Neoprene

Den Witz habe ich dir gar nicht zugetraut

Hat jemand Lust meinen Text dort zu kritisieren?
„Ich lehne Marx‘ Arbeitswerttheorie ab und hier ist warum“
http://mspr0.de/?p=4605

@mspr0: Ja ich, aber nicht dort sondern hier.

„. Wenn aber von der Arbeitswerttheorie nicht auf den Preis geschlossen werden kann, fragt sich für mich, zu was sie überhaupt gut sein soll „

Zur Erklärung ist sie gut. Die Höhe des Preises ist ja eine praktische Angelegenheit. Angebot und Nachfrage bestimmen einen Preis, der um den Wert der Ware schwankt.

„Die Existenz einer „Wertsubstanz“ wird bei Marx nicht hinterfragt, sondern apriori als gegeben vorausgesetzt.“

Freilich wird die Wertsubstanz hinterfragt und zwar rauf und runter.

„Dass ein empfundener Tauschwert evtl. sozial konstruiert ist, dass also der Preis den empfundenen Tauschwert determiniert statt umgekehrt, wird nicht mal in Betracht gezogen.“

Was soll das sein, ein empfundener Tauschwert? Das ist deine Erfindung. Der Preis ist doch ein bisschen objektiver als die subjektive Zuschreibung eines Werts. Wie stellst du dir das vor? Gibt es da den Beruf des Preisempfinders? Sagen wir eine Autofirma bringt ein neues Modell raus. Dann kommt der professionelle Preisempfinder macht ne Probefahrt, füllt 20 Seiten Formulare aus und am Ende kommt 17 000€ raus? Die soziale Konstruktion eines empfundenen Tauschwerts wird also deshalb nicht in Betracht gezogen, weil so eine Theorie vollkommen absurd ist.

„Es braucht eine Art Transformationsprozess, der die Arbeitszeit als Wertsubstanz in der Ware anlegt. Wie das funktionieren soll, wird ebenfalls nicht geklärt, sondern einfach vorausgesetzt.“

Doch das wird eigentlich schon geklärt. Das geschieht dadurch, dass sich die Arbeit im Arbeitsprodukt vergegenständlicht. Arbeit i s t ein Transformationsprozess. Die Wertsubstanz ist aber nicht die konkret geleistete Arbeit, sondern eine Abstraktion, sogenannte abstrakte Arbeit. Das heißt die gesellschaftlich durchschnittliche notwendige Arbeitszeit die für die Ware aufgewendet werden muss. Die konkret geleistete Arbeit gilt dabei nur soviel, wie sie imstande ist im Austausch Wert, also gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit auf sich zu ziehen. Auf dem Markt tauschen sich äquivalente Mengen abstrakter Arbeit: 6 Ellen Leinwand gleich 1 Rock. Im Tausch verschwinden die Unterschiede der konkreten Arbeiten. Die unterschiedlichen Waren sind sich nur hinsichtlich einer Qualität gleich, wenn sie im Austausch gleichgesetzt werden, nämlich hinsichtlich ihrer Eigenschaft Produkt abstrakter Arbeit zu sein. Also Produkt allgemein menschlicher Arbeit zu sein, pure Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv. Das ist die epochale Entdeckung von Marx.

„“Zudem fragt sich, wie sich die in Maschinen gespeicherte Wertsubstanz auf die Produkte überträgt.““

Durch Arbeit im Produktionsprozess. Die gesellschaftlich notwendige Arbeit der Maschine wird sukzessive zur gesellschaftlich notwendigen Arbeit der Ware, insofern die Anwendung der Maschine ein notwendiger Teil des Produktionsprozesses wird.

„Menschen hingegen brauchen für diese Theorie eine Art Sensorium mit dem sie den Wert einer Ware einschätzen können.“

Blödsinn. Vom Wert müssen die Menschen keine Ahnung haben, und haben sie auch nicht. Mit ihren Preiskalkulationen setzen sich diese Bestimmungen hinter ihrem Rücken und ohne ihr Wissen durch.

„Ich kenne mich aber ganz gut mit Theorien aus. Diese hier ist schlecht.“

Das liegt aber nicht an der Theorie, sondern daran, dass du sie nicht verstanden hast. Theorien sind nicht gut oder schlecht, sondern richtig oder falsch.

„Es braucht nutzenoptimierende Akteure, die rational-egostisch danach streben, stets den besten Deal zu suchen, „

Entschuldigung, aber das ist keine Theorie, sondern Gelaber. Du erklärst ja nicht mal im Ansatz, was Wert mit deinem Egoistischen Dealer zu tun haben soll. Erklär doch mal mit der Grenznutzentheorie, wieso ein Streichholz weniger Wert ist wie ein Auto. Wenn es an der Ware als Arbeitsprodukt nicht liegt, sondern lediglich am Bedürfnis danach. Zudem heben sich beim Gleichgewichtspreis Angebot und Nachfrage auf, wie soll daraus eine bestimmte Höhe eines Preises resultieren.

„Ich glaube, auch die Arbeitswertheorie war wie die Äthertheorie einfach Ausdruck eines Zeitgeistes.“

ich glaube nicht. Also ehrlich und du willst dich mit Theorien auskennen und dann kommt so ein Geblubber. Du sparst dir jegliches inhaltliche Argument, indem du die Arbeitswerttheorie über das Zeitgeistargument mit der Äthertheorie zusammenbindest (Äthertheorie ist Zeitgeist und falsch, Arbeitswerttheorie angeblich auch Zeitgeist, deshalb auch falsch). Was soll das denn für eine wissenschaftlich gesprochen unterirdische Kindergartenlogik sein?

„ob den Waren ein Wert innewohnt, sondern nur, wie er zustande kommt.“

Dass den Waren Wert haben ist evident. Schließlich dreht sich der ganze Kapitlismus um den Wert. Da könntest du auch bezweifeln, dass es die Sonne gibt.

“ den physikalischen Begriff von Arbeit auf den sozialen Begriff von Arbeit zu beziehen, ist eine gewagte Operation, die jedem heutigen Theoretiker um die Ohren gehauen würde.“

Oh Mann. Wenn du nur in Ansätzen das Kapital gelesen hättest, dann hättest du festgestellt, dass Marx keinesweg den physikalischen Begriff von Arbeit auf ökonomische Gegenstände bezieht.

„Der erzielte Preis war Ausdruck sowohl der individuellen Qualität der Ware“

Das ist doch Quatsch. Wie soll man den von einer Qualität auf einen Preis kommen der davon total abstrahiert? Das war auch vor der Industriealisierung so, dass sich die in den Waren steckenden Arbeiten verglichen haben, bloß das eben je nach aufgewendeter Arbeit der Preis nicht im selben Maße gleich ist, wie bei industrieller Massenfertigung.

„Ein Einheitspreis weist also auf einen Einheitswert hin, der wie es scheint, wiederum aus der einheitlichen Produktionsweise herleitbar ist. „

Du schreibst einfach überall einheitlich davor und fertig ist deine Ableitung. Dabei drückst du dich um die eigentliche Frage herum. Es mag ja sein, dass jeder Stuhl der selben Ausfühung denselben Preis hat, aber wieso hat er ganau d e n bestimmten Preis den er hat?

„Massenprodukte wurden zu Einheitspreisen verkauft, nicht weil sie „gleich viel wert waren“, sondern schlicht, weil es einfacher war.“

Und das kommt dir logisch vor. Schonmal was von Konkurrenz gehört? Wenn der selbe Stuhl zu unterschiedlichen Preisen verkauft würde, würden natürlich alle beim günstigsten Anbieter kaufen und der günstigste hätte sich damit als Einheitspreis durchgesetzt. Zudem lenkst du schon wieder von der eigentlichen Frage ab. Die lautet nicht, warum sind die Preise für gleiche Produkte gleich, sondern wieso haben sie die Höhe, die sie haben.

„Ohne Wertheorie kein Mehrwert, ohne Mehrwert keine Ausbeutungsverhältnisse und ohne Ausbeutungsverhältnisse keine moralische Logik der Revolution.“

Schon wieder eine Widerlegung, die ohne ein sachliches Argument auskommt. Du widerlegst nicht Marx, sondern behauptest schlicht die Theorie sei nötig, damit die Marxsche Kritik plausibel erscheint. Du behauptest also sie sei eine Ideologie, die Marx extra dafür erfunden hätte den Kapitalismus in den Dreck zu ziehen. Nachweis? Fehlanzeige. Mal überlegt, dass es auch andersrum sein kann, dass aus Marxens Bestimmungen seine Kritik folgt. Wenn das auch eine Möglichkeit ist, dann muss du dich eben doch zu ein paar inhaltlichen Argumenten herablassen, die belegen, dass Marx Blödsinn erzählt hat.

„Jedenfalls ist sie (die Grenznutzentheorie) unvollständig, „

Scheiße Mann. Da mach ich doch drei Kreuze, wenn du diesen Quatsch gern noch vollständiger hättest.

„Marx Arbeitstheorie und die gängigen Wirtschaftstheorien sind sich also im Ergebnis lustiger Weise einig.“

Nur weil du von beiden keine Ahnung hast.

„Bei ausgedehnter Produktion (also wir skalieren die Menge der produzierten Waren), marginalisieren sich die anteiligen Fixkosten (Fabrik, Maschinen, etc.)“

Stimmt auch nicht. Mit fortschreitender Produktivität nehmen die Kosten der Maschinerie pro Produkt sogar notwendig zu und nicht ab. Der Anteil der toten Arbeit erhöht sich im Verhältnis zu lebendigen Arbeit im Produkt. Denn Maschinerie, Automation ersetzt lebendige Arbeit.

“ Aber wie sagt man so schön: alle Modelle sind falsch, aber manche sind nützlich.“

Womit wir auch gleich bei deinem Begriff von Wissenschaft wären. Ob eine Erklärung wahrist, ist dir doch eh scheißegal, denn du hast sie durch Nützlichkeit ersetzt. Damit ist dann auch bewiesen, dass du ein Ideologe bist, der eine Theorie solange hernimmt, wie sie ihm in den Kram passt, denn Nützlichkeit ist ja keine Eigenschaft eines Gegenstandes, sondern das Verhältnis, das du zum Gegenstand einnimmst. Also soll der Gegenstand sein, was du von ihm willst. Du bestimmst als den Gegenstand nicht für sich, sondern als das Verhältnis das er zu dir einnimmt.

“ Zunächst definiert er die Freiheit des Menschen als naturrechtliches Eigentum an sich selbst.“

Und deshalb ist Locke auch ein Depp. Er ist ein Eigentumsfan. Folglich konstruiert er sich einen Willen der zum Eigentum passt und diese Willensbestimmung heißt Freiheit.
In Wirklichkeit folgt die Freiheit aus dem Eigentum und nicht umgekehrt wird das Eigentum aus der Freiheit geboren. Die ideologische Absicht besteht darin das Eigentum als in den Rang einer natürlichen Gegebenheit zu erheben, statt einem gesellschaftlichen Gewaltverhältnis.

“ Es ging natürlich darum, diese Argumentation den Feudalherren als Begründung für Illegitimität ihrer absoluten Besitzansprüche entgegenzuschleudern.“

Und gleichzeitig die Legitimität des Eigentum zu begründen, das dann natürlich als Produkt eigener Anstrengung behauptet wird.

“ Und so ist, wenn man es genau besieht, auch seine Arbeitswerttheorie ein moralisches Naturrechtsargument.“

Ne, ne. Man muss Marx schon durch deine ideologische Brille betrachten um ihm anzuhängen seine Theorie sei ein moralische Naturrechtsargument.

“ Wenn der Wert einer Ware durch die Arbeit bestimmt ist, die zu ihrer Herstellung geleistet wurde, dann gibt es quasi einen naturrechtlichen Anspruch des Arbeiters/der Arbeiterin auf diesen Wert. Er/Sie hat den Wert schließlich erzeugt. „

Den naturrechtlichen Anspruch schiebst du Marx unter. Du argumentierst wieder ohne Argument. Es ist doch nur dann Ideologie, wenn es falsch ist, dass der Wert durch die die Arbeit der Arbeiter in die Welt kommt. Deine Argumente in diese Richtung sind aber entweder nicht vorhanden, selbst Ideologie, oder falsch. Es ist in der Tat so, dass aus der Arbeitswerttheorie folgt, dass der Arbeiter ausgebeutet wird. Denn was er an Lohn bekommt bezahlt die zeitweilige Überlassung seines Arbeitsvermögens. Mit seiner Arbeit reproduziert er den Wert seiner Arbeitskraft und ein Mehr. Dieses Mehr wird ganz legal vom Anwender der Arbeitskraft also vom Unternehmer angeeignet. Marx sagt also keineswegs der Arbeiter hätte einen naturrechtlichen Anspruch auf den Mehrwert, sondern er sagt, dass der Arbeiter gerade keinen Anspruch hat, darin besteht die Ausbeutung. Darin, dass er mit seinem Leben auf die Reproduktion seiner Arbeitskraft festgenagelt wird. Die Frage ist dann einfach, ob sich das der Arbeiter gefallen lässt und nicht ob er moralisch im Recht ist.

„Never Change a winning Strategy, dachte sich Marx.“

Nein, dachte sich Marx nicht. Das schiebst du ihm unter.

„. Der Mehrwert steht den Arbeitern zu, das ist logisch herleitbar! „

Nein. Logisch herleitbar ist, dass die Arbeiter den Mehrwert erzeugen. Was sie draus machen, ist ihre Sache.

“ Sorry, liebe Marxisten, die Natur hat kein Konzept von Gerechtigkeit, das müssen wir schon selbst aufstellen, nötigenfalls erkämpfen.“

Sorry lieber Marxkritiker. Aber so schlau wie du, sind wir Marxisten schon lange. Was du Marx und den Marxisten unterjubelst, sie wollten mit ihrer Theorie ein Konzept von Naturrecht rechtfertigen ist einfach unter aller Sau und dümmste Verleumdung.

„Ja, ich glaube, dass das was wir heute als Neoliberalismus beschimpfen, von der marxistischen Arbeitswertideologie mit affiziert ist. „

Ich „glaube“ nicht. Du bist einfach ein dummer Hetzer, dem jedes Mittel(„Hartz4 steckt bereits konzeptionell in der Arbeitswerttheorie drin. „) Recht ist, den Marxismus durch den Dreck zu ziehen. Jetzt soll er sogar noch Schuld am Neoliberalismus sein und an Hartz4.

„Ich bin überzeugt, dass einige der Schlüsse, die sich aus der Arbeitswerttheorie ziehen lassen, heute toxisch auf den gesellschaftlichen Diskurs wirken, weswegen ich dazu rate, in der Linken von diesem Denken Abstand zu nehmen. Der Marxismus ist an dieser Stelle nicht zukunftsfähig.“

LOL Na wenigstens zeigst du Flagge als ein in der Wolle gefärbter Demokrat, der seine Ratschläge (denn eine Widerlegung hat er laut Selbstauskunft ja nicht zu bieten) wohlfeil der Linken anbietet. Na aber hallo, wirkt die Arbeitswertlehre toxisch auf den gesellschaftlichen Diskurs. Wenn das kein Grund ist sie allen kritischen Geistern zur Lektüre anzuraten. Für eine demokratische Zukunft taugt der Marxismus in der Tat nicht, für ein kommunistische dafür schon.

Nochmals Marx über Wert/Angebot und Nachfrage:

Um aber die Sache umfassender zu betrachten: Ihr wärt sehr auf dem Holzweg, falls ihr glaubtet, daß der Wert der Arbeit oder jeder beliebigen andern Ware in letzter Instanz durch Angebot und Nachfrage festgestellt werde. Angebot und Nachfrage regeln nichts als die vorübergehenden Fluktuationen der Marktpreise. Sie werden euch erklären, warum der Marktpreis einer Ware über ihren Wert steigt oder unter ihn fällt, aber sie können nie über diesen Wert selbst Aufschluß geben. Unterstellt, daß Angebot und Nachfrage sich die Waage halten oder, wie die Ökonomen das nennen, einander decken. Nun, im selben Augenblick, wo diese entgegengesetzten Kräfte gleich werden, heben sie einander auf und wirken nicht mehr in der einen oder der andern Richtung. In dem Augenblick, wo Angebot und Nachfrage einander die Waage halten und daher zu wirken aufhören, fällt der Marktpreis einer Ware mit ihrem wirklichen Wert, mit dem Normalpreis zusammen, um den ihre Marktpreise oszillieren. Bei Untersuchung der Natur dieses Werts haben wir daher mit den vorübergehenden Einwirkungen von Angebot und Nachfrage auf die Marktpreise nichts mehr zu schaffen. Das gleiche gilt vom Arbeitslohn wie von den Preisen aller andern Waren. (Lohn, Preis und Profit, 118)

Lohn, Preis und Profit

Es wird keine „Wertsubstanz“ übertragen, die man mit der Lupe auffinden könnte. Wie soll man den Wert, der ja ein gesellschaftliches Verhältnis ist und sich täglich ändern kann – eben auch nachträglich für bereits fix und fertig hergestellte Waren! – denn als Substanz übertragen? Das Wörtchen „übertragen“ ist eine behelfsweise Formulierung dafür, dass eine Ware unter Aufwendung von Arbeitskraft erstellt wurde, deren durchschnittlich notwendige Zeitdauer einen bestimmten Betrag ausmacht. Wird derselbe Typ Ware einen Monat später mit der Hälfte der Zeit produziert, senkt dies den Wert aller noch angebotenen Waren dieses Typs.
Die Durchschnittsbildung verdankt sich der Konkurrenz um die Nachfrage. Ein Durchschnitt kann nie feste Eigenschaft einer konkreten Ware sein, sondern nur eine Qualität, die sich dem konkurrierenden Nachfrage-Bezug auf sie verdankt.
Der Begriff Eigenschaft ist hier halt etwas komplexer als in sachlich-naturwissenschaftlichem Zusammenhang. Wenn ich sage, eine Ware ist stark nachgefragt, dann ist das ja auch keine irgendwie fassbare „Eigenschaft“. Trotzdem ist die Aussage über diese Ware dann richtig, sie trifft auf sie zu. Am nächsten Tag vielleicht nicht mehr.

@simply red:
Was meinst du: wenn eine Ware plötzlich nicht mehr nachgefragt wird, ist sie dann ent-wertet oder nur ent-preist? Sinkt der Wert oder sinkt nur der Preis unter den von dir zitierten „Normalpreis“?
Mit anderen Worten: ist die Stärke der Nachfrage wirklich kein Moment des „gesellschaftlich notwendigen“ Aufwands? Wenn keiner die Ware mehr will, ist der „gesellschaftlich notwendige“ Aufwand doch null – weil sie nicht mehr notwendig ist, von keinerlei zahlungsfähigen Nachfrage mehr erbeten.

Die Ware wird „entpreist“. Natürlich findet auf der Ebene des einzelnen Kapitalisten eine Entwertung statt, weil und insofern er Maschinen, Software u.a., sowie Löhne, rausgerückt hat.
Was anderes ist es, wenn im Moment der Krise Überproduktion stattfindet, massenweise Kapital brachliegt. Überproduktion findet statt weil, gemessen am Bedürfnis des Kapitals, gewinnträchtig zu produzieren, gesellschaftlich betrachtet zu viel Kapital produziert worden ist. Mit dem Bedürfnis des Kapitals sich ständig zu erweitern, schafft er auch die Bedingungen einer Überproduktionskrise, seiner eigenen gesellschaftlichen Entwertung.

Es macht wenig Sinn, bei Waren deren angeblich weiter vorhandenen „Wert“ festzuhalten, wenn der Markt gezeigt hat, daß das Zeugs eben nichts mehr wert ist, und nur noch zu einem für den Anbieter häufig empfindlichen Preisabschlag überhaupt zu verkaufen ist.
Auch das Betonen, daß diese „Entpreisung“ nur einen einzelnen Kapitalisten trifft halte ich für falsch. Es ist halt allgemein immer im Nachhinein letztlich wurscht, was eine einzelne Firma vorher zur Produktion der angebotenen Waren in „Maschinen, Software u.a., sowie Löhne“ gesteckt hatte. Wenn das Zeugs zu diesem Zeitpunkt nicht mehr auf die vorher erwartete Nachfrage trifft, dann hat die Firma eben manchmal sogar recht buchstäblich für die Tonne produziert.
Es ist deshalb auch nichts fundamental anderes, wenn in der Krise diese Entwertungen nicht nur ein paar Verlierer des Wettbewerbs treffen, sondern viele bis alle Firmen davon betroffen sind. Dann hat sich eben nicht nur Firma A vertan, sonder ndann ist es eben zur „Überproduktion“ (gemessen an den Gewinnerwartungen und Bedürfnisse der Firmen) gekommen-
Es stimmt dann wieder, wenn darauf hingewiesen wird, „Überproduktion findet statt weil, gemessen am Bedürfnis des Kapitals, gewinnträchtig zu produzieren, gesellschaftlich betrachtet zu viel Kapital produziert worden ist.“

Was Marx betrifft, ist noch zu ergänzen, dass ein Ding, das niemandem nützlich ist, keinen Wert darstellen kann, es mag noch so viel Arbeit drinstecken:
„Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert.“ (MEW 23 S.55)
Ich denke da auch an den sog. „moralischen Verschleiß“ (Marx), d.h. an Dinge, die mal gebraucht wurden, aber technologisch längst überholt sind. Obwohl sie noch funktionieren, sind sie Schrott. Sie repräsentieren keine gesellschaftlich notwendige Arbeit mehr.

mspr0: “Der Tauschwert verwirklicht sich zwar im Preis, kann aber davon wesentlich abweichen. Wenn aber von der Arbeitswerttheorie nicht auf den Preis geschlossen werden kann, fragt sich für mich, zu was sie überhaupt gut sein soll … “
Umgekehrt: Der (Markt)Preis weicht vom Tauschwert ab.
Was ist der wesentliche Unterschied zwischen der Grenznutzentheorie und der AWT? Die Grenznutzentheorie erhebt den Anspruch, den Preis konkret erklären zu können, kann das aber nur tautologisch leisten, weshalb sie u. a. als Theorie zur Erklärung der Wirklichkeit untauglich ist. Die AWT indessen weist nach, dass der Preis gar nicht konkret erklärt werden, sondern nur abstrakt als Tauschwert aus der abstrakten Arbeit abgeleitet und bestimmt werden kann. Konkret sind indessen nur die Marktpreise; aber die ändern sich unter Konkurrenzbedingungen ständig, weichen deshalb vom Tauschwert ab und lassen sich nicht bestimmen. Es ist deshalb Unsinn, der AWT vorzuwerfen, den Preis nicht konkret erklären zu können. Diesen Anspruch hat die AWT nämlich gar nicht, sondern den, nachzuweisen, dass Preise, derb ausgedrückt, einfach Scheiße sind.

mspr0 selbst gesteht ein, dass alles Nützliche in Geld gemessen wird, also seinen Preis hat, was ricardo zurecht „Scheiße“ findet. Alles, wovon unser Leben abhängt – von den Naturschätzen, Grund und Boden über die Maschinen und die Arbeitskraft bis hin zu den Produkten und Dienstleistungen – wird in Ware verwandelt, die mit einem universellen Zahlungsmittel, das wiederum wie eine Ware daherkommt, austauschbar wird. Wozu das Ganze? Damit sich die Eigentümer der Produktionsmittel, die Spekulanten, die Kreditgeber, all die Geldsammler die menschliche Arbeit aneignen können als abstrakten Reichtum, der die Produzenten von ihren Produkten trennt. Das ist Ausbeutung, eine Riesenschweinerei – was ist daran nicht zu verstehen?

Ich habe jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen, aber es ist ja so, dass es bürgerliche Ökonomen gab und gibt, die die Analyse von Marx im wesentlichen teilen, etwa Joan Robinson, aber kein Aufruf zur Revolution daraus ableiten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitswerttheorie
https://de.wikipedia.org/wiki/Joan_Robinson
– Dass die Arbeitswerttheorie keine Rolle in der bürgerlichen Ökonomie spielt, kommt daher, dass man als bürgerlicher Volkswirt nichts damit anfangen kann.
Ich finde, dass die Lehre in den relevanten Grundzügen ganz gut dargelegt wird bei Peter Decker in diversen Vorträgen, etwa zum Kapital:
https://www.youtube.com/watch?v=jVVNVwcWlic
Man muss Marx´ Analyse gar nicht in allen Ableitungen nachvollziehen, durch alle Bände durch, auch weil die ML-Lehrer daraus den automatischen Zusammenbruch des Kapitalismus gefolgert haben („tendenzieller Fall der Profitrate“, „relative und/oder absolute Verelendung der Arbeiterklasse“, Zusammenbruchstheorie, nix mehr zu fressen usw.). Mancha „Prognosen“ sind nur mit statistischen Manipulationen zu beweisen (Ernest Mandel, Jürgen Kuczinski), wobei Marx doch nie vorhatte, Wahrsagerei über die Zukunft des Kapitalismus zu betreiben.

Wo Ohnmacht Recht hat, hat er Recht:

„Alles, wovon unser Leben abhängt … wird in Ware verwandelt, die mit einem universellen Zahlungsmittel, das wiederum wie eine Ware daherkommt, austauschbar wird. Wozu das Ganze? Damit sich die Eigentümer der Produktionsmittel … die menschliche Arbeit aneignen können als abstrakten Reichtum, … Das ist Ausbeutung, eine Riesenschweinerei – was ist daran nicht zu verstehen?“

„Es ist deshalb Unsinn, der AWT vorzuwerfen, den Preis nicht konkret erklären zu können. Diesen Anspruch hat die AWT nämlich gar nicht, sondern den, nachzuweisen, dass Preise, derb ausgedrückt, einfach Scheiße sind.“ (ricardo)

Nun ja, also wenn Das Kapital so daherkommt, als dass es die Erklärung des Kapitalismus sei, dann wäre das was anderes als zu zeigen, dass er miserabel für die Massen ist. Dann muss man schon Widersprüche und offene Fragen feststellen dürfen, das fordert zumal der Respekt vor dem Buch.
Dass der Kapitalismus miserabel für die Massen ist – das haben andere auch schon gezeigt, mit unterschiedlichen Konsequenzen, und auch die Kapital-Leser sind zu unterschiedlichen Konsequenzen aufgebrochen.
Vor allem als Vorlage für die realsozialistische Ökonomie verwendet, war das Kapital leider eine Basis für Falsches, was man dem Buch zwar nicht anlasten kann, aber man kann in dem Zusammenhang schon mal fragen, ob die Prinzipien des Sozialismus denn überhaupt aus der Erklärung des Kapitals abzuleiten sind.
Ich meine nein. Denn das hieße doch, der Kapitalismus müsse zwangsläufig dem Sozialismus vorausgehen, also dessen Vorstufe bilden. Dafür sehe ich keinen zwingenden Zusammenhang. Ergo muss auch der Sozialismus unabhängig vom Kapitalismus begründet und konzipiert werden können. Er muss eine Begründung in sich selbst haben, die auch ohne abgrenzenden Rückgriff auf den Kapitalismus auskommen muss. Dann kann man sich auch die Streitereien um die richtige Kapitallektüre sparen.
Man wird den späteren Generationen im Sozialismus auch keine Kapital-Schulungen zumuten müssen, nur damit sie verstehen, wie vernünftig hingegen jetzt ihre Ökonomie ist. Immer diese Vergleicherei, hat Karl Held ja oft genug eingewendet.

„ob die Prinzipien des Sozialismus denn überhaupt aus der Erklärung des Kapitals abzuleiten sind.“ Nicht aus der Erklärung, aber aus der Kritik.
„Denn das hieße doch, der Kapitalismus müsse zwangsläufig dem Sozialismus vorausgehen, also dessen Vorstufe bilden.“ Nein. Denn „ableiten“ ist ja nicht dasselbe wie „notwendig folgen“.
Die Frage ob man aus der Kritik des Feudalismus den Kommunismus ableiten kann ist eh müßig, denn der Kapitalismus ist weltweit durchgesetzt.
„Man wird den späteren Generationen im Sozialismus auch keine Kapital-Schulungen zumuten müssen,“ Ein bisschen Gesellschaftstheorie und Geschichte kann nicht schaden als Bewusstseinsbildung, nicht als Vergleich, wie gut man es hat.

Mattis: „Nun ja, also wenn Das Kapital so daherkommt, als dass es die Erklärungdes Kapitalismus sei, dann wäre das was anderes als zu zeigen, dass er miserabel für die Massen ist.“
Weiß nicht was du willst. Marx hat das Kapital bzw. die AWT sicher nicht mit der Intention verfasst, Kategorien und Funktionen zu entwickeln, anhand derer sich die Kapitalakkumulation als eine ökonomische Angelegenheit zur Versorgung der Menschen mit nützlichen Gütern erweisen soll. Die AWT ist keine (ökonomische) Theorie, aus der sich Methoden für praktisches ökonomisches Handeln ableiten lassen (sollen). Sie ist nur in dem Sinne „ökonomisch“, dass sie die politische Wirklichkeit anhand von ökonomische Erscheinungen analysiert, erklärt und kritisiert.
„Dann muss man schon Widersprüche und offene Fragen feststellen dürfen, das fordert zumal der Respekt vor dem Buch.“
Auch da weiß ich nicht was du willst. Hab‘ ich irgendwo behauptet, dass man das nicht darf?

„Sie ist nur in dem Sinne „ökonomisch“, dass sie die politische Wirklichkeit anhand von ökonomische Erscheinungen analysiert, erklärt und kritisiert.“Natürlich ist das Kapital eine Ökonomische Theorie, denn sie hat Ökonomie zum Gegenstand und nicht Politik. Die politische Wirklichkeit kommt im Kapital höchstens in Fußnoten vor.

@ricardo:
Ich hatte mich dagegen gewandt, dass das Kapital (von Marx) dazu da wäre zu zeigen, dass der Kapitalismus schlecht für die Lohnabhängigen ist, im Unterschied zu einer Erklärung von dessen Funktionsweise.
Abgesehen davon halte ich daran fest, dass für die Ablehnung des Kapitalismus nicht die Erklärung von Wert und Mehrwert zwingend ist.

„Abgesehen davon halte ich daran fest, dass für die Ablehnung des Kapitalismus nicht die Erklärung von Wert und Mehrwert zwingend ist.“
Weshalb es im Mattis’schen Sozialismus ja auch eines allgemeinen(Wert) Maßstabs bedarf, damit die Arbeiter nicht die Lust an der Arbeit verlieren.

„Weshalb es im Mattis’schen Sozialismus ja auch eines allgemeinen(Wert) Maßstabs bedarf, damit die Arbeiter nicht die Lust an der Arbeit verlieren.“ (ricardo)

Statt auf meine Behauptung Bezug zu nehmen, wiederholst du eine Falschinterpretation meines Arbeitszeit-Konzeptes. Weder war fehlende „Lust an der Arbeit“ ein Argument noch handelt es sich bei meinem Konzept um Werte (was Karl Marx übrigens noch gewusst hat, als er die Arbeitszertifikate von Owen beurteilte).
Ich hatte einer rein spekulativen Kommunismus-Euphorie – es reicht für sämtliche Bedürfnisse und das mit wenig Arbeit – meine Vorschläge für einen praktikablen Sozialismus entgegen gestellt, bei dem der Individualkonsum begrenzt wird, und zwar aus dem Grund, dass eine Überforderung der Produktionsplanung vermieden wird.
Wer meine Position nachlesen will, kann das u.a. im Thread http://neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/ tun.

@Krim
Krim: „Natürlich ist das Kapital eine Ökonomische Theorie, denn sie hat Ökonomie zum Gegenstand und nicht Politik. Die politische Wirklichkeit kommt im Kapital höchstens in Fußnoten vor.“
Unter ökonomischer Theorie verstehe ich generell die Lehre vom Haushalten und Produzieren zur menschlichen Bedürfnisbefriedigung. Darum geht es aber in der AWT nicht.
Die bürgerliche ökonomische Theorie, hingegen, erfüllt diesen Anspruch nicht. Sie setzt die Warengesellschaft voraus und ist daran interessiert, diese zu erhalten und durch Warenwachstum auszubauen. Sie erklärt die ökonomische Wirklichkeit auf der Grundlage des fait accompli des Geldverhältnisses (und macht im Grunde immer nur Aussagen über dieses bzw. entwickelt Prognosen aus diesem). Sie ist deshalb keine ökonomische Theorie, die das Wirtschaften aus den menschlichen Lebensbedingungen begründet und auf den menschlichen Lebensprozess bezieht, sondern eine ökonomisch begründete politische Theorie, welche die politischen Verhältnisse, die sich aus solcher Art „Ökonomie“ ergeben und die nur einer kleinen Gruppe von Menschen nützen, legitimiert und festigt.
Karl Marx dagegen hat durch die Aufdeckung der abstrakten (Wert) Verhältnisse das Geldverhältnis durchschaut und über die Warenanalyse (AWT) die politische Ökonomie und damit die politischen Verhältnisse insbesondere als Klassenverhältnisse dargestellt und kritisiert, weshalb ich sie nicht als eine ökonomische Theorie bezeichnen würde – auch wenn der Gegenstand gezwungenermaßen die Ökonomie ist. Eine über diese wissenschaftliche Kritik hinausführende Wissenschaft vom Haushalten und Produzieren (Produktion, Allokation und Distribution) im Interesse der menschlichen Lebensansprüche insbesondere im Hinblick auf Arbeitszeitersparnis und/bzw. Produktivkraftentwicklung könnte man vielleicht eine kommunistische ökonomische Theorie nennen, wenn man wollte.

@Mattis
„Statt auf meine Behauptung Bezug zu nehmen, wiederholst du eine Falschinterpretation meines Arbeitszeit-Konzeptes. Weder war fehlende „Lust an der Arbeit“ ein Argument noch handelt es sich bei meinem Konzept um Werte (was Karl Marx übrigens noch gewusst hat, als er die Arbeitszertifikate von Owen beurteilte).“
Ja es ist schon richtig, dass viele Menschen, bis hin zu den Faschisten, den Kapitalismus ablehnen, ohne dass ihnen zuvor Wert und Mehrwert erklärt werden muss. Von solchen Ablehnern kommt aber kaum einer auf den Gedanken einer Reproduktion ohne Preis und Geld, denn dann müssten sie doch tatsächlich für den Kommunismus sein. Manche Idealisten kommen deshalb auf die Idee eines Geldersatzes, weil sie sich eine Welt ohne allgemeinen Wertmaßstab partout nicht vorstellen können. Es gibt für sie halt immer einen subjektiven Grund, ein objektives Maß zu fordern: den Eigennutz, die Gier, die Unersättlichkeit, die Gerechtigkeit etc.. Auch wenn für Gebrauchswert und planwirtschaftlich produziert wird, glauben manche deshalb, eine abstrakte Größe zu benötigen und sehen in der Arbeit für diese Größe das probate Mittel, den Reichtum auf objektive Weise gerecht zu erzeugen und zuzuteilen. Das gilt auch für dein Arbeitszeit-Konzept. Und natürlich haben in so einem System weder die „faulen“ noch die „fleißigen“ Leute Lust am Arbeiten.

Zu ricardos

„Ja es ist schon richtig, dass viele Menschen, bis hin zu den Faschisten, den Kapitalismus ablehnen, ohne dass ihnen zuvor Wert und Mehrwert erklärt werden muss.“

Nein, das halte ich für falsch: Die meisten unzufriedenen Menschen (aus was für Gründen jeweils auch immer) im Kapitalismus lehnen ihn nicht ab, sondern kritisieren nur an ihm oder sogar nur am Staat, der eine falsche Politik für erfolgreichen oder gerechten usw. Kapitalismus macht.
Faschisten waren dabei weit überwiegend ganz explizite Befürworter des Kapitalismus, in Deutschland eben „nur“ ohne Juden und Kommunisten.
Deshalb waren und sind solchen Kritikern auch jegliche „Gedanken einer Reproduktion ohne Preis und Geld“ nicht nur fremd, sondern abwegig.

Nun ja, über das „viele“ könnte man streiten, aber es liegt doch auf der Hand, dass es bei linksgerichteten Bewegungen wie blockupy oder manchen NGOs wie attac, nicht wenige Menschen gibt, die den Kapitalismus tatsächlich ablehnen und nach anderen (nichtkommunistischen) Konzepten suchen oder vielleicht auch meinen sie schon gefunden zu haben (Commonismus u. ä.).

Das will ich gar nicht bestreiten, daß es selbst bei nicht sonderlich „linksgerichteten Bewegungen“ oder attac den einen oder die andere gibt, die tatsächlich mal subjektiv den Kapitalismus ablehnen und nicht nur wie im Eingangsbild dieses Threads, den Bindestrich-Kapitalismus von seinen unschönen Seiten befreien wollen. Aber gerade bei denen, denen das Leben im Kapitalismus nicht behagt und die deshalb nach buchstäblichen Auswegen suchen, bei denen deshalb das BGE oder die Commonismus-Vorstellungen auch weithin Anklang finden, scheint es mir in vielen Fällen, natürlich nicht durchgehend, an einer richtigen fundierten Kritik am Kapitalismus zu fehlen.
Ein besonders drastisches Beispiel konnte man jetzt bei den diesjährigen Linken Buch Tagen in Berlin miterleben: Ausgerechnet der Herausgeber eines frisch herausgekommenen Argument-Sammelbandes von Vorträgen bei einer Tagung der MASCH in Hamburg von Ende 2013, die immerhin unter dem Titel „Aufhebung des Kapitalismus“ gestanden hat, hatte als Mittel dahin nur die Ersetzung des Geldes durch eine art Bitcoin-Währung im Sinn. Kein Wunder, daß ihm ein Gesell-Fan da zustimmen konnte. Nicht gerade Antikapitalismus pur.

„Unter ökonomischer Theorie verstehe ich generell die Lehre vom Haushalten und Produzieren zur menschlichen Bedürfnisbefriedigung.“ Eine Lehre ist keine Theorie. Eine Theorie ist eine wissenschaftliche Erklärung oder der Versuch einer solchen. Ein Lehre ist Unterricht in einer Fertigkeit. Backen, Klavierspielen, usw.
Das Kapital von Marx ist eine ökonomische Theorie, weil die kapitalistische Wirtschaft der Gegenstand ist.

Neoprene: „… scheint es mir in vielen Fällen, natürlich nicht durchgehend, an einer richtigen fundierten Kritik am Kapitalismus zu fehlen.“
Genau. Solche Leute haben eben nicht verstanden, was es bedeutet, für Wert bzw. einen abstrakten Zweck zu ackern. Statt sich das Ziel zu setzen, gemeinsam Gebrauchswerte für ein angenehmes Leben zu schaffen und ausgehend von dieser Zielsetzung Produktion, Allokation und Distribution zu bestimmen, zäumen solche Leute das Pferd von hinten auf und zerbrechen sich zuerst den Kopf darüber, wie die Gebrauchswerte möglichst gerecht an die Menschen verteilt werden können.
Vor jeder breiten Diskussion darüber, wie die gesellschaftliche Reproduktion selbstbestimmt organisiert werden kann, muss deshalb innerhalb der radikalen Linken vor allem erst einmal Einigkeit darin bestehen, dass die Option, die gesellschaftliche Produktion an einem abstrakten Zweck auszurichten, kontraproduktiv und deshalb auszuschließen ist. Dann kann man weiter sehen.

„Solche Leute haben eben nicht verstanden, was es bedeutet, für Wert bzw. einen abstrakten Zweck zu ackern.“ (Ricardo)
In diesem Thread wurde vor allem über Preis und Wert nachgedacht, und weniger über die kapitalistische Produktion selbst. Was Wertproduktion als Prinzip der Produktionsweise beinhaltet, erläutert dieser Auszug aus dem Buch „Das Proletariat“:
Der Arbeitsschutz: Was beim Einbau des subjektiven Faktors in den Produktionsprozess zu beachten ist
Marx hat die Arbeit im Kapitalismus „abstrakt“ genannt. Dass das – irgendwie – kritisch gemeint ist, haben viele Theoretiker der bürgerlichen Produktionsweise herausgehört und das Stichwort gerne aufgegriffen; für kulturkritische Räsonnements vor allem, über die „Sinnentleerung“ des in Wahrheit doch „schöpferischen“ Tuns werktätiger Menschen und dergleichen mehr. Vom Inhalt dieses Attributs und dem schlechten Zeugnis, das der Lohnarbeit damit tatsächlich ausgestellt ist, hat man nicht viel wissen wollen.
„Abstrakt“ ist die Arbeit im Kapitalismus darin, dass ihre Zweckbestimmung und ihr eigentliches ökonomisches Produkt in dem Geld besteht, das sich mit ihr erwerben lässt. Die materiellen Bestimmungen der produktiven Tätigkeit – und das impliziert: die produktiv tätigen Arbeitskräfte selber – sind zu bloßen Bedingungen und Mitteln des Gelderwerbs herabgesetzt. Ihnen selbst kann es bei ihrer Tätigkeit ökonomisch um gar nichts weiter gehen als um das Geld, das ihnen dafür gezahlt wird. Zugleich sind sie mit ihrer bezahlten Tätigkeit selber bloß Mittel zum Zweck des Gelderwerbs; durch einen Arbeitgeber, der sie arbeiten lässt und dafür bezahlt und ihre Tätigkeit konsequenterweise (113/) so organisiert, dass er mehr Geld erwirbt, als er für ihre Arbeit wegzahlt. „Abstrakte“ Arbeit bedeutet also, dass Arbeiter als Produktionsfaktor eingesetzt werden; durch einen Kapitalisten, der diesen „Faktor“ mit den ihm verfügbaren Produktionsmitteln als anderem „Faktor“ zweckmäßig im Sinne seines Geschäftserfolgs zusammenwirken lässt. „Konkret“ organisiert das kapitalistische Unternehmen die „abstrakte“ Arbeit daher so, dass es alles vorgibt – Technik, Maschinerie, Rohstoffe, den Produktionsablauf, die Arbeitsteilung, die produktiven Potenzen der angewandten Arbeit selber – und den „menschlichen Faktor“ als flexibles Höchstleistungsinstrument einsetzt. Darin ist eingeschlossen, dass der kapitalistisch durchorganisierte Betrieb den „Output“ an gegenständlichem Reichtum vom „Input“ an menschlichem Interesse, handwerklichem Geschick, Engagement und sogar Arbeitszeit weitestgehend emanzipiert, was ein reiner Segen für die werktätige Menschheit – wäre, wenn es denn darum zu tun wäre. Weil es tatsächlich aber um alles andere als größtmögliche Bequemlichkeit beim Produzieren geht, nämlich um das im Sinne des Unternehmens optimale Verhältnis zwischen dem „Input“ an bezahlter Arbeit und dem „Output“ an Gelderlös, wird der Produktionsprozess darauf abgestellt, auch und vor allem aus dem Arbeiter als dem flexibelsten „Faktor“ im gesamten Verfahren den größtmöglichen „Beitrag“ herauszupressen.
Die angewandten Arbeitskräfte werden dadurch grundsätzlich mit zwei Forderungen konfrontiert, denen sie zu genügen haben, wenn sie den „abstrakten“ Zweck, den sie mit ihrer Arbeit verfolgen, realisieren und ein Geldeinkommen erzielen wollen. Sie müssen sich an die Funktionen anpassen, die die jeweils modernste Technologie des kapitalistischen Gelderwirtschaftungsprozesses für menschliche Arbeit vorsieht und vorgibt, wobei ein Maximum an Leistung, in welcher Disziplin auch immer, allemal zu den betriebswirtschaftlichen Vorgaben gehört; und sie müssen die entsprechenden Belastungen, die von ganz anderer Art sind, als die widrigsten natürlichen Lebensumstände sie je der Menschengattung beschert haben, aushalten. „Abstrakte“ Arbeit verlangt nie dagewesene Verrenkungen physischer, mentaler und intellektueller Art; durchaus auch immer neue, kaum dass die zuvor geforderten zur Gewohnheit geworden sind; und diese a tempo. So gründlich testet die kapitalistische Technologie Belastbarkeit und Anpassungsvermögen der Menschen aus, dass am Ende das entgegengesetzte Extrem zum Wunsch nach Bequemlichkeit: das Kriterium der Aushaltbarkeit der Arbeit sowie der Leistungsfreundlichkeit der Arbeitsbedingungen, in die Technologie der „abstrakten“ Arbeit Eingang findet. Die (114/) ergonomisch durchstudierte Menschengattung lernt auf diese Weise am eigenen Leib lauter bislang verborgene Potenzen und neuartige Qualitäten ihres Arbeitsvermögens kennen. Bis ins kapitalistische Zeitalter hinein völlig unterentwickelt gebliebene Fähigkeiten treten zu Tage. Höchstgeschwindigkeit bei eigenartigen Verrichtungen, höchste Aufmerksamkeit über Stunden, Arbeitsrhythmen unabhängig vom natürlichen Tag und ohne Abwechslung im Jahresablauf oder auch mit ganz plötzlichem Rhythmuswechsel, Krach, Gifte aller Art, Verletzungsgefahren durch Maschinerie und Energiequellen, Vereinseitigung beim Kraft- und Nervenaufwand – das alles lässt sich tatsächlich aushalten. Für ein wenig Lohn sogar freiwillig.
Dagegen einzuschreiten, ist grundsätzlich nicht Sache des Staates. Der respektiert erstens die private Natur des kapitalistischen Produktionsprozesses; und wenn er zweitens die Bemühungen privater Unternehmer um Fortschritte in der Technologie der Profiterwirtschaftung als öffentliche Angelegenheit begreift, dann in dem positiven Sinn, dass sie um des nationalen Konkurrenzerfolgs willen Förderung verdienen. Dennoch kann er sich auch hier nicht ganz der Einsicht verschließen, dass die einschlägigen Errungenschaften der Arbeiterklasse nicht gut bekommen; und als Rechtshüter erkennt er an, dass manche Wirkungen sich durchaus als Schädigung des Eigentums am eigenen Arbeitsvermögen auffassen lassen, das er seinen ansonsten eigentumslosen Bürgern doch konzediert. In dem dadurch abgesteckten Rahmen greift er also reglementierend ein: nicht ins System der „abstrakten“ Arbeit, sondern bei bestimmten störenden Folgewirkungen.
So hat eine umsichtige Sozialpolitik es zu einer langen Latte von
Vorschriften zum Unfallschutz gebracht, die allesamt mit größter Selbstverständlichkeit davon ausgehen, dass eine auf den Betriebserfolg hin optimierte Technik unausweichlich mit dem in sie eingefügten menschlichen Faktor kollidiert; auch wo sie nichts verhindern, sind sie nicht umsonst, regeln nämlich immerhin die im Unglücksfall anstehenden eigentumsrechtlichen Haftungsfragen. MAK-Werte sind festgelegt worden, die die Vergiftung am Arbeitsplatz als Problem ins Auge fassen und einen Verdünnungsgrad definieren, in dem „Schadstoffe“ zugemutet werden dürfen. Auch bei bestimmten Dauerbelastungen werden Grenzen der Zumutbarkeit dekretiert, die gleichfalls klarstellen, dass die Macher der Marktwirtschaft von sich aus hier jedenfalls keine Grenzen kennen. Dabei zielt keiner dieser – und vieler ähnlicher – hoheitlichen Eingriffe in den freien Betriebsalltag darauf ab, die Maßstäbe, nach denen der organisiert ist, außer Kraft zu setzen oder womöglich so umzudrehen, (115/) dass die angewandte Technik den angewandten Arbeitskräften Lasten erspart. Nicht Schonung statt Verschleiß wird angeordnet, sondern Rücksichtnahme beim erlaubten Verbrauch menschlicher Arbeitskraft, Vorsicht bei deren zweckmäßiger Einpassung in den Produktionsablauf.
Dennoch: Auch solche Regelungen stehen in Gegensatz zur unternehmerischen Kalkulation und zu dem dadurch jeweils konkret definierten „abstrakten“ Charakter der Lohnarbeit; selbst da, wo sie sich zu Recht aufs wohlverstandene Eigeninteresse der Unternehmer selbst berufen können, denen doch z.B. mit einer unfallbedingten Unterbrechung des Betriebsablaufs oder mit kostspieligen Folgeschäden auch nicht gedient sei – mit gesetzlichen Restriktionen und erst recht mit Sanktionen ist ihnen schließlich ganz sicher nicht gedient. Die Differenz zwischen den wirklichen Konkurrenzinteressen kapitalistischer Eigentümer und deren sozialpolitischer Verallgemeinerung ist eben nicht so einfach aufzulösen. Mehr als diesen Gegensatz zum produktiven Eigentum will der Sozialstaat aber auf keinen Fall eröffnen. Deswegen übertreibt er es weder mit seinen arbeitnehmerfreundlichen Schutzvorschriften noch mit deren praktischer Durchsetzung. Er hat Verständnis für die „Betriebsgefahr“, die von modernen Produktionsmitteln offenbar unvermeidlich ausgeht, bezieht sich dabei auf den „Stand der Technik“, den das Kapital vorgibt, und macht für Schädigungen, die sich daraus ergeben, den Betreiber haftbar, der seinerseits die Folgen seiner Haftpflicht gegen ein gewisses Entgelt auf eine Versicherung abwälzen kann und das sogar tun soll. Bei der Festlegung von Grenzwerten für eine gerade noch unschädliche „Schadstoff“-Konzentration greift die hoheitliche Aufsicht gerne auf den Sachverstand der betroffenen Unternehmen zurück. Was die Einhaltung von Regeln und Verboten betrifft, so gibt es einerseits eine Gewerbeaufsicht mit weitreichenden Befugnissen, andererseits aber so viel zu kontrollieren, dass der schöne Grundsatz der Selbstkontrolle des kapitalistischen Gewerbes in weitem Umfang zur Anwendung kommt. Angedrohte Sanktionen sind durchwegs so bemessen, dass in ihnen die Preisform, die dem Recht allemal innewohnt, deutlich zum Tragen kommt: Von vielen Verpflichtungen kann ein Unternehmer sich leicht freikaufen; ein Vergleich zwischen der eventuell fälligen Strafgebühr und dem Aufwand, der sicher nötig wäre, um sie zu vermeiden, lohnt sich allemal; schon gleich, wenn geschickte – dann freilich ihrerseits teure – Anwälte ihn vornehmen. Im Übrigen braucht das Meiste gar nicht behördlich reguliert zu werden, weil Unternehmerverbände und Gewerkschaften mit- (116/) einander ein branchenspezifisch bis ins Detail ausgearbeitetes Regelwerk der „abstrakten“ Arbeit geschaffen haben, das die erlaubten Anforderungen ans Leistungsvermögen der Arbeitskräfte bis zur letzten Sekunde Zeitaufwand und bis zum letzten Kilopond Kraftaufwand normiert, in Dezibel und Hitzegraden zumutbare Arbeitsbedingungen definiert und regelmäßig gleich das Extra-Entgelt mit beziffert, das die Arbeitgeber ihren „Mitarbeitern“ für die Überschreitung der vereinbarten Grenzen zu zahlen haben. Es verhält sich da wie mit den Überstunden: Wo der Lohn nur niedrig genug ist, da tun die mickrigsten Sonderzahlungen wahre Wunder.
Und wie bei den Arbeitszeiten, so können die Unternehmer auch in der Frage der Leistungsanforderungen und Arbeitsbedingungen auf den Sachzwang hinreichend geringer Löhne bauen und damit rechnen, dass Arbeitskräfte, die sich den Eigentumserwerb durch Lohnarbeit zum Anliegen gemacht haben, sich gar nicht als Begünstigte des sozialstaatlichen Arbeitsschutzes sowie der darauf aufbauenden oder sie ersetzenden manteltarifvertraglichen Regelungen begreifen – außer in dem einen Sinn, dass sie sich einiges davon für ein bisschen bares Geld abkaufen lassen können. „Abstrakte“ Arbeit, Verschleiß fürs Eigentum ist eben auch ihr Ding; nichts, wogegen man sich wehrt, sondern das, wovon man lebt, von dessen Härten der proletarische Lebenskünstler sogar zu profitieren versteht. Wenn dann eine Unternehmensleitung behördliche Vorschriften so umsetzt, dass ihre Einhaltung die gleichwohl verlangte Leistung bloß zusätzlich erschwert, so kann sie sich glatt sicher sein, dass ihre Beschäftigten eher den staatlichen Aufsichtsbehörden deren „Regelungswut“ übelnehmen als ihren Chefs deren Leistungsanforderungen: Für deren Erfüllung kriegen sie schließlich ihr Geld!
Und dabei reicht das noch nicht einmal so weit, dass der Sozialstaat seine Arbeiterklasse mit dem Verdienten sich selbst überlassen könnte. Ganz im Gegenteil!
Auszug aus dem Buch:
„Das Proletariat“ von Peter Decker und Konrad Häcker,
München 2002, S. 113 – 117
dort aus dem Kapitel 3. Der Lohn, die Arbeit, das Proletariat: – Sozial verstaatlicht
http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/prol/prol-in.htm
http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/prol/prolix.htm

„Vor jeder breiten Diskussion darüber, wie die gesellschaftliche Reproduktion selbstbestimmt organisiert werden kann, muss deshalb innerhalb der radikalen Linken vor allem erst einmal Einigkeit darin bestehen, dass die Option, die gesellschaftliche Produktion an einem abstrakten Zweck auszurichten, kontraproduktiv und deshalb auszuschließen ist. Dann kann man weiter sehen.“ (ricardo)
Inwiefern lehnt die radikale Linke nicht den „abstrakten Zweck“ ab? Meiner Erfahrung nach werden die meisten von denen den Text, den Grete oben zitiert, durchaus ganz ok finden. Und trotzdem andere Konsequenzen für richtig halten. Viele Commons-Befürworter z.B. – um mal eine Fraktion herauszugreifen – halten es sich ja zugute, dass sie genau und nur für ihre eigenen konkreten Bedürfnisse arbeiten wollen. Ist das Stichwort „Abstraktion“ – affirmieren oder ablehnen – also wirklich der entscheidende Unterschied im Standpunkt?

Da mspr0 hier dazu aufgeordert hat, seinen Schmarrn über die Arbeitswerttheorie zu kommentieren, dort aber feige die Kommentare geschlossen hat, mach‘ ich das eben hier:
Was für ein unglaublicher Blödsinn. Die Arbeitswerttheorie ist nicht marxistisch, sondern erzbürgerlich und kommt von Adam Smith und David Ricardo. Genau deshalb funktioniert sie ja auch so gut mit dem wirtschaftlichen (Neo-)Liberalismus, da sie ursprünglich aus ihm folgte. Marx zerlegt sie wiederholt gekonnt, u. a. im: „Kritik am Gothaer Programm“, und auch Robert Kurz‘ Werttheorie legt hier so manches an Marx frei, was ein großer Teil der Linken hundert Jahre lang nicht an ihm begriffen hat.
Was damit immer wieder verwechselt wird, ist Marx‘ Ableitung des Tauschwerts (dessen Existenz du hoffentlich nicht bestreiten willst) aus dem irrationalen kapitalistischen Arbitsfetisch und der abstrakten Arbeit, letzteres das aus dem kapitalistischen Arbeitsfetisch abgeleitete Arbeitssoll (der Tauschwert ergibt sich im Kapitalismus daraus, wie ein vollkommen fiktiver, d. h. rein im ideologischen Wahn erfundener, durchschnittlicher Normarbeiter angeblich braucht, um es herzustellen, und hat somit null mit realer Arbeit von realen Menschen zu tun), wie es als Arbeitssoll ebenfalls im nicht nur deshalb vollkommen unmarxistischen Ostblock praktiziert wurde, nur eben nicht als als allgemeine soziale, sondern im östlichen Staatskapitalismus allein vom Staat geforderte Norm.
Der Tauschwert hat bei Marx somit null Grundlage in der realen Welt, sondern gehört ausschließlich der irrational wahnhaften Sphäre des ideologischen Überbaus an, während bürgerliche Ideologen eben der Arbeitswerttheorie von Smith und Ricardo anhängen. Daran, daß du behauptest, Marx würde: „soziale Konstruktion nichtmal in Erwägung ziehen“, merkt man, daß du Marx nie im Leben gelesen haben kannst. Du referierst hier ja auch nur Smith und Ricardo, wie Marx sie u. a. im: „Kritik am Gothaer Programm“ zerlegt, weil die frühe SPD damals denselben Denkfehler wie du gemacht hat. Der einzige reale Wert jenseits einer Realabstraktion (Dinge, die dadurch wahr werden, daß zuviele Verrückte dran glauben und sich so benehmen, als gäbe es sie) liegt bei Marx im Nutzwert, und dieser wiederum ergibt sich aus den natürlichen physikalischen Eigenschaften der Gegenstände und wie diese mit dem menschlichen Körper auf naturwissenschaftlicher Ebene wechselwirken.
Ach, du bestreitest, daß es überhaupt Wert gibt, selbst Nutzwert? Damit: „kritisierst“ du aber nicht Marx, sondern jegliche Wirtschaftswissenschaft überhaupt. Du denkst bloß, daß du über Marx reden würdest, weil du ihn eben mit Smith und Ricardo verwechselst.
„Das Problem ist nur: ein Naturrecht gibt es nicht. Recht ist etwas menschliches. Es wird von Menschen gemacht, verhandelt und durchgesetzt. Bei all dem spielen Macht, Interessen und Gewalt eine Rolle und der Ausgang ist immer kontingent. Sorry, liebe Marxisten, die Natur hat kein Konzept von Gerechtigkeit, das müssen wir schon selbst aufstellen, nötigenfalls erkämpfen.“
Dazu würde ich dir Hegel über die für Marx fundamentale Unterscheidung zwischen erster und zweiter Natur und Marx‘ darauf aufbauenden dialektischen Materialismus empfehlen. Und selbst auf völlig platt-undialektisch materialistischer Ebene a la Feuerbach kann man argumentieren, daß Moral, Mitleid und Kooperation sehr wohl als evolutiver Selektionsvorteil schon im Tierreich vorkommen. Nun kommt es bei Primaten und vor allem dem Menschen zu einer immer stärkeren Instinkreduktion und Neuroplastizität, so daß das soziale Lernen eine immer größere Rolle einnimmt, aber auch das soziale Lernen vollzieht sich allein auf der Grundlage des Spielraums, den uns materialistische bzw. biologische, biochemische usw. Voraussetzungen ermöglichen. So kommt es zu Hegels phänomenologisch beschriebenem Unterschied zwischen erster und zweiter Natur und der Notwendigkeit, die guten Anlagen des Menschen durch entsprechende soziale, ökonomische usw. Verhältnisse zu stützen und zu fördern.
Ansonsten ist es lustig, daß du Marx gerade mit dem Argument angreifst, daß er zu harmonistisch und teleologisch Kämpfen und Konflikten aus dem Wege gehen würde. Erstens kam die Teleologie erst mit Kautsky und Lenin in die Linke und wurde von Marx ebenso abgelehnt wie die bürgerliche Arbeitswerttheorie, und zweitens wird Marx gerade heute imme rwieder genau daraus ein Strick gedreht, daß seine Theorie eine angeblich so aggressive Konflikttheorie ist, die sich nicht einfach naiv auf bloßen guten Willen oder ähnliche frome Aberglaubensformen beschränkt.
Und ja, die SPD hat Marx verraten. Aber nicht unter Gerhard Schröder, sondern seit 1914, und schon vorher hat sie ihn, von rühmlichen Ausnahmen wie Rosa Luxemburg abgesehen, kaum ansatzweise verstanden (so kam’s ja auch zum von Marx aus dem Londoner Exil zerfetzten Gothaer Programm). In der Weimarer Republik durften die Intellektuellen in der Partei noch allgemein unverständliche Bücher über den Marxismus schreiben, solange bloß nicht dazu aufgerufen wurde, irgendein Handeln damit zu begründen (die SPD hätte sowieso zu keinem Zeitpunkt gewußt, welches eigentlich), da die Weimarer SPD praktisch zur Wiedergängerin der (1848 auch einmal äußerst revolutionär gewesenen) nationalliberalen Partei des Kaiserreiches geworden war und folglich behauptete, daß die Revolution doch schon ganz allein durch den ihr 1914 allein schon schrecklich verhaßten Austausch an der Staatsspitze, durch das Ende der Hohenzollerndynastie erledigt wäre. Und knapp nach dem Zweiten Weltkrieg schaffte die SPD dann sogar die bloßen Lippenbekenntnisse zu Marx ab und wollte nun als in der Volksgemeinschaft aufgehende: „Volkspartei“ auch offiziell nichts mehr mit ihm zu tun haben. Um höhere Löhne wurde dann in der BRD auch nicht mit Berufung auf Marx, sondern auf Erhard und Keynes gestritten.

„Der Tauschwert hat bei Marx somit null Grundlage in der realen Welt, sondern gehört ausschließlich der irrational wahnhaften Sphäre des ideologischen Überbaus an.“
Das ist ein falsches Verständnis dessen, wie die Kritik des Kapitalismus bei Marx funktioniert.
Nämlich so:
http://NestorMachno.blogsport.de/2018/06/06/italien-ein-paar-nummern-zu-gross/#comment-34907

Die Frage: wie hängt bei Marx Analyse und Darstellung der Ware mit der Analyse des Kredits und des Finanzkapitals zusammen??? …
… die wird hier, aufbauend auf der Darstellung des kommerziellen Kredites (des Wechsels) ab Seite 10 des 1. Protokolls zum Buch „Das Finanzkapital“ erläutert:
http://www.contradictio.de/blog/wp-content/uploads/Protokoll-Jour-fixe-M%C3%BCnchen_2016-04-04.pdf
Weitere systematische Darlegungungen über Marx‘ Kritik der politischen Ökonomie insgesamt finden sich auch in den weiteren Protokollen zum Buch „Das Finanzkapital“ (und in jenem Buch selber natürlich auch):
http://www.contradictio.de/blog/archives/7685
https://de.gegenstandpunkt.com/publikationen/buchangebot/finanzkapital