Neoprene

Ankündigung einer Diskussionsveranstaltung des GegenStandpunkt am 27. März 2014 in Nürnberg:
„Ukraine-Krise: Der Kampf der EU um Raum im Osten“
Es funktioniert auf Ansage: In ihren feierlichen Reden zum Jahreswechsel haben Kanzlerin und Bundespräsident festgestellt, Deutschland sei einfach zu groß, um bei internationalen Krisen eine untergeordnete Rolle zu spielen, und sie haben „mehr deutsche Verantwortung“ und aktiveres Eingreifen angekündigt. Wenige Monate später haben sie die – nach eigener Auskunft – schlimmste Krise in Europa seit dem Mauerfall vom Zaun gebrochen; so schlimm, dass manche von einem neuen kalten oder gar heißen Krieg warnen.
Schuld daran ist, wie stets, die andere Seite: Erst der ukrainische Präsident Janukowitsch, der seine Unterschrift unter das Assoziationsabkommen mit der EU verweigert hat, dann die russischsprachigen Landesteile im Süden und Osten der Ukraine, schließlich und vor allem Putins Russland.
An Putin entdecken und verurteilen Merkel und ihre EU-Kollegen haargenau das, was sie selbst treiben:
– Ihm sagen sie Großmacht-Allüren und imperiale Absichten nach. Er wolle den Raum der Sowjetunion als russische Einflusssphäre bewahren, obwohl „die Zeit der Einflusszonen endgültig vorbei ist!“ Das sagt ihm allen voran die harmlose Frau Merkel, die die Ukraine jetzt „umso schneller in die EU einbinden wird.“
– Merkel wirft Putin vor, er destabilisiere die Ukraine, weil er Anträge aus der Krim und vielleicht auch aus der Ostukraine, das Gebiet in die russische Föderation aufzunehmen, ermutigt. Der Vorwurf kommt von einer deutschen Kanzlerin, die nichts unversucht gelassen hat, den Staat des kaputten, zwischen seinen östlichen und westlichen Abhängigkeiten hin- und hergerissenen Landes zu destabilisieren, solange ein nicht willfähriger Präsident dort an der Macht war. Deutsche Politprominenz hat den Umsturz in Kiew ermutigt, zum Durchhalten aufgerufen und ihm die Unterstützung ganz Westeuropas zugesichert – und damit das Land endgültig zerrissen.
– Der pro-westliche Umsturz mit all seinen glühenden Nationalisten und teilweise bewaffneten Demonstranten, mit seiner Lahmlegung des nationalen Lebens, den Besetzungen und Verwüstungen von Ministerien – ein Aufruhr wie ihn sich keine westliche Demokratie gefallen lässt –: dieser Umsturz ist für die EU friedlich, demokratisch, authentischer Ausdruck des ukrainischen Volkswillens. Die im Vergleich dazu gesittete Volksabstimmung auf der Krim über den Beitritt zu Russland dagegen ist für sie illegal, undemokratisch, eine Farce, die nichts gilt. Die europäischen Schutzherren des Selbstbestimmungsrechts der Völker sind eben so freundlich, auch gleich die Kollektive zu definieren, die sie als Völker gelten lassen, denen Selbstbestimmung zusteht; und die, für die das nicht gilt.
Dabei ist die Quelle dieser Unterscheidung zwischen Recht und Unrecht kein Rätsel: Legitim sind in der Ukraine die politischen Kräfte, die sich als Statthalter der EU und ihr Land als deren Hinterland anbieten; illegitim sind diejenigen, die sich dem europäischen Anschluss entgegenstellen. Russland liest diese Gleichung von Recht und Interesse genau spiegelverkehrt. Beide Mächte, die EU und Russland, beanspruchen das Richteramt darüber, wer was darf in und mit der Ukraine. Beide fordern voneinander, sich aus der Ukraine herauszuhalten. So steht Recht gegen Recht – und der friedliche Verkehr der beiden großen „Nachbarn“ nimmt den Charakter einer Mobilisierung von Machtmitteln zur Unterordnung des anderen an.
Dabei versichert Merkel ihren Bürgern: „Zum Krieg wird es nicht kommen“ – und gibt damit zu Protokoll, was sie alles ins Kalkül zieht.

Protokoll des Jour fixe München zur Ukraine.

GS-Artikel zum Thema:
“Europa geht bis an die Grenzen seiner Methode friedlicher Eroberung und darüber hinaus” (GS 1-14)
“Anmerkungen zur Unabhängigkeit der Ukraine” (GS 1-09)
„Putin auf der Sicherheitskonferenz: Wir können auch anders“ (GS 1-07)

Julija Dolorosa: Der Fall Timoschenko – eine neue Runde im Kampf mächtiger Nachbarn um die Zu- und Unterordnung der Ukraine (GS 3-12)
Weitere GS-Artikel (1995 – 2009) zur Vorgeschichte der aktuellen Auseinandersetzungen.

Der Mitschnitt der Bremer Ukraine-Veranstaltung ist jetzt bei argudiss online verfügbar.

Radio Lora-Interview mit Michael Horn vom Gegenstandpunkt-Verlag (26.03.2014):
Die USA, das Völkerrecht und die „Regionalmacht Russland“
US-Präsident Obama hat auf dem nuklearen Sicherheitsgipfel in Den Haag Russland als Regionalmacht bezeichnet. Die Medien griffen dies sofort auf und bezeichneten diese Aussage Obamas als Provokation des russischen Präsidenten Putin und Herabwürdigung Russlands. Ist das so? Das wollten wir von Michael Horn vom Gegenstandpunkt-Verlag wissen.

Die Mitschnitte der Ukraine-Veranstaltungen des GegenStandpunkt in Nürnberg und Frankfurt/Main sind jetzt online verfügbar.

Der Audiomitschnitt der Veranstaltung zur Ukraine-Krise in Nürnberg ist auch separat als Download bei argudiss und bei archive.org erhältlich.

Deckers Kritik des Völkerrechts im Vortrag kann man nicht zustimmen.
Kurz:
Er lässt außen vor, dass das Völkerrecht als Anspruch der Staaten ihr Interesse als allgemeines Recht setzen zu wollen bei allen (beteiligen und unbeteiligten) Staaten die Frage aufwirft, wie sie mit ihren Interessen in dem, was die Weltmächte als aktuelle Auslegung des Völkerrechts präsentieren, vorkommen. Die Berufung auf das Völkerrecht trifft dabei auf ein allen Staaten gemeinsames Interesse, dass es eine internationale Rechtsordung geben muss (die aus ihrer Perspektive dann wieder ihr Interesse ins Recht setzen soll).
Deshalb hat ein mit Rechtsanspruch verfolgtes nationales Interesse mobilisierenden Charakter für nationalstaatlich verfassten Rest der Welt für oder gegen das mit Rechtsanspruch verfolgte Interesse.
Das Völkerrecht ist deshalb kein Papiertiger, kein bloßer Titel für sich durchsetzende Mächte, sondern eher soetwas wie das Recht im Mittelalter. Auch da konnte man mit der allgemeinen Einsicht, dass es eine Rechtsordung geben muss Gewalt für sich zur Durchsetzung des eigenen Rechts mit der Berufung auf das gute alte Recht, die Christenheit usw.. mobilisieren. Das Völkerrecht ist wie das Recht im Mittelalter also eher ein Recht, das die Gewalt, die es zu seiner Durchsetzung braucht von Fall zu Fall mobilisieren muss. Und deshalb sind alle Gewaltfragen zwischen Staaten von Auslegungen/Definitionsansprüchen bzgl. des Völkerrechts begleitet.

wenn libelle schreibt

„Die Berufung auf das Völkerrecht trifft … auf ein allen Staaten gemeinsames Interesse, dass es eine internationale Rechtsordung geben muss (die aus ihrer Perspektive dann wieder ihr Interesse ins Recht setzen soll).“

dann hat er das widersprüchliche, was solch einer Berufung innewohnt, eigentlich schon hinreichend beschrieben: Recht soll doch auch für Staaten immer nur der Mantel für ihr Interese sein. Oder andersrum, die konfligierenden Interessen werden umgerubelt in einander widersprechende Rechtsansprüche. Die ja ja auch gar kein einklagbares Recht sind, weil es keine Gewalt innehabende Berufungsinstanz gibt, die dem einen Interesse Recht gegen des andere geben könnte.
Oder noch mal anders: Zu Völkerrecht wird ein Interesse nur dann und insoweit, wie die wirklich mächtigen Staaten der Welt, allen voran die USA das wollen, weil es der Mantel für ihr Interesse ist.
Dann mag schon stimmen, daß ein Staat, der irgendwas Bestimmtes als sein „Recht“ verkündet, gleich die genauso rechtlich aufgestellte Konkurrenz dazu bringt, ihre Gegenansprüche dagegen zu stellen.
Es ist dann aber falsch, zu bestreiten daß das Völkerrecht nicht höher stehen kann als die Staatsgewalten, die das für sich brauchen können. Dem steht gar nicht entgegen, daß in der Tat in einer Welt von Interesseninhabern, die alle als Rechtsubjekte umherlaufen, jeder Interessengegensatz, der natürlich letztlich zu einer Gewaltfrage wird, jedenfalls zwischen unabhängigen Staaten, immer begleitet wird von einer Orgie von Rechtfertigungen und „Auslegungen / Definitionsansprüchen bzgl. des Völkerrechts“. Nur entscheiden die eben nichts, denn das Völkerrecht ist in der Tat ein „Papiertiger“.

[internationales, Völker- ] Recht soll doch auch für Staaten immer nur der Mantel für ihr Interese sein.

Man muss sich eben mal Rechenschaft darüber ablegen, was man eigentlich damit ausdrückt, dass ein Staat rechtliche Bestimmungen als „Mantel“ für sein Interesse benutzt. Auffällig ist, dass dieser Staat nicht so an die Konkurrenz mit anderen Staaten herangeht, dass er sein Interesse einfach durchsetzt, sondern er stellt ein allgemeines, rechtsförmiges Prinzip auf, an das Rechtssubjekte, nämlich Staaten und Völker, sich zu halten haben. Solche Formulierungen wie „Mantel des Interesses“ wollen diesen Unterschied ignorieren.
Der Grund für diese rechtsförmige Auffassung des eigenen Interesses durch Nationalstaaten ist, dass sie ganz wie nach innen, auch nach außen den wahrgenommenen „Subjekten“ (außen: Staaten, Völker) durch das Recht eine Freiheit stiften wollen, in deren Benutzung diese Subjekte ein Beitrag zur Prosperität der Nation, der der jeweilige Nationalstaat vorsteht, sein sollen. Das geht nur als Recht.
Also muss man zur Kenntnis nehmen, dass jeder Staat im Außenverhältnis versucht ein Recht im nationalen Interesse zu etablieren. Dabei stößt er auf seine Konkurrenten, die ihrerseits Rechtsvorstellungen über das Verhältnis der Staaten und Völker zueinander pflegen.
Nichts ist verkehrter als diesem Recht vorzuhalten es sei ein Papiertiger. Das ist gleichbedeutend damit, dass sich kein Staat durchsetzen würde.
Die auswärtigen Souveräne ringen dem um sein Recht konkurrierenden Staat dabei Kompromisse ab, indem er seinen Willen nach außen durchzusetzen versucht. Diese Kompromisse geht er ein, weil er a) die auswärtigen Nationen in die Geschäftssphäre seiner nationalen Gesellschaft einbeziehen will und b) weil er sie als Ergänzung seiner Gewalt gegen Dritte benötigt. Diese Kompromisse werden wieder als gemeinsame Rechtsansprüche fixiert und etabliert. Dabei sehen die Kompromisspartner jeweils ein Stück von ihrem Interesse ab und halten z.B. nur fest, was sie gemeinsam für durchsetzungsfähig halten bzw. wozu sie sich innerhalb ihrer Koalition haben erpressen lassen.. Das so gewonnene Recht ist dann eben kein „Mantel“ des Interesses eines Nationalstaats,. sondern der (Rechts-)„Mantel“ des Interesses der am Kompromiss beteiligten Nationalstaaten bzw. die Festschreibung eines Gewissen Standes ihrer Gegensätze.
Und dieses Recht wird von diesen Staaten dann durchgesetzt. Insofern gibt es die Gewalt, die diesem Recht Geltung verschafft immer und es wird (das ist der Zweck aller kapitalistischen Nationalstaaten) auch (wenigstens dem Anspruch nach) allen aufgeherrscht. Es ist also durchaus etwas, auf das man sich berufen kann.
Selbst mit ausgemachten Gegnern einigen sich Nationalstaaten auf Grundsätze der Konkurrenz, die dann eben für alle anderen als internationales Recht gelten. Dagegen ist es auch kein Einwand, wenn man auf Rechtsgrundsätze verweisen kann über die keine Einigkeit besteht.
Ein Recht, um dessen Inhalte konkurriert wird ist eben weder kein Recht, noch eines, das nicht gilt, sondern dann entscheidet auch der Stand der Konkurrenz, das Verhältnis und die Interessenlage der gegensätzlichen Koalitionen über die Gültigkeit des Rechts und dann ist dieses Recht je nach Lage auch einklagbar.
Obiges halte ich für eine (kurz gefasste) Erklärung des Zustandekommens des internationalen Rechts. Kritiken wie:

Die ja ja auch gar kein einklagbares Recht sind, weil es keine Gewalt innehabende Berufungsinstanz gibt, die dem einen Interesse Recht gegen des andere geben könnte.

– sind sachfremde Vergleiche mit innerstaatlichen Verhältnissen, in denen es eine Gewalt gibt, die dem Recht Geltung verschafft. International sind es eben die wechselnden Koalitionen konkurrierender Nationalstaaten, die das Recht durchsetzen, auf das sie sich verständigen können. Dieser Umstand sorgt auch dafür, dass es eine ganze Menge Rechtsinhalte gibt, die einmal fixiert worden sind, aber hinter denen keine Gewalt mehr steht.

Ja,

„Auffällig ist, dass dieser Staat nicht so an die Konkurrenz mit anderen Staaten herangeht, dass er sein Interesse einfach durchsetzt, sondern er stellt ein allgemeines, rechtsförmiges Prinzip auf, an das Rechtssubjekte, nämlich Staaten und Völker, sich zu halten haben.“

Das ist auch nicht sonderlich verwunderlich in einer Welt, wo schon sehr lange (nicht erst seit es Kapitalismus gibt) alle Interessen als berechtigte daher kommen. Und deshalb auch immer ihren Spezialfall der aktuellen Begierde immer als etwas darstellen, was subsummiert gehört unter ein über Allem stehendes Rechtsprinzip oder wenn das nicht, dann wenigstens unter ein moralisches Prinzip, früher (und manchmal heute auch noch) gern auch unter ein religiöses Erfordernis. Deshalb habe ich das Bild des „Mantels“ benutzt, der zumeist ja recht fadenscheinig objektiv kaum in der Lage ist, das damit „verborgene“ Interesse zu verhüllen. Das dies behauptete Recht nur ein vorgeschobenes ist, das fällt dem Gegner deshalb schon immer vollautomatisch ein, denn genauso selbstverständlich hat er ja schon seinen „Rechts“standpunkt entwickelt.
Was dazu als Begründung vorgebracht wird, erschließt sich mir jedenfalls nicht:

„Der Grund für diese rechtsförmige Auffassung des eigenen Interesses durch Nationalstaaten ist, dass sie ganz wie nach innen, auch nach außen den wahrgenommenen „Subjekten“ (außen: Staaten, Völker) durch das Recht eine Freiheit stiften wollen, in deren Benutzung diese Subjekte ein Beitrag zur Prosperität der Nation, der der jeweilige Nationalstaat vorsteht, sein sollen. Das geht nur als Recht.“

Wessen „Prosperität“ soll da durch die Verrechtlichung der Konkurrenzinteressen eigentlich befördert werden außer der eigenen natürlich?
Zu „Nichts ist verkehrter als diesem Recht vorzuhalten es sei ein Papiertiger. Das ist gleichbedeutend damit, dass sich kein Staat durchsetzen würde.“ Hat eigentlich Peter Decker schon ausführlich was gesagt (gegen Ende hin noch mal zu dem Redner, der ultrarechtlich antirussisch argumentiert hat). Wenn sich Staaten durchsetzen, dann kodifizieren sie das natürlich spätestens ex post als Recht. Meistens sind sie mit der Rechtsfahne ja schon in den Kampf zur Durchsetzung ihrer Politik, ihres Interesses eingetreten. Nur hat dann regelmäßig nicht das Recht gesiegt, sondern die 82nd Airborne oder der Euro. Es ist ignorant gegenüber den Inhalten der Konkurrenz und den Mitteln, die Staaten für sich jeweils einsetzen, da ausgerechnet zu „erkennen“, daß die gewonnen haben, die „im Recht“ gewesen wären.
Ob die Auseinandersetzung der konkurrierenden Staaten mit einem „Kompromiss“ endet oder mit der Durchsetzung nur der einen Seite ist wieder keine Rechtsfrage sondern eine der Kräfterelation. Wer da mehr Machtmittel in Anschlag bringen kann, gewinnt. Im Industriezeitalter ist dies zumeist eine Frage der jeweils vorhandenen Produktionsmöglichkeiten, letztlich der für Waffen.
Es ist also gerade verkehrtrum, wenn libelle schreibt:

„… dieses Recht wird von diesen Staaten dann durchgesetzt. Insofern gibt es die Gewalt, die diesem Recht Geltung verschafft immer …“.

Zu

„Selbst mit ausgemachten Gegnern einigen sich Nationalstaaten auf Grundsätze der Konkurrenz, die dann eben für alle anderen als internationales Recht gelten.“

Aber nur bei Gegnern, die ein Staat nicht „einfach“ mit seiner Gewalt niederringen zu können meint. Wenn er das hingegen für möglich hält, kriegt der Konkurrenzgegner eben eins auf die Mütze.
Deshalb ist libelles Allgemeinformel „entscheidet auch der Stand der Konkurrenz, das Verhältnis und die Interessenlage der gegensätzlichen Koalitionen über die Gültigkeit des Rechts“ auch nicht richtig bestimmt. Denn hinter jedem Begriff „Stand der Konkurrenz“, „Interessenverhältnis“, „Interessenlage“ steht doch die jeweils in Anschlag zu bringende Gewalt als der bestimmende Hauptfaktor.
Auch Drogenkartelle anerkennen das „Recht“ der jeweiligen Konkurrenzbanden, bestimmte Geschäfte machen zu „dürfen“, z.B. in bestimmten Gebieten ihre Drogen zu verkaufen. Auch hier gilt das nur solange, wie nicht eine Seite denkt, den damit beurkundeten Waffenstillstand aufkündigen zu können, indem sie einen mörderischen Schlag gegen die Rivalen führt. Das kann man an Mexiko seit Jahren sozusagen schulbuchmäßig ablesen.

Wenn sich Staaten durchsetzen, dann kodifizieren sie das natürlich spätestens ex post als Recht. Meistens sind sie mit der Rechtsfahne ja schon in den Kampf zur Durchsetzung ihrer Politik, ihres Interesses eingetreten. Nur hat dann regelmäßig nicht das Recht gesiegt, sondern die 82nd Airborne oder der Euro.

Das ist die gleiche falsche Unterscheidung zwischen Recht und staatlichem Interesse, die auch Decker macht. Frage Dich doch mal, was die „Interessen der Staaten“, die sie angeblich mit dem Rechtstitel Völkerrecht legitimieren eigentlich sein sollen? Da merkst Du ganz schnell, dass es sich dabei ausschließlich um Rechtsstandpunkte handelt! Ein Nationalstaat macht nichts anderes als mit der Idee einer Rechtsordnung, die der Prosperität der Nation, der er vorsteht dient in die Welt zu schauen (das schließt übrigens nicht aus, dass andere Staaten Nutznießer dieser Ordnung sein können, dass sie nur ihm dienen kann). Sein Interesse ist also von dem der Schaffung einer Rechtsordung, die seinen Zwecken dient überhaupt nicht zu unterscheiden!
Und was gilt denn dann, wenn er sich (bisher immer) in Koalition mit anderen durchgesetzt hat? Gibt es dann eine Rechtsordung, an die die Subjekte, auf die er sich bezieht zu halten haben, oder nicht? Worum geht’s denn Vereinen, wie der NATO oder der EU im Augenblick?
Da merkst Du: Internationales Recht ist alles andere als ein Papiertiger. Es ist die von der jeweils durchgesetzten Staatenkoalition, wie einig oder uneinig bis gegensätzlich auch immer sie sein mag, etablierte Rechtsordung. Nur gehen da Recht und Gewalt eben ganz anders zusammen als innerhalb eines Nationalstaates.
Und an dieser Vorstellung blamiert Decker das Völkerrecht, wenn er behauptet es würde nicht gelten. Weil er keinen Staat erkennen will, der es durchsetzt , weil er es nicht mit innerstaatlichen Verhältnissen begreifen kann, sagt er es würde nicht gelten – und das nach der grundsätzlichen Neubewertung der Souveränität und Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten, die die USA vorgenommen haben, der Rechtsgüter, die dafür geschaffen worden sind usw… Da muss man schon Tomaten vor dem geistigen Auge haben, oder sich der Frage, woher denn sowas wie das Völkerrecht überhaupt kommt komplett verschließen.
Es gibt schon die Berufung auf das Völkerrecht als moralische Instanz, das aber nicht von Staaten, die es praktisch, durch ihr tun ständig aktualisieren, umgestalten und so ihren Rechtsstandpunkt betätigen, sondern durch z.B. linke Idealisten dieses Rechts. Denen vermittelt man aber kein Wissen über das Völkerrecht, wenn man ihnen erzählt, was es nicht ist, nämlich innerstaatliches Recht.

@ libelle:

„Frage Dich doch mal, was die „Interessen der Staaten“, die sie angeblich mit dem Rechtstitel Völkerrecht legitimieren eigentlich sein sollen? Da merkst Du ganz schnell, dass es sich dabei ausschließlich um Rechtsstandpunkte handelt!“

Das scheint mir geradezu der Inbegriff von Rechtsidealismus zu sein. Schon im nächsten Satz kommt ja dann doch schon wieder, was auch sonst, das Interesse der Staaten an der „Prosperität“ ihrer Nationen. Nochmals als Kurzthese: Staaten wollen prosperieren und nicht recht behalten. Oder doch wieder andersrum, natürlich pochen sie auf „ihr“ Recht, damit sie und nicht eine Konkurrenznation prosperiert.
Deshalb will ich auch noch nicht einmal seiner Feststellung widersprechen, „Ein Nationalstaat macht nichts anderes als mit der Idee einer Rechtsordnung, … in die Welt zu schauen“. Aber das ist nur die Oberfläche des Interesses, nicht das Wesen seiner Staatsräson. Deshalb scheint es mir auch der Oberfläche aufzusitzen, wenn dann kommt:

„Sein Interesse ist also von dem der Schaffung einer Rechtsordung, die seinen Zwecken dient überhaupt nicht zu unterscheiden!“

Natürlich wird es in der realen Staatenwelt komplizierter:

„was gilt denn dann, wenn er sich (bisher immer) in Koalition mit anderen durchgesetzt hat?“

Darüber brüten die befreundeten Gegner schon auch und andauernd. Eins ist jedenfalls sicher: Das Völkerrecht per se liegt da keinem am Herzen. Sondern es geht ihnen immer darum, wie sie ihre jeweiligen Nationalinteressen in das „gemeinsame“ Interesse des Bundes einbringen können. Nach einigen Jahrzehnten EWG/EU-Politik in Europa z.B. kann doch jeder Zeitungsleser die dazu passenden Geschichten und Affairen herbeten. Ja, „da gehen Recht und Gewalt eben ganz anders zusammen als innerhalb eines Nationalstaates“. Weil es eben selbst Deutschland oder Frankreich oder Großbritannien an der Macht/Gewalt fehlt, per nationalem Oktroy zu arbeiten.
Wenn eine Macht wie die USA wirklich Weltmacht ist in dem Sinne, daß sie beanprucht überall „ihre“ Weltordnung durchzusetzen, notfalls bekanntlich auch mit ihrer Militärmacht per Krieg, dann hat deren Behauptung, daß ihr Tun aber vom Völkerrecht geradezu diktiert würde, natürlich einen hohen Grad an Glaubwürdigkeit. Weil alle anderen, Gegner wie „Freunde“ wissen, daß da mehr dahinter steht als nur eine blöde Rechtsauffassung.
Ich weiß deshalb wirklich nicht, wo da jetzt in der Ukraine-Frage oder überhaupt der GegenStandpunkt seine Tomaten auf den Augen haben soll, und deshalb wesentliche Aspekte der Machtkonkurrenz leugnen würde.

Wenn das Recht so sehr zusammenfällt mit der Willkür des Stärkeren, fragt man sich, worin dann eigentlich noch der „Idealismus“ darin herrührt – was für ein Ideal oder Idee das Recht wenigstens vorstellen soll.
Es ist aber
1. keineswegs von vorneherein ausgemacht, wer der Sträkere ist, oder wieviel von seiner potentiellen Stärke einzusetzen für ihn lohnt;
2. die Benutzung der für hoch rationell und un-idealistisch angesehenen Kategorie INTERESSE bereits auf etwas verweist, was jenseits blosser Willkür liegt, sondern gute Gründe und/oder zumindest Wahrscheinlichkeiten mit sich führt: es sind die haltbaren und durchhaltbaren Entschlüsse, die das Interesse ausmachen, weswegen
3. man durch blindwütiges Zwecke-setzen man sie als Staatsagent auch verfehlen, und leider bloss suboptimale Resultate erzielen kann – wenn die andern das nicht tun, sieht man, bzw. die Nation oder der Nationenverband, den man regieren und führen soll, auf Dauer niciht mehr so gut aus; und
4. dies langfristig voraussehbar allenfalls (Durch)Haltbare zu berechnen, steht nicht nur den Akteuren selbst, sondern auch ihren Gegenspielern als Option zu Gebot. So kann man in Verhandlungen den andern ihr wohlverstandenes Interesse erklären, besser als sie es selbst hätten tun können, man kann ihnen offenlegen, dass man ihre Berechnungen teilt, und sich auf ihr Interesse (vom Standpunkt des eignen) einstellt.
(All das gehört übrigens zur DIPLOMATIE.)
Und dies kann in Verhältnissen, die soweit stabil und fortgeschritten genug sind, dass nicht ständig das Schicksal in Gesatlt verrückter Zufälle und Katastrophen sämtliche Kräfteverhältnisse wieder über den Haufen wirft, etwas durchaus Dauerhaftes und Stabiles werden – eine zwischenstaatliche Ordnung, wo einiges, oder immer mehr, eben im langfristigen und durchaus einvernehmlichen weil den realen Kräfteverhältnissen entsprechenden INTERESSE aller Beteiligten geregelt ist (und nicht immerzu unter Gewaltdrohungen neu ausgehandelt werden muss).
Es besteht also unter solchen Voraussetzungen durchaus ein INTERESSE AM RECHT. Nach den zuvor hier vertretenen Meinungen muss das aber ein Widerspruch in sich selbst sein. Vernünftig ist nach dieser „Räson“, niemandem zu trauen, grundsätzlich nichtmal bloss die stärkste Kraft zu sein, nichtmal Gewaltmonopolist – sondern eigentlich jeden andern Willen als den eignen zu VERNICHTEN, weil er potentiell feindlich ist, und sich genauso absolut als einzigen setzt wie man selbst. Für Privatpersonen hat das de Sade in der Juliette mal bis ans absurde Ende geführt, die Idee der absoluten Feindschaft und „egoistischen“ Rücksichtslosigkeit gegen JEDEN.
Das ist mehr Raserei als Räson, und wenn sich Subjekte gleich welcher Grössenordnung so aufführen, sind genau SIE diejenigen, die als erste eliminiert werden, weil diese Art Feindschaftserklärung ja wirklich nur noch mit dem Sieg einer Partei enden kann; normalerweise sind diejenigen dabei die Sieger, die koalitionsfähig sind.
Im Mass, wie politische Subjekte (also etwa Parteien und deren Angehörige, die eine Regierung in einem aktuell halbwegs modernen Staatswesen stellen) auf „Globalisierung“ und Verallgemeinerung der Marktwirtschaft überhaupt setzen, und ihren je speziellen Standort DAFÜR herrichten, konkurrieren sie zwar (das tun Standorte inner-national, bei allem Strukturausgleich, ebenso), aber haben eben an DIESER Zielsetzung, dass am besten überhaupt freier Güter-, Kapital- ud Personenverkehr weltweit herrschen sollen und im Prinzip sich die Lebensverhältnisse überall angleichen sollten, ein gemeinsames (Entwicklungs)INTERESSE.
Von ihrem Standpunkt aus ist das vernünftig, und das ALLZU gierige Vorpreschen zuungunsten der anderen „Standorte“, maW der unverblümte EU/US/russische oder chinesische Nationalismus wird von ziemlich vielen anderen Subjekten weltweit durchkreuzt.
Da kann es sein, dass solch ein Vorpreschen auch intern sehr schnell als FEHLER weil interesse-verletzend, kritisiert wird. Zumindest von der Fraktion, die etwa „Globalisierung“ für ein langfristig vernünftiges Interesse hält.
Was vernünftig ist, muss freilich nicht eingesehen werden.
Damit können auch Globalisierer rechnen. Es gibt auch noch die andern – die, die auf den etwas älteren Modellen der Nationenkonkurrenz bestehen. Die einen so, die andern so.
Aber man soll als Betrachter der ganzen Szene nicht so tun, als gäbe es keine Berechnung, die eine internationale Rechtsordnung (Verträge usw) als langfristig vernünftigen Rahmen für Nationen- und Standort-Konkurrenz um Kredit, Investitionen und erwünschte Arbeitskräfte ansieht. Und… Strategien entwickelt, um in noch weiter zu globalisierenden Weltregionen, die sich störend bemerkbar machen könnten, Kräfte zu unterstützen, die die Dinge ähnlich sehen wie man selbst.

Ich kann der Debatte nicht ganz folgen in dem Sinne, was eigentlich ihr Gegenstand ist.
Peter hat meiner Erinnerung darauf hingewiesen, daß das Völkerrecht an Prinzipien für jeden etwas bereithält und nicht, daß es ein „Papiertiger“ sei. Gelten tut es aber nur in dem Maße, als sich ein Interesse durchsetzt.

Darauf hat Decker nicht hingewiesen, sondern er hat beispielsweise die Berufung auf das Völkerrecht durch die USA als Legitimation ihres Interesses am Fall Krim/Ukraine gekennzeichnet. Dabei verkennt er ganz grundsätzlich, dass das das Ringen um einen Rechtszustand und kein (legitimatorischer) „Mantel“ für das Interesse der USA ist.
Die Amis werden den Kosovo, wenn sie es nicht schon haben, schon noch von der Krim durch ein entsprechendes Rechtsgut (Völkermord im Verzug, oder wie auch immer) unterscheiden. So sie sich durchsetzen oder damit bei anderen Staaten Anklang finden gilt das dann auch und ist nicht etwa ein Titel.

Nicht mal über das von libelle herbeizitierte Rechtsgut „Völkermord im Verzug“ gibts innerhalb der Rechtstheorie theoretische Einigkeit, wie alle Nase lang sich herausstellt. Einigkeit stiften erst die Herren Politiker, die dergleichen für ihre Kriegspropaganda legitimatorisch benutzen (z.B. der GRÜNE Fischer mit seinem Auschwitz-Vergleich.)
Aber selbst die Bombardierung der chinesischen Botschaft in Belgrad durch die USA hat die Russen nicht dazu bewogen, diesem durchsichtigen Manöver letztlich und insgesamt ihr Plazet zu erteilen.
Also von wegen, solch legitimatorisches Rechtskonstrukt gelte dann auch und sei nicht nur ein Titel…

Dass die USA behaupten, neben dem schriftlichen gäbe es im Völkerrecht auch ein Gewohnheitsrecht, mag schon so sein. Da ist schon auch was dran – wenn die maßgeblichen UNO-Staaten es abgenickt haben. Aber wenn sich darüber im Sicherheitsrat der UNO keine Einigkeit herstellen lässt – dann wars das. Eine Flugverbotszone in Syrien zum angeblichen Schutz der Bevölkerung wollten die USA ja in Syrien auch einrichten. Ohne das Plazet von China und Russland ginge das aber nur als NATO-Krieg bzw. Militärschläge maßgeblicher NATO-Verbände ohne UNO und ohne Völkerrecht…

http://www.krimlex.de/artikel.php?BUCHSTABE=&KL_ID=208
„Komplex“ seien solche Tatbestände – so die Sicht der Rechtstheorie …

Nicht nur über den Begriff „Genozid“ streiten die diversen theoretischen wie praktischen Völkerrechtler. Sie können sich nicht mal darüber einigen, was denn eine „militärische Aggression“ oder ein „Angriff“ innerhalb ihrer Theoriekonstrukte eindeutig und genau sein soll…
„Wie praktisch“, dass der Sicherheitsrat wöchentlich die Konflikte der ganzen Welt, (aber nur) so sie interessierter Weise auf seine Tagesordnung geschoben werden, durchhechelt.
Und „wie praktisch“ dann, dass im Sicherheitsrat darüber dann nicht rechtstheoretisch, sondern interessiert und strategisch abgestimmt wird (wie denn auch sonst?).

Übrigens, dass die USA neben der Durchsetzung ihrer strategischen weltweiten Interessen eine zweite Kampffront hätten, nämlich „das Ringen um einen Rechtszustand“ (libelle) – diese Missinterpretation der Titel der Diplomatie ist (angesichts der offenkundigen Austauschbarkeit der diversen juristischen Titel) ein reichlich einfältiger Beleg dafür, wie wenig libelle sich um die faktische Weltpolitik theoretisch kümmert… (und wie sehr es ihm einzig ums Anpissen von Positionen geht)

Was soll das denn auch überhaupt sein,
„das Ringen um einen Rechtszustand“?
Sollen die amerikanischen Think-Tanks
so vulgär idealistisch denken,
oder wer ringt hier mit wem?
Auch Herr Keiner ist eher um die Zerstörung
rechtsidealistischer Flausen bemüht
http://www.herrkeiner.com/geschichten/ueber-die-russische-annexion-der-krim/
… und nicht ausgerechnet dann, wenn US-Präsidenten von Welten des Bösen schwadronieren, foltern und morden lassen, weltweite unangesagte geheime Drohnenkriege führen,
… ausgerechnet dann solchen Idealismus des Rechts
zum Erblühen bringen zu wollen…

Ich halte es für falsch, „das Ringen um einen Rechtszustand“ zu leugnen, als wenn das was besseres wäre als dessen Grundlage, das Inanschlag bringen der imperialistischen Macht. Die USA und die EU-Staaten sitzen doch weiterhin in den UN, kämpfen z.B. um jede Syrienresolution, beschicken den internationalen Gerichthof in Den Haag, waren nicht zufrieden mit dem Sieg über Serbien sondern haben extra noch Kriegsverbrecherprozesse abhalten lassen, usw.

„Das Ringen um einen Rechtszustand“
sei „kein (legitimatorischer) „Mantel“ für das Interesse der USA“ (Libelle).
Das ist falsch.
Genau das ist er nämlich, der Substanz nach,
mal das verunglückte Bild ein Stück weit weggelassen.
Solche Rechtstitel eines „höheren UNO-Rechts“ taugen nur, wenn die zu benutzenden konkurrierenden (Möchtegern-) Weltmächte sich damit auch benutzen lassen, weil sie ihrerseits darin auch ein Stück weit ihr eigenes Interesse voranschieben wollen. Darum gibts überhaupt solches Ungetüm eines angeblich höheren überstaatlichen Rechtes: es ist Teil der Diplomatie.
So hat es seine Konjunkturen (siehe die Posts von mir oben drüber!)
Europäer sind dann (relativ prinzipiell, ihrer militärischen Schwäche wegen) auf UNO-Beschlüsse scharf, den Strafgerichtshof etc., weil damit die Weltmacht Nr. 1 dann für sie verhandelbar und benutzbar bleiben soll. (Die USA stehen dazu bekanntlich nicht so uneingeschränkt positiv, George Bush hielt es lieber mit ‚coalitions of the willings‘; Obama beglückt die ganze Welt mit ununterbrochenem Drohnenbeschuss…)
(Irgendwelche billigen Wahlkampfreden dazu werden sie schon auch noch irgendwo halten und über das Böse in der Welt schwadronieren; unbestritten…
Und dabei ginge es dann um die theoretische Geltung von Rechtstiteln der Rechtstheorie – oder wo soll ich den Ort der Geltung des Rechtszustands bei wem verorten???)
(In den diversen Reden und Resolutionsentwürfen vor dem UNO-Sicherheitsrat???)
Den Idealismus des Rechts, so, wie Libelle das behauptet hat, pflegen allenfalls Professoren in Rechtsinstituten.
(Das ist nämlich deren Broterwerb, mal als reichlich grober Klotz dagegengesetzt…)

So ausformuliert finde ich das auch richtig.

Protokoll des Jour fixe München vom 24.03.2014: Fortsetzung Ukraine
„Thema beim letzten Jour fixe war das Assoziierungsabkommen der EU, was es für die Ukraine bedeutet und welche Perspektiven dieses Land hat. Thema heute ist, zu begutachten, wie es sein kann, dass eine nicht geleistete Unterschrift unter solch ein Abkommen es schafft, in der Welt so viel zu bewegen. Seitdem ist in dem Land und in Europa nichts mehr, wie es einmal war.“

Ich habe das Gefühl, daß die zusammenfassende Einschätzung des GSP, „Seitdem ist in dem Land und in Europa nichts mehr, wie es einmal war.“ von niemand sonst geteilt wird. Jedenfalls wäre sonst nicht zu erklären, warum die Ereignisse so wenig Resonanz gefunden haben, von den interessierten bürgerlichen Medien mal abgesehen, da war das natürlich das „große“ Thema der letzten Zeit.

Mal eine Kritk an Horki, der wie für GSPler üblich mit sich selbst streitet, weil er anscheinend nicht in der Lage ist zu begreifen, was man schreibt.
Ich beweise zunächst den Zusammenhang von Gewalt und Recht (nicht von Recht und Gewalt, das ist ein Unterschied!) bei Horki selbst (das ist relativ einfach). Er unterstellt mir:

diese Missinterpretation der Titel der Diplomatie ist (angesichts der offenkundigen Austauschbarkeit der diversen juristischen Titel) ein reichlich einfältiger Beleg dafür, wie wenig libelle sich um die faktische Weltpolitik theoretisch kümmert… (und wie sehr es ihm einzig ums Anpissen von Positionen geht)

Da hat man eine grundsätzliche, inhaltliche Kritik an GSP Positionen, bei der keine Werbung für den Kampfauftrag des GSP herauskommt, sondern eine Absage daran, und für Leute wie Horki ist das der Anlass auf ein schlechtes Motiv (anpissen von Positionen) zu schließen, das bei mir vorläge. Das lässt auf einen sehr grundsätzlichen Rechtsstandpunkt schließen, was die Wahrheit von Aussagen über die gesellschaftlichen Verhältnisse betrifft. Die verortet Horki nämlich ganz grundsätzlich bei den Vertretern des Kampfauftrages, den er teilt. Alle anderen haben schlechte Motive. Aus dem Gewaltprojekt, das Kommunisten verfolgen – gegen die Verhältnisse zu kämpfen – und dem dafür vorgesehenen Mobilisierungsmittel (Aufklärung über die Verhältnisse, die „Wahrheit“ verbreiten) entwickelt sich also ein Rechtsstandpunkt darüber, was nur wahr sein darf, bzw. wessen Aussagen als wahr gelten dürfen, nämlich das von den Vertretern dieses Kampfauftrages zum Zweck der Mobilisierung dafür Hervorgebrachte bzw. Aussagen, die sich dafür eignen. So erzeugt Gewalt (oder auch nur eine Gewaltvorstellung) eine Rechtsvorstellung, einen Rechtsstandpunkt, der hier den Inhalt hat Kommunisten haben ein Recht darauf, dass ihre Aussagen wahr seien. Alle anderen geben getrieben von schlechten Motiven Unwahres von sich. Damit kann man so ziemlich alle hier laufenden Diskussionen erklären, wenn sie vom idellen kommunistischen Kampfauftrag abweichen bzw. ihm widersprechen. Kommunisten machen sich diesen Rechtsstandpunkt vielleicht nicht explizit bewusst, aber sie vertreten ihn allenthalben, wenn sie um die Durchsetzung ihres Interesses mit Argumenten streiten.
Das angewendet auf die Staatenwelt, auf jede (dauerhafte) Gewalt, die nicht nach der Vernichtung gegensätzlicher Willen trachtet, sondern auf ihrer Anerkennung beruht, heißt, dass das Praktisch-Werden der Gewalt nur als Recht geht. Im Recht formuliert die Gewalt nämlich dann die Bedingungen unter denen sie einen Willen anerkennt als Bedingungen seiner Betätigung.
Ganz ohne in das Völkerrecht überhaupt hineinzuschauen kann, wenn man die obige Aussage teilt, daraus, wie Staaten miteinander verkehren weil sie sich wechselseitig anerkennen überhaupt nichts anderes folgen, als eine Rechtsordnung (das ist auch innerhalb kommunistischer Vereine so, selbst wenn sie das nicht Recht nennen. Der Wille ist anerkannt, aber eben nur unter der Bedingung, dass er sich für den Kampfauftrag hergibt – und so terrorisieren die sich dann, wenn sie Abweichung vermuten).
Jetzt zitiert Horki einen Rechtstitel, den ich erwähnt habe (um etwas zu illustrieren): „Völkermord im Verzug“ und will mit dem Verweis darauf, dass darüber, was Völkermord sei überhaupt keine Einigkeit bestünde anscheinend die obige Aussage zurückweisen. Dabei ist aber zu erklären, warum einerseits Staaten überhaupt nicht anders können, als an einer Rechtsordnung zu arbeiten und andererseits das Recht, das sie dabei hervorbringen (immerhin ist das Völkerrecht von Staats wegen in Auftrag gegeben und wird weiterentwickelt) nur eingeschränkt, befristet, bezogen auf besondere historische Situationen und Interessenlagen etc.. gilt.
Deckers und Horkis Auflösung ist: Dann ist dieses Recht auch nur ein Legitimationstitel. Und genau das ist falsch! Es ist in jedem Fall mit dem Anspruch zu gelten vorgebrachtes Recht und bloßer Legitimationstitel zu sein ist das Scheitern dieses Anspruches. Der von mir oben vorgebrachte Rechtstitel war das Beispiel dafür, dass die USA selbstverständlich nicht ihre Gewalt am Fall Krim legitimieren, sondern mit z.B. der Unterscheidung von Kosovo und Krim am Beispiel Völkermord Recht setzen wollen. Ob sich der Titel Völkermord jetzt dafür eignet und wie er rechtlich gefasst wird, spielt dafür keine Rolle. Wenn der nicht geht, nehmen sie halt was anderes – aber dieses Andere ist dann eben die Bedingung, die sie anderen Staaten diktieren wollen.

Übrigens, dass die USA neben der Durchsetzung ihrer strategischen weltweiten Interessen eine zweite Kampffront hätten, nämlich „das Ringen um einen Rechtszustand“ (libelle)

Beantworte doch mal die Frage, was die Interessen der USA sind? Ist das die Unterordnung aller Staaten? Wenn ja, was machen die USA mit den untergeordneten Staaten? Sich freuen, dass sie untergeordnet sind? Ist „Unterordnung auswärtiger Souveränität“ nicht auch ein Recht, das die USA für sich beanspruchen? So es nicht bei der bloßen Freude über die erfolgreiche Unterordnung seitens der USA bleibt, wie schreiben die USA den anderen Staaten vor, was sie tun und lassen dürfen?
Da merkt man (Du vielleicht nicht mehr), dass das Ringen um einen Rechtszustand von den Kampffronten überhaupt nicht zu unterscheiden ist.
Für Leute, die das nicht begreifen (wie Decker und Du) aber schon.

Was soll das denn auch überhaupt sein,
„das Ringen um einen Rechtszustand“?
Sollen die amerikanischen Think-Tanks
so vulgär idealistisch denken,
oder wer ringt hier mit wem?

Das ist oben erklärt. Ich denke nicht, dass es in Deinen parteiischen Geist, der um das Recht auf die Wahrheit des Kommunismus in der Gestalt Peter Deckers streitet, Eingang findet.

Ich finde nicht, dass du den Übergang aufs Recht richtig erklärst.
„Das angewendet auf die Staatenwelt, auf jede (dauerhafte) Gewalt, die nicht nach der Vernichtung gegensätzlicher Willen trachtet, sondern auf ihrer Anerkennung beruht, heißt, dass das Praktisch-Werden der Gewalt nur als Recht geht. Im Recht formuliert die Gewalt nämlich dann die Bedingungen unter denen sie einen Willen anerkennt als Bedingungen seiner Betätigung.“
Bedingungen formuliert eine Staatsgewalt normalerweise in Verträgen, die sie mit einer anderen Staatsgewalt ausmacht. Diese Verträge mögen dann nach innen als nationales Recht gelten, aber nur qua der Gewalt der beteiligten Staaten. Das hat aber mit der Formulierung eines „Staatenrechts“ nichts zu tun.
„Ganz ohne in das Völkerrecht überhaupt hineinzuschauen kann, wenn man die obige Aussage teilt, daraus, wie Staaten miteinander verkehren weil sie sich wechselseitig anerkennen überhaupt nichts anderes folgen, als eine Rechtsordnung“ Doch, wie gesagt, im Normalfall folgt da keine Rechtordnung, sondern zwischenstaatliche Abkommen und Verträge. Diese gelten nicht generell, sondern nur innerhalb des Verhältnisses der Vertragsparteien.
“ Es ist in jedem Fall mit dem Anspruch zu gelten vorgebrachtes Recht und bloßer Legitimationstitel zu sein ist das Scheitern dieses Anspruches. „ Das halte ich für richtig.
Ich mach mal ne alternative Ableitung:
Die Vorstellung eines Rechts, ist die Vorstellung von Maßstäben, die über Einzelnen stehen und an die sich alle zu halten haben. Dieses allgemeine Recht erfordert eine Gewalt, die die Einzelnen diesen übergeordneten Maßstäben unterwirft. Beim Völkerrecht werden also innerstaatlicher Verhältnisse auf die Beziehungen zwischen Staaten übertragen. Es wird sich ebenfalls übergeordnete Maßstäbe unterstellt, an die sich alle zu halten haben. Offensichtlich ist, dass es die übergeordnete Gewalt unter prinzipiell gleichen souveränen Staaten nicht geben kann. Der erste Schluß heißt also: Wer sich auf das Völkerrecht beruft, der beruft sich auf eine übergeordnete Regel. Der will gegensätzliche Staatsinteressen damit in die Schranken weisen, dass er sein Interesse als Allgemeininteresse der Staaten formuliert. Es ist sozusagen eine Heuchelei. Wie bei der Moral der Staatsbürger, wird das Unterordnungsverlangen gegenüber anderen Staaten in Form eines Rechtsverstoßes gegen ein allgemeines Staatenrecht vorgetragen, das Völkerrecht heißt. Der Antrag gegen den anderen Staat heißt nicht, beuge dich meinem Interesse, sondern beuge dich dem übergeordneten Recht. Die Frage ist warum machen Staaten das, wenn man von der ideologischen Wirkung nach innen absieht. Denn letztenendes hängt die Durchsetzung ihres Interesses nicht von der Berufung auf ein höheres Recht ab, sondern von den Mittel die sie in Anschlag bringen können.
Meines Erachtens ist diese Art der Berufung auf das Völkerrecht an die restliche Staatenwelt gerichtet. Das Verhältnis zwischen zwei Staaten betrifft nicht nur diese selbst, sondern affiziert auch die Verhältnisse, die sie zu anderen Staaten haben. So kann ein begrenzter Konflikt zum Weltordnungsfall werden, der an alle Staaten die Frage stellt, auf welcher Seite sie sich einsortieren wollen. Wenn viele Staaten betroffen sind, bzw. sich betroffen erklären, machen sie einen Konflikt mit der Berufung auf das Völkerrecht zu einem Fall von allgemeinem Interesse für die Staatenwelt, was er ja auch ist. Was sich als gültiges „allgemeines“ Interesse durchsetzt, zeigt sich dann im Laufe des Konflikts.

„Es ist in jedem Fall mit dem Anspruch zu gelten vorgebrachtes Recht.“ Geltendes Recht ist etwas anderes als ein bloßer „Anspruch“ auf Geltung (von einem „vorgebrachten“ (!) Recht). „Ansprüche“ kann man ablehnen. Geltendes Recht nicht. Das ist auch nichts „Vorgebrachtes“.
(Insofern leuchtet mir dazu Krims Vergleich mit der Moral auch genau darin ein.)
Es gibt eben keinen supranationalen Rechtesouverän, und wo UNO-Gerichte dergleichen beanspruchen, müssen die Staaten sie dazu ermächtigen (was die einzige Weltmacht regelmäßig nicht tut, denn sie selber legt Wert auf ihre Unantastbarkeit durch irgendwelche „supranationalen Rechte“). Umgekehrt umgekehrt bei – manchen – europäischen Mächten (s.o.).
@ Krim – sorry, deine Anmerkungen müsste ich extra beantworten, sie sind gerade nicht mit libelles Standpunkt identisch.

@Krim
„Beim Völkerrecht werden also innerstaatlicher Verhältnisse auf die Beziehungen zwischen Staaten übertragen.“
Das finde ich richtig. Der Grund für diese „Heuchelei“ ist aber nicht bloß der idelle Berufungstitel als Moral (libelles Einwand ist ja fälschlicherweise, darauf würde Völkerrecht zusammengekürzt).
Die zwischenstaatliche Kommunikation funktioniert so, dass sich Staaten ihre gegensätzlichen Ansprüche aneinander als (Nicht-)Befolgung eines vermeintlich übergeordneten Regelwerks mitteilen. Die Merkel sagt eben nicht, was sie vom Obama will, sondern formuliert das als diplomatische Note, weil alle Beteiligten um den nationalen Gegensatz wissen. Bei der NSA-Geschichte:
„Vertrauen ist die Grundlage für Frieden und Freundschaft zwischen den Völkern. Ein Vorgehen, bei dem der Zweck die Mittel heiligt, bei dem alles, was technisch machbar ist, auch gemacht wird, verletzt Vertrauen, es sät Misstrauen.“
Das ist nicht nur eine heuchlerische Freundlichkeit, sondern die souveräne Verwendung der diplomatischen Klaviatur, die das bestehende Machtgefälle von Staaten untereinander in Rechnung stellt. Weil Merkel kein Mittel für ihre Beschwerde hat, formuliert sie ihre Nützlichkeit als vertrauensseliger Partner.

Es „wird das Unterordnungsverlangen gegenüber anderen Staaten in Form eines Rechtsverstoßes gegen ein allgemeines Staatenrecht vorgetragen, das Völkerrecht heißt. Der Antrag gegen den anderen Staat heißt nicht, beuge dich meinem Interesse, sondern beuge dich dem übergeordneten Recht“ (Krim)
OK. Solche Rechtsverstöße gegen das Völkerrecht werden im diplomatischen Verkehr fortwährend angeprangert, damit ist immer der Respekt vor der Hohheit der fremden Souveränität ein Stück weit gekündigt (ob es nun die Behandlung der Scientologen durch die Schröder-Regierung oder die Behinderung freier Unternehmer- oder Gewerkschaftsaktivitäten plus Dalai Lama plus Sprachdiktatur in China geht).
Dass auch unter Bündnispartnern dergleichen anscheinend (?) eher zu- als abnimmt, zeigt, dass die Bündnispartner nicht mehr wie zu Zeiten des Kalten Krieges automatisch davon ausgehen, dass der Gebrauch der Souveränität des Bündnispartners automatisch auch ihnen zugute kommt. Insofern haben sie allesamt Kriterien, wo und wie sie selber den Rest der Welt als nützlich und schädlich für ihre nationale Kapitalproduktivität einsortieren wollen – und darauf verpflichten wollen, diese Sortierung herstellen wollen, die Benutzbarkeit sicher stellen wollen.
Dafür (oder „stattdessen“ (!)) ermahnen sie sich wechselseitig mit diesen „diplomatischen Geschützen“, und sei es darüber, dass die Behandlung der Scientologen echt auch mal wieder an die Unsitten der Nazizeit erinnere, und wenn nicht, dann sei sie aber doch zumindestens menschenrechtlich sehr bedenklich…
(Insofern scheint mir das keine Botschaft an zusätzliche Drittstaaten zu sein, wie ich Krim oben verstanden habe (?), sondern eher die Verdolmetschung diverser Ansprüche von Weltordnungspartnern untereinander (jetzt mal die angebliche NSA-Affäre zwischen USA und BRD betrachtet). In solchen Menschenrechtsaffären sind die Inhalte Titel für Einspruchs- und Mitgestaltungsanträge bei dem befreundeten Souverän.
So geht Diplomatie.

Bei der NSA-Affäre wurde sich meines Wissens doch gar nicht auf internationales Recht bezogen. Da war eher die Ansage: „Unter Freunden macht man sowas nicht“. Insofern ist das kein gutes Beispiel.
Besteht der Unterschied zwischen Recht und Vertrag vielleicht darin, dass im Vertrag bestimmte Interessen/Ansprüche anerkannt werden, im Recht aber die Bedingungen fixiert werden, unter denen die andere Partei als ganz allgemein anerkennungswürdig gelten kann?

Logisch, wenn man sich das als Übergang denken will, ist der Vertrag nur ein Zwischenschritt zu dem, was ich oben geschrieben habe. Richtig an dem Hinweis auf den Vertrag ist, dass das die Form ist, wie Staaten ihr wechselseitiges Benutzungsinteresse als Selbstverpflichtung gegeneinander zum Zug kommen lassen. Verpflichtend ist das für Staaten zunächst also nur nach Maßgabe ihres Willens zum jeweiligen Vertragsverhältnis. Das ist der Mangel, den Staaten am Vertragsverhältnis ausmachen: es ist ein Rechtsverhältnis, dessen Gültigkeit davon abhängt, dass alle am Vertrag beteiligten Parteien es auch wollen. Die Konkurrenz der Staaten schafft aber ständig Gründe dafür diese Vertragsverhältnisse zu kündigen bzw. stellt sie die Selbstverpflichtung der Beteiligten ständig auf die Probe. Also ergibt sich schon aus dem Inhalt des Vertragsverhältnisses selbst das Bedürfnis zunächst die Bedingungen des Vertragsabschlusses zu kontrollieren.
Da jeder Staat im Vertrag sein Interesse verfolgt, entnimmt er aus dem Mangel des Vertrages also den grundsätzlichen Auftrag die Vertragspartner kontrollieren zu müssen bzw. ist er zur Verpflichtung anderer auf die Fortsetzung/Änderung oder Kündigung von Verträgen auf seine Macht über die anderen Staaten verwiesen d.h. seine Fähigkeit seinen Willen in ihnen fortzusetzen. Dafür stehen ihm die bekannten Möglichkeiten politischer/militärischer oder ökonomischer Einflussnahme zur Verfügung.
Dann kommen Verträge schon wieder ganz anders zustande. Sie haben zwar überall noch die Form des Vertrages d.h. wechselseitiger Selbstverpflichtung des staatlichen Willens, tatsächlich sind sie das jedoch nur bei Mächten, die im Besitz annähernd gleichrangiger Möglichkeiten der Einflussnahme sind. Sonst hat die Willenserklärung der Staaten zwar noch die Vertragsform, es handelt sich dabei aber um Verträge zwischen ungleichen Parteien. Beispielsweise kann bei einem Friedensvertrag nach einem verlorenen Krieg nicht die Rede von unabhängigen Vertragsparteien sein, sondern dem Verlierer wird durch die Sieger ein Wille unter den Vertragsbedingungen zugestanden d.h der Vertragsabschluss macht ihn zu dem, was er noch sein darf.
Zum Kontroll- und Beeinflussungsbedürfnis bezüglich des Willens der unmittelbaren Vertragspartner tritt der Anspruch universeller Einflussnahme und Kontrolle der Staatenwelt bezüglich der politischen/militärischen und ökonomischen Potenz als Voraussetzung der Benutzung d.h. des Vertragsabschlusses. Und dieses Kontrollbedürfnis (siehe z.B. den durch die Atommächte durchgesetzten Atomwaffensperrvertrag) ist dann ein gegen die Staaten (die da freilich in ein Vertragsverhältnis, aber nicht als gleichwertige Vertragspartner eintreten) durchgesetztes Recht.
Die Vertragsform schließt also nicht aus, dass politische Gewalten unter ein Recht subsumiert werden. Das Recht ist dabei der durch die durchsetzenden Mächte praktisch verfolgte Imperativ, dass jedes Land diesem Vertrag beizutreten hat.
Weiter komme ich jetzt nicht, aber obiges sollte klären, dass es internationales Recht gibt und dass das keine Moral, keine Legitimation ist. Nur gibt es beim internationalen Recht wegen seines Charakters, der dem Fehderecht ähnelt, noch ein paar zusätzliche Gedanken zu berücksichtigen.

„Die Merkel sagt eben nicht, was sie vom Obama will, sondern formuliert das als diplomatische Note, weil alle Beteiligten um den nationalen Gegensatz wissen.“ Aber meinst du der Gegensatz wird abgemildert, wenn man ihn diplomatisch verpackt. Der Gegensatz ist doch trotzdem allen Beteiligten klar. Also ist die Frage, warum gießen sie ihr Interesse in Form eines übergeordneten Völkerrechts.
„Weil Merkel kein Mittel für ihre Beschwerde hat, formuliert sie ihre Nützlichkeit als vertrauensseliger Partner.“ Gut, das wäre die Analogie zum Untertanen. Will ich auch gar nicht abstreiten, dass es auch diese weise gibt das Völkerrecht zu benutzen. Es gibt aber auch die Berufung aufs Völkerrecht von Staaten, die das wegen Machtlosigkeit nicht nötig haben.
„Sonst hat die Willenserklärung der Staaten zwar noch die Vertragsform, es handelt sich dabei aber um Verträge zwischen ungleichen Parteien.“ z.B. das Assozierungsabkommen der EU mit der Ukraine war so gestrickt. Nur hat sich die EU in der Alternativlosigkeit ihres Angebots getäuscht. Deshalb wurde es nicht unterschrieben.
„Das Recht ist dabei der durch die durchsetzenden Mächte praktisch verfolgte Imperativ, dass jedes Land diesem Vertrag beizutreten hat.“ Es gibt aber kein Atomwaffensperrvertragsrecht. Es gibt bloß den Anspruch der führenden Weltmacht, dass sie zuständig ist für die Lizenzverweigerung des Atomwaffenbesitzes an Staaten, die welche haben wollen. Das hat nicht die Form eines übergeordneten Rechts, sondern die Form einer aufgezwungenen Selbstverpflichtung. Vielleicht geht da auch was durcheinander. Nämlich zum einen die Tatsache, dass eine Nation ihr Interesse auch immer als ihr legitimes Recht ansieht und zum zweiten so etwas wie ein Völkerrecht. Letzteres muss etwas sein mit dem sich alle Nationen im Prinzip einig sind.
„Besteht der Unterschied zwischen Recht und Vertrag vielleicht darin, dass im Vertrag bestimmte Interessen/Ansprüche anerkannt werden, im Recht aber die Bedingungen fixiert werden, unter denen die andere Partei als ganz allgemein anerkennungswürdig gelten kann?“ Ein Vertrag ist ein Willensverhältnis zwischen zwei oder mehreren Souveränen. Ein Staatenrecht unterstellt einen höheren, übergeordneten, für alle allgemeinverbindlichen Willen (nicht unbedingt ein Subjekt, sondern allgemeine Prinzipien oder Grundsätze), an den sich eigentlich alle zu halten hätten, dem die einzelnen Staaten also untergeordnet wären.

@Apple
Das Beispiel war absichtlich so gewählt, weil man vor der Erklärung von Völkerrecht erst einmal erklären muss, warum Staaten prinzipiell diplomatisch miteinander verkehren. Das Völkerrecht ist eine Weiterung dieser Umgangsformen.
@Krim
„meinst du der Gegensatz wird abgemildert, wenn man ihn diplomatisch verpackt“
Nö, der nationale Gegensatz darf aber nicht Thema sein, wenn man den gegenseitigen Angebots-Charakter im Umgang betont. Einem anderen Staat etwas abringen zu wollen, macht Argumente nötig, die mindestens vorspiegeln, das fremde Staatsinteresse zu berücksichtigen sei von Vorteil.

Auch Otto-Normalbürger wird mit den Gegensätzen zwischen Staaten befasst, wenn ein Botschafter dem anderen keine Hand reicht, demonstrativ ein- oder ausgeladen wird, das Besuchsprogramm für seine Gattin gestrichen oder unfreundlicher Weise verändert wird … Bei all dem geht es nicht um diese Förmlichkeit selbst. Eine Notwendigkeit, dass Staaten sich so traktieren m ü s s e n, ist aber auch nicht sichtbar, wiewohl es ein sehr strenges diplomatisches Protokoll gibt, wo nachzulesaen ist, mit welcher Eskalationsstufe welchem Staat wie bei welchem Grad der Feindschaft oder Freundschaft zu begegnen ist…
(Umgekehrt dürfen Diplomaten alle Verkehrsregeln missachten, und genießen selbst bei schweren Straftaten Immunität, allenfalls können sie zu „unliebsamen Personen“ erklärt werden! Dass das wechselseitig für alle Staaten gilt, zeigt, dass die Staaten darum wissen, dass ihr notwendiges Miteinander ein notwendiges Gegeneinander einschließt, das nicht nur Spionage erfordert, sondern weitere Verbrechen nahelegt, was sie allesamt miteinander betreiben und in Figuren wie James Bond dem Publikum durchaus geläufig ist.) (Tätigkeiten von Auslandsgeheimdiensten werden daher im Regelfall gar nicht öffentlich thematisiert. Dass die allesamt diverseseste auch schwere Verbrechen in den ausländischen Staaten begehen, scheint allen Beteiligten sowieso superklar zu sein! Insofern war und ist Merkels Schweigen zur eigenen Bespitzelung dafür ein gutes Beispiel. Nachdem die Chose zu groß wurde, ist sie dann nicht per Schweigen sondern per Kommuniques entsorgt worden.) Der Abbruch von Diplomatie gilt als eine der Eskalationsstufen zum Übergang zum bewaffneten Konflikt. (Den Botschafter abzuberufen, zeigt, dass man die Verschärfung intensivieren will und kann…)
Das sind allesamt Indizien dafür, dass Staaten gegeneinander kaum rechtlich vorgehen können, weil alle übergeordneten Rechtsinstanzen durch eben sie erst (gemeinsam!) ins Recht gesetzt werden müssten.
Die Straflosigkeit des diplomatischen Personals zeigt die Unbedingtheit des Festhalten-Wollens an diplomatischen Verkehrsformen. (Jenseits dessen ist das ein unfreundlicher oder – einige Eskalationsstufen weiter – selber dann gar kriegerischer Akt.)
(Das Kriegsvölkerrecht, anderes Beispiel, ist auch nur ein Mittel, um einem unterlegenen Staat nachträglich den Prozess zu machen. Oder wo ist die Kriegführung der USA jemals Gegenstand des Kriegsvölkerrechts geworden?)
Die Vorstellung eines gemeinsamen Rechtes bei solchem Gegeneinander zeigt, dass das Gegeneinander nicht klar ist. Diplomatie ist auch „nur“ Krieg „mit anderen Mitteln“ – und vice versa…

Artikel 1
Die Vereinten Nationen setzen sich folgende Ziele:
1. den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren und zu diesem Zweck wirksame Kollektivmaßnahmen zu treffen, um Bedrohungen des Friedens zu verhüten und zu beseitigen, Angriffshandlungen und andere Friedensbrüche zu unterdrücken und internationale Streitigkeiten oder Situationen, die zu einem Friedensbruch führen könnten, durch friedliche Mittel nach den Grundsätzen der Gerechtigkeit und des Völkerrechts zu bereinigen oder beizulegen;
2. freundschaftliche, auf der Achtung vor dem Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker beruhende Beziehungen zwischen den Nationen zu entwickeln und andere geeignete Maßnahmen zur Festigung des Weltfriedens zu treffen;
3. eine internationale Zusammenarbeit herbeizuführen, um internationale Probleme wirtschaftlicher, sozialer, kultureller und humanitärer Art zu lösen und die Achtung vor den Menschenrechten und Grundfreiheiten für alle ohne Unterschied der Rasse, des Geschlechts, der Sprache oder der Religion zu fördern und zu festigen;
4. ein Mittelpunkt zu sein, in dem die Bemühungen der Nationen zur Verwirklichung dieser gemeinsamen Ziele aufeinander abgestimmt werden.

„Falls ein Diplomat oder ein Angehöriger ein schweres Verbrechen begehen oder dem Empfangsstaat politisch unliebsam werden sollte – etwa durch unangemessene öffentliche Einmischung in innere Angelegenheiten des Gastlandes –, wird er üblicherweise aus dem Gastland ausgewiesen, indem er zur persona non grata, also zur unerwünschten Person, erklärt wird. Ein gerichtliches Verfahren wegen einer Straftat kann im Heimatland, wegen der Immunität aber nicht im Empfangsstaat stattfinden.
Die diplomatische Kommunikation wird ebenfalls als unverletzlich betrachtet, und Diplomaten ist es seit langem erlaubt, Dokumente mit dem sog. „Diplomatenkoffer” oder der „Diplomatenpost” außer Landes zu bringen, ohne durchsucht zu werden. Die Fortentwicklung der Verschlüsselungstechnik hat diese Methode jedoch in den letzten Jahren zunehmend obsolet gemacht. Das völkerrechtliche Verbot des Abhörens diplomatischer Telekommunikation wird häufig nicht beachtet, weshalb zwischen den Auslandsvertretungen eines Staates und der Zentrale brisante Inhalte häufig in stark verschlüsselter Form übermittelt werden.
In Zeiten von Feindseligkeiten werden Diplomaten zum eigenen Schutz oft ins Heimatland beordert. Dies geschieht manchmal auch, wenn das Gastland zwar befreundet ist, es aber Anschlagsdrohungen von Dissidenten gibt. Botschafter und andere Diplomaten werden von ihren Heimatländern manchmal auch abgezogen, um Missfallen mit dem Gastgeberland auszudrücken. In solchen Fällen bleiben Botschaftsangehörige niederen Ranges zurück und erledigen die anfallenden Aufgaben. In anderen Fällen führt die Botschaft eines anderen, befreundeten Staates die konsularischen oder diplomatischen Aufgaben weiter.
Die USA beanspruchen den Status der Immunität auch für ihre im Ausland eingesetzten Militärpersonen; deren Strafverfolgung sei nur vor US-Militärgerichten zulässig.“
Auszug aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Diplomatie
Und wie, bitteschön, soll ein internationales Recht oder ein Vertrag ausschauen, wenn die USA von vornherein ihr Personal allen solchen Regelungen entziehen? (Von wegen, Kriegsvölkerrecht etc.pp…)
Dasselbe als Zahlenauflistung zum „Internationalen Strafgerichtshof“:
„Von den 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen sind damit 121 dem Statut beigetreten (die Cookinseln sind kein UN-Mitgliedstaat), 31 haben es unterzeichnet aber nicht ratifiziert, und 41 haben das Statut nicht unterzeichnet.“

„Einem anderen Staat etwas abringen zu wollen, macht Argumente nötig, die mindestens vorspiegeln, das fremde Staatsinteresse zu berücksichtigen sei von Vorteil.“ Von diesem Standpunkt kommt man aber bloß auf Heuchelei, nicht auf ein übergeordnetes Recht.
Horki auch du machst den Übergang auf Diplomatie und nicht auf Recht. „Dass das wechselseitig für alle Staaten gilt, zeigt, dass die Staaten darum wissen, dass ihr notwendiges Miteinander ein notwendiges Gegeneinander einschließt,“ Das hätte ich jetzt genau umgekehrt formuliert. Das ihr Gegeneinander ein notwendiges Miteinander erfordert (weswegen Diplomaten nicht dem Gesetz des fremden Landes unterworfen sind).
„Das sind allesamt Indizien dafür, dass Staaten gegeneinander kaum rechtlich vorgehen können, weil alle übergeordneten Rechtsinstanzen durch eben sie erst (gemeinsam!) ins Recht gesetzt werden müssten.“ Warum machen sie das dann?

Das machen sie nur dann, wenn sie – beispielsweise als europäische Macht BRD – einerseits in solchen Weltordnungsfragen eher Juniorpartner sind, aber ihr Wort über solche internationalen Gerichte etc. aufwerten lassen wollen, aber andererseits kaum befürchten müssen, dass ihre eigenen Soldaten angeklagt würden. (Innerhalb der NATO gab es übrigens sehr wohl auch einmal Bedenken, ob Oberst Klein wg. der Bombardierung in Kundus nicht auch vor solchem Kriegsverbrechertribunal landen könne…!)
(Das hatte aber wohl eher den Charakter einer hämischen Retourkutsche von Seiten der USA gegenüber den deutschen Drückebergern beim Taliban-Jagen; das KSK war hierzulande ja eher ein Geheimunternehmen!)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/bundeswehreinsatz-in-afghanistan-schwere-gefechte-bei-ksk-operation-a-912929.html
Oberst Klein nämlich hat stattdessen vom BRD-Staat diverse Beförderungen und Ehrentitel erhalten – also von wegen Kriegsverbrecher!
http://augengeradeaus.net/2013/04/oberst-georg-klein-zum-brigadegeneral-befordert/
(Der Übergang auf ‚internationales Recht‘ ist nicht nur an diesem Beispiel gar nicht naheliegend, bei den USA werden dazu oft die Verbrechen der USA in Vietnam, z.B. „My Lai“ angeführt, diverse Juristen würden sicherlich die USA auch gerne wegen der Methoden ihres Antiterrorkampfes, des Drohnenkrieges, oder all der „Eingriffe“ in Südamerika etc.pp verklagen…)
http://www.internationaler-strafgerichtshof.de/
Solchen Schritt machen Staaten z.B. dann, wenn sie damit ihren ansonsten geringen Einfluss verstärken wollen (weswegen z.B. die Niederlande auch ein Vorreiter sind!).
Umgekehrt, umgekehrt.

Lustigerweise haben die USA, die gar nicht beitreten wollen, trotzdem schon festgelegt, dass ihre nationale Rechtsprechung Vorrang habe vor internationalem Recht…
http://www.internationaler-strafgerichtshof.de/seite-29.html
Nicht mal „Aggression“ ist im internationalen Recht
als Sachverhalt geklärt:
http://www.internationaler-strafgerichtshof.de/seite-26.html
War denn nun der Bombenabwurf auf Hiroshima ein Kriegsverbrechen oder eine heldenhafte Tat?
Dergleichen Fragen löst kein „internationales Recht“, sondern solche Fragen werden per Siegerjustiz beantwortet.

@Krim
„Von diesem Standpunkt kommt man aber bloß auf Heuchelei, nicht auf ein übergeordnetes Recht“
Das „übergeordnete“ Recht ist eben kein Recht eines übergeordneten Subjekts, sondern eine diplomatische Instanz der Mitgliedsstaaten. Das wissen die im russischen Präsidialamt offensichtlich auch und erklären das Krim-Referendum für völkerrechtskonform, während Schäuble die Einnahme der Krim als Bruch mit demselben Recht bezeichnet – und den Hitlervergleich auffährt. Kurz: Dass die mit Rechtskategorien aufeinander losgehen, macht deren Titel nicht zu einer geltenden Rechtsordnung.

Kurz: Dass die mit Rechtskategorien aufeinander losgehen, macht deren Titel nicht zu einer geltenden Rechtsordnung.

Naja, dass jemand sich nicht einig ist, unter welche Rechtskategorie ein bestimmter Tatbestand fällt, ist erstmal auch kein Einwand dagegen, dass es eine geltende Rechtsordnung gibt. So etwas kommt auch im inner-nationalen Recht öfters vor. Und dass „übergeordnet“ nicht auf ein übergeordnetes Subjekt abzielt, hat Krim, glaube ich, schon irgendwo geschrieben.

Und woran bemisst sich, dass eine Rechtsordnung eine „geltende“ ist, wenn etliche Staaten (vor allem die mächtigen) sagen, sie scheißen drauf?

Tun sie ja gar nicht. Die Debatte über die Krim-Sache geht ja nicht so, dass diese mächtigen Staaten sagen: Rechtsordnung? – Brauchen wir nicht, da scheißen wir drauf.
Sondern andersherum: Weil die Rechtsordnung für alle so wichtig ist, begründet man seine Ansprüche als solche, die mit dieser Ordnung konform gehen.
Dass mächtige Staaten auf die Rechtsordnung pfeiffen, mag es zwar auch geben, ist in meiner Wahrnehmung aber nicht der Normalfall.

Frage:
„Und woran bemisst sich, dass eine Rechtsordnung eine „geltende“ ist, wenn etliche Staaten (vor allem die mächtigen) sagen, sie scheißen drauf?“
Darauf hat schon Tacitus den (besiegten) Führer der Britannier, Calgacus, (in: Agricola 30, 5) verbittert antworten lassen:
„Plündern, morden, rauben nennen sie mit falschem Namen ‚Imperium‘, und wo sie eine Wüste schaffen, nennen sie es Frieden.“
Die Rechtsordnung gilt also dann bzw. soweit wie die Macht der Sieger reicht. Und ist denen deshalb auch damals schon viel wert gewesen. Natürlich nicht soviel wie ein paar tüchtige Legionen.

Ich mache mal mit Krims Ableitung oben weiter .

Die Vorstellung eines Rechts, ist die Vorstellung von Maßstäben, die über Einzelnen stehen und an die sich alle zu halten haben. Dieses allgemeine Recht erfordert eine Gewalt, die die Einzelnen diesen übergeordneten Maßstäben unterwirft.

Naja, man muss die Vorstellung von Recht, die jemand (wer?) hat von dem unterscheiden, was Recht ist, sonst klärt man nur das Verhältnis zwischen der Vorstellung vom Recht, die irgendwer (z.B. ein Staat) pflegt und dem, was im Völkerrecht – oder besser: internationalen Recht tatsächlich stattfindet und nicht, ob das, was da stattfindet begrifflich u.U. als Recht aufzufassen ist. Und Decker ging es in seinen Einlassungen ja um Letzteres.
Was ist also Recht? Da würde ich dem ersten Satz des Zitats zustimmen, halte aber den 2. Satz für präzisierungsbedürftig. Diese eine Gewalt, die dem Recht Geltung verschafft, muss a) nicht immer dieselbe Gewalt sein und b) muss diese Gewalt auch nicht persistent sein. Deshalb mein Hinweis auf das Fehderecht. Es gab nach Zeitalter und Region variierende, feste Regeln, wer eine Fehde eröffnen durfte, welche Handlungen fehdefähig waren und wie eine Fehde
abzulaufen hat (welche Maßnahmen erlaubt sind z.B. keine Brandstiftung, an welchen Orten sie erlaubt sind (z.B. nicht unter Bruch des Hausfriedens)). Auch da könnte man sagen, dass so ein Recht, in dem jeder Fehdeberechtigte auf seine Gewaltmittel zur Durchsetzung oder Wiederherstellung seines Rechts verwiesen ist, ein bloßer Titel sei. Das ist aber verkehrt, weil die Schaffung dieses, wie auch die Schaffung des Völkerrechts :
1. Resultat eines allgemeinen Interesses an einer Rechtsordnung ist und weil
2. ihre Einhaltung die sich befehdenden Parteien koalitionsfähig gemacht hat.
Der Verstoß gegen das Recht selbst (z.B. Verletzung des Hausfriedens) hat die sich befehdenden Parteien also eines Gutteils ihrer Gewaltmittel beraubt, weil man bei so einem Verstoß z.B. nicht an seine Gefolgschaftspflicht gebunden war und das umgekehrt den Gegner der Fehde befähigte mit dem Verweis auf den Rechtsverstoß für sich zu mobilisieren. Darüber erhält so ein Recht, obwohl es von Instanzen beachtet wird oder nicht, die sich nur auf ihre Eigengewalt berufen, materielle Gewalt. Ausführlich kann man das an einigen Gegenden im Heiligen Römischen Reich erforscht bei Otto Brunner (Land und Herrschaft) nachlesen. Natürlich gab es auch eine Menge ungeahndeter Verstöße gegen dieses Recht, dennoch war es ein Recht, das weitgehend gegolten hat und beachtet worden ist ohne, dass eine über dem Recht stehende Gewalt für seine Gültigkeit gesorgt hätte.

Beim Völkerrecht werden also innerstaatlicher Verhältnisse auf die Beziehungen zwischen Staaten übertragen.

Ja und nein! Die Staaten mögen diese Vorstellung haben (oder nicht). Was man diesem Umstand entnehmen kann ist, dass es ein allgemeines Interesse an einer Rechtsordnung gibt. Tatsächlich setzen die Staaten aber etwas anderes, -ein anderes Recht- in die Welt und das ähnelt dem oben beschriebenen Fehderecht. Internationale Rechtsgrundsätze wie z.B. die Verpflichtung aller Staaten auf den Kampf gegen den Terror gelten dann eben nach Maßgabe ihrer Koalitionsfähigkeit bei den maßgeblichen Souveränen, die mehr oder weniger mit dem Weltsicherheitsrat identisch sind. Dann gibt es Gültigkeitsbereiche von Rechten wie z.B. die EU. Das EU – Recht funktioniert dabei ganz ähnlich, hat aber nur eine begrenzte Reichweite (eben bis an die EU – Grenzen).
Damit ist auch klar, dass ich hier:

Offensichtlich ist, dass es die übergeordnete Gewalt unter prinzipiell gleichen souveränen Staaten nicht geben kann. Der erste Schluß heißt also: Wer sich auf das Völkerrecht beruft, der beruft sich auf eine übergeordnete Regel. Der will gegensätzliche Staatsinteressen damit in die Schranken weisen, dass er sein Interesse als Allgemeininteresse der Staaten formuliert.

– nicht mehr zustimme. Es kann sehr wohl diese übergeordnete Gewalt – eben als Koalition von durchsetzungsfähigen Staaten – geben. Es kann sie beschränkt auf eine Einflusssphäre oder sogar bei einigen Rechtsgrundsätzen global geben (z.B. Kampf gegen den Terror, wobei dann darum gestritten wird, wer oder was alles terroristisch ist – so geht halt so ein Recht)

Wenn viele Staaten betroffen sind, bzw. sich betroffen erklären, machen sie einen Konflikt mit der Berufung auf das Völkerrecht zu einem Fall von allgemeinem Interesse für die Staatenwelt, was er ja auch ist. Was sich als gültiges „allgemeines“ Interesse durchsetzt, zeigt sich dann im Laufe des Konflikts.

Was Du in der Sequenz vorher beschreibst ist die Mobilisierung, die es auch im Fehderecht gibt. Warum allerdings dieses allgemeine Interesse dann für die Staaten kein Recht sein soll, erschließt sich mir nicht. Natürlich ist es dann verpflichtend für alle gegen als terroristisch eingestufte Vereine vorzugenhen oder sich keine Atomwaffen zu bauen etc..

Ich:
„Das Recht ist dabei der durch die durchsetzenden Mächte praktisch verfolgte Imperativ, dass jedes Land diesem Vertrag beizutreten hat.“
Du:
Es gibt aber kein Atomwaffensperrvertragsrecht. Es gibt bloß den Anspruch der führenden Weltmacht, dass sie zuständig ist für die Lizenzverweigerung des Atomwaffenbesitzes an Staaten, die welche haben wollen. Das hat nicht die Form eines übergeordneten Rechts, sondern die Form einer aufgezwungenen Selbstverpflichtung.

Doch, das gibt es. Staaten, die (ich glaube) vor dem 01.01.1967 keine Atomwaffenversuche gemacht haben dürfen nach Atomwaffensperrvertrag keine Kernwaffen entwickeln (oder so ähnlich). Dafür dürfen sie die Kernkraft friedlich nutzen etc…
Es ist nur nicht als ein innerstaatlicher Rechtsgrundsatz kodifiziert, sondern in Form eines Vertrages. Ein ‚Maßstab, der über den Nichtkernwaffenmächten steht` (mit den geduldeten Ausnahmen Indien, Pakistan und Israel) ist das dennoch. Sie werden ja zu diesem Maßstab ins Verhältnis gesetzt, mit Sanktionen belegt, wenn sie nicht kooperieren etc…
Man kann eben auch über Verträge, deren Abschluss man verpflichtend durchsetzt Recht setzen. Das Recht heißt dann: Niemand außer den Kernwaffenmächten hat Atomwaffen. Abweichungen müssen mit dem Entzug der Lizenz zur Staatlichkeit rechnen.

[aus dem SPAM geholt]
„Und dass „übergeordnet“ nicht auf ein übergeordnetes Subjekt abzielt, hat Krim, glaube ich, schon irgendwo geschrieben.“
„Ein Staatenrecht unterstellt einen höheren, übergeordneten, für alle allgemeinverbindlichen Willen (nicht unbedingt ein Subjekt, sondern allgemeine Prinzipien oder Grundsätze), an den sich eigentlich alle zu halten hätten, dem die einzelnen Staaten also untergeordnet wären.“
Dieser allgemeinverbindliche Wille – z.B. die og. Charta der UNO mit dem Gewaltverzicht etcpp – existiert leider nur in dieser Charta. Ansonsten existiert er in den Beschlüssen des dafür vorgesehenen Sicherheitsrates.
Und das soll eure großartige „Rechtsordnung“ sein?

[aus dem SPAM geholt]
„Internationale Rechtsgrundsätze wie z.B. die Verpflichtung aller Staaten auf den Kampf gegen den Terror gelten dann eben nach Maßgabe ihrer Koalitionsfähigkeit bei den maßgeblichen Souveränen, die mehr oder weniger mit dem Weltsicherheitsrat identisch sind.“
Blöd für das Recht (am Beispiel Antiterrorkampf) ist irgendwie aber schon, wenn die einen Mächte diejenigen als „Freiheitskrieger“ aufrüsten, die die anderen als „Terroristen“ bekämpfen, was man aktuell nicht nur in Syrien und der Ukraine studieren kann …

[aus dem SPAM geholt]
„Internationale Rechtsgrundsätze wie z.B. die Verpflichtung aller Staaten auf den Kampf gegen den Terror gelten dann eben nach Maßgabe ihrer Koalitionsfähigkeit bei den maßgeblichen Souveränen, die mehr oder weniger mit dem Weltsicherheitsrat identisch sind.“
Die USA wissen schon, wen sie damit meinen. Blöd aber für das Recht ist, wenn innerhalb des Weltsicherheitsrates ganz unklar ist, wer Terrorist, wer Freiheitskämpfer sein soll – z.B. in Syrien oder der Ukraine.
Ihren Drohnenbeschuss mögen die USA ja damit rechtfertigen.
Dass die Russen oder Chinesen sie damit nicht vor ein Kriegsverbrechertribunal zerren, liegt aber eher an den derzeitigen (Noch-)Machtverhältnisses als daran, dass Terroristenabschuss ein internationales Recht sei.

Die 5 „Monopol“- (oder Kartell-) Mächte des Sicherheitsrates möchten, dass darin, worin sie sich einig sind, keine Änderung eintreten soll. So können sie ihre jeweiligen nationalen (!) Interessen am besten vertreten, Frankreich hätte ansonsten vermutlich z.B. einen enormen Bedeutungsverlust.
Deswegen lassen sie a) keinen weiteren in den Kreis ihres Vetorechtes hinein und b) legen sie der Restwelt deren relative Machtlosigkeit auch in Bezug auf die Mittel zur Macht (Kernwaffen) auf.
(Gibts weitere Gemeinsamkeiten über diese negativen Ausschluss-Gründe hinaus? Sind sie sich positiv darüber einig, dass sie dies oder jenes weltweit gemeinsam miteinander durchsetzen wollen? Kaum!)
Die Kalkulation mit der jeweiligen nationalen Stärke (!) wirkt nur als (negative, ausschließende) Einigkeit der 5 Mächte in der Verteidigung ihres Kartells nach außen – allerdings nur, wenn es um die 5 als Club insgesamt geht. Inhaltlich sind sie untereinander bekanntlich gar nicht so einig, was die Chinesen im Regelfall bisher kaum zum Ausdruck gebracht haben, und bei Russland hat es das auch selten als Eklat nach außen (Drohung mit dem Veto) gegeben, beim Thema Syrien aber anscheinend schon.
Dass Theoretiker des Rechts sich über die 5 zu Beginn der 90er Jahre mal in der Vorstellung wiegten, damit sei eine Ära des Aufschwungs internationalen Rechts angebrochen, das Vetorecht im Sicherheitsrat spiele keine Rolle mehr, war aber spätestens mit den Jugoslawien-Kriegen vorbei. Seitdem ist wieder (fast…) so klar wie zu Zeiten des Kalten Krieges: was dem einen sein Freiheitsfreund, ist dem anderen sein Terrorist, wie man derzeit nicht nur in Syrien; Palästina und der Ukraine sehen kann…
So viel zum oben genannten gemeinsamen Kampf gegen Terrorismus – als hätten diese jeweiligen Gruppen nicht weltweite Unterstützer, die die jeweils gegnerische Fraktion als Terroristen brandmarken.
(Auch eine Gemeinsamkeit der 5 gegenüber Nordkorea wg. Atomwaffensperrvertrag gibts immer nur momentan, denn ansonsten müsste ja China seinen Verbündeten über die Klinge springen lassen…)

Wenn ihr schon ausgerechnet das Kriegsvölkerrecht als Beispiel anführt – mögt ihr nicht vielleicht doch ein paar Takte dazu sagen, wo, wie, wann das wirkt und nicht bloß schlicht die Siegerjustiz verhimmelt?

Vetorecht und nicht Vetotitel !
Überlege Dir wenigstens mal, was Du schreibst, wenn Du schon nicht bereit bist Dir zu durchdenken, was andere schreiben.
Das Vetorecht ist schon wieder so ein internationales Recht und kein Legitimationstitel.

Das Vetorecht ist in der UNO-Charta aufgeschrieben.
Das willst du mir als Neuigkeit mitteilen?
Der Streit geht nicht darum, dass es die UNO-Charta oder das Kriegsvölkerrecht g i b t,
sondern ob es substantiell mehr beinhaltet als eine Variante nationaler Interessensdurchsetzung (die vor allem die USA – nur – dann betätigen, wenn sie sich aktuell mal gerade des Beistandes der angeblichen „Völkerfamilie“ versichern wollen – ansonsten nämlich auch häufig nicht.)

Die Neuigkeit ist, dass das Völkerrecht eben keine Ansammlung von Legitimationstiteln ist.Dagegen werden sich GSPler wehren, bis die Redaktion es mal in den Gegenstandpunkt schreibt – so lange bin ich aber nicht bereit zu warten. Alle anderen haben an der Stelle die Frage zu klären was es mit dem legitimatorischen Gebrauch des Völkerrechtes, den es ja durchaus gibt, auf sich hat. Das ist aber nicht mehr so schwierig. Vielleicht komme ich heute Abend dazu.

„a) nicht immer dieselbe Gewalt sein“ Das wollte ich auch gar nicht sagen. Auch deine Ausführungen, die darauf hinauslaufen, dass nicht unbedingt einer gesellschaftlichen Monopolgewalt bedarf, damit Recht existiert, finde ich richtig. Das gilt auch im Verhältnis zwischen den Staaten.
„Warum allerdings dieses allgemeine Interesse dann für die Staaten kein Recht sein soll, erschließt sich mir nicht.“ Die zwei von dir angeführten Zitate, waren mehr im Sinne eines logischen Übergangs gemeint. Ich sehe das auch so, dass das allgemeine Interesse, dann das übergeordnete Recht ist.
Die spannende Frage ist allerdings, wo solch ein allgemeines Interesse vorliegt und nicht nur ein nationales Interesse. Qwert hat oben Artikel 1 der UNO zitiert. Sowas ist doch recht allgemein.
Beim Atomwaffensperrvertrag ist es deutlicher. Einerseits ist ja klar, das ein Atomwaffenverbot für die meisten Staaten, dem Status quo dient. Also zuallerste im Interesse derjenigen Staaten ist, die von der Weltordnung profitieren und sie setzen. Aber auch andere Staaten haben ein Interesse dran, dass ihre nationalen Kalkulationen nicht durch die Tatsache über den Haufen geschmissen werden, dass irgendein Potentat sich die Atomwaffe beschafft. Das heißt es gibt eine ganze Reihe von Staaten, die sich auf die Weltordnung positiv beziehen.
Es ist so, dass die Staaten eine Ahnung davon haben, dass ihre Konkurrenz, die Welt in ein Höllenloch verwandelt. Bei den geringsten Konflikten kann ein Krieg ausbrechen, der wegen der Verpflichtungen und Ansprüche auf und gegeneinander, selten bilateral bleibt, sondern immer die Tendenz hat die ganze Welt in Brand zu stecken. Die wissen, dass die unbedingte Konkurrenz der Nationen gegeneinander, ihnen schadet. Deshalb ergänzen sie ihre Konkurrenz, um Regeln bzw. eine Regelungsinstanz, die verhindern soll, dass ständig Krieg geführt wird. Es gibt also nicht nur das allgemeine Interesse zur Konkurrenz gegeneinander, sondern auch das Interesse, dass diese Konkurrenz nicht ständig mit Gewalt ausgetragen wird. Das sind die vereinten Nationen:
„1. den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren und zu diesem Zweck wirksame Kollektivmaßnahmen zu treffen, um Bedrohungen des Friedens zu verhüten und zu beseitigen, Angriffshandlungen und andere Friedensbrüche zu unterdrücken und internationale Streitigkeiten oder Situationen, die zu einem Friedensbruch führen könnten, durch friedliche Mittel nach den Grundsätzen der Gerechtigkeit und des Völkerrechts zu bereinigen oder beizulegen;
2. freundschaftliche, auf der Achtung vor dem Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker beruhende Beziehungen zwischen den Nationen zu entwickeln und andere geeignete Maßnahmen zur Festigung des Weltfriedens zu treffen;“

Dagegen werden sich GSPler wehren, bis die Redaktion es mal in den Gegenstandpunkt schreibt – so lange bin ich aber nicht bereit zu warten.

Dass das Völkerrecht mehr als ein Legitimationstitel ist, stand bereits vor über 10 Jahren in der Zeitschrift GegenStandpunkt. Ob die aktuellen Ausführungen zur Ukraine den dort gegebenen Bestimmungen widersprechen, überlasse ich dir zur Prüfung:
GS 1-99: Die Sittlichkeit des Imperialismus

Schon im ersten Satz des Artikels in GS 1-99 wird ein zentraler Punkt gebracht, den die heutigen Diskussionen, und besonders hier zuletzt, regelmäßig vermissen lassen:
„Kriegsaktionen der USA und ihrer Verbündeten gegen den Irak oder der NATO auf dem Balkan ziehen mehr Fragen nach der Erlaubtheit solchen Tuns nach sich als nach ihrem Grund und Zweck“

@ bla – Das ist ein wirklich brauchbarer Artikel über das Völkerrecht, der nach dem Gestottere einiger hier eigentlich nicht zu erwarten gewesen wäre.
Die Prüfunmg bzgl. Decker kann da nur negativ ausfallen. Man höre sich seinen Vortrag ca. 1 h vor Ende an.

Deckers merkwürdige, auch vom oben erwähnten Artikel abweichende Auffassung deckt sich ziemlich mit Teil 3 des Vortrages:
http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/teilaufnahmen%28mp3%29/ukraine-krise_nbg_0314_03.mp3

Mit der „nationalen Frage“ haben es manche Kommunisten wirklich nicht einfach, oder wie die IKL ihre Position zur Krim „stärkt“:
„A letter we received from a sympathizer of the International Communist League points out a significant flaw in our principled support to self-determination of Crimea and the intervention by Russia that allowed the referendum enabling that right to take place. In agreement with the line taken in “Ukraine Coup: Spearheaded by Fascists, Backed by U.S./EU Imperialists—Crimea Is Russian” (WV No. 1041, 7 March 2014), our sympathizer, Jonah, wrote in his March 14 letter that “as the Crimea is predominantly Russian and the majority favors unification with Russia, Marxists are bound to support that democratic demand for self-determination, while taking note of the fate of non-Russian minorities in the equation.” The problem, he wrote, is the article’s statement that support to Russian intervention was principled “so long as Russia were to implement special rights for the Crimean Tatar minority, who are plenty oppressed under Ukrainian rule.”
The article in WV No. 1041 further declared that “if Russian forces use the takeover of the Crimea to deepen the oppression of the Tatars, it would then be unprincipled to support the Russian intervention.” Jonah wrote: “That sentence and the provision on ‘special rights for the Crimean Tatar minority’ comes off as placing the self-determination for the Crimean Russians as being conditional on how well the Crimean Tatars are treated by Russia if and when the Crimea votes to become part of Russia. If that’s a criteria for self-determination then I don’t see how self-determination can be supported anywhere” (emphasis in original). He observed, “If the difference is the presence of Russian troops in the Crimea, then I don’t see how or why that would change matters. Even if the Crimea had managed to successfully secede peacefully from Ukraine (without needing Russian intervention) then Russian troops would still enter the Crimea when it became part of Russia proper.”
Jonah is correct in pointing out this problem, and we thank him for his letter, which is too long to print in its entirety. The condition we placed on support to Russian intervention, and hence to the exercise of self-determination by the Crimean majority, bent to the pressure of the imperialist propaganda barrage directed against Russia and its bourgeois strongman, Vladimir Putin. The U.S. and European Union imperialists and their media hacks, having backed the fascist-infested coup that overturned the Yanukovich regime in Ukraine, raised a hue and cry about a non-existent Russian “invasion” of Crimea—in fact Russian troops from the Black Sea Fleet based in Sevastopol were already there. They also condemned its “annexation” of Crimea, even comparing this to Nazi Germany’s Anschluss of Austria. …“
http://www.icl-fi.org/english/wv/1043/crimea.html