Neoprene

Nicht schlecht der Artikel. Ich hab in den Letzten Tagen auch ein bisschen geschmökert und festgestellt, dass das Thema saumäßig kompliziert ist, weil es so viele unterschiedliche Pole gibt. Selbst die Revolutionäre waren sich ja keineswegs einig. Unglaublich verwirrend. Aber so langsam kristallisiert sich eine Erkenntnis heraus, die sich auch mit dem Artikel deckt.

Ja nun, daß das Thema der politischen Bestrebungen der unterschiedlichen Parteiungen zur Zeit der Oktoberrevolution und in den nächsten Jahren „saumäßig kompliziert ist“, ist nun wirklich nichts Neues, ich nehme an, auch für dich nicht, darüber haben die ja schon damals heftig gestritten innerhalb der Bolschewiki und natürlich vor allem auch seitens der anderen linken Strömungen und Parteien.
Wenn man nun gegen solche eine historische Gemengelage den semireligiös bekennerhaft irren Ton der Rede von Hecker hält, auf den ich ja jüngst wieder verwiesen habe, dann kann man nur feststellen, daß Hecker vielleicht über sich und die MG geredet hat, aber nun wirklich nicht über die frühe Sowjetunion (von den späteren Jahren, die auch dem GSP so wichtig waren, will ich hier erst mal gar nicht reden).
Vor vier Jahren hingegen hat mal jemand bei der Hamburger MASCH in recht algebraischer Weise erheblich Erhellenderes zum Thema gebracht (http://kapitalkritik.blogsport.de/2013/11/30/kapitalismus-und-kommune/). Das hat übrigens genauso wenig Resonanz gefunden wie der unsägliche Hecker-Vortrag (was ich jedenfalls dazu mitgekriegt habe).

Ja ein guter Text und vor allem so formuliert, dass man nicht jeden Satz dreimal lesen muss.
Eine Kritik eine Ergänzung:

„Die Planungsarbeit bindet einen Teil der Gesamtarbeit, der nicht im Produktionsprozeß verausgabt werden kann. „

Als wäre Planungsarbeit kein Teil der Produktion eines Produkts. Natürlich ist Planung teil des Produktionsprozesses, auch wenn er vielleicht nicht in der Fabrik stattfindet.

„Erst wenn die eigene Produktivität die des Auslands überflügelt hat, lohnt sich das Export-/Importgeschäft mit dem Ausland auch quantitativ, indem man weniger eigene Nationalarbeit aufwendet als man an fremder Nationalarbeit im Austausch erhält.16“

Bloß braucht man die ausländischen Produkte dann auch nicht mehr für „die Entwicklung der eigenen Industrie“, wenn die Produktivität schon höher ist. Seltene Rohstoffe, die es auf dem eigenen Territorium nicht gibt ausgenommen.
Das mit dem Putsch sehe ich auch so.

Krim, deine Bemerkung zu einem eventuellen „Putsch“ (aka Oktoberrevolution??) bezieht sich wohl auf folgende Ausführung von HK:

„Nehmen wir an, die Revolution sei nur in einem kleineren Teil der Erde gegen großen Widerstand durchführbar, dann nimmt sie den Charakter eines Putsches an, zieht einen Bürgerkrieg im Innern und die kriegerische Intervention des kapitalistischen Auslands nach sich, wird also zu einer gewalttätigen Angelegenheit. Ob man die Revolution unter dieser Bedingung will oder doch lieber mit der agitatorischen Arbeit fortfährt, um bessere Bedingungen zu schaffen – diese Frage sollte man klären.
Unter der genannten Voraussetzung erzeugen der revolutionäre Generalstreik, die Sozialisierung von Produktion und Distribution und das Chaos des Bürgerkriegs notwendig massive Versorgungsprobleme. Die notleidenden Individuen werden dazu neigen, selbst Abhilfe für ihre Versorgungslücken zu schaffen, also plündern, rauben und stehlen und das gestohlene Gut entweder selbst verbrauchen oder durch Schwarzhandel für Lebensmittel eintauschen. Zur Führung des Bürgerkriegs, zur Wiederherstellung der Versorgung und der Arbeitsdisziplin in den bereits vergesellschafteten Betrieben, zur Unterbindung von Plünderungen und Schwarzhandel und zur weiteren Sozialisierung der verbliebenen Privatproduktion und -distribution ist die Organisation eines revolutionären Gewaltapparates notwendig, die von Marx sogenannte „Diktatur des Proletariats“.
Einrichtung und Gebrauch des revolutionären Gewaltapparates provozieren konterrevolutionäre Tendenzen innerhalb der revolutionären Organisation selbst. Die Machtbefugnisse der Inhaber von Gewaltfunktionen können als Mittel der persönlichen Bereicherung auf Kosten der Kommune genutzt werden, und die Erlangung von Posten innerhalb des Gewaltapparates wird attraktiv für Opportunisten. Angesichts der Verfestigung der Konkurrenzcharaktere im Kapitalismus wird man mit der Korrumption und Korruption der Funktionäre zu kämpfen haben. Materielle Bedingung, dem Problem zu steuern, ist die rasche Aufhebung von Versorgungsmängeln, ideelle Bedingung ist die Einsicht der Funktionäre in die Aufgaben der Revolution.
Die Intervention des Auslands entspringt mit Notwendigkeit aus dem Prinzip der Kapitalakkumulation und bleibt nur dann aus, wenn Konflikte zwischen den imperialistischen Staaten und die Kriegsunlust ihrer Bevölkerungen die Regierungen dieser Staaten daran hindern, gegen die Revolutionäre loszuschlagen.“

Was mich an HK hier extrem ärgert ist seine gleichgültige Haltung:

Ob man die Revolution unter dieser Bedingung will oder doch lieber mit der agitatorischen Arbeit fortfährt, um bessere Bedingungen zu schaffen – diese Frage sollte man klären.

Als ob das so egal wäre wie die Frage, ob die Staatsfahne einen Hammer und eine Sichel haben soll. Wie wir beide wissen, hat vor allem libelle immer wieder in dieses Horn der auch bei ihm faktischen Unvermeidbarkeiten gestoßen, um dann voll Rohr *gegen* eine Revolution unter solchen Vor- und Nebenbedingungen Stellung zu nehmen. Was dieser offensichtlich zumindest damals GSP-freundliche Referent potenziellen Revolutionären mit auf ihren politischen Weg geben hätte können, er hat es erstaunlicherweise bewußt offen gelassen.

Ich hab mir in den letzten Tagen ja die ganzen Wikipediaartikel durchgelesen rund um die Oktoberrevolution und Februarrevolution und ich hab mir dann auch gedacht. Mensch, das war gar keine Revolution, sondern das war ein Putsch. Jetzt kommst du mit dem Artikel um die Ecke und der behauptet das auch. Ich wollte das auch noch genauer ausführen.
Ganz ehrlich: Natürlich ist es verlockend, die Macht zu ergreifen, wenn es die historische Chance dazu gibt. Aber es taugt halt nichts. Und der ganze Fortgang der russischen Revolution beweist das in meinen Augen. Die russischen Revolutionäre haben sich ständig damit herumschlagen müssen, das es keinen kommunistischen Gemeinwillen gab. Das spricht bloß überhaupt nicht gegen eine Revolution, sondern es spricht gegen einen Putsch, also die Ergreifung der Staatsgewalt gegen einen irgendwie anders gelagerten Gemeinwillen, von dem auch nicht so klar ist, was er eigentlich will. Ich mach das noch genauer. Das dauert aber ein bisschen.
Wer ist denn HK?

HK war der Referent in Hamburg, war aber Tippfehler: richtig HV. Der mit dem schnell gestorbenen Blog http://kapitalkritik.blogsport.de/2013/11/30/kapitalismus-und-kommune/

Nur ein kleiner Hinweis:
Nach den „Aprilthesen“ sollten Grund und Boden nationalisiert, d.h. verstaatlicht, und nicht den Bauern als Privateigentum überlassen werden.
Vielmehr sollten die Dorfgemeinschaften (bzw. Sowjets) das Land zur Bearbeitung unter den Bauern verteilen.
Die Alternative wäre gewesen, gleich eine vernünftige Planwirtschaft einzuführen.
Ob das möglich gewesen wäre, sei ‚mal dahingestellt.
Jedenfalls begannen erst Stalin und die Seinen (nachdem deren Macht weitgehend gesichert war), die Wirtschaft „realsozialistisch“ zu planen.
Grüße
Michael Hübner

Noch eine Ergänzung:
Es gab nicht den „bolschewistischen“ Standpunkt, sondern innerhalb der „Bolschewiki“ unterschiedliche Fraktionen.
Mehrheitlich durchgesetzt haben sich allerdings nach Lenins Tod Stalin und die Seinen.
Und deren Programm war eine Art Kapitalismus ohne Kapitalisten, ähnlich wie die früheren evangelikalen Protestanten zwar weiterhin einen christlichen Glauben, aber ohne Papst und Bischöfe wollten.
Mehr Sozialismus bzw. gar Kommunismus war das nicht.
Grüße
Michael Hübner

Zum vorletzten Beitrag: Ok, danke für den Hinweis.
Zum letzten Beitrag: „Und deren Programm war eine Art Kapitalismus ohne Kapitalisten“ Bei einem Kapitalismus ohne Kapitalisten, würde Lohn und Profit ja weiterhin in einem Gegensatz stehen. Also v einsparen, durch Maschinerie ersetzen und Leute entlassen. So war es aber auch nicht. Es war ja ein Arbeiter und Bauernstaat und für die Leute sollte durchaus was abfallen. Die wurden nicht nur als Kost behandelt.

Hallo Krim,
treffender hätte ich schreiben müssen, eine Art staatlich gelenkter Kapitalismus.
(„Böse Zungen“ könnten sagen, daß aus dem bürgerlichen Staat, den Engels bekanntlich ‚mal als „ideellen Gesamtkapitalisten“ bezeichnet hat, der „realsozialistische“ Staat zum „realen Gesamtkapitalisten“ wurde.)
Während es den von Dir genannten Gegensatz bzw. Widerspruch zwischen Lohn und Profit auch im damaligen „Realsozialismus“ gab.
Einerseits sollten die Betriebe einen möglichst hohen Gewinn erwirtschaften und andererseits die Werktätigen von dem Lohn leben können.
Was für die Planungsbehörden eine nicht leicht zu lösende Un-Gleichung war.
Grüße
Michael Hübner
Vielleicht noch folgender Gedanke:
Daß dann doch kein wirklicher Staats-Kapitalismus daraus wurde (obwohl das durchaus von Lenin und den Seinen ursprünglich beabsichtigt war), liegt vor allem daran, daß es mit der Aufhebung des kapitalistischen Privateigentums auf keinen Markt mehr gibt.
(Was erstmal zu Hungersnöten besonders in den Städten führte und Lenin zur „Neuen Ökonomischen Politik“, d.h. die Wiedereinführung einer Marktwirtschaft mit gewerblichem Privateigentum usw., veranlaßte.)
Deshalb auch die späteren Bemühungen, einen Markt zu planen.
(So eine Art „sozialistische Marktwirtschaft“, was wiederum ein Widerspruch in sich ist.)

Nicht nur zur Zeit der Oktoberrevolution waren die “Parteiungen kompliziert”, sie sind bzw. wären es auch heutzutage trotz aller inzwischen bestehenden Möglichkeiten der Aufarbeitung des Vergangenen. Und das liegt primär daran, dass es nur wenige und vor allem keine übereinstimmenden Konzepte über sozialistische Ökonomie gibt.
Eine Einigkeit von Sozialisten / Kommunisten über diesen Punkt wäre ein echter Knaller und eine ziemliche Bank für den Aufbau einer neuen Bewegung. Aber die einen (z.B. der GegenStandpunkt) wollen darüber schweigen und die anderen haben nur Konzepte zu bieten, die bei näherem Hinsehen nicht ohne Waren und Konkurrenz auskommen, selbst da wo sie markant von “Wirtschaft ohne Markt” schreiben (wie ja auch einer der Referenten auf der Hamburger MASCH-Tagung).
Wie schwierig das ist und wieviel darüber noch zu diskutieren sein wird, zeigen ja die gelaufenen Debatten hier bei Neoprene; anderswo werden solche Debatten erst gar nicht geführt, weil angeblich alle anderen Themen wichtiger sind – ein Irrtum von wahrhaft historischem Ausmaß. Was man nicht zuletzt an der russischen Entwicklung im vorigen Jahrhundert sehen kann und was man letztlich auch Marx und Engels durchaus zum Vorwurf machen kann. Was in ökonomischer Hinsicht unklar bleibt, führt in politischer Hinsicht zwangsläufig ins Desaster.

Hinweis auf einen Artikel von 1987 über Stalin
https://msz.gegenstandpunkt.com/node/1?msz=/html/87/87_12/stalin.htm

Ja Mattis dein Konzept mit dem Ansammeln von Zugriffsrechten durch individuell geleistete Arbeit überzeugt mich halt auch nicht, falls du das noch vertrittst. Aber dein Hauptpunkt ist ja sowieso das immer wiederkehrende Lamento, dass niemand ein Konzept vorlegt. Das scheint mir nicht das Problem zu sein, sondern dass jeder ein anderes vertritt und keiner das Konzept der anderen teilt.

Vielleicht ‚mal folgender Gedanke:
Stellt Euch ‚mal vor, ein Land wie z.B. das heutige Deutschland zum Sozialismus bzw. gar Kommunismus (d.h. Produktion für die gesellschaftlichen Bedürfnisse anstatt der Vermehrung des Kapitals, Abschaffung des Geldes usw.) „transformieren“ zu wollen.
Da müßten wahrscheinlich heutzutage erstmal mindestens 90% der Bevölkerung getötet oder sonstwie terrorisiert werden, die das gar nicht möchten.
Bislang waren alle „realsozialistischen“ Versuche (welcher Couleur auch immer) von in der Regel kleinbürgerlichen sog. Intellektuellen initiiert, die (meist mit primitiven und hetzerischen Parolen wie z.B. „Weg mit den schmarotzenden und blutsaugenden Kapitalisten bzw. Reichen und Vermögenden“, Befreiung von „Fremdherrschaft“ usw.) mehr oder weniger Anklang in der Bevölkerung fanden.
An die Macht kamen diese meist nur aufgrund der Schwäche ihrer Gegner, oftmals nach verheerenden Kriegen.
Während diese bis zuletzt Minderheiten blieben.
Bekanntlich war z.B. auch in der damaligen Sowjetunion nur ein relativ geringer Teil der Bevölkerung Mitglied der KPDSU, ähnlich wie in der DDR in der SED usw.
Zumal viele vor allem nach der Machtergreifung aus opportunistischen bzw. Karrieregründen in die Partei eintraten und weniger wegen deren Programm.
Ich jedenfalls denke, daß es für einen Sozialismus bzw. gar Kommunismus, der diesen Namen verdient, erstmal eine Mehrheit braucht.
Und nicht wieder eine bewaffnete Minderheit (die sich nach der Machtübernahme als Staatsgewalt manifestiert), welche die Mehrheit für ihre Zwecke benutzt.
Grüße
Michael Hübner
Noch ergänzend:
Die Enteignung der Kapitalisten bzw. Reichen und Vermögenden war übrigens in allen Fällen das geringste Problem.
(Wer würde z.B. hierzulande den – tatsächlichen bzw. vermeintlichen – Milliardären bzw. Millionären nachtrauern.)
Erst danach begannen die Schwierigkeiten.

90% gewohnheitskonkurrenzler kannste nur entweder ala mattis einhegen (dann müssens sich nix abgewöhnen) oder terrorisieren, wennde gleich und sofort…
wie gewaltig diese „macht der gewohnheit“ kann „man“ ja hier zb erlesen… 🙄
(„gewohnheiten fallen nicht vom himmel“ …die „kurzerklärung“ der tagesschau -faktencheck: einnordung- http://www.tagesschau.de/multimedia/kurzerklaert/kurzerklaert-arbeitnehmer-101.html)

„Ich jedenfalls denke, daß es für einen Sozialismus bzw. gar Kommunismus, der diesen Namen verdient, erstmal eine Mehrheit braucht. Und nicht wieder eine bewaffnete Minderheit (die sich nach der Machtübernahme als Staatsgewalt manifestiert), welche die Mehrheit für ihre Zwecke benutzt.“
Ja, keine bewaffnete Minderheit. Bloß Mehrheit ist mir auch wieder zu demokratisch gedacht. Mehrheit ist nämlich auch keine gemütliche Sache für die Minderheit. Wenn es bei Abstimmungen um Mehrheiten geht, dann geht es darum den Willen der Minderheit unterzuordnen. Andersrum reichen vielleicht auch 45%, wenn der Rest einfach nichts tut. Jedenfalls bringt es nicht, wenn sich 10 000 Leute an die Macht putschen und dann haben sie bloß damit zu tun gegen einen anders gelagerten Gemeinwillen vorzugehen und ständig um Machterhalt zu kämpfen.

Naja Krim,
Mehrheit heißt nicht unbedingt, andere Menschen zu unterdrücken.
(Wobei ich z.B. in einer Verstaatlichung bzw. auch Vergesellschaftung von kapitalistischen Unternehmen keine Unterdrückung sehe.
Schließlich unterscheidet sich kapitalistisches vom sonstigen Eigentum im wesentlichen dadurch, daß die Betroffenen dieses persönlich gar nicht brauchen und nur als „Geld-Quelle“ benutzen.
Während sie ihren privaten Besitz, den sie für sich selbst nutzen – z.B. Haus, Porsche usw. – von mir aus behalten können.)
Zudem sollte ein Sozialismus bzw. gar Kommunismus es schon aushalten können, wenn manche Menschen anders leben möchten.
Falls sich z.B. ein Bauer weiterhin auf seiner Scholle abarbeiten möchte, soll es mir Recht sein.
Jedenfalls halte ich nichts davon, andere Menschen „zwangsbeglücken“ zu wollen.
Wobei sich im entwickelten Kapitalismus dieses Problem sowieso zunehmend weniger stellt.
Die meisten Kleinbauern- und Händler verschwinden im Laufe der kapitalistischen Entwicklung weitgehend von selbst, während zuletzt noch einige Konzerne bleiben, die der großen Mehrheit der Lohnabhängigen bzw. weitgehend Besitzlosen gegenüberstehen.
Und falls genügend von denen keinen Kapitalismus mehr wollen, würdest wahrscheinlich auch Du nicht erwarten, daß diese sich einer kapitalistischen Minderheit weiterhin unterwerfen.
Grüße
Michael Hübner
PS: Das andere, was Du schreibst, stimmt natürlich.
Falls eine Minderheit z.B. den Kapitalismus abschaffen möchte und die meisten anderen nichts dagegen haben bzw. sich passiv verhalten, ist das o.k.
Allerdings möchte ich keinen Sozialismus bzw. Kommunismus auf einem „Blutbad“ bzw. Bürgerkrieg aufbauen.
(Zumal das auch die Revolutionäre oftmals nicht überleben, von den vielen anderen Toten und Verletzten bzw. Verstümmelten, z.B. auch Kinder usw., ganz zu schweigen.)
Auch wenn manche „Linke“ nun verärgert sein werden:
Was für brutale Typen z.B. etliche „Bolschewiki“ waren, zeigte sich spätestens in den 1930er-Jahren, als diese nicht einmal davor zurückschreckten, ihre eigenen langjährigen Weggefährten erst zu foltern und anschließend oftmals hinrichten zu lassen.
(Nur, da diese in den Verdacht geraten waren, eine abweichende Meinung zur damalige „Parteilinie“ zu haben.)
Zudem sind Hundertausende sowjetische Soldaten bereits in den ersten Monaten des 2.Weltkriegs vor allem aufgrund einer völlig falschen Lagebeurteilung von Stalin elend gestorben.
Mir ist nicht bekannt, daß dieser auch nur einmal einen Fehler eingestanden hat.
Vielmehr hat er sich später als der „große Führer“ feiern und verherrlichen lassen, obwohl er selbst gar nicht an der Front war.
(Und das war keineswegs nur Stalin, sondern auch unzählige andere Funktionäre aus der Partei, die einem solchen Blödmann auch noch mit „standing Ovations“ zujubelten.)
Das war mit Sicherheit der falsche Weg.

„Mehrheit heißt nicht unbedingt, andere Menschen zu unterdrücken.“ Zu einer generellen Unterdrückung durch eine „Mehrheit“ habe ich mich nicht geäußert. Ich habe mich explizit auf Abstimmungen bezogen und da stimmt was ich geschrieben habe: „Wenn es bei Abstimmungen um Mehrheiten geht, dann geht es darum den Willen der Minderheit unterzuordnen.“ Einfach dadurch, dass gemacht wird, was die Mehrheit will, gilt der Wille der Minderheit nichts, er wird dem Willen der Mehrheit untergeordnet und genau das ist der Zweck von Abstimmungen. Abstimmungen sind eine Technik Willen mit Einverständnis der Beteiligten unterzuordnen. Das geht allerdings nur, wenn es eine übergeordnete Gemeinsamkeit gibt.
Auch deshalb ist mir der gute Ruf der Demokratie suspekt. Gerade die Veranstaltung, wo es drum geht, das eine Mehrheit eine Minderheit unterbügelt soll der Inbegriff der freien Willensäußerung sein?

Hallo Krim,
was Du schreibst mag zwar in der bürgerlichen Demokratie stimmen (und nicht einmal in dieser wirklich), ansonsten aber nicht.
Einerseits gehst Du davon aus, daß unvereinbare Gegensätze zur Abstimmung stehen.
(Nur dann stellt sich das von Dir genannte Problem.)
Allerdings gibt es in derartigen Fällen meist keine Abstimmung, sondern einen heftigen Streit bis hin zur Gewalt.
Andererseits ist mir kein einziger Fall bekannt, in denen z.B. gesellschaftliche Umbrüche bzw. gar Revolutionen per Abstimmung gemacht bzw. entschieden wurden.
Diesen geht in der Regel ein weitgehender Zerfall (oftmals nach verheerenden Kriegen usw.) der bisherigen alten Ordnung voraus, was sich mehr oder weniger von selbst ergibt.
Umstritten ist allenfalls, wie es danach weitergeht, siehe z.B. im damaligen Russland nach der Absetzung des Zaren usw.
Anstatt nur abstrakt zu theoretisieren, empfehle ich, gelegentlich auch `mal das wirkliche Leben etwas genauer zu untersuchen.
Grüße
Michael Hübner
Vielleicht noch ergänzend:
Was Du vertrittst, ist der „absolut freie Wille“ eines Privateigentümers.
Doch diesen gibt es nicht einmal in der kapitalistischen bzw. bürgerlichen Gesellschaft.
Auch in dieser müssen sich die Menschen mehr oder weniger einigen.
Und sei es mit Hilfe der staatlichen Gewalt, die regelt, wer was darf oder auch nicht.
Ansonsten zerfällt eine Gesellschaft.
PS: Deshalb ist es z.B. auch ein „linkes“ Märchen (das auch der GSP vertritt), daß zwischen Kapital und Lohnarbeit ein unvereinbarer Gegensatz bestünde.
(Falls das stimmen würde, hätte es bereits längst „gekracht“.)
In Wirklichkeit leuchtet den allermeisten Lohnabhängigen ein (was unter den gegebenen Umständen auch stimmt), daß es Kapital braucht, z.B. für Neuanschaffungen und Investionen in den Unternehmen usw.
„Kritisch“ werden diese meist erst dann, wenn es die Kapitalisten bzw. Reichen und Vermögenden in ihrem Privatleben übertreiben (und sich z.B. eine 100m-lange-Luxusjacht usw. leisten).
Was allerdings weitaus mehr mit Neid oder ähnlichem als mit einer Kapitalismus-Kritik zu tun hat.
Zum Beweis:
Als z.B. Lenin und später auch Stalin in der Sowjetunion eine Art Kapitalismus ohne Kapitalisten aufziehen wollten, gab es auch unter den damaligen „Bolschewiki“ so gut wie keinen Widerstand.
(Geschweige denn, von den Werktätigen.)
Was solche Leute stört, sind die Kapitalisten und weniger der Kapitalismus.
(Von dem diese kaum eine Ahnung hatten.)

Was ich geschrieben habe ist allgemeingültig und deshalb in jeder Abstimmung so. Abstimmungen sind eine Technik zur Unterordnung des Minderheitenwillens.

„Einerseits gehst Du davon aus, daß unvereinbare Gegensätze zur Abstimmung stehen.“

Wenn die Gegensätze vereinbar sind, einigt man sich und stimmt nicht ab.

„Allerdings gibt es in derartigen Fällen meist keine Abstimmung, sondern einen heftigen Streit bis hin zur Gewalt.“

Nein. Gewalt gibt es nur dann, wenn es kein übergeordnetes gemeinsames Interesse gibt. z.B. das Interesse an einer bürgerlichen Nation. Nur wegen dieses gemeinsamen Interesses der Teilnehmer an einer Abstimmung gibt es keine Gewalt. Nur dieses Interesse ist überhaupt die Grundlage dafür, dass die Minderheit ihre Niederlage akzeptiert. Ansonsten gäbe es in der Tat Gewalt und es würde zu gar keiner Abstimmung kommen.

„Andererseits ist mir kein einziger Fall bekannt, in denen z.B. gesellschaftliche Umbrüche bzw. gar Revolutionen per Abstimmung gemacht bzw. entschieden wurden.“

Eben deswegen. Weil ohne eine übergeordnete Gemeinsamkeit ein Abstimmung sinnlos ist.

„Was Du vertrittst, ist der „absolut freie Wille“ eines Privateigentümers.“

Genau und der Teufel bin ich übrigens auch.

„Auch in dieser müssen sich die Menschen mehr oder weniger einigen.
Und sei es mit Hilfe der staatlichen Gewalt, die regelt, wer was darf oder auch nicht. Ansonsten zerfällt eine Gesellschaft.“

Genau umgekehrt ist die logische Reihenfolge. Nicht die Gewalt hält die Gesellschaft zusammen, sondern die Gewalt gibt es überhaupt nur wegen der Gemeinsamkeit einer Gesellschaft. Gewalt ist gar nicht dazu in der Lage Gemeinsamkeit herzustellen. Die Gemeinsamkeit muss existieren, damit diese eine für die Gemeinsamkeit funktionale Gewalt errichten kann.

“ Deshalb ist es z.B. auch ein „linkes“ Märchen (das auch der GSP vertritt), daß zwischen Kapital und Lohnarbeit ein unvereinbarer Gegensatz bestünde.“

Nein, das hat Marx bewiesen. Und das ist auch ganz leicht einzusehen, da Lohn eine Kost ist und die ist Abzug vom Gewinn. Was der eine hat, fehlt dem anderen – unvereinbar.

„Als z.B. Lenin und später auch Stalin in der Sowjetunion eine Art Kapitalismus ohne Kapitalisten aufziehen wollten,“

Das haben wir oben schon geklärt. Es ging nicht um einen Kapitalismus ohne Kapitalisten.

Hallo Krim,
Marx hat in späteren Jahren auch erklärt, daß Geld als Maßstab des Reichtums nichts anderes als menschliche Arbeit ist.
(Was dieser für absurd gehalten und deshalb kritisiert hat.)
Während Kapital „tote“, d.h. bereits geleistete Arbeit, ist.
Falls es sowas wie einen Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit gibt, dann allenfalls über die Verteilung des Anteils eines Gewinns, der in den privaten Konsum fließt.
(Sozusagen Porsche gegen VW fahren.)
Während das Kapital als solches unbestritten ist.
(Deshalb ist es unter dieser Voraussetzung auch weitgehend egal, ob die Produktionsmittel im privaten oder staatlichen Eigentum sind bzw. von den Arbeitern selbst verwaltet werden.
Akkumulieren müssen alle.)
Was wiederum zur Folge hat, daß sog. Klassenkämpfe (z.B. Lohnforderungen) stets systemimmanent sind und den Kapitalismus als solches nicht in Frage stellen.
(Weshalb „Linke“ bekanntlich bereits seit über 150 Jahren vergeblich warten, daß sich dieser angebliche Gegensatz revolutionär entlädt.)
Grüße
Michael Hübner

„90% gewohnheitskonkurrenzler kannste nur entweder ala mattis einhegen (dann müssens sich nix abgewöhnen)“ (jana)

Marktwirtschaft, Kapitalverwertung etc. – dagegen müsste es schon eine überzeugte Mehrheit geben (von wegen „nix abgewöhnen“).
Alles andere macht ja gar keinen Sinn, denn wer soll sonst den Sozialismus praktisch machen?
Wenn du meinst, ein Sozialismus mit Arbeitszeitrechnung sei irgendwie dasselbe wie der Kapitalismus, dann ist das eine zynische Verharmlosung der stattfindenden Ausbeutung und aller übrigen kapitalistischen Erscheinungen.
Renate Dillmann hat dazu eine solide Antwort gegeben.
http://renatedillmann.de/kontakt-1/
Siehe dort die Antwort auf eine entsprechende Frage.

„Falls es sowas wie einen Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit gibt, dann allenfalls über die Verteilung des Anteils eines Gewinns, der in den privaten Konsum fließt.
(Sozusagen Porsche gegen VW fahren.)
Während das Kapital als solches unbestritten ist.“
Das ist so ein Blödsinn,
dass es sich einem den Magen umdreht.
Um das Studium des Werkes „Das Kapital“ kommst du eben nicht herum.
Warum soll man dir all deine Fehler erklären,
wenn sie dir selbst völlig wurschtegal sind?
(Alles in eine Verteilungsfrage aufzulösen,
da ist ja Frau Wagenknecht sogar schon schlauer…)
Überleg dir doch mal deine eigene Auskunft, dass das Kapital tote Arbeit ist. Was meinst du denn mit dieser Auskunft?

Noch eine Bemerkung zu „Hinweis“ und dem von ihm verlinkten GSP-Artikel „Stalin – wer war das?“:
Die ökonomische Kritik des GSP an den „Bolschewiki“ bzw. Stalin und den Seinen ist im wesentlichen, daß diese einen Sozialismus bzw. gar Kommunismus in kapitalistischen Kategorien (Ware und Tauschwert, Geld und Kredit, Lohnarbeit usw.) aufbauen wollten, wobei Stalin sogar noch das „Wertgesetz“ in den Rang eines unabänderlichen Naturgesetzes erhoben, dem sich deshalb die gesamte „sozialistische Ökonomik“ zu unterwerfen hat.
Richtig wäre nach Ansicht des GSP dagegen anscheinend folgendes gewesen.
Erstmal hätte eine zentrale Planstelle den gesellschaftlichen und auch staatlichen Bedarf (z.B. für das Militär zur Verteidigung gegen äußere Feinde usw.) ermitteln müssen.
Um sich anschließend zu überlegen, wie die Herstellung der benötigten Güter am besten organisiert bzw. die erforderlichen Produktivkräfte (z.B. Maschinen und Technik) entwickelt werden können.
Der nächste Schritt wäre gewesen, die notwenige Arbeit auf die arbeitsfähige Bevölkerung zu verteilen (unter Berücksichtigung, daß verschiedene Tätigkeiten oftmals eine unterschiedliche Qualifikation der Arbeitskräfte erfordern).
Zuletzt hätte das Geld abgeschafft werden können, während im gesamte Land z.B. „Magazine“ errichtet worden wären, aus denen sich jeder nimmt, was sie bzw. er braucht.
(Vorausgesetzt natürlich, daß für alle genügend vorhanden ist.)
Einmal abgesehen vom Bewußtsein der Menschen, daß bei vielen damaligen RussInnen wenig bzw. kaum sozialistisch bzw. kommunistisch orientiert war, ist mir allerdings schleierhaft, wie eine derartige Transformation von den bisherigen wirtschaftlichen Verhältnissen zum Kommunismus (zumal im damaligen vor allem klein-bäuerlichen Russland) hätte funktionieren sollen, ohne das alles zusammenbricht und im Chaos bzw. Gewalt endet, z.B. mit Hungersnöten usw.
Vielleicht könnte das jemand erklären.
Schön ist die Theorie, aber grau manchmal die Praxis.
Grüße
Michael Hübner

Die Theorie ist nicht schön. Auch nicht moralisch gut.
Sondern wahr.
Das macht ihren Nutzen aus, wenn sie denn stimmt.
Und so gebrauchst du sie auch selber, wenn du ganz richtig einige Dilemmata oder einen ganzen Haufen von damaligen Schwierigkeiten auflistest.
Lieber wäre mir, du würdest die Binse, dass Theorie wahr und darin nützlich sein soll, mal auf deinen eigenen Unwillen anwenden. Und dir „Das Kapital“ als Theorie aneignen, um so diese Gesellschaft zu begreifen. (Das wäre zumindestens nützlicher als über kommende Atomkriege und vergangene angebliche Chancen herumzuspekulieren. Deinen Hinweis darauf, dass erkleckliche Mehrheiten ein anderes System wollen müssen, den würde ich nämlich so auflösen, dass die allererste Bedingung [sine qua non…] darin besteht, sich Klarheit über diese Gesellschaft zu verschaffen. Dass das nur das allererste ist. Stimmt ja auch…)
Die Lektüre des ‚Kapital‘ deswegen abzulehnen, weil es für dich so schwierig sei, das soll uns hier, die du mit deinen kompliziertesten Denkakten bewegt hast, einleuchten????

In deinen eigenen Worten:
„Was solche Leute stört, sind die Kapitalisten
und weniger der Kapitalismus.
(Von dem diese kaum eine Ahnung hatten.)“
E b e n.
Und wenn das kein moralischer Anwurf sein soll:
Dann ist es das derzeitige Programm für heutige Linke.
Zumindestens davon die erste Grundvoraussetzung,
Wissen über den Kapitalismus erarbeiten und verbreiten.

Hallo Jacko,
Du spinnst wirklich.
Wie kommst Du eigentlich auf sowas (was schon einer Denunziation ähnelt und eine glatte Lüge ist), daß ich die Lektüre des „Kapital“ deswegen ablehnen würde, weil es für mich so schwierig sei?
Das ziehst Du Dir alles aus den Fingern.
Vielmehr denke ich schon, „Das Kapital“ von Karl Marx weitgehend verstanden bzw. begriffen zu haben.
(Auch wenn ich Marx und Engels nicht zu „Heiligen“ verkläre.
Schließlich haben diese – zumal in ihren früheren Jahren – auch manchen Unsinn verbreitet.)
In diesem Sinne
Grüße
Michael Hübner
PS: Zudem denke ich im Unterschied zu Dir, daß aus den Fehlern anderer schon etwas zu lernen ist.
Schließlich haben sich die Menschen seit der damaligen Zeit um 1917 kaum verändert, auch wenn äußerlich heutzutage einiges anders ist.
(Zumal es nach dem 3.Weltkrieg – schon allein mangels Kapital – keinen Kapitalismus mehr geben wird.
Sowas wie der damalige „Realsozialismus“ wäre allerdings schon möglich.
Bekanntlich standen die damalige „Bolschewiki“ auch vor dem Problem, weitgehend ohne Kapital eine Wirtschaft aufzubauen.
Schon allein deshalb ist das Thema weiterhin aktuell.)

Nur in Kürze:
Sowohl hier als auch bei Contradictio hast du dermaßen haarsträubende Fehler in der Darlegung der grundlegenden Kategorien der Kritik der politischen Ökonomie dargelegt (und das durchgängig!), dass ich dir nicht abnehme, dass du diese drauf hast.
(Und dann lässt es sich gut darüber spotten, dass Lenin u.a. die Kategorien des Wertgesetzes nicht kapiert hätten.)
(Da ich, anscheinend anders als mancher hier, auch noch anderes an der Backe habe, bin ich erst einmal wieder weg.)

Na gut Jacko,
dann gratuliere ich Dir zur Note 1+ im „Marx-Examen“.
(Humor aus.)
Grüße
Michael Hübner

lies halt zurück mattis und trag ihr deinen audi und deine extravagante innenarchitektur an und ja, ich halt dies „es sich verdienen“ für schädlich (du als „oberförster“ bestimmst dann , welcher gebrauchswertige dienst geleistet werden muß, um adäquate luxusgüter zu erhalten hmm…)
du hast die kritik an deinem kram nicht gerafft und dillmann freut sich übers strohmännchen „machn wa revo und denne …“, nuja, der verlinkte unterstellte blödsinn …
wer nen audi haben will, schraubt sich einen zusammen mit leuts, die ahnung von haben, vielleicht auch einen sich erschrauben wollen und mit der innenarchitektur is kein prob, wenns kein rohstoffprob gibt und gäbs des, dann könnt ich mir glatt vorstellen, daßde halt in deiner not auf den speziallack verzichtest, weil der halt nich zu haben is undn andren nimmst…
du unterstellst/unterstelltest sehr eigenartige konsumwünsche…würds mal als „schwänzchenkram“ titulieren…und nee, weißt ja, nich zigmal dieselben runden zumal der 3. weltkrieg ordentlich am laufen und weder sozialismus noch kommunismus rumkommend, sondern n schickes kastensystem mit schön eindeutigen ausbeutungsverhältnissen…nuja…hat ja auch was, zumindest für sich…

Abschließend noch folgender Gedanke:
Lenin war ein Demagoge, der mit „griffigen“ und einfachen Parolen (Frieden, Land und Brot) die damaligen russischen ArbeiterInnen und auch Bauern agitiert hat.
(Auch die „Aprilthesen“ sind mehr oder weniger spontan aus der damaligen Stimmung entstanden und waren wenig durchdacht.)
Mal angenommen, es hätte im damaligen Russland (als die alte bisherige zaristische Ordnung vor allem aufgrund des 1.Weltkriegs weitgehend zusammengebrochen war) bereits sowas wie die frühere „Marxistische Gruppe“ mit ihrem Programm gegeben, das ich weiter oben kurz skizziert habe.
Wären diese ähnlich marginalisiert gewesen wie hierzulande?
Wahrscheinlich schon.
(Schließlich gab es unter den „Bolschewiki“ einige wenige, die in diese Richtung dachten.
Allerdings blieben diese eine kleine Minderheit, während die meisten später im Rahmen der stalinistischen „Säuberungen“ verhaftet bzw. hingerichtet wurden.)
Grüße
Michael Hübner

„wer nen audi haben will, schraubt sich einen zusammen mit leuts, die ahnung von haben, vielleicht auch einen sich erschrauben wollen“ (jana)

Und für alles, was sie dafür an Materialien und Werkzeugen brauchen, dürfen andere ohne Gegenleistung malochen? Das ist ja eine schöne Arbeits“teilung“. Nur die Endmontage wird ja in die Freizeit verlegt. Oder dürfen sich die Schrauber dafür auch noch freinehmen? Und wenn nicht, warum nicht?

@ Michael Hübner

„Einmal abgesehen vom Bewußtsein der Menschen, daß bei vielen damaligen RussInnen wenig bzw. kaum sozialistisch bzw. kommunistisch orientiert war, ist mir allerdings schleierhaft, wie eine derartige Transformation von den bisherigen wirtschaftlichen Verhältnissen zum Kommunismus (zumal im damaligen vor allem klein-bäuerlichen Russland) hätte funktionieren sollen, ohne das alles zusammenbricht und im Chaos bzw. Gewalt endet, z.B. mit Hungersnöten usw.“

Mir fehlt da das Argument: warum denn hätte „alles“ zusammenbrechen müssen? An welcher Stelle hätte es zwangsläufig krachen müssen?
Welche Schritte des von dir fiktiv dargestellten GSP-Konzeptes sind denn deiner Meinung nach unrealisierbar, und aus welchem Grund?
Oder findest du das ganze Konzept ohnehin Unsinn – in diesem Fall bräuchte man auch nicht über dessen Realisierbarkeit debattieren.

Hallo Mattis,
natürlich halte ich das Konzept nicht für Unsinn.
Vielmehr wäre das der einzige Weg gewesen, wie sich die damalige Sowjetunion vor allem gegen den „Westen“ behaupten hätte können und dennoch ein relativ materiell gutes Leben für die Bevölkerung möglich gewesen wäre.
(Zumal den RussInnen einige Brutalitäten besonders in den Aufbaujahren, in denen noch massenhaft sog. ZwangsarbeiterInnen aus den Arbeitslagern zu sehr schlechten Bedingungen als billigste Arbeitskräfte eingesetzt wurden, erspart geblieben wären.)
Anstatt kleinlich in Geld zu rechnen und damit die menschliche Arbeit – anstatt den Grad des wissenschaftlich-technischen Fortschritts bzw. der Produktivkräfte wie Maschinen und Technik – zum Maßstab des gesellschaftlichen und auch staatlichen Reichtums zu machen.
(Das war im damaligen „Realsozialimus“ nicht viel anders wie im kapitalistischen „Westen“, nur alles etwas „verdrehter“ bzw. „vertrackter“.)
Inzwischen ist mir die Transformatiom etwas klarer geworden.
(Obwohl sowas allerdings Zeit braucht.
So würde es z.B. ein Chaos verursachen, das Geld „auf einen Schlag“ abzuschaffen, ohne daß die ökonomischen Voraussetzungen vorhanden sind.)
Aber letztlich ist das schon möglich.
Das wirkliche Problem ist das mangelnde bzw. gar fehlende sozialistische bzw. gar kommunistische Bewußtsein der meisten Menschen.
Und das ist nicht planerisch zu lösen.
Grüße
Michael Hübner
PS: Es gab übrigens m.W. sogar ‚mal eine Zeit in der Sowjetunion, in der die meisten Geldrechnungen „über den Haufen geschmissen“ wurden und stattdessen vernünftig für den Bedarf geplant wurde.
Allerdings nicht aus Einsicht, sondern purer Not.
(Als die deutsche „Wehrmacht“ bereits kurz vor Moskau stand.)
Mit dem Ergebnis, daß der vorherige Mangel relativ schnell verschwunden und zunehmend alles Nötige für die Kriegsführung vorhanden war.
Doch spätestens nach 1945 sind diese wieder zu ihrer früheren Rechnungsart zurückgekehrt.

@ Michael Hübner

„Das wirkliche Problem ist das mangelnde bzw. gar fehlende sozialistische bzw. gar kommunistische Bewußtsein der meisten Menschen.
Und das ist nicht planerisch zu lösen.“

Das ist natürlich eine Sache der Überzeugungsarbeit, nicht des Planens. Und auch nicht etwa der Propaganda für einen alternativen Idealismus.
Allerdings verstehe ich die Aussage für den oben diskutierten sowjet-russischen Kontext nicht. Die „meisten Menschen“ hatten sich ja die Dogmen der Partei einleuchten lassen (nicht nur wegen der Gewalt), insofern liegt die damalige Misere primär an der Führung und weniger an der Basis. Diese hätte wohl gegen einen Schwenk hin zu rationaler Planung keinen Aufstand geprobt, zumal wenn man klarstellt, dass die ganzen Reibungsverluste und Disproportionen zwischen den verschiedenen Produktionsabteilungen in der Geld-basierten Fernsteuerung ihren Grund haben.

„Inzwischen ist mir die Transformatiom etwas klarer geworden.
(Obwohl sowas allerdings Zeit braucht.
So würde es z.B. ein Chaos verursachen, das Geld „auf einen Schlag“ abzuschaffen, ohne daß die ökonomischen Voraussetzungen vorhanden sind.)
Aber letztlich ist das schon möglich.“

Die „ökonomische Voraussetzung“, das Geld (=Kapital) abzuschaffen, ist ja der Sieg der sozialistischen Kräfte. Das ist doch gerade die Kritik des GSP an Stalin, dass der meinte, der Sozialismus sei von weiteren ökonomischen Voraussetzungen abhängig, die leider leider noch nicht gegeben seien.
Aber das ist so eine krude Tradition in der Linken, nicht nur bei Stalin-Verehrern. Das geht hinein bis in die Gegenwart linker Debatten. Einmal soll die Dampfmaschine die entscheidende Voraussetzung gewesen sein, später dann soll man die Computertechnik abwarten müssen, noch später soll dann die wirklich endgültige Bedingung durch Industrie 4.0 entstehen, aber dann soll man noch abwarten, bis man mit maximal zwei Stunden pro Tag alles „Notwendige“ herstellen kann usw.
Aber Sozialismus ist keine Frage der Produktivkräfte, sondern des Willens, eine bewusste Arbeitsteilung zu veranstalten. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem technischen Niveau der Werkzeuge zu schaffen, die verfügbar bzw. produzierbar sind.

„Sozialismus ist keine Frage der Produktivkräfte, sondern des Willens, eine bewusste Arbeitsteilung zu veranstalten. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem technischen Niveau der Werkzeuge zu schaffen, die verfügbar bzw. produzierbar sind.“

Wie schwierig auch nur Annäherungen an den Aufbau sozialistischer Verhältnisse sind, wenn es vorn und hinten an allem Möglichen fehlt, kann man ja gut bei Renate Dillmann nachlesen. Selbst wenn es also „nur“ eine Frage dea Willens der Menschen wäre, wird es sicher nicht einfacher, wenn der Ausgangspunkt lausig ist.
Zudem möchte ich dir dann die Frage stellen, warum es in den letzten 10 000 Jahren nie einen solchen Willen gegeben hat. Jedenfalls in solcher Zahl oder gar Mehrheit, daß die was hingekriegt hätten. Bzw., wenn es bisher diesen Willen nicht gab, warum sollte es dann in den nächsten 10 000 Jahren denn dann kommen?

Hallo Mattis,
Danke für Deine klaren Gedanken.
Allerdings denke ich, daß Du die Sache mit dem Bewußtsein der Menschen beschönigst.
Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, gab es unter den damaligen „Bolschewiki“ einige (wenn auch eine Minderheit), die von Marx etwas mehr verstanden bzw. begriffen hatten.
(So ist z.B. das „ABC des Kommunismus“ lesenswert, das damals als Vorlage sowohl für die sog. Funktionäre als auch der Bevölkerung dienen sollte.)
Durchsetzen konnten diese sich allerdings nicht.
Entweder haben diese ihre Meinung geändert und sich der mehrheitlichen „Parteilinie“ angepaßt oder wurden später im Rahmen der stalinistischen „Säuberungen“ als „Linksradikale“ verhaftet bzw. hingerichtet.
Und wie schwer es ist, andere Menschen zu überzeugen, ist schon bei der früheren „Marxistischen Gruppe“ bzw. dem späteren GSP offensichtlich.
Außer bei einigen StudentInnen hatten diese kaum Erfolg, während es bereits seit längerem zunehmend weniger werden.
Deshalb verstehe ich Neoprenes Einwand, warum die Menschen zukünftig klüger werden sollten.
Auch ich sehe dafür keine Anhaltspunkte.
Während Du mich im 2.Teil Deiner Ausführungen mißverstanden hast.
Ich meinte meine Bemerkung nicht in dem von Dir genannten Sinne, daß es erstmal z.B. Computer und sonstwas braucht, um einen Sozialismus bzw. gar Kommunismus zu machen.
Diese bezog sich vielmehr auf falsche Entscheidungen wie z.B. bei Lenin und den Seinen, die ursprünglich dachten, mit den Enteignungen der damaligen Kapitalisten bzw. Großgrundbesitzer wäre es weitgehend getan und es könnte nunmehr eine strahlende sozialistische Zukunft beginnen.
In Wirklichkeit war die Folge erstmal ein weitgehender Zusammenbruch der bisherigen Ökonomie mit anschließenden Hungersnöten usw., die vielen Menschen das Leben kosteten.
(Und weshalb diese im Rahmen der „Neuen Ökonomischen Politik“ wieder privateigentümliche bzw. marktwirtschaftliche Verhältnisse einführten, um zumindest das Schlimmste zu verhindern.)
Oder Maos „großer Sprung nach vorne“, der bekanntlich in einer Katastrophe endete usw.
Grüße
Michael Hübner

Vielleicht noch ergänzend:
Ich halte übrigens die (vor allem in „linken“ Kreisen oftmals vertretene) These, daß es für einen Sozialismus bzw. Kommunismus erstmal einen satten Wohlstand braucht, für falsch.
Schon ein Blick in den „Rückspiegel“ zeigt, daß das nicht stimmt.
So hat z.B. ein englischer Militärhistoriker (dessen Name mir allerdings entfallen ist) nachgewiesen, daß die Kriege mit der zunehmenden Verbreitung des Privateigentums an den Produktionsmitteln zunehmend häufiger und heftiger sowie auch brutaler wurden.
(Bekanntlich bezeichnen etliche Historiker inzwischen das vergangene Jahrhundert mit zwei Weltkriegen und unzähligen anderen Kriegen bereits als das „Jahrhundert der Kriege“, während sich seitdem die Lage nicht verbessert, sondern noch verschlimmert hat und wir heute vor einem – auch atomaren – 3.Weltkrieg stehen.)
Jedenfalls lebten die Menschen in früheren Zeiten (zumal vor einigen Tausend Jahren) noch weitaus friedlicher (auch innerhalb der Gesellschaft) als wir heutzutage.
(So war es z.B. in früheren Kulturen oftmals üblich, bei seltenen gewaltsamen Auseinandersetzungen nicht bis zum letzten zu gehen und lebenswichtige Einrichtungen usw. nicht zu zerstören, siehe auch die Forschungen von Pjotr Alexejewitsch Kropotkin in seinem Werk „Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt“, das sich damals vor allem gegen den aufkommenden und heutzutage wieder zunehmenden sog. Sozial-Darwinismus richtete.)
Doch das nur am Rande.
Grüße
Michael Hübner
PS: Falls die These stimmen würde, müßten die Reichen und Vermögenden (z.B. Millionäre bzw. gar Milliardäre), die ihr Vermögen gar nicht mehr verbrauchen können und wirklich genügend von allem haben, die ersten sein, die einen Kommunismus möchten.
(Letztlich scheint das mehr eine Angelegenheit des Bewußtseins zu sein und weniger der Mittel.
Vor allem auch in Krisen- und Notzeiten erhöhen sich die Lebenschancen eines jeden Einzelnen wesentlich, wenn diese miteinander kooperieren anstatt gegeneinander konkurrieren bzw. – wie heutzutage üblich – jede(r) seinen bzw. ihren eigenen – sorry! – „Arsch ins Trockene“ bringen möchte.)

„Selbst wenn es also „nur“ eine Frage dea Willens der Menschen wäre, wird es sicher nicht einfacher, wenn der Ausgangspunkt lausig ist.“

Schwierig wird es dann, wenn Kommunisten denken, bloß wegen der Revolution, gibt es sofort Sprünge in der Produktivität. Erstmal sind sie auf die vorhandenen Produktionsmittel verwiesen und müssen damit erstmal zurechtkommen. Das ist sachlich gesehen nicht „lausig“, sondern nur vom Standpunkt der höheren Produktivität. Wenn man dann innerhalb weniger Jahre eine Industrialisierung will „großer Sprung nach vorn“, dann gibt es solche Härten wie in China. Das Problem scheint mir zu sein, dass es nicht eine Branche geben kann die vorprescht und die anderen bleiben zurück, weil alles voneinander abhängt. Große Sprünge nach vorne gibt es nicht außer dadurch, dass man die Produktionsmittel auf Kosten der Konsumtionsmittel pusht und das heißt Hunger. Also ist das nicht vernünftig von der Steinzeit aus eigener Kraft ins Smartphonezeitalter zu springen. Das geht in der Tat nicht. Aber ein Kommunismus auf Basis der vorliegenden Produktivität geht natürlich.

„Zudem möchte ich dir dann die Frage stellen, warum es in den letzten 10 000 Jahren nie einen solchen Willen gegeben hat. …warum sollte es dann in den nächsten 10 000 Jahren denn dann kommen?“

Womit du bewiesen hast, dass immer alles gleichbleibt. Da das nicht so ist, liegst du wohl falsch. Vielleicht lag der fehlende kommunistische Wille einfach daran, weil es keine wissenschaftliche Untersuchung bzw. Kritik der bestehenden Gesellschaft gab und deshalb auch nicht das Interesse aus dieser Kritik eine rationelle Gesellschaftsordnung abzuleiten.

Hallo Krim,
es ist wirklich erfreulich, daß Du Dich seit einiger Zeit anscheinend bemühst, nicht mehr gleich „ausfällig“ zu werden.
Dennoch eine kleine Kritik.
Das Problem z.B. bei Lenin und den Seinen war nicht, daß diese zwar auf dem richtigen Weg, aber zu schnell waren.
(Vielmehr hatten diese bereits seit Anfang an eine mangelnde bzw. falsche Kapitalismus-Kritik.
Während das Ergebnis nur so gut bzw. schlecht wie die Kritik sein kann.)
Bei Mao war es beinahe noch schlimmer.
Dieser hatte außer schönen Reden und Phrasen (z.B. „Laßt hundert Blumen blühen!“ usw.) von der Ökonomie noch weniger Ahnung und dachte allen Ernstes, daß die Arbeitskraft von derart vielen ChinesInnen alles schaffen könne.
(Und erst später bemerkte, daß die Technisierung z.B. in der Landwirtschaft der entscheidende „Hebel“ zur Steigerung der Produktivität ist.
Das alles wäre relativ harmlos, wenn seine „Versuche“ nicht Millionen ChinesInnen das Leben gekostet hätten.)
Zudem hat Neoprene keinen Beweis erbracht, sondern nur eine – aus meiner Sicht mehr als berechtigte – Frage gestellt bzw. aufgeworfen.
Grüße
Michael Hübner
PS: Während es die von Dir genannte „wissenschaftliche Untersuchung bzw. Kritik der bestehenden Gesellschaft“ (falls „Das Kapital“ von Karl Marx als solche bezeichnet werden sollte) nunmehr bekanntlich seit mehr als 150 Jahren gibt.
Allerdings hat das die wenigsten interessiert und selbst diese haben es meist nicht wirklich verstanden bzw. begriffen, siehe die damaligen „Realsozialisten“ und viele andere „Linke“.

@Krim:
Ob die vorhandenen Produktionsmittel „lausig“ sind, weil es später bessere geben könnte, oder weil sie eben wirklich lausig sind gemessen an den aktuellen Bedürfnissen der Menschen, die mit ihnen auskommen müssen, ist ein sachliche Frage. Jetzt in der EU z.B. käme wohl kaum jemand zu solch einem Urteil, in Rußland während und nach dem Bürgerkrieg waren es wohl so ziemlich alle.
Zum „Großen Sprung nach Vorn“ in der VR China in den 50ern gebe ich dir einerseits recht: Jedes Großprojekt muß eingebunden sein in einen vernünftigen Gesamtplan, sonst kracht und ächzt das wie damals in China. Andererseits gibt es natürlich einzelne technologische Durchbrüche, Rieseninvestitionen, die erstmal erheblich rausragen aus den sonstigen Sachen und wo das allgemeine Gleichgewicht dann dauert.

„Große Sprünge nach vorne gibt es nicht außer dadurch, dass man die Produktionsmittel auf Kosten der Konsumtionsmittel pusht und das heißt Hunger.“

Nein, das heißt es nur, wenn gerade soviel Konsumtionsmittel erzeugt werden können, daß es für eine Minimalversorgerung der Menschen reicht. Das galt für die frühe Sowjetunion und sicher für die VR China in den 50ern. Aber jetzt z.B. wäre es selbst in diesen Staaten „nur“ die Frage, ob die Menschen „jetzt“ Konsum haben wollen oder „später“ durch Investitionen „mehr“. Eine ideale Investitionsquote gibt es sicherlich nicht. Regelmäßig heißt eine hohe bis sehr hohe Quote, daß die Menschen offensichtlich dazu nicht befragt wurden und das Wachstum massiv gegen sie durchgesetzt wird.

„Also ist das nicht vernünftig von der Steinzeit aus eigener Kraft ins Smartphonezeitalter zu springen.“

Mal abgesehen davon, daß heute wirklich niemand mehr in der „Steinzeit“ lebt, selbst Nomaden in der Mongolei haben häufig Satelliten-Schüsseln auf ihren Jurten und Inuit schon lange ein Smartphone, halte ich deine industrielle Etappentheorie für falsch: Wenn die Gesellschaft die Resourcen hat, moderne Industrien und deren Produkte hinzukriegen, dann wäre es blöd auf überholte Technologien zu setzen. Wenn aber nur Zeugs alter Machart vorhanden ist, dan ist es natürlich sinnvoll, das zu nutzen, wie es eben geht. Manchmal kann man auch aus solchem Zeugs mit modernen Technologien noch gewaltige Produktivitätsfortschritte rauskitzeln.

„ein Kommunismus auf Basis der vorliegenden Produktivität geht natürlich.“

Auch heute noch gilt aber, daß die Produktivität, die in einzelnen Gebieten vorhanden ist, sehr unterschiedlich ist. In den Gebieten, wo sie sehr hoch ist, könnte man offensichtlich erheblich mehr machen als in den anderen Gebieten, wo es noch an vielen Voraussetzungen fehlt.
Wenn du in der zentralen Frage vermutest,

„Vielleicht lag der fehlende kommunistische Wille einfach daran, weil es keine wissenschaftliche Untersuchung bzw. Kritik der bestehenden Gesellschaft gab und deshalb auch nicht das Interesse aus dieser Kritik eine rationelle Gesellschaftsordnung abzuleiten.“

dann ist das offensichtlich erstmal nur tautologisch. Zu erklären wäre dann, warum „Wissenschaft“ erst vergleichsweise spät in der Menschheitsgeschichte aufkam, ob das schon „früher“ möglich gewesen wäre und vor allem natürlich, warum sich „jetzt“ auch nichts tut, obwohl es (cum grano salis) moderne Wissenschaft ja nun schon seit vielen Generationen gibt.
Zum Schluß noch ein Zitat von Peter Decker, der auch so argumentiert wie du:

„Es gibt keinen höheren absoluten Grund, warum sich die Getreidebauern des alten Ägypten oder die Bauern und Handwerker des ausgehenden Mittelalters die Herrschaft gefallen lassen mussten, die sie sich gefallen ließen. Ob ein Aufstand Erfolg hat oder nicht, hängt an der Masse der Aufständischen, die immer mehr sind als ihre Herren, ihren Waffen, die immer schwächer sind als die ihrer Herren, und der Angewiesenheit der anderen Seite auf ihre Dienste, die sie ausreizen können. Das ist eine Frage von Kampf, Sieg und Niederlage incl. der Rolle des Zufalls; allgemeine historische Gesetze, Möglichkeiten und Unmöglichkeiten sind da nicht zu sehen.
Selbstverständlich hätten die Horden des Bauernkriegs, hätten sie sich durchgesetzt, keinen Kommunismus errichtet, sondern eben das, was ihnen aus dem beschränkten Horizont ihrer Zeit, ihrer Form von Reichtum und seiner Gewinnung als gerecht und nützlich erschienen wäre: Also etwa eine allgemeine Arbeitspflicht, die sich gegen das bloße Genießen und Verbrauchen des Adels richtet und irgendeine frühe Form des bürgerlichen Prinzips: Eigentum = Arbeit durchsetzt; ein Prinzip, auf dem der bald entstehende Kapitalsmus erstens beruht und das er zweitens in sein Gegenteil umkehrt.“

Ne, tu ich nicht, du Idiot. Weil ich nämlich noch nie „ausfällig“ geworden bin. So einen psychologischen Mechanismus gibt es nicht. Ich beschimpfe Leute dafür, dass sie dumme Interessen verfolgen. Weil sie sonst nie raffen, was für Sondermüll sie immer abladen und sonst immer weiter selbstzufrieden ihr geistiges Phlegma vor sich herschieben.
„Das Problem z.B. bei Lenin und den Seinen war nicht, daß diese zwar auf dem richtigen Weg, aber zu schnell waren.“
Hab ich mich zu Lenin geäußert? Nicht? Dann kann deine Bemerkung auch keine „kleine Kritik“ sein.
„Während es die von Dir genannte „wissenschaftliche Untersuchung bzw. Kritik der bestehenden Gesellschaft“ (…) nunmehr bekanntlich seit mehr als 150 Jahren gibt.“ Und so lange gibt es auch einen kommunistischen Willen – bloß eben nicht massenhaft. Die Frage war aber auch nicht, warum der ein kommunistischer Wille nicht schon in der Steinzeit die Macht übernahm, sondern warum es ihn damals nicht gegeben hat.

„Ob die vorhandenen Produktionsmittel „lausig“ sind, weil es später bessere geben könnte, oder weil sie eben wirklich lausig sind gemessen an den aktuellen Bedürfnissen der Menschen,“

Die aktuellen Bedürfnisse sind doch das Resultat dessen, was eine Gesellschaft auf Basis einer gegebenen Produktivität auf die Beine stellt. „Lausig“ ist daher immer der Blick einer entwickelten Ökonomie auf die unterentwickelte. Ist ein Spaten lausig oder nicht? Ist ein 50 Ps Traktor lausig oder nicht? Das kann man gar nicht sachlich entscheiden. Für einen Menschen des Neolithikums wäre ein Metallspaten ein Geschenk des Himmels gewesen.

“ Eine ideale Investitionsquote gibt es sicherlich nicht.“

Wenn Menschen hungern, frieren, medizinisch nicht versorgt werden, sich zu Tode arbeiten, zumindest dann ist die Investitionquote nicht ideal.

“ selbst Nomaden in der Mongolei haben häufig Satelliten-Schüsseln auf ihren Jurten „

Ja Schüssel kriegen sie vielleicht noch hin. Aber können sie auch einen Satelliten ins All schießen? Wohl nicht. Das heißt, dass nicht jeder, der sich eine Schüssel an die Jurte schrauben kann auch im Smartphonezeitalter angekommen ist.

„Wenn die Gesellschaft die Resourcen hat, moderne Industrien und deren Produkte hinzukriegen, dann wäre es blöd auf überholte Technologien zu setzen.“

Wieder dein Blick vom Standpunkt einer entwickelten Gesellschaft („überholt“). Vom Standpunkt der rückständigen Gesellschaft sind sie nicht überholt, sondern Stand der Technik. Und bloß weil es theoretisch möglich ist eine moderne Industrie zu errichten, heißt das nicht, dass es auch sinnvoll ist. Dann nämlich, wenn dafür die Reproduktion der Gesellschaft leidet. Dann ist die Technologie eben „überholt“ wenn ich dafür was im Bauch habe.

„dann ist das offensichtlich erstmal nur tautologisch.“

„weil es keine wissenschaftliche Untersuchung bzw. Kritik der bestehenden Gesellschaft gab „

Das Adjektiv bezieht sich auch auf Kritik.

„Zu erklären wäre dann, warum „Wissenschaft“ erst vergleichsweise spät in der Menschheitsgeschichte aufkam,“

Es gibt halt ökonomische, technische und geistige Bedingungen, die nötig sind.

„warum sich „jetzt“ auch nichts tur“

Tut sich doch. z.B. hier auf dem Blog.

@ Krim

„Die aktuellen Bedürfnisse sind doch das Resultat dessen, was eine Gesellschaft auf Basis einer gegebenen Produktivität auf die Beine stellt.“

Nein nicht alle Bedürfnisse sind ein solches Resultat. In früheren Zeiten hätten werdende Mütter auch schon gerne die Geburt ihres Kindes überlebt, das ging aber eben noch nicht. Menschen sind immer wieder in Massen verhungert, weil die gegebene Landwirtschaft eben immer wieder Erntekatastrophen mit sich gebracht hat. Warum wohl haben die mesopotamischen Zentralstaaten als erste der Welt schon vor Tausenden von Jahren solch einen enormen Aufwand für landwirtschaftliche Bewässerung betrieben?

Du meinst dann aber nicht aktuelle Bedürfnisse, sondern Grundbedürfnisse. Wenn aber bisher schon die Grundbedürfnisse nicht gingen, lag das wohl kaum an der Entwicklung der Produktivität. Denn die hat ja schon in der Steinzeit ausgereicht, um die Leute durchzubringen. Um Ernteausfälle zu überleben, muss man halt Getreidespeicher bauen. Die muss man aber nicht erfinden. Wie sowas aussieht ist bekannt.

Krim, ich halte dich für erschreckend ignorant in Bezug auf das anstrengende und zumeist gefährliche Leben, daß Menschen die meiste Zeit, seit es sie gab, leben mußten. Es ist geradezu ein Hohn, über die Steinzeit zu behaupten, daß damals die Produktivität „ausgereicht [hat], um die Leute durchzubringen“. Weißt du eigentlich mit wiewenig jungen Jahren ein Steinzeitler oder Neanderthaler ins Grab gegangen ist?
Um Ernteausfälle überleben zu können, braucht es erstmal Ernten, bei denen überhaupt was übrig bleibt. Selbst daran hat es allenthalben recht lange gefehlt. Nur für dich waren die zu blöd, genügend große Speicher zu bauen.

1. Um Nachkommen zu zeugen, die überlebt haben hat es jedenfalls gereicht.
2. Gab es auch damals schon Ausbeutungsverhältnisse, sodass eine geringe Lebenserwartung nicht auf eine Produktivität der Arbeit schließen lässt, die nicht für eine Versorgung ausgereicht hätte.
3. Sind die Leute meist nicht an Nahrungsmangel krepiert, sondern an Krankheiten.
„Nur für dich waren die zu blöd, genügend große Speicher zu bauen.“ Meine Aussage war eine ganz andere. Wenn einzelne „Schlechte Ernten“ (das war deine Annahme) zu Hunger führen, dann muss man das eben mit „guten Ernten“ abpuffern. Es ist nicht die Schuld einer niedrigen Produktivität, wenn statt Getreidespeicher Paläste gebaut werden oder Kriege geführt werden. Mit anderen Worten, wenn der Überschuss eine Herrschaft ernährt.
„Um Ernteausfälle überleben zu können, braucht es erstmal Ernten, bei denen überhaupt was übrig bleibt.“ Ja wenn es „schlechte Ernten“ gibt, muss es auch gute geben, sonst brauchst du die schlechte Ernte ja wohl kaum als Grund angeben, wenn sowieso alle schlecht waren. Und wenn alle schlecht waren dann heißt das, dass die Produktivität der Arbeit noch nicht mal für eine einfache Reproduktion ausreicht. Was natürlich Quatsch ist, weil sonst die Menschheit schon längst ausgestorben wäre. Für eine einfache Reproduktion hat es offensichtlich schon beim Jäger und Sammler ausgereicht und dieser hat den Übergang zum Ackerbauern vor ca. 11000 Jahren nicht vollzogen, weil die Produktivität der Arbeit des Bauern schlechter war als die des Jägers und Sammlers, sondern weil sie besser war.
Und seitdem hat die Menschheit kontinuierlich Fortschritte gemacht, aber du meinst eine einfache Reproduktion in einem kommunistischen Staat sei nicht möglich, weil die Produktivität „lausig“ ist. Das ist doch Quatsch. Einfache Reproduktion geht locker und die ist bloß lausig im Verhältnis dazu, dass die höhere Produktivität geschichtlich schon existiert. Damit wollte ich ja nicht sagen, dass das alles über lausig bloß irgendwelcher Schnickschnack ist auf den man getrost verzichten kann. Da werden schon auch Sachen dabei sein, die einen großen Nutzen haben.
Aber: Was soll ein rückständiger Kommunismus tun? Soll er die Leute noch mehr in den Dreck drücken, um dann möglichst schnell eine modernere Gesellschaft zu erreichen. Das ist es doch wohl nicht wert. Dann doch lieber eine Entwicklung bei der den Leuten auch noch was zum Leben bleibt.

Krim, ich bin wieder mal erschüttert, wie dir sowas aus der Feder kommt:
„Um Nachkommen zu zeugen, die überlebt haben hat es jedenfalls gereicht.“
Angesichts des historisch hohen Niveaus der Sterberate am Kindbettfieber (was im 19. Jahrhundert durch Klinikärzte noch verschlimmert wurde), ist das Zynik pur.

Was soll ich denn sagen, wenn du behauptest „Um Ernteausfälle überleben zu können, braucht es erstmal Ernten, bei denen überhaupt was übrig bleibt.“ Deiner Theorie zu folge, müssten alle draufgegangen sein, weil nichts übrig blieb, weil es keine guten Ernten gab. Wer ist also zynischer?
Zynisch wäre im übrigen, wenn ich sagen würde Hauptsache die Menschheit überlebt, egal wieviel dabei draufgehen. Das war aber gar nicht die Aussage. Die Aussage war eine über die Produktivität der Arbeit. Du sagst die Produktivität der Arbeit ist ohne „Entwicklung“ so schlecht, dass eine einfache Repro im Prinzip nicht geht. Alles schlechte Ernten, Kindbettfieber usw. Und das kann nicht sein. Und das erste Argument dafür ist, dass die Menschheit existiert.

https://tomgard.blog/2016/12/16/basics-patriarchat/

Da hat Krim recht. Wo ist denn das Argument bei dir, Neoprene? Ob in der von Sippen geprägten Steinzeit oder im zaristischen Russland, die Leute hatten sich mit dem Stand der Produktivkräfte und der daraus resultierenden Lebenserwartung sowieso abzufinden. Lohn, Preis und Profit hätte ihnen nicht auf die Sprünge geholfen. Kommunismus ist nicht abhängig vom Stand der Produktivkräfte. Primitive Völker leben das positiv wie negativ vor: Da gibt es Gemeinschaften, die weitgehend alles teilen und rege Nachbarschaftshilfe leisten, und andere, die sich in Kasten teilen und das Eigentum der Familie vor allem setzen. Was glaubst du, wo der größere Notstand herrscht?

gorbatschow soll dannmal irgendwannmal gesagt haben: tschernobyl war DIE niederlage, eigentlich sagte er wohl sogar: die militärische niederlage…danach wars „vorbei“… („systemwettstreit“ 🙄 )
http://www.fhuisken.de/AKWb.doc

Kommunismus ist nicht abhängig vom Stand der Produktivkräfte. Primitive Völker leben das positiv wie negativ vor: Da gibt es Gemeinschaften, die weitgehend alles teilen und rege Nachbarschaftshilfe leisten, und andere, die sich in Kasten teilen und das Eigentum der Familie vor allem setzen.

Wenn es das Elend schon besser nachen soll, dass man es teilt, dann ist „Kommunismus“ selbstverständlich leicht zu haben.
Dagegen ist festzustellen, dass „Kommunismus“ im positiven Sinn sehr wohl vom Stand der Produktivkräftentwicklung abhängig ist. Hinsichtlich der Bedürfnisse, die in einer Gesellschaft zu befriedigen sind und hinsichtlich der Möglichkeiten der Gesellschaft das auch zu können. Der Rest ist sozialistische Mangelverwaltung.

1. Du sagst doch immer die Bedürfnisse kommen aus der Gesellschaft, also wird sie wohl auch befriedigen können, was sie hervorbringt. Denn was sie nicht befriedigen kann, bringt sie auch nicht hervor.
2. Geteilt werden ja nicht nur Konsumtionsmittel, sondern die Arbeit. Gemeinsamkeit ist in der Tat eine Produktivkraft und zwar eine, die sich auf jede technisch/historische Produktivität
auswirkt.

Ja wenn die Gesellschaft das Kann. In der Steinzeit kann man aber nicht davon ausgehen.

In der Steinzeit ist es fraglich, ob man von Gesellschaft überhaupt schon reden kann. Jedenfalls ist der Inhalt ein ganz anderer. Der Bauer bestellt sein Land ansonsten merkt er von einem größeren Zusammenhang, der über den unmittelbaren Reproduktionszusammenhang hinaus geht, etwas auf religiösen Festen, Sonnwendfeiern z.B., Versammlungen und Krieg.
Schwer zu sagen, ob diese Gesellschaft überhaupt ein Bedürfnis hervorbringt.

Wenn es das Elend schon besser nachen soll, dass man es teilt, dann ist „Kommunismus“ selbstverständlich leicht zu haben … sozialistische Mangelverwaltung. (libelle)

Welche Konsequenz ziehst du aus deiner Beobachtung? Eigennutz zu fördern, also andere von dem bisschen, das bis dahin allen zur Verfügung steht, fürderhin auszuschließen, macht es besser? Statt Mangelverwaltung müsste erstmal eine Weile Ausbeutung betrieben werden, damit die Gesellschaft produktiv genug wird, Entbehrungen zu beheben? Sozusagen den Teufel mit dem Belzebub austreiben. In der Mittelstufe hatte ich einen Geschichtslehrer, der die Ansicht vertrat: Machen wir doch einfach abwechselnd 5 Jahre lang Kapitalismus und danach 5 Jahre lang Kommunismus. Was wir in der effizienten Phase erwirtschaftet haben, geben wir dann in der unproduktiven Zwischenzeit wieder aus. Geht das so in etwa in deine Richtung?

Die Konsequenz ist zunächst einmal nur, dass eine Gesellschaft deren Gütesiegel es sein soll den Mangel gleich zu verteilen nichts taugt. Aus dem Umstand, dass es einen Mangel gibt folgt unmittelbar, dass der das Problem ist und nicht seine Verteilung.
Was „man“ dann tut ist eine Perspektive, die nicht viel taugt. Was hast du denn von deinen Empfehlungen an jenen „man“ oder was hat dein Geschichtslehrer von seiner Idee? Wenn man so auf die Welt schaut, sich in die Pose eines „man“ wirft, der am besten etwas tut, dann hat man bereits die vernünftigen Konsequenzen hinter sich gelassen.

@Neoprene

„Zudem möchte ich dir dann die Frage stellen, warum es in den letzten 10 000 Jahren nie einen solchen Willen (zum Aufbau sozialistischer Verhältnisse, M.) gegeben hat. Jedenfalls in solcher Zahl oder gar Mehrheit, daß die was hingekriegt hätten. Bzw., wenn es bisher diesen Willen nicht gab, warum sollte es dann in den nächsten 10 000 Jahren denn dann kommen?“

Angenommen, erst in 10000 Jahren gibt es Sozialismus und es stellt dann einer die Frage, wieso nicht schon im Jahre 2017, und dann mutmaßt einer, da waren wohl die Produktivkräfte nicht weit genug entwickelt – würdest du dem zustimmen? Verhindert heute der Stand der Produktivkräfte, eine kooperative Ökonomie zu wollen? Ich denke nicht. Es wird ja nicht mal breit diskutiert, ob es denn ginge oder nicht.
Worauf ich hinweisen möchte: es sind zwei unterschiedliche Fragen, ob Sozialismus, wenn man ihn heute wollte, auch in weniger entwickelten Gesellschaften grundsätzlich funktionieren könnte, oder ob man fragt, warum ist man früher erst gar nicht auf die Idee gekommen.
Die zweite Frage – nach der Historie – kann ich dir nicht endgültig beantworten, ich denke aber, es hat was zu tun damit, dass die Menschen sich in der gesellschaftlichen Welt, in der sie aufwachsen, primär anpassen. Im Ausgangspunkt bestimmten immer Hierarchien das Leben in der Horde, im Stamm etc. Traditionell dominieren Machtstrukturen. Vorhandene Strukturen aber kritisch zu durchdringen, zu hinterfragen, ist wohl kein Verhalten, das schon automatisch mit der Existenz von Verstand und Intelligenz mitgegeben ist. Die Selbstverständlichkeit der Anpassung und der Beugung vor der herrschenden Macht kommt offenbar allenfalls dort ins Wanken, wo die Macht selber zerfällt, durch Krieg, Katastrophen oder ähnliches. Und selbst dann ist nicht ausgemacht, welche Alternativen dann gewollt werden.
Die Historie ist ein schwieriges Feld. Man kann auch fragen, wieso sich die Erkenntnis im alten Griechenland, dass die Erde eine Kugel ist, nicht gleich durchgesetzt hat. Möglich war sie offenbar, und sehr schön klar mit Hilfe der Geometrie und mit Schlussfolgerungen aus Schattenphänomenen ableitbar. Aber wenn es der Macht oder der Religion nicht in den Kram passt …
Weniger spekulativ kann man jedoch zur ersten Frage sagen: es kann nicht an der Bebauung von Boden mit Pferd und Pflug liegen, dass es dafür zwingend eine Klassengesellschaft geben muss. Ebensowenig wie man sagen könnte, dass Industrie 4.0 einen stärkeren Denkanstoß Richtung Sozialismus bewirke als die Einführung der Dampfmaschine.
Heute jedenfalls ist die Idee des Sozialismus da, egal ab wann sie denkbar oder realisierbar gewesen ist. Der Kapitalismus wird immer wieder damit konfrontiert werden. Um jedoch eine trostlose Neuauflage des sog. realen Sozialismus – mit all seinen Opfern – zu vermeiden, sollte jedenfalls eine Menge Wissenschaft und Diskussion darüber stattfinden, was Sozialismus ökonomisch ausmacht.

Mattis:
In der Tat, nein, der im Vergleich mit der weiteren Zukunft ja immer noch nicht so weit entwickelte Stand der Produktivkrafte verhindert heutzutage auch meiner Auffassung nach *nicht* eine auf dieser Basis sehr wohl mögliche „kooperative Ökonomie“.
Und eigentlich könnte solch eine Einschätzung ja auch reichen, um die Menschen davon zu überzeugen, daß sie das auch wollen sollten.
Ich bin nur immer skeptisch, wenn jemand wie Decker das Niveau der jeweiligen historischen Produktivkräfte als völlig unerheblich für die berüchtigte „Möglichkeit“ kommunistischen Wirtschaftens ansieht. Denn wenn das wirklich stimmen würde, wäre es ja offensichtlich entweder schon „immer“ nicht möglich gewesen, daß Menschen solch ein Programm entwickeln bzw. es war schon „immer“ nicht möglich, die anderen dafür zu gewinnen. Wenn es schon immer vernünftig gewesen wäre, aber niemand das übernehmen wollte, dann gäbe es keinerlei Grund, warum ausgerechnet „jetzt“ oder meinetwegen in der irgendwie näheren Zukunft sowas gelingen sollte.
Du bist zu Recht skeptisch, was historische Gründe für das Ausbleiben kommunistischer Bestrebungen angeht. Was du dann aber konkret an Argument anführst, „es hat was zu tun damit, dass die Menschen sich in der gesellschaftlichen Welt, in der sie aufwachsen, primär anpassen“, dann ist das entweder nach hinten richtig, dann gälte es aber genauso nach vorn, oder es hat schon früher nicht gestimmt.
Auch wenn du schreibst,
„Die Selbstverständlichkeit der Anpassung und der Beugung vor der herrschenden Macht kommt offenbar allenfalls dort ins Wanken, wo die Macht selber zerfällt, durch Krieg, Katastrophen oder ähnliches“, dann unterstellst du als Lösung gerade das, was offensichtlich fraglich war und ist: Dein „Machtzerfall“ ist doch regelmäßig die bewußte Abkehr von wichtigen Schichten in der Bevölkerung vom bisherigen Regime, und sowas kam bei allen Kriegen und Katastrophen, die es ja allenthalben Jahrtausende lang gegeben hat, äußerst selten vor. Peter Decker hat vor zehn Jahren dazu mal was gesagt, was heute auch noch gilt:
http://neoprene.blogsport.de/2008/11/18/wird-es-besser-wenn-es-schlechter-wird/

„Denn wenn das wirklich stimmen würde, wäre es ja offensichtlich entweder schon „immer“ nicht möglich gewesen, daß Menschen solch ein Programm entwickeln bzw. es war schon „immer“ nicht möglich, die anderen dafür zu gewinnen. „

1. Das ist überhaupt nicht logisch. Du bastelst dir aus dem tatsächlichen Ablauf der Geschichte eine Notwendigkeit zurecht. Weil etwas irgendwie passiert oder nicht passiert ist, musste es auch so passieren. Wie kommst du denn darauf?
2. Wie kommst du denn von der Aussage, dass die Produktivkräfte nicht der Grund für fehlende kommunistische Gemeinwesen sind darauf, dass es dann an der Unmöglichkeit liegen muss, Leute für den Kommunimus zu gewinnen.
3. Gab es Gemeinwesen mit Gemeineigentum. Bloß sehen die halt auf Basis der Jäger und Sammler z.B. der amerikanischen Prärieindianer oder auf Basis von Nomadentum usw. jedesmal anders aus. Und sowas würde man dann wahrscheinlich nicht als planwirtschaftliche Ökonomie im heutigen Sinn bezeichnen.

„Wenn es schon immer vernünftig gewesen wäre, aber niemand das übernehmen wollte, dann gäbe es keinerlei Grund, warum ausgerechnet „jetzt“ oder meinetwegen in der irgendwie näheren Zukunft sowas gelingen sollte.“

Warum denn nicht jetzt? Du sagst gar kein Argument.
Vielleicht will eben jetzt jemand verwirklichen, was er für vernüftig erkennt.
Die Menschen machen sich eben Gedanken und entscheiden dann. Man kann logisch keine Notwendigkeit dafür angeben, warum etwas n i c h t passiert, sondern nur warum etwas passiert.

@ Michael Hübner

„Mal angenommen, es hätte im damaligen Russland (als die alte bisherige zaristische Ordnung vor allem aufgrund des 1.Weltkriegs weitgehend zusammengebrochen war) bereits sowas wie die frühere „Marxistische Gruppe“ mit ihrem Programm gegeben, das ich weiter oben kurz skizziert habe.
Wären diese ähnlich marginalisiert gewesen wie hierzulande?
Wahrscheinlich schon.
(Schließlich gab es unter den „Bolschewiki“ einige wenige, die in diese Richtung dachten.
Allerdings blieben diese eine kleine Minderheit, während die meisten später im Rahmen der stalinistischen „Säuberungen“ verhaftet bzw. hingerichtet wurden.)“

Dazu passend aus der o.g. MSZ von 1987:
„Gegen solche erfrischenden Vorschläge, den Tauschwert als Pseudo-Planungsprinzip zum Teufel zu hauen, pflegte Stalin aus Marx und Engels den tiefsinnigen „Beweis“ zu führen, daß Produktivkräfte und Produktionsverhältnisse zwei verschiedene Sachen sind, letzteren eine nicht aufhebbare Eigengesetzlichkeit zu unterstellen (…)“
Die planwirtschaftlichen Gegner Stalins konnten leider nicht auf „Grundrisse … des Sozialismus“ oder so verweisen, ein solches Heftchen hätte ihre Position untermauern und die Legitimationsideologie der herrschenden Linie unterlaufen können. Aber da gab es nichts – stattdessen hatte Engels nichts Besseres zu tun gehabt, als einen dialektischen und historischen Materialismus zu erfinden.
Jaroschenkos Ansätze einer rationalen, direkten Planwirtschaft wurden also hämisch abgebügelt, und so wie alle Jaroschenkos von Stalin niedergemacht wurden, hätte auch eine Marxistische Gruppe keine Chance gehabt. Bei der „Diktatur des Proletariats“ streicht sich regelmäßig das Proletariat heraus und übrig bleibt die Diktatur einer ganz bestimmten Parteilinie. Schon absurd, wie der „Sozialismus“ es bisher geschafft hat, dass immer wieder die allerborniertesten Typen an die Macht kommen. Aber in einem Ein-Parteien-System hat ja keine Opposition eine Chance, auch keine linke, sie mag noch so gut argumentieren, es nützt ihr nichts. Es ist ja auch einfach: Eine Partei kann eben jeden rausschmeißen, der die herrschende Linie nicht teilt. Und das ist noch die mildeste Form, Kritik plattzumachen.
Das kommt davon, wenn man nicht zwischen Kapitalismus und Demokratie unterscheidet und eine sozialistische Demokratie ablehnt. Dann gibt es keine Korrekturmöglichkeiten und, was die Sachthemen aus dem Produktionssektor angeht, auch keine Innovation: da werden dann sogar AKW-Kritiker zu Systemfeinden definiert und entsprechend behandelt. Wenn die Kritiker keine eigene Partei aufziehen dürfen, dann gibt es ja nur zwei Wege: Stillstand oder Hauen und Stechen. Beides hat uns der „Realsozialismus“ im Extrem vorgeführt. Kritiker wurden zum Schweigen gebracht, bis es kaum noch welche gab.
Und irgendwann erklären dann die Pächter der Ein-Parteien-Wahrheit regelmäßig ihre praktische Kapitulation, werfen das Handtuch – und ihre martialischen Parteilosungen in den Schredder. Ihre vorab so unerbittlich durchgesetzte marxistisch-leninistische Weltanschauung ist dann plötzlich nicht mehr nützlich und wird entsorgt, zum ungläubigen Erstaunen der Kritiker – sofern diese überlebt haben.

Hallo Mattis,
an dem von Dir genannten Problem (d.h., daß die Suche nach dem richtigen Weg letztlich in einer Gewaltfrage ausartet und nicht nach Argumenten entschieden wird), hat sich bis heute trotz vorliegender Schriften wie z.B. „Grundrisse… des Sozialismus“ usw. nichts geändert.
Siehe Dir doch nur ‚mal die völlig zersplitterten Reste der heutigen „Linken“ an (z.B. GSP, DKP, MLPD, WSWS usw.) an.
Ich habe bislang noch kein einziges Mal erlebt, daß diese einander überzeugt bzw. gar geeinigt hätten.
Oder die „linken“ sog. Blogs (Neoprene, Nestor Machno usw.), in denen die „Linken“ oftmals übelst aufeinander losgehen.
(Ein abschreckendes Beispiel sind z.B. Leute wie Krim usw., deren „Lieblingsvokabeln“ Idiot oder Schlimmeres sind bzw. waren.)
Wer noch ein wenig Verstand hat, verabschiedet sich schnell.
Wären diese an der Macht, würden sie sich ähnlich wie damals wechselseitig „die Köpfe einhauen“.
(Bis wieder einer wie Stalin käme und dem ganzen ein Ende machen würde.)
Da habe ich keine Hoffnungen.
Grüße
Michael Hübner
PS: Bekanntlich gab es bereits einige Versuche (z.B. vor einigen Jahren die „Neue Antikapitalistische Organisation“), sich innerhalb der „Linken“ zumindest auf einen kleinen „gemeinsamen Nenner“ zu einigen.
In der Regel sind diese alle bereits im Ansatz gescheitert.
(Während es in der weitgehend sozialdemokratischen Partei „Die Linke“ ähnlich läuft wie in allen anderen Parteien.
Einige wenige haben das Sagen, denen sich die anderen entsprechend der parteiinternen Hierarchien unterordnen müssen.
Zumal auch einiges Geld, z.B. bei der Vergabe von Mandaten, Fördermittel usw. „im Spiel“ ist, das meist für die nötige Disziplinierung sorgt.)

„Das kommt davon, wenn man nicht zwischen Kapitalismus und Demokratie unterscheidet und eine sozialistische Demokratie ablehnt.“ Das eine ist eine Produktionsweise das andere die z u g e h ö r i g e Herrschaftsform.
Kapiert das doch mal. Demokratie geht nur bei entschiedenen Machtverhältnissen, also bei grundsätzlicher Einigkeit über die Staatsraison. Die Frage sozialistische Hebelwirtschaft mit Geld oder Planwirtschaft ohne Geld ist aber eine Systemfrage und solche Fragen k ö n n e n nicht mit Demokratie per Mehrheit entschieden werden. Wenn hier keine Überzeugung stattfindet, sind das notwendig Gewaltfragen.
Mattis du tust so als sei die SU irgendwie ein vernüftiger kommunistischer Staat gewesen und man hätte nur ein paar „kleine“ Dinge wie das Geld abschaffen müssen und schon ist alles super. Und dann denkst du dir noch: Ja die Gewalt ist scheiße. Das muss auch anders gehen. Und schon bist du bei einer Demokratie, die dein Interesse verwirklicht die SU in eine wirkliche Gebrauchswertökonomie zu verwandeln. Deine Überlegungen folgen deiner Wunschvorstellung.
„da werden dann sogar AKW-Kritiker zu Systemfeinden definiert und entsprechend behandelt.“ Nein das kommt daher, dass die Sowjets von Anfang an Putschisten waren, die gar nichts anderes kennen als ihre Vorstellung mit Gewalt dem Volk beizubiegen. Machterhalt war in der Tat ein Dauerprogramm. Nicht umsonst haben die mit riesigem Aufwand das eigene Volk bespitzelt. Kaum hat einer was falsches gesagt, ist er im Bau gelandet.

Hallo Krim,
ganz so war es nicht.
Die „Bolschewiki“ waren zwar eine Minderheit.
Alerdings hatte die nach dem Umsturz im Februar 1917 amtierende „Kerenski-Regierung“ – auf ganz Russland bezogen – zum Zeitpunkt der Machtergreifung der „Bolschewiki“ kaum noch Rückhalt in der Bevölkerung, wahrscheinlich zuletzt sogar noch weniger als die „Bolschewiki“.
(Zumal diese ihre Versprechungen einer Bodenreform nicht einlöste und sogar noch eine erneute Kriegs-Offensive startete, obwohl die Bevölkerung weitgehend kriegsmüde war.)
Deshalb ist die „Oktoberrevolution“, die in Wirklichkeit tatsächlich mehr ein Putsch war, weitgehend unblutig verlaufen.
(Die meisten RussInnen haben den Regierungswechsel aus der Zeitung oder sonstwie erfahren, ohne aktiv beteiligt gewesen zu sein.)
Wäre es anders gewesen und hätte die „Kerenski-Regierung“ noch einen größeren Rückhalt in der Bevölkerung und vor allem beim Militär gehabt, wäre die Angelegenheit sicherlich anders verlaufen.
Grüße
Michael Hübner
PS: Nicht umsonst ist z.B. Kerenski bereits einige Zeit vorher (nachdem die Pläne der „Bolschewiki“ bekannt wurden) geflüchtet und hat das Ergebnis der Machtergreifung gar nicht mehr abgewartet.

Es ist ein Unterschied, ob man dem Pöbel in einer revolutionären Situation ein paar Versprechungen macht, damit der stillhält oder ob man die Leute für den Kommunismus agitiert.

Hallo Krim,
da hast Du mich anscheinend falsch verstanden.
Die „Kerenski-Regierung“ machte dem „Pöbel“ (wie Du abwertend die Menschen nennst) einige Versprechungen, die nicht eingehalten wurden.
Während die „Bolschewiki“ einen (wenn auch „bitteren“) sog. Friedensvertrag mit dem damaligen „Deutschen Reich“ abschlossen und zumindest für Russland den 1.Weltkrieg weitgehend beendet haben.
Und auch die angekündigte Bodenreform (die zudem noch etwas radikaler als die von der „Kerenski-Regierung“ sowieso nur versprochene war) fand bekanntlich statt, auch wenn diese wenig „sozialistisches“ bzw. gar „kommunistisches“ hatte.
Grüße
Michael Hübner

Mit Pöbel wird eine un- oder wenige wissende, unkultivierte Menschenmasse bezeichnet. Frau könnte da z.B. die teutsch nationalistisch verblödete Bevölkerung als verdeutlichendes Beispiel heranziehen, der heute eine AfT Versprechungen macht. Was also soll an diesem Begriff, der die Realität richtig erfasst, pejorativ sein?

Hallo „ricardo“,
bist Du betrunken oder kannst Du nicht richtig schreiben.
Soviele Rechtschreibfehler in nur 5 Zeilen hat schon was.
Nach soviel „Wissen und Kultur“ sieht mir Dein Beitrag jedenfalls nicht aus.
Grüße
Michael Hübner
PS: Auch z.B. „rechte“ AFD-WählerInnen usw. haben eine Meinung und machen sich zumindest gelegentlich Gedanken.
Auch wenn diese meist zu falschen Schlüssen kommen.

Michael Hübner: „Ein abschreckendes Beispiel sind z.B. Leute wie Krim usw., deren „Lieblingsvokabeln“ Idiot oder Schlimmeres sind bzw. waren.“ Du wirst deinem eigenen Grundsatz untreu: ich habe sachlich gefragt und du gibst eine unverschämte Antwort. Außerdem habe ich mich nicht zu den AfT-Wählerinnen usw. geäußert.

Genau ricardo. Das sollte die Stellung der Bolschewiki (nicht der Kerenskiregierung) zum Volk charakterisieren. Man wirft ihnen ein paar Knochen hin, die ihrem Interesse entsprechen, um sie kurzfristig auf die eigene Seite zu ziehen, aber klärt sie nicht auf.
Es ist im übrigen immer so, dass genau diejenigen, die sachliche Umgangsformen einfordern, die größten inhaltlichen Unverschämtheiten vom Stapel lassen. Und dann verbieten sie sich als Beschimpfung, wenn man diese als das benennt, was sie sind.

Zum Disput zwischen Krim und Neoprene:

„Um Ernteausfälle zu überleben, muss man halt Getreidespeicher bauen. Die muss man aber nicht erfinden. Wie sowas aussieht ist bekannt.“ (Krim)

Nicht unbedingt bei den Betroffenen; es ist Fakt, dass große Massen Nahrungsmittel Jahr für Jahr verderben – auch oder gerade in Hungerregionen – weil elementarste Kenntnisse über effektive Vorratshaltung nicht vorhanden sind. Oft liegt es nicht mal an fehlendem Material, sondern wirklich an fehlenden Grundkenntnissen. Und oft auch an einer Mentalität, die sich ans Elend gewöhnt hat und keinen Ansporn hat, zu fragen, was man besser machen könnte. Krim liegt insofern nicht ganz daneben.
Trotzdem hat Neoprene eher Recht in Bezug auf die Vergangenheit. Es gab ja selbst in Europa, als es bereits Werkzeuge für landwirtschaftliches Arbeiten gab, noch Hungerkatastrophen.
Und die Maya z.B. sind wohl deshalb fast ausgestorben, weil einfach kein Regen mehr fiel, auch die relativ großen, durchaus sehr clever gemachten Wasserspeicher waren irgendwann leer, selbst das Umsiedeln hat nicht geholfen, weil das Trockengebiet riesig war.
Aber das alles ist heute ja nicht das Problem. Wenn man Öl-Pipelines bauen kann, kann man auch Wasser-Pipelines bauen. Schließlich gibt es genug Gegenden, in denen unerwünscht viel Wasser niederkommt. Und Wasserspeicher bauen kann man natürlich auch, wenn wirklich ein allgemeiner Wille zur Versorgung der Bevölkerung vorhanden wäre.

„Was soll ein rückständiger Kommunismus tun? Soll er die Leute noch mehr in den Dreck drücken, um dann möglichst schnell eine modernere Gesellschaft zu erreichen.“ (Krim)

Ich denke, da wird aneinander vorbei geredet. Ich denke nicht, dass jemand behauptet hat, da wären grundsätzlich auch kleine Schritte nicht möglich, abgesehen von den Katastrophen. Aber es sind dann kleine Schritte, und da bin ich auch der Meinung, dann sind sie eben klein, was solls, aber die Alternative ist brutal, nämlich einen Teil der Leute über die Klinge springen zu lassen für größere Akkumulation. Deshalb halte ich libelles Kommentar für unangebracht:

„Dagegen ist festzustellen, dass „Kommunismus“ im positiven Sinn sehr wohl vom Stand der Produktivkräftentwicklung abhängig ist. Hinsichtlich der Bedürfnisse, die in einer Gesellschaft zu befriedigen sind und hinsichtlich der Möglichkeiten der Gesellschaft das auch zu können. Der Rest ist sozialistische Mangelverwaltung.“ (libelle)

Das ist aber kein Argument, es bei ärmlichen Verhältnissen bei der Ausbeutung zu belassen, oder? Wenn nichts geht außer Mangelverwaltung, dann muss man halt erstmal diese machen, ist doch logisch, oder? Das war doch der entscheidende Punkt der Debatte. Ohnmacht hat Recht: man macht das, was man kann, auch wenn es wenig ist, ab man macht es gemeinsam, das ist der bessere Weg. Ob das dann den Titel „Kommunismus“ verdient hat oder nicht, ist eine abgehobene akademische Debatte. Es stimmt übrigens nicht, wenn libelle pauschal sagt, dass man mit Teilen prinzipiell nicht mehr hätte. Muss ich dafür wirklich Beispiele nennen?
*
Noch ein Blick auf heute: wenn ich mir z.B. Kuba anschaue, dann ist das so ein Beispiel dafür, dass eine wissenschaftliche Herangehensweise – statt viel revolutionärem Pathos – viele Produktivitätsfortschritte hätte erbringen können, mit relativ einfachen Mitteln schon, angefangen in der Landwirtschaft. Nicht mal das hat man hinbekommen. Schon komisch, dass Öko-Freaks aus Europa in Kuba z.B. Flächen in 1,2 Jahren zum Blühen bringen, die man dort zuvor als unbrauchbar abgeschrieben hat, und dass man auch ohne teuer importierten Kunstdünger auskommt etc., hat die Leute dort in großes Erstaunen versetzt! Unfassbar. In Kubas Universitäten konnte man viel über Kunst und Kultur der ganzen Welt lernen, aber wenig über effiziente Landwirtschaft mit den Mitteln, die man zur Verfügung hatte.

„Wenn es schon immer vernünftig gewesen wäre, aber niemand das übernehmen wollte, dann gäbe es keinerlei Grund, warum ausgerechnet „jetzt“ oder meinetwegen in der irgendwie näheren Zukunft sowas gelingen sollte.“ (Neoprene)

Nochmal: dass es vernünftig gewesen wäre, eine gemeinschaftliche Arbeitsteilung zu organisieren, ist nicht gleichbedeutend mit der Aussage, es hätte eigentlich geschehen müssen. Es wäre auch heute vernünftig und geschieht trotzdem nicht. Also streicht sich das Argument „Stand der Produktivkräfte“ raus. Oder meinst du, Mao z.B. hätte gar nicht anders handeln können? Hat er denn tatsächlich viel verfügbare Wissenschaft eingebracht in das Projekt? – oder doch eher viel pseudorevolutionären Voluntarismus, mit dem viel unbrauchbarer Mist produziert wurde, z.B. unbrauchbarer Stahl und so weiter.

Ich bin überrascht, was ich alles behauptet haben soll, aber egal.

Das ist aber kein Argument, es bei ärmlichen Verhältnissen bei der Ausbeutung zu belassen, oder? Wenn nichts geht außer Mangelverwaltung, dann muss man halt erstmal diese machen, ist doch logisch, oder?

Mattis – das ist alles Spinnerei. Kannst du denn demnächst anfangen die Mangelverwaltung in einem Sozialismus zu vergesellschaften? Das einzige was du machst ist dich ideell in eine Pose zu werfen, die kaum weiter von deinen tasächlichen Möglichkeiten entfernt sein könnte. Und aus der Perspektive dieser kompletten Halluzination willst du heute wichtige Debatten ableiten?
Mich musst du nicht überzeugen – Sozialismus geht, nur ist auch das keine vernünftige Gesellschaft.
Der Kommunismus benötigt einen bestimmten Stand der Produktivkräfte (hinsichtlich ihrer Bedürfnisstruktur und der Möglichkeiten sie zu befriedigen). Nur dann kann man Produktionverhältnisse etablieren, die keine Mangelverwaltung sind. Ihr könnt das nur nicht unterscheiden. Und natürlich kann auch ein Sozialismus sich vornehmen die Produktivkräfte dafür zu entwickeln (auf der grünen Wiese wenisgtens, auf der wie immer alles möglich ist und auf der der Jäger dem Wolf die Großmutter aus dem Bauch schneiden kann).

Wenn sich das Argument „Stand der Produktivkräfte“ rausstreicht, dann bleibt eben nur eine nie real gewordene nur rein fiktive „Vernunft“. Warum sollte denn ein halbwegs geneigter Zuhörer darauf setzen, daß deren Anhänger diese Vernunft zur realen Gewalt werden lassen können, wenn sie, die Vernünftigen, das so offensichtlich in verdammt langer Zeit und buchstäblich nirgends auf dem Globus je hingekriegt haben?
Zu Mao wundert es mich, daß du mich unter seine realpolitischen Freunde rechnest. Zum Großen Sprung nach Vorn habe ich ja nun schon mehrfach harscheste Kritik vorgetragen, (die ich mittlerweile übrigens dann doch etwas relativieren würde, denn das ultimativ menschenfeindliche Programm, zu dem es dann die Deng Hsiao Ping verfälscht haben, war es wohlmöglich doch nicht).
In China hätte es übrigens schon dadurch erheblich einfacher gehen können, wenn der RGW, die Sowjetunion voran, den Aufbau massiv unterstützt hätten. So wie es schon vorher in der Sowjetunion sicher anders gelaufen wäre, wenn es tatsächlich zu der von den Bolschewiki so dringlich herbei gewünschten Revolution in Deutschland und anderswo in Zentraleuropa gekommen wäre. Das stand ja 1923 nun wahrlich auf der Kippe.

Ja vielleicht, weil sie in verdammt langer Zeit nicht vernünftig waren. Zeit ist ein Argument für nix. Wenn es nunmal ne Milliard Jahre braucht bis irgendwo ne Sonne zündet, dann ist das eben so. Da kannst du auch nicht sagen, wenn sie vor ner Million Jahre nicht gezündet ist, dann zündet sie nie. Stimmt halt nicht.
Außerdem gab es in der Vergangenheit Formen des Gemeineigentums und gemeinschaftlicher Produktion. Es ist also keineswegs so, dass in der Vergangenheit niemand auf gemeinschaftliche Produktion gekommen wäre. Die sieht bloß auf niedriger Produktivitätsstufe völlig anders aus, jedenfalls nicht so, dass du Kommunismus dazu sagen würdest und insofern hat die Produktivität auch was mit Kommunismus zu tun. Eine gemeinschaftliche Nomadenwirtschaft, die Vieh durch die Lande treibt, würdest du wohl nicht als Kommunismus bezeichnen.
Hab ich aber alles schonmal gesagt.

Außerdem braucht es für einen Kommunismus streng genommen eine Weltrevolution d.h. Kommunismus muss auf dem gesamten Globus herrschen. Aber seit wann gibt es die „Welt“ eigentlich? Seit Magellan weiß man erst definitiv, dass man drum rum segeln kann. Selbst Kolumbus hat ja noch geglaubt die Westindischen Inseln entdeckt zu haben. Dann gab es einzelne Kolonialreiche. Ab wann glaubst du ist es überhaupt möglich eine Welt mit einer einzigen Ökonomie zu schaffen. Das ist noch nicht so lange her, dass dem Imperialismus das gelungen ist. Übrigens gegen den langen widerstand von realsozialistischen Staaten. Also gibt es keinen Grund angesichts der Menschheitsgeschichte, in der bis jetzt kein Weltkommunismus durchgesetzt wurde zu verzweifeln.
Außerdem gibt es „der Vernunft“ entgegenstehende Interessen und Einrichtungen z.B. das Kapital und Nationen. Nationen sind ja Gemeinwesen, also Gemeinschaften, Kommunen. Aber eben negative auf Ausschluss gerichtete Gemeinschaften, die im und durch den Krieg geboren werden. Sie sind auf Ausbeutung und Ausplünderung gerichtet. Fremder Reichtum soll für die Vermehrung des eigenen benutzt werden. Natürlich ist das ein Gegenpol zu allen Anstrengungen, die eine kommunistische Weltgebrauchswertökonomie errichten wollen.

@ Michael Hübner

„hat sich bis heute trotz vorliegender Schriften wie z.B. „Grundrisse… des Sozialismus“ usw. nichts geändert.
Siehe Dir doch nur ‚mal die völlig zersplitterten Reste der heutigen „Linken“ an (z.B. GSP, DKP, MLPD, WSWS usw.) an.
Ich habe bislang noch kein einziges Mal erlebt, daß diese einander überzeugt bzw. gar geeinigt hätten.“

Da sieht es traurig aus, das stimmt. Die meisten der von dir genannten Gruppierungen gehen nach meiner Kenntnis allerdings gar nicht groß auf die Ökonomie des Sozialismus oder Kommunismus ein.
Ich habe jedenfalls bislang nur wenige Darstellungen gefunden, die soweit konkret werden hinsichtlich der ökonomischen Prozesse, dass man sie überhaupt bewerten kann. Was hat dich am „ABC des Kommunismus“ eigentlich so angesprochen? (Hast du einen Link?). Welche anderen Konzepte hältst du zumindest für diskussionswert?

https://www.marxists.org/deutsch/archiv/bucharin/1920/abc/index.htm

@ Neoprene

„Zu Mao wundert es mich, daß du mich unter seine realpolitischen Freunde rechnest. Zum Großen Sprung nach Vorn habe ich ja nun schon mehrfach harscheste Kritik vorgetragen (…)“.

Nein, das weiß ich doch. Ich habe nur die Konsequenz als Frage formuliert, wenn man tatsächlich die Produktivkräfte als bestimmend ansieht. Dein Hinweis auf fehlende Unterstützung stimmt natürlich auch. Auch deine Bemerkung über das innenpolitische Gezerre scheint mir wichtig: dieser ständige Kurswechsel mit jeweiliger Verteufelung der Vorgänger-Führung und brachialer Verfolgung derselben. Da herrscht keinerlei Rationalität, und da muss man sich nicht wundern, wenn es auch ökonomisch nur mit Katastrophen und Opfern zugeht.

„Wenn sich das Argument „Stand der Produktivkräfte“ rausstreicht, dann bleibt eben nur eine nie real gewordene nur rein fiktive „Vernunft“. Warum sollte denn ein halbwegs geneigter Zuhörer darauf setzen, daß deren Anhänger diese Vernunft zur realen Gewalt werden lassen können, wenn sie, die Vernünftigen, das so offensichtlich in verdammt langer Zeit und buchstäblich nirgends auf dem Globus je hingekriegt haben?“

Es sind halt zu wenige und selbst diese lassen einiges an Vernunft missen, man hängt z.B. an diversen ML-Traditionen. Ob man von ein paar tausend Jahren Geschichte von „verdammt langer Zeit“ sprechen kann, weiß ich nicht. Vielleicht ist es ähnlich wie mit der Religion: wie man sieht, sind da zwar Fortschritte möglich, aber das hat auch seine Zeit gebraucht, da gab es dunklere und hellere Epochen, und Rückfälle scheinen dazuzugehören. Trotzdem gibt es inzwischen viele Menschen, die sich von Religion abgewandt haben.
Vielleicht hat Michael Hübner ja leider Recht, dass erst neuerliche Katastrophen ein Umdenken anstoßen, und wir sind dann wieder wie zu Beginn des 20. Jahrhunderts an einer entscheidenden Schwelle. Dann wird die Frage auf der linken Seite sein: welche Konzepte liegen vor, und hat man aus den alten Fehlern gelernt oder immer noch nicht.

Ja, ja mal so mal so, mal hüh, mal hott, mal hell mal dunkel, mal These mal Antithese. Ihr redet daher wie Großväter, wie alte Knacker.
„Vielleicht hat Michael Hübner ja leider Recht,“ Nein, Hübner hat nicht recht. Katastrophen stoßen kein Umdenken an. Katastrophen stoßen vielleicht Denken an, aber alles stößt das Denken an. Bloß bringt das halt nix, wenn immer weiter in alten Bahnen gedacht wird. Man muss die Leute schon drauf stoßen, sonst tut sich nicht in Richtung umdenken.
„Dann wird die Frage auf der linken Seite sein: welche Konzepte liegen vor,“ Nein. Die Frage liegt erst mal überhaupt nicht vor. Sondern die, ob man sich in der Kritik des Kapitalismus einig ist. An Konzepten sind auch die Bolschwisten nicht gescheitert, sondern daran, dass überhaupt kein kommunistisches Umdenken stattgefunden hat.

Mattis, ich verstehe echt nicht, wieso du so sehr auf der Katastrophen-These beharrst, obwohl ja überhaupt nichts dafür spricht, worauf ja auch hier immer wieder hingewiesen wurde, wie jetzt auch wieder Krim. Peter Decker hat das am Beispiel des Untergangs des Dritten Reichs ausgeführt.
Auch aus der anderen historischen Katastrophe in Mitteleuropa, dem Dreißigjährigen Krieg haben die Menschen damals nicht sonderlich viel gelernt. Wieso also immer wieder die blöde These, daß es irgendwie besser werden würde, wenn es nur schlimm genug kommt?

@Krim und @Neoprene:

„Mattis, ich verstehe echt nicht, wieso du so sehr auf der Katastrophen-These beharrst“

Jetzt bleibt mal bei dem, was ich tatsächlich gesagt habe. Ich vertrete keine Katastrophen-Theorie, das ist eher eine Befürchtung, die Menscheit würde allenfalls – wenn überhaupt – in so einer großen Krise anfangen, bisher Geglaubtes in Frage zu stellen. Es geht prinzipiell auch anders, hoffentlich passiert das auch, aber diesen anderen Weg geht momentan so gut wie niemand, das ist doch schließlich auch eure Feststellung, oder nicht? Sonst hätten wir gar nicht diese Debatte, sonst wäre ja nicht die Fragen da, wie ich diesbezüglich Vergangenheit und Zukunft so einschätze.
Ich kann darauf keine abgeleiteten Antworten geben, woher auch. Wenn es ganz blöd kommt, nichts anderes hab ich geschrieben, dann passiert eine vernünftige Wende vielleicht nie oder vielleicht erst anlässlich einer Katastrophe, wobei ich auch nicht gesagt habe, dass Katastrophen die Vernunft fördern, in der Regel eher im Gegenteil. Das alles ist doch keine Krisenthese, die ich gegen das Argumentieren in der Gegenwart setzen würde.

@Mattis
Es ist inhaltlich egal, ob man wie du „nur“ befürchtet, „die Menscheit würde allenfalls – wenn überhaupt – in so einer großen Krise anfangen, bisher Geglaubtes in Frage zu stellen“. Oder ob man hoffnungsvoll darauf setzt, solche Zusammenbruchslinken hat es ja auch immer gegeben. Mir und Krim ging es um den zentralen Punkt, daß es da gar keinen inneren Zusammenhang, geschweige denn eine Notwendigkeit gibt. Menschen werden eben als Einzelne und manchmal auch zu mehreren oder gar zu vielen vernünftiger oder andersrum setzt sich bei denen Schlimmeres durchh oder sie beharren einfach auf dem, wie sie die Welt sehen. Und das tun sie im Guten wie im Schlechten. Irgendeine These, wie sowas, was sowieso nicht „immer“ und bei „Allen passiert, wenigstens bei einigen durch die Weltläufte angestoßen oder gar bewirkt wird, halte ich für falsch.

@Krim

„ – „Das kommt davon, wenn man nicht zwischen Kapitalismus und Demokratie unterscheidet und eine sozialistische Demokratie ablehnt.“ (Mattis) –
Das eine ist eine Produktionsweise das andere die z u g e h ö r i g e Herrschaftsform.“ (Krim)

Da liegt eben eine grundlegende Differenz zwischen uns. Gewiss ist die Demokratie in ihrer jetzigen Form und Handhabung dem Kapitalismus zugehörig (früher gab es andere Formen der Demokratie). Dass es Demokratie nur als kapitalistische Herrschaft gibt, halte ich für eine dogmatische Setzung. Es geht darum, ob demokratische Methoden im Sozialismus Sinn machen oder sogar notwendig sind, und da können nur Sachargumente zählen. Es geht primär um Wahlen und Abstimmungen, wie auch immer das im Detail aussehen mag. Dafür muss man keinen neuen Namen erfinden. Wenn man beides ablehnt, muss man erklären, wie der Prozess der innergesellschaftlichen Auseinandersetzung um strittige Themen anders vonstatten gehen soll.
Da man auch im Sozialismus mit Differenzen im politischen Willen rechnen muss – will man nicht eine naive Fiktion von Übereinstimmung postulieren – ist doch ganz logischerweise ein Verfahren der Bestimmung von Abgeordneten erforderlich und eine Methode der Entscheidungsfindung, falls Differenzen auftauchen, die nicht ausräumbar sind. Wie soll das denn sonst funktionieren?
Wenn es einmal einen Übergang zum Sozialismus geben wird, so wird hernach auch nicht unbedingt alle Meinung derselben Richtung zugehören. Mal angenommen, ein bestimmtes Verständnis von Sozialismus oder der Priorisierung der Ressourcen hat die Mehrheit hinter sich, aber es ist nicht die Position, die du für richtig hältst. Was dann? Du wirst für deine Position werben wollen, und da ist es ziemlich blöd, wenn die Mehrheitsrichtung sich als „Diktatur des Proletariats“ aufführt und du keine Chance hast, dich öffentlich zu Wort zu melden.
Des weiteren: wenn deine Position mit der Zeit Zustimmung erhält, wie würde das in der Gesellschaft transparent und wirksam werden können? Dass die Leute ihre Angelegenheiten selbst bestimmen, heißt doch wohl auch, dass sie ihre Vertreter frei bestimmen können, also u.a. auch Leute, die deiner Richtung entsprechen – so dass dann in einer öffentlichen, institutionalisierten Form die politische Auseinandersetzung transparent geführt werden kann. Das geht aber auf zivile Art nur so, dass du als Partei oder partei-ähnliche Kraft gewählt werden kannst, oder meinetwegen auch als Personenwahl, wobei aber natürlich klar ist, dass auch eine Person immer für eine bestimmte Richtung steht.
Dann liegen jedenfalls die Verhältnisse offen, und im Parlament – oder wie immer man das nennt – wird die Auseinandersetzung zwischen den unterschiedlichen Positionen offen und für jedermann nachvollziehbar stattfinden. Ich meine, es gibt dazu überhaupt keine Alternative, wenn man sowohl eine Ein-Parteien-Diktatur als auch einen Bürgerkrieg ablehnt. Und es ist die einzige Möglichkeit, z.B. eine Korrektur der offiziellen Linie zu erreichen. Kennst jemand einen besseren Weg?

“ wie der Prozess der innergesellschaftlichen Auseinandersetzung um strittige Themen anders vonstatten gehen soll.“

Schon des öfteren wurde dir erklärt, dass Wahlen und Abstimmungen gerade k e i n e inhaltlich Form der Auseinandersetzung mit strittigen Themen ist. Wahlen zementieren nur die Kräfteverhältnisse. Sie bestimmen einen Gewinner und ordnen den Willen der Wahlverlierer dem Willen der Gewinner unter. Das ist praktizierter Zynismus, aber Auseinandersetzung mit Argumenten ist es nicht.

„Da man auch im Sozialismus mit Differenzen im politischen Willen rechnen muss – will man nicht eine naive Fiktion von Übereinstimmung postulieren –“

Sicher gibt es im Kommunismus Differenzen, bloß heißt das eben nicht, dass man die Differenzen nicht durch inhaltlichen Streit mit dem besseren Argument austragen kann. Ein Streit bei dem eine Abstimmung am Ende steht ist notwendig bloß eine Show, weil es auf dem Streit n u l l ankommt, sondern auf die Summierung der Stimmen am Ende. (Übrigens ist mir das auch bei der Besichtigung des Bundestages so gesagt worden. Die Debatten im Parlament sind nur für die Öffentlichkeit gedacht. Die meisten Gesetze werden hinter verschlossen Türen ausgemauschelt und im Parlament dann nur wie vorher vereinbart durchgewunken, natürlich mit vorausgehender heftiger „Debatte“ im Plenarsaal.) Das sind Herrschaftsmethoden und keine Methoden einer gemeinschaftlichen Organisation von Ökonomie und Gesellschaft.
Die Entscheidungsmethode richtet sich danach, was entschieden werden soll. Dinge die z.B. von einer ganz individuellen Stellung abhängen, sollten eben so gestaltet werden, dass auch eine individuelle Entscheidung möglich ist. Gegensätze sollten durch Vermittlung und nicht durch Unterordnung gelöst entschieden werden. Abstimmungen kann es nur zu untergeordneten Fragen geben.

„Du wirst für deine Position werben wollen, und da ist es ziemlich blöd, wenn die Mehrheitsrichtung sich als „Diktatur des Proletariats“ aufführt und du keine Chance hast, dich öffentlich zu Wort zu melden.“

Da frag ich mich aber, was dir in so einem Fall eine Abstimmung nutzen soll. Denn in deinem Szenario, wirst du eben dann die Wahl verlieren. Was bringt das dann?
Formen zu finden, um politische Ansichten öffentlich zu machen, halte ich für das geringste Problem.

„dass sie ihre Vertreter frei bestimmen können, „

Wofür denn Vertreter? Das sind alles Herrschaftsmethoden. Warum soll ich denn meinen politischen Willen abgeben und jemand anderem übertragen? Damit der dann irgendeinen Scheiß nach seinem Gewissen entscheidet. Das sind Formen von Herrschaft. Natürlich wird im Kommunismus über S a c h f r a g e n entschieden und die brauchen keine Vertreter. Nur Herrschaftsmethoden und Organisationen brauchen Vertreter.

“ Ich meine, es gibt dazu überhaupt keine Alternative,“

Weil du halt ein fantasieloser Bürger bist.

Paßt auch ganz gut zu Krims Argumentation:

„Ich erinnere mich an eine eindrucksvolle Passage in der Autobiographie von Nelson Mandela, in der er sich sehr verwundert über das demokratische Prozedere in Staaten äußert, deren Regierungsgewalt parlamentarisch zustande kommt, in denen also alle staatlichen Entscheidungen nach dem Mehrheitsprinzip getroffen werden. In seinem Dorf, so berichtete er, würden die Dorfältesten die Belange ihrer Gemeinschaft erörtern und erst dann zur Tat schreiten, wenn sich alle in der zu regelnden Sache einig geworden seien. In den Fällen, wo diese Einigung nicht zustande käme, würde eine Entscheidung auf einen späteren Zeitpunkt vertagt, an dem dann die Erörterung des Streitfalls neu aufgenommen würde. Wie kann es sein, fragte sich einst Mandela, dass sich große Teile der von einem politischen Beschluss betroffenen Menschen diesem zu unterwerfen hätten, obwohl er doch ihren Anliegen, Wünschen oder Interessen widersprechen würde. Diese Frage ließe sich ergänzen: Was fällt denn der Mehrheit ein, sich so rücksichtslos über Belange anderer Mitmenschen hinwegzusetzen? Sie kann doch, sollte man meinen, in einer auf Konsens angelegten Gesellschaft ihrer Mehrheitsentscheidung nie froh werden, wenn sie ständig damit konfrontiert ist, dass die Überstimmten unzufrieden sind. Usw.
Die verhaltene Kritik Mandelas – der sich später als führender Politiker der RSA dem Mehrheitsprinzip jedoch anschloss – trifft etwas: In der Tat wäre es vernünftig, in einer Gemeinschaft, die sich in ihren Lebenszwecken einig ist, Beschlüsse über deren Belange nur zu fassen, wenn zuvor alle Einwände gegen sie ausgeräumt sind; ein Votum immer nur abzugeben, wenn es mit guten Argumenten ausgerüstet ist und sich nicht nur auf den sprachlos erhobenen Finger reduziert. Auch wäre nichts dagegen einzuwenden, die Debatte und Entscheidungsfindung „Dorfältesten“ zu überlassen, wenn sie das Vertrauen der Gemeinschaft genießen und ihnen zugetraut wird, mit ihrem Wissen und ihrer gesammelten Erfahrung Entscheidungen zu fällen, die den Bewohner der (Dorf-)Gemeinschaft zuträglich sind.“

Aus Huiskens Artikel zur Bundestagswahl

“ Vielmehr dient die Stimmabgabe dazu, eine „Staatsgewalt“ zu konstituieren, die es in dem und für das Gemeinwesen braucht, weil offenbar das Volk hinsichtlich seiner Interessen nicht so homogen ist, wie es der Begriff ‚Volk‘ suggerieren möchte.“

Da wird es jetzt wieder falsch. Das erste Argument heißt nämlich, dass das Volk in der Tat homogen in einer Beziehung sein muss, damit eine Wahl überhaupt funktionieren kann. Es müssen eben alles bürgerliche Nationalisten sein. Und warum „übersieht“ Huisken diesen ziemlich grundlegenden Sachverhalt? Weil es eben nicht sein darf, dass die Staatsgewalt dem Volkswillen entspricht.

„Die „Gewalt“ geht in der Wahl deswegen auch nur vom Volke „aus“ und existiert dann als vom Volk getrenntes System von drei arbeitsteilig aufeinander bezogenen Gewalten, dem das gesamte Volk sich mit der Stimmabgabe zu unterwerfen und dessen in Gesetzesform existierenden Beschlüssen es sich zu akkomodieren hat; „

Deswegen verwandelt er die Wahl glatt in ein Unterwerfungsritual, das die Staatsgewalt von ihren Untertanen einfordert.

“ Jede Wahlbeteiligung ist der Sache nach – da mag der Wähler denken was er will – zugleich die Zustimmung zur Marktwirtschaft, zum Nationalstaatsprinzip, zur Existenz einer Staatsgewalt mit Gewaltmonopol, zum Interesse an imperialem Zugriffe auf andere Staaten usw. All das steht fest, weil nichts davon zur Wahl gestellt wird. All das ist beim Gang zur Urne geradezu als zustimmungspflichtig unterstellt.“

Das ist nicht „zustimmungspflichtig“, sondern die Grundlage der Wahl und das wissen die Bürger. Huisken tut so als würde die Zustimmung zur Marktwirtschaft quasi ohne ihr Wissen mit auf dem Wahlzettel stehen. Nein. Ein Wahl kommt überhaupt bloß zustande, weil das Ja zum Kapitalismus sowieso von jedem geteilt wird.

„Weil sie es dürfen! Und weil das Wählen eine von oben eingerichtete Freiheit ist, die zugleich die Einbildung transportiert, man könne seiner Unzufriedenheit mit seiner Stimme vielleicht nicht nur Ausdruck verleihen, sondern sie ein wenig minimieren.“

Solche Dummheiten werden mittlerweile von GSP Chefs verbreitet. Die Leute wählen natürlich, weil sie Nationalisten sind, weil sie tatsächlich ein Interesse an der Nation und ihrer Führung haben, die in Wahlen bestimmt wird.

Ja Krim,

„Huisken tut so als würde die Zustimmung zur Marktwirtschaft quasi ohne ihr Wissen mit auf dem Wahlzettel stehen. Nein. Ein Wahl kommt überhaupt bloß zustande, weil das Ja zum Kapitalismus sowieso von jedem geteilt wird.“

Diesen grundlegenden Punkt bestreiten GSPler Mal um Mal oder ignorieren das einfach. Das ist schon deshalb dumm, weil es die nun wirklich politischen Freunde der Wahl als bewußte Nationalisten gar nicht ernst nimmt.
Wie kommst du eigentlich auf die Idee, das Huisken einer der „GSP-Chefs“ sei?

Ist mir ehrlich gesagt wurscht, was Huisken ist. Ich wusste nicht was ich schreiben soll. Immerhin ist er ein wichtiges Sprachrohr, wenn dir das lieber ist. Jedenfalls kann man Einigkeit zwischen ihm und der Redaktion unterstellen, denn ich wüsste nicht, dass diese sich distanziert hätte.

Wohl war. Ich habe Huisken deshalb früher immer vage GSP-Wortführer genannt. Aber er scheint mir mittlerweile auch nicht mehr so viel Worte zu machen wie früher.

„Journalisten kriegen es reihenweise hin und leiten ihr Publikum systematisch dazu an, dem Wahlkampf gegenüber einen seltsam methodischen Standpunkt einzunehmen, einen, der sich von den eigenen Bedürfnissen, Interessen und Vorlieben gewissermaßen separiert. Von diesem Standpunkt aus widmet sich der Wähler, wie man ihn kennt, der aparten Frage, ob und wie es den konkurrierenden Parteien und Kandidaten gelingt, seine und die Stimmen von vielen anderen erfolgreich zu ergattern. Oft hat er eine Lieblingspartei, die er ideell coacht. Aber auch getrennt davon entwickelt er Kennerschaft über die ‚richtige‘, ‚mögliche‘, ‚verfehlte‘ oder ‚nicht umsetzbare‘ Strategie und Taktik des Stimmensammelns. (…)
Sie verhalten sich fast so, als würden sie Freizeitmode, ein Drei-Gänge-Menü oder einen Theaterabend bewerten bzw. eine Auswahl dazu treffen. Immerhin trägt das der ganzen Veranstaltung ja die Kritik ein, sie sei ein Spiel mit Emotionen, Betrug oder Zirkus – ohne dass damit, wie schon gesagt, eine Absage an diese Inszenierung erginge. Die unterbleibt schon deswegen, weil mit der abschätzigen Meinung über die demokratische Wahl der hohe Wert bekräftigt werden soll, der ihr eigentlich zukäme. (…)
Politik zu machen ist Sache der gewählten Regierung, daneben auch der mitgewählten Opposition, aber nichts für das Volk. Dessen Sache besteht in der Auswahl des herrschenden Personals, dem es bis zu den Neuwahlen zu gehorchen hat, was einschließt, dass die demokratische Herrschaft – einschließlich der Koalitionen, die sie eingeht – frei definiert, worin der Wählerwille bestanden hat. Dass gewählt wurde und fristgerecht wieder werden kann, gilt als Argument für diesen Gehorsam, mit dem das Wirtschaftsleben und die Staatsgeschäfte zwischenzeitlich zu ertragen sind. Der Wähler mag sich von diesem Prozedere versprechen, was er will, versprochen ist ihm nur, über das Wohl und Wehe von politischen Karrieren mitentscheiden zu dürfen.
In dieser demokratischen Form der Herrschaftsbestellung ist der Wahlbürger Untertan und Souverän zugleich.(..)“
http://www.magazin-auswege.de/data/2017/09/Schuster_Wahlwerbung_heute.pdf

So geht’s weiter:

„… Die erste Eigenschaft stellt freilich die maßgebliche Seite der Angelegenheit dar und ist eine Subordination unter Verhältnisse, die beständige Unzufriedenheit stiften. Die zweite Seite scheint für den Wähler demgegenüber die Entschädigung, sogar der wertgeschätzte Lohn für diese Unterordnung zu sein.“

Wusst ich es doch. Irgendwo kommt der Haken. Egal wie ihr das formuliert. Falsch bleibt falsch.

Dem Verfahren gemäß, schlicht zu behaupten, das sei falsch,
behaupte ich, dies hier ist genau richtig:
„Der Wähler mag sich von diesem Prozedere versprechen, was er will, versprochen ist ihm nur, über das Wohl und Wehe von politischen Karrieren mitentscheiden zu dürfen.“ (s.o.)
Das steht so in der Verfassung geregelt: Der Abgeordnete ist nicht an Aufträge seiner Wähler gebunden. [Und das wissen übrigens sogar die Politiker aus dem EU-Ausland, wenn sie süffisant beim EU-Außenminister-Treffen vermelden, dass sie über die Beziehungen der EU mit der Türkei daher erst nach dem deutschen Wahltag zu debattieren bereit sind…]

Dass sie nur lügen, war nicht die Behauptung.
Sondern, dass die Wähler Personen wählen, denen sie die Durchsetzung ihrer kapitalistischen Interessen zutrauen.
Dass man dafür gut lügen und intrigieren kann.
Das gilt dann dafür geradezu als klasse Gütesiegel.
(So ist es ja auch bereits im Privatleben der Bürger.)

Die Argumente die ich bei Huisken geschrieben habe, treffen auch hier zu. Wahlen sind kein von oben abgefordertes Unterwerfungsritual.
Schon gleich nicht entscheidet der Wähler über politische Karrieren. Denn wer zur Wahl steht und wer von der Partei befördert und abgesetzt wird, entscheidet nicht der Wähler. Der Wähler entscheidet über eine Partei. Und die bewirbt sich um die Führung im Land. Es wählt also diejenige Partei, die ihm am förderlichsten für sein Land dünkt und sein persönliches Wohl denkt er darin sowieso aufgehoben. Denn er denkt, wenn es dem Land gut geht, müsste es ihm auch gut gehen. Umgekehrt: Wenn es ihm schlecht geht wird das Land falsch geführt. Der Wähler entscheidet über eine Herrschaft, weil er als Bürger und Eigentümer daran ein I n t e r e s s e hat, nicht weil er sich unterwirft.
Deshalb kannst du dir das Argument mit dem Gewissen gleich schenken. Der Wähler denkt sowieso nicht, dass er höheren Lohn wählt oder niedrigere Steuern. Der denkt, dass er eine Herrschaft wählt, die für ein bestimmtes Programm steht, das sie so umsetzt, wie für das Land besten ist und wenn für ihn nichts dabei rum kommt, dann ist er vielleicht enttäuscht, aber nicht getäuscht. Dass Wahlversprechen nach der Wahl wenig gelten, weiß er. Deshalb versprechen die Parteien ja auch nichts mehr. Hast du selbst aufgeschrieben. The future is coming on.

Nur als Erläuterung, inwiefern der Wähler Karrieren befördert,
oder diese scheitern lässt (zugegeben, ein nebensächlicher Punkt):
Ob und welche weibliche Kanzlerkandidatin die SPD aufstellen wird, Frau Kraft oder wen sonst, nach der zu erwartenden vergeigten Wahl – das ist in der Tat Sache der SPD. Aber wer sich in seinem Job, Wählerstimmen auf sich zu ziehen, genau darin blamiert hat, der taugt dann dafür wohl auch nichts. Da kann er noch so eifrig seinen Karrieresprung vom Unterbezirksvorsitzenden zum Oberbezirksvorsitzenden des Ortsvereins gemanagt haben.
Und so kündigt Olaf Scholz jetzt schon mal an, dass er sich auch nach der Wahl doch lieber auf Hamburg konzentrieren wird…

Rauswege, es erschließt sich mir nicht, warum dich die Karrieren bürgerlicher Politiker so sehr interessieren, daß du dich ausgerechnet hier darüber ausläßt. Sowas will hier nun wirklich niemand werden.

„Aber wer sich in seinem Job, Wählerstimmen auf sich zu ziehen, genau darin blamiert hat, der taugt dann dafür wohl auch nichts.“ Und wessen Urteil ist das? Das des Wählers oder das der Partei?

„Und so kündigt Olaf Scholz jetzt schon mal an, dass er sich auch nach der Wahl doch lieber auf Hamburg konzentrieren wird…“
Das spricht ja auch nicht gerade dafür, dass sich Scholz viel von der Beförderung seiner Karriere durch den Wähler erwartet, wenn er jetzt schon weiß wie es ausgeht.

Das sag ich doch: Karrieresprünge und Karriereenden – das ist das Hauptsächliche, was der einzelne Wähler bewirken wird.
(Dass das Neoprene wurschtegal ist; das hoffe ich auch…)

Rauswege, ich kann nicht erkennen, daß du meine Frage zur Intention deiner Postings hier beantwortet hättest:
Insbesondere zum völlig falschen Ansatz der Erklärung des Verhältnisses von demokratischen Staatsbürgern, Wählern wie übrigens zumeist auch Nichtwählern, zu ihrem Staat und dessen Wahlen fehlt es mir bisher.

Ich weiß was du sagst, aber ich sage das Gegenteil und du hast es nicht verstanden. 1. Dass man als Wahlverlierer verbraucht ist, ist ein Urteil der Partei und nicht des Wählers.
2. Was bewirkt der Wähler denn, wenn Scholz jetzt schon weiß, dass er nicht Kanzler wird. Bevor der Wähler überhaupt irgendwas getan hat.

„Wahlen zementieren nur die Kräfteverhältnisse.“ (Krim)
Bestätigen trifft es eher. Zementieren klingt mir wieder nach deiner Überbewertung des Willens, der sich konkret in Wahlen eben nicht durchsetzt. Der Wähler macht sein Häkchen hinter dem Regiertwerden prinzipiell und speziell hinter eine der angebotenen Alternativen der Unterdrückung, ob er sich dessen bewusst ist oder nicht, objektiv verhält es sich so. Da mag sich der Krümel vom Kuchen einbilden, was er will, der Zweck der Übung ist einzig und allein, dass der Krümel sich wichtig genommen vorkommt und augenscheinlich allein darüber befindet, ob mit seinem Votum nicht doch ein kleiner Vorteil für ihn rausspringt.
Du solltest diesen Fehler nicht verdoppeln, indem du selbst die politische Haltung als „bürgerlicher Nationalist“ mit seiner wirtschaftlichen Stellung als Lohnabhängiger oder Unternehmer verwischt. Du bestärkst geradezu den Nationalismus des Demokraten in seiner Anmaßung und verkennst darüber dessen abgetrennte Rolle von der realen Zwecksetzung eines kapitalistischen Staates. Die verschiedenen Klassen verfolgen in der Tat trotz des „Gemeinschaftsgefühls“ weiterhin gegensätzliche Interessen. Wahlen vertuschen, dass der Klassenkampf immerzu weitergeht und weitergehen soll (!), auch wenn er zunehmend von oben geführt wird. Letztendlich beschließt ein Arbeiter bzw. Arbeitsloser mit diesem Urnengang – und zwar rein formell – bloß den Fortbestand seiner Armut.
„Der Wähler entscheidet über eine Partei.“ (Krim)
Er entscheidet zumindest damit und genau genommen über Personen durch das Direktmandat eines Kandidaten in seinem Wahlkreis und die Kandidatenaufstellung auf einer Landesliste (in D). Nebensächlich ist das nicht, weil der Wahlkampf dementsprechend eher personenbezogen denn programmatisch, allenfalls mit Parolen aufgezogen wird. Die Gesichter der Spitzenkandidaten stehen dafür ein: Martin Schulz für „Mehr Gerechtigkeit wagen“, Angela Merkel für „Kontinuität in bewegten Zeiten“. Über den fragwürdigen, unverbindlichen Inhalt hinaus dreht sich alles nur noch um die Glaubwürdigkeit der Vertreter der Appelle. Merkel beruft sich auf die Erfolge des deutschen Wachstums, Schulz sieht das Manko der sozial Abgehängten, Der gemeine, verantwortungsbewusste Wähler verliert das große Ganze niemals aus den Augen – eine große Koalition bietet sich erneut an. Mal sehen, was dabei heraus kommt.

Es ging mir in diesem Beitrag nicht um die Wahlen in der Demokratie, sondern allegemein um Wahlen/Abstimmungen. Und eine Wahl hält (falls dir das besser gefällt als „zementieren“) hier nur die momentanen Kräfteverhältnisse fest zu einer bestimmten Frage.

„Zementieren klingt mir wieder nach deiner Überbewertung des Willens,“

„Klingt nach“…Wonach das in deinen Ohren klingt, kann ich sowieso nicht beeinflussen. Nimm es als sachliche Auskunft, dann brauchst du es auch nicht bewerten. Wahlen sind nunmal eine Willensäußerung auch wenn dir das nicht passt. Wahlen entscheiden über die Inthronisation einer Partei in die Regierung des Staates. Und das genau entscheidet der Wähler.
Und zwar nicht, weil er muss, oder weil ihm eine Unterwerfungsgeste abverlangt wird, sondern weil er als Bürger an der Regierung seines (so sieht der das) Staates ein Interesse hat. Der entscheidet nicht über Alternativen der Unterdrückung, weil er gar nicht unterdrückt wird. Wie kann er denn unterdrückt werden, wenn es gar keinen Gegensatz zwischen seinem Willen und dem Willen der Regierungspartei gibt. Er äußert sich nunmal als Bürger, als jemand der die Eigentumsverhältnisse will und der hinter seiner Nation steht. Die Wahl beweist gerade, dass dieser Gegensatz n i c h t e x i s t i e r t! Die Wahl ist sogar genau aus dem Grund eingerichtet worden, um den Willen der Regierung an den Gemeinwillen des Volkes zu b i n d e n. Dass ihr das rumdreht ist grundverkehrt. Nicht die Regierung verlangt einen Knicks vom Volk, sondern umgekehrt, wird die Regierung auf den Willen des Volkes verpflichtet, indem die Regierung die Kräfteverhältnisse des Gemeinwillens im Volk spiegelt. Wenn AFD statt CDU oder SPD gewählt wird, dann stellt die Regierung eben die AFD und die CDU ist weg vom Fenster.

„Da mag sich der Krümel vom Kuchen einbilden, was er will, der Zweck der Übung ist einzig und allein, dass der Krümel sich wichtig genommen vorkommt und augenscheinlich allein darüber befindet, ob mit seinem Votum nicht doch ein kleiner Vorteil für ihn rausspringt.“

Totaler Müll ist das. Deshalb putzt ihr auch nichts mit dieser immer gleich falschen Wahlkritik. Das ist euer historischer Fehler. Deshalb wird aus dem GSP auch nichts mehr, weil er an der Sache meilenweit vorbei argumentiert. Ihr habt weder einen richtigen Begriff vom Staat noch von der Nation. Eure eigene Psychokritik pinkelt euch ans Bein. „Der Mensch will sich wichtig vorkommenn“ – ganz ehrlich ich heul gleich, ein ganzes Volk von Wichtigtuern und Psychos. Solches Gewäsch kommt heraus, wenn man den Willen des Staatsbürgers nicht ernst nimmt und ihn sogar noch in der Wahl als geknechtetes Würstlein darstellen will.

„Du solltest diesen Fehler nicht verdoppeln, indem du selbst die politische Haltung als „bürgerlicher Nationalist“ mit seiner wirtschaftlichen Stellung als Lohnabhängiger oder Unternehmer verwischt.“

I c h verdopple gar nichts, denn in der Wahl, ist der Mensch gar nicht als Lohnabhängiger, sondern als Bürger, als Teil eines politischen Gemeinwesens unterwegs.

„Du bestärkst geradezu den Nationalismus des Demokraten in seiner Anmaßung und verkennst darüber dessen abgetrennte Rolle von der realen Zwecksetzung eines kapitalistischen Staates.“

Wenn ich Gegenstände bestimme, dann richtet sich der Inhalt meiner Bestimmungen nicht danach, ob ich jemanden bestärke oder entmutige, sondern nach der Sache. Deshalb fällt dein Vorwurf auf dich zurück, der du offenbar die Gegenstände so bestimmst, wie du willst, dass sie beim Adressaten ankommen. Der Bürger ist nicht abgetrennt von der realen Zwecksetzung des Staates und die Wahl beweist auch das. Weder als Lohnabhängiger ist er abgetrennt noch als Bürger.

„Die verschiedenen Klassen verfolgen in der Tat trotz des „Gemeinschaftsgefühls“ weiterhin gegensätzliche Interessen.“

1. Die reale Gemeinschaft der Nationalisten musst du schon umlügen in ein bloß „Gefühl“, um die Realität zu leugnen. 2. Zum hunderttausendsten Mal: Es ist überaus dämlich die ö k o n o m i s c h e n Gegensätze in der Konkurrenz gegen ihre p o l i t i s c h e Gemeinsamkeit zu halten. Nicht nur, dass sich beiden keineswegs ausschließt, es f o l g t sogar n o t w e n d i g auseinander!
Ihr ökonomischer Gegensatz als Eigentümer erfordert gerade eine Gewalt, die sie gegenseitig auf das Eigentum verpflichtet d.h. ihre politische Gemeinsamkeit folgt aus ihrem ökonomischen Gegensatz. Aber ihr bringt es tatsächlich fertig aus beidem einen Widerspruch zu basteln.

„Wahlen vertuschen, dass der Klassenkampf immerzu weitergeht und weitergehen soll“

Wie kommst du auf so einen Quatsch? Klassenkampf (der natürlich nicht so genannt wird) wird vor der Wahl rauf und runtergebetet und ist Material mit dem sich die Parteien profilieren.

„das Direktmandat“

– ja, das ist in Deutschland ein merkwürdige Mischform. Nennt sich „personalisierte Verhältniswahl“.

„Bei Bundestagswahlen von 1949 bis 2009 gab es keine Ausgleichsmandate, daher (und aufgrund der Sperrklausel) entsprach die Sitzverteilung im Bundestag nicht zwangsläufig der prozentualen Zweitstimmenverteilung.
Seit Dezember 2011 galt ein modifiziertes Verfahren der Sitzverteilung für den Bundestag. Im Juli 2012 erklärte das Bundesverfassungsgericht dieses Verfahren für unwirksam. Der Zweite Senat gab mit seiner Entscheidung Verfassungsklagen der Bundestagsfraktionen von SPD und Grünen sowie von mehr als 3000 Bürgern statt.[1]
Im Oktober 2012 einigten sich schließlich die Regierung (CDU, CSU und FDP) und Teile der Opposition (SPD und Grüne) im Bundestag darauf, ab der Bundestagswahl 2013 Ausgleichsmandate für den Bundestag einzuführen.[2] Die Wahlrechtsreform wurde am 21. Februar 2013 im Bundestag beschlossen[3] und durch Anpassung des § 6 des Bundeswahlgesetzes umgesetzt.“

Ändert aber am Prinzip überhaupt nichts. Die Zweitstimme entscheidet über die Sitzverteilung auf die Parteien und Überhangmandate werden entsprechend diesem Proporz ausgeglichen.

„Wonach das in deinen Ohren klingt, kann ich sowieso nicht beeinflussen. Nimm es als sachliche Auskunft, dann brauchst du es auch nicht bewerten.“ (Krim)
Da hat Jacko überhaupt nicht übertrieben: Du bist ein Rechthaber. Man merkt immer, wie es in dir arbeitet, wie du auf akribische Fehlersuche gehst: Wo hat einer einen zweideutigen Ausdruck verwendet, ein Zitat missverständlich ausgelegt, einen Gegenstand unvollständig beschrieben. Fast scheint es so, als ob du noch perfekter als die GSPler selbst auftreten möchtest. Ich habe mir trotzdem erlaubt, deine „sachliche Auskunft“ zu bewerten.
„Wahlen sind nunmal eine Willensäußerung auch wenn dir das nicht passt.“ (Krim)
Wo habe ich das bestritten? Weshalb sollte mir das also nicht passen? Hast du wieder eine Krawallbürste gefrühstückt? Nestor hat schon recht: Du baust permanent Pappkameraden auf, um sie reihenweise abschießen zu können. Was versprichst du dir eigentlich von deiner One-Man-Show? Nach den ersten paar Sätzen hatte ich schon keine Lust mehr, deine Anfeindungen zu Ende zu lesen. Was soll deine Selbstbefriedigung anderen auch bringen?

Ja, Ohnmacht, Krim ist manchmal ein nerviger Rechthaber. Das ist nun aus deinem/eurem Mund ein äußerst schwacher Vorwurf:
Denn das Entscheidende, auch hier in der Wahldiskussion, sind doch nicht Stilfragen und Nervereien, sondern erstmal die Basisfrage, wer denn nun wirklich Recht hat. Und daß Krim den zentralen Fehlern des GSP hinterherschreibt, meinetwegen „akribisch“, liegt sicherlich zu einem großen Teil daran, daß du/ihr es immer wieder schafft, an diesem Kern des Themas und Streits vorbeizulabern. Es geht also wiedermal gar nicht um „Perfektion“, also um eine nun wirklich unerhebliche Stilfrage, sondern darum, daß ihr im Kern Unfug erzählt. Und das ist eine „sachliche Auskunft“.
„Nach den ersten paar Sätzen hatte ich schon keine Lust mehr, deine Anfeindungen zu Ende zu lesen.“ Es wird dich nicht wundern, daß mir das mit dir/euch auch regelmäßig so geht. Den Huisken-Text z.B. habe ich erst gar nicht zu Ende gelesen, anders als Krim, der dann ja auch gleich die üblichen Fehler gefunden hat und beim neuesten GS-ler, eben G.S., ging mir auch in nullkommanichts das Interesse verloren.

Na gut, ich hab Krims Beitrag durchgelesen und ich habe auch noch in Erinnerung behalten, was er schon früher von sich gegeben hat. Was soll ich weiter dazu sagen, wenn er einfach nicht kapieren will, was Unterdrückung im Kapitalismus bedeutet? Da tut er so, als ob er vom „stummen Zwang“ nie etwas gehört hätte und bemüht archaische Bilder, wo hinter jedem Sklaven ein Antreiber mit Peitsche steht, was damals schon nicht hingehauen hat. Mit solchen grotesken Vergleichen will er die moderne Herrschaft unterminieren? Auf solche Diffamierungen materialistischer Kritik soll man ernsthaft eingehen?

Ohnmacht, was soll ich weiter zu dir sagen, wenn du einfach nicht kapieren willst, was Demokratie im bürgerlichen Staat ist? Da tust du so, als ab ob du bei allem „stummen Zwang“ noch nie was von den wirklichen Willensäußerungen der Demokraten gehört hättest.
Ja, ich selber und nicht Krim, habe mal als Persiflage auf die GSP-Theorie das Galeerenschiff mit den Sklavenruderern bemüht, die demokratisch immer wieder den Kapitän wählen. Wenn ihr solche „grotesken Vergleiche“ wenigstens vernünftig zurückgewiesen hättet. Aber jetzt wollt ihr wirklich mit eurer kruden Theorie „die moderne Herrschaft unterminieren“? Nicht mal abschaffen? Nun ja, so wie ihr euch das Massenbewußtsein „erklärt“, ist es in der Tat natürlich auch nicht weit mit der Unterminierung, es läuft ja auf dessen Bestätigung hinaus.
Und wahrscheinlich wundert es euch noch nicht mal, daß ihr nur auf „Diffamierungen materialistischer Kritik“ stößt. Kritik könnt ihr ja nicht mal erkennen, wenn man sie didaktisch optimal aufbereitet für euch hinschreibt.

Neoprene, jetzt machst du aber auf dicke Hose! Denn „didaktisch optimal aufbereitet“ waren vor allem die Entgegnungen auf eure Willenstheorien. Wir können uns schnell einig sein, dass das Thema durchgekaut ist. Wer, wenn nicht du selbst, könnte auf all die Threads in deinem Blog verweisen, wo die Staatsdebatte rauf- und runtergelaufen ist.
Bei den Buddhisten steht am Anfang des Weges zur Erleuchtung die Enttäuschung, was heißt: Alles ist Täuschung! Leider bietet diese Lehre zur Erlösung nur die Leere an, was heißt: Man soll an nichts denken. Ihr habt so viel, wenn nicht sogar euer ganzes politisches Bewusstsein vom GSP mitbekommen. Diese Ernüchterung beunruhigt euch. Also sucht ihr das Haar in der Suppe, um euch von der Kritik zu verabschieden und euren Frieden zu finden. Ich verrate euch etwas: Den werdet ihr beim besten Willen nicht finden. Und das liegt nicht am GSP.

Ach Ohnmacht!
Mehr als ein „dicke Hose“-Gemache hast du ja selber hier nur äußerst selten drauf gehabt. Und ja,“Wir können uns schnell einig sein, dass das Thema durchgekaut ist.“ Und deshalb habe ich es auch nicht (mehr) für nötig erachtet, auf die in der Tat hier ja immer wieder vorgekommene Auseinandersetzung zu verweisen.
Es ist wirklich irre für dein politisches Bewußtsein (wenn es denn überhaupt politisch ist), daß du in den Auseinandersetzungen hier nur GSPler kennst und ehemalige GSPler. Beide wird es sicherlich geben, nur hier auf dem Blog schonmal so gut wie nie GSPler und genauso wenig Ex-GSPler. Und wenn du schon „Ernüchterung“ festzustellen meinst, dann kannst du das in GSP-Kreisen wirklich nicht erkennen? Mir scheinen eher die zuletzt zu beobachtenden GSP-Auftritte ein Hinweis darauf zu sein, daß sich da wirklich viele von der Kritik verbschiedet haben und stattdessen ihren Frieden hier und heute gefunden haben. Und dahinter steht sicherlich auch der für solche Linke beunruhigende Gedanke, daß vielleicht doch etwas mehr in der GSP-Suppe rumschwimmt als das sprichwörtliche Haar. Und das liegt nun wirklich ausschließlich am GegenStandpunkt.

„Mir scheinen eher die zuletzt zu beobachtenden GSP-Auftritte ein Hinweis darauf zu sein, daß sich da wirklich viele von der Kritik verbschiedet haben und stattdessen ihren Frieden hier und heute gefunden haben.“

Was genau hast du den letzten GSP Auftritten entnommen?

„Und dahinter steht sicherlich auch der für solche Linke beunruhigende Gedanke, daß vielleicht doch etwas mehr in der GSP-Suppe rumschwimmt als das sprichwörtliche Haar.“

Hä?

Nein, Ohnmacht aufs Rechthaben kommt es mir gar nicht an. Ich analysiere bloß die Gedanken genau. Deshalb entsteht manchmal dieser Einduck.

„Wo hat einer einen zweideutigen Ausdruck verwendet,“

Ja weil ihr begrifflich absichtlich, besonders wenn es um die Nation geht alles verwuschelt und verwischelt und verwaschelt. Das ist genau die Methode des GSP. Indem sie versuchen einen positiven Willen in „eigentliche“ Unterdrückung zu verwandeln. Das wählen sich Bürger keine Herrschaft, sondern die Herrschaft verlangt Unterwerfungsgesten. Womit der Sachverhalt auf dem Kopf steht. Und dann kommst du und sagst, ich will bloß recht haben. Da will ich in der Tat Recht haben, aber nicht weil ich ein Rechthaber bin, sondern weil es elementar wichtig für das Verständnis der S a c h e ist, um die es geht.

„Da tut er so, als ob er vom „stummen Zwang“ nie etwas gehört hätte „

Herrgott aber zur Wahl gehen sie doch gerade n i c h t wegen dem stummen Zwang der Verhältnisse. Gibt’s etwa Geld für’s Kreuzchen machen, oder was? Wer muss denn da hin? Niemand muss – auch nicht stumm gezwungen. Die wollen hin, weil sie Bürger sind und als Bürger haben sie ein Interesse daran, wie ihre Nation geführt wird. Das ist ganz einfach und nicht so psychologisch verschwurbelt wie du dir das denkst. „Der Krümel will sich wie ein Brot vorkommen.“Du erklärst die Wahl mit einem Minderwertigkeitskomplex. Da lachen ja die Hühner. Es ist wirklich unglaublich ärgerlich, wie ein Kommunist so einen hanebüchenen Blödsinn verzapfen und glauben kann.

Krim, was ich mit der Verdopplung meine, ist doch gar nicht so schwer zu verstehen: Die meisten Menschen sind objektiv gesehen Opfer der Verhältnisse. Offiziell werden sie aber zu Herrn „ihrer“ Verhälnisse gekürt und führen sich subjektiv auch so auf. Und genau in diesem falschen Selbstbewusstsein bestätigst du „das Volk der Psychos“ auch noch.

„Die meisten Menschen sind objektiv gesehen Opfer der Verhältnisse.“

Nein, das stimmt nicht. In der Wahl sind sie gerade keine Opfer. In der Wahl betätigen sie sich als das was sie sind. Eigentümer, die einen Staat wollen und die Führung des bürgerlichen Staates bestimmen. Warum sollten sie denn zur Wahl gehen, wenn sie dadurch zum Opfer werden? Das müssen sie nicht, sie kriegen kein Geld dafür.
Dein Dogma, dass die Leute immer Opfer seien, die unterdrückt werden und die von Kommunisten in Schutz genommen werden müssen, stimmt halt nicht. Es ist nämlich ein Unterschied, ob man einen Willensinhalt kritisiert oder ob man ihn weglügt, weil er nicht in die eigene Theorie passt und ihm einen anderen Willensinhalt unterschiebt. Der Bürger wird nunmal objektiv nicht unterdrückt, weil Unterdrückung einen Willensgegensatz unterstellt, der nicht da ist. Er wird zwar als Lohnarbeiter ausgebeutet und ruiniert, aber er wird dadurch nicht unterdrückt. Die Kritik am Willen des Staatsbürgers ist nicht, dass er sich täuscht, dass er sich als etwas aufführt was er nicht ist, sondern dass der Inhalt seines Willens nicht gut für ihn ist. Dass der Staat der das Eigentum schützt Besitzer von Kapital dazu ermächtigt andere auszubeuten.
Verstehst du wenigstens warum mich deine Position so unglaublich ärgert und warum sie geradezu abwieglerisch ist? Statt den Leuten zu sagen, das was ihr wollt ist falsch aus folgenden Gründen, sagst du ihnen, ihr pflegt eine Einbildung.
Statt sie zu kritisieren sagst du ihnen: Euer Wille ist eine Selbsttäuschung. Merkst du, ihr Willensinhalt ist dir scheißegal. Du wischt ihn damit beiseite indem du sagst, er sei ihre ausgedachte Täuschung, um sich wichtig vorzukommen. Du sagst ihnen damit bloß: Seht die Dinge wie ich, denn ich unterliege keiner Selbsttäuschung. Aber warum sollten sie? Der einzige der sich täuscht bist ja du, der sie dogmatisch immer als Opfer betrachten will. Kleine Krümel, die nichts für nichts können, auch wenn sie sich freiwillig anstellen, um in der Wahl zum Wahlergebniskuchen zu werden. Weil sie deiner Meinung nach nur Opfer sein können, haben sie keinen Willen, sondern unterliegen dem kollektiven Wahn etwas entscheiden zu können.
Deshalb diese ganzen jämmerlichen Argumente, dass sie im Grund nichts entscheiden: der abgeordnete ist seinem Gewissen verpflichtet, die Partei entscheidet wer zur Wahl ansteht, die Wahlthemen kommen von den Parteien, das Ergebnis ist Ausgangspunkt von Koalitionsverhandlungen, (also wer regiert, entscheidet nicht der Wähler, sondern Absprachen,) eine Stimme ist ein Tropfen im Stimmenmeer, der Wähler wählt keine Sachen, sondern Parteien usw.
Alles Gelaber, um den Leuten reinzubimsen, dass sie im Grunde nichts entscheiden und dass sie, wenn sie das denken, sich einer Illusion hingeben. Sie entscheiden aber was, nämlich welche Partei(en) den Staat regieren und all eurer Gequake ändert daran nichts. Die ganze Wahlagitation folgt dem Dogma, dass die Leute Opfer sind. Weil sie Opfer sind, ist ihr Wille nicht ihr Wille, sondern eine Täuschung. Diese Täuschung wird dann belegt mit „Argumenten“, dass sie nicht das Subjekt der Wahl sind. Und am Schluss wird die Wahl zu einer reinen Unterwerfungsgeste erklärt. Verkehrter und ideologischer geht es nicht. Ideologisch weil die ganze Wahlagitation dem Interesse folgt die Bürger als arme Opfer einer perfiden Inszenierung darzustellen.

Was zur zentralen These von GSPlern wie Ohnmacht, daß die Menschen „objektiv gesehen Opfer der Verhältnisse“ seien, zu sagen ist, hat Krim ja hier wieder vorgetragen. Leider meint es Ohnmacht ja nicht mal ernst, wenn er notgedrungen zugesteht, daß sie sich dennoch „subjektiv“ wie die „Herren „ihrer“ Verhältnisse“ aufführen. Er argumentiert wie jeder normale Demokrat, der das Denken und Wollen von Faschisten nicht erkennen will und nur pure Ablehnung sehen will, wer versteht, der billigt, darauf läuft es bei Demokraten immer raus. Hier, in Bezug auf die Demokraten geht die Denke seitens der GSPler sozusagen andersrum: Weil das Bekenntnis der Menschen zu Demokratie und Kapitalismus zwar gesehen wird, man die Leute aber partout dafür nicht kritisieren will, müssen sie wenigstens vor Kritikern in Schutz genommen werden. Eben mit dem Hauptargument, daß die Demokraten letzlich, irgendwie, „objektiv“ gar nichts dafür können, daß sie es sind. Selbst in ihrem freien Denken über diese Verhältnisse unterliegen sie immer dem „stillen Zwang“. Und umgekehrt sind dann Kritiker der so dadurch ja immer ergebnislos umhätschelten Massen welche, die die Kritiker wie Krim nur entweder „in diesem falschen Selbstbewusstsein“ bestätigen (was offensichtlich völliger Unfug ist) oder, näher dran, aber immer noch falsch, wüst beschimpfen.

Also nochmal zur Demokratie.

„Das steht so in der Verfassung geregelt: Der Abgeordnete ist nicht an Aufträge seiner Wähler gebunden“ (Rauswege)

Immer wieder dieses Lamento, die Politiker würden nicht dem Bürgerwillen entsprechen, würden einfach was anderes machen. Die Hauptlinie der Parteien ist transparent genug, im Wesentlichen wird da überhaupt nicht gelogen, sondern unverblümt die staatstragende Wahrheit gesagt. Es werden auch immer wieder gerne dieselben Parteien und sogar explizit dieselben Politiker wiedergewählt.
*
Im Vergleich zu diesem eher kleinkrämerischen Herumgemäkel an der Wahl argumentieren andere, so wie Krim, sehr grundsätzlich:

„Natürlich wird im Kommunismus über S a c h f r a g e n entschieden und die brauchen keine Vertreter. Nur Herrschaftsmethoden und Organisationen brauchen Vertreter.“ (Krim)

Vertretung auf der Basis grundlegender Gemeinsamkeit scheint mir sehr notwendig, gerade in einer vom Prinzip her vernünftigen Gesellschaft. Erst recht, da es sich bei einer Gesellschaft nicht um eine überschaubare Lebensgemeinschaft handelt, in der man wöchentlich abends alle relevanten Fragen debattieren und entscheiden kann. Und die Bestimmung eines Vertreters setzt natürlich auch ein gewisses Maß an Vertrauen voraus, denn wenn jeder alles selbst wissen und entscheiden könnte, bräuchte man natürlich keinen Vertreter.
Das scheint sogar der MSZ einmal klar gewesen zu sein, wie in einem scheinbar unscheinbaren Nebensatz zu lesen ist:

„Es ist allerdings ein Unterschied, ob ein Verein von Revolutionären mit dem sicheren Urteilsvermögen eines Mitglieds genügend gute Erfahrungen gemacht hat um ihm auch dort zu trauen, wo kein unwiderlegliches Argument die Sache entscheidet (…)“
(aus der o.g. Stalin-Kritik)

Erstaunliches Statement: dem Schreiber war offenkundig klar, dass es des öfteren auch in wichtigen Fragen die Situation gibt, dass „kein unwiderlegliches Argument die Sache entscheidet“ – und manchmal eben trotzdem entschieden werden sollte, weil keine Entscheidung zu fällen noch schlechter wäre. Und da plötzlich sind Vertretung und Vertrauen akzeptierte Formen.
*
Bezüglich der historischen Stammesgemeinschaften neigt Huisken allerdings einer gewissen Verklärung zu, indem er wohlwollend Mandela zitiert:

„In seinem Dorf, so berichtete er (Mandela), würden die Dorfältesten die Belange ihrer Gemeinschaft erörtern und erst dann zur Tat schreiten, wenn sich alle in der zu regelnden Sache einig geworden seien. In den Fällen, wo diese Einigung nicht zustande käme, würde eine Entscheidung auf einen späteren Zeitpunkt vertagt, an dem dann die Erörterung des Streitfalls neu aufgenommen würde.“
(aus o.g. Huisken-Artikel)

Moment mal – das galt doch nur, wenn die verhandelte Sache nicht sonderlich relevant oder dringlich war, geschenkt. Ansonsten sieht diese geradezu atemberaubende Idyllisierung darüber hinweg, dass der Ältestenrat nicht einfach Rat gegeben, sondern regelmäßig entschieden hat, wenn eine Angelegenheit strittig war, oder wenn gegen die Regeln „der Gemeinschaft“ verstoßen wurde.
Huisken bedient sich hier also zunächst des naiven Idealismus des frühen Mandelas.
Dann fällt ihm aber noch rechtzeitig ein, dass das als durchgängiges Prinzip einigermaßen realitätsfern ist, und schiebt nach:

„In der Tat wäre es vernünftig, in einer Gemeinschaft, die sich in ihren Lebenszwecken einig ist, Beschlüsse über deren Belange nur zu fassen, wenn zuvor alle Einwände gegen sie ausgeräumt sind; ein Votum immer nur abzugeben, wenn es mit guten Argumenten ausgerüstet ist und sich nicht nur auf den sprachlos erhobenen Finger reduziert. Auch wäre nichts dagegen einzuwenden, die Debatte und Entscheidungsfindung „Dorfältesten“ zu überlassen, wenn sie das Vertrauen der Gemeinschaft genießen und ihnen zugetraut wird, mit ihrem Wissen und ihrer gesammelten Erfahrung Entscheidungen zu fällen, die den Bewohner der (Dorf-)Gemeinschaft zuträglich sind.“

Abgesehen von dieser fraglosen Fortsetzung der Stammes-Idylle: Ja, lieber Huisken, so ist das eben mit dem Vertrauen auf Basis grundlegender Gemeinsamkeit: wo es diese Gemeinsamkeit tatsächlich gibt, ist gegen die Benennung von Stellvertretern eben formal nichts einzuwenden. Allerdings gehst du sogar noch weiter als ich es akzeptabel finde, wenn du das Wegdelegieren von „Debatte und Entscheidungsfindung“ an eine Führung für ok hältst. An eine Führung, die offenkundig nicht gewählt wurde.
*
Denn aus deiner Sicht ist wählen ja ganz grundsätzlich verkehrt, auch im Sozialismus. Deshalb gefallen dir wahrscheinlich die Ältesten besonders gut: die wurden ja nicht gewählt, die mussten es eben nur schaffen, alt genug zu werden.
Die ganze Wucht der Kritik an der Demokratie scheint seltsamerweise darin zu bestehen, das Minderheiten in nicht-grundlegenden Angelegenheiten durch eine Mehrheit überstimmt würden.

„Und die Bestimmung eines Vertreters setzt natürlich auch ein gewisses Maß an Vertrauen voraus, denn wenn jeder alles selbst wissen und entscheiden könnte, bräuchte man natürlich keinen Vertreter.“

Du instrumentalisierst das Mandelabeispiel. Der Dorfälteste ist kein Vertreter. Der wird auch nicht gewählt, sondern durch Alter bestimmt. Ein Sachexperte ist auch kein Vertreter. Denn wenn jemand etwas nicht entscheiden kann, weil ihm die notwendige Kompetenz fehlt, braucht er auch nicht vertreten zu werden. So eine leere Vertretung bringt nichts. Experten entscheiden außerdem nur über das wie, weil sie das Knowhow haben, nicht über das Was. Ob irgendwo eine Brücke gebaut werden soll kann jeder mitentscheiden, wenn er den tatsächlichen Bedarf kennt. Über die Konstruktion entscheiden Ingenieure und das sind keine Vertreter, sondern einfach Leute die umsetzen, was beschlossen wurde.
Das Mandelabeispiel finde ich eh nicht so gut, weil es Huisken die Möglichkeit gibt, die Partei als jemand einzuführen, der alle „vertrauen“ und die deshalb alles entscheiden darf.

“ Und da plötzlich sind Vertretung und Vertrauen akzeptierte Formen.“

Ja und das ist mehr als merkwürdig. Für mich klingt das wie die Rechtfertigung dessen, dass einer der Chef ist und sagt wo’s lang geht.
Denn es ist ein Unterschied, ob alle s a g e n (Willenserklärung): „Entscheid du das mal. Du liegst meistens richtig.“ (Das kann auch in die Hose gehen.) Oder ob, das schlicht vorausgesetzt wird, weil er der Chef ist. Wo es kein sachliches Argument gibt und keine Interessen verletzt werden, kann man auch irgendeine andere Entscheidungsmethode nehmen.

„wenn du das Wegdelegieren von „Debatte und Entscheidungsfindung“ an eine Führung für ok hältst.“

Stimmt. Finde ich auch nicht ok. Aber nicht weil die Führung nicht gewählt wurde. Wenn die Führung gewählt worden wäre, fände ich das auch nicht ok.

„Die ganze Wucht der Kritik an der Demokratie scheint seltsamerweise darin zu bestehen, das Minderheiten in nicht-grundlegenden Angelegenheiten durch eine Mehrheit überstimmt würden.“

Nein. Denn eine Kritik der Herrschaftsmehtoden der Demokratie finde ich langweilig. Du bist derjenige, der sich darauf kapriziert.

Wenn man sich vertreten lässt, legt man die Sache, in der man vertreten wird in andere Hände.
Welche Sache legen denn Leute in die Hände anderer, wenn sie ihre Vertreter nach dem Mehrheitsprinzip ermitteln? Die Antwort ist nicht irgend ein Inhalt, sondern die Macht. Demokratie stellt also ein abstraktes Willenskontinuum her und die Vertreter dieser Macht sind dann (das liegt im Verfahren) eben zu grundsätzlich jeder Sache befugt. Das ist also überhaupt kein vernünftiges Verfahren der Findung von Vertretern und Entscheidungen. In einem vernüftigen Verfahren werden Argumente mit dem Ziel, eine Entscheidung zu finden ausgetauscht, in der Demokratie werden Argumente instrumentalisiert um jede Frage getrennt von ihrem Inhalt über die entschiedene Machtfrage im grunde genommen sachfremd zu entscheiden.
Es ist schon ein Fehler nach Entscheidungsverfahren zu suchen, weil schon die Fragestellung festlegt, dass es um Sachfragen nicht geht (die werden eben nicht nach einem Verfahren, sondern durch Sachargumente entschieden)

Krim, Opfer sind sie natürlich zur wirtschaftlichen Seite hin. Dass sie politisch plötzlich als (Mit)Gestalter auftreten (dürfen), führt dann zum Trugbild der Volksherrschaft oder Volkssouveränität, das du auch noch weiter ausmalst. Wer ist jetzt hier der Demokrat? (Das war ein Seitenhieb auf den treu hinter dir herlaufenden Wadenbeißer Neoprene). Wenn man von Lohnsklaven, Kanonenfutter, Wahlvieh usw. spricht, verweist das auf den materialistischen Blickwinkel, den man auf diese Rollen wirft. Ein Knecht bleibt ein Knecht, auch wenn er sich einredet, alles freiwillig und gern zu machen; ein Herr bleibt ein Herr, auch wenn er damit prahlt, dem Allgemeinwohl zu dienen.
Das formelle Moment, worin der Staat sich gerade durch das demokratische Prozedere vom Untertanenwillen im Einzelfall unabhängig macht, ist in der Einleitung zu § 3 auf den Punkt gebracht. Ein Merksatz dazu noch von Karl Held auf dem berüchtigten Konkret-Kongress: „Immer noch ist Nutzen und Schaden der Nation etwas anderes als Nutzen und Schaden bei den Bürgern, bei den Arbeitern, bei den Bauern, bei den Soldaten usw. Wenn die sich einbilden, es fiele sowieso alles in eins, dann kritisiert die Einbildung…“

„führt dann zum Trugbild der Volksherrschaft oder Volkssouveränität“

Wer redet denn von Volksherrschaft? Ich sagte bisher nur, dass sich die Bürger eine Herrschaft bzw. eine Regierung wählen, die die Nation führt. Du musst dann so tun als hätte ich irgendwas von Volksherrschaft oder Volkssouveränität erzählt, damit du mich als Demokraten bezeichnen kannst. Volksouveränität, was soll das sein?

„Ein Knecht bleibt ein Knecht, auch wenn er sich einredet, alles freiwillig und gern zu machen;“

Du argumentierst gar nicht, du wiederholst bloß dein Dogma. Knechte sind Knechte und Herren Herren. Ja und wenn die, die du für Knechte hältst, gar keine Knechte sind? Was dann? Dann hilft dir dein Spruch auch nicht mehr weiter.

“ worin der Staat sich gerade durch das demokratische Prozedere vom Untertanenwillen im Einzelfall unabhängig macht, „

Es hat hier kein Schwein behauptet, der Staat sei vom einzelnen speziellen Untertanenwillen abhängig. Die Bürger bestimmen einfach eine Herrschaft. Wie kommst du darauf, dass diese, außer in der Wahl, vom Willen der Bürger abhängig sei. Wenn sie das wäre, wäre sie keine Herrschaft.

„Immer noch ist Nutzen und Schaden der Nation etwas anderes als Nutzen und Schaden bei den Bürgern, „

Ja merk es dir gut. Denn wenn man dir sagt, die Bürger bestimmen in der Wahl die Herrschaft ihrer Nation, scheinst du bloß zu hören, die Herrschaft sei vom Volk abhängig oder der Nutzen der Nation, sei der Nutzen der Bürger. Also nimm dir ein Beispiel an Karl Held. Der konnte das nämlich noch auseinander halten.

Schön, dass du Karl Held recht gibst; schade dass du in deiner eigenwilligen Verblendung nichts von dem verstanden hast, was ich vorgetragen habe. Eins ist klar: Wir beide werden nie auf einen Nenner kommen, weil du unermüdlich moralisch unterwegs bist. Statt dich mit Schuldzuweisungen aufzuhalten solltest du einfach das falsche Gedankengut des Bürgers auseinander nehmen. Und damit sollten wir es gut sein lassen. Von meiner Seite wird zum Thema „Kapitalherrschaft“ nichts mehr kommen. (Leben ist zu kurz, als sich immerzu mit deiner abstrusen Verschwörungstheorie von der „Willensherrschaft“ herum zu schlagen).

Und andersrum andersrum:
Statt dich mit Entschuldigungen aufzuhalten solltest du einfach das falsche Gedankengut des Bürgers auseinander nehmen.
Und damit sollten wir es gut sein lassen, du besonders. Schade daß du in deiner eigenwilligen Verblendung so gut wie nichts verstanden hast, was hier von Kritikern der GSP-Thesen zu diesem Thema vorgetragen wurde. Aber damit stehst du ja leider nicht allein.

„Wir beide werden nie auf einen Nenner kommen, weil du unermüdlich moralisch unterwegs bist.“ LOL. Wenn nichts sachliches mehr kommt, wird eben diffamiert. Dann wird die Moralkeule ausgepackt. Kennt man ja schon.
Die sachliche Feststellung, dass der Bürger ein Interesse an der Nation hat und deshalb die Regierung wählen will, die sie führt, klingt in deinen Ohren also wie eine Schuldzuweisung? So wasserdicht ist also dein Weltbild vom armen unschuldigen Opfer namens Staatsbürger, dass du alles was dieser Theorie widerspricht als b e schulschuldigung auffasst. Konsequent bist du jedenfalls in der Verteidung deiner Eigentümergestalten.
„Statt dich mit Schuldzuweisungen aufzuhalten solltest du einfach das falsche Gedankengut des Bürgers auseinander nehmen.“ Das falsche Gedankengut besteht darin, dass der Bürger Eigentümer und Nationalist sein will. Deshalb geht er wählen. Aber wenn ich das sage, wirfst du mir „Schuldzuweisung“ vor.
Auch eine Weise in der bürgerlichen Demokratie anzukommen. Seine Opfer, in deren Namen man unterwegs ist, will man sich einfach nicht mies machen lassen, auch wenn sie gar keine sind. Statt sie zu kritisieren, nimmst du sie in Schutz. Karl Held würde sich im Grabe umdrehen, wenn er könnte.
„abstrusen Verschwörungstheorie von der „Willensherrschaft““
Ja, ja und wahrscheinlich bin ich auch ein Kinderschänder oder Mitarbeiter beim Verfassungsschutz oder Massenmörder, Stalinist usw.
Was willst du auch tun – außer mit Schlamm zu werfen und zu hoffen, dass er kleben bleibt. Argumente hast du ja keine.

„Es ist schon ein Fehler nach Entscheidungsverfahren zu suchen, weil schon die Fragestellung festlegt, dass es um Sachfragen nicht geht (die werden eben nicht nach einem Verfahren, sondern durch Sachargumente entschieden).“ (libelle)

Ich kann nichts finden, das für so ein Ideal der sachlichen Ableitbarkeit aller Entscheidungen spricht. Oft sind pro- und contra-Argumente gar nicht gegeneinander aufrechenbar, und es ist eine Ermessensfrage, welches Risiko oder Nachteil man im Zweifelsfalle eher in Kauf nehmen möchte.
Die gesamte Polemik gegen Vertretungen und Mehrheitsentscheidungen baut auf diesem Ideal auf. Der schlechte Witz dabei ist noch, dass dieses Ideal selbst in seiner Radikalität überhaupt nicht sachlich begründbar ist, sondern seinerseits die sachliche Begründbarkeit jedweder Entscheidungen schlicht und einfach unterstellt, aus einem politischen Standpunkt heraus.
Mit so einer Fiktion lässt sich keine Gesellschaft organisieren, nicht mal eine winzige Landkommune.
*
Nochmal zu Huisken: das Verfahren, keine Entscheidung zu treffen, wenn oder solange dabei keine Einstimmigkeit erreichbar ist, ist natürlich selber ein Entscheidungsverfahren, denn diejenige Position, die eine bestimmte Veränderung für wichtig hält, geht frustriert daraus hervor, kann ihr Anliegen nicht voranbringen, wohingegen die Verfechter des status quo mit dem Ergebnis zufrieden sein können. Während Huisken und andere also das Überstimmtwerden durch eine Mehrheit für einen Gewaltakt halten, beurteilen sie andererseits eine Nicht-Entscheidung so, als wäre quasi nichts geschehen. Dabei ist durchaus etwas entschieden worden, und unter Umständen sogar durch eine einzige Stimme, die der diskutierten Veränderung nämlich nicht zustimmen mochte und daher ein vorgebrachtes Anliegen zu Fall gebracht hat.
*
Wenn man die Praxis von basisnahen Genossenschaften wie Cecosesola und andere näher anschaut, dann kommt übrigens immer wieder zur Sprache, dass sich viele Mitglieder bei den Versammlungen kaum noch aktiv beteiligen, wenn sie die Erfahrung gemacht haben, dass eine Mehrheit anderer Auffassung ist und daher ein Anliegen nicht beschlossen werden konnte.
Da sie ohnehin keine Erfolgsmöglichkeit sehen, lassen sie es auch zunehmend sein, ihre Position entsprechend zu vertreten; auch wollen sie, als eifrige Gemeinschafts-Idealisten, nicht wiederholt die Blockierer von Entscheidungen sein – und so entsteht immer wieder der gewünschte, aber vollkommen falsche Eindruck von Einstimmigkeit. Das Ideal der Einstimmigkeit fördert also Resignation, läßt die Stimmen von Minderheiten verstummen, es wird nicht transparent, welche abweichenden Positionen es in welchem Umfang gibt, so dass diese auch künftig nur geringe Chancen haben, sich durchzusetzen. Das Prinzip ist insofern äußerst kritikfeindlich und verhindert sinnvolle Korrekturen und Innovationen, welche erfahrungsgemäß ja immer erstmal von einer kleinen Minderheit verfochten werden.

Nein Mattis, es wurde von Libelle keineswegs ein Ideal ausgebreitet, sondern auf einen logischen Zusammenhang verwiesen. Die Suche nach Entscheidungsverfahren, deren Regeln verpflichtend für Entscheidungen in einer zukünftigen Gesellschaft werden sollen, will vom Inhalt der Entscheidungen nichts mehr wissen. Der Inhalt der Entscheidung soll sich einem abstrakten Procedere unterordnen, das mit diesem nichts zu tun hat. Das ist ein Fehler. Denn w i e entschieden wird, hängt davon ab, w a s entschieden wird. So eine Formalisierung der Entscheidungsfindung ist nur nötig, wo es um Sachfragen nicht geht. In der bürgerlichen Demokratie wird z.B. entschieden welche Partei die Geschicke des Landes lenken soll. Das ist eine reine Machtfrage, da geht es um keine Sache und deshalb ist es angemessen, dass diese Machtfrage die Mehrheit entscheidet. Macht ist auch so eine Abstraktion von Sachfragen. Was gemacht wird, wird von dem entschieden, der an der Macht ist und nicht durch Argumente. Sowas ist sinnvoll in einer Gesellschaft der Gegensätze. Wo die Macht ständig gegen die Leute in Anschlag gebracht wird, braucht es eine Entscheidungsmethode die von sachlichen Einsprüchen nicht belästigt werden will.
Einstimmigkeit ist eine genauso blöde Entscheidungsvorschrift, wie Mehrheit oder zwei Drittel. Abstimmung als Methode insgesamt ist untauglich und zwar, siehe oben, weil sie von der S a c h e abstrahiert. Von einem Argument bleibt bloß das individuelle Verhältnis zum Verhandlungsgegenstand übrig – ja,nein – dafür, dagegen.

@Mattis

Ich kann nichts finden, das für so ein Ideal der sachlichen Ableitbarkeit aller Entscheidungen spricht. Oft sind pro- und contra-Argumente gar nicht gegeneinander aufrechenbar, und es ist eine Ermessensfrage, welches Risiko oder Nachteil man im Zweifelsfalle eher in Kauf nehmen möchte.

Die Debatte ist schon ganz oft geführt worden und es gibt ja im Grundsatz nichts dagegen einzuwenden, wenn man sich nicht einigt. Aber: Was ich bei dir vermisse ist, dass du wenigstens die Einwände inhaltlich korrekt aufgreifst und dann von mir aus kritisierst.
Jetzt löse ich mal dein Problem, nachdem ich deine Herangehensweise nochmal kritisiert habe:
Frage: Was heißt denn „oft„. Woher nimmst du denn diesen Zustand der Diskussionskultur? Gibt es irgendwo den Sozialismus, in dem ständig pro- und contra-Argumente nicht vermittelbar sind?
Antwort: „Oft“ ist das im Kapitalismus so. Eine andere Gesellschaft deren (nach vernünftigen Maßstäben beurteilt) zerrüttete Diskussionskultur du als Vorlage nehmen könntest hast du nämlich überhaupt nicht. Woher kommt diese mangelnde Vermittlungsfähigkeit von Argumenten im Kapitalismus? Na daher, dass es Argumente gegensätzlicher Interessen sind, die alle in einem Verfahren namens Demokratie unter eine Herrschaft unterworfen werden. Die Demokratie stellt dabei immer die Macht her, die diese Herrschaft braucht d.h. die Leute sind periodisch aufgefordert sich hinter ein nationales Programm zu stellen (deshalb werden alle Inhalte sachfremd entschieden – eben nach der jeweiligen nationalen Sache). Und dann machen sie ihr Kreuz und das Programm ist gewählt und seine (Volks)Vertreter sind ermächtigt. Dazu (das hat Krim ja nochmal ausgeführt taugt Demokratie.
Dass Vertreter mit dem Attribut „Volks-“ die Macht vertreten, der alle untergeordnet sind macht sie so besonders. Sie repräsentieren eben die nationale Gesellschaft und diese Position hat deshalb ein hohes Ansehen und es wird viel Aufhebens darum gemacht. Kaum ändert sich das Attribut zu „Staubsauger-“ oder „Pharma-„, kräht kein Hahn mehr danach. Die vertreten eben den Verkauf der jeweiligen Produkte.
Und in einer vernünftigen Gesellschaft gibt es selbstverständlich auch Vertreter. Aber die haben mehr mit Attributen wie „Staubsauger-“ als mit „Volks-“ zu tun (such wenn da keine Staubsauger oder was auch immer verkauft werden.). Der Vertreter tritt da eben als Repräsentant irgend eines Inhaltes/Zwecks auf. Er hat Sachkenntnis (wie der Vertreter für Staubsauger oder Stromzähler) und bringt sich damit in die entsprechenden Gremien ein. D.h. es gibt da zunächst einmal keine Notwendigkeit für eine Demokratie. Staubsaugervertreter werden nicht nach dem Mehrheitsprinzip bestimmt, sondern es wird einfach geschaut ob sie ihre Produktlinien kennen und ob sie sich mit Verkaufsstrategien auskennen. Und dann sollen sie verkaufen und kein Mensch käme darauf sich von einem Staubsaugervertreter in anderen Sachen vertreten zu lassen. Die Frage, wer Vertreter (über die Sachhkenntnis hinaus) wird, spielt überhaupt keine große Rolle. Der eine vertritt, die anderen bauen, oder sie wechseln sich ab – wie auch immer.
Und wenn sich die Vertreter (für die Produktionsstätte xy, die Region z) in irgend einer Sache nicht einigen können, wenn es also Interessengegensätze gibt, weil z.B. die Ziele widersprüchlich sind? Stimmen sie dann nach dem Mehrheitsprinzip ab, was stattfinden soll? Ich würde ihnen das nicht empfehlen, weil das inhaltliche Entscheidungen in eine Machtfrage verwandelt und überhaupt nicht sachgerecht ist. Wieviel regionales Interesse entspricht denn z.B. den planerischen Notwendigkeiten einer Produktionsstätte?! Was man dann braucht ist ein Kompromiss d.h. man muss einen Ausgleich zwischen den sich widersprechenden Interessen suchen (wenn sie sich nicht vermitteln lassen). Man macht also Ausgleichsvorschläge, die man zunächst einmal nur als das (als Möglichkeiten des Ausgleichs) akzeptiert und dann entscheidet man wenn schon mehrere Vorschläge nebeneinander stehen bleiben einfach per Zufallsgenerator zwischen diesen Ausgleichsmöglichkeiten, sodass man Machtfragen vermeidet. Nach dem Stand der Ausgleichssuche ist es ihrer Fähigkeit entzogen sich zu einigen (sie haben sich nicht auf einen Kompromiss verständigen können) und das muss es dann auch in der letztendlichen Entscheidung bleiben. Macht man es umgekehrt zu einer Machtfrage, führt man eine Alternative zur inhaltlichen Entscheidungsfindung ein, macht inhaltliche Diskussion und Machtfrage zu Äquivalenten und weicht damit die Notwendigkeit inhaltliche Gemeinsamkeit herzustellen auf. Das hat eine zersetzende Wirkung auf die Vernunft.
Und was wenn dann jeder Einzelne seinen eigenen Vorschlag macht? Na dann findet in der Gesellschaft mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/7000000000 statt, was er sich gedacht hat. Das ist keine praktikable Option und widerspräche jeder Vernunft.
Der nächste Fehler, den du machst ist diese – von mir aus hin & wieder vorkommende – Ausnahme, dass die Zielsetzungen der vernünftigen Gesellschaft widersprüchlich sind zu ihrem Konstruktionsprinzip zu machen. Und das ist schlicht verkehrt und ein rassistischer Gedanke, weil er nämlich implizit behauptet, dass es der menschlichen Natur oder der Gesellschaft eigen wäre Gegensätze nicht aufheben zu können.

Ich habe hier den Thread nochmal am Anfang gelesen und mir ist unklar geblieben, was denn eigentlich die Kritik am GSP-Standpunkt zur Oktoberrevolution war.
Bezogen sich die diesbezüglichen Bemerkungen auf einen anderen Thread?

Da ist noch mehr unklar:
1. Sicherlich schon mal, was die Entwicklung der Stellung der MG zur Stellung des GegenStandpunkts zur Oktoberrevolution war bzw. ist.
2. Was hier und natürlich vor allem bei NestorMachno, die das immerhin als Artikel aufgemacht hat, an Kritik gekommen ist.
3. Was man überhaupt zur Oktoberrevolution, ihrer Entwicklung und zu ihrer Kritik sagen könnte bzw. schon gesagt hat.
Mich wundert an der ganzen Sache zweierlei:
Erst mal, daß Nestor sich zwar einen Klopper wie die Oktoberrevolution als Aufhänger dafür genommen hat, seine Differenzen mit dem GegenStandpunkt politisch zu begründen, dann aber offensichtlich nicht die geringste Lust hatte, das wirklich auszuführen.
Und vor allem, daß offensichtlich für aller Beteiligten hier, mit dem GegenStandpunkt angefangen, die Oktoberrevolution ein toter Hund zu sein scheint, der keinerlei wirkliche und ernsthafte Beachtung mehr verdient. Der Schluderartikel im GSP war da ja nur der Ausgangspunkt. Danach ist ja auch sonst bzw. von anderen nicht mehr viel gekommen.

„Und vor allem, daß offensichtlich für aller Beteiligten hier, mit dem GegenStandpunkt angefangen, die Oktoberrevolution ein toter Hund zu sein scheint, der keinerlei wirkliche und ernsthafte Beachtung mehr verdient. Der Schluderartikel im GSP war da ja nur der Ausgangspunkt. Danach ist ja auch sonst bzw. von anderen nicht mehr viel gekommen.“

Ich finde dein Resümee nicht gut. Ich finde schon, dass das eine oder andere Argument gesagt wurde und dass sich niemand interessiert, stimmt auch nicht. Wenn dir das zu wenig ist, musst du dich auch mal an die eigenen Nase packen und dich fragen, warum du hier nicht versuchst die Oktoberrevolution in einem Artikel auf den Begriff zu bringen.

Krim, natürlich ist „das eine oder andere Argument“ gesagt worden und eine kleine Handvoll Poster haben sich hier wie dort gezeigt. Aber ich halte aufrecht, daß die Oktoberrevolution „niemand“, also die meisten linken Gruppen und linken Leute drumherum „wirklich und ernsthaft“ interessiert. Oder willst du ein MLPD-Wahlplakat als Gegenargument gelten lassen?
Und diese allgemeine Abkehr von der Oktoberrevolution ist auch nichts, was dadurch zu drehen wäre, wenn ich oder irgendjemand anderes ihren Charakter „auf den Begriff“ zu bringen versuchte, befürchte ich.

Ja was interessiert schon „die meisten linken Gruppen und linken Leute drumherum“ wirklich. Meistens die falschen Sachen. Das was die interessiert ist kein Maßstab für mich.

@libelle

„Wieviel regionales Interesse entspricht denn z.B. den planerischen Notwendigkeiten einer Produktionsstätte?! Was man dann braucht ist ein Kompromiss d.h. man muss einen Ausgleich zwischen den sich widersprechenden Interessen suchen (wenn sie sich nicht vermitteln lassen). Man macht also Ausgleichsvorschläge, die man zunächst einmal nur als das (als Möglichkeiten des Ausgleichs) akzeptiert und dann entscheidet man wenn schon mehrere Vorschläge nebeneinander stehen bleiben einfach per Zufallsgenerator zwischen diesen Ausgleichsmöglichkeiten, sodass man Machtfragen vermeidet.“

Der Zufallsgenerator ist eine genauso blöde Regelung wie die, bei nicht ausräumbarer Uneinigkeit einfach nicht zu entscheiden (hab ich oben kritisiert).
Lieber den Zufall entscheiden lassen, als eine Minderheit zu überstimmen: es kann der Minderheit egal sein, auf welche Weise sie leer ausgeht. Wie schön gerecht, dass der Zufall auch einer sehr großen Mehrheit eine Absage erteilen kann.
Plötzlich ist Macht keine Frage des Inhalts mehr, sondern zeigt sich an der Tatsache einer Abstimmung als solcher. Wenn das allein schon Macht ist, dann verleiht ja auch der Zufall jemandem Macht, nämlich dem, der genau die ausgewürfelte Entscheidung als Anliegen hatte.
Wie man sieht: wenn die eigenen realitätsfernen Ideale nicht weiterführen, kommt als „Lösung“ nur noch Unsinn zustande.
Und die hundert Hinweise auf die Widersprüche im Kapitalismus verfehlen schlicht ud einfach das Thema (das ist übrigens die Art, wie GSP-Vertreter gegen mich zu argumentieren suchen).
Aber klar, wenns im Sozialismus deiner Ansicht nach eh keine signifikanten Widersprüche mehr gibt – beim Thema Differenzen wird ja immer der Schwenk zum Kapitalismus gemacht, ja dort gibts natürlich Gegensätze, soll wohl heißen, im Sozialismus jedenfalls nicht mehr -, was soll dann eigentlich das Lamento gegen Mehrheitsentscheidungen? Das ist dein ewiger Widerspruch.

“ es kann der Minderheit egal sein, auf welche Weise sie leer ausgeht.“

Du musst auch genau lesen, was Libelle geschrieben hat.

“ und dann entscheidet man wenn schon mehrere Vorschläge nebeneinander stehen bleiben einfach per Zufallsgenerator zwischen diesen Ausgleichsmöglichkeiten,“

Es geht also niemand leer aus, weil der Zufallsgenerator nur zwischen alternativen Ausgleichsmöglichkeiten entscheidet. Es ist bezeichnend, dass du diesen Inhalt ausblendest, weil dich an allem überhaupt nur die Machtfrage interessiert. Dazu musst du von Gegensätzen ausgehen.

“ dann verleiht ja auch der Zufall jemandem Macht, nämlich dem, der genau die ausgewürfelte Entscheidung als Anliegen hatte.“

Tja. Einer hat immer das Nachsehen. Oiner isch emmer dr Arsch, weil in deiner Welt Alternativen der Entscheidung immer Gegensätze sind.

“ ja dort gibts natürlich Gegensätze, soll wohl heißen, im Sozialismus jedenfalls nicht mehr –“

Nein, das soll das heißen, was wir dir seit mehreren Beiträgen und auch früher schon zu erklären versuchen. Wo Gegensätze das Konstruktionsprinzip der Gesellschaft sind, braucht es notwendig eine Herrschaftsmethode, die von diesen Gegensätzen abstrahiert, um sie aufrecht zu erhalten und diese Methode ist die Abstimmung.
In einer Gesellschaft, die gemeinschaftlich funktionieren soll, werden Gegensätze ausgeglichen, wenn Gegensätze aufkommen. Die Aussage ist also nicht, dass es keine Gegensätze gibt, sondern dass die Gegensätze, die es gibt zum Verschwinden gebracht werden sollen. Gegensätze verschwinden aber nicht, wenn man sie per Abstimmung einfach unterbuttert. So eine Methode der Unterordnung bringt einfach nichts. Gegensätze verschwinden nur, wenn den Interessen beider Seiten auf irgendeine Art genüge getan. Dazu muss man über sachliche Lösungen nachdenken und keine Entscheidungsmethode in Anschlag bringen.

@Mattis
Mir fehlt an deiner Kritik die Begründung.

Der Zufallsgenerator ist eine genauso blöde Regelung wie die, bei nicht ausräumbarer Uneinigkeit einfach nicht zu entscheiden (hab ich oben kritisiert).

Die Kritik habe ich nicht gefunden. Ich will aber nochmal beide Vorgehensweisen (nicht entscheiden, Zufallsgenerator) begründen und vor dem Vorwurf des Idealismus und des Unsinns verteidigen.
Wenn sich eine Gesellschaft programmatisch auf die Fahnen schreibt Gegensätze nicht bestehen zu lassen und zu unterwerfen, sondern Gemeinsamkeit darüber herzustellen, dass man Gegensätze aufhebt, dann ist es sachgerecht, wenn sie solange kein Zwang zur Entscheidung besteht auch nicht entscheidet, sondern weiter daran arbeitet die Gegensätze eben zu überwinden. Daran gibt es überhaupt nichts zu kritisieren, es sei denn, man hält nichts davon Antagonismen darüber aus der Welt zu schaffen und verfolgt stattdessen den Zweck einer menschenfreundlichen Herrschaft. Letzteres ist ein Ideal, zu dem die Herrschaft sich ein Menschenbild konstruiert, dem sie dann entspricht.
Jetzt meine erste Frage: Was wäre deine Kritik an dieser (meines Erachtens) sachgerechten Vorgehensweise nicht zu entscheiden wo keine Einigkeit besteht und auch kein unmittelbarer Entscheidungszwang vorliegt?
Wenn die Notwendigkeit eine Entscheidung zu fällen sich dann gegen den bestehenden Gegensatz geltend macht, muss er entschieden werden. Z.B muss man irgendwann den Fluss stauen, um Energie zu erzeugen und landwirtschaftliche Flächen bewässern zu können, auch wenn die Angler, Wasserwanderer und was weiß ich noch gern ihr naturbelassenes Refugium behalten würden und sich die Gegensätze nicht durch Fischpässe, Schleusen etc.. aufheben lassen.
Und dann sucht man zunächst einmal einen Kompromiss d.h. beide nehmen ihr Interesse ein Stück weit zurück bzw. modifizieren es, um den Gegensatz wenigstens teilweise aufzuheben, indem man z.B. die Staumauer leicht versetzt, nicht ganz so hoch baut, Bereiche des Flusses in ihrem ursprünglichen Zustand belässt, den Anglern andere Gewässer anbietet, regelmäßig Fische einsetzt etc…
Das alles ist das Prozessieren einer vernünftigen Gesellschaft, der es darum geht Gegensätze aufzuheben. Beim Kompromiss schafft sie es nicht ganz, sondern mildert den Gegensatz nur ab und das nenne ich einen Ausgleich schaffen.
Meine zweite Frage: Hast du an dieser Vorgehensweise eine Kritik?
Und dann haben die beteiligten Parteien sich zwar angenähert aber keinen Kompromiss gefunden, auf den sie sich einigen können. Es gibt also Kompromissvorschläge. D.h. auch die Angler und Wasserwanderer sehen den Bedarf an landwirtschaftlichen Produkten, Trinkwasser und Strom, schlagen aber beispielsweise die Staumauer an anderer Stelle vor, was dann wieder die Modifikation der Planung – was weiß ich – der Energie- und Trinkwasserversorgung nach sich zieht, wie umgekehrt die Planer der Talsperre den Fisch- und Naturfreunden nicht so weit entgegenkommen wollen, weil ihre Zwecke damit unkomfortabler realisierbar werden etc…
Wie realisiert man da den Zweck einer vernünftigen Gesellschaft (Gegensätze aufzuheben und darüber einen Zusammenhang zu stiften, der die Bedürfnisse seiner Mitglieder befriedigt)? Ich meine darüber, indem man sich einfach für einen Kompromiss entscheidet und da alle Beteiligten als Parteien, die die Sache miteinander zu regeln haben durch die Verhältnisse bestimmt sind (es geht ja keiner mit einer Priorität hinein) und alle Argumente getauscht sind, sind auch alle Kompromissvorschläge gleichwertig und Realisierungen der vernünftigen Gesellschaft (soweit sie halt in dem Fall gegangen ist) und dann entspricht es dem unmittelbaren Bedarf die Sache zu entscheiden, dass man den Zufallsgerator anwirft, der dann einen Kompromiss vorgibt, der dann umgesetzt wird. Die Konsequenzen tragen ohnehin alle zusammen, weshalb von allen Beteiligten das volle Verständnis des gesellschaftlichen Kontexts ihrer Vorschläge verlangt ist.
Meine dritte Frage: Was soll daran Unsinn sein?
Natürlich kann man sich immer Leute vorstellen, denen es gleichgültig ist, was mit ihrem Trinkwasser wird oder die lieber andere belasten wollen – nur geht mit solchen Leute keine vernünftige Gesellschaft, weshalb man ja hier und jetzt sich in der Form an der aktuellen Gesellschaft beteiligt, dass man Aufklärung betreibt. Die Notwendigkeit verschwindet nicht. Auch ein Argument, warum eine vernünftige Gesellschaft einen bestimmten Stand der Produktivkräfte voraussetzt. Sie benötigen die geistigen Voraussetzungen solcher Reflexionen.
Und jetzt komme ich wieder zur Kritik deiner Vorstellungen:

Lieber den Zufall entscheiden lassen, als eine Minderheit zu überstimmen: es kann der Minderheit egal sein, auf welche Weise sie leer ausgeht. Wie schön gerecht, dass der Zufall auch einer sehr großen Mehrheit eine Absage erteilen kann.

Du projizierst in der Aussage deine Unterscheidung der Menschen in Mehrheiten- und Minderheitenangehörige in mich hinein. Gegenfrage: Warum sollten denn Mehrheit und Minderheit ein Argument sein? Das hat inhaltlich doch überhaupt nichts (z.B.) mit der obigen Problemstellung des Talsperrenbaus zu tun. Und umgekehrt: Wenn die Mehrheit wirklich entscheiden würde, was passiert ist 1. von denen genau die gleiche Sachkompetenz d.h. die Beteiligung am Verfahren verlangt. Und da erlaube ich mir einmal zu behaupten, dass das kompletter Unsinn ist. Das findet nämlich bei „Mehrheitsentscheidungen“ in der Demokratie überhaupt nicht statt. D.h. es ist gerade nicht so, dass das, was die Vertreter der Macht im Parlament entscheiden inhaltlich in irgend einer Form von den Kreuzchenmachern verstanden wird. Die kennen sich im Gesetz nicht aus. Also ist die „Mehrheitsentscheidung„, die du so großartig findest doch hinsichtlich der Entscheidungsfähigkeit der Wähler ein Euphemismus. Wählen ist nach dieser Seite tatsächlich nur die Entscheidung sich auszumischen. D.h. wählen ist ein Ermächtigungsverfahren und die Ermächtigten beschönigen das, was sie dann entscheiden als Mehrheitsentscheidung.
2. Wenn es aber so ist, dass eine tatsächliche Mehrheitsentscheidung die Beteiligung Aller am Prozess erfordern würde, hätte das mit der Wahl von Vertretern nichts zu tun, sondern dann würden sie halt in den entsprechenden Videokonferenzen aufschlagen, zuhören und Beiträge abliefern. Und wenn diese Mehrheit ermittelt würde und zum Kriterium der Entscheidung würde, dann wäre das die Unterordnung von Interessengegensätzen unter das Primat der Mehrheit. Das wäre eine andere Gesellschaft, die eben nicht mehr darauf aus ist Interessengegensätze aufzuheben (soweit wie eben möglich – manchmal nur bis zu einem Kompromiss), sondern bei der bei jeder Frage von Interesse ermittelt würde ob sich eine Mehrheit dahinter organisieren ließe und dann wird der Rest untergebuttert. Man kann das machen – nur mache ich das nicht mit, weil das Primat der Mehrheit dann eben auch zur Grundlage wird auf der Interessen durchgesetzt werden. Dann kommt es eben darauf an hinter irgend einem Zweck, den man gut findet genügend Durchsetzungswillige zu versammeln, um eine (dann schon von vornherein feststehende) Gegenseite unterzuordnen. Überlege mal welche Perspektive aufeinander Menschen in solchen Verhältnissen einnehmen. Richtig: Stimmvieh, Machtatom. Und wenn man sich einmal zur Kritik der hiesigen Gesellschaft und auch zur Kritik ihrer Kritiker durchgearbeitet hat, dann macht man den Scheiß nicht mit.

Wenn Peter Decker den Bolschewisten vorwirft, sie hätten ihre marktfreundliche NÖP-Linie nicht als Anwendung von Wissenschaft deklarieren sollen, sondern als leider eine Weile notwendiges Übel – um die Zustimmung der Bauern zu sichern, Proletarier gabs ja damals nicht mal 10% – dann stelle ich mir die Frage, wie er sich das vorstellt.
Man kann doch nicht sagen, ich billige euch jetzt die Marktfreiheit zu, aber nur übergangsweise, denn das soll ja letztendlich abgeschafft werden. – So bekommt man garantiert keinen Bündnispartner, der doch gerade im Begriff ist, abzuspringen, wenn man seine Forderungen nicht erfüllt.
Aus dieser Zwickmühle hätten weder Decker noch Hecker trotz markiger Revolutions-Sprüche einen Ausweg gewusst. Oder ist mir da was entgangen?

Man muss aus dem, was man notgedrungen tut ja nicht gleich eine Ideologie basteln und sagen man würde die Sachgesetze des Wirtschaftens befolgen oder so ähnlich. Decker hat ja auch nicht behauptet er hätte einen Ausweg gewusst. Wenn die Bauern nicht wollen, dann muss man die Situation erstmal hinnehmen, damit die Bevölkerung nicht verhungert. Man muss aber nicht so tun, als wäre so eine Lage die Anwendung von Wissenschaft. Denn das legt sie ja selbst auf diese Art des Wirtschaftens fest.
Man kann schon sagen, dass man perspektivisch eine kollektivierte Landwirtschaft anstreben und das den Bauern schmackhaft machen. Wenn sie dann trotzdem nicht wollen ist es irgendwann eine Machtfrage. So ist das eben, wenn man sich an die Macht putscht.

„Man kann schon sagen, dass man perspektivisch eine kollektivierte Landwirtschaft anstreben und das den Bauern schmackhaft machen.“ (Krim)
Dann machen sie aber jetzt schon nicht mit. Man kündigt ihnen schließlich an, dass ihnen das Land wieder weggenommen wird.

Das war ja auch das Problem der SED in der frühen DDR. Wie die Einführung der LPGs dort abgelaufen ist, gegen welche Widerstände die durchgesetzt wurde, wurde sicherlich nicht unrealistisch in der berühmten Fernsehserie „Wege übers Land“ des DDR-Fernsehens beschrieben. In Polen haben sich die Herrschenden noch nicht mal getraut, solch eine Kollektivierung durchzusetzen womit sie letzten Endes sicherlich auch nicht sonderlich gut gefahren sind.

Ja das ist eine objektive Schwierigkeit.
„Zu Beginn des vorigen Jahrhunderts lag der Anteil der in der Landwirtschaft Erwerbstätigen bei 38 Prozent. Mit zunehmender Industrialisierung und mit der Entwicklung des Dienstleistungssektors sank der landwirtschaftliche Erwerbstätigenanteil fast kontinuierlich und betrug Anfang der 50er Jahre 24 Prozent und im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts nur noch knapp 2 Prozent.“
Auch ein schöner Ausdruck der Produktivkraftsteigerung. Das ist ja auch ein Argument, das in die Ecke, geht Kommunismus auf jeder Stufe der Produktivität. Gehen tut er schon. Bloß wenn 80 % der Bev. Bauern sind, die ihr Land nicht hergeben wollen, wird es schwierig. Andererseits müsste man auch mal schauen, wer wieviel Land hatte und ob das Land nicht von den Bolschewisten erst verteilt wurde. Immerhin ging eine der Aprilthesen so: „Enteignung des Großgrundbesitzes und sofortige Landaufteilung (Alles Land den Bauern)“
Vielleicht hätte da der Staat bzw. die Bolschwisten gleich klarmachen müssen, dass das Land nur zeitweise überlasen wird vom Staat. Kannst du wieder sagen: Dann hätten sie nicht mitgemacht. Tja vielleicht.

Apple hat im Parallelthread bei Nestor zur Kritik des Artikels aus GSP 2/17 sehr ausführlich Sachen geschrieben, die erstens hier auch gut passen und eigentlich per se auch gut einen weiteren Artikel abgeben könnten: http://nestormachno.blogsport.de/2017/08/03/kritik-des-artikels-aus-gsp-217-teil-2/#comment-31293

Interview von Radio Corax Halle mit Peter Decker von der Redaktion der Zeitschrift „Gegenstandpunkt“ im Rahmen der Sendereihe zur Geschichte der Oktoberrevolution: „100 Jahre Oktoberrevolution – Rückblick auf einen unverzeihlichen Fehler“
Im Rahmen unserer Sendereihe zur Geschichte der Oktoberrevolution sprachen wir auch mit Peter Decker von der Redaktion der Zeitschrift „Gegenstandpunkt“. Grundlage des Gesprächs war ein Artikel, der in der Ausgabe 2/2017 der Zeitschrift Gegenstandpunkt erschienen ist und den Titel trägt „100 Jahre russische Revolution. Rückblick auf einen unverzeihlichen Fehler“.
„… Wir sprachen Peter Decker zunächst auf den Titel des Artikels an und was es bedeuten soll, wenn hier von einem „unverzeihlichen Fehler“ die Rede ist…“
http://www.contradictio.de/blog/archives/7471
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100 Jahre nach der Oktoberrevolution: Was wollte der reale Sozialismus?
Zeit: Donnerstag | 2. November 2017 | 19:00 Uhr
Ort: Bochum
Bahnhof Langendreer (Raum 6) | Wallbaumweg 108
http://gruppe-k.org/

In dem Radiobeitrag sagt Peter Decker, der sowjetische Staat habe die Arbeiter produzieren lassen und dann den Reichtum verteilt, die Arbeiter also von dem direkten Ertrag ihrer Arbeit getrennt. Ist das eine Kritik?
Das ist doch ein merkwürdig schwaches Argument. Ein Arbeiter, der Möbel herstellt, kann ja nicht von Möbeln leben. Natürlich produziert er sie für die staatliche Ökonomie, und bekommt über die staatliche Verteilung seinerseits Güter, die von anderen produziert wurden.
Wie sähe denn Nicht-Getrenntheit organisatorisch aus, bei unterstellter Arbeitsteilung?

Die Realsozialisten
“ haben geplanterweise verlangt, dass mehr rauskommen soll als reingesteckt worden ist, ja und dann ist die Stellung des Arbeiters eigentlich definiert, er ist eben Reichtumsquelle und Kostenfaktor zugleich, und dann ist der Reichtum aber auch definiert als etwas das unterschieden ist vom Wohlstand der Beschäftigten. Dann ist der Reichtum ein Produktionsergebnis, das – und so wars dann ja wohl im Realen Sozialismus – zuerst einmal dem Staat zufällt. der das dann – übrigens total wohlmeinend – mit lauter sozialen Gesichtspunkten ans Volk verteilt.”
(Decker, s.o., ab 5:30)

Dass “mehr rauskommen soll als reingesteckt worden ist”, ist auch Absicht bei einer rationellen Planung: kontinuierliche Steigerung der Produktivität.
Arbeit als Reichtumsquelle und Kostenfaktor, ist das schon eine Kritik? Auch bei rationeller Planung ist Arbeit ein Aufwand; bei der Planung muss stets bedacht werden, wieviel Arbeit für ein Projekt benötigt wird und ob diese zur Verfügung steht. Ohne ständige Rationalisierungsbemühungen – die im Realen Sozialismus übrigens viel zu kurz kamen! – ist Arbeit nämlich gar keine sonderlich große Reichtumsquelle.
Dass die Produktionsergebnisse erst einmal von einer Institution eingesammelt werden und dann “ans Volk verteilt”, ist auch keine sinnvolle Kritik. Auch in einer rationellen Planwirtschaft essen die Arbeiter nicht ihre selbst erzeugten Produkte auf, sondern konsumieren aus einem von übergeordneten Gremien gesammelten Topf, für den sie zuvor produzieren. Das nennt sich Arbeitsteilung. Ein sozialer Dienst, z.B. ein Krankenhaus, wird eben nicht von ein paar Arbeitern erstellt für den unmittelbaren Eigenbedarf. Mittelbarkeit bedeutet aber eben ein Art von Trennung und dann wieder Zusammenführung dort, wo der Bedarf existiert.

Mattis, nicht nur in den von dir angeführten Stellen des Interviews gibt Decker ein äußerst plattes Bild eines Historikers und vor allem Kritikers der Oktoberrevolution und der nachmaligen Sowjetunion ab. Als hätte es all die Diskussionen oder wenigstens Fragen zu dieser historischen Entwicklung weder damals noch heute je gegeben. So wie der religiös-optimistische Hecker vor dreißig Jahren ein einziges Jubellied auf *die* Revolution gesungen hat, so gibt nun Decker den völlig matten und desinteressierten Kritiker.
Wenn das die Spitze der Elaboriertheit aus dem GegenStandpunkt ist, dann braucht jemand, der sich wirklich um die Probleme, Fragestellungen, Entwicklungen und Irrungen und Wirrungen der damaligen Zeit interessiert, weil ja wirklich viele der allgemein als historisch erledigt erklärten Fragen heute wie damals für eine kommunistische Linke enorm wichtig wären, das, was von denen kommt, nur am Rande zu interessieren, befürchte ich. Und sie selber scheint selbst diese zentrale Frage der ideologischen Auseinandersetzung des letzten Jahrhunderts nicht die Bohne zu interessieren, wenn man das an der nun wirklich völlig ausbleibenden öffentlichen Welle ablesen darf.

„Dass “mehr rauskommen soll als reingesteckt worden ist”, ist auch Absicht bei einer rationellen Planung: kontinuierliche Steigerung der Produktivität.“ Völlig richtig. Es gibt sogar einen Marxschen Begriff dafür. Nennt sich erweiterte Reproduktion. Mehr raus wie rein ist viel zu abstrakt. Auch deine anderen Kritikpunkte findet ich richtig.

Wenn Mattis Decker referriert

„In dem Radiobeitrag sagt Peter Decker, der sowjetische Staat habe die Arbeiter produzieren lassen und dann den Reichtum verteilt, die Arbeiter also von dem direkten Ertrag ihrer Arbeit getrennt.“

dann klingt das für mich wirklich auch so, als ob er die alte Leier aller Kommunalisten herauskramen wollte, daß die die Arbeitseinheiten direkt über „ihr“ Arbeitsprodukt verfügen können müssen. Das habe ich wie Mattis hier ja auch, schon immer für einen Angriff auf einen zentralen Punkt einer vernünftigen Planwirtschaft gehalten. Da müssen sich die einzelnen Arbeiter, Kollektive, Branchen und Regionen als Teil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit verstehen, sonst sprengt das früher oder später die sozialistische Ökonomie, denn ohne Tausch, also durch die Umwandlung von nützlichen Dingen in Waren, geht solche Kontrolle über die „eigenen“ Produkte ja nicht.
Auch Deckers antikommunistischer Angriff auf eine elementare Notwendigkeit einer sozialistischen Ökonomie „dass mehr rauskommen soll als reingesteckt worden ist“ verwundert mich. Wie kommt der denn ganz grundsätzlich zu dem Urteil,daß dann

„Reichtum aber auch definiert [sei] als etwas, das unterschieden ist vom Wohlstand der Beschäftigten.“

Wenn sich die Arbeiter vorher für diese Zukunftsinvestitionen entscheiden haben (und die ihnen nicht einfach z.B. a la Stalin mit Arbeitsterror abgezwungen wurden), dann ist es eine blöde Gegenüberstellung, den gegenwärtigen „Reichtum“ gegen den zukünftigen auszuspielen. Sowas war historisch in der Sowjetunion übrigens der Standpunkt der Bauern und vor allem Mitte/Ende der 20er Jahre der Kulaken, die partout nicht einsehen wollten, wieso ihr Reichtum weggesteuert werden sollte, damit die Städte durchgebracht und die nationale Wirtschaft entwickelt werden kann.

Es kommen ja aus der GegenStandpunkt-Redaktion auch viele richtige Argumente im Detail, durchaus auch zum „Realsozialismus“. Aber je grundsätzlicher die Aussagen daherkommen, umso fragwürdiger sind sie, wie oben gezeigt.
Es handelt sich ja nicht um Behauptungen oder vorweg genommene Zusammenfassungen, die dann belegt werden sollen, sondern das soll ja schon für sich selbst als Argumentation stehen. Genau das tut es aber nicht.
Es reicht eben auch nicht der Hinweis, dass ja z.B. der Begriff „Lohn“ vorgekommen sei. Soll man, nur weil dieses Wort verwendet wird, schon gleich die eigenen Kenntnisse über Lohn im Kapitalismus hineinprojizieren? Oder was soll man sich dabei denken? So geht das nicht.
Das Kuriose ist: am ehesten kann den Sätzen, wie sie oben zitiert wurden, jemand spontan zustimmen, der eh immer schon das Vorurteil hatte, dass Sozialismus nichts anderes bedeutet, als dass der Staat die Werktätigen ausbeutet, denn die dürfen nicht „selbst“ über den von ihnen geschaffenen Reichtum verfügen.
Das Dumme nur: dasselbe bürgerliche Vorurteil, dieselbe Denkfigur, würde auch auf eine rationelle Planwirtschaft angewandt! Denn die ist ja schließlich „zentral“, trennt also das Planen von den Arbeitern, sagt aufgrund des Bedarfs, was wo zu tun ist – und steht „daher“ zu den Arbeitern in einem Gegensatz.

„In unserer Radio-Reihe zur Oktoberrevolution kommen wir nicht drum herum, über ein Ereignis zu sprechen, das für die Bewertung der Sowjetunion von links eine zentrale Bedetung hat: Der Aufstand in Kronstadt Ende Februar 1921 und seine Niederschlagung im März des selben Jahres. Die Ereignisse von Kronstadt hat die Linke polarisiert und ist in der Bewertung auch heute noch äußerst umstritten. Dabei kommt es nicht selten vor, dass sich Mythen um Kronstadt herum bilden. „Mythos Kronstadt“ – so hat das zumindest Ewgeniy Kasakow in einem Artikel genannt. Kasakow ist Doktorand an der Forschungsstelle Osteuropa an der Universität Bremen – und in seiner gerade abgeschlossenen Dissertation beschäftigte er sich mit Oppositionsmodellen in der späten Sowjetunion. Lukas von Radio Corax hat mit ihm über den Kronstädter Matrosenaufstand gesprochen. Zu Beginn stand die Frage nach der Bezeichnung „Mythos Kronstadt“ im Raum.“

http://www.freie-radios.net/85772