Neoprene

Wer Wahrheiten verkündet betreibt „Provokation“. Die übliche Denunziationsmasche.

Allein die Benutzung des Verbs „schwafeln“ in Bezug auf Vertreter der KP Chinas seitens Renate brachte den halben Saal in Rage. Zu ihrer Verteidigung brauchen diese Freunde dieses „Sozialismus“ offensichtlich genausowenig Argumente wie zur „Widerlegung“ der Kritik an ihrem gefestigten Klassenstandpunkt.

Dillmann war nicht bereit, ihre scharfe Kritik an Warenproduk­tion im Sozialismus theoretisch näher zu erklären, ihr reichte das Ausspre­chen der ekligen Wörter Ware, Preis, Gewinn, Kredit.

Kann ja wohl nicht ganz so gewesen sein.
Ich weiß ja, wie solche Diskussionen ablaufen: Man kommt vom Hundertsten ins Tausendste, angesprochen wird alles Mögliche, ausgred’t wird nix.
Die Unvereinbarkeit von der Fülle der Fragen und der Kürze der Zeit wird jedoch von dem Verfasser des Artikels als eine Unwilligkeit der Diskussionsteilnehmerin gedeutet. Dabei kann schon allein bei der Erklärung dessen, was Ware ist, ein ganzer Abend draufgehen.

Auch noch mal zu dem Vorwurf:

„Dillmann war nicht bereit, ihre scharfe Kritik an Warenproduk­tion im Sozialismus theoretisch näher zu erklären, ihr reichte das Ausspre­chen der ekligen Wörter Ware, Preis, Gewinn, Kredit“

Das ist schon von daher unredlich, als der Schreiberling ja offensichtlich so belesen ist, daß er auch Renates Buch gelesen hat, das dürfte für die meisten der Zuhörer nicht gegolten haben, jedenfalls haben sie sich genauswenig davon anmerken lassen wie Peters in der Diskussion.
Da hätte dieser Supermarxist doch einfach nur seine Kladde rausnehmen müssen, wo er sich die Hauptargumente gegen die Benutzung nicht nur der ekligen Wörter sondern der ekligen Sachen aufgeschrieben haben hätte können. Denn im Buch wird dazu ja sehr wohl was gesagt. Und während der Veranstaltung war Renate zu allem bereit, was für eine inhaltliche Auseinandersetzung weiterführend gewesen wäre, auf jeden Fall ist es eine diffamierende Unterstellung ihr bockige Verschwiegenheit oder schlimmer noch leeres unbegründetes Wortgeklingel vorzuwerfen. Sowas könnte man eher den werten Herren/Genossen aus der DDR vorhalten.

ich hab ne frage zum dillmann-buch. seit 2 tagen drückt es mich.
seite 75: grund 1 kann ich ja noch nachvollziehen (edit: obwohl das auch nur nachvollziehbar ist, wenn man mal sagt: man hat so nen mist, fonds und treibt handel). aber grund 2?! wieso um himmels willen sollte es ein problem sein, wenn man WENIG arbeitskräfte braucht? die können doch tolle andere sachen machen oder halt freizeit. das ist doch nur dann ein einwand, wenn man davon ausgeht, dass die leute dringend arbeit brauchen, weil sie nämlich LOHN brauchen, um dann überhaupt zugreifen zu können auf den gesellschaftlichen reichtum.
mir ist also nicht klar: wenn man lohnarbeit aufherrscht, dann macht’s sinn: dann ist wenig arbeitskräftebedarf schon für die menschen ein problem. ich lese da aber nicht wirklich raus, dass dillmann das so meint. sondern ich lese das schon als: es ist auch sonst in diesem „entwicklungsstadium“ ein problem. aber das kann ja nicht sein …

Zu ihrer Verteidigung brauchen diese Freunde dieses „Sozialismus“ offensichtlich genausowenig Argumente wie zur „Widerlegung“ der Kritik an ihrem gefestigten Klassenstandpunkt.

Hi,
das ist aber dieselbe Kritik, wie sie auch hier an dem Buch geäußert wurde: Zur Kritik an China bedarf es keiner Argumente, weil man das ja schließlich schon alles irgendwie richtig weiß.
(Ich habe hier unter anderem Namen schon einmal kurz mitdiskutiert, den ich allerdings vergessen habe. Ich hoffe, dass ist kein Problem).

@ L

„wieso um himmels willen sollte es ein problem sein, wenn man WENIG arbeitskräfte braucht? „

Das wäre nur dann kein Problem, wenn man den gleichen Aufwand hätte für die Technologien/Maschinen, die sehr produktiv sind, aber eben dafür sehr viel Maschinen brauchen und für die „Einfach-Technologien“. Solange, wie es sowohl in der Sowjetunon als vor allem in der VR China viel zu wenig Maschinen usw gegeben hat, wäre die Menge der produzierbaren Sachen größer gewesen, wenn man die durch die Kollektivierung der Landwirtschaft und die Abschaffung der Verschwendung der Kompradoren, Großgrundbesitzer und den Staat bei der Nahrungsproduktion frei werdenden Arbeitkräfte an vielen einfachen Maschinen hätte arbeiten lassen, statt ein paar Prestigewerke hinzustellen, die die gesamten Ressourcen einer Periode aufgefressen haben. Dann hätte man natürlich die Landbevölkerung pro Kopf kürzer arbeiten lassen können, was in einer Situation des flächendeckenden Massenelends der Bauern aber selbst von denen wahrscheinlich als Luxusspinnerei zurückgewiesen worden wäre.

Zu L’s Frage habe ich einen weiteren Auszug aus dem Buch von Renate Dillmann eingescannt: Den ersten Abschnitt „Prinzipien der staatlichen Produktion“ aus dem 4. Kapitel, S. 75-82

so argumentiert dillmann aber doch nicht. zudem: angenommen die su wäre vernünftig gewesen und china auch: dann hätten die su die technologien „hergeschenkt“, dann hätte man also zB traktoren herstellen können (erwähnt wird ja auf s. 75 zB auch der fahrzeugbau und die ressourcenförderung), ohne dass da zuvor irgendein fond aufgefressen wird (den es vernünftigerweise auch nicht geben sollte). dann braucht man in der landwirtschaft nicht mehr so viele menschen, stimmt, aber das ist GUT, denn die können ja andere bereiche planen. an anderer stelle schreibt dillmann auch, zB fabriken für die produktion von maschinen, zB traktoren: ja, das hat schon sehr gefehlt. genau um fahrzeugherstellung ging es u.a. auf s. 75. und so nen traktor braucht auch benzin, also muss man erdöl fördern, also: es ging da weniger um prestigeprojekte, sondern tatsächlich darum, das mal etwas auf die beine zu stellen.
das problem an diesen projekten war:
a.) dass die realsoz ländet untereinander HANDELTEN
b.) das aufherrschen von lohn, wodurch das PROBLEM „ZU WENIG ARBEITSKRÄFTEBEDARF“ erst geschaffen wird!
und wenn du die folgenden seiten eh online stellst: da steht ja dann eh, dass es KEIN problem wäre/ist. WENIG ARBEITSKRÄFTEBEDARF ist nur ein problem, wenn die leute auf lohn angewiesen sind.
das widerspricht sich einfach. zumindest ist das auf s. 75 ungeschickt formuliert. das problem war auch da: handel & lohn. und nicht: hui, da muss man dann leider nur mehr halb so viel schuften!

das was du als „luxusspinnerei“ abtust, war fahrzeugproduktion und erdölförderung. traktoren und co sind kein luxus, sondern sehr vernünftig, steht auch immer wieder bei dillmann.

eine WEITERE FRAGE:
s. 89: „ökonomie der zeit“. misst so eine „ökonomie der zeit“ nicht zwangsläufig abstrakte arbeit?
was heißt „zu leistende“? und „darüber hinaus“? das impliziert genau das: es wird gemessen (hat man schon „das zu leistende“ geleistet etc). was? wie vergleicht man da die verschiedenen tätigkeiten? – zeit. zeit!
da klingelt’s bei mir aber schon.
__
des weiteren:
trennung grundversorgung und luxusversorgung: der witz ist doch, man sieht das ja sogar hier sehr deutlich, dass sich das so leicht nicht trennen lässt. wenn das eine mal gegeben ist*, dann wird automatisch das, was zuvor als „luxus“ galt, zum grundbedürfnis. zB: in den 1950ern tv = luxus. heute = grundversorgung.
1. historisch bestimmt, d.h. v.a. von der produktivkraft und daher stetigem wandel unterworfen.
2. wieso diese trennung? haltet ihr menschen für so doof?! –> siehe *
3. landet man da zwangsläufig bei der „objektivierung“ von geschmacksurteilen: wie will man denn bitte objektiv bestimmen, dass 40m2-whg: grundbedürfnis, 70m2-whg oder ne 140m2-whg: luxus?
das kann man nicht, muss man aber auch nicht. es wird leute geben, die wollen ne große whg, aber auch welche, die wollen ne kleine, weil sie zB nicht gerne staubwischen und lieber nen park um die ecke haben, den sie auch gerne mitpflegen (statt mehr staubwischen in der großen whg.) die menschen wissen ja auch, dass das nicht vom himmel fliegt, die wissen schon, dass das produziert werden muss und werden sich daher nicht andauernd schlösser wünschen. das ist ne absurde vorstellung, siehe auch *, und ich frag mich, für wie dumm muss man denn menschen halten?!
__
*und man komme mir jetzt nicht mit nicht existierenden volltrotteln, die angeblich lieber nen lcd-tv haben als was zu essen; – das sind nämlich nur phantasiefiguren, die diese trennung in grund- und luxusbedürfnisse „einleuchtend erscheinen“ lassen sollen, dazu saugt man die sich ausm hirn; dann zeige man mir bitte mal die hungernden menschen, die zum lcd-bildschirm statt zum kartoffelgulasch greifen. lächerlich. wie dumm man sich die menschen vorstellen muss, wenn man so nen scheiss rechtfertigen will … und niemandem fällt’s auf. auf jeden fall braucht’s angesichts der umfassenden dummheit der menschen ne einteilung in grund- und luxusbedürfnisse, die von wem vorgenommen wird? – von diesen dummen menschen oder ner behörde? erstes anscheinend, womit man das auch schon wieder verabschieden kann, denn wenn die dummen menschen – die es, weil alleine zum zweck der ‚begründung‘ dieses quatschs ausgedachte phanatasiefiguren, freilich nicht gibt – in ihrer dummheit den lcd-tv als grundbedürfnis ansehen und die kartoffel als luxus … tja dann. dann funktioniert der kommunismus wegen der vorstgeellten umfassenden dummheit der menschen nicht. wie arg. produzieren die deppen andauernd champus und lcd-tv, aber nix zum essen!

l, wie willst du denn planen, ohne zeitmessung? wenn du alternativen a bis z der güterkorbzusammensetzung hast, musst du abwägen, wie viel ressourcen da jeweils benötigt sind, und wie viele du hast bzw bereit bist, im moment zu investieren. da gehört arbeitszeit genau so zu wie eisenerz

es geht um das von jedem „zu leistende“. gemessen in nicht als zeit. ich bilde mir ja grad ein, dass das u.a. in der kritik an dieterich auch kritisiert wird (übrigens ein sehr guter text).

Aus dem verrückten Ideal, den materiellen Lebensprozess einer ganzen Gesellschaft mit einem planmäßigen Regime über abstrakte Arbeit zu organisieren und zu regeln, einem Regime, das die allein an der Arbeitszeit bemessene Gleichheit von geleistetem Beitrag und empfangenem Ertrag zur Planungsgrundlage macht, folgt ein unendlicher Wust von Abstimmungsproblemen und von Interessengegensätzen – notwendigerweise.

haben wir auch hier, lediglich schön verfabelt: „ökonomie der zeit“: zu leistender beitrag, gemessen alleine in zeit (daher ja auch: „ökonomie der zeit“), dann befriedigung von grundbedürfnissen.
bei dillmann gibt es auch ein „wer nicht arbeitet, soll nicht essen“. und die arbeit wird in zeit gemessen.
da steckt doch der gedanke drin (zumal auch in der entsprechenden formulierung: zu leistende arbeit; da ist ja ein muss drin, und das mmn nicht im sinne von „einsicht in ne notwendigkeit“), dass menschen sonst halt einfach nix machen und sich immer nur nehmen, nehmen, nehmen, wenn MAN* ihnen einfach so zugang gibt zum reichtum, den sie schaffen. denn, na klar, wenn man sagt: zu leistende arbeitszeit, dann heißt das, man kriegt sonst keinen zugriff (zur „grundversorgung“). da sind wir wieder bei der „chipkarte“ von libelle/universum.

ein weiteres mal kommt die arbeitszeit bei der verteilung der gebrauchswerte vor.

konkrete arbeit wird in dem abschnitt zur „ökonomie der zeit“ überhaupt nicht angesprochen. da möchte ich aber ZUMINDEST mal anregen, mal zu gucken, ob man die ARBEITSZEIT eines bergbau-beschäftigten mit der eines büroarbeiters überhaupt vergleichen kann. aber nichts anderes ist mit der ökonomie der zeit“ vorgeschlagen! MAN LANDET DA AUTOMATISCH BEI UMRECHNNGSFORMELN A LA DIETERICH, stehen 8 oder 9 stunden des bergbauarbeiters für 15 oder 16 stunden des büroarbeiters? oder wie ist das?
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*oder machen die das selber: dann ist es auch wieder hinfällig, denn wenn menschen so blöd sind und immer nur nehmen, nehmen, nehmen, dann nützt wohl auch die VON IHNEN SELBER eingerichtete zugangsbarriere nichts, weil die die entweder gar nicht einrichten oder aber bei bester gelegenheit wieder abschaffen.
das ist nämlich auch so ein witz: da stecken überall behörden drin, die das checken und ausschluss und zugriff kontrollieren, aber hingeschrieben wird’s nicht.

diese ausführungen beruhen doch auf ner (ansonsten kritisierten) GERECHTIGKEITSVORSTELLUNG: ALLE sollen GLEICH viel arbeiten/leisten, dann kriegen alle die GLEICHE grundversorgung. und wehe LUXUSgüter sind einfach so zu haben – wär glatt ungerecht für die, die die nicht wollen (sondern vllt andere)!

also, bigmouth, das was du meinst, ist bereits geleistet, mit: man guckt, was man produzieren will und wie viel zeit und ressourcen man aufwenden will.
das ist was anderes als die „ökonomie der zeit“, wo man nur zugriff kriegt (was ja heißt: man ist ausgeschlossen; entweder eine behörde schließt aus oder schließen sich die leute selber aus?! – wenn zweites, wieso weiß dillmann denn schon jetzt davon? kann sie in die zukunft blicken und die ergebnisse der kollektiven beratschlagungen vorhersehen?), wenn man „zu leistende arbeit“, gemessen in zeit, abgeleistet hat.
also: 8 oder 8 oder gar 10 stunden bergbauarbeit = 17 oder 18 oder gar 20 stunden büroarbeit? oder sind es 7 vs. 21? oder 12 vs. 13? oder … oder …

da steckt doch der gedanke drin (zumal auch in der entsprechenden formulierung: zu leistende arbeit; da ist ja ein muss drin, und das mmn nicht im sinne von „einsicht in ne notwendigkeit“), dass menschen sonst halt einfach nix machen und sich immer nur nehmen, nehmen, nehmen,

und du meinst, das ist falsch?

ich halte das tatsächlich für ein problem, das auftauchen kann. jeder einzelne kann sich sagen: wenn ich nichts mache, ist das so ein geringer teil der gesellschaftlichen gesamtproduktion, das fällt schon nicht ins gewicht. das ist dann auch überhaupt nicht dumm, konsumtion ohne arbeit zu haben. dumm wird’s, wenn zu viele leute sich das ganz unabhängig voneinander sagen.
auch kann ich mir gut vorstellen, dass leute sich verarscht fühlen, wenn sie für leute schuften, die selbst nichts zur produktion beitragen, obwohl sie’s könnten, und die dann genau die gleiche berechtigung zu konsumgüterzugriff haben sollen wie sie selbst. so nett sind leute nicht gegenüber irgendwelchen ihnen unbekannten dritten, von deren versorgung sie keinerlei persönlichen vorteil haben

Vergleiche auch hier star wars:

Hinter dem Rücken der Produzenten regelt die notwendige Arbeitszeit sowieso immer die proportionelle Verteilung von Planungs- bzw. sachliche Ressourcen an die verschiedenste Produktionsstellen. In einer geplanten Bedarfsproduktion wirkt diese Grundvoraussetzung jeglichen Produzierens allerdings nicht unkontrolliert, sie ist nicht Maß und Index der gesellschaftlich produzierten Reichtums.
Die Leute kontrollieren nicht nur die Distributionsergebnisse einer geplanten Gebrauchswertproduktion, sondern auch was mit Produktionsmitteln, sprich Anzahl bzw. Auslastung der Produktionskapazitäten, produktionsspezifischer Einsatz von Computern und Maschinen, in enger Abstimmung mit den vorherrschenden Distributionsbedürfnissen der Konsumenten, passieren wird. Geplante Bedarfsproduktion beinhaltet geplante Produktionssteuerung. Ob 80 oder 90% Auslastung, 30 oder 35 Wochenarbeitszeit, bestimmt das vorherrschende Konsumtionsbedürfnis der Leute.
Die sachliche Bedingungen einer Gebrauchswertproduktion sind, was es nach einer stattfindenden Revolution schon an Produktionsmittel gibt, über die sachlichen Produktionsbedingungen der Warenproduktion schon vorgegeben. Die müssen nur noch auf eine geplante Bedarfsproduktion vernünftigerweise abgestellt werden (Fabriken, Büros, Infrastruktur sw.). Diese Grundkennziffern werden die proportionelle Verteilung von Planungsressourcen an die verschiedensten Produktionsstellen der geplanten Gebrauchswertproduktion mit berücksichtigen müssen. Es wird nicht ständig neu ermittelt werden was die Leute an Bedürfnisbefriedigung brauchen, da der Grundbedarf einer geplanten Versorgung sowieso konstant bleiben wird. Die „Produktionskapazitäten“ sind dementsprechend nicht einfach da, sondern integraler Bestandteil der sachlich vorgegeben Bedingungen einer geplanten Bedarfsproduktion.
…
Übrigens, selbst im Kapitalismus geht es nicht nach Leistungsverausgabung. Weder werden über diese alle reich werden (es werden nr ein paar wenige Kapitalisten), noch können über Leistungsverausgabung, qualitativ verschiedene Arbeitsinhalte, da nützliche Arbeit geteilt in verschiedene Geschäftssphären vorkommen müssen, nivelliert werden. Jede Leistungsverausgabung muss entsprechend zweckgebunden stattfinden, selbst wenn es nur darum geht dass in den eigenen vier Wänden dass Dach der Wohnung repariert werden soll. Pure körperliche Anstrengung kann nie Selbstzweck für sich sein, selbst wenn ich es mir selbst, als braver Bürger, einbilden will.
…
Arbeit ist im Kapitalismus nicht nur konkret Gebrauchwerte produzierend, sondern zugleich auch wertbildende Arbeit. Gebrauchswertproduktion taugt insofern nur dann, wenn sie zugleich wertbildend ist. Daher der Doppelcharakter des Arbeitsprozesses im Kapitalismus. Der Verwertungsimperativ spielt im Kapitalismus eine entscheidende, in einer vernünftig geplanten Bedarfsgemeinschaft überhaupt keine Rolle. Der notwendige, abstrakte Arbeitsaufwand der Gesellschaft ist demnach, seinem besonderen Zweck nach, unterschiedlich organisiert. Im Kapitalismus ist der abstrakte Arbeitsaufwand dem Primat der Wertverwertung vollständig subsumiert (daher abstrakte Arbeit Maß und Index des gesellschftlich prodzierten Reichtums).
Dass der materielle Produktionsprozess, als konkreter Arbeitsprozess im Kapitalismus, bewusst gesteuert wird, nicht dem Zufall überlassen wird, hat mit Bedarfsplanung nichts zu tun. Im Kapitalismus müssen Güterproduktion und zahlungsfähige Güteranfrage, möglichst kostenbewußt, aufeinander abgestimmt werden. Dafür werden Planungsabteilungen in Betrieben eingerichtet. Dafür werden sogenannte Planungsexperten, Wirtschaftswissenschaftler und Ingenieure, abgestellt und bezahlt. Unternehmen müssen flexibel bleiben, und Verkausausfälle möglichst über Rationalisierungsmaßnahmen ausgleichen können. Die Teilung der Arbeit im Betrieb, und Gesellschaft, ist darauf ausgerichtet möglichst kosteneffizient zu produzieren. Produktions- und Expertenwissen ist darauf abgerichtet neueste Absatz- und Rationalisierungsstrategien zu entwickeln, bzw. auf dem neuesten Stand bringen zu können. Unternehmen und Betriebe, die im Kostenwettbewerb nicht mithalten können, müssen daher von der Bildfläche verschwinden. Effizienzwettbewerb daher ein Sachzwang im Kapitalismus, der den Arbeitsprozess, in seiner Doppelfunktion als konkreten und wertbildenden Arbeitsprozess, seinen Stempel aufdrückt (vgl. z.B. tayloristische Fließbandarbeit usw.)
Auch im Kommunismus wird Güternachfrage und Güterproduktion aufeinander abgestimmt werden müssen. Auch im Kommunismus wird der materielle Produktionsprozess nicht dem Zufall überlassen, daher nach vorgegebenen Produktionsplan, hergestellt werden müssen. Der Fokus der Produktionssteuerung ist allerdings darauf ausgerichtet einen Kosten-Nutzen-Ertrag, Zwecks vernünftig geplanter Bedarfsproduktion, ausgewogen zu gestalten. Die verschiedenen Teilarbeiten, in Betrieb und Gesellschaft, werden nicht als wertbindende, dementsprechend als Kostenfaktoren, zueinander ins Verhältnis gesetzt. Der wirkliche, nicht der zahlungsfähige Bedarf wird ermittelt (also braucht es keine zentrale Planungsbehörde dafür). Welche Produkte, und in welchen Massen produziert werden soll, der gesellschaftliche Gesamtbedarf, gibt daher die Marschroute für die konkrete Ausarbeitung der Produktionssteuerung des materiellen Produktionsprozesses im Betrieb, sowie dem materiellen Produktionsorganismus der Gesellschaft insgesamt.

aber grund 2?! wieso um himmels willen sollte es ein problem sein, wenn man WENIG arbeitskräfte braucht?

ich verstehe nicht, was du da bei dillmann reinliest. die beschreibt die situation ende der 50er, unter der maßgabe, dass es einen sozialistischen lohn gibt. das sind also immanente probleme des chinesischen sozialismus, und an der stelle keine grundlegende kritik an diesem. das ist eine schlicht beschreibende stelle

also immanente kritik? sehe ich da nicht, aber wenn du meinst. denn kritik wird da eben schon angebracht auf s.75. aber vllt ist das auch der punkt: dass mir das wechseln von immanenter kritik in fundamentalkritik schwer nachvollziehbar ist.

star wars: von was redest du? was hat das damit zu tun, dass man die arbeitszeit von konkreten menschen messen will, und ihnen nur wenn sie brav wie vorgesehen schuften, zugriff erlaubt?

ein weiteres mal kommt die arbeitszeit bei der verteilung der gebrauchswerte vor.

was hat das damit zu tun, dass man die arbeitszeit von konkreten menschen messen will, und ihnen nur wenn sie brav wie vorgesehen schuften, zugriff erlaubt?

Ein Idealismus von abstrakter (körperlicher) Leistungsverausgabung, als Zugriffsvoraussetzung auf den produzierten Gebrauchswertreichtum.

ja, gegen das bin ich eben. ich check aber, um ehrlich zu sein, nicht (mehr), wofür du bist. geht mir öfters so mit deinen beiträge, weiß nicht woran es liegt … sorry.

zu bigmouth: ich denke, so weitergedacht, landet man bei dieterich, vllt ohne geld, aber eben mit „chip“ oder sowas, wo dann eben nur soweit zugriff freigegeben wird, wie man geleistet hat (was eben auch heißt: man ist zunächst mal ganz prinzipiell ausgeschlossen). und ja, das lehne ich ab. ich seh da v.a. auch ein ganz bestimmtes menschenbild, nämlich das bürgerliche, dahinterstehen. will nicht sagen, dass das aushandeln was ist, wo nicht auch gestritten werden würde, wo man sich grad am anfang zusammenraufen müsste. aber chips u.ä. lehne ich ab. die, die sich verarscht vorkommen, sollen ihr maul öffnen, statt in sich rein frustriert sein und dann im überschwang den prinzipiellen ausschluss aller von allem zu fordern (und nur bei leistungsnachweis qua chip kriegste dann auch nur im jeweiligen ausmaß deiner leistung mal zugriff gewährt ganz gnädig).

Die Frage ist doch wofür big mouth und Neoprene stehen. Einerseits werden sich die Leute, Zwecks Gebrauchswertproduktion, im Kommunismus nicht einigen können. Andererseits wird genau deswegen eine Arbeitszettelwirtschaft verlangt. Das ist ein Widerspruch, das kritisiere ich über Ideologiekritik.

Ich glaube dahinter steht eine falsche Kapitalismuskritik. Deswegen reibt sich jemand wie Neoprene so stark am Thema China, und der ehemaligen SU. Ist doch klar dass dort um die Jahrhundertmitte 20., z.B. wegen Rückständigkeit in Industrialisierung, kein Überfluß an Gebrauchswerten herrschen wird. Hat allerdings den Fehler geplanter Wertproduktion, wegen der die Produzenten auf den Zugriff auf Gebrauchswertreichtum ausgeschlossen sind, nicht besser gemacht.
Es stimmt eben nicht dass Fehler in Gedanken (welche Produktionsweise bevorzuge ich? Welchen Zweck soll eine Revolution befördern? Was will ich erreichen?) bedeutet, dass eine falsche, oder bessere, Umgangsweise des Wirtschaftens überhaupt, befördert werden soll. Kommunismus ist nicht die bessere Wirtschaftsmethode im Vergleich zum Kapitalismus. Die Fehler der SU usw. waren nicht methodischer Natur. Hätte mehr Stahlproduktion stattgefunden, dann flutscht Gebrauchswertproduktion bzw. Kommunismus besser.

Einerseits werden sich die Leute, Zwecks Gebrauchswertproduktion, im Kommunismus nicht einigen können. Andererseits wird genau deswegen eine Arbeitszettelwirtschaft verlangt.
aber auch dillmann und auch nestor. sonst macht die unterteilung in „grundversorgung“ und luxus keinen sinn. und auch nicht die „ökonomie der zeit“. 🙁
das ist derselbe widerspruch nochmal wiederholt, nur in andere phrasen gekleidet. das kritisiere ich.
da finde ich es auch noch eine hervorzuhebende ausnahme, wenn neo bei nestor darauf verweist, dass diese trennung in autonome produktion von „luxusgütern“ u.ä. und einer gemeinsamen produktion von „grundbedarf“ einer gemeinschaftlichen planung – natürlich vollzogen von den produzenten – widerspricht.
von daher bin ich mir noch nicht ganz im klaren darüber, was neoprene überhaupt wirklich vertritt. dieses autonomie-konzept lehne ich aber zB (auch) ab. ich verstehe einfach nicht, wieso man nicht auch (angebliche) luxusgüter gemeinsam planen und produzieren kann.

man muss sich vllt auch mal die auf affirmation von konkurrenz basierende ideologie der sich ständig als „zu kurz gekommene“ verstehenden anschauen. denn diese angst, die allerdings mmn nur im kapitalismus sinn macht, wird ja gegen die vernünftige gemeinsame planung von grundversorgung UND „luxus“ hochgehalten.

denn diese angst, die allerdings mmn nur im kapitalismus sinn macht, wird ja gegen die vernünftige gemeinsame planung von grundversorgung UND „luxus“ hochgehalten.

Na ja, ist es Luxus wenn ich 2 Mal im Monat ins Kino gehen will? Ist es Luxus weil ich mir ein Automobil leisten will? Ich meine, überhaupt nicht. Eine Stück Wohlstandsproduktion gehört, in eine vernünftige Lebens- und Wirtschaftsplanung, einfach dazu. Deswegen brauche ich nicht immer darauf zu gucken was andere zu leisten imstande sein werden. Die werden auch ein bisschen Komfort im eigenen Leben brauchen. Also ist Komfort sogar Teilprodukt des hiesigen, durchschnittlichen Lebensstandards geworden.

Ich würd sagen sofort jedes Leistungsprinzip abzuschaffen ist der Idealismus schlechthin. Siehe comment von bigmouth um 12:50 Uhr.
Nochmal ein paar Zitate, denen im Grunde nichts mehr hinzuzufügen ist und wo auch der Unterschied zu Dieterichs Nonsense deutlich werden sollte:
Marx zur ominösen „Ökonomie der Zeit“ in den Grundrissen (MEW 42, S. 105)
„Ökonomie der Zeit, darin löst sich schließlich alle Ökonomie auf. Ebenso muß die Gesellschaft ihre Zeit zweckmäßig einteilen, um eine ihren Gesamtbedürfnissen gemäße Produktion zu erzielen; wieder einzelne seine Zeit richtig einteilen muß, um sich Kenntnisse in angemeßnen Proportionen zu erwerben oder um den verschiednen Anforderungen(!) an seine Tätigkeit Genüge zu leisten. Ökonomie der Zeit sowohl wie planmäßige Verteilung der Arbeitszeit auf die verschiednen Zweige der Produktion bleibt also erstes ökonomisches Gesetz auf Grundlage der gemeinschaftlichen Produktion. Es wird sogar in viel höherem Grade Gesetz. Dies ist jedoch wesentlich verschieden vom Messen der Tauschwerte (Arbeiten oder Arbeitsprodukte) durch die Arbeitszeit(!). Die Arbeiten der einzelnen in demselben Arbeitszweig und die verschiednen Arten der Arbeit sind nicht nur quantitativ, sondern qualitativ verschieden. Was setzt der nur quantitative Unterschied von Dingen voraus? Die Dieselbigkeit ihrer Qualität.“
d.h.:
„Arbeitszeit im Kommunismus stellt eine subjektive Abstraktion dar, die an konkreten Arbeiten vorgenommen wird und der vergesellschaftungsrelevanten Fähigkeits- und Bedürfnisartikulation nachgeordnet ist. Arbeitszeit ist hier eine bloße Nominalabstraktion, die zur normspezifischen Einteilung der Arbeiten dient: „die Arbeiten sind als ungleiche nach der Zeit eingeteilt – nicht als gleiche an der Zeit ‚gemessen’.““ (Ingo Elbe – Marx vs. Engels)
Dieterich ist zu kritisieren, nicht weil er am Leistungsprinzip festhalten will, sondern deswegen:
„Marx zeigt nun einerseits, dass diese Utopie, entgegen ihrer ob anarchistischen, ob kommunistischen Absichten, nicht eine Abschaffung resp. ein Absterben, sondern im Gegenteil eine hypertrophe Ausdehnung der Staatstätigkeit, eine totalitäre Überpolitisierung der Gesellschaft bewirken würde. Die Bank bzw. Planungsbehörde müsste zur Feststellung der Arbeitszeit und Verhinderung eines Betruges im Austausch mit der Bank die konkreten Privatarbeiten beständig überwachen, ja zwecks proportionaler Verteilung der verschiedenen Arbeitsarten auf die Produktionszweige sogar anweisen. Sie wäre „nicht nur der allgemeine Käufer und Verkäufer, sondern auch der allgemeine Produzent“, damit „die despotische Regierung der Produktion und Verwalterin der Distribution“.
[…]so dass Behrens/ Hafner zu Recht konstatieren: „Alle bisherigen Vorstellungen vom Übergang zum Sozialismus rekurrieren auf Modelle unmittelbarer Arbeitswert- und Nutzenrechnung, die Marx am Beispiel Proudhons als Unmöglichkeit erwiesen hat.““ (Ingo Elbe – Marx vs. Engels)
„Ausgehend von einer monetären Werttheorie kann man zwar die Möglichkeit einer vollständigen gesellschaftlichen Planung nicht ausschließen, es wird aber deutlich, wie ungeheuer die Koordinations- und Anpassungsleistungen sind, die dann in kürzester Zeit vollzogen werden müssen. Geht man dagegen von einer von einer nicht-monetären Werttheorie aus (Anm.: siehe Dieterich) so werden aufgrund der simplifizierenden Vorstellungen über den Markt auch die Probleme dieser Koordination ausgeblendet. […]
Die monetäre Werttheorie legt eher eine genossenschaftliche Produktion nahe, deren gesamtgesellschaftliche Koordination nicht durch eine (sowohl allwissende als auch zeitlos reagierende) Zentrale hergestellt werden kann, sondern die eigener vermittelnder Medien bedarf, die allerdings gesellschaftlich kontrolliert werden müssen, soll sich nicht wieder die alte Warenproduktion und damit schließlich auch das Kapitalverhältnis wiederherstellen.“ (Heinrich 1999, S.391)
Konkret könnte das so aussehen:
„Die Kopplung zwischen Nehmen und Geben kommt dadurch zustande, dass Projekte den zur Güterproduktion nötigen Aufwand (d.h. den Umfang der erledigten Arbeiten, siehe unten für mehr) erfassen und anteilig an die Konsument/innen ihrer Güter weitergeben. Im Fall des proportionalen Allokationsmodells wird dabei erwartet, dass die Konsument/innen jeweils ihren Anteil des Produktionsaufwands dem Pool „zurückgeben“, indem sie ihrerseits Aufgaben im gleichen Umfang für den Pool erledigen (in beliebigen Projekten ihrer Wahl). In diesem Modell hängt der Umfang der individuellen produktiven Tätigkeit daher vom Umfang des individuellen Konsums ab: Je mehr bzw. aufwändiger man konsumiert, desto mehr soll (oder muss – ob die Kopplung zwischen Geben und Nehmen eher empfehlenden oder eher verpflichtenden Charakter hat, ist für das Grundverständnis der Modelle irrelevant) man selbst zum Pool beitragen, d.h. für andere tun. […]
Die in Siefkes (2007: Kap. 4.3.3 u. Anhang) skizzierte Idee ist daher, Gewichtungen für unterschiedliche Aktivitäten zu ermitteln und für die Aufwandsberechnung jeweils gewichtete Arbeitszeiten zugrunde zu legen. Alle Aufgaben haben zunächst das Gewicht 1, aber wenn es nicht genügend Leute gibt, die eine Aufgabe übernehmen wollen und können, wird ihr Gewicht schrittweise erhöht, mit dem Ziel, die Erledigung dieser Aufgabe für mehr Leute attraktiver zu machen. Der für die Erfüllung einer Aufgabe angerechnete Aufwand ergibt sich aus der Arbeitszeit multipliziert mit dem Gewicht der Aufgabe – eine Stunde einer weniger attraktiven Aufgabe mit Gewicht 2.0 entspricht zwei Stunden einer attraktiven Aufgabe mit Gewicht 1.0.“
http://www.keimform.de/2009/07/17/ist-commonismus-kommunismus-html/
Wenn es ohne Kopplung funktioniert, umso besser, aber die Möglichkeit sollte man sich offen halten. Eine vollständige Entkopplung jedoch zur Bedingung des Kommunismus zu machen halte ich erstens für ein ziemliches Armutszeugnis und zweitens für Unsinn.

star wars, ich lehne das eh ab, diese teilung zw. sogenannter „grundversorgung“ und angeblichem „luxus“. lehne ab, dass da nur ein teil – näml. die sog. „grundversorgung“ – gemeinsam und vernünftig geplant und kooperativ erledigt werden soll, der rest – der angebliche luxus – dann autonom, lehne auch die „ökonomie der zeit“ (dillmann) ab.
ich halte auch die argumente, mit dem auf die notwendigkeit von sowas („ökonomie der zeit“ und trennung von „luxus“ von „grundbedarf“) verwiesen wird, a.) als vom kapitalismus inspiriert („der ständig zu kurz kommende“), und b.) eine phantasterei (leute, die lieber lcd-tv haben statt essen).
automobil: das wirst du als bedürfnis kundtun und dann verhandeln (mit allen anderen produzenten), inwieweit das geht, was es da braucht, was man da für voraussetzungen haben muss und wie man die schaffen kann – und dann wird man sich einigen und das in den gesamtplan einfließen lassen, der genau das ist: das ergebnis der einigung aller produzenten. vllt gibt es dann nicht gleich das superauto schon morgen, sondern vllt muss man dann zuerst kooperativ genügend ressourcen bergen, die voraussetzungen schaffen blabla. und hungrig autobauen will auch niemand. das macht man dann step by step, das ist sehr vernünftig und per aushandlung und planung alles realisierbar. da braucht es auch keine „autonomie“ und keine trennung von „grundversorgung“ und angeblichem „luxus“ und auch keine „ökonomie der ZEIT“ (mit chips oder komischen arbeitsZEITzetteln). kein mensch ist so dumm, keine wohnung und essen zu wollen, aber nen auto. das BEHAUPTEN die anhänger der „ökonomie der ZEIT“ und der KÜNSTLICHEN trennung von „grundversorgung“ und angeblichem „luxus“ nur, um ihren kapitalismusaffirmativen quatsch „einleuchtend erscheinen“ zu lassen: lauter saudumme menschen, die lcd-tv wollen, aber kein essen. die gibt es aber nicht, diese dummen menschen. diese PHANTASIE soll nur ein szenario heraufbeschwören, das diese trennung und ZEITmesserei (und den damit verbundenen PRINZIPIELLEN AUSSCHLUSS der menschen vom reichtum, der nur ausnahmsweise bei vorlage einer bescheinigten arbeitsZEIT mal etwas aufgehoben wird) logisch erscheinen lässt.
dillmann entwirft in dem grauen kästchen ganz was ähnliches, was realsozen gemacht haben, nur ohne geld. aber arbeitszettel wird es schon geben müssen, wenn die arbeitsZEIT ne wichtige rolle spielt bei der verteilung der gebrauchswerte. das widerspricht dem rest halt „ein bisserl“.

noch was: alleine die worte (bzw. die dahinter steckende vorstellung) GRUNDVERSORGUNG und LUXUS sind mmn kritikabel. damit ist doch nur ausgesagt, wie viel armut abzeptabel ist und wie viel nicht mehr – die trennlinie ist die GRUNDVERSORGUNG. alles darüber hinausgehende ist dann „autonom“ zu schaffender angeblicher „luxus“.
und wer soll diese trennung nochmal einrichten? die produzenten selber – die schließen sich selber vom angeblichen „luxus“reichtum aus? was für ein quatsch.

Nobody, du bist ein Lügner. Was soll denn dein ominöses Leistungsprinzip überhaupt sein. Fähigkeiten, Talente, oder körperliche Leistungsverausgabung? Reich wirst du im Kapitalismus durch unendgeltiche Aneignung von Mehrabeit. Möglichst viel arbeiten, damit sich jemand anderes davon bereichern kann. Dann kannst du noch so fleißig sein, noch soviele Talente haben, nur durch Ausbeutung, sprich Aneignung unbezahlter Mehrarbeit, wirst du reicher Kapitalist. Wenn du dieses Prinzip loben statt kritisieren willst, kannst du nichts anderes wollen als – einen besseren Kapitalismus.

Ich behaupte sicher nicht, dass der Kapitalismus die Verwirklichung des Leistungsprinzip bedeuten würde. Im Kapitalismus sind die Kapitalbesitzer reich die nicht arbeiten und die lohnabhängigen Arbeiter sind arm. Markterfolg wird hierzulande eben mit Leistung übersetzt, selbst wenn die Leistung nur darin besteht das Geld so zu verschieben, dass es die Reichen reicher und die Armen ärmer macht. Es geht um die Möglichkeit(!) einer Kopplung von Geben & Nehmen im Kommunismus ohne die Fehler einer substantialistischen Werttheorie. Ansonsten ginge das eher in Richtung anarchokommunistischer Vorstellungen, wo der Mensch per se als gut aufgefasst wird. Ist es so verwerflich einen Kommunismus zu wollen, der ohne einen „neuen Menschen“ auskommt?
Was unter Leistung verstanden wird sollen bitte die Menschen selbst entscheiden. Leistung hieße in einer vernünftigen Gesellschaft schlicht etwas zum nötigen Aufwand zur Befriedigung der artikulierten Bedürfnisse beizutragen.
Es ist nummal Fakt, dass ich erstmal Arbeit verrichten muss, um das Produkt genießen zu können. Gesamtgesellschaftl. ist das genauso. Nur mit der Möglichkeit einer direkten Kopplung (Betonung auf Möglichkeit, Siefkes schlägt auch ein Flatrate Modell vor oder komplette Entkopplung – das entscheiden die Leute selbst!) ist es möglich auf auf individuelle und ausgefallenere Wünsche einzugehen. Und wie gezeigt landet man eben nicht automatisch bei Unfug ala Dieterich wenn man Marx ernst nimmt. Wenn die Leute ihre Arbeitsbedingungen endlich selbst bestimmen können, und „nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden[…]- erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“

Nobody, du Faschist. Laß uns bitte mit deinen kommunistischen Gulag in Ruhe. Danke.

Kleiner Hinweis (falls noch nicht klar geworden): Die Unterscheidung zw. Luxus- und Lohngütern gibt es im Sozialismus nicht mehr. Der ganze private Konsum besteht aus Lohngütern. Luxusgüter, die aus einem Teil des Mehrwerts bezahlt werden, gibt es nicht mehr, da es keinen Mehrwert mehr gibt, sieht man einmal von der notwendigen „Ausbeutung“ für die Produktion von Produktionsmitteln, Versorgung der Nichtarbeiter sowie Sicherungsfonds ab.
Den Luxuscharakter sieht man auch nicht dem Gebrauchswert eines Guts an (LCD-TV vs. Kartoffelsuppe). Die Einteilung in Luxus- und Lohngüter macht nur gesamtgesellschaftlich Sinn. Lohngüter sind einfach der Teil der Produktion, der vom Lohn gekauft wird. Luxusgüter jener Teil, der zum privaten Konsum mittels Mehrwert gekauft wird. Dass manche Güter für einen bestimmten Bereich prädestiniert sind, ändert aber nichts daran, dass Güter nicht per se Luxusgut, Lohngut oder Produktionsmittel sind.
Grundversorgung im Sozialismus ist m.E. die bedingungslose, individuell angepasste, Befriedigung gewisser, durch die Gesellschaft zu definierender, Grundbedürfnisse. Eine sozialistische Gesellschaft sollte zumindest imstande sein, Nahrung, Wohnung, Gesundheit für alle und auf dem Stand der Technik ohne irgendwelche spezifische Gegenleistungen der Gesellschaftsmitglieder bereitzustellen.

@star wars: Hab ich irgendwas verpasst?
Für ne vernünftige Grundversorgung bin ich übrigens auch.

und hungrig autobauen will auch niemand.

Mehr ist doch erst mal mit der Unterscheidung die du so anprangerst gar nicht gemeint. Die Trennung ist keine den Leuten aufoktroyierte, welche ihre Bedürfnisse in grundsätzliche und luxuriöse scheidet, sondern eine die aus dem sachlichen Charakter der Notwendigkeiten die innerhalb einer Gesellschaft zu erledigen sind entspringt.
Keine Ahnung warum darüber so viel gerätselt werden muss…

kein mensch ist so dumm, keine wohnung und essen zu wollen, aber nen auto. das BEHAUPTEN die anhänger der „ökonomie der ZEIT“ und der KÜNSTLICHEN trennung von „grundversorgung“ und angeblichem „luxus“ nur, um ihren kapitalismusaffirmativen quatsch „einleuchtend erscheinen“ zu lassen: lauter saudumme menschen, die lcd-tv wollen, aber kein essen. die gibt es aber nicht, diese dummen menschen. diese PHANTASIE soll nur ein szenario heraufbeschwören, das diese trennung und ZEITmesserei (und den damit verbundenen PRINZIPIELLEN AUSSCHLUSS der menschen vom reichtum, der nur ausnahmsweise bei vorlage einer bescheinigten arbeitsZEIT mal etwas aufgehoben wird) logisch erscheinen lässt.

du baust da einen strohmann auf. das hat hier niemand behauptet.
es geht doch eher darum: die einen leute wollen autos, die anderen dicke dolby digital-anlagen, und die dritten haben ganz viel weniger materielle bedürfnisse, und wollen lieber einfach abhängen. welcher modus der einigung ist da am sinnvollsten? ich behaupte: wer viel möchte, soll auch viel arbeiten, ist da schlicht am pragmatisch vernünftigsten. einfach, weil die bedürfnisse so heterogen sind, dass ich nicht wüsste, wie da prinzipiell überhaupt einigung ausähe

@bla: sag mir einfach mal, was der sinn dieser unterscheidung ist. wenn’s so gemeint ist, dann ist der sinn: nichts. es ist dann eine vollkommen sinnlose unterscheidung. die kann man dann streichen, da bin ich auch voll dafür. sie steht aber da. leider.
@bigmouth: ja und? ich will nen tv und ein anderer will einen plattenspieler? schon mal was von arbeitsteilung gehört?! aber so ein sich andauernd als zu kurz gekommen denkender (ist der lcd-tv nicht vllt mehr als der plattenspieler? wie ist das (gerechte) verhältnis?), will wahrscheinlich noch nachmessen, ob der nachbar auch ja gleich viele minuten die woche arbeitet. am besten alles mit stechuhr!
und wenn menschen, die lieber bescheiden in einem selbstgebudelten erdloch hausen wollen, als in einer wohnung mit lcd-tv: da nehme ich doch glatt an, dass sich da ne lösung ergibt beim aushandeln (planerstellung). das ist immer noch keine einleuchtende begründung in die trennung von „grundversorgung“ und alles, was darüber hinaus geht.

bei arbeitsteilung schwingt aber halt schon mit, dass beide seiten etwa gleich viel davon haben. bei sehr unterschiedlichen auffassungen vom anzustrebenden materiellen niveau ist das nicht mehr ohne weiteres gegeben.
ich halte menschen nicht für altruisten – jedenfalls nicht gegenüber abstrakten sachen wie „den menschen“. und daher wird sich die frage „wie viel gebe ich hinein, wie viel bekomme ich zurück“ dem einzelnen durchaus stellen

Zur „Luxusspinnerei“_
Ich „Dann hätte man natürlich die Landbevölkerung pro Kopf kürzer arbeiten lassen können, was in einer Situation des flächendeckenden Massenelends der Bauern aber selbst von denen wahrscheinlich als Luxusspinnerei zurückgewiesen worden wäre.“
Wenn L den entgegenhält:
„das was du als „luxusspinnerei“ abtust, war fahrzeugproduktion und erdölförderung. traktoren und co sind kein luxus, sondern sehr vernünftig, steht auch immer wieder bei dillmann.“
dann redet sie an mir vorbei. Die SU-Projekte waren ja offensichtlich keine Spinnereien, der Streit geht doch nur darum, ob das entwicklungspolitisch optimal war, was die den Chinesen zur Verfügung gestellt haben. Damals was gegen die LKWs gehabt zu haben, wäre irre gewesen.

@L
„Trennung grundversorgung und luxusversorgung: der witz ist doch, man sieht das ja sogar hier sehr deutlich, dass sich das so leicht nicht trennen lässt. wenn das eine mal gegeben ist*, dann wird automatisch das, was zuvor als „luxus“ galt, zum grundbedürfnis. zB: in den 1950ern tv = luxus. heute = grundversorgung.“
Ja, das sehe ich auch so. Deshalb habe ich auch immer miene Schwierigkeiten mit dem Begriff des Mehrprodukts. Den gibt es doch immer nur in Klassengesellschaften, wo sich die herrschende Klasse vom Gesamtprodukt „ihren“ Teil wegnimmt und der arbeitenden Bevölkerung aufgibt, vom Rest mehr schlecht als recht über die Runden zu kommen. Da wurde doch nie festgestellt, daß die Bauern 10 KG Getreide braucehn und den Rest kann man für die Burg des Lehnsherren verballern.
Auch im Sozialismus werden diese qualitaiven Unterschiede keine Rolle spielen, denn *Alles* wied doch gemeinsam festgelegt. Und bloß weil was weniger oder später eingeplant wird, ist das doch nichts qualitativ anderes als die anderen Sachen.

„Es ist nummal Fakt, dass ich erstmal Arbeit verrichten muss, um das Produkt genießen zu können.“
Nein, das ist pure Setzung: Gerade in einer sozialistischen Gesellschaft wird viel mehr darauf geschaut, was Menschen brauchen, unter Absehen davon, was sie geleistet haben. Dann kriegt die Menschengruppe (aka Familie) mit doppelt so vielen Kindern eben doppelt soviel Schokolade oder Zimmer in der Wohnung). Das kann und muß man dann doch einplanen.

„Die Unterscheidung zw. Luxus- und Lohngütern gibt es im Sozialismus nicht mehr. Der ganze private Konsum besteht aus Lohngütern. Luxusgüter, die aus einem Teil des Mehrwerts bezahlt werden, gibt es nicht mehr, da es keinen Mehrwert mehr gibt.“
Das ist nur ein untauglicher Versuch, den Streit über den Produktmix und dessen Verteilung im Sozialismus wegzudefinieren. Denn es bleibt doch die konkrete Frage, ob vernünftige Arbeiterwohnungen z.B. so gebaut werden sollen, wie man das in der DDR in der Stalinallee gemacht hat oder später als WBS70-Plattenbau. Auch eine schöne andere Frage der DRR-Planung, ob es nur Schwarz-Weiß-TVs geben soll oder schon Farb-TVs ist ein Beispiel dafür.

„wer viel möchte, soll auch viel arbeiten, ist da schlicht am pragmatisch vernünftigsten“
Im kapitalismus ist recht einfach, was das „viel“ jeweils bedeutet: Bei Waren ergibt die Preissumme was mehr und was weniger ist. Bei Der Arbeit ganz profan der Lohn. Es läuft dann auf die Binsenwahrhet herauas, daß derjenige der mehr verdient, sich auch mehr kaufen kann.
Wie bestimme ich aber bei einer puren Gebrauchwertproduktion, was „mehr“ ist? Und umgekehrt,was ist denn mehr Arbeuit, wenn schon die konkreten Arbeiten ganz unterschiedliche sind? Wie soll es also anders gehen als so schrecklich mühselig, wie das C.Bettelheim für die VR CHina beschrieben hat?

„ch will nen tv und ein anderer will einen plattenspieler? schon mal was von arbeitsteilung gehört?! “
Blöde Frage! Wenn es keine Schweirigkeiten macht, alles auf den Tisch zu stellen, dann macht man das so, dasa geht so in jedem Restaurant. Problematisch wird es doch immer nur, wenn man gerade nicht beidesa zugleich machen kann.

@bigmouth: wer redet von altruisten? das tolle an (sozialistischer) arbeitsteilung ist: jeder kriegt mehr raus als er reinsteckt. deshalb ist sie ja sinnvoll. sonst könnte jeder vor sich selber hinwerkeln, wäre das nicht der herausragende vorteil der arbeitsteilung.
ansonsten ist das eine scheindebatte, wie star wars schon festgestellt hat.
@neo:
nochmal, was du geschrieben hast:
„Dann hätte man natürlich die Landbevölkerung pro Kopf kürzer arbeiten lassen können, was in einer Situation des flächendeckenden Massenelends der Bauern aber selbst von denen wahrscheinlich als Luxusspinnerei zurückgewiesen worden wäre.“
1. „arbeiten lassen“: da zeigt sich das schonmal das übel einer partei, die über den arbeitern (und bauern) steht, und dann beschließen nicht die arbeiter und bauern, sondern die partei
2. wieso denn? die hätten einfach beschließen können, dass sie die ihnen nun zur verfügung stehende zeit anders nutzen. oder willst du behaupten, dass, wenn rund 150 projekte im gange sind, in so nem riesen- und weitgehend unterentwickelten land nichts zu tun ist?
also: das problem war a.) dass china auf lohn, geld etc setzte (womit auch so nen quatsch wie ein akkumulationsfonds in der welt ist und das problem, dass genügend arbeit da sein muss, weil armut durch gerecht entlohnte lohnarbeit aus der welt geschafft werden soll) und b.) dass die sozialistischen staaten sich nicht zu einem kommunistischen gebilde vereinigten, sondern als voneinander getrennte staaten miteinander handel trieben, also sich gegeneinander aufstellten. die su hat über den bescheuerten akkumulationsfonds gnadenlos krass viel reichtum abgesaugt, der dann gefehlt hat.
erdölförderungsprojekte, fahrzeugproduktionsprojekte, sogar atombombenprojekte sind sinnvoll. letzteres wegen der bedrohung durch den „westen“ (ja nach der konkreten ausgestaltung dieser bedrohungslage, kann das auch mal priorität genießen, weil wenn dich der fein platt macht, dann ist auch alles andere verloren). die zwei anderen sachen, weil zB traktoren fehlten. weil mit lastern das transportproblem aus der welt geschaffen wird etc.
Die SU-Projekte waren ja offensichtlich keine Spinnereien
ja, warum schreibst du das dann zuerst. denn das war deine antwort auf meinen einwand, dass wenig arbeitskräftebedarf doch nicht das problem eines sozialismus sein kann.
Die SU-Projekte waren ja offensichtlich keine Spinnereien, der Streit geht doch nur darum, ob das entwicklungspolitisch optimal war, was die den Chinesen zur Verfügung gestellt haben.
nö. der „streit“ geht darum, wie die BEGRÜNDUNG da ausschaut. meine begründung, warum das so oder so im debakel enden musste ist: a+b. deine ist: luxusprojekte. aber auch bei „weniger luxuriösen projekten“ wären sie vor dem gleichen problem gestanden: a+b.
ansonsten müsste man mal erklären, was an fahrzeugprojekten oder erdölprojekten nicht sinnvoll ist.
aber nochmal: mit ging es ja um das „problem“ mangelnder arbeitskräftebedarf. das gibt es aber nur, wenn a, weil wenn dieselben produkte mithilfe von traktoren u.ä. schneller und leichter erledigt werden kann – ist das kein problem. denn es geht um die produktion von gebrauchswerten, nicht um die produktion von beschäftigungstherapieplätzen.
ansonsten: wenn du weiterhin auf „entwicklungspolitisches optimum“ pochst und behauptest, das sei nicht gegeben gewesen, kommen wir nicht daran vorbei, die einzelnen projekte durchzugehen. ich habe da leider keine daten. aber wenn du die hast und online stellst, können wir das machen.

„blöde frage“:
was ist da problematisch? dass sich die produzenten nicht einigen können? wieso sollten sie da nicht zu einer lösung gelangen können? wie bei star wars auto.
Wie bestimme ich aber bei einer puren Gebrauchwertproduktion, was „mehr“ ist?
am besten gar nicht. weil man sonst bei der stechuhr landet. und bei umrechnungsformeln. dann kann man gleich dieterisch-fan werden. der schreibt ja nicht ohne grund sein ganzes buch mit rechnungen voll.

Die radikal gleiche Wertigkeit aller aufgewendeten Arbeitsmühe ist denn auch beileibe nicht das letzte Wort in Dieterichs Konstruktion gerechter Lohnverhältnisse. Im Gegenteil: Die Bewertung von Leistungsunterschieden im Hinblick auf Lohnanrechte [oder chip oder arbeitszettel, l], das ist überhaupt eine der vorgestellten großen Herausforderungen seiner ‚Äquivalenzökonomie‘. Dieterich denkt an alles, was sich im Kapitalismus an ‚Lohngerechtigkeit‘ über den Bedarf und die ökonomische Macht des Kapitals regelt. Z.B. stellen sich da so heiße Fragen wie die, „wann eine höhere individuelle Produktivität des Beschäftigten ‚A‘ gegenüber dem Beschäftigten ‚B‘, bei gleicher Anzahl geleisteter Arbeitsstunden, eine höhere Gratifikation für ‚A‘ erlaubt … welcher arbeitenden Gruppe würde man diesen Extrabonus abziehen“, soll „ein Ingenieur 1,8 oder 2,2 mal mehr verdienen als ein Mechaniker“ … (S. 151f) Solche Probleme seiner Zukunftsgesellschaft beschäftigen Dieterich offenkundig viel mehr als die Frage, wie eigentlich der Produktivitätsfortschritt erreicht werden soll, der den Arbeitenden doch nur, in Dieterichs gerechter Welt, im wörtlichen Sinne ‚wertlose‘ Zeit beschert.

oder bei siefkes:

Der für die Erfüllung einer Aufgabe angerechnete Aufwand ergibt sich aus der Arbeitszeit multipliziert mit dem Gewicht der Aufgabe – eine Stunde einer weniger attraktiven Aufgabe mit Gewicht 2.0 entspricht zwei Stunden einer attraktiven Aufgabe mit Gewicht 1.0.

dann geht’s los mit der stechuhr und der gewichtung und dem ins-verhältnis-setzen. dann geht’s los mit dem feilschen. man muss ja drauf achten, dass man nicht schlecht aussteigt gegenüber den anderen.

das tolle an (sozialistischer) arbeitsteilung ist: jeder kriegt mehr raus als er reinsteckt.

du meinst das wahrscheinlich im sinne von: arbeitsteilung ermöglicht ganz andere produktion, und das ich sachen kriege, von deren herstellung ich selbst gar nix verstehe. geschenkt.
aber das meinte ich eben nicht. sondern schlicht, dass die bedürfnisse von leuten in bezug auf die zu ihrer realisierung quantitativ benötigten ressourcen sehr stark voneinander abweichen.
wenn ich zufrieden damit bin, auf dem technologischen stand der 20er zu leben (bücher und ein radio), und andere leute wollen 7.1-systeme und playstation 5 und hd-beamer usw., dann verkonsumieren wir ganz unterschiedliche mengen an ressourcen. und ich glaube, das gibt gewaltigen knatsch, wenn das nicht bei der arbeitsverteilung berücksichtigt wird.
oder: vielleicht wollen die einen, dass menschen zum mars fliegen, und die anderen nicht. kompromiss geht da nicht.
das einzig sinnvolle erscheint mir da, dass leute, die sachen wollen, die über einen breiten gesellschaftlichen konsens hinausgehen (brot und butter dürften da ja drunter fallen), sich zusammenschliessen und extraarbeit für ihre pet projects verrichten. vielleicht im gegenzug auch arbeit für die pet projects anderer leute verrichten (opernhaus vs. fußballstadion etwa)
nur wird man auf jeden fall irgendwie mit dem problem umgehen müssen, dass leute vielleicht vollkommen unterschiedliche vorstellungen davon haben werden, wie viel freizeit, wie viel gebrauchswerte und wie viel arbeit sie in ihrem leben haben wollen. ich glaube nicht, dass eine einigung auf einen kompromiss da überhaupt gangbar ist

ich glaube nicht, dass eine einigung auf einen kompromiss da überhaupt gangbar ist
dann ist der kommunismus abgeblasen. oder willste ne einigung auf einigungsmodalitäten – das ist möglich, obwohl einigung doch nicht möglich ist? einigung ist nicht möglich, und darüber soll sich jetzt mal endlich geeinigt werden, stimmt’s? und dann soll sich darüber geeinigt werden, wie man damit umgeht, dass man sich nicht einigen kann … blabla.
star wars hat dazu schon alles nötige geschrieben, kurz und knapp.

kompromiss geht da nicht.
gut, dass DU ALLEINE das schon jetzt weißt.
aber am besten ist wohl, wenn ich dann regelmäßig – zB wöchentlich – zu meinem „pet project“ marsmission zur besten abschussrampe nach florida fliege.
ich halte es übrigens für nen übertriebenen luxus und für ein ausgemachtes „pet project“, wenn jemand mehr als 5m2 wohnraum will. ich komm locker mit 3m2 aus, 5m2 sind eh schon fast luxus, ich kann da echt nicht einsehen, wieso manche so viel mehr an ressourcen verkonsumieren wollen. nein, nein, das ist nicht gerecht!
hab ich eigentlich schon kundgetan, dass ich mir kein auto wünsche, sondern nen hubschrauber? den werd ich verkonsumieren. einfach so. und dann verkonsumiere ich einen privatjet. und dann ein raumschiff. ich hätte auch gern ein cern 2.0 vor meiner haustür, zum verkonsumieren.
wer das produziert? k.a., ich bin konsumentin.

das mit dem hubschrauber stammt übrigens aus einem der schlimmsten gespräche, die ich je mit nem – natürlich kritischen, linken – bürger führte, der sich ersichtlich viel mühe gab, zu betonen, dass der kapitalismus schon scheisse sei – aber angesichts dessen, dass im kommunismus dann wohl alle hubschrauber und flugzeuge einfach so nehmen und verkonsumieren würden, wohl das einzige gangbare.

Es muss ja gar kein „Luxus“ sein – aber ob dus glaubst oder nicht, die Menschen sind nunmal unterschiedlich und haben unterschiedliche Konsumvorstellungen als auch unterschiedliche Präferenzen bzgl. der jeweiligen Arbeiten. Anstatt auf diese Problematik eine Antwort zu geben, ziehst du es ins lächerliche. Wo ist da das Argument?
Wieso soll ich eigentlich der Gesellschaft was zurückgeben wenn ich auch so Zugriff auf die Konsumtionsmittel hab? Das ist ne ernsthafte Frage.

ne einigugn wäre ja möglich, aber eben nicht in form eines kompromisses (der eine will 10, der andere 100, machen wir 55), sondern so, dass parallel zueinander leute verschiedener ansprüche verschieden viel arbeiten, dass sich gesellschaft also entlang der ansprüche der leute scheidet

Wo ist da das Argument?
du meinst zB sowas?:
ein ziemliches Armutszeugnis und zweitens für Unsinn (nobody, ein menschen-, also konkurrentengerechtes weltbild einfordernd).
mit jemandem, der für zeitmessung plädiert, dabei ständig von leistungsgerechtigkeit schafelt, die endlich hergestellt werden soll, andere beschimpft, und nicht checkt, dass dieterichs quatsch auf dem selber verzapften quatsch basiert, rede ich nicht anders.
und nochmals: ich bin der meinung, wer mehr wohnraum als 5m2 will, verkonsumiert zu viel, und das ist ungerecht. soll er sich die zusätzlichen m2 doch leistungsgerecht selber hinbasteln.
ist kein argument? doch. und zwar eines, das polemisch drauf aufmerksam macht, dass dein heuchlerisches „ich bin für grundversorgung“ nen scheissdreck wert ist, wenn man da mal richtig loslegt.
der da isst so viel, haste die große portion gesehen, die er sich geschnappt hat? – hat der das überhaupt erarbeitet? verkonsumiert der nicht zu viel, zumindest mehr als ich schon!
blödes konkurrenzarschloch.

bigmouth, du bist einfach ein ganz toller hellseher.

und wenn wir nicht gerade nanotechnologie zur serienreife kriegen, dann ist die erfüllung sämtlicher wünsche aller leute erstmal ausgeschlossen – bei fleisch ist dir das ja selbst schon aufgefallen.
folgt also jetzt die frage, wie die verteilung der zur verfügung stehenden ressourcen auf die zu produzierenden gebrauchswerte & deren zuteilung funktionieren soll. klar, für einige sachen (brot und butter) gibt’s objektiv höhere prioritäten als für andere. bei den sachen drüber hinaus wird’s dann interessant, wie man die unter einen hut kriegt. deswegen diskutieren wir ja auch darüber.
jetzt würde ich mal gerne wissen, wie du dir das vorstellst: wie lange arbeiten leute in deiner kommunismus-vorstellung? machen die sich keien gedanken darüber, ob ihre ansprüche an güterproduktion so weit unter denen des durchschnitts liegen, dass gesellschaftlich insgesamt viel weniger arbeit anfiele? machen die keine kosten/nutzen-überlegungen über ihre arbeit auf?
wenn’s keien stechuhren gibt – wie wird arbeit verteilt?

wenn du das bedürfnis, nicht ganz viel für die subjektiv mir nicht nachvollziehbaren bedürfnisse anderer, mir persönlich nicht bekannter leute zu arbeiten, ohne selbst davon was zu haben, mit dem moralischen titel „konkurrenzarschloch“ abstrafst, kann ich dich nicht ernst nehmen

in meinem job (und vielen anderen) gibt’s jetzt, mittem im kapitalismus, schon keine stechuhr. haste ne aufgabe, kannste selber einteilen und organisieren: das gewünschte produkt muss halt am ende da sein. (das hat im hier und jetzt aber natürlich massive nachteile. ist also kein „vorschein“ in richtung kommunismus. – füg ich mal hinzu, bevor es hier rund geht.)
aber immerhin haben wir’s jetzt mal schwarz auf weiß: stechuhr. aber schon gewichtet, nehm ich mal an. auf jeden fall: da erwirbt man ansprüche gegen die anderen.
vllt wechselst du bei gelegenheit mal in den dieterich-thread. der abschnitt heißt Die neue politische Ökonomie: Gerechtigkeit als Produktionsweise.
fleisch: das war gegen diese autonomie-kacke gerichtet. also pro gesamtplan, ergebnis der abstimmung aller produzenten, also gegen „pet projects“ und angeblich (geht eh nicht) „autonome produktionsinselchen“. das war ein beispiel, wieso man ALLES gemeinschaftlich aushandeln und dann umsetzen sollte. siehe auch star wars auto.

ja, bigmouth, ich hab auch null bock, für euren luxus-wohnraum 5m2+ zu schuften. hab ich ja nichts von.
lasst mich mit euren bedürfnissen in ruhe.

ps:

klar, für einige sachen (brot und butter) gibt’s objektiv höhere prioritäten als für andere.

ICH esse so gut wie nie butter. warum soll ich dafür schuften? ist mir subjektiv nicht nachvollziehbar. hab ich ja nichts von. produziert eure luxus-butter selber.

dann wirst du halt margarine essen. irgend ein äquivalentes gut, dass die meisten leute für selbstverständlich halten, wird’s schon geben
erklär doch mal: wie sieht ne einigung aus zwischen leuten, die 5h pro woche arbeiten wollen, mit dementsprechender weniger produktion, und denen, die 25h arbeiten wollen?

nein, ich esse auch keine margarine. find ich noch ekeliger. dein und deiner kollegen geschmacksurteil ist mir eben gerade keine selbstverständlichkeit, also subjektiv nicht nachvollziehbar. deine objektivität kannst du dir abschminken, bei mir zumindest. inkl deiner „objektiven“ unterteilung in grundversorgung und „luxus“.
lass mich mit deinen absonderlichen bedürfnissen in ruhe. für die schuft ich sicher nicht, hab ja nichts davon.
ja, bigmouth: wie sieht so eine einigung aus, die es ja eh nicht geben kann? und wie sieht dann die einigung darüber, dass es keine einigung geben kann, aus? und die einigung über den umgang damit, dass es keine einigung geben kann?

ich rede von kompromissen als einer blöden form von einigung. die einen wollen 5h arbeiten, die anderen 25, man landet bei 15, alle sind unzufrieden. das ist doch blöder, als zu sagen: ok, kriegen die, die halt 25h arbeiten wollen dafür zugriff auf mehr kram, und die 5h-leute verpflichten sich darauf, sich auf das von ihnen erarbeitete zu beschränken

ich kann butter nicht leiden, aber schon klar, ich nehm sie dir weg. na dann mal her mit der verpflichtung.

„die einen wollen 5h arbeiten, die anderen 25, man landet bei 15, alle sind unzufrieden.“

Wieso landet „man“ eigentlich bei 15 für alle? Wieso sollen eigentlich nicht die Leute unterschiedliche lange, unterschiedlich verteilt arbeiten dürfen? (Jedenfalls solange das nicht weiterhin „gleiche“ Konsummengen bedeuten muß)?

fände ich ja auch vernünftiger

Neoprene: „Das ist nur ein untauglicher Versuch, den Streit über den Produktmix und dessen Verteilung im Sozialismus wegzudefinieren.“
Dabei geht es nicht um einen Produktmix. Luxusgut ist schlichtweg das Gut, das vom Mehrwert zum privaten Konsum gekauft wird (d.h. nicht als konstantes Kapital fungiert). Verkäufer unterscheiden nämlich nicht zwischen gutem Geld von Kapitalisten und schlechtem Geld von Proletariern und kennen auch keine objektive Gebrauchswerteigenschaft, die ein Gut als Luxus oder Nicht-Luxus kennzeichnet. Die verkaufen sowohl dem Kapitalisten das Luxusgut Sack Kartoffeln wie dem Proletarier das Lohngut Hubschrauber. Um es nochmal klar zu sagen: Die Einteilung Luxusgut vs. Lohngut betrifft keine konkreten Gebrauchswerte, die irgendjemand mit dem Prädikat „Luxus“ oder „kein Luxus“ ausgezeichnet hat. Das sind wirklich nur Kategorien der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung, mit denen bestimmte Input- und Output-Werte verglichen werden. Z.B. gilt für die Lohngüter: Das variable Kapital aller Industrien ist gleich dem produzierten Wert der „Lohngüterindustrie“, auch wenn es nirgends eine Branche „Lohngüter“ gibt und niemand weiß, wie Lohngüter beschaffen sind, eben deshalb, weil jedes Gut ein Lohngut sein kann. Es handelt sich nur um ökonomische Kategorien, die sich nicht in der Beschaffenheit von Gebrauchswerten oder einem „Produktmix“ niederschlagen.
Davon zu trennen ist die Problematik der Bestimmung der Grundbedürfnisse/Grundversorgung. Für die soll nach Marx gelten: Jedem nach seinen Bedürfnissen. Und die sind größtenteils objektiv bestimmbar. Es ist z.B. bekannt, wieviel Nahrung ein Mensch für eine optimale Versorgung benötigt oder welche Gesundheitsversorgung nicht nur notwendig, sondern nützlich ist. Solche Fragen werden im Kapitalismus nicht von der Wissenschaft gelöst. Die Gefahr, dass Leute anderen die Bedürfnisse streitig machen, – davon abgesehen besteht im Kapitalismus ohnehin kein Anrecht, irgendwas zu konsumieren, weder Nahrung noch Hubschrauber – ist daher im Kapitalismus ganz real und nicht, wie in der von l vorgetragenen Sorge eines „kritischen, linken Bürgers“, im Kommunismus. Im Kap. kaufen sich Reiche die bessere Gesundheit, während im Kommunismus Gesundheitsleistungen nach Bedarf in Anspruch genommen werden können. Privatjets, CERN u.ä. werden natürlich nicht an jeden Interessenten verteilt, da sie kein Bedürfnis erfüllen. Es steht jedem frei, sich über die Grundversorgung hinaus – jeder nach seinen Fähigkeiten – weitere Güter zu erarbeiten, sei es durch direkte Teilhabe an Projekten oder durch Tausch.
Vorhaben wie Geld abschaffen oder Arbeitszeit vergessen halte ich für utopisch und ihr Nutzen ist mir nicht klar. Wollt ihr etwa Geld, das jederzeit durch jeden zu schöpfen ist, verbieten und alle Uhren vernichten? Falls Geld verschwinden sollte, muss es schon absterben, überflüssig werden.

Ich muss Lahmachun beipflichten. Eigentlich finde, ich dass Kropotkin in seiner Eroberung des Brotes schon viele wichtige Dinge zu dem Thema gesagt hat. Ich finde es schon skurril, wie sich hier verrenkt wird, um eine art sozialistisches lohnsystem zu bekommen. Als könnte man den individuellen Anteil an der gesellschaftlich geleisteten Arbeit oder gar die Leistung objektiv messen. Als würden unterschiedliche Arbeiten für alle Menschen gleich schwer oder leicht sein. Oder als ob die Erfahrung der Zeit eine objektive wäre. Die ganzen Arbeiten werden im Kapitalismus doch nur duch das Wertgesetz nivelliert. Nein, ein Kommunismus, der sich Kropotkins Recht auf Wohlstand nicht zueigen macht, ist nicht mein Kommunismus. Und ich denke, er würde auch nicht sonderlich lange halten, sondern in streitigkeiten darüber, was jetzt zum konsum berechtigende arbeit ist und in welchem maßstab und überhaupt, untergehen und wieder in eine protokapitalistische Form übergehen.
Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wo so eine Zettelwirtschaft Sinn machen könnte, wäre bei Gütern, die man aus diversen Gründen nicht in ausreichenden Mengen herstellen kann oder will. Etwa weil da ökologische Probleme oder Engpässe dran hängen. Dann wären sie aber lediglich eine Rationierungsmaßnahme und insgesamt wohl eher ein übel, dass es langfristig möglichst zu beseitigen gilt, als eine zielvorstellung.
Das Autonomiegebashe verstehe ich allerdings nicht ganz, (man wird kaum ALLES was an Arbeit geleistet werden muss, Gesamtgesellschaftlich verhandeln können, das erscheint mir doch ein absolutes Übermaß von Kommunikation zu erfordern) aber ich bin mir auch nicht ganz sicher, was du jetzt da eigentlich meinst.

Und ich denke, er würde auch nicht sonderlich lange halten, sondern in streitigkeiten darüber, was jetzt zum konsum berechtigende arbeit ist und in welchem maßstab und überhaupt,

ich finde es lachthaft, zu glauben, bei einer vollständigen entkopplung zwischen arbeit und konsum gäbe es weniger streit

Ja, natürlich, Pixel,

„Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wo so eine Zettelwirtschaft Sinn machen könnte, wäre bei Gütern, die man aus diversen Gründen nicht in ausreichenden Mengen herstellen kann oder will. Etwa weil da ökologische Probleme oder Engpässe dran hängen. Dann wären sie aber lediglich eine Rationierungsmaßnahme und insgesamt wohl eher ein übel, dass es langfristig möglichst zu beseitigen gilt, als eine zielvorstellung.“

Vom Kommunismus hergesehen, ist Rationierung in welcher Form auch immer, ein Übel, das es möglichst schnell durch Ausweitung der Produktion und diese wiederum durch Erhöhung der Produktivität wegzukriegen gilt.
Die ganzen Streitereien gibt es doch nur solange, wie es eben nicht für alle Bedürfnisse aller Menschen reicht, wo der Ausschluß, der in jeder Rationierung steckt, objektiv notwendig ist, verrechtlichter Ausdruck des noch vorhandenen Mangels. Wenn es z.B. eh genügend Leute gibt, die die vergleichsweise schwerere Arbeit machen, z.B. weil die jeweils auch nur viel kürzer arbeiten pro Zeiteinheit als bei den leichteren Arbeiten, bzw. wenn eh genügend rauskommt, auch wenn mal ein paar Leute nicht so ranklotzen, dann hat man das Reich der Notwendigkeit doch schon hinter sich gebracht. Aber noch ist es eben so, daß nicht jede Stadt mit einem ICE-Anschluß ans Gesamtnetz angeschlossen ist, daß nicht jede Wohnung ordentlich und groß ist usw.
P.S.: Ich meine auch, „man wird kaum ALLES was an Arbeit geleistet werden muss, Gesamtgesellschaftlich verhandeln können“, aber bei allen arbeiten, die ganz direkt auf Kooperation und Zuarbeit bzw. Abnehmer angewiesen ist, erfordert es die Vernunft, die abzusprechen und einzubinden in die Verplanung aller Gesamtarbeit. Eine neue Software für Dateikompression, die mag jemand ganz allein für sich entwicklen, aber schon eine andere Benutzerschnittstelle für eine Standardsoftware muß man mit dem Rest der entwickler abstimmen, mindestens soweit, das verbindliche Schnittstellen für das teamunabhängige Arbeiten technisch überhaupt möglich werden.

Wenn bigmouth sagt, „ich finde es lachthaft, zu glauben, bei einer vollständigen entkopplung zwischen arbeit und konsum gäbe es weniger streit “
dann stimme ich dem zu und zwar für die sozialistische Phase. Wenn es nicht für alle reicht, was selbst bei hundertprozentiger Mobilisierung aller verfügbaren Ressourcen, also vor allem bei Einbeziehung aller arbeitsfähigen Menschen mit „Normalarbeitstagen“ „anfangs“ so sein wird, dann wollen die Leute nun mal, das es „gerecht“ zugeht bei der Verteilung, sowohl der Arbeiten und Arbeitszeiten als auch bei den erarbeiteten Sachen.

Was soll denn „gerecht“ bedeuten, als tatsächlicher praktischer Maßstab? Soll das heißen gleich? Gleich gegenüber den physischen und geistigen Unterschieden der Leute? Das produziert wie wir wissen Ungleichheit und dann kannst du deinen Kommunimus gleich abschreiben, weil du dich eben für einen Gerechtigkeitssozialismus entschieden hast. Was macht das denn, wenn ein junger starker ne Stunde länger arbeitet als ein fünfzigjähriger und zwei Stunden länger als ein 60 jähriger. Es ist doch logo, dass einer der schon 10 Jahre das gleiche im gleichen Betrieb macht eine ganz andere Produktivität hat als ein unausgebildeter Neuling. Willst du dann tatsächlich Unterschiede in Art und Umfang der Konsumtionsmittel machen, auf die jemand Zugriff erhält. Willst du wirklich, dass der Mangel nur die „Schwachen“ trifft, die Unausgebildeten, Alten, Jungen, Kranken, die nicht soviel arbeiten können. Im Unterschied zu dir denke ich, dass Kommunismus nicht nur für gute Zeiten gut ist, sondern auch in Mangelsituationen die bessere gesellschaftliche Alternative darstellt.

„Was soll denn „gerecht“ bedeuten?“

Darüber werden sich dann die Leute wohl einigen (müssen).

„Willst du dann tatsächlich Unterschiede in Art und Umfang der Konsumtionsmittel machen, auf die jemand Zugriff erhält?“

Ja, wenn es für alle nicht reicht, muß vernünftig entschieden werden, wer von dem Wenigen etwas mehr bekommt als die anderen. Da erwarte ich natürlich, daß deine „Alten, Jungen, Kranken, die nicht soviel arbeiten können“ Berücksichtigung finden. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß es eine mehrheitsfähige Gerechtigkeitsvorstellung wird, daß z.B. Vollzeitarbeitende und Pensionäre gleichen Anspruch auf Konsumgüter haben, oder Vollzeit- und Teilzeitwerktätige.
Wobei mir übrigens immer noch nicht klar geworden ist, was „gleich“ ohne Preise/Werte überhaupt bedeuten könnte. Denn eine große Wohnung ist eben in keiner Weise das gleiche wie ein großer PKW.

interessant, dass du dir das offenbar so vorstellst, dass leute an der grenze ihrer leistungsfähigkeit arbeiten – und dass produktivität der maßstab sein soll, und nicht die tatsache, dass leute überhaupt bereitwillig in der produktion helfen. von dem, was du hier unterstellst, war überhaupt nicht die rede.
ich gehe davon aus, dass leute recht bereitwillig arbeiten für leute, die das selbst nicht oder nicht (mehr) so gut können – das bei leuten, die aber die gleiche (oder mehr) fähigkeit zur arbeit besitzen, das ganz anders aussieht.
landläufig ist der begriff der gerechtigkeit überhaupt kein widerspruch zum ausgleich für nachteile. das kannste selbst bei einem liberalen wie Rawls nachlesen, dass der „natürliche“ begabungen (wobei er da skeptisch ist, ob die existieren) nicht als anspruch auf ein besseres leben gegenüber den weniger begabten druchgehen lässt

Denn eine große Wohnung ist eben in keiner Weise das gleiche wie ein großer PKW.
man kann das ja gleichmachen. abstrakte arbeit. stichwort.
blut, schweiß und tränen sind eine sehr gerechte maßeinheit.

Wieso sollte es Teilzeitwerktätige (im Unterschied zu Alten, Kranken, also Leute die nicht können) geben in einer Mangelsituation. Herrscht so eine Mangelsituation, dann wird die vernünftigerweise Vollzeit behoben. Und dann würde ich auch nach Bedürfnis verteilen. Einer im Arbeitsruhestand braucht vielleicht kein eigenes Auto mehr und kann weil er genug Zeit hat mit den Öffentlichen fahren (vorausgesetzt es gibt überhaupt noch nennenswerten Individualverkehr und es ist nicht für alle praktischer Bahn und Bus zu fahren) Aber sonst sehe ich nicht warum es da einen Unterschied geben sollte. Eine Gesellschaft muss eben seine Jungen, Alten und Kranken mitversorgen. Das ist doch klar, weil zum Leben, in dem man Arbeiten kann, auch das noch nicht arbeiten und das nicht mehr arbeiten, wegen Krankheit und abnehmender Fitness im Alter dazugehört.

wie gleicht man denn mangel an ackerfläche (für fleisch), kupfer oder erdöl durch mehrarbeit aus? und wieso findest du es selbstverständlich, dass leute lieber vollzeit arbeiten wollen, als teilzeit mit gewissen mängeln?
da sind wir doch genau wieder am knackpunkt: wird sich gesellschaftlich zentral auf einen bedarf geeinigt, und dann normarbeitszeiten durchgesetzt, um den zu decken? oder dürfen leute evt zu nem guten teil selbst entscheiden, wie sie subjektiv das verhältnis zwischen materiellem reichtum & freizeit für sich gestalten wollen?
du scheinst stillschweigend davon auszugehen, es gäbe so was wie ein objektives maß für bedürfnisse, auf das man sich ganz einfach gesellschaftlich einigen könnte. das halte ich für unsinn

oder: dein autobeispiel ist ja gut & schön. aber wie willste so einen objektiven bedarf für ipods, kopfhörer, playstation 3, flachbildfernseher, urlaub, hd-beamer und den ganzen anderen kram, der das leben unterhaltsamer gestaltet, festlegen? das ist individueller geschmack, wie sehr man das „braucht“

„Wieso sollte es Teilzeitwerktätige (im Unterschied zu Alten, Kranken, also Leute die nicht können) geben in einer Mangelsituation. Herrscht so eine Mangelsituation, dann wird die vernünftigerweise Vollzeit behoben.“

Und wenn der Mangel schon nicht mehr allumfassend drücken ist? Sollen alle Werktätigen solange 8 Stunden arbeiten, solange nicht Parkinson heilbar ist (das es da bisher keine Therapie gibt, ist ja wohl ein erheblicher Mangel). Warum sollen alle länger arbeiten, damit die gewünschten PKWs zur Verfügung gestellt werden können, wenn ins Gewicht fallende Teile der Werktätigen das eh für Luxus halten. *Den* Mangel gibt es doch hoffentlich bald gar nicht mehr, dann wird den unterschiedlichen Leuten doch ganz Unterschiedliches fehlen.
Dein „Eine Gesellschaft muss eben seine Jungen, Alten und Kranken mitversorgen“ unterschreibt noch der größte bürgerliche Arsch. Was das heißt, ist doch damit überhaupt nicht gesagt: wie lange bleibt man „jung“?, ab wann ist man „alt“? Welches Ausmaß der Versorgung kriegen denn die Nichtwerktätigen? So jämmerliche Lebensverhältnisse wie den sowjetischen Pensionären willst du doch sicherlich nicht?

Mit ihrem „blut, schweiß und tränen sind eine sehr gerechte maßeinheit.“ meint L. einen Punkt gemacht zu haben. Nur welchen eigentlich?
Natürlich ist die erstmal inhaltsleere Chiffre „Verteilungsgerechtigkeit“ etwas was, was die Leute dann sicher heftig dikutieren werden. Aber eben auch müssen, solange man es nicht allen Recht machen kann, solange es für „Alles“ einfach noch nicht reicht.

ja, neo, wie gleich sind denn ein auto und eine tomate? wie gleich sind denn die arbeiten zur herstellung einer tasse und eines hauses? du hast gefragt, ich habe die antwort gegeben, um die ihr euch hier drückt, die aber mit stechuhr und co eh schon längst gegeben wurde.
realsozialismus 2.0 nenn ich das, was hier die meisten entwerfen. das ist nicht mein programm, welches ihr freilich realitätsfern schimpft. schon klar.

So jämmerliche Lebensverhältnisse wie den sowjetischen Pensionären willst du doch sicherlich nicht?
dass du das krim fragst, ist eine frechheit. DU bist es doch, der pensionisten nicht das geben will, was sie benötigen zum stillen der von ihnen angemeldeten bedürfnisse. DU bist es doch, der hier andauernd überlegt, wo man zugriffssperren einrichten muss. krim hat sich – zurecht – gegen dieses programm gestellt. dass du nun so eine frage an ihn richtest, und damit IHM unterschiebst, er würde eigentlich zugriffssperren einrichten wollen – was ja DEIN programm ist -, ist frech. du schiebst ihm das unter, was du machen willst, um dann als sorgenvoller, der gerechtigkeit verpflichteter volksverwalter auftreten zu können, mit der super-lösung: einrichtung von zugriffssperren. aber genau so kamen die armen su-rentner erst in die welt!
was für eine miese tour.

Es ist ja auch ein bißchen symphatisch, L., wenn du keinen „realsozialismus 2.0“ haben willst. Andererseits, wer will das denn noch, oder genauer, wie soll es denn dann bei dir in der berühmt/berüchtigten Übergangsphase zugehen, wo überhaupt nicht überraschend das Zusammenstellen aller Konsumwünsche nicht zusammenpaßt mit den aktuellen Produktionsmöglichkeiten?

Ja, natürlich, L., ist es mein antikommunistischer Charakter, der mich notwendigerweise dazu bringt, unter anderem sowjetische Pensionisten mit hämischen Grinsen von der Polizei wegräumen zu lassen, weil deren Betteln das Einkaufen von mir und meinesgleichen in den Konsumtempeln stört!!
Nochmal auch für deine Schaum-vor-dem-Mund-Blindheit: Ich *will* nicht Leuten was vorenthalten, ich/meine Produktionsplaner- und Werkleitungskonferenzen hat ergeben, daß es in den nächsten drei Jahren in unserem X-Land einfach nicht gelingen wird, alle Dreiraumwohnungen auch nur auf Stalinallee-Niveau zu bringen. Jetzt bist du dran und darfst Fluchen und Schimpfen.
Bei gegebenen Produktionstechnologien reicht es weltweit wohl nicht mal für Schnitzel für alle mehr als nur am Sonntag.

sympathisch? lol. wem geht es ums „sympathisch sein“? mir sicher nicht. ich bin mir sehr wohl dessen bewusst, dass ich mich mit meinem kommentaren immer wieder „unbeliebt“ mache. na und? geh scheissen.
übergangsphase? das ist, wie von dir und anderen hier skizziert, ml, und das lehne ich ab. du sagst, du willst keinen realsoz, aber alles was du schreibst, läuft darauf hinaus.
also neo: wie gleich sind denn eine tasse und ein haus, und v.a. wie gleich sind die entsprechenden arbeiten? du hast die frage gestellt. es gibt darauf nur eine antwort.

DU bist es doch, der pensionisten nicht das geben will, was sie benötigen zum stillen der von ihnen angemeldeten bedürfnisse.

wie willst du denn die verteilung des vorhandenen auf die bedürfnisse regeln? die bedürfnisse nach dringlichkeit quantifizieren geht nun mal sinnvoll nur bei begrenzt vielen sachen.
sag ob deiner empörung doch endlich mal, wie du die skizzierten probleme angehen willst. scheint bei dir alles auf ne sozialistische arbeitsmoral hinauszulaufen, wo leute sich ganz bereitwillig für die anonymen bedürfnisse aller anderen abrackern, ohne da ihre eigenen interessen gegenzuhalten. und wer da nicht mitmacht, wird als „blödes konkurrenzarschloch“ beschimpft.
schau doch mal, was krim schreibt:

Herrscht so eine Mangelsituation, dann wird die vernünftigerweise Vollzeit behoben.

krim möchte offenbar nicht, dass leute individuell darüber entscheiden dürfen, wie viel sie arbeiten. die sollen offenbar im namen der „vernunft“ an die kandarre genommen werden, bis irgendwelche objektiven mängel behoben sind

wie kommt der su-rentner denn zum betteln? das ist hier die frage, neo. du stellst dich hin, findest das ganz schrecklich, und schlägst zur lösung das vor, was diese bettelei erst hervorbringt: zugriffssperren. ausschluss vom gesell. reichtum.
du willst mangel mit ausschluss bewältigen. also mit dem systematischen aufherrschen von mangel.

Ja, L., du machst dich regelmäßig unbeliebt. Und regelmäßig auch bei mir: In erster Linie, weil du leider recht durchgängig eine ignorante Idealistin bist. Du willst dich immer nur aufregen statt über irgendeine aufklären, nachdem du dir und „uns“ klargemacht hat, mit was man es überhaupt zu tun hat. Es ist echt ätzend, wenn du nur immer wieder rumkeifst, daß ich hier den realsozialistischen MLer raushängen lasse und du alternativ nur ganz heiße Luft, dafür garantiert ganz moralinsauer, anzubieten hast. Wenn dich ein Eingehen auf mich oder bigmouth z.B. nicht interessiert, muß es ja auch nicht, dann laß doch wenigstens deine Beschimpfungen.
Oder spül dein Zeugs gleich das Klo runter. Das wäre immerhin ein nützlicher Beitrag zur Diskussionshygiene.

krim möchte offenbar nicht, dass leute individuell darüber entscheiden dürfen, wie viel sie arbeiten. die sollen offenbar im namen der „vernunft“ an die kandarre genommen werden, bis irgendwelche objektiven mängel behoben sind
sag ich ja: selbst die ominöse „grundversorgung“ bröckelt schnell mal weg. die bsp hab ich schon lange gebracht.
belästigt mich nicht mit euren wohnraum-wünschen 5m2+

„du willst mangel mit ausschluss bewältigen. also mit dem systematischen aufherrschen von mangel.

Ja, natürlich. wie denn sonst?? Wenn der Mangel ein objektiver ist, dann muß der sich daraus ergebende Ausschluß mancher bzw. die Begrenzung Mancher systematisch also organisiert erfolgen.
Wenn z.B. eine Revolution bei einer ersten Inventur z.B. des Wohnraums in den Städten feststellt, daß der leider durch einen Bürgerkrieg oder vorherige kapitalistisches Bau- und Mietwesen ärgerlich beschränkt ist, gemessen an den angemeldeten Bedürfnissen selbst der Städter, dann werden die „kostbaren“ Wohnungen und öffentlichen Gebäude nach sozialen Kriterien verteilt werden und es sollte nicht hingemommen werden, wenn sich Hausbesetzer was selber rausnehmen. Wenn die Kinderärzte nicht fürs ganze Land reichen, dann werden die fertigen Sudiosi eben erstmal zur Arbeit auf dem Land verpflichtet und dürfen nicht alle gleich in Großstadtkliniken arbeiten, usw.

neoprene: wenn du das klären willst(und das wäre in diesem falle wohl eher nicht mit den übliche 3 leuten auf deinem blog), dann schreib doch vielleicht mal einen leserbrief an den rotfuchs. zu dem blatt gehörten die vertreter doch im wesentlichen. denen das mal plausibel zu machen, wo die ihre fehler machen(zum beispiel warum es denn nun den sozialismus braucht(da kam von denen nämlich nur das arg zweifelhafte erfolgsargument)). das taugt doch echt mehr, als die immer gleichen diskussionen hier mit den immer gleichen leuten!
und die ml-opas sind ja sogar richtig in streitlaune.
bleibt nur die frage, ob sie sich nach jw-artikel und der podiumsdiskussion nun auch die blöße geben und in ihrer zeitung derart schlecht zu hetzen.

Vor buchstäblich 20 Jahren, da hätte bzw. habe ich „das“ noch mit „rotfüchsen“ zu klären versucht. Damals habe ich aber auch nur die „üblichen 3 Leute“ gefunden, mit denen das Sinn gemacht hat (und zudem auch selber manchen Unsinn drauf gehabt, das will ich nicht verhehlen, was vielleicht auch ein bißchen zum damaligen Mißerfolg beigetragen hat). Jetzt scheint mir ein neuer Versuch so eine Art Perlen vor die Säue zu sein: Ich war schon positiv überrascht, daß sich diese Hardcore-Geistesgrößen der alten DDR überhaupt auf ein öffentliches Rencontre mit Renate Dillmann eingelassen haben, wahrscheinlich mußte Schölzel die damit locken, daß Peters und Berthold sonst gar keine Veranstaltung bekommen hätten. Die selbstgefällige ignorante Borniertheit, die die dann an den Tag legten, war so ungefähr in meinem Erwartungsradar, ich war dann später sogar überrascht, daß Peters immerhin das Buch von Renate gelesen hatte, in der Diskussion hat er sich das nämlich mit keiner Silbe anmerken lassen. Mehr „Diskussion“ zu erwarten, scheint mir nach politisch sehr hoch hängenden Sternen greifen.
Weiterhin bleibt wohl der Diskussionskreis von Peter Decker und Heinz Scholler, den die Ende 1989 bis 1990 in Berlin bestritten haben, der Höhepunkt einer solchen von dir hier jetzt noch erhofften Auseinandersetzung gewesen zu sein.
Im übrigen möchte ich deinen Vorschlag nur zurückgeben, wenn du die noch für politisch am Leben hältst, und sogar noch vernünftigen Argumenten zugänglich, nur ran an den Speck, da hält dich selber doch keiner auf, ich am Allerwenigsten!

Also zunächst einmal Neo, du ARSCHLOCH. Im Vergleich zu lahmacun werde ich allerdings noch mal systematisch dein zeug auseinandernehmen. Ich glaube allerdings dass es nichts nützen wird, da du die Leute prinzipiell, gerade über ihre Teilnahme, vom gesellschaftlich produzierten Reichtum aussperren lassen willst. Du willst den existierenden Mangel neu verwalten lassen. An Produktionsweise und Bewußtsein der Leute willst du dagegen nichts ankommen lassen.

Wenn bigmouth sagt, „ich finde es lachthaft, zu glauben, bei einer vollständigen entkopplung zwischen arbeit und konsum gäbe es weniger streit “
dann stimme ich dem zu und zwar für die sozialistische Phase. Wenn es nicht für alle reicht, was selbst bei hundertprozentiger Mobilisierung aller verfügbaren Ressourcen, also vor allem bei Einbeziehung aller arbeitsfähigen Menschen mit „Normalarbeitstagen“ „anfangs“ so sein wird, dann wollen die Leute nun mal, das es „gerecht“ zugeht bei der Verteilung, sowohl der Arbeiten und Arbeitszeiten als auch bei den erarbeiteten Sachen.

Also zunächst einmal ist diese Aussage von dir selbst lachhaft. Denn produziert werden Gebrauchswerte immer zum Zwecke der Konsumtion. Das wird sowohl im Kommunismus, wie auch über die kapitalistische Produktionsweise selbst, der Fall sein müssen. Die Konsumtionsverhältnisse, GETRENNT von der Produktionsweise zu betrachten, welche die Verteilung von Gebrauchswerten vorangeht, ist dagegen dein Bedürfnis nach einem besserem Verteilungsmodus, im Verhältnis gesetzt zu eben dieser. Sie wird theoretisch verdoppelt, als Produktionsweise, und als von dir gedachter Verteilungsmodus, ohne dass du diese überhaupt ansatzweise aussprichst.
Da du zwischen Sozialismus, wenn auch nur Übergangsweise, und Kapitalismus, vergleichen willst, kann als Vergleichsmaßstab nur die vorherrschende Wertberechnungsgrundlage im Kapitalismus dafür in Betracht gezogen werden (es soll sich irgendwann mal was bessern). Sie ist das Gemeinsame dieses Systemvergleichs. Schon merkwürdig deswegen dass die Wertberechnungsgrundlage, wenn auch unausgesprochen, wie eine Selbstverständlichkeit vorausgesetzt wird. Als ob sich die Einzelwillen der Produzenten im späteren Kommunismus, den du im Auge behältst, nicht wechselseitig Schranke bleiben würden.
Das die Produzenten, sowohl im Kapitalismus, als auch in deiner Version von einem Kommunismus, sachlich abhängig voneinander sind, und immer sein werden, wird nicht bestritten. Die sachliche Abhängigkeit der Produzenten voneinander ist überhaupt der Grund dafür dass ein Kollektiv abstrakt über Reichtumsvoraussetzungen (Bodenressourcen, Produktionsmittel) verfügen kann, und verfügen will. Wäre es nicht so, würden wir über Kommunismus nicht mal diskutieren. Also von wegen Robinson bekommt seinen Arbeitszettel, da er sowieso, in sachlicher Hinsicht, von allen anderen Produzenten, Zwecks Reproduktion seiner Selbst, abhängig geworden ist. Sonst könnte er sich ja sowieso in einer Produktionsinsel hinsetzen und Selbstunternehmer werden.
Meine Behauptung ist dass ein besonderes Entsprechungsverhältnis zwischen „Arbeit und Konsum“, dass du für den Kommunismus selbst proklamierst, die kapitalistische Produktionsweise erst konstituiert hat. Den von dir proklamierten Streit gibt es nämlich nur dann wenn Produzenten, wie Eigentümer, kollektiv produzieren, allerdings ausschließlich über die gegebenen Reichtumsvorsaussetzungen, verfügen wollen.
Wie sieht das Entsprechungsverhältnis zwischen „Arbeit und Konsum“ im Kapitalismus aus? Antwort: JEDEM DAS SEINE. Der Einzelwille gilt uneingeschränkt, und muss sich dementsprechend, an allen anderen Einzelwillen gemessen, PRAKTISCH relativieren lassen. Auf Gebrauchswerte wird, über die exklusive Zugriffsmacht Geld, ausschließlich verfügt. Das geht im Kapitalismus soweit dass über absolute Durchsetzung dieses Prinzips einzelne Willen über Produktionsmittel monopolisiert verfügen können, und entsprechend Andere für die Vermehrung, der in ihrem Besitz sich befindenden Reichtumsquellen und Produktionsmittel für sich arbeiten lassen können.
Deren Arbeitsprodukte materialisieren sich deswegen als Werte über den Vergleich der verschiedensten Warensortimente zueinander, über den grad vorherrschenden Gradmesser am Gütermarkt (Kosteneffizienz, Qualität, gemessen mit der zu ihrer Produktion gesellschaftlich durchschnittlichen Arbeitszeit). Der Eigentümer der Ware Arbeitskraft bekommt dass was, Zwecks Reproduktion seiner ihm zur Verfügung stehenden Arbeitskraft, zusteht. Sie wird knapp kalkuliert, da ihr Gebrauchswert nicht ihn, sondern ihren Anwender, den Kapitalisten, bereichern (unbezahlte Mehrarbeit) helfen soll. Der Produzent und Besitzer der Ware Arbeitskraft ist deswegen vom gesellschaftlich produzierten Reichtum, und dessen Vermehrung, prinzipiell ausgeschlossen.
Wie sieht das Entsprechungsverhältnis zwischen „Arbeit und Konsum“ im Kommunismus, a la Neoprene, aus? Antwort darauf: Wieder JEDEM DAS SEINE. Während sich im Kapitalismus die Produzenten, dem vorherrschenden Zweck gemäß, falsche Gedanken machen müssen um sich im Kapitalismus so gut es geht anpassen zu können, haben diese Gedanken im Kommunismus bereits die Vorherrschaft über Art und Weise, den Zweck des Produzierens, übernehmen können. Auf Grundlage vorherrschender Eigentümerinteressen findet, statt anarchischer, geplante, eingedämmte Wertproduktion statt. Allerdings übernimmt nicht (wie in der SU und China) der Staat die Kontrolle über den materiellen Produktionsprozess der Gesellschaft. Die wirkliche Kontrolle übernehmen vorherrschende Moral- und Gerechtigkeitsvorstellungen, welche den Zweck der Produktionsweise danach abrichten werden müssen, dass auch WIRKLICH, jeder dass seine, vom Produktionsergebnis IDEELL, abkriegen müsste. Hier wird also ernst gemacht mit dem Ideal der Gerechtigkeit.
Repräsentiert wird dieses Monster von „Kommunismus“ über „Planungsexperten“, zentral organisiert in einer realsozialistischen Planungsstelle. Dieser wird Umfang und Qualität der materiellen Produktion, sowie Reproduktion, der Gesellschaft, die wie eine Ansammlung einsam vor sich hin werkelnder Robinsonaden in Produktionsinseln in betracht gezogen werden, vorgeben (immer nach Messlatte der vorherrschenden Leistungs- und Gerechtigkeitsvorstellungen der Gesellschaft). Was sich also in diesem Kommunismus, im Vergleich zum Kapitalismus, ändern wird sind die vorherrschenden Verteilungsmodalitäten des Mangels (Planstelle vs. Markt).
Die Produzenten werden, wie im Kapitalismus und Feudalismus, in sachlicher Abhängigkeit voneinander produzieren. Die Vorstellung von Robinson verdankt sich deswegen dem vorherrschenden Leistungs- bzw. Gerechtigkeitsprinzip, in diesem Wahngebilde von Kommunismus. Die Verteilung der Gebrauchswerte wird über Verfügungsausweis darauf berechnet, was die ideellen Robinsons, als vereinzelte Produzenten in Produktionsinseln, eigentlich zustehen müsste.
In diesem Kommunismus wird daher die Arbeit den gleichen wertbildenden Charakter beibehalten wie schon im Kapitalismus. Deswegen wird sie auch hier wie eine Pestkrankheit von den Produzenten, so gut es eben geht, vermieden werden müssen. Von diesem falschen Bewusstsein übernimmt Neoprene (und big mouth)seine Einwände gegen die Vorstellung , dass der Einzelwille, vernünftigerweise, Teil des Gesamtwillens sein könnte. Der Einzelwille soll nur als Schranke des Gesamtwillens in Betracht gezogen werden. Der daher materialisiert in einer Zentrale, Produktion und Produzenten auf seine Vorstellungen, und Bedürfnisse hin, abrichten lassen wird.
Kommen wir nun zu Wissen und Produktivkräfte der Arbeit. Die Entwicklung der Produktivkräfte der Arbeit wird darauf abgerichtet werden müssen vorherrschende Moral- und Gerechtigkeitsvorstellungen gegen progressive Veränderungen, wenn möglich, abzusichern. Warum sollten die Produzenten gemeinsam darauf hinwirken die Produktivkraft der Arbeit zu entwickeln, wenn sie doch nur selbstsüchtig Gerechtigkeit proklamieren? (deswegen wird es nichts mit einer zweckgemäßen Abrichtung der Produktivkräfte auf den geplanten Konsum in der Gesellschaft). Alle Produktivkräfte, alle Wissensproduktion, wird dem vorherrschenden Zweck gemäß darauf abgekloppt werden müssen, dass sich in Zukunft ja nichts ändern können wird. Im Vergleich dazu, selbst im Kapitalismus ist die materielle Entwicklung der Produktivkräfte, nebst Wissensproduktion, kulturelles Erbe der Gesellschaft. Damit wird im Sozialismus eingedämmter Wertproduktion wieder vorbei sein.
Die kommunistische Alternative wäre vernünftigerweise dass der Einzelwille sich im Ausgangspunkt, gegenüber allen anderen Einzelwillen, relativieren lassen muss. Die Produzenten verfügen gemeinsam, also nicht exklusiv monopolisiert, über die Produktionsmittel. Dementsprechend wird, über Ausarbeitung eines gemeinsamen Plans, ermittelt werden welche Gebrauchswerte, und in welchen Massen, produziert werden sollen. Die sachliche Abhängigkeit der Produzenten wird nicht über Eigentümerinteressen gegeneinanader, sondern endlich miteinanader, positiv aufgelöst werden.

Normalerweise bin ich ja nicht belustigt, wenn jemand mich zum Arschloch abstempelt (Auch noch in Großbuchstaben!!). Hier schon ein wenig, weil star wars sich immerhin sehr viel Mühe gemacht hat, sein Vorab-Schlußwort ernsthaft argumentativ zu unterfüttern (zu sowas läßt sich Lahmacun ja nicht mehr hinreißen).
Andererseits bleibt sein Credo, jedenfalls für mich, seltsam unausgeführt:

„Die kommunistische Alternative wäre vernünftigerweise dass der Einzelwille sich im Ausgangspunkt, gegenüber allen anderen Einzelwillen, relativieren lassen muss. Die Produzenten verfügen gemeinsam, also nicht exklusiv monopolisiert, über die Produktionsmittel. Dementsprechend wird, über Ausarbeitung eines gemeinsamen Plans, ermittelt werden welche Gebrauchswerte und in welchen Massen produziert werden soll.“

Hinter seinem „Einzelwillen“, der sich „relativieren lassen muß“ steht doch schon jede Menge Auseinandersetzungen. Daß das passieren muß, scheint mir elementar zu sein, das Wie ist jedenfalls für mich dabei das Interessante und noch weitgehend Unbestimmte (jedenfalls hier in dieser Diskussion).
Bei seiner nun wirlich superabstrakten Beschreibung der kommunistischen Produktion „Die Produzenten verfügen gemeinsam, also nicht exklusiv monopolisiert, über die Produktionsmittel“ will ich nicht widersprechen. Umso wichtiger ist doch die bei star wars so völlig unbestimmte „Ermittlung“, „welche Gebrauchswerte und in welchen Massen“ produziert werden sollen. Wenn man vergleichsweise in einem gutgeführten Restaurant sitzt, dann braucht die Bedienung wirklich nur aufzunehmen, wer von der frisch hereingeschneiten Kommunistentruppe was essen und was trinken will und spätestens nach einer Dreiviertelstunde hat jeder „Seins“ vor sich stehen. Mancher etwas ungeduldig, mancher schon beim zweiten Bier eh der andere seine Weinschorle auch nur bekommen hat, aber damit kann man ja leben. Diese Küche wird es aber auch künftig nicht in jedem Arbeiterstaat geben, befürchte ich. Die Begrenzheiten der SU, Chinas oder Kubas sind zumindest weltweit noch nichts, was nur noch historisches Interesse verdiente.

Wenn man vergleichsweise in einem gutgeführten Restaurant sitzt, dann braucht die Bedienung wirklich nur aufzunehmen, wer von der frisch hereingeschneiten Kommunistentruppe was essen und was trinken will und spätestens nach einer Dreiviertelstunde hat jeder „Seins“ vor sich stehen. Mancher etwas ungeduldig, mancher schon beim zweiten Bier eh der andere seine Weinschorle auch nur bekommen hat, aber damit kann man ja leben. Diese Küche wird es aber auch künftig nicht in jedem Arbeiterstaat geben, befürchte ich.

diese tollen kapitalistischen restaurants, in die man sich einfach reinsitzt, und dann kommen schon das bier und die weinschorle, gerne auch in mehreren runden, wird es – das befürchtest du – in den arbeiterstaaten dann vllt nicht mehr geben bzw nicht in jedem. oje, was für eine belastende horrorphantasie.
neo. du hast was vergessen: wie kommen bedürfnisse im kapitalismus vor? so wie du es schilderst: ich schnei‘ rein, alles bestens – nachgerade paradiesisch werden hunger und durst gestillt? die bedienung nimmt das nur auf – und schon steht es da? wie schön das doch ist! manches mal muss man ne 3/4-stunde warten, aber „damit kann man leben“? wer, neo, wer? wer kann damit leben?
nein, so ist das nicht hier. in deinem scheiss „gutgeführten“ scheissladen sitze ich keine zwei minuten, weil ich das scheissgeld nicht hab, du arsch. wie milliarden andere auch! da nützt weder mein hunger noch mein durst was. weil hier in diesem scheissbetrieb nur ZAHLUNGSFÄHIGE bedürfnisse was gelten.
schon mal aufgefallen?!
dass du solche sätze wie die da oben hinschmierst, ist der höhepunkt. zur bebilderung deiner antikommunistischen realsozialistischen volksverwalterpläne ist dir eben alles recht. jetzt ist es also soweit: das kapitalistische resti ist ein paradies der bedürfniserfüllung, und das einzige, was eventuell noch zu verbessern wäre, wäre die wartezeit. aber damit kann man ja schon leben.
der kapitalismus ist schon so toll – bringt einem ne weinschorle, meistens wartet man nicht mal ne 3/4-stunde, die bedienungen spuren ja auch so brav. aus lebensfreude.
und wie schlimm, wenns diese paradiesläden vllt nicht mehr gibt im „arbeiterstaat“. *heul*
heul du nur, wenn es diese läden nicht mehr gibt, weil es den gesamtladen nicht mehr gibt – schonmal vorab!
ich lach‘ dann!
was darf man hier als nächstes lesen? dass man schon ne weinschorle haben könnte im bedürfniserfüllungsparadies „kapitalistisches restaurant“, würde man nicht faul sein oder verkommen? wundern täte es mich nicht!

„Andererseits bleibt sein Credo, jedenfalls für mich, seltsam unausgeführt: „Die kommunistische Alternative wäre vernünftigerweise dass der Einzelwille sich im Ausgangspunkt, gegenüber allen anderen Einzelwillen, relativieren lassen muss. Die Produzenten verfügen gemeinsam, also nicht exklusiv monopolisiert, über die Produktionsmittel. Dementsprechend wird, über Ausarbeitung eines gemeinsamen Plans, ermittelt werden welche Gebrauchswerte und in welchen Massen produziert werden soll.““ Hinter seinem „Einzelwillen“, der sich „relativieren lassen muß“ steht doch schon jede Menge Auseinandersetzungen. Daß das passieren muß, scheint mir elementar zu sein, das Wie ist jedenfalls für mich dabei das Interessante und noch weitgehend Unbestimmte (jedenfalls hier in dieser Diskussion).

Einen Freifahrtschein für Kommunismus gibt es nicht. Entweder es wird gemeinschaftlich produziert werden, oder nicht. Höhere Notwendigkeiten für oder gegen Kommunismus werde ich entsprechend nicht angeben, nur die paar Gründe die du von mir gegen den Kapitalismus bereits kennen gelernt hast. Du gibst allerdings selbst zu Protokoll eine höhere Notwendigkeit kennen gelernt zu haben, die gegen eine gemeinschaftlich organisierte Planwirtschaft ausschlagen könnte. Es ist nichts anderes als der grundsätzliche Zweifel darüber dass sich (geschweige denn im Kommunismus selbst) der Einzelwille sich als Teil des Gesamtwillens konstituieren könnte. Der Einzelwille muss sich schon prinzipiell dagegen verwehren, dass ist schon der Ausgangspunkt deines in Stellung gebrachten Geschmacksurteils. Dann wunderst du dich auch noch dass sich auf eine Planwirtschaft prinzipiell nicht geeinigt werden könnte! Und obwohl du berechtigte Zweifel empfindest, erfindest du irgendwelche Arbeitszettel, die den Produzenten künstlich an ein kommunistisches Gemeinwesen aneinander ketten könnte. Je nach Bedarf wird in Gedanken gemeinschaftlich produziert, dann wieder nach Maßgabe eines fein ausgedachten Produktionsplans nach Arbeitszettel.

Bei seiner nun wirlich superabstrakten Beschreibung der kommunistischen Produktion „Die Produzenten verfügen gemeinsam, also nicht exklusiv monopolisiert, über die Produktionsmittel“ will ich nicht widersprechen. Umso wichtiger ist doch die bei star wars so völlig unbestimmte „Ermittlung“, „welche Gebrauchswerte und in welchen Massen“ produziert werden sollen.

Gebrauchswerte werden vernünftigerweise nicht ermittelt sondern einfach produziert. In einer Planwirtschaft bestimmt die Konsumtionsbedarf der Gesellschaft die Produktionssphäre der Gesellschaft. Für diese Produktion werden Produktionspläne durch ein kommunistisches Gemeinwesen ermittelt werden müssen. Dafür braucht es meiner Meinung nach allerdings keine realsozialistische Planungsstellen, oder gar „Planungsexperten“, die den Produzenten vorschreiben was sie zu tun und zu lassen haben werden.

Wenn man vergleichsweise in einem gutgeführten Restaurant sitzt, dann braucht die Bedienung wirklich nur aufzunehmen, wer von der frisch hereingeschneiten Kommunistentruppe was essen und was trinken will…

Neoprene, muss ich wieder meinen Kommentar über „wertbildende Arbeit“ im Kapitalismus auspacken? Bei Nestor warst du buchstäblich noch sprachlos geblieben, dass ich gegen dich damit argumentiere. Jetzt packst du bei Gelegenheit schon wieder die gleiche Scheiße aus.

l, trotz lauter polemikbesoffenheit: leg‘ doch mal bitte deinen funktionalen analphabetismus gegenüber leuten ab, zu denen du ne feindschaft schon augemacht hast, und lies‘ nochmal, was neo schrieb. und dann denk mal zur abwechslung drüber nach, wie er das & was er da gemeint hat, statt pawlow’sche reflexe (kapitalismuslob) in die tastatur zu hämmern

@star wars: einen gesamtwillen gibt es nur als summe aller einzelwillen. und die können halt völlig widersprüchlich sein. was soll denn der gesamtwille sein? der durchschnitt?
geh‘ doch einfach mal inhaltlich darauf ein, was hier gesagt wurde. worauf einigen sich denn leute, wenn die einen lieber wenig arbeiten mit wenig gütern, und die anderen mehr? warum sollten die sich denn überhaupt einigen müssen?
glaubst du, leute arbeiten bereitwillig für andere, die nicht arbeiten wollen? glaubst du, leuten ist es egal, ob sie deutlich über oder unter dem gesellschaftlichen durchschnitt arbeiten?

bigmouth, ich habe doch erst vor kurzem (wenigen tagen) noch an star wars gerichtet geschrieben, dass ich nicht weiß, was neoprene vertritt, weil mir zuvor manches vernünftig erschien, aber eben auch manches widersprüchlich. es ist keineswegs so, dass ich mir da vollkommen grundlos ein feindbild aufbaute und nun sinnlos abbashe. es ist vielmehr so, dass ich in den letzten tagen das puzzle zusammengesetzt habe – ich habe die beiträge wiederholt gelesen, hier und bei nestor, und auch debattiert – und ich weiß mittlerweile schon, wie neos beiträge lesen.
ich denke, star wars hat alles gesagt mit diesem beitrag, mit dem er sich die mühe gemacht hat, alles nochmal aufzurollen. genützt hat es nichts.
„lachhaft“ ist wohl ein argument. „rumspinnen“ wohl auch. dann ist das halt so.

Nochmal im guten zu Lahmacun. Wenn sie sagt:

„diese tollen kapitalistischen restaurants, in die man sich einfach reinsitzt, und dann kommen schon das bier und die weinschorle, gerne auch in mehreren runden, wird es – das befürchtest du – in den arbeiterstaaten dann vllt nicht mehr geben bzw nicht in jedem. oje, was für eine belastende horrorphantasie.“

dann hat sie dabei leider übersehen, daß mein Restaurant eine didaktisch gemeinte Metapher auf den Marx-Satz „Jedem nach seinen Bedürfnissen“ sein soll. Das von ihr als Verriß eingeführte kapitalistisch!!! kommt in meinem Restaurant nämlich gar nicht vor. Da wird einfach nur serviert, was die Leute wollen, von Bezahlen war nämlich ganz bewußt keine Rede. Ich hätte auch den Frühstückstisch eines Kinderhortes nehmen können, da kassieren die Erzieherinnen ja auch nicht jeden Dreijährigen ab.
Und meine Einschätzung (nicht Befürchtung, denn das ist keine Frage, ob mir das paßt oder nicht) ist die, das solch ein organisiertes Schlaraffenland für die meisten Gegenden dieser Erde erst noch erarbeitet werden muß. Das ist keine mit idealistischer Tapferkeitsmedaille auszuhaltende „Horrorphantasie“, daß ist einfach ein Faktum, mit dem man entsprechend seiner kommunistischen Ziele umgehen muß. „Belastend“ ist diese Mangelsituation in der Tat, aber objektiv und nicht als Einstellungssache.
Und ja, um auch das noch hinzuzufügen, solange das free lunch for all nicht zu haben ist, braucht es es einen Arbeiterstaat (so habe ich das früher als Trotzkist immer bezeichnet), der diesen Mangel verwaltet. Nicht, weil das so ein tolles Spielchen ist, sondern weil es organisiert und erarbeitet werden muß, daß dieser objektive Grund für die blöde Bürokratie beiseite geschafft wird.
Lahmacun empört sich über mein „manches mal muss man ne 3/4-stunde warten, aber „damit kann man leben“? wer, neo, wer? wer kann damit leben?“ Auch hier wieder diese tölpelhafte Ignoranz den realen Produktionsmöglichkeiten gegenüber. In vielen Arbeiterstaaten werden die Sprecher der zentralen Planungsbehörde auf Anfrage der Werktätigen irgendein Flipchart oder eine Powerpointpräsentation vorlegen, wo gezeigt wird, wann man hofft, wenigstens alle Krankenhäuser gebaut zu haben, die im Augenblick nötig sind, etwas länger wird es für viele Theatersääle dauern, auch wenn man manche Fabrikhalle relativ einfach wird umrüsten können, aber selbst daran fehlt es ja vielen Gegenden.
Wenn diese Planungen den Leuten einleuchten (was umso wahrscheinlicher ist, je umfassender und informierter alle Betroffenen in die Aufstellung dieser Planungen einbezogen sind), dann werden sie eben auch nicht gleich ausrasten, wenn sie nicht gleich übermorgen im Winter mit einer U-Bahn in die City ihrer Stadt kommen. So wie ich ja auch im Restaurant nicht meine Freunde oder gar die Bedienung beschimpfe, wenn im Sommer mein Hefeweizen nicht gleich auf dem Tisch steht, weil es so viele Durstige gibt. Denn ich weiß ja, ich kriege auch eins (jedenfalls solange ich Geld habe, aber dafür reicht es wenigstens zumeist).
Wenn lahma ausrastet

„in deinem scheiss „gutgeführten“ scheissladen sitze ich keine zwei minuten, weil ich das scheissgeld nicht hab, du arsch. „

dann kann ich nur nochmal sagen, daß bei mir von Geld überhaupt nicht die rede war, sondern „nur“ davon, ob in der Restaurantküche genügend Schnitzel liegen oder eben nicht. Und, darauf hat bigmouth ja zurecht hingewiesen, an den Schnitzeln fehlt es zur Zeit vorne und hinten. Jetzt kriegen wirklich nur die eins, die Geld auf den Tisch des Hauses legen können. Und das haben die Wenigsten, das weiß ich auch.

Es ist ja mittlerweile schon einiges gesagt worden. Trotzdem will ich auf einige Einwände noch im Einzelnen eingehen. „wie gleicht man denn mangel an ackerfläche (für fleisch), kupfer oder erdöl durch mehrarbeit aus?“ Fehlende Produktionsvoraussetzungen kann man sehr viel schwerer ausgleichen wie fehlende Produkte. Fehlt Erdöl als Energielieferant muss man sich einen anderen suchen, fehlt Erdöl als Voraussetzung der Kunststoffindustrie muss man andere Kunststoffe entwickeln. Mangel an Ackerfläche ist meist nicht absolut, sondern bedeutet, dass schlechterer Boden in Bebauung genommen werden muss. Das bedeutet mehr Arbeit für die gleiche Menge Lebensmittel. Mangel, der nicht aus den Produktionsvoraussetzungen herrührt, kann durch Mehrarbeit behoben werden.
Neo hat nun eine Situation ausgemalt, in der Mangel herrscht. Dabei habe ich unterstellt, dass dieser Mangel nicht in den Bereich Unbequemlichkeit bis mittelgroßes Ärgernis fällt, sondern schon ein elementarer Mangel ist der die Grundbedürfnisse tangiert. z.B. Hunger, Durst, Schlaf, Luft, Wasser, Wohnraum. Daher bin ich davon ausgegangen, dass so ein Mangel eigentlich jeder Abstellen will und das Abstellen des Mangels keine wirkliche Frage darstellt und es daher auch keine Frage ist, ob man dafür Vollzeit (statt Teilzeit) arbeiten will. Natürlich will man, wenn man den elementaren Mangel nicht will. Oder umgekehrt: Wer den Mangel nicht will und auch nicht für das Abstellen dieses Mangels arbeiten will, der leistet sich einen Widerspruch. Man kann nicht über einen Mangel rumheulen und dann sich darüber beschweren, wenn das Abstellen dieses Mangels gesamtgesellschaftlich organisiert wird und die Leute dafür „an die Kandarre genommen werden“. Damit wollte ich ausdrücklich nicht gesagt haben, dass Kommunismus das Schuften für irgendwelche Elektronik oder Modespielsachen bedeuten muss.
Das jetzt an neo: Es gibt nur einen rationellen Umgang mit dem Mangel und der besteht in der Behebung dieses Mangels. Ein Mangel lässt sich nicht dadurch beheben, dass man irgendwelche Verteilungsmodalitäten einführt. In einer Mangelsituation wird m.E. deshalb genauso verteilt, wie sonst auch, nämlich nach Bedürfnis. Wer die Sachen am meisten braucht, der kriegt sie. Wenn das nicht festzustellen ist, kann man auch den Mangel verteilen. Alle kriegen weniger. Das kommt auf die Art des Mangels an und auf das Produkt.
Alles andere ist genau das, was star wars schon sagte. Man will wegen der Produktivität gesellschaftlich produzieren, aber über das Produkt will man individuell verfügen. Man will mit der eigenen Arbeitskraft die individuelle Verfügung über ein Stück gesellschaftliches Produkt erpressen. Das installiert einen Gegensatz in die Gesellschaft, der nicht besonders gemütlich ist.

Wohl war Krim:

„Es gibt nur einen rationellen Umgang mit dem Mangel und der besteht in der Behebung dieses Mangels. Ein Mangel lässt sich nicht dadurch beheben, dass man irgendwelche Verteilungsmodalitäten einführt. In einer Mangelsituation wird m.E. deshalb genauso verteilt, wie sonst auch, nämlich nach Bedürfnis.“

Wer das Ernst nimmt, der muß den damit verbundenen Ausschluß bei allen, der in einer Rationierung per definitionem drinsteckt, dann auch so beschreiben und vor allem durchsetzen. Ärgerlich ist es, die Leute solange zu belabern, daß sie sich selber einreden, mehr als das Rationierungspäckchen gar nicht zu wollen. Noch ärgerlicher ist es, diese Mangelsituation gar nicht beim Namen zu nennen und so zu tun, als könne sich jeder nach individuellem Gusto das Seinige aus den Regalen nehmen. Das führt nämlich erst Recht zu Hauen und Stechen.
Leider ging bisher keiner auf das ja früher oder später auftretende Problem ein, daß die einen irgendwas immer noch als Mangelware ansehen, was die anderen schon als Firlefanz abtun. In entwickelten Gesellschaften wird die Mangelverwaltung zunehmend abnehmen, der Anteil der Sachen, die man mit dem Rest der Ressourcen machen könnte oder auch nicht, um sich z.B. bewußt Arbeitszeit zu ersparen, wird zunehmen und auch die Auseinandersetzungen/Abstimmungen was in den Güterkorb reinsoll, weil nicht alles gleichzeitig geht.
Da werden sicher viele sagen, nun gut, wenn der einen Gruppe so viel an einem neuen Sportstadium liegt, dann kommt das eben mit in den nächsten Fünfjahresplan, mich persönlich juckt das zwar nicht, aber wenn es dem Frieden im Sozialismus dient, dann soll es eben sein, jedenfalls solange ich/wir insgesamt nur unwesentlich länger arbeiten müssen und die wesentlichen Sachen, an denen wir persönlich interesiert sind auch im Plan untergebracht sind.

„Dabei habe ich unterstellt, dass dieser Mangel nicht in den Bereich Unbequemlichkeit bis mittelgroßes Ärgernis fällt, sondern schon ein elementarer Mangel ist der die Grundbedürfnisse tangiert. z.B. Hunger, Durst, Schlaf, Luft, Wasser, Wohnraum.“
darum geht es mir & neo doch eben gerade NICHT. ausserdem sind das nun wirklich lachhaft niedrige ziele – auf dem niveau der millenium goals der UN. dieses minimum wäre auf dem heutigen produktionsniveau in wenigen jahren herzustellen – wird’s nicht, weil es nicht profitabel ist
„Mangel an Ackerfläche ist meist nicht absolut, sondern bedeutet, dass schlechterer Boden in Bebauung genommen werden muss.“ da sehe ich deinen optimismus nicht so sehr begründet, wenn es zb darum ginge, das europäischen fleischkonsumniveau zu globalisieren. da ist tatsächlich unklar, ob das ginge, schon wegen des damit verbundenen ausstoß‘ an treibhausgasen, aber auch schpon auf grund der simplen tatsache, mit ner erdoberfläche auskommen zu müssen. wer tiere füttert, haut damit 80% der kalorien des tierfutters raus.
es ist keinesfalls klar, welche globale technikniveau man mit diesem planeten mit 6-10 Mrd menschen hinkriegt. der derzeitige ökologische fussabdruck von mitteleuropäern beträgt globalisiert auf alle menschen die 3fache erdoberfläche. dh, vielleicht muss man die technische austattung hier sogar senken, damit die anderswo mehr vom begrenzten kuchen abkriegen. sonst gibt’s nur hoffnung auf rapiden technischen fortschritt bei rohstoffersparnis usw
das ist eben eine falsche vorstellung, dass alle mängel nur menschengemacht sind. sind sie leider nicht.
und selbst bei den menschengemachten mängeln kann jahrzehnte dauern, sie auszugleichen. dh, man braucht – vielleicht auf jahrzehnte hinaus – verteilungsmodalitäten.
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das problem, auf das ich insbesondere hinauswill, ist ein anderes.
wer „braucht“ denn am dringendsten 48″-tft-fernseher und spielkonsolen?
mängel sind ausserhalb von grundversorgung doch überhaupt nix objektives. einige leute können sich ein leben ohne auto gar nicht vorstellen, ich lese lieber n buch in der bahn.
dass leute über eien abstrakte formel einig sein können wie „wir wollen nicht so viel arbeiten und unsere bedürfnisse befriedigen“ ist klar.
nur verbinden leute damit sehr unterschiedliche quantitäten. und wenn die zu sehr voneinander abweichen, glaube ich nicht an einigung.
da halte ich es einfach für pragmatisch sinnvoller, wenn sich nicht gesamtgesellschaftlich auf ein konsum- und ein arbeitsniveau geeinigt werden muss bei dingen oberhalb einer (gemeinsam zu beschliessenden) grundversorgung.
und das schliesst ein, dass die leute, die mehr arbeiten weil mehr konsumieren wollen, auch einen vorrangigen zugriff auf das von ihnen mehr geschaffene hätten

@ Krim

„Fehlende Produktionsvoraussetzungen kann man sehr viel schwerer ausgleichen wie fehlende Produkte. Fehlt Erdöl als Energielieferant muss man sich einen anderen suchen, fehlt Erdöl als Voraussetzung der Kunststoffindustrie muss man andere Kunststoffe entwickeln. Mangel an Ackerfläche ist meist nicht absolut, sondern bedeutet, dass schlechterer Boden in Bebauung genommen werden muss. Das bedeutet mehr Arbeit für die gleiche Menge Lebensmittel.“

Das waren in der frühen VR Chinas zum Beispiel ganz wichtige Fragen: Ohne sowjetische Öllieferungen und mangels eigener Erdölförderung konnte es keine keine Diesel-LKWs, Diesel-Traktoren und keine Petrochemie geben. Also war die Steigerung der Erdölförderung für die so dringend benötigte Steigerung der Agrarproduktion enorm wichtig (solange, wie man von den anderen Arbeiterstaaten nichts kostenlos zur Verfügung gestellt bekam, was schnell klar war). Denn ohne auf sowas zurückgreifen zu können, ließ sich diese Produktion eben nur durch zusätzliche Bewirtschaftung noch schlechterer Böden erreichen, was wiederum noch mehr Arbeitseinsatz erforderte als eh schon von den Bauern geleistet wurde. Und dieser Mehrarbeit waren ganz enge objektive Grenzen gesetzt, mehr als 12-14 Stunden geht auf Dauer nirgendwo, nicht mal in einer Volkskommune.

nur verbinden leute damit sehr unterschiedliche quantitäten. und wenn die zu sehr voneinander abweichen, glaube ich nicht an einigung.

An dieser Stelle fehlt leider (wie so oft bei dir) das Argument. Wenn unterschiedliche Quantitäten an Gebrauchsgütern aus unterschiedlichen Bedürfnissen erwachsen, woher soll das Problem kommen? Dass du es dir nicht anders vorstellen kannst, vulgo: glaubst, ist auf jeden Fall keines. Woher soll der Gegensatz zwischen deinem Buch und meiner Gitarre kommen?!

zwischen buch und gitarre vielleicht nicht. wenn du aber aber quantitativ deutlich mehr bedürfnisse hast als ich – warum sollte ich dann wegen deiner bedürfnisse, die meien deutlich übersteigen, mehr arbeiten?

es ist doch eindeutig ein quell für ärger, wenn ich weiss: wegen diesen blöden anderen leuten mit mir nicht nachvollziehbaren viel höheren materiellen bedürfnissen darf ich am tag 2h mehr arbeiten

„Wenn das nicht festzustellen ist, kann man auch den Mangel verteilen. Alle kriegen weniger. Das kommt auf die Art des Mangels an und auf das Produkt.“
halbe gitarren gibt’s nun mal nicht.
beantworte mal die frage, warum diese art von mangelverwaltung einer überlegen ist, wo die bereitschaft, mehrarbeit zur mangelbeseitigung zu leisten, belohnt wird.
bisher haben weder ich noch neo gesagt, dass die leute ihre exakte arbeitsleistung (abzüglich gewisser dinge) rausbekommen sollen. das halte ich überhaupt nicht für vernünftig, weil man sich da druch die hintertür evt wirklich wieder die herrschaft des wert reinholt.
ich denke eher an ein bonussystem. da fliesst ein gewisser anteil der mehrarbeit der gesamtkonsumtion zu, und ein anderer anteil dem fond für fleissige mehrarbeiter, auf den die exklusiven zugriff hätten.
ich glaube tatsächlich, dass das arbeitsmotivation mehr stärkt, als reine arbeit für den gesamtfond, wo mehr zu arbeiten für mich (oder für leute, die mir besonders nahestehen) erstmal keien merklichen vorteile bringt

d.h., von einem korrekt austarierten belohnungssystem hätten in meinen augen alle einen mehrnutzen, weil es den output auch für den allgemeinen fond erhöhen würde

neo, zu deinem frühstück in der kinderspielgruppe sage ich jetzt mal nichts. sonst heißt es wieder, ich „raste aus“. (es ist nämlich, ich bin ganz ruhig und höflich, so, dass natürlich nicht bei den kindern kassiert wird, aber sehr wohl bei den eltern. und gerade in westdeutschland (leider auch zunehmend in ostdeutschland) und österreich ist es äußerst schwierig, kindergruppenplätze zu ergattern, die man sich leisten kann.)
krim schreibt:

Man will mit der eigenen Arbeitskraft die individuelle Verfügung über ein Stück gesellschaftliches Produkt erpressen. Das installiert einen Gegensatz in die Gesellschaft, der nicht besonders gemütlich ist.

das meine ich auch. ich meine auch, dass das zB was ist, was man aus der dieterich-kritik rausziehen kann. und das verstehe ich zB nicht, neo, wie du die dieterich-kritik einerseits anpreisen kannst, andererseits nicht einsehen, dass es hier um das gleiche geht. oder was war das mit dem „ideologischen herzenswunsch“? – findest du die dieterich-kritik eigentlich „naiv-idealistisch“? wohl kaum.
ich verstehe das einfach nicht …

Eine Versorgung mit Gebrauchsgütern findet nur statt in strikter Abhängigkeit von Ansprüchen auf ein Quantum fremder Arbeit, die man sich durch ein genau gleich großes Quantum eigener Arbeit zu erwerben hat; Arbeit wird nicht nach Maßgabe des gesellschaftlichen Bedarfs an nützlichen Gütern verrichtet, sondern um damit ein Stück ökonomischer Zugriffsmacht, einen Rechtsanspruch gegen alle anderen zu erwerben.

das mit dem: jemand hat a schon, weil jetzt b, hatten „wir“ schon. (du kannst dir da gerne noch hinzudenken: wenn schon fast alle a haben, dann wird die produktion langsam runtergefahren und eingestellt. oder: wenn schon fast alle a haben und nur ein paar wollen b – dann wird man für b entsprechend wenig arbeiten, weil ja gar nicht viele produkte gewünscht sind.) ich weiß wirklich nicht, was das soll.
ich weiß auch nicht, wie du derart ungehemmt vom arbeiterstaat reden kann. findest du dillmann diesbezüglich falsch? findest du die gsp-kritik an der ddr falsch? irgendwie kann ich das angesichts deiner kontinuierlichen verbreitung dieser schriften und ankündigung von VA nicht glauben, andererseits scheint es dann doch so zu sein. vorher waren es noch „planungsstellen“, recht unschuldige (da hast du dir bei nestor ja mühe gegeben, die als nicht über der gesellschaft stehend auszumalen), jetzt sind wir schon beim bekenntnis zum staat.
da kommt jetzt wahrscheinlich: das ist ganz anders gemeint. dann könntest du beizeiten ja mal deinen staatsbegriff erläutern …
nochmal zur ominösen „grundversorgung“: hier wird dann immer so getan, dass sie „objektiv“ zu bestimmen ist, was halt auch nicht stimmt. wie bestimmt man objektiv die größe einer wohnung? ich bin mit wenig wohnraum zufrieden. ich brauche schlicht und ergreifend nicht mehr als ein paar m2 für das stillen meines grundbedürfnisses „wohnung“/“dach überm kopf“. andere brauchen mehr.
ich arbeite gerne daran mit, den anderen größere wohnungen hinzustellen, wenn zB meine anderen bedürfnisse mittel- oder langfristig mitberücksichtigt werden. und ich weiß ja: abhängig bin ich von kooperation. ich kann mir nicht selber kartoffeln anpflanzen, tomaten, eine wohnung selber basteln und gleichzeitig noch kleidung. ich brauche hilfe.
kleine wohnung, aber toll wäre es zB, wenn es in der nähe sowas wie eine werkstatt gäbe, die ich mit anderen benutzen kann und natürlich auch pflegen, wo man zB basteln kann oder auch filme zeigen kann. und eine kleine nette kneipe pflegen. wenn dann jmd anderer den wunsch äußert, man möge da noch eine kindertagesstätte mitanschließen, würde ich mich sowas nicht verschließen wollen. das wäre dann sozusagen sowas wie ein öffentliches wohnzimmer, wo ich dann auch aufhalte. das kann man großteils wahrscheinlich gemeinsam mit anderen engagierten aufstellen und betreiben, wenn man die ressourcen kriegt (grundstück, baumaterialien etc), das heißt man braucht schon was. aber die anderen brauchen auch was. jeder braucht jeden. mal so, mal so.
wichtiger ist der persönliche wohnraum für jeden, das sehe ich so, daher mittel- und langfristige berücksichtigung. so dumm bin ich auch nicht, dass ich meine, dass man mir hilft beim „kulturzentrum“, wenn ich den anderen nicht helfe und die deshalb unter der brücke hausen.
wie auch immer. das grundbedürfnis wohnung jedoch ist bei mir schnell abgehandelt. ich mag keine riesenwohnungen, wo ich mich verlaufe und andauernd nur staubwischen muss.
aber will ich nun jedem sein bedürfnis nach einer größeren wohnung bestreiten? nein. ich helfe da lieber mal mit, in der hoffnung, dass man dann auch mir hilft. ich hab ja auch gute argumente, wieso so ein „kulturzentrum“ (oder wie man das nennen will) ne tolle sache ist, eine bereicherung für die ganze umgebung, das geht schon.
aber objektiv lässt sich eben nicht feststellen, wie groß der wohnraum beschaffen sein soll.
5m2 oder 10m2 oder 80m2?
es lässt sich auch nicht objektiv bestimmen, wie groß eine reisportion sein soll. die, die reis mögen, werden mehr bedarf anmelden, als die, die es ekelt. die wollen was anderes. manche essen einfach auch mehr, manche weniger, wie menschen eben auch mal kleiner sind, mal größer.
wer jeden tag 3 sachentorten will, die aber nicht alleine herstellen kann, wird anderen bei was anderem behilflich sein wollen. weil es sonst keine einzige sachertorte geben wird.
das lässt sich alles nicht objektiv bestimmen. zumindest nicht so, wie ihr es darstellt. ihr sagt: objektiv, und darüber hinausgehend dann „eigenenagement“, weil „die, die weniger wollen, haben ja nichts von diesem luxusquatsch“. das könnte ich auch sagen mit meiner kleinen wohnung. das kann ich auch sagen mit großen reisportionen.
neoprene beklagt rationalisierung, sagt: hauen und stechen, und gleichzeitig ist sowas von sonnenklar, dass das was er und bigmouth vorhaben, eine einzige große rationalisierung ist – vom staat vorgenommen -, mit einer daran angehängten arbeitszettelwirtschaft.
das ist mit dem was krim sagt zur behebung des mangels nicht zu vergleichen, denn krim redet von einer notsituation (und betont gleichwohl stets, dass er genau das nicht will: ungleiche gleichbehandeln – und da hat er recht!), ihr aber wollt das ganz generell so gestalten.
sonst möchte ich endlich einmal wissen, wie es sich verhält mit meiner kleinen wohnung. auf diese frage seid ihr nie eingangen.

@lahma

„nochmal zur ominösen „grundversorgung“: hier wird dann immer so getan, dass sie „objektiv“ zu bestimmen ist, was halt auch nicht stimmt. wie bestimmt man objektiv die größe einer wohnung? ich bin mit wenig wohnraum zufrieden. ich brauche schlicht und ergreifend nicht mehr als ein paar m2 für das stillen meines grundbedürfnisses „wohnung“/“dach überm kopf“. andere brauchen mehr.“

Mag jetzt erstaunlich erscheinen, aber das halte ich so auch für richtig. Das ist doch aber dann ein paar Gedanken wert, wie angesichts von verfügbarem Wohnraum von im Schnitt x m² pro Kopf erreicht wird, daß die große WG eine 5-Raum-Wohnung mit Partykeller kriegt, während es ansonsten nur zu popeligen WBS70-Kästen gereicht hat.
Selbst die Frage, wie man denn angesichts dieser Bedürfnisgmengelage den objektiven Mangel weg- und zubaut, ist doch interessant. Ich kann mich ganz Dunkel an eine Austellung in Wien über sozialan Wohnungsbau in den 20ern erinnern, wo die Architekten den ganzen großen Kasten, den sie entworfen haben, modular und offen für unterschiedliche Nutzungen gehalten haben, damit man im Lauf der bei einem Gebäude ja recht langen Nutzungsdauer mit relativ wenig Aufwand aus mehreren kleinen Wohnungen größere umbauen konnte etc. Dann ist die Gewissensfrage, ob ein Kinderzimmer mit mehr als 12 m² schon Luxus ist, nicht mehr so relevant. Denn wenn man von Anfang an „vernünftige“, also relativ großzügige Wohnungen baut, dann kann man davon nur relativ wenige hinstellen. Dann meckern die Altbaubewohner, was die Neubaubezieher für tolle Luxusappartments bekommen hätten (das war zum Teil die Reaktion auf die vergleichsweise ordentlichen Wohnungen in der Stalinallee in Ostberlin Ende der 50er).
Also lahma, deine kleine Wohnung zu bekommen ist wahrlich kein Problem. Den Familien und WGs mit mehr Kindern zu den schönen großen zu verhelfen, das ist das Problem.

Wenn lahma sagt

„neoprene beklagt rationalisierung, sagt: hauen und stechen, und gleichzeitig ist sowas von sonnenklar, dass das was er und bigmouth vorhaben, eine einzige große rationalisierung ist – vom staat vorgenommen –, mit einer daran angehängten arbeitszettelwirtschaft.“

meint sie wohl Rationierung, also beschränkte Zuteilung von knappem Zeugs, und nicht Rationalisierung, also die effektivere Herstellung der bis dato knappen Sachen. Letztlich istnur das Zweite die Lösung für das Erste. Ich hatte aber gerade die geplante, abgestimmte, einvernehmlich erfolgende Rationierung dem Hauen und Stechen des Wer zuerst kommt malt zuerst entgegengesetzt.
Und nochmal, es ist ein wahnhafter Popanz, mir und bigmouth immer und immer wieder zu unterstellen, unsere Vorstellung von postrevolutionärer Gesellschaft sei die maximale Einschränkung aller. Das mag für Pol Pot gestimmt haben, aber der war auch kein Kommunist.

Hallo neoprene,
beleg deine Vermutung bitte mal, so weit ich ihn und seiner Schriften verstanden habe, geht es ihm um die angemessene Bedürfnisbefriedigung (angemessen deshalb, weil Pol Pot wahrscheinlich nicht von Brot, Butter und Plasmafernsehern ausging). Sein Mittel dazu ist jedoch eine Produktionssteigerung aus dem nichts heraus und damit einhergehden eine maximale Einschränkung zu Gunsten des Zwecks. Es gibt ja wenig Leute die sich wirklich damit beschäftigen daher bin ich da sehr an deiner Meinung interessiert.
Eine weitere Frage wäre, wo man das an seinem Werk ablesen kann, dass es sich hierbei nich um einen Kommunisten gehandet hat.

K-Mol, du wirst damit weiterleben müssen, daß ich meine „Vermutungen“ über die Pol-Pot-Leute weder hier noch anderswo großartig belegen werde. Ich werde jedenfalls nicht zu denen werden, die sich auch noch mit diesen Feldherren der Killing Fields „wirklich beschäftigen“. Maos Politik hat zwar absolut mehr Menschen das Leben gekostet, prozentual dürften aber die Khmer Rouge vorn liegen.

danke für die korrektur, neo.
was ist nun mit meiner wohnung. und dem staatsbegriff. und dem dieterich-kritik. und v.a.: mit meiner kleinen wohnung.
ich habe mir so viel mühe gegeben, mich zu mäßigen, ganz ruhig und höflich war und bin ich.
hatte ich nur übersehen. sorry

Neoprene,
ich habe ja nichts gegen moralische Meinungen, und erlaube mir auch welche. Wenn du deine Positon in einer Diskussion, wo es um Argumente geht damit abdichtest, dass du sie mit viel „immerhin“ bedacht mit einer Fantasievorstellung abgleichst, dann ist das unlauter bzw. trägt einfach null zur Klärung bei.

K-Mol, ich nehme mir den Luxus heraus, daß ich mir die paar Sachen, wo ich zur Klärung beitragen will oder wo ich mir Klärung für mich erhoffe, herauspicke. Ich bin kein persönliches Lexikon der ML-Geschichte und will es auch nicht werden.
Wer die buchstäblich todtraurige Geschichte Indochinas im antikolonialen Kampf en Detail nachvollziehen und verstehen will, der wird da sicherlich auch im Web fündig werden. Ganz ernsthaft: du kannst das ja bei und mit Nobbi diskutieren, hier erwartest du dir sicher zuviel.

@lahma

„was ist nun mit meiner wohnung. und dem staatsbegriff. und dem dieterich-kritik. und v.a.: mit meiner kleinen wohnung. „

Du bist und bleibst doch eine heillose Chaotin: Die Sache mit dem Staatsbegriff und die Auseinandersetzung mit der Dieterich-Kritik des GSP, die stehen doch noch aus, die hättest du nicht durchstreichen sollen!

ja, das habe ich dann auch gemerkt, da war ich dann zu faul (für nen weiteren edit). gut, dass du’s nochmal vermerkt hast.

@lahma: ne grundversorgung impliziert ja nicht, dass mensch sie exakt von a bis z auf eine art wahrnehmen muss. das wäre einfach pragmatisch das, wo eine große mehrheit aller leute sich drauf einigen könnte, was als verbindliches minimum zu produzieren wäre. vielleicht hast du dafür ja ein höheres bedürfnis nach büchern, das dann bei verzicht auf wohnraum im gegenzug gedeckt würde – erstmal ganz ohne jede gegenleistung
wenn du keien reis magst, kriegste halt die entsprechende menge kalorien in kartoffeln oder nudeln oder so
„Ich hatte aber gerade die geplante, abgestimmte, einvernehmlich erfolgende Rationierung dem Hauen und Stechen des Wer zuerst kommt malt zuerst entgegengesetzt.“
das ist eben das problem, das ich auch sehe bei sachen, wo bedürfnisse nicht einfach objektiv „da“ sind. dass dann zuteilung darüber liefe, wer am fixesten am fabrikausgang steht, oder morgens bei der anlieferung am konsum. oder wem der lagerist freundlicherweise was versteckt hat.

Dann meckern die Altbaubewohner, was die Neubaubezieher für tolle Luxusappartments bekommen hätten
das verstehe ich ja nicht. würde sagen: wenn die wollen, man macht halt die altbauwohnungen auch schön. durch renovierung. man kann auch altbauwohnungen zusammenlegen. etc.
altbaurenovierung scheint mir sowieso sehr vernünftig wegen energiesparen und so.
man kann denen ja auch anbieten, in nen neubau zu ziehen beizeiten. ich wohne zB lieber altbau. allzu wichtig isses mir aber auch wieder nicht.
dann kommt jetzt vllt wieder: aber die müssen vllt 2 oder 3 oder 5 jahre warten und meckern darüber. ja, was soll ich dazu sagen? wenn sie’s selber bauen müssen und auch selber alle materialien produzieren müssen, dann kriegen sie nie eine wohnung zusammen. was das erst für ein gejammer werden wird!

„wegen diesen blöden anderen leuten mit mir nicht nachvollziehbaren viel höheren materiellen bedürfnissen darf ich am tag 2h mehr arbeiten“ So sieht man es, wenn man die zu leistende gesellschaftliche Arbeit als Anspruch gegen sich als Individuum begreift, wenn man wie ein Eigentümer immer individuell rechnet. Was leiste ich, was kriege ich „dafür“. Du machst quasi Kommunismus, damit die Eigentümerrechnung endlich mal für dich aufgeht. Du kannst es aber auch umgekehrt sehen. Du arbeitest gar nicht 2 h mehr für andere, sondern du arbeitest 3h weniger wegen der anderen, weil du durch Kooperation und Arbeitsteilung viel produktiver bist und als Teil der Gesellschaft Dinge hinkriegst, die du allein nicht hinkriegen würdest. (siehe auch die Ausführungen von L)
„einige leute können sich ein leben ohne auto gar nicht vorstellen“ Es ist ja nicht so, dass man Bedürfnisse nicht kritisieren könnte. z.B. entstehen sie oft auf Grundlage des Kapitalismus. Beispiel: Im Kapitalismus gibt es Individualverkehr, weil Wohnungsund Arbeitsmarkt frei sind. Wo es Arbeitsplatze gibt, sind Wohnungen unbezahlbar. Also muss man pendeln also braucht es meist ein Auto. Diese Notwendigkeit wird jetzt zum Ausweis des Erfolgs umgewidmet. Wer Erfolg hat fährt Mercedes, Audi oder einen Offroader. Es ist ein blödes Bedürfnis, sich mittels Auto zum Erfolgmenschen zu stilisieren. Den Zwang zum Erfolg in eine Bewährungsprobe für die Persönlichkeit umzudichten und die erfolgte Bewährung sichtbar materiell in Form einer Blechkutsche vor die Haustür zu stellen, das sind Bedürfnisse auf der Grundlage von Kapitalismus und die würde ich gerne kritisieren und abstellen wollen. So einfach unbesehen würde ich auch nicht jedes private Bedürfnis ins Recht setzen wollen, schließlich müssen es alle ausbaden. Jedenfalls denke ich, dass sich da mehr ändert, als man sich das jetzt vorstellen kann. Ein verändertes Sein, verändert auch bei Kommunisten, dann noch mal ganz anders das Bewusstsein.
„ich denke eher an ein bonussystem. da fliesst ein gewisser anteil der mehrarbeit der gesamtkonsumtion zu, und ein anderer anteil dem fond für fleissige mehrarbeiter, auf den die exklusiven zugriff hätten.“ Dir schwebt sowas vor wie eine Trennung von notwendiger Arbeit und Mehrarbeit. Und du sagst quasi: Wozu brauch ich Mehrarbeit? Ich arbeite lieber weniger. Das Problem ist, dass auch für das Mehrarbeitszeugs Vorprodukte notwendig sind. Das heißt auch das „Luxus“-Zeug muss Teil der gesamtgesellschaftlich geplanten Produktion und Reproduktion der Gesellschaft sein. Das würde heißen, dass du die individuell geleistete Arbeit als Anrechtsschein auf gesellschaftlich produzierte Arbeitsprodukte benutzt. Also wird ein individueller Verfügungsanspruch über gesellschaftliche Arbeit aufgemacht.
neo: “ wo die Architekten den ganzen großen Kasten, den sie entworfen haben, modular und offen für unterschiedliche Nutzungen gehalten haben, damit man im Lauf der bei einem Gebäude ja recht langen Nutzungsdauer mit relativ wenig Aufwand aus mehreren kleinen Wohnungen größere umbauen konnte“ Das ist ein altes Argument von dümmlichen Raster- und Ordnungsliebhabern, denen jede individuelle oder funktionelle Gestalt als exzentrischer Individualismus erscheint, der sich gegenüber der „Gemeinschaft“ verselbstständigt. Funktionalismus wird damit gerne als gesellschaftlich unverantwortlich denunziert. Statt umzubauen, was man als Mieter im Kapitalismus eh nicht kann, könnte man im Kommunismus einfach umziehen in eine Wohnung, die eher zu den momentanen Bedürfnissen passt. Warum große Wohnungen schwieriger zu bauen seien als kleine versteh ich auch nicht.

bigmouth, du verstehst einfach nicht. aber halt einfach noch mal „mein argument“ (eigentlich „eures“): ich finde, mit 5m2 ist das grundbedürfnis wohnraum ausreichend erfüllt, und ich bin nicht bereit, arbeit in größere wohnungen für andere zu stecken, denn „da habe ich ja nichts von“.
das ist mein ding, und wenn ihr mehr wollt, dann nützt ihr, ihr luxusfetischisten, mich nur böse aus, nehmt mich an die autoritäre kandare.
🙂
das sehe ich natürlich nicht so, aber man kann es so sehen – wenn man „eure“ brille aufsetzt.

„jeder braucht jeden. mal so, mal so. “
ich denke, hier liegt der knackpunkt.
erstmal ist das grundsätzlich völlig korrekt , wenn kommunismus keine robinsonaden sein soll. das problem, was ich sehe, ist halt, dass ich da einiges an unterschieden sehe. die einen a (mit den vielen ansprüchen) brauchen die anderen b (mit den wenigen) halt mehr als andersrum – sie kommandieren die indirekt zur arbeit – wenn es gar keine koppelung zwischen individuellen wünschen und individueller leistung gibt. ich halte das für eine ziemlich unglückliche situation
da existiert dann halt schlicht ein interessengegensatz, mit dem umgegangen werden muss. und da halte ich ein bonussystem für bedürfnisse, die über einen breiten konsens hinaus gehen bzw die einem mangel unterliegen, für am sinnvollsten
und nochmal: ich plädiere nicht für einen grundsätzlichen ausschluss. ich plädiere dafür, arbeit per bonus zu belohnen, und so leuten die möglichkeit zu verschaffen, ein stückweit individuell (und eben nicht nur im kollektiv) zu bestimmen, welchen anteil arbeit, konsumtion usw an ihrem leben haben soll

„So sieht man es, wenn man die zu leistende gesellschaftliche Arbeit als Anspruch gegen sich als Individuum begreift, wenn man wie ein Eigentümer immer individuell rechnet […] Du kannst es aber auch umgekehrt sehen. Du arbeitest gar nicht 2 h mehr für andere, sondern du arbeitest 3h weniger wegen der anderen, weil du durch Kooperation und Arbeitsteilung viel produktiver bist und als Teil der Gesellschaft Dinge hinkriegst, die du allein nicht hinkriegen würdest. (siehe auch die Ausführungen von L)“
das argument, dass es natürlich auch viel schlechter ginge, ist komisch. damit machst du einen vergleich auf zwischen kommunismus und einer robinsonade. fällt dir selbst nicht auf, was für ein blödsinn das ist?
und natürlich bedeutet mir die arbeit, die ICH verrichte, was. weil die von meienr lebenzeit abgeht. die mühe, die ich aufwende, merke ich direkt – und vorrangig ich, ganz individuell. die rechne ich doch nicht gegen die mühe, die ich als robinson mehr hätte, und freue mich – oder wachst du auch jeden mrogen mti einem lächeln auf den lippen auf, dass du nicht mehr zum dorfbrunnen latschen musst, sondern das wasser aus der wand kommt?
meine interessen sind mir notwendigerweise näher als die anderer. und ICH verrichte meine arbeit und mühe, nicht die gesellschaft

@l: grundbedürfnis: „das wäre einfach pragmatisch das, wo eine große mehrheit aller leute sich drauf einigen könnte, was als verbindliches minimum zu produzieren wäre.“
das ist eine pragmatische setzung, keine metaphysische.

wenn du keinen reis magst, kriegste halt die entsprechende menge kalorien in kartoffeln oder nudeln oder so
ich habe vorhin extra noch das bsp gebracht, dass manche menschen mehr essen, manche weniger. du willst allen alles genau gleich, gerecht zukommen lassen. dann muss alles irgendwie „gedeckt“ sein, „entsprechend“.
du weißt doch gar nicht, ob ich diese katroffeln will. und auch nicht, ob ich diese kalorien will. frag doch bitte mal, was ich will. statt hier komisch immer mit der gleichbehandlung zu kommen und lauter sachen für mich zu planen, die ich nicht will.
dann kommen dann so sachen wie: „vllt hast du einen höheren bedarf an büchern“. die antwort ist, ich würde mir eine bücherei wünschen, wo ich dann auch gerne ab und an dienste mache. gibt es vllt nicht sofort, aber irgendwann isses sicher machbar. ich gebe dazu auch gerne meine bücher her. denn i.d.r. lese ich die ein-, zweimal und dann stehen die blöd unbenutzt rum. auf jeden fall brauche ich keine privatbücher.
und wie gesagt: wenn es halt machbar ist, was auch von mir abhängt.
aber angenommen, ich mag keinen reis – muss dann das kartoffelgewicht da den exakten ausgleich schaffen? vllt esse ich ja weniger als andere. vllt aber auch – das ist freilich jetzt schon ein problem für die gerechte verteilungsplanungsbehörde arbeiterstaat – auch mehr als andere.
ich kann das alles überhaupt nicht nachvollziehen.
also schon, teile krims und star wars einschätzung. aber verstehe nicht, wieso ihr diesen quatsch nicht lässt.

vor kurzem hast du hier noch gesagt, KOMPROMISSE seien falsch – da muss dann X 10 stunden arbeiten, nur weil die mehrheit dies oder das will. jetzt geht es aber wieder.
es wechselt ja auch immer. hauptsache die einteilung in grundbedürfnis und bonussystem ist immer noch da.

weil ich pragmatisch einen kompromiss über ein minimum für notwendig & möglich halte, ich da aber bei der gesamtheit aller interessen nicht dran glaube
wärst du im gegenzug bereit, mal zu sagen, wie du diese probleme siehst? hältst du die schlicht für nichtexistent?

jetzt sind wir also bei glaubensfragen. was soll ich dazu sagen? an das eine glaubst du, an das andere nicht.
ich habe nie behauptet, dass alles einfach wird, man wird auch – gerade am anfang, wenn das noch ungewohnt ist – streiten und viel überzeugen müssen. und wenn man halt am ersten tag nicht überzeugen kann, weiter argumente sammeln und verbreiten.
du entwirfst kommunismus mit kapitalistischen bürgern drinne. so entstehen die von euch skizzierten „probleme“. und die darauf basierenden lösungsvorschläge lehne ich ab, ja.
ja, ich halte diese probleme, wie von euch skizziert, für nicht existent. es gibt keinen kommunismus mit privateigentümern.

die einen a (mit den vielen ansprüchen) brauchen die anderen b (mit den wenigen) halt mehr als andersrum – sie kommandieren die indirekt zur arbeit
das können die? huh. wie machen die das? erstellen die a (mit den vielen ansprüchen) den plan ganz alleine und peitschen dann die armen b (mit den wenigen ansprüchen) zum gulag-fließband? das wäre aber eher direkt.
wie machen sie das indirekt? zugriffssperren gibt’s ja nicht, die bescheidenen leiden also keine not. wie machen die a das?

in deiner vorstellung arbeite ich also nur so viel, wie ich das gerade einsehe?

erklär du zuerstmal, wie die bösen kommando-a das machen. das war ja ne frage.

Also ich möchte täglich mindestens 5 neue Action-Filme auf Hollywood-Niveau sehen. Arbeiten zu gehen ist mir allerdings überhaupt kein Bedürfnis, darum werd ich das auch grundsätzlich sein lassen.

muss die filme nur noch jemand drehen. wennste die anderen überzeugen kannst, wieso nicht?
ps: ich will nen hubschrauber, nen whirlpool und ein schloss.

Warum zieht ihr die unterschiedlichen Interessen jetzt ins Lächerliche? Die gibt es doch wirklich und völlig legitimerweise. Spinnig wird es doch noch lange nicht trotz wahrscheinlich tendentiell zunehmendem Streit darüber, was von all dem Zeugs denn „vernünftig“ ist und gemacht werden soll.
Bisher kam doch gar nichts, wie die Leute sich mit ihren vielen verschiedenen Wunschdingern und auf der anderen Seite mit ihrer ganz unterschiedlichen Arbeitfähigkeit und Arbeitsbereitschaft zusammenraufen sollen. Das Problem ist doch nicht mit der frühen VR China zu Geschichte geworden!

murx zieht „das“ nicht ins lächerliche. murx hat schon mal in ner debatte pro geld argumentiert. er will also u.a. meine position ins lächerliche ziehen. nunja. ich führe sicher nicht schon wieder ne gelddebatte mit unverbesserlichen realsozis, weder zeit noch lust. aber dass er hier landet, passt schon. „irgendwie“.

Hallo,
bei dieser Diskussion um dies Bedürfnisse muss man doch bedenken, dass es im Kommunismus keine Klassen mehr gibt, dass heißt auch keine strukturellen Bedürfnisse die daraus erwachsen. Dass es da individuelle Unruhestifter geben mag und geben wird, ist wahr. Aber derer wird man kollektiv Herr, wie man auch jetzt schon raufende auseinanderzubringen vermag oder eine Frau vor Übergriffen schützt (Lenin). Nur dass es dann eben l sein wird mit ihrem Hass auf Margarine.

muss man jetzt schon butter und margarine mögen, um nicht als „unruhestifter“ zu gelten? das kann ja nur toll werden. was muss ich denn sonst noch so alles mögen?

Ich bin mir bisher nicht im Klaren darüber, ob K-Mol nur ein alter sturer stalinistischer Holzkopf ist oder ein Ex-Realsozialist, der sich einen zynischen Mantel übergezogen hat:
Keine Sau redete hier doch von antagonistischen Interessen, also von denen, die wieder Produktionsmittel als Privateigentum haben wollen. Es wird sicherlich in jedem Gebiet, in dem Arbeitermacht etabliert werden kann, mehr oder weniger viele Fans der alten Ordnung geben, noch nicht mal nur unter den direkten Nutznießern dieser abgeschafften Eigentumsordnung, sondern eben auch unter normalen Werktätigen. Gegen die wird man das „neue Recht“ verteidigen notfalls mit Gewalt und im übrigen den agitatorischen Versuch machen, die auch noch für den Sozialismus zu gewinnen in dem man ihne klar macht, wie blöd ihr Wunsch ist, das altes Regime wiederhaben zu wollen. Soviel zu den „strukturellen Bedürfnissen“ von K-Mol. Da geht es übrigens auch nicht um „Unruhe“ sondern einfach „nur“ um Dissenz bis Gegenrschaft. Das muß man in der Tat ausfechten.
Es hat aber schon was Infames (oder vielleicht auch nur karikaturhaft Antikommunistisches), wenn unser Supersozialist einer Lahma schon solch „unverbesserliche Gegnerschaft zum Sozialismus“ zu unterstellen (Zitat von Mielke zu Klier & Co. Mitte der 80er in der DDR). bloß weil die was anders auf ihr Brötchen haben will als er oder meinetwegen sogar die Mehrheit.
Darum ging doch das bißchen Diskussion hier nur: Wie sollte vernünftigerweise damit umgegangen werden, daß natürlich und vielleicht gerade im Sozialismus die Leute ganz unterschiedliche Sachen haben wollen und in ganz unterschiedlicher Art und Weise und unterschiedlich lange dafür arbeiten wollen. Allein die Beantwortung dieser Fragen wird Unruhe genug stiften, hoffentlich produktiver als hier bisher.

Hallo Neoprene,
du hast mich falsch verstanden. Hier wird sehr viel darüber spekuliert, wie man denn mit den genannten Problemen umgehen soll, und dabei – und das ist meine Kritik – wird so getan als ginge es da um weltbewegende Widersprüche, die sich schon knapp an der Grenze zum Antagonismus befinden. Dagegen wende ich einfach nur ein, dass es genau darum nicht geht, sondern dass man bei diesen „Problemchen“ einfach dazwischen gehen muss, wie das derzeit mit zwei Raufbolden ähnlich passiert. Nicht mehr und nicht weniger. Um Gegnerschaft zum Sozialismus usw. darum geht es gar nicht. Kann es gar nicht, da ich mich auf den Kommunismus beziehe.
Also „ihr“ tut derzeit so als ginge es da um weltbewegend strukturelle Bedürfnisse, ich wende ein, dass sich die Sache einfacher verhält. Wie gesagt.

Ich will dir ja nicht gleich zu nahe treten, K-Mol, aber dein „dazwischen gehen“ mit den hiesigen „Raufbolden“, das klingt zumindest für mich schon verdammt so, als ob da die „Grenze zum Antagonismus“ zumindest bei dir nicht allzuweit weg wäre.
Und wenn jemand wie du sagt, „dass sich die Sache einfacher verhält“, dann klappe ich sicherheitshalber meinen Kragen hoch.

Und wenn man da den riesigen Terz draus veranstaltet, dass eine keine Margarine essen möchte und deswegen den obersten Sowjet nebst Gesamtwirtschaftlicher Planungsstelle zusammentrommelt, dann ist das angemessener als ein beherztes „Schluss damit!“ ?

K-Mol, nicht mal dem Hitzkopf Lahma ging es wirklich um Margarine versus Butter, das weißt du doch auch. In der DDR ging es z.B. um Altbausanierung versus WBS70 oder Wartburg versus Straßenbahnen. Und das wären, wenn in der DDR die Werktätigen überhaupt was zu sagen gehabt hätten, in der Tat Fragen für den obersten Sowjet gewesen, den es deshalb ja auch nicht gegeben hat.

Um das ganze mal aufzulockern…
Eine wichtige kleine Sache zu China ist bisher völlig in der Diskussion ausgespart worden. Im Punkt Urheberrecht ist China das fortschrittlichste Land der Welt, es gibt da nämlich (glaubt man der bürgerlichen Presse) keins 😉