Neoprene

„Der kapitalistische Sektor der Volkswirtschaft wird derzeit zurückgedrängt, die Planwirtschaft gilt nach wie vor und schließt den kapitalistischen Sektor mit ein…“
Es wirkt schon wortklauberisch, da kommt es schon darauf an, inwiefern die Planwirtschaft gilt und wie umfassend der „kapitalistische Sektor“ vorherrscht. Ähnliches hat neoprene ja schon angemerkt.
„… vor allem aber: die Kapitalisten haben nicht die politische Macht in China.“
Das haben sie in keinem Land. Die simple Tatsache, dass politische und ökonomische Herrschaft im Kapitalismus getrennt sind, ist bei solchen Altlinken wohl immer noch nicht angekommen (es ist auch müßig, immer wieder diese verschwörerischen Agententheorien des Staates zu widerlegen).
„Auch sind nicht alle 1,5 Mrd bedauernswerten Chinesen jetzt plötzlich dem „Überlebenskampf“ einer Konkurrenzgesellschaft ausgeliefert, dem die KPCh aus purem nationalen Machthunger eingerichtet hat, wie Dillmann suggeriert…“
Im Prinzip ist es offensichtlich immer mehr der Fall. Auch wenn ich nicht statistisch informiert bin wie umfassend die chinesische Wirtschaft kapitalistisch organisiert ist.
Dass alte soziale Sicherheiten („eiserne Reisschüssel“) immer stärker abgebaut wurden, ist kein Geheimnis. Dillmann differenziert ja auch immer zwischen Gewinnern und Verlierern der neuen Ökonomie, vagabundierende Tagelöhner und Billigarbeiter, die bis hin zu sklavenartiger Zwangsarbeit genötigt sind (was in der hiesigen Presse auch gern genannt wird), auf der anderen Seite aufsteigende Unternehmer, inkl. ausländischer Nutznießer; Kleinbauern, die nicht mehr mithalten können und sich als Lohnarbeiter anbieten müssen oder gar selbst töten vor lauter Schulden und Perspektivlosigkeit, während andere zu Großbauern aufsteigen usw. usf.
Die Formulierung „purer nationaler Machthunger“ ist in dem Kontext auch wieder so eine moralische Verdrehung. Man merkt auf jeden Fall, dass der Verfasser die KPCh in Schutz nehmen will. Die moralische Verurteilung der KP ist Dillmanns Sache nicht, vielmehr analysiert sie, welche Zwecke diese staatliche Führung hat. Dass der tatsächlich abstrakt betrachtet in nationaler „Macht“ besteht – offensichtlich meint die KP mehr Reichtum aus den Leuten ausbeuten zu können, indem sie Kapitalismus einführt – und dem einfachen Volk nicht gut bekommt, gefällt dem Autoren nicht.
Da wird dann die kritikable Sache, dass Arbeitskraft und Natur auch noch gewaltsam „geschützt“ werden müssen, als staatliche Großtat gefeiert – so nach dem Motto, der gute Staat könne nichts dafür und reagiert bloß menschenfreundlich auf die fremde Macht der Wirtschaft, die ja im Gegenteil eigentlich nur für Wohlstand aller gleichermaßen sorgen würde. Der Staat schützt überdies den Arbeiter gar nicht zu dessen Wohlergehen – dafür bräuchte man kapitalistische Ausbeutung nicht einführen -, sondern deshalb, um die Reproduktion der Arbeiterklasse zu gewährleisten, aus der so nachhaltig Reichtum herausgeholt und die zudem für andere politische Zwecke vereinnahmt werden soll (z.B. Kriege oder militärische Drohwirkung im imperialistischen Gegeneinander lassen sich schwerlich ausüben mit abgemagerten, kränkelnden Soldaten).
„Dillmann liefert tw. nützliche Analysen und Einsichten, liegt in ihrer Grundeinschätzung aber komplett falsch, weil sie die Elle lupenreinen akademisch-marxistische, Besserwissenstum an den Sozialismus mit chinesischer Prägung legt, der in dem Riesenland herrscht.
Sozialismus, wohlgemerkt, und zwar in einer Form, wie es ihn noch nie gegeben hat, einer experimentellen Ökonomie…“
Hier wird nicht mehr der Inhalt der Kritikerin thematisiert, sondern ad hominem argumentiert. Ihre Theorie sei falsch, weil sie Kathedersozialistin ist. Sie versucht die chinesischen Verhältnisse theoretisch zu erklären, das sei ja wohl gleich schon „Besserwissenstum“. So, rein distanziert theoretisch, dürfe man den besonderen Sozialismus Chinas mit seiner „experimentellen Ökonomie“ in diesem „Riesenland“ wohl nicht auf die Pelle rücken. Da fehlt unserem orthodoxen Freund auf jeden Fall von vornherein praktische Stellungnahme, Verständnis für Realismus, Einordnung in historische Bedingungen und Entwicklungsgesetze oder weiß der Kuckuck was sich solche Arbeiterbewegten einbilden.
„Sozialismus, wohlgemerkt, und zwar in einer Form, wie es ihn noch nie gegeben hat, einer experimentellen Ökonomie, deren ausdrückliches Ziel die Schaffung eines Sozialismus mit moderatem Wohlstand in 2035 ist.
Oder, wie Xi Jinping es ausdrückt: ‚Wir wollen keinen Luxus, kein ausschweifendes Leben, aber ein gutes Leben für alle.'“
Die Einführung einer Klassengesellschaft ist dafür gerade das Richtige, hinterher braucht man sich bloß noch darum streiten, wie gerecht der moderate Wohlstand verteilt ist. Wahrscheinlich sind die chinesischen „Sozialisten“ mit ihrem den Verhältnissen entsprechenden Bewusstsein schon so weit, Ausbeutung nurmehr als sittenwidrige Übertreibung der Lohnschinderei zu betrachten (wie es jeder Bürgerverstand tut).
Sympathien und verschleiernde Lobhudeleien für diese schädlichen Zwecke der „experimentellen Ökonomie“ bekommt die KPCh dann auch noch von solchen Vulgärmarxisten von der Sorte des Verfassers.

Bei Contradictio erschienen noch zwei weitere Kommentare zur Kritik der Kritik an Dillmanns China- und Corona-Aufsatz bzw. der Replik von Wolfgang Elsner
A) von ‚Karla Kritikus‘ am 2.7.:
Die Gegendarstellung zu Dillmmann geht vollkommen an der Sache vorbei: als ob es Frage der korrekten Informationssstrategie oder der verlässlichen Nutzung von Informationskanälen ist, was die China-Autorin über das Verhältnis des asiatischen Staates und ähnlich gelagert des Westens zu einer aufkommenden Virusverbreitung klarstellt:
Es ist festgehalten worden, wie die Staaten, ob China oder Westen, zu einem Zeitpunkt, als flächendeckende Infizierungen noch nicht absehbar waren, dies hinsichtlich der Vorkehrungen auf ihren Standorten entsprechend infektionspolitisch niedrig gehängt haben: warum sollten sie denn mit der Riesenkeule ihrer späteren Locksdowns zu einem Zeitpunkt aufwarten, wo eine akute Gefährdung ihrer Geldbereicherungsregimes noch gar nicht absehbar war?
Eine weitere Dummheit des Gegendarstellers: dass die Chinesen bei signifikanter Ausbreitung des Virus sodann einiges an wirtschaftlichem Aktivität runtergefahren haben, soll als Beleg dafür herhalten, dass Dillmann Unrecht habe, es ginge in China wie überall ums Kapital-Wachstum: kein Staat der Welt nimmt von ungefähr einen Großeinbruch seiner Kapitalwirtschaft hin, wenn nicht die Kalkulation im Raum steht, dass eine Virusausbreitung den ganzen Standort irreparabel lahm legt: Um der Rettung der Wachstumsmaschinerie willen haben auch die Chinesen ihre Lockdowns verfügt. Noch ein Denkfehler: dass die durchschnittlichen Profitraten in China unter Weltniveau seien , soll ein Argument dafür sein, dass Wirtschaftswachtum n i c h t dort Staatsräson sei. Als ob das Maß hinsichtlich der Profiterwirtschaftung den Inhalt oder die Qualität dessen bestimmt, dass und wie es aufs nationale Profitemachen ankommt – auch in China.
B) von ‚regen‘ am 3.7.:
Ich muss Karla Kritikus zustimmen, und habe mir die Mühe gemacht genauer auf den (nicht lesenswerten) Artikel von Elsner einzugehen:
Ich will dem widersprechen, dass Lug und Betrug („geheimdienstlerisch“ kontrollierte „westliche mediale Kartell- und Zensurindustrie“) als Wesen demokratischer Presse aufgefasst werden sollte. Auch wenn es so etwas gibt wie hier bei der Beurteilung imperialistischer Staatsaffären, viele Fakten stimmen nun aber auch im demokratischen Journalismus. Es kommt so oder so vielmehr auf die Erklärung der empirischen Tatsachen an, darin unterscheiden sich erst einmal politische Positionen (ausgenommen natürlich Verschwörungstheorien), das wäre der primäre Diskussionsstoff – und nicht das oberflächliche Bewegen auf der Ebene von bloßer Richtigstellung von Fakten und empirischen Details. Demgemäß entsteht bei einem solchen linken Gemüt auch der Verdacht auf politische Verschwörungen des westlichen „Imperialismus“, der die Mainstream-Presse als „imperialistische Gedankenregulierungsindustrie“ instrumentalisieren würde (und „geheimdienstlerisch“ zensieren und verfälschen würde), oder die Presse wäre heimlicher Handlanger desselben usw. Man gewinnt überhaupt den Gesamteindruck bei dem Artikel, dass Elsner im Grunde nur die Lage „beobachten“, beschreiben, deskriptiv „analysieren“, Fakten erkennen will; den Kapitalismus (und nicht nur seine „neoliberale“ Form) zu erklären und zu kritisieren, das ist (zumindest in diesem Artikel) in keiner Form sein Interesse. Entsprechend konstruktiv, oberflächlich, falsch ist seine Position.
Es geht aus der Gegendarstellung von Volkswirt Elsner deshalb kaum hervor, inwiefern die fehlenden oder ungenauen Fakten grundsätzlich die Kritik von Dillmann irgendwie widerlegen oder verändern würden. Ob China schnell genug reagiert, den Ernst der Lage schnell genug wahrgenommen hat, ob das angemessene Interventionen waren oder nicht, das ist an sich doch letztlich eine Frage, den sich bürgerliche Politologen stellen, die über politische Entscheidungen abwägen. In diese Richtung geht der ganze Beitrag von Elsner. Er scheint ganz gewaltig „neoliberale“ Politik zu verurteilen (solche Regierungen hätten den Staat „allesamt“ „neoliberal ruiniert“, würden damit „staatliche Handlungsunfähigkeit und -unwilligkeit“ aufweisen), aber an sozialdemokratischen, halb-sozialistischen Regierungen weiß er nichts zu kritisieren – vermutlich da er Sympathien für diese aufweist. Hier liegt auch der Grund, warum Elsner Dillmanns Artikel „Äquidistanz“ vorwirft oder ihr den rhetorischen Vorwurf „Alle Staaten und Systeme sind gleich?“ macht, weil er sich nicht auf eine Kritik am kapitalistischen Staat und der bürgerlichen Ökonomie einlassen will. Er sortiert stattdessen ganz affirmativ die Politik in neoliberal und andere, sozialverträgliche Varianten ein. Elsner kritisiert eine „Äquidistanz“, er will nicht einmal praktisch Abstand nehmen von der kapitalistischen Welt, stattdessen soll man schon praktisch für diese oder jene Politik Partei nehmen, anstatt sich einmal als Kritiker aus pragmatisch konstruktive Perspektiven in diesen Verhältnissen herauszunehmen und die Sache einmal vorurteilsfrei zu erklären.
Er bleibt auf der Oberfläche, sein Fokus liegt nicht auf der Analyse vom bürgerlichen Staat – zu dem sich China offensichtlich entwickelt – und kapitalistischer Ökonomie; oder z.B. darauf, wie jene politische Gewalt die beiden Anliegen Volksgesundheit und Wirtschaftswachstum abwägt, welche Schäden diese Zwecke für die Bevölkerung hat usw. Das alles interessiert Elsner so überhaupt nicht. In dem Sinne missversteht er auch die Urteile von Dillmann, da er unfähig ist, sich auch nur auf ein geringes Abstraktionsniveau einer Gesellschaftskritik einzulassen (vgl. seine Kritik an Dillmanns Erklärung zur Staatsräson des Wachstums in China) – hiermit soll der Vorwurf „denkfaul“ und (bildungs-)bürgerlich gleich an Elsner zurückgegeben werden. Alles wird einfach positiv genommen, alles soll der plumpen Erscheinung nach, ganz faktenbasiert, pragmatisch betrachtet werden. Offensichtlich ist das die Art, wie man dem bürgerlichen Fetischismus anheimfällt (vgl. MEW 23, 85 ff.).
Selbst in diesem Fall sollte einen doch mehr die Ideologie (vor allem Nationalismus) hinter der nationalistischen Hetze gegen China interessieren, anstatt für einen objektiven Faktencheck irgendwelcher Detailfragen zu sorgen, dem sich die hiesige Öffentlichkeit unterziehen soll. Als ob Staat und Kapitalismus irgendwie angegriffen wären, wenn die westliche Bevölkerung ein etwas realistischeres Bild von China hätte und keinen parteilichen Verriss. Aber darum geht es Elsner eben nur, da er gegen neoliberale Politik wettern will, nicht gegen den Kapitalismus.
„Ein tiefer Einbruch der Wirtschaft für zwei Monate … bei deutlich gesunkenen Profitraten für staatliche und private Konzerne sowie Banken in China (was sogar McKinsey beklagt), wurde in Kauf (!) genommen – was ökonomisch Sinn ergab, da China aufbauend auf Konsumnachfrage und Vertrauen der Menschen dann sofort auf hohem Niveau neu starten (!) konnte. Doch soll angeblich »auch in der Volksrepublik China das Wachstum der Wirtschaft Staatsräson« sein, »wie in fast allen Staaten dieser Welt« (Dillmann). Da fühle ich mich nicht nur als kritisch Beobachtender verschaukelt, sondern auch als Ökonom (!!) in meiner Urteilsfähigkeit angegriffen.“
Dass die Räson um der Räson willen zeitweise ausgesetzt werden kann, fällt Elsner nicht ein – durch einen Einschnitt „dann sofort auf hohem Niveau neu starten“ zu können, dient ja wohl dieser Räson! Die Alternative (ohne Lockdown und andere Maßnahmen) ergäbe sich das höhere Risiko, vor allem das Arbeitsvolk umfassend gesundheitlich ausfallen oder untauglich werden zu lassen, d.h. die Grundlage des Wachstums stark zu gefährden. Offensichtlich agiert der Staat nachhaltig, und Dillmann meint mit Staatsräson wohl kaum, dass das Profitinteresse einfach bedingungslos gefördert wird, ganz gleich ob das Kapital in kürzester Zeit dadurch „die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.“ Jeder weiß hierzulande auf politischer Ebene, dass die Demokratie und ihre politischen Freiheiten etwa im Notstand temporär ausgesetzt werden, aber nur, um dieselben zu retten – und nicht um Diktatur zur Regel zu machen. Ebenso greift der Staat im alltäglichen Wirtschaftsgeschehens in die ökonomische Freiheit der Bürger ein, da allgemeine Notwendigkeiten nicht durch private Konkurrenzsubjekte erfüllt werden können und es zur Aufrechterhaltung der freien Konkurrenz überhaupt erst des staatlichen Gewaltmonopols bedarf. Ebenso im Notstand wird in die ökonomische Freiheit eingegriffen, um diese Freiheiten, und damit die Grundlage für das Wachstum, zu retten. Die Corona-Maßnahmen sind ein Beispiel dafür, wie bereits erklärt.
Man wundert sich also nicht, was bei der Analyse solch eines ganz positiven, faktenfokussierten Volkswirts herumkommt, wenn er die Welt „als Ökonom“ „beobachtet“.
„Staaten, in denen wir, ebenso wie in den USA, Großbritannien oder Schweden, sehen, dass im neoliberal ruinierten Westen ein Menschenleben nur noch einen Fliegenschiss wert ist. Dabei (!) schreien die Herrschenden von dort her: »Menschenrechte!«, »Regelbasierte Weltordnung!«, »Freiheit and Democracy!« (Brecht).“
Hier wird ganz deutlich, wie ideologisch Elsner ist (in MG-Sprech: „revisionistisch“). Er meint hier anscheinend ernsthaft (es klingt so, wenn ich es falsch verstanden habe, mein Fehler), hier würde ein Widerspruch herrschen. Die Ideale Menschenrechte, Freiheit und Demokratie, regelbasierte Weltordnung usw. befürwortet er und hält sie für Garanten eines angenehmen Lebens für die Bevölkerung. (Nur) „neoliberale“ Staaten würden den Menschen ein schlechtes Leben bereiten, während die Herrschenden dort diese Ideale ausrufen, das sei doch ganz zynisch, geradezu eine Lüge, wo doch beides (bürgerliche Ideale und materielles Wohlergehen der Mehrheit) eigentlich zusammengehören würde. Als ob nicht Freiheit und Demokratie gerade die Prinzipien und Ordnungen sind, die Konkurrenz, Klassen, Ausbeutung, Armut der Mehrheit und politische Herrschaft über Menschen usw. notwendig organisieren.
Man nehme noch einmal ein weiteres Zitat:
„Absurde Billionen-Dollar-Schadensersatzklagen »wegen der chinesischen Coronaschuld« sind vor US-Gerichten anhängig – mit dem Ziel, Milliardenvermögenswerte chinesischer Unternehmen in den USA zu konfiszieren. Wenn man sich schon den fettesten Brocken der Welt nicht mehr ganz einverleiben kann, dann klauen wir in guter alter kolonialistischer und imperialistischer Tradition, was wir kriegen können.“
Hier interessiert Elsner wieder nur die Oberfläche, ob der Imperialismus fair zugeht oder mit alten kolonialistischen Methoden, und das als moralische Anklage formuliert. Das ist also das Wesentliche, was er an Unternehmen zu kritisieren hat? Die würden nicht einmal in einem fairen Wettbewerb gerechten Tausch betreiben, stattdessen über betrügerische Methoden wie in alten kolonialen Zeiten „Klauen“ wollen.
„Belüge dich weiter, Westen! Die Welt wird trotzdem nicht wieder zur Scheibe werden, sondern eine Kugel bleiben und sich weiterdrehen, egal wie sehr sich der Westen intellektuell, mental und kulturell von der Menschheitsentwicklung abkoppelt.“
Und was soll das denn heißen, es gäbe wohl ein historisches Entwicklungsgesetz für die „Menschheit“? Und der Westen, mit seinen neoliberalen Auswüchsen, wäre eigentlich schon ganz veraltet?
https://www.contradictio.de/blog/archives/8722/comment-page-1#comment-8888

So ging es heute bei Facebook los (von einem Trotzkisten aus der IKL-Ecke, Friede ihrer Asche)
„Unvorstellbar für einen kapitalistischen Staat. China ist ein deformierter Arbeiterstaat!
„Beijing hat mehrere Maßnahmen erlassen, die die Marktmacht der Monopole beschränken und die Regeln für die laxe Kreditvergabe verschärfen….
Die chinesische Regierung will unter anderem mit einer Preisbremse mehr bezahlbaren Wohnraum in Städten schaffen. Die Mieten dort sollen künftig nur noch um maximal fünf Prozent pro Jahr steigen dürfen.““
Kommentator 1:
„Nach dieser Logik wäre Berlin durch den Mietendeckel über Nacht zu einer deformierten Arbeiterstadt geworden?“
Meine Antwort:
„“Beijing hat mehrere Maßnahmen erlassen, die die Marktmacht der Monopole beschränken“.
Ja, das ist offensichtlich richtig. Aber um soweit zu kommen, mußten die „Monopole“ ja erst mal jahrelang, ja jahrzehntelang ins Recht gesetzt und gehätschelt werden von der KPChinas. Wenn die jetzt also den „Arbeiterstaat“ raushängen lassen, dann waren die letzten Jahre mit „deformiert“ noch wirklich verharmlosend beschrieben.“
Ein anderer Trotzkist:
„Die Verharmlosung der stalinistischen Verbrechen war ein Grundstein des Pabloismus, Vater so gut wie aller heutigen Strömungen des Pseudotrotzkismus. Der Stalinismus wäre unbewusster Trotzkismus und könnte grob eine revolutionäre Linie verfolgen. Jahrhunderte deformierter Arbeiterstaaten u.dgl. Der wirkliche Trotzkismus hat die stalinistischen Verbrechen nie geleugnet und deswegen entschiedenst bekämpft. Der Deformierung der Sowjetunion ging eine blutige, katastrophische politische Konterrevolution voraus. Der Glaube an die friedliche Koexistenz mit dem Imperialismus kostete Millionen Sowjetbürgern und -Armisten das Leben, indem sie die Rote Armee Kopf- und wehrlos machte. Heute verharmlost ihr Pseudotrotzkisten weiter den Klassengegensatz zwischen dem deformierten Arbeiterstaat China und den Imperialisten, während sich eure Imperialisten rüsten, um China nieder zu werfen. „Jetzt lässt China mal den „Arbeiterstaat“ raushängen“ kommentiert der zynische Pseudotrotzkist in seiner zynischen Art. Das soll den Arbeiter davon abhalten, die richtige Seite zu beziehen. Trotzkisten haben die Verteidigung der deformierten Arbeiterstaaten nie davon abhängig gemacht, aus welchen Beweggründen und mit welchem Zynismus die Stalinisten mal mehr, mal weniger – und immer mal wieder mehr – ihre Grundlage, den Arbeiterstaat, verteidigt haben und verteidigen. Trotzkisten gehen von den materiellen Grundlagen aus. Wenn an anderer Stelle hier gesagt wurde, Deutschland müsste dann durch den Mietendeckel doch auch zum Arbeiterstaat geworden sein, dann leugnet ihr einfach die Geschichte Chinas, dessen heutige Existenz in der chinesischen Revolution von 1949 gründet. Ihr wollt das mit eurer Mietendeckel-Kampagne vergleichen Wie armselig!“
Ich habe dem entgegenet:
„“Trotzkisten gehen von den materiellen Grundlagen aus.“
Das sollte in der Tat der Ausgangspunkt der politischen Bewertungen sein. Leider ist R. Laurenz dem bisher überhaupt nicht nachgekommen. Letztlich läuft seine Argumentation auf folgendes hinaus: 1. 1949 gab es eine Revolution, die einen „deformierten Arbeiterstaat“ hervorgebracht hat. 2. Seitdem hat es dort keine „blutige katastrophische politische Konterrevolution“ gegeben. Dann „muß“ es dort jetzt immer noch das gleiche politökonomische System geben wie all die Jahrzehnte seit 1949. So hat schon Trotzki 1931 argumentiert: „Auffassung, die Grundlagen einer Gesellschaft könnten ohne Revolution oder Konterrevolution verändert werden; sie lassen den Film des Reformismus rückwärts ablaufen.“
Das Problem dieser Argumentation sind die in der VR China heutzutage (und grundlegend schon seit Jahrzehnten) zu sehenden gesellschaftlichen Verhältnisse. Die sehen halt so aus wie in einer kapitalistischen Gesellschaft.“
Und:
„Ein längeres Zitat:
„Staat reich und mächtig macht, auf Basis verbreiteter Armut des dafür benutzten (oder auch überflüssigen) Volkes natürlich. Dieses Programm kennt man nur allzu gut aus den etablierten kapitalistischen Staaten. Umso interessanter, dass angesichts dieser eindeutigen Fakten ein Teil der deutschen Linken trotzdem beharrlich die Frage aufwirft, ob es sich beim heutigen China nicht um den ersten erfolgreichen Sozialismus der Weltgeschichte handelt. Als Indizien werden angeführt: Die Regierungspartei nennt sich nach wie vor kommunistisch; der Staat agiert nicht neoliberal, sondern interveniert in seine Wirtschaft und betreibt nach wie vor große Betriebe und Banken als Staatseigentum; China tritt als friedliche außenpolitische Kraft der aggressiven Supermacht USA entgegen.
Tatsächlich »interveniert« die KP in ihre Wirtschaft – allerdings wie und mit welchem Ziel?
Mit einem ersten entscheidenden Eingriff hat sie die frühere Planwirtschaft dem neuen Maßstab Rentabilität unterworfen: Jede ökonomische Aktivität hat sich daran zu bemessen, ob sie Geld in Konkurrenz gegen andere erbringt. Seitdem ist die Regierung damit befasst, mit all der Macht, die ihr zur Verfügung steht, ihre neue Ökonomie zu einem Mittel des Wiederaufstiegs der chinesischen Nation zu machen. Diesem Ziel dienen Staatsbetriebe und -banken, Infrastrukturmaßnahmen, Energieversorgung etc.
Sie sind die staatsnützliche Regulation des Kapitalismus, gerade in der Phase seiner Einführung – und nicht seine Überwindung. Und wofür braucht es Umwelt- und Sozialpolitik? Sie sind staatliche Reaktionen auf die rücksichtslose Benutzung von Natur und Arbeitsvolk für kapitalistische Akkumulation. Sozialpolitik ist dabei – wie in den etablierten kapitalistischen Ländern auch – ein hartes Armutszeugnis: Sie unterstellt schließlich zukünftig dauerhafte Hilfsbedürftigkeit in elementaren Fragen wie Krankheit, Wohnen, Alter bei großen Teilen des Volkes und zeigt an, wen Millionen Chinesen mit ihrer Arbeit reich machen – nicht sich jedenfalls.
Das Wachstum seiner Unternehmen sichert der chinesische Staat gegen seine Konkurrenten, vornehmlich die USA. Und er muss es sichern. Wer am Weltmarkt erfolgreich sein will, braucht dazu die entsprechenden außenpolitischen Instrumente – auch dafür setzt China das Nötige in Gang. Alles andere als Antiimperialismus also.
Bleibt der Name der Kommunistischen Partei. Sicher: Wenn man nur strikt genug von allen Inhalten ihrer Politik absieht, kann sich die geschundene sozialistische Seele daran erbauen, dass in China die Macht immer noch unter kommunistischem Banner ausgeübt wird.
Doch ist es das, was wir wollen?“
https://www.renatedillmann.de/app/download/5801275127/ND_erfolgreicher_Sozialismus_China?_pdf=
Ergänzt mit einem weiteren Zitat:
„Noch ein Zitat von Renate Dillmann (aus dem Manuskript eines Vortrags (2010) an der Humboldt Universität Berlin):
„Die Leute können sich heute in China so gut wie alles kaufen, d.h. umgekehrt: sie müssen Geld haben, um an all den Schnickschnack zu kommen, der da inzwischen angeboten wird. D.h. aber auch: sie müssen Geld haben, um sich das Lebensnotwendige zu kaufen, zu essen, zu trinken, ein Dach über dem Kopf, einen Arzt, wenn sie krank sind.
• dieses Geld müssen sie irgendwie verdient haben. Dafür haben sie prinzipiell drei Möglichkeiten:
1) sie verdienen das Geld als einer der etwa noch 500 Millionen Bauern auf dem Land, auf einer kleinen Parzelle mit harter Feldarbeit;
2) sie suchen sich eine Arbeit und verdienen dort ihr Geld. Dabei ist klar: eine solche Arbeitsstelle findet sich nur, wenn ein Unternehmen seinen Gewinn damit macht – und entsprechend sehen die Bedingungen dieser Arbeit aus: wer Glück hat und eine findet, darf lange arbeiten und kriegt wenig Geld. Selbst wenn man die sogenannten Exzesse dieser Arbeitsverhältnisse, wie sie jetzt bei Foxconn bekannt geworden sind (15 Stunden am Tag, oft ohne Pause, dafür ungefähr 100 € im Monat, von denen der Betrieb für Wohnung und Verpflegung gleich wieder ein Drittel einbehält – so werden die schönen i-phones produziert!) mal beiseite lässt: das Prinzip gilt – und es gilt auch für erheblich besser bezahlte Jobs. Arbeit findet als Lohnarbeit statt und das heißt: sie ist nicht das Mittel derjenigen, die arbeiten und den Reichtum ihrer Gesellschaft produzieren, sondern sie ist das Mittel derer, die mit ihrem Geld diese Arbeit kommandieren, um selbst reicher zu werden.
3) Damit bin ich bereits bei der 3. Möglichkeit, Geld zu verdienen: wer dazu in der Lage ist, lässt andere für sich arbeiten – das ist im heutigen China wie überall sonst im globalisierten Kapitalismus die schönste Einkommensquelle (vielleicht mal abgesehen von den Banken, die auf der Basis, dass dieses System von Geldverdienen und Ausbeutung überall existiert, ihr Geschäft noch eleganter dazwischenschalten können – aber das ist heute nicht das Thema). • alles, was man braucht und will, muss man kaufen; das dazu nötige Geld muss man verdienen und tut das im Normalfall darüber, dass man seine Lebenszeit und Arbeitskraft für die Vermehrung fremden Reichtums zur Verfügung stellt – das ist das Prinzip des Wirtschaftens im heutigen China, kein bisschen anders als bei uns.
• für das Verhältnis der Leute untereinander gilt damit: Sie sind in ein Verhältnis der Konkurrenz gegeneinander gestellt. Jeder kommt an sein Geld nur, indem er es gegen und auf Kosten eines anderen „erwirtschaftet“: das gilt für den schlichten und täglich tausendmal vollführten Akt des Kaufs, in dem der Käufer möglichst viel Ware für möglichst wenig Geld haben will, der Verkäufer umgekehrt. Das gilt genauso für das Arbeitsverhältnis, in dem der Arbeitgeber möglichst viel Zeit und Leistung für möglichst wenig Geld haben will, der Arbeiter umgekehrt. Alle brauchen sich wechselweise, um an die Dinge zu kommen, die sie zum Leben brauchen und was darüber hinaus Spaß macht. Und alle nutzen genau das – dass die anderen sie, ihre Waren, ihre Arbeitsplätze, ihre Arbeitskraft usw. brauchen – erpresserisch dafür aus, um möglichst viel aus ihnen herauszuholen. Dabei macht sich die Ausgangssituation, die jeder mitbringt in diese Konkurrenz, entweder für oder gegen sie geltend (wer mit Millionen anderer nur über diese etwas seltsame Ware Arbeitskraft verfügt, ist da in einer schlechten Lage und findet sich mit der entsprechenden Bezahlung am Fließband wieder).
• dieses allseitige gesellschaftliche Verhältnis der Konkurrenz ist in China genauso wenig wie sonst auf der Welt einfach von Natur aus vorhanden. In China ist der Prozess, mit dem das zum gültigen gesellschaftlichen Verhältnis gemacht worden ist, noch sehr präsent, dauert teilweise sogar noch an – darauf sollten wir in der Diskussion auf alle Fälle noch einmal zurückkommen. Aber gleichgültig, ob alle Chinesen gewollt haben, dass dieses Verhältnis bei ihnen eingeführt wird, gleichgültig, wie ihnen ihre frühere sozialistischen Produktionsverhältnisse in Volkskommunen und Staatsbetrieben ge- oder missfallen haben – heute sind sie alle darauf festgelegt, auf diese Art und Weise die Mittel für ihren Lebensunterhalt zu verdienen: sie sind auf sich gestellt – ob sie dafür die Mittel haben oder nicht. Und sie müssen ihr Geld in Konkurrenz und damit im Gegensatz und auf Kosten anderer verdienen – ob sie das wollen oder nicht. Das sind erst einmal ein paar ganz grundsätzliche Argumente dafür, dass die Frage „ist China sozialistisch?“ eigentlich an der Wirklichkeit des heutigen China vorbei geht.
Diese Wirklichkeit – das mein Fazit aus dem Bisherigen – ist ihrem ökonomischen Charakter nach so kapitalistisch wie so ziemlich überall auf der Welt.“
Der Trotzkist R. L. daraufhin:
„Wundert mich nicht, wo Du Deine Propaganda her beziehst, Propaganda die der Realität widerspricht, was die materiellen Grundlagen angeht zumindest. China ist auf dem Wege, extreme Armut zu eliminieren, hat dies zu einem aktiven Programm gemacht – nicht wie hier als Almosen, sondern als ein Entwicklungsprogramm.
Das kann man überall nachlesen. Selbst beim Hauptsender der deutschen Bourgeoisie:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-armut-101.html
Meine Replik:
„Es verwundert mich nicht, daß ein gestandener Trotzkist aus der iST/IKL-Tradition buchstäblich genauso daherkommt wie all die Altstalinisten, die gegen Renate Dillmanns Auffassungen argumentiert haben. Ich habe das persönlich bei Veranstaltungen oder in Artikeln von denen immer wieder hören und lesen können. Das kann man übrigens auch „überall“ nachlesen. Natürlich auch auf meinem Blog. Oder auf der Webseite von Renate Dillmann.
R.L. hat dann immerhin noch ein Faktum vorgetragen:
„Innerhalb von 12 Jahren von 2007 bis 2019 stieg das Haushaltseinkommen um das Dreifache. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/220596/umfrage/jaehrliches-pro-kopf-einkommen-der-haushaltsmitglieder-in-china/

R.L. bestätigt die Kritik von neoprene noch einmal, indem er schreibt: „China ist auf dem Wege, extreme (!) Armut zu eliminieren“. Dass Armut (neben vorhandenem Überfluss) zum Kapitalismus dazugehört, ist halt normal. Ein Staat kann dann ein ewiges „Entwicklungsprogramm“ veranstaltet, um die störenden Auswüchse „extremer“ Armut zu „bekämpfen“, die aus der staatlich hergestellten Eigentumsordnung resultieren. Leute z.B., die allzu sehr am Hungertuch nagen und nur noch krank und schwach werden, taugen bei wirtschaftlichem Bedarf nicht mehr als leistungsfähige Arbeitskräfte – als starke Soldaten für imperialistische Interessen noch viel weniger. Für die Bereitstellung einer tauglichen Reserverarmee wird der Staat als Sozialstaat dem Subproletariat gegenüber auch mal generös.
Sowas wird dann von Altlinken als sozialistische Zwecksetzung imaginiert, nur um die Illusion zu bewahren, dass China der letzte Anker realsozialistischer Sehnsüchte bleibt.

„Das Wachstum seiner Unternehmen sichert der chinesische Staat gegen seine Konkurrenten, vornehmlich die USA. Und er muss es sichern. Wer am Weltmarkt erfolgreich sein will, braucht dazu die entsprechenden außenpolitischen Instrumente – auch dafür setzt China das Nötige in Gang.“
Da hätte ich die Satzzeichen anders gesetzt: „Und er muss es sichern, wenn er am Weltmarkt erfolgreich sein will.“ Denn müssen muss der Staat natürlich wenig bis nichts. Was er „muss“ ist eine Konsequenz seines Willens auf dem Weltmarkt erfolgreich zu sein.
„Heute verharmlost ihr Pseudotrotzkisten weiter den Klassengegensatz zwischen dem deformierten Arbeiterstaat China und den Imperialisten, während sich eure Imperialisten rüsten, um China nieder zu werfen. „Jetzt lässt China mal den „Arbeiterstaat“ raushängen“ kommentiert der zynische Pseudotrotzkist in seiner zynischen Art. Das soll den Arbeiter davon abhalten, die richtige Seite zu beziehen.“
Erstmal verwundert mich, dass der Autor der Ansicht ist, dass es einen Klassengegensatz zwischen Staaten geben kann. Immerhin sind das ja Staaten und keine Klassen, die hier in einem Gegensatz zueinander stehen. Zweitens ist es seltsam, dass ein „deformierter Arbeiterstaat“ was Gutes sein soll, das es zu verteidigen gilt. Normalerweise müsste man ja denken. Warum nicht gleich einen undeformierten Arbeiterstaat errichten? Drittens: Welchen Arbeiter soll es davon abhalten die richtige Seite zu beziehen. Den chinesischen? oder den hiesigen? Wie ist das gemeint? China mimt der Arbeiterstaat, um dem Arbeiter vorzugaukeln, der Staat wäre für ihn da und deshalb solle der Arbeiter für statt gegen den Staat sein. Und das sei die zynische Art des Pseudotrotzkisten. Ganz schön verzwickt gedacht. Während der echte Trotzkist was denkt? Dass der chinesische Staat den Arbeiterstaat nicht spielt, sondern reinen Herzens einer ist?

„müssen muss der Staat natürlich wenig bis nichts. Was er „muss“ ist eine Konsequenz seines Willens auf dem Weltmarkt erfolgreich zu sein.“

In der Tat, auch in der VR China war der Kurswechsel hin zum Weltmarkt eine bewußte politische Entscheidung, das hätte die KPChina natürlich auch anders machen können.

„Erstmal verwundert mich, dass der Autor der Ansicht ist, dass es einen Klassengegensatz zwischen Staaten geben kann. Immerhin sind das ja Staaten und keine Klassen, die hier in einem Gegensatz zueinander stehen.“

Das wiederum verwundert mich: Als mit der Oktoberrevolution der erste Staat entstand, der den Anspruch hatte und erste Schritte unternahm, den Kapitalismus nicht nur in seinem Machtbereich sondern weltweit abzuschaffen und dafür recht bald sogar die Kommunistische Internationale gegründet hat, da stand er natürlich von Anfang an in einem handfesten Klassengesgensatz nicht nur zu den bisherigen herrschenden Klassen im Lande sondern natürlich auch zu den imperialistischen Staaten, die das rote Rußland gleich wieder abräumen lassen wollten mit reihenweise Interventionstruppen auf Seiten der Weißen.

„Zweitens ist es seltsam, dass ein „deformierter Arbeiterstaat“ was Gutes sein soll, das es zu verteidigen gilt.“

Weil die Trotzkisten davon ausgehen, daß trotz der baldigen politischen Konterrevolution in der SU die gesellschaftliche Basis noch „fortschrittlich“ geblieben oder eigentlich sogar erst mit der Einführung der Planwirtschaft geworden ist. Und so wie die „degenerierte“ SU wurden auch die nach ihrem Vorbild entstandenen Staaten angesehen, nur eben von Anfang an „deformiert“ und nicht nur degeneriert, wo es eben anfangs noch besser war.

„Warum nicht gleich einen undeformierten Arbeiterstaat errichten?“

Dumme Frage: Das haben die Bolschewiki doch auch gemacht, jedenfalls vorgehabt und geplant.

„Welchen Arbeiter soll es davon abhalten die richtige Seite zu beziehen. Den chinesischen? oder den hiesigen? „

Sicher in erster Linie die hiesigen Arbeiterinnen. Die Abkehr von der Verteidigung der Sowjetunion kam nach dem zweiten Weltkrieg mit Beginn des Kalten Kriegs, konkret mit dem Koreakrieg. Da ging ein wichtiger Teil der bis dato Trotzkisten von der Fahne und weigerte sich, weiter für die (nunmehr deformierten, weil gleich ohne eine „richtige“ Arbeiterrevolution entstandenen) Arbeiterstaten Nordkorea und China Seite zu beziehen und erklärte sich für neutral. Ein weiterer Teil ging sogar ganz zum US-Imperialismus über und begründete das damit, daß die SU schon kein noch so deformierter Arbeiterstaat mehr sei, sondern staatskapitalistisch und besonders politisch unterdrückerisch. In den USA nannte man die dann State Department Socialists.

„China mimt der Arbeiterstaat, um dem Arbeiter vorzugaukeln, der Staat wäre für ihn da und deshalb solle der Arbeiter für statt gegen den Staat sein.“

Was soll daran verquer sein, genauso geht doch die Propaganda der KPChinas. Die Bevölkerung sieht überwiegend die Revolution von 1949 als großen historischen Fortschritt. Die Partei bekennt sich dazu und ist deren Fortsetzung. Deshalb verdient sie das Vertrauen der Massen, usw.

„da stand er natürlich von Anfang an in einem handfesten Klassengesgensatz nicht nur zu den bisherigen herrschenden Klassen im Lande sondern natürlich auch zu den imperialistischen Staaten,“
Der russische Staat stand in einem Gegensatz zu den Imperialistischen Staaten. Aber doch in keinem Klassen-Gegensatz, sondern einem Gegensatz von Gewalten – mit einem anderen Inhalt, von mir aus auch einem Systemgegensatz. Aber der russische Staat ist doch keine Klasse, also kann er auch in keinem Klassengegensatz stehen.
„Weil die Trotzkisten davon ausgehen, daß trotz der baldigen politischen Konterrevolution in der SU die gesellschaftliche Basis noch „fortschrittlich“ geblieben oder eigentlich sogar erst mit der Einführung der Planwirtschaft geworden ist.“
Soll das heißen, dass der Arbeiterstaat deformiert ist, wegen der Konterrevolutionäre. Also können die Kommunisten nichts für die Deformation und deshalb nimmt man lieber einen deformierten Arbeiterstaat als gar keinen und deshalb ist er auch verteidigenswert.
„Was soll daran verquer sein, genauso geht doch die Propaganda der KPChinas.“ Und Propaganda ist per se nicht verquer oder wie? Ich habe da echt Schwierigkeiten die Positionen zuzuordnen. Denn das soll doch die Kritik am Pseudotrotzkisten sein. Also der Pseudotrotzkist denkt der Staat würde dem Arbeiter vorgaukeln, dass er für den Arbeiter da sei. Während dann wohl der echte, nicht pseudo, Trotzkist glaubt der chinesische Staat sei wirklich für das Wohl des Arbeiters unterwegs.

„Der russische Staat stand in einem Gegensatz zu den imperialistischen Staaten. Aber doch in keinem Klassen-Gegensatz, sondern einem Gegensatz von Gewalten – mit einem anderen Inhalt, von mir aus auch einem Systemgegensatz.“
Ich finde, hier argumentierst du zu eng: Zu Anfang der Kämpfe, die die Weißen gegen die Roten angefangen haben, um die Revolution zurückzudrehen, waren es recht buchstäbliche Klassenkämpfe, bewaffnete Arbeiter standen gegen die Weißgardisten, zu einem Großteil aus zaristischen (Ex-)Soldaten, also dem bewaffneten Arm der entmachteten Klassen. Die wurden bald wie dieser Tage in Afghanistan z.B. ja auch von imperialistischen Staaten unterstützt, sei es mit Waffen und sonstigem Material, bald auch mit Interventionstruppen. Hat das was am Charakter des Bürgerkriegs geändert? „Der russische Staat“, am Anfang waren das ein paar Städte, in denen die revolutionären Kräfte militärisch die Macht hatten und recht bald die frisch aufgestellten Einheiten der Roten Armee, die die Oktoberrevolution überhaupt erst in ganz Rußland und den anderen Landesteilen des ehemaligen Zarnenreiches durchsetzen wollten. Wenn überhaupt, dann war dieser „Staat der bewaffnete Arm der revolutionären Sektoren des Landes, die zumeist Kommunisten waren und sich als Vertreter ja Avantgarde zumindest der Arbeiterklasse und der Landarmut ansahen. Und die standen nun wirklich in Klassengegensatz zu all den Kräften der Konterrevolution aus dem In- und in der Tat auch staatlichen Ausland.
„Soll das heißen, dass der Arbeiterstaat deformiert ist, wegen der Konterrevolutionäre?“
Ja, natürlich genau das. Mit dem Sieg der Fraktion in der KPdSu um Stalin, Bucharin und Kamenew wurden alle Einflußmöglichkeiten der Linken Opposition Stück um Stück zerschlagen bis zum Schluß, wenn auch erst Jahre später, alle Linken in der Sowjetunion von den mittlerweile herrschenden Kräften um letztlich nur noch Stalin umgebracht worden sind. „In einer groß angelegten Säuberungskampagne fielen zwei Drittel der führenden Kader, Funktionäre und Delegierten des Zentralkommitees der Kommunistischen Partei (KPdSU) dem stalinistischen Terror zum Opfer. … Dabei beseitigte er die komplette Kommandospitze der Armee. 10.000 Offiziere wurden verhaftet und hingerichtet, darunter Marschälle und Generäle. “
Und deshalb sind von Anfang der SU aber eben mit zunehmendem Terror gegen die Kommunisten verstärkt, politische Strömungen der revolutionären Linken zum Urteil gekommen, daß die Oktoberrevolution schon komplett beseitigt worden sei und der entstandene Staat vielleicht was anderes als die kapitalistischen Staaten sei, aber nicht wesentlich „besser“ und damit keinerlei Unterstützung oder auch nur Verteidigung verdient. Das wurde im Zweiten Weltkrieg eine ganz zentrale Frage für sich als Revolutionäre verstehende Gruppierungen: Muß die Parole wie im ersten Weltkrieg heißen, der Hauptfeind steht im eigenen Land, dreht die Gewehre gegen die eigen Offiziere um, oder gilt es für den Sieg der Sowjetunion gegen Deutschland einzutreten, weil damit die letzten Reste der „Errungenschaften der Oktoberrevolution“ vereteidigt werden, trotz der Führung durch den ausgewiesenen Konterrevolutionär Stalin. Die Trotzkisten in den USA haben sich demgemäß in den 40ern als Matrosen an der Verschiffung von Kriegsmaterial in die SU beteiligt.

„Zu Anfang der Kämpfe, die die Weißen gegen die Roten angefangen haben, um die Revolution zurückzudrehen, waren es recht buchstäbliche Klassenkämpfe, bewaffnete Arbeiter standen gegen die Weißgardisten, zu einem Großteil aus zaristischen (Ex-)Soldaten, also dem bewaffneten Arm der entmachteten Klassen.“
Ja, diese Kämpfe fanden aber in Russland, also innerhalb eines Landes statt. Ich sagte ja nicht, dass es keine Klassenkämpfe geben kann, sondern dass der Gegensatz von Staaten kein Klassengegensatz ist. Also wenn Russland oder China gegen imperialistische Staatsgewalten stehen ist das kein Klassengegensatz. Ich argumentiere nicht eng, sondern will einfach Staaten und Klassen auseinanderhalten.
„Und die standen nun wirklich in Klassengegensatz zu all den Kräften der Konterrevolution aus dem In- und in der Tat auch staatlichen Ausland.“ Selbst angenommen der russische Staat sei nur der Staat einer Klasse, nicht die Gewalt einer Nation, dann hat er trotzdem gegen Staaten und nicht gegen eine imperialistische Klasse gekämpft. Wer sollte das auch sein? irgendwelche Unternehmer oder die nationalistische Arbeiterklasse. Also wenn es um Staaten geht, dann stehen Gewalten gegeneinander und nicht Klassen.
„Der russische Staat“, am Anfang waren das ein paar Städte, in denen die revolutionären Kräfte militärisch die Macht hatten und recht bald die frisch aufgestellten Einheiten der Roten Armee, die die Oktoberrevolution überhaupt erst in ganz Rußland und den anderen Landesteilen des ehemaligen Zarnenreiches durchsetzen wollten.“ Da sagst du aber jetzt, dass die von Anfang an, gar nicht als Klasse aufgestellt waren, sondern als Gewalt, die der eigenen Bevölkerung den Kommunismus mit Waffengewalt nahegebracht haben. Das ist doch kein Klassengegensatz. Waren das etwa Kapitalisten gegen die da gekämpft wurde oder wurde einfach das eigene Land erobert und wer nicht für sie war, war gegen sie, egal ob Arbeiter oder Unternehmer.
„Mit dem Sieg der Fraktion in der KPdSu um Stalin, Bucharin und Kamenew wurden alle Einflußmöglichkeiten der Linken Opposition Stück um Stück zerschlagen bis zum Schluß, wenn auch erst Jahre später, alle Linken in der Sowjetunion von den mittlerweile herrschenden Kräften um letztlich nur noch Stalin umgebracht worden sind.“ Moment Mal. Unter Konterrevolutionäre stelle ich mir sowas wie die Weißgardisten vor. Hier ist aber wohl gemeint, dass Stalin der Konterrevolutionär war, die Oktoberrevolution beseitigt hat. Und Stalins Russland ist dann der deformierte Arbeiterstaat. Warum sollte man aber so einen Mist verteidigen?
„oder gilt es für den Sieg der Sowjetunion gegen Deutschland einzutreten“ Das ganz sicher nicht. Stalin war nämlich ganz sicher nicht mehr die Gewalt der Arbeiterklasse, sondern des Sowjetischen Staates der gegen einen anderen Staat sich durchsetzen will. Hier schließt sich der Kreis. Im WK2 wurde ganz sicher kein Klassengegensatz ausgefochten.

Zu diversen aktuelleren Vorkommnissen betr. China vgl:
https://nestormachno.alanier.at/der-aufstieg-chinas-zur-weltmacht-fortsetzung/#comment-43536

Was mir noch zur Diskussion von Krim und Neoprene bzgl. Klassengegensatz einfällt:
Man könnte höchstens sagen, wenn man jetzt Staatsaffären betrachtet, dass dort die jeweiligen politischen Klassen im Gegensatz stehen, diese eben als Staatsführung/Regierung usw. bezeichnet.
Falsch wäre natürlich, wenn man jetzt meint, hinter dem Staat steckt eigentlich die (ökonomisch) „herrschende Klasse“, die Bourgeoisie, und Imperialismus hieße eigentlich die jeweiligen nationalen Bourgeoisien würden im Klassengegensatz stehen.

„Ich sagte ja nicht, dass es keine Klassenkämpfe geben kann, sondern dass der Gegensatz von Staaten kein Klassengegensatz ist.“

Das hängt meiner Auffassung nach davon ab, um welche Sorte Staat es sich handelt. Klassenkampf ist immer dann, wenn zumindest Teile der Arbeiterklasse ihre Bourgeosie oder den bürgerlichen Staat zu etwas zwingen wollen, was die jeweils freiwillig nicht bereit sind zuzugestehen. Zumeist reicht dazu ihre sozialen Gewalt, die Produktion lahmzulegen. Schon ein Streik kann aber zu klassisch gewalttätigen Auseinandersetzungen führen, sei es mit bewaffneten Streikbrechern oder gar mit Polizisten oder Soldaten des Staats. Wenn nun Revolutionäre nicht nur einen Streik gegen die Gewalt des Kapitals gewinnen, sondern sogar auf einem Flecken der Erde ihre proletarische Gewalt durchsetzen können, ändert das nichts am Klassencharakter der Auseinandersetzungen, die üblicherweise dann folgen. Der Form nach tritt dann ein Staat gegen einen oder mehrere andere an. Aber so ein „revolutionärer“ Krieg ist doch nicht das Gleiche wie z.B. der erste Weltkrieg.

„Also wenn Russland oder China gegen imperialistische Staatsgewalten stehen ist das kein Klassengegensatz.“

Jetzt in der Tat nicht mehr. Denn in beiden Staaten gibt es kapitalistische Gesellschaften und einen Staat, der sich das Wachstum des kapitalistischen Eigentums zu eigen gemacht hat.

„Da sagst du aber jetzt [Zur Situation in Rußland nach der Oktoberrevolution], dass die von Anfang an, gar nicht als Klasse aufgestellt waren, sondern als Gewalt, die der eigenen Bevölkerung den Kommunismus mit Waffengewalt nahegebracht haben.“

Woher nimmst du das denn, daß die Bolschewiki, die revolutionären Arbeiter (ja, das fiel nicht in eins) „gar nicht „als Klasse aufgestellt waren“? Bis zum Bürgerkrieg, denn nicht die Roten angezellt haben, war die politische Auseinandersetzung um die Umsetzung der revolutionären Ziele doch gar keine gewaltsame und selbst den Bürgerkrieg hätte die Rote Armee nicht gewonnen, wenn sie den Bauern den „Kommunismus“ nur mit Waffengewalt beigebracht hätten (was sie natürlich auch getan haben, was Trotzki sogar zu einer Theorie des §Kriegskommunismus“ gebracht hat).

„Unter Konterrevolutionäre stelle ich mir sowas wie die Weißgardisten vor. Hier ist aber wohl gemeint, dass Stalin der Konterrevolutionär war, die Oktoberrevolution beseitigt hat.“

Ja und nein. Die Trotzkisten betonen die konterrevolutionäre Bedeutung der vollständigen poltischen Entmachtung der Arbeiterklasse (und der Bauern) halten aber die gesellschaftlichen Verhältnisse, staatliche Kontrolle über die Industrie, Außenhandelsmonopol mit strikter Preiskontrolle im Land usw. für die immer noch vorhandene Basis, die eine politische Revolution der Arbeiter nicht umzuwälzen bräuchte sondern „nur“ in ihrem Sinne umgestalten müßte. Politische Revolutionen gibt es im Kapitalismus ja auch ab und zu. Z.B. bürgerliche Revolutionen in Frankreich, die die konterrevolutionäre Monarchie wieder abgeschafft haben, ohne daß die Kapitalisten davon Schaden genommen hätten.

„Warum sollte man aber so einen Mist verteidigen?“

Politisch natürlich sowieso nicht. Aber wenn es zur Konfrontation solch eines Staates mit einer prokapitalistischen Bewgung im Land kommt oder gar zu einer Konfrontation mit kapitalistischen Staaten, dann halten Trotzkisten es für richtig, dies auch militärisch abzuwehren. Da kommt dann immer das Beispiel der Streikketten, die man gegen Streikbrecher oder Polizisten verteidigen sollte, auch wenn die Gewerkschaftsführung alles andere als Kommunisten sind.
Wenn du wie viele „Staatskapitalisten“ meinst, „Im WK2 wurde ganz sicher kein Klassengegensatz ausgefochten.“ dann möchte ich dich fragen, ab welchem Zeitpunkt Revolutionäre denn diese Position hätten haben sollen?
Ich habe das nicht ganz überraschenderweise vor vielen Jahren auch mal Freerk Huisken vom GegenStandpunkt gefragt und nicht ganz verwunderlich, keine Antwort erhalten. Immerhin hat die MG früher noch semireligiöse Lobeshymnen auf die Oktoberrevolution gesungen https://archive.org/details/MG70JahreOktoberrevolution1987 darüber hat es auch hier Diskussionen gegeben http://neoprene.blogsport.de/2012/09/19/klarstellungen-ueber-die-sozialistische-revolution/

„Falsch wäre natürlich, wenn man jetzt meint, hinter dem Staat steckt eigentlich die (ökonomisch) „herrschende Klasse“, die Bourgeoisie, und Imperialismus hieße eigentlich die jeweiligen nationalen Bourgeoisien würden im Klassengegensatz stehen.“
Doch kann man, auf Facebook hat ein Trotzkist empört geschrieben:
„Hitler war ein Werkzeug der deutschen Bourgeoise. Nicht umgekehrt!“
Ich habe ihm entgegnet:
„Es ist ein sehr krudes und zudem grundlegend falsches Verständnis des Verhältniss von Gesellschaft und Staat in der jeweiligen Regierung immer nur die berühmten Hampelmänner „der“ Bourgeosie zu erkennen. Zudem man im Fall Deutschlands dann ja auch noch mit dem Problem fertig werden muß, daß es sowohl vor Hitler als auch danach doch recht andere Regierungen gegeben hat.
Die DDR-Historiker der SED haben sich jahrelang daran abgemüht, deine These zu belegen. Und haben dabei bekanntermaßen das Probem gehabt, daß gar nicht, jedenfalls gar nicht immer, die gesamte Bourgeosie überhaupt für die Nazis waren. Die jüdischen Teile, z.B. im Bankwesen, schon mal gar nicht, IG Farben, AEG und Siemens anfangs auch nicht, die haben bekanntlich auf Weltmarktintegration und nicht in erster Linie auf Revanche für die Niederlage im Weltkrieg gesetzt.
Wenn der Kriegskurs von Nazideutschland direkt auf die Interessen der deutschen Bourgeosie zurückzuführen wäre, dann hat man schon gewisse Probleme zu erklären, wieso sie ihr Hitlerwerkzeug nicht fallen gelassen haben, als ersichtlich wurde, daß der Deutschland in die allseitige Katastrophe führen würde. Ein paar reaktionäre Offiziere wie Stauffenberg haben das zwar versucht, „die“ deutsche Bourgeosie wurde aber weder gefragt, noch mußte Hitler als ihr Werkzeug auf sie hören.“
Da kam dann noch vom einem anderen Linken der Hinweis:
„Ganz schön mechanistisches Staatsverständnis. Nein die Staatsbürokratie ist relativ autonom von den direkten Interessen der einzelnen Kapitalist:innen, sie kann auch gegen ihre Interessen handeln. Die Zwangskartellisierung, die Enteignung bestimmter Industrien, die Zwangsmäßige Weiterentwicklung von synthetischem Öl, etc. haben die Nazis zum Teil gegen die direkten Interessen vieler Kapitalist:innen durchgesetzt, der Holocaust oder die Fortsetzung des Krieges bis zum Ende sind weitere Beispiele.“

Zur China-Debatte:
Sehr gut der Hinweis, dass die Faschisten durchaus Interesse daran haben, das kapitalistische Geschehen streng im Dienste der Nation zu beaufsichtigen, eventuell auch zu dirigieren und nötigenfalls deshalb auch zu verstaatlichen. Die Macht des Staates hat hier eindeutig Priorität gegenüber der Macht des Kapitals und dessen Bewegungsformen.
Dazu gehört, dass sogar der Umgang des Kapitals mit dem Proletariat zum kritikpunkt von Faschisten werden kann. Schon Hitler hat in seinem Kampfbuch seitenlang darüber geschrieben, in welch schäbigen Umständen gerade diejenigen hausen müssen, die am härtesten arbeiten. Solche Zustände seien der Nation (!)unwürdig.
Also weder staatlicher Einfluss aufs Kapital noch Armutsbekämpfung sind irgendwie ein Anzeichen von sozialistischer Wendung.
Die Frage ist: wie funktioniert die überwiegende gesellschaftliche Reichtumsproduktion. Wenn dies durch Verwertung von Kapital per Produktion von Waren geschieht, dann liegt Kapitalismus vor, was sonst. Wer Eigentümer ist, ist da gar nicht entscheidend, denn die Gesetze der Verwertung hängen davon nicht wesentlich ab.
Kapitalverwertung als Zweck, also nicht Versorgung mit Gebrauchsgütern, ist doch der springende Punkt. Daher auch Arbeitshetze und Überarbeitung in einem System gnadenloser Konkurrenz, die von jedem Kapital, das sich mittels der Arbeiter am Markt behauptet, weiter angeheizt wird.

„Der Form nach tritt dann ein Staat gegen einen oder mehrere andere an. Aber so ein „revolutionärer“ Krieg ist doch nicht das Gleiche wie z.B. der erste Weltkrieg.“

Nicht das Gleiche bedeutet aber nicht, dass es sich um einen Klassenkampf handelt. Meines Erachtens ist das nichts anderes als die Revolutionskriege unter Napoleon. Will sagen, so ein Krieg nach einer Revolution, hängt gar nicht am Klassenkampf der Arbeiterklassen. Sagst du jetzt bestimmt. Na dann hat eben das Bürgertum einen Klassenkampf geführt. Meines Erachtens entsteht so ein nachrevolutionärer Krieg, aber aus der Konkurrenz der Gewalten. Da denken die imperialistischen Nationen, die sich um den revolutionären Staat herum gruppieren, sie könnten sich jetzt, da die revolutionäre Nation geschwächt ist, ein Stück oder die ganze Nation einverleiben. Das ist dann zwar nicht dasselbe wie der zweite Weltkrieg, aber eben ein imperialistischer Krieg, in dem die Rangordnung der Nationen neu bestimmt wird.

„Woher nimmst du das denn, daß die Bolschewiki, die revolutionären Arbeiter (ja, das fiel nicht in eins) „gar nicht „als Klasse aufgestellt waren“?“

Ich meine schon, dass die Bolschewiki als politisches Subjekt der Arbeiterklasse aufgestellt waren. Ich meine, dass deren Gegner das zum großen Teil nicht waren. Die Bolschewiki haben schlicht mit Waffengewalt das Land erobert. Das ist ihnen vielleicht aufgezwungen worden. Das ändert aber nichts.

„und selbst den Bürgerkrieg hätte die Rote Armee nicht gewonnen, wenn sie den Bauern den „Kommunismus“ nur mit Waffengewalt beigebracht hätten“

Hier sagst du ja eigentlich selbst, dass die Überzeugung der Bauern ein Mittel im Bürgerkrieg war.

„Aber wenn es zur Konfrontation solch eines Staates mit einer prokapitalistischen Bewegung im Land kommt oder gar zu einer Konfrontation mit kapitalistischen Staaten, dann halten Trotzkisten es für richtig, dies auch militärisch abzuwehren.“

Ok, dann bin ich kein Trotzkist. Das ist doch einfach die Logik des geringeren Übels, mit der man sich noch für den größten Scheiß einspannen lassen kann. So argumentieren Linke auch für die Demokratie. Immer noch besser als Faschismus.

Ja, Krim, daß du kein Trotzkist bist und sicher auch nie einer warst, dann sollte hinlänglich bekannt sein. Ich gebe dir recht, daß die Logik des kleineren Übels wie sonst in der Linken auch bei den Trotzkisten weitverbreitet war und ist. Wenn für dich aber der Bürgerkrieg im ehemaligen Zarenreich so ungefähr das gleiche ist wie Scholz versus Laschet dieser Tage, dann gehen meine Argumente sicherlich hier ins ideologisch Leere.

„Wenn für dich aber der Bürgerkrieg im ehemaligen Zarenreich so ungefähr das gleiche ist wie Scholz versus Laschet dieser Tage, dann gehen meine Argumente sicherlich hier ins ideologisch Leere.“

Du meinst wegen des geringeren Übels. Ne das ist nicht dasselbe, aber wählen gehe ich trotzdem nicht. Und für Stalin hätte ich auch keine Partei ergriffen. Man hat es eben gar nicht in der Hand, ob das für geringer gehaltene Übel wirklich geringer ist. Wenn man als Kommunist einer Säuberungsaktion zum Opfer fällt, dann nützt es dir wenig, wenn du dir einreden kannst, na immerhin nicht an Hunger im Kapitalismus verreckt. Wenn das Urteil ist, irgendwas ist ein Übel, dann ist es gegen mich gerichtet und dann wähle ich nicht, wenn ich nicht muss. Wie in deinem Beispiel der Trotzkisten aus den USA. Die wären ja überhaupt nicht unmittelbar betroffen gewesen, sondern haben aus freien Stücken entschieden, lieber Stalin als Hitler.

Ich habe mir zu China jetzt einen Mitschnitt einer Diskussionsveranstaltung der trotzkistischen Bolchevik Tendency zu China angehört. Sie hatte den Titel “Is China Capitalist?” und diese Frage wurde vom Referenten genauso verneint wie von den meisten (ebenfalls trotzkistischen) Teilnehmern dort. Die vorgetragene Einschätzung basiert im Wesentlichen auf folgenden Artikeln:
„The Myth of Capitalist China – Trotskyist’ impressionists can’t explain resurgent state sector“ (undatiert)
Und einem älteren Artikel aus 2009):
„Political Revolution or Counterrevolution – Whither China?“
Ein zentraler Punkt bei dem Streit um den gesellschaftlichen Charakter der VR China ist immer die Bedeutung des staatliche kontrollierten Sektors der Wirtschaft gewesen. Die meisten Vertreter der These, daß es in China zwar Kapitalisten aber keinen vorherrschenden Kapitalismus gebe, ist zumeist der Hinweis auf die enorme Bedeutung der immer noch in Staatshand befindlichen Wirtschaftsbereiche. Das wird wohl immer noch rund die Hälfte aller zumindest Industriearbeiter betreffen und in manche Branchen gibt es weiterhin ein weitgehendes Staatsmonopol.
Manche Linken, gerade auch Trotzkisten, haben die Einschätzung gehabt, daß die Bürokratie nach dem Sieg der Deng-Fraktion die Wirtschaft immer weiter privatisieren würde und damit eine auch politische Konterrevolution vorbereiten würde. Auch die westlichen antikommunistischen Vordenker für ein „freies“ China haben so gedacht und sowas deshalb auch immer wieder gefordert. Die trotzkistische IKL (aus der die BT und ihre fast identischen Expartner von der IBT ursprünglich stammten) hat z.B. vom Beitritt Chinas zur WTO befürchtet, daß damit der Konterrevolution praktisch Tor und Tür geöffnet werden würde. 20 Jahre später kann man nur sagen, weit gefehlt.
Renate Dillmann hingegen geht in ihrem von mir oben angeführten Zitat glatt über die immer noch unterschiedlich verfaßte chinesische Wirtschaft glatt hinweg und setzt beide Sektoren in eins:

„sie [die Arbeiter und Ex-Bauern, die in die Städte geströmt sind] suchen sich eine Arbeit und verdienen dort ihr Geld. Dabei ist klar: eine solche Arbeitsstelle findet sich nur, wenn ein Unternehmen seinen Gewinn damit macht – und entsprechend sehen die Bedingungen dieser Arbeit aus: wer Glück hat und eine findet, darf lange arbeiten und kriegt wenig Geld.“

Ist es wirklich so, daß es für chinesische Arbeiter (und die gesamte Gesellschaft) mittlerweile ohne Belang ist, ob man bei Foxconn oder einem staatlichen Stahlwerk arbeitet? Haben auch die noch staatlichen Bereiche im Wesentlichen schon kapitalistischen Charakter, gilt dort das Wertgesetz genauso wie ganz offensichtlich im Privatsektor? Geht es dort wirklich genauso um Kapitalakkumulation?
Di KPChinas legt großen Wert auf eine recht direkte Kontrolle, Planung und Unterstützung der Bereiche der Infrastruktur und Industrien, die ihr für eine Stärkung der Wirtschaftskraft im Lande dienlich zu sein scheinen. Ist das noch Relikt der „realsozialistischen“ Vergangenheit oder schon kluger Staatskapitalismus? Auch der private Reichtum, die kapitalistischen Konzerne liegen ja weiterhin an einer für sie engen Leine, schon weil das Bankwesen staatlich kontrolliert wird. Selbst ein „eindeutiges“ Zeichen für den kapitalistischen Charakter von China, die Aktienbörsen dort, die es ja vorher nirgends in den RGW-Staaten gegeben hat, sind bei Lichte besehen alles andere als Beleg für die unbeschränkte Allmacht des Kapitals in China, so wenig richtige Kontrolle von den chinesischen „Aktionären“ praktisch ausgeübt werden kann.
Die Bedeutung der Auslandsinvestitionen und der damit verbundenen Kontrolle über die chinesische Wirtschaft ist mittlerweile übrigens weitgehend zahlenmäßig unbedeutend geworden, so wichtig sie für den Auf- und Ausbau moderner Industrien in den zurückliegenden Jahrzehnten auch gewesen ist, jetzt macht sowas nur noch rund 1% der Wirtschaftsleistung aus.

Noch ein Nachtrag zur Frage, ob die VR China nicht nur kapitalistisch sondern darüber hinaus auch imperialistisch geworden sei:
„Das heutige China ist geradezu ein Lehrstück über den notwendigen Zusammenhang von Geschäft und Gewalt in der Weltordnung. Seine Führer haben ihre frühere sozialistische Planwirtschaft Stück für Stück und mit viel staatlicher Betreuung transformiert in eine kapitalistische Ökonomie. Die immanenten Notwendigkeiten des kapitalistischen Geschäfts bescheren ihnen inzwischen eine ganze Agenda an außenpolitischen Tätigkeiten. Ein bedauernswerter „Sachzwang“ der Globalisierung ist das keineswegs gewesen. Zunächst hatte der „freie Westen“ die Existenz eines kommunistischen Staatenblocks nicht hingenommen und mit einem Kalten Krieg darauf geantwortet, d. h. die sozialistische Staatenwelt mit seiner Aufrüstung zu enormen Rüstungsanstrengungen gezwungen, denen sie letztlich nicht gewachsen war. In diesem Konflikt hat China aus seinen nationalen Berechnungen heraus freiwillig die Seiten gewechselt, sich in die kapitalistische Konkurrenz gestellt und mit diesem Entschluss entscheidend dazu beigetragen, dass die Welt heute tatsächlich „globalisiert“ ist, sprich: dass überall die Freiheit des Kapitals herrscht.
Seitdem ist seine Regierung damit befasst, die „Eigengesetzlichkeiten“ eines erfolgreichen Kapitalismus machtvoll durchzusetzen. Denn wer sich einmal dafür entscheidet, auf die „kapitalistischen Produktivkräfte“ zu setzen, der muss die Wachstumsbedürfnisse des Kapitals a) respektieren und b) nach Kräften fördern, wenn die Sache Erfolg haben soll – ganz egal, wie „antiimperialistisch“ oder „friedliebend“ er bis gestern agiert hat. Dementsprechend sehen die Aktivitäten aus: Sie reichen von der Förderung des Warenexports bis zur militärischen Sicherung der Handelswege und sie schließen eine Verteidigung der – mit jedem Erfolg wachsenden – „vitalen Interessen“ ein, gegen Eindämmungsbestrebungen, die die herausgeforderte Weltmacht Amerika China selbstverständlich entgegensetzt. So geht es eben zu, wenn eine neue Macht in der Konkurrenz kapitalistischer Staaten aufsteigt – eine friedliche Angelegenheit ist das nicht.“
Aus der Einleitung von Renate Dillmanns China-Buch.

„Ist es wirklich so, daß es für chinesische Arbeiter (und die gesamte Gesellschaft) mittlerweile ohne Belang ist, ob man bei Foxconn oder einem staatlichen Stahlwerk arbeitet? Haben auch die noch staatlichen Bereiche im Wesentlichen schon kapitalistischen Charakter, gilt dort das Wertgesetz genauso wie ganz offensichtlich im Privatsektor? Geht es dort wirklich genauso um Kapitalakkumulation?“

Eigentlich beantwortet dein zweites Zitat aus dem China Buch von Dillmann diese Frage. Die Antwort lautet ja.

„Das wird wohl immer noch rund die Hälfte aller zumindest Industriearbeiter betreffen und in manche Branchen gibt es weiterhin ein weitgehendes Staatsmonopol.“

Wenn man gar nicht richtig merkt, dass noch die Hälfte der Ökonomie sich in Staatshand befindet, dann wird der Unterschied auch nicht wesentlich sein. Außerdem würde das dann ja heißen, dass es den Arbeitern in Staatsbetrieben wesentlich besser gehen müsste. Das wäre aber bestimmt schon an mein Ohr oder Auge gedrungen. Unterschiede mag es geben, aber nicht so große Unterschiede, dass die Staatsbetriebe als kommunistisch planwirtschaftlich gelten können.

Die Antwort hängt an zwei Aspekten:
1. Wie ist die Lage der Arbeiter in den Staatsbetrieben konkret. Welche Löhne werden dort gezahlt, welche Sozialleistungen sind nach all den Jahrzehnten der Reformen noch verblieben, usw.?
2. Was hat die KP mit diesen Industrien vor? Wenn die ein Bollwerk des Staatssozialismus gegen die Privatwirtschaft sein sollen, dann wäre das was anderes als wenn die nur ärgerliches Relikt der abgelegten sozialistischen Vergangenheit wären. Oder sind sie der kluge staatskapitalistische Kern, den die Regierung zum Rückgrat und zur Basis des industriellen weiteren Wachstums ansieht.
Ein wichtiger Punkt, an dem ich noch entlang denke, ist eine Bemerkung des Referenten der BT, der sinngemäß gesagt hat, daß der Staat der Oktoberrevolution natürlich von Anfang an ein Arbeiterstaat gewesen sei, auch wenn die tatsächlichen Umwälzungen in der Wirtschaft erst Jahre später passiert sind, denn es sei ja eindeutig gewesen, daß die Bolschewiki eine sozialistische Gesellschaft aufbauen wollten.
Wenn man das umdreht, dann könnte die chinesische Wirtschaft schon in Gänze als eine kapitalistische angesehen werden, auch wenn die Verve der Konterrevolution (trifft es diese Einschätzung überhaupt) noch nicht alle Bereiche der Gesellschaft dem Profit hat unterwerfen können (oder wollen).
Was den Anteil der Wirtschaft in Staatshand angeht, habe ich vorsichtig formuliert, weil ja schon die Kriterien, sowas zu beurteilen, nicht eindeutig sind: Geht es um die Zahl der Beschäftigten, das eingesetze „Kapital“, den Anteil am Umsatz (bei staatlichen Preisen natürlich auch nichts Genaues)?
Ich habe gerade folgende Zahl bei Statista gefunden: „In 2019, the number of employed persons in Chinese state-owned units in urban regions amounted to around 54.7 million.“ Zu dem Zeitpunkt wurden 146 Mio. als bei Privatunternehmen Beschäftigte ausgewiesen Die Zahl der in SEOs (Betrieben in Staatshand) Beschaftigten hat also schon lange nicht mehr die Hälfte aller Arbeitskräfte in den Städten erreicht, das war wohl zuletzt 2010 so. Wikipedia schreibt: „In China a full 100% of employees were employed in the public sector by 1978, the year the Chinese economic reform was launched, after which the rates dropped. Jin Zeng estimates the numbers were 56.4% in 1995 and 32.8% in 2003, while other estimates are higher.“
Economist: „In 1978, when China opened its economy to the world, SOEs employed nearly 80% of urban workers; this ratio had declined to 14.3% in 2017. Over the same timeframe, SOEs‘ share of industrial output has fallen from 78% to under 20%.“
„State-owned enterprises (SOEs) play an increasingly important role in today’s global economy. There were 27 SOEs in Fortune Global 500 (FG500) in 2000, and this number increased to 102 in 2017, accounting for one fifth of the FG500 corporations. In 2017, the revenues of FG500 SOEs reached a total of $6.1 trillion, amounting to 22% of the total revenues of all FG500 corporations ($27.7 trillion) Chinese SOEs represent a significant portion of FG500 SOEs. In particular, in 2000, there were 27 FG500 SOEs, 9 were from China; in 2017, 75 of the 102 FG500 SOEs were from China.“

„Wenn die ein Bollwerk des Staatssozialismus gegen die Privatwirtschaft sein sollen, dann wäre das was anderes als wenn die nur ärgerliches Relikt der abgelegten sozialistischen Vergangenheit wären.“

Wenn sie ein Bollwerk sein sollen, wieso dann überhaupt Privatwirtschaft zulassen?

„Oder sind sie der kluge staatskapitalistische Kern, den die Regierung zum Rückgrat und zur Basis des industriellen weiteren Wachstums ansieht.“

Wahrscheinlich eher. Staatsbetriebe waren ja auch im Kapitalismus bis vor weniger Jahren nicht ganz unbekannt und das hieß im Westen auch nicht, dass der Kommunismus ausgebrochen ist, sondern eher um strategische Souveränität, wie es seit Coronazeiten wieder heißt.

„Wenn man das umdreht, dann könnten die chinesische Wirtschaft schon in Gänze als eine kapitalistische angesehen werden,“

Das sehe ich auch so. Mit der Kategorie der Konterrevolution kommt man da nicht mehr weiter. Das ist eher die Projektion eines Begriffes auf eine Realität, die darauf gar nicht mehr passt.

„Geht es um die Zahl der Beschäftigten,“

Oben steht ja es ginge um die Zahl der Beschäftigten. Wenn das jetzt lauter unproduktive Bereiche sind, wie z.B. die Landwirtschaft. Dann kann das eine eher kleine Kapitalmenge sein. Dann wäre in diesen staatlichen Bereichen vielleicht 10-20% des gesellschaftlichen Kapitals angelegt. 54 Millionen Beschäftigte wären aber noch viel weniger. Bloß 5% statt 50% der Beschäftigten schätzungsweise.

„Wenn sie ein Bollwerk sein sollen, wieso dann überhaupt Privatwirtschaft zulassen?“

Um das Wachstum zu stärken. Deng und Co. waren doch zur gleichen Überzeugung gekommen wie Gorbatschows Leute in der SU auch, daß mit der bisherigen staatlich gelenkten „Plan“wirtschaft nichts mehr groß zu erwarten war.
Ich halte die Weiterführung von Staatsbetrieben und die vermehrte direkte Kontrolle über diese Betriebe durch die KP auch nicht für ein Zeichen, daß dort Hopfen und Malz für eine Planwirtschaft noch nicht verloren sind, sondern wie in westlichen kapitalistischen Staaten hundert Jahre lang für ein Mittel der grundlegenden Basis des wirtschaftlichen Aufstiegs.
Die Frage, ob da in China eine Konterrevolution stattgefunden hat, halte ich schon für wichtig. Dann stellt sich natürlich gleich die Anschlußfrage, welchen Charakter die Gesellschaft vorher gehabt hat und welchen Charakter die Revolution gehabt hat, die dann später wie auch immer zurückgedreht wurde. Insbesondere wie weitgehend die gewesen ist, wenn es in den 70ern ohne Bürgerkrieg, ohne Putsch der aus den bisherigen Fraktionskämpfen siegreich hervorgekommenen Fraktion der KPChinas praktisch ohne große Gegenwehr, weder seitens der Arbeiter und Bauern, noch nicht mal aus dem Apparat der Bürokratie und Partei, gelungen ist, „den kapitalistischen Weg“ zu gehen.
Trotzkisten stellen das Fehlen einer offensichtlichen Konterrevolution wie z.B. 1991 in der SU durch die Jelzin-Leute als Hauptargument hin, daß sich am Charakter der VR Chinas noch nichts, jedenfalls nicht endgültig allumfassend in der ganzen Gesellschaft zum Schlechteren, geändert habe.

Der Redeweise vom Bollwerk unterstellt ja einen Gegensatz. Und da fragt sich doch, warum man einen Gegensatz überhaupt erst einrichtet, wenn man ihn so sehr fürchtet, dass man gleichzeitig auch ein Bollwerk dagegen braucht. Das wäre ja ein unmittelbarer Widerspruch. Jetzt sagst du, der übergeordnete Zweck ist das Wachstum. Der erste Schluss wäre eigentlich zu sagen, wenn man einen Widerspruch einrichtet, dann nur deshalb, wenn er einem übergeordneten Zweck dient. Und der übergeordnet Zweck ist die Nation bzw. der Reichtum der Nation.
Es fragt sich aber schon, ob die Stärkung der Nation nicht von Anfang an der Zweck der chinesischen Revolutionäre gewesen ist. Dann braucht man nämlich auch nicht nach dem Zeitpunkt der Konterrevolution suchen. Wenn die Revolution schon im Dienst an der Nation bestanden hat, dann war auch die Abkehr vom Sozialismus nichts weiter als ein Dienst an der Nation.
In Russland hätte dann die eigentliche Konterrevolution mit Stalin stattgefunden und Gorbatschov war nur die Art und Weise, wie man die Reichtumsproduktion für die Nation effektiver machen wollte. An Russland konnte man ja dann studieren, wie die nationalen Reichtumsquellen zugrunde gerichtet wurden. Das sollte in China nicht passieren. Da gibt es ja auch eine kapitalismusimmanente Logik. Das Kapital ruiniert bekanntlich die Springquellen seines Reichtums und der Staat zwingt dem Kapital Gesetze auf, die diese Zerstörung so kontrollieren soll, dass sie das Gewinnemachen nicht auf Dauer verunmöglichen.

„Es fragt sich aber schon, ob die Stärkung der Nation nicht von Anfang an der Zweck der chinesischen Revolutionäre gewesen ist.“
Natürlich, so argumentiert ja Dillmann ja auch. Dann muß man aber auch fragen, wie „fortschrittlich“ die Revolution von 1949 überhaupt gewesen ist, bzw. eben wie „deformiert“ sie von Anfang an war. Zumindest der größte Teil der Bevölkerung hat zudem diese problematische Revolution unterstützt, ohne solche weitreichende politische Unterstützung hätte die VBA ja schon nicht gewinnen können im Bürgerkrieg.
Damit erübrigt sich die Frage, ob es später dann eine Konterrevolution gegeben hat, aber nicht. Denn was die Lebensverhältnisse der chinesischen Massen angeht, hat sich enorm was verändert seit dem „Schewnk“ der Deng-Fraktion. Wenn das keine sozialen Umwälzungen waren, was dann?
„In Russland hätte dann die eigentliche Konterrevolution mit Stalin stattgefunden und Gorbatschov war nur die Art und Weise, wie man die Reichtumsproduktion für die Nation effektiver machen wollte.“
Es ist halt die Frage, ob man die politischen Veränderungen in einem Staat, und danach war der Sieg der Stalin-Fraktion eine Konterrevolution, gleichsetzen kann bzw. muß mit der sozialen Umwälzung der Klassenverhältnisse. Es ist den Vertretern der Theorie vom Staatskapitalismus in der SU immer schwer gefallen, das schlüssig zu belegen.

Na wenn man sich schon Volksbefreiungsarmee nennt, ist ja eigentlich schon alles klar. Ein Volk gehört zu einer Nation, die unterdrückt wird, wenn sie befreit werden muss. Anderswo heißt es dann gleich nationale Befreiungsarmee.
„Damit erübrigt sich die Frage, ob es später dann eine Konterrevolution gegeben hat, aber nicht.“ Doch eigentlich schon. Weil, wenn es am Anfang keine Revolution, sondern nur eine nationale Befreiung gegeben hat, dann kann es auch keine Konterrevolution geben, rein von der Logik her. Dann ist man ja eigentlich bloß auf der Suche nach etwas, dem man das Etikett Konterrevolution umhängen kann. Man projiziert eine Kategorie auf eine historische Realität, die mit der Kategorie nichts zu tun hat. Die sozialen Umwälzungen müssen dann halt anders erklärt werden als mit Konterrevolution.

„Na wenn man sich schon Volksbefreiungsarmee nennt, ist ja eigentlich schon alles klar.“

Na ganz so schnell würde ich das nicht abtun. Welchen politischen Charakter eine Organisation hat, muß man schon daran festmachen, was sie tut und was sie sagt, was sie noch alles machen will. Nicht mal die personelle Zusammensetzung ist da per se entscheidend (kleinbürgerliche Revoluzzer ohne proletarische Verankerung, wäre z.B. ein blödes Urteil).
Sowas gilt auch für den Begriff und das Label „Revolution“ oder eben auch „nationale Befreiung“. Ja, der Sieg der VBA gegen die Truppen von Chiang Kai-shek und gegen die japanischen Besatzer war sicherlich eine nationale Befreiung. Aber war das wirklich nur das Gleiche wie das Erreichen der nationalen Selbstständigkeit auf dem indischen Subkontinent? Denn anders als in Indien war dieser Sieg in China doch mit enormen gesellschaftlichen Veränderungen verbunden, einerseits schon im Bürgerkrieg in den befreiten Gebieten und vor allem natürlich nach dem Sieg der VBA in ganz (Festland-)China.
War der Sieg der Partisanen unter Tito dann auch nur eine nicht sonderlich ins Gewicht fallende nationale Befreiung? Welchen Charakter hatten die Staaten des RGW, wenn dort weder nationale Befreiungen noch soziale Revolutionen passiert sind, sondern „nur“ die SU diese Staaten nach ihrer Räson umgebaut hat, politisch und sozial. Wenn du in einem im wesentlichen agrarischen Staat wie China die Enteignung der Landeigentümer und die Einführung der Volkskommunen schon nicht als soziale Revolution einschätzst, was war das dann?
Das Ganze wird natürlich dadurch erschwert, daß all diese Umwälzungen nicht das Ergebnis einer bewußten planmäßigen Intervention einer marxistisch/kommunistisch organisierten Arbeiterklasse waren, noch nicht mal von deren „Avantgardepartei“, sondern von zumeist „kleinbürgerlich“ genannten Kräften.

„Wenn du in einem im wesentlichen agrarischen Staat wie China die Enteignung der Landeigentümer und die Einführung der Volkskommunen schon nicht als soziale Revolution einschätzt, was war das dann?“

Es kommt eben drauf an zu welchem Zweck enteignet und umgebaut wird. Ist der Zweck gemeinsame Produktion und Konsumtion, damit die Produzenten und Konsumenten ein besseres Leben haben oder ist der Endzweck die Nation soll groß werden, profitieren. Im zweiten Fall soll z.B. die Enteignung der Landeigentümer die Produktionskräfte entfesseln. Da wird der Kapitalismus als Behinderung der nationalen Reichtumsproduktion wahrgenommen. Und wenn man dann im Verlauf der Jahre ein anderes Hindernis ausmacht, das den nationalen Aufstieg verhindert, wird dieses eben auch abgeräumt. Das sieht dann möglicherweise aus wie eine Rücknahme sozialistischer revolutionärer Errungenschaften – wie eine Konterrevolution.

„Es kommt eben drauf an zu welchem Zweck enteignet und umgebaut wird.“

Das Problem ist, daß du damit die Einordnung einer Gesellschaft gar nicht anhand objektiver Verhältnisse in der Gesellschaft vornimmst, sondern das zu einer letztlich rein subjektiven Sache der Staatsführung machst (Was nebenbei das Credo aller hiesigen Reformisten ist, nachdem alles but werden könnte, wenn nur sie endlich allein an der Regierung wären). An den Volkskommunen in der VR China per se konnte man das deiner Einschätzung nach offensichtlich nicht ablesen.
Die Maoisten haben übrigens auch so argumentiert als sie ihre Gegnerschaft zur SU unter Chruschtschow entwickelt haben. Von den Antikommunisten bis zu den Trotzkisten ist denen damals immer entgegengehalten worden, daß sich nach dem Sturz von Stalin doch überhaupt nichts Wesentliches in der Gesellschaft geändert hat.

„sondern das zu einer letztlich rein subjektiven Sache der Staatsführung machst“

Wo mache ich das? Habe ich etwa gesagt, man solle der Staatsführung alles glauben, was sie als ihren Zweck behauptet. Den Staatszweck bzw. den Zweck der Gesellschaft muss man schon objektiv ermitteln, aber nicht anhand einer irgendwie als sozialistisch definierten Strichliste. z.B. Einkommen erhöht, Sozialleistungen verbessert, Produktion auf Vordermann gebracht, Arztbesuche kostenlos oder so, sondern man prüft ob das was der Staat durchsetzt in der Gesellschaft funktional für den behaupteten Zweck ist. Oder andersrum, wenn das dem behaupteten Zweck nicht dient, welchem Zweck es dann dient.

„An den Volkskommunen in der VR China per se konnte man das deiner Einschätzung nach offensichtlich nicht ablesen.“

Da weißt du offensichtlich besser, was meine Einschätzung ist und was nicht. Denn dem würde ich nicht zustimmen. Wenn der Zweck Kommunismus war, dann muss man das an den Volkskommunen natürlich sehen können und wenn man es nicht sehen kann, war das auch nicht der Zweck.

„Die Maoisten haben übrigens auch so argumentiert als sie ihre Gegnerschaft zur SU unter Chruschtschow entwickelt haben.“

Unter Chruschtschow war ja auch schon alles gelaufen.

„Den Staatszweck bzw. den Zweck der Gesellschaft muss man schon objektiv ermitteln“

Nun ja, nach einer Revolution, die zudem ja zumeist erst mal nur eine politische ist, ist der Sache nach erstmal recht wenig „objektiv“ zu ermitteln, da gibt es alle möglichen Verlautbarungen, Pläne und Gesetze, aber erstmal passiert ja regelmäßig noch nicht viel.
Aus dem Kapitel 3 in Dillmanns Buch:
„Mao: »Den Sieg im ganzen Lande erringen – das ist bloß der erste Schritt auf einem langen Marsch von zehntausend Meilen.« Die Bestandsaufnahme der KP über den ökonomischen Zustand des Landes und die Bedingungen für die Entwicklung der geplanten sozialistischen Gesellschaft fallt nämlich absolut verheerend aus. … Auf die Notlage des Landes will die KP mit einer »Revolution in zwei Etappen« antworten. In einer ersten »neudemokratisch« genannten Revolution, die ihrer Stoßrichtung nach antifeudal und antiimperialistisch ist, soll der Kapitalismus in einem »gewissen Umfang ausgebreitet« und das zerrüttete und »sehr rückständige China« konsolidiert und ein Stück weit entwickelt werden. … Ihr Programm verkündet sie – darin ganz der Klassenanalyse ihres Vorsitzenden Mao folgend – nicht im Namen einer unterdrückten und benachteiligten Klasse, als Diktatur des Proletariats oder der werktätigen Arbeiter und Bauern, sondern von vornherein im Namen des ganzen Volkes, von dem sie nur einige wenige besonders »reaktionäre« Kräfte aussondert. … Die politische Leitung der ersten Etappe des nationalen Kraftakts, der das rückständige China in die »Moderne« befördern soll, liegt deshalb formell auch nicht nur bei der KP, sondern bei einer (von ihr organisierten) volksdemokratischen Einheitsfront aus »Vertretern der Arbeiterklasse, der Bauernschaft, der revolutionären Armeeangehörigen, der Intellektuellen, des
Kleinbürgertums, der nationalen Bourgeoisie, der nationalen Minderheiten, der Auslandschinesen und anderer patriotischer Demokraten«. … Die »neudemokratische Revolution« basiert ökonomisch auf drei Stützpfeilern:
■ Bodenreform auf dem Land,
■ Verstaatlichung der vier großen monopolkapitalistischen Unternehmen und der
entscheidenden Grundindustrien,
■ Annullierung der »ungleichen Verträge« mit dem Ausland.
1. Auf dem Land werden die Grundherren zugunsten der landlosen Bauern und Landarbeiter enteignet. – Auch die chinesischen Kommunisten führen damit zunächst einmal das private Eigentum an Land für die Kleinbauern ein – ähnlich wie ihre russischen Kollegen 1917.
2. In der Industrie schlägt die kommunistische Regierung einen ähnlichen Weg ein. Die vier »bürokratischen Kapitale«21 der Familien Ciang, Soong, Kung und Tschen werden enteignet und verstaatlicht. Mittlere und kleine Kapitalisten dagegen bleiben Eigentümer ihrer Unternehmen, die sie in Zusammenarbeit mit der sozialistischen Regierung weiterführen sollen.
3. Im Außenhandel kündigt die Volksrepublik die noch bestehenden »ungleichen Verträge« einseitig und stellt die Außenhandelsbeziehungen, die zunächst noch relativ unverändert weiter existieren, unter staatliche Aufsicht.“

„Nun ja, nach einer Revolution, die zudem ja zumeist erst mal nur eine politische ist, ist der Sache nach erstmal recht wenig „objektiv“ zu ermitteln, da gibt es alle möglichen Verlautbarungen, Pläne und Gesetze, aber erstmal passiert ja regelmäßig noch nicht viel.“

Was machst du dir denn für merkwürdige Probleme. Erstens sind wir ja jetzt nicht nach einer Revolution, also wüsste ich nicht warum es so schwierig sein sollte sich über ein historisches Ereignis ein korrektes Urteil zu bilden. Und zweitens kann man sich auch über aktuelle Ereignisse ein korrektes Urteil bilden, wenn man das will. Wenn man das nicht will geht das natürlich nicht. Übrigens wäre es k e i n positives Urteil über einen angeblichen Kommunismus, wenn die Führer nicht dazu in der Lage sind, sich korrekte Urteile zu bilden. Schließlich ist das der Anspruch vernünftiger wissenschaftlich denkender Kommunisten.
Das Dillmann Zitat hört sich so an als wäre es den chinesischen Revolutionären vor allem um die Modernisierung des Landes gegangen. Und zu diesem Zweck wurden die erwähnten Umbaumaßnahmen vorgenommen. 1. Bodenreform: Offenbar war die Führung der Meinung, dass aus dem Boden mehr rauszuholen ist, wenn das Land den Landarbeitern gehört.
2. Dass die großen Monopolisten den Staat gehören ist eine Frage der Kontrolle bzw. eine Frage der Durchsetzung staatlicher Vorgaben. Kleine Kapitalisten werden hier nicht als Hindernis eingeschätzt, also braucht man sie nicht enteignen. 3. Außenhandelsverträge knebeln die Nation und hindern sie daran zu prosperieren, also werden sie gekündigt.
Also passt doch alles.

„Erstens sind wir ja jetzt nicht nach einer Revolution, also wüsste ich nicht warum es so schwierig sein sollte sich über ein historisches Ereignis ein korrektes Urteil zu bilden.“

Ja, das sehe ich auch so. Dann verstehe ich aber deine Weiterführung nicht ganz:

„Das Dillmann Zitat hört sich so an als wäre es den chinesischen Revolutionären vor allem um die Modernisierung des Landes gegangen.“

Ist das nur Hörensagen, oder wolltest du damit ein korrektes Urteil bekräftigt haben? Die Geschichte der VR Chinas wird dir ja wie mir nicht allzu neu gewesen sein.

„Die Geschichte der VR Chinas wird dir ja wie mir nicht allzu neu gewesen sein.“

Zu meinem Selbstverständnis als Kommunist gehört es in der Tat nicht, Experte für kommunistische Revolutionen weltweit zu werden. Es interessiert mich einfach nicht, welche Partei wann schiefgelegen hat. Dass es kein theoretisches Hindernis gibt sich ein korrektes Urteil zu bilden, heißt nicht, dass ich das bei jedwedem Gegenstand auch will oder kann. Man muss sich nicht jedes verkehrte Problem aufhalsen lassen, wie das wo und wann genau die Konterrevolution in Russland oder China stattgefunden hat. Insbesondere, weil ich wie gesagt die Grundannahme für falsch halte zumindest in China sei es um die Umwälzung der Gesellschaft zwecks Errichtung kommunistischer Verhältnisse gegangen. Und das sehe ich in dem Zitat von Dillmann bestätigt.
Ich mein: Das ist doch so ein typisches Linkenproblem. Wem soll ich die Stange halten, auf welche Seite soll ich mich schlagen? Als würde da irgendein Hahn danach krähen. bzw. als wäre man der Verwalter der Weltgeschichte und von der eigenen Entscheidung würde der Lauf der Geschichte abhängen.

Gegenüber Cuba gibt es ebenfalls den weit verbreiteten Anwurf, dort sei man nicht mehr auf sozialistischen Pfaden unterwegs. Eine ‚cuba-solidarische‘ Antwort, auch an deutsche Befürworter eines angeblich ‚dritten Weges‘:
https://amerika21.de/analyse/250081/souveraene-defensive-kuba
http://neoprene.blogsport.de/2012/03/06/patria-o-muerte-zur-rettung-ihres-staates-ist-fuer-die-kp-kubas-der-sozialismus-gestorben/
http://neoprene.blogsport.de/2016/11/26/kuba-diskussionen-auf-diesem-blog/
https://nestormachno.alanier.at/serie-lateinamerika-heute-teil-6-kuba/
https://nestormachno.alanier.at/ueber-die-dissidenz-in-kuba/#comments

Innerhalb der Geschäftsbeziehungen zu seinem Seidenstraßenprojekt hat China vor der UNO angekündigt, aus der Finanzierung von Kohlekraftwerken auszusteigen. Bei den Kohlekraftwerken unterscheidet China nämlich strikt nach den Kriterien zukünftigen Wachstums weltweit – da wird Kohle von China schon seit einiger Zeit nicht mehr vorfinanziert – und aktuellen Erfordernissen des eigenen Energiemixes:
https://www.nzz.ch/international/china-ende-der-kohle-finanzierung-im-ausland-bringt-wenig-ld.1647102
Beide Entscheidungen fußen also nicht auf Klimagesichtspunkten. Sondern auf kapitalistischen Geschäftskriterien.
(Hierzulande wurde übrigens der (Wieder-)Einstieg in die Erneuerbaren ebenfalls als Klimarettung abgefeiert, im Detail bei den EEG-Umlagen aber sehr kalkuliert geschäftsnützlich angewandt.)
https://de.gegenstandpunkt.com/archiv/nachschlagen/systematischer-katalog/energiewende
Wer davon den Schaden abkriegt, das ist auch kein Rätsel.
https://www.nd-aktuell.de/artikel/1157597.energiearmut-europas-armen-droht-ein-kalter-winter.html

https://www.theguardian.com/world/2021/oct/15/chinas-booming-real-estate-market-could-spell-trouble-for-the-economy?CMP=Share_AndroidApp_Other
Ein Artikel im Guardian über die prekäre Lage des chinesischen Immobilienmarkts.

China lege angeblich seine Monopole an die Ketten …
https://www.nd-aktuell.de/artikel/1157659.techkonzerne-peking-zaehmt-seine-lieblinge.html
…. Kartellverbot, Förderung der Konkurrenz, denn die bringe den Standort vorwärts – solch kapitalistische Kalkulationen darüber, wie der Staat die Konkurrenz zu seinem Nutzen reguliert, gibt es also auch im Reich der Mitte…
https://de.gegenstandpunkt.com/dossier/konkurrenz-kapitalisten

Renate Dillmanns China-Serie auf YouTube
Teil 3: Chinas Kapitalismus
https://www.youtube.com/watch?v=dFeq8oYCdnw
https://www.contradictio.de/blog/archives/8842
Link zu Renates Website:
https://www.renatedillmann.de/

Von der Seite des Verlags von Renate Dillmanns China-Buch:
„Hier ist das neue Vorwort des Buches von Renate Dillmann für alle, die bereits das Buch besitzen.
https://diebuchmacherei.de/wp-content/uploads/2021/05/02-Neues-Vorwort-China-Buch-Druck-o.k.pdf „

Diskussion in Bremen am Freitag (im Internet)
Der Westen entlarvt die Olympiade – in China
Es geht um die öffentliche Berichterstattung in Deutschland zur Olympiade.
Als Diskussinsgrundlage dient der beigelegte Zitatezettel.
Datum und Uhrzeit: Fr., 11.02.2022, 18:00 Uhr
Software: Discord:
Zitate:
https://www.argudiss.de/sites/default/files/2022-02/China-Olympia-Zi_22-02_0.pdf
https://www.argudiss.de/index.php/