgter Abschreibung saubillig waren und ihre Arbeiter ebenso.
Das zweite ist aber die Handarbeit, die es auch hierzulande gibt und die kein Trick ist, sondern Ausweis eines besonders guten Produkts, das auch wirklich besser ist als sein industrielles Pendant. Und na klar klingt eine 08/15 Klampfe schlechter als eine gute.
@agnes: „So braucht es für die Eigenschaft Ware zu sein auch nicht den Tausch!!!“ Stimmt. Aber es braucht den Willen, das Ding verkaufen zu wollen d.h. ein Ware ist nur dann eine, wenn sie sich auf dem Markt befindet. (Dort kann sie dann ausharren bis zum Tausch) Nicht jedes Stück Eigentum ist Ware.

Die Chinesen haben lange Zeit z.B. ausgemusterte Industrieanlagen gekauft. Ganze Stahlwerke, Textilunternehmen und haben dann mit billiger Arbeitskraft und veralteter Maschinerie die Weltmarktprodukte die mit produktiverer Mascherie erstellt wurden unterboten.

Freilich, und aus eben dem Grund hat Nokia in Bochum dicht und in Rumänien aufgemacht. Vor paar Jahren schloss irgendeine Softwareklitsche ihre Büros in Frankreich, und die Geschäftsleitung bot den Programmiern an, mit nach Aserbaidschan umzuziehen und zu dortigen Löhnen weiterzuwursteln. Der Haken an der Geschichte ist, dass die sehr billige Arbeitskraft von dem Lohn, egal wo, immerhin (über)leben können muss. Folglich müssen die Lebensmittel zu entsprechenden Konditionen, nur eben immer noch profitabel fabriziert werden (weswegen deren Produzenten ggf. giftige, aber billige Substanzen in ‚zulässigen Mengen‘ o.s.ä. verrwenden). In der Konsequenz heißt das, wenn bspw. der Staat sowas vermittels ‚Standortpolitik‘ organisiert, stößt diese trotzdem an eine absolute Grenze. Die Frage ist halt, ob die, meinetwegen global betrachtet, eher in den Metropolen oder an der Peripherie erreicht ist.
Dass die Handarbeit Ausdruck guten Produkts ist, ändert nichts daran, dass dessen Produktionsmittel als Kapital in der allgemeinen Konkurrenz denselben Verwertungszwängen unterworfen sind wie alle anderen, dann eben weniger guten Produkte auch. D.h. die Realisierbarkeit des Werts hängt von der Zahlungsfähigkeit der potentiellen Käufer ab. Und kein Super-Klampfen-Produzent kann auf Dauer seinen Schnitt nur damit machen, in dem er über Wert verkauft, selbst wenn von Clapton bis Bonamassa alle auf seiner Referenzliste stehen.

„Und kein Super-Klampfen-Produzent kann auf Dauer seinen Schnitt nur damit machen, in dem er über Wert verkauft,…“ Versteh ich nicht. Wieso verkauft der Supergitarrenproduzent über Wert? In der Gitarre steckt mehr und qualifiziertere Arbeitskraft drin als in der Billiggitarre von Aldi.

Versteh ich nicht. Wieso verkauft der Supergitarrenproduzent über Wert? In der Gitarre steckt mehr und qualifiziertere Arbeitskraft drin als in der Billiggitarre von Aldi.

Bei mir quasi um die Ecke wurden früher zuhauf Musikinstrumente von, wie man heute sagen täte, hochqualifizierten Fachleuten vorwiegend in Handarbeit angefertigt („Weltmeister“ war, glaube ich, sogar ein ‚Markenname‘). Nach der Reprivatisierung gingen die meisten Manufakturen trotzdem vor die Hunde, warum wohl, weil die Fachleute plötzlich nicht mehr qualifiziert waren?
Oder verhält es sich vielleicht doch eher so wie mit der Fender Stratocaster, die inzwischen, laut wiki, „heute neben dem Herkunftsland USA auch in Mexiko, Japan, Korea und weiteren Staaten produziert“ wird. Was die Super-Klampfen von der sog. Massenware unterscheidet, ist womöglich weniger die Qualifikation der Arbeiter resp. die höhere Qualität der Handarbeit als vielmehr eben doch Sonderanfertigung als Marketing. Selbst der Erfolg von Garagen-Entwicklungen hängt ursprünglich daran, sonst käme nicht nahezu jede Schnepfe, die mal für irgendeinen Scheiß gecastet wurde, auf die Schnapsidee, ihr ‚eigenes Label‘ für irgendwelchen Fashion-Kram gründen zu wollen, was i.d.R. eben auch gründlich mißlingt.
Im Übrigen, wenn es kein(e) Marketing-Trick(s) wäre(n), müsste man sich doch mal die Frage zu beantworten versuchen, welches Interesse die angeblich so qualtitätsversessenen Produzenten von Bio-Kram aller Art hätten, ihr Zeug ausgerechnet bei den verruchten Discountern zu listen, statt brav zu warten, bis die qualitäts- und preisbewußte Kundschaft in Scharen in den Hofladen drängt.

Du kannst doch dem Argument, dass in einem handgefertigten Instrument mehr und qualifiziertere Arbeit drin steckt als in einem Billigprodukt, nicht damit begegnen, dass bei dir um die Ecke ein Betrieb Pleite gegangen ist.
Man kann sich ja mal anschauen, warum gerade die Hochburg des DDR Instrumentenbaus,(die Region Vogtland: Markneukirchen, Klingenthal) unter Marktbedingungen so gebeutelt wurde. 1. Dass „Weltmeister“ (klingt nach Weltmarktniveau) „sogar“ ein Markenname war, spricht nicht gerade für die sprichwörtliche Qualität dieser Akkordeons. 2. Waren die Instrumente aus dem Vogtland vor der DDR hochberühmt und weltweit geschätzt. Die DDR hat dann einzelne Instrumentenbauwerkstätten in volkseigenen Betrieben zusammengefasst. Da die Instrumente auch in den Westen exportiert wurden, waren sie Devisenbringer und so wurde die Instrumentenfertigung dann auch behandelt, was zu einer Qualitätsverschlechterung führte. Nach der Wende waren das dann im internationalen Vergleich eben großteils keine Spitzeninstrumente mehr. Teilweise fehlte auch das Vertriebsnetz. Deshalb wurde da viel plattgemacht oder von westdeutschen oder internationalen Firmen aufgekauft. Einige Spitzenfabrikate gibt es aber immer noch.
Man muss auch wissen, dass sich der Markt bei Instrumenten teilt in Schülerinstrumente, die in der Fabrik zusammengeschraubt werden (meist in Fernost) und in Solisten bzw. Musikerinstrumente, die in kleineren Werkstätten/Manufakturen zusammengeschraubt werden. Diese Teilung gibt es auch innerhalb einer einzigen Marke und diese schlägt sich natürlich in Preis und Qualität nieder.
Außerdem scheint mir eine E-gitarre nicht der Inbegriff eines Instruments zu sein, bei dem es auf Handwerk ankommt, da der Ton gar nicht von den akkustischen Qualitäten des Instruments abhängt, sondern seine Charakteristik zum großen Teil von der Elektronik erzeugt wird. Da glaub ich gern, dass man sowas in einem Tigerland zusammenschustern kann.
„welches Interesse die angeblich so qualtitätsversessenen Produzenten von Bio-Kram aller Art hätten, ihr Zeug ausgerechnet bei den verruchten Discountern zu listen, statt brav zu warten, bis die qualitäts- und preisbewußte Kundschaft in Scharen in den Hofladen drängt.“ Na die machen eben beides, weil sich Bio und Profitinteresse ja nicht ausschließen.
Mag ja sein, dass bei dem Biozeug auch getrickst wird, es ist aber nicht richtig, dass es sich um bloßen Schwindel handelt. Eine schmackhafte, giftreduzierte Lebensmittelproduktion ist eben teurer und das schlägt sich eben auch im Preis nieder.