Neoprene

Der „Widerspruch“, den Frau Dillmann in der damaligen Position der KPCh ausmachen will, ist nicht belegt. (Soviel zur Nützlichkeit von Quellen, die in dieser Passage mal wieder nicht angeführt werden. Es reicht eben nicht, drauflos zu philosophieren, obwohl man sich doch auf einen Gegenstand beziehen will.) Dass im Sozialismus der Staat nicht am ersten Tag untergeht, ist absolut vereinbar mit dem Ziel Kommunismus, da zunächst eine Diktatur des Proletariats (in einem Staat) errichtet werden soll. Auch die nationale Begrenzung der Revolution ist nicht zu kritisieren. Die KPCh konnte ja nichts dafür, dass sich das Proletariat anderer Staaten nicht beteiligte, hätte aber gewiss auch nichts einzuwenden gehabt, wenn Japan oder die USA plötzlich zu einer kommunistischen Politik gewechselt hätten. Der Trick, es der KPCh als „Nationalismus“ anzulasten, dass Territorien, die unter der Kontrolle der Weltmächte stehen, nicht auch auf die eigene Seite gezogen wurden, ihr also die eigene Schwäche als „Widerspruch“ um die Ohren zu hauen, klappt schon mal nicht. Für andere Territorien ist schon Dillmanns Diagnose des Nationalismus falsch: Die Revolution wurde nämlich tatsächlich transnational auf Tibet ausgeweitet und die VR China hält sich noch immer die Option offen, das vorläufige Rückzugsgebiet der GMD (Taiwan) zu befreien.
Dillmanns Behauptung „Die Nation, um die sie kämpfen, stellen sie sich nicht als das vor, was Nation gemeinhin ist“ ist sehr verräterisch für die Strategie der Verdrehungen und Unterstellungen, die sie in der folgenden Passage verfolgt. Sie nimmt gerade nicht zur Kenntnis, was die chin. Kommunisten sich unter Nation vorstellen, sondern versucht, ihnen ganz offen die Vorstellung von „Nation“ unterzuschieben, wie sie der GSP in seinem Gesetzbuch dazu abgeleitet und für alle Ewigkeit als einzig gültige ermittelt hat („Die vorliegende Analyse unterscheidet sich erheblich von den Schriften, die seit einem Jahrzehnt als Beitrag zur „Staatsableitungsdebatte“ erscheinen. Sie i s t nämlich die Staatsableitung“). Somit sind die dann folgenden Ausführungen Dillmanns über den Nation-Begriff des GSPs nicht weiter diskussionswürdig, da sachfremd. Auch die beim GSP allseits beliebten Sprachspielchen (miss- vs. gebrauchen), für die sich Dillmann hier nicht zu schade ist, laufen ins Leere, da (1.) überhaupt kein Text der KPCh zitiert wird, wo das vorkommt, wie überhaupt alle ihre Unterstellungen nicht durch Quellen gerechtfertigt sind; (2.) diese Spielchen schon bei den Interpretationsversuchen mit auf Deutsch formulierten Antifa-Flyern nicht funktionieren, wie dann erst mit nicht vorhandenen auf Chinesisch verfassten Quellen? (3.) ein GSP-Begriff von Nation und Nationalismus unterstellt wird.
In Punkt 5 ist Dillmann dann vollends ihrem Begriffs-Essenzialismus verfallen: „Nation beinhaltet notwendig ein Verhältnis der Abgrenzung und damit auch der Konkurrenz nach außen — sonst hätte die Nation als Besonderheit kein Existenzrecht.“ Weil das laut dem weltweit verbindlichen GSP-Gesetzbuch zum Staat so ist (Ja, ich maße mir glatt an, nach dieser offensichtlichen Quelle ihrer Gedanken zu „fahnden“, wenn sie diesen Unsinn schon einfach so als fertige Wahrheit hinstellt.) und die „Nationalisten“ der KPCh andauernd das deutsche Wort Nation in der GSP-Bedeutung von Nation verwenden, haben sie sich also dem Idealismus der GSPschen Nation verschrieben. Das leuchtet ein.
Ein weiteres Problem in Dillmanns Analyse ist, dass sie, statt die wirklichen politökonomischen Bewegungen darzustellen, eine Geistes- und Begriffsgeschichte der „Führung“ entwirft. Sie erzählt anekdotenhaft die intimsten Ambitionen und persönlichen Irrungen und Wirrungen der „Führung“ und von Mao, als ob sie seine Frau gewesen wäre und in der Überzeugung, diese seien gemäß Hegels Theorie der Konstruktion der Welt im Geiste Gottes identisch mit der Wirklichkeit Chinas. Wenn und weil Mao einen GSPschen Nationenbegriff im Kopf hatte, so habe er ihn zwangsläufig kraft seines „Herren“-Anspruchs in Körper und Geist seiner „Sklaven“ Wirklichkeit werden lassen. Dass es gesellschaftliche Kräfte und Fraktionen gibt, passt natürlich nicht in die hochaktuelle und nie widerlegte Ideologie eines preußischen Hofschreiberlings und seiner heutigen Anhänger.
Mein Fazit also mal wieder: Spart euch das Geld für dieses fantasievolle GSP-Plagiat ohne erkennbaren Quellenbezug. Wer (wie mancher Kommentarautor) Quellen beim freidrehenden „Argumentieren“ eher störend findet, dem sei das Werk als eindrucksvolle „Bestätigung“ der unverrückbaren Vorurteile über „den Staat“, garantiert ohne irritierende neue Erkenntnisse, empfohlen.
@Tor: Da du wieder hier schreibst, würde mich auch deine Meinung zu Dillmanns abenteuerlichen Thesen in diesem Abschnitt ihres Buches interessieren.

jeder der das buch – im unterschied zu dir – gelesen hat, kann da nur den kopf schütteln. kleiner tipp: richte deinen blick auf den unscheinbaren grauen kasten aus seite 34 oben. und dann richte deinen blick auf die mitte der seite, immer noch grauer kasten und siehe, dass dort als quelle nicht resultate 3 steht sondern „manifest des dritten nationalkonkgresses der kpch“.
das von dir so beschimpfte büchlein, das offenbar die grundlage deines wahnhaften mg-hasses (dogmatisches weltbild, eigene abgeleitete wirklichkeit, bla bla bla – stasi-bericht lässt grüßen) bildet, handelt übrigens vom kapitalistischen staat und nicht vom chinesischen sozialismus. hättest du auch mal bemerken können.

Ich will gar nicht verhehlen, daß der Aufhänger des Verisses von antikap, das Staatsverständnis der MG und in dessen Kontinuität auch des GegenStandpunkts, für mich auch was trifft. Das wurde ja hier auch schon ausführlich hin und her gewälzt.
Diese Differenz in der Staatsfrage ist aber von dem Typen nur der bequeme Anlaß gewesen, sich nicht nur in Bausch und Bogen vom China-Buch von Renate Dillmann zu distanzieren sondern – als wenn das in diesem Zusammenhang irgendeinen Erkenntnisfortschritt bringen würde – gleich von der MG und vom GegenStandpunkt. Das wird ja mit dem schroffen „Frau Dillmann“ gleich auf den Punkt gebracht.
Es ist nun aber besonders ärgerlich, daß aus dieser ja vorherrschenden politischen Meinung heraus jegliche Befassung mit den konkreten Inhalten des Buches, mit dessen Einschätzungen grundsätzlicher und chinesisch konkreter Fragen glatt entfällt. Dann braucht so ein Dödel sich aber eigentlich gar nicht an der Debatte zu beteiligen. Denn daß die allermeisten deutschsprachigen Blogger keine MGler sind und sich keinen Schnurz für China interessieren, daß konnte man ja auch ohne antikaps dumme Einlassungen schon wissen. Wenn es hoch kommt, dann ist der ja eh nur ein mehr oder weniger stalinistischer „Sozialismus in einem Land“-National“linker“. Oder eben ganz einfach normal antikommunistisch wie die meisten (linken) Staatsbürger hierzulande auch.

@pro_kommunismus: Ich habe weder Seiten noch Kästen, sondern nur die weitgehend quellenangabenfreien Texte, die Neoprene gepostet hat. Danke für den Hinweis auf das „Manifest“. Antwort dazu kommt, sobald ich es gelesen habe.
@Neoprene: Du liest da zu viel in meine Äußerungen hinein und spekulierst über meine Person, was eigentlich nur vom Thema wegführt. Als persönlicher Hintergrund sei verraten, dass ich – wie vermutlich die meisten hier – mich für den Sozialismusversuch in China interessiere, um zu verstehen, was schiefgelaufen ist, warum er scheiterte, und um daraus – auch aus seinen bescheidenen Erfolgen – für die Zukunft zu lernen. Im Gegensatz zu „Frau Dillmann“ (das war lediglich die nüchtern gemeinte Bezeichnung der Autorin), die offensichtlich ähnliche Motive hat (Sie will den Fehler der KPCh erklären.), sehe ich eben diese Form des Nationalismus nicht und habe dagegen auch argumentiert.
Ich denke, es waren bei aller notwendigen Polemik viele Punkte zum Inhalt des Buches in meinem Beitrag. Z.B. stimmt es einfach nicht, dass die Revolution von der KPCh nationalistisch-idealistisch durchgezogen wurde. Die Begrenzung auf ein Kern-China, die wie gezeigt noch nicht mal ganz stimmt (Tibet, Taiwan), war schlichtweg den begrenzten eigenen Kräften geschuldet. Wenn für Dillmann alles unter der weltweit gleichzeitigen Weltrevolution national ist (und die Identität mit dem GSP-Standpunkt ist hier nicht von mir erfunden), dann war die Revolution der KPCh in diesem speziellen Sinn wohl national. Aber was ist mit dieser wenig überraschenden Erkenntnis gewonnen, was für ein nationalistischer „Fehler“ soll damit der KPCh nachgewiesen werden?
Und wenn Dillmann schon erkennt: „Die Nation, um die sie kämpfen, stellen sie sich nicht als das vor, was Nation gemeinhin ist“, warum rückt sie dann nicht von ihrem Nation-Begriff ab, sondern versucht ihn den KPCh-Genossen unterzuschieben? Warum nimmt sie nicht zur Kenntnis, dass die KPCh zur fraglichen Zeit unter Nation etwas anderes versteht als sie? Dillmann unterstellt wider besseres Wissen der KPCh einen Idealismus von dem, „was Nation gemeinhin ist“, wobei auch offen bleibt, auf wen „gemeinhin“ verweist.

was mich verwundert:

Na­ti­on be­inhal­tet not­wen­dig ein Ver­hält­nis der Ab­gren­zung und damit auch der Kon­kur­renz nach außen — sonst hätte die Na­ti­on als Be­son­der­heit kein Exis­tenz­recht. Wie Na­ti­on selbst kann auch diese Kon­kur­renz idea­lis­tisch-​volks­freund­lich ge­dacht wer­den, etwa in dem Sinne, dass so­zia­lis­ti­sche Staa­ten nicht mit Pro­fit­bi­lan­zen, son­dern mit der Ver­sor­gung ihrer Men­schen und tol­len Al­pha­be­ti­sie­rungs­ra­ten glän­zen – und eben das haben die chi­ne­si­schen Kom­mu­nis­ten auch zu­nächst getan. Nichts­des­to­trotz ist damit das An­lie­gen in der Welt, als Na­ti­on teil­zu­ha­ben an einem Wett­be­werb um An­er­ken­nung und Po­si­tio­nen – in der ge­sam­ten Staa­ten­welt, im so­zia­lis­ti­schen Ver­band der Bru­der­län­der, unter den Ent­wick­lungs­län­dern usw.

es ist doch nicht so, dass china alleine diese wettbewerbssituation hergestellt hätte. wie bei allen anderen versuchen den „sozialismus in einem lande“ zu etablieren, war man eben mit kapitalistischen staaten konfrontiert, die einen plattmachen wollten.
ich möchte mal wissen, wie man in so einer situation auf „grenzziehung“/“Abgrenzung“ verzichtet oder auch auf aufrüstung. beides ist notwendig, will man im militärischen wettbewerb überleben. und die militärische wettbewerbsfähigkeit ist natürlich an die wirtschaftliche gekoppelt.
ich wäre froh, wenn mir das mal jemand erklären würde: wie in einer solchen situation auf „abgrenzung“ verzichten? wie auf militärischen wettbewerb verzichten? (und das ist immer auch ein ökonomischer.)
was dillmann macht, kann man wie folgt umschreiben: abgleich ihres ideals mit der realität. das soll dann kritik sein.
„nationalkommunismus“ erinnert mich sehr an libelle. der aber hat verstanden, wieso das notwendig ist (nicht im sinne von wünschenswert, aber eben ein faktum, wenn man „sozialismus in einem lande“ machen will).
hier wird wieder mal so getan, als müsste man nur das richtige denken, und dann wollen einen die feindlichen staaten schon nicht mehr plattmachen.
—

Alle an­de­ren – von der na­tio­na­len Bour­geoi­sie bis hin zu den ärms­ten Bau­ern -sind da­ge­gen »re­vo­lu­tio­nä­re« Klas­sen.

der text ist maos ist wirklich schlecht, aber so schlecht nicht:

Sie [die nat. Bour­geoi­sie] tritt in ihren politischen Auffassungen für die Schaffung eines Staates ein, in dem die nationale Bourgeoisie als einzige Klasse herrschen soll.

was zuvor angesprochen wird, ist die klage der nat. bour­geoi­sie über den internationalen wettbewerb.

Weil er alle (bzw. mög­lichst viele) Kräf­te für den Kampf um die na­tio­na­le Be­frei­ung mo­bi­li­sie­ren will, er­klärt er die­sen Un­ter­schied aber kur­zer­hand für mo­men­tan un­er­heb­lich.

nein. er redet davon, dass sich die nat. bour­geoi­sie spalten wird. in konterrevolutionäre und revolutionäre.

Selbst­ver­ständ­lich kann er auch dafür einen »guten« his­to­risch-​ma­te­ria­lis­ti­schen Grund an­ge­ben

das macht er in der tat, und zwar für die SPALTUNG:

Aber ihr Versuch, einen Staat zu schaffen, in dem die nationale Bourgeoisie herrscht, ist gänzlich unrealisierbar, weil die gegenwärtige Weltlage durch den Endkampf zwischen den zwei großen Kräften, der Revolution und der Konterrevolution, gekennzeichnet ist. Jede dieser beiden großen Kräfte hat ein großes Banner erhoben: Das eine ist das rote Banner der Revolution, hoch erhoben von der III. Internationale, die alle unterdrückten Klassen in der Welt aufruft, sich um ihr Banner zu scharen; das andere ist das weiße Banner der Konterrevolution, erhoben vom Völkerbund, der alle Konterrevolutionäre in der Welt aufruft, sich um sein Banner zu scharen. Die Zwischenklassen werden sich bestimmt sehr bald spalten: Die einen werden nach links – zur Revolution -; die anderen nach rechts – zur Konterrevolution – abschwenken; es gibt keinen Spielraum für ihre „Unabhängigkeit“. Deshalb ist die Konzeption der mittleren Bourgeoisie Chinas von einer „unabhängigen“ Revolution, in der ihre Klasse die Hauptrolle spielen würde, eine Illusion.

dazu:

Maos Klas­sen­ana­ly­se be­schäf­tigt sich also in­halt­lich mit der Frage, wel­che Kräf­te in der chi­ne­si­schen Ge­sell­schaft für den ei­ge­nen Stand­punkt ver­ein­nahmt wer­den kön­nen.

vielleicht ist es ja ein strategisches papier …
2 mio arbeiter gab es damals. vielleicht ist die bündnissuche da gar keine „unsitte“? man könnte das zumindest mal debattieren.
dillmann geht nicht gerade sorgfältig mit überlieferten texten um und nimmt vor allem einen abgleich an ihrem ideal vor, was dazu führt, dass dann nicht mehr unterschieden wird zw. notwendigkeiten (zB „abgrenzung“) und fehlern. schade!

Es ist nun aber besonders ärgerlich, daß aus dieser ja vorherrschenden politischen Meinung heraus jegliche Befassung mit den konkreten Inhalten des Buches, mit dessen Einschätzungen grundsätzlicher und chinesisch konkreter Fragen glatt entfällt.

wer hier der „dödel“ ist, ist klar: die person, die zum einen den nationen-begriff des gsp für falsch hält, zum anderen dann wieder bücher (zum beispiel dieses), die genau auf diesem aufbauen, toll findet und anpreist.
beides zusammen geht irgendwie nicht. fällt dir aber nicht auf.
klar ist: wenn man das verständnis von nation und staat des gsp für falsch hält, kann man dieses buch nur für falsch halten.
es ist überhaupt nicht verwunderlich, dass „antikap“ auf das ableitungsbuch verweist.

Wenn für Dillmann alles unter der weltweit gleichzeitigen Weltrevolution national ist (und die Identität mit dem GSP-Standpunkt ist hier nicht von mir erfunden), dann war die Revolution der KPCh in diesem speziellen Sinn wohl national.

der gsp, damals noch als mg, hat in den ddr-büchern klargestellt, dass er „sozialismus in einem lande“ für machbar und wünschenswert hält. das ist für mich dann aber in der tat ein widerspruch. denn man kann nicht gleichzeitig „abgrenzung“ und „konkurrenz“ beklagen.
mich dünkt die behauptung, „sozialismus in einem lande“ sei machbar, ohne „abzugrenzen“ oder in konkurrenz zu treten mit feindlichen staaten, um ehrlich zu sein: idealistisch.
und ein „das wird dann schon“, wie oft zu hören, wenn es die einrichtung der produktion nach der revolution geht, hilft da wirklich nicht weiter.
wenn man „sozialismus in einem lande“ hat, MUSS man die entwicklung der produktivkräfte vorwärts treiben, um militärisch mithalten zu können. es braucht atombomben, frühwarnsysteme für den erstschlag (und nicht die bestehenden, denn die kennt der feind, weil man sie in der regel gemeinsam entwickelt hat vor der revolution), man sollte in der entwicklung immer vorne sein, braucht also einen großen f&e-bereich, entsprechende produktionsanlagen und -kapazitäten … das fehlt dann alles in der „bedürfnisorientierten“ produktion (aber diese gibt es nur, wenn immer vorne im militär. wettbewerb: die durchsetzung im wettbewerb ist VORAUSSETZUNG bedürfnisorientierter produktion.) also muss man auch in diesem bereich die entwicklung vorwärtstreiben. man muss eine sozialistische kampfmaschine werden.
man ist mit einem ganzen batzen an NOTWENDIGKEITEN konfrontiert, die recht ungemütlich sind. die kann man nicht wegdichten.
auch werden kapazitäten in den weltweiten revolutionären kampf gesteckt werden müssen, denn aus dem konkurrenzdilemma kommt man nur mit einer weltrevolution heraus! und nicht durch idealismus!

1. „der gsp, damals noch als mg, hat in den ddr-büchern klargestellt, dass er „sozialismus in einem lande“ für machbar und wünschenswert hält. das ist für mich dann aber in der tat ein widerspruch. denn man kann nicht gleichzeitig „abgrenzung“ und „konkurrenz“ beklagen.“
Das wäre in der Tat ein Widerspruch, hätte die MG das getan. Hat sie aber nicht. Keine Ahnung, woher du diese Auffassung herhast.
2. Nochmal: in dem von Neoprene hier hochgeladenen Abschnitt über Kommunismus und Nation geht es NICHT um China.
3. Es ist außerdem nicht die Behauptung, dass alles unterhalb von Weltrevolution Nationalkommunismus wäre. Das wird auch im Buch klargestellt, das ihr bitteschön mal lesen solltet bevor hier noch länger in den blauen Dunst hinein spekuliert wird. Auch die Tatsache, dass China so gut wie kein Proletariat hatte, wird umfangreich diskutiert. Bitte lesen!!!
4. Die KP China hat zu keinem Zeitpunkt auch nur im Traum daran gedacht, der SU beizutreten. Warum eigentlich nicht, wenn die Nation nur der Notnagel zum Sozialismus ist. Dann könnte man sie doch wenigstens dort aufheben, wo schon der Sozialismus herrscht. Oder?

@antikapl

Im Gegensatz zu „Frau Dillmann“ (das war lediglich die nüchtern gemeinte Bezeichnung der Autorin), die offensichtlich ähnliche Motive hat (Sie will den Fehler der KPCh erklären.), sehe ich eben diese Form des Nationalismus nicht und habe dagegen auch argumentiert.

Tolles Argument. Du „siehst“ diese Form von Nationalismus nicht. Es kann aber gut sein dass von Mao Kommunismus und nationaler Erfolgsstandpunkt in eins in Betracht gezogen werden. Das merkst du dann auch, denn zum Ende hin schreibst du dann:

Und wenn Dillmann schon erkennt: „Die Nation, um die sie kämpfen, stellen sie sich nicht als das vor, was Nation gemeinhin ist“, warum rückt sie dann nicht von ihrem Nation-Begriff ab, sondern versucht ihn den KPCh-Genossen unterzuschieben? Warum nimmt sie nicht zur Kenntnis, dass die KPCh zur fraglichen Zeit unter Nation etwas anderes versteht als sie?

Eine kritische Distanzierung zum Nationalismusbegriff des GSP ist keine Widerlegung, schon gar nicht eine Widerlegung der folgenden Argumentation: Vielleicht unterscheidet sich der Nationalismus Chinas vom vorherrschenden Nationalismus in Europa, bei ähnlicher staatpolitischer Grundlage (Kapitalismus, Staatsbildung, Nationenbildung). China ist ein Vielvölkerstaat mit, im Vergleich zu Europa und den USA, unterschiedlichen kulturellen, sowie identitätsstiftenden Traditionen (Sprache, Religion, Geschichte, vorherrschende Denktraditionen). Auch die koloniale Vorherrschaft des imperialistischen „Westens“ in China hat sich im historischen, sowie kulturellen Gedächtnis, der hiesigen Bevölkerung dauerhaft „eingenistet“.
Was Demographie und Geographie angeht ist China mit einer Bevölkerungsdichte von 1,3 Milliarden Menschen ein weitaus größeres Land als das was sich heutzutage in Europa, selbst im vergleichsweise bevölkerungsdichten USA, abspielen mag. Eine Bevölkerung von 1,3 Milliarden Menschen braucht, aus herrschaftspolitischer Sicht, eine straffere Führung als ein Land mit 50, 100, oder 200 Mio. Menschenmaterial. Vor allem auch deswegen weil sich die lokalen, identitätsstiftenden Kulturtraditionen erheblich voneinander unterscheiden müssten (Han-Chinesen, Uiguren, Mandschuren, Mongolen, usw.).
So gut ich es beurteilen mag werden in China nie demokratische Werte vorherrschen, dagegen aber innerliche Werte, wie z.B. Toleranz, innerliches Gleichgewicht, kulturelle Einheit nach Innen, und identitätsstiftende, kulturelle Abgrenzung nach außen, an Bedeutung zunehmen. Sie werden sich als staatpolitisch vorherrschende Identitätsformen für China neu etablieren.
Dass in der hiesigen bürgerlichen Öffentlichkeit eine pluralistischer Standpunkt hinsichtlich eines, im Vergleich zu Europa, und den USA, sich differenzierenden, sowie identitätsstiftenden, Wertekanons in China, sowie im Vergleich zu anderen, ökonomisch neu „erwachenden“ Staatsgründungsprojekten anderswo in der Welt, sich wird durchsetzen können, bezweifle ich dagegen. Die Einbildung einer sich fortwährend reproduzierenden ökonomischen Überlegenheit des sogenannten „Westens“, reproduziert sich in der Einbildung einer kulturellen Überlegenheit christlicher, sowie demokratisch vorherrschender Werte des „Westens“, im Vergleich zu „östlich“ geprägten Kulturen, fort (Stichwort Demokratie vs. „Totalitarismus“ in China). Das gleiche gilt, was die Unversöhnlichkeit von „östlich“ zu „westlich“ geprägten Staatsgründungsprojekten angeht, auch für die vorherrschende, kulturelle Traditionen des chinesischen Ostens (auch im Verhältnis zu den vorherrschenden Denktraditionen in USA und Europa).

Das wäre in der Tat ein Widerspruch, hätte die MG das getan. Hat sie aber nicht.

was hat die MG nicht gemacht?
was ist das kritisieren der „abgrenzung“? dillmann macht das, siehe oben.

Das wird auch im Buch klargestellt, das ihr bitteschön mal lesen solltet bevor hier noch länger in den blauen Dunst hinein spekuliert wird.

ich beziehe mich auf die hier zu findenden ausschnitte. da wird „abgrenzung“ ganz abstrakt beklagt. und das ist quatsch. und das darf ich wohl noch aussprechen.
SU: schonmal überlegt, dass das was mit der SU zu tun hatte und weniger mit china?
stalin hatte zB behauptet, die revolution sei noch nicht möglich: diese müsse alleine vom proletariat ausgehen, es gebe dazu aber noch zu wenige arbeiter in china. man solle noch warten. das war der ausgangspunkt. mao hat gezeigt, dass das falsch ist.
auch wollte stalin, dass mao mit den nationalisten kompromisse schließt – hat dieser abgelehnt etc. (so viel auch zum chinesischen nationalismus.)
all das erfährt man alleine schon durch einen wikipedia-besuch. 😛

zusatz: es war dann durchaus eine wirtschaftliche zusammenarbeit vereinart worden.
zwei sachen, die zusammengehören wie ein paar schuhe, haben dann zum „cancellen“ geführt:
1. der revisionismus von chruschtschow
2. der rückzug der SU: statt china zu unterstützen, traf man sich mit den USA

ich beziehe mich auf die hier zu findenden ausschnitte. da wird „abgrenzung“ ganz abstrakt beklagt. und das ist quatsch. und das darf ich wohl noch aussprechen.

Was hat das aber mit „Sozialismus in einem Land“ zu schaffen? Du rührst alles durcheinander.

all das erfährt man alleine schon durch einen wikipedia-besuch.

Und das lese ich ausgerechnet aus der Handschrift von jemanden der umfangreiche Literaturlisten als Lektüre zum Thema „China“ vorausetzen will.

alles, was nicht weltrevolution ist, ist „sozialismus in einem lande“. und wir reden hier doch nicht von der weltrevolution, oder?
wenn man sagt, „sozialismus in einem lande“ sei möglich (und das tat zumindest die MG), dann sollte man abstand nehmen vom abstrakten beklagen von „abgrenzung“ und ähnlichem.

Und das lese ich ausgerechnet aus der Handschrift von jemanden der umfangreiche Literaturlisten als Lektüre zum Thema „China“ vorausetzen will.

wo habe ICH das geschrieben? entweder du verwechselst mich, oder aber du schiebst mir das bewusst unter.

gnah, du bist nur ein blöder hetzer. Das Thema „Sozialismus in einem land“ ist nicht das thema „abgrenzung“ einer Nation nach außen hin.

dann erkläre mir mal was „abgrenzung“ hier heißen soll. bitte kläre mich auf.
ich lese: dillmann nimmt die NOTWENIDGE abgrenzung wahr und stellt fest: passt nicht zu ihrem ideal = „nationalismus“.
mit deinem „hetzer“ hast du bereits bewiesen, dass du unterschiebst. dir ist jedes mittel recht, du hast einen „feind“ ausgemacht. auf die argumente eingehen? nicht nötig.

Ich sehe ja wohl keine Argumente. Das war´s von mir.

deine anschuldigungen könntest du wenigstens noch belegen oder aber zurückziehen: http://neoprene.blogsport.de/2009/12/02/kommunismus-und-nation-rest/#comment-44004
blöder hetzer.

mein zentrales argument ist:

die durchsetzung im [militärischen = ökonomischer] wettbewerb ist VORAUSSETZUNG bedürfnisorientierter produktion.

und das bis zur erfolgreichen weltrevolution.
wenn man von den feinden überrollt wird, kann man sich die bedürfnisorientierte produktion sonstwohin schieben.
das beklagen von „abgrenzung“ und von wettbewerb ist reinster idealismus!

das beklagen von „abgrenzung“ und von wettbewerb ist reinster idealismus!

Ja. Aber wenn man dein Argument erst nimmt müßten kapitalistische Staaten ja ebenfalls zu „Kampfmaschinen“ werden. Stimmt aber nicht. Sie finanzieren umfangreiche Militärorganisationen, und führen oft gegeneinander Kriege.
Was ich sagen will ist dass dass du die Konkurrenzsituation zwischen einem sozialistischen, und einem kapitalistischen Staat, ERHEBLICH überzeichnest.

natürlich SIND kapitalistische staaten kampfmaschinen (nach innen und außen). schreibst du selbst: sie finanzieren umfangreiche militärorganisationen. manches mal „planen“ sie hier, d.h. sie schließen sich zu bündnissen zusammen (nato). aber auch nur relativ kurfristig und bei massiver bedrohung (die sie definieren). an deutschland und der eu sieht man ja auch das bestreben, da auszusteigen und zur militär. unabhängigen kampfmaschine zu werden. (das ist die voraussetzung, um auch mal interessen militär. gegen die USA durchsetzen können. nur mit einem unabhängigen und überlegenen militär lassen sich interessen „ordentlich“ durchsetzen.)
ihre krieg führen sie über ökonomischen und militärischen wettbewerb (wobei man das in der regel gar nicht trennen kann). der stärkere ist der gewinner und kommandiert die anderen rum.

und führen oft gegeneinander Kriege.

eben. oder soll das ein argument gegen mein argument sein? diese kriegen führen sie auch gegen sozialistische staaten – und da schließen sie sich zeitweilig auch mal zusammen zu bündnissen (nato, kalter krieg: strategischer „frieden“ untereinander).
mao wusste – im gegensatz zu den revisionisten -, dass zw. kapitalistischen und sozialistischen staaten KRIEG herrscht. china gibt es noch (die frage ist wie und welche fehler wurden gemacht), die SU nicht mehr.
wenn man die einsicht, dass KRIEG herrscht bereits so abstrakt kritisiert, wie oben geleistet, dann verwischt man notwendiges mit den – natürlich existierenden – fehlern. das ist schade, denn die fehler (also das nicht notwendige) bedarf sicher einer kritik.
was anderes: hat jemand von euch dieses buch hier gelesen?
http://www.verlag-benario-baum.de/mao-tse-tung-seine-verdienste-seine-fehler-1/
wie ist das so? überlege, es zu bestellen…

Was ich sagen will ist dass dass du die Konkurrenzsituation zwischen einem sozialistischen, und einem kapitalistischen Staat, ERHEBLICH überzeichnest.

was ich sagen will: dass du die konkurrenzsituation massiv unterschätzt.

pro_kommunismus: „2. Nochmal: in dem von Neoprene hier hochgeladenen Abschnitt über Kommunismus und Nation geht es NICHT um China.“
Komisch, dass in dem Abschnitt ständig von KPCh, Mao, China die Rede ist, wo es doch nie und nimmer um China geht. Vielleicht hätte Dillmann ihr Buch einfach ohne jeglichen Bezug zu irgendeinem Land schreiben sollen, damit es niemand mit einem Buch über China verwechselt. Aber halt, das gibt’s ja schon: Resultate Band 3

man kann als beispiel honduras nehmen oder venezuela: alles nicht einmal sozialistische staaten, sondern mehr oder weniger sozialdemokratisch geführte nationalistische bürgerliche staaten. aber das reicht dem westen schon als bedrohung. die definieren sie wie gesagt selber.

mao wusste – im gegensatz zu den revisionisten –, dass zw. kapitalistischen und sozialistischen staaten KRIEG herrscht. china gibt es noch (die frage ist wie und welche fehler wurden gemacht), die SU nicht mehr.

weil China ab ’79 in den sonderwirtschaftszonen profit erwirtschaftet hat, dass es kracht, und ein wertvoller handelspartner & stabiler staat ist. als sozialistischer staat existiert china genau so wie die SU, nämlich nicht mehr

dann erkläre mir mal was „abgrenzung“ hier heißen soll. bitte kläre mich auf.
ich lese: dillmann nimmt die NOTWENIDGE abgrenzung wahr und stellt fest: passt nicht zu ihrem ideal = „nationalismus“.

Hast du schon mal die Überlegung angestellt dass Dillmanns Widerlegung sowieso nicht zu den Verhältnissen, die in China existieren, hineinpassen könnte? Das, was jetzt in China stattfindet, oder auch nicht, ist doch nicht das Produkt dessen was Dillmanns an theoretischen Bestimmungen über China ins Auge gefasst haben wird. Du rackerst dich ab an Dillmanns vermeintlichen Idealvorstellungen über China. Aber einen Beitrag darüber, was an Veränderungen und Umbruch in China tatsächlich stattgefunden hat, wirst du über Ideologiekritik an Dillmanns Begriffsbestimmungen nicht leisten können.
Auch du machst deswegen bloß einen Abgleich der Begriffsbildungen Dillmanns, mit dem was du selbst unter Nationalismus und bürgerlicher Staatsbildung, schon vorausgesetzt hast. Du beschäftigst dich theoretisch mit den vorausgesetzten Begriffsbildungen, die dir nun mal nicht schmecken, aber nicht mit, der nun mal in China gegebene Realität der sich von einer sozialistischen, zu einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung sich transformierenden, Staatswerdung.
Siehe auch mein Kommentar weiter oben.

Als Staat mit sozialistischer Außenpolitik existierte übrigens die Sowjetunion unter Stalin, Kirov, Molotov und wie sie alle hießen, also schon in den 30ern auch nicht mehr, was man besonders drastisch am Untergang der KPD, der Volksfrontpolitikverkündung auf dem 7. Weltkongreß der Komintern unter Dimitrow und erbittert gegen andere linke Gegner durchgesetzt in Spanien sehen konnte.
Und das die VR China als Staat, nicht als Arbeiterstaat, in den 70ern überlebt hat, liegt nicht unwesentlich an ihrem Verrat der in Vietnam kämpfenden Kommunisten ab 1971 an die USA, besiegelt mit dem ekligen Mao-Nixon-Deal 1972. (Das Moskau das auch seelenruhig mit angesehen hat, zeigt auch nur wieder, das Moskau und Peking auf der gleichen politschen Landkarte lagen.)

und führen oft gegeneinander Kriege. eben. oder soll das ein argument gegen mein argument sein?

Der Regelfall bei Internationalen Beziehungen zwischen entwickelten kapitalistischen Staaten ist Handel und Wandel, Marktbeziehungen. Ich muss dir also tatsächlich widersprechen. Der Regelfall kriegerischer Beziehungen ist dagegen der Bürgerkrieg/Partisanenkrieg bürgerlicher Staatswerdung.

mao wusste – im gegensatz zu den revisionisten –, dass zw. kapitalistischen und sozialistischen staaten KRIEG herrscht.

Ja, abwechselnd kalte und heiße Kriege. Nur weigere ich mich tatsächlich Maos China mit Kommunismus zu verwechseln. Weder war Maos China, noch Lenins Kindsgeburt, ein Kommunismus.

Erstaunlich, aber wahr: Ich muß gnah, der doch wohl eher ein Stalinist alter, Vor-1956er-Schule zu sein scheint (das ist jedenfalls die Richtung des von ihm zitierten Verlages), zugestehen, daß auch er Recht hat, wenn er Recht hat:

„wenn man „sozialismus in einem lande“ hat, MUSS man die entwicklung der produktivkräfte vorwärts treiben, um militärisch mithalten zu können. es braucht atombomben, frühwarnsysteme für den erstschlag (und nicht die bestehenden, denn die kennt der feind, weil man sie in der regel gemeinsam entwickelt hat vor der revolution), man sollte in der entwicklung immer vorne sein, braucht also einen großen f&e-bereich, entsprechende produktionsanlagen und -kapazitäten … das fehlt dann alles in der „bedürfnisorientierten“ produktion (aber diese gibt es nur, wenn immer vorne im militär. wettbewerb: die durchsetzung im wettbewerb ist VORAUSSETZUNG bedürfnisorientierter produktion.) also muss man auch in diesem bereich die entwicklung vorwärtstreiben. man muss eine sozialistische kampfmaschine werden.
man ist mit einem ganzen batzen an NOTWENDIGKEITEN konfrontiert, die recht ungemütlich sind. die kann man nicht wegdichten.
auch werden kapazitäten in den weltweiten revolutionären kampf gesteckt werden müssen, denn aus dem konkurrenzdilemma kommt man nur mit einer weltrevolution heraus! und nicht durch idealismus!“

Wenn auch für seine hiesigen Zwecke polemisch zugespitzt, ist das doch im Kern richtig. Es stimmt auch, wenn er star wars „Was ich sagen will ist dass dass du die Konkurrenzsituation zwischen einem sozialistischen, und einem kapitalistischen Staat, ERHEBLICH überzeichnest“ entgegenhält, daß der „die konkurrenzsituation massiv unterschätzt“.

Neoprene, du bist ja auch ein Volldödel. Die SU mußte nicht nur, sie hat sich bewußt in eine militärische bzw. ökonomische Konfrontationslage gebracht. In der Konkurrenz um Marktanteile wird es zwischen einem sozialistischen und einem kapitalistischen Staat genauso hart zugehen, wie in der Konkurrenz zwischen kapitalistischen Industrienationen untereinander. Da sieht gnuah aber auf einen sozialistischen Staat viel mehr zukommen, in der Konkurrenz gegeneinander. Weil er sein Vorurteil über den Kommunismus bestätigt sehen will. Dass dagegen sozialistische Länder von kapitalistischen Industrienationen niedergekämpft werden sollen wird von mir nicht bestritten.
Deswegen stimmt der Vergleich schon mal nicht.

Hier das Manifest
Danach ist die KPCh ein strategisches Bündnis mit der KMT eingegangen. Wie soll damit ein „nationalistischer“ Fehler belegt werden? Bekanntlich haben sich die Wege mehrmals wieder getrennt, was letztlich mit der Vertreibung der Nationalisten nach Taiwan endete. Deshalb ist nicht einzusehen, wie dieses kurze Zweckbündnis den Sozialismus nationalistisch durchsetzt haben soll, zumal sich Kommunisten und GMD in den letzten Jahren bekämpft hatten.
@star wars: „Tolles Argument. Du „siehst“ diese Form von Nationalismus nicht.“
Meine Argumente stehen genau über und unter dem von dir zitierten Absatz.

Ich muß gnah, der doch wohl eher ein Stalinist alter, Vor-1956er-Schule zu sein scheint

der verlag scheint stalinistisch zu sein. ich bin es nicht. was mich nicht davon abhält, bücher aus stalinistischen verlagen zu lesen. 🙂
star wars:

Die SU mußte nicht nur, sie hat sich bewußt in eine militärische bzw. ökonomische Konfrontationslage gebarcht.

wenn sie still gehalten hätten, wäre alles ok gewesen? hast du vielleicht den bürgerkrieg vergessen und dass da westliche mächte involviert waren? und vieles andere mehr…
zusammengefasst: die SU war schuld am kalten krieg?!

@bigmouth: http://neoprene.blogsport.de/2009/12/02/kommunismus-und-nation-rest/#comment-44016
sehe ich aus so. das ist aber was anderes als abstrakt militärische (= öknomische) konkurrenz abzulehnen oder „abgrenzung“. ich sage nicht, dass china keine fehler machte und habe bewusst geschrieben, man muss klären wie es heute existiert und welche fehler dem zugrundeliegen.

Will Dillmann ernsthaft nachweisen, dass Chinas Abgleiten in den Kapitalismus (70er-90er Jahre) ursächlich mit einem 1923 geschlossenen Zweckbündnis von KPCh und KMT zusammenhängt?

@star wars:

Hast du schon mal die Überlegung angestellt dass Dillmanns Widerlegung sowieso nicht zu den Verhältnissen, die in China existieren, hineinpassen könnte?

das ist vollkommen egal. auch wenn sich das auf deutschland bezieht, ist es falsch. das einzige was anders wäre: deutschland stünde besser da, was die ressourcen anbelangt, die benötigt werden in der militärischen (=ökonomischen) konkurrenz. daher ist es vernünftig, sich auf revolutionen in „entwickelten staaten“ zu konzentrieren, da kann man auf das vorhanden zurückgreifen. wenn man zum beispiel schon autobomben hat, ist das sehr praktisch. man sieht ja am iran (dessen politische verfassung ich ablehne, ist also nur ein beispiel), wie schwierig es ist, an solche waffen zu kommen, wenn die überlegenen kampfmaschinen nicht wollen. aber gleichzeitig sind sie ein muss!

wenn sie still gehalten hätten, wäre alles ok gewesen?

Das wäre mir wurscht. Ich bin nämlich kein Anhänger des Realen Sozialismus, sowjetischer Prägung, gewesen.

Weil er sein Vorurteil über den Kommunismus bestätigt sehen will.

blödsinn, ich argumentiere hier so, weil mir sehr viel an der verwirklichung des kommunismus liegt. den gibt es aber nur als WELTkommunismus. und da muss man mal hinkommen.

kriegskommunismus in deutschland ginge auch nicht. das deutsche reich hat in beiden weltkriegen zu spüren bekommen, wie wenig rohstoffe überhaupt noch hier vorhanden sind. als sie die ölvorkommen im ural nicht erobern konnten, war essig. was einigermassen autarke versorgung angeht, war die SU in einer besseren situation

so, da haben wir das problem:

In der Konkurrenz um Marktanteile wird es zwischen einem sozialistischen und einem kapitalistischen Staat genauso hart zugehen, wie in der Konkurrenz zwischen kapitalistischen Industrienationen untereinander. Da sieht gnuah aber auf einen sozialistischen Staat viel mehr zukommen, in der Konkurrenz gegeneinander. Weil er sein Vorurteil über den Kommunismus bestätigt sehen will. Dass dagegen sozialistische Länder von kapitalistischen Industrienationen niedergekämpft werden sollen wird von mir nicht bestritten.

ja, was bestreitest du dann überhaupt?!
ich trenne nicht zwischen dem ökonomischen und militärischen wettbewerb (was soll der wettbewerb um „marktanteile“ eigentlich sein?! – darum ging es bei mir nie).
der militärische wettbewerb IST ein ökonomischer. oder fallen bei dir atomwaffen vom himmel? bei mir zumindest müssen sie PRODUZIERT werden. und diese arbeit muss jemand leisten. diese arbeit geht woanders ab. aber diese arbeit ist voraussetzung dafür, dass die anderen – bedürfnisorientierte – arbeit überhaupt stattfinden kann.

blödsinn, ich argumentiere hier so, weil mir sehr viel an der verwirklichung des kommunismus liegt.

Einen „Weltkommunismus“ erfolgreicher realsozialistischer Staaten kann mir auch heute noch gestohlen bleiben.

Das wäre mir wurscht. Ich bin nämlich kein Anhänger des Realen Sozialismus, sowjetischer Prägung, gewesen.

sorry, das ist ne verarsche. lasst uns bitte weder über die vergangenheit noch über die zukunft reden!
irgendwie wird das mit dem sozialismus (der logischerweise in nationalen grenzen startet, weil die welt in nationen organisiert ist) irgendwann schon klappen. jaja. ist gut.
aber schon mal andeuten, dass ein kuschelkurs (den man eh nach stalin tod gefahren hat. oder auch schon vorher? – ad neo) besser gewesen wäre …

Einen „Weltkommunismus“ erfolgreicher realsozialistischer Staaten kann mir auch heute noch gestohlen bleiben.

faszninierend, wie blöd du dich stellst. es gab nie einen weltkommunismus, überraschung. und es gäbe dann auch keine realsozialistischen staaten mehr.

Eine ökonomische Notwendigkeit dessen dass sozialistische Wirtschaften unter einer größeren Konkurrenzsituation gegen kapitalistische Industrienationen stehen müßten, als kapitalistische Wirtschaftsnationen untereinander, müßtest du noch beweisen. Dass die Produktion für Bedürfnisse sehr stark unter dieser Konkurrenzsituation leiden müsste stimmt jedenfalls. Kein Einwand von mir.
Dass, dagegen, kapitalistische Industrienationen alles daran setzen würden eine sozialistische Planwirtschaft kaputtzumachen (Wettbewerb, Wirtschaftsembargo) gestehe ich dir jedenfalls sofort ein.

Noch einmal, Maos China und die SU sind meiner Interpretation nach jedenfalls, keine kommunistische Gemeinwesen gewesen (vielleicht ihrem Selbstverständnis nach gemäß). Kannst ja noch in diesem blog nachprüfen, was ich zur SU noch zu sagen habe.

@Neoprene
Die SU war zu Beginn des 20. Jahrhunderts ein industrielles Entwicklungsland. Es ist nicht von der Hand zu weisen dass alle, industriell minder entwickelte Nationen, in Richtung Produktivitätswettbewerb erhebliche Rückstände aufholen müssen. Als Erfolgsargument spricht es dagegen weder gegen, noch für, die SU.

@star wars:
noch eine letzte anmerkung:

Der Regelfall bei Internationalen Beziehungen zwischen entwickelten kapitalistischen Staaten ist Handel und Wandel, Marktbeziehungen.

und jetzt überleg doch mal, was hier ENTWICKELT heißt. du schreibst es ja selber: der GEWALTAPPARAT, der den kapitalismus nach innen und außen sichert (die GEWALT ist VORAUSSETZUNG für die produktion) und in einem bürgerkrieg sich zuerst etablieren muss.
entwickelt heißt zuallererst: STABILER GEWALTAPPARAT zur sicherung nach innen und außen.
und dann frag dich doch mal, wieso die EU an einem eigenen kampfprogramm arbeitet. warum wollen die ein eigenes satellitensystem (galileo) fürs militär?! wozu braucht es das, wenn das alles unerheblich ist?
mich würde interessieren, wie du dir die EU überhaupt erklärst. wäre aber ein eigener thread. hast du dazu literaturempfehlungen?

Noch einmal, Maos China und die SU sind meiner Interpretation nach jedenfalls, keine kommunistische Gemeinwesen gewesen

NATÜRLICH NICHT. ES GIBT KEINE KOMMUNISMUS AUßER DEN WELTKOMMUNISMUS!

Eine ökonomische Notwendigkeit dessen dass sozialistische Wirtschaften unter einer größeren Konkurrenzsituation gegen kapitalistische Industrienationen stehen müßten, als kapitalistische Wirtschaftsnationen untereinander, müßtest du noch beweisen. Dass die Produktion für Bedürfnisse sehr stark unter dieser Konkurrenzsituation leiden müsste stimmt jedenfalls

weil man einen FEIND hat. du schreibst selber, die kap. staaten wollen einen plattmachen. man muss daher sehr viel arbeit leisten im bereich der militärischen verteidigung, arbeit in die aufstachelung revolutionärer bewegungen woanders stecken.
wo habe ich von „marktanteilen“ geredet? davon redest nur du. ich lehne den ML über weite strecken ab, die anwendung des „wertgesetzes“ zum beispiel halte ich für einen katastrophalen fehler. aber das ist ganz ein ANDERES THEMA.
wir sind bei:
„abgrenzung“: da sage ich, das ist doch logisch, wenn von feinden umringt!
und konkurrenz: da sage ich, das ist doch losgisch (militärisch; das ist aber nicht zu trennen vom ökonomischen), weil der feind einen plattmachen will. da setzt man sich doch nicht hin und schaut dabei zu.

und jetzt überleg doch mal, was hier ENTWICKELT heißt. du schreibst es ja selber: der GEWALTAPPARAT, der den kapitalismus nach innen und außen sichert (die GEWALT ist VORAUSSETZUNG für die produktion) und in einem bürgerkrieg sich zuerst etablieren muss.

Bla, bla. Ich schreib nichts über den bürgerlichen Gewaltapparat, sondern über das Wesen der kapitalistischen Konkurrenz, zwischen entwickelten Industrienationen, und den Kapitalisten, gegeneinander. Über Reichtumsvoraussetzungen wird nämlich, nach innen wie nach außen hin gerichtet, ausschließlich verfügt. Weil über die kapitalistische Konkurrenz gewaltträchtige Interessen gegeneinander freigesetzt werden, ergibt sich notwendigerweise ein permanenter Gewaltbedarf, der diese ökonomische Interessensgegensätze gegeneinander schützt, überwacht, und gewaltsam garantiert (teilweise wird sich dieser Gewaltbedarf in Kriegen der Staaten gegeneinander entladen müssen. Im Regelfall gewinnt allerdings der, der sich in der kapitalistischen Konkurrenz gegen andere Konkurrenten ökonomisch durchsetzen wird. Die Kreditkrise in den USA ist ein Paradebeispiel dafür).

und dann frag dich doch mal, wieso die EU an einem eigenen kampfprogramm arbeitet. warum wollen die ein eigenes satellitensystem (galileo) fürs militär?! wozu braucht es das, wenn das alles unerheblich ist?

Ich schreib doch gar nicht dass ein militärisches Kampfprogramm in Europa unerheblich sein müsste. Dass schiebst du mir doch nur unter. Die Europäer rüsten sich eben für den internationalen Gewalt- bzw. Standortwettbewerb gegen die USA, China usw. auf. Gemeinsam, und aufeinander abgestimmt, wird Europas Wirtschaft stärker im internationalen Standortwettbewerb der Nationen gegeneinander abschneiden können.

Man könnte glatt meinen, ausgerechnet star wars wäre auch ein Freund der Politik der „friedlichen Koexistenz“. So ignorant wie er die ja nun seit 1917 nicht nur gegenüber der Sowjetunion aber auch der meisten gegen Kuba und Nordkorea organisierte Feindschaft (NAto19 als Nebensache abtut. Stalin hat trotz „friedlichen Koexistenz“-Gesülze der Komintern, trotz des Blocks mit den „fortschrittlichen“ oder zumindest „antifaschistischen“ Staaten immerhin den T34 bauen lassen (und parallel die rote Armee geköpft von Tuchatschewski, der den schon immer wollte, runter bis in die Regimenter). Also auch Hir mein Plus für gnah mit seinem:

„die kap. staaten wollen einen plattmachen. man muss daher sehr viel arbeit leisten im bereich der militärischen verteidigung, arbeit in die aufstachelung revolutionärer bewegungen woanders stecken“

Das kostet nicht nur gemessen an der Bedürfnisbefriedigung bitter benötigte Ressourven an Menschen und Materialien. Das erfordert entweder ein massives politisches Überzeugungsprogramm, damit die Werktätigen das auch bewußt und überzeugt mitmachen, oder eben, wenn man das nicht hinkriegt, weil man sich soviel Ehrlichkeit gar nicht trauen kann bei der Gefahr, das als herrschende Clique dann eventuell nicht zu überleben, eben die Gulags. Nicht mal in einem streng technischen Sinne war das wirksam, es hat zu enormen Bergen an Leichen und enormer Verschwendung geführt, aber immerhin schien da durch alle Perversion die Ahnung der Gegenerschaft durch.

Ich schreib nichts über den bürgerlichen Gewaltapparat, sondern über das Wesen der kapitalistischen Konkurrenz, zwischen entwickelten Industrienationen, und den Kapitalisten, gegeneinander. Über Reichtumsvoraussetzungen wird nämlich, nach innen wie nach außen hin gerichtet, ausschließlich verfügt.

EBEN! und wie wird da verfügt, von wem? und v.a. wodurch? GEWALT!!! ohne eine militärapparat zur sicherung nach innen (gegen jeweilige gegner) und außen (gegen „fremde“ ansprüche), gibt es WEDER kapitalistische NOCH sozialistische STAATEN (zweites !=kommunismus).
DU WIDERSPRICHST MIR DOCH NICHT, MERKST DU DAS DENN NICHT?! du bestätigst andauernd meine ausführungen!!!
auch in bezug auf die EU: passt zu allem, was ich allgemein geschrieben habe.
deine KUSCHELAUSFÜHRUNGEN zur SU sind daher reichlich absurd, weil du ja gleichzeitig auch feststellst, dass man die plattmachen wollte (und auch in zukunft das so handhaben wird).

Welch widersprüchliches Unterfangen der Versuch der „Einigung“ Europas ist, hat der GegenStandpunkt in den letzten Jahren recht genau auseinandergenommen: Im Wesentlichen ist doch das Problem aller größeren europäischen Staaten, daß sie das Vereinigungsprojekt als Mittel ganz altmodisch egoistischer nationaler Interessen einsetzen wollen, also alle denken, wenn erstmal eine EU mit Wucht, ökonomisch und möglichst bald auch eigenständig militärsich zustande gekommen sein sollte, dann wäre die eigene Nation besonders fein raus, weil sie dann endlich als Primus inter Pares das gesamte Lager zum eigenen Nutzen mobilisieren könnte, wozu die am ehrgeizigen Ziel eines world players gemessen nur beschränkten bisherigen nationalen Mittel eben nicht gelangt hatten. Blöd nur, daß so borniert nationalistisch die anderen „überzeugten Europäer“ eben auch denken. Das wird noch richtig Streitereien geben und ob die sich dabei eher zusammenraufen oder auseinanderfliegen, mag ich nun wirklich nicht vorhersagen.

@gnah: Dann frag dich auch mal, ob man sich als Kommunist zum SUBJEKT der Gewaltkonkurrenz mit anderen Staaten machen sollte. Wenn du schon der Auffassung bist, dass Sozialismus in einem Land nichts mit Kommunismus zu tun hat, weil die (ziemlich brutalen) Notwendigkeiten dieser Konkurrenz dem „sozialistischen“ Gemeinwesen vorausgesetzt sind, dann sollte man auch die Finger von solchen Sachen lassen.
Der militärische Kampf mit anderen Nationen ist dann auch kein Mittel eine kommunistische Weltgesellschaft herzustellen, sondern die Affirmation eines KONKURRENZIDEALS der gewonnenen Konkurrenz, das es in jeder Konkurrenz gibt durch Leute, die sich Kommunisten nennen aber keine Ahnung von der Gesellschaft haben. Die DURCHFÜHRUNG einer Konkurrenz ist nämlich etwas ganz anderes als ihre AUFHEBUNG. Das begreifen die Fans nationaler Machtfragen im Dienst des kommunistischen Morgenrots nicht. Der Kommunismus, auf den die sich bei ihrem „revolutionären Kampf“ berufen ist nichts weiter als das Heilsziel, mit dem auch Leute wie Hitler die Brutalitäten legitimiert haben, die sie sie mit dem Zweck nationaler Duchsetzung angestellt haben. Solche Revolutionäre sind keinen Dreck besser als Leute wie Hitler oderStalin.

teilweise wird sich dieser Gewaltbedarf in Kriegen der Staaten gegeneinander entladen müssen. Im Regelfall gewinnt allerdings der, der sich in der kapitalistischen Konkurrenz gegen andere Konkurrenten ökonomisch durchsetzen wird.

aber es gibt diese erfolgreiche ökonomische konkurrenz nur mit dem gewaltapparat nach innen und außen. man kann das streng genommen gar nicht trennen, weil das eine das andere bedingt und umgekehrt.
und warum sind die „entwickelten“ staaten so hochgerüstet und rüsten weiter hoch? warum sparen die USA nicht am militäretat? oder deutschland? wozu gibt es mehr als 10.000 einsatzbereite atomsprengköpfe?
—
@neoprene:

Im Wesentlichen ist doch das Problem aller größeren europäischen Staaten, daß sie das Vereinigungsprojekt als Mittel ganz altmodisch egoistischer nationaler Interessen einsetzen wollen, also alle denken, wenn erstmal eine EU mit Wucht, ökonomisch und möglichst bald auch eigenständig militärsich zustande gekommen sein sollte, dann wäre die eigene Nation besonders fein raus, weil sie dann endlich als Primus inter Pares das gesamte Lager zum eigenen Nutzen mobilisieren könnte, wozu die am ehrgeizigen Ziel eines world players gemessen nur beschränkten bisherigen nationalen Mittel eben nicht gelangt hatten.

und das stimmt auch. wenn die „anderen“ auch so denken, ist das kein widerspruch. wäre das so hinderlich, wie von dir suggeriert, gäbe es die EU nicht so, wie sie jetzt schon existiert: die haben nämlich die nationalistischen egoisten gemeinsam so eingerichtet.
es ist für alle involvierten nationen ein steigerung ihrer potenz.
probleme haben die staatschefs mit den „völkern“, die das zum teil nicht nachvollziehen. aber das kriegen die „chefs“ schon hin …

weil man einen FEIND hat. du schreibst selber, die kap. staaten wollen einen plattmachen. man muss daher sehr viel arbeit leisten im bereich der militärischen verteidigung, arbeit in die aufstachelung revolutionärer bewegungen woanders stecken.

Die realsozialistische SU hat doch ebenfalls in Militäraufrüstung und Waffen investieren müssen. Den Gewaltwettbewerb hat der kapitalistische Westen aber letztendlich deswegen für sich entscheiden können weil er bereits den Effizienzwettbewerb der Wirtschaftssysteme untereinander, gegen die realsozialistische Staaten, für sich entschieden hatte. Du verwechselst einfach nur Subjekt und Prädikat.

wo habe ich von „marktanteilen“ geredet? davon redest nur du. ich lehne den ML über weite strecken ab, die anwendung des „wertgesetzes“ zum beispiel halte ich für einen katastrophalen fehler. aber das ist ganz ein ANDERES THEMA.

Die Anwendung des Wertgesetzes war kein „Fehler“, noch war er ein tragisch verwickelter taktischer Winkelzug der Realsozialisten gewesen. Die Einführung, mehr noch, die Beibehaltung der Wertrechnung, sollte planmäßig von der „Staatsführung“ realsozialistischer Staatsgebilde gehandhabt werden.

Dann frag dich auch mal, ob man sich als Kommunist zum SUBJEKT der Gewaltkonkurrenz mit anderen Staaten machen sollte.

besser objekt, wa?
ES TUT MIR LEID, ABER:
ich bin nicht gewillt mit pazifistischen idealisten zu debattieren. das ist mir zu realitätsfern, zu ahistorisch, kurzum: ZU BLÖD.
die SU wurde angegriffen. und musste sich WEHREN! und damit ist auch schon SCHLUSS!
ihr könnt dann ja mit obama und merkel gemütlich plaudern.
nur noch dazu:

Wenn du schon der Auffassung bist, dass Sozialismus in einem Land nichts mit Kommunismus zu tun hat, weil die (ziemlich brutalen) Notwendigkeiten dieser Konkurrenz dem „sozialistischen“ Gemeinwesen vorausgesetzt sind, dann sollte man auch die Finger von solchen Sachen lassen.

nein, denn es ist der einzige weg zum kommunismus = STAATENLOSE WELTgesellschaft mit bedürfnisorientierer produktion. weil: heute die welt national organisiert ist. man wird daher zwangsläufig zuerst nationalstaaten revolutionär erobern müssen, sich aufrüsten müssen und die weltrevolution befördern. alles andere ist BLÖDSINN und IDEALISTISCHE TRÄUMEREI!
zum rest BLABLABLA. viel spaß beim kaffeetrinken mit merkel, putin und obama.

Solche Revolutionäre sind keinen Dreck besser als Leute wie Hitler oderStalin.

heul doch, du hippie!

UND BITTE trennt endlich zwischen SOZIALISTISCHEN STAATEN und KOMMUNISMUS!

Die Einführung, mehr noch, die Beibehaltung der Wertrechnung, sollte planmäßig von der „Staatsführung“ realsozialistischer Staatsgebilde gehandhabt werden.

ja! und das lehne ich ab! bitte höre auf, bewusst alles falsch zu lesen!

und warum sind die „entwickelten“ staaten so hochgerüstet und rüsten weiter hoch? warum sparen die USA nicht am militäretat? oder deutschland? wozu gibt es mehr als 10.000 einsatzbereite atomsprengköpfe?

Die Antwort steht doch bereits. Sie möchten die Konkurrenz um Wettbewerbsvorteile, gegen alle anderen Industrienationen, für sich entscheiden. Dass eine Industrienation schon vorn liegt besagt doch überhaupt nicht dass kein Gewaltbedarf dieser Staaten mehr existiert. Im Gegenteil, diese Industriestaaten verfügen über mehr ökonomische Potenzen, um einen militärischen Gewaltapparat weiter hochzurüsten bzw. beizubehalten.

re: „realitätsfern“ So argumentieren Leute, die sich auf eine Sache einlassen wollen, die es nun mal gibt, nämlich dass gesellschaftliche Verhältnisse Gewaltfragen sind. In dieser Konkurrenz wollen sie MITMISCHEN und das ist auch der Grund ihrer Organisationsversuche. Dann MACHEN sie aber auch Machtkonkurrenz und keinen Kommunismus und der Kommunismus ist der TITEL auf den sie sich bei ihren Brutalitäten berufen. Zum Kommunismus hat es jedenfalls noch keiner dieser die Realität verleugnenden Weltverbesserer gebracht. Dafür haben sie Leichenhaufen erzeugt. die sich locker mit denen des Kapitalismus messen können.
Die ganze Zeit redest du darüber, dass die Eroberung eines Staates KEIN Weg ist den Kommunismus zu erreichen, weil man dann mit anderen Staaten konkurriert. Du reproduzierst das IDEAL, das jeder Konkurrenzidiot vor sich herträgt: Ja, wenn wir mal gewinnen, dann…. Und dann konkurriert er und sonst NICHTS! Da fragt sich doch wer hier von uns der Idealist ist. My guess: Die radikale Linke und der Gegenstandpunkt. Das sind nichteinmal Idealisten, die man belächeln könnte und dann wärs gut, gerade WEIL sie profane und leichenträchtige bürgerliche Fehler unter Berufung auf eine bessere Gesellschaft reproduzieren. Du wirst auf deinem „einzigen Weg“ nie im Kommunismus ankommen. Um das zu begreifen müsstest du nur die Gedanken ernst nehmen, die du hier wiedergibst.

EBEN! und wie wird da verfügt, von wem? und v.a. wodurch? GEWALT!!! ohne eine militärapparat zur sicherung nach innen (gegen jeweilige gegner) und außen (gegen „fremde“ ansprüche), gibt es WEDER kapitalistische NOCH sozialistische STAATEN (zweites !=kommunismus).

Interessierte Leseschwäche. Dieses ohne-nicht-Geschleime ist doch überhaupt gar kein Argument. Das innere Verhältnis zwischen Ökonomie-Staat ist doch von mir bereits erklärt worden. Der bürgerliche Gewaltapparat ist doch nicht nur ein Instrument des Klassenkampfes. Es ist vor ALLEM der notwendige Gewaltbedarf ökonomischer Verhältnisse. Was soll denn daran so schwierig sein zu verstehen…

So argumentieren Leute, die sich auf eine Sache einlassen wollen, die es nun mal gibt, nämlich dass gesellschaftliche Verhältnisse Gewaltfragen sind.

wohingegen du dich zuvorderst auf sachen einlässt, die es NICHT gibt. danke für die bestätigung. hatte ich ja schon geschrieben.

Dann MACHEN sie aber auch Machtkonkurrenz und keinen Kommunismus

wie „macht man denn kommunismus“? übers plaudern im internet und kaffeetrinken mit merkel? aber bitte ganz machtfrei im gepflegt herrschaftsfreien diskurs!

Ja, wenn wir mal gewinnen, dann…. Und dann konkurriert er und sonst NICHTS!

nein, und das wusste auch der westen, sonst hätte er nie die NATO errichtet.

Dieses ohne-nicht-Geschleime ist doch überhaupt gar kein Argument.

doch, und zwar zufälligerweise auch deines.

Über Reichtumsvoraussetzungen wird nämlich, nach innen wie nach außen hin gerichtet, ausschließlich verfügt.

—

Der bürgerliche Gewaltapparat ist doch nicht nur ein Instrument des Klassenkampfes.

WO HABE ICH DAS BEHAUPTET?

ja! und das lehne ich ab! bitte höre auf, bewusst alles falsch zu lesen!

Ja, offensichtlich hält es dich aber nicht davon ab nach strategischer Fehlersuche zu fahnden. Warum legst du dich denn überhaupt noch, zusammen mit Neoprene, ins Zeug Maos China und die SU zu analysieren.

Mag tatsächlich sein dass für Maos China, und die SU, einiges schief gelaufen ist. Sich aber noch dafür mächtig ins Zeug zu legen, ist für mich vollkommen unverständlich.

Sich aber noch dafür mächtig ins Zeug zu legen, für mich vollkommen unverständlich.

ich weiß nicht, was du meinst. bist du derselben meinung wie „universum“?
und wieso ist es komisch, wenn neoprenen oder ich nach fehlern suchen, aber wenn das dillmann macht, nicht? DAS finde ich komisch.

und wieso ist es komisch, wenn neoprenen oder ich nach fehlern suchen, aber wenn das dillmann macht, nicht?

Ich vermute mal dass Dillmann Mao nie abgenommen hat dass er ein kommunistisches Projekt aufbauen wollte. Das ist die Differenz.

der hat gelogen? das ist ja mal eine taugliche erklärung! da gibt es dann wirklich nicht mehr viel zu analysieren …

noch ein bisschen mit dem paradies abgleichen, dem LÜGNER nichts abnehmen: und fertig ist die „kritik“.

übers plaudern im internet und kaffeetrinken mit merkel? aber bitte ganz machtfrei im gepflegt herrschaftsfreien diskurs!

Und der nächste bürgerliche Fehler: Aber man MUSS doch was tun! Das MUSS doch gehen. Und was, wenn für den Augenblick nichts in dieser Hinsicht geht? Deine Gewaltvorstellungen sind zweierlei: Einerseits das Eingeständnis dessen, dass nichts in Sachen Kommunismus geht, weil ein anderer gesellschaftlicher Wille gilt. Und andererseits, bürgerlich-instrumentell, wie solche Revolutionäre denken schließen sie dann: Und dieser Wille muss gebrochen werden. Und dann bringen sie einen haufen Leute um und meinen, das wäre ganz das Gleiche, wie einen Willen zum Kommunismus zu etablieren. Deine Vorstellung ist nichts weiter als DIESER Idealismus, der wenn er praktisch wird brutal ist. Du legst dich darauf FEST, dass du Staaten erobern willst (einziger Weg, sonst geht nichts usw..) und das kommt dann auch bei diesen radikalen Versuchen raus: Gewalthappenings. Das, was man tun sollte ist das, was man tun kann (nicht für’s stürmen von Staaten, sondern dafür die Gesellschaft ein Stück vernünftiger zu machen, Gegensätze aufzuheben etc.. und sei es nur darüber, dass man ein bisschen Wissen vermittelt) Ob dann mal etwas in Richtung Kommunismus möglich ist, sieht man WENN das möglich ist. Jeder, der kritisch zum Kapitalismus steht eruiert doch ständig, was gehen könnte und dementsprechend wird den Leuten, wenn was geht das auch auffallen. Leute schlachten und zum nationalen Konkurrenzsubjekt aufsteigen, das mit dem leider noch nicht erfochtenen Sieg in dieser Konkurrenz legitimiert wird, gehört nicht dazu, das ist antikommunistisch.

nein, und das wusste auch der westen, sonst hätte er nie die NATO errichtet.

Und, hätten die Russen Kommunismus machen können, selbst wenn sie’s gewollt hätten? Oder haben sie (selbstverständlich notgedrungen) mit anderen Staaten konkurriert? War diese Revolution ein Schritt zum Kommunismus und wenn ja worin?

@star wars: wenn das für dillmann gilt (was du nahelegst), kann wohl jedem nur vom kauf abgeraten werden. denn jemanden LÜGNER schimpfen, wie du das hier (in)direkt tust, hat mit analyse NICHTS ZU TUN.
—
@universum:

Und was, wenn für den Augenblick nichts in dieser Hinsicht geht?

dann macht man nichts. es hat schon seinen grund, weshalb ich vorhin von hochentwickelten staaten sprach, zum beispiel.
deinem demokratismus schließe ich mich allerdings nicht an.

Noch einmal das (gescheiterte) Erfolgsargument gegen Maos China, und die SU:

Den Gewaltwettbewerb hat der kapitalistische Westen aber letztendlich deswegen für sich entscheiden können weil er bereits den Effizienzwettbewerb der Wirtschaftssysteme untereinander, gegen die realsozialistische Staaten, für sich entschieden hatte. … Die Anwendung des Wertgesetzes war kein „Fehler“, noch war er ein tragisch verwickelter taktischer Winkelzug der Realsozialisten gewesen. Die Einführung, mehr noch, die Beibehaltung der Wertrechnung, sollte planmäßig von der „Staatsführung“ realsozialistischer Staatsgebilde gehandhabt werden.

Wer dennoch behauptet dass die SU nur deswegen untergegangen ist weil sie „platt“ gemacht wurde, folglich alles andere dort sonst in Ordnung gelaufen wäre, der muss sich doch den Vorwurf gefallen lassen dass er (dem sozialistischen Anspruch nach) Maos China und der SU nachtrauert. Ende.

Jeder, der kritisch zum Kapitalismus steht eruiert doch ständig, was gehen könnte und dementsprechend wird den Leuten, wenn was geht das auch auffallen.

und wo soll der widerspruch sein?
zudem: durch wissensvermittlung lassen sich die gegensätze im kapitalismus nicht aufheben. das ist idealismus im reinform:
Verwandlung in „Spuk“, „Gespenster“, „Sparren“ etc.

deinem demokratismus schließe ich mich allerdings nicht an.

Nächster bürgerlicher Fehler: Leute als Mittel der Machtkonkurrenz betrachten und Kritiker des eigenen Gewaltfanatismus mit an die eigene Klientel gerichteten Schlagwörtern identifizieren (Demokratismus – „ismus erzeugt den SCHEIN das wäre ein wissenschaftliches Urteil). Dass Demokratie ein ganz schlimmes Ding ist, plappert ja jeder GSPler durch die Gegend, da sortiert der Demokratismus – Vorwurf den ausgemachten Feind richtig ein (nämlich als Feind – genauso ein Bürger wie die Demokraten usw…). Du bist schon jenseits von inhaltlicher Argumentation. Man kann die Uhr danach stellen, dass du in spätestens einem halben Jahr den affirmative turn zum GSP vollendet hast.

folglich alles andere dort sonst in Ordnung gelaufen wäre

glasklare unterstellung. dort lief sehr viel falsch.

der hat gelogen? das ist ja mal eine taugliche erklärung! da gibt es dann wirklich nicht mehr viel zu analysieren … …denn jemanden LÜGNER schimpfen, wie du das hier (in)direkt tust, hat mit analyse NICHTS ZU TUN.

Das und was ich über (Maos) China zu sagen habe steht in diesem, und dem anderen China-Thread, geschrieben. Was hast du denn an China-Analyse zustande gebracht? Wen ich übrigens als Lügner beschimpft haben soll weiss ich überhaupt nicht. Dass Mao selbst geglaubt hat dass er, und seine Genossen, den Kommunismus einführen werden glaube ich sofort. Ob das aber wirklich auch einer war, bezweifle ich naturgemäß.

glasklare unterstellung. dort lief sehr viel falsch.

Du glaubst folglich dass alles, oder zumindest das meiste, dem Anspruch nach, Klasse gelaufen ist. Wenn nur nicht die Imperialisten dazwischengefunkt hätten, der Industrialisierungsrückstand … na dann.

Du glaubst folglich dass alles, oder zumindest das meiste, dem Anspruch nach, Klasse gelaufen ist.

bist du analphabet?! ich habe geschrieben: da lief sehr vieles falsch.

mit universum mag ich nicht debattieren. jemand, der zufälligerweise die gleiche haltung hatte wie er, hat mich mal ins KZ gewünscht. ich ihn nicht. soviel zum feindbild.
ich argumentiere hier übrigens gegen dillmann und damit auch den GSP. soviel zum „turn“.

bist du analphabet?! ich habe geschrieben: da lief sehr vieles falsch.

Was ist denn nun „falsch“ gelaufen? Falsch laufen kann nur etwas, was dem bereits vorausgesetzten Anspruch nach, auch richtig gemacht werden könnte. Richtige Entscheidungen, bessere Bedingungen… also ins schwarze getroffen, wie ich sehe…

hat mich mal ins KZ gewünscht.

Vorher hast du dich aber dazu bekannt sowas einrichten zu wollen. Wenn man dir dann den Umgang wünscht, den du für deine Gegner ins Auge fasst ist man ein ganz Schlimmer, oder?
Ich habe nicht behauptet, sowas für dich einrichten zu wollen, sondern dir eine der Einrichtungen empfohlen, die du für brauchbar für die Revolution hälst.

@Universum
Was ist denn verwerflich daran gegen ein paar politische Gegner Gewalt anzuwenden (zweckbezogen)? Vorausgesetzt dem ging wirklich voran eine proletarische Revolution.

Ich vermute mal dass Dillmann Mao nie abgenommen hat dass er ein kommunistisches Projekt aufbauen wollte.

das ist doch die unterstellung, er hätte gelogen. hat der aber nicht, man sollte den schon ERNSTNEHMEN.
allerdings hatte er wohl andere vorstellungen, was das ziel anbelangt, und hat dann auch auch (entsprechend) (un)taugliche mittel bedient (aufgrund theoretischer fehler in der analyse was sowohl das ziel als auch die für dessen erreichen notwendigen mittel anbelangt).
worum es mir hier von anfang an geht, ist dass hier zum einen die „abgrenzung“ und konkurrenz beklagt wird, gleichzeitig aber der „sozialismus in einem lande“ als verwirklichbar dargestellt wird. mehr noch: „kommunismus in einem lande“!
das ist ein widerspruch. dagegen protestiere ich hier. bis dahin bin ich mit universum einer meinung.
—
@universum:

Vorher hast du dich aber dazu bekannt sowas einrichten zu wollen.

das ist so eine quatschdebatte, ich halte es kaum aus! ja, antikommunisten wird man begegnen müssen. wenn man sie überzeugen kann, ist das ideal!
auch wenn man den damals von dir skizzierten weg einschlägt, gelangt man zu zig opfern und wieder zu dem punkt: wie umgehen mit antikommunisten. denn du verschiebst das ja nur auf den imperialistischen staat, der sich zum weltstaat mausert. das kostet massen an menschenleben, der weg dorthin, das soll aber OK sein (und ich komm ins lager präventiv). aber der umgang mit antikommunisten wird schonmal vorab beklagt.

Ich habe nicht behauptet, sowas für dich einrichten zu wollen

lüg nicht. ich hab alles hier, ich kann das alles raussuchen. ins lager müsse man mich sperren. präventiv.
das hast du geschrieben.

Falsch laufen kann nur etwas, was dem bereits vorausgesetzten Anspruch nach, auch richtig gemacht werden könnte.

die EINZIGE, die ZENTRALE FRAGE in diesem thread hier ist für mich nur: kann es einen „sozialismus in einem lande“ geben? und was ist man da mit für notwendigkeiten kontrontiert?
oder gar einen: „kommunismus in einem lande“? (das halte ich für nicht machbar, das betrifft aber wohl das verständnis von kommunismus.)
wenn man das BEJAHT, dann stellt man fest, dass etwas auch richtig gemacht werden könnte. ja, stimmt!
und, was meinst du, star wars? „sozialismus in einem lande“ geht nicht?

das ist doch die unterstellung, er hätte gelogen. hat der aber nicht, man sollte den schon ERNSTNEHMEN.

Habe ich auch. Den eigenen Anspruch nach, aber nicht als kommunistisches Projekt selbst.

allerdings hatte er wohl andere vorstellungen, was das ziel anbelangt, und hat dann auch auch (entsprechend) (un)taugliche mittel bedient

Nein, andersrum wird ein Schuh draus. Die (selbst womöglich untauglichen) Mittel passen zur vorausgesetzten Zielsetzung (Industrialisierung, Befreiung der Bauern und Arbeiter, imperialistische Gegenbehauptung), die er selbstredend mit dem Etikett „Kommunismus“ versehen hatte. Am Etikett selbst hat er aber ernsthaft festgehalten. Dafür braucht es nicht Lügner zu werden.

worum es mir hier von anfang an geht, ist dass hier zum einen die „abgrenzung“ und konkurrenz beklagt wird, gleichzeitig aber der „sozialismus in einem lande“ als verwirklichbar dargestellt wird.

Dagegen muss ich aber ernste Zweifel anmelden.

@gnah: Hast du schon vergessen, dass du „wegsperren“ als Empfehlung des Umgangs mit Gegnern ausgegeben hattest? Ich habe auch einen Mirror.
Der Punkt ist, dass du mit der Eroberung von Nationalstaaten nicht zum Kommunismus kommst, sondern dich zum Subjekt nationaler Konkurrenz machst. Man wird auch nicht mit einer Weltrevolution dahin kommen. Das sind alles Vorstellungen, die völlig primitiv GEGEBENE Machtverhältnisse umkehren und den Grund, warum es gesellschaftliche Verhältnisse gibt in ENTSCHIEDENE MACHTFRAGEN auflösen (very, but not only GSP like). So wird es keinen Kommunismus geben, sondern nur neue Leichenbegre, die damit legitimiert werden.
Mein Weg ist eine Sache, für die man sich auf jeden Fall engagieren sollte, ganz einfach weil man etwas davon hat, wenn es keine Nationalstaaten mehr gibt, gleichgültig, welche ökonomischen Verhältnisse gelten. Es ist also FÜR SICH richtig sich für die Aufhebung des Nationalstaates einzusetzen. Zudem ist es eine völlig blöde Argumentation, die Leichen, die man selbst erzeugen will damit zu legitimieren, dass man einem „anderen Weg“ unterstellt, er würde auch Leichen erzeugen. Du willst Leute umbringen und das ist eine Kritik an dir wie an jedem bürgerlichen Verein auch!

Nein, andersrum wird ein Schuh draus.

du hast echt ein leseproblem. ich habe dasselbe geschrieben: ziel und dann entsprechende (un)taugliche mittel. un steht extra in klammer, weil die meisten mittel zur erreichung des ziels MAOs durchaus tauglich waren – er hatte halt ein entsprechendes ziel.

Dagegen muss ich aber ernste Zweifel anmelden.

@star wars: heißt das, dass der GSP über das dillmann-buch die ausführungen zum „sozialismus in einem lande“ (im ddr buch) widerruft?

Ziel ist bei mir als Zweck umschrieben.

Mein Weg ist eine Sache, für die man sich auf jeden Fall engagieren sollte, ganz einfach weil man etwas davon hat, wenn es keine Nationalstaaten mehr gibt, gleichgültig, welche ökonomischen Verhältnisse gelten.

dein weg ist mindestens genauso blutig. hatten wir aber alles schon.

Zudem ist es eine völlig blöde Argumentation, die Leichen, die man selbst erzeugen will damit zu legitimieren, dass man einem „anderen Weg“ unterstellt, er würde auch Leichen erzeugen.

dann lass es doch! du bist es der von leichenbergen phantasiert und die real existierenden leichen übersieht.
aber diese debatte macht keinen sinn. hatten wir alles schon.

Hast du schon vergessen, dass du „wegsperren“ als Empfehlung des Umgangs mit Gegnern ausgegeben hattest?

nö, hab ich nicht. hast du schon vergessen, dass man deiner meinung „nationalkommunisten“ in lager sperren sollte präventiv? dann ist ja gut.

Untaugliche Mittel kamen deswegen in Ehren weil sich Mao einer untaugliche Zwecksetzung in den Kopf gesetzt hat. Also wird ja wohl Maos Zielsetzung schon als Projekt nicht taugen können.

Also wird ja wohl Maos Zielsetzung schon als Projekt nicht taugen können.

ja, da sind wir einer meinung. ABER es geht MIR doch um den „sozialismus in einem lande“!
ich bin eingestiegen mit:

wie bei allen anderen versuchen den „sozialismus in einem lande“ zu etablieren, war man eben mit kapitalistischen staaten konfrontiert, die einen plattmachen wollten.
ich möchte mal wissen, wie man in so einer situation auf „grenzziehung“/“Abgrenzung“ verzichtet oder auch auf aufrüstung. beides ist notwendig, will man im militärischen wettbewerb überleben. und die militärische wettbewerbsfähigkeit ist natürlich an die wirtschaftliche gekoppelt.

das ist ein grundlegendes problem! mit dem ist man bei jedem „sozialismus in einem lande“ konfrontiert, das kann man nicht wegdichten!

Dass Mao selbst geglaubt hat dass er, und seine Genossen, den Kommunismus einführen werden glaube ich sofort. Ob das aber wirklich auch einer war, bezweifle ich naturgemäß.

hallo,
die diskussion ist ein bisschen unübersichtlich geworden, aber wo hat wer nochmal die these aufgestellt, in der vr china sei irgendwann die gesellschaftsformation kommunismus erreicht worden?

^^ nirgends.

@gnah: Nochmal: Du willst Leute umbringen und machst damit weder Kommunismus, noch kommst du irgendwann dahin. DAS kritisiere ich. Du IRRST dich also schon wenn du das, was wir politisch wollen als WEG zur gleichen Sache gleichsetzt. Dein WEG ist nur die Produktion von Leichen und der Kommunismus ist ein TITEL, auf den du dich dabei berufst.
Wenn man Nationalstaaten abschafft, dann schafft man Gründe für den Krieg ab, erzeugt also WENIGER Leichen. Und die will ich nicht mit einem Krieg gegen die Nationalstaaten abschaffen, sondern mit Agitation dagegen sich als Gesellschaft konkurrierender Nationen zu verfassen. DAS ist auch im Interesse der jetzt gültigen Interessen. Dann hat man überhaupt erst eine Gesellschaft, in der sowas wie Kommunismus gehen kann und man etabliert auch ein anderes Verhältnis zur Ökonomie. Das ist nämlich nicht mehr, dass sie Mittel nationaler Konkurrenz ist, sondern sie ist dann Mittel der Reproduktion dieser Weltgesellschaft. Und da hat man einen Ansatzpunkt für Kapitalismuskritik. Den hat man jetzt nicht, weil geplante Bedürfnisbefriedigung kein Mittel nationaler Konkurrenz ist.

schau universum. du hast damals deinen weg skizziert: imperialistischer kapitalistischer staat der zum weltstaat mutiert. was imperialismus für opfer hervorbringt, kann man jetzt schon bestaunen, ich muss mir da keine leichenberge ausdenken. die sind vorhanden und an denen hast du offentlichtlich nicht sonderlich viel auszusetzen! dein weg ist, den stärksten imperialistischen staat zu unterstützen. hatten wir alles schon.
aber du, du denkst dir andauernd leichenberge aus. kommunistische leichenberge, wo es weit und breit keine starken kommunistischen bewegungen gibt.
und wirfst mir diese vor, all diese leichen, die es gar nicht gibt. und stellst mich dar als MÖRDERIN, obwohl du es bist, der schulterzuckend die leichen des imperialismus in kauf nimmst und noch ein bisschen den stärksten imperialistischen staat unterstützen willst, damit man nach zig millionenn toten in ein paar hundetr jahren mal bei einem kapitalistischen weltstaat ankommt.
das ist sowas von absurd. ich kann das auch gar nciht richtig ernstnehmen.

würdest du mich nicht andauernd als MÖRDERIN ausmachen udn wegsperren wollen, wäre die diskussion anders verlaufen, aber du tust das nun seit monaten. und dann ist eine diskussion nicht möglich, was auch schade ist, weil ich manches von dir für richtig halte.
aber bei sowas ist das nicht möglich:

Dein WEG ist nur die Produktion von Leichen und der Kommunismus ist ein TITEL, auf den du dich dabei berufst.

die aussage dieser hetze: ich sei blutrünstig und das sei mein motor. und sonst nichts. kommunismus: was vorgeschobenes. in wahrheit bin ich nur eine serienkillerin.
alles klar.

ich möchte mal wissen, wie man in so einer situation auf „grenzziehung“/“Abgrenzung“ verzichtet oder auch auf aufrüstung. beides ist notwendig, will man im militärischen wettbewerb überleben.

Ist doch, als Zielsetzung und im nachhinein, vollkommen wurscht. Wir müssen doch nicht heute noch als Maos Berater durch die Gegend ziehen. Warum sollte ich mir heute den Kopf darüber zerbrechen. Allerdings, in theoretischer Absicht, verrät uns die strategische Absicht welche Zielsetzungen Maos China sich selbst vorgesetzt hat. Nicht zu verwechseln also mit einer Bewertung im politökonomischen Sinne.

nach der abschaffung des kapitalismus werden zunächst erstmal alle paradieskommunistenanarchisten weggesperrt. dann schau mer weiter.

Hier zunächst einmal das Zitat von dir, das im Eingangsbeitrag des Threads stand. MPunkt hat dann auch noch einige gebracht.
Ja, Imperialismus ist ein leichenträchtiges Geschäft, das stimmt. Wenn man diese Leichen nicht will, muss man die Scheidung in nationale Gesellschaften aufheben. Bringt man dabei einen Haufen Leute um, handelt man sich einen Widerspruch zu seinem Ausgangspunkt ein, weil man den Imperialismus ja nicht will, WEIL er Leichen erzeugt. Die Leichenberge, die Kommunisten erzeugt haben muss ich mir nicht ausdenken, sondern die kann man überall nachlesen. Da die Gründe dieser Leichen auch in deinen Zwecken enthalten sind, kann ich dir auch diese Leichen als notwendiges Resultat deiner Zwecke zuordnen, allerdings bist du noch nicht in die Verlegenheit gekommen, dein Zeug zu praktizieren.
Übrigens ist die Vereinigung von Staaten keine Sache, die durch Krieg abgewickelt werden muss. Wird sie, wo es das gegeben hat sogar üblicherweise nicht (siehe die USA – Kriege hat es da gegeben, aber nicht aus dem Grund, dass die Staaten, die sich da vereinigt haben die Union nicht wollten – die Drohung gab es im amerikanischen Bürgerkrieg wg. unterschiedlicher ökonomischer Interessen, weil „Staat“ eben eine politische Alternative war). Vergleichen musst du das Gewalthappening, was du willst also mit der Vereinigung von Staaten und nicht mit dem Imperialismus hinsichtlich der Blutrünstigkeit.

Dann hat man überhaupt erst eine Gesellschaft, in der sowas wie Kommunismus gehen kann und man etabliert auch ein anderes Verhältnis zur Ökonomie. Das ist nämlich nicht mehr, dass sie Mittel nationaler Konkurrenz ist, sondern sie ist dann Mittel der Reproduktion dieser Weltgesellschaft.

Wie naiv bist du denn. Als ob Nationalstaat und Kapitalismus nichts miteinander zu tun hätten. In Wirklichkeit wird umgekehrt ein Schuh draus. Nationalstaatliche Verfassungsorganisationen gibt es nur deswegen weil sie kapitalistisch organisiert sind.

@ star wars: Ja und? Folgt daraus, dass Nationalstaat eine bürgerliche Errungenschaft ist etwa, dass sich Eigentümerinteressen nationalstaatlich verfassen MÜSSEN? Wenn ja begründe diese Notwendigkeit mal!

Jetzt ernsthaft, Universum. Die Idee vom erstrebenswerten „Weltstaat“ hatte ich schon bevor ich Kapitalismuskritiker geworden bin. Überlag mal ob an meiner Kritik an deiner Agitation nicht was wahres dran sein könnte.

Ja und? Folgt daraus, dass Nationalstaat eine bürgerliche Errungenschaft ist etwa, dass sich Eigentümerinteressen nationalstaatlich verfassen MÜSSEN? Wenn ja begründe diese Notwendigkeit mal!

Ja! Was glaubst was ich bei blogsport, auch hier bei Neoprene, versuche. Hast du nichts mitgekriegt?

universum, ich führe hier keine historische debatte über vereinigungskriegE (ja mehrzahl).
der beitrag damals war eine polemik (was du genau weißt) gegen die vorstellung „sozialismus in einem lande“ führe direkt ins kommunistische paradies. es kann niemandem – auch dir nicht – daran gelegen sein, diese illusion zu schüren. ich hab aber keine lust hier alte beiträge durchzukauen. kann jeder selber nachlesen. (und bevor jemand den link zum stalin-song beanstandet: ich find den musikalisch ok.)
du hast damals geschrieben in bezug auf meinen ausgangsbeitrag:

Die Paradiesanarchisten haben nur darin nicht recht, dass sie meinen der Zustand träte nach Abschaffung der kapitalistischen Gegensätze einfach ein.

ich muss jetzt dann arbeiten. guten abend.

Natürlich ist an meiner Kritik was dran. Die radikale Linke ist ein Haufen bürgerlicher Gewaltidealisten, die unter dem Titel einer Gesellschaft, die die in ihr entstehenden Bedürfnisse befriedigt in eine Gewaltkonkurrenz mit dem bürgerlichen Staat einsteigen wollen. Dazu organisieren sie sich und gehen sich in diesen kleinen Machtapparaten stalinistisch auf den Senkel. Man kann ihnen keinen Erfolg wünschen, weil sie bei allem Möglichen, nur nicht im Kommunismus damit ankommen. Keine Angst: Ich agitiere nur gegen die und steige ihnen nicht gewaltsam aufs Dach, weil ich das ablehne.
Ernsthaft, star wars – ich meine, man sollte die marxsche Vorstellung davon, wie das Umwerfen der Verhältnisse geht mal auf den Prüfstand stellen.

Ernsthaft, star wars – ich meine, man sollte die marxsche Vorstellung davon, wie das Umwerfen der Verhältnisse geht mal auf den Prüfstand stellen.

Ich werde sicherlich nichts umwerfen können, was ich nicht schon im voraus gelernt habe zu verstehen. Bei dir geht es umgekehrt. Also kannst du dir deine alberne Gewaltphantasien bei mir sparen.

(siehe die USA – Kriege hat es da gegeben, aber nicht aus dem Grund, dass die Staaten, die sich da vereinigt haben die Union nicht wollten – die Drohung gab es im amerikanischen Bürgerkrieg wg. unterschiedlicher ökonomischer Interessen, weil „Staat“ eben eine politische Alternative war)

hallo,
die vereinigung der vereinigten staaten war durchaus gewaltförmig. man musste ja mit dem ganzen gelump fertig werden, was dem im wege stand, royalisten zum beispiel. das taugt als beispiel für den friedlichen übergang nicht so gut, zeigt nur, dass man dann eben unter dem mantel der gewaltlosigkeit gewalt ausübt. der unterschied zum kommunistischen programm wäre dann nur noch offenheit. so viel zur polemik, mich würden tatsächliche beispiele rein historisch sehr interessere, universum.

@star wars: und wie funktioniert das umwerfen der verhältnisse?

Darauf kann ich dir nicht antworten. Das ist Aufgabe der Proleten. 🙂

echt? das ist eine antwort, allerdings weder eine darüber, ob das gewalt einschliesst (was doch das thema war gerade noch), noch ob das in einem land passiert und was da probleme sind (dito). egal.

Gewaltfragen sind ein Stück weit immer auch Bewußtseinsfragen.

natürlich. „ein stück weit“.

@tor: Warst du nicht der Mensch, der immer die fehlende Literatur bemängelt hat? Ich hätte da eine Empfehlung: Horst Dippel, „Die Amerikanische Revolution“.
Es hat einen Unabhängigkeitskrieg gegen England gegeben, das ist nicht bestritten. Die Situation, die zur Unabhängigkeitsbewegung geführt hat war allerdings, dass England die Kosten des Krieges gegen Frankreich auf die Kolonien abwälzen wollte. Dort war der politische Willen dazu auch vorhanden, allerdings wollten die Kolonisten dafür parlamentarische Vertretung im englischen Unterhaus haben. Und die (also im Prinzip der Status wahlmündiger Untertanen der Krone) ist ihnen verwehrt worden. Die Loyalisten waren also zunächst die bestimmende politische Strömung.
Die VEREINIGUNG der Kolonien zu den USA war allerdings keine Frage, die im Krieg entschieden worden ist. Der hat nur die Sezession von England durchgesetzt.

Also mal ein paar Informationen aus meiner Quelle:
Es gab 1777 die Articles of Confederation, die 1781 in Kraft getreten sind und die die Kolonien zunächst als losen Staatenbund zusammengeschlossen haben.
Weiter ging es dann 1787 mit einer bundesstaatlichen Verfassung, die 1791 erweitert worden ist und die auch in 2 Staaten bei der ersten Abstimmung durchgefallen ist. Die Gegensätze und Machtfragen hinsichtlich der Vereinigung, die es da ohne Zweifel unter den Staaten gab sind lt. jetzigem kurzen Nachlesen in der Quelle alle über demokratische Verfahren und die Ausarbeitung von Kompromissen entschieden worden.

Weil ich gerade über zwei durchaus passende Zitate gestolpert bin, bringe ich die hier mal ein. Nach star wars sei Revolution also ausschließlich „Aufgabe der Proleten“. Da sagte mal ein Gerhart Eisler: „Arbeiter sind nicht dazu da, Revolution zu machen; sie sind dazu da, um zu arbeiten.“ Um eine Revolution zu machen, braucht man nicht Arbeiter zu sein. Es hilft auch nicht. Man muß schon Revolutionär sein, also revolutionäre Absichten haben. Nun zu Universums Kapitalismus und Imperialismus affirmierenden Idealismus:
„Die Revolution ist kein Apfel, der vom Baum fällt, wenn er reif ist; man muss machen, dass er fällt.“ (Ernesto Guevara)

@crull: Es wäre schön, wenn du statt der Einsortierung meiner Aussagen als Imperialismusaffirmation oder Kapitalismusaffirmation mals gesagt hättest, worin die denn besteht. Ich affirmiere weder Imperialismus noch Kapitalismus und dass man eine Revolution machen muss ist mir auch bewusst. Allerdings meine ich auch zu wissen, dass Che damit nicht sehr weit gekommen ist, was möglicherweise an seiner Auslegung des „Machens“ lag.

Oder mal anders gefragt: Warum hälst du denn Gewalt machen für Revolution machen? Warum heißt „machen“ für dich „draufhauen“, „feindlichen Willen brechen“?

Zu crulls

„Um eine Revolution zu machen, braucht man nicht Arbeiter zu sein. Es hilft auch nicht.“

Das Erste stimmt (ganz offensichtlich). Das Zweite ist fundamental falsch: Um dieses System, diese Wirtschaftsweise, in der es um Profitmachen geht, zu Fall zu bringen, brauchen Revolutionäre, die häufig historisch außerhalb der klassischen Kernschichten der Arbeiterklasse angefangen haben (z.B. als Studenten, die dann zu Revolutionären, manchmal sogar gleich zu Berufsrevolutionären geworden sind), die soziale Macht derjenigen, die nun mal die Profite durch ihre Arbeit herstellen und die deshalb durch die Verweigerung sowohl der Bourgeosie als auch dem Staat wirklichen Ärger zu machen in der Lage sind, was revolutionäre Stückeschreiber, Uniaktivisten etc. eben einfach nicht können.

@ Neoprene: D’accord. Ich hätte schreiben sollen: „Um eine Revolution machen ZU WOLLEN, braucht man nicht Arbeiter zu sein. Es hilft auch nicht.“ Mir ging’s nur darum, star wars‘ Sprüchlein zurückzuweisen.
@ Universum: Wie eine zukünftige Revolution aussieht, vermag ich nicht zu sagen. Wie sie mit Sicherheit nicht aussehen wird: Ewiges Warten auf den Weltstaat und anschließende Überredungskunst.
Wer das meint, mag zwar was auszusetzen haben an Kapitalismus und Imperialismus, seine Theorie läuft allerdings auf eine Praxis hinaus, die das Bestehende unangetastet läßt und jegliche revolutionäre Bestrebung mit dem Verweis auf „Leichenberge“ ablehnt. Das nenne ich Affirmation.

hallo universum,
danke für die quelle. ich kenne mich tatsächlich nicht gut aus. aber ich habe ja auch nicht vor ein buch über die USA zu schreibe. deine hinweise gehen aber doch nicht auf meine kritik ein. was war denn mit den loyalisten, die ja bereits vor dem krieg folter und verfolgung ausgesetzt waren, als guerillakämpfer aktiv waren usw. was ist mit den 40.000 die nach kanada fliehen mussten? diese ganzen prozesse, an dessen ende dann ein ausreichend gesäuberter herrschaftsbereich stand war doch gewaltförmig, oder nicht?

Nach star wars sei Revolution also ausschließlich „Aufgabe der Proleten“. Da sagte mal ein Gerhart Eisler: „Arbeiter sind nicht dazu da, Revolution zu machen; sie sind dazu da, um zu arbeiten.“Um eine Revolution zu machen, braucht man nicht Arbeiter zu sein. Es hilft auch nicht. Man muß schon Revolutionär sein, also revolutionäre Absichten haben.

Dann müßten Proleten Revolutionäre werden. Jedenfalls will ich nicht auf eine Organisation wie den Gegenstandpunkt warten bzw. angewiesen sein, nach alldem was die an verkehrtem Zeug über den Kapitalismus publiziert haben. Kann man schön auch an der (hier diskutierten) Organisationsfrage studieren was dabei rauskommt.

@crull: Nein, meine Theorie läuft darauf hinaus Nationalstaaten keine Machtfragen zu stellen, weil man in der dann eröffneten Machtkonkurrenz lauter antikommunistische Zwecke verfolgen muss.
Wenn die Entscheidung wirklich wäre, ob man ewig wartet oder die Verhältnisse morgen ändert, weil der Idealzustand des GSP (ein Kapitalismus voller Kommunisten) erreicht ist, würde ich auch sagen: Jetzt brauchen wir nicht mehr warten, es wehrt sich ohnehin kein Mensch mehr gegen bessere Verhältnisse.
Nur: Dieser Zustand ist ein Idealismus. Die Wahrheit ist, dass wenn man über eine Machtfrage andere gesellschaftliche Verhältnisse gegen den bürgerlichen Staat etablieren will, man ersteinmal in eine Machtkonkurrenz mit offenem Ausgang einsteigt. Und das halte ich für einen Fehler. Einige der Gründe sind oben ausgeführt. Mein Standartbeispiel für den Rest der damit verbundenen Fehler ist die FARC. Sag‘ mal, wo die in den letzten 40 Jahren (eine halbe Generation und wahrscheinlich 3 oder mehr Generationen Revolutionäre) irgendeinem ihrer menschenfreundlichen Ansinnen näher gekommen sind? Geleistet haben sie das, was man als Kriegspartei so leistet: Friedhöfe gefüllt – sonst nix.
Über Machtfragen zum Kommunismus kommen zu wollen ist eben ein brutaler Idealismus, sonst nichts. Man kommt darüber nicht hin.
Weißt du was ich zynisch nenne: Unter Verweis auf die Opfer des Kapitalismus selbst Opfer produzieren. Das ist der Zynismus revolutionärer Kommunisten.
Unangetastet lassen will ich die Verhältnisse nicht, nur kann ich nur Wegen zu ihrer Veränderung zustimmen, die auch mit dem, was ich will, etwas zu tun haben.

@tor: Ja, die Auseinandersetzungen gab es. Die Loyalisten haben auch mit den Engländern zusammen gekämpft. Die Enstehung dieses Gegensatzes zwischen Loyalisten und Unabhängigkeitsbefürwortern ist aber wesentlich gerade die Reaktion auf den politischen Ausschluss der Kolonisten durch England gewesen.
Oben war ja behauptet, dass die Vereinigung von Staaten über Kriege stattfinden muss und dagegen habe ich das Beispiel der Vereinigten Staaten gebracht. Die Vereinigung der Staaten, die aus den Kolonien hervorgegangen sind hat eben nicht über einen Krieg stattgefunden. Insofern passt doch mein Beispiel.

Wenn libelle/universum sagt,

„meine Theorie läuft darauf hinaus Nationalstaaten keine Machtfragen zu stellen, weil man in der dann eröffneten Machtkonkurrenz lauter antikommunistische Zwecke verfolgen muss.“

dann wird dabei völlig ausgeblendet, daß sich die vorhandenen Nationalstaaten, allen voran die imperialistischen, überhaupt nicht so vornehm zurückhalten wie unser Menschenfreund. Die eröffnen einander doch regelmäßig solche Machtkonkurrenz, daß es Kommunisten schon länger her mal sehr stark einleuchtete, daß die Parole nur lauten könne „Sozialismus oder Barbarei“. Und seitdem sind die kapitalistischen Staaten eher barbarischer geworden.
Und, ja, das, was man dann als Revolutionär so anfängt, ist durchaus etwas mit „offenem Ausgang“. Manches sollte man sein lassen (hätte ich zum Beispiel auch Che Guevara vorgehalten, nicht nach dem Sturm auf die Moncada aber in Bolivien), manchmal weiß man auch einfach am Anfang von einer Auseinandersetzung nicht, wie das ausgeht. Das ist kein Fehler, man kann da nicht immer auf der sicheren Seite liegen wollen, das wäre ein Fehler.

Unangetastet lassen will ich die Verhältnisse nicht, nur kann ich nur Wegen zu ihrer Veränderung zustimmen, die auch mit dem was ich will etwas zu tun haben.

Warum setzt du denn überhaupt voraus dass etwas, was du willst, sich unbedingt mit einem vorherrschenden Veränderungswillen vertragen müsste, der möglicherweise doch nur über Revolutionsbestrebungen bzw. Gewalt in die Praxis umgesetzt, bzw. wirklich in dieser Gesellschaft, realisiert werden könnte. Die Veränderungsbestrebungen einer Gesellschaft können sich doch sowieso nicht an etwas orientieren was eine einzelne Person, wie du jetzt, an Veränderungen sich herbeiwünschen will. In Wirklichkeit vergleichst du bloß einen Veränderungswillen mit deiner pazifistischen Wunschvorstellung von einer Gesellschaftsformation, und kommst anschließend zu einer vorausgesetzten Beurteilung: Revolution ist böse. Deswegen bloß keine kommunistische Revolution herbeiführen.

dann wird dabei völlig ausgeblendet, daß sich die vorhandenen Nationalstaaten, allen voran die imperialistischen, überhaupt nicht so vornehm zurückhalten wie unser Menschenfreund.

das habe ich schon zig-mal geschrieben. aber das nützt nichts, denn das urteil steht fest, der feind ist ausgemacht.

Oben war ja behauptet, dass die Vereinigung von Staaten über Kriege stattfinden muss und dagegen habe ich das Beispiel der Vereinigten Staaten gebracht. Die Vereinigung der Staaten, die aus den Kolonien hervorgegangen sind hat eben nicht über einen Krieg stattgefunden. Insofern passt doch mein Beispiel.

hallo,
kein krieg im eigentlichen sinne, da hast du vollkommen recht, aber bewusster terror und vertreibung eines teils der bevölkerung um platz zu schaffen für die vereinigung. also doch ein gewaltförmiger prozess. vor diesem hintergrund fällt es mir dann schwer die staatswerdung der USA als friedlich und demokratisch einzuordnen, wie du das tust.

@tor: Ja, das ist das Ergebnis einer Sezession. Da werden die, die es mit der alten Macht gehalten haben eben vertrieben. Das ist ja gerade nicht das, was ich will.
@gnah at all:
Mal das gnah Argument: Weil der Imperialismus viele Leichen erzeugt sind die von Kommunisten im Kampf gegen ihn erzeugten nicht so schlimm. Das ist die Logik jeder Kriegspartei: Auf die vom Feind erzeugten Leichen zeigen und sagen, dass Opfer bei dem doch angesichts seiner Verheerungen in Ordnung gehen. Ihr affirmiert die von euch präferierte Gewaltkonkurrenz damit, dass es eine ist. Nur: Damit erzeugt ihr eben mit offenem Ausgang Leichen und sonst nichts und der Kommunismus ist nur der Titel, unter dem ihr das tut (denn damit zu tun hat euer Treiben ja nichts). So jetzt nochmal explizit der Einwand gegen gnahs nackten Finger, mit dem er auf den Imperialismus zeigt.
@star wars: Oben steht welche Veränderung ich will und auch ein Hinweis auf die Argumente, mit denen man sie den Leuten vorschlagen kann. Die können sich dann dazu verhalten.
Das, was revolutionäre Linke wollen ist keine kommunistische Revolution, sondern ein Gewaltfestival, dem sie den Ehrentitel geben, dass es das wäre. Es führt nicht zum Kommunismus, sondern ist die Durchführung einer Machtkonkurrenz.
Übrigens: „Das Proletariat“, von dem du oben schwätzt gibt es weder strukturell noch bewusstseinsmäßig. Es gibt strukturell nationale Arbeiterklassen, die nichteinmal das als Selbstauffassung haben.

Übrigens: „Das Proletariat“, von dem du oben schwätzt gibt es weder strukturell noch bewusstseinsmäßig. Es gibt strukturell nationale Arbeiterklassen, die nichteinmal das als Selbstauffassung haben.

Bleibt noch übrig zu klären was deiner Ansicht nach eine Arbeiterklasse ist (und was im Gegensatz dazu, der von mir in Stellung gebrachte Begriff des Proletariats sein müßte). Oder gibt es etwa nur national differenzierte Ausformungen von etwas, was du grundsätzlich nicht identifizieren könntest.

Weil der Imperialismus viele Leichen erzeugt sind die von Kommunisten im Kampf gegen ihn erzeugten nicht so schlimm

DAS STIMMT NICHT! das kann auch JEDER nachlesen. ich zitiere aus der damaligen diskussion:

libelle: Ihr gebt das Umbringen von Leuten als eure unausweichliche Praxis an
ich kann diese empörung nicht nachvollziehen, hast du doch selber schon wieder deinen wunsch nach einem lager bekräftigt. soll ich mir jetzt wünschen, dass du in ein lager kommst, weil du dir lager wünschst, weil sich andere ein lager wünschen?
und dann kommt schon der nächste und wünscht sich, dass ich in einem lager lande, weil ich dich in ein lager stecken will, weil du andere in ein lager stecken willst, die wiederum andere in ein lager stecken wollen ….
libelle (ruf nach dem lager für kommunisten wiederholend): sollte man tatsächlich aus dem Verkehr ziehen, bevor sie es mit anderen machen
aber mit ihnen [den kommunisten] geht’s schon klar.
es ist so: deine empörung über lager und morde ist geheuchelt; dich würde doch nur stören, dass es die – deiner meinung nach – falschen träfe. für die – deiner meinung nach – ‚richtigen‘ opfer ‚in spe‘ forderst du ja lager und ähnliches. tu nicht so, als würde da nicht auch ein ‚ordentlicher‘ leichenberg angehäuft werden. und dann stell bitte das heuchlerische geheul ein und argumentiere. Warum ist denn dein leichenberg besser als ein anderer?

das war MEINE frage. und die konntest du NIE beantworten.
zweites zitat:

libelle: Der Punkt ist: Bei eurem Zeug kommen wirklich nur Leichen heraus. Mal weg von der Zuspoitzung mit der Abschaffung: Warum wollt ihr den Scheiß? Da kommt kein besseres Leben heraus!
ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, dass es sich bei dir genauso verhält: du forderst hier ja mehrfach die „abschaffung“ von kommunisten und die errichtung von lagern.
sind das keine leichen? weil nur kommunisten?
auch du suchst ein system zu erhalten, indem du systemfeinde mordest.
und da soll ein besseres leben rauskommen? echt?

wenn du nun weiterhin immer nur das gleiche wiederholst, ohne mal auf meinen hinweis einzugehen, lösche ich deine kommentare. – deine meinung steht ja jetzt oft genug hier, und wenn da nichts neues kommt, ist eine wiederholung nicht nötig.

du moralisierst auf teufel komm raus und forderst KZs für mich und alle anderen kommunisten!
ich bin ganz klar der meinung, dass man AUFKLÄREN muss. je mehr aufgeklärt sind, desto weniger zwang!
ich bin auch ganz klar der meinung, dass sich der „sozialismus in einem lande“ nicht VOLLENDEN lässt (wie von stalin behauptet), sondern das das ein UNSCHÖNES, WEIL MIT VIELEN NOTWENDIGKEITEN behaftetes ZWISCHENSPIEL ist. es muss so schnell als möglich jeder staat abgeschafft werden! daher ist das gerede, das den „KOMMUNISMUS in einem lande“ nahelegt FALSCH!

Noch einmal, nicht „wir“ Universum, werden den „Kommunismus“ „gewaltsam“ durchsetzen. Geht es in deinem Schädel rein. Ansonsten denke ich wird es an der Zeit dass der Moderator gegen dich durchgreift.

@star wars: Dann hör aber auch auf die gesellschaftliche Kraft, die den Kommunismus dann durchsetzt zu interpretieren. Du hast nach eigener Aussage ja nichts damit zu tun.
@gnah: Du begreifst nicht, was man dir sagen will: Bei deinem Zeug kommt kein Kommunismus heraus, sondern NUR Gewalt und für die wirbst du auch, wenn du aufklärst, denn das ist ja eine „Aufklärung“ über ihre Notwendigkeit. Die ist dir bestritten.

Ansonsten denke ich wird es an der Zeit dass der Moderator gegen dich durchgreift.

Ja, ja. Das Übliche.

du begreifst es nicht, universum: bei deinem zeug kommt kein kommunismus raus, aber millionen von leichen – man kann sie heute schon bestaunen, ganz real!!

Dann hör aber auch auf die gesellschaftliche Kraft, die den Kommunismus dann durchsetzt zu interpretieren. Du hast nach eigener Aussage ja nichts damit zu tun.

Eine glasklare Lüge. Antworte doch auf meine Kommentare. Ist es dir mittlerweile zu blöd geworden?

@gnah: Du bekundest etwas, was du willst: Die Revolution (mit den notwendigen Opfern, die du immer betonst). Ich bekunde NICHT, dass ich imperialistische Konkurrenz will. Insofern IST der Imperialismus, wie es ihn gibt nicht mein Zeug, auch wenn du mir das unterstellst.
Und selbst wenn ich den wollte, ist es dennoch eine Unlogik DARAUS zu schließen, dass die Leichen, die du produzieren willst in Ordnung gehen.

zu hastig gelesen. daher editiert.

Dass eine Revolution Opfer bringen wird ist unbestritten. Dass aber dies der Zweck einer Revolution sein müßte ist deine Hetzparole.

@star wars: Du sagst doch, dass ihr die Revolution nicht macht. Dann bleibt nur übrig, dass du den interpretierst, der sie macht.

Du sagst doch, dass ihr die Revolution nicht macht.
ui, das „ihr“. wer ist das?

@gnah – frag star wars

was plapperst du denn dann überhaupt noch vom kommunismus? wozu braucht’s den dann? wenn eh alles paletti? oder was ist heute das problem?!
mach mer nen weltkapi mit weltstaat, dann passt’s.

Dummes Zeug, das du von dir gibst, um einen Feind in der Diskussion zu erledigen. Ich mach dirs leicht und steige hier aus. Oben stand die Einschränkung da: Es gibt NATIONALE Arbeiterklassen. Strukturell aber keine Arbeiterklasse, die einem Weltkapital gegenübersteht.

Insofern IST der Imperialismus, wie es ihn gibt nicht mein Zeug, auch wenn du mir das unterstellst.

und genau an diesen willst du ANKNÜPFEN, nicht wahr?!
ich zitiere wieder:

mpunkt: Okay, mal jenseits des Lagerkrams: das mit dem kapitalistischen Weltstaat als Basis eines leichten Übergangs zu einer vernünftig eingerichteten Ökonomie ist ja wohl Blödsinn. Zum einen, weil sich bürgerliche Staaten doch nur auf der Basis zusammenschließen, um gemeinsam gegen Dritte mehr imperialistische Gewicht zu erlangen, als sie es Einzeln könnten.
du: Ja und das Gewicht erlangen sie doch auch mit jedem Beitritt. Man hat also tatsächlich ein Interesse, an das man anknüpfen kann.

du hast das dann nochmal erklärt:

Weil man auf dieser kapitalistischen Basis eben an reale Interessen anknüpfen kann, denen die Staatenkonkurrenz Schranke ist, siehe oben. Natürlich gehts dann um Kapitalakkumulation, von der bürgerliche Gesellschaften nun mal leben.

Dieser Kommentar hat mit meinen Gegenkommentaren gar nichts zu schaffen.

Dummes Zeug, das du von dir gibst, um einen Feind in der Diskussion zu erledigen.
ich hatte aufgrund deiner verneinung vom „proletariat“ im übereifer das strukturell bei national überlesen. tut mir leid. ziehe meine polemik zurück. siehe edit.

@gnah: Nur heißt das nicht, dass ich Imperialismus will, sondern einen Weg vorschlage, wie der zu überwinden ist. Nicht dass jeder vereinigte Staat Staat ist, ist der Zweck dabei, sondern dass es weniger Staaten gibt. Insofern bleibt es deine Unterstellung ich wolle Imperialismus. Das sind einfach interessierte Missverständnisse, die du machst.
Dass es in so einem Weltstaat um Kapitalakkumulation geht heißt auch nicht, dass ich die will, sondern das ist einfach so. Kopiere wenigstens mal die ganzen Sequenzen der Diskussion rein. Da siehst du woher die Gewaltdiskussion kam, nämlich aus MPunkts Sympathie für den roten Terror.
Von den Aussagen, dass man euch aus dem Verkehr ziehen sollte distanziere ich mich. Das war im Ärger über eure Gewaltverherrlichung gesagt.

p.s.: Die Vorwürfe, dass ihr Leute aus dem Verkehr ziehen und wegsperren wollt bleiben natürlich. Das hat ja nichts mit meinen Äußerungen damals zu tun.

@star wars: Dein Zeug hat mit meinem auch nichts zu tun. Führ doch mal aus, was du willst. Du hast gesagt ihr setzt den Kommunismus nicht gewaltsam durch. Da du aber mich dafür kritisierst, dass ich sage mit Gewaltvorstellungen wie der von gnah oder neoprene setzt man überhaupt keinen Kommunismus durch, schließe ich, dass es dann jemand anderes macht, den du interpretierst. Jetzt korrigiere mal, oder führ mal genauer aus, was du meinst.

Kopiere wenigstens mal die ganzen Sequenzen der Diskussion rein. Da siehst du woher die Gewaltdiskussion kam, nämlich aus MPunkts Sympathie für den roten Terror.

erstes würde zur endgültigen überflutung des threads führen. aber man kann das hier nachlesen:
http://209.85.129.132/search?q=cache:M0LffnKRt70J:lahmacun.blogsport.de/2009/05/29/erloesungskrampf/+%22nach+der+abschaffung+des+kapitalismus+werden+zun%C3%A4chst+erstmal+alle%22+lahmacun.blogsport.de&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de
man muss nur nach „Terror“ suchen.
zum zweiten: nein, ich habe damals schon geschrieben:

du beklagst hier fiktive morde mpunkts. und ich finde, das ist angesichts des umstandes, dass jeden tag real tausende menschen verrecken, ein ganz kleines bisschen verrückt.
also lass einfach sowas wie „mpunkt wolle durch dein blut waten/schwimmen/whatever“ oder mpunkt müsse „meucheln“.
mpunkt „meuchelt“ niemanden, sondern agitiert menschen für den kommunismus, indem er nen blog betreibt. und es ist ja nicht so, dass du ernsthafte befürchtungen hegen müsstest, morgen unschuldiges opfer einer revolution zu werden.

ich habe damals schon geschrieben:

lol, jetzt sind weißgardisten schon unschuldige lämmchen. die ukrainischen nazi-kollaborateure, die stalin in den gulag schickte, auch?

und damals schon die frage: wieso sind die von dir angestrebten leichenberge ‚besser‘?
mpunkt ist auch nicht blutrünstig, sich aber darüber im klaren, dass WENN ALLE AUFKLÄRUNG nichts nützt, ALLE DISKUSSION NICHTS NÜTZT, man mit gegnern irgendeinen umgang wird entwickeln müssen.
du hast schon einmal das mit dem lager zurückgezogen, mit dem grund „damit die diskussion weitergeht“ (habermas würde das „instrumentelle kommunikation“ nennen). ich kann das jetzt – noch – nicht ernst nehmen, denn wie es weiterging, ist ja bekannt und hier nochmal demonstriert.
ich bin aber auf jeden fall an einer sachlichen diskussion interessiert; zweifle momenten aber noch schwer daran, dass sie möglich ist. wo dann nicht auf „mpunkts gewaltgelüste“ verwiesen wird oder meine.
sondern wo man zB darüber diskutiert, ob und wenn ja, warum zB stalins haltung, sozialismus in EINEM lande ließe sich VOLLENDEN, falsch ist. man könnte sich dann auch mal den MG-text zu stalin anschauen …
selbst wenn ALLES FALSCH WÄRE, was ich zB für richtig halte: ich will doch nicht „meucheln“, vor allem nicht des „meuchelns“ wegen (das ist das absurdeste!). dann müssen wir über theoretische fehler reden, nicht über „leichenberge“!

es braucht dringend wieder ein forum

du beklagst hier fiktive morde mpunkts. und ich finde, das ist angesichts des umstandes, dass jeden tag real tausende menschen verrecken, ein ganz kleines bisschen verrückt.
mpunkt „meuchelt“ niemanden, sondern agitiert menschen für den kommunismus, indem er nen blog betreibt. und es ist ja nicht so, dass du ernsthafte befürchtungen hegen müsstest, morgen unschuldiges opfer einer revolution zu werden.

Aber er und du ihr werbt eben für Gewaltvorstellungen. Das Argument mit den fiktiven Morden ist idiotisch, weil du ja damit behauptest, dass man jemanden dafür, dass er jemanden umbringen will nur kritisieren kann, wenn ers schon getan hat. Meines erachtens reicht der Wille, der sich aus der Einsicht der Notwendigkeit revolutionärer Gewalt speist. Die Kritik bleibt dir und MPunkt also erhalten.

lol, jetzt sind weißgardisten schon unschuldige lämmchen. die ukrainischen nazi-kollaborateure, die stalin in den gulag schickte, auch?

Du legitimierst die Gewalt, die du vorhast immer mit der Gewalt anderer, kommst also nicht über die Einsichten eines Konkurrenzsubjektes hinaus. Dass jemand mit den Nazis kolaboriert hat ist doch kein Grund ihn dafür umzubringen (oder allgemein politische Gegensätze darüber zu lösen, dass man Leute umbringt) Das ist genau die Sorte Gewaltverherrlichung, die du betreibst. Das was du vorhast legitimierst du mit der Gewalt und den Opfern, die es jetzt gibt. So machst du dich nur zur Partei und eröffnest einen Gegensatz, den du darüber austragen willst, dass du deine Gegner beseitigst. Das ist Stalinismus.

mpunkt ist auch nicht blutrünstig, sich aber darüber im klaren, dass WENN ALLE AUFKLÄRUNG nichts nützt, ALLE DISKUSSION NICHTS NÜTZT, man mit gegnern irgendeinen umgang wird entwickeln müssen.

Einsehen müssen die anderen aber auf jeden Fall, dass MPunkt und du richtig liegen, oder wie? Und wenn nicht: Wegsperren! (irgendein Umgang, ja welcher denn, wenn die Gegner dein Zeug einfach nicht wollen?)
Ich hatte behauptet, dass deine Aufklärung zur revolutionären Gewalt FALSCH ist, weil du deine Gewalt immer mit der deiner Gegner rechtfertigst bzw. oben mit deren Uneinsichtigkeit.
Und jetzt? Wegsperren? Zensieren?

Spätestens an dieser Stelle sollte man gnah und anderen nahelegen, die Diskussion abzubrechen, um diesem Projektor nicht weiter als Leinwand zu dienen. Das ist eine ganz miese Tour, die hier abgezogen wird.

@crull: Weißt du, was eine miese Tour ist: Kritik als miese Tour zu denunzieren.

nein, es wird NICHT mit gewaltvorstellungen geworben. GEWALT ist IMMER EIN MITTEL! und das ist gefälligst zu unterscheiden vom ZWECK.
ich rolle hier die debatte nicht auf. jeder kann in dem verlinkten thread zum letzten beitrag scrollen.
ad: nazi-kollaborateure: jeder kann nachlesen im verlinkten thread: du hattest behauptet, die revolutionäre hätten BELIEBIG leute als gegner definiert, das seien alles selber harmlose leute gewesen, unschuldige opfer. und das ist nicht nur in bezug auf den bürgerkrieg falsch! das ist eine krasse verharmlsoung der GEWALT der gegner!

Das ist Stalinismus.

na und? was ich vertrete, ist selbstverständlich kein stalinismus, denn er ist v.a. durch die vorstellung, man können den „sozialismus in einem lande“ VOLLENDEN, gekennzeichnet – und das lehne ich ab. aber hauptsache mal das buh-wort „stalinismus“ in die manege geworfen. ist mir egal, dann halt: stalinistin.

Einsehen müssen die anderen aber auf jeden Fall, dass MPunkt und du richtig liegen, oder wie?

wer sagt das? ich habe auch geschrieben: diskussion. das bessere argument zählt, stimmt’s? der rest ist wieder blabla.

Und jetzt? Wegsperren? Zensieren?

na klar! ich würd mich fürchten vor mir – stalinistin.

@crull: ja, wider besseren wissens hier zeit vergeudet.

es wird NICHT mit gewaltvorstellungen geworben. GEWALT ist IMMER EIN MITTEL! und das ist gefälligst zu unterscheiden vom ZWECK.

Ja, richtig. Politische Gegner beseitigen, einen feindlichen Willen zu brechen ist der Zweck und Gewalt das Mittel. Dein Mittel lässt also durchaus Rückschlüsse auf deinen Zweck zu, die man aber nicht braucht, weil du diesen Zweck dauernd benennst.

du hattest behauptet, die revolutionäre hätten BELIEBIG leute als gegner definiert, das seien alles selber harmlose leute gewesen, unschuldige opfer. und das ist nicht nur in bezug auf den bürgerkrieg falsch! das ist eine krasse verharmlsoung der GEWALT der gegner!

Naja, beliebig. So wie du eben: Wenn sich die Leute einfach nicht überzeugen lassen, dann sind sie eben Gegner.
Dann wieder ein Stück RECHTFERTIGUNG der Gewalt: Weil die Gegner solche rücksichtslosen Gesellen waren, ging die Gewalt der Bolschewiki in Ordnung. Und woran sieht man das? An deinen Illustrationen. Die revolutionäre Gewalt der Bolschewiki und auch deine ist aber kein moralisches cleanup der Bevölkerung, sondern Mittel der Durchsetzung in einem Interessengegensatz durch Unterordnung oder Zerstörung des feindlichen Willens. Die Illustration dieser Gewalt mit besonders schlimmen Gestalten ist also nicht ihr Grund, sondern steht dafür, dass die Gewalt die Richtigen trifft. Ich wiederhole: Das ist Gewaltverherrlichung!!!!

na und? was ich vertrete, ist selbstverständlich kein stalinismus, denn er ist v.a. durch die vorstellung, man können den „sozialismus in einem lande“ VOLLENDEN, gekennzeichnet – und das lehne ich ab. aber hauptsache mal das buh-wort „stalinismus“ in die manege geworfen. ist mir egal, dann halt: stalinistin.

Weil Stalin einen Bart hatte und du nicht kann das, was du vertrittst kein Stalinismus sein. Immerhin leuchtet dir aber die Art der Durchsetzung dieses Arschlochs schwer ein. Schließlich muss man ja einen Umgang mit Leuten finden, die einfach nicht einsehen wollen, wozu man sie aufklären will.

wer sagt das? ich habe auch geschrieben: diskussion. das bessere argument zählt, stimmt’s? der rest ist wieder blabla.

Woran erkennst du eigentlich, was das „bessere“ Argument ist? Daran, dass du es den Leuten notfalls einbleuen kannst? (einen Umgang mit Uneinsichtigen finden musst?). Ich würde ja sagen, dass man keinen Kommunismus machen kann, wenn man sich nicht einig ist.

ich verweise zum abschluss noch auf libelles vorletzten beitrag im verlinkten thread, wo er, angesprochen auf seinen blutigen imperialistischen weg, kundtut:

Es geht überhaupt nicht primär um blutig oder nicht.

gut, dass wir mal wieder mal übers „durch blutlachen waten“ geredet haben. wenn das kommunisten machen, dann ist das „böse“. sonst: „geht’s nicht primär drum“.
damit ist von meiner seite aus alles gesagt.

@gnah: Über moralische Anpisserei kommst du nicht raus, wenn es um die heiligen Grundsätze der Revolution geht. Auch damals ging es mir darum dir und auch MPunkt was zu verklickern. Hat nicht sollen sein.

lol, du moralhansel. du bist doch der, der das „in blutlachen waten“ seit monaten beklagt – aber nur, wenns „die anderen“ machen. nicht ernstzunehmen.

Mit verärgerter Ironie möchte ich anmerken, daß sich mit gnah/L./Lahmacun(selbst den Namen kann man ja noch rauskriegen) und Universum/hinweis/jinnah/libelle hier (übrigens nicht ganz das Thema verfehlend) zwei ein battle im blogsport-sinne der Sonderklasse gegeben haben, die beide vorher so unredlich gewesen sind, ihre Blogs zu zensieren/löschen, was aber zumindest Lahma nicht daran gehindert hat, aus dem Google-Cache zu zitieren, um Punkte gegen libelle machen zu können. Man muß nicht unbedingt überall den gleichen Nicknamen benutzen, wenn es einem ausschließlich um Argumente geht, daß es aber beiden nicht nur darum gegangen sein kann, entnehme ich ihren Löschungen.

@Universum

Du hast gesagt ihr setzt den Kommunismus nicht gewaltsam durch.

Was plapperst du vom „wir“, „ihr“ und so ´nen scheiss. Selbstverständlich muss der Kommunismus gewaltsam durchgesetzt werden. Mit deinen Schuldvorwürfen gegen Kommunisten im Schnelldurchlauf hat das aber nur insofern was zu tun, dass du dieses Gewaltmittel, als Rechtstitel gegen die paar noch verbliebenen Kommunisten, instrumentalisiert in Stellung bringen willst.

Dein Mittel lässt also durchaus Rückschlüsse auf deinen Zweck zu, die man aber nicht braucht, weil du diesen Zweck dauernd benennst.

Das Mittel legt vor allem Schlüsse darüber zu, welche Natur dem zu beseitigende Zweck vernünftigerweise nahegelegt werden müßte. Linksrevolutionäre sind Kapitalismuskritiker. Entweder es gibt einen Grund, eine praktische Notwendigkeit, Kritiker des Kapitalismus zu werden, oder nicht. Dann stellst sich die Frage ob der vorherrschende Zweck, vernünftigerweise, nur durch eine Revolution zu beseitigen wäre, oder auch nicht. Das wäre dann in der Tat das Projekt der Arbeiterklasse, und nicht eines Vereins, dito. Dass du umgekehrt einen Schuh draus machst, Revolutionären den Rechtsvorwurf entgegenbringst, dass ein Gewaltmittel zu IHREN privaten Zwecken, unter Absehung der Kritik des vorherrschenden, nur zurechtgelegt werden müßte, deutet doch bloß darauf hin dass du diesen praktischen bzw. theoretischen Zusammenhang, zwischen Kapitalismuskritik und Revolution, gar nicht sehen kannst, oder nicht mal sehen willst.
Mehr noch, diese von dir initiierte Diskussion ist sowieso keine theoretische, sondern der übliche antikommunistische Gewaltvorwurf gegen Leute, die einen Umsturz der vorherrschenden Wirtschaftsordnung für sinnvoll erachten möchten.
Ist überhaupt eine vernünftige Gesellschaftsformation mit dem vorherrschenden Zweck des Eigentums vereinbar oder nicht? Noch weiter, wenn du schon gegen Interessenvertretungen bzw. Vereinsgründungen generell rumstänkert, sei doch mal durchgehend konsequent. Es gibt nämlich Interessenvertretungen die weitaus mehr Zulauf finden als nahezu bedeutungslose Agitationsgrüppchen in diesem Lande: Lobbyistenvertretungen (z.B. Gewerkschaften,), Bürgerinitiativen usw..
Abgesehen mal davon dass die Gewalt der herrschenden Kapitalistenklasse, die die Arbeiterschaft ja wohl auch nicht gefragt hat, ob sie denn Eigentum und Kapitalismus will, von dir verharmlost, deswegen gar nicht mehr ernsthaft in Betracht gezogen wird.

@tor: Ja, das ist das Ergebnis einer Sezession. Da werden die, die es mit der alten Macht gehalten haben eben vertrieben. Das ist ja gerade nicht das, was ich will.

hallo universum,
ich hatte dich vorhin so verstanden als sei gerade dass deine alternative auf die gewaltförmige kommunistische revolution. jetzt sehen wir ja, dass beides gewaltförmig verläuft, damit schwindet ja auch deine historische alternative.

über unredlichkeit im zusammenhang mit dem betreiben eines blogs, rede ich mit dir nicht, neoprene. ich hoffe, du weißt wieso, ansonsten kann dir eh nicht geholfen werden.

selbst den Namen kann man ja noch rauskriegen

oh, fällt dir das auch auf? danke für den hinweis. hat aber mit der bloglöschung nicht das geringste zu tun!
und ja, natürlich gibt es „gnah“ demnächst nicht mehr. jetzt rat mal warum.
„punkte sammeln“: wenn damit gemeint ist, dass ich es nicht hinnehme, dass eine lüge nach der anderen aufgetischt wird: ja! muss „gnah“ eben „sterben“. na und? das bekümmert ja wirklich nur so typen wie dich, die schreiben: Man muß nicht unbedingt überall den gleichen Nicknamen benutzen, um dann gleich loszuheulen. aber du hast ja recht: muss ich nicht? stimmt!

„Die Nation, um die sie kämpfen, stellen sie sich nicht als das vor, was Nation gemeinhin ist: der beschönigende Titel einer Klassengesellschaft, in der der Staat mit seiner Gewalt dem Eigentum Geltung verschafft und in der Gemeinwohl nichts anderes bedeutet als der dauerhaft gesicherte Vorteil der Eigentümer auf Kosten des Rests der Gesellschaft.“
Der Abgleich mit dem falschen GSP-Begriff von Nation, bringt eine Perspektive in Dillmanns Aussagen, die ihre Bestimmungen diesen wichtigen Punkt betreffend zum großen Teil wertlos machen. Nation ist für den GSP und Dillmann lediglich Ideologie für einen bürgerlichen Staat, indem es keine Gemeinsamkeit gibt, außer der, die der Staat mit seiner Gewalt herstellt. Nation ist der „beschönigende Titel“ für die staatliche Gewaltklammer. Gemeinwohl ist ebenfalls bloß der Euphemismus für die Herrschaft der Eigentümer über den Rest, was ja dann wohl die Nichteigentümer sein müssen. Django lässt grüßen. Dillmann weiß also weder was Nation, noch was bürgerlicher Staat ist. Er ist nicht die gesellschaftliche Gewalt des Interesses der Eigentümer, die sich gegenseitig ausnutzen, sondern der Staat ist nach Dillmann eine Gewalt, die die Ausbeutung der Nichteigentümer durch die Eigentümmer sichert. Unterdrückung und Ausbeutung der Armen ist ihr Zweck.
„In­sofern füllen die chinesischen Kommunisten die dunstige Floskel von Nation mit einem neuen, fortschrittlichen Inhalt – anders gesagt: Sie wollen Ernst machen mit der Ideologie der Gemeinschaftlichkeit, die in Nation enthalten ist.“ Dass Dillmann die Nation als „dunstige Floskel“ erscheint, hat damit zu tun, dass Dillmann keinen Dunst hat, was Nation ist. Das dunstig floskelhafte liegt an ihrem falschen Begriff von Nation. Insofern füllen die Chinesen auch keinen Platzhalter mit einem Inhalt, der vorher nicht da war, sondern machen genau das was der Logik der Nation schon immer entsprach und den Dillmann mit ihrem GSP-Begriff bloß nirgends mitkriegt außer in China, wo sie ihn als „neuen, fortschrittlichen Inhalt“ kennzeichnet.
„In diesem Sinne kämpft die chinesische KP also tatsächlich und ernsthaft für das Projekt eines nationalen Kommunismus oder einer kommunistischen Nation. Für sie ist das kein praktizierter Widerspruch, sondern eine für beide Seiten – Nation wie Kommunismus – ebenso notwendige wie nützliche Verknüpfung.“ Ein praktizierter Widerspruch ist ein kommunistische Nation, weil Nation der euphemistische Titel einer bürgerlichen Herrschaft, also einer Gewalt, die die Herrschaft des Eigentums sichert ist. Also würde kommunistische Nation eigentlich bedeuten Herrschaft des Eigentums und dessen kommunistische Aufhebung. Diesen Widerspruch umgehen die Chinesen laut Dillmann, indem sie den Begriff Nation mit neuer Bedeutung füllen. Nation ist aber kein Titel, sondern ein Zweck und zwar der Zweck Konkurrenz mit anderen Völkern/Nationen um Zugriff auf die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion. Dieser Zweck ist auch auf realsozialistische, planwirtschaftliche Weise verfolgbar. Ob dieser Weg erfolgversprechend ist oder zuträglich für die, die ihm anhängen, steht auf einem anderen Blatt.
Jedenfalls ist klar, dass der verkehrte Nationenbegriff von Dillmann eine völlig verzerrte Darstellung des chinesischen Nationalismus zur Folge hat. Für Dillmann ist er eine verwirklichte, ernst genommene Ideologie.

@tor: Du hast mein Beispiel nicht verstanden. Die VEREINIGUNG der amerikanischen Kolonien war KEIN Resultat eines Vereinigungskrieges oder dergleichen. Insofern ist die Alternative überhaupt nicht weg. Die Gewalt, von der du redest hat etwas mit der SEZESSION der Kolonien von England zu tun. DIESER Gegensatz hat zur Scheidung der Kolonisten in Unabhängigkeitsbefürworter und Loyalisten geführt. Staatenvereinigung findet eben nicht notwendig als Krieg statt, sondern ist historisch, wo es das gegeben hat des öfteren friedlich (also ohne Krieg abgelaufen). Der Grund der Verfolgung der Loyalisten war also NICHT die Vereinigung der Kolonien.

@star wars: Das „wir“ hast du oben eingeführt. Ich zitiere:

Noch einmal, nicht „wir“ Universum, werden den „Kommunismus“ „gewaltsam“ durchsetzen. Geht es in deinem Schädel rein.

Zum Gewaltvorwurf ist alles bereits im Thread gesagt. Die Gewalt, die da geplant und zum Einsatz gebracht wird hat mit Kommunismus nichts zu tun und führt auch nicht dahin. Das kannst du gern für Hetze halten. Ich sehe das nicht so und werde das deshalb auch weiter vertreten.

Es saß mit breitem Hinterteil
Der Dicke auf dem Dünnen
Und sprach zu ihm: Jetzt können wir
Demokratisch zu reden beginnen.
Du weißt, ich hasse die Despotie
So, wie die Aufruhrgewalten:
Es möge jeder seinen Platz
An der Sonne in Frieden erhalten.
Drum bin ich dagegen, daß wir uns entzwei’n,
ich hasse Kanonen und Lunten.
Wir wollen gut pazifistisch sein,
Ich oben und Du unten!
Im Jenseits tauschen wir dann den Platz,
Dort will ich Dich gerne tragen –
So sind die Lasten gleich verteilt,
Du kannst Dich nicht beklagen.
Einstweilen jedoch ist der status quo
Die wichtigste Ordnungsstütze:
Drum bleib‘ ich mit meinem Prachtpopo
Auf angestammtem Sitze.
Franz Carl Weiskopf: Demokratie

Zum Gewaltvorwurf ist alles bereits im Thread gesagt. Die Gewalt, die da geplant und zum Einsatz gebracht wird hat mit Kommunismus nichts zu tun und führt auch nicht dahin. Das kannst du gern für Hetze halten. Ich sehe das nicht so und werde das deshalb auch weiter vertreten.

Kommt die „Gewalt“ also auch bei dir vom Himmel herabgeflogen. In Sachen Skandalisieren stehst du dem GSP in nullkommanichts nach.

@tor: Du hast mein Beispiel nicht verstanden. Die VEREINIGUNG der amerikanischen Kolonien war KEIN Resultat eines Vereinigungskrieges oder dergleichen. Insofern ist die Alternative überhaupt nicht weg. Die Gewalt, von der du redest hat etwas mit der SEZESSION der Kolonien von England zu tun. DIESER Gegensatz hat zur Scheidung der Kolonisten in Unabhängigkeitsbefürworter und Loyalisten geführt. Staatenvereinigung findet eben nicht notwendig als Krieg statt, sondern ist historisch, wo es das gegeben hat des öfteren friedlich (also ohne Krieg abgelaufen). Der Grund der Verfolgung der Loyalisten war also NICHT die Vereinigung der Kolonien.

gut, ich habe jetzt verstanden, dass dein punkt derjenige ist, dass man zur staatswerdung keinen krieg braucht. das scheint ja soweit richtig zu sein, dass aber die gewaltförmige säuberung des staatsgebiets dafür in deine demokratischen und friedlichen beispiel die voraussetzung ist, die man auch ohne probleme als krieg nach innen oder so etwas definieren könnte, darauf wollte ich hinweisen. ob dein historisches beispiel für gewaltfreie revolution also hinhaut will ich hiermit bezweifeln. im ergebnis scheint dass was an anderer stelle bemängelt wurde richtig: gewalt von kommunisten (jacobinern, 1848ern….) ist abzulehnen, gewalt gegen jene (oder auch mal loyalisten) allerdings ist weit weniger schlimm.

@Krim: Ich kann dir teilweise zustimmen. Dillmanns Vorstellung ist, dass sich die KPCh einem Zweck verpflichtet hat und dieser – einmal gedacht – die weitere Geschichte verseucht. Weil KPChler ein chin. Wort gebrauchen, das sich auch als „Nation“ ins Deutsche übersetzen lässt (Dillmann verwechselt das erklärtermaßen absichtlich mit dem GSP-Privatbegriff „Nation“), sind sie Nationalisten (im GSP-Sinn) und alles was sie anfassen wird nationalistisch, da sich die Welt aus dem Geist konstruiert. Mao, als Geistwesen der KPCh, war quasi für China der Hegelsche Gott, hat also die chinesische Welt in seinem Geist konstruiert. 1923 wurde ein kurzes Zweckbündnis mit der GMD geschlossen. Für Dillmann zählt nicht wie sich die KPCh vorher oder nachher positioniert hat, sie fahndet also nach den gerade passenden Quellen, bastelt sich ihre Realität so zurecht, dass die unverrückbare GSP-Theorie sie erklären kann. Weil sich also 1923 30 Hanseln einer kleinen unbedeutenden KPCh in einem Beschluss des Nationalkongresses zur Nation bekannt haben (ob sie wirklich vom Ziel Nation überzeugt waren oder nur gegenüber der GMD diplomatische Worte gewählt haben, interessiert Dillman gar nicht), kam es in Dillmanns Denke zum nationalistischen Niedergang des chin. Sozialismus. Dieser Beschluss geisterte, als geistige Äußerung laut Hegel mit der heiligen Kraft des Zwecks ausgestattet, durch die Zeiten und materialisierte sich punktgenau 1979, um willenlosen Vollstreckern des Zwecks die nationalidealistische Transformation zum Kapitalismus aufzutragen. Da wundere ich mich, dass es immer noch glühende GSP-Verehrer gibt, die sogar solche Spukgeschichten nicht von der Treue zu den Verlautbarungen der „Redaktion“ abbringen.

Dass die chinesischen Kommunisten Nationalisten waren, halte nicht für aus der Luft gegriffen. (Das glaub ich einfach mal) Merkwürdig finde ich, dass sie so tut als sei Nationalismus in China der Versuch der Verwirklichung einer Idee, während es in der übrigen Welt bloß die passende Idee zum staatlichen Zwang darstellt. Einen Absatz später kommt sie dann drauf: „Nation beinhaltet notwendig ein Verhältnis der Abgrenzung und damit auch der Konkurrenz nach außen — sonst hätte die Nation als Besonderheit kein Existenzrecht.“ Da weiß sie dann plötzlich wieder, dass Nation eine Zweckgemeinschaft zur Austragung einer Konkurrenz der Völker ist. Sie betont extra Nationalismus sei nicht nur das Kümmern um das eigene Volk mittels Versorgung, Alphabetisierung, also die Herstellung wirklicher Gemeinsamkeiten, sondern auch Wettbewerb um Anerkennung und Positionen (was mir ein bißchen zu sehr klingt als ginge es bloß um nationale Ehrfragen). Plötzlich fällt ihr wieder ein, das Nationalismus doch mehr ist als ein Euphemismus für den stattlichen Zwangszusammenhalt.

@tor: Es ging nicht um gewaltfreie Revolution, sondern um ein Gegenbeispiel zur Behauptung, dass die Vereinigung von Staaten die gleiche (oder mehr) Gewalt notwendig macht als eine Revolution, wie z.B. die Oktoberrevolution und es deshalb gleichgültig sei, was man tue. Dass das Ergebnis „Staat“, was da hinten herauskommt ein Gewaltverhältnis und deshalb weiter kritikabel ist, stimmt – und zwar für beide.
In der Diskussion mit gnah ist mehrfach darauf hingewiesen, dass der Umsturz selbst, der von den Liebhabern revolutionärer Machtfragen propagiert wird, ein gesellschaftliches Verhältnis IST, das die Revolutionäre einrichten (in den meisten Fällen das einzige) und überhaupt nicht zu dem Ziel führt, das als Endunkt der Revolution ausgegeben wird. Damit wird dann der Kommunismus oder die Form von menschenfreundlicher Gesellschaft, die die jeweiligen Revolutionäre wollen eben zum Titel, unter dem sie ihre eigentliche Gesellschaftlichkeit, nämlich Machtkonkurrenz mit einem Gegner, den sie nicht klein bekommen veranstalten.
Was war denn der Kommunismus in der Sowjetunion oder was ist die Form von Sozialismus, die die FARC oder die ETA wollen für das, was dort tatsächlich praktiziert wird? Nichts, was in irgendeiner Form für das Leben der Leute relevant ist, sondern organisiert wird Kampf.

„dass der Umsturz selbst (…) ein gesellschaftliches Verhältnis IST (…) und überhaupt nicht zu dem Ziel führt, das als Endunkt der Revolution ausgegeben wird.“

Wenn das nicht das verkehrte Erfolgsargument ist, dass Revoluzzern ihr Scheitern vorgeworfen werden soll, müsste der vorgetäuschte Titel doch auch schon ohne Umsturz zu entlarven sein. Die fantasievollen Hypothesen, was böse Revoluzzer EIGENTLICH im Schilde führen würden und womit sie erst NACH erfolgreichem Machtkampf auspacken würden, dienen also einem Schreckgespenst.
Um einen inhaltlichen Zweck-Mittel-Zusammenhang von notwendigem Aufwand und gewollter Gesellschaftsveränderung geht es hier ja offensichtlich nicht. Das würde nämlich voraussetzen, dass man eine GEMEINSAME Kritik an der hiesigen Gesellschaft hat, weswegen man nach der Klärung GEMEINSAMER Vorhaben mit denen, die die Ziele teilen, über GEMEINSAME Mittel und Wege streiten kann. Gewaltanwendung unabhängig von ihrem Zweck, dem sie geschuldet ist, zu beurteilen, fällt dir lustigerweise immer nur bei deinen GEGNERN ein, weil du glaubst mit dieser Geisterbahn punkten zu können.

„Damit wird dann der Kommunismus oder die Form von menschenfreundlicher Gesellschaft, die die jeweiligen Revolutionäre wollen eben zum Titel, unter dem sie ihre eigentliche Gesellschaftlichkeit, nämlich Machtkonkurrenz mit einem Gegner, den sie nicht klein bekommen veranstalten.“

Das IST das Erfolgsargument: Du machst dir nicht einmal die Mühe auch nur einen Fehler der SU zu benennen, aber weißt, dass die Revoluzzer SCHULD sind. Schließlich hätten sie auch brav warten können bis Machtkonkurrenz aus der Mode ist. Die soll man nämlich nur dann entfachen, wenn sie schon entschieden ist – also NIE!
Womöglich ist aber „Menschenfreundlichkeit“ gar kein gesellschaftskritisches Ziel, sondern von vorneherein ein Titel: Den Zweck seinen Nächsten zu lieben, muss man sich nämlich nur dann setzen, wenn man zum einen von einem Gegensatz ausgeht, den man zum anderen glaubt entgegenwirken zu müssen. Warum soll man denn zu jedem Arschloch freundlich sein (bei dir sucht man ja auch vergebens danach), wenn die Maxime ohnhin erst nach der Bewältigung von Machtfragen erreicht werden kann – dann taugt diese Moral wohl nix!

@lala: Der Spruch mit dem Erfolgsargument ist ein Kritikverbot. Die Teilnahme am Glücksspiel kritisiert man doch auch mit dem wahrscheinlichen Scheitern des Zwecks dabei zu gewinnen.
1.
Revolutionäre wie die FARC usw… die eine andere Gesellschaft durch Stellung und Beantwortung einer Machtfrage herbeiführen wollen sind nicht das SUBJEKT der Herstellung dieser Verhältnisse, sondern Teilnehmer einer Konkurrenz und die Erreichung ihres Ziels lebt davon, dass sie diese Konkurrenz gewinnen. SUBJEKT sind sie nur davon, dass sie die Konkurrenz anstoßen oder eröffnen können und nicht davon, was dabei herauskommt. Deshalb ist es auch richtig sie danach zu beurteilen, was sie tatsächlich tun und organisieren (eine Gewaltkonkurrenz mit dem Staat) und nicht danach, was sie bei gewonnener Machtkonkurrenz mit dem Staat alles anstellen könnten. Ihr Ziel einer besseren Gesellschaft ist für ihr praktisches Treiben irrelevant.
2.
Was ist dann der Kommunismus (oder der Sozialismus, egal)? Ist das genau das, was sie tun, oder ist das nur die höhere Weihe für das, was sie tatsächlich anstellen, nämlich Leute umbringen usw… eben alles, was man als Partei in einem praktischen Machtkampf tut? Und wie idiotisch ist es den Hinweis darauf damit abbügeln zu wollen, man würde ihnen ja bloß ihren (möglichen) Misserfolg vorwerfen?
3.
Ich werfe solchen Leuten also nicht vor, was sie eigentlich im Schilde führen, sondern genau das, was sie machen und die eigenartige Art damit umzugehen. Sie berufen sich z.B. in einer Tour auf die Opfer, die der Kapitalismus erzeugt, nur um sich eine Machtbasis zusammenzuagitieren, mit der sie selbst einen gesellschaftlichen Zustand herstellen, in dem Opfer produziert werden und der auch das tatsächliche Verhältnis ist, was sie herstellen. Reproduzieren muss sich dann ihr Kampfverein als eben das: Als Kampfverein, der sich auf seine Mitglieder und sonstige Leute als MITTEL seiner Durchsetzung bezieht. DAS ist die Gesellschaft, die sie ohne jeden Zweifel einrichten. Wie lange und mit welchem Ausgang hängt ganz vom Gegner ab.
4.

Gewaltanwendung unabhängig von ihrem Zweck, dem sie geschuldet ist, zu beurteilen, fällt dir lustigerweise immer nur bei deinen GEGNERN ein, weil du glaubst mit dieser Geisterbahn punkten zu können.

Erstens ist Gewalt immer eine Kritik an den Verhältnissen, in denen sie vorkommt. Die Fans revolutionärer Gewalt schreien doch selber laufend in kritischer Absicht Gewalt, wenn sie über die bürgerlichen Verhältnisse reden. Genau die selbe Kritik trifft auch auf sie zu: Die wollen einen Gegensatz darüber bewältigen, dass sie einen gegensätzlichen Willen bis hin zur Zerstörung seiner physischen Grundlagen unterordnen. Die Art, sich auf Gegensätze zu beziehen ist ein Fehler, auch wenn linke Menschenfreunde das machen.
Zweitens hat die Technik der Legitimation von Gewalt noch jeder ihrer Freunde (selbst Hitler) drauf. Jeder sagt doch, dass sie leider unverzichtbares Mittel der Herstellung eines Heilszustandes (der Weltherrschaft des deutschen Volkes, dem Niederringen des entsprechend ausgemalten Gegners) dient. Jeder von denen sagt: Gegen die anderen spricht die Gewalt, gegen uns spricht sie wegen unseres guten Zwecks nicht.

p.s.: Deshalb auch nochmal eine Kritik am Gedicht gegen den Pazifismus, der mir unterstellt wird (unterstellt deshalb, weil ich Gewalt nicht wegen eines höheren Prinzips ablehne, wie Pazifisten):
Dieser Mensch, der die Gewalt damit rechtfertigt, dass er den Hintern über sich weghaben will, setzt mit seinem Kampf nur einen neuen Hintern über sich und sorgt für gesellschaftliche Verhältnisse, in denen der Reichtum der Gesellschaft eben dem Kampf untergeordnet wird, den er gegen die fetten Hintern über sich anzettelt.

@uni
„Der Spruch mit dem Erfolgsargument ist ein Kritikverbot.“
Blödsinn, einen Fehler zu benennen, schließt weder Gegenargumente noch Kritik aus. Erfolg und Misserfolg als Kriterium für Kritik herzunehmen, ist allerdings ein Kritikverbot. Ausgerechnet das, was du VORGEBLICH so verurteilst (z.B. Gewalt- und Machtfragen), soll für die Richtigkeit einer Kritik sprechen – das Blöde ist nur, die einzige Kritik, die eine entschiedene Macht hinter sich weiß, ist die HERRSCHENDE, oder legst du diesen Opportunismus nahe?
„Die Teilnahme am Glücksspiel kritisiert man doch auch mit dem wahrscheinlichen Scheitern des Zwecks dabei zu gewinnen.“
Unsinn, das wahrscheinliche Scheitern gehört doch zum SPIEL dazu. Und nur weil immer irgendwer auch gewinnt, wird Glückspiel noch lange nicht weniger kritikwürdig.
„Ihr Ziel einer besseren Gesellschaft ist für ihr praktisches Treiben irrelevant.“
Das, WAS die unter „besser“ verstehen lässt du wieder weg – so kann man weder Theorie noch Praxis beurteilen.
„nur die höhere Weihe für das, was sie tatsächlich anstellen, nämlich Leute umbringen usw…“
Das ist wirklich BILD-Niveau: „Kommunismus, das Feigenblatt für Sadisten und Kinderschänder?“
„nur um sich eine Machtbasis zusammenzuagitieren, mit der sie selbst einen gesellschaftlichen Zustand herstellen, in dem Opfer produziert werden“
Klar, wer gegen die Opfer von Kapitalismus agitiert, will EIGENTLICH bloß selbst Opfer produzieren. Das Doppelbödige dieser Behauptung könnte aber auch dir auffallen: DU willst eine (in den nächsten Jahrzenten illusorische) Machtbasis an die Wand pinseln, um dich auf POTENZIELLE Opfer zu berufen und die schlechtzumachen, die in ihrer Kritik auf aktuelle Opfer Bezug nehmen. Ein durchsichtiges Manöver mit einer ordentlichen Portion Heuchelei!

Erfolg und Misserfolg als Kriterium für Kritik herzunehmen, ist allerdings ein Kritikverbot. Ausgerechnet das, was du VORGEBLICH so verurteilst (z.B. Gewalt- und Machtfragen), soll für die Richtigkeit einer Kritik sprechen – das Blöde ist nur, die einzige Kritik, die eine entschiedene Macht hinter sich weiß, ist die HERRSCHENDE, oder legst du diesen Opportunismus nahe?

Besser wäre gewesen, du hättest mal aufgeschrieben, welchen Wahrheitsgehalt welcher Kritik ich deiner Auffassung nach mit dem „Erfolgsargument“ bestimmen wollte.
Bei meiner Kritik geht es darum, ob Machtfragen zu stellen, sich in eine Machtkonkurrenz mit bürgerlichen Staaten zu begeben ein MITTEL ist andere (kommunistische) Verhältnisse zu etablieren. Da behaupte ich, dass es das genauso wenig ist, wie das Glücksspiel ein Mittel dafür ist ZU GEWINNEN.
Nichteinmal das Verhältnis, das beim Glücksspiel gilt, nämlich dass man daran teilnehmen muss, um gewinnen zu können gilt für Revolutionen. Die Vorstellung einen als feindlich einsortierten politischen Willen zu überwältigen ist nämlich ein Indiz dafür, dass man den anderen Weg, ihn über seinen Inhalt aufzulösen aufgegeben hat und sich instrumentell zu dem gegensätzlichen Willen als HINDERNISS eigener Ansprüche stellt. Das ist ein klassischer, falscher Umgang mit Gegensätzen.
Revolution ist also nicht einmal Bedingung einer besseren Gesellschaft, sondern nur eine bürgerliche Stellung zu einem Gegensatz, den man versucht darüber aufzulösen, dass man die gegensätzliche Partei erledigt. Wenn man sagt, dass eine Kritik eine Macht hinter sich wissen muss, dann ist das auch nichts weiter als das Bekenntnis Gegensätze genau so, also mit Gewalt lösen zu wollen.
Das hat die im thread bereits benannten Widersprüche, dass man erstens etwas ganz anderes macht als das, was man will, indem man sich an der vermeintlichen Voraussetzung der Verwirklichung des eigenen Interesses an einer kommunistischen Gesellschaft abarbeitet und Feinde um die Ecke bringt und das zweitens überhaupt nicht klar ist, was dabei herauskommt.
Mit deiner Unterstellung, dass ich Macht – und Gewaltfragen nur VORGEBLICH verurteile, machst du dann genau das, was du mir vorwirfst: Du halluzinierst einen eigentlichen, düsteren Zweck von mir herbei. Nein, es ist tatsächlich so, dass ich den bürgerlichen Umgang Linksradikaler mit dem Gegensatz, den sie zum Kapitalismus haben verurteile.

Das, WAS die unter „besser“ verstehen lässt du wieder weg – so kann man weder Theorie noch Praxis beurteilen.

Natürlich kann ich ihre (und auch die der Bolschewiki, die von gnah angedachte usw…) Praxis beurteilen. Sie betätigen sich als Teil einer Machtkonkurrenz, die sie nicht für sich entscheiden können und bringen dabei Leute um und das ganz Zeug, was eben dazugehört. Das ist schlecht, lautet dementsprechend mein Urteil. Deine Idee, dass man ohne ihr Heilsziel ihre Praxis nicht beurteilen könne ist Quatsch, weil das für ihre Praxis überhaupt keine Rolle spielt. Ob die unter besser genau das verstehen, was du darunter verstehst, oder ob sie eine regulierte Marktwirtschaft oder sonstwas wollen, hat doch mit den Notwendigkeiten der Machtkonkurrenz mit dem kolumbianischen Staat nichts zu tun (z.B.), sondern höchstens damit, auf welchem Punkt der Konkurrenz, sie sich womit arrangieren könnten. Und dass gnah Kommunismus will hätte auch mit den Notwendigkeiten der Machtkonkurrenz mit den bürgerlichen Nationalstaaten, die sie sich mit ihrem eroberten Nationalstaat einhandelt nichts zu tun. Das hätte genau das gleiche Verhältnis zu gnahs Praxis wie das Paradies zum wirklichen Leben religiöser Eiferer.

Das ist wirklich BILD-Niveau: „Kommunismus, das Feigenblatt für Sadisten und Kinderschänder?“

Dann hat die Bildzeitung in dem Fall recht! Antworte doch mal auf die Frage, welche Rolle im Krieg das spielt, was man nach dem Sieg anstellen will. Keine. Die Notwendigkeiten den Gegner niederzuringen oder dich als Kriegspartei zu behaupten diktieren dir, was du zu tun hast, nicht dein kommunistisches Heilsziel.

Klar, wer gegen die Opfer von Kapitalismus agitiert, will EIGENTLICH bloß selbst Opfer produzieren. Das Doppelbödige dieser Behauptung könnte aber auch dir auffallen: DU willst eine (in den nächsten Jahrzenten illusorische) Machtbasis an die Wand pinseln, um dich auf POTENZIELLE Opfer zu berufen und die schlechtzumachen, die in ihrer Kritik auf aktuelle Opfer Bezug nehmen. Ein durchsichtiges Manöver mit einer ordentlichen Portion Heuchelei!

Nein, wer gegen den Kapitalismus agitiert, der sagt richtige oder falsche Gründe dafür ihn nicht zu wollen. Opfer WILL er produzieren, wenn er sich als Machtfaktor aufstellt. Das ist nämlich der Anspruch Kraft eigener Machtfülle gegnerische Interessen aus dem Weg zu räumen. DAS ist meiner Auffassung nach ein FALSCHER Schluss aus der Kapitalismuskritik.
Ich muss mich auch nicht auf potenzielle Opfer berufen. Das habe ich oben schon festgehalten: Wenn die Zwecke, die Leute verfolgen (Machtfragen stellen) Opfer einschließen, dann kann man z.B. die denen, die diese Zwecke verfolgen auch vorhalten. Man kann der Agitation z.B. des GSP noch mehr vorhalten. Einige Vorwürfe stehen oben ja wieder da.

„Sie betätigen sich als Teil einer Machtkonkurrenz, die sie nicht für sich entscheiden können und bringen dabei Leute um und das ganz Zeug, was eben dazugehört.“ Redest du über die RAF? Ich glaube alle sind sich einig, dass man so keinen Kommunismus herstellt.
„Opfer WILL er produzieren, wenn er sich als Machtfaktor aufstellt.“ Na ja. Selbst wenn man bloß erfolgreich agitiert ist man irgendwann ein Machtfaktor, einfach dadurch, daß man einen gegnerischen politischen Willen erzeugt hat. In dieser Situation kann es auch soweit kommen, dass man vor die Wahl gestellt wird, ob man selbst Opfer produziert oder der Gegner. Irgendwann kommt man um Opfer nicht herum, Nicht weil man selbst das will, sondern weil der Gegener so denkt. Und dann kann auch sein, dass man die Kämpfe eben ausfechten muss, wenn man nicht aufgeben will.
Unter keinen Umständen Opfer in Kauf zu nehmen, bedeutet aufgeben.
Wenn man aber an dem Willensgegensatz festhält, gibt es eben immer latent den Übergang zur Gewalt von welcher Seite auch immer. Das heißt doch aber nicht so wie du das darstellst, dass Kommunisten lauter gewaltgeile Finsterlinge sind. Für diese Auszeichnung würden mir vorher ganz andere einfallen.

Krim hat schon angedeutet, warum die Aufforderung aufzugeben für ernstzunehmende Gesellschaftskritiker nicht in Frage kommt.
„welchen Wahrheitsgehalt welcher Kritik ich deiner Auffassung nach mit dem „Erfolgsargument“ bestimmen wollte“
Das Erfolgsargument ist bloß eine Verlängerung deines Widerspruchs: Opfer, Gewalt, Machtfragen sind bei dir solange mit dem moralischen Vorurteil „böse“ belegt, wie du ANDEREN das als Zweck unterstellst. Alle Opfer, Gewalt und Machtfragen, die seitens von Gesellschaftsveränderern einer Kritik unterzogen werden, gelten bei dir umgekehrt als Titel. Vielleicht täuschst du dich/andere nur und DEIN geheuchelter Gewaltverzicht ist ein Feigenblatt für DEINE Hetze gegen Kritiker kapitalistischer Opfer.
Wenn du sagst, dass eine richtige Kritik wegen Machtfragen nicht zum Zuge kommt, beschreibst du ja immerhin auch dein eigenes Scheitern. Auch deine Erfolglosigkeit kommt durch ein entschiedenes Machtverhältnis zustande, auch deine Kritik wäre eine OHNMÄCHTIGE, wenn du an der Durchsetzung vernünftiger Interessen festhieltest.
Will man im Gegensatz zu dir dieses Verhältnis von Mächtigen und Ohnmächtigen ändern und seine Kritik praktisch werden lassen, muss man sich die Frage stellen, welche Mächte die Durchsetzung richtiger Erkenntnisse verhindern. Darauf zu warten, dass die einmal mächtigen Interessen sich von selbst aufgeben, ist eine Ausrede, die gewonnene Einsichten an den bestehenden Verhältnissen relativiert – Abt. demokratischer OPPORTUNISMUS.

„muss man sich die Frage stellen, welche Mächte die Durchsetzung richtiger Erkenntnisse verhindern.“

Na ja. Dass sich kommunistische Erkenntnisse hierzulande nicht durchsetzen, hängt ja nicht vorrängig an irgendwelchen Mächten, sondern daran, dass die Leute mit ihrem Eigentümerinteresse unterwegs sind und denen die Kapitalismuskritik nicht einleuchtet. Insofern sind deine Adressaten hier und heute und auch noch in einiger Zukunft die Menschen, die den Willen zum Eigentum tragen und nicht die Macht, die aus diesem Willen entspringt. Da mag dir die Macht des Eigentums noch so sehr das Leben schwer machen, gegen die geht es erstmal nicht. Davon abgesehen würde man eine Gewaltkonkurrenz eh verlieren. Mit Argumenten kann man sowieso bloß gegen falsche Urteile antreten in der Hoffnung, dass daraus eine Kritik am Eigentum erwächst.

Selbst um die im Augenblick schimärenhafte Gewaltkonkurrenz zu gewinnen, muß man vor allem die Leute dazu bringen, das auch zu wollen, was man ihnen ja als Kommunist als eigentlich vernünftig anträgt. Je erfolgreicher Kommunisten dabei sein werden also je erfolgreicher diese Überzeugungsarbeit verläuft, umso weniger Gewalt wird dann hoffentlich tendentiell letzlich nötig sein.

@Krim
Dem zweiten Argument stimme ich zu: Die hier ventilierte Gewalt- oder Machtkonkurrenz steht gar nicht an, solange es so wenige Kapitalismusgegner gibt. Die anderen müssten erst von ihrem Fehler beim Zustimmen überzeugt werden.
Dass es keine „Mächte“ geben würde, die kommunistische Agitation verhindern, stimmt aber auch dann nicht, wenn der Grund für die Ablehnung materialistischer Argumente im Nationalismus der Leute liegt. „Vierte Gewalt“ ist ja keine Beschimpfung für Öffentlichkeit, sondern ein anerkennendes Urteil über die wichtige Funktion ideologischer Volkserziehung – wie da kommunistische Kritik vorkommt, dürfte bekannt sein.

Wer mal nachlesen will, woher vielleicht auch antikap und Universum (aka nobbi und libelle) ihre Argumente zur unsäglichen Gewaltdiskussion herhaben, der möge bei einem alten MG-Feind nachlesen, der schon seit seinen Münchner Assistentenzeiten immer feste dagegengehalten hat: Karl-Heinz Brodbeck
http://www.khbrodbeck.homepage.t-online.de/fehler.pdf
(ich nehme an, daß dieser anonyme Hinweis an mich von nobbi gekommen ist)

Wer sich den Mist von Brodbeck nicht in Gänze antun möchte, für den fasse ich den Inhalt zusammen:
Kommunisten sind nationalsozialistische Massenmörder. Weil sie keine Moral kennen, bauen sie Konzentrationslager.

Ein gängiger Terminus, der jetzt wieder ausgegraben wurde, ist auch „rotlackierte Faschisten“.

Warum hat der Brodbeck in seinem pdf die Kopierfunktion ausgeschlossen? Kann mir jemand die Staatsableitung dieses Herrn auseinandersetzen oder verstehe ich das richtig, dass die Kritik am Basis-Überbau Gedanken darauf hinauswill, dass der Staat in diesem Verhältnis die Ökonomie „prädestiniert“?

Ohr, ich will es mal höflich sagen:
Was auch immer Herrn Brodbeck bewegt haben mag, es entzieht sich erstens „unserer“ Kenntnis und wäre schon deshalb etwas, was du ihn, nicht uns fragen solltest, wenn es dich wirklich interessiert. Mir ist das nämlich völlig schnurz.

@ Ohr: Es ist wirklich nicht empfehlenswert, sich mit dem Hanswurst Brodbeck eingehend zu beschäftigen. Der Mann ist gehässig bis zum Gehtnichtmehr, an Auseinandersetzung in der Manier eines Sektenbeauftragten erklärtermaßen nicht interessiert (seine Mission besteht darin, vor dem Gewaltkult der Sekte MG zu warnen) und auch sonst christlichen Gedanken gar nicht so fern: Wer so pauschal jeden Zweck („idiotische Form“) und jede widerständige Handlung, auch jede Gegenwehr als gewaltförmig und daher ganz grundsätzlich verkehrt denunziert, der macht sich zum Anwalt jeder tatsächlich existierenden Gewalt und predig reinsten Untertanengeist.

Redest du über die RAF? Ich glaube alle sind sich einig, dass man so keinen Kommunismus herstellt.

Nach deiner Logik kann auch die RAF Kommunismus herstellen. Schließlich behandelst du seine Herstellung als eine dem Staat erfolgreich zu stellende Machtfrage. Warum sollte die die RAF nicht stellen können? Ich sehe in dieser Beziehung keinen Unterschied zu anderen linken Vereinen.
Einen Unterschied gibt es in der Beziehung, dass Gewalt für die RAF eine ZUSÄTZLICHE Funktion hatte, nämlich die, Fanale zu setzen und die Leute darüber, dass die RAF stellvertretend für sie gegen den Feind vorgegangen ist für diesen Kampf überhaupt erst zu mobilisieren. Theoretisch kann man nicht einmal ausschließen, dass das funktioniert (das hat es auch gelegentlich, allerdings nicht bei der RAF und Kommunismus ist auch nicht herausgekommen, wo es funktioniert hat, sondern irgendeine alternative Verfassung nationaler Gemeinwesen wie z.B. in Kuba oder Nicaragua).
DEN Grund, warum man auf diese Art keinen Kommunismus herstellt, Gewalt also überhaupt kein Mittel ist da hin zu kommen habt ihr nicht verstanden:
Wenn man sich in eine Machtkonkurrenz zum Staat begibt, dann macht man DAS und keine kommunistische Gesellschaft. Von dem im Erfolgsfall eroberten Staat erbt man die Notwendigkeiten der Konkurrenz mit dem Rest der Staatenwelt, die ihr Verhältnis zu diesem „kommunistischen“ Gemeinwesen dann sogar sehr grundsätzlich anders bestimmt, als zu einem normalen Nationalstaat, weil die nämlich das Programm dieses „kommunistischen Staates“ begreifen: Es zielt auf ihre Abschaffung. Dementsprechend sind die sich auch sehr schnell in der Behandlung dieses Gemeinwesens einig. Was man mit einem Land erobert ist also die Notwendigkeit nationaler Konkurrenz mit dem Rest der Staatenwelt und deren Sachzwänge, die auch die Arbeit dieses Gemeinwesens diesem Zweck unterwerfen. Kommunismus ist für solche Anstrengungen also nur ein Titel und auf keinen Fall ein Ergebnis, das dabei herauskommt. Deshalb lässt man den Kampf gegen den Staat auch bleiben, wenn man tatsächlich Kommunismus will. Er kommt darüber einfach nicht zustande und man gibt schlichtweg NICHTS auf, wenn man ihn lässt, weil etwas aufzugeben unterstellt, dass es da etwas aufzugeben gibt.
Hier müssten die Leute, die sich in einer Tour darauf berufen mal sagen, was ständige Vorbereitung auf- und Umgang mit einem Weltkrieg und vielleicht seine Führung mit Kommunismus zu tun haben soll. Letzterer ist dann eben nichts weiter als das nie erreichte Heilsziel, das das Einspannen der als Mittel des Kampfes gegen die restlichen Nationalstaaten bestimmten Insassen des „kommunistischen“ Gemeinwesens legitimiert. That’s all.

Na ja. Selbst wenn man bloß erfolgreich agitiert ist man irgendwann ein Machtfaktor, einfach dadurch, daß man einen gegnerischen politischen Willen erzeugt hat. In dieser Situation kann es auch soweit kommen, dass man vor die Wahl gestellt wird, ob man selbst Opfer produziert oder der Gegner. Irgendwann kommt man um Opfer nicht herum, Nicht weil man selbst das will, sondern weil der Gegener so denkt. Und dann kann auch sein, dass man die Kämpfe eben ausfechten muss, wenn man nicht aufgeben will.

Die einseitige Identifikation als Machtfaktor ist aber nicht der Grund, warum z.B. der Staat die MG als Feind aufgefasst hat. Es haben alle Klassenkampfvereine auch zum Kampf gegen den Staat aufgerufen und der hat sie dann eben entsprechend seines Zwecks einsortiert und ist mit ihnen umgegangen. Man muss sich von der Vorstellung trennen, sowas wie Kommunismus wäre über (Klassen-)Kampf zu erreichen. Das wird nichts.
Zudem propagierst du eine Unlogik: Weil es passieren KANN, dass der Staat einseitig Leute als Gefährdung auffasst, soll man so tun, als wäre das jetzt so und gleich das obige Programm der Machtkonkurrenz statt einer kommunistischen Umwälzung verfolgen. Das ist billige Konkurrenzlogik: Man unterstellt, weil man konkurrieren will dem Gegner, dass er schon das Feld betreten wird und legitimiert so die eigene Verfassung als Machtkonkurrent (vorsorglich und notgedrungen, versteht sich).
Du musst eben wirklich was anderes machen als Gewaltkonkurrenz mit dem Staat bzw. Vorbereitung auf solche Sachen. Dazu muss man wirklich mal schauen, welche Wirkung welche politische Praxis auf die Leute hat und nicht sie mit dem Verweis auf die jetzigen Opfer für neue agitieren, die man dann zirkulär aus der Perfidie des Gegners (des bürgerlichen Staates, der Bürger etc…) erklärt.

Unter keinen Umständen Opfer in Kauf zu nehmen, bedeutet aufgeben.
Wenn man aber an dem Willensgegensatz festhält, gibt es eben immer latent den Übergang zur Gewalt von welcher Seite auch immer. Das heißt doch aber nicht so wie du das darstellst, dass Kommunisten lauter gewaltgeile Finsterlinge sind. Für diese Auszeichnung würden mir vorher ganz andere einfallen.

Kommunisten, die für Kampf agitieren wollen Gewalt. Da muss ich ihnen überhaupt keine Gewaltgeilheit als Wesensart attestieren. Das können sie auch ganz nüchtern aus ihrem falschen Zweck ableiten, bei dem alles mögliche, nur kein Kommunismus herauskommt. Es ist eine Lebenslüge zu glauben, dass über die Beantwortung von Machtfragen sowas zu installieren ginge . Letzteres ist ein Idealismus.

@Neo: War sicher mein Fehler meine Entrüstung in Frageform kundzutun.
@Crull: Deine Warnung in Ehren, aber die Frage will ich nicht aufgeben.

@ Ohr: „Kann mir jemand die Staatsableitung dieses Herrn auseinandersetzen oder verstehe ich das richtig, dass die Kritik am Basis-Überbau Gedanken darauf hinauswill, dass der Staat in diesem Verhältnis die Ökonomie „prädestiniert“?“
1. kann ich das wirklich nicht.
2. will ich das auch nicht können.
3. würde ich das vermuten, was du in Frageform formulierst. Ein Marxist ist der Typ jedenfalls nicht.

Wer mal nachlesen will, woher vielleicht auch antikap und Universum (aka nobbi und libelle) ihre Argumente zur unsäglichen Gewaltdiskussion herhaben,

Ich für meinen Teil habe sie mir selbst ausgedacht, lande bei ähnlichen Ergebnissen wie Brodbeck, wie ich feststellen muss, kann ihm aber bei seiner Auffassung zu Ethik und Moral nicht zustimmen. Er ist Gegner der MG weil er Pazifist ist, ich weil das, was da organisiert wird nicht zum Kommunismus führt.

@lala: „Dass es keine „Mächte“ geben würde, die kommunistische Agitation verhindern,…“ Ich sagte gar nicht, dass es in der bürgerlichen Gesellschaft niemand gibt, der Kommunisten Prügel zwischen die Füße wirft. Die gibt es. Nur sind die auch dann nicht die Adressaten, wenn sie mit ihren Gewaltmitteln ankommen. Durch eine Gewaltkonkurrenz gewinnt man niemand für sich. Das Austragen einer Gewaltkonkurrenz ist in der Tat die Verabschiedung davon fremde Willen auf seine Seite zu ziehen. Das geht mit Gewalt nämlich nicht. Irgendwann muss der neue politische Wille den Staat erobern, dass ist eine Konsequenz dessen, dass er Wille ist, der sich verwirklichen will.
Das Argument, dass man als kommunistischer Staat wegen den Konkurrenzansprüchen der imperialistischen Staaten den Kommunismus am besten lassen soll, halte ich für blödsinnig. Erstens ist es ein Unterschied, ob man Völkerkonkurrenz will oder sie nicht will und mit den imperialistischen Ansprüchen fertig werden muss. Da traue ich einem kommunistischen Staat einen rationelleren Umgang damit zu. Zweitens hat man diese Konkurrenz doch eh am Hals, als kapitalistischer Staat genauso wie als kommunistischer.
@Universum. Ich disutier mit dir nicht über die alberne Anschuldigung Kommunisten seien mit Gewaltkonkurrenz beschäftigt. Das ist ein Wahn, der aus deinem antikommunistischen Hetzinteresse folgt, aber nicht aus dem was Kommunisten oder Linke faktisch tun.

@Krim
Einverstanden.
@Uni
„Kommunisten, die für Kampf agitieren wollen Gewalt.“
Die nicht für Kampf agitieren, wollen doch auch Gewalt, nämlich die gültige, mit der sie sich arrangieren. Dass das Einrichten in der gegenwärtigen Eigentums- und Kriegsordnung von Gewaltlosigkeit geprägt wäre, glaubt ja nicht einmal ein Bürger. Als käme Gewalt wegen ein paar Kommunisten auf die Welt, die sich derer erwehren wollen. Deine Lebenslüge besteht offensichtlich in der Kunst, Gewaltlosigkeit als Maßstab zu behaupten, ohne dafür als Pazifist entlarvt werden zu wollen. Zu spät!

Kommunismus ist die Aufhebung der kapitalistischen Produktionsweise im Ganzen. Die Realität dieses aufzuhebenden Ganzen ist nicht irgendein einzelnes Kapital und auch kein einzelnes kapitalistisches Land, sondern der sich über den kapitalistischen Weltmarkt herstellende Zusammenhang aller national und multinational organisierten Kapitale. Der Kommunismus eines einzelnen Landes oder auch mehrerer davon neben einem als kapitalistischer Weltmarkt fortbestehenden Weltkapital kann immer nur ein für sich unzulängliches, daher auf Dauer unmögliches Provisorium sein. Der reale Kommunismus des Ostens war eine solche höchst prekäre Form des versuchten Übergangs zu sozialistischer Produktion und Verteilung. Die für diesen Versuch überlebensnotwendige, namentlich in Deutschland zeitweilig durchaus gegebene Möglichkeit des Fortschreitens der Revolution im Westen, wo das Kapital seine Hauptbasis hatte, wurde in Verantwortung der dortigen Revolutionäre frühzeitig verspielt. Das somit im Westen weiterhin von der bürgerlichen Arbeiterpolitik kontrollierte Proletariat hat den im Osten entstandenen ersten Arbeiterstaat einer in ihm keimenden Bürokratie ausgeliefert, ähnlich derjenigen, die im Westen noch heute die Gewerkschaften regiert. Aus der Not, in welche die Revolution geraten war, die sie nach oben gebracht hat, haben die neuen Eliten im Osten sich die zweifelhafte Tugend eines sogenannten „Sozialismus in einem Land“ gebastelt. Ein Provisorium, das nur als ein revolutionäres, als erste, niemals sich selbst genügende Basis der weiterzutreibenden Weltrevolution historischen Sinn gemacht hatte, haben sie zum postrevolutionären, besonderen Gesellschaftstyp ideologisiert, um es, in der ihrer besonderen Lage entsprechenden Weise, der bürokratisch verwalteten Arbeiterbewegung im Westen nachzutun, d.h. ihr Heil vor allem im Paktieren mit dem einen oder anderen Teil der Weltbourgeoisie zu suchen.

http://www.trend.infopartisan.net/trd1098/t381098.html

Wie gerne manche Leute ihre Feindbilder projizieren, ist immer wieder erstaunlich. Als hätte hier auch nur einer behauptet, daß es sowas wie „nationalen Kommunismus“ überhaupt geben könnte…

@Crull:

Das Argument, dass man als kommunistischer Staat wegen den Konkurrenzansprüchen der imperialistischen Staaten den Kommunismus am besten lassen soll, halte ich für blödsinnig.

NUFF SAID.

@Crull:

Das Argument, dass man als kommunistischer Staat wegen den Konkurrenzansprüchen der imperialistischen Staaten den Kommunismus am besten lassen soll, halte ich für blödsinnig.

NUFF SAID.

„Kommunistischer Staat“ = contradictio in adiecto

„Kommunistischer Staat“ = contradictio in adiecto

Ja, allerdings nuff said, um jeden zu überzeugen von deiner interessierten Lesart in hetzerischer Absicht. Das Zitat, das du anbringst, geht davon aus, daß ein sozialistisches Staatswesen den Kommunismus zum Ziel hat, ergo Mittel bzw. Zwischenzustand ist. Daher steht da „kommunistischer Staat“. Versteh das mal.

„„Kommunistischer Staat“ = contradictio in adiecto“
Ja klar, genauso wie „kommunistische Partei“, „kommunistisches blog“, „kommunistisches“ Kaffeekränzchen…

… ihre Feindbilder projizieren …. von deiner interessierten Lesart in hetzerischer Absicht.

Deine Reaktion auf das Anbringen eines Zitats ist Hetze.

Dockerill müsste nur noch fragen, ob ein nationalstaatliches Provisorium als Basis einer Weltrevolution überhaupt Sinn machen kann. Auch das „Provisorium“ ist schließlich eine Gesellschaft, die dann veranstaltet wird.
Man sollte sich von der Vorstellung trennen die gesellschaftliche Umwälzung zu einer vernünftigen Gesellschaft wäre eine Machtfrage. Es ist VOLLSTÄNDIG eine Frage des Bewusstseins und des simplen AUFHÖRENS mit Nationalstaat und Kapitalismus durch die, die diese Einrichtungen am laufen halten.

So „schön“ wie hier hat Universum/libelle seine Sichtweise bisher noch nicht auf den (traurigen) Punkt gebracht:

„Man sollte sich von der Vorstellung trennen die gesellschaftliche Umwälzung zu einer vernünftigen Gesellschaft wäre eine Machtfrage. Es ist VOLLSTÄNDIG eine Frage des Bewusstseins und des simplen AUFHÖRENS mit Nationalstaat und Kapitalismus durch die, die diese Einrichtungen am laufen halten“

Die klassische idealistische Alles-oder-nichts!-Gegenüberstellung: Der totale („vollständige“) Umschlag bei allen zur gleichen Zeit auf der ganzen Welt. Ja, das ist „simpel“. Nämlich (zu) simpel gedacht.

So gehts natürlich nicht, sind ja auch deine Konstruktionen. Man braucht erstens zunächst erstmal sowas wie eine Weltgesellschaft. Das gibt es im Moment nicht. So eine Weltgesellschaft hat ein anderes Verhältnis zu ihrer Ökonomie als ein Nationalstaat und deshalb glaube ich tatsächlich, dass Revolution da mit Willensbildung und (vielleicht sogar allmählichem) Aufhören mit Kapitalismus stattfindet und nicht darüber, dass man den Weltstaat erobert.
Der Idealismus liegt ganz auf deiner Seite, nämlich darin zu meinen draufhauen wäre eine prima Idee Kommunismus zu machen. Edit: Wenn es darum geht ihrem gesellschaftlichem Ideal nachzulaufen ist es Kommunisten sogar egal, wer und wie viele dabei über die Klinge springen.

Ja, soviel habe ich aus deinen bisherigen Ausführungen auch rausgelesen, Universum, daß es für deinen Blitzschlag „sowas wie eine Weltgesellschaft“ bräuchte. Selbst dann ist dein unerschütterlicher Optimismus, daß es wenigstens dann ganz einfach „mit Willensbildung und Aufhören mit Kapitalismus“ ginge, völlig unsubstantiiert. Wenn du selbst dann nicht „draufhauen“ das wort reden willst, geschweige sowas selber zu tun, dann befürchte ich, ist dein Konzept nur für den Sankt-Nimmerleins-Tag gut. Also gar nicht.

Es ist ganz einfach: Haust du drauf, organisierst du DAS und keinen Kommunismus. Und dann hast du auch nicht in der Hand, wie lange und mit welchem Ergebnis du draufhauen musst. Das ist also schon mal KEIN Weg zu deinem gesellschaftlichen Ideal.
Was gegen meine Vorstellung spricht hast du leider nicht ausgeführt (außer, dass du dich nochmal zum Glauben bekannt hast, dass das so auf keinen Fall gehen kann)

„Haust du drauf, organisierst du DAS und keinen Kommunismus.“ Der Gegensatz ist deppert. Planwirtschaft erfordert nun mal, dass man das Kommando in der Gesellschaft hat (wie bei jeder Produktionsweise). Man muss schlicht und einfach Zugriff auf die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion haben, sonst geht das nicht. Diesen Zugriff kann man auf zwei Wegen erreichen. 1. entweder gibt es keine konkurrierenden Ansprüche mehr, weil wirklich alle bloß noch planwirtschaften wollen. 2. Man setzt sich gegen konkurrierende Interessen durch. – Ersteres halte ich für einen Idealismus und sich als Kommunist darauf verpflichten zu lassen, ist gleichbedeutend damit den Kapitalismus und Imperialismus seine im Gegenzug gar nicht gewalt- und opferlose Politik fortsetzen zu lassen. Lässt man den Kapitalismus machen, heißt das so sicher wie das Amen in der Kirche, dass Opfer produziert werden.
„Und dann hast du auch nicht in der Hand, wie lange und mit welchem Ergebnis du draufhauen musst.“ Hätte man es in der Hand, hätte man ja schon gewonnen. So ist das bei gewaltträchtigen Gegensätzen nunmal, dass man nicht weiß, wie es aus geht. Das hat in der Vergangenheit keinen Machthaber abgehalten zu tun, was er für richtig hielt. Auch die bürgerlichen Interessen haben keine Garantie auf Erfolg verlangt bevor sie die bürgerlichen Ordnung durchgesetzt haben. Die haben einfach ihr Interesse verfolgt und sind oft gescheitert, bevor es dann geklappt hat. Du kannst eine Revolution doch nicht daran blamierten, dass es keine Erfolgsgarantie gibt.
„Das ist also schon mal KEIN Weg zu deinem gesellschaftlichen Ideal.“ Ein Ideal zu verwirklichen ist eh ein falscher Maßstab. Man will Kommunismus verwirklichen. Den zu lassen, weil er einem ausgdachten Ideal nicht enspricht, wäre mir zu unmaterialistisch gedacht.

Du wolltest doch nicht mehr mit mir reden!
Unter der Überschrift, DASS sich da schon jemand in den Weg stellen wird, bereitet man sich eben auf eine Machtkonkurrenz vor. Das ist nur die Art, wie man das EIGENE Projekt als Reaktion darstellt. Und mit Machtkonkurrenz kommt man nicht zum Kommunismus, sondern etabliert eben genau das: Machtkonkurrenz mit den dazugehörigen Leichen und Gewaltverhältnissen.
Der Kommunismus IST für die Leute, die ihn so erreichen wollen nur ein Ideal. Die kommen da nie an und das ist NOTWENDIG so.

Ich bin geneigt, in Zustimmung zu dem, was Krim dir jetzt vorgehalten hat, deine Sentenz gegen dich selber zu wenden:

„Der Kommunismus IST für die Leute, die ihn so erreichen wollen [wie libelle] nur ein Ideal. Die kommen da nie an und das ist NOTWENDIG so.“

@Neo
„dann befürchte ich, ist dein Konzept nur für den Sankt-Nimmerleins-Tag gut. Also gar nicht.“
Nimms mal ernst: Wofür ist die Fahne des Sankt-Nimmerlein-Kommunismus gut, wenn z.B. die Benennung wirklicher Gewalt stets als Titel denunziert wird, während Revoluzzer als verhinderte Sadisten in spe ausgepinselt werden, die wegen ihrem Gewaltfimmel einen auf Umsturz machen würden? Das IST der parteiliche bis fanatische Idealismus der aktuell gültigen Gewaltverhältnisse, die mittels Vergleichstechnik als Schutz vor umstürzlerischer Gewalt verherrlicht werden.
Das (kommunistische) „Konzept“ ist auch nicht darin zu kritisieren, dass es zu geduldig wäre. Die polemische Gegenüberstellung von Bewusstsein und Macht z.B. ist ja gar nicht so esoterisch gemeint, dass das Setzen auf Spiritualität real-existierende Machtfragen vertreiben würde. Das Betonen von Bewusstsein – wer sollte bestreiten, dass es allgegenwärtig ist – dient der Berufung auf einen RECHTSCHAFFENEN Kommunismus, indem die gültigen Machtfragen als bloß falsche geistige HALTUNG von Bürgern besprochen werden. Der moralische Zeigefinger: Selbst Schuld! Es ist doch kein „Konzept“ darauf zu beharren, dass die Menschheit aka „Weltgesellschaft“ Vernunft annehmen möge, bevor man an ihr etwas ändern könne.

Nein, lala, so fürchterlich Ernst möchte ich solch einen in der Tat fanatischen „Idealismus der aktuell gültigen Gewaltverhältnisse“ gar nicht nehmen, das ist mir doch viel zu weit weg von Fragen, die mich persönlich interessieren (und von denen ich meine, daß sie auch andere interessieren sollten). Insofern gebe ich dir auch gerne Recht, wenn du sagst:

„Es ist doch kein „Konzept“ darauf zu beharren, dass die Menschheit aka „Weltgesellschaft“ Vernunft annehmen möge, bevor man an ihr etwas ändern könne.“

„Und mit Machtkonkurrenz kommt man nicht zum Kommunismus,…“ Doch. Das Argument warum eine Machtkonkurrenz irgendwann nötig sein wird, sagte ich bereits. Planwirtschaft erfordert, wie jede Produktionsweise, dass man das Kommando in der Gesellschaft hat. Kommando (abstrakte Verfügung durch das Gemeinwesen) ist die Vorausetzung der Planwirtschaft heißt das Argument. Wenn man über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion nicht verfügt, kann man noch so schöne Pläne machen, ohne dass sie je realisiert werden könnten.

ach neoprene, halt doch einfach mal die fresse. was persönliche interessen angeht, wovon du eben keine ahnung hast. und noch was: lauf mir nicht persönlich über den weg, sonst kriegste eins in die fresse, das es kracht. Das meine ich ernst!

Planwirtschaft erfordert, wie jede Produktionsweise, dass man das Kommando in der Gesellschaft hat.

Erstens: Was hat das damit zu tun, dass man darüber, dass man sich auf den bürgerlichen Staat und die restlichen Nationalstaaten als Machtkonkurrent bezieht, nicht zum Kommunismus kommt, sondern eben das – Machtkonkurrenz mit all ihren Notwendigkeiten – einrichtet ? Ich meine nichts.
Zweitens: Etwas planen (die Momente des Ablaufes oder der Herstellung einer Sache zweckmäßig aufeinander zu beziehen) braucht überhaupt kein Kommando, sondern nur Abstimmung und Einsicht in den Plan.
Drittens: Dass man über die sachlichen Voraussetzungen der Interessen, die man hat verfügen muss um sie realisieren zu können ist ja richtig. Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun, ob man sich so auf gegensätzliche Willen bezieht, dass man sie beseitigt, oder so, dass man ihren INHALT ändert und so den Gegensatz auflöst.
@lala: Mein Kampf hätte man nach deiner Logik auch erst nach 1945 und nicht bei seiner Erscheinung kritisieren dürfen, oder wie? Nazis kann man heute auch nicht die Gewalttätigkeit ihrer Vorstellung vorwerfen, weil sie sie ja noch nicht praktizieren? Weil ihre Opfer ja bloß theoretisch und NICHT real sind?

Normalerweise landet so ein Dreck, wie jetzt wieder von Django, hier gleich im Müll. Weil er aber sozusagen als negatives Abziehbild zu libelle paßt, soll das meinetwegen erst mal stehen bleiben.
Es ist jedenfalls wieder mal ein trauriges Beispiel dafür, wie verkommen argumentlos manche „Linke“ meinen, auch hier durch das Web pöbeln zu können. Und im wahren Leben ja auch tatsächlich manchmal mit roher Gewalt bis zum Umbringen gegen andere Linke vorgehen (wenn sie sich nicht zu fein dafür sind, und einem lieber den bürgerlichen Staat mit seinem Gewaltapparat auf den Hals hetzen). Und hier im Internet auch schon mal vor Mordrohungen nicht zurückschrecken, wie der eine oder andere Webmaster sich sicherlich noch erinnern kann.

Was immer, ich erwisch dich!

Etwas planen (die Momente des Ablaufes oder der Herstellung einer Sache zweckmäßig aufeinander zu beziehen)

Nein, das erfordert schon dass Gebrauchswertproduktion bewußt, das bedeutet zweckmäßig auf die Produktion von Gebrauchswerten ausgerichtet sein muss. Deswegen ist ein gesellschaftlich geplanter Gesamtwille, der die Kontrolle über den Produktionsprozess an Konsumtionsartikel übernimmt, eine Grundvoraussetzung. In der kapitalistischen Warenproduktion wird Gebrauchswertproduktion nur hinsichtlich der Versilberung des Warenwertes – und dieser Notwendigkeit folgenden Gesetzmäßigkeiten der Akkumulation der Einzelkapitalien – auf die Momente des Ablaufes bzw. der Herstellung einer Sache aufeinander bezogen. Gebrauchwertproduktion ist hier nur ein Anhängsel der Kapitalakkumulation.

„Deswegen ist ein gesellschaftlich geplanter Gesamtwille, der die Kontrolle über den Produktionsprozess an Konsumtionsartikel übernimmt, eine Grundvoraussetzung.“

Ein „gesellschaftlich geplanter Gesamtwille“ soll eine „Grundvoraussetzung“ sein? Weit gefehlt. Etwas planen und produzieren kann ein einzelner auch. Dazu braucht es keinen Gesamtwillen, schon gar nicht einen gesellschaftlich geplanten.
Schon die Annahme ist paradox, daraus abzuleiten, dass hier die Gebrauchswertproduktion nur noch Anhängsel der Kapitalakkumulation wäre, macht es auch nicht wahrer.

Ein Nachruf auf Django, einen der schillerndsten GSP-Freunde, der hier ab und zu aufgetaucht ist und nicht immer das Arschloch war, das er auch wieder ab und zu leider gerne gegeben hat:
So ungefähr vor einem Jahr hat Django mal wirklich was Vernünftiges gemacht/gepostet:

Eine Zusammenfassung im Sinne einer Linksammlung und eine Umwandlung in PDF-Dateien darüber was teilweise auf Blogsport (Walgesang und Classless) gelaufen ist hatte ich mal vorgenommen. Die PDF-Dateien kann man immer noch bei Rapidshare herunterladen:
Notwendig falsches Bewußtsein – PDF
Michael Heinrich und der GegenStandpunkt – PDF
Gegenstandpunkt vs. Michael Heinrich – PDF
Die PDFs mögen nicht alle auf dem letzten Stand der Diskussionen sein. Deshalb liste ich die Direktlinks zu den Threads auch noch mal auf:
Notwendig falsches Bewußtsein – Thread bei Walgesang
Michael Heinrich und der GegenStandpunkt – Der aktive Thread 😉
Gegenstandpunkt vs. Michael Heinrich – Thread bei Classless

Ein „gesellschaftlich geplanter Gesamtwille“ soll eine „Grundvoraussetzung“ sein? Weit gefehlt. Etwas planen und produzieren kann ein einzelner auch.

Ja, wenn er eine einsame Robinsonade ist.

Du hast den entscheidenden Punkt noch nicht einmal erfasst, wie mir dünkt.

Du hast den entscheidenden Punkt noch nicht einmal erfasst, wie mir dünkt.

Ja „Etwas“ planen und produzieren kann ein einzelner auch, in der Tat auch der berühmt/berüchtigte Robinson. Alles halbwegs interessante, von der Dreiraumwohnung mit Balkon über eine ordentliche Straßenbahn ins Stadttheater bis meinetwegen zum Flachfernseher kann ein Einzelner buchstäblich gar nichts planen, weil er nichts davon allein umsetzen kann. Ohne den „Gesamtwillen“ läuft da doch jeweils nichts.

Das ist Unsinn. Planung hängt in keinster Weise von der Umsetzung ab. Und – ohne das jetzt weiter ausführen zu wollen -den entscheidenden Punkt trifft der Kommentar auch nicht.

Das ist Unsinn. Planung hängt in keinster Weise von der Umsetzung ab. Und – ohne das jetzt weiter ausführen zu wollen -den entscheidenden Punkt trifft der Kommentar auch nicht.

Grübel, was soll uns denn sowas Dunkles sagen: „Planung hängt in keinster Weise von der Umsetzung ab.“ Rein technisch natürlich nicht. Die 100 Menschen, die in einem Gebäude den Schweizer Fahrplan der Eisenbahn für die nächsten 15 Jahre planen, die fahren sicher selber keine Züge, bauen keine Brücken oder Bahnhöfe. Aber sowas Profanes wird ja wohl nicht gemeint gewesen sein, oder?

Krim schrieb:

Planwirtschaft erfordert, wie jede Produktionsweise, dass man das Kommando in der Gesellschaft hat. Kommando (abstrakte Verfügung durch das Gemeinwesen) ist die Vorausetzung der Planwirtschaft heißt das Argument.

Darauf hin Du:

Zweitens: Etwas planen (die Momente des Ablaufes oder der Herstellung einer Sache zweckmäßig aufeinander zu beziehen) braucht überhaupt kein Kommando, sondern nur Abstimmung und Einsicht in den Plan.

Dann ich:

Nein, das erfordert schon dass Gebrauchswertproduktion bewußt, das bedeutet zweckmäßig auf die Produktion von Gebrauchswerten ausgerichtet sein muss. Deswegen ist ein gesellschaftlich geplanter Gesamtwille, der die Kontrolle über den Produktionsprozess an Konsumtionsartikel übernimmt, eine Grundvoraussetzung. In der kapitalistischen Warenproduktion wird Gebrauchswertproduktion nur hinsichtlich der Versilberung des Warenwertes – und dieser Notwendigkeit folgenden Gesetzmäßigkeiten der Akkumulation der Einzelkapitalien – auf die Momente des Ablaufes bzw. der Herstellung einer Sache aufeinander bezogen.

Mir dünkelt, du ähnelst immer mehr Django – Analphabet.

Doesn’t matter hat eigentlich schon das Wichtige gesagt. Dennoch, mal eine Kritk an star wars Geschwurbel:

Ich: Etwas planen (die Momente des Ablaufes oder der Herstellung einer Sache zweckmäßig aufeinander zu beziehen) braucht überhaupt kein Kommando, sondern nur Abstimmung und Einsicht in den Plan.
sw (star wars):
Nein, das erfordert schon dass Gebrauchswertproduktion bewußt, das bedeutet zweckmäßig auf die Produktion von Gebrauchswerten ausgerichtet sein muss.

Wie die unspezifische Bezeichnung „etwas“ im ersten Zitat schon sagt, kann man vom Krieg, über das „Business“ bis zur Familienfeier schlichtweg ALLES planen (sollte man auch, weil man sich so VOR Durchführung des Vorhabens davon überzeugt, dass und wie es durchführbar ist). Planen heißt doch nur, dass man die Mittel des umzusetzenden Vorhabens vorab richtig in Beziehung zueinander setzt (wieviele Stühle braucht es, wenn wie viele Gäste kommen, welche Menge Kredit braucht es, wenn die Lohnkosten pro Monat so und so hoch sind etc…) und die notwendigen Untervorhaben des umzusetzenden Vorhabens genauso plant, wie es selbst (wann und wo Gaststube reservieren; wann muss der Buchhalter den Lohn überweisen etc…)

Deswegen ist ein gesellschaftlich geplanter Gesamtwille, der die Kontrolle über den Produktionsprozess an Konsumtionsartikel übernimmt, eine Grundvoraussetzung.

So ein Quark. Man plant immer vom BEZWECKTEN ERGEBNIS her und darüber ergibt sich, welche Bereiche einer Produktion voneinander abhängen. Die Gebrauchswertseite der Kakao-Produktion hängt dann eben mit der Raum- oder Landschaftsordnung, den Land- und Verarbeitungsmaschinen, dem Transport und der Arbeitskräfteplanung zusammen. Wenn eine vernünftige Gesellschaft ihren Kakao-Bedarf erfasst hat (z.B. anonym über einen Server im Internet), dann berechnet sie daraus die nötige Anbaufläche bei gegebenem Hektarertrag (macht auch der Server) und leitet das an die Stellen weiter, die sich mit den oben genannten Bereichen befassen. Die Planer von der Arbeitskraftseite legen dann fest, wie viele Leute wann Kakao-Bohnen pflücken müssen (oder was weiß ich) und stellen das in ihren Server ein. Die Leute, die an dieser Produktion teilnehmen müssen sich dann nach der vereinbarten Arbeitsmenge (4 Monate im Jahr oder so) Jobs bei den Arbeitsplanern heraussuchen. Dann bekommen sie periodisch ihren Chip freigeschaltet, mit dem sie in die Verteilstellen gehen können und sich holen können, was sie brauchen. Die Leute von den Verteilstellen lassen auch niemanden ohne freigeschalteten Chip rein, weil Chipladung oder Freischaltung gleichbedeutend mit TEILNAHME an der Gesellschaft ist. Leute die nicht teilnehmen, bekommen auch nichts. Genauso regelt man, wenn Leute immer zusammen arbeiten wollen etc… die können das im Server bei den Arbeitsplanern eingeben und dann schauen die, dass sie es machen, solange die Produktion das erlaubt usw… Und genauso machen es die Raum-, Transport-, und sonstwas Planer.
Wo ist jetzt der Gesamtwille (außer dem, den alle haben, die daran teilnehmen, weil sie etwas davon haben, nämlich ein selbstbestimmtes Leben)
Edit: Und genauso werden auch die Planungsbehörden selber geplant. Es braucht keine Kommandogewalt dafür.
Edit II: Genauso regelt man auch die nötige Qualifikation. Dann kann man sich eben nicht aus allen Bereichen Jobs heraussuchen usw…
Edit III: Was willst du denn mit dem Analphabetismus – Vorwurf.

Wie wird eigentlich festgelegt/festgestellt, was die Leute, die in den Laden reinkommen „brauchen“? Wieviel Wochen Urlaub an der Ostsee „braucht“ man denn, wieviel Skiurlaub im Winter? Wieviel Zimmer braucht den die 3er-WG? Wieviel Whiskyflaschen braucht den ein Jugendlicher?

Übrigens: Das Zeug von Krim ist bestenfalls off topic, da ich nicht behauptet hatte, dass eine kommunistische Gesellschaft nicht über ihre Grundlagen verfügen muss. Er will damit nur rechtfertigen einen Nationalstaat wie Deutschland erobern zu müssen. Dafür braucht er dann ganz viel Kommando, weil dieser Zweck ihm die entsprechenden antikommunistischen Interessen schon vorschreibt, für die das eroberte Deutschland dann sachliche Grundlage ist.

„Wenn eine vernünftige Gesellschaft ihren Kakao-Bedarf erfasst hat (z.B. anonym über einen Server im Internet), dann berechnet sie daraus die nötige Anbaufläche bei gegebenem Hektarertrag (macht auch der Server) und leitet das an die Stellen weiter, die sich mit den oben genannten Bereichen befassen.“

Der Hektarertrag ist aber gar nicht gegeben, denn er hängt z.B. davon ab, wo man den Kakao anbaut. Wirklich alles in der optimalen Gegend? Oder näher zu den Verbrauchszentren oder gleichmäßiger verteilt, jeweils auf Kosten der Produktivität? Er hängt vielleicht auch von der Intensität der Düngung ab, also muß auch entschieden werden, wie ökomäßig sowas geschehen soll, bzw. wieviel Chemieaufwand man auch noch einplanen muß um schönen Kakao zu kriegen. Soll es z.B. die Obstsachen nur in lokaler Produktion geben, oder karrt man wie bisher Bananen auch in Kühlschiffen über den Ozean zu den Essern?
Ich würde meinen, daß die Planung alles andere als eine einfache Sache in einem Rutsch sein wird, sondern ein hochgradig auszudiskutierendes iteratives Verfahren, bei dem dier Erfolg steht und fällt mit der bewußten Einbindung aller, sowohl als Konsumenten von nützlichen Sachen als auch als Teilproduzenten von dem ganzen Zeugs.
(Übrigens, ich bin in meinen Fragen bewußt gar nicht auf die Frage, Weltsozialismus oder erst „nur“ Insellösung eingegangen, weil die antworten grundsätzlich davon gar nicht abhängen. Konkret natürlich massiv.)

@neoprene: Falsche Fragen! Es wird fortlaufend erfasst, was gebraucht wird und dann wird fortlaufend ausgerechtet, wie viel gearbeitet werden muss. Das trifft auf alle Bedürfnisse der Gesellschaft zu, also auch z.B. das, bestimmte Arbeiten nicht mehr zu wollen (sie zu automatisieren) oder überhaupt bei den Tätigkeiten der Gesellschaft Arbeitskräfte zu sparen.
Wenn du irgendwo hinfahren willst, wählst du die Seite mit den Reisezielen und suchst dir was. Merkt die Reisebehörde dann, dass Südsee dauernd ausgebucht ist, macht sie ein Projekt, wie das behoben werden kann. (mehr Hotels bauen, Ersatzziele anbieten etc…) und initiiert die Erfassung der daraus abgeleiteten Bedürfnisse (Hotels bauen, schwimmende Inseln machen oder was auch immer).
Edit zu deiner letzten Antwort: Ja dann müssen die mit der Planung befassten Leute (oder sogar die mit der Gesamtstruktur der Planung befassten) sich eben einen Kopf machen, wie sie die komplizierten Probleme lösen.

@Univermum
Alles off topic. Du setzt nämlich schon voraus dass im Kapitalismus der Zweck der Produktion Bedürfnisbefriedigung ist. Ende.

@star wars – Dummes Zeug. Versuchs mal mit einem Argument, statt mit Behauptungen.

Der Kakaoproduzent, der Kakao anbietet, der Lebensmittelhersteller, der über den Einzelhandel seine Ware anbietet, der Automobilhersteller, der Autos verkauft. All diese Privathersteller wollen, als Warenanbieter, nur an eins kommen: Den Tauschwert, d.h. sie wollen über den abstrakt produzierten, gesellschaftlichen Reichtum ausschließlich verfügen. Deswegen konkurrieren sie gegeneinander, das wollte ich, und auch Krim, dir vermitteln. Alles andere, pure Hetze.

@star wars – und wer hatte das bestritten, dass der Gebrauchswert im Kapitalismus Mittel des Tauschwerts ist?

Aus die Maus. Mit dir geht es nicht anders, ich schalt ab.

Es ist jedenfalls wieder mal ein trauriges Beispiel dafür, wie verkommen argumentlos manche „Linke“ meinen, auch hier durch das Web pöbeln zu können.
Das schreibst du, nachdem Universum hier seit Tagen die typische bürgerliche antikommunistische Hetze ablässt? Noch ein bisschen garniert mit Moderationskommentaren vom Obermoderator Neoprene?

@Beitrag: Die Hetze liegt ganz bei denen, die mich dauernd der Hetze bezichtigen. Das Projekt, das Leute wie du verfolgen darf man anscheinend nicht kritisieren, ohne eines schlechten Zwecks bezichtigt zu werden. Und dann lässt man solche Kritiker auch gleich immer am Höchstwert Kommunismus scheitern (Antikommunisten).
Ich sag dir mal was: Ja, wenn ich sehe, was sich alles mit welchen brutalen und blöden Vorhaben Kommunist nennt, dann bin ich da Anti. Das aber schon für ein Argument zu halten, zeigt, dass der Kommunismus für dich wirklich nur ein Höchstwert ist, was auch zu den Sachen, die Leute wollen, die sich Kommunisten nennen ausgezeichnet passt. In die Verlegenheit ihn zu machen kommen die nämlich nie. Das ist wie wenn Christen einen für den Teufel halten.

Etwas planen und produzieren kann ein einzelner auch.

Stimmt. Ich habe eine Tomatenplantage geplant und entsprechend meinen Mitteln produziere ich nun. Morgen schere ich auch meine Schafherde, dann spinne ich zwei Wochen lang, danach geht es an das Stricken. In drei Wochen sollten die Socken fertig sein. Danach bastle ich mir ein Haus. Natürlich erst nachdem ich es sorgfältig geplant habe. Das versteht sich wohl von selbst.

@Universum
Diese Debatte hast du angezettelt. Deswegen ist es nur noch weltfremd, und obendrein auch noch frech von dir, dich als beleidigtes Opfer zu präsentieren. Wenn überhaupt müßte ich protestieren.

http://neoprene.blogsport.de/2009/12/02/kommunismus-und-nation-rest/#comment-44321
Alles unbeschränkt und unkoordiniert, Neoprene. Wir leben ja im Paradies der unbeschränkten Möglichkeiten. Und wer für den Kakao nicht arbeiten will, kriegt auch nichts zu fressen.
Das sind Raumschiffträume. Jeder kriegt alles. Na klar. Und der Kakao ist viel wichtiger als die Schule in einem afrikanischen Dorf mit nur 3000 Einwohnern. Sieht man an den Daten auf dem Server. Ein paar Millionen Kakaotrinker gegen ein paar Afrikaner ausm Dorf …

schwimmende Inseln machen oder was auch immer
Genau. Und Raumschiffe bauen. Wir reden vom Jahre 2457. Wir befinden uns im Weltstaat. Alles ist toll.

Es gibt 2457 natürlich auch unbegrenzte Anbauflächen für die Kakaoproduktion und alle anderen landwirdschaftlichen Produktionen. Auf dem Mond! Und auf schwimmenden Weltallinseln.
Ich habe die bereits geplant, 2016 geht es ans Basteln.

@Selbstversorger: An all den Problemen, die du hier erfindest KANNST du überhaupt nicht das Scheitern eines Plans beweisen. z.B. ist das Beispiel mit der Schule nur eine Frage der Prioritäten, die so eine Gesellschaft sich setzt. Was soll erstens daran schwierig sein bei festgestelltem Mangel eine Hierarchie der Bedürfnisse zur Diskussion zu stellen und das Ergebnis der Diskussion dann zu praktizieren? Im Kapitalismus entscheidet über die Bedürfnisse die Zahlungsfähigkeit und da schneidet die Schule in dem afrikanischen Dorf eben schlecht ab, weil die Leute nicht über gesellschaftliche Anweisungen in Form von Geld verfügen.
Zweitens postulierst du einen scheinbar naturgegebenen Mangel, den du nicht beweisen kannst. Wie groß muss denn die Anbaufläche für Kakao bei welcher Weltbevölkerung in einer vernünftigen Gesellschaft sein? Nenn mal die Quellen deiner Informationen. Sollte es diesen Mangel geben, dann bleibt keiner Gesellschaft der Welt etwas anderes als Zuteilung und ein paar Anstrengungen zur Überwindung des Mangels übrig.

Zu Selbstversorgers

„Alles unbeschränkt und unkoordiniert, Neoprene. Wir leben ja im Paradies der unbeschränkten Möglichkeiten“

Ich verstehe ja seine Häme gegen Universums/libelles Alles-ist-Möglich!-Sprüche. Ich hatte nur der Einfachheit der Argumentation wegen das eh strittige Thema Knappheit hier rausgelassen. Es sollte gerade einem alten Blog-Hasen wie Django [oder doch Selbstversorger?] bekannt sein, daß ich den Punkt ansonsten immer wieder betont habe und mir damit insbesondere bei GSP-Anhängern regelmäßig keine Freunde mache.

Und wer für den Kakao nicht arbeiten will, kriegt auch nichts zu fressen.

Das ist eine Konstruktion, weil die Gesellschaft ihr Bedürfnis nach Kakao ja ermittelt und erfasst hat. Dass auch Leute dann Kakao herstellen, die überhaupt keinen trinken, hat den Grund, dass die ARBEITSTEILUNG, an der sie sich damit beteiligen ihre Bedürfnisse besser (oder überhaupt) befriedigt als sie es im Alleingang könnten. In deinem Nick agitierst du doch gegen das Eremitentum, dann nimm das auch mal ernst.

Ich verstehe ja seine Häme gegen Universums/libelles Alles-ist-Möglich!-Sprüche.

Was jammerst du eigentlich über den Kapitalismus herum, wenn eh NICHTS möglich ist? Bring‘ mal ein paar Gründe dafür, was, warum nicht möglich sein soll!

Universums

„Dass auch Leute dann Kakao herstellen, die überhaupt keinen trinken, hat den Grund, dass die ARBEITSTEILUNG, an der sie sich damit beteiligen ihre Bedürfnisse besser (oder überhaupt) befriedigt als sie es im Alleingang könnten.“

sollte eigentlich – unter Kommunisten jedenfalls – selbstverständlich sein. Daß der harte Standpunkt des bürgerlichen Rechtes, wer nicht arbeitet, kriegt auch nichts zu fressen, von der sozialistischen Gesellschaft einerseits eingeschränkt werden wird, also recht erhebliche Teile der Bevölkerung „trotzdem“ versorgt werden werden, bedeutet aber andererseits, daß Jedem nach seiner Leistung eben noch eine ganze Weile grundsätzlich weiter gelten wird/muß (womit wir wieder bei der Kritik von Marx am Gothaer Programm gelandet wären).

Universum, deine polemische Antwort „Was jammerst du eigentlich über den Kapitalismus herum, wenn eh NICHTS möglich ist?“ (bloß weil ich deine Toyota-Ideologie angegriffen habe) zeugt von sehr weitgehender Ignoranz von meiner Auffassung dessen, was Kommunisten machen können, wenn sie irgendwo den „Sozialismus“ anfangen. Nirgendwo habe ich auch nur ansatzweise behauptet, daß sowas „NICHTS“ wäre, das hast du mir jetzt einfach unterstellt.

Ich entnehme deinem letzten Beitrag Toyota und Ideologie. Jetzt fehlen noch die Argumente, warum das so ist. Warum gibt es GETRENNT von Sachen wie technologischer Entwicklungsstand etc… Knappheit? Was sind die Sachen, die nicht möglich sind? Warum nicht?

z.B. ist das Beispiel mit der Schule nur eine Frage der Prioritäten, die so eine Gesellschaft sich setzt. Was soll erstens daran schwierig sein bei festgestelltem Mangel eine Hierarchie der Bedürfnisse zur Diskussion zu stellen und das Ergebnis der Diskussion dann zu praktizieren?

Über den Server?

Zweitens postulierst du einen scheinbar naturgegebenen Mangel, den du nicht beweisen kannst.

Nein. Ich behaupte es braucht zuerst Hierarchien der Bedürfnisse. Ich träume nicht von Raumschiffen mit schwimmenden Inseln.

Auch wieder so eine blöde Behauptung:

„Warum gibt es GETRENNT von Sachen wie technologischer Entwicklungsstand etc… Knappheit?“

Habe ich doch gar nicht geschrieben. Umgekehrt wird doch ein Schuh draus: Selbst mal deine weltumspannende klassenlose Gesellschaft als erreicht unterstellt, halte ich es für richtig, daß einige, ganz kontroverse Planungsperioden lang die Streitereien darüber, was denn nun mit Priorität gemacht werden soll, die Basis haben werden, daß es eben für „Alles“ (noch) nicht reicht. Wenn alle in tatsächlichem Überfluß an allem wichtigen, also in einer genuin kommunistischen Gesellschaft leben, dann reduziert sich das Planen in der Tat auf deinen weitgehend technischen Ablauf. Vorher aber eben nicht.
Und als Nachtrag (nicht für dich, weil du das ja fürchtest wie der Teufel das Weihwasser in der Kirche): Bei kommunistischen Siegen in Inselns und in relativ weniger entwickelten Weltgegenden sind die Streitereien sicher noch viel handfester. Das war übrigens hier eigentlich der Ausgangspunkt: Was hätten eigentlich Kommunisten in China für eine Politik machen sollen/können und was sollte man deshalb ex post an der Politik der KP Chinas kritisieren.

Daß der harte Standpunkt des bürgerlichen Rechtes, wer nicht arbeitet, kriegt auch nichts zu fressen

Lenin und Universum.

„Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“, dieses sozialistische Prinzip ist SCHON verwirklicht;

😉
Ein mitten im Kapitalismus verwirklichtes sozialistisches Prinzip. Hört, hört!
Wer die vom Server zugeteilte Arbeit nicht erledigt, kriegt nichts zum fressen.

In der Gesamtheit der verschiedenartigen Gebrauchswerte oder Warenkörper erscheint eine Gesamtheit ebenso mannigfaltiger, nach Gattung, Art, Familie, Unterart, Varietät verschiedner nützlicher Arbeiten – eine gesellschaftliche Teilung der Arbeit. Sie ist Existenzbedingung der Warenproduktion, obgleich Warenproduktion nicht umgekehrt die Existenzbedingung gesellschaftlicher Arbeitsteilung. In der altindischen Gemeinde ist die Arbeit gesellschaftlich geteilt, ohne daß die Produkte zu Waren werden. Oder, ein näher liegendes Beispiel, in jeder Fabrik ist die Arbeit systematisch geteilt, aber diese Teilung nicht dadurch vermittelt, daß die Arbeiter ihre individuellen Produkte austauschen. Nur Produkte selbständiger und voneinander unabhängiger Privatarbeiten treten einander als Waren gegenüber.
Man hat also gesehn: in dem Gebrauchswert jeder Ware steckt eine bestimmte zweckmäßig produktive Tätigkeit oder nützliche Arbeit. Gebrauchswerte können sich nicht als Waren gegenübertreten, wenn nicht qualitativ verschiedne nützliche Arbeiten in ihnen stecken. In einer Gesellschaft, deren Produkte allgemein die Form der Ware annehmen, d.h. in einer Gesellschaft von Warenproduzenten, entwickelt sich dieser qualitative Unterschied der nützlichen Arbeiten, welche unabhängig voneinander als Privatgeschäfte selbständiger Produzenten betrieben werden, zu einem vielgliedrigen System, zu einer gesellschaftlichen Teilung der Arbeit. (Das Kapital, zweite Auflage, S. 37, 38)

Jetzt macht Universum er/sie umgekehrt einen Schuh draus. Er/sie bastelt, wegen Teilung der Arbeit im Kapitalismus (privatwirtschaftlich organisiert als Geschäftsbereiche), ein Argument für Gebrauchswertproduktion, im Produktionssystem des Kapitalismus. Betriebswirtschaftliche Planung sowie sachliche Abhängigkeit der Privatproduzenten voneinander, laut der vorgetragenen Argumentationsweise, das gleiche wie bedarfsgerechte Planwirtschaft im Kommunismus. Es lebe Michael Heinrich.

Die Serverdaten sind die Vernunft. Das „eine Hierarchie der Bedürfnisse zur Diskussion stellen“ klingt mir zu sehr nach autoritärem Gesamtwillen.

@Selbstversorger: Was soll die Einrichtung, über die ein Inhalt ermittelt wird (Server, Umfrage, schriftliche Diskussion) zu dem Inhalt beitragen? Hierarchien von Bedürfnissen brauchst du dann, wenn du nicht alle befriedigen kannst. Da gibt es im Verhältnis zum Plan kein davor und danach, sondern indem man die Mittel, die man hat zu den Bedürfnissen ins Verhältnis setzt, stellt man fest, was wofür reicht. Reicht was nicht, muss man sich entscheiden, was man tut. Man kann eben nicht vor der Planung und Erfassung der Bedürfnisse hergehen und sagen: Die Anbaufläche reicht nicht, weil man das schlicht und ergreifend nicht weiß.
@Neoprene: Gut, dann reicht eben alles noch nicht und man plant die Überwindung dieses Zustandes und streitet sich darüber.
Kommunisten hätten nicht in China was gemacht, sondern sie hätten China nicht gemacht, so einfach ist das. China zu machen nötigt ihnen nämlich eine Machtkonkurrenz mit dem Westen auf. Und entlang von deren Notwendigkeiten haben sie sich inzwischen zu der Einsicht durchgearbeitet, dass sich Kapitalismus dafür als ökonomische Basis besser eignet. Da siehst du das, was Kommunisten mit China machen können: Konkurrieren oder ausfgeben, weil sie merken, dass die Zwecke, die sie da verfolgen müssen nichts mit Kommunismus zu tun haben.

Jetzt macht Universum er/sie umgekehrt einen Schuh draus. Er/sie bastelt, wegen Teilung der Arbeit im Kapitalismus (privatwirtschaftlich organisiert als Geschäftsbereiche), ein Argument für Gebrauchswertproduktion, im Produktionssystem des Kapitalismus.

Dass ist zumindest der falsche Vergleichsmaßstab. Das ist sein Argument dafür dass es keinen „Gesamtwillen“ bräuchte, wenn kollektiv über eine bedarfsgerechte Planwirtschaft verfügt werden könnte.

@Selbstersorger: Weißt du, dass auf dem Server ein Programm läuft, das jemand geschrieben hat? Und wenn sich das als untauglich erweist, schreibt man es einfach um.

Daß der harte Standpunkt des bürgerlichen Rechtes, wer nicht arbeitet, kriegt auch nichts zu fressen

Erstens ist es tatsächlich so, dass wenn man keine Naturstoffe an seine Bedürfnisse anpasst, die auch nicht befriedigt werden. Oder meinst du das Zeug fällt vom Himmel? Wenn sich die Leute am Faktum stören, dass sie eine Arbeitsteilung machen, in der einer auch mal Sachen herstellen muss, die er nicht selbst verbraucht, dann kommt sie nicht zustande, so einfach ist das. Dann leben die Leute eben entsprechend ärmlich und primitiv.
Zweitens sollte nicht gesagt werden, dass man Alte und Kranke etc… nicht versorgt. Auch da entwickelt man einfach ein paar Bedingungen, unter denen Teilhabe an der Gesellschaft auch ohne Beteiligung an der gemeinsamen Arbeit geht.

Hierarchien von Bedürfnissen brauchst du dann, wenn du nicht alle befriedigen kannst.

Ich rede nicht von Raumschiffen. Ich rede von der Welt, wie sie ist. Über eine Milliarde am hungern. Das Problem ist nicht dein Lieblingskakao.
Du willst über eine zukünftige Weltgesellschaft mit schwimmenden Inseln reden, aber auf keinem Fall darüber, wie man da überhaupt hinkommt. OK.
Ich will über die heutige Welt reden und wie man dahin kommt, dass man überhaupt erst mal bedürfnisorientiert Wirtschaften kann. Und da geht es dann nicht um schwimmende Inseln in der Karibik. Sondern um Beseitigung der ärgsten Not in vielen Weltgegenden. Und das wird kurz- und mittelfristig vielleicht den Lebensstandard einiger Menschen hier senken, weil da so viel Arbeit geleistet werden muss. Und gleichzeitig den vieler anderer heben.
Science Fiction war noch nie mein bevorzugtes Genre.

Man kann eben nicht vor der Planung und Erfassung der Bedürfnisse hergehen und sagen

Das hat auch niemand behauptet. Was ich bestreite ist, dass dein Server vor dem Jahre 2457 von Relevanz ist. Denn der setzt schon voraus, dass sie Bedürfnisse nicht mehr in die Quere kommen können, weil sowieso schon so weit technisch entwickelt, dass schwimmende Inseln für Spaßurlaube möglich sind.
Blöde Zukunftsspinnerei. Die aber die sich damit beschäftigen, wie man den Anfang macht, „lassen sich auf die Realität ein“.

Hier der ganze Absatz, auf den Selbstversorger aus „Staat und Revolution“ verwiesen hat:

„Es bleibt jedoch in seinem anderen Teil bestehen, es bleibt als Regulator (Ordner) bei der Verteilung der Produkte und der Arbeit unter die Mitglieder der Gesellschaft. „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“, dieses sozialistische Prinzip ist SCHON verwirklicht; „für das gleiche Quantum Arbeit das gleiche Quantum Produkte“ – auch dieses sozialistische Prinzip ist SCHON verwirklicht. Das ist jedoch noch nicht Kommunismus, und das beseitigt noch nicht das „bürgerliche Recht“, das ungleichen Individuen für ungleiche (faktisch ungleiche) Arbeitsmengen die gleiche Menge Produkte zuweist. „

Es ist relativ einfach, das „gleiche Quantum Arbeit“ festzustellen, denn im Wesentlichen ist dies die Frage nach den geleisteten Arbeitsstunden. Was aber ist den das ominöse „gleiche Quantum Produkte“. Denn ein vom Wertgesetz bestimmter „echter“ Wert, der die Wertsumme ergeben würde, auf die man mit seinen individuellen Arbeitsstundensummen zugreifen könnte, gibt es doch gar nicht mehr. Dann hat man es aber „nur“ noch mit inkomensurablen Körben von nützlichen Sachen und Dienstleistungen zu tun. Wie hat dann die Zahl der Arbeitsstunden eines Lehrers mit dessen Zugriffsmöglichkeiten auf eine Dreiraumwohnung mit Balkon zu tun?

Ich bin nicht Django.
[Neo: meine Verweise auf „Django“ habe ich dementsprechend auf „Selbstversorger“ umgestellt]

Ich rede von der Welt, wie sie ist. Über eine Milliarde am hungern. Das Problem ist nicht dein Lieblingskakao.

Ja, aber nur wirres Zeug!

Und wenn sich das als untauglich erweist, schreibt man es einfach um.

Wer bestimmt das? Die Serverdaten? Oder ein autoritärer Gesamtwille?

@Selbstversorger: Entweder man redet über die Welt wie sie ist, oder über den Server.
Das Programm wird dann umgeschrieben, wenn sich erweist, dass es für den Zweck Befriedigung der Bedürfnisse, die erfasst werden nicht taugt. Da schreibt kein Programmierer seinen Vorteil rein.
Kein Gesamtwille, sondern ein Programmierer. Das Projekt machen die Leute, die mit den Leistungen des Programms unzufrieden sind, weil Bedürfnisse falsch erfasst werden oder was auch immer.

Das Programm wird dann umgeschrieben, wenn sich erweist, dass es für den Zweck Befriedigung der Bedürfnisse, die erfasst werden nicht taugt.

Wer stellt das fest? Der Server? Wer stellt fest, dass etwas „taugt“?
Ein Programmierer? Oh!

Das Projekt machen die Leute, die mit den Leistungen des Programms unzufrieden sind, weil Bedürfnisse falsch erfasst werden oder was auch immer

Die geben dann die Umschreibung des Servers in Auftrag ganz autoritär über jene hinweg, die mit dem Server zufrieden sind? Aber vielleicht sind die anderen zufrieden, weil ihre Bedürfnisse richtig erfasst wurden? Wie kommen die Unzufriedenen dazu zu behaupten, dass diese Bedürfnisse falsch erfasst wurden?

@star wars: Der Einstieg in die Diskussion um die Planung war eben nicht der Kapitalismus, sondern Krims Behauptung über Planung und Gebrauchswertproduktion, die, was ich weiter oben schon festgestellt habe off topic war.
Nur aus der Unterstellung, ich würde irgendwas über den Kapitalismus sagen wollen, ihn für Bedürfnisbefriedigung umfunktionieren wollen, schöpfst du deine „Einwände“.
Wenn du dir Pappkameraden bauen willst, musst du auch Selbstgespräche führen. Das Zeug hat mit mir nichts zu tun.

Mir schwant fürchterliches: Auch das Schreiben und Verwalten und Abändern des Servers erfordert einen Gesamtwillen.

Übrigens hier nochmal dein Einstieg in die Debatte, kann sich jeder selbst ein Bild über deine Projektionen und interessierten Verwechslungen machen:

Ich:
Etwas planen (die Momente des Ablaufes oder der Herstellung einer Sache zweckmäßig aufeinander zu beziehen)
star wars (schon der Beitrag hatte nichts mit dem Geschriebenen zu tun)
Nein, das erfordert schon dass Gebrauchswertproduktion bewußt, das bedeutet zweckmäßig auf die Produktion von Gebrauchswerten ausgerichtet sein muss. Deswegen ist ein gesellschaftlich geplanter Gesamtwille, der die Kontrolle über den Produktionsprozess an Konsumtionsartikel übernimmt, eine Grundvoraussetzung. In der kapitalistischen Warenproduktion wird Gebrauchswertproduktion nur hinsichtlich der Versilberung des Warenwertes – und dieser Notwendigkeit folgenden Gesetzmäßigkeiten der Akkumulation der Einzelkapitalien – auf die Momente des Ablaufes bzw. der Herstellung einer Sache aufeinander bezogen. Gebrauchwertproduktion ist hier nur ein Anhängsel der Kapitalakkumulation.

Ganz eindeutig ist der Gesamtwille von star wars einer, der in einer ANDEREN Gesellschaft noptwendig sein soll.

Bei dir gibt es dafür Programmierer die autoritär feststellen, dass die Bedürfnisse von manchen „falsch“ sind. Im Universum-Neusprech: „falsch erfasst wurden“. Dann wird umprogrammiert. Was die anderen davon halten, ist egal. Es entscheiden nicht alle, das wäre ein böser Gesamtwille.

selbstversorger: Dass der Server nicht richtig taugt stellt man am Verhältnis zu seinem Zweck (z.B. Bedürfniserfassung, Grobplanung) fest. Da braucht es keinen Gesamtwillen. Man stellt z.B. fest, dass im Programm zur Grobplanung der Kakao-Produktion die Pflanzenschutzmittel oder der Dünger fehlen – also ändert man das. Dein Problem ist glaube ich, dass du nicht von der Vorstellung lassen kannst, dass die Leute zu ihrem gesellschaftlichen Treiben gezwungen werden müssen. Dein Gesamtwille (also deiner und star wars) ist nichts weiter als die Vorstellung des Zwangs, die man für nötig hält.

Bei dir gibt es dafür Programmierer die autoritär feststellen, dass die Bedürfnisse von manchen „falsch“ sind. Im Universum-Neusprech: „falsch erfasst wurden“. Dann wird umprogrammiert. Was die anderen davon halten, ist egal. Es entscheiden nicht alle, das wäre ein böser Gesamtwille.

Das ist nicht weniger blöd als star wars. Oben steht nochmal, woran man das feststellt. Das Programm taugt nicht für den Zweck Bedürfnisbefriedigung. Ein Teil davon ist ihre Erfassung, und wenn man feststellt, dass es z.B. besser ist, dass die Verteilstellen und nicht die Konsumenten ein Bedürfnis erfassen, dann arbeitet man das ein. Bei dir wie bei star wars geht nichts ohne Zwangsvorstellungen.

Ich möchte schon mal vorab den Wunsch nach Umprogrammierung der Umprogrammierung anmelden! Da ich sehr wahrscheinlich unzufrieden sein werde, sollte das auf jeden Fall gemacht werden. Wenn die anderen zufrieden sind, ist das egal. Mit denen debattiere ich sicher nicht, um mich zu einigen, das riecht so nach Gesamtwillen.

Ich möchte schon mal vorab den Wunsch nach Umprogrammierung der Umprogrammierung anmelden! Da ich sehr wahrscheinlich unzufrieden sein werde, sollte das auf jeden Fall gemacht werden. Wenn die anderen zufrieden sind, ist das egal. Mit denen debattiere ich sicher nicht, um mich zu einigen, das riecht so nach Gesamtwillen.

Erstens: Wirres Zeug. Zweitens: Hat man dann keinen Gesamtwillen, dem alle untergeordnet sind, sondern einen gemeinsamen Willen, den man in einer Sachfrage hergestellt hat.

@Neoprene
Django hat nicht auf „Staat und Revolution“ verwiesen. Django kritisiert Universums Vorstellung dass Teilung der Arbeit im Kapitalismus auf plangerechte Bedarfsproduktion ausgerichtet sein müßte. Aber das ist ein Mißverständnis. Teilung der Arbeit, aufgrund sachlicher Abhängigkeit der Privatproduzenten voneinander, ist nur eine Voraussetzung dafür dass qualitativ verschiedene Dinge als Waren gegenüber stehen, folglich auch gegeneinander ausgetauscht werden, können. Auch der Kapitalismus benötigt a)Produktionsmittelproduktion b) Konsumtionsmittelproduktion. Auf welche Art und Weise dies geschehen soll ist aber aufgrund der Tatsache, dass die nützliche Arbeiten geteilt, und geteilt produziert werden müssen, gar nicht vorentschieden. Das Problem haben wir schon mal diskutiert, das Thema abstrakte Arbeit im Kapitalismus.
Aufgrund dieses Mißverständnisses folgt Universums Vergleich, mit einer plangerechten Aufbereitung einer Sache, im Allgemeinen:

Etwas planen (die Momente des Ablaufes oder der Herstellung einer Sache zweckmäßig aufeinander zu beziehen) braucht überhaupt kein Kommando, sondern nur Abstimmung und Einsicht in den Plan.

Dein Problem ist glaube ich, dass du nichzt von der Vorstellung lassen kannst, dass die Leute zu ihrem gesellschaftlichen Treiben gezwungen werden müssen.

Das sagt der, der sagt: Wer nicht arbeitet, soll nicht fressen.
Lenin hat damals klargestellt, dass er auf den Gesamtwillen verzichten will und im Zweifelsfall lieber auf Armut als Kommandeur setzt. Die Leute werden die Arbeit, die ihnen aufgebrummt wird, schon verrichten, wenn sie sonst verhungern. Das heißt, ihnen wird der Zugriff auf den gesellschaftlichen Reichtum verweigert. Und zwar ALLEN. Nur wer sich brav fügt, kriegt dann Zugriff. Wer entscheidet? Bei Lenin die Partei, bei Universum der Programmierer.
Das hat mit vernünftiger Planung und Einsicht in die Notwendigkeit von Arbeitsteilung und Arbeit nichts zu tun.

@star wars: Wieder eine Unterstellung. Ich habe es bei meiner Einlassung zum Planen überhaupt nicht mit dem Kapitalismus gehabt bzw. mit dem Kapitalismus nur insofern, als dass auch da geplant wird (neben der stofflichen Planung eben auch Geldflüsse). Es ist wirklich langsam ein bisschen verkrampft, dass du mir partaot ein Missverständnis des Kapital nachweisen willst, weil ich darüber überhaupt nicht geredet habe. Versuch dich mal an der Antwort auf die Frage, was Planung ist und ob es die im Kapitalismus gibt. Planung ist NICHT das gleiche wie eine kommunistische Ökonomie – das ist sehr wahrscheinlich dein Missverständnis.

@selbstversorger: Davon, dass du mir Zwangsvorstellungen unterstellst werden deine nicht kleiner. Deine (und star wars) Idee mit dem Gesamtwillen ist, dass ihr meint die Leute zu ihrem Glück zwingen zu müssen.

Dein Gesamtwille (also deiner und star wars) ist nichts weiter als die Vorstellung des Zwangs, die man für nötig hält.

Upps. Wie zur Bestätigung.

@star wars: Was wird bestätigt, wenn man festhält, dass die Idee eines Gesamtwillens eine Staatsvorstellung ist? Gibt es keinen Staat (Gesamtwillen), dann haben die Leute nicht zwei Willen (den Gesamtwillen und ihren eigenen), sondern einen und sind sich einig oder nicht! Was ist daran schwierig?
Da scheinen mir eher Verwechslungen deinerseits vorzuliegen, nämlich die Projektion von Citoyen und Bourgeois in den Kommunismus.

Wiederholung:

Wer nicht arbeitet, soll nicht fressen.
Lenin hat damals klargestellt, dass er auf den Gesamtwillen verzichten will und im Zweifelsfall lieber auf Armut als Kommandeur setzt. Die Leute werden die Arbeit, die ihnen aufgebrummt wird, schon verrichten, wenn sie sonst verhungern. Das heißt, ihnen wird der Zugriff auf den gesellschaftlichen Reichtum verweigert. Und zwar ALLEN. Nur wer sich brav fügt, kriegt dann Zugriff. Wer entscheidet? Bei Lenin die Partei, bei Universum der Programmierer (Bedürfnisse „falsch“ erfasst).
Das hat mit vernünftiger Planung und Einsicht in die Notwendigkeit von Arbeitsteilung und Arbeit nichts zu tun.

Wer die Leute prinzipiell trennen will vom gesellschaftlichen Reichtum – und nichts anderes heißt: wer nicht arbeitet, soll auch nicht fressen – benötigt ganze Heerscharen an Zwang.

@selbstversorger: Wirres Zeug! Es ist schon eine bürgerliche Auffassung einen Naturzusammenhang (wer keine Naturstoffe an Bedürfnisse anpasst kann sie auch nicht befriedigen), der freilich bei der Idee mit den Chips individualisiert wird mit einem Kommando zu verwechseln. Kommandiert dich dein Magen an den Kühlschrank oder dahin irgendwas anzubauen? Nur im Reich der Dichtung ist das so. Kommando brauchst du, wenn du einen Willensgegensatz entscheiden willst. Welcher Willensgegensatz besteht denn zwischen dem Bedürfnis nach einer Sache und der Notwendigkeit sie dann realisieren zu müssen?

Die Leute von den Verteilstellen lassen auch niemanden ohne freigeschalteten Chip rein

„Die Leute von den Verteilstellen“: Sind die bewaffnet, für den Fall, dass man jemand kommt und sich was zum Essen holen will?
Die Leute, die die Chips freischalten, sind das etwas bessere Weltstaatsbeamte?

Trennung der Leute vom gesellschaftlichen Reichtum durch Zwang und GEWALT: das ist dein Programm, Universum.

Statt EINIGUNG und EINSICHT, lieber ZWANG (der stumme), GEWALT (Trennung vom gesell. Reichtum) und HUNGER. Das ist dein Programm, Universum.

@selbstversorger: Wenn die Leute das System nicht wollen, dann kann es das nicht geben. Wenn alle die Arbeitsteilung sabotieren, kann man sie nicht aufrechterhalten, da helfen auch keine Waffen. Leute die das System unterlaufen müssen also auf ein paar, die nicht begreifen, dass die Arbeitsteilung ihr Mittel ist beschränkt bleiben. Hat man den Zustand nicht bewaffnet man sich auch nicht, sondern plant die Auseinandersetzung mit Leuten, die die Arbeitsteilung nicht wollen. Man versucht sie also davon zu überzeugen (stellt dafür Leute ab), weil sonst die Arbeitsteilung nicht funktioniert. Vielleicht verzichtet man auch ganz auf die Chips.

Wer macht eigentlich den Programmierer zum Programmierer? Kann man den absetzen? Wer bestimmt, wer in der bewaffneten Chipzentrale sitzt?

Zu Selbstversorgers

„„Die Leute von den Verteilstellen“: Sind die bewaffnet, für den Fall, dass man jemand kommt und sich was zum Essen holen will?Die Leute, die die Chips freischalten, sind das etwas bessere Weltstaatsbeamte?“

Ein manchen bekanntes Zitat aus Trotzkis „Verratener Revolution“ :

Grundlage des bürokratischen Kommandos ist die Armut der Gesellschaft an Verbrauchsgegenständen mit dem daraus entstehenden Kampf aller gegen alle. Wenn genug Waren im Laden sind, können die Käufer kommen, wann sie wollen. Wenn die Waren knapp sind, müssen die Käufer Schlange stehen. Wenn die Schlange sehr lang wird, muss ein Polizist für Ordnung sorgen. Das ist der Ausgangspunkt für die Macht der Sowjetbürokratie. Sie „weiß“, wem sie zu geben, und wer zu warten hat.
Die Erhöhung des materiellen und kulturellen Niveaus müsste auf den ersten Blick die Notwendigkeit von Privilegien verringern, das Anwendungsgebiet des „bürgerlichen Rechts“ verengern und damit seiner Schützerin, der Bürokratie, den Boden entziehen. In Wirklichkeit geschah das Umgekehrte: das Wachstum der Produktivkräfte verursachte bisher eine extreme Entwicklung aller Formen der Ungleichheit, Privilegien und Vorteile, und damit auch des Bürokratismus. Und auch das nicht zufällig.
In seiner ersten Periode war das Sowjetregime zweifellos viel gleichmacherischer und viel weniger bürokratisch als heute. Doch das war das Gleichmachertum der allgemeinen Not. Die Mittel des Landes waren so dürftig, dass für die Absonderung irgendwie breiterer privilegierter Schichten aus der Masse keine Möglichkeit vorhanden war. Gleichzeitig damit ertötete der „gleichmacherische“ Charakter des Arbeitslohns die persönliche Interessiertheit und wurde so zu einer Bremse für die Entwicklung der Produktivkräfte. Die Sowjetwirtschaft musste aus ihrer Armut herauskommen und eine etwas höhere Stufe erklimmen, damit der Fettansatz, – die Privilegien – möglich wurde. Der heutige Stand der Produktion ist noch sehr weit davon entfernt, alle mit allem Notwendigen versehen zu können. Aber er reicht schon aus, um einer Minderheit erhebliche Privilegien zu gewähren und die Ungleichheit in eine Knute zur Anpeitschung der Mehrheit zu verwandeln. Das ist der erste Grund, warum das Wachsen der Produktion bisher nicht die sozialistischen, sondern bürgerlichen Züge des Staates stärkte.
Es ist dies aber nicht der einzige Grund. Neben dem ökonomischen Faktor, der im gegenwärtigen Stadium kapitalistische Arbeitsentgeltsmethoden vorschreibt, wirkt parallel ein politischer Faktor in Gestalt der Bürokratie selbst. Ihrem eigentlichen Wesen nach ist sie Stifterin und Erhalterin der Ungleichheit. Sie entsteht von Anfang an als bürgerliches Organ des Arbeiterstaats. Während sie die Vorteile der Minderheit einführt und beschützt, schöpft sie selbstredend den Rahm für sich selber ab. Wer Güter verteilt, ist noch nie zu kurz gekommen. So erwächst aus dem sozialen Bedürfnis ein Organ, das die gesellschaftlich notwendige Funktion weit überragt, zu einem selbständigen Faktor und damit zur Quelle großer Gefahren für den gesamten Organismus der Gesellschaft wird.
Der soziale Sinn des Sowjetthermidor beginnt uns jetzt klar zu werden. Armut und kulturelle Rückständigkeit der Massen verkörperten sich noch einmal in der Schreckensgestalt des Gebieters mit großem Knüttel in der Hand. Die abgesetzte und geschmähte Bürokratie wurde aus dem Diener der Gesellschaft wieder ihr Herr. Auf diesem Wege hat sie eine solche soziale und moralische Entfremdung von den Volksmassen erreicht, dass sie bereits keine Kontrolle weder ihrer Taten noch ihrer Einkünfte mehr dulden kann.
Die auf den ersten Blick mystische Furcht der Bürokratie vor den „Schieberchen, Raffern und Klatschbasen“ findet auf diese Weise ihre ganz natürliche Erklärung. Noch nicht imstande, die elementaren Bedürfnisse der Massen zu befriedigen, weckt und erzeugt die Sowjetwirtschaft auf Schritt und Tritt Schieber- und Raffertendenzen. Andererseits machen die Privilegien der neuen Aristokratie die Bevölkerungsmassen geneigt, auf die „sowjetfeindlichen Klatschbasen“ zu horchen, d.h. auf jeden, der sei es auch nur im Flüsterton, die willkürliche und gefräßige Obrigkeit kritisiert. Es handelt sich somit nicht um Gespenster der Vergangenheit, nicht um Überbleibsel von etwas nicht mehr Existierendem, mit einem Wort nicht um Schnee vom vorigen Jahr, sondern um neue, mächtige und ständig wiederauferstehende Tendenzen zur privaten Akkumulation. Das erste bislang noch sehr armselige Anströmen von Wohlstand hat im Lande gerade infolge seiner Armseligkeit diese zentrifugalen Tendenzen nicht geschwächt, sondern verstärkt. Andererseits wuchs bei den Nichtprivilegierten das Bestreben, dem Neuadel die Faust unter die Nase zu reiben. Der soziale Kampf verschärft sich aufs neue. Das sind die Quellen für die Machtfülle der Bürokratie. Doch aus denselben Quellen entspringt auch die Bedrohung dieser ihrer Machtfülle.

Wenn die Leute das System nicht wollen, dann kann es das nicht geben.

Aber wieso braucht es dann aufladbare Chips? Und Verteilstellen, die Leute aussperren?
Wenn die Leute arbeiten wollen, wenn sie alles wollen, dann muss man sie doch nicht KONTROLLIEREN.
Das ist dann übrigens der „Gesamtwille“.

p.s.: Zum Ausschluss von Reichtum – ja, die Sache mit den Chips ist ein Ausschluss vom gesellschaftlichen Produkt, aber einer für Leute, die NICHT daran mitgewirkt haben. Das ist was anderes als hier (im Kapitalismus): Hier machst du das gesellschaftliche Produkt UND bist davon ausgeschlossen. DAFÜR braucht er einen Haufen Gewalt. Für die Individualisierung des Zusammenhangs, dass man erst herstellen muss, was man konsumieren will braucht es nur Gewalt gegen Leute, die eben nicht mitmachen. Die auf der anderen Seite aber auch keinen vernünftigen Grund haben nicht mitzumachen.

Du hast den Fehler der Realsozialisten nie verstanden.

Aber wieso braucht es dann aufladbare Chips? Und Verteilstellen, die Leute aussperren?
Wenn die Leute arbeiten wollen, wenn sie alles wollen, dann muss man sie doch nicht KONTROLLIEREN.

Das ist schon mehrfach ausgeführt. Und warum die simple Addition eines gemeinsamen Willens kein Gesamtwillen ist habe ich dir und star wars oben schon gesagt: Die Formulierung eines Gesamtwillens unterstellt eine DIFFERENZ zu den einzelnen Willen, die gibt es in dem Fall ja gerade nicht.

„die Zwecke, die sie da verfolgen müssen nichts mit Kommunismus zu tun haben.“
Das gilt nicht nur für China.
„da entwickelt man einfach ein paar Bedingungen, unter denen Teilhabe an der Gesellschaft auch ohne Beteiligung an der gemeinsamen Arbeit geht.“
Vielleicht eine Kranken- und Rentenversicherung oder doch die abtreibende Eisscholle, solange die Pole nicht weggeschmolzen sind? Merkst du gar nicht, dass deine „Teilhabe“ das (kapitalistische) Leistungsprinzip als Maßstab unterstellt? Warum muss man denn in DEINER Gesellschaft erst für Bedingungen sorgen, die die Gesellschaftsmitglieder vor einem eigentümlichen Ausschluss schützt, der angeblich kritisiert ist? Ist dein Salami-Kommunismus am Ende doch nur Makulatur für libertäre Spinnereien oder wie kommt eure (auch Neos) Dummheit zustande, kapitalistische Produktivkräfte umzuwidmen?
Wer sich fragt, wie man im Kommuniusmus mit gesellschaftlich AUSGEGRENZTEN umgeht, hat diese Sortierung auch vor – der Aufkleber „Kommunismus“ passt dazu zwar nicht, aber der kritische Gestus soll ja auch bloß die falsche Fährte sein, die Marxisten als Argument verkauft wird. Eine einzige Mogelpackung!

@lala: Ich habe jetzt mehrfach erklärt, was es mit den Chips auf sich hat. Vieleicht sagst du mal was dazu. Man bildet im Prinzip den Zusammenhang, den es für die Befriedigung von Bedürfnissen gibt für jeden einzelnen nach: Man muss herstellen, was man verbrauchen will. Es hat also nichts mit dem Umgang mit Ausgegrenzten zu tun, sondern man hält die Entscheidung, die Leute fällen (nicht mitzumachen) auch aufrecht, wenn es ans Konsumieren geht. Idealerweise machen alle mit. Vielelicht verzichtet man auf die Chips, weil man merkt, dass die Leute, die nicht mitmachen vernachlässigbar sind.

Man muss herstellen, was man verbrauchen will.
Das weiß jeder, dazu braucht es keine PRINZIPIELLE Trennung vom gesell. Reichtum!

Das weiß jeder, dazu braucht es keine PRINZIPIELLE Trennung vom gesell. Reichtum!

Dein Wort in der Leute Hirn. Wenn es so ist, kann man darauf verzichten, was mir auch recht sein soll.

Der Einstieg in die Diskussion um die Planung war eben nicht der Kapitalismus, sondern Krims Behauptung über Planung und Gebrauchswertproduktion, die, was ich weiter oben schon festgestellt habe off topic war.

Ja, und was hat Krim behauptet? Dass geplante Bedarfsproduktion nur dann möglich wird wenn die Kontrolle der Produktionsmittel, sowie Konsumtionsmittelproduktion, von den Privatproduzenten auf die Schultern der arbeitenden Produzenten, folglich auf die eines Gesamtwillens, übertragen wird. Das geht folglich nur darüber dass die Privateigentümer durch die Arbeiterschaft über den privaten Besitz der Produktionsmittel enteignet werden müssen.

Ich habe es bei meiner Einlassung zum Planen überhaupt nicht mit dem Kapitalismus gehabt bzw. mit dem Kapitalismus nur insofern, als dass auch da geplant wird (neben der stofflichen Planung eben auch Geldflüsse).

Ja, den Vergleich hast du eben bemüht. Richtig. Ich habe schon entschlüsselt wie „Planung“ im Kapitalismus aussieht, und was du draus machst:

Betriebswirtschaftliche Planung sowie sachliche Abhängigkeit der Privatproduzenten voneinander, laut der vorgetragenen Argumentationsweise, das gleiche wie bedarfsgerechte Planwirtschaft im Kommunismus.

Worin die Gleichheit der „Planung“, Kommunismus, und in einer kapitalistischen Betriebswirtschaft, aussieht, musst du uns noch erklären. Schließlich hast du diesen Vergleich angestellt. Ich kenne nur die Gleichstellung der verschiedensten nützlichen Arbeiten, die als wertbildende Arbeiten im Warenkörper der verschiedensten Gebrauchsgegenstände, gleichgestellt, bzw. vergegenständlich sein müssen.
Siehe auch Krims, und mein, Einstieg.

Ja, und was hat Krim behauptet? Dass geplante Bedarfsproduktion nur dann möglich wird wenn die Kontrolle der Produktionsmittel, sowie Konsumtionsmittelproduktion, von den Privatproduzenten auf die Schultern der arbeitenden Produzenten, folglich auf die eines Gesamtwillens, übertragen wird. Das geht folglich nur darüber dass die Privateigentümer durch die Arbeiterschaft über den privaten Besitz der Produktionsmittel enteignet werden müssen.

KEINE Gesellschaft ist ohne Kontrolle über die sachlichen Voraussetzungen der in ihr gültigen Interessen möglich. Das habe ich in dem Beitrag, den du für deine Antwort interpretiert hast schon geschrieben. Die „Schultern der arbeitenden Produzenten“ sind aber kein Gesamtwillen, weil Gesamtwillen (und das ist die Vorstellung, die mit KOMMANDO da umschrieben ist) unterstellt, dass es eine DIFFERENZ zwischen dem Willen der Produzenten und ihrer Gesellschaft (dem Gesamtwillen) gibt. Ist also eine bürgerliche Vorstellung, die du da bemühst. Der gemeinsame Wille der Produzenten hat in einer vernünftigen Gesellschaft also nicht die Form eines von ihrem Willen unterschiedenen Gesamtwillens. Sag doch mal, was du mit der Vorstellung willst?
Die Gleichheit der Planung in Kommunismus und Kapitalismus kann ich dir sagen: Abstimmung der Mittel auf den Zweck, das ist die Gemeinsamkeit aller Planungen. Du machst daraus, dass ich Planung an sich den Zweck unterstelle die Planung einer arbeitsteiligen, kommunistischen Gesellschaft zu sein. Es ist also DEINE Verwechslung, die fehlende Unterscheidung zwischen Planung und Kommunismus, die dich auf die Idee bringt mir zu unterstellen im Kapitalismus ginge es um das selbe wie im Kommunismus. Damit wäre die Sache mal geklärt.

Das ist schon mehrfach ausgeführt. Und warum die simple Addition eines gemeinsamen Willens kein Gesamtwillen ist habe ich dir und star wars oben schon gesagt: Die Formulierung eines Gesamtwillens unterstellt eine DIFFERENZ zu den einzelnen Willen, die gibt es in dem Fall ja gerade nicht.

Der Einzelwille ist Teil des Gesamtwillens. Der Gesamtwille im Kommunismus ist folglich keine abstrakte Addition. Der Einzelwille gilt nur nicht, im Verhältnis zu allen anderen Einzelwillen, uneingeschränkt. Der Einzelwille gilt dagegen im Kapitalismus uneingeschränkt, muss sich deswegen gegen alle anderen Einzelwillen, relativieren lassen.
Du bestehst also darauf dass dein persönlicher Wille uneingeschränkt gelten soll, willst aber auf Leistungsprinzipien des Kapitalismus gar nicht verzichten.
Deine Vorstellungen laufen übrigens auf einen Gulag hinaus. Gab es schon mal in der DDR.

Die Gleichheit der Planung in Kommunismus und Kapitalismus kann ich dir sagen: Abstimmung der Mittel auf den Zweck, das ist die Gemeinsamkeit aller Planungen. Du machst daraus, dass ich Planung an sich den Zweck unterstelle die Planung einer arbeitsteiligen, kommunistischen Gesellschaft zu sein. Es ist also DEINE Verwechslung, die fehlende Unterscheidung zwischen Planung und Kommunismus, die dich auf die Idee bringt mir zu unterstellen im Kapitalismus ginge es um das selbe wie im Kommunismus. Damit wäre die Sache mal geklärt.

Eine Gegenbehauptung ist keine Widerlegung. Meine Argumente stehen.

Was ist denn dein Argument, wenn du behauptest Planung sei IMMER Planung einer kommunistischen Ökonomie und deshalb den Leuten unterstellst, sie würden weil sie auch im Kapitalismus Planung entdecken diesen für Kommunismus halten? Das Argument ist eine fehlende UNTERSCHEIDUNG, und die solltest du mal nachholen.

Ich rede von einer vernünftig geplanten Bedarfsproduktion. Du meinst offensichtlich etwas anderes über diesen Begriff. Projizier also nicht deine Vorstellungen auf mich.

Der Einzelwille ist Teil des Gesamtwillens. Der Gesamtwille im Kommunismus ist folglich keine abstrakte Addition. Der Einzelwille gilt nur nicht, im Verhältnis zu allen anderen Einzelwillen, uneingeschränkt. Der Einzelwille gilt dagegen im Kapitalismus uneingeschränkt, muss sich deswegen gegen alle anderen Einzelwillen, relativieren lassen.

Das muss man sich mal geben! Etwas ist TEIL einer Sache, die aus überhaupt nichts anderem besteht als diesen Teilen. Auf keinen Fall aber ist die Sache dann die Summe seiner Teile.
Was soll denn dieser ominöse Gesamtwillen im Kommunismus sonst noch sein, als ein Willen, den ALLE haben? Also IHR Willen? Bitte ausführen!

Ich kann mich nur wiederholen. Projizier bitte nicht deine (funktionalistischen) Vorstellungen auf mich.

Der Einzelwille gilt nur nicht, im Verhältnis zu allen anderen Einzelwillen, uneingeschränkt. Der Einzelwille gilt dagegen im Kapitalismus uneingeschränkt, muss sich deswegen gegen alle anderen Einzelwillen, relativieren lassen.
Du bestehst also darauf dass dein persönlicher Wille uneingeschränkt gelten soll, willst aber auf Leistungsprinzipien des Kapitalismus gar nicht verzichten.

Oben kann man schon nachlesen: Wenn es keinen Gegensatz zwischen den Willen der Gesellschaft gibt, dann wirken sie eben zusammen und verwirklichen sich so. Dann gibt es zwischen dem Ganzen und seinen Teilen keine Differenz.
Weil ich deinen Gesamtwillen für eine Schwurbelei halte, für nichts weiter als eine bürgerliche Fassung kommunistischer Willensverhältnisse, sagst du mir dann ich sei selbst ein Bürger. Wer deinen Quatsch nicht mitmacht, der wird mit dem Vorwurf eigentlich ein Bürger zu sein belegt. So geht auch deine ganze Tour, die man in nahezu jeder Diskussion feststellen kann: Wer dir nicht zustimmt, oder von der Sache, die du für Kommunismus hälst abweicht, wird der Häresie geziehen und den erfindest du dir als Pappkameraden, den du mit Kapitalzitaten traktierst.

Ich kann mich nur wiederholen. Projizier bitte nicht deine (funktionalistischen) Vorstellungen auf mich.

Und wenn dir keine Kapitalzitate einfallen, machst du auch mal ganz argumentfrei Vorwürfe, gelle?

Meine Gegenagumente sind Häresie. Interesant. Aus deinem Mund klingt das wie ein Kompliment.

1. „Was hat das damit zu tun, dass man … Machtkonkurrenz … einrichtet? Ich meine nichts.“ Wenn eine Sache Voraussetzung einer zweiten ist, dann muss man die Voraussetzung eben herstellen, wenn man diese Zweite Sache will. Wenn Kommando Voraussetzung für Planwirtschaft ist, dann muss du das eben erobern, wenn du Planwirtschaft machen willst. Da kannst du nicht sagen, Kommando erobern hätte nichts mit der Herstellung von Kommunismus zu tun.
2. Es ging nicht um „etwas planen“, sondern um Planwirtschaft.
3. Also sind wir einig, dass man über sachliche Produktionsvoraussetzungen verfügen muss und das heißt eben Kommando erobern. Das muss man nur dann nicht machen, wenn wirklich 80 Millionen zu 100% Kommunisten sind. Das ist ein Idealismus der einem kommunistischen Willen für seine Betätigung 100% Gewaltfreiheit vorschreiben will. Das heißt, wenn’s nach dir geht dann läßt man das mit dem Kommunimus, wenn auch nur einer meint das nicht haben zu wollen. Und das heißt wiederum, dass man seinen Gegnern die Entscheidung über die Einrichtung einer kommunistischen Gesellschaft in die Hand gibt. Tut mir leid. Das ist entweder ziemlich dämlich oder antikommunistisch.

Ich:
So geht auch deine ganze Tour, die man in nahezu jeder Diskussion feststellen kann: Wer dir nicht zustimmt, oder von der Sache, die du für Kommunismus hälst abweicht, wird der Häresie geziehen und den erfindest du dir als Pappkameraden, den du mit Kapitalzitaten traktierst.

star wars:
Meine Gegenagumente sind Häresie. Interesant. Aus deinem Mund klingt das wie ein Kompliment.

Erstens: Versuchs mal mit verstehendem lesen.
Zweitens: In der Antwort ist dein Präjudiz mal bei sich. Du sortierst Leute in Freund und Feind und beurteilst DANACH, was sie antworten bzw. was du ihnen zu antworten hast.
Beenden wir es hier, da eh nur noch vom Thema, das mich in der Diskussion interessiert hat, entfernte Gegenstände besprochen werden.

Was dich interessiert ist, Kommunisten als blutrünstige Finsterlinge zu beschimfen. Kein Wunder dass diese Diskussion dich nicht mehr interessiert.

Was kann man denn ernstlich Krim entgegenhalten, wenn der Universum vorhält:

„wenn’s nach dir geht dann läßt man das mit dem Kommunimus, wenn auch nur einer meint das nicht haben zu wollen. Und das heißt wiederum, dass man seinen Gegnern die Entscheidung über die Einrichtung einer kommunistischen Gesellschaft in die Hand gibt. Tut mir leid. Das ist entweder ziemlich dämlich oder antikommunistisch. „

Auch wenn da jetzt wieder das ach so beliebte Argument Gulag! kommt, trifft Krims Feststellung doch die Sache.

Wenn eine Sache Voraussetzung einer zweiten ist, dann muss man die Voraussetzung eben herstellen, wenn man diese Zweite Sache will. Wenn Kommando Voraussetzung für Planwirtschaft ist, dann muss du das eben erobern, wenn du Planwirtschaft machen willst. Da kannst du nicht sagen, Kommando erobern hätte nichts mit der Herstellung von Kommunismus zu tun.

Deutschland erobern IST aber nicht die Voraussetzung für Kommunismus. Das ist ja der Fehler solcher Nationalrevolutionäre. Man erobert die Existenzvoraussetzung erfolgreicher Konkurrenz mit dem Rest der nationalstaatlich verfassten Welt. Und die Voraussetzungen DAFÜR, braucht man nicht zu erobern. Das hat mit Kommunismus nichts zu tun. Wohl eroberst du also Voraussetzungen für etwas. Die Verhältnisse, in die du dich begibst geben dir aber vor WOVON das Voraussetzungen sind und nicht dein gesellschaftliches Ideal namens Kommunismus.
Des Weiteren habe ich dir schon mehrfach versucht zu erklären, dass eine Machtkonkurrenz eben eine Machtkonkurrenz ist bei der man nicht weiß, was herauskommt. DAS richtet man ein, wenn man einen Staat erobert oder sich als „Kommunistischer Staat“ durchsetzen will oder sich als Machtfaktor auf den bürgerlichen Staat bezieht. Der Idealismus ist dabei eine Konkurrenz darüber aufheben zu wollen, dass man sie DURCHFÜHRT. Dann konkurriert man eben und sonst nichts. Und das macht man immer mit dem Ideal, dass wenn der letzte Staat mal besiegt, die letzte Grenze gefallen ist, dass DANN das schöne Leben anfängt. Das nenne ich eine Lebenslüge und gleichzeitig einfältig, weil davon ausgegangen wird, dass die Gegner zu blöd wären sich als Konkurrenzsubjekt zu betätigen und zu behaupten. Was macht dich denn so überlegen gegen kapitalistische Nationalstaaten, was gibt dir die Gewissheit, dass du mal an der letzten Grenze ankommst? Das Einzige, was sich Leute mit deiner Vorstellung verschaffen ist, dass sie sich zu SUBJEKTEN der Opferproduktion machen, zu Parteien in der weltweiten Gewaltkonkurrenz mit einem etwas abweichenderen Anliegen als der Rest ihrer Teilnehmer. Thats all.

wenn’s nach dir geht dann läßt man das mit dem Kommunimus, wenn auch nur einer meint das nicht haben zu wollen.

Du gehst ihn doch überhaupt nicht AN, sondern du installlierst Machtkonkurrenz! Es ist ein bürgerlicher Gedanke zu meinen, dass man die feindlichen Willen einfach aus dem Weg schafft und dann bricht das Paradies an. Das Einzige, was man dann macht ist tatsächlich ein Gulag. Theoretisch ist das Konkurrenzaffirmation. Man überlegt sich nicht, wie man eine Konkurrenz auflöst, sondern führt sie durch.

Die „Schultern der arbeitenden Produzenten“ sind aber kein Gesamtwillen, weil Gesamtwillen (und das ist die Vorstellung, die mit KOMMANDO da umschrieben ist) unterstellt, dass es eine DIFFERENZ zwischen dem Willen der Produzenten und ihrer Gesellschaft (dem Gesamtwillen) gibt.
Quatsch.

Deine Vorstellungen laufen übrigens auf einen Gulag hinaus. Gab es schon mal in der DDR.

Ja!

deshalb den Leuten unterstellst, sie würden weil sie auch im Kapitalismus Planung entdecken

Aber was für eine Planung denn? Was für eine Planung erkennst du hier?

Dein Wort in der Leute Hirn.

DIe Leute sind nach Universum zu dumm für den Kommunismus (im Gegensatz zu ihm), was ihm die Begründung ist für ihre Trennung vom gesell. Reichtum!
Das ist eine rassistische elitäre Rechtfertigung deines Gewalt“kommunismus“.
Und schon geht es ans Bewaffnen der Verteilungsstellen. Statt die Leute aufzuklären, denen das vielleicht nicht klar ist. Wobei ich schon mal wissen möchte, was das für Leute sind. Jeder Trottel weiß, dass seine Sneakers nicht vom Himmel fallen sondern produziert werden (von den Ärmsten in „Entwicklungsländern“).

@star wars: Blutrünstig ist das Programm, das ihr verfolgt auf jeden Fall, da muss ich euch nicht verwandeln.
Nochmal zu neoprenes Akklamation der Konkurrenzaffirmation von Krim:
Jeder Konkurrenzidiot hat ein Ideal, nämlich die besiegten Feinde, die Durchsetzung seines Anliegens. Das Anliegen in der Konkurrenz, in die Krim will ist gewaltmäßiges Niederringen aller ihm im Weg stehenden Willen, um seinen gesellschaftlichen Willen gültig zu setzen. Sein Anliegen (Kommunismus) verfolgt er damit aber überhaupt nicht, sondern das ist mit dem Konkurrenzideal gleichgesetzt (alle Feinde weg). Tatsächlich richtet er eine Gesellschaft ein, die möglichst effektiv konkurriert. Also gibt er den Kommunismus auf unter der Überschrift ihn erreichen zu wollen.
Man kommt leider nur zu so einer Gesellschaft, wenn man es schafft die Leute für andere Verhältnisse zu gewinnen und nicht darüber, dass man ihnen aufs Dach steigt.

Universum ist wieder dort angekommen wo sie hinwill. Eine Gewaltkonkurrenz zu bauchpinseln die keine Inhalte kennt. Erst auf Gegenkommentare nicht antworten, und dann den, wieder mal von ihr vorausgesetzten Mist, ständig wiederholen.

Etwas ist TEIL einer Sache, die aus überhaupt nichts anderem besteht als diesen Teilen. Auf keinen Fall aber ist die Sache dann die Summe seiner Teile.

Sie ist was anderes, nämlich mehr. Man nennt das Emergenz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz
http://www.marxist.com/science-old/dialecticalmaterialism.html#Whole%20and%20Part
(In vielen Bereichen belegt, Physik, Biologie, Chemie, Gesellschaft.)
Ich weiß nicht, ob sw das auch so sieht.
Eigentlich erstaunlich dass du das nach deinen eigenen Ausführungen für so absurd hälst.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation
http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexes_System#Eigenschaften
http://www.self-organization.org/results/book/EmergenceCausalitySelf-Organisation.pdf

@selbstversorger: Und jetzt erkläre mal bitte, worin die Emergenz dann besteht. Sonst hättest du nämlich nur eine methodische Hülse dafür aufgeschrieben, dass da eine neue Qualität entsteht. Die Qualität in bürgerlichen Verhältnissen ist klar: Staat. Das ist tatsächlich ein qualitativ von den Willen der Konkurrenzsubjekte unterschiedener Wille. Woran sieht man oder was ist das Emergenzprodukt im Kommunismus?

Universum, du bist nur ein elitärer Heini, der eine bessere Leistungegesellschaft verwirklichen will. Kein Wunder dass du eine vernünftig geplante Bedrafsproduktion nicht haben willst.

Etwas ist TEIL einer Sache, die aus überhaupt nichts anderem besteht als diesen Teilen. Auf keinen Fall aber ist die Sache dann die Summe seiner Teile.

According to formal logic, the whole is equal to the sum of its parts. On closer examination, however, this is seen not to be true. In the case of living organisms it is manifestly not the case. A rabbit cut up in a laboratory, and reduced to its constituent parts is no longer a rabbit.

Gruppendynamiken sind nicht auf die einzelnen Teilnehmer der Gruppe alleine zurückführbar. Eine „Gruppe“ besitzt eine andere Qualität als 10 nebeneinander aufgereihte Menschen.
Das ist mein Einwurf. Ich rede nicht vom Staat. Das was ich meine ist viel grundsätzlicher.
Gehe lieber darauf ein: http://neoprene.blogsport.de/2009/12/02/kommunismus-und-nation-rest/#comment-44417

@ Jäger und Sammler.
Geht in die Richtung, obwohl Heinrich´s Kapitalismuskritik nicht als Abziehbild fuktionalistischer Theorien zu verstehen ist. Die Ecke geht´s, Parsons, Luhmann.

Oben kann man schon nachlesen: Wenn es keinen Gegensatz zwischen den Willen der Gesellschaft gibt, dann wirken sie eben zusammen und verwirklichen sich so. Dann gibt es zwischen dem Ganzen und seinen Teilen keine Differenz.

Nein. Dein Ausblenden nach wie vor bestehender Differenzen (alleine so simple Sachen wie Geschmack, was auch Einfluss hat auf Produktionspräferenzen), die dadurch (zeitweilig) bereinigt wurden, dass man sich geeignigt hat, was zur Voraussetzung hat, dass es etwas gibt, worüber man sich einigen muss (also Differenzen): Was du hier imaginisierst, ist das Vollkommen im Ganzen aufgehende Individuum. Das gibt es daher danach gar nicht mehr, denn es ist nur noch Ganzes.
Und was passiert wenn es nicht passiert? GULAG. In deinem totalitären System gibt es keinen Widerspruch, also auch keine Diskussion. Aber wer sollte auch diskutieren wollen? Es gibt ja keine Individuen mehr.
Nein danke.

Das ist doch ein verkehrter Schluss: Weil es das woanders gibt, dass zusammentretende Teile neue Qualitäten bei ihrem Ganzen hervorbringen soll das im Kommunismus auch so sein. Wenn schon, dann musst du das am Kommunismus erklären. Du müsstest also, um die Geschichte mit dem Gesamtwillen zu retten erklären, warum aus Leuten, die sich willentlich zu einer Arbeitsteilung zusammenschließen ein neuer gesellschaftlicher Wille entsteht, den die Leute für sich nicht haben. Und warum dieser Wille im Unterschied zu den Leuten das Subjekt des Plans ist.
Dass die Leute zu dumm für den Kommunismus sind, hatte ich nicht behauptet. Deshalb gibt es auch keinen Grund darauf einzugehen. Die Überlegung, dass man an den Resultaten einer Arbeitsteilung partizipieren kann, ohne sich an ihr zu beteiligen, gibt es dann eben. Oben habe ich schon gesagt, dass man abhängig vom Umfang von Leuten, die sich so dazu stellen, eben damit umgehen muss. Der Chip ist eine mögliche Lösung. Man sagt: Wer nicht mitmacht, soll auch nicht konsumieren.

Kann eine Gesellschaft so beschrieben werden?:
x Milliarden aufgereihte Menschen.
Ist das die richtige Bestimmung von Gesellschaft? Oder fehlt da zB die Interaktion (Beispiel: Arbeitsteilung)? Jetzt sag mir mal, wie man von einem Einzelteil auf Interaktion kommt? Gar nicht.
Wie kommt man vom Einzelteil Robinson zum Kommunismus? Gar nicht.
Oder ist Kommunismus gar keine Gesellschaft?

Das ist doch ein verkehrter Schluss: Weil es das woanders gibt, dass zusammentretende Teile neue Qualitäten bei ihrem Ganzen hervorbringen soll das im Kommunismus auch so sein. Wenn schon, dann musst du das am Kommunismus erklären. Du müsstest also, um die Geschichte mit dem Gesamtwillen zu retten erklären, warum aus Leuten, die sich willentlich zu einer Arbeitsteilung zusammenschließen ein neuer gesellschaftlicher Wille entsteht, den die Leute für sich nicht haben. Und warum dieser Wille im Unterschied zu den Leuten das Suibjekt des Plans ist.

Stimmt doch gar nicht. Jäger und Sammler, bitte antworte darauf nicht. Das ist eine Falle. star wars meint es überhaupt nicht so wie „Universum“ es hier wiedergibt.

Dass die Leute zu dumm für den Kommunismus sind hatte ich nicht behauptet. Deshalb gibt es auch keinen Grund darauf einzugehen.

Dein Wort in der Leute Hirn. Wenn es so ist, kann man darauf verzichten, was mir auch recht sein soll.

Wenn das kleine Wort Wenn nicht wär‘.
Aber das Wenn existiert: Daher prinzipielle Trennung der Menschen vom gesell. Reichtum, bewaffnete Verteilungsstellen und KONTROLLE, ob auch alle Dummen brav geschuftet haben (aus Angst vor Hunger).
Das widerspricht übrigens in hohem Maße dem imaginierten Rest deiner Ausführungen. Wieso sollte das Ganze sich als Ganzes kontrollieren? (Also sich selbst.) Es gibt doch überhaupt keine Differenzen mehr …

@Heinrich, Jäger & Sammler:
Dann sagt doch in Gottes Namen mal, was ihr meint und sprecht nicht in Gleichnissen. Was ist der Gesamtwille im Kommunismus unterschieden von den einzelnen Willen. Unterscheidet die mehr als nur: Der Gesamtwille ist das das, was alle wollen.

Wenn das kleine Wort Wenn nicht wär‘.
Aber das Wenn existiert: Daher prinzipielle Trennung der Menschen vom gesell. Reichtum, bewaffnete Verteilungsstellen und KONTROLLE, ob auch alle Dummen brav geschuftet haben (aus Angst vor Hunger).
Das widerspricht übrigens in hohem Maße dem imaginierten Rest deiner Ausführungen. Wieso sollte das Ganze sich als Ganzes kontrollieren? (Also sich selbst.) Es gibt doch überhaupt keine Differenzen mehr …

Man trennt darüber überhaupt nicht die Produzenten von den Ergebnissen IHRER Arbeit, sondern die NICHTPRODUZENTEN von den Ergebnissen der Arbeit der Produzenten. Wer produziert ist darüber gerade nicht vom gesellschaftlichen Reichtum getrennt. Da verwechselst du was (nämlich das, was ich geschrieben habe mit den hiesigen Verhältnissen.) HIER sind die PRODUZENTEN vom gesellschaftlichen Reichtum getrennt.
Bewaffnete Verteilungsstellen sind auch deine Erfindung. Oben habe ich schon geschrieben, dass wenn die Nichbeteiligung in den Regionen ist, Bewaffnung keinen Sinn macht. Du kannst mit deinen Unterstellungen aufhören, lahma.

@Universum
Alles schon passiert (zig Kommentare, zig Diskussionen). Auf meine Kommentare hast du keine Antwort gefunden. Da du jetzt nochmal anfragst, wird es dir wohl nicht um Klärung gehen.

Heinrich: Das was in der Diskussion gekommen ist habe ich aber schon kritisiert, kann jeder nachlesen.

„Deutschland erobern IST aber nicht die Voraussetzung für Kommunismus. „ Kommando/Verfügungsmacht erobern ist die Voraussetzung für Planwirtschaft und wenn diese Verfügungsmacht in Händen von Nationalstaaten liegt, heißt das eben, dass ein kommunistischer Wille, der sich in der Gesellschaft durchgesetzt hat auch den letzten Schritt macht und das Kommando über die Produktionsmittel dem Kapital und dem bürgerlichen Staat entzieht und sich aneignet. Das ist eine notwendige Voraussetzung für Planwirtschaft. Also muss man das machen. Deshalb ist man aber noch lange kein Nationalrevolutionär. Dass der vorliegende Staat Deutschland oder Frankreich heißt, hat man sich als Revolutionär ja nicht ausgesucht. Das ist einfach der Zustand der bürgerlichen Welt und bloß, weil man sich auf die gegebene Realität bezieht, affirmiert man sie nicht und ist auch noch lange kein Nationalrevolutionär. Dass jemand, der sich in Deutschland, weil es das nunmal gibt, die Verfügung über die Produktionsmittel erobert, immer ein Nationalrevolutionär sein müsste, ist deine interessierte Sichtweise, die neuerdings so tief gesunken ist, Kommunisten als potentielle Schlächter zu diffamieren.
„Man erobert die Existenzvoraussetzung erfolgreicher Konkurrenz mit dem Rest der nationalstaatlich verfassten Welt. „ Nein, das erobert man schon mal nicht, weil Kommunisten daran gar kein Interesse haben. Die wollen keine, schon gar keine erfolgreiche, Völkerkonkurrenz. „Die Verhältnisse, in die du dich begibst geben dir aber vor WOVON das Voraussetzungen sind…“ Quatsch. „Die Verhältnisse“, die dir was vorschreiben, gibt es dann nicht mehr. Erfolgreiche Konkurrenz schreiben sie dir schon gar nicht vor. Vieleicht gibt es ein paar Staaten , die versuchen dir was vorzuschreiben. Damit muss man eben umgehen. Du tust aber so, als sei ein kommunistischer Staat in ein imperialistisches Schicksal reingeboren und das ist völlig überzogen und blödsinnig. Nein ein Kommunismus in einem Lande muss sich nicht als imperialistisches Konkurrenzsubjekt begreifen.
“ Der Idealismus ist dabei eine Konkurrenz darüber aufheben zu wollen, dass man sie DURCHFÜHRT.“ Das ist doch kein Idealismus, du Spinner. Jeder Krieg funktioniert so. Natürlich wird da die Konkurrenz aufgehoben, indem der gegenerische Wille zumindest seiner Mittel beraubt wird und sich nicht mehr betätigen kann. „Dann konkurriert man eben und sonst nichts.“ Was soll das denn bedeuten. Revolution ist keine kommunistische Gebrauchswertproduktion. Ja und? So ist das nunmal. Bevor das planwirtschaftliche Produzieren losgeht, muss man sich um die Voraussetzungen der Produktion kümmern und die Produktionsmittel aneignen.
„Was macht dich denn so überlegen gegen kapitalistische Nationalstaaten, …“ Mal eine kleine Falle auslegen und hoffen, dass ich reintappe oder wie? Ich will gar nicht überlegen sein, weil ich bei deren Konkurrenz nicht mitmachen will. „was gibt dir die Gewissheit, dass du mal an der letzten Grenze ankommst? „ Ach Gewissheit willst du? Dann geh in die Kirche! Gewissheit hast du im Leben nicht und im Kapitalismus schon gleich nicht.
„Das Einzige, was sich Leute mit deiner Vorstellung verschaffen ist, dass sie sich zu SUBJEKTEN der Opferproduktion machen, zu Parteien in der weltweiten Gewaltkonkurrenz mit einem etwas abweichenderen Anliegen als der Rest ihrer Teilnehmer.“ Und da ist er wieder der dogmatisch vorgetragene, antikommunistische Determinismus.

Heinrich: Das was in der Diskussion gekommen ist habe ich aber schon kritisiert, kann jeder nachlesen.

Auf meine Widerlegungen hast du zuletzt nicht mehr geantwortet. Jetzt kommst du wieder mit den gleichen Mist wie oben.

Ich will eine Banane.
Heinrich will ein Wurstbrot.
Neoprene will einen Stuhl.
Frau Nachbarin will ein Rad.
Wir diskutieren. Herauskommt: Der Gruppenbeschluss das gemeinsam zu bewerkstelligen.
Das ist sehr vernünftig. Aber nicht identisch mit meinem Willen nach einer Banane. Der ist immer noch Nr.1, der Gruppenbeschluss ist Ausdruck der Einsicht, dass vernünftig geplante Arbeitsteilung ein sehr gutes Mittel ist, um an die Banane heranzukommen.
Kurz hatten wir auch gestritten. Frau Nachbarin hatte zunächst darauf bestanden dass zuerst ihr Fahrrad proudziert wird. Sie hat dann eingesehen dass wir von Hunger geschwächt nur schlechte Fahrräder basteln, daher hast sie Heinrich dann ein Brot gebacken. Sie will ja ein gutes Rad.

Man trennt darüber überhaupt nicht die Produzenten von den Ergebnissen IHRER Arbeit

Doch. Sonst müssten die Produzenten nicht ihre aufgeladenen Chips vorweisen. Nur dann dürfen sie in die bewaffnete Verteilungsstelle.
Die die nicht arbeiten – wieso machen sie das? Vielleicht weil ihr Wille noch keine Berücksichtigung fand im Plan? Weil man nie versucht hat sich zu einigen (setzt Differenzen voraus, auch ganz banale wie zB Geschäcker)?
Oder sind die von Natur aus faul und dumm?

Bewaffnete Verteilungsstellen sind auch deine Erfindung.

Ich habe gefragt wie das gewährleistet wird:

Die Leute von den Verteilstellen lassen auch niemanden ohne freigeschalteten Chip rein

Du kommst dann nur mit: Es gibt keine Differenzen alles geht im Gesamtwillen auf. Fragst dich aber nicht wieso manche nicht mitmachen. Weil die vielleicht mit ihren Willen nicht berücksichtigt wurden?!

Kommando/Verfügungsmacht erobern ist die Voraussetzung für Planwirtschaft und wenn diese Verfügungsmacht in Händen von Nationalstaaten liegt , heißt das eben, dass ein kommunistischer Wille der sich in der Gesellschaft durchgesetzt hat auch den letzten Schritt macht und das Kommando über die Produktionsmittel dem Kapital und dem bürgerlichen Staat entzieht und sich aneignet. Das ist eine notwendige Voraussetzung für Planwirtschaft.

Das ist auch die notwendige Voraussetzung jeder anderen Gesellschaft. Auch der, die du dann auf Konkurrenz mit anderen Nationalstaaten abstellst. Es ist schlicht nicht wahr, dass du, wenn du die BRD erobert hast Kommunismus machen kannst, sondern dann KONKURRIERST du mit anderen Staaten.

Also muss man das machen. Deshalb ist man aber noch lange kein Nationalrevolutionär. Dass der vorliegende Staat Deutschland oder Frankreich ist, hat man sich als Revolutionär ja nicht ausgesucht. Das ist einfach der Zustand der bürgerlichen Welt und bloß, weil man sich auf die gegebene Realität bezieht, affirmiert man sie nicht und ist auch noch lange kein Nationalrevolutionär. Dass jemand, der sich in Deutschland, weil es das nunmal gibt, die Verfügung über die Produktionsmittel erobert, immer ein Nationalrevolutionär sein müsste, ist deine interessiert hetzerische Sichtweise, die neuerdings so tief gesunken ist, Kommunisten als potentielle Schlächter zu diffamieren.

Ja, die Realität. Es wird nun mal konkurriert und deshalb macht der Herr Krim das unter der Überschrift Kommunismus. Die Affirmation der Konkurrenz deinerseits besteht darin, dass du dir die Konkurrenz mit anderen Nationalstaaten als MITTEL denkst eine menschenfreundliche Gesellschaft einzurichten. Darin sagst du JA, so kommen wir da hin. Du affirmierst sie also nicht wie ein Nationalist, der z.B. sagt: Das ist Mittel meines ökonomischen Vorteils, sondern indem du ihre Durchführung als Weg auffasst sie aufzuheben. Und der Sieg ist immer das, womit man eine Konkurrenz affirmiert. Ich kann gewinnen, sagt noch jeder, der da einsteigt.

Nein, das erobert man schon mal nicht, weil Kommunisten daran gar kein Interesse haben. Die wollen keine, schon gar keine erfolgreiche, Völkerkonkurrenz.

Doch, nur ist der INHALT ihres Erfolges ein anderer. Sie wollen einen Sieg über alle Nationalstaaten.

Quatsch. „Die Verhältnisse“, die dir was vorschreiben, gibt es dann nicht mehr. Erfolgreiche Konkurrenz schreiben sie dir schon gar nicht vor. Vieleicht gibt es ein paar Staaten, die versuchen dir was vorzuschreiben. Damit muss man eben umgehen. Du tust aber so, als sei ein kommunistischer Staat in ein imperialistisches Schicksal reingeboren und das ist völlig überzogen und blödsinnig. Nein ein Kommunismus in einem Lande muss sich nicht als imperialistisches Konkurrenzsubjekt begreifen.

Und wie geht dein Umgang mit dem Interesse der restlichen Nationalstaaten, die dein kommunistisches Gemeinwesen dann fertig machen wollen? Kann ich dir sagen: An deinem Behauptungswillen entlang lässt du dir von dieser Konkurrenz mit anderen Nationalstaaten vorgeben, was du anstellst, mit allen Übergängen, die dazugehören. Ein „kommunistischer Staat“ IST in sein imperialistisches Schicksal reingeboren, weil er sich schlicht und ergreifend behaupten muss. Maximal gibt es ein paar OPTIONEN, die er hat, wie er seinen Imperialismus betreibt. Und das ganze Zeug, was er da machen muss, das hat mit Kommunismus nichts zu tun (einen Krieg vorbereiten, Konkurrenten destabilisieren, seine Ökonomie auf die Hervorbringung der nötigen Gewaltmittel abstellen, schauen, dass sie als BASIS der Gewaltkonkurrenz mit anderen Staaten tauglich ist etc…) Und das alles MUSS er, wenn er sich behaupten will, ganz einfach weil ihm das durch die Konkurrenz vorgegeben wird.
Es geht nicht um das OB des Imperialismus deines kommunistischen Gemeinwesens, sondern nur um die Form. Destabilisieren willst du die anderen Staaten ja schon, wg. Weltrevolution, oder nicht? Und die wollen dich auch fertigmachen. Und das alles stellst du unter der Überschrift schöner Leben an. Irre.

Ich will gar nicht überlegen sein, weil ich bei deren Konkurrenz nicht mitmachen will. „

OK, dann marschieren sie ein und das wars mit deinem kommunistischen Gemeinwesen. Du musst dann eben konkurrieren und kannst dir das gerade nicht heraussuchen.

Gewissheit hast du im Leben nicht. Du kannst nur versuchen zu tun, was du für richtig hältst.

Das, was du für richtig hälst gehört aber nicht dazu. Siehe oben. Erkläre doch mal, wie Behauptung in einer Konkurrenz geht, ohne zu konkurrieren.

Ich bin auch nicht lahma.
Ihr habt hier ein eigenartiges Identifizierungsbedürfnis.

Kommunisten sind enttäusche Nationalisten. Alles klar.

Doch. Sonst müssten die Produzenten nicht ihre aufgeladenen Chips vorweisen. Nur dann dürfen sie in die bewaffnete Verteilungsstelle.

Man merkt, dass du vom Kapitalismus, dem du die Formel entnommen hast nichts begriffen hast. Hier bist du von den Produkten deiner Arbeit getrennt, weil du KEINEN Zugriff darauf hast. Das ist bei der Chipgeschichte nicht so. Hast du dich beteiligt, hast du Zugriff, nix Trennung.

Die die nicht arbeiten – wieso machen sie das? Vielleicht weil ihr Wille noch keine Berücksichtigung fand im Plan? Weil man nie versucht hat sich zu einigen (setzt Differenzen voraus, auch ganz banale wie zB Geschäcker)?
Oder sind die von Natur aus faul und dumm?

Weil sie (wenn es sie gibt) sagen, dass sie die ganzen Sachen, die die Arbeitsteilung hervorbringt auch einfach so, ohne sich zu beteiligen mitnehmen können. Ist ein Gedanke, den man dann haben kann, oder nicht? Um gleich der nächsten Frage vorzubeugen: Warum die den haben sollten, kann ich dir nicht sagen. Er wäre unvernünftig, spart aber Mühe.
Der Rest ist keinen Kommentar wert.

Weil sie (wenn es sie gibt) sagen, dass sie die ganzen Sachen, die die Arbeitsteilung hervorbringt auch einfach so, ohne sich zu beteiligen mitnehmen können.

Dumme unvernünftige bürgerliche Konkurrenzmenschen die nur Nehmen Nehmen Nehmen. Mitten in deinem Kommunismus.

@ Deine Kommentare sind das, was nichts wert ist. Du beziehst deine Argumente nicht auf Gegenargumente. Das was du treibst, ist einfach nur eine Setzung.

@Selbstversorger: Ich stimme dir ja zu, dass es die Überlegung möglicherweise nicht zu Hauf gibt. Dann spielt sie auch keine Rolle und man braucht sich die Arbeit mit den Chips nicht zu machen.

@Heinrich: Nein, Kommunisten sind Idealisten der Gewaltkonkurrenz. Das ist ein Schluss, den Marx auch gezogen hat d.h. du bist dir also durchaus mit ihm einig. Das machts allerdings nicht richtiger.
Die ganzen linken Projekte, die es jetzt gibt (und man braucht da nicht immer nur auf die MG einschlagen) setzen sich die Vorstellung erfolgreicher Gewaltkonkurrenz voraus. Beeinflusst wird der Wille der Leute nur noch unter dem Vorzeichen, dass sie sich dann als Mittel so eines Konkurrenzhaufens (einer Partei) hergeben. Sie kommen gleich als Machtbasis in Betracht und die Theorien, die da entwickelt werden sind nur Mittel um Leute diesen Standpunkten zuzuführen. Diese Szene ist verrückt, es sind verrückt gewordene Bürger.
@Heinrich II: Jetzt kommst du mit vor wie star wars:

Das was du treibst, ist einfach nur eine Setzung.

Was setze ich denn?

@Uni
Deine kapitalistische „Weltgesellschaft“ mit Chips und Server soll ein Vorhaben sein, für das geduldiges Warten auf die Vernunft der Menschheit lohnt? Und alle außer Mutti, die etwas dagegen sagen, sind verrückte Bürger! lol

„sondern dann KONKURRIERST du mit anderen Staaten.“ Nein tue ich nicht. Das ist eine reine Unterstellung, von der dein Blutkommunismusvorwurf lebt. „Die Affirmation der Konkurrenz deinerseits besteht darin, dass du dir die Konkurrenz mit anderen Nationalstaaten als MITTEL denkst eine menschenfreundliche Gesellschaft einzurichten.“ Weder will ich Konkurrenz machen noch will ich mir irgendwas zurechtdenken.
„Das ist Mittel meines ökonomischen Vorteils, sondern indem du ihre Durchführung als Weg auffasst sie aufzuheben.“ Du hast echt eine an der Klatsche. Der einzige Weg imperialistische Konkurrenz aufzuheben ist eine Revolution. Die kann ich aber nicht in anderen Staaten von außen als kommunistischer Staat machen. Das müssen die Proleten dieser Staaten schon selbst machen. Darin kann man sie höchstens unterstützen. Aber Staatenkonkurrenz als Mittel sie aufzuheben, auf so einen Irrsinn kommst auch nur du, wenn du anderen in diffamierender Absicht Blutgier nachsagen willst.
„Sie wollen einen Sieg über alle Nationalstaaten.“ Siegen per Krieg also per Staatenkonkurrenz wollen Kommunisten nicht. Kommunisten wollen Siegen per Revolution. „Ein „kommunistischer Staat“ IST in sein imperialistisches Schicksal reingeboren, weil er sich schlicht und ergreifend behaupten muss.“ Sich zu behaupten ist was völlig anderes als Imperialismus. Das heißt bloß, dass man sich nicht überrennen lässt. Das heißt nicht, dass man überall auf der Welt sich Einflußsphären sichern muss. Man muss Ansprüche abwehren. Man muss aber keine anmelden. Man hält sich raus so gut es geht.
„OK, dann marschieren sie ein und das wars mit deinem kommunistischen Gemeinwesen.“ Herrgott, das weißt du doch nicht. Kann sein, kann auch nicht sein. Du kannst doch nicht immer mit der Möglichkeit des Scheiterns ankommen. Früher hättest du damit vielleicht noch Punkten können, als linke Opportunisten noch meinten auf der geschichtlichen Tendenz zum Kommunismus mitzuschwimmen. Heute macht sich da keiner mehr Illusionen. Nichts destotrotz ist Kommunismus das was ich will, und das was ich für richtig halte. Wenn ein kommunistischer Versuch vom Imperialismus gewaltsam beendet wird, dann ist das eben so. Aber deshalb geb ich doch nicht auf. Genauso ist es möglich, dass der Kommunismus auch in anderen Staaten klappt und dann wirds vielleicht noch was mit dem Kommunismus.

@lala: Die Chips waren nicht für den Kapitalismus, sondern da habe ich eben skizziert, wie ich mir vernünftige Planung vorstelle und zwar gegen die Vorstellung des Kommandos, dass da irgendwer haben muss. Zuden Chips hat es hier ein paar andere Auffassungen gegeben und so sehr hänge ich auch nicht daran.
Dass du allerdings die Diskussion dann so darstellst, wie du es gemacht hast, bestätigt wenigstens dein INTERESSE, wie man sie zu sehen hätte. Und das ist allemal Teil des Wahnsinns, den ich Leuten wie dir vorwerfe.

@Universum
Einerseits gibst du vor dass kommunistische Gemeinwesen der internationalen Staatenkonkurrenz ausgesetzt sind. Andererseits aber wird genau dass gleiche, Konkurrenz zwischen kapitalistischen Gemeinwesen, als affirmatives Mittel, ausgerechnet eines Kommunisten, von dir in betracht gezogen, dass der Kommunist sich selbst vorgesetzt hat, um eine möglichst „menschenfreundliche Gesellschaft“ irgendwo aufbauen zu können. Abgesehen davon dass deine kommunistische Bedarfswirtschaft durch eine altruistische Sprechweise theoretisch gar nicht richtig wiedergegeben wird. Sie dient nur dazu einen, vom Kommunisten erwünschten Zweck, eine vernünftig geplanten Bedarfsproduktion, schlecht zu reden. Konkurrenz wird, über den vorgesetzten Vergleichsmaßstab mit dem, was eine geplante Bedarfsgemeinschaft ausmacht, nicht wissenschaftlich bestimmt, was ihre zweckgemäße Natur ausmacht. Sie ist das theoretische Produkt eines Geschmacksurteils über Kommunisten.
Dann gibt es eben eine Konkurrenz zwischen kapitalistischen Gemeinwesen, und eine von dir extra ausgedachte Konkurrenz für Kommunisten. Nur in eins muss ich dir recht geben, die Messlatte der kapitalistischen Verwertungskonkurrenz ist das was eine geplante Bedarfsgemeinschaft, inmitten einiger real kapitalistische Gemeinwesen, mit berücksichtigen muss.
Diese ideelle Verdoppelung der Konkurrenz von dir, in eine solche und in die Bewusstseinsbildung eines Kommunisten hinein, seine zweckgemäße Abrichtung, zielt nur darauf hinaus einen kommunistischen Willen, ABGETRENNT von den Notwendigkeiten, die ihm der real existierende, kapitalistische Konkurrenzwillen aufnötigt, schlecht zu machen. Der ökonomische Verweis auf die Verwertungslogik, die es im internationalen Maßstab wirklich gibt, dient dir auch bloß als Rechtstitel, um Kommunisten bzw. den vorgegebenen Zweck einer kommunistischen Bedarfsgemeinschaft, schon im vorab schlecht reden zu können.
Off topic: Ja, Heinrich ist star wars. Word Press sortiert meine Kommentaren neuerdings im Spamfilter. Deswegen habe ich mich kurzerhand entschlossen einen anderen Nickname aufzusetzen.

Nein tue ich nicht. Das ist eine reine Unterstellung, von der dein Blutkommunismusvorwurf lebt.

OK, dann hast du den Idealismus, dass sich das von dir eroberte nationale Gemeinwesen OHNE die Gewaltfragen, die die restlichen Nationalstaaten an es richten zu adressieren behaupten kann. Das ist erst recht bescheuert. Hälst du dir eine Armee, rüstest du, versuchst du deine Gegner zu erledigen, dann konkurrierst du auch. Wenn nicht, gibt es dich auch nicht lange.

„Die Affirmation der Konkurrenz deinerseits besteht darin, dass du dir die Konkurrenz mit anderen Nationalstaaten als MITTEL denkst eine menschenfreundliche Gesellschaft einzurichten.“ Weder will ich Konkurrenz machen noch will ich mir irgendwas zurechtdenken.

Doch, du sagst, dass du eine Macht sein willst, die sich gegen andere Mächte behauptet. Das ist Machtkonkurrenz. Sich ausschließende Willen (du willst Kommunismus, die anderen nicht) beharken sich Kraft der Mittel, die sie dafür auf die Beine stellen können.

„Das ist Mittel meines ökonomischen Vorteils, sondern indem du ihre Durchführung als Weg auffasst sie aufzuheben.“ Du hast echt eine an der Klatsche. Der einzige Weg imperialistische Konkurrenz aufzuheben ist eine Revolution. Die kann ich aber nicht in anderen Staaten von außen als kommunistischer Staat machen. Das müssen die Proleten dieser Staaten schon selbst machen. Darin kann man sie höchstens unterstützen. Aber Staatenkonkurrenz als Mittel sie aufzuheben, auf so einen Irrsinn kommst auch nur du, wenn du anderen in diffamierender Absicht Blutgier nachsagen willst.

Die ganze Zeit versuche ich dir zu erklären, dass das überhaupt kein Weg ist, sondern dass du dich so nur in die Rolle eines Subjektes dieser Machtkonkurrenz bringst. Wo ist denn der Imperialismus zu ende, wenn das Polit-Büro einer Kommunistischen Partei Deutschland kontrolliert? Was du Revolution nennst ist ein nicht endendes Gewaltprogramm, das sich in der Wirkung nicht von dem unterscheidet, was es jetzt gibt.
Die Unterstützung, die du anderen Proleten geben willst sind für bürgerliche Staaten Kriegsgründe. Und darin, das steht hier auch schon im Thread sind sich alle sehr schnell gegen dich über alle Gegensätze hinweg einig. Und wie willst du mit deren Ansinnen Krieg gegen dich zu führen umgehen? Was heißt das für deine Gesellschaft? Warum sollte man nicht, wenn man es kann einen gegen einen geplanten Krieg durch eine eigene Offensive entscheiden? Wenn du nicht so viel an der Klatsche hättest würde dir auffallen, dass schlichtweg alles, worin du diese Konkurrenz einschränken willst gegen deine Behauptung darin spricht. Und deine lieben Mitkommunisten, die musst du dann auch als Material dieser Konkurrenz behandeln. Wie auch deine Ökonomie. Und das ist das, was du willst? Wozu?

„Sie wollen einen Sieg über alle Nationalstaaten.“ Siegen per Krieg also per Staatenkonkurrenz wollen Kommunisten nicht. Kommunisten wollen Siegen per Revolution.

Du kannst in einer Konkurrenz aber nicht die Felder der Konkurrenz vorschreiben. Das ist kein Fußballspiel, in dem man Foul pfeifen kann. Was machst du denn, wenn deine Gegner den ihnen gemäßen Umgang mit dir suchen und Krieg gegen dich führen? Ihr Radio Free Europe werden sie schon auch betreiben, wie du dein Radio Moskau und ihr werdet versuchen auf der Grundlage wechselseitiger Gewaltandrohung euch zu schwächen. Das ist, was du dann machst.

„Ein „kommunistischer Staat“ IST in sein imperialistisches Schicksal reingeboren, weil er sich schlicht und ergreifend behaupten muss.“ Sich zu behaupten ist was völlig anderes als Imperialismus. Das heißt bloß, dass man sich nicht überrennen lässt. Das heißt nicht, dass man überall auf der Welt sich Einflußsphären sichern muss. Man muss Ansprüche abwehren. Man muss aber keine anmelden. Man hält sich raus so gut es geht.

Aber zur Logik des nicht überrannt werden könnens gehört doch auch die anderen zu überrennen, bevor sie einen überrennen. Es ist eine totale Illusion, dass du auf die Idee dann nicht kommst, weil das nun mal zu dieser Konkurrenz gehört. Genauso gehören begrenzte Auswärtsspiele dazu, die du freilich im Namen des „sich nicht überrennen lassens“ veranstalten wirst. Oder willst du dich etwa überrennen lassen? Konkurrenz ist eben Konkurrenz.

„OK, dann marschieren sie ein und das wars mit deinem kommunistischen Gemeinwesen.“ Herrgott, das weißt du doch nicht. Kann sein, kann auch nicht sein. Du kannst doch nicht immer mit der Möglichkeit des Scheiterns ankommen.

Es geht nicht um die Möglichkeit des Scheiterns, sondern darum, dass die Art das Scheitern zu verhindern mit Kommunismus nichts zu tun hat. Unterlässt man diese antikommunistischen Tätigkeiten, wird man eben überrannt und das wars dann.

Früher hättest du damit vielleicht noch Punkten können, als linke Opportunisten noch meinten auf der geschichtlichen Tendenz zum Kommunismus mitzuschwimmen. Heute macht sich da keiner mehr Illusionen. Nichts destotrotz ist Kommunismus das was ich will, und das was ich für richtig halte. Wenn ein kommunistischer Versuch vom Imperialismus gewaltsam beendet wird, dann ist das eben so. Aber deshalb geb ich doch nicht auf. Genauso ist es möglich, dass der Kommunismus auch in anderen Staaten klappt und dann wirds vielleicht noch was mit dem Kommunismus.

Ja, und damit ist er eben das gleiche wie das Paradies für Christen. Ein Titel, unter dem sie Leben,. der Endpunkt der gegen alle Nationalstaaten, Bürger und sonstigen feindlichen Kräfte gewonnenen Konkurrenz. Was du machst hat mit Kommunismus dann eben nichts zu tun.
Punkten will ich mit den paar Wahrheiten, weil es welche sind. Wenn nicht, dann eben nicht.

@star wars: War die Sowjetunion dem Venichtungswillen kapitalistischer Nationalstaaten und später der NATO ausgesetzt, weil sie ein REALSOZIALISTISCHES Gemeinwesen war, das in den Anfangszeiten auch mal eine Weltrevolution wollte und die Komintern unterstützt hat, oder lag das daran, dass unabhängig vom polit-ökonomischen Inhalt der Sowjetunion deren politischer Wille eben den der kapitalistischen Staaten ausgeschlossen hat und darum konkurriert wurde, welcher gilt?
Hat die Sowjetunion mit dem Westen eine Gewaltkonkurrenz austragen müssen oder nicht?
WEIL sie in dieser Konkurrenz auf andere Staaten bezogen ist, die sie erledigen wollen, muss sie sich auch imperialistisch betätigen, wenn ihr das bei ihrer Behauptung nützt. Das liegt einfach in der Logik der Sache. Dass der Imperialismus unter kapitalistischen Staaten ein bisschen anders abläuft ändert daran nichts.
Und ob man Imeprialismus aus der Not heraus, oder sonstwie betreibt ändert daran auch nichts.
Mir geht es hier z.B. um DEIN Bewusstsein. Das ist verkehrt, wenn du meinst sich in diese Konkurrenzsituation zu bringen hätte was mit Kommunismus zu tun. Wenn du das nicht meinst, dann verstehe ich nicht, warum du verteidigst, dass man Nationalstaaten Zwecks Installation kommunistischer Verhältnisse erobern sollte. Die kommen darüber nicht zustande.

War die Sowjetunion dem Venichtungswillen kapitalistischer Nationalstaaten und später der NATO ausgesetzt,…

Das ist mir ehrlich gesagt wurscht, weil ich weder Anhänger der SU bin, noch jemals gedacht habe dass dort geplante Bedarfsproduktion, weder wirklich noch den Anspruch der Sowjets nach gemäß, stattgefunden hat.

WEIL sie in dieser Konkurrenz auf andere Staaten bezogen ist, die sie erledigen wollen, muss sie sich auch imperialistisch betätigen, wenn ihr das bei ihrer Behauptung nützt. Das liegt einfach in der Logik der Sache.

Ja, deswegen dient die Logik der Sache dir als Rechtstitel gegen die ehemalige SU.

Wenn du das nicht meinst, dann verstehe ich nicht, warum du verteidigst, dass man Nationalstaaten Zwecks Installation kommunistischer Verhältnisse erobern sollte. Die kommen darüber nicht zustande.

Ebenfalls nur ein Rechtstitel gegen den Zweck einer vernünftig geplanten Bedarfsgemeinschaft, gegen den Zweck Kommunismus.

Mir geht es hier um DEIN bewußtsein.

Lass bitte meine Person aus dem Schneider, du Oberlehrer. Sonst kriegst du ein Problem mit mir.

„Das ist Machtkonkurrenz. Sich ausschließende Willen (du willst Kommunismus, die anderen nicht) beharken sich Kraft der Mittel, die sie dafür auf die Beine stellen können.“ Von mir aus ist das Machtkonkurrenz, aber doch wohl mit einem ganz anderen Inhalt als der imperialistischen. Das streichst du immer durch und tust so als würde man bei denen mitmachen, bloß weil man sich als Gemeinwesen behaupten will. Der Imperialismus konkurriert um Einflußsphären, Zugriff auf Reichtumsquellen, Geschäftsgelegenheiten. Ein kommunistischer Staat tut das alles nicht. Er wehrt Ansprüche ab. Dazu braucht er natürlich Gewalt. Aber bloß weil er Gewalt braucht, ihren Zweck gleich nicht mehr wissen zu wollen, ist eben interessiert gedacht. Du weißt, dass das es ein Fehler ist, einfach Gewalt als Argument zu sagen und gar nicht, wofür sie eingesetzt wird und welcher Gegensatz sie erforderlich macht.
„Was du Revolution nennst ist ein nicht endendes Gewaltprogramm, das sich in der Wirkung nicht von dem unterscheidet, was es jetzt gibt.“ Das weißt du doch nicht, ob dieses Gewaltprogramm endet. Ich weiß bloß, dass ein kommunistischer Staat sein Gewaltprogramm aufgezwungen kriegt und es beenden will. Ein imperialistischer will es jedoch garantiert nicht beenden. Deine Behauptung, dass Kommunismus nie klappen kann, ist reine Erfindung. „Und das ist das, was du willst? Wozu?“ Erstmal, weil mir das was der Kapitalismus hier veranstaltet noch viel weniger schmeckt und zweitens, weil so die Chance besteht weltweit Kommunismus einzurichten. Dass Kommunismus in einem Land kein Zuckerschlecken ist wegen der Feindschaft mit dem Imperialismus ist mir schon lang klar.
„Es geht nicht um die Möglichkeit des Scheiterns, sondern darum, dass die Art das Scheitern zu verhindern mit Kommunismus nichts zu tun hat.“ Ja das ist so. Krieg ist kein Kommunismus und Revolution auch nicht. Das hatten wir schon. Das ist eine Gewaltkonkurrenz, die dir aufgezwungen wird. Das ist eben der Preis für einen gegensätzlichen Willen. Dir bleiben nur zwei Möglichkeiten. Du kannst deinen Willen aufgeben (unterordnen) oder du kannst ihn ausfechten. Du bist für unterordnen und ich zur Zeit auch, weil die Mittel fehlen. Aber für einen Willen zu agitieren, der sich nicht irgendwann durchsetzen will, ist ein Widerspruch und genau dafür argumentierst du doch. Du sagst Kapitalismuskritik schön und gut, bin ich auch dafür, aber Kommunismus verwirklichen, – um Gottes Willen – das geht ja gar nicht, und ist überhaupt ganz unsinnig, weil da gibt es ja den bürgerlichen Staat und den Imperialismus, der was dagegen hat. Und dann muss man Gewalt anwenden und Gewalt ist keine Gebrauchswertproduktion.
Was soll das, frag ich mich?
„Was du machst hat mit Kommunismus dann eben nichts zu tun.“ Natürlich ist das Herstellen von Kommunismus noch selbst kein Kommunismus. „Ja, und damit ist er eben das gleiche wie das Paradies für Christen.“ Du hastn Knall. Kommunismus ist ein Zweck, der eben nicht von heute auf morgen verwirklicht werden kann. Aber weil es ein langwieriger Zweck ist, ist es noch lang nicht das selbe, wie ein Erlösungsversprechen im Jenseits.

star wars, da offensichtlich deine Beiträge als „Heinrich“ genauso im SPAM-Filter hängen bleiben, könntest du eigentlich auch deinen Standardnamen wieder nehmen. (Ich hab nicht rausfinden können, warum dich KARMA2 für einen zweifelhaften Kantonisten hält. Ich bin mir jedenfalls keiner Schuld bewußt.)

Krim hat zurecht darauf verwiesen, daß Universums These

„WEIL sie in dieser Konkurrenz auf andere Staaten bezogen ist, die sie erledigen wollen, muss sie sich auch imperialistisch betätigen“

schon logisch falsch ist und, wie ich jedenfalls meine, auch an der Geschichte der frühen Sowjetunion und der Komintern als nachweislich falsch zu belegen ist. Leider findet die Diskussion (wenn man denn überhaupt davon reden will) auf so einem abstrakten Niveau statt, jedenfalls von Universum immer wieder ganz hoch aufgehängt, daß eine konkrete Befassung mit dem, was Menschen, die sich für Kommunisten gehalten haben, die sich also Kommunismus als Ziel vorgenommen hatten, dann konkret angestellt haben. Z.B. in der VR China. Das war nämlich der Ausgangspunkt dieses Threads, so vor rund 300 Kommentaren.

Also dass sich eine kommunistische Gewalt genau wie ein bürgerlicher Staat verhält hatte ich ja auch nicht behauptet und das widerlegt auch nicht die Kritik an eurem Programm. Es ist Machtkonkurrenz mit allen Konsequenzen und ihr bestimmt die Gesellschaft, der ihr dann vorsteht eben als Mittel dafür. Und das hat mit Kommunismus nichts zu tun. DESHALB macht man das nicht.

Ja das ist so. Krieg ist kein Kommunismus und Revolution auch nicht. Das hatten wir schon. Das ist eine Gewaltkonkurrenz, die dir aufgezwungen wird. Das ist eben der Preis für einen gegensätzlichen Willen. Dir bleiben nur zwei Möglichkeiten. Du kannst deinen Willen aufgeben (unterordnen) oder du kannst ihn ausfechten.

So ein Quatsch! Weil DU den Zweck fasst alle feindlichen Willen brechen zu wollen eröffnest du eine Gewaltkonkurrenz. Zum Kommunismus kommst du damit nicht, sondern du führst eine Gewaltkonkurrenz durch. Die richtest du, indem du dich aufstellst ein.
Es ist auch falsch, dass man nicht anders zum Kommunismus kommt, weil man so überhaupt keinen Kommunismus macht. Richtig ist eher, dass man so nicht hinkommt, weil es einfach überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür gibt, dass man diese Konkurrenz für sich entscheiden kann. Und wenn doch, nimmst du eben daran Maß, wie bürgerliche Staaten mit ihrem Menschenmaterial umgehen – das musst du dann eben nachstellen, von der Armee bis zum militärisch-industriellen Komplex bzw. musst sie darin übertreffen.

Natürlich ist das Herstellen von Kommunismus noch selbst kein Kommunismus.

Und jetzt sind wir dann bei der FARC. Auch wenn die keinen Kommunismus will, kannst du an denen besichtigen WAS du machst. Du bringst Leute um, sonst nichts. Das ist mal garantiert.
Wenn man sich so zu gesellschaftlicher Veränderung stellt, dann hat man sich davon emanzipiert, dass man die anzettelt, damit es den Leuten besser geht. Es ist dann eben ein Gewaltabenteuer.

p.s.: Theoretisch sind an der Stelle glaube ich alle Argumente getauscht. Etwas neues kann ich an euren Gedanken nicht mehr finden, und die Diskussion dauert mir auch schon wieder zu lange.

Das kommt zwar etwas spät, Universum, aber wenigstens in dieser Einsicht will ich dir nicht widersprechen.
Außer, daß da schon die eine oder andere Frage zwischendurch aufgetaucht ist, deren Beantwortung für diesen Streit keiner relevant gehalten hat. Bis jetzt ist nämlich zum konkreten Ausgangspunkt China noch nicht viel gesagt worden, außer das ich das auch schon ein paar mal beklagt habe.

Schon o.k., Neo.

Es ist klar dass jemand wie „Universum“, der statt freie Marktwirtschaft einen Markt mit realsozialistischer Planstelle einrichten will, eine Revolution, zwecks Einrichtung einer geplanten Bedarfsproduktion, für ein Gewaltprogramm halten muss. Insofern reden wir alle aneinander vorbei. Soll er halt mit Markt, plus der realsozialistischen Planstelle, glücklich werden.

“ Weil DU den Zweck fasst alle feindlichen Willen brechen zu wollen eröffnest du eine Gewaltkonkurrenz.“ Pauschaler geht’s wohl nimmer. Nach innen hat sich ein kommunistischer Wille ohne Gewalt durch Überzeugung allgemein durchgesetzt, sonst geht eine Revolution eh nicht. Nach außen will man keine Willen brechen. Nach Außen wehrt man Ansprüche ab. Da „bricht“ man höchstens den Willen einzumarschieren. Das als Eröffnung einer Gewaltkonkurrenz zu bezeichnen ist reine Diffamierung.
„Richtig ist eher, dass man so nicht hinkommt, weil es einfach überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür gibt, dass man diese Konkurrenz für sich entscheiden kann.“ Natürlich gibt es den Anhaltspunkt nicht, weil man eine „Konkurrenz“ auch gar nicht entscheiden will. Weltrevolution ist nunmal keine Konkurrenz zwischen imperialistischen Staaten.
„weil man so überhaupt keinen Kommunismus macht.“ Dein Maßstab was „Kommunismus machen“ sein soll, ist völlig interessiert gewählt. Alle Voraussetzungen für Kommunismus, sind für dich kein Kommunismus, Revolution ist für dich kein Kommunismus, weil Gewaltkonkurrenz, Planwirtschaft mit der Notwendigkeit sich gegen imperialistische Angriffe zu wehren ist – kein Kommunismus. Leute überzeugen – kein Kommunismus, weil ja bloß Voraussetzung und außerdem auch keine Planwirtschaft.
„Wenn man sich so zu gesellschaftlicher Veränderung stellt, dann hat man sich davon emanzipiert, dass man die anzettelt, damit es den Leuten besser geht.“ Wenn es den Leuten wegen kapitalistsicher Verhältnisse schlecht geht, und wenn diese Verhältnisse gewaltsam abgesichert werden, dann bringt die Änderung dieser Verhältnisse es eben mit sich, dass man sich mit dieser Gewalt anlegen muss. Dann sind bessere gesellschaftliche Verhältnisse eben bloß zu haben durch die Beseitigung dieser Gewalt und anders nicht. Von alleine stellt der bürgerliche Staat seine Tätigkeit jedenfalls nicht ein.

Universums stört an der Gewaltkonkurrenz die Konkurrenz und nicht die Gewalt, sonst wären erst einmal deren Gründe im Hier und Jetzt Thema. Immerhin gibt Universum an mancher Stelle zu, dass die feindliche Bedrohung durch den Imperialismus ein Hindernis ist für jeden, der die Welt ändern will.
Die allgegenwärtige Gewalt der gültigen Weltordnung löst sich aber nicht in Luft auf dadurch, dass man ihr antikommunistisch beiseite steht, sondern wenn es genug Menschen gibt, die an den Gründen für Imperialismus etwas ändern. Als wäre die entschiedene Gewaltkonkurrenz hiesiger Ordnungshüter und Armeeen auf einmal harmlos, weil ein Spinner blutrünstige Kommunisten-Schreckbilder aus dem Sozialkundebuch auspinselt.

„Universums stört an der Gewaltkonkurrenz die Konkurrenz und nicht die Gewalt, sonst wären erst einmal deren Gründe im Hier und Jetzt Thema.“ Ja und wenn man sagt Kommunimus sei kein Konkurrenzprojekt, sagt er es bliebe einem nichts übrig als zu konkurrieren, weil man die Konkurrenz aufgehalst kriegt. Bis hierher stimmt das ja – Konkurrenz ist ein äußerer Zwang und man kann sich ihr nicht ganz entziehen. Dann fährt er aber fort und sagt, wer unter diesen Bedingungen trotzdem Kommunimus will, der will die Konkurrenz auch und ist ein böser Bluttrinker und Totesser. Und dieses Argument stimmt nunmal nicht, der Zwang zur Konkurrenz macht niemand zum Liebhaber der Konkurrenz. Weder in der staatlich eingerichteten Konkurrenz der Eigentümer ist das so, noch in der Konkurrenz zwischen Staaten.

Dann fährt er aber fort und sagt, wer unter diesen Bedingungen trotzdem Kommunimus will, der will die Konkurrenz auch und ist ein böser Bluttrinker und Totesser. Und dieses Argument stimmt nunmal nicht,

Nichts begriffen und trotzdem was gesagt! Du willst die Konkurrenz mit anderen Nationalstaaten als (von mir aus leider) notwendige BEDINGUNG des Kommunismus. Und auch wenn man sie als notwendige Bedingung will und auch nur „leider“, will man sie und nicht etwa nicht. Du affirmierst also eine Gewaltkonkurrenz, indem du sagst, dass du sie leider führen musst. ( und die sich freilich ein bisschen von der bürgerlicher Staaten unterscheidet, aber die eben eine IST) Und dann machst du auch nur Konkurrenz mit anderen Staaten und KEINEN Kommunismus. Das ist die Verlogenheit der Argumentation von Leuten, die unter dem Titel Kommunismus in so eine Konkurrenz einsteigen wollen. Noch jede Kriegspartei bringt es zu der billigen Logik einen Kampf zu begründen, der den Leuten nichts bringt.
Oben hast du dann schon den Übergang zur Friedensmacht gemacht (die anderen bloß gewaltsam vom kommunistischen Ländle ausschließen wollen). Dann fehlt noch das Attribut „Welt-“ und dann bist du da, wo die Russen waren. Es ist einfach verkehrt, was der Gegenstandpunkt über die Sowjetunion behauptet, nämlich dass ihre Übergänge UNNÖTIG und FEHLERHAFT gewesen wären. Sie waren zuallererst mal in der Situation NOTWENDIG. Die Fehler bei der Funktionsbestimmung ihres Gewaltapparates, also sein UNZWECKMÄSSIGER Einsatz sind vernachlässigbar klein. Für das Überleben DEINER Gesellschaft macht es dann nämlich durchaus Sinn sich Freunde zu suchen und den Gegner zu schwächen, auch wenn sie keine Kommunisten sind.
Was du willst ist völlig verrückt und freilich leichenträchtig, so wie das Geschäft der Russen es auch war. Und wenn man das entschlossener betreibt, und öfters mal mit Atomwaffen droht, dann gibts eben MEHR Leichen, sonst nichts. Und leider ist DAS (Leichen produzieren) auch das Kriterium nach dem man deine und die Anstrengungen des GSP beurteilen sollte, solange ihr dazu aufruft. D.h. man muss euch diese Fehler unter die Nase reiben und Irrtümer bei euren Adressaten so vermeiden helfen. In die Verlegenheit Kommunismus zu machen kommt ihr nämlich so überhaupt nicht.

Hat mich auch gewundert, Krim, daß Universum dein offensichtliches Argument „der Zwang zur Konkurrenz macht niemand zum Liebhaber der Konkurrenz. Weder in der staatlich eingerichteten Konkurrenz der Eigentümer ist das so, noch in der Konkurrenz zwischen Staaten.“ so durchgängig ignoriert, obwohl mit ihm ja über das Bewußtsein des der hiesigen Konkurrenzherrschaft unterworfenen Lohnabhängigen gestritten worden ist.

@neoprene: Und macht ihr sie als erklärte Nichtliebhaber der Konkurrenz etwa nicht? Daraus, dass du diese Konkurrenz nicht leiden kannst folgt für dich in ihr MITZUMACHEN. Lass’sie halt auch, wenn du sie nicht leiden kannst und affirmiere sie nicht mit Nichtliebe.
p.s.: Ich hör schon wieder auf, weil IHR eh nicht zu überzeugen seid und die Argumente für Leute, die sonst die Diskussion lesen ja oben stehen.

LOL. Wenn man zu etwas gezwungen wird und es deshalb hasst, affirmiert man es in Wahrheit mit Nichtliebe.

Ich hätte ehrlich nichtgedacht, daß Universum sich nicht zu blöd ist, solchen jedermann offensichtlichen Unsinn vorzutragen wie sein

„Daraus, dass du diese Konkurrenz nicht leiden kannst folgt für dich in ihr MITZUMACHEN. Lass’sie halt auch, wenn du sie nicht leiden kannst“

Als wenn der uns alle ins Wendland oder in ein Esoterikkloster locken wollte. Denn soviel weiß noch jeder, Kommunist oder Nichtkommunist und auch die Antikommunisten: Was man von der Konkurrenz, von der Waren- und Geldwirtschaft hält, ist völlig wurscht, wenn man an der Supermarktkasse steht oder ins Jobcenter tappert. Und das ausgerechnet Universum, der noch das Linksparteiwählen neulich so toll fand, fürs Einklauen agitieren will, das glaube ich nun doch nicht.

Es ist einfach verkehrt, was der Gegenstandpunkt über die Sowjetunion behauptet, nämlich dass ihre Übergänge UNNÖTIG und FEHLERHAFT gewesen wären.

Ja, und es ist falsch was Adam Smith über den Kapitalismus gesagt hat.

@Universum
Statt über die Gründe zu agitieren warum Konkurrenz im Kapitalismus wie eine Naturnotwendigkeit erscheinen muss, setzt du sie einfach mal voraus. Das nenne ich konsequente Kapitalismuskritik von dir, das ist auch der Grund dafür warum du diese, ausgerechnet den Sowjets, in die Schuhe schieben willst.

@Neo
Nicht einmal ein Dieb entzieht sich der Konkurrenz, wenn der sich über die dafür erlassenen Gesetze sporadisch hinwegsetzt. Auch die Mehrzahl der Verstöße gegen die gültige Eigentumsordnung fußen selbstverständlich in Konkurrenz-Kalkulationen: Die „unfreiwilligen Eigentumsübertragungen“ von Dieben sind i.d.R. auf eine Vorteilsnahme INNERHALB der Konkurrenz berechnet, das geklaute Fahrrad kriegt ein neues Schloss und der Schmuck wird beim Hehler versilbert.
Die Vorstellung von Universum ist auch nicht esoterisch, sondern ein Ideal der GÜLTIGEN Gewalt, die eine Konkurrenz zu sich nicht duldet. Weil der hiesige Staat (nicht autorisierte) Privatgewalt verbietet, kommt Universum das demokratische Gemeinwesen wie ein friedliches Zusammensein vor – von denen Gewaltkritiker eine Abweichung sind, also SELBST Konkurrenzgeier, so der Schluss. Der hält sich nicht mit den Milliarden Opfern wirklicher Gewaltkonkurrenz, wenn er an die Wand gemalte Leichenberge in der bösen Revoluzzer-Zukunft pinseln kann.
Nur mit dieser weichgezeichneten Fantasie von Kosmopoliten und Gewaltabstinenzlern gelingt der virtuelle Vergleich, Gegner demokratischer Staatsgewalt als deren Mitmacher auszugeben und SICH SELBST von der Teilnahme an der herrschenden (Gewalt-)Ordnung auszunehmen. Als würde Universum nicht dazugehören, wenn Afghanistan angegriffen wird, bloß weil er da grad keinen Dienst hat!

Ja, lala, „Nicht einmal ein Dieb entzieht sich der Konkurrenz“ und Universum ist auch kein Esoteriker, ich habe nur zwei andere blöde Beispiele für die ja als Grundstimmung recht weitverbreitete Haltung „Stopp the world! I wan’t to get off!“ angegeben, die bei ihm auch anklingt, denn ein zufriedener Freund dieser Ordnung ist Universum ja auch nicht (aber wer ist das schon, so blöd sind die meisten ja doch nicht). So akribisch wollte ich mich mit Universum in diesem Punkt gar nicht auseinandersetzen.

@lala – das sind die üblichen falschen Unterstellungen des GSP. Meine Argumentation ging in eine ganz andere Richtung als die eine Aufrechnerei zwischen kommunistischen und bürgerlichen Gewaltfestspielen zu machen. Mir kommt der Zustand, wie er jetzt ist auch keineswegs friedlich vor nur ist das kein Grund ihn deshalb noch ein bisschen unfriedlicher zu machen (wobei Frieden selbst schon einen gegensätzlichen Zustand bezeichnet).
Der Punkt ist ganz einfach und ein ganz anderer als der GSP ihn sich in seinen „Gegenargumenten“ immer zurechthalluziniert: Im Gegensatz zu (nicht nur) ihren Behauptungen der Einstieg in die Gewaltkonkurrenz wäre der Weg zum Kommunismus, MACHEN sie damit überhaupt keinen und kommen auch nicht da hin. Das ist eine Lebenslüge und kein Weg zu einer vernünftigen Gesellschaft. Sie machen Gewaltkonkurrenz und sonst nichts und es gibt schlicht und ergreifend keinen Grund da mitzumachen, wenn man bessere gesellschaftliche Verhältnisse will. Die werden von denen nämlich nicht herbeigeführt! Kommunismus ist für solche Leute nur ein TITEL, unter dem sie in eine Machtkonkurrenz einsteigen (erst mit dem bürgerlichen Staat und dann mit anderen Staaten). Dabei pflegen sie das ganz normale Gewaltideal, das jeder Bürger sonst auch hat, wenn er sich radikalisiert: Was ihrem Willen im Weg steht wegräumen und ihn so gültig setzen. Mit Recht wirft man denen also die Opfer z.B. der Oktoberrevolution vor und das auch bevor sie sie auch hier mal zustande bringen, weil ihr Programm das Gleiche ist.
Die ganzen Argumentationen, die auf die Gewalttätigkeit der hiesigen Verhältnisse als Grund der eigenen Gewalt verweisen haben doch zur Grundlage, dass bei eigener Gewaltandwendung wenigstens was Vernünftiges herauskommt. Dem ist aber nicht so und deshalb kann man sie auch lassen.
Auch wenn man gebetsmühlenartig wiederholt, dass man nicht anders zum Kommunismus kommt – man kommt so nicht hin! Also sollte man das auch lassen selbst wenn es KEINEN anderen Weg dahin gäbe. Der Kommunismus – und das steht auch schon im thread – ist für Leute die in letzter Instanz die französische Revolution für eine geile Sache halten (Marx war auch ein Bewunderer davon) – dann nur noch das IDEAL der gewonnenen Gewaltkonkurrenz. So ein Ideal hat auch Hitler gehabt und man kann darüber spekulieren, was gewesen wäre, wenn er seinen Weltkrieg gewonnen und alle Nicharier vernichtet hätte. Vielleicht wäre es dem Rest ja dann ganz ordentlich gegangen, wenn sie auch sehr wahrscheinlich bei jedem Problem angefangen hätten Juden zu suchen, die sie übersehen haben.

Deine Kritik läßt sich so zusammenfassen: Jede Anweichung von deinem vorausgesetzten pazifistischen Ideal ist zu mißbilligen. Ein Argument kam jedenfalls gar nicht mehr vor. Billig.

p.s.: Wer die Frage für eine Luxusfrage hält, weil sie im Moment nichts zu melden haben, der irrt sich auch. Ihre ganze Theorie steht im Dienst dieser Machtkonkurrenz mit dem bürgerlichen Staat, den anderen Nationalstaaten etc…
Sie ist eben nicht Erklärung der Welt, sondern Verriss mit dem Zweck Leute dazu zu bewegen sich als Machtbasis für ihren Kampf herzugeben. Jeder Text hat den Zweck theoretisch zu bestätigen, dass man die Verhältnisse „bekämpfen“ muss und zielt immer auch darauf eine primitive Form von Ablehnung zu generieren: Empörung über die Verhältnisse, also Ablehnung als Gefühl. Das ist das Verhältnis, das sich für ihre Zwecke offenbar bestens eignet – nicht das Begreifen der Welt, sondern ihre gefühlsmäßige Verinnerlichung als was, was weg muss (und dabei ist immer gemeint, dass man den Verhältnissen irgendwann kämpfend zu Leibe rückt).

Würden sich Arbeiter nicht gewerkschaftlich organisieren und gegen Kaiser bzw. Kapitalisten antreten, würde es nicht einmal eine Demokratie in Deutschland geben. Die von den Gewerkschaften bzw. der ehemaligen sozialdemokratischen Partei organisierte Gewalt ist überhaupt der Grund dafür dass du heute über Gewaltkonkurrenzen Kommentare frei schreiben darfst. Also bitte nicht abseits jeglicher geschichtlicher, durch Gewalt errungenene, bzw. durchgesetzte Errungenschaften, argumentieren.

Es ist bezeichnend für Antikommunisten wie Universum, sich nicht mit der nachträglichen Ablehnung der Oktoberrevolution zufrieden zu gegen. Nein, nicht ganz zu Unrecht sehen solche historisch ja häufig bewanderten Ideologen die Saat schon mit der französischen Aufklärung und vor allem der Revolution gegen das ancien regime gelegt.
Ein bekannter Fall ist der ursprünglich polnische Filemmacher Andrzej Wajda, der z.B. in seinem „Der Mann aus Marmor“ als stalinismuskritischer aber durchaus mit Verständnis für die Aufbruchstimmung nach dem 2. Weltkrieg argumentierender Filemmacher angefangen hat, dann im Fortsetzungsfilm „Der Mann aus Eisen“ schon voll auf Solidarnosc-Kurs war, um 1983 in „Danton“ zu sagen, daß alles Übel mit den Jakobinern angefangen habe.
So kommt man als heutiger Kommunist in die schräge Lage, gegen die heutigen Bürgerlichen die vernünftigen Sachen der Wortführer und Aktivisten der frühbürgerlichen Bewegung verteidigen zu müssen.

@star wars: Die Argumente, die ich nicht wiederholt habe stehen im thread.Ich habe nur nochmal klargestellt, dass lala das Abschreiben von MSZen einstellen kann, weil es die Seite in der er eine Bearbeitung der obigen Einwände findet sehr wahrscheinlich nicht gibt.
Sonst hast du natürlich recht, die Sozialdemokratie hat gekämpft. Aber: Um die Berücksichtigung eines Interesses, dessen Notwendigkeit der Staat (und auch die Gesellschaft) im Grundsatz schon eingesehen hat. Da ging es um das MASS der Anerkennung der Interessen der Proleten und der Staat hat sich z.B. beim Wahlrecht in DE immer gefragt, wer verantwortlich wählt (das ist mal über Einkommensgrenzen und Geschlecht geregelt gewesen, auch in FR, da durften auch nach der Revolution überhaupt nicht alle wählen und danach ist eben kämpfend die bürgerliche Emanzipation aller von der Teilhabe an Wahlen Ausgeschlossenen durchgesetzt worden (Proletarier, Frauen usw..))
@Neoprene: Der Antikommunismusvorwurf macht doch nur unter Kommunisten Sinn. Da kann man sich damit traktieren, dass man gegen die gemeinsame Sache ist, die man zum Höchstwert verfabelt hat. Nach außen, auf andere angewendet taugt der Vorwurf nichts, weil selbstverständlich alle, die solchen Kommunismus wie ihr ihn wollt ablehnen Antikommunisten sind (wie auch alle, die den Kapitalismus ablehnen Antikapitalisten usw…).
Dieser Vorwurf steht immer für das ARGUMENTFREIE kennzeichnen des Feindes oder als feindlich einsortierter Auffassungen. Also: Ja, ich bin Antikommunist, wenn man als Kommunismus mal das festhält, was ihr wollt (Gewaltkonkurrenz).

Nun ja, ihm sind wohl die Leichenberge von ganz normalen Arbeiterfronten, Kommunisten, Gewerkschaftsrevolutionären und Sozialdemokraten grad willkommen, damit er seine pazifischen Wertvorstellungen überhaupt vorzeugen darf. Als ob nicht die Geschichte nicht voll von Gewaltakten bzw. Leichenbergen wäre, ohne jegliches Zutun von Kommunisten bzw. pazifistischen Gegenaktivisten heute.

Universum, du bist ein echter Blitzmerker, wenn du mir entgegenhältst: „Der Antikommunismusvorwurf macht doch nur unter Kommunisten Sinn.“
Was soll ich dazu anderes sagen als: Ja, in der Tat!

Eine Referer-Fundstelle von Google „“diktatur des proletariats“ gegenstandpunkt“ paßt hier ganz gut:

„Korrespondenz: „Nationen nicht als rundweg reaktionär kritisieren“
Antwort: „Wieder einmal: Gegen den linken Idealismus der Volksgemeinschaft“

aus MSZ 1986 Ausgabe 11

Sonst hast du natürlich recht, die Sozialdemokratie hat gekämpft. Aber: Um die Berücksichtigung eines Interesses, dessen Notwendigkeit der Staat im Grundsatz schon eingesehen hat.

Falsch gedacht. Du willst gar nicht zur Kenntnis nehmen dass dein Konstrukt „Arbeiterinteresse“ ein widersprüchliches Zwitterwesen ist. Für eine Interessenvertretung, unter Preisgabe eigenständiger Arbeiterinteressen, sind Sozialdemokratie und Gewerkschaften nicht schon immer eingetreten (siehe Sozialistengesetze, Gewerkschaftsverbote usw.). Für Sozialisten sind eigenständige Interessen mit den vorherrschenden Interessen von Staat und Kapital sogar unvereinbar. Anerkannt wurde schließlich dass Recht auf eine Interessensvertretung, unter der Bedingung der vollständigen Preisgabe eines eigenständigen Interesses der Arbeiters, für den Gelddienst im bürgerlichen Staat. (auch nur weil die organisierten Arbeiter durch die Führungseliten in Gewerkschaften und Sozialdemokratie verraten, und an den bürgerlichen Staat verkauft worden sind). Die Reichtumsquelle der Nation sollte vor ihrem Ruin, Zwecks ihrer maßlos nutzbringende Anwendung durch ihren Anwender, das Kapital, von Staats wegen bewahrt werden. Ein schönes Interesse, dessen ökonomische Notwendigkeiten dem gewaltträchtig organisierten Staatsdienst verständlicherweise irgendwann einleuchten musste. Ausgerechnet dafür soll ich eintreten, mit dem blauäugigen Versprechen im Rücken, dass der Staat ja wohl nicht mit dem Knüppel zuschlägt sondern vorsorglich nur als Gesetzgeber, nein danke.
Ich kann deswegen weder dem Interesse auf Interessenvertretung, noch dessen staatstragende Notwendigkeit für den Staatsdienst, was abgewinnen.

„was gewesen wäre, wenn er seinen Weltkrieg gewonnen und alle Nicharier vernichtet hätte“
Eine (deutsche) „Weltgesellschaft“?

„Im Gegensatz zu (nicht nur) ihren Behauptungen der Einstieg in die Gewaltkonkurrenz wäre der Weg zum Kommunismus, MACHEN sie damit überhaupt keinen und kommen auch nicht da hin.“ Stimmt nicht. Kommando über Produktionsmittel ist eine Voraussetzung für Planwirtschaft, deshalb ist es notwendig diese Voraussetzung herzustellen, um Planwirtschaft machen zu können. Also stimmt es nicht, dass die Eroberung des Kommandos über die Wirtschaft und die Reichtumsquellen kein Weg zum Kommunismus sei. Die Absicht ist die Bestreitung der politischen Zweckmäßigkeit, um dann zu sagen die wollen also gar keinen Kommunismus, sondern nur böseböse Gewaltkonkurrenz, weil sie blutrünstige Gewaltliebhaber sind.

Kommando über Produktionsmittel ist eine Voraussetzung für Planwirtschaft, deshalb ist es notwendig diese Voraussetzung herzustellen, um Planwirtschaft machen zu können.

Die Aneignung der sachlichen Voraussetzungen von Interessen ist Voraussetzung JEDES gesellschaftlichen Interesses. Das ist oben schon festgestellt. In dieser Hisnicht kann man nur festhalten, dass auch eine kommunistische Gesellschaft über ihre sachlichen Voraussetzungen verfügen muss. Du machst aber keine kommunistische Gesellschaft, sondern was anderes, weshalb das, was du eroberst eben dann sachliche Voraussetzung für was anderes (nämlich Gewaltkonkurrenz) ist. Das habe ich dir oben schon gesagt. Kommunismus ist nur der (nie erreichte) Zustand, mit dem du deine Zwecke LEGITIMIERST.

Also stimmt es nicht, dass die Eroberung des Kommandos über die Wirtschaft und die Reichtumsquellen kein Weg zum Kommunismus sei.

Warum muss die Aneignung der sachlichen Voraussetzungen Eroberung sein? Weil ein anderer Wille darüber verfügt, den du brechen willst. Dann konkurrierst du aber auch mit dem und machst keinen Kommunismus. Verlogen ist das, sonst nichts. Sag mal, warum ausgerechnet du die Gewaltkonkurrenz mit höchsten Gewalten für dich entscheiden können sollst und das Ideal dieser Konkurrenz erreichst?
Mit erobern bekommst du vielleicht ein paar Voraussetzungen für Interessen unter Kontrolle, du scheiterst nur daran, den entsprechenden Zweck (Kommunismus) damit zu realisieren, weil deinesgleichen (die Eroberer von Gegenüber) dir überhaupt keine andere Wahl lassen als deine Voraussetzungen für die Auseinandersetzung mit denen zu benutzen.

Die Absicht ist die Bestreitung der politischen Zweckmäßigkeit, um dann zu sagen die wollen also gar keinen Kommunismus, sondern nur böseböse Gewaltkonkurrenz, weil sie blutrünstige Gewaltliebhaber sind.

Ja, die Zweckmäßigkeit von Gewaltkonkurrenz für Kommunismus ist bestritten und die Arguemnte, warum das völlig unzweckmäßig dafür ist mal im Kommunismus anzukommen stehen im thread. Mag sein, dass du Kommunismus willst, nur verfolgst du den Zweck eben unzweckmäßig. Nicht also der Zweck ist dir bestritten, sondern es ist festgestellt, dass er PRAKTISCH für dich keine andere Relevanz hat als ein KONKURRENZIDEAL.
Den Übergang zum Gewaltliebhaber machen solche Idioten übrigens auch in einer Tour, nämlich dann, wenn sie „Kämpfe“ verherrlichen, es zu einer feinen Sache machen, dass Leute sich an die Wäsche gehen, weil das ja zur Destabiliserung des Kapitalismus beitragen- und damit Meilenstein auf dem Weg zu ihrem Paradies sein kann. Der Übergang spielt aber, auch wenn du das so darzustellen versuchst für die PRAKTIZIERUNG der Gewalt keine Rolle – ob man bedauert Leute umbringen zu müssen, oder sich an der durchführung der Revolution freut ist nebensächlich.
p.s.: Dann hast du auch nicht begriffen, dass selbst Bürger, die in einer Tour Gewalt praktizieren keine Liebhaber davon sind. Auch denen wäre es lieber, wenn der Gegner aufgeben würde und sie auf ihr letztes Mittel verzichten könnten.
Auch Merkel will ihren Zweck z.B. in Afghanistan friedlich erreichen – allein hat ihr Zweck die Eigenart, dass er ohne Gewalt nicht aufgehen kann.

Die Gewaltfrage
lautet nicht: Wer hat sie, warum, gegen wen? Was leistet sie, und will ich mir das gefallen lassen?
Sie heißt: Darf man – schlägern, schießen, Bomben werfen?
Und ist vor allem überhaupt keine Frage.
Wäre sie eine, dann wäre die Antwort nicht schwer: Natürlich darf man; man muß sogar: Polizei und Wehrmacht sind mit gar nichts anderem beschäftigt; nichts ist normaler, alltäglicher, erlaubter als Zuschlagen, Erschießen, Bombardieren. Aber bei einer solchen Antwort hätte ja wahrhaftig ein Bürger die Gewaltfrage total mißverstanden und seine Staatsgewalt daraufhin befragt, was die sich so alles herausnimmt.
Gerade das ist mit „Gewaltfrage“ nicht gemeint. Die richten die wenigen Macher und die zahllosen Amateur-Anwälte des Staates an Bürger, die im Verdacht stehen, Unerlaubtes nicht nur denken und tun, sondern regelrecht durchsetzen zu wollen. Und da ist die Frageform die zynische Einkleidung der Verurteilung. Nicht genug damit, daß die Staatsgewalt zuschlägt gegen jeden, dem sie Unerlaubtes ankreidet. Schämen soll man sich auch noch, daß man überhaupt so getan hat, als könnte ein freier Bürger in Sachen Wollen und Durchsetzen je sein eigener Herr sein dürfen. Das ist die einzig zulässige „Antwort“ auf die „Gewaltfrage“, denn das ist ihr ganzer Inhalt.
Die „Gewaltfrage“ ist also die moderne Gretchenfrage, gestellt an jeden, der seine Staatstreue nicht als dicken Meinungsknopf vor sich herträgt. Solchen Typen macht sie die Alternative auf zwischen Dafür-Sein und Kriminalität. Der Staat, der sie stellt, verläßt sich felsenfest darauf, daß seine Bürger sich schon längst entschieden haben zwischen abweichenden Anliegen und gutem Gewissen.
Kann er sich darauf einmal nicht mehr verlassen; muß er damit rechnen, daß seine Untertanen ihre Interessen einmal mit den Mitteln verfolgen, wie er sie ihrem Interesse entgegensetzt; ist also die Machtfrage im Klassenstaat wirklich gestellt – dann hat die „Gewaltfrage“ im Handumdrehen ausgedient.

Mal anders gefragt, Universum: Ist das Kommando über Produktionsmittel im Kapitalismus NICHT privatwirtschaftlich organisiert? Haben die personifizierten Charaktermasken des Kapitals (Kapitalisten, Aktionäre) nicht das Kommando über die Produktionsmittel im Kapitalismus? Müßten das Kommando über die Produktionsmittel den Kapitalisten nicht entrissen werden, damit der Zweck der kapitalistischen Wirtschaftsweise modifiziert wird? Eine solche Antwort erübrigt sich dann, weil sie tautologisch, deswegen nur ein Ausweichmanöver sein könnte:

Die Aneignung der sachlichen Voraussetzungen von Interessen ist Voraussetzung JEDES gesellschaftlichen Interesses. Das ist oben schon festgestellt. In dieser Hinsicht kann man nur festhalten, dass auch eine kommunistische Gesellschaft über ihre sachlichen Voraussetzungen verfügen muss.

@star wars: Erstens reproduzierst du die Logik jedes dummen Bürgers, der am fremden Willen nur festhält, dass er fremd und gegensätzlich ist, im Weg steht und deshalb aus dem Weg geräumt werden muss.
Zweitens ist dazu schon mehrfach gesagt, dass du dann eben (dauerhaft) das Projekt fasst feindliche Willen aus dem Weg zu räumen und keinen Kommunismus machst. „Entreissen“ ist also kein Weg sich in die Verfügung von sachlichen Voraussetzungen eines Kommunsimsus zu bringen, so leicht dumme Bürger und Missversteher der fanzösischen Revolution sich das auch vorstellen.
@1985: In dem Text kommt schon das Wort Gewalt vor, nur keine Kritik an den hier vertretenen Gedanken.

„Du machst aber keine kommunistische Gesellschaft, sondern was anderes“ Das ist schlicht und einfach nicht wahr. Natürlich wird da eine kommunistische Planwirtschaft eingerichtet. „was anderes“ soll das doch nur deshalb sein, weil der Imperialismus dieser Gesellschaft eine Konkurrenz aufherrscht. Sie muss planwirtschaftlich Waffen produzieren, um die Konkurrenz die ihr aufgemacht wird standzuhalten. Also kommt das „andere“ nicht aus ihr, sondern von außerhalb. Das merkt man auch daran, dass es eine Konkurrenz zwischen kommunistischen Staaten nicht gibt. Es gibt keinen nationalen kommunistischen Standpunkt. Du tust aber so als sei die Konkurrenz nicht aufgezwungen, sondern willentliche Absicht. Das ist eine Lüge.
„Sag mal, warum ausgerechnet du die Gewaltkonkurrenz mit höchsten Gewalten für dich entscheiden können sollst und das Ideal dieser Konkurrenz erreichst?“ Hast du Tomaten auf den Augen? Wie oft habe ich schon geschrieben, dass ich weder eine imperialistische Konkurrenz austragen, noch für mich entscheiden will.
„Ja, die Zweckmäßigkeit von Gewaltkonkurrenz für Kommunismus ist bestritten…“ Das ist aber dumm, weil ein Wille, der durch Gewalt gültig gemacht ist, sich nicht einfach auflöst. Dass ein Systemwille völlig ohne Gewalt in welcher Form auch immer verschwindet, ist ein Ideal der Gewaltlosigkeit. Das ist die praktische Parteinahme für die Zwecke der gültigen Gewalt. Den Opfern der Gewalt des Eigentums vorzuwerfen, wenn sie sich die stummen und lauten Zwänge der kapitlaistischen Demokratie nicht gefallen lassen wollen, sie seien blutrünstige Bestien und Liebhaber von Gewaltkonkurrenz, das ist schon eine bemerkenswerte Verdrehung der Wirklichkeit.
„Nicht also der Zweck ist dir bestritten, sondern es ist festgestellt, dass er PRAKTISCH für dich keine andere Relevanz hat als ein KONKURRENZIDEAL.“ Diese „Feststellung“ ist eine Lüge. Praktisch betreibt nämlich hier keine Sau Gewaltkonkurrenz, sondern sitzt vor dem PC und schreibt Argumente auf, um anderen den Kapitalismus zu erklären oder ihre verkehrten Gedanken zu kritisieren. Dass hier lauter Gewaltprediger am Werk wären, ist ein Schreckgespenst um Kommunisten schlecht zu machen.

Sie muss planwirtschaftlich Waffen produzieren, um die Konkurrenz die ihr aufgemacht wird standzuhalten. Also kommt das „andere“ nicht aus ihr, sondern von außerhalb. Das merkt man auch daran, dass es eine Konkurrenz zwischen kommunistischen Staaten nicht gibt. Es gibt keinen nationalen kommunistischen Standpunkt. Du tust aber so als sei die Konkurrenz nicht aufgezwungen, sondern willentliche Absicht. Das ist eine Lüge.

Dummes Zeug. Du stellst dann eben Waffen unter Berufung auf deine imperialistischen Feinde her, stellst die Arbeit in deinem Gemeinwesen auf den Dienst an der Konkurrenz mit ihnen ab und schickst deine Leute auch in den Krieg, wenn du es für deinen Behauptungszweck für brauchbar hälst. Das WILLST du, weil DU in ein Konkurrenzverhältnis mit denen treten willst, das du als „Weg“ zum Kommunismus behauptest. So affirmierst DU diese Konkurrenz. Soviel zu DEINEN willentlichen Absichten. Die Idee mit dem kommunistischen Staat ist eben auch die Idee einer Gewalt und deren Logik willst du selbstverständlich mit dem Projekt Staat.

Hast du Tomaten auf den Augen? Wie oft habe ich schon geschrieben, dass ich weder eine imperialistische Konkurrenz austragen, noch für mich entscheiden will.

Nur kannst du dir das nicht heraussuchen, weil deine Gegner dir diese aufzwingen. Führst du sie nicht entsprechend IHRER Logik durch, verlierst du sie, das ist alles. Dann hast du nicht nur ein verkehrtes Projekt, sondern führst es auch nicht sachgerecht aus. Wenn deine Feinde dir einen Krieg antragen, dann musst du den auch über alle Eskalationsstufen hinweg führen. Wenn du in eine militärische Konkurrenz einsteigst, die bei der VORBEREITUNG eines Krieges anfängt, dann musst du die auch mit allen Konsequenzen machen. Deine Defensividee ist nicht durchführbar!

„Ja, die Zweckmäßigkeit von Gewaltkonkurrenz für Kommunismus ist bestritten…“ Das ist aber dumm, weil ein Wille, der durch Gewalt gültig gemacht ist, sich nicht einfach auflöst.

Selbst wenn das so wäre (ist ja nur ein Postulat), ändert das nichts daran, dass du in eine Konkurrenz mit diesem Willen einsteigen willst und KEINEN Kommunismus, sondern eben diese Konkurrenz (wer besiegt wen) machst. Also selbst wenn du recht hättest wäre es falsch zu tun, was du tust.

Dass ein Systemwille völlig ohne Gewalt in welcher Form auch immer verschwindet, ist ein Ideal der Gewaltlosigkeit. Das ist die praktische Parteinahme für die Zwecke der gültigen Gewalt.

Postulat, sonst nichts. Darüber, wie so ein Wille aufzulösen ist geht die Diskussion hier aber nicht, sondern um deinen falschen Schluss aus dieser Annahme: Du verweist auf die Gewalt (des Staates) und behauptest Gewalt gegen die Gewalt wäre ein Mittel sie aufzulösen. Das ist falsch. Dann konkurrierst du mit dieser Gewalt und es ist verlogen so zu tun, als wolle man das nicht. Natürlich willst du das.

Den Opfern der Gewalt des Eigentums vorzuwerfen, wenn sie sich die stummen und lauten Zwänge der kapitlaistischen Demokratie nicht gefallen lassen wollen, sie seien blutrünstige Bestien und Liebhaber von Gewaltkonkurrenz, das ist schon eine bemerkenswerte Verdrehung der Wirklichkeit.

Bla, bla, bla. Ich werfe dir nicht vor, dass du ein Liebhaber der Gewalt bist. Merkel ist sicher auch keine Liebhaberin davon. Aber anwenden tut ihr sie beide und das, was ihr damit macht ist Leichen produzieren. Und das erlaube ich mir blutrünstig zu nennen. Oder hast du nicht vor mit Gewalt den Feinden deines kommunistischen Gemeinwesens Schranken zu setzen? Was machst du denn, wenn die Krieg gegen dich führen? Was machst du denn, wenn sich ein Präventivschlag als Mittel ergibt ein paar deiner Feinde zu erledigen? Der Idealismus liegt ganz auf deiner Seite – nämlich der zu meinen diese Konkurrenz wäre ohne ihre Logik zu exekutieren und die entsprechenden Leichenberge zu produzieren durchführbar. Freilich machst du alles mit dem Fingerzeig auf deine Gegner – nur MACHST du es deshalb dennoch und nicht etwa nicht. Und dass man will, was man macht, solange man Subjekt des eigenen Treibens ist, ist ja wohl keine Frage, oder? Übrigens sagst du doch, dass du einen „kommunistischen Staat“ willst, oder etwa nicht? Du musst dich mal mit den Konsequenzen deiner Vorstellungen befassen und aufhören mit ihren Idealen zu hantieren (Friedensmacht, Drohung mit Gewalt, ohne sie einsetzen zu müssen etc…)

Diese „Feststellung“ ist eine Lüge. Praktisch betreibt nämlich hier keine Sau Gewaltkonkurrenz, sondern sitzt vor dem PC und schreibt Argumente auf, um anderen den Kapitalismus zu erklären oder ihre verkehrten Gedanken zu kritisieren. Dass hier lauter Gewaltprediger am Werk wären, ist ein Schreckgespenst um Kommunisten schlecht zu machen.

Man wird doch wohl noch den Inhalt der Argumente feststellen dürfen, die du da an deinem PC aufschreibst. DU willst doch einen kommunistischen Staat und agitierst dafür dem Staat Machtfragen zu stellen. Dafür „erklärst“ du den Leuten doch den Kapitalismus. Also ist es ja wohl auch gestattet diese Ideen (und auch die aus diesen Ideen folgenden Theorien) zu würdigen.

p.s.: Das war jetzt schon die 20igste Wiederholung. Noch eine Runde braucht es glaube ich nicht.

Erstens reproduzierst du die Logik jedes dummen Bürgers, der am fremden Willen nur festhält, dass er fremd und gegensätzlich ist, im Weg steht und deshalb aus dem Weg geräumt werden muss.

Ich habe gar nichts festgehalten außer dass es Kapitalismus deswegen gibt weil die Kapitalisten das Kommando über die Produktionsmittel besitzen. Oder hast du am Kapitalismus nichts auszusetzen.

Das WILLST du, weil DU in ein Konkurrenzverhältnis mit denen treten willst, das du als „Weg“ zum Kommunismus behauptest. So affirmierst DU diese Konkurrenz.

Auf so einen Schwachsinn kommst du nur weil Kommunisten nichts anderes machen können als sich gegen ihnen aufgezwungene Sachzwänge durch kapitalistische Staaten, behaupten zu müssen. Die von dir vorgetragene Stellung gegen Kommunisten überhaupt bringst du entsprechend in völliger ABTRENNUNG von ihnen nur aufgezwungenen Sachzwängen, gegen den Zweck Kommunismus in Stellung.

Also bei mir ist bisher so viel angekommen:
1. Universum sagt, ein revolutionärer Umsturz in einem Nationalstaat sei kein Mittel um den Kommunismus herbeizuführen. Leuchtet mir ein, da ich mir als das letzte Ziel kommunistischer Agitation nur eine kommunistische Weltgesellschaft vorstellen mag. Und ich sehe grade nicht, wie die Eroberung der Staatsmacht in einem Nationalstaat einen diesem Ziel näher bringt. Die Argumente dafür sind noch nicht gefallen – oder ich habe sie übersehen. Man kann ja die Leute in den anderen Ländern nicht deswegen besser agitieren, weil man selbst in einem sozialistischen Staat hockt. Oder, warum sollte das so sein? Man sollte imho auch nicht darauf hoffen – selbst wenn man die Opfer akzeptieren mag – dass das sozialistische Deutschland alle anderen Nationalstaaten der Welt mit Gewalt plattmachen könnte, um den Weltkommunismus zu errichten. Und die Gefahr ist ziemlich groß, dass man von der Koalition der willigen kapitalistischen Staaten selbst plattgemacht wird.
2. Man kann jetzt natürlich sagen: Ein sozialistischer Nicht-National-Staat ist mir immer noch lieber als ein kapitalistischer Nationalstaat – gar nicht als Mittel zum Zweck Weltkommunismus, sondern weil das Leben dort für einige Menschen zumindestmal bequemer wäre. Dann müsste man sich darüber streiten, ob das wirklich bequemer wäre – das hängt vermitlich von der wirtschaftlichen Potenz des Staates ab – und ob die Leichen, die bei der Verwirklichung so eines sozialistischen Gemeinwesens und seiner anschließenden Betätigung in der Welt anfallen, nicht evtl. weniger wären, als wenn sich derselbe Staat als nationaler Imperialist betätigt. Ist eine ziemlich spekulative und sehr krasse Rechnung – aber wenn sie dann aufgeht, warum nicht.

@Apple
Deine Argumente leuchten ein, nur „Universum“ will überhaupt keinen Kommunismus, selbst im Weltmaßstab betrachtet.

Universums Ablehung eines „Nationalkommunismus“ ist vorgeheuchelt um gegen den Zweck Kommunismus überhaupt polemisieren zu können. Das ist ein Erfolgsargument, welches zeigen soll dass Kommunismus überhaupt nicht geht. Wer trotzdem für den Kommunismus ist kann nur ein blutgeiler Gewaltfinsterling sein.

Apple, so unimaginativ kannst du eigentlich nicht sein, daß du dir bei Bedarf nicht selber eine Antwort hättest geben können auf deine Frage

„Man kann ja die Leute in den anderen Ländern nicht deswegen besser agitieren, weil man selbst in einem sozialistischen Staat hockt. Oder, warum sollte das so sein?“

Selbst die nicht sonderlich auf eine internationale Revolution erpichten SEDler haben doch zumindest mit ihrer billigen MEW-Ausgabe manchem Kommunisten (oder zumeist auch nur manchem Interessierten) wohlfeil Argumente in die Hand gedrückt. Zu Kominternzeiten hat selbstverständlich die russische kommunistische Partei und „ihr“ Staat mancher Sektion nicht nur mit Rat und Tat geholfen. Man kann da mancher kleinesn Sektion, mancher Gewerkschaft bettelarmer Arbeiter auch mit Ressourcen jeglicher Art bis hin zum profanen Geld oder Reisetickets helfen usw.

@ star wars:
Wie kommst du eigentlich darauf, dass da was geheuchelt wäre? Das „blutgeil“ hast du doch selbst erfunden. Uni hat kritisiert, dass bei einer Revolution Berge von Leichen anfallen und das ist sachlich höchswahrscheinlich ja auch richtig. Das will er halt nicht, weil er Menschen mag und weil er einen anderen, besseren Weg kennt, um den Willensgegensatz zwischen den Kommunisten und allen anderen aufzulösen – alle überzeugen.
Wobei man sich da natürlich auch fragen kann, ob das Überzeugen dann nicht so lange dauert, dass der Weltkapitalismus im Endeffekt mehr Leichen produzieren würde als bei den sozialistischen Revolutionen anfielen.

@ Neo:
Wenn der agitatorische Vorteil eines sozialistischen Staates in billigen MEW-Ausgaben bestehen soll, dann bin ich doch eher dazu geneigt, auf die blutige Revolution zu verzichten. DAFÜR loht sich die Sache nicht.
Wenn die Komintern irgendwelche Gewerkschaften unterstützt hat, würde es mich doch erstmal interessieren, welche Inhalte diese Gewerkschaften vertreten haben. Gewerkschaften sind im allgemeinen nicht dafür bekannt, für die Abschaffung von Staat, Nation und Kapital zu agitieren. Ich könnte mir vorstellen, dass kommunistische Agitatoren in kapitalistischen Staaten viel eher als die 5. Kolonne XXX’s, also als Volksfeinde behandelt werden, wenn es den sozialistischen Staat XXX gibt, als wenn es ihn nicht gibt.

Zu Apples

„Ich könnte mir vorstellen, dass kommunistische Agitatoren in kapitalistischen Staaten viel eher als die 5. Kolonne XXX’s, also als Volksfeinde behandelt werden, wenn es den sozialistischen Staat XXX gibt, als wenn es ihn nicht gibt. „

Das klingt wie eine schräge umgekehrte Version der alten stalinistischen Theorie von der „friedlichen Koexistenz“, die es vom „Sozialismus in einem Land“ weltweit durchzusetzen galt.
Den Klassenantagonsimus gibt es, völlig unabhängig davon, ob irgendwo Arbeiter sich schon des Kapitalismus entledigt haben oder nicht. So wie die Imperialisten auch nicht einfach die Bolschewiki Rußland erobern gelassen haben.

Wie kommst du eigentlich darauf, dass da was geheuchelt wäre? Das „blutgeil“ hast du doch selbst erfunden. Uni hat kritisiert, dass bei einer Revolution Berge von Leichen anfallen und das ist sachlich höchswahrscheinlich ja auch richtig.

Es ist richtig dass Revolutionen meistens nicht ohne große Opfer zustande kommen können. „Universums“ Argument zielt dennoch darauf hinaus, dass Kommunisten nur deswegen eine Revolutionen wollen können, weil es denen darum geht Leichenberge zu produzieren. Universum hat diese Sichtweise wiederholt bestätigt. Auch hat er dass Argument „blutgeil“ in dieser Debatte mir gegenüber bestätigt (es hieß dann Kommunisten wären zweckgerichtet „blutrünstig“)
Siehe auch Demokratiedebatte, Sowjetdebatte, Chinadebatte. Schon meine Feststellung dass Kapitalisten bzw. Aktionäre im Kapitalismus das Kommando über die Produktionsmittel besitzen ist Universum schon zu vie des Guten gewesen. Statt über die SU, das Wählen, China, Konkurrenz usw. zu diskutieren hat es „Universum“ gezielt darauf ankommen lassen Debatten, so gut es eben geht, in die Luft zu sprengen.

Das will er halt nicht, weil er Menschen mag und weil er einen anderen, besseren Weg kennt, um den Willensgegensatz zwischen den Kommunisten und allen anderen aufzulösen – alle überzeugen.

Auch das will er nicht, überzeugen. Nicht gegen den Kapitalismus, auch nicht um Willensgegensätze zwischen Kommunisten und allen anderen, so gut es eben geht, aufzulösen. Menschen wird er ja wohl auch nicht mögen, wenn er sie schon deswegen beschimpft, weil sie eine von ihm abweichenden Weg finden für eine bessere Gesellschaft zu agitieren.

In der jungen welt gibt’s eine Rezension des Buches: http://www.jungewelt.de/2009/12-14/001.php

Noch mal mein Argument dafür warum Universum vorheuchelt, aus einem Zitat:

Einerseits gibst du vor dass kommunistische Gemeinwesen der internationalen Staatenkonkurrenz ausgesetzt sind. Andererseits aber wird genau dass gleiche, Konkurrenz zwischen kapitalistischen Gemeinwesen, als affirmatives Mittel, ausgerechnet eines Kommunisten, von dir in betracht gezogen, dass der Kommunist sich selbst vorgesetzt hat, um eine möglichst „menschenfreundliche Gesellschaft“ irgendwo aufbauen zu können. Abgesehen davon dass deine kommunistische Bedarfswirtschaft durch eine altruistische Sprechweise theoretisch gar nicht richtig wiedergegeben wird. Sie dient nur dazu einen, vom Kommunisten erwünschten Zweck, eine vernünftig geplanten Bedarfsproduktion, schlecht zu reden. Konkurrenz wird, über den vorgesetzten Vergleichsmaßstab mit dem, was eine geplante Bedarfsgemeinschaft ausmacht, nicht wissenschaftlich bestimmt, was ihre zweckgemäße Natur ausmacht. Sie ist das theoretische Produkt eines Geschmacksurteils über Kommunisten.
Dann gibt es eben eine Konkurrenz zwischen kapitalistischen Gemeinwesen, und eine von dir extra ausgedachte Konkurrenz für Kommunisten. Nur in eins muss ich dir recht geben, die Messlatte der kapitalistischen Verwertungskonkurrenz ist das was eine geplante Bedarfsgemeinschaft, inmitten einiger real kapitalistische Gemeinwesen, mit berücksichtigen muss.
Diese ideelle Verdoppelung der Konkurrenz von dir, in eine solche und in die Bewusstseinsbildung eines Kommunisten hinein, seine zweckgemäße Abrichtung, zielt nur darauf hinaus einen kommunistischen Willen, ABGETRENNT von den Notwendigkeiten, die ihm der real existierende, kapitalistische Konkurrenzwillen aufnötigt, schlecht zu machen. Der ökonomische Verweis auf die Verwertungslogik, die es im internationalen Maßstab wirklich gibt, dient dir auch bloß als Rechtstitel, um Kommunisten bzw. den vorgegebenen Zweck einer kommunistischen Bedarfsgemeinschaft, schlecht reden zu können.

„Die Argumente dafür sind noch nicht gefallen – oder ich habe sie übersehen.“ Das ärgert mich. Bitte meine Beiträge lesen:
1. Kommando ist Voraussetzung für Kommunismus. 2. Planwirtschaft in einem Staat ist Planwirtschaft. Natürlich ist das Kommunimus, zwar noch nicht der den man sich wünschen würde, aber es ist Kommunismus.

@ Krim

1. Kommando ist Voraussetzung für Kommunismus. 2. Planwirtschaft in einem Staat ist Planwirtschaft.

Das kommt mir jetzt aber wie ein Streit um Worte vor. Ich hätte gesagt, Kommunismus ist, wenn für vernünftige Bedürfnisse produziert wird. Wenn für die Konkurrenz mit den imperialistischen Staaten produziert wird, dann ist es kein echter Kommunismus. Das sagt Uni ja auch und dem hattest du ja auch schon zugestimmt. Also ist doch jetzt die Frage, ob die Revolution in einem Nationalstaat ein Mittel für dieses letzte Ziel ist. Bisher gab es dafür, finde ich, kein gutes Argument.

„Man kann ja die Leute in den anderen Ländern nicht deswegen besser agitieren, weil man selbst in einem sozialistischen Staat hockt.“
Man kann sie auch nicht schlechter agitieren, weil man in einem kommunistischen Staat hockt. Man kann aber vielleicht Mittel und Unterstützung für Agitatoren bereitstellen. Man kann Agitatoren ausbilden, Agitatoren in die jeweiligen Länder schicken usw. Unterm Strich kann man schon mehr tun. Einsehen müssen es die Leute aber immer noch.
„Man sollte imho auch nicht darauf hoffen – selbst wenn man die Opfer akzeptieren mag – dass das sozialistische Deutschland alle anderen Nationalstaaten der Welt mit Gewalt plattmachen könnte, um den Weltkommunismus zu errichten.“ Ich möcht mal wissen, wer außer dem Lügenmaul universum, gesagt hat man solle Nationalstaaten plattmachen. Das ist doch das Letzte. Bloß weil so ein antikommunitisches Arschloch das ständig behauptet, muss man sich mit dem Vorwurf rumschlagen.

„Ich hätte gesagt, Kommunismus ist, wenn für vernünftige Bedürfnisse produziert wird.“ Was soll denn ein vernünftiges Bedürfnis sein? Übrigens find ich das Bedürfnis nicht dem Kapitalismus unterworfen zu sein zu wollen ein ziemlich vernünftiges Bedürfnis.

„Wenn für die Konkurrenz mit den imperialistischen Staaten produziert wird, dann ist es kein echter Kommunismus.“ Es wird doch nicht nur für Konkurrenz produziert. Sondern die Konkurrenz ist Abzug von dem was die Gesellschaft an Bedürfnissen befriedigen kann. Es ist vielleicht nicht das Endziel oder das Ideal. Aber man kann doch nicht sagen, bevor nicht gleich schwuppdiwupp das Ideal da ist, mach ich lieber gar nichts. Natürlich hat man als nachrevolutionäres Gemeinwesen mit den Überbleibseln der Vergangenheit zu tun. Das ist immer so, dass die Vergangenheit als Vorausetzung die Zukunft bestimmt.
„Also ist doch jetzt die Frage, ob die Revolution in einem Nationalstaat ein Mittel für dieses letzte Ziel ist. Bisher gab es dafür, finde ich, kein gutes Argument.“ Nein das ist nicht die Frage und deshalb gab es dafür auch kein Argument. Es ist nämlich gar nicht so, dass man einen Nationalstaat wollen würde. Ein Nationalstaat ist das was vorhanden ist und zwar ohne zutun von Kommunisten. Der Nationalstaat ist dem Kommunismus schlicht vorausgesetzt. Die Gesellschaft ist als nationale konstruiert und deshalb wird sich ein massenhaft vorhandener kommunistischer Wille in einer Gesellschaft erstmal diese vorknöpfen. (Dieses Argument ist gefallen.)

@ Krim:

Was soll denn ein vernünftiges Bedürfnis sein?

Wos zum Essn, z.B. 😉

Ich möcht mal wissen, wer außer dem Lügenmaul universum, gesagt hat man solle Nationalstaaten plattmachen. Das ist doch das Letzte. Bloß weil so ein antikommunitisches Arschloch das ständig behauptet, muss man sich mit dem Vorwurf rumschlagen.

Das magst du zwar nicht gesagt haben, aber das ist nur konsequent, wenn man den Willensgegensatz zu den anderen dadurch auflösen will, dass man den anderen Willen plattmacht – und das ist ja bei einer Revolution der Fall. Das war bei der SU auch immer wieder die Frage, ob man andere Staaten angreifen soll, um die dortigen Kommunisten zu unterstützen und die Revolution zu exportieren, oder nicht. Z.B. im Falle von Finnland kurz nach der Oktoberrevolution. Das ist dann durchaus Krieg und Plattmachen von Nationalstaaten. Wenn du so weit nicht gehen willst – ok. Aber ich finde die Kritik an so einem Vorhaben schon angebracht.

Man kann aber vielleicht Mittel und Unterstützung für Agitatoren bereitstellen. Man kann Agitatoren ausbilden, Agitatoren in die jeweiligen Länder schicken usw. Unterm Strich kann man schon mehr tun.

Das sind ja alles Sachen, die man auch jetzt schon tun kann. Wahrscheinlich könnte man das mit den Potenzen eines ganzen sozialistischen Staates im Rücken noch besser. Da würde ich mir aber schon die Rechnung aufmachen, ob sich der bewaffnete Kampf um einen eigenen Staat dafür lohnt, oder ob er nicht zu viele Menschenleben verschlingt, mit denen man aus Freundlichkeit und auch aus strategischen Gründen heraus etwas lieber umgehen könnte. Wenn da am Ende nur die billigen MEW’s von Neo rauskommen, wäre ich zumindestmal dagegen.
Meinst du nicht, dass es auch so kommen könnte, dass die kapitalistischen Staaten den Eisernen Vorhang wieder errichten, und einfach keine Agitatoren bei sich reinlassen?

@ Krim

Es ist vielleicht nicht das Endziel oder das Ideal. Aber man kann doch nicht sagen, bevor nicht gleich schwuppdiwupp das Ideal da ist, mach ich lieber gar nichts.

Das ist jetzt geschummelt. Es geht ja nicht darum, ob man etwas machen sollte oder gar nichts, sondern darum, was man machen soll: alle Überzeugen oder bewaffneter Kampf und dann Aufrechterhaltung eines sozialistischen Gemeinwesens inmitten bürgerlicher Imperialistenstaaten. Zwischen den beiden Optionen muss man abwägen.

Nein das ist nicht die Frage und deshalb gab es dafür auch kein Argument. Es ist nämlich gar nicht so, dass man einen Nationalstaat wollen würde.

Ich habe nicht von einem Nationalstaat geredet, sondern von einer Revolution in einem Nationalstaat. Und die willst du doch.
Wenn das für dich nicht die Frage ist, dann haben du auf der einen Seite und Uni und ich auf der anderen Seite vielleicht auch aneinander vorbei geredet. Mir ging es schon darum, ob die Revolution in einem Nationalstaat ein gutes Mittel für die Weltrevolution ist oder nicht. Das schließt natürlich nicht aus, dass man, selbst wenn man sagt: Das sit kein gutes Mittel – die Revolution aus anderen Gründen macht.

Die Gesellschaft ist als nationale konstruiert und deshalb wird sich ein massenhaft vorhandener kommunistischer Wille in einer Gesellschaft erstmal diese vorknöpfen.

Darum geht es ja in der Diskussion – ober er das überhaupt soll oder ob er nicht lieber zuerst was anderes soll – nämlich alle Menschen auf der Welt überzeugen. Oder fast alle.

Darum geht es ja in der Diskussion – ober er das überhaupt soll oder ob er nicht lieber zuerst was anderes soll – nämlich alle Menschen auf der Welt überzeugen. Oder fast alle.

Man müsste sich doch überhaupt einig darüber werden worum es überhaupt gehen könnte. Überzeugen will ich die Leute doch nur über etwas was sich für sie und mich lohnen könnte. Was bringt es mir wenn ich für „Weltgesellschaft“ überzeugen will, dabei aber jegliche Kritik am bestehenden Produktionssystem des Kapitalismus relativieren lasse. Die kapitalistische Konkurrenz kommt schon vom Eigentum, und nicht aus der Konkurrenz der Außengrenzen, kapitalistisch organisierter Gemeinwesen. Das ist zufällig meine ganz persönliche Kritik an der Idee von „Weltstaat und Weltgesellschaft“. Ich möchte nicht für bunte Multikultigesellschaften werben, weil die Außengrenzen zwischen den Nationen (Kultur, politische Regulationsformen, weltweiter Standortwettbewerb) schwammig geworden sind.