Zum „interessierten Denken“ (aus dem Quadfasel-Thread bei contradictio)
Weil mit dem Begriff des „interessierten Denkens“ allgemein recht viel Schindluder getrieben wird, hier ein wie ich meine interessanter Wortwechsel von contradictio aus dem Thread über Lars Quadfasels MG-Kritik
Jona am 6. Oktober, 10:03 Uhr
Apple behauptet:
“Diese Frage beantwortet man, so meine ich, indem man sich die Theorien der PÖ anschaut, ihre Fehler – so sie denn welche hat – aufzeigt und dann am Lauf ihrer Argumentation, theorieimmanent nachweist, dass da interessiert gedacht wurde. Smith fragt sich z.B. gar nicht, was der Wert ist, sondern wie der Wert – und damit meint er den produzierten Gewinn – auf die drei Klassen Kapitalbesitzer, Arbeiter und Grundeigentümer zu verteilen ist. ”
In der Tat ist es so, dass man erklären muss, warum die einen dem Fetisch aufsitzen, der Marx aber dahinterkommt. Dass Apple das gleich mit dem cui-bono-Argument macht, zeigt nur, dass GSP-Denke nichts als bürgerliche Ideologie ist. Man lese Holbach und man hat die ganze GSP-Priestertrugtheorie. Ihr kennt’s ja ohnehin nur “Interessen”, alles andere ist Euch Schmu. Warum fragt Smith nicht (ich dachte, man könne nicht erklären, warum einer was nicht denkt?)? Weil er interessiert ist! Das ist Apples Antwort. Aber warum ist er nicht interessiert? Weil er böse ist. Das wäre die neuerliche Antwort. Weil sein Interesse innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft geprägt wird und nicht rational durchblickt, was diese Gesellschaft ist, also dem Fetisch erliegt (innerhalb der fetischisierten Formen überhaupt erst gebildet wird) ist meine Antwort (und die von Marx)
Marx wirft der PÖ glücklicherweise nicht bloß “interessierte” Denke vor – das macht er vornehmlich mit der Vulgärökonomie. Er wirft Smith u.a. tatsächlich methodische Fehler vor (Smith hat sich im Material verloren, hat die Abstraktionen in der Analyse nicht weit genug getrieben, hat verschiedene Abstraktionsstufen der Erklärung vermischt) und zeigt, dass sie diese Fehler machen, weil sie den nur schwer zu entziffernden Erscheinungsformen der bürgerlichen Gesellschaft aufsitzen (das ist doch der Sinn der drei Bände, dass Marx auf jeder Ebene immer auch zeigt, wie hier der Reichtum in Gestalten erscheint, die sein wahres Wesen verdecken). Dass der Empirismus, entgegen Apples Behauptungen (“Smith hat natürlich nicht einfach nur “die Oberfläche” wiedergegeben, sondern versucht Erklärungen dafür zu bieten, warum die Dinge auf der Oberfläche so sind, wie sie sind.”), auf allen Ebenen der Smithschen Theorie wirksam wird, liegt einfach daran, dass Smith a) gar nicht beansprucht, “Erklärungen dafür zu bieten, warum die Dinge auf der Oberfläche so sind, wie sie sind” (Apple), weil er gar keine Unterscheidung von Wesen und Erscheinungsform hat (denn er hat ein empiristisches Selbstverständnis) und b) die – von außen als nichemprisch behaupteten – Aussagen von Smith anthropologisch sind (und so wieder Effekt des Fetischs, dass die Reichtumsformen als natürlich erscheinen). Althusser hat das irgendwo einen paradoxen “Empirismus des Wesens” gennant. Am besten zeigt sich das bei Smiths Wertbegriff und Arbeitswerttheorie, die rein empiristisch ist (Tausch resultiert aus Neigung zum Tausch; bewusste Arbeitsleidmengenrechnungen haben den Austausch in der Vergangeheit geregelt usw.) und gar keine Wesensebene kennt.
Also ist der GSP-Hinweis: “Die machen einen Fehler” richtig, aber der Fehler ist nicht nur durch schlechtes Nachdenken, sondern auch durch die Erscheinungsformen des Reichtums bedingt (nicht determiniert). Im Übrigen finden sich solche Fehler auch noch bei Marx und noch mehr bei Engels. Waren also offenbar bürgerlich-interessiert die Herren, oder was? Oder haben einen Fehler gemacht, weil sie zu blöd waren, oder was? Nein, weil es schwierig ist, sich dem Fetischismus zu entwinden. Warum das so ein nur voluntaristisch zu lösendes (“interessiertes Denken”) Rätsel sein soll, dass man nicht hinter die Frage der Wertentstehung kommt, das kann man nur behaupten, wenn man meint, die Menschen seien mit Marx’ ‘Kapital’ im Kopf geboren.
Hammacher on Oktober 6th, 2010 at 10:36:
Also Leute! Die einen sagen, die Fehler resultieren aus dem, Interesse, die anderen, sie resultieren aus dem Fetisch. Der GSP tut so, als gäbe es ein wie auch immer zu erklärendes blankes Interesse und dann kommen da Denkverbote an bestimmte Hirnregionen raus. Klar klar! So wird’s sein. Nur, dass dann noch mehr Determinismus waltet, als im Fetischismusansatz. Die Alternative wäre es, eine bewusste Boshaftigkeit anzunehmen (und damit wieder bei der Sündenfallgeschichte zu landen). Irgendwie unbefriedigend. Dann doch lieber das Argument: „Es liegt ja auf der Hand so zu denken, weils erstmal so aussieht“ und auch wenn man sich begrifflich abmüht, schießt einem die „Evidenz“, wie sich der Elbe vornehm ausdrückt, dazwischen.
Andererseits: Wenn man so mit VWLern zu tun hat, dann ist da auch massives Interesse, einfach karriereschädliches Denken anzuwehren, erst gar nicht in solche „Spinnerkreise“ wie GSP oder so zu geraten und außerdem führt das doch alles in de Gulag. Aber dass Smith kein wissenschaftliches Interesse hatte, das ist eine schöne psychologische Einsicht, die man erstmal gewinnen muss. Wo kann man das lernen, beim GSP? Und dass was böse interessiert ist, weils Falsch ist, ist eine ex-post-Konstruktion, wie sie in der VWL gang und gäbe ist, nur mit dem Nutzensteigerungsargument.
Apple on Oktober 11th, 2010 at 16:28:
@ Jona:
“In der Tat ist es so, dass man erklären muss, warum die einen dem Fetisch aufsitzen, der Marx aber dahinterkommt. Dass Apple das gleich mit dem cui-bono-Argument macht, zeigt nur, dass GSP-Denke nichts als bürgerliche Ideologie ist”
Wo steht bei mir das cui-bono-Argument? Bitte belege. Wo habe ich geschrieben, dass Smith so argumentiert, weil es jemandem nützt? Und wem soll das nützen? Irgendwelchen Kapitalisten? Oder Smith selbst? Inwiefern? Dergleichen habe ich nie behauptet. Weil du interessiertes Denken nicht von einer Lüge um eines (materiellen?) Vorteils Willen unterscheiden kannst – hättest ja mal nachfragen können, wenn es dir nicht klar war – soll ich ein cui-bono-Agument verwendet haben. Pfft.
“Warum fragt Smith nicht (ich dachte, man könne nicht erklären, warum einer was nicht denkt?)?”
Und wo habe ich diese Frage gestellt? Wiederum: belege das bitte mal. Sich zu fragen, was Menschen daran hindert das Richtige zu denken, ist die Suche nach einer Revolutionsverhinderungstheorie, die Leuten unterstellt, dass sie eigentlicheigentlicheigentlich den Verhältnissen kritisch gegenüber stehen sollten und dann wird danach gesucht, was diese eigentliche kritische Haltung behindert. Damit habe ich nichts zu schaffen und das habe ich auch schon kritisiert.
“Weil er interessiert ist! Das ist Apples Antwort. Aber warum ist er nicht interessiert? Weil er böse ist. Das wäre die neuerliche Antwort.”
Und das steht wo? Beleg? – Aber nein, warte. Das ist ja gar nicht meine wirkliche Antwort. Das ist nur die Antwort, die du dir ausgedacht hast und die “neuerlich wäre”, damit du mich als Idioten darstellen kannst. Das ist wirklich unterstes Niveau. Anstatt nachzufragen, wenn du dir unsicher bist, was ich meine, unterstellst du mir einfach irgendeinen Scheiß, der dir in den Kram passt, um meine Theorie schlecht zu machen. Blödmann!
“Weil sein Interesse innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft geprägt wird und nicht rational durchblickt, was diese Gesellschaft ist, also dem Fetisch erliegt (innerhalb der fetischisierten Formen überhaupt erst gebildet wird) ist meine Antwort (und die von Marx)”
1) Dass das Interesse innerhalb der bürgerlichenn Gesellschaft geprägt wird und nicht einfach nur “böse” ist, habe ich im Gegensatz zu deiner Unterstellung nie bestritten. Das ist aber überhaupt gar kein Einwand gegen meine Bestimmungen des ideologischen Denkens bei Smith, weil es zwei verschiedene Gegenstände sind, die da angesprochen werden. Der eine ist, wie in der bürgerlichen Gesellschaft Interessen gebildet und formuliert werden, EIN ANDERER ist aber, wie durch die bornierten praktischen Interessen der bürgerlichen Subjekte auch ihre Theoriebildung affiziert ist. Um den zweiten Gegenstand ging es aber in der Diskussion. Dass du alles zusammenschmeißt und gar keine Unterschiedungen und Vermittlungsschritte kennen willst – Hauptsache es kommt ein “Fetisch! Fetisch! Die Verhältnisse beeinflussen das Bewusstsein!” raus – ist nicht auf meinem Mist gewachsen, also schieb es mir nicht in die Schuhe.
2) Die Antwort darauf, dass Smith die Verhältnisse nicht rational, sondern falsch “durchblickt”, sit also die, dass er “nicht rational durchblickt, was diese Gesellschaft ist, also dem Fetisch erliegt”. Echt schlau. Jemand denkt nicht rational, weil er nicht rational denkt. Sowas hätte ich Marx nicht zugetraut.
“Marx wirft der PÖ glücklicherweise nicht bloß “interessierte” Denke vor – das macht er vornehmlich mit der Vulgärökonomie.”
Na, wenn Marx das nicht macht, schweige ich nun auch betreten. Wieso sollen sich der Nachweis von methodischen und inhaltlichen Fehlern und der des interessierten Denkens ausschließen? Erklär das mal.
“Dass der Empirismus, entgegen Apples Behauptungen (“Smith hat natürlich nicht einfach nur “die Oberfläche” wiedergegeben, sondern versucht Erklärungen dafür zu bieten, warum die Dinge auf der Oberfläche so sind, wie sie sind.”), auf allen Ebenen der Smithschen Theorie wirksam wird, liegt einfach daran, dass Smith a) gar nicht beansprucht, “Erklärungen dafür zu bieten, warum die Dinge auf der Oberfläche so sind, wie sie sind” (Apple), weil er gar keine Unterscheidung von Wesen und Erscheinungsform hat (denn er hat ein empiristisches Selbstverständnis) und b) die – von außen als nichemprisch behaupteten – Aussagen von Smith anthropologisch sind (und so wieder Effekt des Fetischs, dass die Reichtumsformen als natürlich erscheinen).”
Es stimmt nicht, was du Smith unterstellst. Ein großer Teil vom Anfang des “Wealth of Nations” dreht sich z.B. darum, dass Smith zeigen will, was den ständig wechselnden Preisen der Waren zugrunde liegt. Die auf der “Oberfläche” scheinbar chaotisch steigenden und fallenden Preise der Waren changieren, so Smith, um ihren “natürlichen Preis”, also ihren Wert und wie dieser Wert zustande kommt und wie seine Größe bestimmt ist – darum geht es im weiteren Verlauf des Buches. Smith hat also sehr wohl den Anspruch, “Erklärungen dafür zu bieten, warum die Dinge auf der Oberfläche so sind, wie sie sind” und deine Unterstellungen werden ihm nicht gerecht und sind deshalb gar keine richtige Kritik an ihm. Er hat sich für eine lange Zeit hingesetzt, um ein Buch zu schreiben, dass anderen Leuten was über die Ökonomie erklärt, also war sich sehr wohl dessen bewusst, dass dem Normalsterblichen die Dinge anders scheinen, als ihm, dem Wissenschaftler. Das ist eigentlich offensichtlich, wenn man das Buch liest, und das habe ich auch schon in meinem letzten Beitrag gepostet. Du gehst aber gar nicht auf mein Argument ein und wiederholst stattdessen lieber die hohlen Sprüche, die cuccurucucu und du von Heinrich gelernt haben.
Grade der Verweis auf den anthropologischen Gehalt der Smith’schen Ideologie ist eine Kritik an deiner Interpretation der Fetischkritik. Zu sagen, dass hier alle Leute unentwegt miteinander tauschen, ist gewiss der unittelbaren Anschauung des kapitalistischen Alltags entnommen – das ist die “Evidenz”, die einem sofort ins Auge springt. Diese Aussage ist aber auch keine ideologische. Sie stimmt voll und ganz. Zu sagen, die Menschen würden miteinander tauschen, weil es ihrem natürlichen Tauschtrieb entspricht, der allen hochentwickelten und vernunftbegabten Lebenwesen gemeinsam ist (so sagt es Smith), ist Ideologie, ist falsch – ist aber wiederum ganz bestimmt nicht der unmittelbaren Anschauung entnommen. In der unmittelbaren Anschauung erscheinen weder die Umgangsformen der kapitalistischen Gesellschaft noch die Reichtumsformen “als natürlich”. An der Weinflasche hängt ein Preiszettel, man legt Geld hin, wenn man sie mitnehmen will – eine einfache Sache, wo erscheint da bitteschön die Natur des Menschen o.ä.? “Natürlichkeit” ist eine gedankliche Leistung, die ein Phänomen als den Menschen für immer und ewig angehörigen behauptet. Wie sollte so etwas auf der “Oberfläche” erscheinen? Das tut es nicht, “Natürlichkeit” springt einem nicht ins Auge.
Ist dir eigentlich schon aufgefallen, dass wenn du die Fehler von Smith erklären willst, dir nicht mehr einfällt, als den Sachverhalt, dass Smith Fehler gemacht hat, zu widerholen. “Positivismus” und “Anthropologisierung” sind nichts anderes als Abkürzungen dafür, dass da jemand “nicht rational”, nicht tief genug unter die “Oberfläche” gedacht hat, dass er historisch-gesellschaftliche Verhältnisse als natürlich Ausstattung des Menschen beschreibt. Ich dachte gerade diese Fehler wollte man erklären, man wollte erklären, warum Smith die Sache nicht richtig wiedergibt, sondern naturalisiert. Du dazu: Dass er das macht “liegt einfach daran, dass […] die – von außen als nichemprisch behaupteten – Aussagen von Smith anthropologisch sind”. Das ist überhaupt keine Erklärung dessen, woher seine Fehler kommen, sondern eine Verschlagwortung seiner Theorie.
“Im Übrigen finden sich solche Fehler auch noch bei Marx und noch mehr bei Engels. Waren also offenbar bürgerlich-interessiert die Herren, oder was? Oder haben einen Fehler gemacht, weil sie zu blöd waren, oder was? Nein, weil es schwierig ist, sich dem Fetischismus zu entwinden.”
Du wolltest doch erklärt haben, warum Smith es im Gegensatz zu Marx nicht hingekriegt hat. Jetzt sagst du: weil es schwierig ist. Und was soll das jetzt erklären? War es zu Smith Zeiten schwieriger? Oder hat Marx nicht so viel Fetisch abbekommen wie Smith? Oder war Smith einfach “zu blöd”, um mit der Schwierigkeit umgehen zu können? Wie erklärt deine “Es-ist-schwierig”-Theorie den Unterschied zwischen Wissenschaft und Ideologie?
“Warum das so ein nur voluntaristisch zu lösendes (“interessiertes Denken”) Rätsel sein soll, dass man nicht hinter die Frage der Wertentstehung kommt, das kann man nur behaupten, wenn man meint, die Menschen seien mit Marx’ ‘Kapital’ im Kopf geboren.”
Bitte? Nochmal: “Interessiertes Denken” bedeutet nicht, dass man in seinen Büchern die Welt wegen persönlichen Nutzens bescheißt oder dass man unverbesserlicher Opportunist ist oder sowas. Interessiertes Denken bedeutet, dass man an den zu erforschenden Gegenstand mit sachfremden Fragen (= Interessen) heran tritt. So eine Theorie wie bei Smith kommt heraus, wenn man sich nicht fragt: Was ist Profit? – sondern: Wie lässt sich der Profit für den Wohlstand der Nation am nützlichsten unter den Klassen aufteilen. Und das ist keine ex-post-Feststellung, sondern das lässt sich anhand seine Theorie nachvollziehen und nachweisen, dass ihn diese Frage umtreibt. Wenn man – bevor man den Gegenstand wissenschaftlich bestimmt hat – an ihn mit Fragen a la, wie er für das nationale Gemeinwesen richtig handhaben soll o.ä., herantritt, dann kommen keine richtigen, sondern ideologische Bestimmungen raus. So etwas nennt man auch Instrumentalisierung der Theorie und es gibt sogar im bürgerlichen Wissenschaftsbetrieb Leute, die davon eine vage Ahnung haben. Das soll nicht heißen, dass jeder Fehler einen ideologischen Ursprung hat. Ideologien und Fehler sind nicht automatisch dasselbe.
Zum Schluss: Es gibt eine Mindestanforderung an jede Diskussion, nämlich die, dass man sich damit auseindersetzt, was der Diskussionspartner wirklich von sich gegeben hat, und nicht mit seinem eigens wild erfundenen Zeug. Beherzige das mal, dann klappt es in Zukunft besser mir dem Kritisieren.
Ich versuchs mal ohne Beleildigteleberwurstspielen:
Interessiertes Denken bedeutet, dass man an den Gegenstand interessiert herantritt. Interessiert bedeutet “sachfremd”. “Sachfremd” bedeutet z.B., dass man nicht fragt, was eine Sache ist, sondern, wie man sie “am nützlichsten” verwendet (hier den Profit verteilt). Damit habe ich Deine Argumentation, so glaube ich, fair rekonstruiert.
Meine Frage: Warum fragt der Smith (und der Ricardo auch) “sachfremd”? Und jetzt? Weil er interessiert ist? Das wäre ein Zirkel. Also kann Deine grundbürgerliche und erzpostivistische Ideologiekritik nicht weiterhelfen, die auf nichts anderes hinausläuft, als darauf zu sagen: Die (vom Kapitalismus gebildeten?) Leidenschaften durchkreuzen das Denken, man muss Interesse von Erkenntnis trennen, wenn man nur leidenschaftslos nachdenkt, dann kommt man automatisch drauf. Nein, Marx fragt, warum Leute bestimmtes [!] Denken und wie ihnen das vom Gegenstand nahegelegt wird. Das ist die Fetischtheorie! Oder um mal “Hammacher” zu zitieren: “Es liegt ja auf der Hand so zu denken, weils erstmal so aussieht“ und auch wenn man sich begrifflich abmüht, schießt einem die „Evidenz“, wie sich der Elbe vornehm ausdrückt, dazwischen.” Und jetzt solltest Du mal richtig lesen. Geller hat oben Ingo Elbe zitiert:
Und ja: Natürlich ist das eine Verstandesleistung (“gedanklich reproduziert”): Aber der Verstand nimmt das, was einem empirisch so vorkommt und verlängert das einfach – sachfremd – auf nicht unmittelbar erscheinende Verhältnisse. Das ist ein Schluss vom Bekannten aufs Unbekannte und der ist erstmal nicht per se blöd oder bloß “interessiert”, weil man eben gar nicht wissen WILL, WAS was ist.
So erklärt Marx mit der Lohnmystifikation wunderbar, wie man z.B. auf die Idee der 3-Komponententheorie des Werts kommen kann (die Smith ja für den Kapitalismus vertritt). Auch schön, wie Marx erklärt, warum man auf die Idee des Eigentums durch eigene Arbeit kommen kann (in den ‘Grundrissen’). Warum kommt denn kein Mensch vor Locke auf die Idee das so zu denken? Warum kommt er jetzt plötzlich drauf? Warum wird das bis zum Erbrechen auch noch von Sozialisten nachgebetet? Die “Evidenz” war vorher nicht da, existiert nur in Gesellschaften, in denen Warentausch allgemein wird.
Nebenher: natürlich fragt Smith nach dem Was (was ist das unveränderliche Wertmaß?) (auch Ricardo), aber (und darauf habe ich abgestellt), dies ist keine Wesenskategorie im Marxschen Sinne, weil sie empiristisch bestimmt wird (“die Arbeit”, die in unvordenklichen Zeiten offenzutage lag (auch bei Engels zu finden!), jetzt ist es aber nicht mehr die Arbeit, weil der Arbeiter sein Produkt nicht mehr zurückkaufen kann. Das ist nie und nimmer eine Wesenskategorie, weil sie eben rein empirisch verstanden wird. Das meinte ich.
Der Hinweis, dass Menschen nicht bloße Opfer des Fetischs sind ist richtig, wird aber von Dir soweit getrieben, dass vom ‘Kapital’ und vom Fetischbegriff nichts mehr übrigbleibt als moralische Verurteilungen gegen die, die es mit dem Kapitalismus noch nicht begriffen haben (und das ist ja auch bürgerliche Ideologiekritik: ein Ideologie-Vorwurf). Es ist ja bezeichnend, dass in Deinem Beitrag (auch in der Heinrich-Kritik des GSP) der Fetischismusbegriff von Marx gar nicht mehr verwendet wird. Warum macht sich Marx denn sonst die Mühe, zu erklären, wie die trinitarische Formel zustande kommt? Warum spricht er von objektiven Gedankenformen?
Man müsste dann mal klären, was hinter Eurer Katgorie des “Interesses” und “interessierten Denkens” noch so alles steckt. Ist das eine freie Wahl, so zu denken? Oder ist man determiniert? Wenn es ein absolut freier Wille ist, dann steckt dahinter die Wahl des Bösen, wenn nicht, dann sind die interessiert denkenden konstitutionell unfähig, “sachangemessen” zu denken? Oder ist es dann nicht ideologisch, sondern ein Fehler? Aber wie entsteht ein Denkfehler? Und: Warum machen so viele schlaue Menschen die immergleichen Fehler, z.B. sagen, das Wertprodukt entstehe aus Lohnarbeit, Grundrente und Kapital?
„Warum fragt der Smith (und der Ricardo auch) “sachfremd”? Und jetzt? Weil er interessiert ist? Das wäre ein Zirkel.“
Wieso soll das ein Zirkel sein? Jemand der mit einem Interesse auf den Gegenstand losgeht, will eben nicht wissen was ein Gegenstand ist, was s e i n e Eigenschaften und Bestimmungen sind, sondern er fragt wie der Gegenstand sein Interesse bedient. Er fragt nach den Eigenschaften, die seinem Interesse nützen. Der Gegenstand wird also bestimmt als der Nutzen, den er für den Fragesteller hat. Die Bestimmung des Gegenstands für sich wird also durch die Verhältnisbestimmung zum interessierten Subjekt ersetzt.
„wenn man nur leidenschaftslos nachdenkt, dann kommt man automatisch drauf.“ Wieso automatisch? Das hängt von den Gedanken ab. Irren kann man sich trotzdem noch. Bloß die Notwendigkeit für falsche Gedanken fällt eben weg, wenn man das Interesse beim Denken außen vor lässt.
Es ist ja noch nicht mal immer falsch, wenn jemand sich „nur“ „fragt wie der Gegenstand sein Interesse bedient. Er fragt nach den Eigenschaften, die seinem Interesse nützen. Der Gegenstand wird also bestimmt als der Nutzen, den er für den Fragesteller hat“. So fängt Denken beim Menschen, also beim sehr jungen Menschen, ja überhaupt an. Das Baby fragt nicht danach, was irgendwas ist, sondern wie es für sein zumeist spielerisches Interesse nützlich ist. Erst sehr viel später fragen sich dann Leute, ob man nicht irgendwas Vorhandenes auch anders als zweckgemäß benutzen kann. Auch da kann ja was Vernünftiges bei rumkommen, vorausgesetzt natürlich, man weiß im Kern schon über die wesentlichen Eigenschaften des Dings, sonst ärgert man sich noch als Erwachsener wie ein Kleinkind, das feststellen muß, daß irgendwas doch nicht so verbogen werden kann, wie es das gerade „braucht“.
Allerdings. Warum sich Smith Gedanken darüber macht, was die gerechte und für die Nation zweckdienliche Verteilung des Wertprodukts ist – diese Frage stellt sich dann, nachdem man festgestellt hat, dass ihn so etwas beim Nachdenken umtreibt. Die kann man auch gerne zusammen beantworten, ohne in irgendwelche Zirkel zu verfallen. Fällt dir wirklich nichts dazu ein, warum sich nationalistische Intelektuelle Gedanken über das Fortkommen ihrer Nation machen?
I can’t stop to wonder, where you’ve got these strange ideas. Nochmal: *bittebittebitte* bleib bei dem, was ich wirklich schreibe. Wie kommst du jetzt auf Leidenschaften? Was haben die denn damit zu tun? Wo soll ich geschrieben haben, dass leidenschaftsloses Nachdenken der Hit ist?
Wenn man Wissenschaft treibt, dann muss man nicht Interesse von Erkenntnis trennen, sondern ein Interesse an der Erkenntnis der Bestimmungen des Gegenstandes haben. Andere Interessen – ich schreibe doch extra „sachfremd“ hin, um zu betonen, dass dem Vorgang der Wissenschaft ein ANDERES Interesse und eben nicht „gar keins“ adäquat ist – schaden dem Herausfinden der Bestimmungen des Gegenstandes tendenziell. Und zwar aus dem Grund, dass diese Interessen schon Urteile über den Gegenstand unterstellen, die wissenschaftlich noch nicht als richtige erwiesen sind. Einfaches Beispiel: Wenn man sich fragt :: „Wie kann ich nachweisen, dass der Kapitalismus eine nützliche Einrichtung ist?“ – dann ist in der Frage schon das Urteil unterstellt, dass der Kapitalismus nützlich ist. Ausgehend davon geht es auf die Suche nach Belegen dafür. Dann kommen so schlechte Bestimmungen zustande wie „Tauschen ist ein natürliches Bedürfnis vernunftbegabter Lebewesen, Geld ist im wesentlichen ein (das beste) Mittel, um den Tausch zu organisieren, der Kapitalismus ist im wesentlichen moderne Geldwirtschaft -> also Kapitalismus entspricht der Menschennatur ganz doll.“ Nichts davon ist wahr, an den wirklichen Bestimmungen der Gegenstände meilenweit vorbei geschlittert – weil Belege für ein Vorurteil gesucht wurden.
Nein, das habe ich nicht gesagt, das ist wieder nur deine Unterstellung, weil du mein angeblich „grundbürgerliches und erzpostivistisches“ Denken bloßstellen willst. Das Interesse an der Erkenntnis ist keine Garantie für diese. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Einer Theorie (in diesem Fall der von Smith), der man anmerkt, dass richtige Bestimmungen in ihr systematisch unterlaufen werden (wie, habe ich schon ausgeführt), kann man den sachfremden Ausgangspunkt nachweisen. Mehr sollte nicht gesagt worden sein.
Es ist ja unbestritten, dass der Verstand – egal ob bei Ideologie oder vernünftiger Wissenschaft – zuerst von den empirisch vorgefundenen Gegebenheiten ausgeht. Und dann schließt man immer vom Bekannten aufs Unbekannte. Wissenschaft ist ja auch nichts anderes, als sich bisher Unbekanntes über einen Gegenstand zu erschließen. In der bürgerlichen Ideologie kommt es immer wieder dazu, dass Schlüsse aufs Unbekannte getätigt werden, die keinen Sinn ergeben. Ich dachte, das sollte geklärt werden: warum bürgerliche Theoretiker im Gegensatz zu Marx z.B., der sich ja auch zuvor unbekannte Bestimmungen erschließt, immer diese falschen Schlüsse machen. Und das kann man nicht so erklären, wie du das tust: Na, die gehen halt vom Bekannten aus und schließen dann irgendwie.
Und wenn du meinst, dass das Bekannte irgendwelche falschen Schlüsse ins Unbekannte nahelegt, musst du mal erklären, wie das funktionieren soll und nicht immer auf Marx verweisen. Ich kenn die Grundrisse nicht auswendig und werd sie jetzt auch nicht mal eben kurz durchlesen. Also: wie legt die augenscheinliche Existenz von Tausch nahe, dass Tausch der menschlichen Natur entspricht? Wie legt die augenscheinlich Existenz von Eigentum nahe, dass es aus eigener Arbeit entsteht (ich wäre da nie drauf gekommen – fast alles, wovon ich Eigentümer bin, stammt ganz bestimmt nicht aus meiner Arbeit)?
Ja, warum hat nicht schon in der Steinzeit jemand eine falsche Theorie über kapitalistisches Privateigentum gehabt? – Fragen, die die Menschheit bewegen … Gegenfrage: Warum hätte jemand vor Locke über eine Sache nachdenken sollen, die es noch gar nicht gab – bürgerliches Privateigentum? In Zeiten und an Orten, wo es einen Gegenstand nicht gibt, wird man wohl auch nicht darüber nachdenken – auch nicht falsch darüber nachdenken. Ist doch albern, das „Sein bestimmt das Bewusstsein“ mit dem Verweis darauf beweisen zu wollen, dass Menschen in vorbürgerlichen Verhältnissen sich über die bürgerlichen Verhältnisse nicht die gleichen Gedanken gemacht haben, wie ihre Nachfahren. Na, die haben über ihre eigenen Verhältnisse nachgedacht und nicht über solche, die noch gar nicht existierten.
Und wo stehen diese vielen moralischen Verurteilungen? Bring doch wenigstens ein Beleg, wenn du so etwas schreibst. Wie kommst du überhaupt auf moralische Verurteilungen? Wo habe ich denn Fragen von Schuld und Sühne gewälzt? Zu erklären, dass sachfremde Interessen der wissenschaftlichen Beschäftigung mit dem Gegenstand tendenziell schaden, ist eine moralische Verurteilung? Wenn man also darauf hinweist, was Menschen falsch machen, ist es für dich schon eine Verurteilung. Warum? Darf ich raten: Wenn man für bestimmtes Verhalten einzelne Individuen ursächlich verantwortlich macht und nicht „die Verhältnisse“, dann ist es für dich eine moralische Verurteilung. Wenn ich also das nächste Mal jemanden darauf hinweise, dass es nicht so klug war, an die heiße Herdplatte zu langen, dann habe ich ihn eigentlich verurteilt. So?
Ja, sehr bezeichnend. Wenn man nicht im marxistischen Jargon parliert, dann macht man sich schon automatisch irgendwie verdächtig. Andererseits hast du ja auch recht: So wie DU Fetischismus verstehst, wird der Begriff bei mir tatsächlich nicht verwendet.
Wenn sich der große Marx damit so viel Mühe gegeben hat, dann muss es (oder deine Interpretation davon?) wohl stimmen – wolltest du das damit sagen? Muss ich jetzt wirklich erklären, was an Autoritätsargumenten falsch ist?
Ja.
Die Wahl des Bösen? Was ist denn bitteschön „das Böse“? Das hier? Sich um das Fortkommen der Nation Gedanken zu machen, ist böse? – Ich glaube, du bist es, der hier ständig in moralischen Kategorien denkt und die willst du seltsamerweise mir unterschieben. Für dich scheint es bei der Kritik immer nur um zwei Alternativen zu gehen: Entweder man beschimpft die Menschen als Arschlöcher, weil sie die Wahl des Bösen getroffen haben, oder man sagt ihnen, dass ihre Gedanken hinterrücks, ohne dass sie was davon mitbekommen haben, von den Verhältnissen in die falsche Richtung gelenkt wurden – sie also nichts dafür können. Das ist eine beschränkte Sichtweise auf die Sache. Weder das eine noch das andere habe ich gemacht. Du scheinst einen seltsamen Begriff von Moral zu haben – den würde ich gerne wissen – wenn du in meine Ausführungen irgendwelche Andeutungen zur „Wahl des Bösen“ reinliest.
Das ist eine falsche Frage. „Fehler“ heißt Abweichung vom richtigen Denken. In der Frage wird so getan, als ob das Denken eigentlich schon in die richtige Richtung gehen müsste, da es aber nicht passiert, muss irgendwas dazwischen getreten sein und die richtigen Gedanken verhindert haben. Das ist Blödsinn. Der Verstand hat nicht die Bestimmung, eigentlich richtige Urteile fällen zu müssen. Die Frage „Warum hat jemand was Falsches gedacht, obwohl er was Richtiges hätte denken sollen/müssen/können?“ ist schon eine interessierte Fragestellung im oben dargelegten Sinne. Dann wird nach dem Grund für die Abweichung gesucht und es kommen solche Nicht-Erklärungen wie „Er war zu blöd“ raus. Ist sehr beliebt bei der Beurteilung von Schulversagern, die Denke. Da wird auch nicht gefragt „Warum schreibt einer Wasser immer nur mit einem ’s‘?“, sondern „Was ist an ihm oder an seiner Umgebung faul, dass er nicht so schreibt wie alle anderen?“ Die Frage ist normalerweise ein Auftakt zur Ideologieproduktion.
Die Gründe dafür, warum jemand etwas Bestimmtes gedacht hat, liegen innerhalb seines Denkens. Dann muss man sich und ihn fragen, welche Gedankenschritte ihn dazu geführt haben, ein bestimmtes Urteil über einen Gegenstand zu fällen. Zu behaupten, die Gründe für Urteile lägen außerhalb des Denkens (z.B. in den Verhältnissen, wie in deiner Fetischtheorie behauptet), ist verkehrt. Wenn man dann konsequent wäre, müsste man bei einem, der genau weiß, was eine Glühbirne ist und wie diese funktioniert, auch sagen, dass seine richtigen Urteile daher kommen, dass die Glühbirne evident richtig erscheint.
Nochmal: Wenn du mich oder den GSP kritisierst, dann bezieh dich auch richtig (und mit Belegen) auf das Geschriebene. Ich finde es wichtig, sich über die Sache klar zu werden und stelle meine Behauptung gerne zur Disposition, aber dann will ich auch, dass sich mit DIESEN Behauptungen auseinandergesetzt wird. Ich habe jedenfalls besseres zu tun, als mir immer wieder wilderfundene Gruselgeschichten über grundbürgerliche und erzüble Positivisten-GSPler anzuhören, die jeden wegen der Wahl des Bösen moralisch verurteilen.
Weil der Quadfasel-Thread geschlossen wurde, hier eine Frage und eine Info:
1. Gibt es denn von der Bremer Veranstaltung „Gegen Standpunktdenken“ mittlerweile einen online zugänglichen Mitschnitt? Habe bisher nichts gefunden. Im Forum Kapitalismuskritik wurde ja behauptet „Er (der Vortrag) ist ganz anders. Die ANG hat den Vortrag mitgeschnitten, und wird ihn evtl. online stellen“ (abington).
2. „Lars Quadfasel“ ist aber natürlich nicht nur als Kritiker von MG und GS unterwegs, sondern war auch einer der Protagonisten des sog. „Lanzmann-Skandal“. Diese antideutsche Schmierenkomödie, die zeitweilig ja so richtig Wellen geschlagen hat, ist jetzt zu einem vorläufigen (?) Ende gekommen: Ausufernde Hysterie – Epilog zum „Lanzmann-Skandal“