Neoprene

Um welches Forum ist es denn nicht schade, fischersfritz (wenn du mit diesem Nick dort gepostet hast)? Schon das forum bei contradictio ist ja unter recht mysteriösen Umständen Hals über Kopf zugemacht worden, und nun das Gleiche mit dem MDF? Ohne eine Silbe der Macher/Verantwortlichen? Am letzten Thread dort über die korrekte Bestimmung von imperialistischer Politik, über das Verhältnis von „nur“ ökonomischen zu „rein“ politischen Interessen kann es ja kaum gelegen haben, da wurde doch vergleichsweise ernsthaft gepostet, was ja auch auf vergleichsweise reges Interesse gestoßen ist.
Bleibt meine alte Frage, wo denn nun, wenn nicht dort?

Was ist denn das für ein merkwürdiger Kommentar von ff? Sieht für mich so aus, als spielt sich da einer auf, als wüsste er was passiert ist, um seine Trollerei vom MDF fortzusetzen.
Ich find es schade, dass nun auch dieses Forum zugemacht hat und kann ebenfalls einen Grund in dem letzten Thread nicht ausmachen.
„Bleibt meine alte Frage, wo denn nun, wenn nicht dort?“ Ja jetzt wirds extrem dünn.
Auf Anhieb fällt mir nur das Forum auf Farbe-Rot ein. Bei dem man sich aber leider nicht anmelden muss, sodass linke Hobbytrolle, die zuerst den Interessierten spielen und dann schließlich doch wüst loshetzen, leichtes Spiel haben. Da bräuchte es halt ein Forum, wo konsequent gehandelt wird, damit man einen Thread auch mal verfolgen kann und nicht immer durch so Nebelgranaten, Hetzereien, Ehrfragen ein Thread zugemüllt wird, sodass am Schluss keiner mehr durchblickt.

@ff – Und du bist jetzt der Foren-, Blog- und Inhaltswart, oder wie soll ich das verstehen?
Der ganze Kram klingt eher danach, als hätte einer der beleidigten Psychos einen brute-force Angriff durchgebracht und dann das Forum gelöscht.
Stimmt ja, dass M-L verkehrtes Zeug vertreten hat – das wird aber davon, dass man die Klärung abwürgt auch nicht besser.

Jetzt mal aus Neugier: Wenn jemand so einen Brute-Force Angriff durchbringt, hat der dann auch die Möglichkeit zu überprüfen, welche Leute Doppel-Accounts haben?
Zu ff bleibt einem Wohl nur noch zu sagen: Reiß dich am Riemen und diskutier gefälligst mit ARGUMENTEN! Oder lass es ganz bleiben. All diese Persönlichkeitsetiketten die verteilt werden führen doch zu nichts. Gilt auch für den „holzköpfigen Hitzkopf“. Der Mensch weiss doch was für einer er ist: hitzig, ruhig,… (Ganz gleich, ob man diese Rollen(zuschreibungen) selbst teilt, oder ob sie von anderen verteilt werden.) Dann braucht man doch nicht so tun, als wär das, dass man ein ruhiger Zeitgenosse ist, irgendwie bedeutend. Oder der andere „hitzig“.
Bitte macht das (oder irgendein Forum) wieder hoch, sonst muss man sich mit solchen Atlernativen abplagen 😀
„Warum sollen Methoden, die im Betrieb zu immer höherer Produktivität und einem besseren Produktionsprozess führen, gesellschaftlich nicht ebenso erfolgreich angewendet werden können?
Nun, da sind die Erfahrungen mit der Planwirtschaft in den ehemals sozialistischen Staaten, die mit ihrer Entartung immer weiter bürokratisierten und mit ihrer Produktion die gesellschaftlichen Bedürfnisse nicht ausreichend erfüllen konnten, die schließlich aufgrund ihrer Schwächen dem Druck des Kapitalismus erlagen. Doch ist das das Ende der Geschichte? Können wir nicht aus diesen Erfahrungen und diesem Prozess lernen?“
http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.php?action=std_show&entryid=1097538663&USER=user_67329&threadid=2

„Für andere ist die Wortherkunft des Trolls mit großer Wahrscheinlichkeit keine direkte Übertragung aus der Mythologie. Stattdessen stammen seine Ursprünge nach dieser Theorie wohl vom Fischen mit einer Schleppangel (Trolling, also Ködern), das als Analogie für das Verhalten eines Trolls gebraucht wurde. http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)
Soagar der Name war bei Fischersfritz Programm. Und jetzt verbreitet er Märchen über das MDF. Der einzige der dort nicht diskutieren wollte und jegliche sachliche Klärung systematisch torpedierte war FF. Der Gestus des Überadministrators „Das Maß war einfach voll“ ist schon peinlich. Ich bin für Löschung seiner Beiträge, denn „Nicht in jedem Fall ist es produktiv, dass überhaupt diskutiert werden kann.“

@ff: Merkst du eigentlich, dass du hier nichts weiter tust, als die Ehrfragen weiterzuspinnen? Im MDF warfst du lionfish „realitätsferne“ vor. Jetzt bist du bei „Andersdenkde“ wodurch du Dich als einen ganz anständigen DIskutanten vorführst. Das ist sachlich eine weitere Entfernung vom Thema. Und überhaupt: warst es nicht Du der sich entschloss, nichts mehr zu sagen, und eben nicht ignoriert wurdest? Aber ich bin sicher, du weisst was man mit Leuten macht, die falsches Zeug verbreiten und auch noch verteidigen (Frechheit!)…

@Karl – Wenn du in das Forum eingedrungen bist, siehst du alles, was der Forenadministrator sehen kann. Mehrfachaccounts kann man dann – wenn die Forensoftware das anbietet – z.B. anhand der Zugriffsstatistiken identifizieren (gleiche IP-Adresse, gleiche Zeit, oder kurz danach). Gibt aber auch noch andere Möglichkeiten Forenbenutzer auszuspähen – deshalb empfielt es sich immer nur dann einzuloggen, wenn man was schreibt und alle persönlichen Daten beim Verlassen der Browsersitzung zu löschen, Cookies nur von der Seite zuzulassen, auf der man gerade ist etc…

p.s. – und es ist eigentlich empfohlen einen proxy bei solchen Seiten zu nutzen (mache ich aber auch nicht, weil die Dinger zu große Geschwindigkeitsbremsen sind)

„Für andere ist die Wortherkunft des Trolls mit großer Wahrscheinlichkeit keine direkte Übertragung aus der Mythologie. Stattdessen stammen seine Ursprünge nach dieser Theorie wohl vom Fischen mit einer Schleppangel (Trolling, also Ködern), das als Analogie für das Verhalten eines Trolls gebraucht wurde. http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)
Soagar der Name war bei Fischersfritz Programm. Und jetzt verbreitet er Märchen über das MDF. Der einzige der dort nicht diskutieren wollte und jegliche sachliche Klärung systematisch torpedierte war FF. Der Gestus des Überadministrators „Das Maß war einfach voll“ ist schon peinlich. Ich bin für Löschung seiner Beiträge, denn „Nicht in jedem Fall ist es produktiv, dass überhaupt diskutiert werden kann.“
@Helden Karl: Du kannst einem Troll nicht sagen, er soll mit Argumenten kommen, sonst wär er kein Troll. Sein erklärtes Ziel ist es mit welchen Mitteln auch immer (Lüge, gespielte Interessiertheit, Ehrfragen, Beifallsrufe, Hetze usw. ) die diskussion zu sabotieren.

Warum werden meine Kommentare nicht eingetragen?

Ich glaube, daß neue Kommentatoren erst automatisch im SPAM-filter hängen bleiben und per Hand nachträglich freigegeben werden müssen. Dann sollte es eigentlich gehen. Ich selber mußte mich am Anfang hier auch erst freigeben. Seitdem kann ich zumindest hier posten. Anderswo ghet das jetzt ja praktisch nirgends mehr, oder doch?

Komisch nur, dass auch ein schon eingetragener Beitrag (ursprünglich Beitrag Nr. 3) jetzt nicht mehr vorhanden ist. Dieser Beitrag wurde problemlos eingetragen ist jetzt aber auch verschwunden. Außerdem steht meine Frage aus „Peter Decker ganz Kurz“ immer noch da.
Warum ist denn diese Nachricht nicht im Spamfilter hängen geblieben?

Wenn ich versehentlich was löschen sollte, darf man mir umgehend auf die Finger hauen, das Sperren überlasse ich SPAM Karma, und selbst deren Listen überprüfe ich regelmäßig. Ich bin ja im worst case auch per E-Mail erreichbar.
Wer das MDF nun tatsächlich dicht gemacht hat, wenn das deine offene Frage ist, scheint mir immer noch offen. Ich erinnere nur an die selbsternannten Anarchisten, die vorgeblich das komfor gekillt haben wollten. Und so einer „links“radikalen Wunderkerze wie ff, dem traue ich das eigentlich auch nicht zu. Aber was war dann da wirklich? Keine Ahnung. Zum abrupten Ende des contradiction-forum hatte ich jedenfalls damals ganz komische Mails bekommen, die entweder gut ausgedacht oder ernsthaft besorgniserregend waren. Auf jeden Fall ist Fakt, daß bis jetzt das MDF wirklich nicht mehr erreichbar ist.

@ bilbo
Um jetzt mal einer evtl. Paranoia vorzubeugen: Mir ist aus anderen Blogs bekannt, dass dieser Spam-Filter offenbar ziemlich fehleranfällig ist. Es kommt wohl regelmäßig vor, dass Kommentare nicht erscheinen, dann auftauchen und auch wieder verschwinden, ohne dass der Blog-Inhaber das verursacht hat. Und auch die Admins kommen da bei der Fehlerbeseitigung anscheinend nicht so richtig weiter.

zu respektive von bilbo: (Damit es nun wirklich ganz deutlich wird, daß ich dich nicht zensiert habe, poste ich eben selber hier den fraglichen Beitrag:)
Ich poste hier mal den letzten Beitrag, den ich für Neoprenes Seite geschrieben habe, der dort aber nicht eingetragen wird.
FF ist ein klassischer Troll, der sich zum Ziel gesetzt hat Leute, die er als Anhänger des GSP ansieht zu diskreditieren, wo er nur kann. Meine Theorie ist, dass es sich um “insider” handelt, der sich schon im Komfor als GSP Inquisitor hervorgetan hat. (Homepage:GeisterSandburg, “Ich hasse den GSP” sinngemäß) Aus dem Mdf ist er auch rausgeflogen. Dann machte das Komfor zu und ihm fehlte das Betätigungsfeld. Als ich kurzeitig “Ferien” vom MDF machen durfte, hat er mich (Lionfish) nach Farbe rot verfolgt und dort unter dem Namen “Fischmehlfabrik” oder “Fischstäbchenfabrik” (Wie witzig!) ausschließlich Diffamierung betrieben. Auch dort hat er eine Verschwörungstheorie entwickelt, und behauptet ich hätte mehrere Nicknames um andere besser manipulieren zu können, was völliger Quatsch war. Auch dort hat er sich aufgeführt, wie Gottvater persönlich. Irgendwann hab ich nicht mehr reagiert. Als ich wieder im Mdf schrieb, hat er sich dort unter dem Nick “Fischersfritz” registriert und hat auch dort ständig versucht die Diskussionen zu torpedieren. Dort habe ich das bewusst nicht zum Thema gemacht, weil mir klar war, dass er sich früher oder später als Störenfried selber outen wird, was er ja auch getan hat.
Man will es ja eigentlich nicht glauben, aber solche Typen gibt’s halt. Denen kann man nicht damit kommen, dass sie Argumente vorbringen sollen. Die kann man, wenn man Administrator ist, nur rausschmeißen. Als Debattenteilnehmer darf man sie keinesfalls füttern. Außer mit roten Heringen

Noch ein komischer Nachtrag:
im Forum von farbeRot hat schon am 10.02.07 auch ein fischersfritz folgende Frage gestellt:
„Das „Marxistische Forum“ auf Forumromanum ist ohne Ankündigung aufgelöst worden. Sind die ganzen Beiträge nun auf Nimmerwiedersehen verschwunden?“

@ 6. Helden Karl
„Bitte macht das (oder irgendein Forum) wieder hoch, sonst muss man sich mit solchen Atlernativen abplagen:
http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.php?action=std_show&entryid=10“
Genau das (und sonst nichts) kriegt man angeboten, wenn man mit dem Suchbegriff „Marxismus“ im forumromanum fischen geht. Auch wenn es nur pure Häme ist, wenn ff(f) den Eindruck von Verrückten hat, die allein durch den Park laufen, so kann man sich bei vielen zwar über das „verrückt“ streiten, über das Alleinsein im Park aber leider nicht.
Deshalb nochmals meine Frage, weiß jemand, wo sich solche „Verrückte“ im Web denn überhaupt noch rumtreiben, wenn man sie schon nicht an jeder Straßenecke treffen kann?
(Auf Wal Buchenbergs ebenfalls rechtt raurigem Karl-Marx-Forum kann man sich tatsächlich ein Hörbuch von ihm mit einer 24-stündigen Kurzfassung aller drei Bände des Kapitals anhören!!)

zu bilbos hilfsweise bei MPunkt veröffentlichtem Post:
„da jetzt mehrere Beiträge von mir, die schon eingetragen waren, wieder spurlos von Neoprenes Seite verschwunden sind, will ich doch mal um eine Stellungnahme bitten, was Neoprene daran nicht gepasst hat oder was ihm daran so ungehörig schien, dass er FFs Beiträge stehen lässt, meine aber rauskickt“.
wie gesagt, *ich* mache da gar nichts, jedenfalls kicke ich nichts weg. Angesichts der Unmengen von Viagra-Müll und ähnlichem Unfug mag es schon mal passieren, daß ich beim nachträglichen genehmigen und wieder auf legitim setzen was übersehe (hatte eh ne Weile gedauert, bis ich neben den auf Moderation wartenden Kommentaren auch noch die Karma-Liste als zu beachten gelernt habe.) Insofern kann ich nur bestätigen, daß deine „mehreren“ Beträge tatsächlich „spurlos“ verschwunden sind, sonst hätte ich die wieder hochgezogen. Wenn du die Argumente oder Info noch zusammen bringst, schreibe sie doch einfach nochmal hin. Das wird doch hoffentlich nicht nur ff(f) gelingen!

Hier der erste Beitrag von mir in diesem Thread, der verschwand als er schon längst dastand. Die anderen Beiden stehen bei Mpunkt.
1. Beitrag: Was ist denn das für ein merkwürdiger Kommentar von ff? Sieht für mich so aus, als spielt sich da einer auf, als wüsste er was passiert ist, um seine Trollerei vom MDF fortzusetzen. Ich find es schade, dass nun auch dieses Forum zugemacht hat und kann ebenfalls einen Grund in dem letzten Thread nicht ausmachen.
„Bleibt meine alte Frage, wo denn nun, wenn nicht dort?“ Ja jetzt wirds extrem dünn. Auf Anhieb fällt mir nur das Forum auf Farbe-Rot ein. Bei dem man sich aber leider nicht anmelden muss, sodass linke Hobbytrolle, die zuerst den Interessierten spielen und dann schließlich doch wüst loshetzen, leichtes Spiel haben. Da bräuchte es halt ein Forum, wo konsequent gehandelt wird, damit man einen Thread auch mal verfolgen kann und nicht immer durch so Nebelgranaten, Hetzereien, Ehrfragen ein Thread zugemüllt wird, sodass am Schluss keiner mehr durchblickt.
M-L könnte sich mal melden und hinschreiben, was passiert ist. Bitte! Bitte! Ich schätze das zwar so ein, dass ff die Schließung nur benutzt um Keile zu treiben. Aber interessieren würde es mich doch, wie das abging. @neoprene: Jedenfalls stehen wir nicht so alein, wie manche es gerne hätten und auch nicht so allein wie der Hobbystalker ff . Seinen demonstrativen Abschieden kann man auch nicht mehr glauben. Bitte lösche seine Beiträge in Zukunft.

zu bilbos „verlorenen“ postings:
Ich habe jetzt die von Karma 2 abgefangenen Postings der letzten woche durchgeschaut und hoffentlich alles von dir wieder hochgebracht. Wenn da noch was fehlt bitte melden, die Benutzung von Karma ist echt ätzend.

@ 17. Neoprene: Also das sehe ich überhaupt nicht so. Die Kritik von ff ist ja nicht: ihr seid (zu) wenige, ihr tut zu wenig, sondern: ihr seid weltfremde Spinner, Parteisoldaten, Speichellecker, Holzköpfe. Wird denn seine „Kritik“ besser oder schlechter wenn er auch noch sagt: ihr seid „wenige“ Spinner? Und: am Ende weiss man gar nicht mehr, ob einem da die Kritik des GSP/ der GSPler misfällt, oder ob er sich nur ein theoretisches Obdach bei einer Gruppe sucht oder zu finden gesucht hat, oder die vorhandene durch eine Sortierung der ihm (nicht) genehmen Teilnehmer für sich gemäß machen will. Damit ist er gescheitert, und jetzt poltert der rum. Ich frage mich nur warum er nicht zu den Linken hintrollt. Die kauen doch die nationalen und moralisch-politischen Ehrfragen von Repräsentanten immerzu durch.
ff: „Die Löschung ist eh irreversibel und wie mir die aufgeregten Kommentare hier zeigen, auch ein vortrefflicher Denkzettel.“
Weil er sich dafür gerächt hat, dass keiner mit ihm spielen wollte, oder wie? Oder weil die Spinner jetzt vor den Kopf gestoßen sind? Der Ausfall des Forums soll nun ein Argument sein, und es ist noch nicht einmal klar, was genau passiert ist, fischer weiss es offenbar auch nicht. Überlegt euch doch mal, welche Übergänge ein Mensch gemacht haben muss, damit er den wie immer gearteten Ausfall eines Internetforums als Anlass zur Schaden-freude (und sogar Argument) nehmen kann. Naja, „Schaden“. Jedenfalls ist das gruselig!
Zum Thema Forum oder nicht: Naja, Foren kommen und gehen. Bis dahin hat man die Blogosphäre. Schade ists nur, dass die ganzen Beiträge weg sind.

Wegen der Karma-Verschiebung bezieht sich mein obiger Kommentar nicht auf den 17. sondern 21.

Wenn das stimmt, was ff(f) aka … von sich behauptet, dann hat er das Forum gesprengt. Wenn dem tatsächlich so war, wäre doch eigentlich irgendeine Stellungnahme der bisher Verantwortlichen ganz schön. Hat irgendwer irgendwo sowas gesehen oder gehört. Nicht mal vom guten alten M-L hört man ja was. Sind z.B. die postings dort wirklich weg? So ein Forumsbetreiber fährt doch sicherlich Backups (selbst ich habe drei separate Bootplatten und drei unabhängige Datenplatten und ich mache es in der Tat nur just for fun und nicht als Berufrevolutionär)?

jetzt hab ich tatsächlich aus interesse oder langeweile das hier alles gelesen.
und ich stelle mir immer mehr die fragen:
wer oder was hat das forum eigentlich betrieben? und wussten seine nutzer/innen (/innen vorsichtshalber) überhaupt irgendwas über ihn oder sie? das ff hier eine gewisse tragende rolle spielt, scheint klar zu sein. gibt’s eigentlich berufstrolls?
naja, trotzdem: paranoid zu sein heisst noch lange nicht, …

„Dass ff hier eine gewisse tragende rolle spielt, scheint klar zu sein. „ Das ist überhaupt nicht klar. Denn bis jetzt gibt es dazu nur die Auskunft von ff selbst und was von seinem Geschwalle zu halten ist, dürfte wirklich klar sein. Der beweist anderen mit dem Schaden, den er ihnen zufügt, dass er kein Papyrustiger, sondern ein Husar ist. Diese Genugtuung hat er auch, wenn er gar nicht der Urheber, sondern bloß Wellenreiter ist und andere erfolgreich glauben machen kann er wäre der große Zerstörer.
Auch deshalb ist es schwach, dass M-L sich nicht meldet.

Sowas kommt einem doch irgendwie bekannt vor, oder?
Der letzte Satz allerdings könnte darauf hinweisen, dass es sich bei dem Schreiben um eine Gawker-Aktion handelt …
P.S. Man könnte das Gebrabbel dieses Idioten wirklich mal entfernen!

Nachtrag
Mit „sowas“ war z.B. sowas gemeint…
Dem letzten Satz ist auf jeden Fall zuzustimmen!

Neoprene wirklich. Diese ständigen Drohungen sind unerträglich. Was muss denn noch
passieren, damit man sich gegen solche Typen wehrt. Die gehen doch bloß soweit, weil sie eine Chance wittern. Entfernt man sie frühzeitig, kommt es soweit gar nicht.

Hat denn keiner die email vom M-L ?!

Der MDF-Webmaster ist schon längst informiert und um eine Stellungnahme gebeten worden.

Bei rund 1000 Hits allein hier in den letzten zwei Tagen gibt es schon eine Handvoll Leute, die gerne wissen würden, was da wirklich los war und ist. Mal sehen.

Neues Forum, wenn Bedarf besteht eingerichtet.
Anmeldung und Preisgabe persönlicher Daten nicht notwendig.
http://poloek.createforum.us

Zu Xavers „Der MDF-Webmaster ist schon längst informiert und um eine Stellungnahme gebeten worden.“
Mag ja sein, aber mich wundert schon, daß man so oder so von dem oder den Verantwortlichen/Machern des wohl ehemaligen MDF bisher buchstäblich nichts gehört hat. Vielleicht sind der oder die ja gerade alle auf Erfahrungstrip auf Gomera, dann wärs erklärlich. Sonst eigentlich nicht.

Das Forum wurde von Forumromanum auf eine anonyme Verleumdungsmail hin geschlossen. Irgend ein professioneller oder hobbymäßiger Stasi(West)-Mitarbeiter hat den Betreiber auf die Gefahren, die vom Forum für die freiheitlich-demokratische Grundordnung ausgehen, hingewiesen. Bin gerade im Streß, melde mich demnächst nochmal.

Kann denn nicht mal irgendwer ein neues taugliches Forum aufmachen und ich gelobe auch Besserung, falls l. noch sauer sein sollte.

Zu „ein neues taugliches Forum“:
Freunde gepflegter Unterhaltung können doch das frisch aus dem Boden gestampfte Forum Kapitalismuskritik fk.siteboard.de benutzen. Noch sind da die Benutzer weitgehend unter sich, aber immerhin reden die (auch) miteinander, wenn auch, wie so oft, manchmal im Kreis. Und was heißt schon „tauglich“?

Wo du das Kreisförmige der Diskussion im FK hernimmst, weiß ich nicht. Es sind halt theoretische Gegensätze am Werk, die sich offenbar nicht annähern. Aber was heißt das schon.
@micoud: Was gefällt dir denn an fk.siteboard.de nicht. Ich bin für Vorschläge offen. Noch spartanischer vom Design her ist fkk.communityhost.de Also genug Möglichkeiten für fleißige Poster. Wahrscheinlich muss man sich damit abfinden, dass Foren nicht für die Ewigkeit sind. Beiträge, die einem wichtig sind, sollte man also sichern.

„Kann denn nicht mal irgendwer ein neues taugliches Forum aufmachen und ich gelobe auch Besserung, falls l. noch sauer sein sollte.“
Statt selbst ein Forum auzumachen, (was vielleicht 2 Stunden dauert, weil man sich die Einstellungen anschauen muss) moserst du hier rum und verlangst von anderen, das für dich zu erledigen. Außerdem gibt es überhaupt keinen Bedarf an Diskussion. Ich bitte das einfach mal sachlich zur Kenntnis zu nehmen und nicht darauf zu schieben, dass ich angeblich sauer sei. Diese Tour macht mich nämlich in der Tat sauer. Der einzige, der bis jetzt ernsthaft diskutiert hat, war libelle und da kann man sich die Diskussionen eigentlich auch sparen, weil er sich eh sicher ist, dass GSP bzw. ehem. MG lauter Stalinisten sind. Dabei hat er sein Wissen zum guten Teil aus deren Publikationen. Die benutzt er um mit einer ganz fabelhaften „neuen“ Theorie aufzuwarten und damit gegen die alten Stalinisten zu hetzen.
[Rest gestrichen]

Der einzige, der bis jetzt ernsthaft diskutiert hat, war libelle und da kann man sich die Diskussionen eigentlich auch sparen, weil er sich eh sicher ist, dass GSP bzw. ehem. MG lauter Stalinisten sind. Dabei hat er sein Wissen zum guten Teil aus deren Publikationen. Die benutzt er um mit einer ganz fabelhaften ?neuen? Theorie aufzuwarten und damit gegen die alten Stalinisten zu hetzen.

(1) Dass ich der Einzige war der Ernsthaft diskutieren wollte vermute ich auch. Wegen der fehlenden Ernsthaftigkeit habe ich die Diskussion ja auch beendet.
(2) Ja, ich bekenne mich freimütig dazu vom GegenStandpunkt das zu übernehmen, was ich für tauglich halte. Alles Andere wäre auch Unsinn. Zu einer regelrechten Feindschaft in dem Sinn, dass ein einmal eingenommener feindlicher Standpunkt bestimmt, was man für richtig hält und was nicht habe ich es nie gebracht. Im Unterschied zu dir und deiner Pioniergruppe mit dem Feindbild „die Linke“.
Niedrige Sympathiewerte führen bei mir (wenn überhaupt vorhanden) nur zu kritischer Prüfung, die ich euch mal (Sympathie hin oder her) hinsichtlich der grauen Hefte ans Herz legen wollen würde.
(3) Die Sache mit der „neuen Theorie“ habe ich nicht verstanden. Ihr bekommt es teilweise nicht auf die Reihe die eigenen Argumente fehlerfrei wiederzugeben. Dann verbessert man euch (teilweise, jede Ecke der GSP Theorie kenne ich auch nicht), ihr wollt das verbesserte Zeug nicht einsehen, weil es nicht nach den eigenen Windeln stinkt und dann sagen euch vielleicht ein paar MG’ler das selbe Zeug nochmal aus der „richtigen“ Quelle. Und wer ist dann der Bösewicht? Klar, libelle, der das altbekannte Zeug wie eine neue Theorie präsentiert. Hast du denn bei mir überhaupt schon mal den Terminus „neue Theorie“ gefunden? Was mich an deiner Stelle misstrauisch machen würde ist, dass dir so viele alte und richtige Argumente nicht bekannt sind! Und dass die Diskussionszirkel, die die grauen Hefte zum Inhalt haben offenbar in einigen Fällen nicht dafür taugen sich diese ollen Kamellen über das Kapital einzuflößen. Geh‘ doch mal fremd und mach‘ mal woanders einen Kapitalkurs!
(4) Wenn man natürlich die Texte des Feindes gleich wie feindliche Texte liest, an denen nur interessant ist Fehler nachzuweisen, dann ist man völlig immunisiert dagegen überhaupt zu kapieren, worum es in den betreffenden Texten geht.

p.s.:
Wenn du in Berlin bist, dann versuchs doch mal da, wenn die wieder einen Kapitalkurs machen:
http://wbk.in-berlin.de/sabine/kapital/
Stelle ich mir interessant vor.

[gestrichen]
@libelle: „Dass ich der Einzige war der Ernsthaft diskutieren wollte vermute ich auch. Wegen der fehlenden Ernsthaftigkeit habe ich die Diskussion ja auch beendet.“ Blödmann.
„“Zu einer regelrechten Feindschaft in dem Sinn, dass ein einmal eingenommener feindlicher Standpunkt bestimmt, was man für richtig hält und was nicht habe ich es nie gebracht.““ Nee? Du hetzt bloß was das Zeug hält oder beendest die Diskussion, wenn’s dir nicht passt.
„Ja, ich bekenne mich freimütig dazu vom GegenStandpunkt das zu übernehmen, was ich für tauglich halte.“ Dagegen hätte ich auch nichts. Wogegen ich allerdings was habe, ist das Wissen zu nehmen, dann einen blöden Gedanken dazuzuerfinden und das Ganze dann als eigene Theorie zu verkaufen und damit dann gegen den GSP anzugehen.
„Die in der GSP Szene beliebte Antwort „Staat“,„Gewalt“, „Verpflichtung auf…“ ist leider auch nicht sehr erhellend, weil dieser Gewalt die Mittel entzogen sind, wenn das Volk mal kein Volk mehr sein will. Die Antwort auf die Frage nach dem Mitmachen ist also auch nicht Zwang, sondern der Wille dazu und dessen Genesis gilt es zu zeigen. Die Leute erklären sich in der Mehrheit aus freien Stücken mit dem Kapitalismus einverstanden, sie müssen überhaupt nicht gezwungen werden. Der Staat ist ihr verselbständigter abstrakt freier Wille.“ Sowas meine ich. Libelle belehrt die „GSP-Szene“ darüber, was in ihren Publikationen steht. Du haust halt regelmäßig daneben, wenn du denkst etwas verbessern zu müssen und dann wirst du stinkig, wenn man das, statt als Verbesserung, als Fehler ansieht. Dann geht regelmäßig die Phantasie mit dir durch. Siehe hier:
„Im Unterschied zu dir und deiner Pioniergruppe mit dem Feindbild „die Linke“.“ oder hier: „Wenn man natürlich die Texte des Feindes gleich wie feindliche Texte liest, an denen nur interessant ist Fehler nachzuweisen, dann ist man völlig immunisiert dagegen überhaupt zu kapieren, worum es in den betreffenden Texten geht.“ Weil nur libelle alles richtig sieht und die Argumente anderer besser kennt, als sie selbst. Deshalb kann nur er entscheiden, was eine Verbesserung ist und was nicht und wer das anders sieht, ist ein verbohrter Stalinist. Wer ist da immunisiert?

Ich denke mal das Nachkarteln der Diskussion auf deinem Forum lässt sich nicht machen, ohne sie wieder aufzunehmen und bringt wenig hinsichtlich neuer Erkenntnisse, weil man dann den Standpunkt zur Diskussion einnimmt, wer, wann was gesagt hat und deshalb die Diskussion nicht mit dem Zweck der Erklärung geführt hat. Man würde also die Diskussion am Unrsprungsthema mit einem anderen Thema führen. Darauf habe ich noch weniger Lust. Diesen Themenwechsel bekommt man übrigens bei jeder Debatte mit dir aufgedrängt, weil di dir halt selber zusammenschusterst, was dein Diskussionspartner gesagt hat. Beispiel im letzten Beitrag, letzter Absatz.
Wieso folgt denn aus dem vorherigen Zitat von mir, dass nur libelle alles richtig sieht? Das entspringt nur dem Interesse, das du an mir hast. Also das Verfahren, das du ein paar Absätze vorher bei mir ausgemacht haben willst wendest du selber an: Du erfindest irgendeinen Quatsch und gehst damit „gegen mich vor“.
Und ja, die Antwort „Gewalt“ ist eine in der GSP Szene bliebte Antwort, die überhaupt nix erklärt. Lies doch mal die einschlägigen Diskussionsbeiträge der GSPler hier bei Blogsport, oder denk mal über dein eigenes Zeug nach. Den Nachweis will ich aber auch nicht führen (ist ein müßiges Thema). Dann streich‘ halt „die in der GSP Szene beliebte Antwort….“ und nimm nur Gewalt …. ist nicht sehr erhellend. An der Kritik ist insofern etwas dran, weil ich das eben nicht nahweise – das werde ich aber, wenn ich wieder Zeit habe tun. Am GSP.

„Diesen Themenwechsel bekommt man übrigens bei jeder Debatte mit dir aufgedrängt, weil du dir halt selber zusammenschusterst, was dein Diskussionspartner gesagt hat.“ Aber nachkarteln willst du nicht.
„Wieso folgt denn aus dem vorherigen Zitat von mir, dass nur libelle alles richtig sieht?“ Am Schluß habe ich deinen gesamten Standpunkt zusammengefasst. Aber für dich mach ich’s auch ausführlich. Selbst wenn es so wäre wie du schreibst, wo soll denn das Problem sein wenn man Texte so aufmerksam liest, dass man ihre Fehler erkennt. Wenn keine drin sind macht das doch nichts und wenn welche drin sind, dann kann man froh sein, dass man sie gefunden hat. Dass einen die Fehlersuche immunisieren würde ist auch Schwachsinn. Ohne nämlich den Zusammenhang verstanden zu haben, kann man kaum einen Fehler im Gedankengang entdecken. Den muss man dazu zumindest nachvollzogen haben.
„dass nur libelle alles richtig sieht“ erkennt man daran, dass er anderen immer ihre eigenen Argumente meint erklären zu müssen. Weil sie selber sie nicht richtig verstehen (bedeutet nicht so verstehen, wie Libelle sie versteht). Du weißt immer ganz genau was der GSP, oder auch Marx eigentlich meinte.
„Das entspringt nur dem Interesse, das du an mir hast.“ Auch witzig – nur als Aufmerker. Bürger irren sich bei dir immer bloß. Aber Kommunisten irren sich nie (obwohl das so ziemlich die einzigen sind, die sich um Wissen über den Kapitalismus bemühen), die haben in deinen Augen immer bloß finstere Interessen an anderen.

Lassen wir es, bilbo. Der Schaum vor deinem Maul verhindert ja sogar solche elementaren Sachen wie verstehendes Lesen. Lies mal die Debatte in deinem Forum und beweise dann mal deinen letzten Absatz. Wenigstens wissen wir jetzt mal wieder, dass uns absolut nichts verbindet, auch kein politisches Interesse.

Dass ausgerechnet derjenige, bei dessen Beiträgen man die Uhr danach stellen kann, wann das Stalinismus-Gepöbel los geht (und da gibt es ja mittlerweile eine Geschichte durch mehrere Foren/Blogs), jetzt anderen „Schaum vorm Maul“ vorhält … das ist schon ziemlich frech und dämlich dazu! Btw: Wie oft willst du eigentlich noch mitteilen, dass „uns“ nichts verbindet. Geh mal davon aus, dass deine Botschaft bereits beim ersten Mal angekommen ist.
Ansonsten kann man m.E. einfach mal abwarten ob/was aus libelles Ankündigung wird. Das wäre dann neben der Grundsatzkritik der Bremer Jungen Linken bereits die zweite ausstehende … 🙂

Ja und? Was soll denn daran verkehrt sein, eure Übung als das zu bezeichnen, was sie ist: Stalinismus.
Die Kritik „Gepöbel“ strotzt ja nur so vor Argumenten.
Immerhin habe ich es immer für notwendig gehalten den Stalinismus Vorwurf zu begründen, was solchen blasierten Deppen nicht einfällt, wenn sie sich mal mit Kritik auseinandersetzen müssen. Da reichen Denunziation und Lüge.
Sonst: Zieht halt einfach mal die Konsequenz aus P.Deckers Behauptungen und haltet den Sabbel, da der Rest der Welt ohnehin interessiert denkt.

Vor Kurzem, als mich jemand zum Löschen von „blöden Hetzern“ aufgefordert hat, habe ich mich dem noch widersetzt. Bei den letzten Beiträgen frage ich mich (wie andere sicherlich auch), ob das so weiterführend war.
Kann man das nicht trennen: Auf dem einen Forum wird meinetwegen nur rumgepöbelt, und anderswo, vielleicht auch hier, versucht man selbst bei größeren Differenzen (das wird es ja wohl zumeist sein) was inhaltliches zu sagen? (Geht wohl nicht!)

„Was soll denn daran verkehrt sein, eure Übung als das zu bezeichnen, was sie ist: Stalinismus.“
Ich hoffe das ist bloß eine Meinung. Im übrigen ist „Stalinismus“, wie du es bezeichnest, eine Herrschaftstechnik. Wie du von einer Meinungsbildung auf Stalinismus kommst, bleibt dein Geheimnis.

@ Die Ware „Ich hoffe das ist bloß eine Meinung“
Das glaube ich schon, daß libelle das nicht nur meint, sondern dieser Auffassung auch Geltung verschaffen will, es geht ihm doch nicht um irgendeine unerhebliche Geschmacksfrage. Es wäre eher interessant zu fragen, was denn mit diesem Allerweltsvorwurf „Stalinismus“ überhaupt inhaltlich gemeint sein soll und in welcher Hinsicht man da die MG/GSPler unter diesen Hut kriegt. Mit „Herrschaftstechnik“ ist nämlich auch noch nicht viel gesagt. Das Stalin (und Co.) das Sagen hatten, weiß jedes Schulkind, nur was hat der den gesagt (und durchgesetzt)?

„Es wäre eher interessant zu fragen, was denn mit diesem Allerweltsvorwurf “Stalinismus” überhaupt inhaltlich gemeint sein soll und in welcher Hinsicht man da die MG/GSPler unter diesen Hut kriegt.“
Ich werd´ dir sagen was damit gemeint ist. Libelle kann es offensichtlich nicht ertragen dass 1. Leute sich das Recht herausnehmen auf die Richtigkeit ihrer politischen Aufassung zu bestehen, 2) dass diese Leute auch noch Kommunisten sein wollen. Das ist unterträglich für ihn/sie.
Der Vorwurf „Stalinismus“ ist eine bürgerliche Unart Kapitalismuskritiker/Kommunisten mundtot machen zu wollen. Deswegen auch mein ironischer Hinweis, ob das denn wirklich bloß ihre Meinung ist. In der Aufforderung immer nur bloß seine Meinung kundzugeben, statt auf Aufklärung und Diskussion aus zu sein, steckt die Unterwefung schon mit drin. Deswegen wollte ich mal prüfen ob diese Unterwerfungsbereitschaft, nix sagen zu wollen und immer bloß was zu meinen, auch dann gilt, wenn angebliche GSPler auf der Anklagebank sitzen.

Ach Gott, das ist doch das Mindeste an Ernsthaftigkeit, was man eigentlich von Leuten verlangen sollte, daß die „auf die Richtigkeit ihrer politischen Aufassung bestehen“. Blöd ist doch immer nur, wenn man sie nicht davon abbringen kann, obwohl man vernünftige Argumente hat (bzw. manchmal auch nur zu haben meint). Und das unter Leuten, die sich allesamt für Kommunisten halten, erbitterster Streit möglich ist, das zeigt einem ja eine halbwegs umfangreiche Geschichte der Komintern oder vergleichbares.

Na, ja. Ich habe das ja im Mdf und auf Farbe Rot schon einmal versucht zu erklären. Herrschaftstechnik (Disziplinierungstechnik) ist nicht ganz verkehrt. Stalinismus meint, dass von oberster Stelle (Diktator, Zentralkomitee oder sonst eine finstere Führungscrew) eine Parteilinie herausgegeben wird. Und an dieser Parteilinie wird auf Gedeih und Verderb, stur Betonkopfartig festgehalten. Diese Parteilinie wird zum Katechismus seiner Anhänger egal wie falsch oder richtig sie sind und egal was für Argumente dagegen vorgebracht werden. Die Anhänger dieser Parteilinie werden im Fortgang der blinden Gefolgschaft bezichtigt, weil sie bloß exekutieren, was ihnen vorgesetzt wird. Sie sind also Marionetten, Papageien, Parteisoldaten, üben Kadergehorsam usw. Wenn sie diskutieren geht es ihnen nicht um Klärung der Sache, sondern nur um die bestätigung der Urteile und Glaubensätze, die sie von oben eingetrichtert bekommen haben. So weit so schlecht.
Wie kommt libelle aber drauf, das Leuten vorzuwerfen, die er für GSP-nah hält. Das geht so: Erstmal geht die Debatte eine Weile hin und her. Irgendwann ist Libelle dann der Meinung alles ausreichend erklärt zu haben und denkt dann: Wer es bis jetzt noch nicht kapiert hat und meiner Ansicht nicht folgt, der kann keine guten Gründe mehr dafür haben (klar, weil Libelle ja der Meinung ist selbst die richtigen und maßgeblichen Argumente zu wissen) also muss ein böser Wille vorliegen. Dieser besteht in der von oben verordneten Parteilinie, die dafür sorgt, dass die holzköpigen Gsp-anhänger immer nicht einsehen wollen, was Libelle für die Klärung der Sache hält. Und dann geht’s eben los mit dem wüsten Wüten. Klar, dass inhaltliche Klärung dann nicht mehr stattfindet und Argumente nur noch als Verteidigung einer Parteilinie wahrgenommen werden.
Wichtig ist der Übergang. Libelle ist tatsächlich dermaßen von sich eingenommen, dass er ab einem gewissen Zeitpunkt von einer sachlichen Differenz auf die Böswilligkeit (Interessegeleitetheit) des Gegenübers schließt. Wer seinen genialen Gedankengängen nicht folgt, der kann nur ein ferngesteuerter Betonkopf sein. Witzigerweise ist das haargenau das stalinistische Denkmuster, das er seinen Diskussionpartnern vorwirft. So geht Stalinismus. Wer eine andere Vorstellung vom zukünftigen Kurs der SU hat, der kann nur ein Feind sein, der von Außen gesteuert wird, um der SU zu schaden. Beweis: Er lässt sich nicht auf Linie bringen, sondern legt der Führung durch Kritik Steine in den Weg. Also muss der gegnerische Wille angegangen werden.

@bilbo – na wenigstens konntest du die Welt ausreichend über meinen bösen Willen in Kenntnis setzen.
Es ist wirklich deine ganz eigene Komik, dass du die Sachen, die du anderen Leuten unterstellst zumeist im selben Atemzug selbst praktizierst (Schluss auf den schlechten Zweck etc…).
@all – Ihr könnt nicht erklären, was Stalinismus ist. Als Einstieg empgfehle ich vielleicht die Diskussion über Sittlichkeit, die der GSP vor ein paar Jahren geführt hat.
Oder man nimmt euren ganz eigenen Dualismus:
Einerseits trennt man, wenn man darauf besteht, dass GSP und Wahrheit 2 paar Schuhe sind, deren Verhältnis zu bestimmen ist, den GegenStandpunt ganz unzulässig von der Wahrheit, andererseits kann man mit den Wahrheiten, die laut Bilbo der GSP selber kennt gegen ihn vorgehen . Solche Sachen gehen nur für Stalinisten zusammen. Wie sollte sowas denn gehen, wenn der GSP die Wahheit ist bzw. wenn es sich bei ihm um ein Projekt handelt, dass sich der Aufklärung verpflichtet fühlt? Die müssten sich doch bedanken, wenn einer ihren Kram teilt. Das wäre ein ganz guter Punkt für den Einstieg in eine Diskussion in euren Stalinismus.
Ich habe keine Zeit, da ich mir genauere Gedanken über die Kritik an P.Deckers Behauptungen zum notwendig falschen Bewusstsein mache.

liebe libelle, aus didaktischen Gründen wäre es vielleicht weiterführend, wnn du zu der von dir angeführten „Diskussion über Sittlichkeit, die der GSP vor ein paar Jahren geführt hat“ ein paar Belegstellen angeben würdest. Sonst bleibt das nur name dropping.

Also erstmal gehtst du auf die ganzen Argumente gegen dich überhaupt nicht ein. Das schmetterst du mit der unausgeführten Behauptung zurück, ich würde ebenfalls auf den schlechten Zweck schließen. Selbst wenn es so wäre, dein Fehler wird nicht besser dadurch, dass ein anderer den selben Fehler praktiziert. Außerdem ist es nicht generell ein Fehler die Interssiertheit des Denkens an Hand der notwendig daraus folgenden Widersprüche aufzuzeigen. Das machst du jedoch nie. Du hälst deine methodischen Sprüche und Stalinismusvorwürfe für Begründung genug. Bei dir folgt die Interessiertheit einfach daraus, dass man nicht deiner Meinung ist.
Stattdessen machst du einen Themenwechsel zum GSP. Es wurde dir ja nun schon oft von verschiedenen Seiten erklärt, dass es nicht um Aufklärung als Selbstzweck geht. Die Aufklärung hat den Zweck gegen das notwendig falsche Bewußtsein anzugehen und damit den Willen zur Unterwerfung unter die hiesigen Verhältnisse in Frage zu stellen und es so zu Befördern, dass die Leute einen revolutionären Willen entwickeln. Das heißt jedoch nicht, dass das Wissen das zur Aufklärung benutzt wird, entsprechend dem Interesse entsteht Leute zu ködern. Sowas hat nur die Demokratie nötig, sie muss Ideologien erfinden, um eine Gesellschaft, die den Leuten schadet gut dastehen zu lassen. Bei kommunistischem Wissen ist es überhaupt nicht erforderlich, es für für das Interesse der Agitation zu verändern. Das ist doch das Schöne, dass die Wahrheit über den Kapitalismus zugleich seine Kritik ist.
Die müssten sich doch bedanken, wenn einer ihren Kram teilt. Das wäre ein ganz guter Punkt für den Einstieg in eine Diskussion in euren Stalinismus. Tun sie ja auch soweit einer ihren Kram teilt. Wenn er dann aber Fehler macht, kritisieren sie ihn, aber sie fangen nicht das hetzen an und behaupten, dass da wohl eine feindliche Unterwanderung oder so stattfinden würde. Du jedoch bleibst nicht bei der sachlichen Differenz stehen und sagst: Nun gut, soweit sind wir uns einig und soweit nicht. Du ziehst den Stalinismusvorwurf aus dem Halfter.

@neoprene:
Dann nimm’s halt als Name-Dropping. Ich habe keine Lust jetzt die (ich glaube 3 Diskussionen) nochmal zu lesen. Mal ein paar Argumente:
Nimm‘ mal Bilbo aus dieser Diskussion (über mich):
Dabei hat er sein Wissen zum guten Teil aus deren Publikationen [des GSP]. Die benutzt er um mit einer ganz fabelhaften „neuen“ Theorie aufzuwarten und damit gegen die alten Stalinisten zu hetzen.
Man kann sich jetzt noch ein bisschen über den grammatischen Fehler den Kopf zerbrechen, aber es kommt in beiden Fällen der gleiche Unsinn heraus:
(1)Bilbo bezieht sich auf die Diskussionen auf seinem Board. Da ging es überhaupt nicht darum, ob der GSP ein Haufen Stalinisten sind oder nicht, sondern um das notwendig falsche Bewusstsein. Also kann „die“ kein Bezug auf die Diskussionen sein – wenn doch wär’s halt eine platte Lüge. Weiterhin hetze ich dann eben in den Diskussionen nach Bilbos Vorstellung mit dem Wissen über GSP Theorien gegen den GSP.
(2)Deshalb hat er wohl „die“ und „das“ verwechselt und meinte: Libelle benutzt sein Wissen über GSP Theorien um gegen den GSP zu hetzen.
Frage: Wie soll das gehen, wenn der GSP doch eine Materialisierung der Wahrheit ist? Dann kann man mit der Wahrheit doch überhaupt nicht gegen den GSP hetzen, sondern bedient seinen Zweck!
Daran merkt man eines: Für Bilbo ist die Verbreitung von Wissen überhaupt nicht Zweck seiner Anstrengungen, sondern sein Zweck ist sein ideelles oder wirkliches Kollektiv zu vergrößern. Andernfalls hätte er mich schlicht für das Wissen, das er als GSP like (also aus seiner Sicht: wahr) identifiziert hat beglückwünscht und hätte mir zugestimmt. Das Erklärt wiederum, warum aus seiner Perspektive das Wissen des GSP bei mir zur feindlichen Waffe wird: Ich nutze es nicht, um Schäfchen in die Herde zu führen, sondern betone immer, dass ich mich von der Herde unterscheide und streng genommen Herden, wie Bilbos ideelle oder wirkliche Herde sogar für einen Fehler halte. Irgendein GSP Argument bei mir ist also nicht dem Zweck Agitation (in Bilbos Vorstellung: Herde vergrößern) unterworfen. Darin bin ich Bilbos Feind. Das merkt man auch an den weiteren Einlassungen aus seinem ersten Beitrag:

….da kann man sich die Diskussionen eigentlich auch sparen, weil er sich eh sicher ist, dass GSP bzw. ehem. MG lauter Stalinisten sind.

Zur Richtigstellung: Ob alle GSP-Leser Stalinisten sind kann ich nicht sagen. Ich kenne auf jeden Fall einen GSP Leser, der kein Stalinist ist: Mich. Dass Bilbo ein Stalinist ist, da bin ich mir ganz sicher. Also haben die Menge der GSP Leser und die Menge der Stalinisten eine Schnittmenge, sind aber nicht identisch. Soviel zur Mathematik des Bilbo-GSP-Stalinismus.
Mit mir kann sich Bilbo die Diskussion also sparen – Warum? Weil ich nicht in sein ideelles Kollektiv (MG, GSP) eintreten will, das ich (seiner Auffassung nach) für stalinistisch halte. Dass „die MG“, „die GSP-Leser“ nur in Bilbos Vorstellung Kollektive sind, die wie ein Mann hinter ihm stehen ist oben gezeigt: Ich lese den GSP und halte weder von Bilbos theoretischen Einlassungen besonders viel (da wäre Falluntersuchung angesagt), noch von seinen Kollektivierungsversuchen. Ganz nebenbei würde der Stalinismus von Bilbo auch nicht besser, wenn er von ein paar Millionen Leuten in Bilbos ideellem Kollektiv geteilt würde.
Damit auch hier kein Missverständnis aufkommt: Ich bettle nicht um eine Diskussion mit Bilbo, eher halte ich es für richtig, ihn für das, was er tut zu kritisieren.
Vollkommen folgerichtig schließt Bilbo also: Mit Libelle reden hat keinen Sinn, er will ja nicht ins Kollektiv. Ja, so ist das.
Mal zurück zum Ausgangspunkt:
Bilbo kann also die Früchte der Agitation noch nicht ernten, wenn eine Diskussion mit allseitigem Einverständnis geendet hat, sondern für ihn ist die Agitation erst vollbracht, wenn das Objekt der Agitation sich zu einem völlig begriffslosen Standpunkt hingearbeitet hat: Ich bin für den GegenStandpunkt.
Das folgt notwendig daraus, dass es in Bilbos Welt möglich ist mit Wissen gegen den GSP zu agitieren. Dann ist, wie oben gezeigt nicht das Wissen der Inhalt von Bilbos Agitation, sondern die verinnerlichte Identität mit dem Kollektiv (GSP, KK-Gruppe, Sozialistische Gruppe…. und wie sie alle heißen). Man soll also das Wissen, das in Bilbos Äußerungen auch manchmal vorkommt zum Anlass nehmen sich das Kollektiv als Wert mit dem Attribut „gut“ zu eigen zu machen. Damit wird das Wissen, das in den GSP Schriften wenigstens meiner Auffassung nach vorhanden ist zur bloßen Illustration der „Gutheit“ und „Richtigkeit“ des Kollektivs und dann hat man sich einen sittlichen Standpunkt, ein ‚Wir‘ getrennt von jeglichem gemeinsamen Interesse zugelegt. Wie radikal das ausfällt ist von Fall zu Fall verschieden – Bilbo ist aber ein radikaler Fall, da er dafür das Kollektiv als „das Richtige“ zu bestätigen sich komplett davon freimacht z.B. in Diskussionen den Gegenstand zu bestimmen. Dieser Typ wittert sich irgendwie Freund und Feind zurecht und betreibt dann einfach Destruktion der feindlichen Position, mit Lügen, formellen Äußerungen „ich habe nachgewiesen….“ „ du bist widerlegt ….“, in denen selbst Meister Propper kein Argument mehr finden würde etc.
Und das ist Stalinismus. Es ist kommunistische Sittlichkeit, die das Kollektiv und seine Einsichten zu Werten verfabelt und diesen Standpunkt gegen alles Abweichende geltend macht. Und zwar mit Gewalt und Destruktion.
Ich werde nicht mehr antworten, da ich wie oben schon geschrieben was anderes zu tun habe und die Gegenstände langsam ausufern.

Doch noch eine kleine Replik auf Bilbo:

Die Aufklärung hat den Zweck gegen das notwendig falsche Bewußtsein anzugehen und damit den Willen zur Unterwerfung unter die hiesigen Verhältnisse in Frage zu stellen und es so zu Befördern, dass die Leute einen revolutionären Willen entwickeln. Das heißt jedoch nicht, dass das Wissen das zur Aufklärung benutzt wird, entsprechend dem Interesse entsteht Leute zu ködern.

Warum musst du dann, wenn Aufklärung und „Entwicklung des Revolutionären Willens“ zusammenfallen beides getrennt aufführen? Dann klär doch einfach auf, du Dödel! Oder: Aufklärung ist eben doch bloßes Mittel des revolutionären Willens, des „Schäfchen Sammelns“! Und daraus erklärt sich auch dein Abschied von der Aufklärung im Namen des revolutionären Willens. Siehe mein letzter Beitrag.

Ich habe auf Wunsch von C. die letzten Kommentare zur MDF-Schließung/Sprengung rausgenommen. Es bringt in der Tat in der Sache jetzt nichts mehr. Wenn da was wirklich Neues kommen sollte, kann man das natürlich auch hier vermelden.

Neoprene, warum hast du den letzten Beitrag von bilbo gelöscht? War doch schließlich eine Antwort auf die aus meiner Sicht aberwitzigen Anschuldigungen von libelle. Wenn du konsequent bist nimm ebenfalls den letzten Beitrag von libelle heraus.
Mit der Schließung des MDF hatte diese nebenbei geführte Diskussion ebenfalls nichts zu tun.

Es mag jetzt noch Einiges nicht bereinigt sein. Da das aber echt mühselig ist, die MDF-Geschichten nachträglich rauszunehmen, lasse ich jetzt den „Rest“ stehen.
Wer da immer noch „Aberwitziges“ findet, möge ganz schnell zu einem der vielen anderen Blogs weiterklicken, die vielleicht sogar witzig sind.

Da es bei diesem Strang wirklich um Inhalte geht, hier noch einmal bilbos letzte Entgegnung auf libelle:
Um deine Grammatikspekulationen zu entscheiden. “Die (Publikationen) benutzt er um mit einer ganz fabelhaften „neuen“ Theorie aufzuwarten und damit gegen die alten Stalinisten zu hetzen.” Worauf ich mich beziehe wurde auch schon mehrmals ausführlich erläutert.
“Die in der GSP Szene beliebte Antwort „Staat“,„Gewalt“, „Verpflichtung auf…“ ist leider auch nicht sehr erhellend, weil dieser Gewalt die Mittel entzogen sind, wenn das Volk mal kein Volk mehr sein will. Die Antwort auf die Frage nach dem Mitmachen ist also auch nicht Zwang, sondern der Wille dazu und dessen Genesis gilt es zu zeigen. Die Leute erklären sich in der Mehrheit aus freien Stücken mit dem Kapitalismus einverstanden, sie müssen überhaupt nicht gezwungen werden. Der Staat ist ihr verselbständigter abstrakt freier Wille.”
Als hätte irgendjemand behauptet, die Leute würden nur mitmachen, weil einer mit der Knarre neben ihnen steht. Vergleiche einfach mal § 1 aus “Der bürgerliche Staat”
” Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die – Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert. Ihren negativen Bezug aufeinander ergänzen sie um ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Gewalt, die ihre Sonderinteressen beschränkt. N e b e n ihren ökonomischen Geschäften sind sie politische Bürger, sie wollen die staatliche Herrschaft, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren. Der bürgerliche Staat ist also die Verselbständigung i h r e s abstrakt freien Willens.” (München 1980)
Der Text ist 27 Jahre alt und 2007 kommt libelle angeschissen und meint den GSP darüber aufklären zu müssen, dass Zwang nicht der Grund fürs Mitmachen ist. Ist dir das nicht peinlich? Du musst ja nicht jedesmal eine Quellenangabe hinterlassen. Aber die Entdecker dieses Zusammenhangs über ihre eigene Theorie belehren zu wollen, und auch noch mit dem Gestus, dass die Blödmanner von selber nie darauf gekommen wären, das geht dann doch ein bißchen zu weit.
“Frage: Wie soll das gehen, wenn der GSP doch eine Materialisierung der Wahrheit ist? Dann kann man mit der Wahrheit doch überhaupt nicht gegen den GSP hetzen, sondern bedient seinen Zweck!” Sollte man meinen! Aber du hast mich eines besseren belehrt. Siehe oben. Man tut einfach so als wär man der Urheber der Gedanken und belehrt dann die eigentlichen Urheber, womit bewiesen ist, dass sie keine Ahnung haben bzw. nur finstere Interessen verfolgen.
” Für Bilbo ist die Verbreitung von Wissen überhaupt nicht Zweck seiner Anstrengungen, sondern sein Zweck ist sein ideelles oder wirkliches Kollektiv zu vergrößern.” Du siehst Gegensätze, wo es keine gibt. Natürlich will ich eine Art Kollektiv. Nämlich ein Kollektiv von Leuten die den Kapitalismus ablehnen und eine kommunistische Gesellschaft aufbauen wollen. Eine kommunistische Gesellschaft ist nunmal ein Kollektiv und ohne eine kollektiv organisierte Gegnerschaft wird man auch den Kapitalismus nicht wegkriegen. Deshalb will ich ein Kollektiv – nicht weil ich so scharf auf’s gegenseitige unterbuttern bin, wie du vielleicht denkst. (Ob dieses Kollektiv Gsp oder Freunde kommunistischer Verhältnisse oder Bund der Kapitalismuskritiker heißt, ist mir dagegen völlig egal) Und dem widerspricht überhaupt nicht, dass man richtiges Wissen verbreitet. Im Gegenteil das richtige Wissen ist ein Mittel dafür. Dass du das als skandalös empfindest, beweist bloß dass du ein blöder bürgerlicher Aufklärer bist, der aufklärt, um des Aufklärens willen. Das ist ein verstiegener Luxus. Kommunisten wollen den Kapitalismus weg haben, weil er sie ein Leben lang plagt. Du willst ihn aus einem schöngeistigen Grund weg haben. Die Verhältnisse produzieren dir zuviel Schein, der dafür sorgt, dass sich die Leute irren und mit falschen Vorstellungen durchs Leben laufen.
“Darin bin ich Bilbos Feind.” Du bist nicht mein Feind. Ich kritisier bloß, dass du ständig gegen den GSP loswetterst, wenn dir die Argumente ausgehen. “Dass Bilbo ein Stalinist ist, da bin ich mir ganz sicher.” Na klar! und warum?! Weil ich immer deinen falschen Argumenten widerspreche.
“Weil ich nicht in sein ideelles Kollektiv (MG, GSP) eintreten will, das ich (seiner Auffassung nach) für stalinistisch halte.” Na das wäre ja mal ein Fortschritt, wenn du den GSP nicht für stalinistisch halten würdest. Mal sehen, ob du dabei bleibst.
“Vollkommen folgerichtig schließt Bilbo also: Mit Libelle reden hat keinen Sinn, er will ja nicht ins Kollektiv. Ja, so ist das.” Das ist eine Verfälschung meiner Aussage. Gesagt habe ich ungefähr das Gegenteil. Es hat mit dir keinen Sinn zu reden, nicht weil du dich dem Kollektiv (ich wüsste nicht, dass ich solch einen Antrag an dich gerichtet hätte) verweigern würdest, sondern weil du jedes Argument als Aufforderung nimmst dich dem Kollektiv anzuschließen. Man kann einfach sagen was man will, du hörst einfach immer nur Anschluß, Unterwerfung heraus. Wie man hier wieder sieht, ist dein Vorurteil wasserdicht. Deshalb hat es keinen Sinn mit dir. Du hörst einfach immer bloß Stalinismus, egal was man sagt.
“Bilbo kann also die Früchte der Agitation noch nicht ernten, wenn eine Diskussion mit allseitigem Einverständnis geendet hat” Da erinnere ich mich an die Diskussion im MDF, wo du partout auf einen Gegensatz bestanden hast, wo ich längst keinen mehr entdecken konnte. Da war ich sehr zufrieden. Nur leider kommt das sehr selten vor.
“sondern für ihn ist die Agitation erst vollbracht, wenn das Objekt der Agitation sich zu einem völlig begriffslosen Standpunkt hingearbeitet hat: Ich bin für den GegenStandpunkt.” Du spinnst.
“Damit wird das Wissen, das in den GSP Schriften wenigstens meiner Auffassung nach vorhanden ist zur bloßen Illustration der „Gutheit“ und „Richtigkeit“ des Kollektivs und dann hat man sich einen sittlichen Standpunkt, ein ‘Wir’ getrennt von jeglichem gemeinsamen Interesse zugelegt.” Genau, vor allem getrennt von jedem Interesse. kopfschüttel. Und welchen Inhalt hat das Kollektiv dann? – Unterdrückung pur. Oder? Um Revolution geht’s mir gar nicht. Da kennt libelle keine Schamgrenze mehr.
“da er dafür das Kollektiv als „das Richtige“ zu bestätigen sich komplett davon freimacht z.B. in Diskussionen den Gegenstand zu bestimmen.”
Warum musst du dann, wenn Aufklärung und „Entwicklung des Revolutionären Willens“ zusammenfallen beides getrennt aufführen? Weil es einen Unterschied macht, ob man sich am Schein der Verhältnisse aus schöngeistigen Gründen stört, oder ob man Revolution machen will, weil man im Kapitalismus seines Lebens nicht froh wird. Es macht einen Unterschied, ob man damit zufrieden ist, Irrtümer aus Welt zuschaffen, oder ob man das Wissen benutzt, um den Leuten das Interesse zurechtzukommen madig macht, indem man ihnen ihre gedanklichen Widersprüche reinreibt. Im ersten Fall will man mehr Wahrheit in einer Welt des gesellschaftlichen Scheins. Im zweiten Fall will man Kommunismus herstellen, weil man denkt, dass diese Art des Lebens und Arbeitens den eigenen Vorstellungen und Interessen entgegenkommt. Kurzgesagt ist es der Unterschied zwischen den Zwecken Revolution und idealistischer Besserwisserei.
Comment von bilbo — 2. April 2007 @ 00:52

@neoprene: Also was meine Replik auf libelle mit den Beiträgen von C. zu tun haben, möcht ich mal wissen. Offenbar kannst du neoprenes libelles Fantasien einiges abgewinnen und meinen nicht. Nun gut. Vielleicht bist du so fair und lässt den Link auf meine Antwort stehen.
http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://fk.siteboard.de/fk-about9-0-asc-20.html

Mann ey, ich bin kein professioneller Endredakteur dieser feinen Onlinezeitung, wenn da in meinem unwirschen Schwamm drüber was weggefegt sein sollte, dann stell es einfach sinngemäß wieder rein. (Wenn es der Wahrheitsfindung dient, bin ich da geneigt zu kommentieren.) Konkret versteh ich es eh nicht, da max dein Ding doch schon hier reinkopiert hatte

Die wirklich allerletzte Antwort kommt morgen. Dieses mal schreibe ich es schon vorher, da anscheinend meine Beiträge nicht zuende gelesen werden. ICH HABE KEINE ZEIT für die Diskussion und denke auch nicht, dass es zu einer Einigung kommen wird.
Wenn es so sein sollte, dass neoprene meinem Zeug was abgewinnen kann, dann beglückwünsche ich ihn dazu. Einem Kollektiv muss er deshalb nicht beitreten und kann mir bei der nächten besten Gelegenheit auch wieder widersprechen, ohne dass ich ihn der Kollektivschädigung verdächtige.
Eine Verpflichtung ggf. geteilte Argumente mit einem Copyright-Vermerk versehen zu müssen folgt auch nicht aus meinen „Veröffentlichungen“, die ich in der Art bestimmt schon mal vor 10 Jahren oder noch früher gemacht habe. Es ist gleichfalls gestattet meine Argumente gegen mich zu verwenden, wenn ich ihnen anderweitig widersprechen sollte.

@ bilbo
Dass Neoprenes Zurückhaltung beim „Entmüllen“ des MDF-Teils dieses Threads mir unverständlich erschien hatte ich ja bereits erwähnt. Ihm jetzt aber beim anderen Strang eine Affinität zu libelles „Position“ und eine daraus folgende Parteilichkeit beim Löschen von Beiträgen zu unterstellen, halte ich für komplett daneben. Es sieht doch eher so aus, dass er der (technischen) Aufgabe, das Gewurschtel der Kommentare zu entwirren, nicht ganz gewachsen war.
@ libelle
Wenn du keine Zeit für die Diskussion hast (jetzt sogar schon in Großbuchstaben), dann lass dir doch mit deiner Entgegnung einfach Zeit. Wir sind hier schliesslich nicht bei einer Zeitung mit einzuhaltendem Redaktionsschluss. Und so albern, das dann für ein „Nachgeben“ o.ä. zu halten wird ja hoffentlich niemand sein.
Den nur mäßig gelungenen Scherz zum Schluss hättest du dir übrigens auch sparen können.

@libelle: „Es ist gleichfalls gestattet meine Argumente gegen mich zu verwenden, wenn ich ihnen anderweitig widersprechen sollte.“ Du hälst es doch noch nicht mal aus, wenn man eigene Argumente gegen dich vorbringt. Deine Großzügigkeit legst du hier doch bloß an den Tag, um mir reinzureiben, dass andere (z.B.ich) nicht so generös wären. Du behauptest indirekt ich würde ständig dazu auffordern einem Kollektiv beizutreten und ich würde andere der Kollektivschädigung verdächtigen. Alles in allem nur eine weitere gemeine Methode mich mit unbewiesenen Behauptungen zu diffamieren.

@max: Ich hatte mich auch schon bei neoprene entschuldigt und gemeint er könne meinen entrüsteten Beitrag löschen, aber das ist scheinbar wieder von seinem Spamfilter aussortiert worden. Den Beitrag hätte ihn gar nicht geschrieben, wenn nicht alles so zeitverzögert ablaufen würde. So kam es dazu, dazu ich mich beklage, nachdem längst kein Grund mehr dazu vorhanden war, weil du meinen Beitrag erneut gepostet hast.

Die Verzögerungen liegen an meinen Blog-Einstellungen:
Um den Psychoterror wegzukriegen, den ich mir nach dem MDF-Wegfall eingehandelt habe, mußte ich schließlich alle Kommentare so einstellen, daß die erst von mir genehmigt werden müssen, der Spamfilter fischt leider nur die Viagra-Werbung raus. Ich schaue zwar mehrmals täglich rein, aber manchmal dauert es eben ein paar Stunden.

@ Neoprene
Hier handelt es sich offenbar tatsächlich mal um einen Fall, wo man sich für das kleinere Übel entscheiden sollte. Diese Zeitverzögerungen sind zwar blöd, aber immer noch leichter zu ertragen als der unsägliche Müll von Leuten, die auf dem Kriegspfad sind und anderen Idioten. M.a.W.: Lass die Einstellungen erst mal so wie sie z.Zt. sind.

Eine Sache, die ich nicht weiter vertiefen will, da eine entsprechende Replik auf die Vorstellung des GSP zum notwendig falschen Bewusstsein bereits in Arbeit ist. Nur um deine Unterstellung, ich hätte falsche Behauptungen über den GSP in die Welt gesetzt zurückzuweisen (außerdem habe ich von der „Szene“ gesprochen, also Leuten wie dir, die das Ganze dann nochmal in vereinfachter Form wiedergeben.)
Zitat Proletariatsbuch S. 278:

GSP:
Das erste und grundlegende Argument, das Lohnarbeiter dazu bestimmt, sich positiv auf Lohnarbeit als ihr Lebensmittel einzulassen und einzustellen, ist die Kalkulation, zu der sie praktisch genötigt sind: Sie haben kein anderes Mittel; ihren Verstand müssen sie erst einmal darauf verwenden, Arbeit zu finden und mit dem verdienten Lohn zurechtzukommen; also bleibt ihnen wohl nichts anderes übrig, als sich damit abzufinden und mit ihrer alternativlosen Lebenslage anzufreunden. Dieses „also“ ist und bleibt ein Fehlschluss: Wenn eine übermächtige öffentliche Gewalt mit dem Eigentum auf der einen Seite auch Eigentumslosigkeit auf der anderen, bei der großen Mehrheit der Gesellschaft, garantiert, wenn sie zu Lohnarbeit keine Alternative lässt und unendlich viele Vorkehrungen dafür trifft, dass sie auch brav geleistet wird, dann spricht das gegen diese Gewalt und nicht für ein friedliches Arrangement mit ihren Verfügungen.

Das Argument, das P. Decker für das falsche Bewusstsein bzw. die Parteilichkeit der Leute anführt ist Gewalt, spricht er später auch nochmal explizit aus „…., eines darüber thronenden Gewaltmonopolisten ….“ etc…
Dagegen sollte in meinem Zitat gesagt sein: Nein, die bloße Gewalt reicht für diesen Fehlschluss nicht, dazu gehört schon, dass man sich ganz grundsätzlich über die Verhältnisse täuscht. Diese Gewalt verliert nämlich ihre zwingende Wirkung, wenn die Leute sich im klaren darüber sind, dass ihr Schaden aus den ihrem Interesse vorausgesetzten Verhältnissen folgt. Dagegen war also die Erinnerung an das Staatsbuch gemeint: Der Staat ist die Verselbständigung des abstrakt freien Willens der Bürger.
Damit dürfte die inhaltliche Seite deines Verleumdungsversuches, soweit sie hier von Interesse ist erledigt sein.
Weiter zum Thema Stalinismus.
Ja, tatsächlich, das „die“ in dem Zitat aus deinem Beitrag habe ich falsch verstanden – aber dennoch bestätigt mich auch deine Version davon:

Bilbo:
Um deine Grammatikspekulationen zu entscheiden. „Die (Publikationen) benutzt er um mit einer ganz fabelhaften „neuen“ Theorie aufzuwarten und damit gegen die alten Stalinisten zu hetzen.“

Dann setze ich eben die Publikationen des GSP ein um gegen ihn vorzugehen. Das heißt das Subjekt, das Kollektiv GSP in deinem Kopf ist eben auch dem Wahrheitsgehalt der Publikationen vorausgesetzt. D.h. es hat, wenn man sich auf die Publikationen bezieht auf jeden Fall eine Werbeveranstaltung für den GSP daraus zu werden. Wem das einfach egal ist, der versündigt sich am sachgerechten Einsatz der Bücher und Hefte der MG/des GSP. Also kommt es dir eben nicht auf den Inhalt der Zeitungen an, sondern auf ihre Funktion als Werbeträger für das, was du für eine senkrechte kommunistische Szene hälst. Die Sünde, die ich begangen habe heißt schlicht und ergreifend: Ich halte das, was du für politisch tust für verkehrt und deshalb steht es mir nicht zu GSP Schriften zum Behuf der Aufklärung zu zitieren. Bestimmt schon der 100ste Beweis deines Stalinismus.
Um das auch ein für allemal festzuhalten: Dich halte ich für einen Stalinisten. Deine Versuche eine breitere Front zu schaffen, indem du meine Urteile auf was weiß ich wen verallgemeinerst und so tust als wären das meine Aussagen kannst du stecken lassen. Selbstverständlich halte ich auch alle für Stalinisten, die mit der gleichen Optik in die Welt blicken wie du, so konsequent bin ich dann schon – und – eine Diskussion mit dir würde sich nicht lohnen, wenn du ein Einzelfall wärst. Also: Solche Gestalten sind mir aus der GSP Szene schon öfters begegnet. Dennoch gibt es keine Notwendigkeit, mit der aus den Artikeln deine Sorte Schwachsinn folgt – im Gegenteil: Der GSP liefert ja auch ganz gute Argumente zur Kritik des Stalinismus (siehe oben Sittlichkiet usw…).

Libelle:
„Frage: Wie soll das gehen, wenn der GSP doch eine Materialisierung der Wahrheit ist? Dann kann man mit der Wahrheit doch überhaupt nicht gegen den GSP hetzen, sondern bedient seinen Zweck!“
Bilbo:
Sollte man meinen! Aber du hast mich eines besseren belehrt. Siehe oben. Man tut einfach so als wär man der Urheber der Gedanken und belehrt dann die eigentlichen Urheber, womit bewiesen ist, dass sie keine Ahnung haben bzw. nur finstere Interessen verfolgen.

Einerseits: Blanke Verleumdung. Nirgendwo in dem Zitat steht, dass des Satz meine Erfindung ist. Dass das so wäre fügst du dem Zitat hinzu damit daraus irgendein Argument gegen mich wird.
Dass der GSP nur finstere Interessen verfolgt war auch nicht Gegenstand der Diskussion, aus der du mein Zitat entnommen hast. Wie es zustande kommt s.o.
Sag‘ mal merkst du eigentlich nicht, dass deine Sorte „Kampf für den Kommunismus“ ein einziger Bärendienst ist. Man bräuchte ja bloß deine kommunistische Lyrik ernst zu nehmen, um Kommunisten für die größten Arschlöcher zu halten, die die Sonne je gesehen hat. Von sachlicher Diskussion haben die jedenfalls, wenn du ihr Prototyp bist noch nie etwas gehört. Um so verlogener ist es, wenn sie Kokodilstränen darüber vergießen, dass keines ihrer Argumente ankommt. In vielen deiner Beiträge kommen nämlich überhaupt keine zum jeweiligen Gegenstand passenden Argumente vor! Die des gegnerischen Diskutanten schon gleich nicht. Wenn du auf einen Feind antwortest ist er ein bloßer Statist der Diskussion. Du erfindest, was er gemeint hat und argumentierst dann gegen deine eigenen Erfindungen. Verrückt, einfach nur verrückt. Sinn macht das nur, wenn man am ende recht behalten muss (siehe Stalinismus). Dann hat man sich aber auch von der Wahrheit verabschiedet und Debatten geraten mehr oder weniger zu der bestimmten Sorte theoretischer Nötigung, wie du sie halt praktizierst – die ganze Diskussion selbst erfinden usw… Zum Glück hört man dich nicht blöken, wenn du solchen Mist zusammenschreibst, was in einer RL Debatte wahrscheinlich der Fall wäre.
Nochmal zu den Sachen über das Kollektiv („du siehst Gegensätze wo es keine gibt….“).
Was für ein Kollektiv du willst war überhaupt nicht Thema meiner Kritik, sondern dass du das Kollektiv und seine Bestätigung der inhaltlichen Auseinandersetzung voraussetzt. Wie auch oben wieder gezeigt worden ist bestimmst du Diskussion und das Zitieren von GSP Heften als Funktion für dein ideelles Kollektiv und wer sich nicht getrennt vom Inhalt der Zitate zu dem Kollektiv bekennt zitiert unberechtigt, belehrt die Wahrheitsfabrik mit ihren eigenen Ergüssen und soll das gefälligst peinlich finden. Da folgt nur eine Sache draus: Das Kollektiv ist bei dir ein Wert für sich.
Mal was zu dem Stück stalinistische Theorie, dass das Wissen ein Mittel der Agitation sei.
Das Wissen ist Grund der Agitation und jeglicher Gegnerschaft gegen den Kapitalismus. Weil man den Laden erklärt hat weiß man, dass er einen notwendig schädigt. Sagt man dann: Und diese Erkenntnis will ich praktisch werden lassen, stellt man fest, dass man dazu andere Leute braucht. D.h. man muss das Wissen verallgemeinern, damit es für andere Grund ist das gleiche zu wollen wie man selbst.
Mittel sind nur die anderen Leute (und nicht das Wissen), nämlich für das eigene Interesse an vernünftigen Verhältnissen. Die Redeweise vom Wissen als Mittel tut so (und ist darin stalinistisch) als würde der Entschluss zur antikapitalistischen Praxis außerhalb des Wissens stehen – nein, er folgt daraus. Kommunismus ist nicht „das Gute“ wollen und sich das dafür notwendige Wissen besorgen (Mittel), sondern er ist die Konsequenz des Wissens. Kommunistische Praxis ist deshalb nichts weiter als Aufklärung. Zu organisieren gibt es dafür genau das, was es eben für die jeweils als notwendig erachteten Projekte (die auch wieder Resultat erklärender Wendung auf den eigenen Zweck und seine Bedingungen sind) zu organisieren gibt. Deshalb ist es auch bloße Bekenntnislyrik, wenn heute jemand herumläuft und meint er organisiere die Revolution. Umgekehrt folgt aus den obigen Betrachtungen, dass Stalinismus ein antikommunistischer Zweck ist. Mit solchen Leuten hat man also keinen Gemeinsamen Zweck.
Ich habe keine Lust mehr. Es ist nicht so, dass es nicht noch weiteren Blödsinn zu kritisieren gäbe, wie z.B. deine argumentfreie radikale Prosa am Ende mit dem Feindbild des schöngeistigen Aufklärers. Aber mich kotzt das einfach an und ich habe im Augenblick jedenfalls spannendere Sachen vor.

„(außerdem habe ich von der „Szene“ gesprochen, also Leuten wie dir, die das Ganze dann nochmal in vereinfachter Form wiedergeben.)“ Das war ja klar, dass jetzt auch noch diese Variante des Stalinismusarguments kommt. Was will man von Marionetten auch anders erwarten, die nur vereinfacht wiedergeben, was ihnen von oben eingeflüstert wird. Nicht wahr? Das ist auch so eine Methode, wie man sich das, was der GSP eigentlich sagt frei zurechtdefinieren kann. Die Anhänger sind lauter Dödel und haben keine Ahnung. Libelle dagegen, weiß ganz genau, was der GSP meint. Die explizite Durchführung der Trennung hebtst du dir für einen späteren Absatz auf, wie im folgenden klar wird. Die Andeutung kannst du dir aber nicht verkneifen. Stattdessen behauptest du unverdrossen, der Gsp würde Zwang für den Grund des Mitmachens halten. Ich kann dir aber versichern, dass weder der GSP noch dessen Anhänger (Die Mitlesenden sollen mir bitte widersprechen, wenn’s nicht so ist) noch die alte MG, das so sehen oder sahen.
In dem Zitat von Decker steht auch nicht, was du aus ihm entnehmen willst.
[i]“Das Argument, das P. Decker für das falsche Bewusstsein bzw. die Parteilichkeit der Leute anführt ist Gewalt,“[/i] Nein Peter Decker sagt der Grund für das falsche Bewusstsein sei eine Kalkulation mit den Alternativen, die ihnen die Eigentumsordnung übrig lässt und noch dazu sei das Resultat des Bezugs auf die Gewaltverhältnisse ein Fehlschluss. Das ist was anderes, als zu sagen, die Leute würden mitmachen, weil einer mit der Knarre neben ihnen steht. Der Grund ist ihre Stellung zu den Gewaltverhältnissen, nicht die Gewalt selbst. Das ist ein wichtiger Unterschied, den ich erstmal festhalten will, weil deine weitere Argumentation dem ja eigentlich zustimmt und lediglich eine Ergänzug verlangt. Wenn die „bloße Gewalt“ für den Fehlschluss nicht ausreicht, dann ist sie zumindest ihre Grundlage, notwendige Bedingung. Da sagst du, muss noch etwas hinzutreten und dieses etwas sei ein Irrtum über die Natur der Verhältnisse. Das Argument, das du dafür anführst, ist aber falsch.
„Diese Gewalt verliert nämlich ihre zwingende Wirkung, wenn die Leute sich im klaren darüber sind, dass ihr Schaden aus den ihrem Interesse vorausgesetzten Verhältnissen folgt.“ Schön wär’s, kann ich da nur sagen. Das mit der Verselbständigung musst du dir ja merkmürdig metaphysisch vorstellen, wenn du dir denkst, dass mit der Einsicht zugleich der Staat selbst verschwindet. Einmal eingerichtet, existiert der Staat aber gegenüber den Einzelwillen der Gesellschaft als selbständiges wirkliches Subjekt. Nur eine Revolution schafft so ein Gewaltsubjekt wieder aus der Welt.
„bilbo: Die (Publikationen) benutzt er um mit einer ganz fabelhaften „neuen“ Theorie aufzuwarten und damit gegen die alten Stalinisten zu hetzen. libelle: Das heißt das Subjekt, das Kollektiv GSP in deinem Kopf ist eben auch dem Wahrheitsgehalt der Publikationen vorausgesetzt.“
Wieso das denn? Ich verstehe deinen Gedankengang gar nicht. Wenn du mit den selben Argumenten gegen ihre Urheber hetzt, dann ist es doch völlig egal ob die Argumente falsch oder richtig sind, weil es die selben Argumente sind. Das ärgerliche ist, dass du teilweise eine Gegenerschaft aufbaust, bei Argumenten, wo gar kein inhaltlicher Dissenz vorhanden ist, und zwar bloß wegen den Dingen wo keine Übereinstimmung herrscht. Zuzugeben, dass du in einigen Dingen gleicher Ansicht bist, wäre ja Kollektivismus.
“ D.h. es hat, wenn man sich auf die Publikationen bezieht auf jeden Fall eine Werbeveranstaltung für den GSP daraus zu werden.“ Nein, hat es nicht. Es folgt aber auch nicht, dass man eine Hetzkampagne lostritt, vor allem wenn die Argumente teilweise übereinstimmen. Verstehst du, es gibt auch noch etwas zwischen Hetze und Werbung.
„Die Sünde, die ich begangen habe heißt schlicht und ergreifend: Ich halte das, was du für politisch tust für verkehrt und deshalb steht es mir nicht zu GSP Schriften zum Behuf der Aufklärung zu zitieren. Bestimmt schon der 100ste Beweis deines Stalinismus.“ Der 100ste falsche. Zum 1000sten mal. Die „Sünde“ sind nicht deine Fehler, sondern deine Hetzerei, wenn man dir die Fehler vorhält. Zweitens bitte ich sehr darum GSP-Schriften zur Aufklärung zu verwenden. Dafür sind sie da. Aber ich bitte auch darum nicht den Gsp mit seinen eigenen Schriften aufklären zu wollen und sich dabei einen eigentlichen GSP-Standpunkt zu basteln, der dem wirklichen entgegengehalten werden muss.
„Dich halte ich für einen Stalinisten.“ Gähn. Ist schon beim ersten Mal rübergekommen. Ich widerhole es aber gern noch einmal für dich, damit du ganz sicher sein kannst, dass ich weiß, was du von mir hälst. Also: Du hälst mich für einen Stalinisten. – Aufgrund solcher „Beweise“ wie oben. Und wenn ich dann sage, mit dir könne man sich die Diskussion sparen, weil du meinesgleichen eh für Stalinisten hälst, heulst du auf. Hu! Da sieht man’s mal wieder! Alles Stalinisten! Die wollen nur, dass ich in ihr Kollektiv eintrete. – Zum Totlachen.
„Blanke Verleumdung. Nirgendwo in dem Zitat steht, dass des Satz meine Erfindung ist.“ Ich sagte ja auch du tust so (nicht du sagst) als seist du der Urheber. Wobei es mir auf die „Urheberrechtsverletzung“ gar nicht ankam, sondern auf den aufgeblasenen Gestus von jemandem der meint, dem GSP seine eigenen Argumente erklären zu müssen. Im folgendem Schlammloch lass ich dich alleine suhlen: „Dass der GSP…der Fall wäre.“
„Was für ein Kollektiv du willst, war überhaupt nicht Thema meiner Kritik, sondern dass du das Kollektiv und seine Bestätigung der inhaltlichen Auseinandersetzung voraussetzt.“ Reine Erfindung – bloße Behauptung. So gehts auch weiter: „Wie auch oben wieder gezeigt worden ist bestimmst du Diskussion und das Zitieren von GSP Heften als Funktion für dein ideelles Kollektiv und wer sich nicht getrennt vom Inhalt der Zitate zu dem Kollektiv bekennt zitiert unberechtigt, belehrt die Wahrheitsfabrik mit ihren eigenen Ergüssen und soll das gefälligst peinlich finden.“ Was du „oben“ gezeigt hast, habe ich wiederlegt und der Rest ist wieder nur erfundene Spinnerei ohne Beleg. Ich möchte bloß wissen, warum ich mich mit dir rumstreite, wenn es mir auf den Inhalt nicht ankommt und ich einfach nur Beitrittanträge verschicken müsste. Weder wollte ich von dir eine virtuelle Beitrittserklärung noch einen Berechtigungsschein. Ich wollte, dass du, wenn du dir Argumente aneignest, (die du nicht zitiert hast) 1. zumindest nicht nicht gegen seine Entdecker hetzt (oder ist der Verzicht auf Hetze für dich schon das selbe wie eine Beitrittserklärung) und 2. auch noch mit dem Gestus die Dödel und blöden Stalinisten jetzt aber mal belehren zu müssen.
“ Die Redeweise vom Wissen als Mittel tut so (…) als würde der Entschluss zur antikapitalistischen Praxis außerhalb des Wissens stehen – nein, er folgt daraus. „ Entweder kommunistische Praxis folgt aus Wissen oder es ist ein Entschluss. Beides geht nicht. Wenn es ein Entschluss ist, heißt das, dass man sich auch anders entscheiden kann, was, wie du vielleicht weißt, gar nicht so selten geschieht. Es gibt nicht selten Kommunisten, die ziemlich viel wissen und keine kommunistische Praxis folgen lassen oder sie aufgeben. Wissen ist eben nicht das Einzige, das den Willen bestimmt.

Zu deinen inhaltlichen Behauptungen zum Proletariatsbuch ist ja etwas von mir angekündigt.
Sonst:

Libelle:
„Blanke Verleumdung. Nirgendwo in dem Zitat steht, dass des Satz meine Erfindung ist.“
Bilbo:
Ich sagte ja auch du tust so (nicht du sagst) als seist du der Urheber.

Blöder geht’s ja kaum noch. Du gibst offen zu, dass du den Vorwurf in mein Zitat reinlesen musst, um ihn machen zu können („tust so“) und weist damit die Behauptung zurück, dass es sich dabei genau um das handelt: Hineinlesen eines schlechten Zweckes in ein Zitat, den du mir unterstellst (Verleumdung).
Irgendwann muss man eine Gegnerschaft mangels der Möglichkeit der Einigung auch einfach mal stehen lassen. Auf die ganz methodische Ebene, auf der du argumentierst (‚man widerlegt dich und du siehst die Fehler nicht ein‘ etc…) will ich dann nicht einsteigen, da auf der eben aller Inhalt getilgt ist und theoretische Gegensätze die Form bekommen, dass beide Kontrahenten das Gleiche sagen: „Ich hab dich widerlegt…nein, ich dich…deine Fehler …. nein, deine Fehler…du siehst nichts ein…. nein, du“)
Auch hier gilt: Es kann sich jeder selbst ein Bild machen.

zu Bilbos
„Entweder kommunistische Praxis folgt aus Wissen oder es ist ein Entschluss. Beides geht nicht. Wenn es ein Entschluss ist, heißt das, dass man sich auch anders entscheiden kann, was, wie du vielleicht weißt, gar nicht so selten geschieht. Es gibt nicht selten Kommunisten, die ziemlich viel wissen und keine kommunistische Praxis folgen lassen oder sie aufgeben. Wissen ist eben nicht das Einzige, das den Willen bestimmt.“
Das ist sicherlich richtig. Umso wichtiger scheint es mir, sich Gedanken darüber zu machen, wie man vom Wissen um die Macht zur eigenen Macht kommt. Was denn diese ominöse „kommunistische Praxis“ sein soll respektive sein kann, die mehr ist als nur die Vergrößerung des Kreises der Wissenden. Wofür und wie man mit welcher Propaganda und Agitation, mit welchen Kurzformeln und Forderungen als Wissender kämpft, solange es noch ein paar Nummern kleiner als der Kampf ums Winterpalais ist. Ich möchte zur Abwehr naheliegender Rückfragen gleich hinzusetzen, daß mir die Gewißheit über die Antworten, die da zu geben wären, mittlerweile leider doch weitgehend abhanden gekommen ist. Es sind also schon ernsthaft gemeinte Fragen.

@libelle: „Du gibst offen zu, dass du den Vorwurf in mein Zitat reinlesen musst, um ihn machen zu können („tust so“)“ Ich hab doch geschrieben wie es gemeint war. Das war eine Umschreibung für den lächerlichen Gestus, wo das Ei die Henne darüber aufklärt, dass es eigentlich Henne und die Henne das Ei ist. Aber das nimmst du ja wieder mal nicht zur Kenntnis, um laut Verleumdung schreien zu können.
1. Stehen da schon noch einige inhaltliche Dinge drin.
2. Liegt der Stalinismusvorwurf auf dieser methodischen Ebene.
3. „Irgendwann muss man eine Gegnerschaft mangels der Möglichkeit der Einigung auch einfach mal stehen lassen.“ Eben. Und dafür braucht es noch nicht mal Stalinismusvorwürfe.
zu neoprene: Der Erfolg von Agitation besteht darin, dass die Adressaten einen revolutionären Willen entwickeln. Ein Mehr braucht’s vor dem Kampf um’s Winterpalais meiner Ansicht nach nicht. Oder was meinst du?

„Der Erfolg von Agitation besteht darin, dass die Adressaten einen revolutionären Willen entwickeln. Ein Mehr braucht’s vor dem Kampf um’s Winterpalais meiner Ansicht nach nicht.“
Schopenhauer läßt grüßen.

Das mag ja sogar sein, daß Schopenhauer sowas ähnliches auch schon gesagt hat (ich kann das nicht beurteilen, ich habe noch keine Zeile von dem gelesen). Nur ist das ein Null-Argument. Da könnte ich jetzt z.B. genauso leer entgegenhalten: Da sage ich nur „Afghanistan!“

Ich hab doch geschrieben wie es gemeint war. Das war eine Umschreibung für den lächerlichen Gestus, wo das Ei die Henne darüber aufklärt, dass es eigentlich Henne und die Henne das Ei ist.

Naja und das ist eben eine Verleumdung von dir. „Getsus“ ist auch nur eine Umschreibung für „tust so“. Eben eine interessierte Annahme von dir. Dann sind wir uns ja einig. Du hast mit den Pappkameraden in deiner Welt geredet.
Dass ich zu meinem Urteil, dass du ein Stalinist bist darüber komme, dass mir die Argumente o.Ä. ausgehen ist auch nur eine Behauptung von dir. Warum sollte ich mich denn damit auseinandersetzen? Du erfindest lauter „Argumente“ gegen Positionen, die niemand hat (wo habe ich z.B. behauptet, dass neben den Leuten jemand mit einer Knarre steht), widerlegst sie und nennst das Resultat Diskussion und „Fehler ausräumen“. Meiner Auffassung nach hat das eher etwas mit einem Selbstgespräch zu tun, das aber auf eine Außenwirkung berechnet ist: Man soll nämlich glauben, dass man den Stuss, den du in die Welt setzt am ende selbst gesagt hat. Auf die Sorte Wahnsinn ist das berechnet. Es ist also wie oben geschrieben, dass du dich völlig von den Inhalten der Diskussion freimachst.
Man muss es leider, da du damit ja für „den Kommunismus“ zu werben meinst und „revolutionären Willen“ herstellen willst eben immer wieder zeigen: Das ist Stalinismus.
Noch eine kleine Nachbemerkung zum „revolutionären Willen“: Wenn der nicht aus dem Wissen um den Kapitalismus folgt, kannst du überhaupt nichts machen, außer zu versuchen die Leute in irgendeiner Form zu zwingen. Es gibt schon die Möglichkeit des reinen Opportunismus, der sich halt mit den Umständen abfindet, wie sie sind. Aber der ist, da er auf einem formellen Verzicht auf die eigenen Interessen beruht und sich damit abfinden will, was eben abfällt mit Argumenten auch nicht zu erreichen.

[i]“„Gestus“ ist auch nur eine Umschreibung für „tust so“. Eben eine interessierte Annahme von dir.“[/i] Nein das ist keine interessierte Annahme, dass du der GSP-Szene mal Bescheid stoßen wolltest, dass nicht Gewalt der Grund fürs mitmachen sei. Das kann man schwarz auf weiß nachlesen. Es ist eben lächerlich, Leuten die vor langer Zeit schon dasselbe sagten, (als das noch nicht mal Libelle wusste, der es heute noch nicht mal ganz auf die Reihe kriegt) erklären zu wollen.
„Dass ich zu meinem Urteil, dass du ein Stalinist bist darüber komme, dass mir die Argumente o.Ä. ausgehen ist auch nur eine Behauptung von dir.“ Nein. Das läuft in Diskussionen regelmäßig genau so ab. Im einen Moment diskutiert man noch zur Sache und irgendwann, man weiß nicht wie einem geschieht, legst du den Schalter um und es kommt nur noch Stalinismus, Stalinismus. Und was ist der Grund? Dein eigener Stalinismus. Du hetzt halt ab einem gewissen Zeitpunkt gegen alles was nicht auf deiner Linie liegt. Wie das genau geht, habe ich ein paar Beiträge weiter oben schon erklärt.
„(wo habe ich z.B. behauptet, dass neben den Leuten jemand mit einer Knarre steht)“ Da sagtest der GSP hätte behauptet, Gewalt sei der Grund fürs mitmachen. Wo ist da eine Differenz? Wenn du das anders gemeint hast, musst du es erklären. Deshalb hab ich es so pointiert formuliert.
„Man soll nämlich glauben, dass man den Stuss, den du in die Welt setzt am ende selbst gesagt hat.“ Oh Gott! Lässt du denn nichts aus. Jetzt kommt auch noch Manipulationstheorie.
„Man muss es leider, (…) immer wieder zeigen: Das ist Stalinismus.“ Ja. Zeigen muss man es. Diese ewige Wiederholung der immergleichen Behauptung langweilt nur.
„Wenn der nicht aus dem Wissen um den Kapitalismus folgt, kannst du überhaupt nichts machen, außer zu versuchen die Leute in irgendeiner Form zu zwingen. „ Sprach der Stalinist und warf seinen politischen Gegnern Stalinismus vor.
Klar kann man was machen. Erstmal tun die Leute, was sie eh tun. Sie entscheiden sich. Wenn dir ihre Entscheidung nicht gefällt, weil du meinst sie schaden sich dadurch selbst, kannst du die Entscheidung kritisieren und ihre Interessen, die zu der Entscheidung geführt haben ihnen vermiesen. Du ärgerst sie mit der Wahrheit über die Verhältnisse, auf dass sie sich nicht mehr so heimisch fühlen beim Zurechtkommen. Die Entscheidung mitzumachen, fällt nämlich nicht einmal und bleibt ein ganzes Leben lang bestehen, sondern wird bei jeder neuen Zumutung überdacht und muss auf die veränderten Anforderungen eingestellt werden. Aber ebenso ist es möglich, dass sich einer die Kritik zu Herzen nimmt und nicht mehr versucht seinen Geist so einzustellen, dass der Zwang als Produkt seiner freien Subjektivität erscheint.

Nein das ist keine interessierte Annahme, dass du der GSP-Szene mal Bescheid stoßen wolltest, dass nicht Gewalt der Grund fürs mitmachen sei. Das kann man schwarz auf weiß nachlesen. Es ist eben lächerlich, Leuten die vor langer Zeit schon dasselbe sagten, (als das noch nicht mal Libelle wusste, der es heute noch nicht mal ganz auf die Reihe kriegt) erklären zu wollen.

Völliger Humbug. Dass im Staatsbuch ein Satz steht, der richtig ist bedeutet doch überhaupt nicht, dass man die selben Leute, die den damals geschrieben haben heute nicht mehr damit kritisieren dürfte. Natürlich kann man das, und wenn sie noch halbwegs bei trost sind (im Unterschied zu dir) haben sie auch überhaupt nichts dagegen. Das alles gilt völlig unabhängig davon, ob an meiner Kritik nun etwas dran ist oder nicht.

Nein. Das läuft in Diskussionen regelmäßig genau so ab. Im einen Moment diskutiert man noch zur Sache und irgendwann, man weiß nicht wie einem geschieht, legst du den Schalter um und es kommt nur noch Stalinismus, Stalinismus.

Wie z.B. in der Diskussion hier, oder da sind mir ja auch die Argumente (wogegen eigentlich?!) augegangen, oder?
Einfach nur schamlose Lügen. Ich habe an einem Zitat aus deinem Beitrag nachgewiesen, dass du ein Stalinist bist und auch (vielleicht nicht ganz vollständig) erklärt, was damit gemeint war.
Aufgekommen ist das Thema weil du meintest feststellen zu müssen, dass es sich nicht lohne mit mir zu reden, weil ich eh alle GSPler für Stalinisten halte. Deine letzte Lüge kann also jeder der Interesse hat in diesem Thread nachlesen – du bist gleich mit umgelegtem Schalter hier eingestiegen.

Da sagtest der GSP hätte behauptet, Gewalt sei der Grund fürs mitmachen. Wo ist da eine Differenz? Wenn du das anders gemeint hast, musst du es erklären. Deshalb hab ich es so pointiert formuliert.

Ah, so heißt das bei dir, wenn man jemandem einfach die blödest mögliche Interpretation einer nicht erklärten Vermittlung unterstellt und sie dann gleich als dessen Idee widerlegt: Pointiert formuliert. Behalte doch deine Pointen in Zukunft einfach für dich und frag nach, wenn du was wissen willst, oder eine Sache nicht vollständig oder mehrdeutig dasteht.
Sonst: Wie schon geschrieben arbeite ich daran meine kritischen Gedanken an der GSP Vorstellung des Themas (falsches Bewusstsein) zu systematisieren, sehe also weder Grund und angesichts deiner Pointenwut auch wenig Nutzen darin mit dir etwas Unfertiges zu diskutieren.

Klar kann man was machen. Erstmal tun die Leute, was sie eh tun. Sie entscheiden sich. Wenn dir ihre Entscheidung nicht gefällt, weil du meinst sie schaden sich dadurch selbst, kannst du die Entscheidung kritisieren und ihre Interessen, die zu der Entscheidung geführt haben ihnen vermiesen. Du ärgerst sie mit der Wahrheit über die Verhältnisse, auf dass sie sich nicht mehr so heimisch fühlen beim Zurechtkommen. Die Entscheidung mitzumachen, fällt nämlich nicht einmal und bleibt ein ganzes Leben lang bestehen, sondern wird bei jeder neuen Zumutung überdacht und muss auf die veränderten Anforderungen eingestellt werden. Aber ebenso ist es möglich, dass sich einer die Kritik zu Herzen nimmt und nicht mehr versucht seinen Geist so einzustellen, dass der Zwang als Produkt seiner freien Subjektivität erscheint.

Wie willst du denn jemandem z.B. Entscheidungen vermiesen, wenn du keine neuen Argumente hast. Wenn man einfach sagt: Ja, stimmt schon, was im Kapital steht, aber der Gegner (der Staat) ist einfach zu stark, oder ich bin zu alt (was auch immer, ist nur ein Beispiel). Dann findet das „Ärgern“ höchstens auf der Ebene statt, dass du nervst, weil du im besten Fall immer wieder die gleiche Entscheidung mit längst für unzureichend befundenen Gründen anzweifelst.
(Ich meine hiermit Leute, die mal aktiv waren, die sich aber einfach zurückgezogen haben)
Es ergibt sich also: Ohne neues Wissen oder Änderung der Umstände auch keine neue Entscheidung.
Du schriebst oben:

Wissen ist eben nicht das Einzige, das den Willen bestimmt.

Mag ja sein, dass bei solchen Entscheidungen auch noch die Umstände eine Rolle spielen. Auf keinen Fall aber der Umstand, dass jemand ständig herumnölt, dass sich die systemkritische Welt in schöngeistige Aufklärer und echte Revolutionäre unterteilt. Das ist weder ein Umstand, noch ein taugliches Argument für das Überdenken eines Rückzuges.
Ich hatte geschrieben:

libelle:
Noch eine kleine Nachbemerkung zum „revolutionären Willen“:
Wenn der nicht aus dem Wissen um den Kapitalismus folgt, kannst du überhaupt nichts machen, außer zu versuchen die Leute in irgendeiner Form zu zwingen.

Das ist auch bei deinen Einlassungen oben so. Das Einzige was du machst ist ständig negative Anlässe zu schaffen sich mit dir auseinanderzusetzen (Interessen vermiesen etc…) Was die mit der Entwicklung von Einsichten zu tun haben sollen ist mir ein Rätsel. Am Ende bist auch du darauf angewiesen, dass jemand die negativen Trips, die du den Leuten nachwirfst zum Anlass nimmt sich sachlich auf dich einzulassen (was du zumeist nicht machst). Die Wahrscheinlichkeit davon halte ich für höchstens genauso groß, wie die, dass man sich einfach in ein paar Diskussionen einmischt und da erzählt, was man zu erzählen hat. Was deine Einlassungen allerdings mit meiner Feststellung zu tun haben (der revolutionäre Wille ist Resultat des Wissens um den Kapitalismus, also von Aufklärung) ist mir ein Rätsel. Sonst meine ich in diesem Teil der Diskussion (vielleicht sogar echte) Missverständnisse auszumachen. Mir ging es eher darum festzustellen: Jemanden, der die Kritik des Kapiutalismus kennt und sich dann dagegen entscheidet was zu tun, den bekommst du mit deinen Übungen nicht agitiert.

Mal noch eine kleine Nachbemerkung zur Methode des „Pointierens“, die du praktizierst:
Ich beschreibe sie oben:

Libelle
Meiner Auffassung nach hat das eher etwas mit einem Selbstgespräch zu tun, das aber auf eine Außenwirkung berechnet ist: Man soll nämlich glauben, dass man den Stuss, den du in die Welt setzt am ende selbst gesagt hat. Auf die Sorte Wahnsinn ist das berechnet. Es ist also wie oben geschrieben, dass du dich völlig von den Inhalten der Diskussion freimachst

Und du bringst es fertig im nächsten Beitrag (mit dem unpassenden Argument Manipulation) zurückzuweisen, dass es so ist und es zugleich wieder zu bestätigen:

Libelle
„(wo habe ich z.B. behauptet, dass neben den Leuten jemand mit einer Knarre steht)“
Bilbo
Da sagtest der GSP hätte behauptet, Gewalt sei der Grund fürs mitmachen. Wo ist da eine Differenz? Wenn du das anders gemeint hast, musst du es erklären. Deshalb hab ich es so pointiert formuliert.

Seit wann ist denn die Aussage „Der GSP hält Gewalt für den Grund des falschen Bewusstseins“ – er hat also eine ziemlich einseitige Auffassung dazu und blendet aus, was Marx dazu gesagt hat (da ist von Gewalt nicht die Rede, sondern vom verkehrten Schein der Verhältnisse) -, wie dieses Bewusstsein zustande kommt die gleiche wie „neben den Leuten steht jemand mit einer Knarre“.
Du füllst also eine vielleicht erklärungsbedürftige Sache mit einem Inhalt deiner Wahl und verbringst einen halben Beitrag damit dich mit deiner eigenen Idee auseinanderzusetzen, die du als meine ausgegeben hast. Die Wirkung dieser Diskussion ist im Erfolgsfall genau die oben von mir beschriebene: Dein Gegenüber muss halt irgendwann glauben, was du ihm unterstellst, sonst klappt’s nicht. Damit ist aber der Inhalt der Diskussion zu dem Streit darüber verschoben, wer was gesagt hat – das findet bei Diskussionen mit dir regelmäßig statt. Du wechselst das Thema, indem du die Diskussion neu und passend für dein Interesse erfindest.
Daran merkt man: Dein Interesse am Gegenstand ist eben kein theoretisches Interesse. Sondern, wie oben gezeigt eben eins daran dein (ideelles) Kollektiv zu bestätigen.

„Dass im Staatsbuch ein Satz steht, der richtig ist, bedeutet doch überhaupt nicht, dass man die selben Leute, die den damals geschrieben haben heute nicht mehr damit kritisieren dürfte.“ Ja, wenn sie heute was anderes behaupten würden, könnte man das. Aber man kann sie nicht für etwas kritisieren, was sie nie anders gesagt haben, als da drin steht. Und wenn du ihnen erst eine andere (erklärungsbedürftige) Aussage unterschiebst, und dann ihre eigene Erklärung nimmst und sie damit für etwas kritisierst, was sie nicht gesagt haben. Dann ist das einfach vollkommen daneben.
„Aufgekommen ist das Thema weil du meintest feststellen zu müssen, dass es sich nicht lohne mit mir zu reden, weil ich eh alle GSPler für Stalinisten halte. Deine letzte Lüge kann also jeder der Interesse hat in diesem Thread nachlesen“ Das hast du dann dahingehend eingeschränkt, dass du nur Leute wie meinesgleichen für Stalinisten hälst. Von anderen Foren, weiß ich aber, dass du das nicht so eng siehst und man sehr schnell von dir in die Gruppe von meinesgleichen aufgenommen wird. Diese minimale Einschränkung, die du dir jetzt neuerdings hast einfallen lassen, mir als Lüge reinzureiben und gleichzeitig in jedem Beitrag gegen den Stalinisten zu hetzen was das Zeug hält, das ist Orginal Libelle.
„,wenn man jemandem einfach die blödest mögliche Interpretation einer nicht erklärten Vermittlung unterstellt“ Klär doch einfach auf, was du meintest. Stattdessen ziehst du wieder seit zwei Beiträgen über meine „Pointenwut“ her. „Pointenwut“ Huu. Ich muss dir sagen, das trifft mich jetzt echt.
„Wie willst du denn jemandem z.B. Entscheidungen vermiesen, wenn du keine neuen Argumente hast.“ Also die Neuheit von Argumenten spielt nun wirklich keine Rolle, sondern ihre Richtigkeit und in der Regel reicht das schon aus damit die Leute an die Decke gehen. Noch ein bißchen pointierte Formulierung dazu und fertig ist die Laube.
„Auf keinen Fall aber der Umstand, dass jemand ständig herumnölt, dass sich die systemkritische Welt in schöngeistige Aufklärer und echte Revolutionäre unterteilt.“ Ne. Das war ein neues Argument, das speziell auf dich zugeschnitten ist, weil du das meiner Ansicht nach bist. Du bist jemand der obwohl er schon fast alles weiß, darauf beharrt die Leute würden sich bloß irren und würden nicht interessiert alles was ihnen beim Zurechtkommen nicht weiterhilft bewusst ausblenden. Dieses Interesse willst du nicht wahrhaben, weil du meinst es müsste reichen den Aufklärer zu spielen und schon würde sich die Welt verändern. – Übrigens. Schön, dass dich meine Ansicht nervt.
„Am Ende bist auch du darauf angewiesen, dass jemand die negativen Trips, die du den Leuten nachwirfst zum Anlass nimmt sich sachlich auf dich einzulassen“ Ja. So ist das halt.
„Die Wahrscheinlichkeit davon halte ich für höchstens genauso groß, wie die, dass man sich einfach in ein paar Diskussionen einmischt und da erzählt, was man zu erzählen hat.“ Über Erfolgsaussichten habe ich nicht gesprochen. Aber wie gesagt, meistens reicht Aufklärung ja auch schon damit die Leute sich in ihrem Interesse angegriffen fühlen. Da haben die eine Antenne für.
„Jemanden, der die Kritik des Kapiutalismus kennt und sich dann dagegen entscheidet was zu tun, den bekommst du mit deinen Übungen nicht agitiert.“ Wenn du jemanden meinst, der Kommunist ist, aber die Gelegenheit für einen gutbezahlten Job ergreift, wo Agitation nicht geht, weil er sich ein Ferienhaus in Italien kaufen will oder so. Nein, den stimmst du nicht um. Der würde einer Revolution aber auch nicht im Weg stehen.
„Du füllst also eine vielleicht erklärungsbedürftige Sache mit einem Inhalt deiner Wahl“ Ja natürlich. Jeder macht das so, wenn eine Sache nicht eindeutig ist. Ich frage mich, was konkret gemeint sein könnte. Und wenn’s nicht trifft, ist es kein Problem mich zu korrigieren. Du machst nun was anderes. Du teilst nicht mit, wie es gemeint war, sondern rügst mich nur dafür, dass es so wie ich meine, dass es gemeint war, jedenfalls nicht gemeint war. Und das nur um mir den absurden Vorwurf zu machen, dass ich dich manipulieren will.
„Dein Gegenüber muss halt irgendwann glauben, was du ihm unterstellst“ Nein. Er kann mich auch einfach korrigieren und seine erklärungsbedürftige Aussagen erklären, was du bis jetzt noch nicht gemacht hast, weil du immer noch am Beweis deines Stalinismusvorwurfs bastelst, der dir nicht gelingen will. Und jetzt lassen wir’s bitte langsam mal gut sein.

„Dass im Staatsbuch ein Satz steht, der richtig ist, bedeutet doch überhaupt nicht, dass man die selben Leute, die den damals geschrieben haben heute nicht mehr damit kritisieren dürfte.“ Ja, wenn sie heute was anderes behaupten würden, könnte man das. Aber man kann sie nicht für etwas kritisieren, was sie nie anders gesagt haben, als da drin steht. Und wenn du ihnen erst eine andere (erklärungsbedürftige) Aussage unterschiebst, und dann ihre eigene Erklärung nimmst und sie damit für etwas kritisierst, was sie nicht gesagt haben. Dann ist das einfach vollkommen daneben.
„Aufgekommen ist das Thema weil du meintest feststellen zu müssen, dass es sich nicht lohne mit mir zu reden, weil ich eh alle GSPler für Stalinisten halte. Deine letzte Lüge kann also jeder der Interesse hat in diesem Thread nachlesen“ Das hast du dann dahingehend eingeschränkt, dass du nur Leute wie meinesgleichen für Stalinisten hälst. Von anderen Foren, weiß ich aber, dass du das nicht so eng siehst und man sehr schnell von dir in die Gruppe von meinesgleichen aufgenommen wird. Diese minimale Einschränkung, die du dir jetzt neuerdings hast einfallen lassen, mir als Lüge reinzureiben und gleichzeitig in jedem Beitrag gegen den Stalinisten zu hetzen was das Zeug hält, das ist Orginal Libellenhetze.
„,wenn man jemandem einfach die blödest mögliche Interpretation einer nicht erklärten Vermittlung unterstellt“ Klär doch einfach auf, was du meintest. Stattdessen ziehst du wieder seit zwei Beiträgen über meine „Pointenwut“ her. „Pointenwut“ – Huu. Ich muss dir sagen, das trifft mich jetzt echt. Wirklich.
„Wie willst du denn jemandem z.B. Entscheidungen vermiesen, wenn du keine neuen Argumente hast.“ Also die Neuheit von Argumenten spielt nun wirklich keine Rolle, sondern ihre Richtigkeit und in der Regel reicht das schon aus damit die Leute an die Decke gehen. Noch ein bißchen pointierte Formulierung dazu und fertig ist die Laube.
„Auf keinen Fall aber der Umstand, dass jemand ständig herumnölt, dass sich die systemkritische Welt in schöngeistige Aufklärer und echte Revolutionäre unterteilt.“ Ne. Das war ein neues Argument, das speziell gegen dich gerichtet ist, weil du das meiner Ansicht nach bist. Du bist jemand der obwohl er schon fast alles weiß, darauf beharrt die Leute würden sich bloß irren und würden nicht interessiert alles was ihnen beim Zurechtkommen nicht weiterhilft bewusst ausblenden. Dieses Interesse willst du nicht wahrhaben, weil du meinst es müsste reichen den Aufklärer zu spielen und schon würde sich die Welt verändern. – Übrigens. Schön, dass dich meine Ansicht nervt.
„Am Ende bist auch du darauf angewiesen, dass jemand die negativen Trips, die du den Leuten nachwirfst zum Anlass nimmt sich sachlich auf dich einzulassen“ Ja. So ist das halt.
„Die Wahrscheinlichkeit davon halte ich für höchstens genauso groß, wie die, dass man sich einfach in ein paar Diskussionen einmischt und da erzählt, was man zu erzählen hat.“ Über Erfolgsaussichten habe ich nicht gesprochen. Aber wie gesagt, meistens reicht Aufklärung ja auch schon damit die Leute sich in ihrem Interesse angegriffen fühlen. Da haben die eine Antenne dafür.
„Jemanden, der die Kritik des Kapiutalismus kennt und sich dann dagegen entscheidet was zu tun, den bekommst du mit deinen Übungen nicht agitiert.“ Wenn du jemanden meinst, der Kommunist ist, aber die Gelegenheit für einen gutbezahlten Job ergreift, wo Agitation nicht geht, weil er sich ein Ferienhaus in Italien kaufen will oder so. Nein, den stimmst du nicht um. Der würde einer Revolution aber auch nicht im Weg stehen.
„Du füllst also eine vielleicht erklärungsbedürftige Sache mit einem Inhalt deiner Wahl“ Ja natürlich. Jeder macht das so, wenn eine Sache nicht eindeutig ist. Ich frage mich, was konkret gemeint sein könnte. Und wenn’s nicht trifft, ist es kein Problem mich zu korrigieren. Du machst nun was anderes. Du teilst nicht mit, wie es gemeint war, sondern rügst mich nur dafür, dass es so wie ich meine, dass es gemeint war, jedenfalls nicht gemeint war. Und das nur um mir den absurden Vorwurf zu machen, dass ich dich manipulieren will.
„Dein Gegenüber muss halt irgendwann glauben, was du ihm unterstellst“ Nein. Er kann mich auch einfach korrigieren und seine erklärungsbedürftige Aussagen erklären, was du bis jetzt noch nicht gemacht hast, weil du immer noch am Beweis deines Stalinismusvorwurfs bastelst, der dir nicht gelingen will. Und jetzt lassen wir’s bitte langsam mal gut sein.