Neoprene

das ist so in etwa, was ich letzthin bemängelte. es scheint als seien die leute die sich zu china äußern fähige marxistinnen und marxisten, sie kennen sich tatsächlich mit china aus. beides zusammen ist wohl zu viel verlangt.

Na, Tor, dann schildere doch mal, inwiefern die Aussagen von Renate Dillmann verkehrt sind. Du hast ja hier mehrfach betont, dich gut auszukennen. Also mal raus mit den Informationen. Das Buch hast du ja gelesen, den Vortrag gehört – sonst könntest du deine Aussagen ja nicht treffen – und nun möchte ich gerne wissen, was denn alles falsch ist.

Oder war es doch nur unbegründetes gedisse?

Klaus

Was mich befremdet, tor, ist deine bisher mit keinem einzigen Faktum mit keiner einzigen Fehleinschätzung untermauertes Urteil, Renate Dillmann möge, welch großzügies Lob, eine „fähige Marxistin“ sein, aber von China habe sie Null Ahnung. Ich bin zwar nun selber nicht gerade der Chinaexperte, aber als jemand, der politisch als Schüler mit der Mao-Bibel angefangen hat und dann lange Jahre fast nur von Maoisten und ihren Publikationen umgeben war, meine ich schon zumindest das recht bescheidene Lob über das neue GSP-Buch über die Entwicklung der VR China abgeben zu können, daß es faktenreich die Probleme und vor allem Widersprüche der Politik und Entwicklung nachgezeichnet hat, jedenfalls was wesentliche Entwicklungslinien angeht.

Von dir ist zum Thema jedenfalls hier (du kannst gerne auf andere Fundstellen verweisen) buchstäblich kein Jota vorgetragen worden. Das fördert nicht gerade eine inhaltliche Diskussion.

[Ich hatte nicht gesehen, daß Klaus schon ins gleiche Horn geblasen hatte. Sonst hätte ich den Beitrag hier nicht auch noch nachgeschoben.]

na, Klaus U, so billig brauchst du doch nicht daher zu reden. ich habe offen angegeben, dass buch nicht gelesen zu haben. ich habe die stellen, die neoprene hier veröffentlicht hat gelesen und die einschätzung eines genossen, dass die quellenlage auf die sie sich stützt wirklich sehr bescheiden ist. neoprene hat dies dann auch bestätigt. meine aussage hier war ja vor allem auf die zusammenstellung mit peters und berthold gemünzt.
ich glaube auch, der beleg, neoprene, deiner uteilsfähigkeit geht sprichwörtlich nach hinten los. du gibst an, im dunstkreis eines sehr verzerrten chinabildes „politisch aufgewachsen“ zu sein und maßt dir dann an, anhand des abgleichs des (falschen) maßstabes mit den darstellungen im buch etwas gelungenens vor dir zu haben. verzeihung, aber wenn ich westdeutsche „maoisten“propaganda mit einem spiegel artikel über china vergleiche kommt der wahrscheinlich auch als „faktenreich“ und was weiß ich nicht sonst rüber. falscher maßstab würde ich sagen.

soviel dazu. ihr habt natürlich beide vollkommen recht, für eine kritik an dillmans buch müsste ich es lesen, wie ich aber bereits ausgeführt habe, kaufe ich mir nicht mehr auf gut glück solche bücher wenn sie von vornherein versprechen derartige mengel aufzuweisen.

[zu gütig, klaus u bläst ja auch gerne zweimal. passt schon.]

Hey Tor

Wenn du das Buch nicht kennst, wie möchtest du dann die Quellenlage beurteilen? Vor allem die Dokumente, die auf der beigelegten CD drauf sind?

Da du ja aber zumindest auf dem Vortrag gewesen sein musst – du hast ja sicherlich nicht die Fragen für wichtig gehalten, sondern die Antworten über die Anzahl der Forschungsaufenthalte in China nebst den Chinesischkenntnissen – kannst du ja mal darüber schreiben.

Gruß

Klaus

Klaus U, das habe ich bereits angegeben, siehe den beitrag über dir. und doch: genau diese fragen finde ich wichtig, die neoprene anscheinend für unwichtig hält. auch das habe ich bereits gesagt. wo ist das missverständnis? deine ehrenrettung in allen ehren, aber sowas muss doch nicht sein.

Ich möchte hier auch mal auf die CD-ROM mit dem Zusatzmaterial verweisen. Auch ist der hier hereinkopierte Auszug ein Exkurs der sich SYSTEMATISCH mit Kommunismus und Nation auseinandersetzt – da geht es erst einmal nicht um eine riesige Menge an Originalquellen in denen berichtet wird welche Teesorte Mao mit seinen fünfhundert Jungfrauen präferiert hat.

Letztlich stellt sich einfach die Frage, wo deine begründeten Einwände zum Vortrag (!) denn sind. Alles andere ist doch nur ein Blahblah ohne Hand und Fuß.

Also, Tor, wenn, dann wären die Antworten interessant. Geschenkt. Auch der andere Kram. Aber nun, von meiner Seite aus zum letzten Mal: Wenn du etwas verkehrt findest, sag es, oder halt’s Maul zu einem Buch, das du nicht kennst und auch nicht kennenlernen möchtest.

Klaus

narodnik,
genau diese ekelerregenden auswürfe über mao und „seine 500 jungfrauen“ zeigen doch deutlich auf, dass man um den gegenstand einfach nicht bescheid weiß, und ein bisschen was ins sprichwörtlich blaue hineinrät. autoritätsargumente ziehen nicht, zumal, du ja vor lauter antiintelektualismus nicht einmal in der lage zu sein scheinst meine ausführungen überaubt zu erfassen, sonst würde sich dein geseier erübrigen. wie bereits gesagt: ehrenrettung schön und gut, aber so doch nun bitte auch nicht.

Klaus U, ich habe dich bereits ausdrücklich zurechtgewiesen. es ist wie gesagt etwas langweilig, wenn du meine eigenen aussagen hernimmst und diese meinst als kritik daran ausgeben zu können. entweder du kannst mir in meiner position grundsätzlich nachweisen was daran verkehrt wäre, oder du lässt es. dass du viel auf r. dillmann hältst habe ich bereits mitbekommen. und nun schweig bitte.
und: die antwort ohne die frage denken zu können scheint eine besondere fähigkeit deinerseits zu sein, oder?

Abgesehen von der Frechheit, ein Buch zu beurteilen, das man nicht gelesen hat:
In dem veröffentlichten Abschnitt geht es in der Tat NICHT um chinaspezifische Dinge, sondern um das Verhältnis von Kommunismus und Nation. Ich zweifle daher sehr, dass du das überhaupt gelesen hast. Im Anhang des Buches sind auf ca. 7 Seiten ca. 170 Bücher und andere Schriften als Quellen angegeben und andere Schriften, darunter viele Originale der Partei und von Mao und von Zeitzeugen. Dazu eine ganze CD-ROM mit Dokumenten. Wenn man dem Buch sicher einen Vorwurf nicht machen kann, dann den, es würde nicht mit Quellen aufwarten.

Also: selber lesen macht klug und ich finde, dass man das Buch durchaus mit einigem Gewinn lesen kann, auch wenn einige Ausführungen für jemanden der außerhalb linker „Diskurse“ steht, vielleicht etwas zu abstrakt geraten sind. Aber es gibt ja gerade genug Gelegenheiten, eventuelle Schwierigkeiten oder Einwände mit der Autorin zu diskutieren.

pro_kommunismus, jetzt kommt zum zweiten mal das autoritätsargument, dass da ja eine cd-rom dabei sei! ich habe auch sehr viele cd-roms, das sagt noch nichts über mein expertise aus. so einfach ist das.
du machst immerhin quantitative angaben, vielen dank. auch wenn man kenntnis nicht quantitativ anhand von slchen kennzahlen berechnen kann. das wird auch dir klar sein. wenn ich deine aussagen und die meines genossen in einklang bringe, sieht es sehr bitter um das buch und um r.dillmann aus. es sei ihr jedoch gegönnt einen schnellen rubel mit dem hype zu machen. dann fängt ihre katze die mäuse, egal ob sie nun scharz oder weiß ist 😉

Auch wenn ich noch keine Zeit hatte, dass Buch zu lesen. Ich habe selten ein Buch gekauft, bei dem sich jemand derartig viel Mühe gemacht hat, zentrale Dokumente „mitzuliefern“.

Tor, du bist wirklich frech!

Du möchtest das Buch nicht zur Kenntnis nehmen, bist dir aber durch Hörensagen sicher, dass es Scheiße ist. Woher kannst du das eigentlich wissen?

Du sagst gerade, das man nur dann kompetent ein Buch über China schreiben kann, wenn man da war und die Sprache beherrscht. Mal analog gesagt: Wie möchtest du ein Buch beurteilen, ohne es zur Kenntnis genommen zu haben?

Das ist wirklich ein dreistes gedisse. Was soll der Scheiß?

Erbost

Klaus

Na gut, Tor, du hast mich echt ins Grübel gebracht. Was habe ich da nur gelesen? Mea cupla! Ich werde versuchen, dieses unnütze Buch schnellstmöglich wieder aus meinem Kopf zu verbannen.

Dillmann war mehrfach in China. Dieses ganze Geprolle ist doch für den Arsch.

Klingt eher wie ein enttäuschter Schreiberling, der sein Buchprojekt aufgegeben hat, weil ja jetzt ein bündiges – dazu marxistisches – Buch zum Land China erschienen ist.

Klaus U,

schau dir einmal an, was dieses buch ins felde geführt wird: die anzahl der quellen, dei cd-rom, die cd-rom. das allein reicht aus, und die tatsache dass diejenigen eventuell den materiellen kottau vor r.dillmann mitmachen, der hier zelebriert und eingefordert wird indem sie das buch gekauft haben. dabei fällt bei dir dann unter den tisch, dass es hierbei eben gerade nicht um inhalte geht, sondern mit diesen quantitativen versuchen die güte des buches dargestellt werden soll. das heißt also, so lange man sich für das buch positioniert reicht es aus es gekauft und die quellen als zahlreich und auf cd-rom mitgeliefert zu charackterisieren. umgekehrt dazu stößt es auf missfallen, wenn man sich gegen das buch positioniert. eigentlich verrückt sowas.

figuren wie narodnik zeigen doch deutlich, was da für leute unterwegs sind, die den gegenstand gerade mal anhand anekdotischer schauergeschichten und alltagsrassismen erfassen. das heißt das vorsicht ganz allgemein geboten ist, eine vorsicht und skepsis für die ich hier gerade abgestraft werde. ansonsten ist dass, was du da betreibst leider unterstellung.

tor

Gerade solche blöde Betonung der eigenen persönlichen Erfahrungen, des alles selber mit eigenen Augen gesehen haben zu wollen, hat Renate kurz und bündig abgetan. Man muß nicht chinesisch lesen zu können, um was über China rauszukriegen. Ein richtiges Urteil über deren Politik hängt nicht am Dabeigewesensein, am Eintauchen in deren gesellschaftliches Leben. Es kam auch hier, wie immer sonst auch, nicht darauf an, was oder noch blöder wieviel jemand von einem Untersuchungsgegenstand gesehen hat, sondern was er sich daraufhin, und eben auch unter Hinzuziehung des bisherigen Schrifttums zur Sache, für Gedanken gemacht hat, was er für Schlußfolgerungen gezogen hat, ob er Widersprüchlichkeiten ausmachen konnte, Notwendigkeiten, Gründe etc. Und insbesondere ist es garantiert kein erforderliches Gütesiegel, mit allen hiesigen China-„Kennern“ in Medien und Unis gesprochen zu haben oder jedes Buch auf die eigene Literaturliste gesetzt zu haben, mit dem man als Student vielleicht einen Bachelor bekommen hätte, aber nichts Vernünftiges über China gefunden hätte.

Man muß nicht chinesisch lesen zu können, um was über China rauszukriegen.

Nein, aber es hilft einem zumindest einfach fehler zu umgehen.

du gehst in deinen weiteren ausführungen davon aus, dass es gar nicht auf erfahrung, desk-research oder sonstige forschung ankommt, sondern schlicht und einfach ob man sich etwas schlüssig zusammenreimt? auch unter der gefahr, da komplett am gegenstand vorbei zu reden, weil man gar nicht mehr prüft ob die persönliche philosophie, die man zu papier bringt noch etwas mit dem gegenstand zu tun hat, oder verstehe ich dich da grundlegend falsch?
eine weitere frage zu deiner haltung wäre, wie du das ganze quantifizierst, da du ja explizit sagst, es kommt darauf an von allem ein bisschen aber nicht zu viel zu machen.

Zur Einschätzung von Helmut Peters empfehle ich als Einstieg seinen Artikelin „Z. Zeitschrift für marxistische Erneuerung“ „Ein anregender Beitrag zur Sozialismus-Debatte in der VR China“, online hier:
http://www.zeitschrift-marxistische-erneuerung.de/archiv/xxinfo/h065s098.html

Dort geht er auf eine neue chinesische Publikation ein:
„Vor kurzem ist in der VR China ein Buch in zweiter Auflage erschienen, das aus marxistischer Sicht in die gegenwärtigen Auseinandersetzungen um die Gestaltung des Sozialismus im „Reich der Mitte“ eingreift. Der Autor, Professor Dr. Zhang Guangming, erweist sich erneut als ein profunder Kenner der Lehre von Karl Marx und der Geschichte der internationalen sozialistischen Bewegung. Die Publikation ist ein Ergebnis schöpferischer Anwendung des historischen Materialismus. Sie ist wissenschaftlich fundiert, theoretisch anregend, kennt keine Tabus und zeichnet sich durch eine eigenständige Handschrift aus.“
Ein Schmankerl von Peters dazu zur ach so tollen NÖP: „Die Wertung Zhangs: „Damit verstieß er nicht nur nicht gegen die historischen Gesetze, sondern er bereicherte sie noch“ Na dann konnte ja nichts schief gehen!

das ist doch ein sehr fragwürdiger standpunkt. ob Nacktmulle oder China: irgendwoher müssen die informationen ja kommen. wenn man selbst nichts vom gegenstand gesehen hat, muss man sich auf die berichte anderer leute verlassen, die das getan haben. und wenn man da angewiesen ist auf übersetzte sachen, hat man natürlich nur einen ausschnitt, über dessen representativität man nicht so viel weiss. dass kann, muss aber kein problem sein. ausgeschlossen isses jedenfalls keinesfalls

„irgendwoher müssen die informationen ja kommen“

In der Tat und darum sollte man auch die Klappe über ein Buch halten, über das man nach eigener Auskunft NICHTS weiß.

Doch das ist es. Mal will je schließlich China untersuchen. Deswegen wird es doch wohl sinnvoll sein China zu besuchen, und damit Feldforschung zu betreiben. Untersuchungen über
bereits gegebene Quellenangaben, Statistiken und umfangreichen Datenmaterial müssen überprüft, und wenn angebracht, in einer theoretischen Auseinandersetzung über China, ergänzt bzw. noch korrigiert werden.

Dann fahr‘ mal nach China und betreibe eine Feldforschung zur Kulturrevo…

„dann geh doch nach drüben“. eine weitere sternstunde narodnik’scher kritik.

Sein kann alles mögliche. Ob die Quellen hinreichend sind und die daraus gezogenen Schlüsse richtig sind, kann man nicht abstrakt, sondern nur konkret prüfen, indem man das Buch liest.

Die bloße, reine Anschauung führt nicht zu Erkenntnis. Ich habe in meinem weiteren Bekanntenkreis einen Vielgereisten, der schon überall war und das meist auch noch mehrfach. Als wichtigstes Gepäckstück hat er immer seine bürgerliche Erklärung der Verhältnisse dabei, und die findet er dann auch allerorts bestätigt.

Wenn eigene Anschauung vorausgesetzt wird, wie soll die dann quantifiziert werden? Wie oft und wie lange muss man dort gewesen sein, damit es lange und oft genug ist?

Außerdem kann man selber dann maximal noch das letzte Betriebsfest beurteilen, aber alles nicht selbst erlebte, ob Oktoberrevolution oder aktuelle Hungersnot auf Haiti überhaupt nicht mehr.

Ich hab kein Buch über China geschrieben… Folglich sind meine Auskünfte über China nicht wissenschaftlich zu bewerten.

Der Hinweis darauf Wissenschaft möglichst korrekt zu betreiben ist durch deine Aussage ebenfalls nicht wirklich tangiert. Übrigens, woher weßt du das Dillmann ein „bündiges“ Buch über China vorlegelegt hat? Warst du etwa schon vor Ort, Feldforschung treiben?

Genau. Beurteilen wir ein Buch nicht nach dem was drinsteht, sondern nach dem Literaturverzeichnis. Man soll dir also glauben, dass du dich für den Inhalt der Bücher im Literaturverzeichnis interessierst, wenn dich noch nicht mal das Buch selbst interessiert. Oder willst du nach dem Literaturverzeichnis entscheiden, ob du ein Buch liest oder nicht. Das hat dann wiederum den Widerspruch, dass du dann nie ein Buch liest, weil wenn du die Bücher im Literaturverzeichnis nicht kennst, liest du ja das Buch nicht und wenn du ein Buch nicht liest, weist du nicht was drinsteht, wenn es mal in einem Literaturverzeichnis steht.

Lass es gut sein, messinger. Das wahre Motiv ist wohl Langeweile oder ein heiliger Zorn. Es gibt eben auf der Welt 3-5 Freaks, die haben sich nicht das Sammeln von z.B. Überraschungseifiguren oder eine Homepage über UFOs, sondern das Verfassen dummer Kommentare über die Restbestände des wissenschaftlichen Kommunismus in Deutschland zum privaten Spleen gemacht. Warum auch immer. Ein ernstes Interesse an inhaltlicher Klärung sehe ich jedenfalls nirgendwo.

Soll der tor es sich doch solange scheinen lassen bis ein Argument draus wird… Besorg dir mal ne dickere Haut, Klaus, es wird auch schon kälter draussen 😉