Neoprene

Du benutzt zur Untermalung deiner Unvoreingenommenheit gegenüber der Gewaltfrage einen Trick:
Den Kampfbegriff „Schweinesystem“, der eben alle Katzen grau werden lässt , setzt du in Gänsefüßchen, so als ob du dich selbst von ihm distanzierst und auch deinen Kontrahenten keine Nähe dazu unterstellen willst. Übernimmst dann aber trotzdem die in dem Rundumschlag Alles Spießer! enthaltene Verallgemeinerung, um dies als Vorwurf gegen die Benutzer des Begriffs „Staatsgewalt“ zu wenden:
Seht her, die Gewalt löst sich im Apparat und seinem Umfeld dergestalt auf („verzweigtes und verschachteltes System“), dass sie personell kaum fassbar wird und man auf den Begriff ebenso gut verzichten kann, weil – lauter „Mitgewalttäter“, wo du auch hinguckst!
Seit wann sind all die Mitmacher, seien es auch Staatsdiener, ja selbst eine Kassiererin zählst du dazu, nur weil sie Mitmachen, gleich Subjekte der Staatsgewalt, also welche, die wirklich was zu melden hätten? Sie mögen im Geiste Verfechter der Staatsgewalt sein, praktisch verbindet sie nur eins: Sind sie nichts weiter als Befehlsempfänger gegen Gehalt oder Lohn (du weißt schon, wegen dem stummem Zwang der Verhältnisse).

Du benutzt zur Untermalung deiner Unvoreingenommenheit gegenüber der Gewaltfrage einen Trick:
Den Kampfbegriff „Schweinesystem“, der eben alle Katzen grau werden lässt , setzt du in Gänsefüßchen, so als ob du dich selbst von ihm distanzierst und auch deinen Kontrahenten keine Nähe dazu unterstellen willst. Übernimmst dann aber trotzdem die in dem Rundumschlag Alles Spießer! enthaltene Verallgemeinerung, um dies als Vorwurf gegen die Benutzer des Begriffs „Staatsgewalt“ zu wenden:
Seht her, die Gewalt löst sich im Apparat und seinem Umfeld dergestalt auf („verzweigtes und verschachteltes System“), dass sie personell kaum fassbar wird und man auf den Begriff ebenso gut verzichten kann, weil – lauter „Mitgewalttäter“, wo du auch hinguckst!
Seit wann sind all die Mitmacher, seien es auch Staatsdiener, ja selbst eine Kassiererin zählst du dazu, nur weil sie Mitmachen, gleich Subjekte der Staatsgewalt, also welche, die wirklich was zu melden hätten? Sie mögen im Geiste Verfechter der Staatsgewalt sein, praktisch verbindet sie nur eins: Sind sie nichts weiter als Befehlsempfänger gegen Gehalt oder Lohn (du weißt schon, wegen dem stummem Zwang der Verhältnisse).

Ist das nicht eigentlich wurst? Wollen wir den leuten ihr Mitmachen moralisch ankreiden oder sie davon überzeugen, dass ihr Mitmachen für sie selber schädlich ist und sie die Welt umgestalten sollen?

Ist das nicht eigentlich wurst? Wollen wir den leuten ihr Mitmachen moralisch ankreiden oder sie davon überzeugen, dass ihr Mitmachen für sie selber schädlich ist und sie die Welt umgestalten sollen?

Also die Antwort ist ja. Alle die irgendwie zum staatlichen Gewaltapparat gehören, sind Gewalttäter. Was denn sonst? Wenn du jetzt weiter Problematisieren willst: Man kann ja nicht anders blabla… Dann ist das wieder eine andere Frage. Dann fragst du nach Wille, Schuld, Verantwortung – was weiß ich. Dann solltest du aber auch genau d a n a c h fragen.

Also die Antwort ist ja. Alle die irgendwie zum staatlichen Gewaltapparat gehören, sind Gewalttäter. Was denn sonst? Wenn du jetzt weiter Problematisieren willst: Man kann ja nicht anders blabla… Dann ist das wieder eine andere Frage. Dann fragst du nach Wille, Schuld, Verantwortung – was weiß ich. Dann solltest du aber auch genau d a n a c h fragen.

Nein, es ist nicht wurst. Man muss den Mitmachern klarmachen, dass sie nichts zu melden haben, also keine Macher sind, sondern bloß Mitmacher.

Nein, es ist nicht wurst. Man muss den Mitmachern klarmachen, dass sie nichts zu melden haben, also keine Macher sind, sondern bloß Mitmacher.

Du hast auf meine Frage mit deiner entgegnung noch gar nicht geantwortet: Nochmals etwas anders formuliert: Wodurch zeichnet sich ein „Subjekt der Staatsgewalt“ aus in Abgrenzung und Gegnerschaft zur Masse der Mitmacher (die offenen Gegner will ich der einfachheit hier gleich ausnehmen)? Wer hat „wirklich was zu melden“ im Unterschied zur Verkäuferin, die tatsächlich nur dem Betriebsdetektiv Meldung macht? Wo hört die Kette der Befehlsgeber von oben auf und wo fängt die andere Kette der Befehlsempfänger an? (Wobei man den militärisch/streng hierarischen Begriff „Befehlsgebung“ hier sinnvollerweise weiter fassen sollte)
Hmm hat Recht, wenn er darauf abzielt, daß es in der Tat nicht um den moralischen Vorwurf gehen sollte, sondern um die Überzeugung dafür, diese für fast alle schädliche Welt so umzugestalten, daß nicht per se die meisten Leute auf der Strecke bleiben müssen. Das kann übrigens auch jemand einleuchten, der nicht am Ende der Kette der Mitmacher steht, die wirklich fast gar nichts zu melden hat.

Du hast auf meine Frage mit deiner entgegnung noch gar nicht geantwortet: Nochmals etwas anders formuliert: Wodurch zeichnet sich ein „Subjekt der Staatsgewalt“ aus in Abgrenzung und Gegnerschaft zur Masse der Mitmacher (die offenen Gegner will ich der einfachheit hier gleich ausnehmen)? Wer hat „wirklich was zu melden“ im Unterschied zur Verkäuferin, die tatsächlich nur dem Betriebsdetektiv Meldung macht? Wo hört die Kette der Befehlsgeber von oben auf und wo fängt die andere Kette der Befehlsempfänger an? (Wobei man den militärisch/streng hierarischen Begriff „Befehlsgebung“ hier sinnvollerweise weiter fassen sollte)
Hmm hat Recht, wenn er darauf abzielt, daß es in der Tat nicht um den moralischen Vorwurf gehen sollte, sondern um die Überzeugung dafür, diese für fast alle schädliche Welt so umzugestalten, daß nicht per se die meisten Leute auf der Strecke bleiben müssen. Das kann übrigens auch jemand einleuchten, der nicht am Ende der Kette der Mitmacher steht, die wirklich fast gar nichts zu melden hat.

zu februars „Alle die irgendwie zum staatlichen Gewaltapparat gehören, sind Gewalttäter“.
Mag ja sein, nur was hast du mit deinem „irgenwie“ eigentlich gesagt, bzw. wen hast du damit definitiv von den Gewalttätern ausgenommen?
Die Frage nach der Schuld für oder die Verantwortung für die Verhältnisse ist in der Tat eine weitere. Den meisten Leuten braucht man sowas ja gar nicht vorwerfen, weil sie noch nicht mal behaupten, als Befehlsempfänger nicht anders zu können, da sie bewußt das System mittragen und befürworten. Der Vorwurf kann doch nur diejenigen treffen, die schon zur Bewertung gekommen sind, daß es eigentlich insgesamt lausig läuft, aber bisher nicht zum aktiven Gegner dieser Verhältnisse geworden sind. Klassischer Fall ist immer wieder als Extremsituation die Agitation unter Soldaten einer imperialistischen Kriegsaktion. Der stalinistisch/nationalistische Widerstand hat sich das einfach gemacht: Jeder Deutsche, insbesondere jeder deutsche Soldat ist ein Schwein!

zu februars „Alle die irgendwie zum staatlichen Gewaltapparat gehören, sind Gewalttäter“.
Mag ja sein, nur was hast du mit deinem „irgenwie“ eigentlich gesagt, bzw. wen hast du damit definitiv von den Gewalttätern ausgenommen?
Die Frage nach der Schuld für oder die Verantwortung für die Verhältnisse ist in der Tat eine weitere. Den meisten Leuten braucht man sowas ja gar nicht vorwerfen, weil sie noch nicht mal behaupten, als Befehlsempfänger nicht anders zu können, da sie bewußt das System mittragen und befürworten. Der Vorwurf kann doch nur diejenigen treffen, die schon zur Bewertung gekommen sind, daß es eigentlich insgesamt lausig läuft, aber bisher nicht zum aktiven Gegner dieser Verhältnisse geworden sind. Klassischer Fall ist immer wieder als Extremsituation die Agitation unter Soldaten einer imperialistischen Kriegsaktion. Der stalinistisch/nationalistische Widerstand hat sich das einfach gemacht: Jeder Deutsche, insbesondere jeder deutsche Soldat ist ein Schwein!

„Wodurch zeichnet sich ein “Subjekt der Staatsgewalt” aus in Abgrenzung und Gegnerschaft zur Masse der Mitmacher (die offenen Gegner will ich der einfachheit hier gleich ausnehmen)?“ Solche Fragen stellen eigentlich Nationalisten, wenn sie nach einem verlorenen Krieg das gute Volk von den verrückten, weil erfolglosen Führern, trennen wollen. Rationell ist das nicht zu entscheiden. Jeder der sich für den Staat entscheidet, findet ja auch den Zweck gut, für den Gewalt ausgeübt wird. „Ordnung muss sein.“ Das heißt er kooperiert auch mit den Strafverfolgungsbehörden. Es gibt dann zwar immer noch den Unterschied zwischen Schlächter und dem Denunzianten. Befürworter dieser Gewalt sind sie beide und im Ernstfall ziemlich ungemütliche Zeitgenossen.
„irgendwie“ meint, die verschieden Arten, aus denen der staatliche Gewaltapparat besteht, von der Armee über die Polizei bis zu den pädagogischen Einrichtungen. Aber wie gesagt. Auch wer einem Taschendieb auf die Finger haut, ist ein Gewalttäter. Eine Beurteilung des Gewaltakts ist damit noch nicht abgegeben, wenn man konstatiert es war Gewalt.
„Jeder Deutsche, insbesondere jeder deutsche Soldat ist ein Schwein!“ Das ist nun wirklich eine moralische Frage, die mich als solche gar nicht interessiert.

„Wodurch zeichnet sich ein “Subjekt der Staatsgewalt” aus in Abgrenzung und Gegnerschaft zur Masse der Mitmacher (die offenen Gegner will ich der einfachheit hier gleich ausnehmen)?“ Solche Fragen stellen eigentlich Nationalisten, wenn sie nach einem verlorenen Krieg das gute Volk von den verrückten, weil erfolglosen Führern, trennen wollen. Rationell ist das nicht zu entscheiden. Jeder der sich für den Staat entscheidet, findet ja auch den Zweck gut, für den Gewalt ausgeübt wird. „Ordnung muss sein.“ Das heißt er kooperiert auch mit den Strafverfolgungsbehörden. Es gibt dann zwar immer noch den Unterschied zwischen Schlächter und dem Denunzianten. Befürworter dieser Gewalt sind sie beide und im Ernstfall ziemlich ungemütliche Zeitgenossen.
„irgendwie“ meint, die verschieden Arten, aus denen der staatliche Gewaltapparat besteht, von der Armee über die Polizei bis zu den pädagogischen Einrichtungen. Aber wie gesagt. Auch wer einem Taschendieb auf die Finger haut, ist ein Gewalttäter. Eine Beurteilung des Gewaltakts ist damit noch nicht abgegeben, wenn man konstatiert es war Gewalt.
„Jeder Deutsche, insbesondere jeder deutsche Soldat ist ein Schwein!“ Das ist nun wirklich eine moralische Frage, die mich als solche gar nicht interessiert.

Selbst bei sowas evidentem wie „Wasser“, wäre meine Frage “Wodurch zeichnet sich ein “Subjekt der Staatsgewalt” aus?” legitim gewesen. Ein Chemiker kann da eine exakte Antwort geben. Hier verwundert mich deine Replik „Solche Fragen stellen eigentlich Nationalisten“, denn sie unterstellt, daß es da überhaupt keinen wirklichen Klärungsbedarf gebe, bzw. nur Nationalisten auf die interessierte Idee kommen, das Selbstverständliche zu leugnen. Es entwertet deinen Begriff von Staatsgewalt, wenn du ernstlich meinst, „Rationell ist das nicht zu entscheiden“. Sowas ist doch eigentlich die Rücknahme der Behauptung, daß es den behaupteten Begriff überhaupt gibt. Und soweit wirst du im Ernst doch wohl nicht gehen wolleb, oder?

Selbst bei sowas evidentem wie „Wasser“, wäre meine Frage “Wodurch zeichnet sich ein “Subjekt der Staatsgewalt” aus?” legitim gewesen. Ein Chemiker kann da eine exakte Antwort geben. Hier verwundert mich deine Replik „Solche Fragen stellen eigentlich Nationalisten“, denn sie unterstellt, daß es da überhaupt keinen wirklichen Klärungsbedarf gebe, bzw. nur Nationalisten auf die interessierte Idee kommen, das Selbstverständliche zu leugnen. Es entwertet deinen Begriff von Staatsgewalt, wenn du ernstlich meinst, „Rationell ist das nicht zu entscheiden“. Sowas ist doch eigentlich die Rücknahme der Behauptung, daß es den behaupteten Begriff überhaupt gibt. Und soweit wirst du im Ernst doch wohl nicht gehen wolleb, oder?

Was ist das Subjekt von Wasser? oder Wodurch zeichnet sich ein Subjekt von Wasser aus?
ist ein durchaus sinnfreier Satz, oder was meinst du?
Du fragst ja nicht: Wer ist das Subjekt? Antwort: die Regierung. Du fragst welche Teile des Staatsapparats sind irgendwie subjekthaft. Auch da kann ich nur eine unbefriedigende Antwort geben: Alle die ein Subjekt im Staatsapparat sind, also alle Personen, also alle. Natürlich sind sie Subjekt auf unterschiedliche Weise, weil sie ja unterschiedliche Positionen einnehmen. Subjekt heißt ja nicht, dass sie alles tun können, sondern nur dass sie Entscheidungen treffen, von denen was abhängt. Aber du merkst vielleicht, was für ein unspezifisches Gelaber rauskommt, wenn man versucht die Frage halbwegs unmoralisch zu beantworten.

Was ist das Subjekt von Wasser? oder Wodurch zeichnet sich ein Subjekt von Wasser aus?
ist ein durchaus sinnfreier Satz, oder was meinst du?
Du fragst ja nicht: Wer ist das Subjekt? Antwort: die Regierung. Du fragst welche Teile des Staatsapparats sind irgendwie subjekthaft. Auch da kann ich nur eine unbefriedigende Antwort geben: Alle die ein Subjekt im Staatsapparat sind, also alle Personen, also alle. Natürlich sind sie Subjekt auf unterschiedliche Weise, weil sie ja unterschiedliche Positionen einnehmen. Subjekt heißt ja nicht, dass sie alles tun können, sondern nur dass sie Entscheidungen treffen, von denen was abhängt. Aber du merkst vielleicht, was für ein unspezifisches Gelaber rauskommt, wenn man versucht die Frage halbwegs unmoralisch zu beantworten.

Wasser hat keinen Willen. Also auch kein Subjekt. „Staat“ ist geradezu der abstrakte Ausdruck von Willen. Und zudem ohne Menschen, also herkömmlich „Subjekte“ nicht zu haben.

Wasser hat keinen Willen. Also auch kein Subjekt. „Staat“ ist geradezu der abstrakte Ausdruck von Willen. Und zudem ohne Menschen, also herkömmlich „Subjekte“ nicht zu haben.

Also Frage: Wer legt den Willen des Gewaltsubjekts Staat fest? Antwort: die Regierung.
Bei dir geht durcheinander 1. der Staat als Subjekt, 2. die Personen/Subjekt, die Teil dieses Subjekts Staat sind. Der Staat ist keine Person, aber ein Subjekt, weil er einen Willen hat, der in der Exekutive von der Regierung ausgeht. Dieses Subjekt teilt sich in Exektuve, Legislative und Judikative. Das Staatssubjekt hat keine Arme und Beine, sondern übt verschiedene Gewaltfunktionen aus.

Also Frage: Wer legt den Willen des Gewaltsubjekts Staat fest? Antwort: die Regierung.
Bei dir geht durcheinander 1. der Staat als Subjekt, 2. die Personen/Subjekt, die Teil dieses Subjekts Staat sind. Der Staat ist keine Person, aber ein Subjekt, weil er einen Willen hat, der in der Exekutive von der Regierung ausgeht. Dieses Subjekt teilt sich in Exektuve, Legislative und Judikative. Das Staatssubjekt hat keine Arme und Beine, sondern übt verschiedene Gewaltfunktionen aus.

„die objektive Tatsache der Staatsgewalt. Die macht als Drohung den Leuten die Kalkulation auf, ob sie sich wirklich an deren Geboten vergehen wollen, wobei auch klar ist, dass sie in Anschlag gebracht wird, wenn sie ein Vergehen feststellt“ (mpunkt)
Solche nicht weiter belegten, spekulativen, allgemeinsten Theorien sind Ausflüsse einer von Hegel der Welt übergestülpten Interpretation als Welt aus autonomen Ideen, die sich zueinander verhalten, und aus geistigen Operationen mit ihnen. Die Welt erscheint so als Geisterwelt, mit konfligierenden Willen, mit Unterwerfung, Herrschaft. Die Dynamik besteht im Gedankenaustausch. Kapitalismus ist Ideentransfer zwischen Herrscherwillen des „Staatssubjekts“ und Unterordnungswillen des „Volksubjekts“, ein Kräftemessen der Geister und Ideen. Ich sehe keinen Grund, diese Interpretation beizubehalten, sich diesem Dogma in irgendeiner Diskussion zu unterwerfen.
Heute sollte klar sein – und Marx hat das nicht fundamental anders gesehen -, dass der Staat und kapitalistische Gesellschaften chaotische Systeme sind. Diese idealistischen Anthropomorphisierungen (Staat als Person mit Willen), die vielleicht eine philosophisch ansprechende Theorie abgeben, aber durch nichts gestützt werden, taugen nichts. Chaotisch meint, dass sich alle Gesellschaftsmitglieder weder einzeln noch kollektiv rational verhalten. Trotzdem heißt es natürlich nicht, dass man nicht theoretische Generalisierungen und Bedingungen der kap. Gesellschaft angeben und herausfinden kann. Aber es gibt nicht „den Staat“ als Person mit einem Willen. Regierung ist eine arbeitsteilige Tätigkeit, in die viele Interessen einfließen, und von der keiner vorhersehen kann, was genau dabei herauskommt und mit der niemand irgendeinen „Staatszweck“ durchsetzt. Von Vorstellungen – ob die nun metaphorisch oder wörtlich gemeint sind -, dass „die Staatsgewalt“ jemandem eine „Kalkulation aufmacht“, muss man sich endlich verabschieden. Strukturelle Gewalt setzt sich viel subtiler durch.
Die Frage, wer zur Staatsgewalt gehört, wer reiner Untertan ist, ist in einer kapitalistischen Gesellschaft absurd. Gewalt, Macht, Verantwortung sind entpersonalisiert. Niemand lässt sich als der Urheber von Gewalt identifizieren, wie das in anderen Gesellschaften der Feudalherr oder der Sklavenhalter war. Ist der Mikrokreditnehmer ein Ausbeuter? Übt der Arbeiter, der mehr verdient als sein Kollege, Gewalt gegen diesen aus? Ist der Sparbuchinhaber prokapitalistisch gesinnter Gewalttäter? Ist der gescheiterte Kapitalist Systemopfer? Es ist völlig klar, dass in einer hoch individualisierten Gesellschaft, jeder viele Rollen einnimmt und Rollen wechselt. Deshalb ist es unsinnig, den Staat und das Volk als personale, rationale, autonome Agenten einander gegenüberzustellen, und für die wissenschaftliche Klärung des Systems und seine Überwindung nicht im Geringsten hilfreich.
Der Einwand, nachts seien alle Katzen grau, also dass Differenzierungen verwischt würden, lässt sich ganz leicht zurückweisen: 1. Tatsächlich sind diese Differenzierungen insofern aufgehoben, als nicht immer Personen mit Sicherheit als Gewalttäter oder Opfer identifiziert werden können und, wie schon in anderen Beiträgen geschrieben, keine scharfe oder genau lokalisierte Grenze gezogen werden kann. Das ist einfach der Komplexität des Gegenstands, des modernen Kapitalismus, geschuldet, also unvermeidlich. Das ist nicht zu bedauern, sondern ist die Konsequenz, die jede aufrichtige Wissenschaft zu ziehen hat. 2. Das greift nicht im Geringsten den Gewaltbegriff an oder verharmlost Gewalt. Im Gegenteil: In elaborierteren Gewalttheorien (von der strukturellen Gewalt) könnten für die jeweilige Gesellschaft adäquate Definitionen und Beschreibungen gefunden werden, wo Gewalt weit über fliegende Fäuste und Gewehrkugeln – anscheinend der ganze Gewaltbegriff gewisser Diskutanten bei mpunkt – hinausgeht.

„die objektive Tatsache der Staatsgewalt. Die macht als Drohung den Leuten die Kalkulation auf, ob sie sich wirklich an deren Geboten vergehen wollen, wobei auch klar ist, dass sie in Anschlag gebracht wird, wenn sie ein Vergehen feststellt“ (mpunkt)
Solche nicht weiter belegten, spekulativen, allgemeinsten Theorien sind Ausflüsse einer von Hegel der Welt übergestülpten Interpretation als Welt aus autonomen Ideen, die sich zueinander verhalten, und aus geistigen Operationen mit ihnen. Die Welt erscheint so als Geisterwelt, mit konfligierenden Willen, mit Unterwerfung, Herrschaft. Die Dynamik besteht im Gedankenaustausch. Kapitalismus ist Ideentransfer zwischen Herrscherwillen des „Staatssubjekts“ und Unterordnungswillen des „Volksubjekts“, ein Kräftemessen der Geister und Ideen. Ich sehe keinen Grund, diese Interpretation beizubehalten, sich diesem Dogma in irgendeiner Diskussion zu unterwerfen.
Heute sollte klar sein – und Marx hat das nicht fundamental anders gesehen -, dass der Staat und kapitalistische Gesellschaften chaotische Systeme sind. Diese idealistischen Anthropomorphisierungen (Staat als Person mit Willen), die vielleicht eine philosophisch ansprechende Theorie abgeben, aber durch nichts gestützt werden, taugen nichts. Chaotisch meint, dass sich alle Gesellschaftsmitglieder weder einzeln noch kollektiv rational verhalten. Trotzdem heißt es natürlich nicht, dass man nicht theoretische Generalisierungen und Bedingungen der kap. Gesellschaft angeben und herausfinden kann. Aber es gibt nicht „den Staat“ als Person mit einem Willen. Regierung ist eine arbeitsteilige Tätigkeit, in die viele Interessen einfließen, und von der keiner vorhersehen kann, was genau dabei herauskommt und mit der niemand irgendeinen „Staatszweck“ durchsetzt. Von Vorstellungen – ob die nun metaphorisch oder wörtlich gemeint sind -, dass „die Staatsgewalt“ jemandem eine „Kalkulation aufmacht“, muss man sich endlich verabschieden. Strukturelle Gewalt setzt sich viel subtiler durch.
Die Frage, wer zur Staatsgewalt gehört, wer reiner Untertan ist, ist in einer kapitalistischen Gesellschaft absurd. Gewalt, Macht, Verantwortung sind entpersonalisiert. Niemand lässt sich als der Urheber von Gewalt identifizieren, wie das in anderen Gesellschaften der Feudalherr oder der Sklavenhalter war. Ist der Mikrokreditnehmer ein Ausbeuter? Übt der Arbeiter, der mehr verdient als sein Kollege, Gewalt gegen diesen aus? Ist der Sparbuchinhaber prokapitalistisch gesinnter Gewalttäter? Ist der gescheiterte Kapitalist Systemopfer? Es ist völlig klar, dass in einer hoch individualisierten Gesellschaft, jeder viele Rollen einnimmt und Rollen wechselt. Deshalb ist es unsinnig, den Staat und das Volk als personale, rationale, autonome Agenten einander gegenüberzustellen, und für die wissenschaftliche Klärung des Systems und seine Überwindung nicht im Geringsten hilfreich.
Der Einwand, nachts seien alle Katzen grau, also dass Differenzierungen verwischt würden, lässt sich ganz leicht zurückweisen: 1. Tatsächlich sind diese Differenzierungen insofern aufgehoben, als nicht immer Personen mit Sicherheit als Gewalttäter oder Opfer identifiziert werden können und, wie schon in anderen Beiträgen geschrieben, keine scharfe oder genau lokalisierte Grenze gezogen werden kann. Das ist einfach der Komplexität des Gegenstands, des modernen Kapitalismus, geschuldet, also unvermeidlich. Das ist nicht zu bedauern, sondern ist die Konsequenz, die jede aufrichtige Wissenschaft zu ziehen hat. 2. Das greift nicht im Geringsten den Gewaltbegriff an oder verharmlost Gewalt. Im Gegenteil: In elaborierteren Gewalttheorien (von der strukturellen Gewalt) könnten für die jeweilige Gesellschaft adäquate Definitionen und Beschreibungen gefunden werden, wo Gewalt weit über fliegende Fäuste und Gewehrkugeln – anscheinend der ganze Gewaltbegriff gewisser Diskutanten bei mpunkt – hinausgeht.

@Febrauar
Das der Wille des „Gewaltsubjektes Staat“ sein Eigener ist (über Regierung, Exekutive, Judikative, Legislative) ist eine tautologische Aussage. Den Willen des „Gewaltsubjektes Staat“ kann doch bloß der Staatsapparat selbst konstiuieren. Dass den „Willen des Gewaltsubjekts Staat“ die Regierung festlegt ist wiederum falsch. Du müßtest den Beweis antreten, dass der Wille „des Gewaltsujektes Staat“, festgelegt durch die „Regierung“, sich von der Staatsverfassung selbst abhebt. Sich von ihr losgelöst existiert und fortlaufend, sowie dadurch die Staatsverfassung selbst, konstituiert. Ein völlig absurdes Erkenntnisinteresse.
Über Parteiwetbewerb werden, in demokratisch verfaßten Wahlen, Volksvertreter rekrutiert. Sowie über das Parlament Regierungsprogramme verabschiedet. Demokratische Parteien inszenieren, und bieten an, über den Parteinwettbewerb zwischen den Parteien, Angebote über politische Vorlieben und das politische Geschmacksurteil des demokratischen Volkswillens. Nicht die personifizierte Regierung, oder irgendein hegelscher Weltgeist des Regierungspersonals, legt den „Willen des Gewaltsubjekts Staats“ fest. Sondern umgekehrt wird die Regierung vorgegebenen Rechtsprinzipien der bürgerlichen Staatsverfassung (Grundgesetz, bürgerliche Gesetzgebung) verpflichtet. Diese Rechtsprinzipien umfassen allgemein Privateigentum, kapitalistische Konkurenz, Demokratie, Freiheitsrechte und -pflichten, Toleranz und Meinungsfreiheit usf.. Der Gestaltungsspielraum, und die Grenzen, demokratischer Willensbildung, dementsprechend auch des Parteienwettbewerbs, (Sozialdemokratisch, chrisdemokratisch, Grün, Gelb, usf.) wird durch die bürgerliche Staatsverfassung, vorgegeben. Eine Partei, Initiativgruppe o.ä. z.B., die dem Parteiprogramm „Kommunismus“ sich verpflichtet sieht, und sich diesen vorgegebenen Grundprinzipien demokratischer Willensbildung entzieht, wird von der demokratisch verfaßten Willensbildung, praktisch ausgeschlossen. Der Wille „des Gewaltsubjektes Staat“ läßt sich also durchaus zielgerichtet über den demokratisch inszenierten, und demokratisch verfaßten, Volkswillen zu Privateigentum und kapitalistischer Konkurrenz ableiten.

@Febrauar
Das der Wille des „Gewaltsubjektes Staat“ sein Eigener ist (über Regierung, Exekutive, Judikative, Legislative) ist eine tautologische Aussage. Den Willen des „Gewaltsubjektes Staat“ kann doch bloß der Staatsapparat selbst konstiuieren. Dass den „Willen des Gewaltsubjekts Staat“ die Regierung festlegt ist wiederum falsch. Du müßtest den Beweis antreten, dass der Wille „des Gewaltsujektes Staat“, festgelegt durch die „Regierung“, sich von der Staatsverfassung selbst abhebt. Sich von ihr losgelöst existiert und fortlaufend, sowie dadurch die Staatsverfassung selbst, konstituiert. Ein völlig absurdes Erkenntnisinteresse.
Über Parteiwetbewerb werden, in demokratisch verfaßten Wahlen, Volksvertreter rekrutiert. Sowie über das Parlament Regierungsprogramme verabschiedet. Demokratische Parteien inszenieren, und bieten an, über den Parteinwettbewerb zwischen den Parteien, Angebote über politische Vorlieben und das politische Geschmacksurteil des demokratischen Volkswillens. Nicht die personifizierte Regierung, oder irgendein hegelscher Weltgeist des Regierungspersonals, legt den „Willen des Gewaltsubjekts Staats“ fest. Sondern umgekehrt wird die Regierung vorgegebenen Rechtsprinzipien der bürgerlichen Staatsverfassung (Grundgesetz, bürgerliche Gesetzgebung) verpflichtet. Diese Rechtsprinzipien umfassen allgemein Privateigentum, kapitalistische Konkurenz, Demokratie, Freiheitsrechte und -pflichten, Toleranz und Meinungsfreiheit usf.. Der Gestaltungsspielraum, und die Grenzen, demokratischer Willensbildung, dementsprechend auch des Parteienwettbewerbs, (Sozialdemokratisch, chrisdemokratisch, Grün, Gelb, usf.) wird durch die bürgerliche Staatsverfassung, vorgegeben. Eine Partei, Initiativgruppe o.ä. z.B., die dem Parteiprogramm „Kommunismus“ sich verpflichtet sieht, und sich diesen vorgegebenen Grundprinzipien demokratischer Willensbildung entzieht, wird von der demokratisch verfaßten Willensbildung, praktisch ausgeschlossen. Der Wille „des Gewaltsubjektes Staat“ läßt sich also durchaus zielgerichtet über den demokratisch inszenierten, und demokratisch verfaßten, Volkswillen zu Privateigentum und kapitalistischer Konkurrenz ableiten.

Ich sagte auch nicht, dass in einer bürgerlichen Regierung völlige Willkür herrscht, sondern das sie den Willen des Gewaltsubjekts bestimmt. Dass dieser Wille auf der Grundlage einer Verfassung sich bildet, widerspricht dem nicht. Man muss aber schon ernst nehmen, dass der bürgerliche Staat die „Verselbständigung“ des Willens zum Staat ist. Als solches ist er ein eigenständiges Subjekt mit eigenem Willen gegenüber den Einzelwillen der Bürger.

Ich sagte auch nicht, dass in einer bürgerlichen Regierung völlige Willkür herrscht, sondern das sie den Willen des Gewaltsubjekts bestimmt. Dass dieser Wille auf der Grundlage einer Verfassung sich bildet, widerspricht dem nicht. Man muss aber schon ernst nehmen, dass der bürgerliche Staat die „Verselbständigung“ des Willens zum Staat ist. Als solches ist er ein eigenständiges Subjekt mit eigenem Willen gegenüber den Einzelwillen der Bürger.

Ich sagte auch nicht, dass in einer bürgerlichen Regierung völlige Willkür herrscht, sondern das sie den Willen des Gewaltsubjekts bestimmt.

Quatsch. Das demokratische Element des bürgerlichen Staatswesens hast du schlicht und ergreifend übersehen. Insofern ist diese Aussage falsch.

Ich sagte auch nicht, dass in einer bürgerlichen Regierung völlige Willkür herrscht, sondern das sie den Willen des Gewaltsubjekts bestimmt.

Quatsch. Das demokratische Element des bürgerlichen Staatswesens hast du schlicht und ergreifend übersehen. Insofern ist diese Aussage falsch.

„Das demokratische Element des bürgerlichen Staatswesens hast du schlicht und ergreifend übersehen.“ Nein habe ich nicht. Was wird denn in demokratischen Wahlen ermittelt. Es wird bestimmt welche Partei den Herrschaftswillen bestimmt, welche Partei das Sagen hat in der Regierung. Dieses ganze Prozedere wäre aber für die Katz und würde folglich auch nicht existieren, wenn es diesen Herrschaftswillen nicht gäbe. Wozu dann eine Regierung wählen, wenn sie eh nichts zu sagen hat. Das Wahlvolk bestimmt nicht den Willen der Regierung, dann müßten auf den Wahlzetteln, statt Parteien, Sachfragen stehen z.B. Wollt ihr Deutschland in Afghanistan verteidigen oder 300 euro mehr Lohn, wollt ihr das Europa Weltmacht wird, wollt ihr Kommunismus – steht alles nicht drauf auf den Wahlzetteln.
Auf dem Zettel steht welche Partei man in den nächsten 4 Jahren ermächtigt die Geschicke der Nation zu lenken, also welche Partei als Regierung den Willen des Herrschaftsubjekts bestimmt. Demokratische Wahlen sind als gerade kein Widerspruch zur Herrschaft, sondern die Methode ein Herrschaftsubjekt auf der Grundlage einer allgemeinen Zustimmung des Volkes zu ihm zu ermitteln. Die Abgeordneten sind, einmal gewählt, bekanntlich nur ihrem Gewissen verpflichtet, d.h. nicht mehr ihren Wählern.
P.S. an neoprene: Bitte nicht nur Diskussionen anstoßen, sondern sich auch an der Klärung der Fragen beteiligen.

„Das demokratische Element des bürgerlichen Staatswesens hast du schlicht und ergreifend übersehen.“ Nein habe ich nicht. Was wird denn in demokratischen Wahlen ermittelt. Es wird bestimmt welche Partei den Herrschaftswillen bestimmt, welche Partei das Sagen hat in der Regierung. Dieses ganze Prozedere wäre aber für die Katz und würde folglich auch nicht existieren, wenn es diesen Herrschaftswillen nicht gäbe. Wozu dann eine Regierung wählen, wenn sie eh nichts zu sagen hat. Das Wahlvolk bestimmt nicht den Willen der Regierung, dann müßten auf den Wahlzetteln, statt Parteien, Sachfragen stehen z.B. Wollt ihr Deutschland in Afghanistan verteidigen oder 300 euro mehr Lohn, wollt ihr das Europa Weltmacht wird, wollt ihr Kommunismus – steht alles nicht drauf auf den Wahlzetteln.
Auf dem Zettel steht welche Partei man in den nächsten 4 Jahren ermächtigt die Geschicke der Nation zu lenken, also welche Partei als Regierung den Willen des Herrschaftsubjekts bestimmt. Demokratische Wahlen sind als gerade kein Widerspruch zur Herrschaft, sondern die Methode ein Herrschaftsubjekt auf der Grundlage einer allgemeinen Zustimmung des Volkes zu ihm zu ermitteln. Die Abgeordneten sind, einmal gewählt, bekanntlich nur ihrem Gewissen verpflichtet, d.h. nicht mehr ihren Wählern.
P.S. an neoprene: Bitte nicht nur Diskussionen anstoßen, sondern sich auch an der Klärung der Fragen beteiligen.

Wenn heutzutage Patrioten dem Staat die Verantwortung für „Deutschlands Misserfolge“ vorwerfen, kritisiert ihr nicht, in dem ihr klarstellt: Nein, der Staat betreut bloß eure ins Werk gesetzten Interessengegensätze. Ihr müsst den Staat abschaffen, wenn ihr keine Privateigentümer mehr sein wollt. Im Gegenteil, ihr bedient den Staatsidealismus der Privateigentümer. Dieser Staatsidealismus lautet auf beiden Seiten (der Patrioten und dem GegenStandpunkt): Der Staat ist der Grund warum in Deutschland immerzu unsere Interessen (des Volkes, der Arbeiterschaft) nicht bedient werden können. Wollen Privateigentümer über den Staat ihre Privatinteresse als Privateigentümer schützen, und dementsprechend bedienen (der Staat als Mittel ihrer Konkurrenzbestrebungen), will der GegenStandpunkt irgendwo ein eigentliches Interesse der Privateigentümer verortet haben. Dessen Bedienung erst durch die Staatsgewalt selbst gewaltsam unterbunden werden soll.

Demokratische Wahlen sind als gerade kein Widerspruch zur Herrschaft, sondern die Methode ein Herrschaftsubjekt…

Wo habe ich bitte schön einen Widerspruch zwischen demokratischen Wahlen und demokratischer Herrschaft behauptet. Demokratische Herrrschaft ist nicht bloß eine Methode bürgerlicher Herrschaftsübung, sondern die besondere Form der Herrschaftsübung im Kapitalismus. Die Zustimmung, und das, politisch bekundete, Geschmacksurteil des Volkswillens, zur bürgerlichen Herrschaft, wird über demokratische Wahlen geradezu zelebriert. Die bürgerliche Staatsgewalt legt es geradezu darauf an, die Zustimmung des Volkswillens, über demokratische Wahlen, einzukassieren. Eben weil die Zustimmung des Volkswillens gegenüber der bürgerlichen Staatsgewalt, über die Zustimmung zum demokratischen Prozedere, auch ihre Zustimmung zum Inhalt der bürgerlichen Herrschaftsausübung bedingt, und voraussetzt. Das haben sich die europäischen Feudalfürsten im Mittelalter eben nicht zugetraut.
Auf Grundlage des Willens der Privateigentümer, gegen andere Privateigentümer konkurrieren zu wollen, benötigen sie alle gemeinsam eine, sich sowohl gegen die einzelnen Privatinteressen gerichtete, als auch die eigenen Privatinteressen beschränkende, (damit sie auf der Grundlage das Privateigentum betätigt werden darf) Gewalt. Die Zustimmung zu dieser Gewalt ist deswegen nötig, weil Privateigentümer einen ausschließlichen, und sich über Konkurrenz gegeneinander ausschließenden, Zugriff von sachlichen, und geistigen, Reichtumsquellen aller Art, verfügen wollen. Während in der Demokratie Privateigentümer, immerhin, über ihre eigene Arbeitskraft frei verfügen, und nicht, wie im mittelalterlichen Feudalismus, in persönlicher Abhängigkeit zu ihren Feudalherren stehen, erlaubt sich der bürgerliche Staat, die Zustimmung des Volkswillens zum Staat über die demokratische Wahl einzukassieren. Sowohl der Form nach, über das demokratische Prozedere, als auch seinem Inhalte nach (Grundgesetz, bürgerlichen Gesetzgebung: Konkurrenz, Privateigentum, Freiheitsrechte usw.). Haben demokratisch ins Recht gesetzte Regierungen erst die, demokratisch inszenierte, Zustimmung des Volkswillens einkassiert, bekommt das Volk regelmäßig obendrauf die Quittung durch das Herrschaftspersonal, und die Regierung, präsentiert. Wenn sie diese Qutittung nicht mehr haben wollen, müssen sie eben Staat und Kapital abschaffen wollen.

Wenn heutzutage Patrioten dem Staat die Verantwortung für „Deutschlands Misserfolge“ vorwerfen, kritisiert ihr nicht, in dem ihr klarstellt: Nein, der Staat betreut bloß eure ins Werk gesetzten Interessengegensätze. Ihr müsst den Staat abschaffen, wenn ihr keine Privateigentümer mehr sein wollt. Im Gegenteil, ihr bedient den Staatsidealismus der Privateigentümer. Dieser Staatsidealismus lautet auf beiden Seiten (der Patrioten und dem GegenStandpunkt): Der Staat ist der Grund warum in Deutschland immerzu unsere Interessen (des Volkes, der Arbeiterschaft) nicht bedient werden können. Wollen Privateigentümer über den Staat ihre Privatinteresse als Privateigentümer schützen, und dementsprechend bedienen (der Staat als Mittel ihrer Konkurrenzbestrebungen), will der GegenStandpunkt irgendwo ein eigentliches Interesse der Privateigentümer verortet haben. Dessen Bedienung erst durch die Staatsgewalt selbst gewaltsam unterbunden werden soll.

Demokratische Wahlen sind als gerade kein Widerspruch zur Herrschaft, sondern die Methode ein Herrschaftsubjekt…

Wo habe ich bitte schön einen Widerspruch zwischen demokratischen Wahlen und demokratischer Herrschaft behauptet. Demokratische Herrrschaft ist nicht bloß eine Methode bürgerlicher Herrschaftsübung, sondern die besondere Form der Herrschaftsübung im Kapitalismus. Die Zustimmung, und das, politisch bekundete, Geschmacksurteil des Volkswillens, zur bürgerlichen Herrschaft, wird über demokratische Wahlen geradezu zelebriert. Die bürgerliche Staatsgewalt legt es geradezu darauf an, die Zustimmung des Volkswillens, über demokratische Wahlen, einzukassieren. Eben weil die Zustimmung des Volkswillens gegenüber der bürgerlichen Staatsgewalt, über die Zustimmung zum demokratischen Prozedere, auch ihre Zustimmung zum Inhalt der bürgerlichen Herrschaftsausübung bedingt, und voraussetzt. Das haben sich die europäischen Feudalfürsten im Mittelalter eben nicht zugetraut.
Auf Grundlage des Willens der Privateigentümer, gegen andere Privateigentümer konkurrieren zu wollen, benötigen sie alle gemeinsam eine, sich sowohl gegen die einzelnen Privatinteressen gerichtete, als auch die eigenen Privatinteressen beschränkende, (damit sie auf der Grundlage das Privateigentum betätigt werden darf) Gewalt. Die Zustimmung zu dieser Gewalt ist deswegen nötig, weil Privateigentümer einen ausschließlichen, und sich über Konkurrenz gegeneinander ausschließenden, Zugriff von sachlichen, und geistigen, Reichtumsquellen aller Art, verfügen wollen. Während in der Demokratie Privateigentümer, immerhin, über ihre eigene Arbeitskraft frei verfügen, und nicht, wie im mittelalterlichen Feudalismus, in persönlicher Abhängigkeit zu ihren Feudalherren stehen, erlaubt sich der bürgerliche Staat, die Zustimmung des Volkswillens zum Staat über die demokratische Wahl einzukassieren. Sowohl der Form nach, über das demokratische Prozedere, als auch seinem Inhalte nach (Grundgesetz, bürgerlichen Gesetzgebung: Konkurrenz, Privateigentum, Freiheitsrechte usw.). Haben demokratisch ins Recht gesetzte Regierungen erst die, demokratisch inszenierte, Zustimmung des Volkswillens einkassiert, bekommt das Volk regelmäßig obendrauf die Quittung durch das Herrschaftspersonal, und die Regierung, präsentiert. Wenn sie diese Qutittung nicht mehr haben wollen, müssen sie eben Staat und Kapital abschaffen wollen.

„Wo habe ich bitte schön einen Widerspruch zwischen demokratischen Wahlen und demokratischer Herrschaft behauptet.“ Implizit hier: – (Februar:) „Ich sagte auch nicht, dass in einer bürgerlichen Regierung völlige Willkür herrscht, sondern das sie den Willen des Gewaltsubjekts bestimmt.“ – SW:„Das demokratische Element des bürgerlichen Staatswesens hast du schlicht und ergreifend übersehen.“
Ich sage: Die Regierung bestimmt den Willen des Staates. Sagst du sinngemäß: Stimmt nicht, denn es herrscht Demokratie bzw. das ignoriert das demokratische Element. Also siehst du in einer Regierung, die was zu sagen hat, und Demokratie einen Widerspruch. Wenn du das nicht so meintest, ist mir das recht. „Während in der Demokratie Privateigentümer, immerhin, über ihre eigene Arbeitskraft frei verfügen…“ Dafür aber immerhin auch von allen Mittel zur Erhaltung ihres Lebens losgelöst sind.

„Wo habe ich bitte schön einen Widerspruch zwischen demokratischen Wahlen und demokratischer Herrschaft behauptet.“ Implizit hier: – (Februar:) „Ich sagte auch nicht, dass in einer bürgerlichen Regierung völlige Willkür herrscht, sondern das sie den Willen des Gewaltsubjekts bestimmt.“ – SW:„Das demokratische Element des bürgerlichen Staatswesens hast du schlicht und ergreifend übersehen.“
Ich sage: Die Regierung bestimmt den Willen des Staates. Sagst du sinngemäß: Stimmt nicht, denn es herrscht Demokratie bzw. das ignoriert das demokratische Element. Also siehst du in einer Regierung, die was zu sagen hat, und Demokratie einen Widerspruch. Wenn du das nicht so meintest, ist mir das recht. „Während in der Demokratie Privateigentümer, immerhin, über ihre eigene Arbeitskraft frei verfügen…“ Dafür aber immerhin auch von allen Mittel zur Erhaltung ihres Lebens losgelöst sind.

Ich sage: Die Regierung bestimmt den Willen des Staates. Sagst du sinngemäß: Stimmt nicht, denn es herrscht Demokratie bzw. das ignoriert das demokratische Element.

Stimmt. Obwohl du durch das „denn“, unseren theoretischen Gegensatz falsch verortest. Der theoretische Gegensatz besteht darin dass du die Demokratie nicht als neuartige Herrschaftsform im Kapitalismus, sondern bloß als eine Herrschaftsmethode des Regierungsapparats lokalisiert hast.
Theoretischer Ausgangspunkt ist eine nationale, identitätsstiftenden Rolle des Gewaltmonopols. Das demokratische Knechtsbewusstsein formuliert einen theoretischen Anspruch, gegenüber seinem demokratischen Herrschaftsapparat: Die Regierung ist der Verantwortungsträger unserer Nation. Dieser Willensbekundung demokratischen Knechtbewusstseins stimmst du grundsätzlich zu: Ja so ist es. Der Staat ist der Verantwortungsträger der Nation. Nachfolgend kennzeichnest du eine Entscheidungs- bzw. Führungshierarchie innerhalb des bürgerlichen Gewaltapparats. Über eine Darstellung der verschiedenen Gewaltfunktionen des Staates, folgerst du, dass ja wohl der Inhalt des Willens des „Gewaltsubjektes Staat“ nur seiner selbst sein kann. Die Regierung steht an der Spitze der Staatshierarchie. Sie ist also der Verantwortungsträger im Regierungsapparat. Sie trifft Regierungenentscheidungen. Also muss sie ja wohl auch den Willen des „Gewaltsubjektes Staat“ festsetzen. Fertig ist der Zirkelschluss. Die Regierung ist, über die Staatshierarchie, das Subjekt ihrer selbst. Über die Identität der Regierungswillens mit sich selbst hinweg habe ich jedoch über den Inhalt des Willens der Staatsgewalt, ihren Zweck, nicht viel lernen können.
Dagegen behaupte ich: Die (bürgerliche) Staatsgewalt ist der verselbständigte, abstrakt freie Wille der Privateigentümer. Auf Grundlage des Willens der Privateigentümer, gegen andere Privateigentümer konkurrieren zu wollen, benötigen sie alle gemeinsam eine, sich sowohl gegen die einzelnen Privatinteressen gerichtete, als auch die eigenen Privatinteressen beschränkende, (damit sie auf dieser Grundlage das Privateigentum betätigen dürfen) Gewalt. Auf dieser gemeinsamen Willensgrundlage erlaubt die Staatsgewalt den Privateigentümern, über die Gewährung von Freiheitsrechten und Freiheitspflichten, dass sie über ihre eigene Arbeitskraft frei verfügen dürfen. Der Inhalt ihres Willens (als Privateigentümer) ist dementsprechend ihrer. Das finden Privateigentümer Klasse. Die praktische Zustimmung der Privateigentümer zum Gewaltmonopol zelebriert die Staatsgewalt öffentlich über die Abhaltung freier Wahlen. Der Wähler darf entscheiden welches Regierungspersonal künftig das Land regieren darf.
Der Zweck demokratischer Herrschaftsausübung leitet sich dementsprechend darüber ab, dass jeder Staatsbürger über den Inhalt seines Willens (als Privateigentümer) frei verfügen darf. Demokratische Herrschaftsausübung ist die politische Ausdrucksform eines gesellschaftlich durchgesetzten, kollektiven Willensverhältnisses zum Privateigentum. Die Demokratie ist keineswegs eine Methode, einen Herrschscherwillen zu betätigen. So nach dem Muster, der Staat hat entschieden, jetzt machen wir zur Abwechslung mal auf Demokratie. Total verkehrt sag ich mal.

Ich sage: Die Regierung bestimmt den Willen des Staates. Sagst du sinngemäß: Stimmt nicht, denn es herrscht Demokratie bzw. das ignoriert das demokratische Element.

Stimmt. Obwohl du durch das „denn“, unseren theoretischen Gegensatz falsch verortest. Der theoretische Gegensatz besteht darin dass du die Demokratie nicht als neuartige Herrschaftsform im Kapitalismus, sondern bloß als eine Herrschaftsmethode des Regierungsapparats lokalisiert hast.
Theoretischer Ausgangspunkt ist eine nationale, identitätsstiftenden Rolle des Gewaltmonopols. Das demokratische Knechtsbewusstsein formuliert einen theoretischen Anspruch, gegenüber seinem demokratischen Herrschaftsapparat: Die Regierung ist der Verantwortungsträger unserer Nation. Dieser Willensbekundung demokratischen Knechtbewusstseins stimmst du grundsätzlich zu: Ja so ist es. Der Staat ist der Verantwortungsträger der Nation. Nachfolgend kennzeichnest du eine Entscheidungs- bzw. Führungshierarchie innerhalb des bürgerlichen Gewaltapparats. Über eine Darstellung der verschiedenen Gewaltfunktionen des Staates, folgerst du, dass ja wohl der Inhalt des Willens des „Gewaltsubjektes Staat“ nur seiner selbst sein kann. Die Regierung steht an der Spitze der Staatshierarchie. Sie ist also der Verantwortungsträger im Regierungsapparat. Sie trifft Regierungenentscheidungen. Also muss sie ja wohl auch den Willen des „Gewaltsubjektes Staat“ festsetzen. Fertig ist der Zirkelschluss. Die Regierung ist, über die Staatshierarchie, das Subjekt ihrer selbst. Über die Identität der Regierungswillens mit sich selbst hinweg habe ich jedoch über den Inhalt des Willens der Staatsgewalt, ihren Zweck, nicht viel lernen können.
Dagegen behaupte ich: Die (bürgerliche) Staatsgewalt ist der verselbständigte, abstrakt freie Wille der Privateigentümer. Auf Grundlage des Willens der Privateigentümer, gegen andere Privateigentümer konkurrieren zu wollen, benötigen sie alle gemeinsam eine, sich sowohl gegen die einzelnen Privatinteressen gerichtete, als auch die eigenen Privatinteressen beschränkende, (damit sie auf dieser Grundlage das Privateigentum betätigen dürfen) Gewalt. Auf dieser gemeinsamen Willensgrundlage erlaubt die Staatsgewalt den Privateigentümern, über die Gewährung von Freiheitsrechten und Freiheitspflichten, dass sie über ihre eigene Arbeitskraft frei verfügen dürfen. Der Inhalt ihres Willens (als Privateigentümer) ist dementsprechend ihrer. Das finden Privateigentümer Klasse. Die praktische Zustimmung der Privateigentümer zum Gewaltmonopol zelebriert die Staatsgewalt öffentlich über die Abhaltung freier Wahlen. Der Wähler darf entscheiden welches Regierungspersonal künftig das Land regieren darf.
Der Zweck demokratischer Herrschaftsausübung leitet sich dementsprechend darüber ab, dass jeder Staatsbürger über den Inhalt seines Willens (als Privateigentümer) frei verfügen darf. Demokratische Herrschaftsausübung ist die politische Ausdrucksform eines gesellschaftlich durchgesetzten, kollektiven Willensverhältnisses zum Privateigentum. Die Demokratie ist keineswegs eine Methode, einen Herrschscherwillen zu betätigen. So nach dem Muster, der Staat hat entschieden, jetzt machen wir zur Abwechslung mal auf Demokratie. Total verkehrt sag ich mal.

„Sie trifft Regierungenentscheidungen. Also muss sie ja wohl auch den Willen des “Gewaltsubjektes Staat” festsetzen.“ Blödsinn. Es ist ein Fakt, dass die Regierung Regierungsentscheidungen trifft. Das muss ich gar nichts erschließen. Du denkst um 5 Ecken rum und meinst dann die Argumentationschritte deines Gegenübers nachvollzogen zu haben. Dabei sind es bloß deine eigenen.
„Die Demokratie ist keineswegs eine Methode, einen Herrschscherwillen zu betätigen. So nach dem Muster, der Staat hat entschieden, jetzt machen wir zur Abwechslung mal auf Demokratie.“ Ne nach dem Muster, dass einer ne Münze wirft auf der Demokratie und Kommunismus steht wohl nicht. Aber z.B. nach dem Muster, dass der Herrschaftswille der gewählten Regierung im Bundestag Gesetze einbringt, die dann dank Mehrheit bzw. Koalitionsvereinbarung verabschiedet werden.

„Sie trifft Regierungenentscheidungen. Also muss sie ja wohl auch den Willen des “Gewaltsubjektes Staat” festsetzen.“ Blödsinn. Es ist ein Fakt, dass die Regierung Regierungsentscheidungen trifft. Das muss ich gar nichts erschließen. Du denkst um 5 Ecken rum und meinst dann die Argumentationschritte deines Gegenübers nachvollzogen zu haben. Dabei sind es bloß deine eigenen.
„Die Demokratie ist keineswegs eine Methode, einen Herrschscherwillen zu betätigen. So nach dem Muster, der Staat hat entschieden, jetzt machen wir zur Abwechslung mal auf Demokratie.“ Ne nach dem Muster, dass einer ne Münze wirft auf der Demokratie und Kommunismus steht wohl nicht. Aber z.B. nach dem Muster, dass der Herrschaftswille der gewählten Regierung im Bundestag Gesetze einbringt, die dann dank Mehrheit bzw. Koalitionsvereinbarung verabschiedet werden.

„Der Zweck demokratischer Herrschaftsausübung leitet sich dementsprechend darüber ab, dass jeder Staatsbürger über den Inhalt seines Willens (als Privateigentümer) frei verfügen darf.“
Mit der eingeklammerten Funktion des Bürgerwillens (als Privateigentümer) ist zum einen schon jede Menge über die Bedingungen – und damit auch über den Inhalt – seiner Willensbetätigung gesagt: Alles, was ein freier Staatsbürger tut und unterlässt, soll der Mehrung von Privateigentum dienen, welches durch das staatliche Gewaltmonopol festgelegt wurde und geschützt ist.
Zum anderen: Welche Freiheit seines Willens dann ein Staatsbürger zu erfüllen hat, wird vor seiner Geburt per Gesetz dekretiert und fußt somit nicht in ureigenen Beschlüssen. Der demokratische Untertan mag dann innerhalb dieses Zirkus sehr unterschiedliche Inhalte gut finden, aber die Wahl hat er in den vorgegeben und sanktionierten Verhältnissen. Freiheit zu gewähren kann sich schließlich nicht zirkulär aus einer freien Entscheidung derer „ableiten“, die in den Genuss dieser Erlaubnis kommen. Und wie von dir schon bestätigt, lassen die freien Wahlen ja auch keine Ablehnung von Eigentum, Freiheit, Gleichheit, Bentham zu.
Der Fehler besteht m.E. in der Zweckbestimmung demokratischer Herrschaft als Freiheit, die zwar staatliches Mittel ist, aber jederzeit und nach staatlichen Kalkulationen beschnitten bis entzogen werden kann (z.B. in Krieg, Knast oder Notstandsgesetzen). Ein demokratischer Staat erlaubt Freiheit, weil sie zu seinen Vorhaben passt, der ist aber kein Diener eines Zwangs, der von ihm selbst ausgeht.

„Der Zweck demokratischer Herrschaftsausübung leitet sich dementsprechend darüber ab, dass jeder Staatsbürger über den Inhalt seines Willens (als Privateigentümer) frei verfügen darf.“
Mit der eingeklammerten Funktion des Bürgerwillens (als Privateigentümer) ist zum einen schon jede Menge über die Bedingungen – und damit auch über den Inhalt – seiner Willensbetätigung gesagt: Alles, was ein freier Staatsbürger tut und unterlässt, soll der Mehrung von Privateigentum dienen, welches durch das staatliche Gewaltmonopol festgelegt wurde und geschützt ist.
Zum anderen: Welche Freiheit seines Willens dann ein Staatsbürger zu erfüllen hat, wird vor seiner Geburt per Gesetz dekretiert und fußt somit nicht in ureigenen Beschlüssen. Der demokratische Untertan mag dann innerhalb dieses Zirkus sehr unterschiedliche Inhalte gut finden, aber die Wahl hat er in den vorgegeben und sanktionierten Verhältnissen. Freiheit zu gewähren kann sich schließlich nicht zirkulär aus einer freien Entscheidung derer „ableiten“, die in den Genuss dieser Erlaubnis kommen. Und wie von dir schon bestätigt, lassen die freien Wahlen ja auch keine Ablehnung von Eigentum, Freiheit, Gleichheit, Bentham zu.
Der Fehler besteht m.E. in der Zweckbestimmung demokratischer Herrschaft als Freiheit, die zwar staatliches Mittel ist, aber jederzeit und nach staatlichen Kalkulationen beschnitten bis entzogen werden kann (z.B. in Krieg, Knast oder Notstandsgesetzen). Ein demokratischer Staat erlaubt Freiheit, weil sie zu seinen Vorhaben passt, der ist aber kein Diener eines Zwangs, der von ihm selbst ausgeht.

@Flipper

Alles, was ein freier Staatsbürger tut und unterlässt, soll der Mehrung von Privateigentum dienen, welches durch das staatliche Gewaltmonopol festgelegt wurde und geschützt ist. … Freiheit zu gewähren kann sich schließlich nicht zirkulär aus einer freien Entscheidung derer “ableiten”, die in den Genuss dieser Erlaubnis kommen.

Ich kenne nur den Zweck des Kapitals: Kapital- bzw. Geldvermehrung. Der Zweck des Kapitals ist Privatinteresse. Er wird nicht von einer vom Himmel fallenden „Staatsgewalt“ dekrediert. Der Zweck des Kapitals verwirklicht sich über die Betriebsrechnung der Kapitalisten. Der Zweck des Kapitals verwirklicht sich über Mehrwertproduktion. Der Kapitalist ist darauf bedacht möglichst kostengünstig zu produzieren. Der Lohnarbeiter wiederum, mehr oder weniger ein Anhängsel des Kapitals, ist doppelt frei. Er ist frei von Produktionsmittel, und frei über die Verfügung seiner eigenen Arbeitskraft. Da er über die Mittel seiner eigenen Reproduktion nicht verfügt, also Produktionsmittel, ist er darauf verwiesen seine Arbeitskraft als Ware auf dem Arbeitsmarkt anzubieten.
Als Arbeitskraftbesitzer ist der Lohnarbeiter darüber hinaus Privateigentümer. Die (bürgerliche) Staatsgewalt ist der verselbständigte, abstrakt freie Wille der Privateigentümer. Über die Verfügung sachlicher Reichtumsquellen für Alle, über einen notwendigen Bedarf hinaus, reicht es nicht. Da der kapitalistisch vorherrschende Zweck Kapital- bzw. Geldvermehrung ist. Auf Grundlage des Willens der Privateigentümer, gegen andere Privateigentümer konkurrieren zu wollen, benötigen sie dementsprechend alle gemeinsam ein, sich sowohl gegen die einzelnen Privatinteressen gerichtetes, als auch die eigenen Privatinteressen beschränkendes, (damit sie auf der Grundlage das Privateigentum betätigen dürfen) Gewaltmonopol. Dieses Gewaltmonopol ist notwendig, wenn Privateigentümer über einen ausschließlichen, und sich über Konkurrenz gegeneinander ausschließenden, Zugriff von sachlichen Reichtumsquellen aller Art verfügen wollen. Das ist Zweck und, der ungemütliche, füge ich hinzu, ökonomische Hintergrund, staatlich lizenzierter Freiheitsrechte und Freiheitspflichten.
Privateigentümer betätigen über diese gemeinsame Willensgrundlage eine Doppelrolle. Als Privateigentümer (Privatinteresse), und darüber hinaus, als Staatsbürger (Allgemeininteresse), des bürgerlichen Gemeinwesens.
Der Privateigentümer darf, über seine zweite, politisierte Rolle als Staatsbürger, per Stimmzettelabgabe darüber entscheiden, welche Partei, bzw. welches Regierungspersonal, über das bürgerliche Gemeinwesen regieren soll. Über einen demokratisch inszenierten Parteienwettbewerb werden demokratisch verfasste Wahlen abgehalten. Der Gestaltungsspielraum, und die Grenzen, demokratischer Willensbildung, dementsprechend auch des Parteienwettbewerbs, (Sozialdemokratisch, christdemokratisch, Grün, Gelb, usf.) wird durch die bürgerliche Staatsverfassung, vorgegeben.
Ein eigentliches Interesse der Privateigentümer zu unterstellen ist pure Spekulation. Sie entbehrt jeder theoretischen Grundlage.

Zum anderen: Welche Freiheit seines Willens dann ein Staatsbürger zu erfüllen hat, wird vor seiner Geburt per Gesetz dekretiert und fußt somit nicht in ureigenen Beschlüssen.

Ein freier Wille kann nicht gleichzeitig frei sein und erzwungen werden. Nur wenn sich die Staatsbürgerschaft dazu entschließt Staat und Kapital abschaffen zu wollen, weil sie nicht mehr viel von Staat und Kapital halten, stellt sich überhaupt die Frage, ob, inwiefern, und über welche Mittel ein Aufstand gegen Staat und Kapital erfolgreich sein könnte.
Aber ehrlich, ich werde mich nicht mehr hundert Mal wiederholen.

@Flipper

Alles, was ein freier Staatsbürger tut und unterlässt, soll der Mehrung von Privateigentum dienen, welches durch das staatliche Gewaltmonopol festgelegt wurde und geschützt ist. … Freiheit zu gewähren kann sich schließlich nicht zirkulär aus einer freien Entscheidung derer “ableiten”, die in den Genuss dieser Erlaubnis kommen.

Ich kenne nur den Zweck des Kapitals: Kapital- bzw. Geldvermehrung. Der Zweck des Kapitals ist Privatinteresse. Er wird nicht von einer vom Himmel fallenden „Staatsgewalt“ dekrediert. Der Zweck des Kapitals verwirklicht sich über die Betriebsrechnung der Kapitalisten. Der Zweck des Kapitals verwirklicht sich über Mehrwertproduktion. Der Kapitalist ist darauf bedacht möglichst kostengünstig zu produzieren. Der Lohnarbeiter wiederum, mehr oder weniger ein Anhängsel des Kapitals, ist doppelt frei. Er ist frei von Produktionsmittel, und frei über die Verfügung seiner eigenen Arbeitskraft. Da er über die Mittel seiner eigenen Reproduktion nicht verfügt, also Produktionsmittel, ist er darauf verwiesen seine Arbeitskraft als Ware auf dem Arbeitsmarkt anzubieten.
Als Arbeitskraftbesitzer ist der Lohnarbeiter darüber hinaus Privateigentümer. Die (bürgerliche) Staatsgewalt ist der verselbständigte, abstrakt freie Wille der Privateigentümer. Über die Verfügung sachlicher Reichtumsquellen für Alle, über einen notwendigen Bedarf hinaus, reicht es nicht. Da der kapitalistisch vorherrschende Zweck Kapital- bzw. Geldvermehrung ist. Auf Grundlage des Willens der Privateigentümer, gegen andere Privateigentümer konkurrieren zu wollen, benötigen sie dementsprechend alle gemeinsam ein, sich sowohl gegen die einzelnen Privatinteressen gerichtetes, als auch die eigenen Privatinteressen beschränkendes, (damit sie auf der Grundlage das Privateigentum betätigen dürfen) Gewaltmonopol. Dieses Gewaltmonopol ist notwendig, wenn Privateigentümer über einen ausschließlichen, und sich über Konkurrenz gegeneinander ausschließenden, Zugriff von sachlichen Reichtumsquellen aller Art verfügen wollen. Das ist Zweck und, der ungemütliche, füge ich hinzu, ökonomische Hintergrund, staatlich lizenzierter Freiheitsrechte und Freiheitspflichten.
Privateigentümer betätigen über diese gemeinsame Willensgrundlage eine Doppelrolle. Als Privateigentümer (Privatinteresse), und darüber hinaus, als Staatsbürger (Allgemeininteresse), des bürgerlichen Gemeinwesens.
Der Privateigentümer darf, über seine zweite, politisierte Rolle als Staatsbürger, per Stimmzettelabgabe darüber entscheiden, welche Partei, bzw. welches Regierungspersonal, über das bürgerliche Gemeinwesen regieren soll. Über einen demokratisch inszenierten Parteienwettbewerb werden demokratisch verfasste Wahlen abgehalten. Der Gestaltungsspielraum, und die Grenzen, demokratischer Willensbildung, dementsprechend auch des Parteienwettbewerbs, (Sozialdemokratisch, christdemokratisch, Grün, Gelb, usf.) wird durch die bürgerliche Staatsverfassung, vorgegeben.
Ein eigentliches Interesse der Privateigentümer zu unterstellen ist pure Spekulation. Sie entbehrt jeder theoretischen Grundlage.

Zum anderen: Welche Freiheit seines Willens dann ein Staatsbürger zu erfüllen hat, wird vor seiner Geburt per Gesetz dekretiert und fußt somit nicht in ureigenen Beschlüssen.

Ein freier Wille kann nicht gleichzeitig frei sein und erzwungen werden. Nur wenn sich die Staatsbürgerschaft dazu entschließt Staat und Kapital abschaffen zu wollen, weil sie nicht mehr viel von Staat und Kapital halten, stellt sich überhaupt die Frage, ob, inwiefern, und über welche Mittel ein Aufstand gegen Staat und Kapital erfolgreich sein könnte.
Aber ehrlich, ich werde mich nicht mehr hundert Mal wiederholen.

„Aber ehrlich, ich werde mich nicht mehr hundert Mal wiederholen.“
Versprochen?!

„Aber ehrlich, ich werde mich nicht mehr hundert Mal wiederholen.“
Versprochen?!

Das vom-Himmel-fallen-Argument:
Weil du der Analyse nicht zustimmst – den Grund dafür mal weggelassen -, unterstellst du deinen Kritikern, dass denen Staatsgründungsargumente fehlen würden, die von denen zwar gründlich kritisiert werden, aber dein Volksverständnis zufrieden stellen könnten. Das mag wasserdicht klingen, ist aber bloß eine Wiederholung des verkehrten Gedankens vom Volk (das ja auch nicht vom Himmel fällt) als Urheber seines Untertanen-Daseins.
Es ist daher überflüssig auf eine Notwendigkeit vom Gewaltmonopol im Kapitalismus zu verweisen, die Argumente sind unbestritten. Dass sich allerdings im Zweck des Staates nicht lauter Willen einzelner Privateigentümer tummeln, sagst du ja selber: Privateigentum ist Ausschluss und der Zweck, es nicht für einen einzelnen Eigentümer zu schützen, ist ein selbstständiger.
Diese Verselbstständigung nimmst du aber nicht ernst, wenn du dem Privateigentümer eine souveräne Rolle, also um es mit deinen Worten zu sagen, „ein eigentliches Interesse unterstellst“. Dessen Interesse ist s e i n e Kapitalvermehrung und weil das im Gegensatz zu seinesgleichen steht, braucht es eine Instanz, die u n a b h ä n g i g von den Einzelwillen Eigentum schützt, auch wenn das für einige Enteignung g e g e n ihr Interesse bedeutet.
Einmal verselbstständigt ist der Staat nicht nur selber Ökonom, sondern b e g r ü n d e t – im Fall des bürgerlichen Machtsubjekts – mittels seiner Gewalttaten die Festlegung aufs Eigentum als einzig e r l a u b t e s Lebensmittel:
„Die Gewalt ist der Geburtshelfer jeder alten Gesellschaft, die mit einer neuen schwanger geht. Sie selbst ist eine ökonomische Potenz.“ (K1, S.779)

Das vom-Himmel-fallen-Argument:
Weil du der Analyse nicht zustimmst – den Grund dafür mal weggelassen -, unterstellst du deinen Kritikern, dass denen Staatsgründungsargumente fehlen würden, die von denen zwar gründlich kritisiert werden, aber dein Volksverständnis zufrieden stellen könnten. Das mag wasserdicht klingen, ist aber bloß eine Wiederholung des verkehrten Gedankens vom Volk (das ja auch nicht vom Himmel fällt) als Urheber seines Untertanen-Daseins.
Es ist daher überflüssig auf eine Notwendigkeit vom Gewaltmonopol im Kapitalismus zu verweisen, die Argumente sind unbestritten. Dass sich allerdings im Zweck des Staates nicht lauter Willen einzelner Privateigentümer tummeln, sagst du ja selber: Privateigentum ist Ausschluss und der Zweck, es nicht für einen einzelnen Eigentümer zu schützen, ist ein selbstständiger.
Diese Verselbstständigung nimmst du aber nicht ernst, wenn du dem Privateigentümer eine souveräne Rolle, also um es mit deinen Worten zu sagen, „ein eigentliches Interesse unterstellst“. Dessen Interesse ist s e i n e Kapitalvermehrung und weil das im Gegensatz zu seinesgleichen steht, braucht es eine Instanz, die u n a b h ä n g i g von den Einzelwillen Eigentum schützt, auch wenn das für einige Enteignung g e g e n ihr Interesse bedeutet.
Einmal verselbstständigt ist der Staat nicht nur selber Ökonom, sondern b e g r ü n d e t – im Fall des bürgerlichen Machtsubjekts – mittels seiner Gewalttaten die Festlegung aufs Eigentum als einzig e r l a u b t e s Lebensmittel:
„Die Gewalt ist der Geburtshelfer jeder alten Gesellschaft, die mit einer neuen schwanger geht. Sie selbst ist eine ökonomische Potenz.“ (K1, S.779)

Dessen Interesse ist s e i n e Kapitalvermehrung und weil das im Gegensatz zu seinesgleichen steht, braucht es eine Instanz, die u n a b h ä n g i g von den Einzelwillen Eigentum schützt, auch wenn das für einige Enteignung g e g e n ihr Interesse

Es ist eine große Frechheit was du praktizierst. Du wiederholst eigentlich nur meinen Gegeneinwand und gaukelst, über eine verlogene Benutzung dieses Gegeneinwandes gegen mich, eine Widerlegung vor.
Bezieh dich gefälligst über Zitate auf meinen letzten Kommentar, statt mir das Wort im Munde zu verdrehen. Da du hetzerische Scheiße redest, ist diese Diskussion (mit dir) von meiner Seite aus erledigt.

Dessen Interesse ist s e i n e Kapitalvermehrung und weil das im Gegensatz zu seinesgleichen steht, braucht es eine Instanz, die u n a b h ä n g i g von den Einzelwillen Eigentum schützt, auch wenn das für einige Enteignung g e g e n ihr Interesse

Es ist eine große Frechheit was du praktizierst. Du wiederholst eigentlich nur meinen Gegeneinwand und gaukelst, über eine verlogene Benutzung dieses Gegeneinwandes gegen mich, eine Widerlegung vor.
Bezieh dich gefälligst über Zitate auf meinen letzten Kommentar, statt mir das Wort im Munde zu verdrehen. Da du hetzerische Scheiße redest, ist diese Diskussion (mit dir) von meiner Seite aus erledigt.

Also die ‚Frechheit‘ nehme ich einmal als Kompliment, aber worin die „Gaukelei“ und „verlogene Benutzung“ deines Kommentars liegen soll, ist mir schleierhaft. Es wäre doch nicht schlimm, wenn wir uns in einigen Punkten einig wären, ich bin schließlich kein Jedi-Ritter. Meine Bestätigung deiner Argumente erspart uns allemal unnötiges Streiten über nicht vorhandene Differenzen. Die liegen nämlich in der von mir betonten Verselbstständigung, die du mit „gemeinsame Willensgrundlage“ wieder verwirfst und umgekehrt. Ein Staatswille unterscheidet sich schließlich auch nach deiner Ableitung von jedem besonderen Willen (Marx nennt das „ideeller Gesamtkapitalist“).
Wenn ich zu doof für deine Kommentare bin, erklär mir halt, wie du richtigerweise auf das vermeintliche Paradoxon „Freiheitspflichten“ kommst, um ein paar Zeilen später darauf hinzuweisen:
„Ein freier Wille kann nicht gleichzeitig frei sein und erzwungen werden.“
Nebenbei glaubst du ja nicht wirklich, dass ich meine eigenen Entscheidungen (z.B. hier zu posten) für erzwungen halte und selber führst du auch lauter Zwänge an ohne an der Möglichkeit zu zweifeln „Staat und Kapital abzuschaffen“. Also bitte keine überflüssigen Gegensätze, nur weil ich dir nicht umstandslos zustimme.

Also die ‚Frechheit‘ nehme ich einmal als Kompliment, aber worin die „Gaukelei“ und „verlogene Benutzung“ deines Kommentars liegen soll, ist mir schleierhaft. Es wäre doch nicht schlimm, wenn wir uns in einigen Punkten einig wären, ich bin schließlich kein Jedi-Ritter. Meine Bestätigung deiner Argumente erspart uns allemal unnötiges Streiten über nicht vorhandene Differenzen. Die liegen nämlich in der von mir betonten Verselbstständigung, die du mit „gemeinsame Willensgrundlage“ wieder verwirfst und umgekehrt. Ein Staatswille unterscheidet sich schließlich auch nach deiner Ableitung von jedem besonderen Willen (Marx nennt das „ideeller Gesamtkapitalist“).
Wenn ich zu doof für deine Kommentare bin, erklär mir halt, wie du richtigerweise auf das vermeintliche Paradoxon „Freiheitspflichten“ kommst, um ein paar Zeilen später darauf hinzuweisen:
„Ein freier Wille kann nicht gleichzeitig frei sein und erzwungen werden.“
Nebenbei glaubst du ja nicht wirklich, dass ich meine eigenen Entscheidungen (z.B. hier zu posten) für erzwungen halte und selber führst du auch lauter Zwänge an ohne an der Möglichkeit zu zweifeln „Staat und Kapital abzuschaffen“. Also bitte keine überflüssigen Gegensätze, nur weil ich dir nicht umstandslos zustimme.

Einmal verselbstständigt ist der Staat nicht nur selber Ökonom, sondern b e g r ü n d e t – im Fall des bürgerlichen Machtsubjekts – mittels seiner Gewalttaten die Festlegung aufs Eigentum als einzig e r l a u b t e s Lebensmittel:

Wenn du den Staat für den G r u n d des Eigentums hälst, dann missverstehst du seine Verselbständigung. Mach‘ doch mal einen Übergang aus dem Staat (oder der Gewalt) in das Eigentum, wenn er der Grund dafür sein soll. Verselbständigte Gewalt ist der Staat nur in einer Gesellschaft von Eigentümern, also ist deren Zustimmung sein Grund und nicht seine gewaltsame Garantie des Eigentums der Grund, warum die Gesellschaft eine von Eigentümern ist. Hegel lebt!
Dein Fehler ist, dass du bei Verselbständigung von der B a s i s abstrahierst auf deren Grundlage die Verselbständigung stattfindet. Der Staat (oder die öffentliche Gewalt) bleibt aber in ihrer Verselbständigung auf die Gesellschaft als eine von Eigentümern bezogen d.h. ihn gibt es nur, weil sie sich auf ihn als ihren Staat beziehen.
Dein Marx Zitat belegt deine Behauptungen übrigens überhaupt nicht. Wie Marx die Sache mit der ökonomischen Potenz Gewalt meint kann man z.B. in den Grundrissen nachlesen. Dass ihr von Marx keine Ahnung habt ist allerdings nichts neues.
Das war nur ein Statement, ich habe also keine Lust auf das Wiederkäuen immer gleicher Gedanken.

Einmal verselbstständigt ist der Staat nicht nur selber Ökonom, sondern b e g r ü n d e t – im Fall des bürgerlichen Machtsubjekts – mittels seiner Gewalttaten die Festlegung aufs Eigentum als einzig e r l a u b t e s Lebensmittel:

Wenn du den Staat für den G r u n d des Eigentums hälst, dann missverstehst du seine Verselbständigung. Mach‘ doch mal einen Übergang aus dem Staat (oder der Gewalt) in das Eigentum, wenn er der Grund dafür sein soll. Verselbständigte Gewalt ist der Staat nur in einer Gesellschaft von Eigentümern, also ist deren Zustimmung sein Grund und nicht seine gewaltsame Garantie des Eigentums der Grund, warum die Gesellschaft eine von Eigentümern ist. Hegel lebt!
Dein Fehler ist, dass du bei Verselbständigung von der B a s i s abstrahierst auf deren Grundlage die Verselbständigung stattfindet. Der Staat (oder die öffentliche Gewalt) bleibt aber in ihrer Verselbständigung auf die Gesellschaft als eine von Eigentümern bezogen d.h. ihn gibt es nur, weil sie sich auf ihn als ihren Staat beziehen.
Dein Marx Zitat belegt deine Behauptungen übrigens überhaupt nicht. Wie Marx die Sache mit der ökonomischen Potenz Gewalt meint kann man z.B. in den Grundrissen nachlesen. Dass ihr von Marx keine Ahnung habt ist allerdings nichts neues.
Das war nur ein Statement, ich habe also keine Lust auf das Wiederkäuen immer gleicher Gedanken.

@libelle
„Verselbständigte Gewalt ist der Staat nur in einer Gesellschaft von Eigentümern, also ist deren Zustimmung sein Grund und nicht seine gewaltsame Garantie des Eigentums der Grund, warum die Gesellschaft eine von Eigentümern ist.“
Wenn die gesellschaftlichen Eigentümer immer so frei zustimmen, wozu braucht es dann die gewaltsame Festlegung auf ihr ureigenes Mittel? Immerhin wird die Garantie des Privateigentums nirgends zur Disposition gestellt oder gar darüber abgestimmt, warum eigentlich nicht? Zustimmung kann außerdem logisch kein Grund für etwas sein, das es schon geben muss, um es zu affirmieren.
Es gibt selbstverständlich historische Gründe für moderne Herrschaftszwecke und Eigentum ist den zustimmenden Untertanen zur zweiten Natur geworden, die sie nicht missen mögen. Auch dass Bürger ihren Staat wollen, ist unbestritten.
Verkehrt bleibt dennoch, dass irgendein Souverän s e i n e n Willen von eigentümlichen Ideen der verfügbaren menschlichen Ressource abhängig machen würde – dann wäre er eben nicht souverän, sondern Mittel seiner von ihm abhängigen Mannschaft.
Deine Marx- und Hegelkenntnisse in Ehren, aber dich bei anderen über deine eigenen Wiederholungen zu beschweren, ist ein bemerkenswertes ‚statement’.

@libelle
„Verselbständigte Gewalt ist der Staat nur in einer Gesellschaft von Eigentümern, also ist deren Zustimmung sein Grund und nicht seine gewaltsame Garantie des Eigentums der Grund, warum die Gesellschaft eine von Eigentümern ist.“
Wenn die gesellschaftlichen Eigentümer immer so frei zustimmen, wozu braucht es dann die gewaltsame Festlegung auf ihr ureigenes Mittel? Immerhin wird die Garantie des Privateigentums nirgends zur Disposition gestellt oder gar darüber abgestimmt, warum eigentlich nicht? Zustimmung kann außerdem logisch kein Grund für etwas sein, das es schon geben muss, um es zu affirmieren.
Es gibt selbstverständlich historische Gründe für moderne Herrschaftszwecke und Eigentum ist den zustimmenden Untertanen zur zweiten Natur geworden, die sie nicht missen mögen. Auch dass Bürger ihren Staat wollen, ist unbestritten.
Verkehrt bleibt dennoch, dass irgendein Souverän s e i n e n Willen von eigentümlichen Ideen der verfügbaren menschlichen Ressource abhängig machen würde – dann wäre er eben nicht souverän, sondern Mittel seiner von ihm abhängigen Mannschaft.
Deine Marx- und Hegelkenntnisse in Ehren, aber dich bei anderen über deine eigenen Wiederholungen zu beschweren, ist ein bemerkenswertes ‚statement’.

Wenn die gesellschaftlichen Eigentümer immer so frei zustimmen, wozu braucht es dann die gewaltsame Festlegung auf ihr ureigenes Mittel?

Lies doch mal bitte dein eigenes Staatsbuch! Auf welcher Seite steht denn da, dass es den Staat gibt, damit die Leute zu Eigentümern werden, d.h. um ihre Zustimmung dazu zu erzwingen? Die Antwort kann ich dir gleich geben: N I R G E N D S. Den Staat braucht es in einer Gesellschaft von Eigentümern deshalb, weil Privateigentum ein Gegensatz ist und auf diesen Gegensatz muss man als Privateigentümer verpflichtet werden. D.h. weil jeder Privateigentümer einen Gegensatz zu allen anderen will, wollen auch alle eine öffentliche Gewalt, die diesen Gegensatz – die Grundlage ihres ökonomischen Interesses – durchsetzt und die Interessenkollisionen, die es dabei gibt regelt. Der Staat ist also die Gemeinsamkeit aller Privateigentümer und es braucht ihn, weil ihr ökonomisches Mittel einen Gegensatz beinhaltet.

Immerhin wird die Garantie des Privateigentums nirgends zur Disposition gestellt oder gar darüber abgestimmt, warum eigentlich nicht?

Ja und? Warum sollte ein Staat, der sich in dem hier besprochenen Kontext als Staat von Privateigentümern auffasst das, wozu es ihn gibt zur Disposition stellen? Du verwechselst hier den bürgerlichen Staat mit einer Einrichtung, die dazu da wäre dem Willen der Untertanen zu entsprechen – das ist kein Staat, dazu ist er ja die Gewalt der Gesellschaft. Allerdings ist dir noch nicht klar, warum es den Staat braucht – jedenfalls nicht dazu Leuten diese Gesellschaft aufzuzwingen (das könnte er überhaupt nicht, wenn er das tatsächlich müsste) (oder er tut es nur als Randfunktion für ein paar Kommunisten, Abfallprodukt dessen. dass er das Privateigentum garantiert)

Zustimmung kann außerdem logisch kein Grund für etwas sein, das es schon geben muss, um es zu affirmieren

Das ist Quatsch mit Soße. Ich kann z.B. einer vernünftigen Gesellschaft zustimmen, ohne dass es sie gibt.
Sonst: Wo ist der Übergang aus der Gewalt auf das Eigentum? Fehlanzeige, geht nämlich nicht!

Verkehrt bleibt dennoch, dass irgendein Souverän s e i n e n Willen von eigentümlichen Ideen der verfügbaren menschlichen Ressource abhängig machen würde – dann wäre er eben nicht souverän, sondern Mittel seiner von ihm abhängigen Mannschaft.

Nein, das macht kein Souverän. Nur ist er als Souverän nun mal nicht so souverän, dass er ohne den Willen der Untertanen zu ihm auskommt. Der bürgerliche Staat ist übrigens das Mittel der Privateigentümer, was denn sonst? Er ist das Resultat ihrer ökonomischen Interessen, die gehen nun mal nicht ohne Gewalt.

Deine Marx- und Hegelkenntnisse in Ehren, aber dich bei anderen über deine eigenen Wiederholungen zu beschweren, ist ein bemerkenswertes ‚statement’.

Ja, es nervt eben, wenn man sich am Dünkel der MG abarbeitet und jeder ohne auch nur einen Funken Bereitschaft mitzubringen sich mal die Einwände gegen das MG Zeug zu überlegen hier Diskussionen vom Zaun bricht, Marx Zitate verwendet, die die eigenen Behauptungen überhaupt nicht stützen etc…
Der Staat ist übrigens nicht irgendwann mal entstanden und dann kehren sich die Interessenverhältnisse um (er legt alle auf Kapitalismus fest und die wollen das eigentlich nicht etc…), sondern wenn es ihn gibt, dann modifiziert sich nur, wie sich das Interesse an den Verhältnissen reproduziert. Ist jetzt kryptisch, dafür aber auch spät.
Das war auch nur ein Statement.

Wenn die gesellschaftlichen Eigentümer immer so frei zustimmen, wozu braucht es dann die gewaltsame Festlegung auf ihr ureigenes Mittel?

Lies doch mal bitte dein eigenes Staatsbuch! Auf welcher Seite steht denn da, dass es den Staat gibt, damit die Leute zu Eigentümern werden, d.h. um ihre Zustimmung dazu zu erzwingen? Die Antwort kann ich dir gleich geben: N I R G E N D S. Den Staat braucht es in einer Gesellschaft von Eigentümern deshalb, weil Privateigentum ein Gegensatz ist und auf diesen Gegensatz muss man als Privateigentümer verpflichtet werden. D.h. weil jeder Privateigentümer einen Gegensatz zu allen anderen will, wollen auch alle eine öffentliche Gewalt, die diesen Gegensatz – die Grundlage ihres ökonomischen Interesses – durchsetzt und die Interessenkollisionen, die es dabei gibt regelt. Der Staat ist also die Gemeinsamkeit aller Privateigentümer und es braucht ihn, weil ihr ökonomisches Mittel einen Gegensatz beinhaltet.

Immerhin wird die Garantie des Privateigentums nirgends zur Disposition gestellt oder gar darüber abgestimmt, warum eigentlich nicht?

Ja und? Warum sollte ein Staat, der sich in dem hier besprochenen Kontext als Staat von Privateigentümern auffasst das, wozu es ihn gibt zur Disposition stellen? Du verwechselst hier den bürgerlichen Staat mit einer Einrichtung, die dazu da wäre dem Willen der Untertanen zu entsprechen – das ist kein Staat, dazu ist er ja die Gewalt der Gesellschaft. Allerdings ist dir noch nicht klar, warum es den Staat braucht – jedenfalls nicht dazu Leuten diese Gesellschaft aufzuzwingen (das könnte er überhaupt nicht, wenn er das tatsächlich müsste) (oder er tut es nur als Randfunktion für ein paar Kommunisten, Abfallprodukt dessen. dass er das Privateigentum garantiert)

Zustimmung kann außerdem logisch kein Grund für etwas sein, das es schon geben muss, um es zu affirmieren

Das ist Quatsch mit Soße. Ich kann z.B. einer vernünftigen Gesellschaft zustimmen, ohne dass es sie gibt.
Sonst: Wo ist der Übergang aus der Gewalt auf das Eigentum? Fehlanzeige, geht nämlich nicht!

Verkehrt bleibt dennoch, dass irgendein Souverän s e i n e n Willen von eigentümlichen Ideen der verfügbaren menschlichen Ressource abhängig machen würde – dann wäre er eben nicht souverän, sondern Mittel seiner von ihm abhängigen Mannschaft.

Nein, das macht kein Souverän. Nur ist er als Souverän nun mal nicht so souverän, dass er ohne den Willen der Untertanen zu ihm auskommt. Der bürgerliche Staat ist übrigens das Mittel der Privateigentümer, was denn sonst? Er ist das Resultat ihrer ökonomischen Interessen, die gehen nun mal nicht ohne Gewalt.

Deine Marx- und Hegelkenntnisse in Ehren, aber dich bei anderen über deine eigenen Wiederholungen zu beschweren, ist ein bemerkenswertes ‚statement’.

Ja, es nervt eben, wenn man sich am Dünkel der MG abarbeitet und jeder ohne auch nur einen Funken Bereitschaft mitzubringen sich mal die Einwände gegen das MG Zeug zu überlegen hier Diskussionen vom Zaun bricht, Marx Zitate verwendet, die die eigenen Behauptungen überhaupt nicht stützen etc…
Der Staat ist übrigens nicht irgendwann mal entstanden und dann kehren sich die Interessenverhältnisse um (er legt alle auf Kapitalismus fest und die wollen das eigentlich nicht etc…), sondern wenn es ihn gibt, dann modifiziert sich nur, wie sich das Interesse an den Verhältnissen reproduziert. Ist jetzt kryptisch, dafür aber auch spät.
Das war auch nur ein Statement.

p.s.: Auf MGisch die Kritik an deiner Auffassung von Souveränität: Du streichst, wenn du ein Argument aus dem §2 verwenden willst den §1 durch. Ich hoffe mal, dass ich mich richtig erinnere, war jetzt ohne nachzuschauen.

p.s.: Auf MGisch die Kritik an deiner Auffassung von Souveränität: Du streichst, wenn du ein Argument aus dem §2 verwenden willst den §1 durch. Ich hoffe mal, dass ich mich richtig erinnere, war jetzt ohne nachzuschauen.

„dass es den Staat gibt, damit die Leute zu Eigentümern werden, d.h. um ihre Zustimmung dazu zu erzwingen“
ist deine Erfindung, ich habe also keine Ahnung, wieso du das in irgendeinem Buch vermisst.
„weil jeder Privateigentümer einen Gegensatz zu allen anderen will, wollen auch alle eine öffentliche Gewalt, die diesen Gegensatz – die Grundlage ihres ökonomischen Interesses – durchsetzt und die Interessenkollisionen, die es dabei gibt regelt.“
Die „Regeln“ von Kollisionen mal geschenkt. Nehmen wir einmal an, es wäre so wie du sagst, dass alle Privateigentümer Marx gelesen, einen Begriff von Ware, Preis, Profit hätten und besagten Gegensatz wollen inklusive der dafür notwendigen Gewaltinstanz. Dann müssten die meisten von ihnen nach kürzester Zeit feststellen, dass sie als Privateigentümer zu Mittellosen werden und bloß das Eigentum anderer vermehren. Wieso sollten die das als „Verein freier Menschen“ wollen?
Meine Behauptung wäre dagegen: die wissen so gut wie gar nichts über den Gegensatz, können ihn also auch nicht wollen, sondern pflegen ihr „notwendig falsches Bewusstsein“, indem sie den gesellschaftlichen Zwangszusammenhang als naturwüchsig hinnehmen.
„Die Formen, welche Arbeitsprodukte zu Waren stempeln und daher der Warenzirkulation vorausgesetzt sind, besitzen bereits die Festigkeit von Naturformen des gesellschaftlichen Lebens, bevor die Menschen sich Rechenschaft zu geben suchen nicht über den historischen Charakter dieser Formen, die ihnen vielmehr bereits als unwandelbar gelten, sondern über deren Gehalt.“ (K1, S.89f.)
Und deswegen hast du recht:
Eine „Einrichtung, die dazu da wäre dem Willen der Untertanen zu entsprechen – das ist kein Staat“, was allerdings deinem Ausgangspunkt widerspricht, der bürgerliche Staat würde dem Willen seiner freiwillig untertänigen Privateigentümer entsprechen.
„Der bürgerliche Staat ist übrigens das Mittel der Privateigentümer, was denn sonst?“
Er ist das Mittel der Mehrung von Privateigentum, die einzelnen Privateigentümer müssen sich oft genug (bei jeder Steuerklärung z.B.) vom Staat zeigen lassen, dass sie sein Mittel sind und nicht umgekehrt. Dass die daran nicht irre werden, ist nicht meine Schuld! Und dass der größte Teil der Menschheit den Staat als Mittel missversteht, ist ihr Verhängnis.
„Du streichst, wenn du ein Argument aus dem §2 verwenden willst den §1 durch“
Den Einwand hatte ich auch mal – ist aber verkehrt, weil der gegenseitige Willensbezug von Untertanen durch staatliche Gewalt eben nicht bloß – wie kryptisch auch immer – „modifiziert“ wird.

„dass es den Staat gibt, damit die Leute zu Eigentümern werden, d.h. um ihre Zustimmung dazu zu erzwingen“
ist deine Erfindung, ich habe also keine Ahnung, wieso du das in irgendeinem Buch vermisst.
„weil jeder Privateigentümer einen Gegensatz zu allen anderen will, wollen auch alle eine öffentliche Gewalt, die diesen Gegensatz – die Grundlage ihres ökonomischen Interesses – durchsetzt und die Interessenkollisionen, die es dabei gibt regelt.“
Die „Regeln“ von Kollisionen mal geschenkt. Nehmen wir einmal an, es wäre so wie du sagst, dass alle Privateigentümer Marx gelesen, einen Begriff von Ware, Preis, Profit hätten und besagten Gegensatz wollen inklusive der dafür notwendigen Gewaltinstanz. Dann müssten die meisten von ihnen nach kürzester Zeit feststellen, dass sie als Privateigentümer zu Mittellosen werden und bloß das Eigentum anderer vermehren. Wieso sollten die das als „Verein freier Menschen“ wollen?
Meine Behauptung wäre dagegen: die wissen so gut wie gar nichts über den Gegensatz, können ihn also auch nicht wollen, sondern pflegen ihr „notwendig falsches Bewusstsein“, indem sie den gesellschaftlichen Zwangszusammenhang als naturwüchsig hinnehmen.
„Die Formen, welche Arbeitsprodukte zu Waren stempeln und daher der Warenzirkulation vorausgesetzt sind, besitzen bereits die Festigkeit von Naturformen des gesellschaftlichen Lebens, bevor die Menschen sich Rechenschaft zu geben suchen nicht über den historischen Charakter dieser Formen, die ihnen vielmehr bereits als unwandelbar gelten, sondern über deren Gehalt.“ (K1, S.89f.)
Und deswegen hast du recht:
Eine „Einrichtung, die dazu da wäre dem Willen der Untertanen zu entsprechen – das ist kein Staat“, was allerdings deinem Ausgangspunkt widerspricht, der bürgerliche Staat würde dem Willen seiner freiwillig untertänigen Privateigentümer entsprechen.
„Der bürgerliche Staat ist übrigens das Mittel der Privateigentümer, was denn sonst?“
Er ist das Mittel der Mehrung von Privateigentum, die einzelnen Privateigentümer müssen sich oft genug (bei jeder Steuerklärung z.B.) vom Staat zeigen lassen, dass sie sein Mittel sind und nicht umgekehrt. Dass die daran nicht irre werden, ist nicht meine Schuld! Und dass der größte Teil der Menschheit den Staat als Mittel missversteht, ist ihr Verhängnis.
„Du streichst, wenn du ein Argument aus dem §2 verwenden willst den §1 durch“
Den Einwand hatte ich auch mal – ist aber verkehrt, weil der gegenseitige Willensbezug von Untertanen durch staatliche Gewalt eben nicht bloß – wie kryptisch auch immer – „modifiziert“ wird.

Die „Regeln“ von Kollisionen mal geschenkt. Nehmen wir einmal an, es wäre so wie du sagst, dass alle Privateigentümer Marx gelesen, einen Begriff von Ware, Preis, Profit hätten und besagten Gegensatz wollen inklusive der dafür notwendigen Gewaltinstanz. Dann müssten die meisten von ihnen nach kürzester Zeit feststellen, dass sie als Privateigentümer zu Mittellosen werden und bloß das Eigentum anderer vermehren. Wieso sollten die das als „Verein freier Menschen“ wollen?

Wer hat denn das ganze Zeug behauptet? Wenn ich den mal treffe kritisiere ich ihn aber – allerdings anders als dich.

Meine Behauptung wäre dagegen: die wissen so gut wie gar nichts über den Gegensatz, können ihn also auch nicht wollen, sondern pflegen ihr „notwendig falsches Bewusstsein“, indem sie den gesellschaftlichen Zwangszusammenhang als naturwüchsig hinnehmen.

Das mit dem Hinnehmen der Verhältnisse als Gegebenheit, die “ so ist“, ist schon ok. Aber: Gerade wenn man das tut wird man sofort des Gegensatzes, der im Privateigentum steckt gewahr. Man braucht eben ein Recht, das 1.) die eigenen ökonomischen Mittel und ihren Gebrauch (das Provateigentum) garantiert und 2.) man braucht es auch um die Gegensätze zu anderen Privateigentümern auszutragen. Dort steht nämlich drin, wie sie zu verlaufen haben.
Der Staat wird doch ständig daran entwickelt, das Privateigentum als ökonomisches Mittel zum Funktionieren zu bringen. Dagegen ist es auch kein Einwand, dass die Leute die Verhältnisse einfach so hinnehmen (wo bei die Frage in einer bestimmten Hinsicht was Falsches hat)

Eine „Einrichtung, die dazu da wäre dem Willen der Untertanen zu entsprechen – das ist kein Staat“, was allerdings deinem Ausgangspunkt widerspricht, der bürgerliche Staat würde dem Willen seiner freiwillig untertänigen Privateigentümer entsprechen.

Nein, eben nicht! Der bürgerliche Staat entspricht dem Interesse der Privateigentümer, das ihn aber als Gewalt braucht. Der Gebrauch des Privateigentums als ökonomisches Mittel ist darauf angewiesen, dass eine öffentliche Gewalt diese ökonomische Verkehrsform allen aufherrscht, es also gegen ihren Willen allen vorschreibt (allerdings auf der Grundlage des Interesses das Privateigentum als ökonomisches Mittel nutzen zu wollen). Wollen die Leute das nicht mehr, machen sie eine andere Gesellschaft. Da willst du doch gerade hin (dass das, was der GSP als Kommunismus will nichts taugt steht auf einem anderen Blatt).

Er ist das Mittel der Mehrung von Privateigentum, die einzelnen Privateigentümer müssen sich oft genug (bei jeder Steuerklärung z.B.) vom Staat zeigen lassen, dass sie sein Mittel sind und nicht umgekehrt. Dass die daran nicht irre werden, ist nicht meine Schuld! Und dass der größte Teil der Menschheit den Staat als Mittel missversteht, ist ihr Verhängnis.

Mittel ist er darin, dass er für die Funktion des Privateigentums als ökonomisches Mittel so wie er ist notwendig ist. Einkünfte aus Kapitalanlagen kann man eben nur erklären, wenn der Kapitalismus auch funktioniert. Ja, sie werden aus einem ganz anderen Grund dann auch vom Staat als Mittel behandelt. Das streicht aber nicht durch, dass der bürgerliche Staat das Mittel der Privateigentümer ist.
Bei dir gehen der Idealismus des GSP, die Kriiiiitick (F. Huisken) und die Erklärung durcheinander. Ein Mittel ist immer Mittel eines Interesses. Dass sich das Interesse vermittels dieses Mittels u.U. nur schlecht realisieren kann (Privateigentümer Mittellose werden etc…) ist kein Einwand dagegen, dass es Mittel ist. Das ist schon darin ausgedrückt, dass die Privateigentümer den Staat brauchen.
Ich frage nochmal nach, da ich ja die Diskussion hier mit einem Vernünftigen Disput über eine Sachfrage verwechseln will:
Äußere dich mal zur Ableitung des Eigentums aus der Gewalt, die brauchst du nämlich, wenn du die öffentliche Gewalt zum Grund des Eigentums machen willst. Der Stand bis hier her ist, dass das Eigentum die Gewalt notwendig macht, nicht umgekehrt.

Die „Regeln“ von Kollisionen mal geschenkt. Nehmen wir einmal an, es wäre so wie du sagst, dass alle Privateigentümer Marx gelesen, einen Begriff von Ware, Preis, Profit hätten und besagten Gegensatz wollen inklusive der dafür notwendigen Gewaltinstanz. Dann müssten die meisten von ihnen nach kürzester Zeit feststellen, dass sie als Privateigentümer zu Mittellosen werden und bloß das Eigentum anderer vermehren. Wieso sollten die das als „Verein freier Menschen“ wollen?

Wer hat denn das ganze Zeug behauptet? Wenn ich den mal treffe kritisiere ich ihn aber – allerdings anders als dich.

Meine Behauptung wäre dagegen: die wissen so gut wie gar nichts über den Gegensatz, können ihn also auch nicht wollen, sondern pflegen ihr „notwendig falsches Bewusstsein“, indem sie den gesellschaftlichen Zwangszusammenhang als naturwüchsig hinnehmen.

Das mit dem Hinnehmen der Verhältnisse als Gegebenheit, die “ so ist“, ist schon ok. Aber: Gerade wenn man das tut wird man sofort des Gegensatzes, der im Privateigentum steckt gewahr. Man braucht eben ein Recht, das 1.) die eigenen ökonomischen Mittel und ihren Gebrauch (das Provateigentum) garantiert und 2.) man braucht es auch um die Gegensätze zu anderen Privateigentümern auszutragen. Dort steht nämlich drin, wie sie zu verlaufen haben.
Der Staat wird doch ständig daran entwickelt, das Privateigentum als ökonomisches Mittel zum Funktionieren zu bringen. Dagegen ist es auch kein Einwand, dass die Leute die Verhältnisse einfach so hinnehmen (wo bei die Frage in einer bestimmten Hinsicht was Falsches hat)

Eine „Einrichtung, die dazu da wäre dem Willen der Untertanen zu entsprechen – das ist kein Staat“, was allerdings deinem Ausgangspunkt widerspricht, der bürgerliche Staat würde dem Willen seiner freiwillig untertänigen Privateigentümer entsprechen.

Nein, eben nicht! Der bürgerliche Staat entspricht dem Interesse der Privateigentümer, das ihn aber als Gewalt braucht. Der Gebrauch des Privateigentums als ökonomisches Mittel ist darauf angewiesen, dass eine öffentliche Gewalt diese ökonomische Verkehrsform allen aufherrscht, es also gegen ihren Willen allen vorschreibt (allerdings auf der Grundlage des Interesses das Privateigentum als ökonomisches Mittel nutzen zu wollen). Wollen die Leute das nicht mehr, machen sie eine andere Gesellschaft. Da willst du doch gerade hin (dass das, was der GSP als Kommunismus will nichts taugt steht auf einem anderen Blatt).

Er ist das Mittel der Mehrung von Privateigentum, die einzelnen Privateigentümer müssen sich oft genug (bei jeder Steuerklärung z.B.) vom Staat zeigen lassen, dass sie sein Mittel sind und nicht umgekehrt. Dass die daran nicht irre werden, ist nicht meine Schuld! Und dass der größte Teil der Menschheit den Staat als Mittel missversteht, ist ihr Verhängnis.

Mittel ist er darin, dass er für die Funktion des Privateigentums als ökonomisches Mittel so wie er ist notwendig ist. Einkünfte aus Kapitalanlagen kann man eben nur erklären, wenn der Kapitalismus auch funktioniert. Ja, sie werden aus einem ganz anderen Grund dann auch vom Staat als Mittel behandelt. Das streicht aber nicht durch, dass der bürgerliche Staat das Mittel der Privateigentümer ist.
Bei dir gehen der Idealismus des GSP, die Kriiiiitick (F. Huisken) und die Erklärung durcheinander. Ein Mittel ist immer Mittel eines Interesses. Dass sich das Interesse vermittels dieses Mittels u.U. nur schlecht realisieren kann (Privateigentümer Mittellose werden etc…) ist kein Einwand dagegen, dass es Mittel ist. Das ist schon darin ausgedrückt, dass die Privateigentümer den Staat brauchen.
Ich frage nochmal nach, da ich ja die Diskussion hier mit einem Vernünftigen Disput über eine Sachfrage verwechseln will:
Äußere dich mal zur Ableitung des Eigentums aus der Gewalt, die brauchst du nämlich, wenn du die öffentliche Gewalt zum Grund des Eigentums machen willst. Der Stand bis hier her ist, dass das Eigentum die Gewalt notwendig macht, nicht umgekehrt.

@ Libelle

Der bürgerliche Staat entspricht dem Interesse der Privateigentümer, das ihn aber als Gewalt braucht.

Nicht umsonst heißt es ideeller Gesamtkapitalist und nicht ideeller Gesamteigentümer. Wenn es keinen Interessensgegensatz gäbe, bräuchte es keine Gewalt. Diesen Ball können wir ewig hin und her spielen. Deine Unnachgiebigkeit rührt daher, dass du über zwei Tatsachen, auf die Flipper schon aufmerksam gemacht hat, nach wie vor hinwegsiehst…
Erstens die Verselbständigung des Willens: Ob die Untertanen es noch sehr abnicken, was mit ihnen alles angestellt wird, ändert nichts an ihrer Ohnmacht. Diese wird über das Wahlprozedere geradezu demonstriert. Denn über die politische Verfasstheit ihres Gemeinwesens haben sie nicht zu entscheiden; das ist Sache der Staatsgewalt, deren Verfassung sich formell zwar auf den Volkswillen beruft, sich inhaltlich aber unabhängig von ihm macht.
Zweitens die Unterschiedlichkeit des Eigentums: Nur wenige verfügen über Produktionsmittel. Den meisten bleibt nur ihre (bzw. der Verkauf ihrer) Arbeitskraft. Die Reproduktion derselben ist aber nicht Zweck sondern nur Mittel der Ökonomie, weshalb die Mittellosen wenig Einfluss auf den Einsatz ihres „Eigentums“ haben. Die Eigentümer an den Produktionsmitteln sind die wahren Eigentümer; denn sie sind (hinter dem Staat) die Nutznießer sämtlichen Eigentums und es hängt in erster Linie von ihrem Kalkül ab, ob und wie die Reichtumsquellen zum Einsatz kommen.
Aus den genannten politisch-ökonomischen Abhängigkeiten ergibt sich ein objektiver Gegensatz, wofür die subjektive Zustimmung ein falscher, ideologischer Reflex ist. Der Zwang zum Mitmachen ist da, die öffentliche Meinung darüber versucht sich so zu geben, als seien alle freiwillig dabei. Diesen Schuh ziehen sich die Leute von alleine an! Statt auf Erich Kästner zu hören: „Was auch immer geschieht, nie dürft ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.“

@ Libelle

Der bürgerliche Staat entspricht dem Interesse der Privateigentümer, das ihn aber als Gewalt braucht.

Nicht umsonst heißt es ideeller Gesamtkapitalist und nicht ideeller Gesamteigentümer. Wenn es keinen Interessensgegensatz gäbe, bräuchte es keine Gewalt. Diesen Ball können wir ewig hin und her spielen. Deine Unnachgiebigkeit rührt daher, dass du über zwei Tatsachen, auf die Flipper schon aufmerksam gemacht hat, nach wie vor hinwegsiehst…
Erstens die Verselbständigung des Willens: Ob die Untertanen es noch sehr abnicken, was mit ihnen alles angestellt wird, ändert nichts an ihrer Ohnmacht. Diese wird über das Wahlprozedere geradezu demonstriert. Denn über die politische Verfasstheit ihres Gemeinwesens haben sie nicht zu entscheiden; das ist Sache der Staatsgewalt, deren Verfassung sich formell zwar auf den Volkswillen beruft, sich inhaltlich aber unabhängig von ihm macht.
Zweitens die Unterschiedlichkeit des Eigentums: Nur wenige verfügen über Produktionsmittel. Den meisten bleibt nur ihre (bzw. der Verkauf ihrer) Arbeitskraft. Die Reproduktion derselben ist aber nicht Zweck sondern nur Mittel der Ökonomie, weshalb die Mittellosen wenig Einfluss auf den Einsatz ihres „Eigentums“ haben. Die Eigentümer an den Produktionsmitteln sind die wahren Eigentümer; denn sie sind (hinter dem Staat) die Nutznießer sämtlichen Eigentums und es hängt in erster Linie von ihrem Kalkül ab, ob und wie die Reichtumsquellen zum Einsatz kommen.
Aus den genannten politisch-ökonomischen Abhängigkeiten ergibt sich ein objektiver Gegensatz, wofür die subjektive Zustimmung ein falscher, ideologischer Reflex ist. Der Zwang zum Mitmachen ist da, die öffentliche Meinung darüber versucht sich so zu geben, als seien alle freiwillig dabei. Diesen Schuh ziehen sich die Leute von alleine an! Statt auf Erich Kästner zu hören: „Was auch immer geschieht, nie dürft ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.“

Nicht umsonst heißt es ideeller Gesamtkapitalist und nicht ideeller Gesamteigentümer. Wenn es keinen Interessensgegensatz gäbe, bräuchte es keine Gewalt. Diesen Ball können wir ewig hin und her spielen. Deine Unnachgiebigkeit rührt daher, dass du über zwei Tatsachen, auf die Flipper schon aufmerksam gemacht hat, nach wie vor hinwegsiehst…

Wenn es die Gewalt aber braucht, weil es den Interessengegensatz gibt, dann sind die Interessen, die diesen Gegensatz für sich produktiv machen wollen auch der Grund der Gewalt und die Gewalt ist nicht Grund dieser Interessen.

Erstens die Verselbständigung des Willens: Ob die Untertanen es noch sehr abnicken, was mit ihnen alles angestellt wird, ändert nichts an ihrer Ohnmacht.

Wenn die Untertanen ohnmächtig sind, können sie die Verhältnisse, die sie so bestimmen auch nicht ändern. Ohnmacht ist also ganz sicher nicht das, was das Verhältnis von Herrschaft und Untertanen beschreibt. Du begreifst einfach nicht, dass der Staat sich auf einer G r u n d l a g e verselbständigt, auf die er als verselbständigte Gewalt auch bezogen bleibt. Seine Anerkennung durch die Untertanen macht ihn zum Staat und nicht die Ohnmacht der Untertanen, seine Unbedingtheit gegen sie. Gerade weil sie sich als Privateigentümer betätigen w o l l e n erkennen sie den Staat als verselbständigte Gewalt an. Lies erstmal das Staatsbuch der MG, versuche es zu verstehen und dann melde dich wieder.

Diese wird über das Wahlprozedere geradezu demonstriert. Denn über die politische Verfasstheit ihres Gemeinwesens haben sie nicht zu entscheiden; das ist Sache der Staatsgewalt, deren Verfassung sich formell zwar auf den Volkswillen beruft, sich inhaltlich aber unabhängig von ihm macht.

Begreifst du nicht, dass die Bürger überhaupt keine andere Verfasstheit ihres politischen Gemeinwesens w o l l e n! Dein „Argument“ ist ein albernes Gedankenspiel von Leuten, die sich für Kommunisten halten und die Welt notorisch mit ihrem Nabel verwechseln. Über die politische Verfasstheit des Gemeinswesens entscheiden sehr wohl die Bürger, allerdings nicht in der Form, dass sie sich ständig fragen, ob sie sich nicht auch anders verfassen können – die Frage wird in Wahlen nicht entschieden. Der bürgerliche Staat ist bezüglich der ökonomischen Verfasstheit der Gesellschaft bereits entschieden: Er ist der b ü r g e r l i c h e Staat! Sein Auftrag ist es die Gewalt bürgerlicher Verhältnisse zu sein. Ich glaube nicht, aber hoffe, dass dir die Blödheit der Frage „Wer entscheidet über die gesellschaftliche Verfasstheit“ irgendwann mal auffällt. Im Augenblick niemand, weil die Untertanen entschieden sind und wenn es darauf ankommt die Untertanen.

Zweitens die Unterschiedlichkeit des Eigentums: Nur wenige verfügen über Produktionsmittel. Den meisten bleibt nur ihre (bzw. der Verkauf ihrer) Arbeitskraft. Die Reproduktion derselben ist aber nicht Zweck sondern nur Mittel der Ökonomie, weshalb die Mittellosen wenig Einfluss auf den Einsatz ihres „Eigentums“ haben. Die Eigentümer an den Produktionsmitteln sind die wahren Eigentümer; denn sie sind (hinter dem Staat) die Nutznießer sämtlichen Eigentums und es hängt in erster Linie von ihrem Kalkül ab, ob und wie die Reichtumsquellen zum Einsatz kommen.

Kannst du denn auch erklären, warum der Verkauf der eigenen Arbeitskraft kein Mittel mehr sein soll, nur weil man davon schlecht lebt? Ihr bekommt die unseelige Agitation des GSP nicht von der Erklärung wegsortiert. Natürlich ist der Verkauf der Arbeitskraft für die Lohnarbeiter Mittel ihrer Reproduktion und natürlich ist das Eigentum an Produktionsmitteln Mittel der Reproduktion des Kapitals. Und natürlich ist für sie als Proletarier der Staat Mittel, auf das sie sich in Verfolgung ihrer Interessen berifen müssen. So geht eben Ökonomie hier. Ihr habt einen Idealismus des Begriffes „Mittel“ drauf, indem ihr sagt: Wenn man ein gesellschaftlicher Charakter nicht gut lebt, dann ist sein ökonomisches Dasein frei von Mitteln – so ein Humbug! Die Frage, dass er gut leben soll unterstellt ihr doch dem ökonomischen Verhältnis erst, um hinterher herauszuholen: Ja dafür, ist es kein Mittel. Und dann macht ihr daraus eine Bestimmung der Verhältnisse und plötzlich haben Proletarier keine Mittel mehr. Mindfuck!

Aus den genannten politisch-ökonomischen Abhängigkeiten ergibt sich ein objektiver Gegensatz, wofür die subjektive Zustimmung ein falscher, ideologischer Reflex ist.

Hä?! Wenn die subjektive Zustimmung ein R e f l e x des Gegensatzes ist, dann kanst du auch nichts dagegen machen. Wenn der Doktor mit dem Hammer gegen das Knie haut, dann wippt es eben nach oben.

Der Zwang zum Mitmachen ist da, die öffentliche Meinung darüber versucht sich so zu geben, als seien alle freiwillig dabei. Diesen Schuh ziehen sich die Leute von alleine an! Statt auf Erich Kästner zu hören: „Was auch immer geschieht, nie dürft ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.“

Es sind alle freiwillig dabei. Und darauf, diesen Willen zu ändern, darauf kommt es an, sonst geht nichts anderes.

Nicht umsonst heißt es ideeller Gesamtkapitalist und nicht ideeller Gesamteigentümer. Wenn es keinen Interessensgegensatz gäbe, bräuchte es keine Gewalt. Diesen Ball können wir ewig hin und her spielen. Deine Unnachgiebigkeit rührt daher, dass du über zwei Tatsachen, auf die Flipper schon aufmerksam gemacht hat, nach wie vor hinwegsiehst…

Wenn es die Gewalt aber braucht, weil es den Interessengegensatz gibt, dann sind die Interessen, die diesen Gegensatz für sich produktiv machen wollen auch der Grund der Gewalt und die Gewalt ist nicht Grund dieser Interessen.

Erstens die Verselbständigung des Willens: Ob die Untertanen es noch sehr abnicken, was mit ihnen alles angestellt wird, ändert nichts an ihrer Ohnmacht.

Wenn die Untertanen ohnmächtig sind, können sie die Verhältnisse, die sie so bestimmen auch nicht ändern. Ohnmacht ist also ganz sicher nicht das, was das Verhältnis von Herrschaft und Untertanen beschreibt. Du begreifst einfach nicht, dass der Staat sich auf einer G r u n d l a g e verselbständigt, auf die er als verselbständigte Gewalt auch bezogen bleibt. Seine Anerkennung durch die Untertanen macht ihn zum Staat und nicht die Ohnmacht der Untertanen, seine Unbedingtheit gegen sie. Gerade weil sie sich als Privateigentümer betätigen w o l l e n erkennen sie den Staat als verselbständigte Gewalt an. Lies erstmal das Staatsbuch der MG, versuche es zu verstehen und dann melde dich wieder.

Diese wird über das Wahlprozedere geradezu demonstriert. Denn über die politische Verfasstheit ihres Gemeinwesens haben sie nicht zu entscheiden; das ist Sache der Staatsgewalt, deren Verfassung sich formell zwar auf den Volkswillen beruft, sich inhaltlich aber unabhängig von ihm macht.

Begreifst du nicht, dass die Bürger überhaupt keine andere Verfasstheit ihres politischen Gemeinwesens w o l l e n! Dein „Argument“ ist ein albernes Gedankenspiel von Leuten, die sich für Kommunisten halten und die Welt notorisch mit ihrem Nabel verwechseln. Über die politische Verfasstheit des Gemeinswesens entscheiden sehr wohl die Bürger, allerdings nicht in der Form, dass sie sich ständig fragen, ob sie sich nicht auch anders verfassen können – die Frage wird in Wahlen nicht entschieden. Der bürgerliche Staat ist bezüglich der ökonomischen Verfasstheit der Gesellschaft bereits entschieden: Er ist der b ü r g e r l i c h e Staat! Sein Auftrag ist es die Gewalt bürgerlicher Verhältnisse zu sein. Ich glaube nicht, aber hoffe, dass dir die Blödheit der Frage „Wer entscheidet über die gesellschaftliche Verfasstheit“ irgendwann mal auffällt. Im Augenblick niemand, weil die Untertanen entschieden sind und wenn es darauf ankommt die Untertanen.

Zweitens die Unterschiedlichkeit des Eigentums: Nur wenige verfügen über Produktionsmittel. Den meisten bleibt nur ihre (bzw. der Verkauf ihrer) Arbeitskraft. Die Reproduktion derselben ist aber nicht Zweck sondern nur Mittel der Ökonomie, weshalb die Mittellosen wenig Einfluss auf den Einsatz ihres „Eigentums“ haben. Die Eigentümer an den Produktionsmitteln sind die wahren Eigentümer; denn sie sind (hinter dem Staat) die Nutznießer sämtlichen Eigentums und es hängt in erster Linie von ihrem Kalkül ab, ob und wie die Reichtumsquellen zum Einsatz kommen.

Kannst du denn auch erklären, warum der Verkauf der eigenen Arbeitskraft kein Mittel mehr sein soll, nur weil man davon schlecht lebt? Ihr bekommt die unseelige Agitation des GSP nicht von der Erklärung wegsortiert. Natürlich ist der Verkauf der Arbeitskraft für die Lohnarbeiter Mittel ihrer Reproduktion und natürlich ist das Eigentum an Produktionsmitteln Mittel der Reproduktion des Kapitals. Und natürlich ist für sie als Proletarier der Staat Mittel, auf das sie sich in Verfolgung ihrer Interessen berifen müssen. So geht eben Ökonomie hier. Ihr habt einen Idealismus des Begriffes „Mittel“ drauf, indem ihr sagt: Wenn man ein gesellschaftlicher Charakter nicht gut lebt, dann ist sein ökonomisches Dasein frei von Mitteln – so ein Humbug! Die Frage, dass er gut leben soll unterstellt ihr doch dem ökonomischen Verhältnis erst, um hinterher herauszuholen: Ja dafür, ist es kein Mittel. Und dann macht ihr daraus eine Bestimmung der Verhältnisse und plötzlich haben Proletarier keine Mittel mehr. Mindfuck!

Aus den genannten politisch-ökonomischen Abhängigkeiten ergibt sich ein objektiver Gegensatz, wofür die subjektive Zustimmung ein falscher, ideologischer Reflex ist.

Hä?! Wenn die subjektive Zustimmung ein R e f l e x des Gegensatzes ist, dann kanst du auch nichts dagegen machen. Wenn der Doktor mit dem Hammer gegen das Knie haut, dann wippt es eben nach oben.

Der Zwang zum Mitmachen ist da, die öffentliche Meinung darüber versucht sich so zu geben, als seien alle freiwillig dabei. Diesen Schuh ziehen sich die Leute von alleine an! Statt auf Erich Kästner zu hören: „Was auch immer geschieht, nie dürft ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.“

Es sind alle freiwillig dabei. Und darauf, diesen Willen zu ändern, darauf kommt es an, sonst geht nichts anderes.

Django hat schon einmal das wichtigste zusammengefasst, daher nur ein paar Zusätze:
„Der bürgerliche Staat entspricht dem Interesse der Privateigentümer, das ihn aber als Gewalt braucht.“
Wieso „aber“, für die Privateigentümer ist diese Gewalt – nach deiner Lesart – doch ein Mittel, ja ein Segen, oder?
„Wollen die Leute das nicht mehr, machen sie eine andere Gesellschaft.“
Schöner wär’s, da gebe ich dir recht, aber über die Voraussetzungen des Wollens streiten wir gerade.
„dass das, was der […] als Kommunismus will nichts taugt steht auf einem anderen Blatt“
Dann lass es doch da, dein Bekennertum interessiert ohnehin nur dich.
„zur Ableitung des Eigentums aus der Gewalt“
Du denkst einen falschen Gegensatz: nur weil sich die moderne Staatsgewalt auf historisch eingerissene Gesellschaftszusammenhänge bezieht, aus ihnen erwachsen ist, die in entlegenen Gegenden manchmal noch nicht einmal vollständig durchgesetzt sind und sie für sich ausschlachtet, ist sie nicht deren Verlängerung. Die Qualität von tradierter Obrigkeit kannten übrigens die Römer schon: einmal Herrschaft installiert, kann auch ein Kind zum Kaiser von China werden oder eben die Merkel eine Gesellschaft von Privateigentümern befehligen – oder wie die Merkel selber sagen würde: „Volk und Vaterland dienen“.

Django hat schon einmal das wichtigste zusammengefasst, daher nur ein paar Zusätze:
„Der bürgerliche Staat entspricht dem Interesse der Privateigentümer, das ihn aber als Gewalt braucht.“
Wieso „aber“, für die Privateigentümer ist diese Gewalt – nach deiner Lesart – doch ein Mittel, ja ein Segen, oder?
„Wollen die Leute das nicht mehr, machen sie eine andere Gesellschaft.“
Schöner wär’s, da gebe ich dir recht, aber über die Voraussetzungen des Wollens streiten wir gerade.
„dass das, was der […] als Kommunismus will nichts taugt steht auf einem anderen Blatt“
Dann lass es doch da, dein Bekennertum interessiert ohnehin nur dich.
„zur Ableitung des Eigentums aus der Gewalt“
Du denkst einen falschen Gegensatz: nur weil sich die moderne Staatsgewalt auf historisch eingerissene Gesellschaftszusammenhänge bezieht, aus ihnen erwachsen ist, die in entlegenen Gegenden manchmal noch nicht einmal vollständig durchgesetzt sind und sie für sich ausschlachtet, ist sie nicht deren Verlängerung. Die Qualität von tradierter Obrigkeit kannten übrigens die Römer schon: einmal Herrschaft installiert, kann auch ein Kind zum Kaiser von China werden oder eben die Merkel eine Gesellschaft von Privateigentümern befehligen – oder wie die Merkel selber sagen würde: „Volk und Vaterland dienen“.

„Der bürgerliche Staat entspricht dem Interesse der Privateigentümer, das ihn aber als Gewalt braucht.“
Wieso „aber“, für die Privateigentümer ist diese Gewalt – nach deiner Lesart – doch ein Mittel, ja ein Segen, oder?

Das gleiche Problem wie bei Django – ihr verwechselt die GSP Hetze gegen den Kapitalismus mit seinen Bestimmungen. Dass die Interessen der Privateigentümer den Staat als ihr Mittel brauchen sagt doch nichts darüber aus, wie die Privateigentümer davon leben! Du unterstellst den Verhältnissen doch, dass sie ein Segen zu sein hätten und attestierst ihnen dann, dass sie d a f ü r kein Mittel sind. Once again: Mindfuck! Was soll das denn mit den Mitteln zu tun haben, die ein Privateigentümer braucht?

„zur Ableitung des Eigentums aus der Gewalt“
Du denkst einen falschen Gegensatz: nur weil sich die moderne Staatsgewalt auf historisch eingerissene Gesellschaftszusammenhänge bezieht, aus ihnen erwachsen ist, die in entlegenen Gegenden manchmal noch nicht einmal vollständig durchgesetzt sind und sie für sich ausschlachtet, ist sie nicht deren Verlängerung. Die Qualität von tradierter Obrigkeit kannten übrigens die Römer schon: einmal Herrschaft installiert, kann auch ein Kind zum Kaiser von China werden oder eben die Merkel eine Gesellschaft von Privateigentümern befehligen – oder wie die Merkel selber sagen würde: „Volk und Vaterland dienen“.

Ja und? Dass der Staat eine verselbständigte Gewalt ist war nicht bestritten, sondern dass ihr diese Verselbständiugung falsch auffasst! Nochmal: Die Staatsgewalt bleibt auf die Interessen der Gesellschaft bezogen, sonst könntest du über die Änderung dieser Interessen die Gesellschaft auch nicht ändern. „Historisch entstanden“ ist in k e i n e m Fall der Grund dafür, warum es etwas heute gibt, sondern Grund dessen, was es heute gibt sind die heutigen Interessen. Passt dazu irgendetwas, das mal entstanden ist nicht, dann endet seine Geschichte. Dass der Kaiser erblich bestimmt wird sagt doch nur, dass die Untertanen bei seiner Ernennung nicht zu rate gezogen werden – mag ja sein, aber was erklärt das bzgl. der Gegenstandes, dass das chinesische Kaiserreich von der Zustimmung der Untertanen zu sich abhängig war?

„Der bürgerliche Staat entspricht dem Interesse der Privateigentümer, das ihn aber als Gewalt braucht.“
Wieso „aber“, für die Privateigentümer ist diese Gewalt – nach deiner Lesart – doch ein Mittel, ja ein Segen, oder?

Das gleiche Problem wie bei Django – ihr verwechselt die GSP Hetze gegen den Kapitalismus mit seinen Bestimmungen. Dass die Interessen der Privateigentümer den Staat als ihr Mittel brauchen sagt doch nichts darüber aus, wie die Privateigentümer davon leben! Du unterstellst den Verhältnissen doch, dass sie ein Segen zu sein hätten und attestierst ihnen dann, dass sie d a f ü r kein Mittel sind. Once again: Mindfuck! Was soll das denn mit den Mitteln zu tun haben, die ein Privateigentümer braucht?

„zur Ableitung des Eigentums aus der Gewalt“
Du denkst einen falschen Gegensatz: nur weil sich die moderne Staatsgewalt auf historisch eingerissene Gesellschaftszusammenhänge bezieht, aus ihnen erwachsen ist, die in entlegenen Gegenden manchmal noch nicht einmal vollständig durchgesetzt sind und sie für sich ausschlachtet, ist sie nicht deren Verlängerung. Die Qualität von tradierter Obrigkeit kannten übrigens die Römer schon: einmal Herrschaft installiert, kann auch ein Kind zum Kaiser von China werden oder eben die Merkel eine Gesellschaft von Privateigentümern befehligen – oder wie die Merkel selber sagen würde: „Volk und Vaterland dienen“.

Ja und? Dass der Staat eine verselbständigte Gewalt ist war nicht bestritten, sondern dass ihr diese Verselbständiugung falsch auffasst! Nochmal: Die Staatsgewalt bleibt auf die Interessen der Gesellschaft bezogen, sonst könntest du über die Änderung dieser Interessen die Gesellschaft auch nicht ändern. „Historisch entstanden“ ist in k e i n e m Fall der Grund dafür, warum es etwas heute gibt, sondern Grund dessen, was es heute gibt sind die heutigen Interessen. Passt dazu irgendetwas, das mal entstanden ist nicht, dann endet seine Geschichte. Dass der Kaiser erblich bestimmt wird sagt doch nur, dass die Untertanen bei seiner Ernennung nicht zu rate gezogen werden – mag ja sein, aber was erklärt das bzgl. der Gegenstandes, dass das chinesische Kaiserreich von der Zustimmung der Untertanen zu sich abhängig war?

Nur kurz, weil die Raubfischsaison begonnen hat.

Gerade weil sie sich als Privateigentümer betätigen w o l l e n erkennen sie den Staat als verselbständigte Gewalt an.

Die „Verselbstständigung des Willens“ bedeutet genau das Gegenteil, nämlich, dass ihr Wille nicht selbstbestimmt ist und der Staat seine Existenz nicht von ihrer Anerkennung abhängig macht.

Begreifst du nicht, dass die Bürger überhaupt keine andere Verfasstheit ihres politischen Gemeinwesens w o l l e n!

Sie stimmen dem zu, was sie dürfen. Aber was sie wollen, ist dem geschuldet, was sie müssen.

Nur kurz, weil die Raubfischsaison begonnen hat.

Gerade weil sie sich als Privateigentümer betätigen w o l l e n erkennen sie den Staat als verselbständigte Gewalt an.

Die „Verselbstständigung des Willens“ bedeutet genau das Gegenteil, nämlich, dass ihr Wille nicht selbstbestimmt ist und der Staat seine Existenz nicht von ihrer Anerkennung abhängig macht.

Begreifst du nicht, dass die Bürger überhaupt keine andere Verfasstheit ihres politischen Gemeinwesens w o l l e n!

Sie stimmen dem zu, was sie dürfen. Aber was sie wollen, ist dem geschuldet, was sie müssen.

Nur kurz, weil die Raubfischsaison begonnen hat.

Immer wenn mal ein paar Korrekturen deiner Gedanken fällig wären tust du so, als hättest du die Anglerstiefel schon an.

Gerade weil sie sich als Privateigentümer betätigen w o l l e n erkennen sie den Staat als verselbständigte Gewalt an.
Die “Verselbstständigung des Willens” bedeutet genau das Gegenteil, nämlich, dass ihr Wille nicht selbstbestimmt ist und der Staat seine Existenz nicht von ihrer Anerkennung abhängig macht.

Ja, weil der Gegensatz, den ihr ökonomisches Mittel beinhaltet eben so eine Gewalt braucht. Hatte ich oben erklärt. Verselbständigung meint nicht Unabhängigkeit vom Willen der Untertanen, sondern die Durchsetzung der Grundlagen von Interessengegensätzen, die nicht Gegenstand der Interessen sind, die sich in diesen Gegensätzen betätigen (d.h. die Grund dieser Gegensätze sind, Interessen von Privateigentümern)

Begreifst du nicht, dass die Bürger überhaupt keine andere Verfasstheit ihres politischen Gemeinwesens w o l l e n!
Sie stimmen dem zu, was sie dürfen. Aber was sie wollen, ist dem geschuldet, was sie müssen.

Das ist eine Konstruktion. Nur weil der Staat das Privateigentum garantiert heißt das nicht, dass das Dürfen, also die Sphäre der bürgerlichen Freiheit 1. als Schranke empfunden wird und dann 2. affirmiert wird.
Die sagen einfach: Das gibt es eben als Mittel der Verfolgung meiner Interessen, also benutze ich es. Und das, was es gibt gibt es nicht w e g e n dem Staat, sondern er garantiert es nur. Fasst man (z.b. mangels Wissen) dieses praktische Verhältnis auch theoretisch auf (das, auf was ich als Mittel zurückgreife eignet sich meine Interessen zum Zug kommen zu lassen), dann hat man ein zu den Verhältnissen passendes Interesse praktisch und theoretisch gefasst, betätigt sich also als vollwertiges Mitglied dieser Gesellschaft.

Nur kurz, weil die Raubfischsaison begonnen hat.

Immer wenn mal ein paar Korrekturen deiner Gedanken fällig wären tust du so, als hättest du die Anglerstiefel schon an.

Gerade weil sie sich als Privateigentümer betätigen w o l l e n erkennen sie den Staat als verselbständigte Gewalt an.
Die “Verselbstständigung des Willens” bedeutet genau das Gegenteil, nämlich, dass ihr Wille nicht selbstbestimmt ist und der Staat seine Existenz nicht von ihrer Anerkennung abhängig macht.

Ja, weil der Gegensatz, den ihr ökonomisches Mittel beinhaltet eben so eine Gewalt braucht. Hatte ich oben erklärt. Verselbständigung meint nicht Unabhängigkeit vom Willen der Untertanen, sondern die Durchsetzung der Grundlagen von Interessengegensätzen, die nicht Gegenstand der Interessen sind, die sich in diesen Gegensätzen betätigen (d.h. die Grund dieser Gegensätze sind, Interessen von Privateigentümern)

Begreifst du nicht, dass die Bürger überhaupt keine andere Verfasstheit ihres politischen Gemeinwesens w o l l e n!
Sie stimmen dem zu, was sie dürfen. Aber was sie wollen, ist dem geschuldet, was sie müssen.

Das ist eine Konstruktion. Nur weil der Staat das Privateigentum garantiert heißt das nicht, dass das Dürfen, also die Sphäre der bürgerlichen Freiheit 1. als Schranke empfunden wird und dann 2. affirmiert wird.
Die sagen einfach: Das gibt es eben als Mittel der Verfolgung meiner Interessen, also benutze ich es. Und das, was es gibt gibt es nicht w e g e n dem Staat, sondern er garantiert es nur. Fasst man (z.b. mangels Wissen) dieses praktische Verhältnis auch theoretisch auf (das, auf was ich als Mittel zurückgreife eignet sich meine Interessen zum Zug kommen zu lassen), dann hat man ein zu den Verhältnissen passendes Interesse praktisch und theoretisch gefasst, betätigt sich also als vollwertiges Mitglied dieser Gesellschaft.

Gerade wenn du kurz und knapp wirst, Django, wird es falsch:
„was sie [die Staatsbürger] wollen, ist dem geschuldet, was sie müssen.“
Schon mehrfach wurde doch darauf hingewiesen, daß das, ernst genommen in seiner strengen Kausalität, dazu führen müßte, als Kommunist einzupacken, denn gegen das staatlich oktroierte Zwangswollen der Leute kann man dann ja letztlich gar nicht mehr ankommen. Viele Ex-MGler sahen das ja tatsächlich so und sind ausgstiegen, die GSPler, die jetzt noch weitermachen, können deine These eigentlich nur bestreiten.

Gerade wenn du kurz und knapp wirst, Django, wird es falsch:
„was sie [die Staatsbürger] wollen, ist dem geschuldet, was sie müssen.“
Schon mehrfach wurde doch darauf hingewiesen, daß das, ernst genommen in seiner strengen Kausalität, dazu führen müßte, als Kommunist einzupacken, denn gegen das staatlich oktroierte Zwangswollen der Leute kann man dann ja letztlich gar nicht mehr ankommen. Viele Ex-MGler sahen das ja tatsächlich so und sind ausgstiegen, die GSPler, die jetzt noch weitermachen, können deine These eigentlich nur bestreiten.

„Du unterstellst den Verhältnissen doch, dass sie ein Segen zu sein hätten und attestierst ihnen dann, dass sie d a f ü r kein Mittel sind“
Nein, ein solches Ideal brauche ich nicht. Ich habe dich zitiert:
„Der bürgerliche Staat entspricht dem Interesse der Privateigentümer“
Den Unterschied zwischen gewaltsamem Schutz des Privateigentums für staatliche Reichtumsvermehrung und Inhabern von Eigentumstiteln, denen der Staat erst ihre Gültigkeit verschafft, wollt ihr halt nicht wahrhaben, weil dann das angriffslustige Schreckbild von Bürgern zerplatzt, die selbst Schuld an ihrer Schädigung hätten, weil sie ja mittelbar ihre Knechtschaft w o l l e n , glaubt man eurer Seifenblase. Und den aus gewaltsamer Eigentumsgarantie folgenden Angriff auf die, die den Schaden davontragen, haltet ihr für selbstgemachte Leiden, weil die Geschädigten durch eure Brille Urheber der ungemütlichen Gegensätze sind.
Verkehrte Hetze, aber konsequent. Dadurch wird auch klarer, warum ihr anderen Agitationsunfähigkeit empfehlt, die gar nicht deren Problem ist: ihr vermisst die demonstrative Verachtung von Untertanen als staatstragende Agenten des Eigentums. Wie aber bereits oft genug ausgeführt, wissen Bürger – Juristen mal ausgenommen – nicht einmal den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum, geschweige denn, dass sie einen Begriff davon hätten, wofür das gut sein soll.
„Nur weil der Staat das Privateigentum garantiert heißt das nicht, dass das Dürfen, also die Sphäre der bürgerlichen Freiheit 1. als Schranke empfunden wird und dann 2. affirmiert wird“
Ich korrigiere mal „empfunden“ und ersetze es durch „wahrgenommen“, weil ich mit euch garantiert nicht die Niederungen bürgerlichen Gefühlslebens besprechen will:
1. Woran die mangelhafte Wahrnehmung der Freiheit als Schranke liegt, ist mit „n o t w e n d i g falschem Bewusstsein“ erklärt. Die Beschränkung wird von Freiheitsliebenden nicht für sich selbst gefordert (sowas kriegen nur Philosophen hin), sondern beim Staat iuristisch/moralisch gegen a n d e r e eingeklagt, was durchaus offenlegt, dass Bürgern die Wirkungen der ausschließenden Verfügungsgewalt über einen Gegenstand bekannt sind. Ein Begriff vom Privateigentum ist aber etwas anderes als dessen angenehme und unangenehme Konsequenzen zu sortieren.
2. Die Affirmation (wenn es die mal braucht) einer bereits bestehenden Eigentumsordnung, Freiheit, Gleichheit etc. ist keine, die einer Analyse geltender Ordnung folgen würde, dann käme mit Sicherheit etwas anderes dabei raus als der bekannte Lieblingsfehler von Bürgern sich mit noch übler Zugerichteten zu vergleichen („Mir geht’s immer noch besser als …“). Sich in die Verhältnisse zu fügen erscheint den Untertanen als quasi-natürliche Konsequenz ihrer Lage, auf die sie dann stolz sein wollen. Und mit diesem geschönten Zerrbild, z.B. staatlichen Zwang als Dienst der Herrscher zu interpretieren, w o l l e n sie dann „eine bessere Regierung“ usw.

„Du unterstellst den Verhältnissen doch, dass sie ein Segen zu sein hätten und attestierst ihnen dann, dass sie d a f ü r kein Mittel sind“
Nein, ein solches Ideal brauche ich nicht. Ich habe dich zitiert:
„Der bürgerliche Staat entspricht dem Interesse der Privateigentümer“
Den Unterschied zwischen gewaltsamem Schutz des Privateigentums für staatliche Reichtumsvermehrung und Inhabern von Eigentumstiteln, denen der Staat erst ihre Gültigkeit verschafft, wollt ihr halt nicht wahrhaben, weil dann das angriffslustige Schreckbild von Bürgern zerplatzt, die selbst Schuld an ihrer Schädigung hätten, weil sie ja mittelbar ihre Knechtschaft w o l l e n , glaubt man eurer Seifenblase. Und den aus gewaltsamer Eigentumsgarantie folgenden Angriff auf die, die den Schaden davontragen, haltet ihr für selbstgemachte Leiden, weil die Geschädigten durch eure Brille Urheber der ungemütlichen Gegensätze sind.
Verkehrte Hetze, aber konsequent. Dadurch wird auch klarer, warum ihr anderen Agitationsunfähigkeit empfehlt, die gar nicht deren Problem ist: ihr vermisst die demonstrative Verachtung von Untertanen als staatstragende Agenten des Eigentums. Wie aber bereits oft genug ausgeführt, wissen Bürger – Juristen mal ausgenommen – nicht einmal den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum, geschweige denn, dass sie einen Begriff davon hätten, wofür das gut sein soll.
„Nur weil der Staat das Privateigentum garantiert heißt das nicht, dass das Dürfen, also die Sphäre der bürgerlichen Freiheit 1. als Schranke empfunden wird und dann 2. affirmiert wird“
Ich korrigiere mal „empfunden“ und ersetze es durch „wahrgenommen“, weil ich mit euch garantiert nicht die Niederungen bürgerlichen Gefühlslebens besprechen will:
1. Woran die mangelhafte Wahrnehmung der Freiheit als Schranke liegt, ist mit „n o t w e n d i g falschem Bewusstsein“ erklärt. Die Beschränkung wird von Freiheitsliebenden nicht für sich selbst gefordert (sowas kriegen nur Philosophen hin), sondern beim Staat iuristisch/moralisch gegen a n d e r e eingeklagt, was durchaus offenlegt, dass Bürgern die Wirkungen der ausschließenden Verfügungsgewalt über einen Gegenstand bekannt sind. Ein Begriff vom Privateigentum ist aber etwas anderes als dessen angenehme und unangenehme Konsequenzen zu sortieren.
2. Die Affirmation (wenn es die mal braucht) einer bereits bestehenden Eigentumsordnung, Freiheit, Gleichheit etc. ist keine, die einer Analyse geltender Ordnung folgen würde, dann käme mit Sicherheit etwas anderes dabei raus als der bekannte Lieblingsfehler von Bürgern sich mit noch übler Zugerichteten zu vergleichen („Mir geht’s immer noch besser als …“). Sich in die Verhältnisse zu fügen erscheint den Untertanen als quasi-natürliche Konsequenz ihrer Lage, auf die sie dann stolz sein wollen. Und mit diesem geschönten Zerrbild, z.B. staatlichen Zwang als Dienst der Herrscher zu interpretieren, w o l l e n sie dann „eine bessere Regierung“ usw.

„Du unterstellst den Verhältnissen doch, dass sie ein Segen zu sein hätten und attestierst ihnen dann, dass sie d a f ü r kein Mittel sind“
Nein, ein solches Ideal brauche ich nicht. Ich habe dich zitiert:
„Der bürgerliche Staat entspricht dem Interesse der Privateigentümer“

Und in jedem Beitrag ist wenigstens 10 mal erklärt, inwiefern eine verselbständigte Gewalt dem Interesse der Privateigentümer entspricht. Sich d a z u zu äußern hälst du nicht für notwendig.

Den Unterschied zwischen gewaltsamem Schutz des Privateigentums für staatliche Reichtumsvermehrung und Inhabern von Eigentumstiteln, denen der Staat erst ihre Gültigkeit verschafft, wollt ihr halt nicht wahrhaben, weil dann das angriffslustige Schreckbild von Bürgern zerplatzt, die selbst Schuld an ihrer Schädigung hätten, weil sie ja mittelbar ihre Knechtschaft w o l l e n , glaubt man eurer Seifenblase. Und den aus gewaltsamer Eigentumsgarantie folgenden Angriff auf die, die den Schaden davontragen, haltet ihr für selbstgemachte Leiden, weil die Geschädigten durch eure Brille Urheber der ungemütlichen Gegensätze sind.

Ja, die Leute sind Urheber der Gegensätze, unter denen sie auch leiden. Wer sollte das denn sonst sein? Ein Wesen namens Staat, dass n e b e n den Leuten in der Gesellschaft wohnt? Du bist schon ein religiöser Gnom.

Verkehrte Hetze, aber konsequent. Dadurch wird auch klarer, warum ihr anderen Agitationsunfähigkeit empfehlt, die gar nicht deren Problem ist: ihr vermisst die demonstrative Verachtung von Untertanen als staatstragende Agenten des Eigentums. Wie aber bereits oft genug ausgeführt, wissen Bürger – Juristen mal ausgenommen – nicht einmal den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum, geschweige denn, dass sie einen Begriff davon hätten, wofür das gut sein soll.

Völlige Spinnerei. Schon an der Vorstellung, die deinem Statement zugrunde liegt merkt man, dass du geistige Tätigkeit offenbar nur als Ideologie kennst. Nein, ich behaupte mein Zeug, weil ich es für r i c h t i g halte. D a n a c h stelle ich mir dann die Frage, was sich denn aus der Erklärung ergibt, wie ihre Konsequenzen aussehen. Ich vermisse beim GegenStanpunkt also nicht die Verachtung der Untertanen (oder ähnlichen Quatsch), sondern schlicht und einfach g ü l t i g e s Wissen. Auch sie haben einen instrumentellen Bezug auf das Wissen und produzieren deshalb Ideologien, stellen Sachen völlig verdreht dar etc…

1. Woran die mangelhafte Wahrnehmung der Freiheit als Schranke liegt, ist mit „n o t w e n d i g falschem Bewusstsein“ erklärt. Die Beschränkung wird von Freiheitsliebenden nicht für sich selbst gefordert (sowas kriegen nur Philosophen hin), sondern beim Staat iuristisch/moralisch gegen a n d e r e eingeklagt, was durchaus offenlegt, dass Bürgern die Wirkungen der ausschließenden Verfügungsgewalt über einen Gegenstand bekannt sind. Ein Begriff vom Privateigentum ist aber etwas anderes als dessen angenehme und unangenehme Konsequenzen zu sortieren.
2. Die Affirmation (wenn es die mal braucht) einer bereits bestehenden Eigentumsordnung, Freiheit, Gleichheit etc. ist keine, die einer Analyse geltender Ordnung folgen würde, dann käme mit Sicherheit etwas anderes dabei raus als der bekannte Lieblingsfehler von Bürgern sich mit noch übler Zugerichteten zu vergleichen („Mir geht’s immer noch besser als …“). Sich in die Verhältnisse zu fügen erscheint den Untertanen als quasi-natürliche Konsequenz ihrer Lage, auf die sie dann stolz sein wollen. Und mit diesem geschönten Zerrbild, z.B. staatlichen Zwang als Dienst der Herrscher zu interpretieren, w o l l e n sie dann „eine bessere Regierung“ usw.

Das Fass können wir zulassen, da sind wir uns auch nicht einig. Du gehst auf den Gedanken, den ich ausdrücken wollte auch nicht ein.

„Du unterstellst den Verhältnissen doch, dass sie ein Segen zu sein hätten und attestierst ihnen dann, dass sie d a f ü r kein Mittel sind“
Nein, ein solches Ideal brauche ich nicht. Ich habe dich zitiert:
„Der bürgerliche Staat entspricht dem Interesse der Privateigentümer“

Und in jedem Beitrag ist wenigstens 10 mal erklärt, inwiefern eine verselbständigte Gewalt dem Interesse der Privateigentümer entspricht. Sich d a z u zu äußern hälst du nicht für notwendig.

Den Unterschied zwischen gewaltsamem Schutz des Privateigentums für staatliche Reichtumsvermehrung und Inhabern von Eigentumstiteln, denen der Staat erst ihre Gültigkeit verschafft, wollt ihr halt nicht wahrhaben, weil dann das angriffslustige Schreckbild von Bürgern zerplatzt, die selbst Schuld an ihrer Schädigung hätten, weil sie ja mittelbar ihre Knechtschaft w o l l e n , glaubt man eurer Seifenblase. Und den aus gewaltsamer Eigentumsgarantie folgenden Angriff auf die, die den Schaden davontragen, haltet ihr für selbstgemachte Leiden, weil die Geschädigten durch eure Brille Urheber der ungemütlichen Gegensätze sind.

Ja, die Leute sind Urheber der Gegensätze, unter denen sie auch leiden. Wer sollte das denn sonst sein? Ein Wesen namens Staat, dass n e b e n den Leuten in der Gesellschaft wohnt? Du bist schon ein religiöser Gnom.

Verkehrte Hetze, aber konsequent. Dadurch wird auch klarer, warum ihr anderen Agitationsunfähigkeit empfehlt, die gar nicht deren Problem ist: ihr vermisst die demonstrative Verachtung von Untertanen als staatstragende Agenten des Eigentums. Wie aber bereits oft genug ausgeführt, wissen Bürger – Juristen mal ausgenommen – nicht einmal den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum, geschweige denn, dass sie einen Begriff davon hätten, wofür das gut sein soll.

Völlige Spinnerei. Schon an der Vorstellung, die deinem Statement zugrunde liegt merkt man, dass du geistige Tätigkeit offenbar nur als Ideologie kennst. Nein, ich behaupte mein Zeug, weil ich es für r i c h t i g halte. D a n a c h stelle ich mir dann die Frage, was sich denn aus der Erklärung ergibt, wie ihre Konsequenzen aussehen. Ich vermisse beim GegenStanpunkt also nicht die Verachtung der Untertanen (oder ähnlichen Quatsch), sondern schlicht und einfach g ü l t i g e s Wissen. Auch sie haben einen instrumentellen Bezug auf das Wissen und produzieren deshalb Ideologien, stellen Sachen völlig verdreht dar etc…

1. Woran die mangelhafte Wahrnehmung der Freiheit als Schranke liegt, ist mit „n o t w e n d i g falschem Bewusstsein“ erklärt. Die Beschränkung wird von Freiheitsliebenden nicht für sich selbst gefordert (sowas kriegen nur Philosophen hin), sondern beim Staat iuristisch/moralisch gegen a n d e r e eingeklagt, was durchaus offenlegt, dass Bürgern die Wirkungen der ausschließenden Verfügungsgewalt über einen Gegenstand bekannt sind. Ein Begriff vom Privateigentum ist aber etwas anderes als dessen angenehme und unangenehme Konsequenzen zu sortieren.
2. Die Affirmation (wenn es die mal braucht) einer bereits bestehenden Eigentumsordnung, Freiheit, Gleichheit etc. ist keine, die einer Analyse geltender Ordnung folgen würde, dann käme mit Sicherheit etwas anderes dabei raus als der bekannte Lieblingsfehler von Bürgern sich mit noch übler Zugerichteten zu vergleichen („Mir geht’s immer noch besser als …“). Sich in die Verhältnisse zu fügen erscheint den Untertanen als quasi-natürliche Konsequenz ihrer Lage, auf die sie dann stolz sein wollen. Und mit diesem geschönten Zerrbild, z.B. staatlichen Zwang als Dienst der Herrscher zu interpretieren, w o l l e n sie dann „eine bessere Regierung“ usw.

Das Fass können wir zulassen, da sind wir uns auch nicht einig. Du gehst auf den Gedanken, den ich ausdrücken wollte auch nicht ein.

@Flipper

Den Unterschied zwischen gewaltsamem Schutz des Privateigentums für staatliche Reichtumsvermehrung und Inhabern von Eigentumstiteln…

Noch einmal, warum sollte ein Gewaltmonopol „Reichtumsvermehrung“ wollen?
Du verdoppelst in diesem Satz den Existenzgrund eines Gewaltmonopols a) einmal als Schutzinstanz des Privateigentums b) als Schutzinstanz des Privateigentums für staatliche Reichtumsvermehrung.
Ein ursprünglicher Existenzgrund kann unmöglich zwei verschiedene Existenzgründe gleichzeitig beinhalten.

weil dann das angriffslustige Schreckbild von Bürgern zerplatzt, die selbst Schuld an ihrer Schädigung hätten, weil sie ja mittelbar ihre Knechtschaft w o l l e n , glaubt man eurer Seifenblase.

Diesen Blödsinn kriegst du nur deswegen hin, weil du bereits im Ausgangssatz begrifflich das Gewaltmonopol verdoppeln hast können. Wenn das Privateigentum aus „der Staatsgewalt“ abgeleitet werden soll, dann bliebt den Bürgern nichts anderes übrig als sich der staatlichen Gottgewalt zu fügen. Die bürgerliche Moral verwandelt sich über diese Begriffsbildung in eine komische Art pathologische „Reflexform“ der Bürger gegenüber erzwungenen Gewaltverhältnissen, die sie eigentlich nicht wollen können. Der wirkliche freie Wille der Privateigentümer muss dementsprechend begrifflich liquidiert werden. Was du ja auch gemacht hast.
Wer umgekehrt, vernünftigerweise, das Gewaltmonopol als Gewalt- und Schutzinstanz des Privateigentums, aus den konkurrierenden Interessensgegensätzen der Privateigentümer heraus ableitet, was seinen Inhalt als Gewaltmonopol auch entspricht, der muss ja wohl den Privateigentümern was Böses wollen. Du wälzt die Schuldfrage, weil du die vorherrschende bürgerliche Moral, als unbegründete „Reflexform“ der Privateigentümer, gegenüber dem Gewaltmonopol, begrifflich naturalisiert hast.

Wie aber bereits oft genug ausgeführt, wissen Bürger – Juristen mal ausgenommen – nicht einmal den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum, geschweige denn, dass sie einen Begriff davon hätten, wofür das gut sein soll.

Einverstanden. Aber das Privateigentümer bürgerliche Moralvorstellungen pflegen, dafür bringst du sofort Verständnis auf. Niemand zwingt verantwortungsbewussten Bürgern dazu konstruktive Verbesserungsvorschläge des Regierens zu wälzen. Das ist das Produkt des Einverständnisses der Privateigentümer mit einer Produktionsweise, die bloß exklusive Verfügung über Reichtumsquellen zulässt, und zulassen will.

@Flipper

Den Unterschied zwischen gewaltsamem Schutz des Privateigentums für staatliche Reichtumsvermehrung und Inhabern von Eigentumstiteln…

Noch einmal, warum sollte ein Gewaltmonopol „Reichtumsvermehrung“ wollen?
Du verdoppelst in diesem Satz den Existenzgrund eines Gewaltmonopols a) einmal als Schutzinstanz des Privateigentums b) als Schutzinstanz des Privateigentums für staatliche Reichtumsvermehrung.
Ein ursprünglicher Existenzgrund kann unmöglich zwei verschiedene Existenzgründe gleichzeitig beinhalten.

weil dann das angriffslustige Schreckbild von Bürgern zerplatzt, die selbst Schuld an ihrer Schädigung hätten, weil sie ja mittelbar ihre Knechtschaft w o l l e n , glaubt man eurer Seifenblase.

Diesen Blödsinn kriegst du nur deswegen hin, weil du bereits im Ausgangssatz begrifflich das Gewaltmonopol verdoppeln hast können. Wenn das Privateigentum aus „der Staatsgewalt“ abgeleitet werden soll, dann bliebt den Bürgern nichts anderes übrig als sich der staatlichen Gottgewalt zu fügen. Die bürgerliche Moral verwandelt sich über diese Begriffsbildung in eine komische Art pathologische „Reflexform“ der Bürger gegenüber erzwungenen Gewaltverhältnissen, die sie eigentlich nicht wollen können. Der wirkliche freie Wille der Privateigentümer muss dementsprechend begrifflich liquidiert werden. Was du ja auch gemacht hast.
Wer umgekehrt, vernünftigerweise, das Gewaltmonopol als Gewalt- und Schutzinstanz des Privateigentums, aus den konkurrierenden Interessensgegensätzen der Privateigentümer heraus ableitet, was seinen Inhalt als Gewaltmonopol auch entspricht, der muss ja wohl den Privateigentümern was Böses wollen. Du wälzt die Schuldfrage, weil du die vorherrschende bürgerliche Moral, als unbegründete „Reflexform“ der Privateigentümer, gegenüber dem Gewaltmonopol, begrifflich naturalisiert hast.

Wie aber bereits oft genug ausgeführt, wissen Bürger – Juristen mal ausgenommen – nicht einmal den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum, geschweige denn, dass sie einen Begriff davon hätten, wofür das gut sein soll.

Einverstanden. Aber das Privateigentümer bürgerliche Moralvorstellungen pflegen, dafür bringst du sofort Verständnis auf. Niemand zwingt verantwortungsbewussten Bürgern dazu konstruktive Verbesserungsvorschläge des Regierens zu wälzen. Das ist das Produkt des Einverständnisses der Privateigentümer mit einer Produktionsweise, die bloß exklusive Verfügung über Reichtumsquellen zulässt, und zulassen will.

@flipper:„Und den aus gewaltsamer Eigentumsgarantie folgenden Angriff auf die, die den Schaden davontragen, haltet ihr für selbstgemachte Leiden, weil die Geschädigten durch eure Brille Urheber der ungemütlichen Gegensätze sind.“ Und das kann, ja darf nicht wahr sein und ist deshalb auch nicht wahr. Da braucht man gar kein Argument mehr sagen, sondern muss bloß auf die Ungheuerlichkeit dieser Behauptung verweisen.
So ein Volksfreund kann sich so eine verwerfliche Einstellung, dann folglich auch nur dadurch erklären, dass eine „demonstrative Verachtung von Untertanen als staatstragende Agenten des Eigentums“ zu Grunde liegt. Obwohl das Volk doch in Wahrheit das revolutionäre Subjekt ist, das vom Staat leider zum Kapitalismus gezwungen wird.
„Wie aber bereits oft genug ausgeführt, wissen Bürger – Juristen mal ausgenommen – nicht einmal den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum, geschweige denn, dass sie einen Begriff davon hätten, wofür das gut sein soll.“ Wie ebenso oft ausgeführt, braucht man, um ein Interesse zu verfolgen auch keine Begriffe. Man muss bloß wissen, was dem Interesse schadet und was ihm nützt. Das es schlecht ist, wenn mir jemand was wegnimmt und das man ein Recht auf seine Sachen hat, das lernt man schon im Kindergarten. Dass Eigentum Ausschluss bedeutet, das wissen Bürger allemal und dass es dafür eine übergeordnete Gewalt braucht, das wissen sie erst recht. (und du weißt auch, dass es so ist siehe Punkt 1. deines Beitrags) „Wo kämen wir denn da hin, wenn sich jeder nimmt was er braucht.“ Dann gäbs ja Chaos, statt Ordnung, die sein muss, weil sie die Abwesenheit von Ordnung verhindert.
Aus deinen zwei letzten Abschnitten folgt nicht, dass die Leute Staat und Kapital wollen, wegen einem staatlichen Zwang, sondern dass sie ihn wollen wegen einem Interesse und dafür ist kein wissenschaftlicher Begriff nötig. Dass für die Verfolgung eines Interesses kein korrekter Begriff erforderlich ist, sieht man sehr gut an dir. Du willst mit Hilfe des Volkes den Staat abschaffen, obwohl du keinen richtigen Beriff von Volk und Staat hast.

@flipper:„Und den aus gewaltsamer Eigentumsgarantie folgenden Angriff auf die, die den Schaden davontragen, haltet ihr für selbstgemachte Leiden, weil die Geschädigten durch eure Brille Urheber der ungemütlichen Gegensätze sind.“ Und das kann, ja darf nicht wahr sein und ist deshalb auch nicht wahr. Da braucht man gar kein Argument mehr sagen, sondern muss bloß auf die Ungheuerlichkeit dieser Behauptung verweisen.
So ein Volksfreund kann sich so eine verwerfliche Einstellung, dann folglich auch nur dadurch erklären, dass eine „demonstrative Verachtung von Untertanen als staatstragende Agenten des Eigentums“ zu Grunde liegt. Obwohl das Volk doch in Wahrheit das revolutionäre Subjekt ist, das vom Staat leider zum Kapitalismus gezwungen wird.
„Wie aber bereits oft genug ausgeführt, wissen Bürger – Juristen mal ausgenommen – nicht einmal den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum, geschweige denn, dass sie einen Begriff davon hätten, wofür das gut sein soll.“ Wie ebenso oft ausgeführt, braucht man, um ein Interesse zu verfolgen auch keine Begriffe. Man muss bloß wissen, was dem Interesse schadet und was ihm nützt. Das es schlecht ist, wenn mir jemand was wegnimmt und das man ein Recht auf seine Sachen hat, das lernt man schon im Kindergarten. Dass Eigentum Ausschluss bedeutet, das wissen Bürger allemal und dass es dafür eine übergeordnete Gewalt braucht, das wissen sie erst recht. (und du weißt auch, dass es so ist siehe Punkt 1. deines Beitrags) „Wo kämen wir denn da hin, wenn sich jeder nimmt was er braucht.“ Dann gäbs ja Chaos, statt Ordnung, die sein muss, weil sie die Abwesenheit von Ordnung verhindert.
Aus deinen zwei letzten Abschnitten folgt nicht, dass die Leute Staat und Kapital wollen, wegen einem staatlichen Zwang, sondern dass sie ihn wollen wegen einem Interesse und dafür ist kein wissenschaftlicher Begriff nötig. Dass für die Verfolgung eines Interesses kein korrekter Begriff erforderlich ist, sieht man sehr gut an dir. Du willst mit Hilfe des Volkes den Staat abschaffen, obwohl du keinen richtigen Beriff von Volk und Staat hast.

@star wars
„warum sollte ein Gewaltmonopol “Reichtumsvermehrung” wollen?“
Den abstrakten Reichtum benötigen Staaten für die Aufrechterhaltung bzw. Erweiterung ihrer Macht, die vor allem in der Verfügung über Gewaltmittel besteht, nach innen und nach außen.
„Du verdoppelst […] den Existenzgrund eines Gewaltmonopols a) einmal als Schutzinstanz des Privateigentums b) als Schutzinstanz des Privateigentums für staatliche Reichtumsvermehrung.“
Was ist doppelt außer deiner Suche nach Existenzgründen? Der bürgerliche Staat bedient sich doch an der abstrakten Reichtumsvermehrung in der Hand seiner privaten Untertanen und pflegt diese Quelle seiner Machtentfaltung.
„Wenn das Privateigentum aus „der Staatsgewalt“ abgeleitet werden soll“
So schwierig ist das nun auch nicht: Da schreibt sich ein Staat auf, was er will und „schützt“ das mit seinem Gewaltapparat, z.B. ins GG Art.14 (1)
„Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.“
„Der wirkliche freie Wille der Privateigentümer muss dementsprechend begrifflich liquidiert werden.“
Der „freie“ Wille bleibt, ob im Knast oder am Fließband, interessant ist doch, dass der „freie“ Wille im bürgerlichen Staat erst erlaubt werden muss.
„Aber das Privateigentümer bürgerliche Moralvorstellungen pflegen, dafür bringst du sofort Verständnis auf.“
Wie? Du irrst, das Gegenteil ist der Fall: Ich kritisiere Moral, weil ich weiß, dass es das beschönigende Knechtsbewusstsein von „freien“ Willen ist.
Moral ist allerdings nicht
„Produkt des Einverständnisses der Privateigentümer mit einer Produktionsweise“
Frag doch mal heutzutage irgendeinen Bürger nach der Produktionsweise seiner Gesellschaft! Wenn du Glück hast, kennen die das Wort Marktwirtschaft überhaupt noch, Kapitalismus halten schon länger für sowas wie „unmenschliche Arbeitsbedingungen“ oder ein Medikament. Umgekehrt wird’s ein Schuh: Weil Bürger den Zwang zum Mitmachen („stumm“ oder gewaltmäßig) in einer von ihnen nicht durchschauten Produktionsweise als ihren „freien“ Willen ausdrücken wollen, brauchen sie Moral (bei Marx „Bentham“).
@februar
„Obwohl das Volk doch in Wahrheit das revolutionäre Subjekt ist, das vom Staat leider zum Kapitalismus gezwungen wird.“
Das ist wenigstens einigermaßen lustig, weil du das nicht meinen Äußerungen entnimmst, aber dich wenige Zeilen weiter oben über angeblichen Argumentmangel beschwerst.
„das man ein Recht auf seine Sachen hat, das lernt man schon im Kindergarten“
Richtig, das m u s s den Kindern offensichtlich erst einmal zur zweiten Natur werden.
„Dass Eigentum Ausschluss bedeutet, das wissen Bürger allemal“
Wie schon ausgeführt wissen Bürger über Eigentum herzlich wenig, die begutachten die Wirkung von Ausschluss auf sich, sind fertig mit ihrem Urteil und kommen daher erst gar nicht bei einer Kritik an. Die Zeiten sind leider vorbei, als blaue Bände wenigstens unter Studenten noch Verbreitung gefunden haben und sich Leute mit Eigentum anders als etwas Naturwüchsigem auseinandergesetzt haben.
“Wo kämen wir denn da hin, wenn sich jeder nimmt was er braucht.”
Das habe ich so noch nie gehört, wohl aber:
„Wo kämen wir da hin, wenn jeder das tut, was er will“
oder
„In unserer Gesellschaft kriegt doch jeder, was er braucht“
„Du willst mit Hilfe des Volkes den Staat abschaffen, obwohl du keinen richtigen Beriff von Volk und Staat hast.“
Weder noch! Ich will Volk und Staat abschaffen und muss mich dafür auch mit Leuten wie dir auseinandersetzen, die einen falschen Begriff von Volk und Staat haben. Der Fehler ist schnell mit Merkel aufgesagt:
„Dem Wohle des deutschen Volkes dienen.“
„Ich will Deutschland dienen!“
Die Kanzlerin unterscheidet da wenigstens noch, lügt aber auch, dass sich die Balken biegen (längst kritisiert, s.o.)

@star wars
„warum sollte ein Gewaltmonopol “Reichtumsvermehrung” wollen?“
Den abstrakten Reichtum benötigen Staaten für die Aufrechterhaltung bzw. Erweiterung ihrer Macht, die vor allem in der Verfügung über Gewaltmittel besteht, nach innen und nach außen.
„Du verdoppelst […] den Existenzgrund eines Gewaltmonopols a) einmal als Schutzinstanz des Privateigentums b) als Schutzinstanz des Privateigentums für staatliche Reichtumsvermehrung.“
Was ist doppelt außer deiner Suche nach Existenzgründen? Der bürgerliche Staat bedient sich doch an der abstrakten Reichtumsvermehrung in der Hand seiner privaten Untertanen und pflegt diese Quelle seiner Machtentfaltung.
„Wenn das Privateigentum aus „der Staatsgewalt“ abgeleitet werden soll“
So schwierig ist das nun auch nicht: Da schreibt sich ein Staat auf, was er will und „schützt“ das mit seinem Gewaltapparat, z.B. ins GG Art.14 (1)
„Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.“
„Der wirkliche freie Wille der Privateigentümer muss dementsprechend begrifflich liquidiert werden.“
Der „freie“ Wille bleibt, ob im Knast oder am Fließband, interessant ist doch, dass der „freie“ Wille im bürgerlichen Staat erst erlaubt werden muss.
„Aber das Privateigentümer bürgerliche Moralvorstellungen pflegen, dafür bringst du sofort Verständnis auf.“
Wie? Du irrst, das Gegenteil ist der Fall: Ich kritisiere Moral, weil ich weiß, dass es das beschönigende Knechtsbewusstsein von „freien“ Willen ist.
Moral ist allerdings nicht
„Produkt des Einverständnisses der Privateigentümer mit einer Produktionsweise“
Frag doch mal heutzutage irgendeinen Bürger nach der Produktionsweise seiner Gesellschaft! Wenn du Glück hast, kennen die das Wort Marktwirtschaft überhaupt noch, Kapitalismus halten schon länger für sowas wie „unmenschliche Arbeitsbedingungen“ oder ein Medikament. Umgekehrt wird’s ein Schuh: Weil Bürger den Zwang zum Mitmachen („stumm“ oder gewaltmäßig) in einer von ihnen nicht durchschauten Produktionsweise als ihren „freien“ Willen ausdrücken wollen, brauchen sie Moral (bei Marx „Bentham“).
@februar
„Obwohl das Volk doch in Wahrheit das revolutionäre Subjekt ist, das vom Staat leider zum Kapitalismus gezwungen wird.“
Das ist wenigstens einigermaßen lustig, weil du das nicht meinen Äußerungen entnimmst, aber dich wenige Zeilen weiter oben über angeblichen Argumentmangel beschwerst.
„das man ein Recht auf seine Sachen hat, das lernt man schon im Kindergarten“
Richtig, das m u s s den Kindern offensichtlich erst einmal zur zweiten Natur werden.
„Dass Eigentum Ausschluss bedeutet, das wissen Bürger allemal“
Wie schon ausgeführt wissen Bürger über Eigentum herzlich wenig, die begutachten die Wirkung von Ausschluss auf sich, sind fertig mit ihrem Urteil und kommen daher erst gar nicht bei einer Kritik an. Die Zeiten sind leider vorbei, als blaue Bände wenigstens unter Studenten noch Verbreitung gefunden haben und sich Leute mit Eigentum anders als etwas Naturwüchsigem auseinandergesetzt haben.
“Wo kämen wir denn da hin, wenn sich jeder nimmt was er braucht.”
Das habe ich so noch nie gehört, wohl aber:
„Wo kämen wir da hin, wenn jeder das tut, was er will“
oder
„In unserer Gesellschaft kriegt doch jeder, was er braucht“
„Du willst mit Hilfe des Volkes den Staat abschaffen, obwohl du keinen richtigen Beriff von Volk und Staat hast.“
Weder noch! Ich will Volk und Staat abschaffen und muss mich dafür auch mit Leuten wie dir auseinandersetzen, die einen falschen Begriff von Volk und Staat haben. Der Fehler ist schnell mit Merkel aufgesagt:
„Dem Wohle des deutschen Volkes dienen.“
„Ich will Deutschland dienen!“
Die Kanzlerin unterscheidet da wenigstens noch, lügt aber auch, dass sich die Balken biegen (längst kritisiert, s.o.)

zu Flippers
„Den abstrakten Reichtum benötigen Staaten für die Aufrechterhaltung bzw. Erweiterung ihrer Macht, die vor allem in der Verfügung über Gewaltmittel besteht, nach innen und nach außen“
Soll das nur heißen, das Staaten, die über eine kapitalistische Gesellschaft/Wirtschaft herrschen, der Kapitalvermehrung anhängen? Dann wäre das ja keine besonders weit führende Erkenntnis.
Wie immer meine Nebenfrage, was denn dann die anderen Staaten interessiert (hat)?

zu Flippers
„Den abstrakten Reichtum benötigen Staaten für die Aufrechterhaltung bzw. Erweiterung ihrer Macht, die vor allem in der Verfügung über Gewaltmittel besteht, nach innen und nach außen“
Soll das nur heißen, das Staaten, die über eine kapitalistische Gesellschaft/Wirtschaft herrschen, der Kapitalvermehrung anhängen? Dann wäre das ja keine besonders weit führende Erkenntnis.
Wie immer meine Nebenfrage, was denn dann die anderen Staaten interessiert (hat)?

@Neoprene
Wenn du weniger nach Chancen suchst deine eigenen Fehlinterpretationen zu blamieren, bekommst du mehr von den Argumenten mit.
star wars Frage war:
warum sollte ein Gewaltmonopol “Reichtumsvermehrung” wollen?
Meine ganz schlichte Antwort: Weil der Reichtum für die Beschaffung von Gewaltmitteln gut ist, die Gewaltmonopole für ihre Souveränität und Machtentfaltung brauchen.
In deiner Umdeutung meiner Antwort tauchen weder die Gewaltmittel noch die Machtentfaltung auf. Diese notorische Rückenbeißerei ist unnötig. Wer soll denn durch solche Kindereien beeindruckt werden?
„was denn dann die anderen Staaten interessiert (hat)?“
Deine angebliche „Nebenfrage“ ist ein Themenwechsel, der sich erübrigt. Warum soll man andere Staatsformen erklären, wenn du die bürgerliche schon missverstehst.
„So wundert sich ein Gascogner Bauernjunge, daß Arago [ein Physiker und Astronom] ihm nicht zu sagen weiß, auf welchem Stern der liebe Gott seinen Hof aufgeschlagen habe.“ (Die deutsche Ideologie, S.378)

@Neoprene
Wenn du weniger nach Chancen suchst deine eigenen Fehlinterpretationen zu blamieren, bekommst du mehr von den Argumenten mit.
star wars Frage war:
warum sollte ein Gewaltmonopol “Reichtumsvermehrung” wollen?
Meine ganz schlichte Antwort: Weil der Reichtum für die Beschaffung von Gewaltmitteln gut ist, die Gewaltmonopole für ihre Souveränität und Machtentfaltung brauchen.
In deiner Umdeutung meiner Antwort tauchen weder die Gewaltmittel noch die Machtentfaltung auf. Diese notorische Rückenbeißerei ist unnötig. Wer soll denn durch solche Kindereien beeindruckt werden?
„was denn dann die anderen Staaten interessiert (hat)?“
Deine angebliche „Nebenfrage“ ist ein Themenwechsel, der sich erübrigt. Warum soll man andere Staatsformen erklären, wenn du die bürgerliche schon missverstehst.
„So wundert sich ein Gascogner Bauernjunge, daß Arago [ein Physiker und Astronom] ihm nicht zu sagen weiß, auf welchem Stern der liebe Gott seinen Hof aufgeschlagen habe.“ (Die deutsche Ideologie, S.378)

Mag ja sein, daß für die meisten hier *der* Staat immer gleich schon die Kurzform für bürgerlicher Staat ist. Insofern stimmt es schon, wenn du meine „Nebenfrage“ als nicht zu diesem Thema gehörig einordnest. Nur „erübrig“ sich damit noch gar nichts. Höchstens für dich, das will ich dir gerne glauben.
Zu den Kindereien: hier verstehe ich echt nicht, was jetzt die Kinderei sein soll: Dein in der Tat schlichter Satz, „der Reichtum [ist] für die Beschaffung von Gewaltmitteln gut ist, die Gewaltmonopole für ihre Souveränität und Machtentfaltung brauchen“? Meine „Umdeutung“? Worin lag die denn?

Mag ja sein, daß für die meisten hier *der* Staat immer gleich schon die Kurzform für bürgerlicher Staat ist. Insofern stimmt es schon, wenn du meine „Nebenfrage“ als nicht zu diesem Thema gehörig einordnest. Nur „erübrig“ sich damit noch gar nichts. Höchstens für dich, das will ich dir gerne glauben.
Zu den Kindereien: hier verstehe ich echt nicht, was jetzt die Kinderei sein soll: Dein in der Tat schlichter Satz, „der Reichtum [ist] für die Beschaffung von Gewaltmitteln gut ist, die Gewaltmonopole für ihre Souveränität und Machtentfaltung brauchen“? Meine „Umdeutung“? Worin lag die denn?

Den abstrakten Reichtum benötigen Staaten für die Aufrechterhaltung bzw. Erweiterung ihrer Macht, die vor allem in der Verfügung über Gewaltmittel besteht, nach innen und nach außen.

Das ist Unsinn.
1) Diesen Zweck mal angenommen benötigt man die entsprechenden G e b r a u c h s w e r t e (Gewaltmittel). Warum bürgerliche Staaten abstrakten Reichtum benötigen (oder sich auf die Gesellschaft eben in Form der ihr entsprechenden ökonomischen Formen beziehen – Staatschuldverschreibungen ausgeben etc…) wird durch den Zweck „Machterweiterung“ gerade nicht erklärt. Ein Staat hat für sich ersteinmal keine Verwendung für abstraktem Reichtum; die hat er nur, wenn er Gewalt einer Gesellschaft ist, die Reichtum in dieser Form hervorbringt.
2) „Machterweiterung“ ist ein völlig leerer Zweck. Machtmittel brauchen bürgerliche Staaten um ihrer Gesellschaft Reichtumsquellen zu erschließen. D a f ü r sind sie Mittel. Einen Selbstzweck des bürgerlichen Staates namens „Macht“ gibt es nicht.
3) Der Gedanke hat das Niveau bürgerlicher Staatskritik – die können am Staat auch keinen Zweck feststellen, sondern werfen ihm vor nur „Macht“ zu wollen.

Den abstrakten Reichtum benötigen Staaten für die Aufrechterhaltung bzw. Erweiterung ihrer Macht, die vor allem in der Verfügung über Gewaltmittel besteht, nach innen und nach außen.

Das ist Unsinn.
1) Diesen Zweck mal angenommen benötigt man die entsprechenden G e b r a u c h s w e r t e (Gewaltmittel). Warum bürgerliche Staaten abstrakten Reichtum benötigen (oder sich auf die Gesellschaft eben in Form der ihr entsprechenden ökonomischen Formen beziehen – Staatschuldverschreibungen ausgeben etc…) wird durch den Zweck „Machterweiterung“ gerade nicht erklärt. Ein Staat hat für sich ersteinmal keine Verwendung für abstraktem Reichtum; die hat er nur, wenn er Gewalt einer Gesellschaft ist, die Reichtum in dieser Form hervorbringt.
2) „Machterweiterung“ ist ein völlig leerer Zweck. Machtmittel brauchen bürgerliche Staaten um ihrer Gesellschaft Reichtumsquellen zu erschließen. D a f ü r sind sie Mittel. Einen Selbstzweck des bürgerlichen Staates namens „Macht“ gibt es nicht.
3) Der Gedanke hat das Niveau bürgerlicher Staatskritik – die können am Staat auch keinen Zweck feststellen, sondern werfen ihm vor nur „Macht“ zu wollen.

Das es für ein bestimmtes Staatsprogramm, z.B. das des Dritten Reichs, eben nicht um abstrakten Reichtum ging, sondern ganz profan um die Maximierung der Rüstungsproduktion nach strategischen und nicht nach Profiterwägungen der Rüstungskonzerne, das haben die Nazis ja sehr schnell begriffen und umgesetzt gehabt. Wenigstens vom ansatz her, faktisch war das dann wohl doch gar nicht so weit her damit, selbst wenn man es mit der Rüstungspolitik der USA im Zweiten Weltkrieg vergleicht.

Das es für ein bestimmtes Staatsprogramm, z.B. das des Dritten Reichs, eben nicht um abstrakten Reichtum ging, sondern ganz profan um die Maximierung der Rüstungsproduktion nach strategischen und nicht nach Profiterwägungen der Rüstungskonzerne, das haben die Nazis ja sehr schnell begriffen und umgesetzt gehabt. Wenigstens vom ansatz her, faktisch war das dann wohl doch gar nicht so weit her damit, selbst wenn man es mit der Rüstungspolitik der USA im Zweiten Weltkrieg vergleicht.

„Wenn das Privateigentum aus „der Staatsgewalt“ abgeleitet werden soll“
So schwierig ist das nun auch nicht: Da schreibt sich ein Staat auf, was er will und „schützt“ das mit seinem Gewaltapparat, z.B. ins GG Art.14 (1)
„Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.“

Bei dieser „Ableitung“ könnte der Staat auch auf alles andere kommen. Warum er ausgerechnet auf das Eigentum kommt ergibt sich daraus, dass er Gewalt ist nicht. Die Setzung des Eigentums im Recht sagt eben wirklich nur, dass das Eigentum Gewalt braucht. Wie das Eigentum in die Welt kommt ist damit also nicht erklärt, wird aber ständig von GSP und co. behauptet. Zudem ist das Gewaltverhältnis selbst erklärungsbedürftig: Warum stellen sich die Leute eine öffentliche Gewalt gegenüber, die dann die Gültigkeit des Eigentums der Gesellschaft aufherrscht etc…
Alternativ kann man natürlich bestreiten, dass es sich bei der Gesellschaft um eine menschliche- handelt und kann sich sowas wie eine Mischgesellschaft vorstellen, in der die Staatswesen die Menschen versklavt haben. Dann ist es auch folgerichtig zum Kampf gegen die Staatswesen aufzurufen.

„Wenn das Privateigentum aus „der Staatsgewalt“ abgeleitet werden soll“
So schwierig ist das nun auch nicht: Da schreibt sich ein Staat auf, was er will und „schützt“ das mit seinem Gewaltapparat, z.B. ins GG Art.14 (1)
„Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.“

Bei dieser „Ableitung“ könnte der Staat auch auf alles andere kommen. Warum er ausgerechnet auf das Eigentum kommt ergibt sich daraus, dass er Gewalt ist nicht. Die Setzung des Eigentums im Recht sagt eben wirklich nur, dass das Eigentum Gewalt braucht. Wie das Eigentum in die Welt kommt ist damit also nicht erklärt, wird aber ständig von GSP und co. behauptet. Zudem ist das Gewaltverhältnis selbst erklärungsbedürftig: Warum stellen sich die Leute eine öffentliche Gewalt gegenüber, die dann die Gültigkeit des Eigentums der Gesellschaft aufherrscht etc…
Alternativ kann man natürlich bestreiten, dass es sich bei der Gesellschaft um eine menschliche- handelt und kann sich sowas wie eine Mischgesellschaft vorstellen, in der die Staatswesen die Menschen versklavt haben. Dann ist es auch folgerichtig zum Kampf gegen die Staatswesen aufzurufen.

Gibt es eigentlich Regeln für Karma? Es nervt, wenn die Beiträge nicht gleich erscheinen.
„Obwohl das Volk doch in Wahrheit das revolutionäre Subjekt ist, das vom Staat leider zum Kapitalismus gezwungen wird.“ – „Das ist wenigstens einigermaßen lustig, weil du das nicht meinen Äußerungen entnimmst, aber dich wenige Zeilen weiter oben über angeblichen Argumentmangel beschwerst“ Vileleicht hast du bemerkt, dass diese Sätze deinen Standpunkt charakterisieren sollten. Dir fällt als Entgegnung nur ein, du hättest das nicht wörtlich gesagt. Deinen Äußerung habe ich das nämlich schon entnommen. Wie kommt man denn sonst drauf, jemandem demonstrative Volksverachtung vorzuwerfen, wenn nicht durch die Auffassung, dass das Volk eigentlich geehrt gehört. Was wäre eigentlich so schlimm an der, sagen wir weniger moralisch, der Geringschätzung von Volk, wenn dieses Kollektiv nichts taugt. Demonstrative Kapitalimusverachtung fändest du, sieht man vom moralischen Beigeschmack ab, ja auch nicht besonders anstößig.
„Wie schon ausgeführt wissen Bürger über Eigentum herzlich wenig,“
Nochmal: Die müssen auch nix wissen, die müssen noch nicht mal blaue Bände lesen, um Privateigentümer sein zu wollen. „“Wo kämen wir denn da hin, wenn sich jeder nimmt was er braucht.” Das habe ich so noch nie gehört, wohl aber: „Wo kämen wir da hin, wenn jeder das tut, was er will““ Macht das jetzt einen Unterschied? Der Inhalt ist doch: Der Wille des Einzelnen muss Schranken haben z.B. am Eigentum anderer. Um sein Interesse als Privateigentümer zu verfolgen, muss man sehr wenig wissen. Moral reicht locker.

Gibt es eigentlich Regeln für Karma? Es nervt, wenn die Beiträge nicht gleich erscheinen.
„Obwohl das Volk doch in Wahrheit das revolutionäre Subjekt ist, das vom Staat leider zum Kapitalismus gezwungen wird.“ – „Das ist wenigstens einigermaßen lustig, weil du das nicht meinen Äußerungen entnimmst, aber dich wenige Zeilen weiter oben über angeblichen Argumentmangel beschwerst“ Vileleicht hast du bemerkt, dass diese Sätze deinen Standpunkt charakterisieren sollten. Dir fällt als Entgegnung nur ein, du hättest das nicht wörtlich gesagt. Deinen Äußerung habe ich das nämlich schon entnommen. Wie kommt man denn sonst drauf, jemandem demonstrative Volksverachtung vorzuwerfen, wenn nicht durch die Auffassung, dass das Volk eigentlich geehrt gehört. Was wäre eigentlich so schlimm an der, sagen wir weniger moralisch, der Geringschätzung von Volk, wenn dieses Kollektiv nichts taugt. Demonstrative Kapitalimusverachtung fändest du, sieht man vom moralischen Beigeschmack ab, ja auch nicht besonders anstößig.
„Wie schon ausgeführt wissen Bürger über Eigentum herzlich wenig,“
Nochmal: Die müssen auch nix wissen, die müssen noch nicht mal blaue Bände lesen, um Privateigentümer sein zu wollen. „“Wo kämen wir denn da hin, wenn sich jeder nimmt was er braucht.” Das habe ich so noch nie gehört, wohl aber: „Wo kämen wir da hin, wenn jeder das tut, was er will““ Macht das jetzt einen Unterschied? Der Inhalt ist doch: Der Wille des Einzelnen muss Schranken haben z.B. am Eigentum anderer. Um sein Interesse als Privateigentümer zu verfolgen, muss man sehr wenig wissen. Moral reicht locker.

Zu den Karma-Regeln kann ich mangels blogsport-Kenntnis leider nichts sagen. Selbst von Nicks mit in der Vergangenheit schon freigegebenen Beiträgen bleiben regelmäßig neue Beiträge erstmal im Netz (z.B. bei februar). Sei froh, daß ich zumeist sogar mehrmals am Tag nachschaue, obwohl ich da eigentlich was anderes zu tun habe.

Zu den Karma-Regeln kann ich mangels blogsport-Kenntnis leider nichts sagen. Selbst von Nicks mit in der Vergangenheit schon freigegebenen Beiträgen bleiben regelmäßig neue Beiträge erstmal im Netz (z.B. bei februar). Sei froh, daß ich zumeist sogar mehrmals am Tag nachschaue, obwohl ich da eigentlich was anderes zu tun habe.

Da Flipper seine Hausaufgaben schon abgegeben hat und die Sache zum Besten bestellt hat, kann ich mir die Mühe einer inhaltlichen Erwiderung sparen, denn besser kriege ich es auf keinen Fall hin.
Ganz einig seid ihr euch ja nicht und jeder für sich auch nicht konsequent. Mal der eine, mal der andere, und jeder wahlweise und abwechselnd unterstellt ihr den Steinzeitmarxisten in einem Augenblick, ihre Staatsableitung selbst nicht gründlich gelesen oder richtig verstanden zu haben, im nächsten Moment „empfehlt“ ihr, da die Ableitung von Anfang an nichts getaugt habe, dass nun doch auch die letzten Betonköpfe von ihrer Erbsünde ablassen, um die gute Sache „Kommunismus“ wieder mit Hoffnung ausfüllen zu können. Zu dem Angebot der Bekehrung kann ich nur eins sagen: Nein, Danke! Den Begriffsnotstand an jeder Ecke auszurufen nimmt langsam den Charakter von Kinderstreichen an. Ich find es nur schade, wie darunter die Aufklärung von Leuten, die ein echtes Interesse daran haben, leidet, ja geradewegs sabotiert wird. DAS ist es, was wenig Mut macht!

Da Flipper seine Hausaufgaben schon abgegeben hat und die Sache zum Besten bestellt hat, kann ich mir die Mühe einer inhaltlichen Erwiderung sparen, denn besser kriege ich es auf keinen Fall hin.
Ganz einig seid ihr euch ja nicht und jeder für sich auch nicht konsequent. Mal der eine, mal der andere, und jeder wahlweise und abwechselnd unterstellt ihr den Steinzeitmarxisten in einem Augenblick, ihre Staatsableitung selbst nicht gründlich gelesen oder richtig verstanden zu haben, im nächsten Moment „empfehlt“ ihr, da die Ableitung von Anfang an nichts getaugt habe, dass nun doch auch die letzten Betonköpfe von ihrer Erbsünde ablassen, um die gute Sache „Kommunismus“ wieder mit Hoffnung ausfüllen zu können. Zu dem Angebot der Bekehrung kann ich nur eins sagen: Nein, Danke! Den Begriffsnotstand an jeder Ecke auszurufen nimmt langsam den Charakter von Kinderstreichen an. Ich find es nur schade, wie darunter die Aufklärung von Leuten, die ein echtes Interesse daran haben, leidet, ja geradewegs sabotiert wird. DAS ist es, was wenig Mut macht!

@Django – Dich bekehren d.h. dir ein für alle mal einen passenden Standpunkt indoktrinieren will niemand. Dass du den Versuch der Klärung einer Sachfrage aber als Bekehrungsveruch interpretierst spricht Bände darüber, wie du an eine theoretische Auseinandersetzung herangehst. Das Gleiche kann man auch deinem inhaltsleeren Bekenntnis zu Flipper entnehmen: Für dich ist die Klärung des Verhältnisses Herrschaft/Untertanen und dessen, worum es einem Staat geht eben nicht einfach eine Sachfrage, sondern an ihr soll eben so etwas wie eine Lagerzugehörigkeit ein für alle mal entschieden werden. Wenn man so an die Klärung von Sachfragen herangeht, dann hat man freilich ganz schnell Standpunkte in der Diskussion, die sich über ihren Inhalt überhaupt nicht lösen lassen. Und dann ist es auch furchtbar wichtig innerhalb der Diskussion immer mal wieder darzulegen, wie man die eigene Lagerzugehörigkeit sieht.

@Django – Dich bekehren d.h. dir ein für alle mal einen passenden Standpunkt indoktrinieren will niemand. Dass du den Versuch der Klärung einer Sachfrage aber als Bekehrungsveruch interpretierst spricht Bände darüber, wie du an eine theoretische Auseinandersetzung herangehst. Das Gleiche kann man auch deinem inhaltsleeren Bekenntnis zu Flipper entnehmen: Für dich ist die Klärung des Verhältnisses Herrschaft/Untertanen und dessen, worum es einem Staat geht eben nicht einfach eine Sachfrage, sondern an ihr soll eben so etwas wie eine Lagerzugehörigkeit ein für alle mal entschieden werden. Wenn man so an die Klärung von Sachfragen herangeht, dann hat man freilich ganz schnell Standpunkte in der Diskussion, die sich über ihren Inhalt überhaupt nicht lösen lassen. Und dann ist es auch furchtbar wichtig innerhalb der Diskussion immer mal wieder darzulegen, wie man die eigene Lagerzugehörigkeit sieht.

Ich bin ja mittlerweile etwas vorsichtiger mit dem Vorwurf des „Stalinismus“, was Django hier geradezu in karikaturhafter Reinform vorführt, wird sicherlich von Manchen darunter abgelegt werden:
Ausgerechnet hier, einem abseitigen Winkel der Blogosphäre, die in so gut wie keiner Hinsicht den Anspruch erheben kann, das „wahre“ Leben abzubilden, wird nun ein vergleichsweise ernsthafter Disput geführt von einem halben Dutzend Leuten, dem wieder ein paar Dutzend Leute zuschauen (selbst an guten Tagen ist dieser Blog noch nicht mal unter den TOP 10 von Blogsport und dieser Anbieter wiederum ist eh nur einer der kleinsten), und was konstatiert unser Volksaufklärer Django: Sabotage derselben!! Sapperlot, das gehört dann wohl weggeräumt, unterbunden, um des historsichen Fortschritts wegen!
Nicht mal das Argument, daß Django als selbsternannter Chefaufklärer durch den hier seiner Meinung nach zu führenden ärgerlich lästigen Kampf gegen die „Kinderstreiche“ von seinem Pfad der tugend abgebracht wird, nehme ich ihm ernst.

Ich bin ja mittlerweile etwas vorsichtiger mit dem Vorwurf des „Stalinismus“, was Django hier geradezu in karikaturhafter Reinform vorführt, wird sicherlich von Manchen darunter abgelegt werden:
Ausgerechnet hier, einem abseitigen Winkel der Blogosphäre, die in so gut wie keiner Hinsicht den Anspruch erheben kann, das „wahre“ Leben abzubilden, wird nun ein vergleichsweise ernsthafter Disput geführt von einem halben Dutzend Leuten, dem wieder ein paar Dutzend Leute zuschauen (selbst an guten Tagen ist dieser Blog noch nicht mal unter den TOP 10 von Blogsport und dieser Anbieter wiederum ist eh nur einer der kleinsten), und was konstatiert unser Volksaufklärer Django: Sabotage derselben!! Sapperlot, das gehört dann wohl weggeräumt, unterbunden, um des historsichen Fortschritts wegen!
Nicht mal das Argument, daß Django als selbsternannter Chefaufklärer durch den hier seiner Meinung nach zu führenden ärgerlich lästigen Kampf gegen die „Kinderstreiche“ von seinem Pfad der tugend abgebracht wird, nehme ich ihm ernst.

@Neoprene, libelle & februar (bitte selber auseinanderpuzzlen und fehlende Kritken einfordern, ich kann mich wohl momentan nicht wie ihr auf Arbeitsteilung verlassen)
„“Machterweiterung” ist ein völlig leerer Zweck.“
Soll damit gesagt sein, dass es ihn nicht gibt, oder dir die Zweckgebundenheit fehlt (siehe deinen Punkt 3))? Wenn es Macht und die Beschaffung ihrer Mittel nicht als selbstständiges Vorhaben gäbe, wovon reden dann Politiker aller Welt, wenn sie mit „Einflusssphären“ oder „Gleichgewichten“ etc. argumentieren? Dass es beim imperialistischen Verheizen der Völker für euch schwierig wird den Volkswillen unterzubringen, leuchtet mir ein, aber das ist halt euer Fehler.
„Warum er ausgerechnet auf das Eigentum kommt ergibt sich daraus, dass er Gewalt ist nicht.“
Mag sein, aber d a s s bürgerliche Staaten über eine Eigentumsordnung herrschen, ist unstrittig und d a s s die BRD nicht aus einem Volkswillen entstanden ist, sondern auch den §14 von den Siegermächten diktiert bekommen haben, ein Faktum.
„Wie das Eigentum in die Welt kommt“
ist für offensichtlich unerheblich für die Frage, wer alles darauf verpflichtet werden kann. Wenn wir über Volk, Staat, Gewaltverhältnisse, Ableitungen usw. reden, ist deren Existenz auch unterstellt, ohne dass du jedes Mal „Völker vom Himmel“ fallen siehst oder ich dir das vorwerfen würde nicht erklärt zu haben.
„Staatswesen die Menschen versklavt“
Da du nicht vom übertragenen Begriff „Lohnsklaven“ sprichst und weißt, dass auch ich sogar Politiker für Menschen halte, geht deine fantasievolle Verlängerung ins Leere.
„Wie kommt man denn sonst drauf, jemandem demonstrative Volksverachtung vorzuwerfen, wenn nicht durch die Auffassung, dass das Volk eigentlich geehrt gehört.“
Da kommt man drauf, indem man eure Interpretation vom „notwendig falschen Bewusstsein“ demokratischer Untertanen analysiert: da geht es euch nicht mehr um die Kritik der Fehler bürgerlichen Denkens und der Affirmation einer Gesellschaft, die sich nun wirklich nicht ALG2-Empfänger ausgedacht haben, sondern beim Untertanengeist geht es euch um die moralische Schuldfrage – und alles, weil ihr der Merkel abnehmt, dass sie bloß D i e n e r ihres Gemeinwesens sei?
Zu ehren ist weder die menschliche Manövriermasse des Staates noch deren affirmatives Knechtsbewusstsein. Wie du ausgerechnet bei bösen „Hetzern“ darauf kommst, diese „furchtbare Abstraktion“ solle geehrt werden, musst du dich selbst fragen. Immerhin wollt i h r ja einen Volkswillen, der nach Unterwerfung schreit, ausgemacht haben – Ehre, wem Ehre gebührt!
„die müssen noch nicht mal blaue Bände lesen, um Privateigentümer sein zu wollen.“
Richtig, das wird praktischerweise v o r ihrer Geburt erledigt, ihren Willen mittels Gewalt diesen eigentümlichen Bedingungen auszusetzen. Ob du oder die das dann selber gutheißen, spielt für den (stummen oder gewaltsamen) Zwang erst eine Rolle, wenn genügend Leute aus ihrem Unmut eine Kritik machen und die praktisch werden lassen.
„Um sein Interesse als Privateigentümer zu verfolgen, muss man sehr wenig wissen. Moral reicht locker.“
Auch nicht verkehrt mit der Ergänzung, dass es die Moral schon braucht, um vorgegebene Eigentumsverhältnisse als freiwillige Unterwerfung hinzubekommen und sogar stolz drauf zu sein.

@Neoprene, libelle & februar (bitte selber auseinanderpuzzlen und fehlende Kritken einfordern, ich kann mich wohl momentan nicht wie ihr auf Arbeitsteilung verlassen)
„“Machterweiterung” ist ein völlig leerer Zweck.“
Soll damit gesagt sein, dass es ihn nicht gibt, oder dir die Zweckgebundenheit fehlt (siehe deinen Punkt 3))? Wenn es Macht und die Beschaffung ihrer Mittel nicht als selbstständiges Vorhaben gäbe, wovon reden dann Politiker aller Welt, wenn sie mit „Einflusssphären“ oder „Gleichgewichten“ etc. argumentieren? Dass es beim imperialistischen Verheizen der Völker für euch schwierig wird den Volkswillen unterzubringen, leuchtet mir ein, aber das ist halt euer Fehler.
„Warum er ausgerechnet auf das Eigentum kommt ergibt sich daraus, dass er Gewalt ist nicht.“
Mag sein, aber d a s s bürgerliche Staaten über eine Eigentumsordnung herrschen, ist unstrittig und d a s s die BRD nicht aus einem Volkswillen entstanden ist, sondern auch den §14 von den Siegermächten diktiert bekommen haben, ein Faktum.
„Wie das Eigentum in die Welt kommt“
ist für offensichtlich unerheblich für die Frage, wer alles darauf verpflichtet werden kann. Wenn wir über Volk, Staat, Gewaltverhältnisse, Ableitungen usw. reden, ist deren Existenz auch unterstellt, ohne dass du jedes Mal „Völker vom Himmel“ fallen siehst oder ich dir das vorwerfen würde nicht erklärt zu haben.
„Staatswesen die Menschen versklavt“
Da du nicht vom übertragenen Begriff „Lohnsklaven“ sprichst und weißt, dass auch ich sogar Politiker für Menschen halte, geht deine fantasievolle Verlängerung ins Leere.
„Wie kommt man denn sonst drauf, jemandem demonstrative Volksverachtung vorzuwerfen, wenn nicht durch die Auffassung, dass das Volk eigentlich geehrt gehört.“
Da kommt man drauf, indem man eure Interpretation vom „notwendig falschen Bewusstsein“ demokratischer Untertanen analysiert: da geht es euch nicht mehr um die Kritik der Fehler bürgerlichen Denkens und der Affirmation einer Gesellschaft, die sich nun wirklich nicht ALG2-Empfänger ausgedacht haben, sondern beim Untertanengeist geht es euch um die moralische Schuldfrage – und alles, weil ihr der Merkel abnehmt, dass sie bloß D i e n e r ihres Gemeinwesens sei?
Zu ehren ist weder die menschliche Manövriermasse des Staates noch deren affirmatives Knechtsbewusstsein. Wie du ausgerechnet bei bösen „Hetzern“ darauf kommst, diese „furchtbare Abstraktion“ solle geehrt werden, musst du dich selbst fragen. Immerhin wollt i h r ja einen Volkswillen, der nach Unterwerfung schreit, ausgemacht haben – Ehre, wem Ehre gebührt!
„die müssen noch nicht mal blaue Bände lesen, um Privateigentümer sein zu wollen.“
Richtig, das wird praktischerweise v o r ihrer Geburt erledigt, ihren Willen mittels Gewalt diesen eigentümlichen Bedingungen auszusetzen. Ob du oder die das dann selber gutheißen, spielt für den (stummen oder gewaltsamen) Zwang erst eine Rolle, wenn genügend Leute aus ihrem Unmut eine Kritik machen und die praktisch werden lassen.
„Um sein Interesse als Privateigentümer zu verfolgen, muss man sehr wenig wissen. Moral reicht locker.“
Auch nicht verkehrt mit der Ergänzung, dass es die Moral schon braucht, um vorgegebene Eigentumsverhältnisse als freiwillige Unterwerfung hinzubekommen und sogar stolz drauf zu sein.

Jetzt geb ich mal allen methodisch recht 😉
Dass auch Positionierungs-dummheiten Sachfragen und -antworten unterstellen ist wahr, aber das Gejammer über eine Handvoll Vereinsleute mit vermeintlich „unkorrekter Ableitung“ hat auch etwas Albernes: Was ist denn damit gewonnen einen Beitrag immer wieder mit drei Buchstaben zu d e n u n z i e r e n außer euer Abgrenzungsbedürfnis zu bespiegeln, das Klärungen von Gegenständen offensichtlich im Weg steht? Paranoid formuliert: Man könnte fast glauben, ihr wäret von der Behörde und bräuchtet Material für Online-Schnüffelei!

Jetzt geb ich mal allen methodisch recht 😉
Dass auch Positionierungs-dummheiten Sachfragen und -antworten unterstellen ist wahr, aber das Gejammer über eine Handvoll Vereinsleute mit vermeintlich „unkorrekter Ableitung“ hat auch etwas Albernes: Was ist denn damit gewonnen einen Beitrag immer wieder mit drei Buchstaben zu d e n u n z i e r e n außer euer Abgrenzungsbedürfnis zu bespiegeln, das Klärungen von Gegenständen offensichtlich im Weg steht? Paranoid formuliert: Man könnte fast glauben, ihr wäret von der Behörde und bräuchtet Material für Online-Schnüffelei!

@ Neoprene
Ja, das stimmt, ihr versteht euch in Arbeitsteilung, und du hast die Rolle des stetigen Mahners und Warners übernommen. Wisch dir den Schaum vom Mund (kommt der vom Bier oder dem Geifer oder beides zusammen) und komm endlich klar. Da du nicht irgendein Spaßforum sondern ein politisches Forum unterhältst, solltest du die Sache ruhig ernst nehmen und den Inhalt darin nicht von der Besucherzahl abhängig machen. Oder machst du, wenn du dich mit jemanden persönlich austauschst, deine Urteile davon abhängig, dass keine Öffentlichkeit anwesend ist? Warum siehst du umgekehrt in meinem Bemühen, meine Erkenntnisse weiterzugeben, weil nur ein richtiges Bewusstsein (über die Bestimmung des Willens) uns weiterbringt, nur ein Profilierungsgehabe, von wegen „Selbsternannter Chefaufklärer“? Im übrigen bist du doch der Forenmaster, dann kann ich unmöglich den Stalinisten spielen. Sag doch lieber gleich, was dir auf dem Herzen liegt: Ihr Marxisten, verpisst euch endlich aus meinem Forum, wir möchten hier gefälligst in Ruhe über euch ablästern. Daraus ziehe ich meine Konsequenzen, ohne sie anderen aufzudrängen, völlig gewaltlos.

@ Neoprene
Ja, das stimmt, ihr versteht euch in Arbeitsteilung, und du hast die Rolle des stetigen Mahners und Warners übernommen. Wisch dir den Schaum vom Mund (kommt der vom Bier oder dem Geifer oder beides zusammen) und komm endlich klar. Da du nicht irgendein Spaßforum sondern ein politisches Forum unterhältst, solltest du die Sache ruhig ernst nehmen und den Inhalt darin nicht von der Besucherzahl abhängig machen. Oder machst du, wenn du dich mit jemanden persönlich austauschst, deine Urteile davon abhängig, dass keine Öffentlichkeit anwesend ist? Warum siehst du umgekehrt in meinem Bemühen, meine Erkenntnisse weiterzugeben, weil nur ein richtiges Bewusstsein (über die Bestimmung des Willens) uns weiterbringt, nur ein Profilierungsgehabe, von wegen „Selbsternannter Chefaufklärer“? Im übrigen bist du doch der Forenmaster, dann kann ich unmöglich den Stalinisten spielen. Sag doch lieber gleich, was dir auf dem Herzen liegt: Ihr Marxisten, verpisst euch endlich aus meinem Forum, wir möchten hier gefälligst in Ruhe über euch ablästern. Daraus ziehe ich meine Konsequenzen, ohne sie anderen aufzudrängen, völlig gewaltlos.

Das ist ja echt putzig, wie sich Django (oder Multiple ID bei Mpunkt) immer wieder an seine vermeintliche Fangemeinde richtet, um sie mit Aufrufen folgenden Inhalts bei der Stange zu halten: Alles in Ordnung, GSp-Freunde! Nichts passiert. Gsp-Theorie wurde auftragsgemäß gerettet. – Dann dieses demonstrative Einschwören der Gemeinde: „Zu dem Angebot der Bekehrung kann ich nur eins sagen: Nein, Danke!“ Das sind ja Zustände wie bei den Katholen: Entsagt ihr den Versuchungen des Satans? Gemeinde: Ja, wir entsagen den Versuchungen des Satans und preisen den Namen des Herrn. – Django, du hast nen Sprung in der Schüssel.
„Ich find es nur schade, wie darunter die Aufklärung von Leuten, die ein echtes Interesse daran haben, leidet, ja geradewegs sabotiert wird. DAS ist es, was wenig Mut macht!“ Wenn sich Leute mit echtem Interesse nicht mehr dein falsches Zeug reinpfeifen, kann ich das nur begrüßen.

Das ist ja echt putzig, wie sich Django (oder Multiple ID bei Mpunkt) immer wieder an seine vermeintliche Fangemeinde richtet, um sie mit Aufrufen folgenden Inhalts bei der Stange zu halten: Alles in Ordnung, GSp-Freunde! Nichts passiert. Gsp-Theorie wurde auftragsgemäß gerettet. – Dann dieses demonstrative Einschwören der Gemeinde: „Zu dem Angebot der Bekehrung kann ich nur eins sagen: Nein, Danke!“ Das sind ja Zustände wie bei den Katholen: Entsagt ihr den Versuchungen des Satans? Gemeinde: Ja, wir entsagen den Versuchungen des Satans und preisen den Namen des Herrn. – Django, du hast nen Sprung in der Schüssel.
„Ich find es nur schade, wie darunter die Aufklärung von Leuten, die ein echtes Interesse daran haben, leidet, ja geradewegs sabotiert wird. DAS ist es, was wenig Mut macht!“ Wenn sich Leute mit echtem Interesse nicht mehr dein falsches Zeug reinpfeifen, kann ich das nur begrüßen.

So ernst nehme ich dich nun auch wieder nicht, Krim, wenn ich’s mir genau überlege, überhaupt nicht, du bist halt ein Ärgernis, und weil du dir das Stalken und Trollen zur Lebensaufgabe gemacht, ein unheimliches.

So ernst nehme ich dich nun auch wieder nicht, Krim, wenn ich’s mir genau überlege, überhaupt nicht, du bist halt ein Ärgernis, und weil du dir das Stalken und Trollen zur Lebensaufgabe gemacht, ein unheimliches.

„Fangemeinde“
„bei der Stange halten“
„auftragsgemäß gerettet“
„Zustände wie bei den Katholen“
„entsagen den Versuchungen des Satans“
(februar)
Hilfe, der Sektenvorwurf, wir sind argumentlos enttarnt: Argumente kennen böse Menschen wie wir nämlich nur als Hörigkeit, die bei februar ausnahmsweise mit abgrundtiefer Berechtigung „vom Himmel fällt“. Aber gut, dass es Sektenjäger wie februar gibt, die Heilung versprechen oder in unserem Fall für unmöglich halten.
Die Methode: Einfach mal unerwünschte Kritik als Gläubigkeit hinstellen, dann brauch man ihren I n h a l t nicht mehr zu prüfen.
Das ist nicht mal mehr nur polemisch, sondern erzbürgerliches Moralgewäsch. Bist du Evangele oder wirfst du öfter mal deinen Kritikern den f a l s c h e n Glauben vor? Tu also nicht so, als wolltest du etwas anderes als dein Feindbild auspinseln!

„Fangemeinde“
„bei der Stange halten“
„auftragsgemäß gerettet“
„Zustände wie bei den Katholen“
„entsagen den Versuchungen des Satans“
(februar)
Hilfe, der Sektenvorwurf, wir sind argumentlos enttarnt: Argumente kennen böse Menschen wie wir nämlich nur als Hörigkeit, die bei februar ausnahmsweise mit abgrundtiefer Berechtigung „vom Himmel fällt“. Aber gut, dass es Sektenjäger wie februar gibt, die Heilung versprechen oder in unserem Fall für unmöglich halten.
Die Methode: Einfach mal unerwünschte Kritik als Gläubigkeit hinstellen, dann brauch man ihren I n h a l t nicht mehr zu prüfen.
Das ist nicht mal mehr nur polemisch, sondern erzbürgerliches Moralgewäsch. Bist du Evangele oder wirfst du öfter mal deinen Kritikern den f a l s c h e n Glauben vor? Tu also nicht so, als wolltest du etwas anderes als dein Feindbild auspinseln!

@Flipper

Den abstrakten Reichtum benötigen Staaten für die Aufrechterhaltung bzw. Erweiterung ihrer Macht, die vor allem in der Verfügung über Gewaltmittel besteht, nach innen und nach außen.

Im Grunde genommen hast du mir gar nicht geantwortet. Ich fragte nach dem Grund eines, staatlich in die Welt gesetzten, Zwecks „Reichtumsvermehrung“. Jetzt führst du einen neuen Grund ein (Machtentfaltung), um meine Frage nach einen Grund „Reichtumsvermehrung“ zu beantworten.
Bevor du fragst, nein, Steuern eintreiben ist kein ökonomischer Zweck. Warum im staatlichen Gewaltmonopol notwendig ein Machtelement besteht ergibt sich aus den ökonomischen Interessensgegensätzen der Privateigentümer:

Zitat star wars: Ein Gewaltmonopol ist notwendig, wenn Privateigentümer über einen ausschließlichen, und sich über Konkurrenz gegeneinander ausschließenden, Zugriff von sachlichen Reichtumsquellen aller Art verfügen wollen.

So schwierig ist das nun auch nicht: Da schreibt sich ein Staat auf, was er will und „schützt“ das mit seinem Gewaltapparat, z.B. ins GG Art.14 (1)

Bullshit. Ich habe die Staatsgewalt begrifflich abgeleitet, und nicht über einen imaginierten „Herrscherwillen“ dokumentiert. Die bürgerliche Gesetzgebung ist „im Namen des Volkes“ abgefasst. Deine wortwörtliche Interpretation der Gesetzgebung als „Herrscherwille“ ist reines Hirngespinst.

Wie? Du irrst, das Gegenteil ist der Fall: Ich kritisiere Moral, weil ich weiß, dass es das beschönigende Knechtsbewusstsein von „freien“ Willen ist.

Einerseits pathologisierst du den freien Willen der Privateigentümer, andererseits soll der Wille der Privateigentümer von der Staatsgewalt erzwungen werden. Was soll denn der freie Wille der Privateigentümer anderes sein als ihr Wille zum Privateigentum.
In Wirklichkeit spekulierst darauf noch ein „eigentliches Interesse“ der Privateigentümer theoretisch unterzubringen. Deswegen dein angeblich unschuldiger Verweis (falsches Bewusstsein) auf begriffliche Unwissenheit der Privateigentümer zu Kapitalismus und Marktwirtschaft. Du argumentierst verlogen. Einen notwendigen Zweck Kommunismus hat auch niemand behauptet.
Dass Privateigentümer keinen gescheiten Begriff von Marktwirtschaft und Kapitalismus haben steht nicht im Widerspruch dazu, dass sie über eine exklusive Verfügung sachlicher Reichtumsquellen wollen. Dafür braucht es bloß das notwendige Interesse dazu.

@Flipper

Den abstrakten Reichtum benötigen Staaten für die Aufrechterhaltung bzw. Erweiterung ihrer Macht, die vor allem in der Verfügung über Gewaltmittel besteht, nach innen und nach außen.

Im Grunde genommen hast du mir gar nicht geantwortet. Ich fragte nach dem Grund eines, staatlich in die Welt gesetzten, Zwecks „Reichtumsvermehrung“. Jetzt führst du einen neuen Grund ein (Machtentfaltung), um meine Frage nach einen Grund „Reichtumsvermehrung“ zu beantworten.
Bevor du fragst, nein, Steuern eintreiben ist kein ökonomischer Zweck. Warum im staatlichen Gewaltmonopol notwendig ein Machtelement besteht ergibt sich aus den ökonomischen Interessensgegensätzen der Privateigentümer:

Zitat star wars: Ein Gewaltmonopol ist notwendig, wenn Privateigentümer über einen ausschließlichen, und sich über Konkurrenz gegeneinander ausschließenden, Zugriff von sachlichen Reichtumsquellen aller Art verfügen wollen.

So schwierig ist das nun auch nicht: Da schreibt sich ein Staat auf, was er will und „schützt“ das mit seinem Gewaltapparat, z.B. ins GG Art.14 (1)

Bullshit. Ich habe die Staatsgewalt begrifflich abgeleitet, und nicht über einen imaginierten „Herrscherwillen“ dokumentiert. Die bürgerliche Gesetzgebung ist „im Namen des Volkes“ abgefasst. Deine wortwörtliche Interpretation der Gesetzgebung als „Herrscherwille“ ist reines Hirngespinst.

Wie? Du irrst, das Gegenteil ist der Fall: Ich kritisiere Moral, weil ich weiß, dass es das beschönigende Knechtsbewusstsein von „freien“ Willen ist.

Einerseits pathologisierst du den freien Willen der Privateigentümer, andererseits soll der Wille der Privateigentümer von der Staatsgewalt erzwungen werden. Was soll denn der freie Wille der Privateigentümer anderes sein als ihr Wille zum Privateigentum.
In Wirklichkeit spekulierst darauf noch ein „eigentliches Interesse“ der Privateigentümer theoretisch unterzubringen. Deswegen dein angeblich unschuldiger Verweis (falsches Bewusstsein) auf begriffliche Unwissenheit der Privateigentümer zu Kapitalismus und Marktwirtschaft. Du argumentierst verlogen. Einen notwendigen Zweck Kommunismus hat auch niemand behauptet.
Dass Privateigentümer keinen gescheiten Begriff von Marktwirtschaft und Kapitalismus haben steht nicht im Widerspruch dazu, dass sie über eine exklusive Verfügung sachlicher Reichtumsquellen wollen. Dafür braucht es bloß das notwendige Interesse dazu.

@Flipper: „Einfach mal unerwünschte Kritik als Gläubigkeit hinstellen, dann brauch man ihren I n h a l t nicht mehr zu prüfen.“ Welche Kritik denn? Welche Argumente denn? Diese?: “Zu dem Angebot der Bekehrung kann ich nur eins sagen: Nein, Danke!” „Bist du Evangele oder wirfst du öfter mal deinen Kritikern den f a l s c h e n Glauben vor?“ Nee. Aber wenn die Kritiker daher kommen, wie der Herr Pfarrer persönlich, und ihre Schäfchen vor falschen Propheten warnen, dann fällt mir das halt auf und dann weise ich auch drauf hin. Wer hat den angefangen damit „unerwünschte Kritik als Gläubigkeit“ hinzustellen? Das war ja wohl Django, der unsere Argumente als „Bekehrungsversuche“ denunziert.

@Flipper: „Einfach mal unerwünschte Kritik als Gläubigkeit hinstellen, dann brauch man ihren I n h a l t nicht mehr zu prüfen.“ Welche Kritik denn? Welche Argumente denn? Diese?: “Zu dem Angebot der Bekehrung kann ich nur eins sagen: Nein, Danke!” „Bist du Evangele oder wirfst du öfter mal deinen Kritikern den f a l s c h e n Glauben vor?“ Nee. Aber wenn die Kritiker daher kommen, wie der Herr Pfarrer persönlich, und ihre Schäfchen vor falschen Propheten warnen, dann fällt mir das halt auf und dann weise ich auch drauf hin. Wer hat den angefangen damit „unerwünschte Kritik als Gläubigkeit“ hinzustellen? Das war ja wohl Django, der unsere Argumente als „Bekehrungsversuche“ denunziert.

Stichwort „Bekehrungsversuche“ s. Neoprenes Beitrag oben: Schon mehrfach wurde doch darauf hingewiesen…
Als ob die Analyse angestellt wurde, um Hoffnungen zu wecken, und die Kritik aufgegeben werden soll, weil der Staat diese Übermacht hat.
„Ist die Konstruktion der Zukunft und das Fertigwerden für alle Zeiten
nicht unsere Sache, so ist desto gewisser, was wir gegenwärtig zu
vollbringen haben, ich meine die rücksichtslose Kritik alles Bestehenden,
rücksichtslos sowohl in dem Sinne, dass die Kritik sich nicht vor ihren
Resultaten fürchtet und ebenso wenig vor dem Konflikte mit den
vorhandenen Mächten.“ (Marx)

Stichwort „Bekehrungsversuche“ s. Neoprenes Beitrag oben: Schon mehrfach wurde doch darauf hingewiesen…
Als ob die Analyse angestellt wurde, um Hoffnungen zu wecken, und die Kritik aufgegeben werden soll, weil der Staat diese Übermacht hat.
„Ist die Konstruktion der Zukunft und das Fertigwerden für alle Zeiten
nicht unsere Sache, so ist desto gewisser, was wir gegenwärtig zu
vollbringen haben, ich meine die rücksichtslose Kritik alles Bestehenden,
rücksichtslos sowohl in dem Sinne, dass die Kritik sich nicht vor ihren
Resultaten fürchtet und ebenso wenig vor dem Konflikte mit den
vorhandenen Mächten.“ (Marx)

@flipper: „sondern beim Untertanengeist geht es euch um die moralische Schuldfrage – …?“ Du hast echt einen Vollknall! Beleg das mal, dass es uns bloß um die moralische Schuldfragen geht. Oder ist das wieder bloß Schauspiel, das du meinst deinen mitlesenden Schäfchen bieten zu müssen. „Wie du ausgerechnet bei bösen „Hetzern“ darauf kommst, diese „furchtbare Abstraktion“ solle geehrt werden, musst du dich selbst fragen.“ Hab ich sogar schon beantwortet. Die Heinis, von denen du sprichst, meinen nämlich der Staat sei es, der diese furchtbare Abstraktion an den Leuten vollzieht. Sie entschuldigen so das gute Volk, das vom Staat immer unter die Knute gezwungen wird.
„Immerhin wollt i h r ja einen Volkswillen, der nach Unterwerfung schreit, ausgemacht haben – Ehre, wem Ehre gebührt!“ Bloß das wir deswegen nicht den Übergang zur Moral machen und das Volk deswegen ehren, oder verachten. Entscheide dich übrigens mal.
„Richtig, das wird praktischerweise v o r ihrer Geburt erledigt, ihren Willen mittels Gewalt diesen eigentümlichen Bedingungen auszusetzen.“ Und wegen diesen Bedingungen haben sie den Willen zum Privateigentum? Wenn das so wäre, wären es Bestimmungen und der Wille wäre aufgehoben. Ansonsten haben sie einen, den man ernst nehmen muss. „Ob du oder die das dann selber gutheißen, spielt für den (stummen oder gewaltsamen) Zwang erst eine Rolle, wenn genügend Leute aus ihrem Unmut eine Kritik machen und die praktisch werden lassen.“ Ob sie ihren Willen durchsetzen, ist ja auch eine Gewaltfrage und keine Willensfrage. Bloß weil sie als einzelner gegen die anderen Willen stehen, haben sie doch immer noch einen, den sie sich selbst zugelegt haben und der nicht durch Bedingungen bestimmt wird. Hätten sie nämlich als Einzelne keinen Willen, dann könnten auch nicht genügend der gleichen Art gegen die Verhältnisse was ausrichten. Übrigens können sie als Einzelner gegen den Zwang der Verhältnisse nichts ausrichten, weil hinter der gesellschaftlichen Gewalt der Verhältnisse ein gesellschaftlicher Wille zum Privateigentum steht. Wenn du es als Gewaltfrage formulieren willst, dann steht der Gewalt, die der Einzelwille mobilisieren kann, die Gewalt gegenüber, die der gesellschaftliche Gesamtwille mobilisiert.

@flipper: „sondern beim Untertanengeist geht es euch um die moralische Schuldfrage – …?“ Du hast echt einen Vollknall! Beleg das mal, dass es uns bloß um die moralische Schuldfragen geht. Oder ist das wieder bloß Schauspiel, das du meinst deinen mitlesenden Schäfchen bieten zu müssen. „Wie du ausgerechnet bei bösen „Hetzern“ darauf kommst, diese „furchtbare Abstraktion“ solle geehrt werden, musst du dich selbst fragen.“ Hab ich sogar schon beantwortet. Die Heinis, von denen du sprichst, meinen nämlich der Staat sei es, der diese furchtbare Abstraktion an den Leuten vollzieht. Sie entschuldigen so das gute Volk, das vom Staat immer unter die Knute gezwungen wird.
„Immerhin wollt i h r ja einen Volkswillen, der nach Unterwerfung schreit, ausgemacht haben – Ehre, wem Ehre gebührt!“ Bloß das wir deswegen nicht den Übergang zur Moral machen und das Volk deswegen ehren, oder verachten. Entscheide dich übrigens mal.
„Richtig, das wird praktischerweise v o r ihrer Geburt erledigt, ihren Willen mittels Gewalt diesen eigentümlichen Bedingungen auszusetzen.“ Und wegen diesen Bedingungen haben sie den Willen zum Privateigentum? Wenn das so wäre, wären es Bestimmungen und der Wille wäre aufgehoben. Ansonsten haben sie einen, den man ernst nehmen muss. „Ob du oder die das dann selber gutheißen, spielt für den (stummen oder gewaltsamen) Zwang erst eine Rolle, wenn genügend Leute aus ihrem Unmut eine Kritik machen und die praktisch werden lassen.“ Ob sie ihren Willen durchsetzen, ist ja auch eine Gewaltfrage und keine Willensfrage. Bloß weil sie als einzelner gegen die anderen Willen stehen, haben sie doch immer noch einen, den sie sich selbst zugelegt haben und der nicht durch Bedingungen bestimmt wird. Hätten sie nämlich als Einzelne keinen Willen, dann könnten auch nicht genügend der gleichen Art gegen die Verhältnisse was ausrichten. Übrigens können sie als Einzelner gegen den Zwang der Verhältnisse nichts ausrichten, weil hinter der gesellschaftlichen Gewalt der Verhältnisse ein gesellschaftlicher Wille zum Privateigentum steht. Wenn du es als Gewaltfrage formulieren willst, dann steht der Gewalt, die der Einzelwille mobilisieren kann, die Gewalt gegenüber, die der gesellschaftliche Gesamtwille mobilisiert.

zu Djangos

Als ob die Analyse angestellt wurde, um Hoffnungen zu wecken, und die Kritik aufgegeben werden soll, weil der Staat diese Übermacht hat.

Das ist ja die offensichtliche Inkonsequenz von Leuten, die einerseits darauf bestehen, daß der Wille der hiesigen Bevölkerung der Staatsgewalt geschuldet sei, aber in Negierung und Widerlegung dieses Ausgangscredos ja doch nicht ablassen, die Leute zu agitieren, wenn auch mit bescheidenem Erfolg. Und wenn es auch nur hier zu sein scheint.
Ganz allgemein: Das Gerede vom „Wir“ und „Ihr“ ist zumindest in Bezug auf Leute, die offensichtlich weder organisiert noch deckungsgleich auftreten, blöde. Bloß weil sich z.B. hier auch mal parallel oder hintereinander weg zwei oder drei ähnliche Gedanken wiederfinden, anzunehmenderweise meist auch von mehreren Leuten vorgebracht, heißt das doch erst mal gar nichts in Bezug auf eine diese allgemeine Ansprache rechtfertigende Sichtweise.

zu Djangos

Als ob die Analyse angestellt wurde, um Hoffnungen zu wecken, und die Kritik aufgegeben werden soll, weil der Staat diese Übermacht hat.

Das ist ja die offensichtliche Inkonsequenz von Leuten, die einerseits darauf bestehen, daß der Wille der hiesigen Bevölkerung der Staatsgewalt geschuldet sei, aber in Negierung und Widerlegung dieses Ausgangscredos ja doch nicht ablassen, die Leute zu agitieren, wenn auch mit bescheidenem Erfolg. Und wenn es auch nur hier zu sein scheint.
Ganz allgemein: Das Gerede vom „Wir“ und „Ihr“ ist zumindest in Bezug auf Leute, die offensichtlich weder organisiert noch deckungsgleich auftreten, blöde. Bloß weil sich z.B. hier auch mal parallel oder hintereinander weg zwei oder drei ähnliche Gedanken wiederfinden, anzunehmenderweise meist auch von mehreren Leuten vorgebracht, heißt das doch erst mal gar nichts in Bezug auf eine diese allgemeine Ansprache rechtfertigende Sichtweise.

Frage an Flipper und Django:
Wisst ihr beide echt nichts Besseres mit eurer Zeit anzufangen, als euch von diesen … Missionaren dämlich anpöbeln zu lassen? Wenn ihr die „Debatte“ schon länger verfolgt habt, dann dürfte euch eigentlich nicht entgangen sein, dass es hier längst nicht mehr um produktiven Streit, sondern nur noch um Hetze und persönliche Beleidigungen geht. Dann kann und sollte man aber auch die Konsequenz daraus ziehen und diese Runde sich selbst überlassen. Die haben schließlich (wie nobbi) ihr Thema für die Zukunft gefunden.

Frage an Flipper und Django:
Wisst ihr beide echt nichts Besseres mit eurer Zeit anzufangen, als euch von diesen … Missionaren dämlich anpöbeln zu lassen? Wenn ihr die „Debatte“ schon länger verfolgt habt, dann dürfte euch eigentlich nicht entgangen sein, dass es hier längst nicht mehr um produktiven Streit, sondern nur noch um Hetze und persönliche Beleidigungen geht. Dann kann und sollte man aber auch die Konsequenz daraus ziehen und diese Runde sich selbst überlassen. Die haben schließlich (wie nobbi) ihr Thema für die Zukunft gefunden.

@Oktober: Ich stimme dir zu, mir ging es bei dieser ganzen Diskussion nicht um produktiven Streit. Django auch nicht. Wie konntest du das nur damit verwechseln? Wir haben nur ein wenig unser übliches Getue heraushängen lassen, die Linke ist doof, wir wissen alles usw. Kennst du ja.
zZ auf Argumente eingehen, sich Kritiken durch den Kopf gehen lassen, wer macht das schon noch. Dein Argument, dass diese Missionare nur herumpöbeln wollen haut voll rein. Genau so isses! Die totale Widerlegung von denen. Danke, wieder was gelernt. Das ist sogar besser als Djangos Fragespiel, wer ein wirklicher Marxist ist.
Sogar Marx hat da mal verloren: „Wenn das Marxismus ist, dann bin ich kein Marxist“ – he,he alter Idiot der Marx, hätte doch nur sagen müssen, dass er der einzige echte Marxist ist.

@Oktober: Ich stimme dir zu, mir ging es bei dieser ganzen Diskussion nicht um produktiven Streit. Django auch nicht. Wie konntest du das nur damit verwechseln? Wir haben nur ein wenig unser übliches Getue heraushängen lassen, die Linke ist doof, wir wissen alles usw. Kennst du ja.
zZ auf Argumente eingehen, sich Kritiken durch den Kopf gehen lassen, wer macht das schon noch. Dein Argument, dass diese Missionare nur herumpöbeln wollen haut voll rein. Genau so isses! Die totale Widerlegung von denen. Danke, wieder was gelernt. Das ist sogar besser als Djangos Fragespiel, wer ein wirklicher Marxist ist.
Sogar Marx hat da mal verloren: „Wenn das Marxismus ist, dann bin ich kein Marxist“ – he,he alter Idiot der Marx, hätte doch nur sagen müssen, dass er der einzige echte Marxist ist.

Django, Wenn hier mit Begriffen wie „Stalinismus“ hantiert wird, dann sicher nicht als Vorwurf an Staatsmacht einsetzende Typen, sowas fehlt hier ja. Sondern als Geisteshaltung. Und die kann man auch als DKPler, MLPDler oder MGler/GSPler haben.
Nein, ich mache Argumente nicht von ihrem Anklang abhängig. Sonst wäre ich ja schon lange Grüner oder Linksparteiler geworden. Insofern nehme ich dich auch genauso Ernst, wie jeden anderen hier (jedenfalls prinzipiell, wie du ja gemerkt haben wirst). Aber dein lächerliches Gejammmere:

wie darunter die Aufklärung von Leuten, die ein echtes Interesse daran haben, leidet, ja geradewegs sabotiert wird

als wenn erstens ausgerechnet dir hier das Vortragen deiner Argumente unmöglich gemacht würde, sei es von den anderen Postern oder von mir als „Forenmaster“ und dies zweitens soo ungeheuer wichtig wäre, das wollte ich mit dem Hinweis auf unsere Marginalität wieder auf den Boden der offensichtlich bitteren Realitäten zurückholen.

Django, Wenn hier mit Begriffen wie „Stalinismus“ hantiert wird, dann sicher nicht als Vorwurf an Staatsmacht einsetzende Typen, sowas fehlt hier ja. Sondern als Geisteshaltung. Und die kann man auch als DKPler, MLPDler oder MGler/GSPler haben.
Nein, ich mache Argumente nicht von ihrem Anklang abhängig. Sonst wäre ich ja schon lange Grüner oder Linksparteiler geworden. Insofern nehme ich dich auch genauso Ernst, wie jeden anderen hier (jedenfalls prinzipiell, wie du ja gemerkt haben wirst). Aber dein lächerliches Gejammmere:

wie darunter die Aufklärung von Leuten, die ein echtes Interesse daran haben, leidet, ja geradewegs sabotiert wird

als wenn erstens ausgerechnet dir hier das Vortragen deiner Argumente unmöglich gemacht würde, sei es von den anderen Postern oder von mir als „Forenmaster“ und dies zweitens soo ungeheuer wichtig wäre, das wollte ich mit dem Hinweis auf unsere Marginalität wieder auf den Boden der offensichtlich bitteren Realitäten zurückholen.

Lieber Oktober-Hetzer, fällt dir nicht selber auf, daß die Leute, die hier posten, wohl schon selber wissen, warum sie das tun? Vielleicht nicht alle aus den selben Gründen, vielleicht nicht immer jedenfalls, aber dies hier ist freiwillig, abseitig und ohne irgendwelche Belohnungen. Deshalb bringt es auch buchstäblich gar nichts, auf hier ja relativ ausführlich vorgetragene Argumente mit dem inhaltslosen Schimpfwort „Hetze“ zu kontern. Was sollte das eigentlich auch sein? Mit akribischem Argumentgefiesel irgendjemand ungerechtfertigt zu diskreditieren? Bei wem, vor wem?
Auch die „persönlichen Beleidigungen“ gehen eigentlich schlecht, wo hier doch weit und breit gar keine Personen identifiziert werden können, manchmal ja noch nicht mal stringente Argumentationen. Also sei einfach etwas pädagogischer und argumentiere mit oder geh ins Kino, ist doch auch schön.

Lieber Oktober-Hetzer, fällt dir nicht selber auf, daß die Leute, die hier posten, wohl schon selber wissen, warum sie das tun? Vielleicht nicht alle aus den selben Gründen, vielleicht nicht immer jedenfalls, aber dies hier ist freiwillig, abseitig und ohne irgendwelche Belohnungen. Deshalb bringt es auch buchstäblich gar nichts, auf hier ja relativ ausführlich vorgetragene Argumente mit dem inhaltslosen Schimpfwort „Hetze“ zu kontern. Was sollte das eigentlich auch sein? Mit akribischem Argumentgefiesel irgendjemand ungerechtfertigt zu diskreditieren? Bei wem, vor wem?
Auch die „persönlichen Beleidigungen“ gehen eigentlich schlecht, wo hier doch weit und breit gar keine Personen identifiziert werden können, manchmal ja noch nicht mal stringente Argumentationen. Also sei einfach etwas pädagogischer und argumentiere mit oder geh ins Kino, ist doch auch schön.

weil ihr so verschieden seid:
„…-Hetze“ (libelle)
„Du argumentierst verlogen“ (star wars)
„Wer hat denn angefangen“ (februar)
„Ex-..ler […] sind ausgstiegen“ (Neoprene)
Oktober hat Recht. Ich hab’s jetzt auch satt als rotes Tuch für eitle Kommunisten-Beschimpfung herzuhalten und „steige aus“ – allerdings bloß aus d i e s e r Keiferei und nur e u r e r Kritikunverträglichkeit wegen.

weil ihr so verschieden seid:
„…-Hetze“ (libelle)
„Du argumentierst verlogen“ (star wars)
„Wer hat denn angefangen“ (februar)
„Ex-..ler […] sind ausgstiegen“ (Neoprene)
Oktober hat Recht. Ich hab’s jetzt auch satt als rotes Tuch für eitle Kommunisten-Beschimpfung herzuhalten und „steige aus“ – allerdings bloß aus d i e s e r Keiferei und nur e u r e r Kritikunverträglichkeit wegen.

@ neoprene
Wie würdest du den sowas nennen:
„Du hast echt einen Vollknall! Beleg das mal, dass es uns bloß um die moralische Schuldfragen geht. Oder ist das wieder bloß Schauspiel, das du meinst deinen mitlesenden Schäfchen bieten zu müssen.“
Aber bei dir ist das geflissentliche Überlesen von Pöbeleien, sofern es die „Richtigen“ trifft, offenkundig schon zur Gewohnheit geworden. Für gewöhnlich nennt man sowas Opportunismus. Aber da sag ich dir vermutlich nichts neues. 🙂
@ Flipper
Eine sehr weise Entscheidung.

@ neoprene
Wie würdest du den sowas nennen:
„Du hast echt einen Vollknall! Beleg das mal, dass es uns bloß um die moralische Schuldfragen geht. Oder ist das wieder bloß Schauspiel, das du meinst deinen mitlesenden Schäfchen bieten zu müssen.“
Aber bei dir ist das geflissentliche Überlesen von Pöbeleien, sofern es die „Richtigen“ trifft, offenkundig schon zur Gewohnheit geworden. Für gewöhnlich nennt man sowas Opportunismus. Aber da sag ich dir vermutlich nichts neues. 🙂
@ Flipper
Eine sehr weise Entscheidung.

Nur zur Klarstellung: Mein Hinweis auf die Selbstauflösung der Marxistischen Gruppe 1991 sollte nicht per se als Vorwurf verstanden werden (zudem es ja geradezu irre wäre, wo ich ja nun nicht gerade der Wortführer einer anderen Kadertruppe bin, die es „besser“ gemacht hätte). Inwieweit man als relativ kleine Gruppe von Kommunisten in einer gegebenen historischen Situation organisationell auftritt, das müssen die Jeweiligen immer wieder selber sehen und entscheiden. Und ein siegesgewisses „und ein Rückwärts gibt es für uns nicht!“ geht mir da mittlerweile auch nicht mehr so leicht über die Lippen wie manchen früheren Kommunisten/Stalinisten.
Mir scheint aber die Betonung der Allmacht des Staates auch für das Bewußtsein der Massen, die geradezu einseitige Betonung der Seite der Notwendigkeit beim „notwendig falschen Bewußtsein“ ein Teil der Erklärung des Zurückgehens der MGler der 80er Jahre zu sein. Wenn das schon Beschimpfung ist, dann muß sich Flipper sicher noch ganz andere Beleidigungen gefallen gealssen haben.

Nur zur Klarstellung: Mein Hinweis auf die Selbstauflösung der Marxistischen Gruppe 1991 sollte nicht per se als Vorwurf verstanden werden (zudem es ja geradezu irre wäre, wo ich ja nun nicht gerade der Wortführer einer anderen Kadertruppe bin, die es „besser“ gemacht hätte). Inwieweit man als relativ kleine Gruppe von Kommunisten in einer gegebenen historischen Situation organisationell auftritt, das müssen die Jeweiligen immer wieder selber sehen und entscheiden. Und ein siegesgewisses „und ein Rückwärts gibt es für uns nicht!“ geht mir da mittlerweile auch nicht mehr so leicht über die Lippen wie manchen früheren Kommunisten/Stalinisten.
Mir scheint aber die Betonung der Allmacht des Staates auch für das Bewußtsein der Massen, die geradezu einseitige Betonung der Seite der Notwendigkeit beim „notwendig falschen Bewußtsein“ ein Teil der Erklärung des Zurückgehens der MGler der 80er Jahre zu sein. Wenn das schon Beschimpfung ist, dann muß sich Flipper sicher noch ganz andere Beleidigungen gefallen gealssen haben.

zum „geflissentliche Überlesen“:
Ich sehe mich nicht in der Rolle, noch in der Lage, jede Pöbelei, die hier und im Umkreis leider immer wieder, manchmal sogar gehäuft auftritt, als solche zu benennen oder wohlmöglich technisch per Weglöschen in die Schranken zu weisen. Das kann doch eh jeder sehen, der es sehen will. Es geht hier halt zu, wie überall sonst auch, nur mit weniger physischer Gewalt als sonst. (Im wirklichen Leben bereite ich mich sicherheitshalber selbst heute noch manchmal lieber auf eine polizeiliche Festnahme vor, weil man da nun wirklich nicht immer abschätzen kann, wei weit da eine Diskussion geht).

zum „geflissentliche Überlesen“:
Ich sehe mich nicht in der Rolle, noch in der Lage, jede Pöbelei, die hier und im Umkreis leider immer wieder, manchmal sogar gehäuft auftritt, als solche zu benennen oder wohlmöglich technisch per Weglöschen in die Schranken zu weisen. Das kann doch eh jeder sehen, der es sehen will. Es geht hier halt zu, wie überall sonst auch, nur mit weniger physischer Gewalt als sonst. (Im wirklichen Leben bereite ich mich sicherheitshalber selbst heute noch manchmal lieber auf eine polizeiliche Festnahme vor, weil man da nun wirklich nicht immer abschätzen kann, wei weit da eine Diskussion geht).

Zum Abschluss der Diskussion, an deren Ende die armen Opfer Krokodilstränen vergießen nochmal eine Kostprobe flipperschen kreativen Lesens:
Meine inkriminierte Aussage, in der das Wort Hetze vorkommt:

Das gleiche Problem wie bei Django – ihr verwechselt die GSP Hetze gegen den Kapitalismus mit seinen Bestimmungen. Dass die Interessen der Privateigentümer den Staat als ihr Mittel brauchen sagt doch nichts darüber aus, wie die Privateigentümer davon leben! Du unterstellst den Verhältnissen doch, dass sie ein Segen zu sein hätten und attestierst ihnen dann, dass sie d a f ü r kein Mittel sind. Once again: Mindfuck! Was soll das denn mit den Mitteln zu tun haben, die ein Privateigentümer braucht?

Gemeint war hier einfach, dass Flipper & Konsorten die Agitation (war ein Beitrag vorher auch so ausgedrückt) nicht von den Bestimmungen des Kapitalismus wegsortiert bekommen. Sie unterstellen dem Kapitalismus, dass er ein Mittel zu sein hätte die Leute gut zu versorgen und blamieren ihn daran.
Das hat mit einer Bestimmung dessen in welchem Verhältnis der bürgerliche Staat zu den Interessen der Prtivateigentümer steht (nämlich dass Letztere den Staat als Mittel ihres Interesses brauchen) nichts zu tun, sondern ist eben die Verwechslung der GSP Hetze (des Schlechtmachens des Kapitalismus) mit seinen Bestimmungen.
Was macht unser Flippi daraus?

weil ihr so verschieden seid:
“…-Hetze” (libelle)

Ich würde sagen ja, wir sind total verschieden: Uns geht es um Erklärung und Kritik, euch um Rechtfertigung der GSP Position und Sophismus. Ihr habt keine Ahnung, wir haben welche. Zudem, Flippi , wenn du recht hättest und wir tatsächlich nicht anders wären, was machst du dann den gleichen Scheiß wie wir? Es ist doch die hinterletzte Art den eigenen Mist damit zu rechtfertigen, dass der Gegner ihn auch macht.
Man könnte so ziemlich jedes Zitat des Delphins hernehmen und daran beweisen, dass er das, was man schreibt einfach entstellt, sich nicht auf die Gedanken bezieht die man geäußert hat usw…
Unglücklicherweise werden wir noch oft das Vergnügen miteinander haben, da man nun mal im gleichen Biotop unterwegs ist.

Zum Abschluss der Diskussion, an deren Ende die armen Opfer Krokodilstränen vergießen nochmal eine Kostprobe flipperschen kreativen Lesens:
Meine inkriminierte Aussage, in der das Wort Hetze vorkommt:

Das gleiche Problem wie bei Django – ihr verwechselt die GSP Hetze gegen den Kapitalismus mit seinen Bestimmungen. Dass die Interessen der Privateigentümer den Staat als ihr Mittel brauchen sagt doch nichts darüber aus, wie die Privateigentümer davon leben! Du unterstellst den Verhältnissen doch, dass sie ein Segen zu sein hätten und attestierst ihnen dann, dass sie d a f ü r kein Mittel sind. Once again: Mindfuck! Was soll das denn mit den Mitteln zu tun haben, die ein Privateigentümer braucht?

Gemeint war hier einfach, dass Flipper & Konsorten die Agitation (war ein Beitrag vorher auch so ausgedrückt) nicht von den Bestimmungen des Kapitalismus wegsortiert bekommen. Sie unterstellen dem Kapitalismus, dass er ein Mittel zu sein hätte die Leute gut zu versorgen und blamieren ihn daran.
Das hat mit einer Bestimmung dessen in welchem Verhältnis der bürgerliche Staat zu den Interessen der Prtivateigentümer steht (nämlich dass Letztere den Staat als Mittel ihres Interesses brauchen) nichts zu tun, sondern ist eben die Verwechslung der GSP Hetze (des Schlechtmachens des Kapitalismus) mit seinen Bestimmungen.
Was macht unser Flippi daraus?

weil ihr so verschieden seid:
“…-Hetze” (libelle)

Ich würde sagen ja, wir sind total verschieden: Uns geht es um Erklärung und Kritik, euch um Rechtfertigung der GSP Position und Sophismus. Ihr habt keine Ahnung, wir haben welche. Zudem, Flippi , wenn du recht hättest und wir tatsächlich nicht anders wären, was machst du dann den gleichen Scheiß wie wir? Es ist doch die hinterletzte Art den eigenen Mist damit zu rechtfertigen, dass der Gegner ihn auch macht.
Man könnte so ziemlich jedes Zitat des Delphins hernehmen und daran beweisen, dass er das, was man schreibt einfach entstellt, sich nicht auf die Gedanken bezieht die man geäußert hat usw…
Unglücklicherweise werden wir noch oft das Vergnügen miteinander haben, da man nun mal im gleichen Biotop unterwegs ist.

„Ich würde sagen ja, wir sind total verschieden: Uns geht es um Erklärung und Kritik, euch um Rechtfertigung der GSP Position und Sophismus. Ihr habt keine Ahnung, wir haben welche.“
Das bringt es sehr schön auf den Punkt. Dann darf man dich/euch also so zitieren, ja? Sehr schön.

„Ich würde sagen ja, wir sind total verschieden: Uns geht es um Erklärung und Kritik, euch um Rechtfertigung der GSP Position und Sophismus. Ihr habt keine Ahnung, wir haben welche.“
Das bringt es sehr schön auf den Punkt. Dann darf man dich/euch also so zitieren, ja? Sehr schön.

@Oktober: In einer Diskussion, in der es um Inhalte geht wird dir das Zitat nicht viel nützen. Sonst, um anderen zu demonstrieren, was ich für ein schlimmer Finger bin kannst du von mir aus das Zitat verwenden. Vergiss aber bitte nicht nach dem Gebrauch des Zitates noch irgendwas zur jeweils verhandelten Sache zu sagen.

@Oktober: In einer Diskussion, in der es um Inhalte geht wird dir das Zitat nicht viel nützen. Sonst, um anderen zu demonstrieren, was ich für ein schlimmer Finger bin kannst du von mir aus das Zitat verwenden. Vergiss aber bitte nicht nach dem Gebrauch des Zitates noch irgendwas zur jeweils verhandelten Sache zu sagen.

P.S.: Damit der sog. „Flibber“ nicht mit mir verwechselt oder gar für manipulativ gehalten wird, es soll ja niemand noch mehr verdummen:
http://doku.argudiss.de/sendfiles.php?job%5Bext%5D=mp3&job%5Bmimetype%5D=audio%2Fmpeg&job%5Bname%5D=demokratie_nbg_0108_teil_1-7&file%5B0%5D=demokratie_nbg_0108.mp3&file%5B1%5D=demokratie_nbg_0108_1.mp3
(Demokratie – kein Menschheitsideal, sondern die Herrschaftsform, die zum Kapitalismus gehört)
Kritik & Erklärung, die ohne Angeberei auskommt.

P.S.: Damit der sog. „Flibber“ nicht mit mir verwechselt oder gar für manipulativ gehalten wird, es soll ja niemand noch mehr verdummen:
http://doku.argudiss.de/sendfiles.php?job%5Bext%5D=mp3&job%5Bmimetype%5D=audio%2Fmpeg&job%5Bname%5D=demokratie_nbg_0108_teil_1-7&file%5B0%5D=demokratie_nbg_0108.mp3&file%5B1%5D=demokratie_nbg_0108_1.mp3
(Demokratie – kein Menschheitsideal, sondern die Herrschaftsform, die zum Kapitalismus gehört)
Kritik & Erklärung, die ohne Angeberei auskommt.

P.P.S.: Heraussuchen könnt ihr euch natürlich selbst, was zu den hier besprochenen Themen passt. Auf jeden Fall sollten Kritiker jetzt einfach mal die Schauze halten, da der GSP ja zu einem Thema, das man mit dem hier besprochenen Thema verwechseln könnte mal ein TeachIn gemacht hat!

P.P.S.: Heraussuchen könnt ihr euch natürlich selbst, was zu den hier besprochenen Themen passt. Auf jeden Fall sollten Kritiker jetzt einfach mal die Schauze halten, da der GSP ja zu einem Thema, das man mit dem hier besprochenen Thema verwechseln könnte mal ein TeachIn gemacht hat!

Keine Sorge, Flipper, diesen Flibber verwechselt wohl niemand mit dir, der taugt nicht mal als Fake.
Libelle: „Ich würde sagen ja, wir sind total verschieden: Uns geht es um Erklärung und Kritik, euch um Rechtfertigung der GSP Position und Sophismus. Ihr habt keine Ahnung, wir haben welche.“
Drogen?

Keine Sorge, Flipper, diesen Flibber verwechselt wohl niemand mit dir, der taugt nicht mal als Fake.
Libelle: „Ich würde sagen ja, wir sind total verschieden: Uns geht es um Erklärung und Kritik, euch um Rechtfertigung der GSP Position und Sophismus. Ihr habt keine Ahnung, wir haben welche.“
Drogen?

„nur e u r e r Kritikunverträglichkeit wegen.“ Nochmal: Welche Kritik denn? Diese?: “Zu dem Angebot der Bekehrung kann ich nur eins sagen: Nein, Danke!” Außer solchen „Argumenten“ kam da nicht viel an Kritik. Vielleicht muss man das nochmal klarstellen. Kritik ist, wenn man auf den Inhalt von Argumenten eingeht und ihre Widersprüche aufzeigt. Kritik ist nicht, wenn man sich irgendwelchen Blödsinn aus den Fingern saugt und dann so tut als hätte der andere behauptet, was man gerade anprangert. Zur Kritik gehört auch, dass man seine Aussagen belegen kann und das auch tut. Das wisst ihr aber alles selbstverständlich.
Es geht den GSp-Freunden auch nicht um Kritik, sondern um die Inszenierung von Dissenz. Eventuell mitlesende Sympathisanten (wieviel das wirklich tun spielt dafür keine Rolle) sollen wissen, wo die richtige Seite ist. Wenn abzusehen ist, dass die Debatte nicht zu gewinnen ist, wird ein Graben aufgerissen (z.B. mit Faschismusvorwürfen oder Moralismusvorwürfen). Inhaltlich fallen dann natürlich keine Argumente mehr, also kann man sich bloß noch für eine Seite entscheiden. Django hat diesen Übergang gemacht, indem er demonstrativ „eine Bekehrung“ ablehnt. Flipper macht das, indem er umfassende Diskreditierung betreibt und zum Schluß betont sachlich auf Deckers verkehrten Vortrag verweist. Dieser wurde hier (http://fk.siteboard.de/fk-about65.html) zwar längst kritisiert, aber um Frontlinien abzustecken, reicht das allemal. Offenbar ist das die Umgehensweise mit Kritk, die man argumentativ nicht erledigen kann. Man gräbt sich ein und wartet ab, wer in seiner Position länger aushält. Ab und zu kommt dann wieder einer aus seinem Loch gekrochen, verzapft den gleichen Käse zum 101ten Mal und prüft so, ob man jetzt vielleicht damit durchkommt.

„nur e u r e r Kritikunverträglichkeit wegen.“ Nochmal: Welche Kritik denn? Diese?: “Zu dem Angebot der Bekehrung kann ich nur eins sagen: Nein, Danke!” Außer solchen „Argumenten“ kam da nicht viel an Kritik. Vielleicht muss man das nochmal klarstellen. Kritik ist, wenn man auf den Inhalt von Argumenten eingeht und ihre Widersprüche aufzeigt. Kritik ist nicht, wenn man sich irgendwelchen Blödsinn aus den Fingern saugt und dann so tut als hätte der andere behauptet, was man gerade anprangert. Zur Kritik gehört auch, dass man seine Aussagen belegen kann und das auch tut. Das wisst ihr aber alles selbstverständlich.
Es geht den GSp-Freunden auch nicht um Kritik, sondern um die Inszenierung von Dissenz. Eventuell mitlesende Sympathisanten (wieviel das wirklich tun spielt dafür keine Rolle) sollen wissen, wo die richtige Seite ist. Wenn abzusehen ist, dass die Debatte nicht zu gewinnen ist, wird ein Graben aufgerissen (z.B. mit Faschismusvorwürfen oder Moralismusvorwürfen). Inhaltlich fallen dann natürlich keine Argumente mehr, also kann man sich bloß noch für eine Seite entscheiden. Django hat diesen Übergang gemacht, indem er demonstrativ „eine Bekehrung“ ablehnt. Flipper macht das, indem er umfassende Diskreditierung betreibt und zum Schluß betont sachlich auf Deckers verkehrten Vortrag verweist. Dieser wurde hier (http://fk.siteboard.de/fk-about65.html) zwar längst kritisiert, aber um Frontlinien abzustecken, reicht das allemal. Offenbar ist das die Umgehensweise mit Kritk, die man argumentativ nicht erledigen kann. Man gräbt sich ein und wartet ab, wer in seiner Position länger aushält. Ab und zu kommt dann wieder einer aus seinem Loch gekrochen, verzapft den gleichen Käse zum 101ten Mal und prüft so, ob man jetzt vielleicht damit durchkommt.

@django
Schön wär’s, wenn das bei libelle bloß chemisches Bewusstseinstuning wär. Ich schätze aber, es ist ernst gemeint und belegt genauso wie Februar und der KinderFlibber den marxistischen Konkurrenzstandpunkt, aus dem sich diese merkwürdige Theoriebildung überhaupt erklärt – so komisch und absurd das klingt: das Programm eines Anti-… . Als ich das erste Mal auf der (von Februar natürlich nicht taktisch 😉 ) empfohlenen site war, habe ich mich gefragt, warum die nur ein einziges Thema mit drei Buchstaben haben (wahlweise zwei, wenn denen grad der Stasi-Vorwurf passt), jetzt weiß ich’s.
Ab Minute 44 im mp3 geht es übrigens exakt um das leidige Thema (vorher werden noch drei Ideologien kritisiert).
@alle anderen: ich könnte jetzt in Februars post statt „…-Freunde“ „…-Feinde“ einsetzen und fertig wär die moralische Replik. Das Feld der Moral überlasse ich aber lieber deren Liebhabern und rate von dieser Sackgasse ab.
@Februar
„Inszenierung von Dissenz“
„Frontlinien abstecken“
„Kritk, die man argumentativ nicht erledigen kann“
„Man gräbt sich ein und wartet ab“
„verzapft den gleichen Käse zum 101ten Mal“
Du weißt wahrscheinlich von deiner Heuchelei, wähnst dich dafür auf der richtigen Seite, Glückwunsch! Aber wie du selber schon festgestellt hast, gibt es von unserer Seite ja auch nichts Neues zu eurer Theorie. Mir lang jedenfalls.

@django
Schön wär’s, wenn das bei libelle bloß chemisches Bewusstseinstuning wär. Ich schätze aber, es ist ernst gemeint und belegt genauso wie Februar und der KinderFlibber den marxistischen Konkurrenzstandpunkt, aus dem sich diese merkwürdige Theoriebildung überhaupt erklärt – so komisch und absurd das klingt: das Programm eines Anti-… . Als ich das erste Mal auf der (von Februar natürlich nicht taktisch 😉 ) empfohlenen site war, habe ich mich gefragt, warum die nur ein einziges Thema mit drei Buchstaben haben (wahlweise zwei, wenn denen grad der Stasi-Vorwurf passt), jetzt weiß ich’s.
Ab Minute 44 im mp3 geht es übrigens exakt um das leidige Thema (vorher werden noch drei Ideologien kritisiert).
@alle anderen: ich könnte jetzt in Februars post statt „…-Freunde“ „…-Feinde“ einsetzen und fertig wär die moralische Replik. Das Feld der Moral überlasse ich aber lieber deren Liebhabern und rate von dieser Sackgasse ab.
@Februar
„Inszenierung von Dissenz“
„Frontlinien abstecken“
„Kritk, die man argumentativ nicht erledigen kann“
„Man gräbt sich ein und wartet ab“
„verzapft den gleichen Käse zum 101ten Mal“
Du weißt wahrscheinlich von deiner Heuchelei, wähnst dich dafür auf der richtigen Seite, Glückwunsch! Aber wie du selber schon festgestellt hast, gibt es von unserer Seite ja auch nichts Neues zu eurer Theorie. Mir lang jedenfalls.

@Flipper: Deine Aufzählung ist ja albern. Ich weiß noch nicht mal, wofür die eigentlich stehen soll. Und du scheinst das auch nicht zu wissen. Das pure Aufzählen von Begriffen, die ich gebraucht habe, sollen beweisen, dass es sich um Ungeheuerlichkeiten handelt. Dabei handelt es sich einfach, um die fast nüchterne Charakterisierung eures Vorgehens.
„Als ich das erste Mal auf der (von Februar natürlich nicht taktisch) empfohlenen site war, habe ich mich gefragt, warum die nur ein einziges Thema mit drei Buchstaben haben“ Dass dich die Inhalte nicht interessieren verwundert mich eigentlich nicht. Du entdeckst an allen Themen eben bloß, dass sie eine Konkurrenz für dich sind.
@alle anderen: Das mit der umgekehrten Replik würde nicht funktionieren, weil mir an Dissenz gar nicht gelegen ist. Wegen mir kann man gern zum sachlichen Austausch von Argumenten zurückkehren. Das würde mich echt wundern, wenn Flipper darauf eingehen würde, wo er seinen demonstrativen Ausstieg doch so kalkuliert vorbereitet hat.

@Flipper: Deine Aufzählung ist ja albern. Ich weiß noch nicht mal, wofür die eigentlich stehen soll. Und du scheinst das auch nicht zu wissen. Das pure Aufzählen von Begriffen, die ich gebraucht habe, sollen beweisen, dass es sich um Ungeheuerlichkeiten handelt. Dabei handelt es sich einfach, um die fast nüchterne Charakterisierung eures Vorgehens.
„Als ich das erste Mal auf der (von Februar natürlich nicht taktisch) empfohlenen site war, habe ich mich gefragt, warum die nur ein einziges Thema mit drei Buchstaben haben“ Dass dich die Inhalte nicht interessieren verwundert mich eigentlich nicht. Du entdeckst an allen Themen eben bloß, dass sie eine Konkurrenz für dich sind.
@alle anderen: Das mit der umgekehrten Replik würde nicht funktionieren, weil mir an Dissenz gar nicht gelegen ist. Wegen mir kann man gern zum sachlichen Austausch von Argumenten zurückkehren. Das würde mich echt wundern, wenn Flipper darauf eingehen würde, wo er seinen demonstrativen Ausstieg doch so kalkuliert vorbereitet hat.

Wie wir Gallier zu sagen pflegen: Die spinnen, die Römer!

Wie wir Gallier zu sagen pflegen: Die spinnen, die Römer!

Weil ich so fies berechnend und den Beweis schuldig bin, was euch umtreibt.
„Du entdeckst an allen Themen eben bloß, dass sie eine Konkurrenz für dich sind.“
Eine Auswahl eurer „Themen“:
Kritik an Deckers Thesen zum bürgerlichen Staat, Kritik an „Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion“, Korrektur an Wentzkes und Möhls „Das Geld“, Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite“, Kritik an Huiskens Séance usw.
Das Abkupfern ist kein Verfolgungswahn meinerseits, ihr habt nun einmal wenig eigene Themen, was ja auch nicht verwerflich wäre. Dass endlich mal jemand sich die Mühe macht den ganzen Kram zu lesen, sich damit auseinandersetzt und sagt, was er daran verkehrt findet, wäre für sich genommen sogar erfreulich, auch wenn’s dann in der Tonne landen würde.
Merkwürdig ist allerdings, dass statt Kritik ausschließlich polemische Verrisse dabei herauskommen, die inhaltlich nicht nur Feindschaft erkennen lassen, sondern bloß Schlaubergerei betreiben an e i n e r einzigen Kapitalismuskritik, bei der ihr euch festbeißt. Wenn auch nur ein Bruchteil eurer vorgeblichen „Kritik“ ernst gemeint wäre, müsstet ihr euer Urteil wahr machen, die Lektüre derart untauglicher Analysen einstellen und euch eine neue Zielscheibe suchen. Mein Vorschlag wäre z.B. mal den Namen des Forums zum Programm zu machen und Kapitalismus selbst zu kritisieren.
Wie kommt ihr also dazu, nicht alle möglichen Kritiker vorführen zu wollen – da gäbe es ein weites Feld – oder aus angeblich unbrauchbarer „Hetze“ (eines eurer Lieblingswörter, mit denen ihr hetzt) den Schluss zu ziehen, den ihr vor euch hertragt, sondern immer bei denselben Pappenheimern zu landen, die mit d e i n e n Worten bloß „Dissenz inszenieren“?
Das können nur tiefe Wunden und/oder alte Rechnungen sein, die Kritik als persönliches Konkurrenzmittel hernehmen und mit Analysen von Staat und Kapital nur insofern zu tun haben, dass wem-auch-immer-ihr-etwas-nachtragt in die Suppe gespuckt werden soll. Dass ihr dabei euren intellektuellen Inzest nicht einmal mehr bemerkt, wundert mich angesichts des verlautbarten Feindbilds inzwischen nicht mehr. Aber weiter so, ich empfehle eure site inzwischen als kuriose Lachnummer!

Weil ich so fies berechnend und den Beweis schuldig bin, was euch umtreibt.
„Du entdeckst an allen Themen eben bloß, dass sie eine Konkurrenz für dich sind.“
Eine Auswahl eurer „Themen“:
Kritik an Deckers Thesen zum bürgerlichen Staat, Kritik an „Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion“, Korrektur an Wentzkes und Möhls „Das Geld“, Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite“, Kritik an Huiskens Séance usw.
Das Abkupfern ist kein Verfolgungswahn meinerseits, ihr habt nun einmal wenig eigene Themen, was ja auch nicht verwerflich wäre. Dass endlich mal jemand sich die Mühe macht den ganzen Kram zu lesen, sich damit auseinandersetzt und sagt, was er daran verkehrt findet, wäre für sich genommen sogar erfreulich, auch wenn’s dann in der Tonne landen würde.
Merkwürdig ist allerdings, dass statt Kritik ausschließlich polemische Verrisse dabei herauskommen, die inhaltlich nicht nur Feindschaft erkennen lassen, sondern bloß Schlaubergerei betreiben an e i n e r einzigen Kapitalismuskritik, bei der ihr euch festbeißt. Wenn auch nur ein Bruchteil eurer vorgeblichen „Kritik“ ernst gemeint wäre, müsstet ihr euer Urteil wahr machen, die Lektüre derart untauglicher Analysen einstellen und euch eine neue Zielscheibe suchen. Mein Vorschlag wäre z.B. mal den Namen des Forums zum Programm zu machen und Kapitalismus selbst zu kritisieren.
Wie kommt ihr also dazu, nicht alle möglichen Kritiker vorführen zu wollen – da gäbe es ein weites Feld – oder aus angeblich unbrauchbarer „Hetze“ (eines eurer Lieblingswörter, mit denen ihr hetzt) den Schluss zu ziehen, den ihr vor euch hertragt, sondern immer bei denselben Pappenheimern zu landen, die mit d e i n e n Worten bloß „Dissenz inszenieren“?
Das können nur tiefe Wunden und/oder alte Rechnungen sein, die Kritik als persönliches Konkurrenzmittel hernehmen und mit Analysen von Staat und Kapital nur insofern zu tun haben, dass wem-auch-immer-ihr-etwas-nachtragt in die Suppe gespuckt werden soll. Dass ihr dabei euren intellektuellen Inzest nicht einmal mehr bemerkt, wundert mich angesichts des verlautbarten Feindbilds inzwischen nicht mehr. Aber weiter so, ich empfehle eure site inzwischen als kuriose Lachnummer!

Ich muss mal wieder eine Aufzählung loswerden:
„Abkupfern – ich“
“ in der Tonne landen – auch ich“
„polemische Verrisse – schon wieder ich“
„sondern bloß Schlaubergerei – ich, ich, immer ich“
„mit denen ihr hetzt – wer? ich!“
„intellektueller Inzest – he,he ich!“
Wenn ich für Krim, libelle und neoprene etwas übrig hätte könnte ich jetzt einen schönen beleidigten Beitrag darüber machen, was ich doch für eine gestörte Sau bin. Habe ich aber nicht, die sind doch der Feind, ihr wisst schon, die die Kinder mit der Kapitalismuskritik des GegenStandpunkt machen wollen. Zuzutrauen ist ihnen auch, dass sie die Theorie für 24 Jahre in einen Keller sperren und mehrmals täglich vergewaltigen. Und das alles nur wegen ihrer offenen persönlichen Rechnungen. Ich frage mich, wie man mit offenen Rechnungen auf Kritik unserer schönen Kapitalismuskritik kommt. Bestimmt überhaupt nicht, da sieht man mal wie blöd die sind! Außerdem Kupfern sie unsere Themen ab: Das Volk, den Kapitalismus, den Staat, Imperialismus. Die gehören doch dem GegenStanpunkt! Oder Marx? Der alte Idiot ist doch tot he,he.

Ich muss mal wieder eine Aufzählung loswerden:
„Abkupfern – ich“
“ in der Tonne landen – auch ich“
„polemische Verrisse – schon wieder ich“
„sondern bloß Schlaubergerei – ich, ich, immer ich“
„mit denen ihr hetzt – wer? ich!“
„intellektueller Inzest – he,he ich!“
Wenn ich für Krim, libelle und neoprene etwas übrig hätte könnte ich jetzt einen schönen beleidigten Beitrag darüber machen, was ich doch für eine gestörte Sau bin. Habe ich aber nicht, die sind doch der Feind, ihr wisst schon, die die Kinder mit der Kapitalismuskritik des GegenStandpunkt machen wollen. Zuzutrauen ist ihnen auch, dass sie die Theorie für 24 Jahre in einen Keller sperren und mehrmals täglich vergewaltigen. Und das alles nur wegen ihrer offenen persönlichen Rechnungen. Ich frage mich, wie man mit offenen Rechnungen auf Kritik unserer schönen Kapitalismuskritik kommt. Bestimmt überhaupt nicht, da sieht man mal wie blöd die sind! Außerdem Kupfern sie unsere Themen ab: Das Volk, den Kapitalismus, den Staat, Imperialismus. Die gehören doch dem GegenStanpunkt! Oder Marx? Der alte Idiot ist doch tot he,he.

@Flipper
Mal ein paar Anmerkungen zu deinem Verriss unserer Diskussionen:
1. Man kann sich mal rationell überlegen, warum man ausgerechnet auf den GegenStandpunkt als Objekt der Kritik gekommen ist. Da komme ich erst einmal auf folgenden Sachverhalt: Es ist eine Ideologie, an der eine Menge dran ist. Ähnlich wie bei Hegel, der hat in Verfolgung seines Programmes eine ganze Menge gültiges Wissen erzeugt. Zugleich (auch wie bei Hegel) stößt man an allen Ecken und Enden auf Vorstellungen, die eben nicht richtig sind (siehe Volk-Artikel). Dieser Sachverhalt reicht schon, ein kritisches Interesse am theoretischen System des GSP zu fassen. Man kann z.B. zu vielen Texten, in denen man eine Menge richtiger Aussagen findet letztendlich doch nicht sagen, dass sie richtig sind. In ihnen steckt eine Vorstellung, in deren Dienst vorkommende richtige Aussagen stehen, die einen den Text als Ganzes eher ablehnen lassen, man teilt sein „Beweisanliegen“ nicht – prototypisch ist dafür der Volk Artikel.
2. Was ist das für ein Beweisanliegen? Am Beispiel des Volks-Artikels: „Volk=Schlecht“. Es ist ja durchaus richtig, dass zu einem Volk gehören zu wollen ein schädlicher Zweck ist, nur gibt es doch einen Unterschied zwischen folgenden beiden Themenstellungen:
a) Ein Artikel, der beweist, dass das Volk eine schädliche Angelegenheit ist.
b) Ein Artikel, der erklärt, was das Volk ist und dessen Folgerung es ist, dass das Volk eine schädliche Angelegenheit ist.
Fall b ist rationell. Im ersten Fall wälzt man am Gegenstand Volk das Problem seine schädlichen Momente herauszufinden und da ist eben ein Begriff von Volk schon untertellt. Es wird nicht mehr ermittelt, was das Volk ist, sondern die unmittelbare Erscheinung des Volkes (es wird im Recht gesetzt usw..) wird hergenommen und dann wird losgehetzt. Man kommt mit diesem „Beweisanliegen“ also überhaupt nicht in die Nähe von einer Erklärung des Volkes, sondern alles, was man interessant daran findet liegt gerade außerhalb des Begriffes. Dann kommen in diesem Artikel schon noch eine Menge Sachen vor, die richtig sein könnten, nur steht alles Kopf, erscheint als perfide Idee des Staates! Und weil GSPler immer so gern mit der Bezichtigung des Antikommunismus um sich werfen: D a s ist antikommunistisch, da Kommunismus ja nichts anderes als die bewusste Kontrolle über die gesellschaftlichen Verhältnisse ist, was das W i s s e n um sie unterstellt und der GSP tut eben nichts dafür tut ein zutreffendes Bewusstsein über die Welt herzustellen, sondern versucht einen tobenden Mob zu erzeugen, also Leute, die gegen den Kapitalismus unter Berufung auf ihre Interessen aufgehetzt sind. Dazu reicht es allemal Begriffe aus dem Gesetzbuch abzulesen und dann ihre schädlichen Wirkungen auf die Interessen der Leute darzustellen. Man sollte sich genau überlegen, ob man da mitmachen sollte. Das ist kein vernünftiges Projekt.
3. Jeder Mensch, der sich ernst nimmt hat an das was er denkt den Anspruch, das es richtig zu sein hat. Ist man einmal im Biotop Fundamentalkritik der Gesellschaft angekommen, dann stößt man irgendwann auf den GegenStandpunkt und dann muss man sich mit ihm auseinandersetzen. Diese Auseinandersetzung ist nicht ganz einfach, weil a) nicht alles stimmt, was in der Zeitung steht und es sich b) um kampferprobte, aber nicht notwendig richtige Theorien handelt. Es dauert halt eine Weile, bis man da auf den Trichter kommt, was verkehrt daran ist – und wenn man dafür ein ganzes Forum vollschreibt – was geht dich das an? Auf jeden Fall ist es wichtig den GSP zu kritisieren – für einen selbst – siehe oben – und für andere, die nicht die Zeit aufbringen und die dann von dieser Bugwelle aus Manipulation und groben Argumenten überrollt werden. Außerdem muss man sich bei der Auseinandersetzung mit dem GSP Zeug ständig irgendwo belesen, sodass keine Gefahr besteht zu vereinseitigen, wichtige Themen aus den Augen zu verlieren etc…

@Flipper
Mal ein paar Anmerkungen zu deinem Verriss unserer Diskussionen:
1. Man kann sich mal rationell überlegen, warum man ausgerechnet auf den GegenStandpunkt als Objekt der Kritik gekommen ist. Da komme ich erst einmal auf folgenden Sachverhalt: Es ist eine Ideologie, an der eine Menge dran ist. Ähnlich wie bei Hegel, der hat in Verfolgung seines Programmes eine ganze Menge gültiges Wissen erzeugt. Zugleich (auch wie bei Hegel) stößt man an allen Ecken und Enden auf Vorstellungen, die eben nicht richtig sind (siehe Volk-Artikel). Dieser Sachverhalt reicht schon, ein kritisches Interesse am theoretischen System des GSP zu fassen. Man kann z.B. zu vielen Texten, in denen man eine Menge richtiger Aussagen findet letztendlich doch nicht sagen, dass sie richtig sind. In ihnen steckt eine Vorstellung, in deren Dienst vorkommende richtige Aussagen stehen, die einen den Text als Ganzes eher ablehnen lassen, man teilt sein „Beweisanliegen“ nicht – prototypisch ist dafür der Volk Artikel.
2. Was ist das für ein Beweisanliegen? Am Beispiel des Volks-Artikels: „Volk=Schlecht“. Es ist ja durchaus richtig, dass zu einem Volk gehören zu wollen ein schädlicher Zweck ist, nur gibt es doch einen Unterschied zwischen folgenden beiden Themenstellungen:
a) Ein Artikel, der beweist, dass das Volk eine schädliche Angelegenheit ist.
b) Ein Artikel, der erklärt, was das Volk ist und dessen Folgerung es ist, dass das Volk eine schädliche Angelegenheit ist.
Fall b ist rationell. Im ersten Fall wälzt man am Gegenstand Volk das Problem seine schädlichen Momente herauszufinden und da ist eben ein Begriff von Volk schon untertellt. Es wird nicht mehr ermittelt, was das Volk ist, sondern die unmittelbare Erscheinung des Volkes (es wird im Recht gesetzt usw..) wird hergenommen und dann wird losgehetzt. Man kommt mit diesem „Beweisanliegen“ also überhaupt nicht in die Nähe von einer Erklärung des Volkes, sondern alles, was man interessant daran findet liegt gerade außerhalb des Begriffes. Dann kommen in diesem Artikel schon noch eine Menge Sachen vor, die richtig sein könnten, nur steht alles Kopf, erscheint als perfide Idee des Staates! Und weil GSPler immer so gern mit der Bezichtigung des Antikommunismus um sich werfen: D a s ist antikommunistisch, da Kommunismus ja nichts anderes als die bewusste Kontrolle über die gesellschaftlichen Verhältnisse ist, was das W i s s e n um sie unterstellt und der GSP tut eben nichts dafür tut ein zutreffendes Bewusstsein über die Welt herzustellen, sondern versucht einen tobenden Mob zu erzeugen, also Leute, die gegen den Kapitalismus unter Berufung auf ihre Interessen aufgehetzt sind. Dazu reicht es allemal Begriffe aus dem Gesetzbuch abzulesen und dann ihre schädlichen Wirkungen auf die Interessen der Leute darzustellen. Man sollte sich genau überlegen, ob man da mitmachen sollte. Das ist kein vernünftiges Projekt.
3. Jeder Mensch, der sich ernst nimmt hat an das was er denkt den Anspruch, das es richtig zu sein hat. Ist man einmal im Biotop Fundamentalkritik der Gesellschaft angekommen, dann stößt man irgendwann auf den GegenStandpunkt und dann muss man sich mit ihm auseinandersetzen. Diese Auseinandersetzung ist nicht ganz einfach, weil a) nicht alles stimmt, was in der Zeitung steht und es sich b) um kampferprobte, aber nicht notwendig richtige Theorien handelt. Es dauert halt eine Weile, bis man da auf den Trichter kommt, was verkehrt daran ist – und wenn man dafür ein ganzes Forum vollschreibt – was geht dich das an? Auf jeden Fall ist es wichtig den GSP zu kritisieren – für einen selbst – siehe oben – und für andere, die nicht die Zeit aufbringen und die dann von dieser Bugwelle aus Manipulation und groben Argumenten überrollt werden. Außerdem muss man sich bei der Auseinandersetzung mit dem GSP Zeug ständig irgendwo belesen, sodass keine Gefahr besteht zu vereinseitigen, wichtige Themen aus den Augen zu verlieren etc…

„Mein Vorschlag wäre z.B. mal den Namen des Forums zum Programm zu machen und Kapitalismus selbst zu kritisieren.“ Deine implizite Behauptung im FK würde statt Kapitalismus bloß der GSP kritisiert werden ist einfach Quatsch. Es wird aber eben auch falsche Kapitalismuskritk dort kritisiert, wo sie vorkommt – also auch beim GSP. Zudem ist deine ganze Unterstellung falsch. Es handelt sich bei dem Forum nicht um ein Konkurrenzprojekt zum GSP, das sich vorgenommen hat von a bis z alle Themen abzudecken und in regelmäßigen Abständen da was reinzuschreiben. Wie du wahrscheinlich genau weißt, wurde das Forum deshalb eröffnet, weil der GSP alle seine Foren nacheinander dicht gemacht hat und auch alle GSp-nahen Foren, wie das MF dicht gemacht haben. Auch das Kf wurde geschlossen. Von einigen wurde nun kritisiert, dass es für Kommunisten nun netzweit keine Forumsplattform für Diskussion mehr gegeben hat. Ich kann mich auch noch an Kommentare erinnern, die meinten man soll sich nicht so aufregen und eben ein neues Forum aufmachen. Die Gsp-Diskutanten haben sich auf ihre Blogs zurückgezogen. Mittlerweile wird es aber auch dort immer stiller.
So wurde also dem Bedürfnis nach einem Forum Rechnung getragen, das gegenüber einem Blog zum Diskutieren einige technische Vorteile bietet. Der Erfolg hält sich bisher in Grenzen. Da beim GSp offenbar die Auffassung existiert, dass Foren kein taugliches Mittel sind, haben sich auch kaum welche von dieser Ecke angemeldet. Andere haben sich nach ein paar Beiträgen wieder verabschiedet. So wird eben diskutiert was die übriggebliebenen interessiert. Dass dabei keine positiven Bestimmungen über Kapitalismus rauskommen, entbehrt jeder Grundlage. Gerade zum Begriff des Volkes wurde schon einiges erarbeitet. (Was mpunkt übrigens mit Ansage ausdrücklich ignoriert.) Zudem ist es Unsinn, dass alles, das vom Gsp kommt, verissen werden würde. In dem Thread „Kritik an Huiskens Séance“ den nobbi aufgemacht hat, wurden Huiskens Argumente zur Kritk der Hirnforschung verteidigt.

„Mein Vorschlag wäre z.B. mal den Namen des Forums zum Programm zu machen und Kapitalismus selbst zu kritisieren.“ Deine implizite Behauptung im FK würde statt Kapitalismus bloß der GSP kritisiert werden ist einfach Quatsch. Es wird aber eben auch falsche Kapitalismuskritk dort kritisiert, wo sie vorkommt – also auch beim GSP. Zudem ist deine ganze Unterstellung falsch. Es handelt sich bei dem Forum nicht um ein Konkurrenzprojekt zum GSP, das sich vorgenommen hat von a bis z alle Themen abzudecken und in regelmäßigen Abständen da was reinzuschreiben. Wie du wahrscheinlich genau weißt, wurde das Forum deshalb eröffnet, weil der GSP alle seine Foren nacheinander dicht gemacht hat und auch alle GSp-nahen Foren, wie das MF dicht gemacht haben. Auch das Kf wurde geschlossen. Von einigen wurde nun kritisiert, dass es für Kommunisten nun netzweit keine Forumsplattform für Diskussion mehr gegeben hat. Ich kann mich auch noch an Kommentare erinnern, die meinten man soll sich nicht so aufregen und eben ein neues Forum aufmachen. Die Gsp-Diskutanten haben sich auf ihre Blogs zurückgezogen. Mittlerweile wird es aber auch dort immer stiller.
So wurde also dem Bedürfnis nach einem Forum Rechnung getragen, das gegenüber einem Blog zum Diskutieren einige technische Vorteile bietet. Der Erfolg hält sich bisher in Grenzen. Da beim GSp offenbar die Auffassung existiert, dass Foren kein taugliches Mittel sind, haben sich auch kaum welche von dieser Ecke angemeldet. Andere haben sich nach ein paar Beiträgen wieder verabschiedet. So wird eben diskutiert was die übriggebliebenen interessiert. Dass dabei keine positiven Bestimmungen über Kapitalismus rauskommen, entbehrt jeder Grundlage. Gerade zum Begriff des Volkes wurde schon einiges erarbeitet. (Was mpunkt übrigens mit Ansage ausdrücklich ignoriert.) Zudem ist es Unsinn, dass alles, das vom Gsp kommt, verissen werden würde. In dem Thread „Kritik an Huiskens Séance“ den nobbi aufgemacht hat, wurden Huiskens Argumente zur Kritk der Hirnforschung verteidigt.

„D a s ist antikommunistisch, da Kommunismus ja nichts anderes als die bewusste Kontrolle über die gesellschaftlichen Verhältnisse ist, was das W i s s e n um sie unterstellt und der GSP tut eben nichts dafür tut ein zutreffendes Bewusstsein über die Welt herzustellen, sondern versucht einen tobenden Mob zu erzeugen, also Leute, die gegen den Kapitalismus unter Berufung auf ihre Interessen aufgehetzt sind. (…) Das ist kein vernünftiges Projekt.“
Das immer wieder Verblüffende ist, dass man bei manchen Menschen nur lange genug warten muss, bis ihr Feindbild ungeschminkt aus ihnen heraus bricht. Die Stalinismus-Schublade war ja von Beginn an offen. Der Fortschritt ist jetzt also der zum antikommunistischen Haufen, der durch seine Agitation entlang der Interessen der Leute einen tobenden Mob erzeugen will, der … ja was eigentlich? Kommt jetzt auch noch der ganz große Hammer? Du weßt schon, das böse Wort, das mit „A“ anfängt und mit „ntisemitismus“ aufhört?
@ Flipper
Ich bin auch die ganze Zeit davon ausgegangen, dass hier alte Rechnungen beglichen werden. Bei bilbo/vallo/krim/februar ist das mit seinem Künstler-Thema mit Sicherheit auch der Fall. Bei libelle stellt sich das offenbar noch eine ganze Ecke härter dar. Insofern liegst du angesichts der letzten Eskalationsstufe seiner Hetze mit deinem „Kreuzzug“ tatsächlich goldrichtig. Im Vergleich dazu erscheint selbst das Arschloch nobbi mit seinem „Zerschlagt die MG!“ als harmloser Schwätzer.
Ich hätte abschließend nur noch eine einzige Frage, um dann einen sauberen Schlußstrich unter dieses elende Kapitel ziehen zu können, und zwar an vallo/… und neoprene: Teilt ihr libelles o.a. Urteil über die politischen Ziele des GegenStandpunkt?

„D a s ist antikommunistisch, da Kommunismus ja nichts anderes als die bewusste Kontrolle über die gesellschaftlichen Verhältnisse ist, was das W i s s e n um sie unterstellt und der GSP tut eben nichts dafür tut ein zutreffendes Bewusstsein über die Welt herzustellen, sondern versucht einen tobenden Mob zu erzeugen, also Leute, die gegen den Kapitalismus unter Berufung auf ihre Interessen aufgehetzt sind. (…) Das ist kein vernünftiges Projekt.“
Das immer wieder Verblüffende ist, dass man bei manchen Menschen nur lange genug warten muss, bis ihr Feindbild ungeschminkt aus ihnen heraus bricht. Die Stalinismus-Schublade war ja von Beginn an offen. Der Fortschritt ist jetzt also der zum antikommunistischen Haufen, der durch seine Agitation entlang der Interessen der Leute einen tobenden Mob erzeugen will, der … ja was eigentlich? Kommt jetzt auch noch der ganz große Hammer? Du weßt schon, das böse Wort, das mit „A“ anfängt und mit „ntisemitismus“ aufhört?
@ Flipper
Ich bin auch die ganze Zeit davon ausgegangen, dass hier alte Rechnungen beglichen werden. Bei bilbo/vallo/krim/februar ist das mit seinem Künstler-Thema mit Sicherheit auch der Fall. Bei libelle stellt sich das offenbar noch eine ganze Ecke härter dar. Insofern liegst du angesichts der letzten Eskalationsstufe seiner Hetze mit deinem „Kreuzzug“ tatsächlich goldrichtig. Im Vergleich dazu erscheint selbst das Arschloch nobbi mit seinem „Zerschlagt die MG!“ als harmloser Schwätzer.
Ich hätte abschließend nur noch eine einzige Frage, um dann einen sauberen Schlußstrich unter dieses elende Kapitel ziehen zu können, und zwar an vallo/… und neoprene: Teilt ihr libelles o.a. Urteil über die politischen Ziele des GegenStandpunkt?

@Oktober – Für Stalinisten ist jede Kritik nur das Praktizieren eines Feindbildes, das ist mir schon klar.
Von uns beiden sortiert hier nur einer die Welt in Feind und Freund: Du! Im besten Fall hat Flipper in seinem Beitrag gefragt, warum ich auf den GegenStandpunkt als Thema komme – ich habe ihm das erklärt, fertig. Was daran, dass man erklärt, was das Antikommunistische am GSP Projekt ist , es also überhaupt nicht bei der „Einsortierung“ belässt, sondern das Urteil begründet jetzt so furchtbar etwas mit Feindbildpfege zu tun haben soll ist mir schleierhaft. Oder ist Kritik an dem Haufen verboten?

@Oktober – Für Stalinisten ist jede Kritik nur das Praktizieren eines Feindbildes, das ist mir schon klar.
Von uns beiden sortiert hier nur einer die Welt in Feind und Freund: Du! Im besten Fall hat Flipper in seinem Beitrag gefragt, warum ich auf den GegenStandpunkt als Thema komme – ich habe ihm das erklärt, fertig. Was daran, dass man erklärt, was das Antikommunistische am GSP Projekt ist , es also überhaupt nicht bei der „Einsortierung“ belässt, sondern das Urteil begründet jetzt so furchtbar etwas mit Feindbildpfege zu tun haben soll ist mir schleierhaft. Oder ist Kritik an dem Haufen verboten?

Die Antwort kannst du haben. Dass der Gsp einen tobenden Mob erzeugen will, halte ich für falsch. Dass es Django und Flipper/Multiple Id nicht, um die Sache geht, sondern darum einen Standpunkt, den sie nur als Konkurrenz wahrnehmen können zu diskreditiern, das ist mehr als offensichtlich. Die verteidigen noch das absurdeste Zeug, bloß weil es von ihrer Mannschaft stammt. Bedenklich finde ich, und da muss man ja auch irgendwann mal Schlüsse draus ziehen und kann das nicht aus lauter Freundschaft und Wohlwollen (im Ernst) immer ausblenden, dass gegen diese Typen keiner von euch (außer im Moment Helden Karl im Thread „Böser Blick“ bei Mpunkt.) auch nur ein Wort sagt. Da liegt bei euch was im Argen. Ein vernünftige Diskussion, die auch sachlich eine Erkenntnis zu tage fördert, ist mit diesen Leuten (Dj,Fl) jedenfalls nicht möglich. Alles was nicht wie aus einem GSP-Artikel abgeschrieben daherkommt, wird von euch erstmal als Konkurrenzstandpunkt bekämpft.
Das mit den alten Rechnungen ist wieder bloß deiner verrückten Konkurrenzperspektive geschuldet. Ich kann gute und richtige Argumente dafür anführen, warum ich den Künstlerartikel, den Volksartikel und einige Stellen aus dem Staatsbuch für falsch halte. Die Argumente kann man auch nachlesen. Da gibt es eine sachliche Differenz. Diese Argumente nehme ich nicht deswegen zurück, weil du sie nur als alte Rechnung wahrnehmen kannst. Die angesprochenen Artikel sind falsch und bleiben auch in 200 Jahren noch falsch. Die sind aber nicht falsch, weil ich jemand was auswischen will oder weil ich jemand was heimzahlen will, sondern weil sie inhaltlich einfach nichts taugen. Ich kann da auch gar nichts dagegen machen, das liegt an den verkehrten Gedanken, die da drin stehen. Du kennst Politik aber offensichtlich bloß als Konkurrenz und deshalb ist für dich jede sachliche Kritik, die man nicht gleich fallen lässt, wenn du es verlangst, eine alte Rechnung. So gesehen sind z.B. die dicken blauen Bände eine gigantische alte Rechnung.

Die Antwort kannst du haben. Dass der Gsp einen tobenden Mob erzeugen will, halte ich für falsch. Dass es Django und Flipper/Multiple Id nicht, um die Sache geht, sondern darum einen Standpunkt, den sie nur als Konkurrenz wahrnehmen können zu diskreditiern, das ist mehr als offensichtlich. Die verteidigen noch das absurdeste Zeug, bloß weil es von ihrer Mannschaft stammt. Bedenklich finde ich, und da muss man ja auch irgendwann mal Schlüsse draus ziehen und kann das nicht aus lauter Freundschaft und Wohlwollen (im Ernst) immer ausblenden, dass gegen diese Typen keiner von euch (außer im Moment Helden Karl im Thread „Böser Blick“ bei Mpunkt.) auch nur ein Wort sagt. Da liegt bei euch was im Argen. Ein vernünftige Diskussion, die auch sachlich eine Erkenntnis zu tage fördert, ist mit diesen Leuten (Dj,Fl) jedenfalls nicht möglich. Alles was nicht wie aus einem GSP-Artikel abgeschrieben daherkommt, wird von euch erstmal als Konkurrenzstandpunkt bekämpft.
Das mit den alten Rechnungen ist wieder bloß deiner verrückten Konkurrenzperspektive geschuldet. Ich kann gute und richtige Argumente dafür anführen, warum ich den Künstlerartikel, den Volksartikel und einige Stellen aus dem Staatsbuch für falsch halte. Die Argumente kann man auch nachlesen. Da gibt es eine sachliche Differenz. Diese Argumente nehme ich nicht deswegen zurück, weil du sie nur als alte Rechnung wahrnehmen kannst. Die angesprochenen Artikel sind falsch und bleiben auch in 200 Jahren noch falsch. Die sind aber nicht falsch, weil ich jemand was auswischen will oder weil ich jemand was heimzahlen will, sondern weil sie inhaltlich einfach nichts taugen. Ich kann da auch gar nichts dagegen machen, das liegt an den verkehrten Gedanken, die da drin stehen. Du kennst Politik aber offensichtlich bloß als Konkurrenz und deshalb ist für dich jede sachliche Kritik, die man nicht gleich fallen lässt, wenn du es verlangst, eine alte Rechnung. So gesehen sind z.B. die dicken blauen Bände eine gigantische alte Rechnung.

zu Vallo

dass gegen diese Typen keiner von euch (außer im Moment Helden Karl im Thread “Böser Blick” bei Mpunkt.) auch nur ein Wort sagt. Da liegt bei euch was im Argen. Ein vernünftige Diskussion, die auch sachlich eine Erkenntnis zu tage fördert, ist mit diesen Leuten (Dj,Fl) jedenfalls nicht möglich.

Also was nun? Entweder deine zweite Aussage über die stimmt, dann geht doch deine Verärgerung ins Leere, denn was bringen denn dann Statements, die auch nur wieder die Dissenz ausdrücken, oder du hältst es doch noch für sinnvoll, gegen die anzuargumentieren, dann tue es doch einfach, statt auf andere oder weitere zu warten oder zu hoffen.

zu Vallo

dass gegen diese Typen keiner von euch (außer im Moment Helden Karl im Thread “Böser Blick” bei Mpunkt.) auch nur ein Wort sagt. Da liegt bei euch was im Argen. Ein vernünftige Diskussion, die auch sachlich eine Erkenntnis zu tage fördert, ist mit diesen Leuten (Dj,Fl) jedenfalls nicht möglich.

Also was nun? Entweder deine zweite Aussage über die stimmt, dann geht doch deine Verärgerung ins Leere, denn was bringen denn dann Statements, die auch nur wieder die Dissenz ausdrücken, oder du hältst es doch noch für sinnvoll, gegen die anzuargumentieren, dann tue es doch einfach, statt auf andere oder weitere zu warten oder zu hoffen.

@ Vallo
Danke. Wird dich vielleicht wundern, mit vielen Punkten kann ich gut leben. Insbesondere dem was zu zu den „sachlichen Diffrenzen“ sagst. Was soll daran eigentlich problematisch sein? Nur geht libelle mit dem schlichten Faktum einer Differenz ja auf eine Art um, die schon recht gruselig ist. Dass dir das nicht aufgefallen sein soll, nehme ich dir einfach nicht ab. Schliesslich bist es doch gerade du gewesen, der als allererster von libelle den „Stalinisten“ an die Backe genagelt bekommen hast (Heinrich-Debatte im kf und später noch einmal im MF). Immer das gleiche Muster: Streit, die Argumente gehen eine Zeitlang hin und her, libelle wird immer ausfallender und packt zum Schluß den Hammer aus. Weil, man hat sich erfrecht, seine Argumente nicht einzusehen, ihn „bewusst fehlinterpretiert“. Klingelt es immer noch nicht?
Die gleiche Tour jetzt auch wieder, mit dem Unterschied, dass du da mitmachst und jetzt auch den anderen Diskutanten unterstellst, nicht an der Klärung der Sache interessiert zu sein. Noch einmal: Die bloße Existenz von inhaltlichen Differenzen kann doch nüchtern betrachtet nie und nimmer libelles stetig eskalierenden Amoklauf begründen.
Übrigens: Mit deiner Bemerkung, libelles Behauptung vom „tobenden Mob“ nicht zu teilen, machst du es dir schon ziemlich einfach, oder? Die letzten O-Töne zusammengenommen bedeuten ja nicht weniger als eine politische Feindschaftserklärung, die sich gewaschen hat, ab jetzt sozusagen die „Messer ausgepackt werden“. Meine Frage an euch (dich und neoprene) war also, ob ihr das auch so seht.
@ neoprene
Kommt da noch was von dir?

@ Vallo
Danke. Wird dich vielleicht wundern, mit vielen Punkten kann ich gut leben. Insbesondere dem was zu zu den „sachlichen Diffrenzen“ sagst. Was soll daran eigentlich problematisch sein? Nur geht libelle mit dem schlichten Faktum einer Differenz ja auf eine Art um, die schon recht gruselig ist. Dass dir das nicht aufgefallen sein soll, nehme ich dir einfach nicht ab. Schliesslich bist es doch gerade du gewesen, der als allererster von libelle den „Stalinisten“ an die Backe genagelt bekommen hast (Heinrich-Debatte im kf und später noch einmal im MF). Immer das gleiche Muster: Streit, die Argumente gehen eine Zeitlang hin und her, libelle wird immer ausfallender und packt zum Schluß den Hammer aus. Weil, man hat sich erfrecht, seine Argumente nicht einzusehen, ihn „bewusst fehlinterpretiert“. Klingelt es immer noch nicht?
Die gleiche Tour jetzt auch wieder, mit dem Unterschied, dass du da mitmachst und jetzt auch den anderen Diskutanten unterstellst, nicht an der Klärung der Sache interessiert zu sein. Noch einmal: Die bloße Existenz von inhaltlichen Differenzen kann doch nüchtern betrachtet nie und nimmer libelles stetig eskalierenden Amoklauf begründen.
Übrigens: Mit deiner Bemerkung, libelles Behauptung vom „tobenden Mob“ nicht zu teilen, machst du es dir schon ziemlich einfach, oder? Die letzten O-Töne zusammengenommen bedeuten ja nicht weniger als eine politische Feindschaftserklärung, die sich gewaschen hat, ab jetzt sozusagen die „Messer ausgepackt werden“. Meine Frage an euch (dich und neoprene) war also, ob ihr das auch so seht.
@ neoprene
Kommt da noch was von dir?

„, dann tue es doch einfach, statt auf andere oder weitere zu warten oder zu hoffen.“ Ich weiß nicht, ob du mich bzw. ich dein Problem verstanden hab. Von mir lassen sie sich ja nichts sagen, weil ich sofort als Konkurrenz identifiziert werde. Deshalb, denke ich, sollten wenn Dj und Fl nicht repräsentativ sind, auch mal Leute von der eigenen Mannschaft, die von ihnen nicht sofort als Konkurrenzstandpunkt identifiziert werden, sich einmischen.

„, dann tue es doch einfach, statt auf andere oder weitere zu warten oder zu hoffen.“ Ich weiß nicht, ob du mich bzw. ich dein Problem verstanden hab. Von mir lassen sie sich ja nichts sagen, weil ich sofort als Konkurrenz identifiziert werde. Deshalb, denke ich, sollten wenn Dj und Fl nicht repräsentativ sind, auch mal Leute von der eigenen Mannschaft, die von ihnen nicht sofort als Konkurrenzstandpunkt identifiziert werden, sich einmischen.

@Oktober
„Von uns beiden sortiert hier nur einer die Welt in Feind und Freund: Du!“
Kein Kommentar!
Wahlweise wird unverbesserlichen „Stalinisten“ Volksfreundschaft oder Feindschaftspflege vorgeworfen – je nach Blickwinkel und Opportunität. Das Kindergartenargument einer Rechtfertigung eigener Feindschaft durch offensive Beschuldigung, wer hier der Böse ist (s.o.: „Du!“), mal nur angedeutet.
Wie kommen gestandene Marxisten auf solche fanatischen Grabenkämpfe angesichts gemeinsamer Gegnerschaft zu Staat, Kapital etc.? Es liegt ja nicht bloß eine Verwechslung vor, so wie libelle das herunterspielt, dass die lästigen „Stalinisten“ aufrechten Weltverbesserern ständig im Weg stünden oder einfach störend bei eigener Agitaton seien, weil die schon länger Flugblätter vollschreiben und mehr Leute auf die Beine stellen. Das praktische Hindernis übermächtiger „Bugwellen“ wäre in der d e m o k r a t i s c h e n Öffentlichkeit mit ihren tatsächlich meinungsbildenden Propagandamitteln viel leichter zu orten.
Die Auflösung ist einfach wie blöd: In deren „Biotop“ (u.a. libelle) von Fundamentalkritik, in dem sie sich beheimatet sehen, stört sie, dass niemand auf sie hört, was etwas anderes ist als sich durch-was-auch-immer begründete Erfolglosigkeit einzugestehen. Ihren Ärger über die Verhältnisse werfen sie dann nämlich unsereins vor. Es ist ganz plump der neidische und missgünstige Gedanke, die Anzahl andersdenkender Marxisten zu ihrem (gleichermaßen erfolglosen) Projekt dazuzurechnen und dann von Leuten e m p ö r t zu sein, die ihre Position in der Lage sind zurückzuweisen.
Das passt auch 1:1 zu ihrer enttäuschten Anklage vom raffenden und rassistischen Volkswillen, den sie ja gar nicht betören können, solange die fiesen Bürger alle aus freien Stücken Privateigentümer sein wollen. Also b e s c h u l d i g e n sie – wie weiland schon die AD (personelle Kontinuitäten mal ausgespart) – nach ihrer Diagnose des fehlgeleiteten Volkswillens die, die das Volk nicht „richtig“ agitieren, also mittelbar zur Verantwortung gezogen werden müssen.
Und inzwischen brauchen die dafür nicht einmal den Antisemitismus als Schimpfwort, jedenfalls benutzen sie das Wort nicht öffentlich (vielleicht haben die sogar was dazugelernt), also muss man sich wohl mit dem Stalinismusvorwurf abfinden.
Die Methode ist allerdings dieselbe wie in dem bekannten Zitat von Gremliza (1993): Vor jeder Prüfung von Argumenten wird deren Herkunft denunziert!
„Der Wahrheitsgehalt […] ist leider, dass der, der ihn spricht, ein Problem für eine linke Politik ist. […] Wer das nicht versteht, dem werde ich es nicht erklären können. […] Mit diesem linken Faschistengeschwätz muss mal Schluss sein jetzt.“
( http://youtube.com/watch?v=2GHARtSbGRw&feature=related )

@Oktober
„Von uns beiden sortiert hier nur einer die Welt in Feind und Freund: Du!“
Kein Kommentar!
Wahlweise wird unverbesserlichen „Stalinisten“ Volksfreundschaft oder Feindschaftspflege vorgeworfen – je nach Blickwinkel und Opportunität. Das Kindergartenargument einer Rechtfertigung eigener Feindschaft durch offensive Beschuldigung, wer hier der Böse ist (s.o.: „Du!“), mal nur angedeutet.
Wie kommen gestandene Marxisten auf solche fanatischen Grabenkämpfe angesichts gemeinsamer Gegnerschaft zu Staat, Kapital etc.? Es liegt ja nicht bloß eine Verwechslung vor, so wie libelle das herunterspielt, dass die lästigen „Stalinisten“ aufrechten Weltverbesserern ständig im Weg stünden oder einfach störend bei eigener Agitaton seien, weil die schon länger Flugblätter vollschreiben und mehr Leute auf die Beine stellen. Das praktische Hindernis übermächtiger „Bugwellen“ wäre in der d e m o k r a t i s c h e n Öffentlichkeit mit ihren tatsächlich meinungsbildenden Propagandamitteln viel leichter zu orten.
Die Auflösung ist einfach wie blöd: In deren „Biotop“ (u.a. libelle) von Fundamentalkritik, in dem sie sich beheimatet sehen, stört sie, dass niemand auf sie hört, was etwas anderes ist als sich durch-was-auch-immer begründete Erfolglosigkeit einzugestehen. Ihren Ärger über die Verhältnisse werfen sie dann nämlich unsereins vor. Es ist ganz plump der neidische und missgünstige Gedanke, die Anzahl andersdenkender Marxisten zu ihrem (gleichermaßen erfolglosen) Projekt dazuzurechnen und dann von Leuten e m p ö r t zu sein, die ihre Position in der Lage sind zurückzuweisen.
Das passt auch 1:1 zu ihrer enttäuschten Anklage vom raffenden und rassistischen Volkswillen, den sie ja gar nicht betören können, solange die fiesen Bürger alle aus freien Stücken Privateigentümer sein wollen. Also b e s c h u l d i g e n sie – wie weiland schon die AD (personelle Kontinuitäten mal ausgespart) – nach ihrer Diagnose des fehlgeleiteten Volkswillens die, die das Volk nicht „richtig“ agitieren, also mittelbar zur Verantwortung gezogen werden müssen.
Und inzwischen brauchen die dafür nicht einmal den Antisemitismus als Schimpfwort, jedenfalls benutzen sie das Wort nicht öffentlich (vielleicht haben die sogar was dazugelernt), also muss man sich wohl mit dem Stalinismusvorwurf abfinden.
Die Methode ist allerdings dieselbe wie in dem bekannten Zitat von Gremliza (1993): Vor jeder Prüfung von Argumenten wird deren Herkunft denunziert!
„Der Wahrheitsgehalt […] ist leider, dass der, der ihn spricht, ein Problem für eine linke Politik ist. […] Wer das nicht versteht, dem werde ich es nicht erklären können. […] Mit diesem linken Faschistengeschwätz muss mal Schluss sein jetzt.“
( http://youtube.com/watch?v=2GHARtSbGRw&feature=related )

Auffällig bei der Veranstaltung war auch, man sieht es beim Schwenk der Kamera weg vom Podium in den Saal, dass der Beifall und die Buhrufe gar nicht vom breiten Publikum ausgingen, sondern hauptsächlich von einigen Klatschäffchen und Schreihälsen in der vordersten Sitzreihe, wohin sie offensichtlich möglichst nah an die Mikrofone von der Konkret-Fraktion platziert wurden, um ordentlich Stimmung für sich zu machen.

Auffällig bei der Veranstaltung war auch, man sieht es beim Schwenk der Kamera weg vom Podium in den Saal, dass der Beifall und die Buhrufe gar nicht vom breiten Publikum ausgingen, sondern hauptsächlich von einigen Klatschäffchen und Schreihälsen in der vordersten Sitzreihe, wohin sie offensichtlich möglichst nah an die Mikrofone von der Konkret-Fraktion platziert wurden, um ordentlich Stimmung für sich zu machen.

@Django
Nun, dass strategisch geklatscht wurde und die sich ihre Beschimpfungen natürlich schon vorher zurecht gelegt haben („Linksfaschisten“ war damals schon nicht neu), ist eher eine „Fußnote“ 😉 solcher inszenierten Podiumsdiskussionen. der 1. Teil:
http://youtube.com/watch?v=NwItwS2bG2s

@Django
Nun, dass strategisch geklatscht wurde und die sich ihre Beschimpfungen natürlich schon vorher zurecht gelegt haben („Linksfaschisten“ war damals schon nicht neu), ist eher eine „Fußnote“ 😉 solcher inszenierten Podiumsdiskussionen. der 1. Teil:
http://youtube.com/watch?v=NwItwS2bG2s

„Streit, die Argumente gehen eine Zeitlang hin und her, libelle wird immer ausfallender und packt zum Schluß den Hammer aus.“ Tut mir leid. Diese Sicht der Debatte teile ich ganz und gar nicht. Weder ist libelle ausfallend geworden noch hat er den Hammer ausgepackt. Schau dir doch mal von Flipper inkriminierten die Begriffe an. Da hab ich echt Schwierigkeiten, die besonders verwerflich zu finden. Dagegen war flipper weder bei neoprene, noch als multiple ID bei mpunkt an der Klärung der Sache interessiert oder daran auf Argumente und Gegenargumente zu reagieren.
„Die letzten O-Töne zusammengenommen bedeuten ja nicht weniger als eine politische Feindschaftserklärung, die sich gewaschen hat, ab jetzt sozusagen die “Messer ausgepackt werden”. Meine Frage an euch (dich und neoprene) war also, ob ihr das auch so seht.“ Auch diese Gretchenfrage ist eine ziemlich unverschämte Aufforderung, Farbe zu bekennen d.h. sich für eine Seite zu entscheiden. Da antworte ich dir mal mit libelles Worten: „Von uns beiden sortiert hier nur einer die Welt in Feind und Freund: Du!“ Das dürfte die Frage doch beantworten und ich habe auch schon zuvor mehrfach ausdrücklich verlauten lassen, dass der GSP nicht mein Feind ist. Ihr seid es bloß immer, die diese Gretchenfrage an mich und an libelle herantragen und die es offenbar auch ganz genau wissen, dass es sich so verhält. Lasst das! Merkt ihr gar nicht, dass ihr damit libelles Diagnose nur bestätigt, dass ihr Politik ausschließlich als Konkurrenzstandpunkt betreibt. Versteh das! Ich bin auf keiner Seite, außer vielleicht auf der Seite einer richtigen Erklärung der Gegenstände, die ich mir vornehme.

„Streit, die Argumente gehen eine Zeitlang hin und her, libelle wird immer ausfallender und packt zum Schluß den Hammer aus.“ Tut mir leid. Diese Sicht der Debatte teile ich ganz und gar nicht. Weder ist libelle ausfallend geworden noch hat er den Hammer ausgepackt. Schau dir doch mal von Flipper inkriminierten die Begriffe an. Da hab ich echt Schwierigkeiten, die besonders verwerflich zu finden. Dagegen war flipper weder bei neoprene, noch als multiple ID bei mpunkt an der Klärung der Sache interessiert oder daran auf Argumente und Gegenargumente zu reagieren.
„Die letzten O-Töne zusammengenommen bedeuten ja nicht weniger als eine politische Feindschaftserklärung, die sich gewaschen hat, ab jetzt sozusagen die “Messer ausgepackt werden”. Meine Frage an euch (dich und neoprene) war also, ob ihr das auch so seht.“ Auch diese Gretchenfrage ist eine ziemlich unverschämte Aufforderung, Farbe zu bekennen d.h. sich für eine Seite zu entscheiden. Da antworte ich dir mal mit libelles Worten: „Von uns beiden sortiert hier nur einer die Welt in Feind und Freund: Du!“ Das dürfte die Frage doch beantworten und ich habe auch schon zuvor mehrfach ausdrücklich verlauten lassen, dass der GSP nicht mein Feind ist. Ihr seid es bloß immer, die diese Gretchenfrage an mich und an libelle herantragen und die es offenbar auch ganz genau wissen, dass es sich so verhält. Lasst das! Merkt ihr gar nicht, dass ihr damit libelles Diagnose nur bestätigt, dass ihr Politik ausschließlich als Konkurrenzstandpunkt betreibt. Versteh das! Ich bin auf keiner Seite, außer vielleicht auf der Seite einer richtigen Erklärung der Gegenstände, die ich mir vornehme.

Leute, ihr habt was an der Waffel. Wieder einmal hatte keiner von euch es nötig auf das, was ich geschrieben habe einzugehen. Da gibt man Flipper eine Antwort darauf, wie man auf den GSP als Objekt der Kritik kommt und womit wird man bedacht: Mit wüstesten Interpretationen dessen, was man gesagt hat. Oktober fängt damit an, Flipper macht weiter. Dass ich ein Gegner des GSP bin und euch für Stalinisten halte stimmt. Was ich damit meine habe ich auch schon mehrfach erklärt. Ihr fasst eure Theorien eben nicht nur als Theorien einer Sache, die richtig oder falsch sein können auf, sondern ihr fühlt euch diesem Zeug weil ihr es als Theorie eures Kollektivs, eures Konkurrenzhaufens auffasst verpflichtet. Daher kommt eure mangelnde Fähigkeit überhaupt zu verstehen, was man sagt
und auch die völlige Abwesenheit von Kritkfähigkeit. Euren Beiträgen, egal ob zum Gegenstand poder zur Stimmungslage zwischen den Schützengräben krannken alle an dem selben Problem: Ihre Verfasser sind nicht bereit sich auch nur auf einen Gedanken einzulassen. You’re the mob! Ob der GSP will, was er schafft sei mal dahingestellt. Er bereitet jedenfalls beste Bedingungen dafür.

Leute, ihr habt was an der Waffel. Wieder einmal hatte keiner von euch es nötig auf das, was ich geschrieben habe einzugehen. Da gibt man Flipper eine Antwort darauf, wie man auf den GSP als Objekt der Kritik kommt und womit wird man bedacht: Mit wüstesten Interpretationen dessen, was man gesagt hat. Oktober fängt damit an, Flipper macht weiter. Dass ich ein Gegner des GSP bin und euch für Stalinisten halte stimmt. Was ich damit meine habe ich auch schon mehrfach erklärt. Ihr fasst eure Theorien eben nicht nur als Theorien einer Sache, die richtig oder falsch sein können auf, sondern ihr fühlt euch diesem Zeug weil ihr es als Theorie eures Kollektivs, eures Konkurrenzhaufens auffasst verpflichtet. Daher kommt eure mangelnde Fähigkeit überhaupt zu verstehen, was man sagt
und auch die völlige Abwesenheit von Kritkfähigkeit. Euren Beiträgen, egal ob zum Gegenstand poder zur Stimmungslage zwischen den Schützengräben krannken alle an dem selben Problem: Ihre Verfasser sind nicht bereit sich auch nur auf einen Gedanken einzulassen. You’re the mob! Ob der GSP will, was er schafft sei mal dahingestellt. Er bereitet jedenfalls beste Bedingungen dafür.

Meine Fragen wären dann so weit beantwortet. Möchte mich mit einem anderen Zitat aus dem Konkret-Video verabschieden: „Also gut, dann san mir halt gschiedene Leut.“
@ Flipper
Nach deinen Hinweisen dämmert mir so langsam, aus welcher Ecke der Wind (libelle) wehen könnte. 🙂
Tut natürlich überhaupt nichts zur Sache und ist voll der Stalinismus. Insofern wäre jetzt eigentlich ein guter Zeitpunkt für libelle, mal wieder „kurz unsachlich zu werden.“ Wo man ihn doch immer „bewusst fehlinterpretiert“ …

Meine Fragen wären dann so weit beantwortet. Möchte mich mit einem anderen Zitat aus dem Konkret-Video verabschieden: „Also gut, dann san mir halt gschiedene Leut.“
@ Flipper
Nach deinen Hinweisen dämmert mir so langsam, aus welcher Ecke der Wind (libelle) wehen könnte. 🙂
Tut natürlich überhaupt nichts zur Sache und ist voll der Stalinismus. Insofern wäre jetzt eigentlich ein guter Zeitpunkt für libelle, mal wieder „kurz unsachlich zu werden.“ Wo man ihn doch immer „bewusst fehlinterpretiert“ …

Ja, so wird es wohl sein, daß leider viel zu viele Leute hier was an der Waffel haben. Und darüberhinaus oder parallel dazu auch herzlich wenig Klärungsinteresse bzw. Interesse haben, sich auch nur auf einen einzigen Gedanken einzulassen. Ich will mal dahingestellt lassen, ob die Brut, die hier rumwütet, inhaltlich zwingend logisch dem GSP-Nest entfleucht ist, dem GSP wie den GSPlern ist diese verbissene Grabenkriegsführung ihrer Fans ja sowieso genauso egal wie die Kritik an seinen/ihren Theorien.
Wenn erstmal Verteidigung eines Konkurrenzhaufens (selbst, wenn wie hier weit und breit noch nicht mal eine organisierte „Konkurrenz“ auszumachen ist) die alles beherrschende Priorität erlangt hat, dann läuft es eben wieder so ab, wie ich persönlich es schon früher allzu oft erlebt habe. Aber, den Seufzer hänge ich da ja immer dran, so ist es eben zur Zeit. Es ist ja nirgends besser, Vallo hat das ja traurig nüchtern wieder mal beschrieben. Und jetzt soll mir keiner damit kommen, daß es bei Realveranstaltungen so toll viel besser abläuft.

Ja, so wird es wohl sein, daß leider viel zu viele Leute hier was an der Waffel haben. Und darüberhinaus oder parallel dazu auch herzlich wenig Klärungsinteresse bzw. Interesse haben, sich auch nur auf einen einzigen Gedanken einzulassen. Ich will mal dahingestellt lassen, ob die Brut, die hier rumwütet, inhaltlich zwingend logisch dem GSP-Nest entfleucht ist, dem GSP wie den GSPlern ist diese verbissene Grabenkriegsführung ihrer Fans ja sowieso genauso egal wie die Kritik an seinen/ihren Theorien.
Wenn erstmal Verteidigung eines Konkurrenzhaufens (selbst, wenn wie hier weit und breit noch nicht mal eine organisierte „Konkurrenz“ auszumachen ist) die alles beherrschende Priorität erlangt hat, dann läuft es eben wieder so ab, wie ich persönlich es schon früher allzu oft erlebt habe. Aber, den Seufzer hänge ich da ja immer dran, so ist es eben zur Zeit. Es ist ja nirgends besser, Vallo hat das ja traurig nüchtern wieder mal beschrieben. Und jetzt soll mir keiner damit kommen, daß es bei Realveranstaltungen so toll viel besser abläuft.

“Also gut, dann san mir halt gschiedene Leut.”

Das wussten wir doch schon vor der Diskussion! Da man im gleichen Eck unterwegs ist wird dieses Statement weder an den Differenzen, noch anderen periodischem Aufscheinen etwas ändern.

“Also gut, dann san mir halt gschiedene Leut.”

Das wussten wir doch schon vor der Diskussion! Da man im gleichen Eck unterwegs ist wird dieses Statement weder an den Differenzen, noch anderen periodischem Aufscheinen etwas ändern.

Das ist ja das Blöde: Natürlich sehen sich viele als geschiedene Leut und viele sind es (manchmal soager, ohne es schon wirklich zu wissen). Trotzdem wäre es natürlich schön, weil nötig, wenn man über die Gräben hinweg wenigstens manchmal miteinander reden könnte, ernsthaft gegeneinander polemisieren könnte, echte Streitgespräche oder Reader zustande kämen. Aber regelmäßig ersetzt der pure Verweis auf die organisatorische oder auch nur ideologisch strömungsmäßige Differenz jegliches konkret inhaltliche Argument. Ich seh das zur Zeit relativ düster, hier ja sowieso.
Aber auch früher schon haben sich ja ab und zu Leute zu was Vernünftigem überzeugen lassen. Vielleicht gibt es sowas ja auch zu unseren Lebzeiten wieder mal.

Das ist ja das Blöde: Natürlich sehen sich viele als geschiedene Leut und viele sind es (manchmal soager, ohne es schon wirklich zu wissen). Trotzdem wäre es natürlich schön, weil nötig, wenn man über die Gräben hinweg wenigstens manchmal miteinander reden könnte, ernsthaft gegeneinander polemisieren könnte, echte Streitgespräche oder Reader zustande kämen. Aber regelmäßig ersetzt der pure Verweis auf die organisatorische oder auch nur ideologisch strömungsmäßige Differenz jegliches konkret inhaltliche Argument. Ich seh das zur Zeit relativ düster, hier ja sowieso.
Aber auch früher schon haben sich ja ab und zu Leute zu was Vernünftigem überzeugen lassen. Vielleicht gibt es sowas ja auch zu unseren Lebzeiten wieder mal.

In derselben Weise, wie sich hier der politische „gesunde Menschenverstand“ die Entstehung und den Fortbestand des Fürstentums als Werk des Unverstandes erklärt, in derselben Weise erklärt der religiöse „gesunde Menschenverstand“ die Ketzerei und den Unglauben als Werke des Teufels. In derselben Weise erklärt der irreligiöse „gesunde Menschenverstand“ die Religion als Werk der Teufel, der Pfaffen.

In derselben Weise, wie sich hier der politische „gesunde Menschenverstand“ die Entstehung und den Fortbestand des Fürstentums als Werk des Unverstandes erklärt, in derselben Weise erklärt der religiöse „gesunde Menschenverstand“ die Ketzerei und den Unglauben als Werke des Teufels. In derselben Weise erklärt der irreligiöse „gesunde Menschenverstand“ die Religion als Werk der Teufel, der Pfaffen.

@Karl – Kannst du dein Zitat mal genauer in den Kontext irgendeines Beitrages stellen, dann kann man besser darauf eingehen.
Jeder von den Dreien, der politische gesunde Menschenverstand, der religiöse und der irreligiöse fasst seine theoretische Basis als den gesunden Menschenverstand-, also etwas natürliches auf und kritisiert Abweichungen als schlechte Zwecke bzw. Dummheit. Das ist keine taugliche Kritik, weil darin die eigene theoretische Basis als Maßstab unterstellt wird. Wo meinst du denn das ausgemacht zu haben?
Um einer Sache gleich einen Riegel vorzuschieben: Man kann bei jeder Diskussion die zur Sache gefallenen Argumente durchstreichen und dann die Differenzen als wechselseitiges Messen an der eigenen theoretischen Basis interpretieren nur redet man dann nicht mehr über die Diskussion, sondern interpretiert sie. Noch am ehesten passt das auf Flippers letzten Ad Beitrag.
Wenn es was zur Klärung des Ursprungsthemas beiträgt, wäre es nett, wenn du mal konkretisieren könntest.

@Karl – Kannst du dein Zitat mal genauer in den Kontext irgendeines Beitrages stellen, dann kann man besser darauf eingehen.
Jeder von den Dreien, der politische gesunde Menschenverstand, der religiöse und der irreligiöse fasst seine theoretische Basis als den gesunden Menschenverstand-, also etwas natürliches auf und kritisiert Abweichungen als schlechte Zwecke bzw. Dummheit. Das ist keine taugliche Kritik, weil darin die eigene theoretische Basis als Maßstab unterstellt wird. Wo meinst du denn das ausgemacht zu haben?
Um einer Sache gleich einen Riegel vorzuschieben: Man kann bei jeder Diskussion die zur Sache gefallenen Argumente durchstreichen und dann die Differenzen als wechselseitiges Messen an der eigenen theoretischen Basis interpretieren nur redet man dann nicht mehr über die Diskussion, sondern interpretiert sie. Noch am ehesten passt das auf Flippers letzten Ad Beitrag.
Wenn es was zur Klärung des Ursprungsthemas beiträgt, wäre es nett, wenn du mal konkretisieren könntest.

Beim nochmaligen lesen ist mir folgendes aufgefallen: Oktober: Seid ihr (neoprene, Vallo) Feinde des GSp wie Libelle. Vallo: Der Gsp ist nicht mein Feind. Oktober: „Gut dann sind wir geschiedene Leut.“ Hä? Wie hieß denn dann die Frage, wenn trotz positiver Antwort, Scheidung die Folge ist. Die Frage hieß eigentlich: Sind Vallo und Neoprene auf der Seite von Libelle? Über soviel Dreistigkeit bleibt mir im Nachhinein noch die Spucke weg. Auf welchen Opportunismus spekuliert, der denn, wenn er meint die pure Nachfrage auf welcher Seite einer steht, könnte die Leute dazu bringen ihre Argumente zu vergessen.
Ist das bei seinesgleichen üblich, dass man einen Streit mit dem Aufruf zur Gefolgschaft beendet. Eigentlich ist es mehr eine Erpressung: ihr könnt nur unsere Freunde sein, wenn ihr keine Freunde von Libelle seid. Dann passt die Antwort: Aha ihr seid keine Feinde von Libelle: „dann san mir halt gschiedene Leut.“

Beim nochmaligen lesen ist mir folgendes aufgefallen: Oktober: Seid ihr (neoprene, Vallo) Feinde des GSp wie Libelle. Vallo: Der Gsp ist nicht mein Feind. Oktober: „Gut dann sind wir geschiedene Leut.“ Hä? Wie hieß denn dann die Frage, wenn trotz positiver Antwort, Scheidung die Folge ist. Die Frage hieß eigentlich: Sind Vallo und Neoprene auf der Seite von Libelle? Über soviel Dreistigkeit bleibt mir im Nachhinein noch die Spucke weg. Auf welchen Opportunismus spekuliert, der denn, wenn er meint die pure Nachfrage auf welcher Seite einer steht, könnte die Leute dazu bringen ihre Argumente zu vergessen.
Ist das bei seinesgleichen üblich, dass man einen Streit mit dem Aufruf zur Gefolgschaft beendet. Eigentlich ist es mehr eine Erpressung: ihr könnt nur unsere Freunde sein, wenn ihr keine Freunde von Libelle seid. Dann passt die Antwort: Aha ihr seid keine Feinde von Libelle: „dann san mir halt gschiedene Leut.“

@ Februar
Lern lesen. Würdest du diese Kulturtechnik beherrschen, dann wäre dir nämlich aufgefallen, dass meine Nachfrage mitnichten eine nach Gefolgschaft, Farbe bekennen, Erpressung, Freundschaften aufkündigen oder ähnlichem Quatsch war. Nur für dich werde ich’s noch einmal erklären, dann ist von meiner Seite definiv Schluss, also streng dich an.
Libelle hat ein bemerkenswertes politisches Urteil vom Stapel gelassen, das da lautete „Der GS ist ein antikommunistisches Projekt, das Leute zu einem tobenden Mob aufhetzen will“. So eine im Unterschied zu „Stalinisten!“ neue Charakterisierung nimmt man doch interessiert zur Kenntnis und fragt sich dann, ob solch ein Grundsatzurteil auch von anderen Protagonisten der Diskussion geteilt wird. Gesagt, getan.
Vallo hat sich eher windelweich geäussert, dass er das mit der Erzeugung eines „tobenden Mobs“ nicht so sieht – und damit ja wohl implizit bestätigt, dass das „antikommunistische Projekt“ von ihm geteilt wird.
Neoprene verhält sich opportunistisch wie immer. Er drückt sich vor einer direkten Antwort, gibt aber mit seinem Gequatsche von einer „herumwütenden Brut“, „Grabenkriegen“ und „Konkurrenzhaufen“ (den Jargon hast er sich schnell angeeignet) zweifelsfrei zu verstehen, dass er sich mit libelle in diesem Punkt einig ist.
Mehr sollte nicht erfragt werden. Die Antworten sind nicht misszuverstehen. Also zieht man daraus seine Konsequenzen. Was hast du also für ein Problem? Ist doch in Ordnung so wie es ist. Alle Beteiligten wissen was sie voneinander zu halten haben und gehen ihrer Wege. Und libelle hat ja schon angekündigt, dass man sich in diesem „Biotop“ eh wieder über den Weg laufen wird. Das trifft zwar auf mich mit Sicherheit nicht zu, aber sonst … Schaun mer mal. 🙂

@ Februar
Lern lesen. Würdest du diese Kulturtechnik beherrschen, dann wäre dir nämlich aufgefallen, dass meine Nachfrage mitnichten eine nach Gefolgschaft, Farbe bekennen, Erpressung, Freundschaften aufkündigen oder ähnlichem Quatsch war. Nur für dich werde ich’s noch einmal erklären, dann ist von meiner Seite definiv Schluss, also streng dich an.
Libelle hat ein bemerkenswertes politisches Urteil vom Stapel gelassen, das da lautete „Der GS ist ein antikommunistisches Projekt, das Leute zu einem tobenden Mob aufhetzen will“. So eine im Unterschied zu „Stalinisten!“ neue Charakterisierung nimmt man doch interessiert zur Kenntnis und fragt sich dann, ob solch ein Grundsatzurteil auch von anderen Protagonisten der Diskussion geteilt wird. Gesagt, getan.
Vallo hat sich eher windelweich geäussert, dass er das mit der Erzeugung eines „tobenden Mobs“ nicht so sieht – und damit ja wohl implizit bestätigt, dass das „antikommunistische Projekt“ von ihm geteilt wird.
Neoprene verhält sich opportunistisch wie immer. Er drückt sich vor einer direkten Antwort, gibt aber mit seinem Gequatsche von einer „herumwütenden Brut“, „Grabenkriegen“ und „Konkurrenzhaufen“ (den Jargon hast er sich schnell angeeignet) zweifelsfrei zu verstehen, dass er sich mit libelle in diesem Punkt einig ist.
Mehr sollte nicht erfragt werden. Die Antworten sind nicht misszuverstehen. Also zieht man daraus seine Konsequenzen. Was hast du also für ein Problem? Ist doch in Ordnung so wie es ist. Alle Beteiligten wissen was sie voneinander zu halten haben und gehen ihrer Wege. Und libelle hat ja schon angekündigt, dass man sich in diesem „Biotop“ eh wieder über den Weg laufen wird. Das trifft zwar auf mich mit Sicherheit nicht zu, aber sonst … Schaun mer mal. 🙂

@ libelle
Ich muss dich leider enttäuschen und deutlicher werden:
Alle eure Beschimpfungen („Stalinisten“, „Brut“, „mob“ usw. usf.), inklusive der widersprüchlichen Versuche, böse „Vereinsmeier“ mal gegeneinander ausspielen zu wollen, ein andermal ihnen die Hörigkeit anzudichten, fußen in einer Moral, die du – sobald du mit ihrer Kritik konfrontiert wirst – gerne den satanischen Stalinisten anhängen möchtest.
Wie Flipper schon gezeigt hat, geht es bei der Denunziation eurer Kritiker um nichts anderes als die Verurteilung und Blamage der Autoren als teuflische Sektierer, weswegen bei euch Beschuldigungen mit zuzuordnender Vereinszugehörigkeit als das Entscheidende eurer „Einwände“ vorkommen.
Die dafür herangezogene „Theorie“ kümmert euch also nur insofern, als damit das Teufelswerk von deren Ketzerei „bewiesen“ werden soll. Der theoretische Dissenz als angeblicher Auftakt einer Auseinandersetzung mit Argumenten ist ein vorgeschobener und geheuchelter, wenn denen, die ihr angeblich „kritisieren“ wollt, die Herkunft ihrer Argumente vorgeworfen wird und ihr auch nur deswegen diskutiert.
Das Zitat stammt übrigens aus meinem Band 4: „Die moralisierende Kritik und die kritisierende Moral“ wie auch dieses:
„Daß die moralisierende Kritik einen so kläglichen Ausgang nimmt, liegt in ihrer „Art“ und ist keineswegs als ein persönliches Gebrechen […] zu betrachten. Bei allen Dummheiten und Gemeinheiten hat der Sankt Grobianist die sittliche Genugtuung, daß er mit Überzeugung dumm und gemein, also ein Kerl von ganzem Zeug ist.“
@ Neoprene
Um „Leute zu was Vernünftigem überzeugen“ zu können, braucht man gute Argumente, alle moralischen Anklagen sind im Ausgangspunkt schon unvernünftig, auch oder gerade wenn sie dem Kläger Genugtuung versprechen.

@ libelle
Ich muss dich leider enttäuschen und deutlicher werden:
Alle eure Beschimpfungen („Stalinisten“, „Brut“, „mob“ usw. usf.), inklusive der widersprüchlichen Versuche, böse „Vereinsmeier“ mal gegeneinander ausspielen zu wollen, ein andermal ihnen die Hörigkeit anzudichten, fußen in einer Moral, die du – sobald du mit ihrer Kritik konfrontiert wirst – gerne den satanischen Stalinisten anhängen möchtest.
Wie Flipper schon gezeigt hat, geht es bei der Denunziation eurer Kritiker um nichts anderes als die Verurteilung und Blamage der Autoren als teuflische Sektierer, weswegen bei euch Beschuldigungen mit zuzuordnender Vereinszugehörigkeit als das Entscheidende eurer „Einwände“ vorkommen.
Die dafür herangezogene „Theorie“ kümmert euch also nur insofern, als damit das Teufelswerk von deren Ketzerei „bewiesen“ werden soll. Der theoretische Dissenz als angeblicher Auftakt einer Auseinandersetzung mit Argumenten ist ein vorgeschobener und geheuchelter, wenn denen, die ihr angeblich „kritisieren“ wollt, die Herkunft ihrer Argumente vorgeworfen wird und ihr auch nur deswegen diskutiert.
Das Zitat stammt übrigens aus meinem Band 4: „Die moralisierende Kritik und die kritisierende Moral“ wie auch dieses:
„Daß die moralisierende Kritik einen so kläglichen Ausgang nimmt, liegt in ihrer „Art“ und ist keineswegs als ein persönliches Gebrechen […] zu betrachten. Bei allen Dummheiten und Gemeinheiten hat der Sankt Grobianist die sittliche Genugtuung, daß er mit Überzeugung dumm und gemein, also ein Kerl von ganzem Zeug ist.“
@ Neoprene
Um „Leute zu was Vernünftigem überzeugen“ zu können, braucht man gute Argumente, alle moralischen Anklagen sind im Ausgangspunkt schon unvernünftig, auch oder gerade wenn sie dem Kläger Genugtuung versprechen.

zur Unterstellung von Beschimpfungen („Stalinisten“, „Brut“, „mob“ usw. usf.) nur eine Klarstellung meinerseits (buchstäblich als Individualmeinung!) aus der wikipedia:

Das Wort Brut hat in der Vogelkunde (ganz ähnlich wie bei Fischen und Insekten) drei Bedeutungen:
1. Das Gelege (die gelegten Eier) eines Weibchens beziehungsweise Paares,
2. Die geschlüpften Jungen eines Geleges.
3. Bei Vögeln spielt außerdem das Brüten (Warmhalten der angelegten Eier bis zum Schlüpfen) eine entscheidende Rolle.
Bei den Fischen und im alltäglichen Sprachgebrauch dominiert die 2. Bedeutung.

Weil es *den* GegenStanpunkt als feste Organisation ja nicht gibt, wollte ich mit meiner Analogie entsprechend dem „alltäglichen Sprachgebrauch“ wirklich nur auf den eventuellen Zusammenhang hingweisen haben, den ich zudem ja noch stark eingeschränkt habe. Bloß weil andere in der Tat zu viel eindeutiger besetzten Begriffen gegriffen haben, sollte man da nicht gleich alle (wohlmöglich auch noch von „uns“) darunter subsumieren.
(Und ob „Stalinist“ überhaupt unter die Schimpfworte gehört, könnte man eh noch reden. Für mich ist das eher eine Einordnung auf der klassischen linksradikalen Landkarte. Manche bekennen sich ja selbst heute noch positiv auf diese politische Richtung.)
Weil und insoweit das hier nichts mehr bringt, behalte ich mir zudem vor, den Blog vorerst ohne Kommentare weiterzuführen, dann erübrigen sich zumindest solche Aus- und Abschweifungen .

zur Unterstellung von Beschimpfungen („Stalinisten“, „Brut“, „mob“ usw. usf.) nur eine Klarstellung meinerseits (buchstäblich als Individualmeinung!) aus der wikipedia:

Das Wort Brut hat in der Vogelkunde (ganz ähnlich wie bei Fischen und Insekten) drei Bedeutungen:
1. Das Gelege (die gelegten Eier) eines Weibchens beziehungsweise Paares,
2. Die geschlüpften Jungen eines Geleges.
3. Bei Vögeln spielt außerdem das Brüten (Warmhalten der angelegten Eier bis zum Schlüpfen) eine entscheidende Rolle.
Bei den Fischen und im alltäglichen Sprachgebrauch dominiert die 2. Bedeutung.

Weil es *den* GegenStanpunkt als feste Organisation ja nicht gibt, wollte ich mit meiner Analogie entsprechend dem „alltäglichen Sprachgebrauch“ wirklich nur auf den eventuellen Zusammenhang hingweisen haben, den ich zudem ja noch stark eingeschränkt habe. Bloß weil andere in der Tat zu viel eindeutiger besetzten Begriffen gegriffen haben, sollte man da nicht gleich alle (wohlmöglich auch noch von „uns“) darunter subsumieren.
(Und ob „Stalinist“ überhaupt unter die Schimpfworte gehört, könnte man eh noch reden. Für mich ist das eher eine Einordnung auf der klassischen linksradikalen Landkarte. Manche bekennen sich ja selbst heute noch positiv auf diese politische Richtung.)
Weil und insoweit das hier nichts mehr bringt, behalte ich mir zudem vor, den Blog vorerst ohne Kommentare weiterzuführen, dann erübrigen sich zumindest solche Aus- und Abschweifungen .

Libelle hat seinen Antikommunismusvorwurf inhaltlich ausgeführt und auch in einem weiteren Beitrag auf diese Ausführung verwiesen. Reagier doch mal auf den Inhalt seiner Begründung. Stattdessen rufst du empört: Aha Feindschaftserklärung! Feindbildpflege. Du reagierst als sei das Majestätsbeleidigung. Dabei hat Libelle angekündigt, dass es sich um eine Provokation handelt, „Und weil GSPler immer so gern mit der Bezichtigung des Antikommunismus um sich werfen:“
Ich wiederhol mal seine Definition von Antikommunimus bzw. Kommunismus: Kommunimus ist bewußte Kontrolle über die gesellschaftlichen Verhältnisse, das unterstellt wissen. Wenn man aber Agitation und Wissenschaft durcheinanderwirft, produziert man kein Wissen, sondern bestimmt den Gegenstand als den Schaden, den er dem eigenen Interesse zufügt, oder als das Verhältnis, das er zum eigenen Interesse einnimmt. Das belegt er mit dem Volksartikel, der ja sogar so heißt: Das Volk (ist) eine furchtbare Abstraktion, das Volk ist der Schaden, den er bei den Leuten durch diese Abstraktion verursacht.
Lass dich doch mal auf den Gedanken ein und widerleg ihn, statt Feindschaften auszumachen. Es bringt doch auch nichts, außer so merkwürdigen Unvereinbarkeitsbeschlüssen, wenn man letzteres verhandelt.

Libelle hat seinen Antikommunismusvorwurf inhaltlich ausgeführt und auch in einem weiteren Beitrag auf diese Ausführung verwiesen. Reagier doch mal auf den Inhalt seiner Begründung. Stattdessen rufst du empört: Aha Feindschaftserklärung! Feindbildpflege. Du reagierst als sei das Majestätsbeleidigung. Dabei hat Libelle angekündigt, dass es sich um eine Provokation handelt, „Und weil GSPler immer so gern mit der Bezichtigung des Antikommunismus um sich werfen:“
Ich wiederhol mal seine Definition von Antikommunimus bzw. Kommunismus: Kommunimus ist bewußte Kontrolle über die gesellschaftlichen Verhältnisse, das unterstellt wissen. Wenn man aber Agitation und Wissenschaft durcheinanderwirft, produziert man kein Wissen, sondern bestimmt den Gegenstand als den Schaden, den er dem eigenen Interesse zufügt, oder als das Verhältnis, das er zum eigenen Interesse einnimmt. Das belegt er mit dem Volksartikel, der ja sogar so heißt: Das Volk (ist) eine furchtbare Abstraktion, das Volk ist der Schaden, den er bei den Leuten durch diese Abstraktion verursacht.
Lass dich doch mal auf den Gedanken ein und widerleg ihn, statt Feindschaften auszumachen. Es bringt doch auch nichts, außer so merkwürdigen Unvereinbarkeitsbeschlüssen, wenn man letzteres verhandelt.

Ich muss dich leider enttäuschen und deutlicher werden:
Alle eure Beschimpfungen („Stalinisten“, „Brut“, „mob“ usw. usf.), inklusive der widersprüchlichen Versuche, böse „Vereinsmeier“ mal gegeneinander ausspielen zu wollen, ein andermal ihnen die Hörigkeit anzudichten, fußen in einer Moral, die du – sobald du mit ihrer Kritik konfrontiert wirst – gerne den satanischen Stalinisten anhängen möchtest.

Ich habe überhaupt niemanden beschimpft, sondern Stalinismus ist halt die Bestimmung dessen, was ihr treibt. Was war mit dem mob gemeint: Wenn man – wie der GSP – Leute mit seinen Schriften aufhetzen will und dabei auf die Erklärung der Gegenstände weitgehend verzichtet, weil man ja bei jedem Ding weiß, „was wichtig ist“ (P.Decker) (nämlich herauszustellen, dass es sich dabei um den Interessen abträgliche Sachen handelt ) – dann sind die Leute, die sich positiv darauf beziehen im Resultat eben ein aufgehetzter mob. Sie wissen übertrieben gesagt nichts über die Welt, haben sich aber die Gewissheit angeeignet, dass es sich bei Kapitalismus um ein ganz schlimmes Ding handelt. Und mit dieser Gewissheit gehen sie auf die Welt los. Selbst wenn sie dann irgendwo Diskussionen starten können oder sich beteiligen ist das mit einem Ringen um die Erklärung des Gegenstandes nicht zu verwechseln, sondern es geht dann um die Vervielfältigung dieser seltsamen Gewissheit. Dazu passt auch dein leeres Geschwalle (deine Moral ist widerlegt, wenn du mit ihrer Kritik konfrontiert wirst, nennst du alle Stalinisten etc…). Ich steige auf der Ebene nicht ein und antworte etwa: Nein, deine Moral ist widerlegt, wenn du mit ihrer Kritik konfrontiert wirst nennst du alle moralisch etc… Das ist Idiotensport. Und wer nicht auseinanderhalten kann, dass die Behauptung einer Moral oder einer Widerlegung nicht das Gleiche ist wie die Moral bzw. die Widerlegung selbst, der ist beim Idiotensport auch gut aufgehoben. Empfehlen kann man das keinem Menschen, das macht dumm.

Wie Flipper schon gezeigt hat, geht es bei der Denunziation eurer Kritiker um nichts anderes als die Verurteilung und Blamage der Autoren als teuflische Sektierer, weswegen bei euch Beschuldigungen mit zuzuordnender Vereinszugehörigkeit als das Entscheidende eurer „Einwände“ vorkommen.

Da du es nicht nötig hast dich auf die Begründung meines Stalinismus- bzw. Antikommunismusvorwurfes an GSP & Konsorten zu beziehen sehe ich keinen Grund darauf irgendwas anderes zu antworten als: Klasse Übung im Idiotensport. Als Kampfrichter für verblödete, völlig aus der Luft gegriffene Behauptungen bekämst du dafür von mir die Höchstnote. Dass du den Wettbewerb gewinnst kann nicht garantiert werden, du hast harte Konkurrenten, wie man an Flippers letztem Beitrag sieht.

Die dafür herangezogene „Theorie“ kümmert euch also nur insofern, als damit das Teufelswerk von deren Ketzerei „bewiesen“ werden soll. Der theoretische Dissenz als angeblicher Auftakt einer Auseinandersetzung mit Argumenten ist ein vorgeschobener und geheuchelter, wenn denen, die ihr angeblich „kritisieren“ wollt, die Herkunft ihrer Argumente vorgeworfen wird und ihr auch nur deswegen diskutiert.

Flippers Theorie kümmert mich überhaupt nicht, er trainiert ja die gleiche Sportart wie du. Es ist inzwischen wirklich geheuchelt, wenn man eine Diskussion mit euch anfängt und behauptet es gin ge um Klärung von irgendwas. Das liegt aber nicht an mir, davon kann sich jeder, der meine Beiträge in diesem Thread nachliest überzeugen.
Tja Django, Schrott bleibt Schrott. da hilft auch kein anderes Pseudonym.

Das Zitat stammt übrigens aus meinem Band 4: „Die moralisierende Kritik und die kritisierende Moral“ wie auch dieses:
„Daß die moralisierende Kritik einen so kläglichen Ausgang nimmt, liegt in ihrer “Art” und ist keineswegs als ein persönliches Gebrechen […] zu betrachten. Bei allen Dummheiten und Gemeinheiten hat der Sankt Grobianist die sittliche Genugtuung, daß er mit Überzeugung dumm und gemein, also ein Kerl von ganzem Zeug ist.“

Kopiere mal noch ein paar Zitate von Marx, vielleicht passt ja eins auf die Debatte hier.

Ich muss dich leider enttäuschen und deutlicher werden:
Alle eure Beschimpfungen („Stalinisten“, „Brut“, „mob“ usw. usf.), inklusive der widersprüchlichen Versuche, böse „Vereinsmeier“ mal gegeneinander ausspielen zu wollen, ein andermal ihnen die Hörigkeit anzudichten, fußen in einer Moral, die du – sobald du mit ihrer Kritik konfrontiert wirst – gerne den satanischen Stalinisten anhängen möchtest.

Ich habe überhaupt niemanden beschimpft, sondern Stalinismus ist halt die Bestimmung dessen, was ihr treibt. Was war mit dem mob gemeint: Wenn man – wie der GSP – Leute mit seinen Schriften aufhetzen will und dabei auf die Erklärung der Gegenstände weitgehend verzichtet, weil man ja bei jedem Ding weiß, „was wichtig ist“ (P.Decker) (nämlich herauszustellen, dass es sich dabei um den Interessen abträgliche Sachen handelt ) – dann sind die Leute, die sich positiv darauf beziehen im Resultat eben ein aufgehetzter mob. Sie wissen übertrieben gesagt nichts über die Welt, haben sich aber die Gewissheit angeeignet, dass es sich bei Kapitalismus um ein ganz schlimmes Ding handelt. Und mit dieser Gewissheit gehen sie auf die Welt los. Selbst wenn sie dann irgendwo Diskussionen starten können oder sich beteiligen ist das mit einem Ringen um die Erklärung des Gegenstandes nicht zu verwechseln, sondern es geht dann um die Vervielfältigung dieser seltsamen Gewissheit. Dazu passt auch dein leeres Geschwalle (deine Moral ist widerlegt, wenn du mit ihrer Kritik konfrontiert wirst, nennst du alle Stalinisten etc…). Ich steige auf der Ebene nicht ein und antworte etwa: Nein, deine Moral ist widerlegt, wenn du mit ihrer Kritik konfrontiert wirst nennst du alle moralisch etc… Das ist Idiotensport. Und wer nicht auseinanderhalten kann, dass die Behauptung einer Moral oder einer Widerlegung nicht das Gleiche ist wie die Moral bzw. die Widerlegung selbst, der ist beim Idiotensport auch gut aufgehoben. Empfehlen kann man das keinem Menschen, das macht dumm.

Wie Flipper schon gezeigt hat, geht es bei der Denunziation eurer Kritiker um nichts anderes als die Verurteilung und Blamage der Autoren als teuflische Sektierer, weswegen bei euch Beschuldigungen mit zuzuordnender Vereinszugehörigkeit als das Entscheidende eurer „Einwände“ vorkommen.

Da du es nicht nötig hast dich auf die Begründung meines Stalinismus- bzw. Antikommunismusvorwurfes an GSP & Konsorten zu beziehen sehe ich keinen Grund darauf irgendwas anderes zu antworten als: Klasse Übung im Idiotensport. Als Kampfrichter für verblödete, völlig aus der Luft gegriffene Behauptungen bekämst du dafür von mir die Höchstnote. Dass du den Wettbewerb gewinnst kann nicht garantiert werden, du hast harte Konkurrenten, wie man an Flippers letztem Beitrag sieht.

Die dafür herangezogene „Theorie“ kümmert euch also nur insofern, als damit das Teufelswerk von deren Ketzerei „bewiesen“ werden soll. Der theoretische Dissenz als angeblicher Auftakt einer Auseinandersetzung mit Argumenten ist ein vorgeschobener und geheuchelter, wenn denen, die ihr angeblich „kritisieren“ wollt, die Herkunft ihrer Argumente vorgeworfen wird und ihr auch nur deswegen diskutiert.

Flippers Theorie kümmert mich überhaupt nicht, er trainiert ja die gleiche Sportart wie du. Es ist inzwischen wirklich geheuchelt, wenn man eine Diskussion mit euch anfängt und behauptet es gin ge um Klärung von irgendwas. Das liegt aber nicht an mir, davon kann sich jeder, der meine Beiträge in diesem Thread nachliest überzeugen.
Tja Django, Schrott bleibt Schrott. da hilft auch kein anderes Pseudonym.

Das Zitat stammt übrigens aus meinem Band 4: „Die moralisierende Kritik und die kritisierende Moral“ wie auch dieses:
„Daß die moralisierende Kritik einen so kläglichen Ausgang nimmt, liegt in ihrer “Art” und ist keineswegs als ein persönliches Gebrechen […] zu betrachten. Bei allen Dummheiten und Gemeinheiten hat der Sankt Grobianist die sittliche Genugtuung, daß er mit Überzeugung dumm und gemein, also ein Kerl von ganzem Zeug ist.“

Kopiere mal noch ein paar Zitate von Marx, vielleicht passt ja eins auf die Debatte hier.