Neoprene

Wenn dann nur so, dass unsere Seite sich mal darstellen kann. Die Darstellungen des GSP gibt es schon im Überfluss.

Na ja, sowas hättest du doch schon länger haben können:
„Solorezitation der aus Film, Funk und Fernsehen allseits bekannten Libelle! Erster von drei Vortragsabenden“

Kannst du natürlich auch mal machen. Ich persönlich fände es lehrreicher, wenn sich die beiden Hauplinien in dieser Frage öffentlich „dokumentenecht“ aneinander reiben könnten.

Falls das eine Anfrage an den GegenStandpunkt-Verlag sein sollte, müsste man sie wohl eher direkt an ihn richten. Wenn das eine Anfrage an die hier Diskutierenden, wie mich z.B., sein sollte: Ja, man kann sich face-to-face zusammen setzen. Aber bitte etwas niedriger gehängt. Krim und libelle sind keine Gruppe, die sich mit der Hauptlinie einer Zeitung streiten, sondern hier sind 5-10 Individuen, die sich fetzen. Dem entsprechend sollte man es auch handhaben. Irgendwo in irgendeinem Wohnzimmer treffen für zwei Tage. Fertig.

Gerieben wird sich eigentlich schon genug. Finde ich. Besser zur Klärung als ein Forum oder ein Blog ist ne mündliche Diskussion auch nicht. Eher umgekehrt. Die Argumente können schriftlich viel gründlicher erwogen werden. Zu einer Klärung wird es sowieso nicht kommen. Am Ende wurde beim Teilnehmer das Bedürfnis an Battle befriedigt. Einer geht möglicherweise als Sieger vom Platz oder auch nicht. Über Richtigkeit ist damit nicht entschieden. Ich versteh auch überhaupt nicht das Bedürfnis unbedingt reale Personen vor sich haben zu wollen, damit es „echt“ wird. Dass für GSPler Online irgendwie nicht real ist, ist deren Spinnerei, die man nicht mitmachen muss.

Krim: „Zu einer Klärung wird es sowieso nicht kommen.“

Na, wenn das so ist, kann man es ja lassen. Ob im rl oder virtuell. Nur: Warum beteiligst du dich denn dann an Debatten?

Zu dieser Einschätzung gelange ich durch Extrapolation der Reaktionen eurerseits, die es bis jetzt zu dieser Frage gab. Eher gefriert die Sonne zu, als dass der GSP einen Fehler einräumt. Sachlich ist die Debatte längst entschieden. Da gibt es für mich nicht den Hauch eines Zweifels. Wir argumentieren eigentlich bloß noch gegen euren Starrsinn an, der gar nicht an der Sache entlang denkt, sondern an allseits bekannten GSP-Sprüchen. Deshalb weicht mein Ärger auch mehr und mehr der Langeweile.

Also gut, Krim, ich bin der letzte, der deiner Einschätzung „Besser zur Klärung als ein Forum oder ein Blog ist ne mündliche Diskussion auch nicht. Eher umgekehrt.“ widersprechen wollte. Ich habe das hier und gegenüber jedem GSPler, der es überhaupt hören wollte, insbesondere gegenüber den Wortführern/Redakteuren, ja auch immer wieder gesagt, denn für mich gilt auch: „Die Argumente können schriftlich viel gründlicher erwogen werden.“ Und es stimmt sogar „Dass für GSPler Online irgendwie nicht real ist, ist deren Spinnerei, die man nicht mitmachen muss“.

Nur kann man sich aber doch fragen, ob völlig unabhängig davon, ob das irgendwer dann zum „battle“ ausnutzen können wollte, unabhängig davon, ob es zu einer „Klärung“ kommt oder nicht (was, so wie die Dinge nun mal liegen, in der Tat nicht zu erwarten ist), es nicht doch ein hinreichender Grund sein könnte, daß es ganz offensichtlich ein weitverbreitetes Bedürfnis gibt, „reale Personen vor sich haben zu wollen“. Denn ich denke, daß es dir wie mir und sicherlich auch den GSPlern, so sie denn überhaupt dazu zu bewegen sein sollten, doch in erster Linie um die Zuschauer und hinterher die Zuhörer gehen würde. Solange es buchstäblich nur darum geht, ob Klaus dich zu einer Revision deiner Einschätzungen bewegen kann oder ob das andersrum ausgeht, solange ist das eh nicht besonders wichtig. Klaus hat doch recht, wenn er dir vorhält „Warum beteiligst du dich denn dann an Debatten?“ Selbst jemand wie libelle, der nun wirklich jeden GSPler als verloren ansieht, sagt doch immer wieder was zu denen bzw. gegen die.

„Warum beteiligst du dich denn dann an Debatten?“ Ja das ist schon eine berechtigte Frage und ich gebe zu, dass mir (wie vielen anderen) zuweilen die Motivation ausgeht, vor allem dann wenn sachlich alles gesagt ist und bloß noch Grabenkämpfe ausgetragen werden. Da überlege ich tatsächlich, was das noch soll, wenn man ständig so interessiert begriffstutzige Idioten vor sich hat.

Gut, dann geht’s um die Zuschauer. Ich weiß bloß nicht ob ein Battle geeignet ist selbige zu gewinnen, oder ob das nicht vielmehr verwirrt. Weiß ich übrigens hier auch nicht. Manchmal habe ich schon das Gefühl, dass die wirklich guten Beiträge in dem vielen Mist und belanglosen hin und her untergehen.

Krim, dein „Manchmal habe ich schon das Gefühl, dass die wirklich guten Beiträge in dem vielen Mist und belanglosen hin und her untergehen“ ist erstaunlich defaitistisch. Einerseits hast du ja recht, so ist es auch hier.

Aber wo zum Teufel ist es denn anders? Was würde sich denn daran ändern, wenn auch du, wie der GSP z.B., alle naselang eine schmale Zeitung oder Zeitschrift, eine Broschüre oder sogar ein dickes Buch unter die Myriaden von anderen Medienerzeugnissen stellen lassen würdest? Selbst in linken Buchläden (so es sie überhaupt noch gibt) ist die Situation doch nicht grundlegend anders. Was also nützt das Jammern darüber, daß so wenig Leute sowas zur Kenntnis nehmen, so wenig sich das zu Herzen nehmen, so wenige das, einmal überzeugt, dann auch mittragen?

Ich stimme zu, aber weißt du, was das für eine vernichtende Auskunft über den GSP ist? Und ich meine nicht, dass das daran liegt, dass sie böse Leute sind oder sowas. Das liegt schon am Zweck, den sie verfolgen. Wenn man die Partei des wissenschaftlichen Kommunismus sein will und sich auf den Rest der Linken als Konkurrenz bezieht, dann ist eben ausgeschlossen, dass die Partei mal von außen kritisiert wird. Dann wird jede Auseinandersetzung unter den Kampfauftrag den GSP als eben die Partei der wahren Wissenschaft zu bestätigen subsumiert und entsprechend geführt. Dann sollte man es vielleicht lassen, Aufklärung als so eine Partei betreiben zu wollen. Für den Zweck Aufklärung braucht es das nicht, sondern da schadet das eher.

@Krim
Um deine Herbstdepression nicht mit einem Spruch abzutun:

„wenn man ständig so interessiert begriffstutzige Idioten vor sich hat“

Hast du dir mal überlegt, dass andere Ähnliches von dir denken? Wenn deine öffentlich gemachten Schimpf- und Hetzkanonaden, die du manchmal sogar über große Strecken in Maßen halten kannst, etwas lehren, dann, dass der Übergang vom Inhalt auf die Person jedes Rumpelstilzchen entlarvt: Deine Argumente fruchten nicht und deswegen verwandelst du den Menschen, der deine Theorie falsch findet, in einen „interessiert begriffstutzigen Idioten“.

@neo:
Dass es woanders genauso trostlos ist, macht die Lage auch nicht besser. Und ein Trost ist es auch nicht.

@nana:
Zu spät! Meine Einschätzung ist leider kein jahreszeitliches Stimmungstief, das seinen Grund in irgendwelchen körperlichen oder psychischen Zuständen meinerseits hätte. Das liegt schon an der gesellschaftlichen Realität.

Was ich schreibe, sind keine Hetzkanonaden, sondern das sind Analysen eurer Geistesverfassung, die bei dir natürlich, wie gewohnt, gar nicht inhaltlich ankommen, sondern als Hetze. Eure Blödheit schließe ich im übrigen nicht daraus, dass ihr was falsch findet, sondern aus der Art, wie ihr eine Diskussion führt. Dass ihr auf Gegenargumente nicht reagiert, dass ihr hundertmal mit dem selben Mist ankommt usw. Ich mach mal ein Beispiel:
Da erklärt man, dass der Gegensatz zwischen Volk und Herrschaft notwendig aus dem Zweck der Völkerkonkurrenz entsteht, weil die Mittel für diese Konkurrenz nirgends anders herkommen können, als daraus, worüber die Herrschaft verfügt, also sind sie Abzug vom Reichtum, den das Volk produziert. Das heißt, der Wille zur Völkerkonkurrenz schließt notwendig einen Gegensatz zum Volk ein. Was sagt ihr darauf: Ein Volk könnte nicht so blöd sein, seine eigene Beschränkung zu wollen, weil ansonsten wär’s ein Volk von Politologen oder Staatsrechtstheoretikern. Dann wiederholen wir die Aussage des Eingangsbeitrags: Nein, aus Politologen muss das Volk nicht bestehen, es verfolgt einfach den Zweck Völkerkonkurrenz um Reichtumsgrundlagen. Dieser Zweck bringt den von euch für unmöglich gehaltenen Widerspruch automatisch hervor. Dieser Schluß ist wirklich nicht schwer zu begreifen. Aber ihr schafft das nicht. Stattdessen kommt wieder und wieder und wieder und wieder der selbe Spruch, dass das Volk Herrschaft unmöglich wollen kann, weil sie damit einen Gegensatz zu sich einrichten würden. – Na klar, das ist ein GSP Standardargument, dass bestimmt in Dutzenden von Vorträgen verwendet wurde. Das ändert aber nichts daran, dass es falsch ist.

Und dann frage ich mich schon, warum ihr das nicht begreift. Am Inhalt liegt das sicher nicht. Das Argument ist nicht kompliziert oder der Gegenstand sehr abstrakt oder so. Das liegt eben daran, dass es euch schwer fällt, eine Theorie inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen und sie nicht automatisch beim Lesen in GSP-Kategorien zu sortieren. Ihr habt euch eben eine verkehrte Denkgewohnheit zugelegt. Meiner Meinung kommt das daher, dass der übliche GSP-Anhänger sich die Gedanken, die er sich macht, in den grauen Heften und den Vorträgen abholt. Die theoretische Anstrengung beschränkt sich auf vorgedachter Gedanken und das etwas anderes, als sich selbst mal einen theoretischen Schluß zuzutrauen. Wenn sowas aber zur Praxis wird, (das ist die Verantwortung der Vordenker) dann werden eben treibhausmäßig Deppen (Parteisoldaten) herangezüchtet, bei denen Denken aus dem Abgleich mit GSP-Schriften besteht. Leute, die sich eigene Schlüsse trauen, die nicht schon irgendwo stehen, werden verprellt. Deshalb verblödet der ganze Verein auch zusehends. Das kann aber noch nicht mal bemerkt werden, weil Wissen und Fehler von oben nach unten fließen. Die Anhänger vollziehen halt nur nach und messen sich gegenseitig daran, wie man sich im Nachvollzug einhaust.

Ein Wohnzimmertreffen wie von Klaus vorgeschlagen, halte ich deswegen jedenfalls für überflüssig.

„dass der Gegensatz zwischen Volk und Herrschaft notwendig aus dem Zweck der Völkerkonkurrenz entsteht“

Dann lass ich jetzt mal eure widersprüchliche Behauptung rechts liegen, dass alle Staatszwecke insgeheim eigentlich immer nur einen Volkszweck befördern würden.

Auffällig an der obigen Behauptung ist darüberhinaus – wenn es sich nicht um eine Formulierungsschwäche handelt – , dass der Gegensatz Herrscher/Beherrschte erst aus dem Außenverhältnis zu anderen „Kollektiven“ kommen soll. Verstehe ich euch richtig, dass ihr die inneren Gegensätze von „Kollektiven“ aus einer angeblich ersehnten KONKURRENZ nach außen ableitet?

Nein, da verstehst du uns falsch. Wir leiten aus einem Gegensatz, dem Volkszweck, die NOTWENDIGKEIT einer Herrschaft ab. Ob es dann noch andere Notwendigkeiten für eine öffentliche Gewalt oder andere Zwecke gibt, die auch gegensätzlich sind haben wir damit nicht behauptet. Behauptet ist: Volk ist ein Zweck, der eine Herrschaft notwendig macht, nicht mehr und nicht weniger. Damit haben wir auch keine Aussage über „alle Staatszwecke“ gemacht. Damit sollten die paar Formulierungsschwächen von dir mal korrigiert sein.

Die inneren Gegensätze kommen im bürgerlichen Staat aus dem Eigentum. Auch die Frage ist übrigens Resultat einer eklatanten Leseschwäche von dir, weil wir das wieder und wieder festgestellt haben.

Übrigens bestimmt das Eigentum auch die Form, wie der äußere Gegensatz ausgetragen wird.

1. Wenn euer Volkszweck kein Herrschaftsverhältnis unterstellt, sondern es notwendig macht, worin besteht die Notwendigkeit? Existiert die getrennt von der realexistierenden Politökonomie?
2. Wenn nicht alle Staatszwecke sich in eurer Theorie aus dem „Volkswillen“ ableiten, welche sind es denn?
3. Wenn die Gegensätze nur im bürgerlichen Staat dem Eigentum entspringen, gibt es in realsozialistischen Staaten dann keine? Worin bestehen die Gegensätze der jeweiligen Staaten zu ihren Untertanen? Gibt es die bei euch?

http://neoprene.blogsport.de/2009/10/06/debatte-um-den-volksbegriff-auch-als-podiumsgespraech/#comment-40401

1. Dass das Volk doch nie so blöd sein kann, ist wirklich kein Argument. Es gibt hier aber dennoch einen Widerspruch und der ist der gleiche wie bei jeder Vertragsrechtstheorie: Sich etwas vorzunehmen (diejenigen, die man ganz zufällig aus dem eigenen Volkskollektiv ausgeschlossen hat, auch von den Reichtumsquellen abzuschneiden) und dafür eine Herrschaft über sich zu installieren, die einem dann vordiktiert, inwieweit das Vorgenommene einem überhaupt noch was taugt (in dem Fall, die dann das Volk per Eigentum von den Reichtumsquellen trennt und sie in Privathand legt etc.), ist ein Widerspruch und insofern nicht notwendig.

Für diesen Willen, den Ihr da ausgemacht habt, braucht es keinen Staat, sondern eine nach außen militärische Organisation eben dieses Volkswillens. Wenn ein Volk diesen Willen hat, wieso sollte es sich eine Herrschaft über sich bestellen? Die Durchsetzung des Eroberungswillen kostet was, mag schon sein, aber wenn mans doch schon will, wird man das doch wohl in Kauf nehmen.

Und wenn das Volk das im Prinzip will, aber dann selbst doch nix für den Eroberungskrieg/Verteidigung (o.ä.) zu opfern bereit ist, dann bestellt man auch nicht eine Herrschaft über sich, die einem dann ausgerechnet die Kriegsdienste und Steuern beschert, vor denen man sich grad noch drücken wollte. Immer derselbe Widerspruch: Erst wollen ein paar Tölpel (hier aus o.g. Gründen) sich zu einem Kollektiv zusammenschließen, schließen also eine Art Gesellschaftsvertrag, dann wollen sie sich nicht an die Vereinbarungen halten und beauftragen eine Instanz, sie dazu zu trietzen, was sie eigentlich vermeiden wollen.

Der eine Widerspruch sollte doch mal gesagt sein. (Und da das laut Krim bisher nicht geschrieben wurde, sehe ich mich nicht in Pflicht, 600 Blogposts nochmal daraufhin zu untersuchen, ob das schonmal gesagt und bereits darauf geantwortet wurde)

2. Ich denke mal, der Satz:

…bezieht sich auf den Widerspruch, eine Herrschaft über sich zu wollen. Ich meine, gerade ausgeführt zu haben, dass auch aus dem Willen, den Ihr behauptet, logisch kein Staatswille folgt. Und die Notwendigkeit wolltet Ihr doch schon behauptet haben, oder?

Früher oder später gerät jede Blogdiskussion – und sei die zugrunde liegende Gemeinsamkeit auch noch so groß – dazu, sich den Dissens aus dem ideologischen Interesse des Gegenübers zu erklären. Da lässt man sich vielleicht eine Gelegenheit entgehen, Fragen zu klären, jungejunge.

(das mag ja nicht am Medium liegen, aber die Diskussionen laufen hier meist so ab.)

zu 1.) Lies den Eingangsbeitrag im thread über den Volksbegriff. Die Notwendigkeit existiert freilich getrennt von der realexistierenden Politökonomie. Die bestimmt nur die FORM, die die Herrschaft sich dann auf andere Völker bezieht. In einer Gesellschaft, die auf Grundbesitz basiert, wird geraubt, auf bürgerlicher Grundlage werden Handelsverträge geschlossen. Zweck der Herrschaft ist den Ausschluss anderer den Interessen, wie sie sie in den ökonomischen Verhältnissen vorfindet, zum Mittel zu machen (im Feudalismus sind die Lehen eben an Volksangehörige vergeben worden, haben die Land bekommen, wenn ein Volk besiegt worden ist; im Römischen Riecht sind fremde Völker versklavt worden, im Kapitalismus verschafft die Herrschaft dem nationalen Kapital Zugriff auf auswärtige Gemeinwesen. Vermittelt über das Kapital bzw. seinen Erfolg bekommen die Proletarier Arbeit & Lohn und die Grundbesitzer ihre Rente)

zu 2.) Falsche Frage. Die Herrschaft ist das politische Subjekt eines Volkes. Sie ist also der AGENT des Zwecks, den das Volk hat (die Verfügung über ein Territorium zum Mittel der Interessen der Volksangehörigen zu machen (Lohnarbeiter: Arbeit & Lohn, Kapitalisten: Geschäft, Grundbesitzer: Grundrente) und diesen Interessen Zugriff auf auswärtige Reichtumsquellen zu verschaffen. Steht alles schon im alten thread, in dem du die Diskussion auch fortsetzen solltest, nicht hier.

zu 3.) Mal wieder ein „Lesefehler“ von dir. Dass das Eigentum Grund der ökonomischen Gegensätze in bürgerlichen Staaten ist, heißt doch nicht, dass es im realen Sozialismus keine gab. Sonst: Lies doch einfach mal den Eingangsbeitrag im alten Thread, oder den thread. Da ist der gegensatz, um den es im Fall Volk geht lang und breit erklärt.

@ Richard:

http://neoprene.blogsport.de/2009/09/24/der-volks-begriff-von-hinweis/#comment-40420

Eure ganzen Beiträge hättet ihr auch auf ein einfaches Wort und ein Satzzeichen eindampfen können. Das hätte dann ungefähr so ausgesehen: