Neoprene

Der Buchenberg hat sich so geäussert:
„Die neuen Möchtegern-Machthaber (Timoschenko & Co.) sitzen keineswegs fest im Sattel. Das beweist für mich einmal mehr, dass diese Protestbewegung nicht einfach inszeniert war. Wäre die Bewegung inszeniert gewesen, hätte sie nicht Dutzende von der Staatsmacht Ermordete überstanden und könnte nun von den angeblichen „Strippenziehern“ leicht abgeblasen und nach Hause geschickt werden.
Ein weiteres Standardthema der Linken sind die vermeintlichen oder tatsächlichen Faschisten in Kiew.
Auch diese „Faschisten“ fügen sich nicht leicht ins linke Schwarz-Weiß-Denken.
Von mir nur soviel: Eine Volks- und Protestbewegung, die eine Eintrittsprüfung verlangt und nur Gleichgesinnte zulassen will, macht sich lächerlich.
Weder bei den Protesten im Gezi-Park (Istanbul), noch bei den Fahrpreisprotesten in Brasilien spielte Ideologie irgend eine Rolle – um nur auf die jüngsten Protestbewegungen zu verweisen. Mitmachen konnten alle, die sich für das gemeinsame Ziel einsetzten. Das machte die Stärke dieser Bewegungen aus. Ich denke, das ist auf dem Maidan in Kiew nicht anders.“

Das wundert jetzt nicht, daß der Durch-und-Durch-Demokrat Buchenberg, der ja passend dazu auch dem Kapitalismus schon mal noch seine guten „historisch progressiven“ Seiten abzugewinnen weiß, bei „Volks- und Protestbewegungen“ keine „Eintrittsprüfung“ verlangt. Daß er damit dann wiederum überhaupt nur „Gleichgesinnte“, nämlich Nationalisten jeglicher Coleur „zulassen will“, ist offensichtlich. So wie die linken Kiew-Reisenden ja berichtet haben, daß es auf dem Maidan eine strikte Einlaßkontrolle gegeben hat, die jeden, der mit diesem nationalistischen Konsens nicht konform geht, stante pede verjagt.
P.S.: mit seinem Ukraine-Statement zeigt er zudem, was sein Credo, daß man hier noch mit jedem CDUler auf die Straße gehen müsse, um „geschlossen gegen rechts“ den Aufstieg der deutschen Nazis gleich im Keim zu ersticken, wert ist.

Radio Lora-Sendung mit Interviews ( Wolfgang Gehrke, Andreas Buro und Jürgen Wagner) und einem GS-Text: Wem gehört die Ukraine?

Gewissensnöte hiesiger Antifas: Ukraine: Auf gehts!

Nationalisten stiften Tataren zu Anschlägen an
„Doch von russischen Hackern geknackte E-Mails des Vize der Krimtataren-Vertretung „Medschlis“, Aslan Omer Kirimli, zeigen offenbar, dass führende Funktionäre des rechtsextremen „Rechten Sektors“ die Krimtataren zur Unterstützung bei Terrorakten gegen Russen auf der Krim anstiften wollen.
In einer Mail fordert Andrej Tarassenko, einer der Anführer des „Rechten Sektors“ von Kirimli, seinen Kameraden „Instrumente“ und die Koordinaten versteckter Waffenlager zu geben. Der Rechtsextremist schreibt: „Wild gibt’s viel, wir brauchen mehr Jagdausrüstung, Helme und Knüppel.“ Aus dem Kontext ergibt sich eindeutig, dass mit „Wild“ politische Gegner gemeint sind, aktive Mitglieder der russischen Gemeinschaft. Nationalistische Krimtataren und der „Rechte Sektor“ haben sich bei den Kundgebungen auf dem Maidan in Kiew angenähert.“

1. Buchenberg hat seinen o.a. Kommentar ergänzt:

„Eine andere Frage ist, ob nicht die rechten Strömungen der Protestbewegung nach dem Sturz der Regierung über das Ziel der Volksbewegung „hinausschießen“ wollen, um ihren Einfluss im Staat zu verbreitern. Das wäre nicht schön, aber das hätte mindestens zum Teil die ukrainische Linke mit zu verantworten, weil die ukrainische KP und ihr Anhang auf der Regierungsseite der Barrikaden standen.“

Und Franziska hat ihren Verweis auf den Artikel des „Lower Class Magazine“ gelöscht.
2. Wenn von der hiesigen Journaille betont wird, dass „nicht nur (!) rechte Kampftrupps aus der Westukraine auf dem Unabhängigkeitsplatz standen, sondern auch hunderttausende Bürger aus Kiew, viele davon russische Muttersprachler“, dann ist das sicherlich nicht zu bestreiten. Es ist ja offenkundig so (vgl. den Reisebericht des „Lower Class Magazine“), dass die Euromaidan-Bewegung patriotischer Ukrainer neben den faschistischen Banden (Swoboda und Rechter Sektor) ganz wesentlich auch von den „ganz normalen“, durchaus auch skeptischen, Anhängern des ehemaligen Profi-Schlägers und der Oligarchin und mater dolorosa mit der BDM-Frisur getragen wurde. Der anti-russische ukrainische Nationalismus macht eben das (evtl. noch) Gemeinsame dieses Mobs aus.
Nicht zu vergessen übrigens ihr Antikommunismus: „Elderly woman is beaten by “Ukrainian revolutionaries” because she was carrying flowers to the Lenin Monument.“

„Außerdem haben wir jemanden von Borotba getroffen, einer Gruppe von Kommunisten, die sich von der KP abgespalten haben, als diese begann, sich an die Partei der Regionen anzubiedern. Borotba ist klein aber fein. Differenzierte Analysen, ein Gespür dafür, dass es manchmal besser ist, eigenständig zu arbeiten, als sich an mächtige Gruppen anzubinden und mehr Aktivismus als bei der ungefähr 150mal so großen KP. Borotba hat sich gegen Janukowitsch und gegen die Opposition ausgesprochen und am Anfang auch noch versucht, den Protest zu politisieren. Im Moment arbeiten sie an der Schaffung antifaschistischer Widerstandsgruppen, nun, da Janukowitsch weg ist, so ihre Ansicht, sei der Hauptkampf der gegen die Faschisten. Interessant an ihnen ist, dass sie – ohne sich auf eine Seite zu stellen – die geostrategische Machtpolitik sowohl Russlands wie auch der westlichen Imperialisten kritisieren.“

BBC-NEWSNIGHT: Neo-Nazi threat in new Ukraine

Ich möchte ein Interview mit einem ukrainischen Anarchisten empfehlen, das mittlerweile zwar nicht mehr auf dem neuesten Stand ist, das ich aber sehr aufschlussreich fand, weil man viele Infos und Einschätzungen der inner-ukrainischen Verhältnisse und des state-of-the-mind der Protestler aus erster Hand bekommt:
http://nihilist.li/2014/02/20/maidan-contradictions-interview-ukrainian-revolutionary-syndicalist/

SPON zu Swoboda und „Rechtem Sektor“.

Ein in weiten Teilen erstaunlich guter NaO-Text: Solidarität mit den ArbeiterInnen und Linken in der Ukraine!

Nun zu dem nicht sonderlich Erstaunlichem, den nicht so „guten“ Stellen:

„Die neue Regierung aus Nationalisten und Faschisten ist nicht als Resultat einer demokratischen oder gar revolutionären Umwälzung an die Macht gekommen“ deshalb „kann sie keine Legitimität für sich beanspruchen“.

Das ist klassisch prodemokratisch. Was bekanntlich keinen Gegensatz zu einem kapitalistischen Regime bedeutet.
Der Text ist stark pro russischem Nationalismus:

„Sie hat die Bevölkerung auf der Krim und im Osten der Ukraine mobilisiert. Angesichts des Zustands in Kiew, wo Faschisten als Ordnungsmacht agieren, ist das nur allzu verständlich.

Was ist schon nicht „verständlich“ an bürgerlicher Ideologie. Das grenzt hier aber an Billigung.
Ich fragen mich, was NaO eigentlich meint, wenn sie vollmundig schreiben:

„Die zentrale Aufgabe der ukrainischen Linken ist es nun, die Festigung dieser Regierung zu bekämpfen und ihr Widerstand zu leisten.

Von irgendwelchen antinationalistischen antikapitalistischen Inhalten ist da schon mal keine Rede. Sondern von „Widerstand“ und programmloser „Organisierung“.
Dann kommt auch nur noch als Programm die

„Perspektive mit dem Aufbau von Selbstverteidigungseinheiten gegen die Faschisten und Nationalisten“

Besonders bedenklich halte ich ihre Aufforderung

„Wo im Osten Rathäuser gestürmt werden und Massenerhebungen stattfinden, müssen auf dieser Basis demokratische Räte gebildet werden, die die Bewegung leiten und bewaffnete Selbstverteidigungseinheiten aufbauen.“

Von russisch-nationalistischen Ostukrainern??
Dann darf natürlich als Krönung auch der allseits agitatorisch so beliebte „Generalstreik“ nicht fehlen, was in einer Situation, wo es weit und breit nicht mal rudimentäres Klasseninteresse in der Arbeiterklasse gibt, völlig hohl klingt.
Deshalb ist es auch nicht richtig, einzutreten für

„unbedingte Solidarität den ukrainischen linken Organisationen, die sich gegen die neue Regierung, gegen ukrainischen wie russischen Nationalismus wehren und unter schwierigen Bedingungen kämpfen.

Gerade, wo man eine harte Bedingung zurecht formuliert hat.

Das verstehe ich nicht so recht, kannst du das noch weiter ausführen?:
Deshalb ist es auch nicht richtig, einzutreten für
„unbedingte Solidarität den ukrainischen linken Organisationen, die sich gegen die neue Regierung, gegen ukrainischen wie russischen Nationalismus wehren und unter schwierigen Bedingungen kämpfen.
Gerade, wo man eine harte Bedingung zurecht formuliert hat.
Ansonsten würde ich dir Recht geben.

Ich befürchte, daß sich unter der vorgegebenen Bedingung immer noch eine gewisse Bandbreite an politischen Tendenzen versammeln kann, die ich zwar auch nicht im Knast sehen will und sie insofern gegen Mobs etc verteidigen würde, aber dem, was die da so an Propaganda machen, nicht „unbedingt“ mein Vertrauen geben möchte.

@ Neoprene
Stimmt schon, was du sagst. Nach nochmaliger Lektüre würde ich das überschwängliche „erstaunlich gut“ selbstkritisch zurückziehen und durch „lesenswert“ ersetzen. Und zwar deshalb, weil sich an den von dir kritisierten Punkten des Textes ja zeigen lässt, wie notwendig ein konsequenter Antinationalismus ist – und wie schwer das offenbar durchzuhalten ist.

Dieser Text kommt ja nicht aus dem ideologischen Nichts. Die am NaO-Projekt beteiligten (oder wenigstens interessierten) linksradikalen Gruppen und Personen kommen doch aus einen nun wahrlich hinreichend bekannten Sektor: In erster Linie Trotzkisten, die nicht ganz und gar sozialdemokratisch/linksparteilich gestrickt sind. Und die in ihrer jeweiligen Organisationsgeschichte auch schon recht viel, nun ja, Kritikables mitgemacht und vertreten haben.
Gerade die Debatten in und um den NaO-Prozeß haben gezeigt, daß da nicht so fürchterlich viel an Linksverschiebung, an Aufarbeitung dieser reformistischen Sachen, die sie alle mehr oder weniger gemacht haben, zu erkennen ist. Und da bürste ich eben, vorsichtig geworden im Laufe der Jahre ob des manchmal wohlfeilen radikalen Wortgeklingels, auch so einen Text wie hier zur Ukraine erst mal gegen den Strich.
Wie gesagt, ich kenne meine Pappenheimer schon auch noch ein wenig.

Buchenberg, der wackere Streiter wider den „sowjetischen Sozialimperialismus“ … pardon, das war ja zu KBW-Zeiten der Hauptfeind, also der Kämpfer gegen die „aggressive Macht (USA-EU)“ und die „Konkurrenzmacht Russland“ empfiehlt ein Statement Kiewer Autonomer, die gegen das „imperialistische Kreml-Regime“ wettern, die Rolle des EU- und US-Imperialismus bei der Zurichtung des “ postsowjetischen Raums“ offenbar aber glatt übersehen haben. „Und für die Linken und Anarchisten im Westen ist die Zeit gekommen, mit dem sogenannten “Antiimperialismus” zu brechen, der die Unterstützung des Putin-Regimes gegen die USA bedeutet.“

Ja, Eichental, so einen Kommentar wollte ich eigentlich auch zu Buchenberg als „Antiimperialisten“ schreiben. Vielleicht muß man gegen solche National-Linken doch mehr Widerworte einlegen.

Btw. @ Neoprene
Ist dir als altem Szene-Kenner bekannt, ob aus der UG-Ecke was zum Thema verlautbart wurde?

Leider bisher nicht. Das würde sicherlich bei Manchem zumindest auf Interesse stoßen. Auf facebook schreiben sie zum bekannten lowerclassmagazin-Artikel:
„Ein kleiner, aber feiner Bericht über die Situation auf dem Maiden und in der Ukraine.“

Lower Class Magazine: „Der Widerstand wächst auch“. Über den faschistischen Coup und die Selbstverteidigung der Linken.

Die im zweiten LCM-Artikel erwähnten Gruppen „Autonome Union der Arbeiter“ und Unabhängige Studentengewerkschaft „Direkte Aktion“ mit einer “Erklärung linker und anarchistischer Organisationen zu der Vereinigung ”Borot’ba”.

Es ist kein Wunder, daß es auch im trotzkistischen Milieu einen heftigen Streit um die politischen Perspektiven in der Ukraine gibt:
Während sich die im Kommentar von Felix erwähnten „linken und anarchistischen Organisationen“ scharf von Borot’ba abgrenzen und sie kritisieren

„Wir, die Mitglieder der ukrainischen linken und anarchistischer Organisationen, erklären, dass die Vereinigung Borot’ba nicht zu unserer Bewegung gehört. Während der ganzen Dauer der Existenz dieses politischen Projektes hat sich die Zuneigung seiner Mitglieder zu den am meisten diskreditierten, konservativen und autoritären „linken“ Regimen und Ideologien gezeigt, die in keiner Weise die Interessen der Arbeiterklasse vertreten.“

sieht das die frisch gegründete Neue antikapitalistische Organisation ganz anders:

„Die ersten Opfer sind schon heute die Arbeiterklasse und die Linke in der Ukraine. Auch wenn diese schwach ist, so ist sie aber nicht tatenlos. Die Aktivität von Organisationen wie Borotba (einer strömungsübergreifender Organisation der radikalen Linken) zeigt, dass es eine Alternative gibt zu den konkurrierenden Oligarchen, ihren Parteien und ihren Herrschaftsansprüchen. Sie zeigt, dass es eine Alternative gibt zwischen den beiden Lagern konkurrierender Nationalisten, dass es eine Alternative gibt zu Moskau, Berlin und Washington.“

Komisch, daß daß „Strömungsübergreifende“ in der Ukraine bis ganz weit nach rechts geht, während NaO hier ja offensichtlich selbst im trotzkistichen Milieu nicht gerade eine Erfolgsstory ist und daran schwer zu verdauen hat, wie ihr Umgang mit DGS/TaP zeigt.
Dieser Streit wird auch international geführt:
Die North-Leute von der Webseite wsws.org herausgegeben vom Internationalen Komitee der Vierten Internationale (IKVI)) streiten sich mit dem verfeindeten International Viewpoint, the monthly English-language magazine of the Fourth International (früher von Ernest Mandel geführt) auch um diese Fragen:
International Viewpoint:

„This movement from the beginning presented a combination of revolutionary (democratic, anti-elitist, self- organized) and reactionary elements – the overall outcome was and remains a question of political and social struggle. Those features are also deeply rooted in the current character of the present post-soviet Ukranian society (atomized, without any class identity, with degradation of education and hegemony of reactionary nationalist ideas in society, combined with a legitimate commitment to national independence and the dramatic legacy of Stalinism).
We support the popular discontent and aspiration to live freely and decently, in a democratic state and to get rid of an oligarchic and criminal regime, expressed in the so-called Euro Maidan movement and throughout the country – while we are convinced that the EU is unable to satisfy such aspirations, and we say so. …
While the main organized political forces are, for now, from the right and the far right, we support the social and political forces which are trying to build a left opposition within that movement. In so doing, they have refused to stay outside the movement and to identify the whole movement with its far-right component. Such an autonomous orientation has meant a difficult confrontation with fascist groups and a focus against 25 years of privatisations suppressing social rights whatever political party was in power since independence.“

wsws:

„Die Erklärung zur Ukraine soll den vom Imperialismus unterstützten Putsch in Kiew rechtfertigen. Obwohl sie anerkennt, dass „die wichtigsten organisierten politischen Kräfte [in der ukrainischen Oppositionsbewegung] rechts und rechtsextrem sind“, heißt es in der Erklärung: „Wir unterstützen die gesellschaftlichen und politischen Kräfte, die innerhalb dieser Bewegung eine linke Opposition aufzubauen versuchen“.
Das neue Regime, gibt die Erklärung zu, “hat kein fortschrittliches Programm zu demokratischen, nationalen oder sozialen Fragen und ist auch keine Arbeiterbewegung”. Aber genau dieser Bewegung, die von Faschisten dominiert wird, versichern die Autoren dieser Erklärung ihre Solidarität und schlagen vor, in ihr mitzuarbeiten.“

Interview der jungen Welt (05.03.2014) mit einem Vorstandsmitglied von Association Borotba (»Kampf«).
Ausserdem: Veranstaltung »Die Ukraine am Abgrund«
Freitag, 7. März, 19 Uhr, Haus der Demokratie und Menschenrechte, Greifswalder Str. 4, Berlin.
Veranstaltet von Neue antikapitalistische Organisation (NaO Berlin) und Antifaschistische Revolutionäre Aktion Berlin (ARAB)

@ Eichental: Genaueres ist mir nicht bekannt, aber wenn man die Ex- und Noch-Antifas von UG auf ihren Webseiten betrachtet, dürfte die Meinung dahingehend sein, dass Faschisten in der Ukraine doof sind und der Aufstand daher nicht so gut ist, ein kommender Aufstand an und für sich aber toll wäre…so ein Zeug eben.

Bei der NaO/ARAB-Veranstaltung am Freitag bestünde dann ja vielleicht auch die Gelegenheit, den o.a. NaO-Text zu kritisieren – sofern sowas von den Veranstaltern zugelassen wird.
Ein MItschnitt wäre – wie immer – hilfreich.

@ Ben
Vermuten lässt sich natürlich eine ganze Menge. Ich warte dann aber doch lieber auf eine Veröffentlichung. Anders als bei der GS-Kritik an deren Staatsbroschüre werden die sich wohl kaum um eine Stellungnahme drücken können/wollen.

german-foreign-policy.com: Kiewer Zwischenbilanz (04.03.2014)

Pressekonferenz von Natalja Witrenko, Vorsitzende der Progressiven Sozialistischen Partei der Ukraine (PSPU), am 26.02.2014 im Europaparlament.

„Dr. Natalja Witrenko hielt am 26.2. zusammen mit dem Gewerkschaftsführer Wolodymyr Martschenko und dem Vorsitzenden der Kiew-Rus-Partei Oberst Waleri Sergatschow eine gut besuchte Pressekonferenz im Europarlament ab, zu der der italienische Europaabgeordnete Claudio Morganti (Fraktion Europa der Freiheit und Demokratie) eingeladen hatte.“

http://www.freie-radios.net/62343

„ Europa der Freiheit und der Demokratie (EFD, französische Abkürzung: ELD) ist eine Fraktion im Europäischen Parlament, die Parteien des europaskeptischen, nationalkonservativen und rechtspopulistischen Spektrums umfasst. Sie wurde nach der Europawahl 2009 gegründet und umfasst vor allem die britische United Kingdom Independence Party (UKIP) und die italienische Lega Nord sowie einige kleinere Parteien.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Europa_der_Freiheit_und_Demokratie

Weil’s wohl unklar geblieben ist: Warum der Hinweis auf diese Pressekonferenz?
Es ging mir darum, zu dokumentieren, dass und wie diese brave ukrainische Nationalististin unüberhörbar fassungslos und empört zur Kenntnis nehmen muss, dass das von ihr so geschätzte Europaparlament offenbar keine nennenswerten Probleme mit den faschistischen Teilen der vom Westen installierten und hofierten neuen Herrschaft hat.
Das ist natürlich insofern von einer bodenlosen Naivität, als die gute Frau offenbar ernsthaft der Ansicht zu sein scheint, dass man bei der EU einfach noch nicht mitbekommen hätte, mit wem man es da zu tun hat und deshalb auf ihre Informationen gewartet hätte.

@ Kowalski (04. März 2014 um 11:02 Uhr) und Neoprene (04. März 2014 um 11:28 Uhr) wegen NAO-Erklärung zur Ukraine:
1. Ich war auch positiv überrascht: Vorliegend kombinieren sich anscheinend mal nicht die unangenehmen, sondern die eher angenehmen Seiten der GAM (ihr Rest-Leninismus/-Avantgardismus) und der Ex-SIB (ihre Vorbehalte gegen den Ultra-Antiimperialismus der GAM), sodaß weder einfach die Maidan-„Bewegung“ noch einfach jedeR ad hoc GegnerIn von NATO/EU abgefeiert wird, sondern sie versuchen, eine gewisse Äquidistanz zu formulieren (was ich richtig finde).
2. Den Kritikpunkten von neoprene würde ich aber in der Grundtendenz dennoch zustimmen. Allerdings:
a) An den ersten Stellen ist ein bißchen ungenau, da unvollständig zitiert. Die NAO schreibt:
aa)

„Selbst nach den Standards der Rechtsstaatlichkeit, die ihr und ihren EU- und US-Unterstützern angeblich heilig wären, kann sie keine Legitimität für sich beanspruchen.“ (meine Hv.)

Das „Selbst“ dürfte wohl eine gewisse Distanz zu dem nämlichen Legitimitätskriterium ausdrücken sollen. – Allerdings scheint der NAO der Unterschied zwischen „demokratisch“ (ein Satz vorher in der NAO-Erklärung) und „rechtsstaatlich“ (in dem hier zitiert Satz) unbekannt zu sein; sie scheint beides als Synonyme zu behandeln.
bb)
neoprene schreibt, „Der Text ist stark pro russischem Nationalismus“, und zitiert dann aus dem NAO-Text, „Sie hat die Bevölkerung auf der Krim und im Osten der Ukraine mobilisiert. Angesichts des Zustands in Kiew, wo Faschisten als Ordnungsmacht agieren, ist das nur allzu verständlich.“
Das „Sie“ in dem NAO-Satz ist aber nicht die russische Staatsmacht – oder wer auch immer den russischen Nationalismus repräsentiert -, sondern „Die Machtübernahme von Nationalisten und Faschisten und die beabsichtigte EU-Bindung der neuen Regierung“. – Wenn diese Umstände Leute in Sorge versetzt und „mobilisiert“, dann scheint mir das in der Tat erst einmal nicht verkehrt zu sein.
b) neoprene schreibt im Zusammenhang mit 1.a)aa):

„Das ist klassisch prodemokratisch. Was bekanntlich keinen Gegensatz zu einem kapitalistischen Regime bedeutet.“

Nicht „keinen“, sondern „nicht notwendigerweise“ einen, würde ich sagen! – Im vorliegenden Fall (und einer ganze Reihe von anderen Fällen) nimmt es das Kapital ja schon nicht so genau mit Demokratie.
c) Räte, Generalstreiks und – je nach Situation – auch antifaschistische „Selbstverteidigungseinheiten“ sind nicht verkehrt (das würde ich – wohl stärker oder sogar anders [?] als neoprene – betonen). Aber in der Tat: In Bezug auf alles drei gilt, was neoprene speziell über die trotzkistische / NAO-Haltung zu Generalstreiks sagt:

„Dann darf natürlich als Krönung auch der allseits agitatorisch so beliebte ‚Generalstreik‘ nicht fehlen, was in einer Situation, wo es weit und breit nicht mal rudimentäres Klasseninteresse in der Arbeiterklasse gibt, völlig hohl klingt.“

Es ist die fatale Neigung von TrotzkistInnen, jeden (halbwegs) vernünftigen Gedanken immer gleich auf eine agitatorische Formel oder gar „Forderung“ herunterbrechen zu wollen – was dann meistens entweder völlig sektiererisch / aufgesetzt (neoprene: „hohl“) ist oder aber, wenn die Sektiererei vermieden werden soll, zu opportunistischer Anpassung (Abschwächung des [halbwegs] vernünftigen Gedankens) führt.
d) Und angesichts des – von neoprene erwähnten – „nicht mal rudimentäre[n] Klasseninteresse[s] in der Arbeiterklasse“ kommt auch die „Arbeiterklasse[n]“-Rhetorik („Die ersten Opfer sind schon heute die Arbeiterklasse und die Linke in der Ukraine.“ [1]) des NAO-Textes „hohl“ (neoprene) rüber:
Was bedeutet und was folgt aus einem solchen Satz konkret, wenn die Linken – zumal die antikapitalististischen, gar die revolutionären Linken – hier wie in der Ukraine an ein paar Händen abzuzählen sind und wenn die meisten Lohnabhängigen weder mit dem Begriff „lohnabhängig“ noch mit dem Begriff „Arbeiterklasse“ etwas anfangen können?! – Und was ist mit – lohnabhängigen wie nicht-lohnabhängigen (es sei denn ‚oligarchischen‘, die sich da vermutlich noch relativ gut herauswinden können, falls es sie denn gibt) – Juden und Jüdinnen, Feministinnen, Schwulen, Lesben, Trans (besonders geschätzt werden [dürften] auch sie nicht von nationalistischen Schlägerbanden) als „ersten Opfern“ der aktuellen Situationen in der Ukraine?
Zwar sind Juden und Jüdinnen und überhaupt alle „Unterdrückten und Ausgebeuteten“ an anderen Stellen im Text erwähnt, aber auf empiristisch-deskriptive Weise, ohne daß es die analytischen Begriffe des Textes prägen würde.
e) Was schließlich die „unbedingte Solidarität“ (letzter Punkt von neoprene) anbelangt, so scheint mir nicht so ganz klar zu sein, was sie mit „unbedingt“ meinen. – Eine Unklarheit, die freilich selbst kritikwürdig ist.
3. Meinerseits seien noch zwei weiterere Kritikpunkte genannt:
a) daß sie es ohne Pathos und große Gesten wieder nicht hinbekommen:

„Das Land ist wie ein Pulverfass. Ein Funke reicht, um es zur Explosion zu bringen.“
„droht sich zur internationalen Katastrophe auswachsen“
„Wir schlagen daher allen linken Organisationen und Gewerkschaften vor, uns gemeinsam offensiv gegen die Politik der deutschen Regierung zu protestieren.“

und
b) daß der Begriff „Putsch“ für den Regierungswechsel in der Ukraine verdrängt, der er ja schon von einer gewissen Massenbewegung getragen wurde und wird.
—–
Abschließend sei noch mal auf den Text der RSO hingewiesen, der mir auf alle Fälle besser gefällt, als der NAO-Text.
—–
[1] Siehe außerdem im NAO-Text bspw.: „Solidarität mit der ukrainischen Linken! Unterstützt den Aufbau einer unabhängigen Arbeiterbewegung!“

SPON: Scharfschützen auf dem Maidan: Heikles Telefonat zwischen Ashton und estnischem Minister veröffentlicht
„Fest steht: der Inhalt des Gesprächs zwischen Estlands Außenminister Urmas Paet und der EU-Außenbeauftragten Catherine Ashton ist heikel. Paet zeigt sich darin beunruhigt über die prowestliche Führung in Kiew.
Die neue ukrainische Regierung wolle die Todesschüsse während der Proteste in Kiew offenbar nicht aufklären, sagte Paet in dem am Mittwoch auch vom Moskauer Staatsfernsehen verbreiteten Telefonat. Der Mitschnitt ist auch im Internet zu sehen (Hinweis: das Video zeigt schwer verletzte Opfer und Leichen).
Das Verhalten Kiews sei „beunruhigend“, sagte Paet in dem Gespräch. Er bestätigte am Mittwoch die Echtheit des Mitschnitts. Der estnische Außenminister erwähnt darin den Verdacht einer ukrainischen Aktivistin, dass die Schüsse auf Demonstranten und Sicherheitskräfte von denselben Scharfschützen abgegeben worden seien. Es gebe demnach mehr und mehr Hinweise, dass hinter den Mördern „nicht (der entmachtete Präsident Wiktor) Janukowitsch, sondern jemand von der neuen Koalition“ stehe, sagte Paet in dem Telefonat.“

Transskript des abgehörten Telefonats:
„Paet: Er (Poroschenko) hat eine Art von Vertrauen von diesen Maidan-Leuten und der Zivilgesellschaft. Und zweitens, was sehr verstörend war: diese Olga (Bogomolets, die Chefin der Ärzte) hat mir erzählt, dass alles darauf hinweist, dass die Leute, die von den Scharfschützen erschossen wurden, auf beiden Seiten, sowohl Polizisten als auch Leute von der Straße, dass es die selben Scharfschützen waren, die die Leute von beiden Seiten getötet haben. Sie hat mir dann einige Fotos gezeigt. Sie hat gesagt, als Ärztin kann sie sagen, dass das die selbe Handschrift ist, die selbe Art Kugeln. Und das ist wirklich verstörend, dass jetzt die neue Koalition nicht untersuchen will, was genau passiert ist, darum verbreitet sich die Meinung immer stärker, dass hinter den Scharfschützen nicht Janukowitsch steckt, sondern jemand aus der neuen Koalition.
Ashton: Ich denke, wir wollen eine Untersuchung. Ich habe davon nichts gehört, das ist interessant, meine Güte!“

Der Standard: „Die im Gespräch erwähnte Aktivistin Olga Bogomolets dementiert gegenüber dem Telegraph (…) diese Aussage getätigt zu haben. Sie hätte nur verwundete Aktivisten gesehen und könne diesen Vergleich deshalb nicht ziehen. Sie plädiert aber für eine lückenlose Aufklärung der Todesfälle vom Maidan.“
Schon klar. In der Haut dieser Frau möchte man ja nun wirklich nicht stecken.

german-foreign-policy.com: Die Kiewer Eskalationsstrategie (06.03.2014) und Tomas Konicz: Ukrainisches „Great Game“ (06.03.2014)

Die Ukraine am Abgrund
Freitag, 07.03.2014 @ 19:00 – 22:00
Haus der Demokratie und Menschenrechte, Greifswalder Straße 4, 10405 Berlin Deutschland
Die Neue antikapitalistische Organisation (NaO – Berlin) & die Antifaschistische Revolutionäre Aktion Berlin (ARAB) laden zu einer Informationsveranstaltung über die Lage in der Ukraine ein.
Der Journalist Tom Eipeldauer, der sich mehrere Tage in Kiew aufgehalten hat, wird über diese Themen sprechen:
Wer sind die treibendenden Kräfte in der Ukraine?
Wie stark sind die Faschisten wirklich?
Was will Putin und die Eu?
Welche Linkskräfte gibt es in der Ukraine?
Wie kann internationale Solidarität organisiert werden?

@ Leo:
Keine Ahnung, was die Motive bzw. Hintergründe der Äußerungen von Paet ggü. Ashton waren –
aber das, was die FAZ von der Ärztin zitiert, hört sich für mich – als Person, die nicht vom Fach ist – erst einmal plausibel an:

„Niemand, der bei der Behandlung von Opfern einfach nur die Wunden sieht, kann eine Aussage über die Art der Waffen treffen.“
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ukraine-ein-abgehoertes-telefonat-und-ungeheuerliche-vermutungen-12834615.html

Sicherlich lassen sich Wunden, die von einem Schrotgewehr herrühren, von solchen unterscheiden, die von einer Pistole, Maschinengewehr, Handgrante, … herrühren – aber mehr dürfte sich ohne Untersuchung der Geschosse / Geschoßsplitter schwer sagen lassen – und die Untersuchung von Geschossen fällt wiederum nicht in den Zuständigkeitsbereich der Medizin.
Außerdem finde ich nicht unplausibel, was die Ärztin sowohl lt. Standard als auch FAZ sagt:

„Sie hätte nur verwundete Aktivisten gesehen und könne diesen Vergleich deshalb nicht ziehen.“

Diese Ärztin hatte – jedenfalls lt. FAZ – „während der Straßenkämpfe im Sanitätsdienst der Opposition viele Opfer untersucht“.
Warum sollten verletzte oder getötete PolizistInnen in dem Sanitätszentrum der Opposition behandelt/untersucht worden sein? – War die Polizei an dem Tag (schon) so desolat, daß sie ihre Verletzten und Getöteten nicht mehr in offizielle Krankenhäuser wegschaffen konnte? – Gibt es Berichte darüber?
Also, wie gesagt:
Keine Ahnung, was die Motive und Hintergründe von Paets Äußerungen sein mögen – ob er eine andere Quelle hatte, die er nicht nennen / schützen wollte; ob er die Geschichte aus irgendeinem Grunde erfunden hat oder ob es einfach ein Mißverständnis zwischen ihm und der Ärztin war. Aber das, was die Ärztin sagt – falls sie es denn sagt… – finde ich ziemlich plausibel.
PS.:
Macht es überhaupt den Kohl fett, welche Seite da geschossen hat? – Ständen wir der damaligen Opposition (= jetzigen Regierung) näher, wenn – anders als das abgehörte Gespräch nahelegt – nicht die damalige Opposition, sondern die damalige Regierung geschossen hat?
Und sind wir für die damalige Regierung, wenn nicht sie, sondern – wie das abgehörte Gespräch nahelegt – die Opposition geschossen hat?
Mir scheint, dieses Gespräch führt von den entscheidenden politischen Fragen weg und lenkt hin zu moralisch-juristischen Fragen, die zwischen den Herren Paet und Putin sowie der Dame Ashton relevant sein mögen, aber für KommunistInnen bestenfalls von zweitrangiger Bedeutung sind.

Für die politische Beurteilung der verschiedenen Konfliktparteien und ihrer Interessen und der daraus resultierenden Stellung zu ihnen spielen diese und vergleichbare „Affären“ natürlich überhaupt keine Rolle und von moralisch-juristischen Fragen sollten KommunistInnen eh besser die Finger lassen.
Wie bei der weiter oben erwähnten PSPU-Frau ist es doch auch hier wieder viel spannnender zu studieren, wie in diesem aktuellen Fallbeispiel imperialistischer Politik EU und/oder USA jeweils unbeirrt von solchen Petitessen wie faschistischen Schlägerbanden in den Straßen und Führungskadern in hohen Positionen der Regierung und des Sicherheitsapparates und andererseits hier der propagandistischen Funktionalisierung von Dutzenden Toten bzw. eben deren Infragestellung durch einen geschwätzigen Diplomaten ihr feststehendes Programm durchziehen, die Ukraine dem Einflussbereich Russlands zu entziehen und sich zuzuordnen.
Über die beinharte Parteilichkeit der hiesigen Öffentlichkeit kann man dabei natürlich auch eine ganze Menge lernen. Z.B. wie SPON über all der selbstverständlichen Feindbildpflege in Sachen Russland und der Freude über den endlich gelungenen Umsturz nicht aus den Augen verliert, dass es schon auch nicht unwichtig ist, wer von den neuen Machthabern sich letztlich durchsetzt: „Unser“ Klitschko oder die Ami-Vertraute Timoschenko.

WSWS: Die Gefahr des Faschismus in der Ukraine (7. März 2014)

Vom 11. – 13. April 2014 an der TU Berlin: Antifa in der Krise?!
Internationaler Kongress zum Thema Europäische Krise und Antifa
Veranstalter: IL Berlin (Unterstützer u.a. TOP Berlin)
„Die Antifa“ ist in den letzten dreißig Jahren zu einer der zentralen linken sozialen Bewegungen geworden. Die Erfahrung der Pogrome und Brandanschläge von Hoyerswerda, Lichtenhagen, Mölln und Solingen und die staatliche und mediale Kampagne zur Abschaffung des Asylrechts, prägten eine Generation. Zu Beginn des neuen Jahrtausends wurde der Kampf gegen den „Rechtsextremismus“ zur Regierungspolitik und viele AktivistInnen suchten sich in den Programmen ein berufliches Tätigkeitsfeld. Auch wenn die ökonomische Krise in der Bundesrepublik weniger gravierende Konsequenzen hat, als im Süden Europas, steht die antifaschistische Bewegung vor großen Herausforderungen. Neben der NPD versuchen sich rechtspopulistische Parteien zu etablieren. Von der „Sarrazin-Debatte“ bis zu den Diskussionen um „Pleite-Griechen“ hat eine rassistische Krisenerzählungen Konjunktur gewonnen, auf der Parteien wie die Alternative für Deutschland in die Parlamente drängen. Rechte Kampagnen gegen Flüchtlingsunterkünfte nehmen an Bedrohlichkeit zu. Wir wollen gemeinsam vor diesem Hintergrund eine Debatte über Zustand, Kontroversen und Perspektiven der antifaschistischen Bewegung führen.

GS-Analyse in Freien Radio Stuttgart: Wem gehört die Ukraine? Europa!
Aus der Krise in der Ukraine ist inzwischen zielstrebig eine Kampfansage der westlichen Führungsmächte an die östliche Großmacht Russland geworden, die einfach nicht klein beigeben will. USA und EU befinden über die Eskalation ihrer Sanktionen gegen Russland, also über die Härte ihrer Feindschaftserklärung, Russland hält dagegen an seinen strategischen Interessen an und in der Ukraine, vor allem der Halbinsel Krim fest.

Buchenberg empfiehlt einen Text der Sozialistischen Arbeiterstimme: Ukraine – Kampf um die Macht (PDF)

german-foreign-policy.com: Bilder des Kalten Krieges (12.03.2014)
„Während Politik und Medien die Öffentlichkeit auf eine weitere Eskalation vorbereiten, zeichnen sich für den Fall, dass die Bevölkerung der Krim am Sonntag für den Anschluss an Russland stimmt, erste Ansätze für eine Destabilisierung der Halbinsel ab. So stellen militante ukrainische Faschisten in Aussicht, sie würden ihr „Vaterland bis zum Ende verteidigen“; ihre Mobilisierung hat inzwischen begonnen. Einige von ihnen kämpften bereits in Tschetschenien als Milizionäre gegen die russischen Streitkräfte. Zudem heißt es, Moskau habe mit Angriffen aus dem salafistischen Spektrum der muslimischen Krim-Tataren zu rechnen. Einige dieser Salafisten haben Kampferfahrung aus dem Syrien-Krieg.“

Zu dem Flugblatt der SAS (stehen die der RSO nahe? Jedenfalls haben die schon manchmal Sachen gemeinsam gemacht):
Es fällt gleich auf, daß auch die SAS erst mal leuchtende Augen bekommen hat bei der Massenbewegung in der Ukraine:

„Die Bewegung auf dem Maidan, dem Unabhängigkeitsplatz im Zentrum von Kiew, ist jedoch keineswegs so unkritisch zu bejubeln, wie das in den deutschen Medien der Fall war. … Wie beeindruckend der Kampf auf dem Maidan auch sein mag, erfolgreich für die normale Bevölkerung wird er mit seiner nationalistischen Ausrichtung nichtsein können.“

Zu den Bejublern gehörten ja auch reichlich Linke.
Besonders irritiert war ich über ihren Satz:

„Jedoch lässt sich sagen, dass die Bewegung auf dem Maidan sehr gut organisiert gewesen ist. „

Was ist denn daran positiv, daß zu einem Großteil militärisch geschulte Faschisten auch dementsprechend effektiv gewaltsam vorgehen??
Nun gut, das Teil ist nur ein einseitiges Flugblatt, aber nur zu schreiben:

„Dazu wurden Kredite angeboten, die wie üblich an Bedingungen geknüpft sind. Was unter dem Deckmantel der Demokratie verkauft wird, sind in der Realität Privatisierungen, Kürzungen im Sozialsystem, Öffnung der Märkte für internationale Konzerne und so weiter.“

ist doch recht armselig.
Deshalb ist es auch wieder recht mager, wenn sie superallgemein damit aufhören:

“ Nur wenn die Beschäftigten aller Nationalitäten gemeinsam ihre politischen und vor allem auch sozialen Forderungen in den Vordergrund stellen, können sie die Situation wirklich verändern.“

Wer würde dem schon widersprechen wollen?

Die SAS steht einer Abspaltung von Lutte Ouviere nahe, die jetzt NPA-Entrismus betreibt.
SAS und RSO Berlin hatten in letzter Zeit in der Tat einige Sache gemeinsam gemacht (http://www.sozialismus.net//content/view/1909/1/, http://www.sozialismus.net//content/view/1894/1/, http://www.sozialismus.net//content/view/1886/1/), aber in der RSO-Stellungnahme von Ende Feb. war – erfreulicherweise – nichts mit Euphorie über die ukrainischen Massen:
http://theoriealspraxis.blogsport.de/2014/02/28/ukraine-jenseits-von-bewegungseuphorie-und-panikmache/

In der Tat ist mir der angeführte RSO-Text zur Ukraine auch schon aufgefallen, weil dort die ansonsten ja schon hier und da ärgerlicherweise festzustellende „Euphorie“ oder Standard-Sprüche wie z.B. geradezu traurig/lächerlich von der GAM weggelassen wurden und stattdessen ein vergleichsweise nüchterner Blick gegeben wurde. Das muß per se noch nicht allzuviel heißen, (LO ist ja nicht gerade als die Speerspitze der revolutionären Linken bekanntgeworden,) aber immerhin.

die SAS gehört zur sogenannten „LO Fraktion L`Etincelle“; die scheinen aber genauso hardcore-ökonomistisch zu sein wie die LO selbst.
die RSO scheint mir hingegen eher ein theorielastiger zirkel zu sein (was mir nicht unsympathisch ist 😉 )
was die RSO mit der SAS inhaltlich verbindet, ist mir eher schleierhaft. ich könnte mir höchstens vorstellen, dass sie verzweifelt auf der suche nach (internationalen) bündnispartnern sind

Für die Beurteilung der hier vorgestellten Ukraine-Stellungnahme sind diese organisationellen und programmatischen Weiterungen aber eh ohne Belang: Wenn in dem Flublatt was Richtiges drinsteht, wird das nicht per se entwertet durch irgendwas anderes oder früher Geschriebenes, was zu kritisieren wäre. Und umgekehrt müßte sich eine allgemeinere Kritik an SAS und vielleicht auch an RSO erstmal als Kritik an den Thesen dieses Flugblattes beweisen.

das ist natürlich völlig richtig, aber ich dachte ein kleines sektologisches OT wäre erlaubt 😉 (eine schwäche der linken ist ihre humorlosigkeit)
was das flugblatt betrifft: nun ja, es ist halt ein betriebsflugblatt und so geschrieben, wie „intellektuelle“ denken, dass „arbeiter“ es „verstehen“ können (was meines erachtens die schlimmste form des ökonomismus ist). allein diese sprache „bevölkerung“, „soziale forderungen“ – bloss nichts von klassenkampf und sozialismus! und die sache mit der bewunderung für die „organisiertheit“ der Maidan bewegung ist natürlich schwachsinn. die SA war sicher auch gut organisiert!
aber wenn schon etwas von Buchenberg empfohlen wird, erwarte ich wirklich nichts gutes !

Gut, das etwas, was vom immer noch strammen Anti-„Sozialimperialisten“, also klassisch deutsch antirussischen und antikommunistischen Wal Buchenberg kommt, nicht unbedingt der Stein der Weisen sein muß, das liegt auf der Hand. Und von daher paßt es auch, daß er mit Wohlwollen ein Betriebsflugblatt aus einer der historisch antisowjetischsten trotzkistischen Tendenzen ausgeguckt hat. Der Feind meines Feindes ist dann eben mein Freund.

Noch einmal zu Ums Ganze:
Da ist man gezwungernermaßen Zeuge eines imperialistischen Großereignisses ersten Ranges mit einem Eskalationspotential bis hin zum finalen Showdown – und was ist dazu von Seiten der „Antinationalen“ und „kommunistischen Bündnisse“ zu hören? Sind die alle in Schockstarre verfallen, nicht in der Lage, ein fundiertes Urteil zu fällen oder so mit der Vor-/Nachbereitung solcher Events wie Blockupy/WKR beschäftigt, dass sie für dieses Thema einfach keine Zeit finden?
Dass die hiesige linke/linksradikale Szene in einer desolaten Verfassung ist, war ja schon länger bekannt; dass sie sich allerdings dermaßen erbärmlich präsentiert, übertrifft noch die schlimmsten Befürchtungen!
P.S. Mir ist klar, dass das eine moralische Klage ist und diese Vereine in dem kritisiert, was sie nicht tun. Angesichts dieses Komplettausfalls ist mir das aber einfach mal wurscht!

Was soll ich sagen, Joey. Ich bin ja nun wahrlich kein Optimist, aber daß sich die Linke so gar nicht rührt, daß hätte ich mir im schlimmsten linksradikalen Isolierungs-Blues nicht gedacht.

Eine betrübliche Rundschau ist das in der Tat; keiner in der Ukraine votiert für Sozialismus, stattdessen glaubt man, die neue EU-Richtung mit dem Hinweis auf die beteiligten Faschisten blamieren zu können; diese ständige Antifa-Ausrichtung ist im Grunde purer Opportunismus, man glaubt, damit irgendwie mobilisieren zu können; diese Tour ist vom Buchenbergschen Opportunismus gar nicht weit entfernt, also diese Masche, Forderungen aufzustellen oder Empörungen vorzubringen, die angeblich möglichst breit unterstützt werden könnten – für die sich aber merkwürdigerweise trotzdem keiner interessiert. Gegen Faschisten müsse „man“ doch sein, vorab aller Differenzen – das ist die Unterstellung. Ja von wegen. Thema verfehlt, setzen.
Die Hauptrichtung in der Ukraine ist die Öffnung für den westlichen Euro-Kapitalismus anstelle der Verbindung mit dem russischen Kapitalismus, aber keiner klärt über Inhalt und Folgen dieser Wende auf, man arbeitet sich lieber kämpferisch an den Faschisten ab, man scheint die – ich wage es zu sagen – geradezu zu brauchen, was hätte man sonst noch groß zu beanstanden.

Buchenberg zu „linken Sichtweisen“:
„Wäre ich Ukrainer, dann wäre mir eine Abhängigkeit von der EU wahrscheinlich lieber als eine Abhängigkeit von Russland. Eine „unabhängige Ukraine“ ist angesichts der geografischen Lage und der Finanzlage eine Illusion. Die Orientierung der Maidanbewegung auf den Westen halte ich für das kleinere Übel. (…)
Die Maidanbewegung kehrte als erstes zu der Verfassung von 2004 zurück, die weniger autokratisch ist als die Verfassung von Janukowitsch. Auch darin sehe ich einen Fortschritt. (…)
Ich halte es für falsch, Volksbewegungen nach ihren Motiven („Nationalismus“ etc.) beurteilen zu wollen. Erstens sind diese Motive immer vielschichtig und zweitens sind die Motive von abertausenden Menschen gar nicht ausforschbar.
Außerdem entstehen in der Geschichte wie im privaten Leben, gute Wirkungen aus schlechten Absichten und schlechte Wirkungen aus guten Absichten. Hegel ging sogar so weit zu behaupten, dass „alles Schädliche in der Geschichte aus guter Absicht entstanden“ sei.
In der Geschichte wie im Privatleben zählen letztlich nur die Auswirkungen unseres Handelns, nicht unsere Absichten.“

Eichental: Wieso zitierst Du diesen Opportunisten des kleineren Übels? Taugt der Dir was?

Wenn du den Thread von Anfang an verfolgt hast, könnntest du solch eine Frage eigentlich nicht stellen. Ich zitiere mich mal selbst (4. März):
„Buchenberg, der wackere Streiter wider den „sowjetischen Sozialimperialismus“ … pardon, das war ja zu KBW-Zeiten der Hauptfeind, also der Kämpfer gegen die „aggressive Macht (USA-EU)“ und die „Konkurrenzmacht Russland“ empfiehlt ein Statement Kiewer Autonomer, die gegen das „imperialistische Kreml-Regime“ wettern, die Rolle des EU- und US-Imperialismus bei der Zurichtung des “ postsowjetischen Raums“ offenbar aber glatt übersehen haben. „Und für die Linken und Anarchisten im Westen ist die Zeit gekommen, mit dem sogenannten “Antiimperialismus” zu brechen, der die Unterstützung des Putin-Regimes gegen die USA bedeutet.““
Der Buchenberg hat als Betreiber des Karl-Marx-Forums mit seiner Moderation nach Gutsherrenart zwar über die Jahre ganze Hundertschaften von Diskutanten weggemobbt, ist aber immer noch eine relativ bekannte Figur in der linken Szene. Deshalb ist es nicht verkehrt, ab und zu mal einen Blick dorthin zu werfen. Und dann liest man halt solch einen Müll wie von mir dokumentiert. That’s it.
Es ist doch auch bei den allermeisten Literaturhinweisen zur Ukraine auf diesem Blog so, dass sie zu Dokumentationszwecken zitiert werden und nicht, weil man die dort präsentierten Urteile teilt.

Eichental: was den Umgang in Debatten betrifft, in der praktisch nur Buchenbergs Ansicht Maßstab ist, getrennt vom Inhalt der Einwände, sind wir uns einig. Ich bin ja auch schon ne Weile Inet-Politjunkie und kann mich an seine Ausflüge aus dem Marx-Forum zum seligen Forum der Destruktiven Kritik aus Münster erinnern. Erst unter seinem Namen, da zog er nach Kritik an ihm beleidigt ab. Dann unter falschem Namen, aber schnell erkannt, zog er wieder beleidigt ab. Selbst bei Indymedia wollten ihm die dortigen Linken keine Aufmerksamkeit schenken und kritisierten ihn, so dass er mehrfach (!) seinen Abschied von Indymedia mitteilte, nicht ohne eine Statistik seiner Artikel vorzulegen. Einen Artikel zu Peter Deckers Kritik der Studierendenproteste gab es damals auch von ihm. Zudem feierte er 2004 das Abdanken von Schewardnadse zugunsten von Sarkaschwili als tolle demokratische Revolution ab. Das passt ja jetzt wieder.
Will sagen: er selbst nimmt sich wirklich sehr wichtig. Deshalb muss man aber nicht den Schluss ziehen, dass er auch eine Relevanz hat

Meinetwegen können wir das so stehen lassen und das Thema Buchenberg damit auch beenden.

Der Kampf der EU um Raum im Osten (PDF):
„Es funktioniert auf Ansage: In ihren feierlichen Reden zum Jahreswechsel haben Kanzlerin und Bundespräsident festgestellt, Deutschland sei einfach zu groß, um bei internationalen Krisen eine untergeordnete Rolle zu spielen, und sie haben „mehr deutsche Verantwortung“ und aktiveres Eingreifen angekündigt. Wenige Monate später haben sie die – nach eigener Auskunft – schlimmste Krise in Europa seit dem Mauerfall vom Zaun gebrochen; so schlimm, dass manche von einem neuen kalten oder gar heißen Krieg warnen.
Schuld daran ist, wie stets, die andere Seite: Erst der ukrainische Präsident Janukowitsch, der seine Unterschrift unter das Assoziationsabkommen mit der EU verweigert hat, dann die russischsprachigen Landesteile im Süden und Osten der Ukraine, schließlich und vor allem Putins Russland.“ (…)
german-foreign-policy.com: Ein neuer Wilhelminismus (19.03.2014)

SPON-Liveticker: „Die U.S.S. „Truxtun“ beginnt eine gemeinsame Militärübung mit bulgarischen und rumänischen Seestreitkräften im Schwarzen Meer.“
Damit wäre dann ja auch schon dafür gesorgt, dass es bei Bedarf zu den in solchen Konfliktsituationen üblichen „Zwischenfällen“, hier mit Schiffen der Schwarzmeerflotte kommt. Ein durchaus bekanntes Szenario: Tonkin-Zwischenfall

TELEPOLIS: Scharfschützen auf der Krim: Wiederholung der Maidan-Strategie? (19.03.2014)

LCM: Der Furor des Nationalismus (19. März 2014)

Doch noch einmal der Buchenberg:

„Mit der „Bekämpfung von Nationalismus“ haben sich Marx und Engels nie befasst. Sie gingen davon aus, dass sich aller Nationalismus durch die Globalisierung des Kapitalismus und durch die soziale Revolution von selbst erledigt (…)
Zu guter Letzt: Nationalismus war vielleicht ein äußerliches Gewand der Maidanbewegung, aber nicht ihr bestimmendes Element. Der Kern der Maidanbewegung waren Antistaatlichkeit, Anti-Obrigkeit und Demokratismus. Die Maidanbewegung stürzte eine Regierung. Das ist das Wesentliche. Die Fahnen, die dabei geschwenkt wurden sind für die Beurteilung ziemlich uninteressant.
Ich weiß, das siehst du anders. Aber in diesem Punkt werden wir uns nicht einigen können.“

Dann kann man wohl nur darauf hoffen, dass sich der Kapitalismus möglichst bald „globalisiert“.

Handelsblatt: Hitler-Vergleich. Timoschenko vergrault deutsche Politiker (19.03.2014)
Da soll wohl die „Gasprinzessin“ als ernsthafteste Konkurrentin „unseres“ Kandidaten Klitschko demontiert werden. Solche Hetze stört schließlich, wenn sie aus berufenem Munde kommt – nämlich von „uns“ – sonst keine Sau!

Es ist übrigens interessant, dass in der politischen Elite des deutschen Imperialismus z.Zt. die Grünen zu den aggressivsten antirussischen Scharfmachern zählen. In dieser Sendung z.B. wetteifern der Ex-Berufs-Dissident Schulz und die Berufs-Revanchistin Steinbach um die unnachgiebigste Russenfeindschaft. Im Vergleich den beiden kommen ein Gysi und das antiamerikanische euro-nationalistische Urgestein Scholl-Latour mit ihren Auslassungen, obwohl sie großteils eigentlich nur an schlichte Fakten erinnern, fast schon wie Nestbeschmutzer rüber, was dieser unsägliche Schulz mit Schaum vorm Mund dem Gysi immer wieder reinzureiben versucht.

Mein erster Gedanke dazu ist natürlich, daß die Grünen schließlich historisch auf dem Müllhaufen des deutschen Maoismus groß geworden sind. Und die waren nun, wenn man mal Figuren wie Frau Steinbach außen vor läßt, nun wirklich die antirussisch/antisowjetisch am stärksten aufgeladene politische Tendenz in der BRD.

wsws.org: Grüne Kriegshetze (20. März 2014)
„Der Konfrontationskurs der Bundesregierung gegen Russland wird von allen im Bundestag vertretenen Parteien unterstützt. Doch keine tut dies derart aggressiv und hysterisch wie die Grünen.
Vor 15 Jahren hatten die Grünen den ersten internationalen Kampfeinsatz der Bundeswehr im Nato-Krieg gegen Jugoslawien mit beschlossen. Nun verteidigen sie in der Ukraine faschistischer Kräfte und betreiben eine wutschnaubender Kriegshetze gegen Russland. Bei der Sendung „Menschen bei Maischberger“ am Mittwochabend passte zwischen den Grünenpolitiker Werner Schulz und die Präsidentin des revanchistischen Bunds der Vertriebenen (BdV), Erika Steinbach, in dieser Hinsicht sprichwörtlich kein Blatt mehr.“ (…)
junge Welt: Die Einseitigkeit ist grotesk (21.03.2014)
Über den Ukraine-Konflikt, die Rolle der deutschen Politik und die Berichterstattung in den hiesigen Medien. Ein Gespräch mit Iwan Rodionow

german-foreign-policy.com: Ein fataler Tabubruch (21.03.2014)
„Parlamentarier der neuen, mit deutscher Hilfe an die Macht gebrachten ukrainischen Regierung rufen mit Überfällen auf Fernsehredaktionen massive Proteste hervor. Bereits am Dienstag abend waren Abgeordnete der Partei Swoboda ins Büro des Direktors des staatlichen Fernsehsenders NTKU gestürmt und hatten ihn unter Schlägen und Beleidigungen zum Rücktritt gezwungen. Ähnliches war tags zuvor in Tschernihiw geschehen. Die Attacken haben in Kiew zu empörten Protesten dutzender Journalisten geführt und die OSZE-Beauftragte für die Medienfreiheit auf den Plan gerufen. Sie entsprechen der Swoboda-Programmatik, die vorsieht, sämtlichen Medien die Lizenz zu entziehen, die „anti-ukrainische Propaganda verbreiten“. Das Parteiprogramm fordert zudem, den Gründungstag der Ukrainischen Aufstandsarmee (UPA) zum nationalen Feiertag zu erheben. Die UPA beteiligte sich am Massenmord an ukrainischen Juden und massakrierte zudem zehntausende Polen; Schätzungen beziffern ihre Opfer mit um die 100.000 Menschen. Deutsche Medien attestieren der Partei, die der deutsche Außenminister international hoffähig gemacht hat, keine „faschistische“, sondern eine höchstens „nationalistische“ Partei zu sein; ihr Anführer Oleh Tiahnybok habe sie, behauptet eine bekannte Tageszeitung, „aus dem rechten Sumpf herausgeführt“.“ (…)

Einige gfp-Texte von Anfang März 2014:
Der Krim-Konflikt (03.03.2014)
Kiewer Zwischenbilanz (04.03.2014)
Erbe ohne Zukunft (05.03.2014)
Die Kiewer Eskalationsstrategie (06.03.2014)
Die Restauration der Oligarchen (07.03.2014)

SPON: Chinas Schatten über der Ukraine (20.03.2014)
Während der Westen versucht, Russland zu isolieren, stellt sich China an die Seite Wladimir Putins. Hinter den Kulissen arbeiten Moskau und Peking bereits an Plänen für ein militärpolitisches Bündnis – eine Allianz, die die Kräfteverhältnisse auf der Welt dramatisch verändern kann.

german-foreign-policy.com: Die Europäisierung der Ukraine (24.03.2014)

junge Welt: »Nicht faschistisch«
Wenn aus Neonazis »Rechtspopulisten« werden: Bundesregierung verteidigt Zusammenarbeit mit ukrainischer Partei Swoboda gegen Kritik aus der Linkspartei (25.03.2014)

Florian Rötzer: „Es ist die Zeit, das Gewehr zu ergreifen und die verdammten Russen zu töten“ (25.03.2014)
„Schon wieder wurde ein vermutlich vom russischen Geheimdienst abgehörtes Telefongespräch veröffentlicht, dieses Mal wurde Julia Timoschenko offensichtlich mit provozierenden Äußerungen bloßgestellt“
Wolfgang Pomrehn: BRICS: Unterstützung für Putin (25.03.2014)
Brasilien, Indien, China und Südafrika protestieren gegen Australiens Vorschlag, Putin vom G-20-.Treffen auszuschließen

Krim-Verlust führt zu Zerwürfnissen in ukrainischer Führung (25.03.2014)
Der Verlust der Halbinsel Krim an Russland hat schwere Zerwürfnisse in der ukrainischen Führung ausgelöst. Der kommissarische Verteidigungsminister Igor Tenjuch trat nach scharfer Kritik an mangelnden Befehlen für die Truppen auf der Krim zurück.
Getöteter Nationalistenführer: Zwei Kugeln ins Herz des „Weißen Sascha“ (25.03.2014)
Die Schüsse trafen einen ultrarechten Akteur des Maidan-Aufstands: Alexander Musytschko, berüchtigter Anführer der ukrainischen Nationalisten, ist bei einer Polizeiaktion getötet worden. Er hatte einst im Tschetschenien-Krieg gegen die Russen gekämpft.

LCM: Machtkampf in der Übergangsregierung (25. März 2014)
„In der Ukraine beginnen die schwelenden Konflikte innerhalb der „Übergangsregierung“ zu eskalieren. Innenminister Arsen Avakov lässt den Faschisten-Führer Alexander Muzychko erschiessen. Die Devise, nach der man handelt, lautet: „Gute“ Faschos kommen in die Regierung, „böse“ in den Straßengraben.“

SPON: Kiews Regierung riskiert einen Bürgerkrieg (25.03.2014)
Rechtsextremisten in der Koalition, Proteste im Osten des Landes: Die provisorische Regierung hat die Lage in der Ukraine nicht unter Kontrolle. Das bestätigen Experten, die der Bundesregierung zuarbeiten. Doch Premier Jazenjuk weigert sich, Konsequenzen aus seiner verfehlten Politik zu ziehen.

german-foreign-policy.com: Alte Verhaltensmuster (27.03.2014)

tagesschau.de: Rechtsradikale blockieren das Parlament (28.03.2014)
In Kiew haben Hunderte Rechtsradikale das Parlament blockiert. Sie fordern den Rücktritt des Innenministers. Anlass der Proteste ist der gewaltsame Tod eines Anführers des Rechten Sektors. Nun soll eine Kommission den Fall untersuchen.

SPON: Klitschko verzichtet auf Präsidentschaftskandidatur (29.03.2014)
Der ukrainische Oppositionspolitiker Vitali Klitschko tritt nun doch nicht bei der Präsidentenwahl an. Er unterstützt stattdessen die Kandidatur des Geschäftsmannes Pjotr Poroschenko – beide wollen Ex-Premierchefin Julija Timoschenko verhindern.

jW: USA in Spendierlaune (29.03.2014)
»Obama schenkt Putin eine Milliarde Dollar«: Börsenanlegerportal provoziert Diskussion um Sofortfinanzhilfe Washingtons an Kiewer Putschisten
jW: Putsch im Putsch (29.03.2014)
Ukraine: Faschisten vom »Rechten Sektor« stürmen Kiewer Parlament. Medien schüren derweil Kriegsstimmung

Tino P. und ein oder zwei Ko-Autoren (die Artikel-Kennzeichnung ist etwas konfus, was die Reihenfolge von Vor- und Nachnamen anbelangt):
http://www.sozonline.de/2014/03/ubersturzte-erklarung-zur-ukraine/
Und dazu ein paar Anmerkungen von mir:
http://theoriealspraxis.blogsport.de/2014/03/30/nao-ukraine-wo-tino-recht-hat-hat-er-recht/

german-foreign-policy.com: Energie als Kampfmittel (31.03.2014)
jW: Die Liste steht (31.03.2014)
Einheitsfront mit Schönheitsfehlern. Bewerberfeld für ukrainische Präsidentschaftswahl hat sich formiert. Deutscher Boulevard muß auf Lieblingskandidaten verzichten
jW: Rechte Pilgerstätte (31.03.2014)
Faschisten marschieren durch die ukrainische Hauptstadt und »bewachen« das Parlament. Auf dem Maidan gibt es Bandera-Bilder und Kurse im Mollibau

jW: Drohung gegen Rußland (02.04.2014)
NATO will auch in Armenien, Aserbaidschan und Moldawien aktiv werden. Deutschland verlegt sechs zusätzliche Kampfflugzeuge nach Litauen
jW: Noch ein wunder Punkt (02.04.2014)
Rußland warnt EU und USA vor Konfrontation um Transnistrien
jW: Achse verschoben (02.04.2014)
Geopolitische Neugewichtung: Die westliche Politik im Ukraine-Konflikt dürfte die energiepolitische Zusammenarbeit von Rußland und China beschleunigen

LCM: Machtkampf in der ukrainischen Übergangsregierung (03.04.2014)
interview mit dem
http://lowerclassmagazine.blogsport.de/
zu der übergangsregierung in der ukraine. machtgerangel zwischen klitschko/ tymoschenko, integrieren der swoboda (ulranationalisten), rausdrängen des rechten sektors (faschisten)…

Florian Rötzer: Der Rechte Sektor und die „nationale Revolution (07.04.2014)
Präsidentschaftskandidat Jarosch hat das Programm der Rechtsnationalen vorgestellt, eine seltsame Mischung aus Wirtschaftsliberalismus, Aufrüstung und Überwindung des alten Systems
Dmitri Jarosch, der Chef des Rechten Sektors, tritt als Präsidentschaftskandidat auf, die Organisation, ein Zusammenschluss militanter rechtsnationalistischer Gruppierungen, hat sich als Partei konstituiert. Der Rechte Sektor, einflussreich während der Maidan-Proteste geworden, will damit aber nicht zu einer normalen Partei werden, sondern eine militante Bewegung und damit anders bleiben. Die gewalttätigen Auseinandersetzungen mit der Polizei dienen nun als eine Art Ursprungsmythos. Anfang Februar wollte Jarosch allerdings noch nicht in ein demokratisches System integriert werden. „Wir sind keine Politiker“, sagte er der Time: „Wir sind Soldaten der nationalen Revolution.“ Und er versicherte, der Rechte Sektor hätte genug Waffen, um die Ukraine gegen die „internen Besatzer“ zu verteidigen.

jW: Kampf um die Ukraine (09.04.2014)
Polizeieinsätze der Kiewer Machthaber in Charkiw und Donezk. Oligarch Achmetow bietet sich als Vermittler an. Rußland: US-Söldner im Einsatz
Von Reinhard Lauterbach

german-foreign-policy.com: Regierungsamtliche Vokative (10.04.2014)

RDL: Aktuelle Eindrücke aus Charkov – ein Besuch bei den AktivistInnen von Borotba_Interview
Franz, ein Aktivist der trotzkistische orientierten Gruppe Arbeitermacht, war die letzten 4 Wochen in Charkov in der Ostukraine, um sich ein Bild von der dortigen Lage zu machen. Er traf mit AktivistInnen der links-revolutionären Gruppe Borotba zusammen. RDL hatte anlässlich einer Veranstaltung im Linken Zentrum Freiburg die Gelegenheit, mit Franz ein Gespräch über seine Eindrücke zu führen. Dabei kommen die Unterschiede der Ostukrainischen Protestbewegung zu den Maidan-Protesten der Hauptstadt Kiew zur Darstellung.

Radio Corax, Halle: Die Ukraine und ihre Zerreißprobe_Interview
„Die Lage in der Ukraine ist schon seit Monaten angespannt. Berichte ergeben, dass russische Streitkräfte für einen eventuellen militärischen Angriff an den ukrainischen Grenzen stationiert sind. Um zu erfahren, wie es in der Ukraine zugeht, haben wir mit Kirill Kolomiets gesprochen. Er ist Medien und Kommunikationswissenschaftler und in der Ukraine aufgewachsen. Er sprach mit uns über die politische Lage in der Ukraine. Wir erfahren von ihm u. a. auch wie groß die Gefahr einer militärischen Eskalation ist.“
Ein ebenso abschreckendes wie aufschlussreiches Beispiel für die Unfähigkeit von „emanzipatorischen Linken“, der antirussischen Propaganda eines ukrainischen Nationalisten zu begegnen. Dem Moderator scheint völlig unklar zu sein, mit wem er es da eigentlich zu tun hat. Er agiert jedenfalls so dermaßen hilflos, dass der Typ nahezu unwidersprochen seine Hetze präsentieren kann. Einfach jämmerlich!

Florian Rötzer: Ukraine droht, schnell in einen bewaffneten Konflikt zu steuern (14.04.2014)
Die ukrainische Regierung will die Armee gegen Separatisten einsetzen, die sich verschanzt haben und wohl auf russische Beihilfe hoffen
Die bewaffneten Anti-Kiew-Aktivisten haben es geschafft, was sie vermutlich beabsichtigten. Sie haben immer mehr staatliche Gebäude in ostukrainischen Städten erstürmt und besetzt. Schon sind die ersten Menschen bei Schusswechseln gestorben. Der ukrainische Innenminister Avatov hat nun doch eine Antiterror-Operation eingeleitet, den Militanten in Slawjansk ein letztes Ultimatum bis heute früh gestellt und ein hartes Vorgehen bei Nichtbeachtung angekündigt. Damit beginnt womöglich der Showdown, den Kiew bislang vermeiden wollte, weil damit auch Russland hineingezogen werden könnte, aber man auch zu lange unnachgiebig war, den Regionen mehr Selbständigkeit zu gewähren. Und in Moskau hat man sich mittels der Propaganda in eine Lage gebracht – oder diese bewusst erzeugt -, bei ernsthaften gewalttätigen Konflikten eingreifen zu müssen, um das Gesicht nicht gegenüber den russischen Nationalisten zu verlieren.

Florian Rötzer: Der Rechte Sektor will in den Kampf ziehen (15.04.2014)
Die rechten Nationalisten kritisieren die „totale Inaktivität“ der ukrainischen Regierung, fordern den Rücktritt und rufen zur Mobilisierung auf, um die Invasoren im Osten zu vernichten

SPON: Was machte der CIA-Chef in Kiew? (15.04.2014)
Eine brisante Enthüllung russischer Medien: CIA-Chef John Brennan war auf geheimer Mission in Kiew. Moskau bezichtigt den Geheimdienstchef prompt, einen Einsatz gegen Separatisten in der Ostukraine organisiert zu haben. Die USA spielen den Besuch herunter.

Die Information über den Besuch des CIA-Chefs in KIew lässt folgende Meldung dann wohl doch in einem etwas anderen Licht erscheinen:
„Das russische Außenministerium hat die Ukraine unterdessen davor gewarnt, durch den Versuch einer gewaltsamen Lösung die Situation zu verschärfen. In einer Erklärung des Ministeriums aus der Nacht zum Dienstag heißt es, in der Ost- und Südostukraine versammelten sich Kämpfer der Nationalgarde und des »Rechten Sektors«, um die Proteste gewaltsam zu unterdrücken. Sie würden unterstützt durch 150 Söldner der amerikanischen Sicherheitsfirma »Greystone«, die in ukrainische Polizeiuniformen gesteckt worden seien. Für alle eventuellen Opfer trage Kiew die Verantwortung.“

SPON: Ukrainische Truppen rücken in den Osten vor (15.04.2014)
Die Ukraine hat Truppenverbände in den Osten des Landes geschickt. Der Einsatz wird als „Anti-Terror“-Operation gegen russische Separatisten bezeichnet. Nach Angaben des Nationalen Sicherheitsrats sind „sehr kämpferische“ Soldaten „auf dem Weg an die Front“.

jW: Kiew schickt Faschisten (16.04.2014)
Machthaber setzen »Nationalgarde« gegen Osten der Ukraine in Marsch. Schüsse in Kramatorsk. Bürger stoppen Panzer. Parlament diskutiert Ausnahmezustand
jW: Im Frontstaat (16.04.2014)
Deutsche Medien und Ukraine

Aus der Reihe „Laber nich!“ von Leftvision ein Interview mit Peter Schaber vom Lower Class Magazine zur Beteiligung rechter Gruppen und Faschisten am Umsturz in der Ukraine:
LCM: Faschisten auf dem Euromaidan_Videointerview (15.04.2014)
Die deutsche Regierung hat den Umsturz in der Ukraine auf dem Euromaidan gefördert und bejubelt. Doch wer sind eigentlich die entscheidenden Kräfte? Die Beteiligung rechter und faschistischer Gruppen wird von Politiker*innen aller großen Parteien heruntergespielt oder bestritten. Gleichzeitig ist der Chef der rechten Partei Swoboda Gesprächspartner von Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier. Für Peter Schaber vom Lower Class Magazine ist die Diagnose klar: Hier werden gewaltbereite Faschisten unterstützt!

http://www.youtube.com/user/PROpolitiku?annotation_id=channel%3A5317dbf1-0-2971-9f80-bcaec5171b21&feature=iv&src_vid=5Eew9bGi8KA
Szene aus der Ostukraine. Da sieht man, dass Gewalt als Mittel zu bestimmen ein Fehler ist. Sie mobilisiert eben auch, ist also eher neues Verhältnis, zu dem die Leute sich ins Benehmen setzen.

Der Link eröffnet bei mir allerlei vermutlich russische oder ukrainische Filme. Welchen davon meinst du?

wsws.org: Die Krise in der Ukraine und die Wiederkehr des deutschen Militarismus (15. April 2014)
wsws.org: US-Verteidigungsminister provoziert auf Reise durch Asien (15. April 2014)

SPON: Ukrainische Soldaten wechseln mit Panzern die Seiten (16.04.2014)
In Kramatorsk haben die ersten ukrainischen Soldaten genug: Sie sind mit sechs Panzern übergelaufen. Mit russischer Flagge und der Fahne der Region Donezk fahren sie durch die Stadt. Aus Slawjansk gibt es ähnliche Berichte.

„Wir haben seit Wochen nichts Vernünftiges zu essen bekommen, Kiew hat uns vergessen. Jetzt reicht es uns“, rief einer der Soldaten. „Wir sind das Volk“, rief ein anderer.“
Ich weiß nicht recht. Ist das Propaganda gegen die Überläufer, ein Einzelstatement oder gibt das die Stimmung der Truppe wieder. Denn besonders russenbegeistert oder doneznationalistisch klingt mir das nicht, wenn man die Wahl der Seite von der Ernährungssituation abhängig macht. Oder ist das nur die Bebilderung ihres Seitenwechsels. Überhaupt fällt ja auf, dass die staatlichen Gewaltorgane offenbar keinen blassen Dunst haben, was sie tun sollen. Sogar Polizeistationen lassen sich ohne weiteres von Separatisten besetzen.
Woran liegt das? Zum einen daran, dass die Regierung selbst durch einen Putsch an die Macht kam. Zum anderen daran, die geforderte Entscheidung für die EU und den Westen oder für Russland eine Entscheidung ist, die gar nicht rational zu treffen ist. Denn das Land lebt von beidem den Beziehungen zu Russland und zur EU. Eine Entscheidung für die eine oder andere Seite bedeutet aber gleichzeitig eine Entscheidung gegen die andere Seite.
Es kommt mir deshalb so vor, als würden sozusagen nur die Extremisten kämpfen. Also diejenigen, die sich für die eine oder andere Seite entschieden haben. Zum einen sind das die Nationalisten und die Geschöpfe des West-Imperialismus. Zum anderen Russlandverbundene, die sich dann einen alternativen Nationalismus suchen müssen. Nennen wir sie Donezk Separatisten. Diese Gruppe gibt es eigentlich noch gar nicht so richtig. Sie ist gerade erst im Entstehen als Reaktion auf die EU-ausgerichtete Putschregierung.

SPON: Nato verstärkt militärische Präsenz im Osten Europas (16.04.2014)
Die Nato macht Ernst: Wegen der Eskalation in der Ukraine verstärkt das Bündnis seine Truppen in Osteuropa – zu Wasser, zu Lande und in der Luft.
SPON: Kiews müde Chaos-Truppe (16.04.2014)
Die Regierung in Kiew hat nicht genug Kräfte, um den Aufstand in der Ostukraine niederzuschlagen. Der Geheimdienst ist von Russen unterwandert, die Nationalgarde miserabel ausgebildet.

Zu Krims „Donezk Separatisten“:
tagesschau.de: Besser leben – aber wie? (16.04.2014)
Viele Menschen in Kramatorsk teilen einen Wunsch: Sie wollen, dass sich ihr Leben zum Besseren wendet. Prorussische Kräfte wollen nicht mehr auf die Regierung in Kiew warten. Sie werfen dem ukrainischen Staat vor. sie vergessen zu haben.

Florian Rötzer: Die ukrainische „Antiterror-Operation“ gerät ins Stocken (16.04.2014)
Die Nachrichtenlage ist verworren, klar scheint zu sein, dass sich die ukrainische Regierung nicht auf die Armee verlassen kann
Gestern hat die ukrainische Interimsregierung eine „Antiterroroperation“ gegen die Aufständischen in der Ostukraine gestartet. Obgleich die Regierung erst durch die Maidan-Bewegung, die ähnliche Methoden wie die prorussischen Separatisten eingesetzt hat, an die Macht gekommen ist, werden die Aufständischen als „Terroristen“ bezeichnet. Sie fordern nach dem Vorbild der Krim ein Referendum und haben die Volksrepublik Donezk ausgerufen.
Florian Rötzer: Russland und die Ukraine/USA im Informationskrieg (14.04.2014)
Für die USA wiederholt Russland in der Ostukraine das Vorgehen auf der Krim, Russland sieht die CIA hinter dem „Krieg gegen das eigene Volk“

Ich seh das so, dass die EU und die USA sich die Ukraine endgültig und vollends unter den Nagel reißen wollen. Daher schicken die Amis ihr ukrainisches Geschöpf namens Parubij gegen die Separatisten los, der schon auf dem Maidan alles klar gemacht hat. Da der Westen mit kurzen heftigen blutigen Szenen bei der Niederschlagung rechnet, will er Russland davon abhalten in das Schlachten einzugreifen. Deshalb das Säbelrasseln: Manöver, Truppenverstärkung in Osteuropa usw. Russland soll zuschauen, wie die Übergangsregierung die Westintegration der gesamten Ukraine mit Gewalt vollendet.
Ehrlich gesagt erschreckt mich das Verhalten der Amis schon einigermaßen. Nicht nur, dass sie Russland wieder auf die Feindesliste gesetzt haben. Auch China wird attackiert, wie aus dem Link von Moritz hervorgeht. Hat sich in Washington irgend ein Stratege eine neue Doktrin einfallen lassen? Gibt es Geheimdienstinfos, dass Russland und China im Moment schwach sind? Hat einer hochgerechnet, dass die USA ihre wirtschaftlich führende Stellung an China verlieren, wenn sie nicht etwas tut? Denn eines ist ja klar. Beide nehmen das nicht ohne weiteres hin. Das muss dazu führen, dass beide sich kriegsbereit machen, wenn sie es nicht schon sind.

LCM: Die soziale Frage spielt eine große Rolle_Interview (16. April 2014)
Interview mit Andrej Hunko (gerade Donezk) über die Situation im Osten der Ukraine

Warum macht der Westen nicht etwas Geld locker, damit die Ostukrainer ihren ausstehenden Lohn kriegen? Wenn die Protestler bloß mehr von der Zentralregierung berücksichtigt werden wollen, würde das vielleicht sogar ausreichen, damit die Proteste aufhören.

Ich denk mir auch immer öfter: „So geht’s also zu in Vorkriegszeiten. Die Eskalationsschraube wird permanent immer weiter angezogen, befeuert von einer nationalistisch besoffenen Öffentlichkeit – und irgendwann später wird sich dann wieder mal gefragt werden, ‚wie denn um alles in der Welt dieser Krieg ausbrechen konnte!?'“

Krim, deine Frage
„Warum macht der Westen nicht etwas Geld locker, damit die Ostukrainer ihren ausstehenden Lohn kriegen?“
kann ja wohl nur ultrarhetorisch gemeint sein, oder etwa doch nicht?

jW: Panzer gestoppt (17.04.2014)
Kiewer Sturm auf das Donbass bleibt stecken. Armee weigert sich, auf eigenes Volk zu schießen. Rathaus in Donezk von Demonstranten besetzt
Die US-Geheimdienstler, die eine ganze Etage der Geheimdienstzentrale in Kiew belegt haben sollen, werden sich wohl ständig die Haare raufen angesichts solch einer unzuverlässigen Soldateska, deren Führung es ausserdem nicht einmal gebacken bekommt, eine einheitliche Sprachregelung zu organisieren.

„kann ja wohl nur ultrarhetorisch gemeint sein, oder etwa doch nicht?“ Na ja gut. Es ist schon klar, das die EU keine Parteigänger des Wohlergehens des Volkes sind. Trotzdem: Der Lohn muss eh gezahlt werden und wenn man dafür die Ukraine unter seine Einflusssphäre bringt, ist ein bisschen Geld, mit dem man der Bevölkerung zeigt, dass die EU die richtige Seite ist, sehr gut angelegt. Für DDR Bürger gab es ja auch Begrüßungsgeld.
„Kiewer Sturm auf das Donbass bleibt stecken.“ Dabei wird es wohl leider nicht bleiben, wenn ich mir die Hetzreden der Timoschenko anhöre. Auf zdf info „Europa Politix“ haben sie Ausbildungslager für Freiwillige gezeigt, die an der Waffe ausgebildet werden, damit sie „ihr Land gegen russische Aggressoren“ verteidigen können. Da wird also schon fleißig für den Bürgerkrieg rekrutiert. Denen muss man bloß noch weiß machen, dass die „Terroristen“ von Russland gesteuert sind oder selbst Russen sind, wenn sie es nicht sowieso schon glauben, und schon geht es los.
Der Bürgermeister von Lemberg wurde von einem Journalisten gefragt, ob es nicht auch denkbar wäre, wenn die verschiedenen Regionen friedlich ihren eigenen Weg gehen. Sagt er: Einen Menschen kann man ja auch nicht in zwei Hälften schneiden. Die Ukraine gehört zusammen.

Krim, mich wundert, wie du als unumstößlich hinschreiben kannst:
„Trotzdem: Der Lohn muss eh gezahlt werden“
Daß „muß“ er doch eh in weiten Kreisen der Welt nicht. Jedenfalls kriegen sehr viele Menschen weltweit einen Lohn (wenn sie überhaupt als Lohnarbeiter arbeiten), von dem sie nicht leben können, wo also „der“ Lohn schon mal nicht gezahlt wird.
Und gerade in den postsowjetischen Staaten war es (und ist es offensichtlich zum Teil immer noch) gang und gebe, manchmal monatelang überhaupt keinen Lohn zu zahlen. Oder eben, wie bei Lehrern in der Ukraine, auf einen nur noch symbolischen Lohn, hier rund 80 €, zurück zu gehen (das hat Hunko jedenfalls gesagt).

Der Lohn muss nur nicht gezahlt werden, wenn Betrug erlaubt wäre. Wenn man den Lohn nicht einklagen könnte. Ansonsten muss Lohn gezahlt werden.
„Jedenfalls kriegen sehr viele Menschen weltweit einen Lohn (wenn sie überhaupt als Lohnarbeiter arbeiten), von dem sie nicht leben können,“ Zu niedriger Lohn ist etwas völlig anderes als den vereinbarten Lohn nicht zu zahlen. Es ist nunmal so, dass bei einem zu niedrigen Lohn ein Rechtsanspruch auf einen höheren Lohn nicht besteht, während ein Rechtsanspruch bei einem nicht gezahlten Lohn sehr wohl besteht.
Hier wurde aber ein nicht gezahlter und nicht ein zu niedriger Lohn beklagt. Monatelang keinen Lohn heißt ja nicht, dass der dann nicht nachgezahlt wird. Symbolischer Lohn ist zu niedriger Lohn. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass ein Rechtsanspruch auf den Lohn besteht und dass der Staat dieser Verpflichtung auch nachkommen muss, wenn er es halbwegs kann.
Außerdem ändert das am Argument nichts. Das Nichtzahlen von Lohn produziert notwendig Unzufriedenheit. Es ist doch klar, dass sich die Leute dann die Frage stellen, ob sie sich nicht umorientieren sollen. Die können ihrem eigenen Verhungern ja schließlich nicht tatenlos zusehen. Da wäre es billig die Ukraine in die Lage zu versetzen ihren finanziellen Verpflichtungen gegenüber dem Volk nachzukommen, wenn das die Unzufriedenheit dämpft.

@ Krim
„Der Lohn muss nur nicht gezahlt werden, wenn Betrug erlaubt wäre.“
Das ist jetzt eine gute Frage, in welchen Staaten dieser Welt solcher Lohnbetrug defacto erlaubt ist. Ganz offensichtlich war das in den SU-Nachfolgestaaten so, daß viele Unternehmen damit arbeiten konnten, „erst mal“ den vereinbarten Lohn nicht zu zahlen und sicherlich in vielen Fällen dann hinterher mit der Erpressung durchzukommen, daß mit einer geringeren Teilzahlung alles wieder „gut“ also vertragsgetreu war.
Gerade die Frage, ob es in diesen Staaten überhaupt ein Rechtssystem gibt, daß die Durchsetzung solcher „Rechtsansprüche“ tatsächlich und nicht nur auf dem juristischen Papier möglich macht, ist doch erst mal zu klären, ehe man denen anempfehlen könnte, auf solch einem Rechtsanspruch zu pochen.
Wo ich Krim recht gebe, ist:
“ Das Nichtzahlen von Lohn produziert notwendig Unzufriedenheit.“
Nur wissen wir doch alle, daß damit überhaupt nicht feststeht, gegen wen sich diese Unzufriedenheit wendet. In der Ostukraine scheint es im Augenblick gemischt ökonomisch/nationalistisch zu laufen:
Daß es uns in einer EU-orientierten Gesamtukraine noch schlechter gehen wird, liegt auf der Hand. Also müssen wir, um zu retten, was an kärglichen „Errungenschaften“ zu retten ist, flugs Rußland anschließen, denn deren Aufträge geben uns Lohn und Brot.
wie man an den Westukrainern sehen kann, reicht manchen aber auch das ganz abstrakte nationalistische Versprechen, daß die Ukraine einfsch in den Westen gehört, dann wird „Alles“ besser, ohne das da irgendwas Konkretes mit versprochen werden muß, weil es ja auch gar nicht vorgesehen ist in der neuen Staatsräson.

Die Westukrainer protestieren ja nicht. Die Ostukrainer sagen: Ein Staat der noch nicht mal seine Löhne pünktlich zahlt, taugt nichts.
Ist doch wirklich die Frage, ob die schon so entschieden sind, dass die das sagen, weil sie sich autonom Russland zuwenden wollen oder ob sie enttäuschte Nationalisten sind.

Ich glaube, daß in der Ostukraine, wie sonst zumeist ja auch, eine Mischung vorliegt. Einerseits das Kleinere-Übel-Denken, also in welchem Staat verspricht man sich eine „bessere“ Perspektive als Lohnarbeiter. Und natürlich wie immer übergelagert, bei manchen sicher auch vorherrschend, die rein abstrakte nationalistische Sichtweise, daß der Donbass usw. einfach zu Rußland „gehört“. Aus den Berichten, die ich bisher gelesen habe, ist da das Erstere wohl noch die vorherrschende Sichtweise, wenn auch nicht bei den Aktivisten, die sind sicherlich zumeist Hardcore-Nationalisten.
Z.B. jemand, der im Guardian so zitiert wurde:

„I’m not a radical or a separatist. I’m actually more on the left. I didn’t much like Viktor Yanukovych. I’m for peaceful coexistence. The problem is that when the nationalists seized power in Kiev they didn’t think about the consequences. I have my own prognosis about what will happen next. It’s not comforting.“

RDL: Interview mit „Direkte Aktion, Studentische Union“ (17.04.2014)
Teil 1:
„Wie leben und was machen unorthodoxe Linke in Kiew? Von den Problemen mit den Rechten, ihren eigenen Aktionen und warum sie Russland den Antifaschismus nicht abnehmen, berichtet Ilya von der „Direkten Aktion, Studentische Union“ im Gespräch mit Radio Dreyeckland.“
Teil 2:
„Im zweiten Teil des Interviews mit Ilya von der „Direkten Aktion – Studentische Union“ geht es zunächst um die Gruppe Borotba, die eine prorussische Haltung einnimmt und mit ihrer Haltung auch einige Linke in Deutschland beeinflusst. Außerdem erklärt Ilya, warum die Direkte Aktion weder mit der ukrainischen Regierung noch mit der EU, noch mit Russland eine gemeinsame Basis für linke Politik sieht.“

Sehr schön wie hier die Absicht des Westens einfach spiegelbildlich Russland untergeschoben wird. Auf was der Westen einen Anspruch hat, das darf sich Putin eben noch lange nicht rausnehmen.
„Putins Ziel: eine geschwächte Ukraine
Was Putin sich eher wünscht, ist eine geschwächte Ukraine, möglichst mit einer neuen föderalen Struktur, die sich damit abfindet, dass sie zum Einflussbereich Moskaus gehört. Das bedeutet: keine engere Anbindung an EU oder Nato, dafür aber Mitgliedschaft in einer von Russland geführten eurasischen Zollunion.“ Link

Ukraine-Gipfel in Genf: Ukraine-Gipfel in Genf: Russland stimmt Entwaffnung von Separatisten zu
Was bedeutet das? De facto anerkennt der Westen den Anschluss der Krim an Russland, gleichzeitig anerkennt Russland den Einfluss der EU bzw. die Neuorientierung der Ukraine Richtung EU. Russland darf offiziell mitmachen bei der OSZE Beobachtermission, die einen neuen Verfassungsprozess begleiten soll, der ja bloß nötig ist, weil sich die Ukraine exklusiv an den Westen binden soll.

tagesschau.de: Erste Schritte zur Deeskalation (17.04.2014)
Was bei SPON fehlt:
„Der russische Minister trat als Erster an die Öffentlichkeit und verkündete am frühen Abend eine Einigung auf eine schrittweise Deeskalation. Die vier Parteien würden sich dafür einsetzen, dass ein breiter nationaler Dialog in der Ukraine in Gang komme und dass die Rechte der Bürger geschützt werden. Dazu gehört Lawrow zufolge die „Entwaffnung illegaler bewaffneter Gruppen“ in allen Regionen der Ukraine. Zudem müssten alle besetzten Gebäude verlassen und den rechtmäßigen Eigentümern zurückgegeben werden. (…)
Auch Lawrow betonte die Gültigkeit der Beschlüsse für alle Ukrainer. Er erwähnte in Genf ausdrücklich die ultranationalistische Gruppe Rechter Sektor, die an dem Umsturz auf dem Maidan beteiligt war.“

TELEPOLIS: Was ist los in der Ostukraine? (17.04.2014)
Selbst die Kiew Post berichtet offensichtlich objektiver als viele westliche Medien
Auch in der Ukraine gibt es Medien, die versuchen, einigermaßen neutral über die Geschehnisse zu berichten. Die Kiew Post neigt zwar der Haltung in der Westukraine zu und veröffentlicht auch entsprechende Artikel, aber es gibt auch Berichte von Journalisten, die offensichtlich darum bemüht sind, die Ereignisse möglichst wahrheitsgetreu darzustellen.
TELEPOLIS: Auch Timoschenko will eine Volksmiliz gründen (15.04.2014)
Nicht nur in der Ostukraine, auch in der Westukraine verliert die Interimsregierung zunehmend die Kontrolle
Es ist sicher eine Folge der Bedrohung durch Russland, die nun in der Westukraine zur erhöhten Demonstration von Kampfesentschlossenheit führt. Dazu trägt auch bei, dass sich bei den ukrainischen Nationalisten der Unmut über die für sie zu zögerlichen Reaktionen der Interimsregierung wächst. Zwar wurde das Militär mobilisiert, zwar wurde eine Nationalgarde geschaffen, um die Militanten der Maidanbewegung zu integrieren, aber nachdem die Krim bereits an Russland gefallen ist, drohen jetzt auch Teile der Ostukraine wegzubrechen oder von Russland angeeignet zu werden.
TELEPOLIS: Israel geht auf Distanz zu den USA (15.04.2014)
Netanjahu und Lieberman sprechen sich für Neutralität im Konflikt zwischen den USA und Russland über die Ukraine aus – sehr zum Ärger des Weißen Hauses
In Washington ärgert man sich über die Haltung Israels gegenüber Russland. Die US-Regierung hatte vom engen Partner erwartet, dass er bei der UN-Vollversammlung am 27. März auf Linie ist und zusammen mit dem westlichen Block die Angliederung der ukrainischen Halbinsel Krim an Russland verurteilt. Doch Israels Vertreter fehlten bei der Abstimmung.

Genfer Erklärung:
„Alle illegalen bewaffneten Gruppen müssen entwaffnet werden. Alle illegal besetzen Gebäude müssen ihren legitimen Eigentümern zurückgegeben werden. Alle illegal besetzten Straßen, Plätze oder andere öffentliche Flächen in den ukrainischen Städten und Gemeinden müssen geräumt werden.“
SPON:
„Der Genfer Krisengipfel zur Ukraine hat einen Friedensfahrplan beschlossen, der die Entwaffnung aller illegalen Kräfte in dem Land vorsieht.
Demnach (!) müssen die prorussischen Separatisten im Osten der Ukraine ihre Waffen niederlegen und die besetzten Gebäude verlassen.“
tagesschau.de:
„Der russische Minister trat als Erster an die Öffentlichkeit und verkündete am frühen Abend eine Einigung auf eine schrittweise Deeskalation. Die vier Parteien würden sich dafür einsetzen, dass ein breiter nationaler Dialog in der Ukraine in Gang komme und dass die Rechte der Bürger geschützt werden. Dazu gehört Lawrow zufolge die „Entwaffnung illegaler bewaffneter Gruppen“ in allen Regionen der Ukraine. Zudem müssten alle besetzten Gebäude verlassen und den rechtmäßigen Eigentümern zurückgegeben werden. (…)
Ob die pro-russischen Aktivisten im Osten des Landes ihre Waffen nun niederlegen, wie Kerry es noch einmal ausdrücklich forderte, ist allerdings offen. Einige von ihnen beriefen sich in einer ersten Reaktion darauf, dass die Forderung zur Räumung besetzter Gebäude ausdrücklich für alle in der Ukraine gelte. Die Gruppe der Separatisten in Donezk, die dort seit Tagen ein Regierungsgebäude unter ihrer Kontrolle haben, forderte daher, dass auch der Maidan in Kiew geräumt werden müsse. Solange die Unterstützer der neuen Regierung ihr Lager auf dem Unabhängigkeitsplatz nicht aufgegeben hätten, werde man das Gebäude in Donezk besetzt gehalten.
Auch Lawrow betonte die Gültigkeit der Beschlüsse für alle Ukrainer. Er erwähnte in Genf ausdrücklich die ultranationalistische Gruppe Rechter Sektor, die an dem Umsturz auf dem Maidan beteiligt war.“

SPON: „Wir wollen, dass das Donezkbecken ukrainisch bleibt“ (17.04.2014)

„Sie haben Angst, dass ihr Land auseinanderbrechen könnte: In Donzek in der Ostukraine versammeln sich Tausende, um sich mit Kiew zu solidarisieren – bei einer Annäherung an Europa wären sie die Gewinner.“

Jede Seite denkt bei Entwaffnung also an die gegnerische Seite, die entwaffnet werden soll. Russland denkt an die nationalistischen Milizen der Westen an die prorussischen Besetzer. Die Frage ist, wer die Entwaffnung durchsetzen bzw. bewerkstelligen soll. Die Beobachter sollen ja bloß beobachten. Die Großmächte könnten es, aber sie wollen nicht die gegnerische Seite im Land. Auch die ukrainische Armee könnte es, aber die braucht politische Vorgaben, die zwar von Kiew aus eindeutig wären, dann aber nicht vom Osten anerkannt wird. Die Armee müsste sich für eine Staatsraison entschieden haben, um eindeutig Position zu beziehen. Sie könnte auch eine unentschiedene Position einnehmen, sodass die Frage EU/Russland nicht entschieden, sondern bloß gedeckelt wird. Das Problem sind ja nicht die Waffen auf beiden Seiten, sondern die Gegensätze, die sie zu den Waffen greifen lassen. Die Gegensätze kann man aber nicht entwaffnen. Ziemlich vertrackt das Ganze.

SPON: Ein Land stürzt ab (18.04.2014)
Was taugt das Ergebnis der Diplomaten? In Genf haben sich Russland, die Ukraine und der Westen auf eine Entwaffnung der Separatisten geeinigt. Ein unrealistischer Beschluss: Die Situation in der Ostukraine wird von Tag zu Tag schwieriger.

tagesschau.de: Keine Räumungen, keine Entwaffnung (18.04.2014)
„Zudem weigern sich die pro-russischen Separatisten in mehreren Städten, besetzte Regierungsgebäude zu verlassen. Sie zögen erst ab, wenn die Unterstützer der neuen Regierung ihr Lager auf dem Unabhängigkeitsplatz in Kiew aufgegeben hätten, sagte einer der Anführer in Donezk zu Reuters. „Wir warten ab, was sie tun, bevor wir hier Entscheidungen fällen.“
Einigung sieht Räumung aller besetzten Flächen vor
Auf dem Maidan, dem Unabhängigkeitsplatz in Kiew, halten sich noch immer Nationalisten und andere Gruppen auf, die am Sturz der Regierung von Viktor Janukowitsch vor zwei Monaten beteiligt waren. Viele der Demonstranten hatten erklärt, sie wollten ausharren, bis sie ihre Forderungen nach der Präsidentenwahl am 25. Mai erfüllt sähen. „Niemand baut hier Zelte oder Barrikaden ab“, so ein 34-jähriger Aktivist in Kiew. Der Rechte Sektor, eine rechtsradikale Gruppierung, gab bekannt, dass sich die Genfer Erklärung nur auf die Städte im Osten des Landes beziehe. Man habe keine illegalen Waffen, so dass man auch nicht entwaffnet werden müsse, sagte der Sprecher des Rechten Sektors.
Bei ihrem Krisengipfel in Genf hatten sich Russland, die Ukraine, die USA und die EU darauf verständigt, dass alle illegalen Gruppen entwaffnet und alle illegal besetzten Gebäude, Plätze und öffentliche Flächen geräumt werden müssen. Diese Vereinbarung bezieht sich nicht nur auf die Ostukraine, sondern auf das ganze Land.“

USA: Sanktionen, wenn Beschlüsse nicht umgesetzt werden
Was denn? Soll Russland jetzt doch einmarschieren und die besetzten Gebäude räumen? Oder wie sollen sie sonst dafür sorgen, dass dass die Beschlüsse umgesetzt werden? Genau umgekehrt könnte sich Lawrov hinstellen und mit irgendwas drohen falls die Usa nicht für die Entwaffnung der Nationalisten sorgt. Total absurd ist das.

Absurd ist das schon und hat gleichzeitig auch was von einem Schmierentheater. Da werden doch die westlichen Politiker und ihre demokratische Journaille von ihrer eigenen Propaganda eingeholt und auf dem falschen Fuß erwischt. Die sind doch der felsenfesten Überzeugung, dass die „Separatisten“ der Ukraine (übrigens der westlichen Berichterstattung zufolge eine verschwindende Minderheit der Beteiligten!) eine durch Russland steuerbare und gesteuerte Bewegung sind.
Jetzt zeichnet sich ab, dass diese Behauptung vielleicht doch nicht so ganz den Tatsachen entspricht, so dass jetzt als aktuelle Aufgabe ansteht, auch das wieder in die antirussische Hetze einzubauen. Denn eines steht ja von Anfang an unwiderruflich fest: die Feindschaft gegenüber Russland, die sich von ein paar Ungereimtheiten bis Widersprüchen nicht irre machen lässt. Ein Lehrstück über die Absurditäten und Dummheiten parteilichen Denkens halt.

AFP: Kämpfer in Ostukraine widersetzen sich Genfer Einigung (18.04.2014)
Aktivisten verlangen Rücktritt der Regierung in Kiew
Die prorussischen Aktivisten im Osten der Ukraine widersetzen sich der Einigung des Genfer Vierer-Gipfels: Ein Anführer der selbsternannten „Republik Donezk“ verlangte den Rücktritt der Regierung in Kiew als Voraussetzung dafür, dass die Milizionäre ihre Waffen niederlegen und besetzte Gebäude räumen. US-Präsident Barack Obama drohte Russland mit schärferen Sanktionen, sollte Moskau dem diplomatischen Durchbruch von Genf keine Taten folgen lassen.
„Wir sind einverstanden, dass die Gebäude geräumt werden müssen“, sagte Denis Puschilin, ein „Minister“ der selbsternannten „Republik Donezk“. „Aber zuerst müssen (Ministerpräsident Arseni) Jazenjuk und (der amtierende Präsident Oleksander) Turtschinow die Gebäude verlassen, die sie seit ihrem Staatsstreich illegal besetzen.“ (…)
Die prorussischen Aktivisten fühlen sich jedoch nicht an die Genfer Beschlüsse gebunden. „Lawrow hat nicht in unserem Namen unterzeichnet, sondern im Namen Russlands“, sagte Puschilin in Donezk. Deswegen werde weiter ein Referendum über eine regionale Autonomie der Donezk-Region für den 11. Mai vorbereitet.
Ein anderer Anführer der Moskau-treuen Milizionäre in Donezk forderte, vor der eigenen Entwaffnung müssten die ukrainische Nationalgarde sowie die bewaffneten Gruppen aufgelöst werden, die an den proeuropäischen Massendemonstrationen auf dem Maidan in Kiew beteiligt waren. „Danach geben wir womöglich unsere Waffen ab“, sagte Kirill Rudenko.
Auch in Slawjansk hielten dutzende Bewaffnete eine Polizeistation weiter besetzt und beließen ihre Posten an Barrikaden. Sechs Panzerfahrzeuge, die die Aktivisten von den ukrainischen Streitkräften gekapert hatten, waren demonstrativ in den Straßen geparkt.“
SPON: Separatisten widersetzen sich Genfer Einigung (18.04.2014)
„Wir werden hier nichts räumen“: Die bewaffneten Separatisten in der Ostukraine wollen trotz der Beschlüsse von Genf nicht weichen. Im Gegenteil, die prorussischen Kämpfer stellen Bedingungen – allerdings spricht jeder für sich.

tagesschau.de: Kiew geht auf Separatisten zu (18.04.2014)
„US-Präsident Barack Obama und Bundeskanzlerin Angela Merkel fassten weitere Sanktionen gegen Russland ins Auge, „falls sich diese Deeskalation nicht in kurzer Zeit vollzieht“, teilte das Weiße Haus nach einem Telefonat der beiden mit. Die russische Regierung kritisierte die Drohgebärde. Die Drohung mit Sanktionen und das Setzen von Ultimaten sei völlig inakzeptabel, erklärte das Außenministerium laut Interfax. Die Regierung in Washington versuche, den Einsatz von Gewalt gegen russisch-sprachige Demonstranten durch die ukrainische Regierung reinzuwaschen.
Zudem sei zunächst die Regierung in Kiew am Zug. „Selbstverständlich haben wir, wenn wir über Entwaffnung sprechen, als erstes die Abgabe von Waffen der Milizen des Rechten Sektors und anderer faschistischer Gruppen im Auge, die an dem Februar-Umsturz in Kiew teilgenommen haben“, erklärte das Außenministerium. Diese Unterstützer der prowestlichen Proteste müssten zudem besetzte Regierungsgebäude und andere Objekte in der Ex-Sowjetrepublik räumen.“
SPON: In der antiamerikanischen Nische (18.04.2014)
In der Auseinandersetzung mit Russland zeigt sich bei Teilen der deutschen Bevölkerung antiamerikanisches Denken. Das mutet an wie ein pubertärer Komplex.
TELEPOLIS: Die gemeinsame Erklärung – ein Durchbruch? (18.04.2014)
Die grundlegenden Differenzen bleiben, fraglich ist vor allem, wie „alle“ Milizen in der West- und Ostukraine entwaffnet werden können
Schließlich haben sich John Kerry, der Außenministern der USA, Sergeh Lawrow, der russische Außenminister, Andrii Deshchytsia, der ukrainische Außenminister, und die EU-Außenbeauftragte Catherine Ashton in Genf nach stundenlangen Verhandlungen auf eine gemeinsame Erklärung geeinigt. Man kann das, nachdem lange keine der Seiten einlenken wollte, als einen ersten Schritt hin auf eine friedliche und einvernehmliche Lösung verbuchen, zumal erstmals auch wieder die Ukraine und Russland direkt miteinander sprachen. Allerdings gab es keine gemeinsame Pressekonferenz, was belegt, dass entscheidende Differenzen weiter bestehen.
TELEPOLIS: Ist das Ukraine-Drama bald zu Ende? (18.04.2014)
Putin rechtfertigte in seiner TV-Bürgersprechstunde das militärische Eingreifen Russlands auf der Krim und schließt eine Intervention in der Ostukraine nicht aus. Auch Edward Snowden durfte in Putins TV-Sprechstunde eine Frage stellen
Die mit Spannung erwarteten Verhandlungen in Genf zwischen Vertretern der EU, Russlands, der USA und der Ukraine endeten überraschend mit einem Konsens-Papier, das die ukrainischen Konfliktparteien aufruft, ungesetzliche Einheiten zu entwaffnen, alle besetzten Gebäude zu räumen und sich an den Verhandlungstisch zu setzen (Die gemeinsame Erklärung – ein Durchbruch?). Moskau sieht es positiv, dass die USA und die EU an einer Kooperation mit Russland bei der Überwindung der Ukraine-Krise aufrichtig interessiert seien.
jW: Verhärtete Fronten (19.04.2014)
Militär setzt Angriffe im Donbass fort. Aufständische stellen Bedingungen, Kiew lehnt ab und schürt Separatistenhysterie. Oligarchen bieten Kopfgelder
jW: Symbolische Einigung (19.04.2014)
USA, Rußland, EU und Kiewer Machthaber vereinbaren »Deeskalationsfahrplan«. Wladimir Putin übt sich in harter Rhetorik
„Die »Kröte«, die Moskau dafür schlucken mußte, ist, daß es durch seine Unterschrift unter das Dokument indirekt den Einfluß auf die Bewegung in der Ostukraine einräumte, den ihm die Kiewer Machthaber, USA und EU immer unterstellt, bisher aber keine entsprechenden Beweise vorgelegt haben. Das ist mehr als eine formale Kleinigkeit; wenn das Genfer Papier ernstgenommen wird, verpflichtet sich Rußland dazu, die Bewegung im Donbass zu befrieden und den Kiewer Machthabern behilflich zu sein, ihre Kontrolle über die Region wiederherzustellen. US-Präsident Barack Obama und Bundeskanzlerin Angela Merkel karteten in einem Telefongespräch in diesem Sinne nach. Nur durch »sofortige, konkrete Schritte« zur Deeskalation in der Ostukraine könne Rußland neue Sanktionen vermeiden.“

„Das mutet an wie ein pubertärer Komplex.“ Meine Fresse, die spuken ja Gift und Galle, dass ihre nationalistische Einpeitscherei nicht so verfängt wie sie es gern hätten.
„Teile der deutschen Bevölkerung, die Jungen nicht weniger als die Alten, haben eine Art pubertären Komplex, wenn es um Amerika geht. Zugleich lebt der größere Teil des Landes seit bald 70 Jahren fröhlich und in Wohlstand [LOL, Wohlstand ist bei mir noch nicht angekommen, die Fröhlichkeit liegt wohl auch am Schutzschirm. Zuviel Friede, Freude, Eierkuchen macht wohl leicht übermütig] unterm US-Schutzschirm. Wie rebellische Teenager lehnen sie sich auf, stur und bockig.
Es wird relativiert und umgedeutet:“Die Russen sollen das Völkerrecht gebrochen haben? Haben die USA doch auch schon gemacht! [Stimmt das nicht?] Sanktionen gegen Russland? Was geht uns denn die Ukraine an? [Genau! Warum meldet die EU eigentlich überall Zuständigkeit an] Russland unterstützt die Separatisten im Osten des Landes? Ja ja,[Nix. Ja,ja. Russland unterstützt die Separatisten nicht, außer mit Worten] aber der CIA-Chef war doch gerade in Kiew! [War er das nicht?] Putin, ein autokratischer Herrscher? [Blödsinn!] Immer noch besser als ein Demokrat vom Schlage eines Obama!“ Nicht ein Argument wird widerlegt, sondern nur gesagt: Das gehört sich nicht, so zu denken. Denn wer sich auflehnt, kann dafür ja keine guten Gründe haben, also ist er bockig.
„Die USA sind ein demokratischer Staat und kein Dämon. Schönen Gruß in die Nische.“ Wer ist denn jetzt pubertär eingeschnappt? Gruß zurück in die Meinungsdiktatur.
„„Die »Kröte«, die Moskau dafür schlucken mußte, ist, daß es durch seine Unterschrift unter das Dokument indirekt den Einfluß auf die Bewegung in der Ostukraine einräumte, den ihm die Kiewer Machthaber, USA und EU immer unterstellt, bisher aber keine entsprechenden Beweise vorgelegt haben.“
Das ist natürlich Schwachsinn. Dann hätten die USA ja auch ihren Einfluss auf die Ostukraine eingeräumt, denn die haben der Genfer Erklärung ja auch zugestimmt.

TELEPOLIS: Streit um Auslegung des Genfer Abkommens (19.04.2014)
Der Rechte Sektor mobilisiert munter weiter für seine Miliz, die Aufständischen in der Ostukraine sehen sich nicht gebunden
Kaum war das Abkommen bei den Vierergesprächen in Genf geschlossen worden, gibt es auch schon Streit über dessen Auslegung. Vor allem die Forderung nach der Entwaffnung der Milizen und der Räumung der besetzten Häuser und Plätze sorgt für Unruhe.
TELEPOLIS: „Erneuerung“ mit „Patrioten“ (19.04.2014)
Macht Turtschinow aus Freischärlern Polizisten?
In Genf einigten sich der amerikanische Außenminister John Kerry und sein russischer Kollege Sergej Lawrow am Gründonnerstag auf eine gemeinsame Erklärung, die vorsieht, dass alle Freischärler in der Ukraine ihre Waffen niederlegen und besetzte Gebäude und Plätze verlassen sollen.

dpa: Timoschenko will Krise mit Rundem Tisch lösen (19.04.2014)
Nach dem Genfer Friedenstreffen tut sich in der Ukraine wenig für eine Umsetzung der Beschlüsse. Nun schlägt Ex-Premierministerin Julia Timoschenko einen Runden Tisch vor. Auch Russland fordert einen innerukrainischen Dialog. Eine echte Entspannung gibt es bisher nicht.
Das ist insofern interessant, weil von eben jener (offenbar durch eine Wunderheilung wieder genesenen) Timoschenko vor wenigen Tagen noch folgendes zu hören war:
„Offenbar traf der Rechte Sektor mit der Mobilisierung außerhalb der staatlichen Strukturen eine Stimmung in der Westukraine. Das kann man zumindest daraus schließen, dass nun auch die Präsidentschaftskandidatin Julia Timoschenko ebenfalls eine Widerstandsbewegung aufbauen will, die allerdings unter ihrer Leitung stehen soll, also ein Konkurrenzprojekt zu den Kampfgruppen des Rechten Sektors. (…)
Timoschenko erklärte gestern Nacht nach der Protestkundgebung auf dem Maidan in einem Fernsehinterview, sie sei entschlossen, alles zu tun, um eine Widerstandsbewegung zu unterstützen, in die Freiwillige eintreten sollen, die die Ukraine verteidigen wollen. Primär sollte es sich aber um Soldaten mit Kampferfahrung, Ex-Mitglieder von Polizeisondereinheiten und Menschen handeln, die sich in militärischen Strategien auskennen. Das Hauptquartier sein bereits gegründet worden, heute würde es ein ersten Treffen geben, um die nächsten Schritte zu planen: „Ich rufe alles, die bereit sind, die Ukraine zu verteidigen, auf, sich zu melden.“
In einer weiteren Rede erklärte sie, dass die Ukraine sich nun im Krieg befinde. Sie rief die Regierungen der Welt zum Handeln auf. Man könne die Krise nicht mehr friedlich lösen.“

Mit wem hat die Frau Timoschenko wohl telefoniert, um ihre Haltung so zu ändern?
Ich seh das so, dass die Großmächte sich nicht auf ein direktes Kräftemessen gegeneinander einlassen wollen. Obama hat sich so geäußert und Putin hat ebenfalls gesagt, dass er nicht gezwungen sein will einzumarschieren. (Putin denkt sich wahrscheinlich irgendwelche Blutbäder an Russen.) Damit müssen sich die Parteien in der Ukraine eine Einigung finden. Was natürlich nicht heißt, dass die Großmächte sich raushalten.

Das TELEPOLIS-Dossier zur Ukraine.

Apropo Schmierentheater:
„Napoloni: Nun, wir kommen zur Lage an der Grenze. Hynkel: Natürlich, natürlich, gar kein Problem. N: Die Grenzen von Osterlich DR. Garbitsch: Pschscht!!! N: Was gibt’s denn? G: Moment. – Häring zu den Gästen: Hinaus, raus, schnell, raus, raus, raus. Das gilt auch für euch beide – hinaus. Hynkel zu Häring: Hönaus! Häring: Ich – äh – hinaus? H: Hinaus! Häring: Hinaus? H: Mhm. Hinaus, Häring!
Napoloni: Was also die Lage an der Grenze anbetrifft. Hynkel: Ja, ja, ja, ja. N: Das hat nichts weiter auf sich. Reine Formsache, weißt du. H: Erdbeer N: Habt ihr englischen Mostrich. Diener: Selbstverständlich, Sir. N: Der Mostrich ist scharf. Ah, das ist mein Fall. H: Schlagrahm Diener: Schlagrahm, euer Exzellenz. N: Um nochmal auf Grenzproblem zurückzukommen. Der Fall ist ganz einfach. Schlag ich vor. Wir verpflichten uns vertraglich, dass ihr nicht nach Osterlich gehn und dass wir nicht nach Osterlich gehn. Wenn wir Vertag unterzeichnet haben, wir nehmen Truppen aus Grenzgebiet zurück. H: Sehr gut. Wenn du deine Truppen abgezogen hast, unterzeichne ich. N: So wird gemacht! H: Jawohl. N: So schnell schießt Borussia nicht. Du hast mich nicht verstanden. Du unterzeichnest Vertrag und dann erst ich ziehe meine Truppen zurück. H: Eben, das sag ich ja. Ich unterschreibe, wenn deine Truppen fort sind. N: Uno Momento. (…) Nochmal von vorn. Zuerst du unterzeichnest hier Vertrag. Und danach werden dann meine Soldaten abziehen. H: Verstehe genau was du meinst. N: Wieso willst du erst unterschreiben wenn sie fort sind? H: Hälst du mich für so blöd, dass ich unterschreibe solange deine Truppen an der Grenze stehen? N: Hältst du mich für so blöd, dass ich meine Truppen abziehe ohne Unterzeichnung. H: Weiß ich auch nicht. N: Warum sollte ich das? H: Warum solltest du nicht? Osterlich ist ein freies Land. N: So? H: Deine Soldaten haben an der Grenze von Osterlich nichts zu suchen. N: Dann bleib ich dort stehen bis du diesen Vertrag unterschrieben hast. H: Du wirst sie abziehen, oder ich werde sie weg-blasen!
Gorbitsch: Verzeihung, meine Herren aber das führt uns ja nicht weiter. N: Dr. Gorbitsch. Sagen sie ihm er soll vernünftig sein. H: Erdbeer N: Wer hat meine Stulle aufgegessen. Geben Sie mir ne andere. G: Wollen wir uns nicht in Ruhe hinsetzen. Ganz ohne Leidenschaft besprechen die Sache. N: Jetzt hören sie mal zu, ohne Leidenschaft. Ich will nur Gerechtigkeit. Erst wird der Vertrag unterzeichnet, dann ziehe ich meine Truppen zurück. G: Aber… H: Ich könnte meinen Untertanen nicht mehr in die Augen gucken, wenn ich diesen Vertrag unterzeichne, solange deine Soldaten noch die Grenze von Osterlich besetzen. N: Und ich werde nicht abziehen, bevor du nicht unterzeichnet hast. H: Und ich werde nicht unterschreiben, bevor du sie nicht zurückgezogen hast, verdammt. N: Dann werden sie eben bleiben, verstanden. H: Dann, werd ich sie wegblasen. N: Wenn du das wagen solltest, Hinki, dann wird meine Artellerie euch niedermähen wie Grashalme. H: Dann wird meine unbesiegare Luftwaffen kommen und deine Artellerie ausradieren. N: Wenn du einen Weltkrieg vom Zaun brechen willst, mir soll’s recht sein. H: Ich werde die ganze Welt und dich auch im Ozean versenken. Gorbitsch: Nicht doch. Ich flehe sie an. [Alles schreit unverständlich durcheinander. Hynkel und Napoloni führen ihr Machtgehabe vor.]
H: Erdbeeren Gorbitsch: Euer Exzellenz. Ich bitte sie, sich nicht zu erregen. Ich gebe in aller Bescheidenheit zu bedenken. H: Ünstück seinr Underpütz. (Schiebt sich einen Löffel Mostrich in den Mund, den er sich in der Erregung statt Schlagsahne auf den Teller getan hat. – Macht ein komisches Gesicht als er merkt, dass es Senf ist und krümmt sich darauf am Boden.) Gorbitsch: Ist was euer Excellenz? N: Ich denke nicht daran nachzugeben. Wenn er frech werden sollte werde ich ihn…diesen Zwerg. Dass ich nicht lache. (Schaufelt sich in der Erregung ebenfalls viel zuviel Mostrich auf die Stulle.) Gorbitsch: Euer Excellenz? Was ist denn nur geschehen? So kenn ich euer Excellenz ja gar nicht. (Hynkel hüpft vor Schmerz auf dem Sofa hin und her.) N: Hey, was ist passiert. Gorbitsch, kommen sie mal her. Was hat er denn plötzlich, hä? Gorbitsch: Er hat statt Schlagsahne Mostrich genommen. N: Mostrich, sowas kann auch nur Hinki passieren. (Napoloni beißt in die Stulle. – Verzerrt das Gesicht.) N: Ehh, ähh, oh, ohh, oh, ah, iih. (wankt rückwärts uns setzt sich zu Hinki auf das Sofa, beide Jammern und Winseln um die Wette. Stecken sich ein Taschentuch in den Mund. Beide streiten mit Taschentuch im Mund wild gestikulierend weiter.) N: Das Bakterianische Volk… H: Tomanien… N: Das Bakterianische Volk lässt sich auf diese Weise nicht einschüchtern H: Ich werden das Bakterianische Volk in Stücke reißen wie diese langweilige Spaghetti hier. (Versucht die Spaghetti zu zerreißen. Da sie aus Gummi sind geht das nicht) N: Das ist eine Beleidigung unseres Volkes, unsere Spaghetti. Gorbitsch zu Hynkel: Exzellenz das können sie nicht machen. Spaghetti sind keine Expander. N: Wenn ich nur was hätte. Geb mir sofort eine…(Hynkel greift sich eine Wurscht als Waffe, Napolonie einen Teller. Gorbitsch verläßt den Raum.)
Draußen ein Reporter: Wie läuft die internationale Konferenz? Gorbitsch: Sie läuft sehr erfolgreich. Entschuldigen Sie mich. Reporter öffnet die Türe und bekommt Essen ins Gesicht. Gorbitsch zu einem Wachmann: Es darf heute Nacht unter keinen Umständen ein Fremder den Palast betreten. Klar? Wachmann: Jawohl. Gorbitsch zu dem Reporter: Selbstverständlich gibt es noch einige unbedeutende Abweichungen in den Auffassungen, aber wir … (Stutzt, weil er erst jetzt das verschmierte Gesicht des Reporters bemerkt) … Entschuldigung, ich werde gebraucht. (Geht wieder zu den Streithähnen) Gorbitsch: Aber meine Herren ich bitte sie, die Presse ist draußen. Sollen die denn ihre Unstimmigkeiten erfahren? N: Na und? Minister: Es muss doch ein Übereinkommen möglich sein. N: Nur wenn er den Vertrag unterzeichnet. H: Ich unterzeichne nicht, basta. Gorbitsch: Exzellenz, darf ich sie einen Augenblick allein sprechen. zu Napolonie: Sie erlauben doch? N: Machen Sie was sie wollen. H: Was ist? Gorbitsch zu Hynkel: Unterzeichnen sie ruhig. H: Warum sollte er einen Vorsprung haben? Gorbitsch: Was macht das schon. Das ist doch nur ein Fetzen Papier. Wenn sie unterzeichnen, zieht er seine Truppen zurück. Dann können wir ohne einen Mann zu verlieren einmarschieren. Hynkel zu Napoloni: Ich unterzeichne! N: Was? Hinki, mein kleiner Hinki. (Beide umarmen sich.) Hab ich’s doch gewusst. Freunde wie wir machen sich doch keine Schwierigkeiten. (Abblende)“ [Aus: Der große Diktator]

Für diejenigen, die wie alle anderen Themen auch dieses mit dem einzigen Maßstab beurteilen, den sie kennen wollen: Antisemitismus
Guardian: Antisemitic flyer ‚by Donetsk People’s Republic‘ in Ukraine a hoax (18 April 2014)
City’s chief rabbi states pamphlet is fake, claiming it is meant to discredit pro-Russian protesters or Jewish community
„US secretary of state John Kerry soon waded into the media storm over the piece of paper, describing it as „grotesque“ and „beyond unacceptable“. But on Friday the chairman of the Donetsk People’s Republic and the city’s chief rabbi both stated that the flyer was a fake meant to discredit the so-called republic or the Jewish community. (…)
„I think it’s someone trying to use the Jewish community in Donetsk as an instrument in this conflict. That’s why we’re upset,“ the chief rabbi, Pinchas Vishedski, told journalists on Friday.“

jW: Angriff auf Slowjansk (22.04.2014)
Mehrere Tote bei Schußwechsel an Kontrollpunkt in Ostukraine. Aufständische präsentieren Hinweise auf »Rechten Sektor« als Täter
TELEPOLIS: „Eine recht originelle Demonstration“ (22.04.2014)
Propaganda at its best: Russischer Kampfbomber soll AEGIS-Raketenabwehrsystem auf US-Zerstörer im Schwarzen Meer lahmgelegt haben
Als am 9. April klar war, dass der US-Zerstörer Donald Cook am Tag darauf unangekündigt ins Schwarze Meer einfahren würde, empfand man dies in Russland als Provokation, es war auch als Demonstration der US-Truppenpräsenz für Russland und die osteuropäischen Länder gedacht. In Russland nahm man dies so wahr, dass die USA dem Land „auf den Zahn fühlen“ wolle, weswegen man auch schnell eine entsprechende Reaktion entwickelte.
TELEPOLIS: Dr. Strangelove ist zurück (22.04.2014)
Die Ukraine-Krise bringt die Atomwaffen wieder ins Spiel
Separatisten schüren Unruhe im Osten, Putin erhält angeblich Hilferufe, Übergangs-Präsident Turtschinow bittet um die Stationierung von UN-Friedenstruppen – die Ukraine kommt auch vier Wochen nach der Annexion der Krim durch Russland nicht zur Ruhe. Die Propaganda-Rhetorik vom „neuen kalten Krieg“ schaukelt sich hoch, und so wird in den USA auch die eigene militärische Verteidigungsstrategie neu diskutiert. Rufe werden laut, die eine weitreichende Erneuerung der in die Jahre gekommenen Atomwaffenflotte fordern. Kritisiert wird ebenso Obamas Traum einer nuklearfreien Welt. In Russland scheinen sie derweil die neuen alten Spannungen zwischen West und Ost zu begrüßen. Die scheinbare Lektion für die Welt: mehr Atomwaffen. Aber die Krise produziert auch Gewinner.
TELEPOLIS: Die Schießerei in Slawjansk und die Propagandamaschine (21.04.2014)
Nach einer Umfrage sind auch die Menschen in der Süd- und Ostukraine nicht separatistisch gestimmt, aber sie sehen auch die Interimsregierung in Kiew nicht als legitim an
Was ist in der Nacht von Samstag auf Sonntag an der Straßensperre der Separatisten in einem Vorort der Stadt Slawjansk im Oblast Donezk passiert. Es kam zu einer Schießerei, angeblich wurden 3 Mitglieder der „Bürgerwehr“ getötet, die hier wie anderswo in der Ostukraine ihre Waffen nicht niederlegen und die besetzten Gebäude, Plätze und Straßen nicht räumen wollen, wie das von der Genfer Abmachung eigentlich vorgesehen war. Auch unter den Angreifern soll es Tote gegeben haben. Diese seien mit vier Autos vorgefahren und hätten das Feuer eröffnet. Zwei der Autos wurden von den Männern an der Straßensperre verbrannt.

tagesschau.de: Kiew will neue „Anti-Terror-Einsätze“ (22.04.2014)
tagesschau.de: Schweden will Rüstungsetat erhöhen (22.04.2014)
jW: Biden erzählt Geschichten (23.04.2014)
US-Vizepräsident sagt Kiew Finanz- und Militärhilfe zu und legt »Fotobeweise« für russische Einmischung vor. Aufständische im Donbass bauen Positionen aus
jW: Westintegration in Schokolade (23.04.2014)
Warum Petro Poroschenko der aussichtsreichste Präsidentschaftskandidat in der Ukraine ist

SPON: Lawrow droht mit Vergeltung bei Angriff auf Russen (23.04.2014)
Mit deutlichen Worten warnt Außenminister Lawrow davor, Moskaus Interessen in der Ukraine zu verletzen. „Ein Angriff auf russische Bürger ist ein Angriff auf Russland.“
SPON: Kiew verliert die Kontrolle über die Ostukraine (23.04.2014)
„Niemand kann uns aufhalten“: In der Ostukraine stoßen die Separatisten kaum noch auf Gegenwehr. Polizei und Geheimdienst ziehen sich zurück, bewaffnete Banden reißen die Macht an sich. Sie misshandeln ihre Gegner, drohen Reportern mit Erschießung.
TELEPOLIS: Turtschinow befiehlt Sonderoperation gegen „Terroristen“ im Südosten (23.04.2014)
Deeskalation hat kaum eine Chance im Sog militärischer geprägter Handlungsfolgen
Der Konflikt in der Ukraine gerät zunehmend in den Sog militärisch geprägter Handlungsfolgen. Der nicht vom Volk, sondern vom Parlament in Kiew unter fragwürdigen Umständen eingesetzte Übergangspräsident Turtschinow hat gestern eine Sonderoperation gegen – je nach Perspektive – Separatisten oder Föderalisten im Osten des Landes angeordnet. Er versteht sie als „Anti-Terrormaßnahmen“.

Warum beurteilt ihr nicht was passiert, sondern postet nur Links. Als würden die Artikel schon für sich sprechen.
Mich wundert z.B. dass die Genfer Erklärung zu stande kam, wenn offenbar keinem der beiden Seiten an einer Einigung liegt. Merkwürdig ist auch, dass der Osten offenbar gar nicht sich an Russland anschließen will. Trotzdem werden die Separatisten als Russen angesehen, die bloß heim ins Reich wollen. Die sogenannten Separatisten, wollen mehr Autonomie, weil sie sich von den Kiewer Putschisten nicht vertreten fühlen. Die beiden Seiten werden richtiggehen in die Auseinandersetzung zwischen Russland und die USA eingespannt. Was Kiew tut wird als Aktion der USA und was der Osten tut, wird als Aktion von Russland interpretiert.

A) Vermerkt wurde, dass keine Silbe über den Anschluss der Krim verloren wurde (jedenfalls steht davon nichts im offiziellen Dokument). Das war den Russen wohl wichtig, jenen Anschluss abgenickt zu bekommen. (Das ist dann die Praktizierung des „Gewohnheitsrechtes“ im Völkerrecht, wenn eine Lage vertragsmäßig allseits akzeptiert worden ist.)
(S o übrigens geht Völkerrecht…)
(Der 2 + 4 – Vertrag zum Anschluss der DDR war ja auch ein riesiges Vertragswerk, dessen Zweck erst einmal pur in dem Juristisch-Diplomatischen „Getue“ ruhte: Die beteiligten Staaten geben zu Protokoll, dass sie den Anschluss durchwinken, – hier nun aber eher nach dem Motto: wer schweigt, aber miteinander dazu Verträge abschließt, stimmt anscheinend zu, bzw. lässt das völkerrechtlich – erst einmal – durchgehen.)
B) Die Einigung, dass ein nationaler Dialog incl. Verfassungsprozess erstrebt wird, ist umgekehrt – erstmal – der offizielle Verzicht auf (weitere Ab-) Spaltung und Separation. An dieser Einigung ist vermutlich eher die EU interessiert, die nicht nur die ökonomisch schwachen Westgebiete anschließen will.
C) Die Regierung der Ukraine ist als Verhandlungspartner von Russland akzeptiert worden, woran ihr gelegen haben dürfte, so wenig gewaltmonopolistisch wie die sich derzeit anscheinend im Osten darstellt.
Das garantiert obendrein die USA, ohne die es auch nicht dazu hätte kommen können.
P.S. Wie man sieht, brauchts zur Erklärung enes völkerrechtlichen Vertrages keine Hinweise auf (frühneuzeitliche oder gar mittelalterliche) Fehden, Westfälischer Friede etc. – sondern nur die nüchterne Klärung der beteiligten nationalen Interessen…

Da bei obigem der LINK fehlte,
sei er nachgereicht
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/im-wortlaut-die-genfer-erklaerung-zur-ukraine-krise-12900917.html

Also die Russen haben das Abkommen unterzeichnet, weil damit der Anschluss der Krim durchgewunken wird. Auf der anderen Seite wurde die Kiewer Regierung de facto von Russland anerkannt. Die Zustimmung zur allgemeinen Entwaffnung der Paramilitärs auf beiden Seiten bedeutet, dass die Ukraine in ihrer gegenwärtigen Form Bestand haben soll. – Dann versteh ich aber nicht die erneute Eskalation. Ich glaube nämlich nicht, dass die Kiewer Regierung einen Furz lässt ohne das die USA oder die EU das absegnen. – Ich antworte mal selbst drauf. Die Einigkeit über die Ukraine in den Grenzen von April 2014 lässt ja noch die Frage offen, unter wessen Einflusssphäre das Land steht. In dieser Beziehung wurde sich offenbar in keiner Weise geeinigt. Weswegen von diesem Standpunkt auch immer wieder die Eskalation des Konflikts ansteht. Kiew sagt: Die Terroristen müssen entwaffnet werden. Russland sagt: Wenn ihr gegen die russische Bevölkerung vorgeht, ist das ein Verbrechen, das wir nicht hinnehmen, und dem wir Einhalt gebieten. Die Amerikaner sagen: Der prorussische Widerstand muss enden und dafür ist Russland verantwortlich. Wenn ihr sie schützt und unterstützt handelt ihr gegen das Genfer Abkommen, dann unterstützen wir Kiew mit „nichttödlichen“ Kriegsmitteln. Also ist dort immer noch ein Gegensatz am wirken, der jederzeit zum Krieg eskalieren kann, obwohl es gar nicht darum geht, das Territorium der Ukraine noch weiter zu zerstückeln.
Zu P.S.: Oben ging es ja auch nicht um die Erklärung eines völkerrechtlichen Vertrages, sondern allgemein darum, was das Völkerrecht ist.

„Also ist dort immer noch ein Gegensatz am wirken, der jederzeit zum Krieg eskalieren kann“.
Das sei explizit auch gar nicht bestritten.
Die Art dieses Gegensatzes wird hier gut erklärt:
http://www.gegenstandpunkt-s.de/mp3/140410.mp3
http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2014/jf140407.html

Dass ein völkerrechtlicher Vertrag staatliche oder innerstaatliche Gegensätze zum Verschwinden bringt, sollte auch überhaupt und gar nicht behauptet werden!
Interessant scheint mir noch, dass die ökonomischen Mittel (Prolongierung von IWF-Krediten, Zurichtung der Gesamtukraine mittels Anpassung an den Acquis der EU) der (= zur) Westanbindung der Ukraine das staatliche Gewaltmonopol der dortigen Regierung ziemlich unbedingt erfordern, einerseits.
Die europäischen Staaten machen übrigens beim ökonomischen Kampf ‚höchst eigenständige‘ nationale Gesichtspunkte geltend:
http://www.dw.de/ukraine-niederlande-streit-um-goldschatz/av-17588317
„Die Zeit: Die Assoziierung ist also nicht der letzte Schritt?
Steinmeier: Noch hat die Ukraine ja nicht einmal das ganze Assoziierungsabkommen unterzeichnet. Jetzt muss es darum gehen, die Ukraine als staatliche Einheit zu erhalten und ihr jede Unterstützung zur politischen und wirtschaftlichen Stabilisierung zu geben.“
(ZEIT-Gespräch am 16.April)
Andererseits braucht die EU dafür die USA als Garanten.
Die deutsche Regierung tut derzeit obendrein jedenfalls manches zur Herstellung einer Einigkeit in der EU (und räumt dafür auch demonstrativ andere deutsche Gegensätze zu Frankreich und Griechenland ab).
Auch hier gilt also Krims Zusammenfassung:
„Also ist dort immer noch ein Gegensatz am wirken, der jederzeit zum Krieg eskalieren kann.“
Die nächste Baustelle ist bereits in Sicht.
Und zwar in demonstrativer deutsch-französischer Einigkeit:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-04/eu-moldau-assoziierungsabkommen

„Dass ein völkerrechtlicher Vertrag staatliche oder innerstaatliche Gegensätze zum Verschwinden bringt, sollte auch überhaupt und gar nicht behauptet werden!“ Das wollte ich dir auch nicht vorwerfen, falls du das so verstanden hast.

Die EU verschärft also ihre ökonomischen Mittel.
Dazu seien noch einmal diese Lektüretipps wiederholt:
http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2014/1/gs20141047h1.html
http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2014/jf140407.html
Die USA bereiten sich auf Drohneneinsätze vor:
„Die Kiewer Machthaber teilten mit, ihre »Antiterroroperation« im Donbass sei am Mittwoch wieder aufgenommen worden. Vizeregierungschef Witalij Jarema dämpfte gleichzeitig Erwartungen seiner Anhängerschaft auf rasche Erfolge. Es gehe zunächst einmal darum, den Gegner ausfindig zu machen. Indirekt geht aus dieser Aussage hervor, daß die Aktion wohl auf gezielte Tötungen abzielt. Jarema räumte ein, am Rande des Besuchs von US-Vizepräsident Joseph Biden mit amerikanischen »Antiterror-Spezialisten« über den Einsatz beraten zu haben. Washington habe die Aktion gelobt, jedoch zu vorsichtigem Vorgehen geraten, um »Kollateralschäden« unter der Zivilbevölkerung zu vermeiden.“
Die Regierung in Kiew setzt anscheinend darauf, dass eine Verschärfung die westlichen Staaten in den Krieg zwingen soll, und scheint offiziell das Genfer Abkommen zu kündigen:
http://www.berliner-zeitung.de/politik/ukraine-krise-konfrontation-zum-schutz-der-buerger,10808018,26920646.html
Russland rüstet verbal auch nicht ab:
Das wurde bei einem „Interview von Außenminister Sergej Lawrow im englischsprachigen Fernsehsenders Russia Today deutlich. In dem bei gepflegter Kaminzimmeratmosphäre aufgenommenen Gespräch erklärte Lawrow, bei einem Angriff auf russische Staatsbürger würden die russischen Streitkräfte so reagieren wie 2008 in Südossetien – im Klartext: militärisch intervenieren und die Krisenregion besetzen.“
(Zitate aus: http://www.jungewelt.de/2014/04-24/052.php )

http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2014/1/gs20141047h1.html
… sei explizit noch mal empfohlen in Hinsicht auf den ökonomischen Kram, also die europäische Variante dieser Gegensätze!

jW: Streik in der Ostukraine (24.04.2014)
Proteste im Donbass gewinnen soziale Dimension. Kiew setzt »Antiterroreinsatz« fort. Lawrow droht mit Intervention bei Angriff auf Russen
„Die Proteste im ostukrainischen Donbass gewinnen eine so­ziale Dimension. Erstmals seit Beginn der Krise traten am Mittwoch rund 2000 Bergleute aus Krasnodon im Gebiet Luhansk in den Ausstand. Sie hißten auf dem Förderturm ihrer Zeche die Fahne der »Volksrepublik Donezk« und verlangten neben einer Lohnerhöhung um 25 Prozent auch ein Referendum über die Zukunft der Region. Das bestreikte Bergwerk gehört dem Oligarchen Rinat Achmetow.“
SPON: Interview mit Rechter-Sektor-Kommandeur Jarosch
Dmytro Jarosch ist Russlands Feind Nummer eins in der Ukraine: Sein paramilitärischer Rechter Sektor hat Wiktor Janukowitsch gestürzt. Im Interview spricht er über den Kampf gegen Separatisten – und seine Skepsis gegen den liberalen Einfluss der EU.
jW: Streik in der Ostukraine (24.04.2014)
Proteste im Donbass gewinnen soziale Dimension. Kiew setzt »Antiterroreinsatz« fort. Lawrow droht mit Intervention bei Angriff auf Russen
„Die Proteste im ostukrainischen Donbass gewinnen eine so­ziale Dimension. Erstmals seit Beginn der Krise traten am Mittwoch rund 2000 Bergleute aus Krasnodon im Gebiet Luhansk in den Ausstand. Sie hißten auf dem Förderturm ihrer Zeche die Fahne der »Volksrepublik Donezk« und verlangten neben einer Lohnerhöhung um 25 Prozent auch ein Referendum über die Zukunft der Region. Das bestreikte Bergwerk gehört dem Oligarchen Rinat Achmetow.“
SPON: Interview mit Rechter-Sektor-Kommandeur Jarosch
Dmytro Jarosch ist Russlands Feind Nummer eins in der Ukraine: Sein paramilitärischer Rechter Sektor hat Wiktor Janukowitsch gestürzt. Im Interview spricht er über den Kampf gegen Separatisten – und seine Skepsis gegen den liberalen Einfluss der EU.
Diese Organisation hat schon gewisse Ähnlichkeiten mit der deutschen SA, oder?

A) Auch der Anschluss der DDR war damit gekoppelt, dass die BRD dafür „Kröten schlucken“ musste, angeblich z.B. das Aufgeben der deutschen Mark… (Der diplomatische Titel dazu lautete: „Vorherige Vollendung der europäischen Einigung durch die Festigung der ökonomischen Beziehungen…“ – das ist übrigens nicht weniger „schönfärberisch“ als die in Genf paragraphisierten Formulierungen zur Ukraine.)
Das ist in der Diplomatie eine Gepflogenheit der wechselseitigen Anerkennung, insofern war das anscheinend hier das Durchwinken der Krim-Annexion plus Verbot der Annexion weiterer Teile der Ostukraine.
(Link zur französischen Deutschland-Politik – und Frankreich war ein guter Verbündeter der BRD!:
http://www.faz.net/aktuell/politik/politische-buecher/paris-und-die-wiedervereinigung-dem-elysee-tut-alles-weh-11558707.html
Die BRD hat daraus wiederum ein eigenes Projekt gemacht:
http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/12/12064.pdf
vgl. dort S. 5427)
B) Wenn Putin jetzt mit der Besetzung drohen lässt, dann ist das nicht unbedingt eine Annexion. (Vielleicht ist darin auch der Grund zu sehen, dass die Israelis anscheinend die Ukraine-Politik der USA nicht mittragen – sie praktizieren ja als regulärer unbefristeter Normalzustand, was Putin anscheinend androhen will…)

TELEPOLIS: Panzer und Kopfgeldprämien – Wie die Ukraine weiter zerrüttet wird (24.04.2014)
Kann man Panzer gegen die eigene Bevölkerung losschicken und Kopfgeldprämien gegen die Opposition ausschreiben? In der Ukraine, wo Oligarchen die Politik bestimmen und der schnelle Gewinn zählt, geht das
„Dass Russland der Erklärung von Genf zustimmte, welche die Entwaffnung aller bewaffneten Einheiten vorsieht, und dass Moskau immer wieder betont, man werde nicht in die Ukraine einmarschieren, könnte darauf hindeuten, dass dem Kreml die Aufstandsbewegung in der Ost-Ukraine auch ein bisschen unheimlich ist. Denn auch in den Industriegebieten in der russischen Provinz gibt es soziale Brennpunkte. Nachahmer beim sozialen Protest kann der Kreml in Russland nicht gebrauchen. (…)
Die Menschen in der Ost-Ukraine haben allen Grund, sich um ihre soziale Zukunft zu sorgen. Hunderte von Bergwerken sind in den letzten zwanzig Jahren geschlossen worden. Die neue Regierung in Kiew hat drastische Sparprogramme beschlossen. Der Gaspreis für Normalverbraucher soll verdoppelt, Prämien für Neugeborene und Gehaltszuschläge für Lehrer sowie Ermäßigungen bei den Wohnungsnebenkosten sollen gestrichen werden – und das bei Einkommen von durchschnittlich 250 Euro im Monat. Zehntausende von Bergarbeitern müssen sich – mangels Alternative – ihr Geld in den sogenannten Kopanki verdienen, dass sind illegale Kohlegruben, wo zwölf Meter unter der Erde Kohle abgebaut wird. Anwohner in dem Bergarbeiterstädtchen Schachtjorsk berichteten dem Autor dieser Zeilen, dass immer wieder frischgewaschene Leichen auf den Feldern gefunden werden. Auf diese Weise würden sich die Betreiber der schlecht gesicherten „Kopanki“ von Menschen entledigen, die bei der Arbeit umgekommen sind.
In den offiziellen Kohleschächten sieht es mit der Arbeitssicherheit nicht viel besser aus. Pro Monat sterben sechs bis sieben Menschen bei Arbeitsunfällen in den offiziellen Kohlebergwerken, erzählt die Chefredakteurin der Donezker Wirtschaftszeitung Krjasch, Marina Charkowa. Weil die Bergarbeiter praktisch ständig unter Lebensgefahr arbeiten, seien sie besonders entschlossen, meint die Chefredakteurin.
Streiks in fünf Kohlegruben
Eine weitere Herausforderung für die Macht in Kiew könnte nun ein Streik der Bergarbeiter sein, der am Mittwoch in fünf Kohlegruben im ost-ukrainischen Lugansk-Gebiet ausbrach. Die Gruben gehören zum Unternehmen Krasnodonugol. Das Unternehmen gehört dem reichsten Mann der Ukraine, dem Oligarchen Rinat Achmetow, der früher die prorussische Partei der Regionen sponserte, in letzter Zeit aber für Kompromisse mit der neuen Macht in Kiew warb.
Vor dem Gebäude von Krasnodonugol versammelten sich am Mittwoch 2.000 Bergarbeiter. Sie forderten, die Löhne von 6.000 auf 10.000 Grivna (660 Euro) zu erhöhen. Politische Forderungen wurden angeblich nicht gestellt.“

jW: Sturm auf Slowjansk (25.04.2014)
Ukrainisches Militär greift mit Panzern und Hubschraubern an. Kiew warnt Zivilisten vor Unterstützung der Aufständischen. Putin: Ernstes Verbrechen
„Die ukrainische »Antiterroroperation« ist auf zynische Weise konsequent. Nach der indirekten Interventionsdrohung des russischen Außenministers Sergej Lawrow vom Mittwoch bedeutet der Angriff auf Slowjansk am folgenden Tag die Herausforderung an Moskau, entweder Farbe zu bekennen, den Worten Taten folgen zu lassen und unabsehbare Konsequenzen zu riskieren – oder stillzuhalten und in der Eskalationslogik der letzten Tage das Gesicht zu verlieren. Der Abbruch des Angriffs nach wenigen Stunden und ersten Erfolgen weist darauf hin, daß das Kiewer Vorgehen dieser Provokationslogik gehorcht. Die Machthaber sind seit Tagen bemüht, den Konflikt maximal zu internationalisieren, und rufen die USA – bislang ohne Erfolg –zu stärkerem militärischen Engagement auf. Ihnen käme eine russische Intervention auf paradoxe Weise politisch durchaus gelegen, weil sie ihr Regime politisch aufwerten und es den USA politisch erschweren würde, sich mit Rußland auf irgendeinen Kompromiß zu einigen.“
SPON: Propagandakrieg in der Ukraine: Der Kreml lügt besser (24.04.2014)
Washington und Kiew nehmen es mit den Fakten nicht so genau: Ein angeblicher „russischer Agent“ soll als Beweis für eine Invasion herhalten und entpuppt sich als fanatischer Freischärler. Auch der Kreml arbeitet mit Propaganda – nur geschickter.

SPON: Kerry wirft Russland Sabotage vor (25.04.2014)
Scharfe Worte aus Washington: US-Außenminister John Kerry bezichtigt die russische Regierung im Ukraine-Konflikt der „Sabotage“. Moskau habe „nicht einen einzigen Schritt“ getan, um das Genfer Abkommen umzusetzen.
SPON: Russlands Bonität fast auf Ramschniveau (25.04.2014)
Der politische Konflikt mit dem Westen belastet Russlands Kreditwürdigkeit. Die US-Rating-Agentur Standard & Poor’s stuft die Bonität des Landes herab – und warnt vor einem Absturz auf Ramschniveau.
SPON: Auf dem Weg zum gescheiterten Staat (25.04.2014)
Kämpfe bei Slowjansk, Kontrollverlust rund um Donezk: Die Ukraine droht zu einem „failed state“ zu werden. Westliche Diplomaten befürchten das Auseinanderbrechen des Landes.
TELEPOLIS: Eskalation ist angesagt (25.04.2014)
Wurde die „Antiterror-Operation“ eingestellt? Der ukrainische Innenminister widerspricht, aber Slawiansk scheint noch in den Händen der Aufständischen zu sein
Die vor allem von der US-Regierung von Friedensnobelpreisträger Obama unterstützte ukrainische Interimsregierung hat nach Ostern voll auf Konfrontation umgeschaltet. Was Obama unter Janukowitsch noch verurteilte und diesem Konsequenzen androhte, weil er nach Verhandlungen gegen die gewalttätigen Maidan-Gruppen Militär in einer Antiterroroperation einsetzen wollte, wird eine solche nun vom Weißen Haus gedeckt. Soldaten und Nationalgarde, in die mit Ausnahme des Rechten Sektors viele rechte Militante der Maidan-Bewegung gegangen ist, rücken mit Panzern, Kampfflugzeugen und Kampfhubschraubern gegen die Aufständischen in der Ostukraine vor. Damit ist die Aussicht, freie und faire Wahlen am 25. Mai durchführen zu können, wohl endgültig gescheitert. Ein Plan, um die Interimsregierung länger an der Macht zu halten?

Verzerrte Noten: Wie Rating-Agenturen ihrem Heimatland helfen
„Gleiche Sprache bringt bessere Note“ Genau. Die Sprache wird der Grund sein. Wer’s glaubt wird selig. Die Sprache ist höchstens eine äußerliche Gemeinsamkeit. Viel wahrscheinlicher schein mir folgendes: „“Mögliche Gründe können unter anderem in potentiellen Interessenkonflikten liegen, da viele Banken und Finanzunternehmen an den Agenturen beteiligt sind“, so die Autoren. An Feri, Moody’s, JCR, R&I sowie der Mutterfirma von S&P sei jeweils mindestens ein Finanzunternehmen beteiligt. Problematisch ist das nicht zuletzt deshalb, weil Banken selbst zu den wichtigsten Kunden der Agenturen gehören.
Auf die Interessenkonflikte hat die EU mittlerweile reagiert. Als Teil neuer Regeln wurden Höchstgrenzen für die Beteiligung von Banken und anderen Unternehmen an den Agenturen festgelegt.“

„Kein gemeinsames Erbe
Der erbitterte Streit um die Erinnerungskultur zeigt, dass die Staatsbürger der Ukrainer im politischen Sinne keine geeinte Nation sind.
War der Kosakenführer Iwan Masepa, der sich im 17. Jahrhundert mit den Schweden gegen die Russen verbündete, ein Held oder ein Verräter? Das ist ebenso heftig umstritten wie die Frage, ob der Sowjetstaatsgründer Lenin nur ein Diktator war oder ob er auch für einen multinationalen Staat, Alphabetisierung und Industrialisierung stand. Das Industrierevier in Donezk ist in der Sowjetära entstanden, sowjetische Alltagsgeschichte hat dort eine Identität geschaffen. Darin gibt es einen Konsens zwischen russischsprachigen Ukrainern und den Russen, die im Donezker Gebiet etwa 40 Prozent der Bevölkerung ausmachen.“
Selbst der bürgerlichen Presse fällt es auf, dass das was fehlt in der Ukraine der Wille zu einer gemeinsamen inhaltlich bestimmten Staatsgewalt ist. Dafür steht „kein gemeinsames Erbe“. Fehlt dieser gemeinsame Wille, passiert, was im Moment in der Ukraine passiert. Die verschiedenen Willen verschaffen sich Gewaltmittel. Dann gibt es drei Möglichkeiten entweder Partei A besiegt Partei B oder Partei B besiegt Partei A oder beide machen einen eigenen Staat auf. In der Ukraine zeigt sich das idealtypisch deshalb, weil es zwei ausländische Parteien gibt, die kräftemäßig auf fast dem gleichen Niveau sich bewegen und die sich gegenseitig noch von einem offenen äußeren Eingreifen abhalten.
Der Normalfall in der heutigen Staatenwelt ist nämlich der, dass ein Land schon in eine Einflußsphäre einsortiert ist, sodaß meist die äußere Macht darüber entscheidet, ob Partei A oder B gewinnt. Beispiele wie die äußere Macht das Pferd wechselt, gibt es ja auch zuhauf.
Entgegen dem Postulat des GSP, dass es Nationen eigentlich gar nicht gibt, dass sie bloß Ideologie sind, dass es keine Gemeinsamkeit in einer Nation gibt, sondern bloß Gewalt, die diese zusammenhält (Explizit formuliert in dem Artikel: Stichwort Nation von Renate Dillmann), gibt es diese Gemeinsamkeit durchaus. Sie lässt Nationen entstehen und lässt sie auch wieder zerbröseln, wenn sie nicht mehr vorhanden ist. Diese Gemeinsamkeit besteht schlicht in dem Willen der Nationalisten zu ihr gehören zu wollen und das bebildern diese dann mit so Phrasen/Ideologien vom „gemeinsamen Erbe“. Nationalisten denken tatsächlich das sei der Grund warum sie zusammengehören. In Wirklichkeit ist es aber nur ihr Wille sich zu diesem nationalen Kollektiv zu zählen. Eine entscheidende Rolle spielen dabei ihre materiellen Interessen, die von der gegenerischen Gewalt nicht berücksichtigt werden. Eine Zentralgewalt, die durch Anbindung an die EU ihre wirtschaftliche Grundlage aushebelt, nämlich die Beziehungen zu Russland, muss als fremde gegnerische Gewalt empfunden werden. Drum heben sie selbst eine Gewalt aus, die ihren Interessen entspricht. Diese soll, zunächst noch, nur ein Gegengewicht zum Zentralstaat sein, deshalb Förderalismus, mehr Autonomie. Je mehr Gewalt nun vom Zentralstaat kommt, wird sich diese Haltung ändern in die gänzliche Loslösung von der Ukraine.
Dann geht es wirklich um Loslösung, Separation.

tagesschau.de: Kriegsrhetorik auf allen Seiten (25.04.2014)
SPON: Obama droht Russland mit Sanktionen gegen ganze Branchen (25.04.2014)
US-Präsident Obama verschärft den Ton gegenüber Moskau. Sollten Kreml-Truppen die Grenze zur Ukraine überqueren, will er ganze Branchen der russischen Wirtschaft mit Sanktionen belegen. Er drängt die EU, seinen Kurs zu unterstützen.
SPON: Kiew spricht von drittem Weltkrieg (25.04.2014)
Die Rhetorik im Ukraine-Konflikt verschärft sich dramatisch. Kiews Premier Jazenjuk wirft Moskau vor, einen dritten Weltkrieg zu wollen. Russland plane, sein Land zu besetzen.

zu Krim:
Dass es diesen „Willen zur Gemeinsamkeit“ nicht gibt, entdecken bürgerliche Politiker a) als Verdacht immerzu, wenn sowieso andere Nationen im Spiel sind („Doppelpass“ bei Einheimischen, ausländische Sprache bei Minoritäten) – falls diese sich produktiv nützlich für das Staatswesen machen, gilt dergleichen dann eher als Bereicherung von Multikulti, falls nicht, als gefährliche Parallelgesellschaft mit Hang zu auswärtigen Mächten und Separatismus.
b) wird das dann entdeckt, wenn eigene nationale Großvorhaben auf dem Spiel stehen, also immer, auffällig vor allem vor Waffengängen, wo gerne mal nationale Minderheiten vorsorglich kaserniert oder verfrachtet werden,
c) wenn nationale Feinde innerhalb der Nationen ausfindig gemacht und bekämpft werden sollen: Juden, Moslems, Kommunisten, Türken gelten da allesamt als a priori verdächtig.
d) die Standpunkte a) bis c) werden in den Fällen von oben her radikalisiert, in denen die Politiker die Belange der Nation als Katastrophe oder absoluter Ausnahmefall definieren. Potentiell also immer, aktuell bei Krieg, Bürgerkrieg etc.

TELEPOLIS: Meinungskluft um die Ukraine (25.04.2014)
Der Umgang mit der Krise um die Ukraine entwickelt sich zur Götterdämmerung des deutschen Auslands-Journalismus. Die nicht abreißende Kritik von großen Teilen des Publikums fordert von Journalisten neue Bewältigungsstrategien
Niemals zuvor in der Geschichte der Bundesrepublik wurden die etablierten Medien zum Gegenstand derart breiter Kritik wie im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise. Seit mehreren Wochen sehen sich Medienmacher in den Kommentarfunktionen ihrer eigenen Online-Angebote, auf Blogs und in Internet-Foren massiven öffentlichen Anfeindungen ausgesetzt. Einig scheinen sich große Teile des Publikums in ihrer Einschätzung, dass die meisten Medien nicht ausgeglichen über die Ukraine informieren, sondern parteiisch im Sinne von EU- und NATO-Interessen agieren. Egal ob auf den Online-Präsenzen der Tagesschau, des Spiegel oder auf Zeit.de: Die Zahl der Kommentare unter Artikeln zum Ukraine-Konflikt beläuft sich schnell auf die Hunderte. Beiträge, welche die journalistische Linie der Autoren unterstützen, genießen dort inzwischen Seltenheitswert.
TELEPOLIS: Neue Feindsender? (25.04.2014)
Zeit Online misst bei seinem Ethik-Kodex offenbar weiterhin mit zweierlei Maß. Und auch andere Medien haben derzeit Probleme mit der Transparenz. Was ist los mit der Presse?
Die Irritationen um Zeit Online (Chaos bei Zeit Online: Mal gilt der Ethik-Kodex, mal gilt er nicht) reißen nicht ab. Nun wurde ein weiterer Fall bekannt, der deutlich macht: Autoren, die auch für russische Medien arbeiten, sind unerwünscht, Amerika-Nähe aber ist kein Problem. Es scheint, als falle es mancher Redaktion dieser Tage schwer, noch zwischen vernünftig und unangemessen, zwischen ethisch und hysterisch zu unterscheiden. Während der Ansturm der kritischen Leserkommentare zur Russland-Berichterstattung der Leitmedien nicht abreißt, sorgt man sich dort verstärkt um politische Einflussnahme – allem Anschein nach jedoch recht einseitig.
TELEPOLIS: Auf Kriegsfuß mit den Lesern (15.04.2014)
Die Leitmedien verlieren in der Russland-Berichterstattung den Kontakt zur Bevölkerung – und wundern sich nun darüber. Was steckt hinter dem seltsamen Bruch mit dem eigenen Publikum?
Zwei Machtblöcke prallen in der Ukraine derzeit aufeinander. Zugleich tobt in den deutschen Medien ein Kampf um die Deutung des Konflikts. Der Graben scheint dabei weniger zwischen einzelnen Zeitungen oder Sendern zu verlaufen, als vielmehr zwischen den Journalisten der Leitmedien insgesamt und ihren Lesern bzw. Zuschauern.

Wow. Nicht schlecht diese Artikel von Paul Schreyer.
Manch einer vermutet, dass zumindest ein Teil der Empörungswelle im deutschsprachigen Internet von Moskau organisiert sein könnte. Nachweisen lässt sich das nicht. Die IP-Adressen, von denen die Kommentare abgesandt wurden, stammen zum größten Teil aus Deutschland. (…) Woher kommt die Empörung? Vielleicht drückt sich in den Kommentaren tatsächlich ein Unmut gegenüber der Politik der Bundesregierung aus.
Hammer. Da wird den Kommentarschreibern erstmal hinterher geschnüffelt, bevor man in Erwägung zieht, dass es Leute geben könnte die die Hetze der „Leitmedien“ als solche erkennen können.

tagesschau.de: Russland drohen neue Sanktionen (25.04.2014)
Die Staats- und Regierungschefs der USA sowie Frankreichs, Deutschlands, Italiens und Großbritanniens bereiten wegen der Ukraine-Krise neue Sanktionen gegen Russland vor. Nach einer Telefonkonferenz forderten Barack Obama, Angela Merkel, François Hollande, Matteo Renzi und David Cameron eine rasche Reaktion der G7-Staaten, teilte der Élyséepalast mit. Die USA haben deutlich gemacht, dass sie eher auf wirtschaftlichen Druck als auf militärische Gewalt setzen.
tagesschau.de: Merkel offen für Tusks Energieunion (25.04.2014)
Polens Ministerpräsident will unabhängiger vom russischen Gas werden und warb in Berlin für seine Idee einer euroäischen Energieunion. Kanzlerin Merkel stimmte im Grundsatz zu – ließ die kritischen Fragen aber offen. Zu den Forderungen des polnischen Regierungschefs, die EU müsse ihre fossilen Energien wie Kohle und das umstrittene Schiefergas voll nutzen, äußerte sich Merkel nicht.

Weil auf diesem Blog ja auch schon mal die frappierende Sprachlosigkeit der linksradikalen Szene angesprochen wurde:
Hans Christoph Stoodt / Wolf Wetzel: ›Euro-Maidan‹ – das laute Schweigen des Antifaschismus (April 2014)
„Die Besetzung des Maidan Platzes in Kiew, Hautstadt der Ukraine, fand in den staatsnahen Medien in Deutschland großen Zuspruch. Was in diesem Land, in Deutschland zu einem Staatsnotstand geführt hätte, wurde dort mit jeder nur denkbaren Sympathie bedacht: Besetzung öffentlicher Plätze und Gebäude, Barrikaden, Molotow-Cocktails. Bewaffnete Verteidigung, Angriffe auf die ›Staatsmacht‹ bis hin zum Aufruf, die gewählte Regierung zu stürzen. Alles war gut und legitim …
Auch die (außer-)parlamentarische Linke in Deutschland fand freundliche Worte für den ›Aufstand‹. Schließlich ging es um den Kampf gegen eine korrupte Regierung, die den Reichtum ganz Weniger gegen die Armut ganz Vieler zementierte und forcierte.
Warum wurde aus der anfänglichen Sympathie für einen ›Aufstand‹ verlegenes Schweigen, als sich herausstellte, daß sich Erwartungen und Projektionen nicht einlösten, sondern das genaue Gegenteil eintrat? Warum schweigt die antifaschistische Bewegung heute und hier zu der inzwischen allgemein bekannten Tatsache, daß der Erfolg des ›Aufstands‹ ganz wesentlich durch faschistische Kräfte getragen und von der deutschen Regierung offensiv unterstützt wurde? Wiederholt sich hier ein Muster, das sich auf ähnliche Weise bei der Betrachtung der Unruhen in den Banlieues (Frankreich) oder England (Aufstand in Tottemham 2011) und an vielen Orten des ›arabischen Frühlings‹ gezeigt hat? (…)
Was sofort auffällt:
„(…) ferner zwei immerhin recht gut besuchte Diskussionsveranstaltungen, die aber über eine eher deskriptive Beleuchtung der aktuellen Sachverhalte in der Ukraine kaum hinauskamen und zur Frage des genannten Schweigens dazu hier kaum kamen.“
Falls damit auch die Frankfurter GS-Veranstaltung gemeint sein sollte, ist das schon ärgerlich. Da wird zum Ende des Textes konstatiert, dass die Szene so gut wie nichts an stimmiger Analyse gebacken bekommt und beschwert sich andererseits über „eine eher deskriptive Beleuchtung der aktuellen Sachverhalte in der Ukraine“. Vielleicht ist es da ja doch nicht überflüssig darauf hinzuweisen, dass eine Analyse nicht mit der Organisation von Interbrigaden verwechselt werden sollte.
P.S. @ Neoprene
Kann man evtl. auch einen eigenen Thread draus machen.

@Versuch: „Dass es diesen „Willen zur Gemeinsamkeit“ nicht gibt, entdecken bürgerliche Politiker a) als Verdacht immerzu, wenn sowieso andere Nationen im Spiel sind „ Der Verdacht, dass es die nationale Gemeinsamkeit nicht geben könnte, ist aber eigentlich der Beweis, dass es sie gibt. Wenn es diese Gemeinsamkeit nämlich nicht im Großen und Ganzen gäbe, wäre der Verdacht, der gegen Minderheiten gerichtet ist einfach nur albern. Beispiel: Der Verdacht gegen die ostukrainischen Separatisten, sie seien nicht genug für eine westlich orientierte Ukraine, wäre lächerlich, weil das ja eh so klar ist wie Kloßbrühe. Als Maßstab kann man den gültigen Nationalismus an eine Minderheit bloß anlegen, wenn er durchgesetzt und allgemein anerkannt ist. Auf der Grundlage der Nationalen Gemeinsamkeit entdecken sie dann lauter Verräter, Abweichler, Parallelgesellschaften, Volksverderber, Schmarotzer usw. So bin ich dann auch einverstanden mit deinen Punkten a-d)

Krim, dein Beispiel zeigt doch eher, dass es (zumindestens im Osten) dieses Nationalgefühl des (westlich orientierten) „Wir“ gar nicht gibt, stattdessen fühlt man sich dort anders als „Wir“, als „Ukrainer“, was wiederum nicht nur aber auch Resultat dessen ist, dass unter diesem Label selbst noch die Sowjetunion ihre Völkerschaften geehrt (anstatt abgeschafft) hat und anschließend ukraineweit wiederum von oben immer nur der Nationalismus als Fahne des nationalen Aufbruchs in die Zeiten der Post-Sowjetunion-Ära geflaggt wurde, von unterschiedlichen Fraktionen, wohlgemerkt…
Hinten und vorne sehe ich da keine Ideologie von nationaler Gemeinschaft, die sich Untertanen ausgedacht hätten.
Dass sie sich das haben einleuchten lassen, liegt – in hiesigen Breiten – daran, dass der Staat die Möglichkeiten der Benutzbarkeit der Arbeitskraft organisiert, mit seinem Gewaltmonopol. Kriegt er das nicht mehr hin, kann der Untertan mit der staatlichen Benutzung für sich nichts mehr anfangen
– z.B. nach verlorenen Kriegen, bei gigantischen Naturkatastrophen etc. – kann die Vorstellung des Inhaltes des bisherigen nationalen Wir sich auflösen – meist, um Politikern mit dem Versprechen eines besseren Wir nachzufolgen, sei das nun separatistisch oder z.B. religiös geprägt.
So scheint sich in der Ukraine der Inhalt aufzulösen, dass die Ukraine in ihrer Selbständigkeit ganz wichtig sei, weil und darin sie mit Ost und West Brückenfunktionen habe, was die Ukrainer sich in den Fabriken des Ostens als Garantie ihres Arbeitsplatzes zurückübersetzt haben, selbst wenn der Lohn dann wochenlang nicht gezahlt wurde.
Die Politiker der Landesteile definieren nun höchst praktisch im Bürgerkrieg, dass sie den anderen Landesteil nicht mehr ins nationale Wir aufnehmen wollen, sondern der andere Landesteil sei nur noch Schädling der eigenen Vorhaben, was per Kriegslogik auszutragen wäre…
Auch das ist kein Übergang, der vom Untertan beantragt worden wäre.
Auch da ist er Mitmacher. (Wie man bei sonstigen Bürgerkriegen sieht, ist der „private“ Übergang, den Untertanen anschließend und erst dann gegen ihre bisherigen Nachbarn vollziehen, von gruseliger Konsequenz.)
(Dass das nationale „Wir“ auch in Friedenszeiten und in aller „Unschuld“ bereits reichlich kriegsträchtig sein muss, wenn der Untertan 10 Minuten nachdem (oder bevor) von oben der Schalter umgelegt worden ist, sich als Kettenhund und Schlächter aufführt, – ja, das nationale „Wir“ ist keine hübsche Petitesse, wo es um nationale Geschmäcker an Käse, Sauerkraut oder Couscous geht…)

„Krim, dein Beispiel zeigt doch eher, dass es (zumindestens im Osten) dieses Nationalgefühl des (westlich orientierten) „Wir“ gar nicht gibt,“
Sag ich doch. Es ist albern der Gegenseite die Verfehlung eines Maßstabs vorzuwerfen, wenn dieser Maßstab gar nicht allgemein durchgesetzt ist. Wenn also der Nationalismus als Abwesenheitsverdacht gegen irgendwelche Gruppen gerichtet wird, dann beweist das, dass es ihn gibt.
Andererseits gibt es im Westen der Ukraine sehr wohl ein Wir und genauso im Osten und dieses Wir wird getragen von denen, die Waffen in die Hand nehmen und aufeinander losgehen. So polarisiert sich die Gesellschaft und so wird der Nationalismus durchgesetzt.
„Hinten und vorne sehe ich da keine Ideologie von nationaler Gemeinschaft, die sich Untertanen ausgedacht hätten.“ Dafür dass es angeblich keine Ideologie nationaler Gemeinschaft gibt, hat sie der Bürgermeister von Lemberg aber ziemlich gut drauf. Auf die Frage, ob es nicht besser wäre wenn Osten seine eigenen Wege geht, sagt der: „Von einem Menschen, kann man ja auch keine Teile abschneiden. Die Ukraine gehört zusammen.“ Das i s t eine Ideologie der nationalen Zusammengehörigkeit und das sagt er nicht bloß weil er Bürgermeister ist, sondern weil er davon überzeugt ist.
„Dass sie sich das haben einleuchten lassen, liegt“ Es ist mir erstmal ziemlich wurscht, warum sich den Nationalismus irgendwer einleuchten lässt. Es geht um die Behauptung die Nation existiere nicht, weil es keine nationale Gemeinschaft/Gemeinsamkeit existiert. Und diese Behauptung ist falsch. Die Gemeinsamkeit existiert im Willen der Bürger sich als nationale Einheit begreifen zu wollen. Seine Identität darin zu entdecken, dass man einer Nation angehört, dass man Deutscher ist, das ist die nationale Gemeinsamkeit, also gibt es die Nation. Und das liegt nicht an der Unterworfenheit unter eine Gewalt. Aus Unterwerfung folgt nämlich keine Zustimmung zu irgendwas. Das ist der nächste Irrsinn den der GSP seit Jahr und Tag verzapft.
„Kriegt er das nicht mehr hin, kann der Untertan mit der staatlichen Benutzung für sich nichts mehr anfangen – z.B. nach verlorenen Kriegen, bei gigantischen Naturkatastrophen etc.“ Und dann hört er nach deiner Logik wohl auf Nationalist zu sein? In der DDR haben sie das 40 Jahre lang nicht vergessen, obwohl sie einer ganz anderen Gewalt unterworfen waren. Die Wahrheit ist doch, dass der Nationalismus sich als ziemlich resistent gegen verlorene Kriege und Naturkatastrophen erweist.
“ dass der Staat die Möglichkeiten der Benutzbarkeit der Arbeitskraft organisiert,“ Da ist allerdings was dran. Also ist es die Funktionalität der Staates für ihr systemimmanentes materielles Interesse (Benutzung der Arbeitskraft), weswegen ihnen die Zugehörigkeit zu einem nationalen Kollektiv einleuchtet – nicht ihre Unterwerfung.
“ – meist, um Politikern mit dem Versprechen eines besseren Wir nachzufolgen, sei das nun separatistisch oder z.B. religiös geprägt.“ Wo ist denn der logische Unterschied zwischen Politikern und den Nachfolgern? So einen Unterschied gibt’s nämlich nicht. Der eine erzählt was und dem anderen leuchtet es ein. Das Resultat ist das selbe. Politiker und Nachfolger sind sich einig im Inhalt. Oder wie ist das beim GSP. Die Leute die auf die Diskussionveranstaltung gehen, sind das auch welche, die den GSPgurus „nachlaufen“? Die Leute, die im Osten der Ukraine die Rathhäuser besetzen oder die der ukrainischen Armee ihre Panzer abschwatzen, sind das Nachfolger oder Politiker in deinem Schema. Die Leute die auf dem Maidan ihre Zelte aufschlagen, sind das Politiker? Deine Einteilung in Rattenfänger und Ratten taugt einfach nichts. Sieht man übrigens auch daran, dass sich die Rattenfänger oft aus den Ratten rekrutieren.
„Auch das ist kein Übergang, der vom Untertan beantragt worden wäre.
Auch da ist er Mitmacher.“ Ein Antrag würde ja schon eine Staatsgewalt unterstellen, die es im Osten noch gar nicht gibt. Dein Bild der „Beantragung“ ist schon aus diesem Grund daneben. Aber freilich geht die Ablehnung der Kiewer Regierung von den Untertanen aus. Frühere Untertanen sind es, die die Besetzungen der Ämter tragen. Die Verhalten sich hier doch gerade n i c h t wie Untertanen, sondern lassen ihre Ablehnung der Zentralregierung, die ihnen ihre Lebensgrundlage entzieht, p r a k t i s c h werden. Das heißt: Sie bewaffnen sich, besetzen Gebäude, bauen Straßensperren – so geht das und nicht per „Antrag“ an die Zentralregierung.
“ ja, das nationale „Wir“ ist keine hübsche Petitesse,“ Es ist auch nicht einfach bloß häßlich, sondern es ist die reale Gemeinsamkeit der Nationalisten und insofern keine bloße Ideologie (die es dazu aber auch gibt).

So „ist es die Funktionalität der Staates für ihr systemimmanentes materielles Interesse (Benutzung der Arbeitskraft), weswegen ihnen die Zugehörigkeit zu einem nationalen Kollektiv einleuchtet.“
„Dieses Wir wird getragen von denen, die Waffen in die Hand nehmen und aufeinander losgehen. So polarisiert sich die Gesellschaft und so wird der Nationalismus durchgesetzt.“
Das passt so noch nicht zusammen.

Warum passt das nicht zusammen? Wo ist der Widerspruch?

Dass Gruppen oder Banden sich bewaffnen und losschlagen können, zeigt erst einmal, dass das Gewaltmonopol eines Staates sich nicht gegen sie durchsetzen kann. Das kann sowohl an der ‚relativen Schwäche‘ des Gewaltmonopolinhabers liegen als auch an der absoluten (‚todesmutigen‘) Entschlossenheit der Gewaltkonkurrenzler als auch daran, dass beide Seiten sich sicher wähnen, dass übergeordnete Paten letztlich schon in die Kämpfe eingreifen werden, weswegen sie dieses Eingreifen provozieren wollen.
Was soll daran wichtig für die Erklärung der Behauptung sein:
„So wird der Nationalismus durchgesetzt.“ (Krim)
Geburtshelfer der neuen Nation ist die Gewalt darin, dass sie den zukünftigen eigenen Untertanen zeigt, dass die alte (angeblich sie pur schädigende) Gewaltinhaberschaft ein Papiertiger ist, wofür symbolisch gemeinte Attacken der Hinweis sein sollen – wie jetzt in Afghanistan.
Der „Besatzungsmacht“ wird die Rechnung aufgemacht, ob die weitere Durchsetzung des Gewaltmonopols sich für die lohnt,
oder ob die Entlassung in die Unabhängigkeit nicht letztlich doch lohnender sein könnte.
Z.B. bei der Entkolonialisierung (z.B. Algerien),
z.B. auch wie dies damals hier:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44415772.html
„Dieses Wir wird getragen von denen, die Waffen in die Hand nehmen und aufeinander losgehen.“ Das ist die eigene Meinung aller Gruppen über ihren hohen Auftrag, mit dem sie sich unterwegs wähnen, die hüben wie drüben allesamt mit den unterschiedlichsten Gewaltmitteln und -Titeln aufeinander losschlagen – und taugt deswegen nix. Es ist pure Ideologie.
Wenn es sich durchsetzt, dann heutzutage nicht wegen irgendeines ’nationalen Kollektivs‘ oder dessen Titel, sondern ironischerweise wegen eines auswärtigen Paten, der für die Gewaltmittel sorgen muss,
und/oder im UNO-Sicherheitsrat die Weichen in die entsprechende Richtung schieben will.

Meiner Ansicht nach hast du meine Frage nicht beantwortet, wieso die obigen Zitate ein Widerspruch sein sollen. Also wenn da jetzt nicht noch was nachgeschoben wird, dann sehe ich deinen Einwand als erledigt an.
Zu deinem Beitrag folgendes: “ Das kann sowohl an der ‚relativen Schwäche‘ des Gewaltmonopolinhabers liegen“ Oder daran, dass wie im Fall der Ukraine, eine Entscheidung für die eine oder andere Seite, die bisherige Staatsraison aushebelt und keine Alternative das Vorankommen der Nation befördert, weil die Nation auf die Beziehungen zu beiden ausländischen Lagern angewiesen ist.
„„Dieses Wir wird getragen von denen, die Waffen in die Hand nehmen und aufeinander losgehen.“ Das ist die eigene Meinung aller Gruppen über ihren hohen Auftrag, mit dem sie sich unterwegs wähnen,“ Nein, das ist keine Ideologie. Diejenigen, die die Waffen in die Hand nehmen glauben an ihr Wir, das eben aus denen besteht, die Waffen in die Hand nehmen. Der Rest des Volkes, der seine politische Ansicht oder seine nationale Zugehörigkeit nicht praktisch macht, ist in solchen Zeiten schlicht unerheblich, weil eben nicht mit Anträgen und Wahlen abgestimmt wird, sondern mit Taten, die ihren nationalen Willen praktisch machen. So wie in der Revolution übrigens auch. Leute die ihr Maul nicht aufmachen, nicht praktisch Partei ergreifen, die müssen sich dann eben nach der Gesellschaft richten, die ohne ihr Zutun entsteht.
„Wenn es sich durchsetzt, dann heutzutage nicht wegen irgendeines nationalen Kollektivs oder dessen Titel, sondern ironischerweise wegen eines auswärtigen Paten“ Das habe ich oben ja selbst erzählt. Die Frage ist aber: Wie setzt sich Nationalismus beim Paten durch? Alle Nationen können ja nicht gezwungen sein. Irgendeiner der zwingt muss es ja geben, wenn die meisten gezwungen sind.
Die interessantere Frage ist doch eh, wie es bei den auf der Welt „maßgeblichen“ Staaten funktioniert und nicht bei irgendwelchen Bananenrepubliken, nach denen sowieso kein Hahn kräht und die nur dann von Interesse sind, wenn die maßgeblichen Staaten ihren Blick auf sie richten.

Den Zusammenhang der Gruppen und Mächte in und um die Ukraine mit eurer Nationalismus-Theorie hast du selbst behauptet
(siehe unten).
Aber nun ist dir das peinlich,
und es soll nicht um Bananenrepubliken gehen…
„Entgegen dem Postulat des GSP, dass es Nationen eigentlich gar nicht gibt, dass sie bloß Ideologie sind, dass es keine Gemeinsamkeit in einer Nation gibt, sondern bloß Gewalt, die diese zusammenhält (Explizit formuliert in dem Artikel: Stichwort Nation von Renate Dillmann), gibt es diese Gemeinsamkeit durchaus. Sie lässt Nationen entstehen und lässt sie auch wieder zerbröseln, wenn sie nicht mehr vorhanden ist. Diese Gemeinsamkeit besteht schlicht in dem Willen der Nationalisten zu ihr gehören zu wollen und das bebildern diese dann mit so Phrasen/Ideologien vom „gemeinsamen Erbe“. Nationalisten denken tatsächlich das sei der Grund warum sie zusammengehören. In Wirklichkeit ist es aber nur ihr Wille sich zu diesem nationalen Kollektiv zu zählen. Eine entscheidende Rolle spielen dabei ihre materiellen Interessen, die von der gegenerischen Gewalt nicht berücksichtigt werden.“ (Krim)

Den Zusammenhang der Gruppen und Mächte in und um die Ukraine mit eurer Nationalismus-Theorie hast du selbst behauptet:
„Es gibt diese Gemeinsamkeit in einer Nation durchaus. Sie lässt Nationen entstehen und lässt sie auch wieder zerbröseln.“ (!)
(Das Ganze gleich noch mal ungekürzt …)
Aber nun ist dir das wohl peinlich,
und es soll nicht um Bananenrepubliken gehen…
„Entgegen dem Postulat des GSP, dass es Nationen eigentlich gar nicht gibt, dass sie bloß Ideologie sind, dass es keine Gemeinsamkeit in einer Nation gibt, sondern bloß Gewalt, die diese zusammenhält (Explizit formuliert in dem Artikel: Stichwort Nation von Renate Dillmann), gibt es diese Gemeinsamkeit durchaus. Sie lässt Nationen entstehen und lässt sie auch wieder zerbröseln, wenn sie nicht mehr vorhanden ist. Diese Gemeinsamkeit besteht schlicht in dem Willen der Nationalisten zu ihr gehören zu wollen und das bebildern diese dann mit so Phrasen/Ideologien vom „gemeinsamen Erbe“. Nationalisten denken tatsächlich das sei der Grund warum sie zusammengehören. In Wirklichkeit ist es aber nur ihr Wille sich zu diesem nationalen Kollektiv zu zählen. Eine entscheidende Rolle spielen dabei ihre materiellen Interessen, die von der gegenerischen Gewalt nicht berücksichtigt werden.“ (Krim)

Den „Zusammenhang der Gruppen und Mächte in und um die Ukraine“ braucht man wirklich nicht sonderlich zu betonen, der ist ja offensichtlich und wird interessiert immer in Bezug auf die konkurrierenden Mächte und Interessen ja alle naselang betont.
Und Krim hat auch recht, wenn er deshalb betont, daß man sich, wenn man sich überhaupt mit dem korrekten Begriff der Nation auseinandersetzen will, zwar auch aber eben nicht in erster Linie mit den besonders schwachen Staatsgebieten („Bananenrepubliken“) beschäftigen muß, weil bei denen nun wirklich die äußeren Mächte/Willen regelmäßig entscheidender bsi bestimmend sind.
Auf jeden Fall ist das längere Zitat nichts, was dem Anfangszitat entgegenstände oder auch nur per se falsch wäre. Krim zeigt nur wieder mal, hier am Beispiel des Gebietes der Ukraine, wie der immer wieder betonte „Wille der Nationalisten“ zu ihrer entweder schon bestehenden oder erst noch zu erkämpfenden „Nation“ gehören zu wollen, das Movens der Entstehung nationaler Staaten ist. Daß in diesem Zusammenhang das ewig und immer zitierte „gemeinsame Erbe“ wirklich nur Phrase und Ideologie ist, und die jeweils definierten „materiellen Interessen“ das entscheidende Moment der jeweiligen nationalistischen Projekte sind, kann man gerade an den Konflikten auf dem Gebiet der Ukraine gut ablesen.
Und ich wüßte auch nicht, was man Krims Feststellung entgegenhalten kann,
„Diejenigen, die die Waffen in die Hand nehmen glauben an ihr Wir, das eben aus denen besteht, die Waffen in die Hand nehmen. Der Rest des Volkes, der seine politische Ansicht oder seine nationale Zugehörigkeit nicht praktisch macht, ist in solchen Zeiten schlicht unerheblich, weil eben nicht mit Anträgen und Wahlen abgestimmt wird, sondern mit Taten, die ihren nationalen Willen praktisch machen.“
Gerade die Euro-Maidan-Bewegung ist da doch ein typisches Beispiel.

Erstmal ist mir gar nichts von oben peinlich und ich wüsste auch nicht warum?
Soll denn Dillmanns Erklärung der Nationen bloß auf Bananenrepubliken zutreffen? Sind die Nichtbananenrepubliken keine Nationen? Hat Renate Dillmann behauptet, dass der Zusammenhalt der Nation durch äußere Gewalten geschieht? – Hat sie nicht!
Ist das alles, was du zu sagen hast?
Im übrigen geschieht die Entstehung einer nationalen Zugehörigkeit in Bananenrepubliken prinzipiell nicht anders als in den maßgeblichen Staaten der Welt. Bloß dass das Ergebnis nicht vom Kräfteverhältnis im Land selbst bestimmt wird, sondern modifiziert wird durch die äußere Gewalt. Eine Bananenrepublik zeichnet sich eben dadurch aus, dass sie außer Bananen nichts hat. Und Bananen hat es auch bloß wegen dem auswärtigen Interesse an Bananen. Ihre Gewaltmittel beziehen solche Staaten nicht im eigenen Land, sondern kaufen sie mit Bananenerlösen. Daher ist eine äußere Macht auch in der Lage, solange sie es will, die kollektive Gemeinsamkeit zu knechten – freilich um den Preis der Kosten, die so ein Gewalteinsatz mit sich bringt. Solcherart eingesetzte Gewalt ersetzt aber keineswegs den Begriff der Nation, sondern modifiziert nur die Verhältnisse, wie sie ohne dieses äußere Gewalt sich darstellen würden.

Dachte ich mir doch, dass da nichts mehr kommt.

Immerhin konnte ich deinem Hinweis entnehmen, dass du diese Erklärung der Nation
http://www.contradictio.de/blog/archives/5031
weitgehend korrekt findest.
Oben hast du noch das Gegenteil verlautbart …

Huber, da liegt wohl ein Mißverständnis vor:
Krim hat seit der Veröffentlichung des Buches von Renate Dillmann und speziell der von contradictio und mir hervorgehobenen Thesen zur Nation seine Kritik daran vorgebracht.
Er hat dazu schon vor Jahren (im Thread über die Thesen von Dillmann ) geschrieben:

„Nation ist für den GSP und Dillmann lediglich Ideologie für einen bürgerlichen Staat, indem es keine Gemeinsamkeit gibt, außer der, die der Staat mit seiner Gewalt herstellt. Nation ist der „beschönigende Titel“ für die staatliche Gewaltklammer. Gemeinwohl ist ebenfalls bloß der Euphemismus für die Herrschaft der Eigentümer über den Rest, was ja dann wohl die Nichteigentümer sein müssen. Django lässt grüßen. Dillmann weiß also weder was Nation, noch was bürgerlicher Staat ist. Er ist nicht die gesellschaftliche Gewalt des Interesses der Eigentümer, die sich gegenseitig ausnutzen, sondern der Staat ist nach Dillmann eine Gewalt, die die Ausbeutung der Nichteigentümer durch die Eigentümer sichert. Unterdrückung und Ausbeutung der Armen ist ihr Zweck. … Nation ist … kein Titel, sondern ein Zweck und zwar der Zweck Konkurrenz mit anderen Völkern/Nationen um Zugriff auf die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion. Dieser Zweck ist auch auf realsozialistische, planwirtschaftliche Weise verfolgbar. Ob dieser Weg erfolgversprechend ist oder zuträglich für die, die ihm anhängen, steht auf einem anderen Blatt.
Jedenfalls ist klar, dass der verkehrte Nationenbegriff von Dillmann eine völlig verzerrte Darstellung des chinesischen Nationalismus zur Folge hat. Für Dillmann ist er eine verwirklichte, ernst genommene Ideologie. … später kommt sie dann drauf: „Nation beinhaltet notwendig ein Verhältnis der Abgrenzung und damit auch der Konkurrenz nach außen — sonst hätte die Nation als Besonderheit kein Existenzrecht.“ Da weiß sie dann plötzlich wieder, dass Nation eine Zweckgemeinschaft zur Austragung einer Konkurrenz der Völker ist. Sie betont extra Nationalismus sei nicht nur das Kümmern um das eigene Volk mittels Versorgung, Alphabetisierung, also die Herstellung wirklicher Gemeinsamkeiten, sondern auch Wettbewerb um Anerkennung und Positionen (was mir ein bißchen zu sehr klingt als ginge es bloß um nationale Ehrfragen). Plötzlich fällt ihr wieder ein, das Nationalismus doch mehr ist als ein Euphemismus für den stattlichen Zwangszusammenhalt.“

„Der Staat ist nach Dillmann eine Gewalt, die die Ausbeutung der Nichteigentümer durch die Eigentümer sichert. Unterdrückung und Ausbeutung der Armen ist ihr Zweck.“ (Krim)
Als Zusammenfassung / und / oder Kritik an R. Dillmann taugt solch allgemeine „Zweckhaftigkeit“ nichts. Du scheinst R. Dillmann mit einer Stamokap-Vertreterin zu verwechseln.
Statt solch agententheoretischer Ideologien, wie Krim sie ihr unterstellt, findet sich im Text u.a. dies:
(A: Dillmann zur ökonomischen Grundlage:)
„Bürgerliche Staaten setzen Macht und Mittel dazu ein, ihre Gesellschaft der Geltung des Eigentums und seiner Vermehrung zu unterwerfen. Sie verwalten die damit ins Leben gerufenen Gegensätze produktiv (–> Klassen, Sozialstaat, faux frais) und setzen sich nach außen für die Förderung der Geschäftsmöglichkeiten ihrer Unternehmer ein, um ein Wirtschaftswachstum in Gang zu bringen, an dem sie partizipieren“.
(R. Dillmann, gleich zu Beginn des verlinkten Textes)
(B: Dillmann zur Ideologie:)
„„Nation“ stiftet gegenüber dem schäbigen Alltag der konkurrierenden Interessen in der Klassengesellschaft und ihrer Verwaltung durch die politische Gewalt den nötigen und passenden Sinn. Bei alledem soll es sich um einen Dienst am Gemeinsamen und Höheren handeln – so sollen vor allem die materiell Geschädigten das, was sie schädigt, auffassen und sich zu weiteren Opfern animieren lassen. In diesem Sinne funktioniert „Nation“ wie eine säkularisierte –> Religion.
Staat und Volk entwickeln dabei das Bedürfnis, der Lüge von der Einheit, dem nationalen Kollektiv, praktischen Ausdruck zu verleihen. Ein Bundespräsident, nationale Gedenktage, Museen deutscher Geschichte, Feiertage deutscher Kulturbieten und verlangen die Identifikation des einzelnen mit „seiner“ Nation ebenso wie die Spiele der deutschen Fußballnationalmannschaft. Der einzelne kann und soll sich als Teil eines viel bedeutenderen Ganzen erleben und durch dessen Erfolge, Niederlagen sowie Symbole seiner Selbstdarstellung (Flagge, Hymne) zu tief empfundenen Gefühlen gerührt werden.“
(R. Dillmann, etwas später)
Etwas mehr Mühe beim Kritisieren
anstatt des wilden Herumdreschens auf eurem eigenen Pappkameraden
– das wäre euch selber mal nützlich!

Zumindest ich kann in der Formulierung von Krim zu Dillmanns Auffassung von der Funktion oder dem Zweck des bürgerlichen Staates „eine Gewalt, die die Ausbeutung der Nichteigentümer durch die Eigentümer sichert“ zu sein keinen großen Unterschied zu der Stelle von Dillmann, die Huber ihm entgegengestellt hat „Bürgerliche Staaten setzen Macht und Mittel dazu ein, ihre Gesellschaft der Geltung des Eigentums und seiner Vermehrung zu unterwerfen.“ erkennenn.
Wenn Privateigentum (an Produktionsmitteln, nur um die geht es zentral) in einer Gesellschaft „gilt“, also von einer Gewalt gegen die Nichteigentümer aufrechterhalten wird, dann wird damit die (kapitalistische in unserem Fall) Ausbeutung der Nichteigentümer aufrechterhalten, was sonst.
Etwas mehr Mühe bei der Verteidigung der Thesen von Dillmann (und des GSP) zum Charakter des modernen bürgerliche kapitalistischen Staat (und obendrein zu den modernen Nationen) wäre auch „mal nützlich“.

Das mit dem Pappkameraden
könnt ihr wohl nicht so leicht ablegen.
Dieses Zitat wurde an Krim als
verkehrte Zusammenfassung kritisiert:
„Unterdrückung und Ausbeutung der Armen“
sei der Zweck der bürgerlichen Staatsgewalt.
Nix da! Im Text ist der „Zweck“ so formuliert:
„Die Gesellschaft der Geltung (!) des Eigentums und seiner Vermehrung (!) zu unterwerfen.“ (R. Dillmann)

Seit wann geht denn „Vermehrung“ des kapitalistischen Eigentums ohne die „Ausbeutung“ derer, die ihn erarbeiten?
Und daß die Vielzahl der Menschen, die in kapitalistischen Gesellschaften vom Eigentum an Produktionsmitteln ausgeschlossen ist und die sich deshalb denen andienen müssen, denen die als Eigentum gehören, arm sind und arm bleiben, sollte doch auch unstrittig sein, oder?

Darf ich mal fargen, welchen Hinweis du meinst, dem du entnommen haben willst, dass ich Dillmanns Artikel „weitgehend korrekt“ finde. Eigentlich habe ich nämlich explizit mehr als deutlich gemacht, dass ich ihn für grottenfalsch halte und zwar durchgehend. (Danke neoprene, dass du meinen alten Kommentar ausgegraben hast.)
„Als Zusammenfassung / und / oder Kritik an R. Dillmann taugt solch allgemeine „Zweckhaftigkeit“ nichts.“ Ah ja? Und warum? Kannst du endlich mal aufhören, deine Auffassung schon per se für ein Argument zu halten!
„„Bürgerliche Staaten setzen Macht und Mittel dazu ein, ihre Gesellschaft der Geltung des Eigentums und seiner Vermehrung zu unterwerfen…“ Eben. Da hast du es doch. Dillmann weiß weder, was der bürgerliche Staat ist, noch weiß sie was eine Nation ist. Sie hält das für ein und dasselbe. Der bürgerliche Staat ist außerdem nicht, was er tut.
„„„Nation“ stiftet gegenüber dem schäbigen Alltag der konkurrierenden Interessen in der Klassengesellschaft und ihrer Verwaltung durch die politische Gewalt den nötigen und passenden Sinn.“ Genau das war der Vorwurf. Dillmann hält Nation für Sinnstiftung und sonst nichts. Für die Ideologie zur Gewalt des Staates. Nationen gibt es für sie praktisch gar nicht, weil sie bloß als falsche Vorstellung (wie Religion) der wirklichen Gewalt in den Köpfen existiert. Das ist verkehrt!!! Die Gründe stehen schon oben, falls du sie überlesen hast, bitte nochmal lesen.
„Staat und Volk entwickeln dabei das Bedürfnis, der Lüge von der Einheit, dem nationalen Kollektiv, praktischen Ausdruck zu verleihen.“ Was denn? Du behauptest ernsthaft, Staat und Volk wollten sich mit Absicht gegenseitig selbst verarschen. Wie verrückt ist das denn! Selbst wenn es so wäre, (aber so ist es nicht) dann wäre selbst diese durchgeknallte Gemeinsamkeit eine reelle Gemeinsamkeit. Also wäre die Nation ein reelles Kollektiv, (das auf einer Lüge beruht, was natürlich nicht stimmt) und kein ideologisches Hirngespinst.
“ Ein Bundespräsident, nationale Gedenktage, Museen deutscher Geschichte, Feiertage deutscher Kultur bieten und verlangen die Identifikation des einzelnen mit „seiner“ Nation ebenso wie die Spiele der deutschen Fußballnationalmannschaft. Der einzelne kann und soll sich als Teil eines viel bedeutenderen Ganzen erleben und durch dessen Erfolge, Niederlagen sowie Symbole seiner Selbstdarstellung (Flagge, Hymne) zu tief empfundenen Gefühlen gerührt werden.““ Obwohl ich es schon millionenfach aufgeschrieben haben, kommt diese Figur regelmäßig bei jedem Vortrag zur Nation. Nochmal explizit: Wer die I d e o l o g i e n zur Nation widerlegt, hat damit n i c h t sie selbst widerlegt, die Existenz der Nation widerlegt, hat damit nicht widerlegt, dass es sie gibt. Dann tut man nämlich so, als seien die Ideologien keine interessierten Urteile, sondern wissenschaftliche. Man tut also so, als seien die Rechtfertigungstitel der Nation, ehrlich gemeinte wissenschaftliche Begründungen. Das ist eine Eselei sonder gleichen, die den Ideologien auf diese merkwürdige Weise auf den Leim geht.
„Etwas mehr Mühe beim Kritisieren“ Sagst ausgerechnet du, der du noch nicht mal mitgekriegt hast, dass Kritik an Dillmanns „Stichwort: Nation“ geäußert wurde.

@Krim
„Wer die I d e o l o g i e n zur Nation widerlegt, hat damit n i c h t sie selbst widerlegt, die Existenz der Nation widerlegt, hat damit nicht widerlegt, dass es sie gibt.“
Du redest wirr: Wenn es deine Nation (bei wiki steht was andres) wirklich gäbe, also nicht nur als verkehrte Vorstellung der Herrschenden und Beherrschten über ihren angeblichen Zusammenhalt jenseits staatlicher Zwänge, was soll dein Gegenüber denn dann widerlegen? Die Existenz der Staaten, die als Nation erfolgreich sein wollen, bestreitet doch niemand. Und dass der Zusammenhang der Volksgenossen als kultureller, sprachlicher oder historischer Ideologie ist, dürfte auch dir klar sein, oder?
Aber klär uns auf!
Was ist Nation noch außer der Vorstellung eines vorstaatlich gedachten Ziels, die eine positive Gemeinsamkeit gegensätzlich agierender Konkurrenzsubjekte beschwört (mit Kultur und Geschichte) – und als rituelle Beweihräucherung der Rechtmäßigkeit eines Herrschaftsverhältnisses funktioniert?
Ist die angebliche Gemeinsamkeit nun doch keine Zuschreibung?
Wiki:
Nation (vor dem 14. Jahrhundert ins Deutsche übernommen, von lat. natio, „Geburt, Herkunft, Volk“) bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, denen gemeinsame kulturelle Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Gebräuche oder Abstammung zugeschrieben werden.

„Die Existenz der Staaten, die als Nation erfolgreich sein wollen, bestreitet doch niemand.“ Ja was denn jetzt? Staaten – Nationen. Das ist dir doch einerlei. Wenn es keine Nationen gibt, wieso wollen sie dann als Nationen erfolgreich sein? Die Existenz von Staaten bestreitet freilich keiner. Das war aber auch nicht meine Kritik. Meine Kritik war, zum tausendsten mal, dass ihr behauptet Nationen seien inexistent. Sie seien die bloße Ideologie zum Staat. Und jetzt geh mal bitte auf die zur genüge gefallenen Argumente ein, statt dich blöd zu stellen und das Staaten – Nationen – Verwirrspielchen weiterzuspielen.
„Was ist Nation noch außer der Vorstellung eines vorstaatlich gedachten Ziels,…“ Ich wiederhole mich nicht, lies gefälligst oben nach. Wie ich dieses dummstellen hasse, das nicht in der Lage zu sein scheint ein Argument zur Kenntnis zu nehmen und tausendmal nachfragt nur um dasselbe wieder und wieder gesagt zu bekommen.
„Ist die angebliche Gemeinsamkeit nun doch keine Zuschreibung?“ Nein!!! Steht auch oben schon klar und deutlich!!!

Der Staat sei R. Dillmann zufolge „… nicht die gesellschaftliche Gewalt des Interesses der Eigentümer, die sich gegenseitig ausnutzen, sondern der Staat ist nach Dillmann eine Gewalt, die die Ausbeutung der Nichteigentümer durch die Eigentümer sichert. Unterdrückung und Ausbeutung der Armen ist ihr Zweck. … Nation ist … kein Titel, sondern ein Zweck und zwar der Zweck Konkurrenz mit anderen Völkern/Nationen um Zugriff auf die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion.“
(Krim, von Neoprene oben aus einem anderen Thread hereinkopiert)
A) Die Verkürzung und damit Verfälschung der Bestimmungen von Renate Dillmann auf Stamokap-Agententheorien („Unterdrückung und Ausbeutung der Armen ist ihr Zweck“) wurde dir oben schon als Fehler nachgewiesen.
Diesen „Zweck“ s o verkürzt zusammenzufassen, das verfälscht den Text.
B) Dass die Eigentümer „sich gegenseitig ausnutzen“ ist darin, dass du damit die Wechselseitigkeit unterstreichst, eine einseitige Darstellung des Klassenverhältnisses. Eigentum ist eine Kategorie des Ausschlusses, und erst auf der Basis des Ausschlusses, die per Gewalt abgesichert wird, kommt anschließend das eigentümliche Benutzungsverhältnis von Geldkapital-Eigentümern und Arbeitskraft-Eigentümern in die Gänge.
C) „Nation“ sei „kein Titel, sondern ein Zweck und zwar der Zweck Konkurrenz mit anderen Völkern/Nationen um Zugriff auf die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion“. Hier wird „Nation“ identisch gefasst mit dem Inhalt der jeweiligen staatlichen Außenpolitik. Jedem bürgerlichen Betrachter fällt bereits auf, dass die Staaten eigentümlicherweise in Bezug auf ihre Außenpolitik im Regelfall kaum Kontroversen kennen.
(Dies in einem Thread über die Ukraine herauszustellen, ist allerdings dann schon eine Merk-Würdigkeit…)
Dass darin etwas anderes liegen würde als dieser kaum bestreitbare Augenschein über die Gemeinsamkeit der Parteien zur staatlichen Außenpolitik, mag sein, ich weiß nicht, woran du dabei genau denkst, es ist deinem Zitat jedenfalls nicht mal ansatzweise zu entnehmen.
(Dass ausgerechnet ihr die Ukraine als Bebilderung eurer Theorie herankarrt, ist deswegen eigentümlich, weil dort klar wie Kloßbrühe ist, dass Außenpolitik wesentlich auch eine Gewaltfrage ist – die anderen Staaten müssen zustimmen, dass auf ihrem Territorium Geschäfte möglich sein sollen; von den aktuellen Weiterungen um diplomatische, wirtschaftliche und waffengangmäßige Erpressungen und Erpressbarkeiten ganz zu schweigen: Gewaltfragen sind das vor allem!
– Schon recht, bei Gewaltfragen ist entscheidend, wieviel davon man aufbieten kann, das ist dann der Unterschied zu den von dir so genannten Bananenrepubliken …)
D) Immer wieder zu behaupten, dass es die Differenz von Staat und Nation auch wirklich gaaaanz real und nicht nur als Ideologie gäbe, als Erklärung aber lediglich auf die Punkte A) bis C) zu verweisen, bringt die Debatte deswegen nicht weiter, weil die Punkte A) bis C) bestritten werden.
E) Vorschlag: Wünschen würde ich mir, es gäbe einen Thread, in dem kapitelweise (!) die Neuauflage von „Arbeit und Reichtum“ gemeinsam erarbeitet würde, dann könnte man die Differenzen anhand dieses Textes vielleicht noch einmal festhalten.
Falls Krim einen anderen etwas längeren Text hat, der ihm besser zusagt, könnte man auch den nehmen. Hauptsache, man würde die Kontroversen mal ausführlich an einem einzigen Text als Grundlage der Debatte durchführen können, anstatt sich nur polemisch aufeinander zu beziehen …

@Krim
Dann wiederhol ich dich halt, wenn es dir unangenehm ist:
„Nein, das ist keine Ideologie [die Nation]. Diejenigen, die die Waffen in die Hand nehmen glauben an ihr Wir, das eben aus denen besteht, die Waffen in die Hand nehmen.“
Dein „Argument“ besteht hier im Zeigen auf Nationalisten, die für ihren Nationalismus gewalttätig werden. Dass die das für ein kollektives „Wir“ mit rechtmäßigem Anspruch halten, ist unbestritten. Aber wie man in der Ukraine gut beobachten kann, bezeichnet das „Wir“ immer Unterschiedliches bis Gegensätzliches – es handelt sich beim Begriff „Nation“ also um eine interessierte Lüge über staatliche Vorhaben, die mittels fiktiver Gemeinsamkeiten von Staatsbürgern Staatszielen eine falsche Begründung beisteuert.

Ja, qwert, nationalistische Projkete bezeichen „immer Unterschiedliches bis Gegensätzliches“. Sonst bräuchten sie ja nicht gegeneinander loszuziehen. Es ist aber eine überhaupt nicht immer vorzufindende Unterstellung, daß ein neues nationalistisches „Wir“ immer „eine interessierte Lüge über staatliche Vorhaben“ wäre. Das spielt schon häufig mit rein, manchmal ist fehlt aber völlig. „Fiktiv“ ist die Gemeinsamkeit der Separatisten de fakto erst, wenn der Versuch der eigenen Staatsbildung mit Gewalt niedergeschlagen werden konnte.

Mir ist das nicht unangenehm, es ärgert und nervt mich bloß, ständig Argumente für Leute zu wiederholen, die sie nicht zur Kenntnis nehmen wollen.
„Dein „Argument“ besteht hier im Zeigen auf Nationalisten, die für ihren Nationalismus gewalttätig werden.“ Hier, ging das Argument so. Aber auch sonst machen Nationalisten, alles für ihre Nation – leben und sterben und steuern zahlen und ihr das Wort reden.
„Dass die das für ein kollektives „Wir“ mit rechtmäßigem Anspruch halten, ist unbestritten.“ Dann i s t das auch ihre Gemeinsamkeit. Sie erfinden ein neues oder übernehmen ein altes gesellschaftlichen „Wir“ (wir Donezker oder wir Ukrainer) und wollen das gegen die andere Partei durchsetzen. Dass sie mit dem „Wir“ unterschiedliche Interessen verbinden, spielt überhaupt keine Rolle, a l l e Interessen münden jedenfalls in der Zustimmung zu einem Wir, das sich eine Staatsgewalt, zumindest eine Gegengewalt schafft.

A) „Die Verkürzung und damit Verfälschung der Bestimmungen von Renate Dillmann auf Stamokap-Agententheorien („Unterdrückung und Ausbeutung der Armen ist ihr Zweck“) wurde dir oben schon als Fehler nachgewiesen.“ 1. Habe ich Dillmann keineswegs Stamokap-Agententheorien vorgeworfen. 2. hast du das oben keineswegs einen Fehler nachgewiesen, sondern bloß einen Fehler behauptet und das machst du jetzt auch wieder. Ich sag’s jetzt nochmal: Zu einer Behauptung gehört auch ein Argument, das bei dir aber regelmäßig fehlt. Du musst mal von dem Wahn abstand nehmen, dass deine Behauptungen auch schon sowas wie Argumente sind.
B) „B) Dass die Eigentümer „sich gegenseitig ausnutzen“ ist darin, dass du damit die Wechselseitigkeit unterstreichst, eine einseitige Darstellung des Klassenverhältnisses.“ Also gegenseitig ist einseitig. Gut, das ist auch eine Sichtweise. Die Frage ist doch: Ist es verkehrt, wenn es um die Bestimmung des Staates geht. Denn die Darstellung des Klassenverhältnisses war gar nicht meine Absicht. Mal ne kleine Analogie: Ich sage Wasser besteht aus zwei Wasserstoffatomen und einem Sauerstoffatom. Da kommst du und sagst: das ist aber eine einseitige Darstellung von Kochsalz.
c)„Hier wird „Nation“ identisch gefasst mit dem Inhalt der jeweiligen staatlichen Außenpolitik.“ Nein, wird sie nicht. Argument?
„Jedem bürgerlichen Betrachter fällt bereits auf, dass die Staaten eigentümlicherweise in Bezug auf ihre Außenpolitik im Regelfall kaum Kontroversen kennen.“ So,so. Erst gestern hat Kowalski mehrere Artikel verlinkt, indem die Union das Verhalten des SPD Exkanzlers rügt. Der ganze Absatz c) geht völlig an meinen Absichten vorbei. Ich weiß gar nicht, wie du auf Außenpolitik kommst.
„D) Immer wieder zu behaupten, dass es die Differenz von Staat und Nation auch wirklich gaaaanz real und nicht nur als Ideologie gäbe, als Erklärung aber lediglich auf die Punkte A) bis C) zu verweisen,“ Frage: Hast du meine Beiträge oben jetzt nochmal gelesen und nach der realen Gemeinsamkeit, die inhaltlich bestimmt wurde, Ausschau gehalten oder nicht. – Wenn du das hättest, könntest du nicht so ein Käse schreiben.
e) „“Wünschen würde ich mir,““ Wir sind aber nicht auf einem Wunschkonzert. “ in dem kapitelweise (!) die Neuauflage von „Arbeit und Reichtum“ gemeinsam erarbeitet würde, dann könnte man die Differenzen anhand dieses Textes vielleicht noch einmal festhalten.“ Also nochmal: Du willst an „Arbeit und Reichtum“ rausfinden, was eine Nation ist? Wie wäre es wenn du dich einfach mehr bemühst, meine Beiträge als Grundlage der Diskussion geistig zu begreifen. Wenn du über die Sonne was rausfinden willst, dann nützt es logischerweise nix eine Abhandlung über Ameisen zur Diskussionsgrundlage zu nehmen.

„Dass sie mit dem „Wir“ unterschiedliche Interessen verbinden, spielt überhaupt keine Rolle, a l l e Interessen münden jedenfalls in der Zustimmung zu einem Wir“
Aha. Dann besteht dieses indefinite „Wir“ aber gerade nicht in realen Gemeinsamkeiten, sondern in der Lüge über sie, die mit und ohne Rassismus dem Personal ZUGESCHRIEBEN werden, so dass der Staat als Auftragnehmer erscheint. Anders gesagt: Das nationale „Wir“ ist immer der Schwindel über einen staatlichen Anspruch, der als Ziel seiner Bevölkerung ausgegeben wird. Etwas anderes gibt „Nation“ auch nicht her.
Wenn ihr Wiki die Wortbedeutung nicht abnehmt, gibt es die Ideologie mit dem Namen „Nation“ auch offizieller:
„Nation
[lat.] Der Begriff N. hat zwei unterschiedliche Bedeutungen:
1) Die konservative Interpretation betont das statische Element, d. h. die Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gemeinschaft (auch: Volk), die als Großgruppe von Menschen über bestimmte homogene Merkmale (z. B. gemeinsame Sprache, Kultur, Geschichte) verfügt und (zumeist) innerhalb eines bestimmten Territoriums zusammenlebt (Abstammungsgemeinschaft).
2) Die offene Interpretation betont die Veränderungs- und Entwicklungsmöglichkeiten, die sich daraus ergeben, dass in einem Staat (Groß-)Gruppen zusammenleben, die sowohl über gemeinsame als auch über unterschiedliche Merkmale verfügen und dadurch die Chance für einen Austausch zwischen Menschen unterschiedlicher Herkunft fördern (Zugehörigkeitsgemeinschaft). Die offene Interpretation des Begriffes N. entspricht eher dem Verständnis moderner demokratischer Gesellschaften.
Unter Berücksichtigung des territorialen Aspekts ist zwischen staatenloser (Kultur-)Nation, deren Merkmale insbesondere eine gemeinsame Sprache, Kultur und Religion sind (z. B. Kurden), und Staatsnation zu unterscheiden, die in (mehr oder weniger geschlossener) territorialer Gemeinschaft lebt und anstelle des ethnischen stärker das politische Element der Gemeinschaft betont (Verfassungspatriotismus).“
(http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17882/nation)

qwert:

„Das nationale „Wir“ ist immer der Schwindel über einen staatlichen Anspruch, der als Ziel seiner Bevölkerung ausgegeben wird“

Du weißt aber schon, daß die Anti-EU-„Ukrainer“, die meinetwegen in ihren Interessen auch dem Nachbarstaat Rußland gefallen, nicht zu „seiner“/dessen Bevölkerung gehören.
Zum x-ten Mal, Nationalist kann man sein ganz ohne einen Staat, der einem den „Schwindel“ aufgeschwatzt hätte.

„Aha. Dann besteht dieses indefinite „Wir“ aber gerade nicht in realen Gemeinsamkeiten, „ Doch!!! Herrgott Sakrament! Das „Wir“ ist nicht unbestimmt. Den Inhalt habe ich schon zigmal aufgeschrieben. Er heißt: Ich gehöre zu Haufen XY. Damit hat dieses „Wir“ einen g e m e i n s a m e n Willen. Diesen Willen kannst du nicht daran blamieren, dass er 1. ziemlich abstrakt daherkommt und 2. dass es innerhalb dieser Gemeinsamkeit unterschiedliche bis gegensätzliche Interessen gibt. Dass ist gerade der Witz an dieser Gemeinsamkeit, dass die Gegensätze darin enthalten sind. Selbst dir dürfte es doch geläufig sein, dass in einer Gemeinschaft im Alltag auch nicht alle Mitglieder identische Interessen haben. Der Normalfall ist, dass sie unterschiedliche Interessen haben. Sind sie darum jetzt keine Gemeinschaft? Ob sie eine Gemeinschaft sind oder nicht entscheidet sich gar nicht an der Anzahl der in ihr wirkenden Gegensätze, sondern daran ob eine Gemeinsamkeit existiert oder nicht(trotz der Gegensätze).
Nebenbei ist der Inhalt schon ein bißchen spezieller. Inder Westukraine heißt er, „wir“, das ist der Haufen, der sein Glück in der Unterwerfung und Anbindung an die EU sucht. In der Ostukraine heißt der Inhalt, „wir“ sind diejenigen, die in den traditionelle Wirtschaftsbeziehungen mit Russland ihr Auskommen suchen. Wer uns das nicht zugestehen will, das ist ein Anderer, der nicht zu uns gehört.
„Wenn ihr Wiki die Wortbedeutung nicht abnehmt,“ Du kannst dir doch nicht allen Ernstes den Begriff der Nation bei der Bundeszentrale für politische Bildung abholen wollen. Bist du noch ganz bei Trost!!!

Nochmal zu dem eigenartig falschen Satz von Huber:

„Jedem bürgerlichen Betrachter fällt bereits auf, dass die Staaten eigentümlicherweise in Bezug auf ihre Außenpolitik im Regelfall kaum Kontroversen kennen.“

Erstens fällt selbst jedem bürgerlichen Betrachter auf, daß sich alle Staaten gerade wegen ihrer „Außenpolitik“ die dazu passenden (und notwendigen) Gewaltapparate hinstellen, denn für Bürgerkriege braucht man nun wirklich keine Flugzeugträger und Herculestransporter.
Zweitens gilt dies ja nicht einmal im Inneren der jeweiligen Staaten:
Da gibt es angesichts der Unwägbarkeiten der internationalen Auseinandersetzungen in fast jedem größeren Staat historisch immer Auseinandersetzungen darüber, was dem nationalen Wohl am meisten frommt. Der Streit zwischen Demokraten und Faschisten in der Weimarer Republik, die Kontroversen in Großbritannien über die EU, der historische Streit in den USA zwischen „Isolationisten“ und „Weltmachtpolitikern“ usw.
Daß ausgerechnet in einem Ukraine-Thread, wo sich die Parteien über die Außenpolitik die Köpfe einschlagen (in recht buchstäblichem Sinne) geleugnet wird, daß das einen Kernpunkt bürgerlicher „nationaler“ Politik berührt, befremdet.

Kritik eurer Willens-Theorie
Eure Willens-Theorie funktioniert meines Erachtens (an zwei Beispielen illustriert) so:
Ein bürgerlicher Mensch entschließt sich, nach Abwägung – wie ihm allmählich scheint – Hunderter Fürs und Widers, anstatt weiter zur Miete zu wohnen, all seine Ersparnisse und Verschuldungsmöglichkeiten auszureizen und eine Eigentumswohnung zu kaufen.
Oder er überlegt sich, die Usancen seiner Ehe ohne Trauschein nach Abwägung diverser Fürs und Widers in eine mit Trauschein zu überführen.
Dass dieser Mensch dann zum Grundbuchamt oder zum Standesamt rennt, das verdoppelt ihr in einerseits diese Handlung, andererseits daraus, dass er das macht, dass er aus seinen Gründen sich dieser rechtlichen Mittel, wie ihm scheint, bedient, „schlussfolgert“ ihr wie einerseits ein Rechtssachverständiger, andererseits ein Seelenklempner, er habe also dazu diesen „Willen“ zur Unterwerfung unter die gesetzlichen Regelungen gehabt.
Das ist eine Verdoppelung seiner wirklichen Willensinhalte.
Ab da geht es bei euch (wie übrigens auch bei den Berufsständen der Psychologen und der Juristen bei Begutachtung ihrer „Fälle“, wie es treffend bei denen heißt) nicht mehr um die jeweiligen Gründe, sondern pur und nur noch um den (angeblichen) „Willen“ zu ihnen.
Das ist a) eine verkehrte Verdoppelung und gleichzeitig darin b) eine Mystifizierung des tatsächlichen Willens, weil ihr aus dem Willensinhalt alle seine eigenen abwägenden und kalkulierenden Pros und Contras heraus eskamotiert habt. Ich bin dann nicht Eigentümer, sondern eurer Lesart zufolge „habe ich den Willen zum Eigentum‘. Die juristische Sache trefft ihr damit natürlich, weil juristisch das Eigentum als Willensverhältnis bestimmt ist. Der Ausschluss anderer zwecks alleiniger Verfügungsmacht ist beim Grundeigentum der juristische Inhalt des Eigentums, wird bei der Ehe auch ein juristischer „Witz“ sein…
In der Sphäre der Politik (z.B. hier im Blog) ist es eine überflüssige Verdoppelung des Politischen. Was die Leute machen, das machen sie vor allem deswegen, weil man aus dem Endprodukt ihrer Handlungen dann darauf schließen kann, dann mussten sie wohl den Willen dazu haben. Überflüssig ist das deswegen, weil es gar keine Klarheit über die wirklichen Willensentschlüsse der Leute verschafft, sondern damit zufrieden ist, dass man ’nachweist‘: ‚Sie tun es, also wollten sie es tun‘.
(Kein Wunder, dass es zu diesem schlichten Gedanken keinen längeren Text von euch gibt. Der Gedanke gibt ja auch gar nicht mehr her!)
Das funktioniert nach dem Muster der Rechtssachverständigen: Wer in eine Bank einbricht, a) hatte den Willen in eine Bank einzubrechen, b) wollte er damit seinen Willen gegen den Willen des Gesetzes auflehnen.
Die wirklichen Gründe der Handlungen sind dann (fast) ganz verschwunden; Bzw.: sie werden nur noch als Randbedingungen zum Thema …

Neben „Wille“ ist eine andere Abstraktion
schwer in Mode:
„Frau“.
Den Vortrag dazu von Margarete Wirth in Bremen
von vorgestern Abend gibt es hier:
http://www.argudiss.de/node/248
http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/gesamtaufnahmen%28mp3%29/frau-im-kapitalismus_hb_0414_ges_0.mp3

Was willst du mit einem langen Text, wenn du die kurzen schon nicht verstehst, wie man an deinem Beitrag wieder sieht. Statt endlich mal die Gemeinsamkeit zur Kenntnis zu nehmen, die die Nationalisten verbindet, kommst du mit einer Willenstheorie an, die wir angeblich hätten.
„er habe also dazu diesen „Willen“ zur Unterwerfung unter die gesetzlichen Regelungen gehabt.“ Nein, ich folgere nicht aus der Tatsache, dass einer Eigentümer einer Armbanduhr oder eines Autos oder was auch immer ist, dass er Eigentümer sein will, sondern das schließe ich aus seinem expliziten Willen sich als Eigentümer betätigen zu wollen. Nein, und das predige ich seit Jahrzehnten, der heutige Mensch ist nicht gezwungenermaßen Eigentümer, sieht darin nicht nur die beste Alternative von mehreren, sondern der hat darüber hinaus auch noch eine positive S t e l l u n g zum Eigentum. Das sind alles Eigentumsfans, die es toll finden. Die wollen sich nicht nur als Eigentümer betätigen, weil sie keine andere Wahl haben, sondern weil sie es für eine gute und richtige Einrichtung halten. Ihren Willen zum Eigentum oder zum Staat, muss ich also gar nicht folgern oder aus ihren Taten erschließen, sondern den kann ich aus Wort u n d Tat erkennen. Wenn einer s a g t, „Ich bin Deutscher und kein Itaker.“ „Ich bin für Eigentum und gegen Kommunismus“, dann muss ich gar nichts erschließen. Wenn einer einen Panzer kapert und die Donezker Fahne aufzieht und dann noch eine Republik Donezk fordert, dann muss ich nichts mehr erschließen, dann ist sein Wille evident.
„Überflüssig ist das deswegen, weil es gar keine Klarheit über die wirklichen Willensentschlüsse der Leute verschafft, sondern damit zufrieden ist, dass man ‚nachweist‘: ‚Sie tun es, also wollten sie es tun‘.“ Falsch ist der Nachweis deiner Meinung nach also nicht, sondern bloß Überflüssig. Überflüssig wäre der Nachweis höchstens dann, wenn du den Willen nicht immer wegleugnen würdest. Wenn du nicht immer den gemeinsamen Willen zur Nation bestreiten würdest, dann müsste ich auch nicht überflüssigerweise darauf verweisen, dass er vorhanden ist.
Du bist lustig. Erst behauptest du eine echte nationale Gemeinsamkeit gibt es nicht, alles bloß Ideologie, und wenn man dir dann die Gemeinsamkeit nennt, winkst du ab: Ja, dass die Leute Nationalisten sind, ist eh klar, überflüssig es zu erwähnen. Was denn jetzt? Ist es überflüssig nachzuweisen, dass sie die Nation wollen, weil es so ist oder gibt es diese Gemeinsamkeit nicht.
„Das funktioniert nach dem Muster der Rechtssachverständigen: Wer in eine Bank einbricht, a) hatte den Willen in eine Bank einzubrechen, b) wollte er damit seinen Willen gegen den Willen des Gesetzes auflehnen.“ Stimmt doch. Klar will er seinen Willen gegen das Gesetz auflehnen. Er will es vielleicht nicht abschaffen. Er ist nicht gegen das Eigentum, sondern nur dagegen, das a n d e r e es ihm vorenthalten. Genausowenig, wie der Nationalist, wenn er gegen andere Nationen zu Felde zieht, die Nation abschaffen will.
„Die wirklichen Gründe der Handlungen sind dann (fast) ganz verschwunden;“ Zu was brauchst du die denn? Bestreitest du ernsthaft, dass die Leute Deutsche sein wollen, also zur deutschen Nation gehören wollen. Oder suchst du mit deinen Gründen bloß eine Ausrede für sie oder für dich und die falsche Nationentheorie. Willst du sagen, klar sind sie Nationalisten, aber bei näherer Betrachtung ist das so ähnlich wie die Alternative zwischen Miete und Eigentumswohnung. Die wollen das zwar, aber so richtig wollen sie es doch nicht, weil in einen sauren Apfel, müssen sie ja beißen. Bullshit!

Mir scheint schon die Ausgangsbehauptung von Huber falsch zu sein: Nicht „Wille“ ist in Mode, wie er meint sondern umgekehrt „Determiniertheit“ ist der Trend allenthalben.
Vom GegenStandpunkt hat sich z.B. Freerk Huisken recht ausführlich mit den Vertretern der Determination des Willens auseinandergesetzt, nicht zuletzt, weil deren deutsche Wortführer in Bremen sitzen.
Ein Text von ihm z.B.: http://www.fhuisken.de/hirn.htm
Ein Mitschnitt einer zum Teil hitzigen Auseinandersetzung mit deren Verfechtern an der FU Berlin:
https://archive.org/details/HuiskenKritikDerHirnforschungBerlin15.01.08
Oder ein Text aus dem Hft Nr. 2 (2006) der Sozialistischen Gruppe Erlangen-Nürnberg (des GegenStandpunkts):
Für Psycologen, Pädagogen und Philosophen immer wieder eine heiße – gleichwohl falsche Frage:
Ist der Wille frei oder determiniert?
– Den Willen hinterfragen
– Der Kampf der beiden sich selbst aufhebenden Willensbestimmungen
– Vom Grund zur Schuld – eine durch und durch moralische Frage
– Das widersprüchliche Menschenbild der Moral
– “Der Wille ist frei”
– “Der Wille ist determiniert”
http://www.sozialistischegruppe.de/hefte/sg_hefte.html
http://www.sozialistischegruppe.de/hefte/2006/Ist_der_Wille_frei_oder.rtf

„Wenn einer s a g t, „Ich bin Deutscher und kein Itaker.“ „Ich bin für Eigentum und gegen Kommunismus“, dann muss ich gar nichts erschließen. Wenn einer einen Panzer kapert und die Donezker Fahne aufzieht und dann noch eine Republik Donezk fordert, dann muss ich nichts mehr erschließen, dann ist sein Wille evident.“ (Krim)

Das dann zu bestreiten als Faktum, wäre ja albern.
Wo der Mensch das schon selber sagt.
Der Vorwurf war nicht, dass zu bestreiten wäre, dass es solche hartgesottenen Nationalisten gibt. (Wieso sollte man das bestreiten?)
Sondern dass ihr mit eurer Willenstheorie ganz prinzipiell so auf das Begucken der gesamten Welt losgeht.
Zu Neo – soll mir recht sein,
dass das eher eure eigene Theorie ist
(und keine „Mode“):
‚geschenkt’…
Trotzdem danke für die LINKS

„Die wirklichen Gründe der Handlungen sind dann (fast) ganz verschwunden;“

Mit dieser Kapitulation vor den offensichtlichen lauthals und entschieden bekundeten Willen der Menschen, (die so manchen Scheiß betreiben) ist regelmäßig der Unwillen verbunden, die Menschen für diese (blöden) Entscheidungen zu kritisieren. Denn die können ja eigentlich irgendwie gar nichts dafür, denn die Verhältnisse, insbesondere die staatliche Gewalt, lassen ihnen ja letztlich keine Wahl.
Die wollen weil sie müßen, könnte man diese Theorie der Anpassung bezeichnen. Und das ist ganz offensichtlich eine typische Geisteshaltung für recht viele Leute die zum Umfeld des GegenStandpunkts gehören. Jedenfalls von denen, die hier entlang dieser Linie seit Jahren kommentieren.

„Der Vorwurf war nicht, dass zu bestreiten wäre, dass es solche hartgesottenen Nationalisten gibt.“ Bei dir klingt das so als sei das eine Minderheit, lediglich ein paar Hardliner, die so ticken. Das stimmt aber nicht. So ticken außer ein paar Kommunisten alle mit deutschem Pass.
„Sondern dass ihr mit eurer Willenstheorie ganz prinzipiell so auf das Begucken der gesamten Welt losgeht.“ Ein solche Willenstheorie gibt es aber nicht. Man kann sich doch immer bloß die Äußerungen des Willens anschauen. Diese Äußerungen können in Worten und Taten bestehen. Ich sehe aber überhaupt keinen Widerspruch zwischen beiden vorliegen. Es ist doch gar nicht so, dass die Leute zähneknirschend Eigentümer oder Nationalisten sind, dass sie das Eigentum zwar benutzen, aber zuhause kein gutes Wort darüber verlieren. So ist es doch nicht. In Wirklichkeit tun die Leute alles für die Nation und sie reden ihr auch noch das Wort und ergreifen Partei. Wozu sollte man also ihre Taten gegen ihre Einstellung halten, wenn beides übereinstimmt.

@Neo
Dein LINK führt zu einer Kritik deiner Auffassung, wie ist das zu verstehen?
„Die wollen weil sie müßen, könnte man diese Theorie der Anpassung bezeichnen.“ (Neo)
„Philosophische Traktate über den Willen, sofern sie sich überhaupt noch zur Sache äußern und nicht darüber reden, wie man darüber reden müsste, treiben sich stets in der langweiligen Alternative von Freiheit und Determination herum, ganz so, als wäre es das, was an Willensäußerungen erklärungsbedürftig ist; bzw. als ob es eine Erklärung irgendeiner Tat wäre, dass einer tut, was er tut, weil er es will, oder weil er es muss.“ (dein Link)
Deine Kritik an einer angeblichen „Anpassungstheorie“ folgt leider dem Gesichtspunkt der Willensfreiheit. Du kommst doch wegen deines Freiheitsideals darauf, andere hätten eine Theorie der Anpassung. Oder hat außer dir irgendjemand irgendwo behauptet, dass „Anpassung“ ein Grund für „Anpassung“ sei?

qwert, du tust jetzt so, als wenn es ein „langweilige“ Frage wäre,“dass einer tut, was er tut, weil er es will, oder weil er es muss“.
Wenn es so wäre, dann wäre der nicht zuletzt hier jahrelang geführte Streit um diese Frage nicht immer wieder wieder aufgeflammt. Gerade eben erst im Thread zu dieser letzten Sternschnuppe aus dem GSP-Umkreis „Selbstbewußtsein mal mit, mal ohne Anführungsstriche“
Ich zitiere hier mal den Einstieg von Krim:

„Wo Herrschaft besteht, realisiert der Beherrschte die Zwecke des Herrschenden.“ Nein. Falsch. Ich könnte das zwar begründen, aber wieso eigentlich, wenn der Autor es nicht für nötig hält seine Aussage zu begründen.
“ Dazu muss der Wille des Beherrschten gefügig gemacht werden“ Nein. Auch das ist nicht richtig und zwar weil das voraussetzt, dass der Wille gefügig gemacht werden muss. Es setzt also voraus, dass der beherrschte Wille einen Gegensatz zu dem herrschenden Willen hat. Das sehe ich aber nicht.
Allein die Vorstellung Bürger seien samt und sonders vom Staat geknechtete Kreaturen, die eigentlich gar nicht Eigentum und Kapitalismus wollen, sondern nur vom Staat dazu gezwungen werden, ist geradezu wahnhaft. …
„Herrschaft beruht also auf der Willensfreiheit des Herrschenden wie des Beherrschten und hat ihren Inhalt darin, dass der Beherrschte als selbstbewusstes und zugleich gefügiges Willenssubjekt die Zwecke des Herrschenden als selbstbewusst verfügendem Subjekt sich zu eigen macht und ausführt.“ Nein, das ist widersprüchlicher Unsinn. Wieso sollte ein Wille sich die Deckelung seines Willens selbstbewusst zu eigen machen? Das ist Irrsinn. Wenn der beherrschte Wille gedeckelt/beherrscht werden muss, dann ist das ein G e g e n s a t z zu dem beherrschenden Willen unterstellt, dann ist es aber wegen des Gegensatzes ausgeschlossen dass er sich den herrschenden Willen zu eigen macht.“

Ich habe dem hinzugesetzt:

„Es ist einfach ein himmelweiter Unterschied, ob jemand zu einem bestimmten Tun gezwungen wird, oder ob er das aus wirklich eigenem Willen macht. Es ist eine Verdrehung des Begriffs „eigener Wille“, wenn da selbst Sachen drunter subsummiert werden, wie das Anspannen des Karren des Fronbauern, der den Zehnten beim Bischoff abgeben muß oder das sachgemäße Einsetzen des Ruders durch den Galeerensklaven. Es ist ebenso ein Mißbrauch, wenn die einsichtige Übernahme genauso unter Herrschaft subsummiert wird wie das Kuschen vor der Gewalt. …
Es ist einfach ein himmelweiter Unterschied, ob jemand zu einem bestimmten Tun gezwungen wird, oder ob er das aus wirklich eigenem Willen macht. Es ist eine Verdrehung des Begriffs „eigener Wille“, wenn da selbst Sachen drunter subsummiert werden, wie das Anspannen des Karren des Fronbauern, der den Zehnten beim Bischoff abgeben muß oder das sachgemäße Einsetzen des Ruders durch den Galeerensklaven. Es ist ebenso ein Mißbrauch, wenn die einsichtige Übernahme genauso unter Herrschaft subsummiert wird wie das Kuschen vor der Gewalt.“

Auch schon lange Jahre haben wir uns immer wieder um diesen Marx-Spruch gestritten:

„„Dieser Mensch ist nur König, weil jene sich als Untertanen zu ihm verhalten…“ Das Rätsel besteht darin, warum sie sich als Untertanen verhalten? Du behauptest, wegen der Gewalt des Königs, die sie zu Untertanen macht. Und fertig ist der Zirkel.“

„Als Beispiel wird die Wahl hergenommen, an der bebildert wird, dass die Wahlalternativen alle schon feststehen, der Wille also von außen bestimmt wird. Demnach müsste es sich bei der Wahl um Gewalt handeln. In der Tat wäre die Wahl Gewalt, wenn die Alternativen nicht gewollt wären. Würden die Alternativen in Hängen oder Erschießen bestehen, fiele noch jedem auf, dass es sich um Gewalt handelt. Es reicht also nicht aus, dass die Alternativen vorgesetzt werden, es kommt auch drauf an, dass sie einen Gegensatz zum Willen enthalten. Das ist aber bei der Wahl prinzipiell n i c h t so. Im Gegenteil sind die Leute damit einverstanden, dass alle 4 Jahre eine Regierung gewählt wird, die den Erfolg der Nation gewährleisten soll.“

„Eben, Wahlen mit freiwilliger Teilnahme gibt es überhaupt nur, insbesondere institutionalisiert, immer wieder, wenn vorab schon allen Beteiligten, den Wählern wie den Gewählten klar ist, daß über alle wesentlichen Fragen Einigkeit „herrscht“ und es in der Wahl nur um Unwesentliches geht. Sowie bei einer Seite der Verdacht entsteht, die eigenen Ziele würden mit einer Wahlentscheidung konterkariert werden, ist es vorbei mit inhaltsloser Wahlwerbung a la Bild. Dann sagt entweder die Wählerfraktion, die zu kurz wegzukommen droht, daß sie die Wahl nicht anerkennt, meist mit dem saublöden Argument, sie seien undemokratisch, oder die Herrschaftsfraktion, die befürchtet, es könnte in der Wahlbevölkerung eine wirkliche Gefahr des „falsch“ Wählens geben, setzt die dann für sie nutzlose Wahl ab oder verbietet wenigstens das „falsch“ ankreuzen, in dem schon mal Alternativparteien einfach verboten werden und dann natürlich auch nicht mehr gewählt werden können und dürfen.“

Und schon waren auch in diesem Thread bei der Ukraine.

Lösch doch bitte den doppelten Absatz raus. Schlimm genug, dass er im Original noch steht, aber zitieren brauchst du ihn nicht auch noch doppelt. Und danach auch diesen Post.

Dass die Kalkulationen eines Untertanen und eines Politikers aber nicht notwendigerweise immerzu völlig identisch sein müssen – um es jetzt wirklich mal sehr vorsichtig zu formulieren – würdet ihr doch zugestehen, oder geht ihr wirklich von vorne bis hinten nur von eurer verkehrten Willenstheorie aus?
(Das Gegenteil will ich ja auch gar nicht behaupten,
dass sie verkappte Revolutionäre o.ä. wären,
– wie ihr anschließend gleich immer unterstellt –
sondern nur, dass die Kalkulationsgründe der jeweiligen Figuren nicht identisch sein müssen.)
(Z.B. bei den Meinungen über die Todesstrafe kann einem das ja vom Resultat zumindestens her nicht nur ein Ärgernis sein, solche Differenz.)

„Es setzt also voraus, dass der beherrschte Wille einen Gegensatz zu dem herrschenden Willen hat. Das sehe ich aber nicht.“
Dass Herrschaft nicht nur einen Gegensatz beinhaltet, weiß auch Krim. Den will er aber als Unterabteilung von Gemeinsamkeiten verstanden wissen, weswegen er ihn „nicht sieht“. Das hat besagte ideologische Gründe, denn für gemeinsame Vorhaben wäre Herrschaft ein Hindernis und kein Mittel. Probiers aus! Wenn eure fiktiven „Kollektive“ deswegen welche wären, weil sie dasselbe Ziel verfolgen, wäre Herrschaft dafür kontraproduktiv. Und weil ihr das wisst, treibt ihr den offensichtlichen Widerspruch einen Zirkel weiter: Herrschaft gebe es wegen dem Inhalt der Gemeinsamkeiten, der dann doch irgendwie gegensätzlich sein soll. Was stimmt denn?
Eine Gemeinsamkeit, die in Gegensätzen bestehe, ist eine erfundene Kongruenz, wenn nicht gerade Gegenteiltag ist …

@Marx-Ziat
Ist es Zufall, dass du jedesmal beim Zitieren den einleitenden Satz zu Marx‘ Fußnote tilgst. Der sagt aber, wofür die Analogie mit dem König steht:
„Es ist mit solchen Reflexionsbestimmungen überhaupt ein eigenes Ding. Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten. Sie glauben umgekehrt Untertanen zu sein, weil er König ist.“
Marx nennt ein Beispiel für Reflexionsbestimmungen, was zeigen soll, wie wenig König oder Untertanen bestimmt sind, wenn man die beiden Seiten eines Verhältnisses als wechselseitige Abhängigkeit bestimmt. Im Text geht es weiter mit:
„Da aber Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen, sich vielmehr in solchem Verhältnis nur betätigen …“

@qwert: Wie gehen denn die beiden Zitate bei Dir zusammen? Ist der König als solcher ein König (als der Mensch, der er ist), der auf andere Menschen trifft, die wiederum als solche (ohne Herrschaft) Untertanen sind und gehen diese beiden dann das Verhältnis Untertan/Herrscher zueinander ein, oder bestimmen sich Menschen gegenseitig (reflexiv) als Herrscher und Untertan, indem sie in eben dieses Verhältnis zueinander treten?
Im ersten Fall (der König wäre als solcher einer) würde es sich um die Hypostatsierung eines Verhältnisses handeln. Was wäre dann das Königliche an dem Menschen, der für einen König gehalten wird? Antworte mal und weiche nicht (wie üblich) aus.
p.s.: Wille ist eine falsche, weil ignorante Abstraktion, sie erklärt nichts am Menschen. Sie hält an einem Menschen nur fest, dass er einen „Eigenantrieb“ hat und führt dann zur nächsten verkehrten Frage, wie „eigen“ dieser Antrieb eigentlich ist.
Die Abstraktion taugt etwas, wenn man festhalten will, wie Menschen in Herrschaftsverhältnissen gesellschaftlich wahrgenommen werden.

@libelle
Auch lustig: zwei falsche Deutungen und ich soll mir eine aussuchen?
„gehen diese beiden dann das Verhältnis Untertan/Herrscher zueinander ein“
Nein, die gehen nicht als gebürtige Untertanen oder Herrscher ein „Verhältnis“ zueinander ein.
„oder bestimmen sich Menschen gegenseitig (reflexiv) als Herrscher und Untertan, indem sie in eben dieses Verhältnis zueinander treten“
„Dieses“ Verhältnis ist nicht erklärt damit, dass eine Seite die Voraussetzung der anderen ist. Ich frag mal zurück: In welches Verhältnis treten sie denn zueinander? Was ist denn „dieses“ (Herrschafts-)Verhältnis? Das besteht doch nicht darin, dass es zwei Seiten gibt, die sich wechselseitig bestätigen! Lehrer und Schüler oder Käufer und Verkäufer verhalten sich auch bestätigend zueinander, muss man aber anders erklären als Herrscher und Untertanen …

Es geht in dem Zitat nicht um die Erklärung der Herrschaft, sondern darum, die (gesellschaftliche) Wirklichkeit, die Existenz von König und Untertan (und wegen meiner auch Schüler und Lehrer) zu erklären. Die Erklärung der bürgerlichen, nationalen Herrschaft ist ihre Ableitung aus dem Eigentum und der nationalen Separation.
Das Zitat von Marx ist darin eine Kritik am GSP, dass er, im Gegensatz zu der Aussage von Marx, das Untertanendasein aus der Existenz der anderen Seite (der Herrschaft) ableitet. (Untertanen sind welche, die sich die Setzungen der Herrschaft verinnerlichen etc…). Umgekehrt ist die Herrschaft nämlich eine, die immer Untertanen voraussetzt, weshalb weder Herrschaft noch Untertanen aus dem Verhältnis erklärt werden können, sondern die Interessen (Eigentum, nationale Separation) beide Seiten des Verhältnisses notwendig machen.

Das Zitat habe ich jetzt nicht nachgelesen. Zugegeben.
Aber es geht doch angeblich so weiter:
„Da aber Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen, sich vielmehr in solchem Verhältnis nur betätigen …“
Der Sinn ist also der genau umgekehrte,
grad nicht so, wie Libelle das Zitat interpretieren will.
Ach ja – und danke für deine Bestätigung,
dass in der Krimschen Willenstheorie der Wurm steckt…

@neoprene: Es taugt nicht immer was das Thema mit alten Zitaten auszuweiten, bevor man den gegenwärtigen Dissens nicht geklärt hat. Ich hatte den Dissens doch so schön auf den Punkt gebracht. Ich behaupte, die Nation ist real, weil es eine reale Gemeinsamkeit gibt, qwert streitet das ab und behauptet Nation sei eine Einbildung. Dagegen kam auch kein ernsthaftes Argument. Wenn du jetzt alte Zitate bringst, zwingst du das Thema nur wieder in Bahnen, die zur ewigen Wiederholung der alten Diskussionen führt.
@qwert:„Den will er aber als Unterabteilung von Gemeinsamkeiten verstanden wissen, weswegen er ihn „nicht sieht“.“ Klar sehe ich auch Gegensätze, (obwohl mir das zu abstrakt verhandelt wird) und streite sie auch nicht ab. Es ist umgekehrt: Du streitest wegen dem Gegensatz die Gemeinsamkeit ab. Herrschaft ist nicht bloß Gegensatz. Herrschaft ist Gemeinsamkeit u n d Gegensatz. Außerdem geht es auch nicht allgemein um Herrschaft, sondern darum was eine Nation ist. Also nicht immer andere Gegenstände von Zaun brechen.
„Wenn eure fiktiven „Kollektive“ deswegen welche wären, weil sie dasselbe Ziel verfolgen, wäre Herrschaft dafür kontraproduktiv.“ Nein, weil das vom Inhalt des Ziels abhängt. Und nochmal. Es geht nicht um die Frage, ob Nation Herrschaft ist oder beinhaltet, sondern darum ob eine Gemeinsamkeit existiert oder nicht. Existiert ein gemeinsamer Wille, gibt es auch die Nation.
„Eine Gemeinsamkeit, die in Gegensätzen bestehe,“ Tut sie ja nicht. Wo ist denn bei der Gemeinsamkeit „Ich will zu Haufen xy gehören.“ der Gegensatz? Da merkst du im übrigen, dass solche Logeleien nichts bringen, wenn du vom Inhalt von Gemeinsamkeit und Gegensatz abstrahierst.
„„Da aber Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen, sich vielmehr in solchem Verhältnis nur betätigen …““ König/Untertan ist aber nunmal eine Verhältnisbestimmung. Für sich gibt’s den König doch gar nicht. Den gibt’s nur im Verhältnis zu seinen Untertanen.
„Indem die relative Wertform einer Ware, z.B. der Leinwand, ihr Wertsein als etwas von ihrem Körper und seinen Eigenschaften durchaus Unterschiedenes ausdrückt, z.B. als Rockgleiches, deutet dieser Ausdruck selbst an, daß er ein gesellschaftliches Verhältnis verbirgt. Umgekehrt mit der Äquivalentform. Sie besteht ja gerade darin, daß ein Warenkörper, wie der Rock, dies Ding wie es geht und steht, Wert ausdrückt, also von Natur Wertform besitzt. Zwar gilt dies nur innerhalb des Wertverhältnisses, worin die Leinwandware auf die Rockware als Äquivalent bezogen ist.(21) Da aber Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen, sich vielmehr in solchem Verhältnis nur betätigen, scheint auch der Rock seine Äquivalentform, seine Eigenschaft unmittelbarer Austauschbarkeit, ebensosehr von Natur zu besitzen wie seine Eigenschaft, schwer zu sein oder warm zu halten. Daher das Rätselhafte der Äquivalentform, das den bürgerlich rohen Blick des politischen Ökonomen erst schlägt, sobald diese Form ihm fertig gegenübertritt im Geld.“
Marx sagt hier, dass normalerweise nicht das Verhältnis das Ding bestimmt, sondern das Ding bzw. zwei Dinge, das Verhältnis, was außer bei Verhältnisbestimmungen auch richtig ist. Deshalb s c h e i n t die Wertnatur des Rocks ihm zuzukommen wie eine dingliche Eigenschaft (Gewicht, Isolationsvermögen). Der Wert erscheint aber nicht in der Ware für sich, sondern nur wenn sie ins Verhältnis zu einer anderen gesetzt wird. Dann drückt der Rock den Wert der Leinwand aus. Der Rock wird zu Wertäquvalent der Leinwand, wie im Herrschaftsverhältnis dieser Mensch nur König ist, weil sich andere als Untertan zu ihm verhalten. Das Königsein erscheint nur im Verhältnis zu den Untertanen, wie das Wertsein der Leinwand nur im Verhältnis zum Rock als Wertäquivalent erscheint. http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Z21
(Siehst du Neo: Jetzt muss ich wieder was ganz abseitiges erklären, was gar nicht zu Thema gehört, bloß um den Einwand aufzufangen, der sich an das Königszitat anknüpft.)

„Wille ist eine falsche, weil ignorante Abstraktion, sie erklärt nichts am Menschen. Sie hält an einem Menschen nur fest, dass er einen „Eigenantrieb“ hat und führt dann zur nächsten verkehrten Frage, wie „eigen“ dieser Antrieb eigentlich ist.
Die Abstraktion taugt etwas, wenn man festhalten will, wie Menschen in Herrschaftsverhältnissen gesellschaftlich wahrgenommen werden.“
(Libelle)

Wie kann eine ganz und gar verkehrte (sagt Libelle!) Abstraktion trotzdem etwas taugen? Libelle verstehe ich so, dass er meint, dass Pauker in der Schule und Sachbearbeiter auf der Arbeitsbehörde in ihrem interessierten falschen Bewusstsein sich so die Äußerungen ihres jeweiligen Gegenübers (bzw. besser ‚Gegenunters‘) in einer falschen Weise erklären.
Das stimmt meines Erachtens nur dann, wenn es darin pur um diesen Willen so gehen soll. Vor Gericht, beim Psychologen, bei der Arbeitsbehörde wird das Verhalten der „Klientel“ als Äußerung von deren mangelhaftem oder bösem Willen interpretiert. So werden die Angehörigen solcher Berufe denken, das ist dann deren interessierte Sichtweise, bei denen geht es in deren Berufsverständnis tatsächlich um den „Willen“ der Menschen.
Dazu kann man aber nicht mitteilen, dann „tauge“ diese falsche Abstraktion auch etwas.

Da aber Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen, sich vielmehr in solchem Verhältnis nur betätigen …

Dann benennt doch mal die Dinge, deren Eigenschaften sich im Verhältnis Herrschaft/Untertanen bestätigen. Meine Version oben ist die, dass diese „Dinge“ die Interessen der Menschen sind (Nation, Eigentum). Also haben – soweit kann man Krim bestätigen – die Menschen ein Interesse an einer national vom Rest der Menschheit geschiedenen gesellschaftlichen Existenz. Genau das kann man den in der Ukraine sich betätigenden nationalen Standpunkten auch entnehmen.
edit@Huber, 2. Beitrag: „Wille“ ist die Form, wie Menschen mit gegensätzlichen, abweichenden Interessen einander wahrnehmen. Sie attestieren sich damit wechselseitig Verfügung über die Motive und Beweggründe dessen, was sie tun. Die Instanz also, der diese Verfügung zugeschrieben wird, das nennt man „Willen“.

W e n n Leute als Verkörperung von Nationalflagge rumrennen, und davon gibt es augenscheinlich in der Ukraine etliche, dann haben sie sich das sicherlich zum Interesse gemacht.
Das sehe ich auch so, und entdecke daran jetzt die Differenz nicht mehr.

@Libelle zum edit
Du sagst, umgekehrt denkt auch der Schüler über den Lehrer oder der Arbeitslose über den Sachbearbeiter in der Arbeitsbehörde:
Typisch, dass der mich so behandelt. Der hat einen bösen Willen.
(Auch das ist übrigens eine falsche Verdoppelung!)
Dass die Menschen einander mit solch falschen Kategorien und Verdoppelungen traktieren, wollte ich auch gar nicht bestreiten.
Aber schon wollte ich bestreiten, dass darin eine vernünftige Erklärungskategorie stecke („taugt“ etwas).
Zum ersten Teil: W e n n einer als Verkörperung von Nation rumrennt, was augenscheinlich etliche tun, sollte man das zur Kenntnis nehmen. Das finde ich auch.
(Ich bin dann übrigens jetzt erst mal weg.)

Nachtrag.
Hmmmm.
So gut es mir ‚im battle‘ mit Krim gepasst hat,
aber so ganz korrekt scheint es mir trotzdem nicht zu sein,
so absolut wie Libelle wollte ich mich nämlich eigentlich gar nicht ausgedrückt haben.
„Wille ist eine falsche, weil ignorante Abstraktion“
(Libelle)
Auch die spätere Erläuterung von Libelle,
es gehe dabei immer um die „gegensätzlichen, abweichenden Interessen“,
führt, glaube ich, in die Irre.
Man kann „Wille“ als Kategorie auch ganz korrekt und „harmlos“ benutzen. Es steht dann z.B. für so etwas wie die gedachte „Zusammenfassung“ oder „Konzentration“ von Antrieben oder Entschlüssen o.ä.
(Mag schon sein, dass Libelle dabei z.B. an zögernde und zweifelnde eigene krumme Überlegungen gedacht hat, die mancher Mensch dann damit ruhig stellt, dass er das/die „aber doch“ wolle bzw. er müsse sich jetzt mal entscheiden, was er denn ‚wirklich wolle‘ …)
Dass man inhaltlich damit dann so arg viel aussagt,
möchte ich andererseits nun lieber auch gar nicht beschwören.
Dass man den Begriff „Wille“ falsch verwenden kann,
das ist ja augenscheinlich weit verbreitet so.
Qwert hatte oben wohl aus dem Aufsatz: „Ist der Wille frei oder determiniert“ zitiert:
„Philosophische Traktate über den Willen, sofern sie sich überhaupt noch zur Sache äußern und nicht darüber reden, wie man darüber reden müsste, treiben sich stets in der langweiligen Alternative von Freiheit und Determination herum, ganz so, als wäre es das, was an Willensäußerungen erklärungsbedürftig ist; bzw. als ob es eine Erklärung irgendeiner Tat wäre, dass einer tut, was er tut, weil er es will, oder weil er es muss.“
http://Neoprene.blogsport.de/2014/02/28/ukraine-aufbruch-in-den-abgrund/#comment-103746
Ich empfehle übrigens die Lektüre des ganzen Artikels:
(nicht nur der zwei Einleitungssätze…)
http://www.sozialistischegruppe.de/hefte/2006/Ist_der_Wille_frei_oder.rtf
Aber dass es umgekehrt von vornherein und absolut eine ganz und gar immer verkehrte Kategorie sein müsse – das stimmt so nicht!
Mir ging es oben nur um den spezifischen falschen Gebrauch des Begriffes durch Krim und Neoprene.
(Nun muss ich aber wirklich los.)

„Existiert ein gemeinsamer Wille, gibt es auch die Nation“
Nein, auch der religiöse Wille bringt es nicht fertig seine erfundene Abstraktion Wirklichkeit werden zu lassen. Bloß weil ein Gläubiger seinen Gott will, wird der nicht real. Deswegen braucht es die Kreuze und das Weihwasser als Insignien oder für den Nationalisten Flaggen und Gedenktage.

Genau andersrum, qwert:
Wenn und insoweit es einen gemeinsamen Glauben gibt, gibt es auch die religiöse Gemeinschaft. Sie entsteht mit dem Wilen zu ihr. Nur weil Leute, die man im 18. Jahrhundert als „Methodisten“ verspottet hat, eben ihre Art von religiösem Leben geführt haben, sich buchstäblich in Abkehr vom Anglikanismus dazu entschieden haben, entstand die methodistische Kirche. Das die sich dann auch einen eigenen Ritus zu legt, ist nur Oberfläche aber nicht konstituierend.

„Bloß weil ein Gläubiger seinen Gott will, wird der nicht real.“
Das hast du m.E. falsch verstanden.
Dass sich Kirchen aus dem Willen der Gläubigen konstituieren (und nicht aus bei Ritualen benutzten Dingen), das war nicht bestritten.
Darauf zielte die message aber auch gar nicht.
(Es wurde vielmehr etwas abseitigerweise an die mittelalterlichen „Gottesbeweise“ erinnert:
Weil ich mir Gott vorstellen kann, muss es ihn geben,
denn seine wirkliche Existenz gehört doch auch zum Inhalt
meiner Vorstellungen von Gott,
also weil ich Gott will, gibt es ihn ganz real und ganz körperlich existent
im Himmel oder sonstwo…
– … jedenfalls nicht nur als Glaubensinhalt von mir –
klassisch bei Anselm von Canterbury, nebenbei…)
(Es „braucht“ dergl. übrigens heutzutage beim religiösen Kultus nicht;
gibt es so Sachen noch, dann hat qwert sie oben erklärt,
m.E. glauben viele Protestanten auch ohne solch Dingskrams,
das ist alles eine etwas schiefe Analogie.)
Also: die Existenz eines Willens mag ja Folgen im Sinne von Neo nach sich ziehen. Wille und Realität ist aber nicht von vornherein und sowieso identisch, wie Krim das behauptet hat.
„Existiert ein gemeinsamer Wille, gibt es auch die Nation“.
(Logisch hat er es als Gleichheit formuliert.
Das ist eine Tautologie: Existiert etwas, gibt es…)
Das war der kritisierte Satz.
Gibt es nun eine kurdische Nation – oder gibt es sie nur im Nordirak?
Zumindestens war hier die Behauptung: Es ist nicht alles eins und dasselbe, Wille zur Nation, Nation, Staat!
„A bisserl differenzierter, bitte!“
– So würde man bitten,
handelte es sich nicht um den prinzipiellen Fehler
Wille zur und Existenz von Nation
in eins zu setzen.

neoprene: Genau richtig.
Huber: „Das ist eine Tautologie: Existiert etwas, gibt es…“
Nein, eine Tautologie wäre: Existiert ein gemeinsamer Willen, gibt es den gemeinsamen Willen. Mein Satz hat aber die Form: Gibt es das eine, dann gibt es damit auch das andere.
„Gibt es nun eine kurdische Nation – oder gibt es sie nur im Nordirak?“ Es gibt die nationale Gemeinschaft, die sich eine Staatsgewalt mit anerkanntem Territorium erst noch zulegen will.
Die Nation als Willensgemeinschaft gibt es mit dem Willen zu ihr.
Die Gemeinsamkeit konstituiert die Gemeinschaft. Der Wille schafft natürlich nicht automatisch aus dem Nichts eine Gewalt und ein Territorium. Der Wille zur Nation beschafft sich aber ganz unmagisch die Gewaltmittel und setzt diese ein, um sich gegen andere Staatsgewalten zu behaupten. Insofern ist der Wille wirklich das konstituierende Element. Alles weitere ist vom Äußeren Widerstand abhängig.
Übrigens: Wenn die Gemeinsamkeit gar nicht wichtig für die Nation ist, wieso macht sich dann der GSP die Mühe die ideologischen Gemeinsamkeiten zu widerlegen. Es ist doch gar nicht so, dass ihr die Existenz von Gemeinsamkeiten nicht als konstituierend für die Nation anseht. Das ist doch der Grund, warum ihr die Existenz von Nationen abstreitet. Das Argument lautet: Die Gemeinsamkeiten sind allesamt bloß ideologische Rechtfertigungen. Weil also d i e s e Gemeinsamkeiten gar keine sind, deshalb gibt es keine Nation. Wenn ihr also aus der Nichtexistenz von Gemeinsamkeiten, die Nichtexistenz der Nation schließt, dann geht das nur wenn ihr anerkennt, dass die Gemeinsamkeit die Nation bestimmt.

Mich wundert solch eine Frage:

„Gibt es nun eine kurdische Nation – oder gibt es sie nur im Nordirak?“

Ganz offensichtlich gibt es im ganzen Nahen Osten, in einer ganzen Reihe von Staaten, Menschen, die sich als Kurden verstehen, die zum Teil auch in manchen Gebieten ihres Staates die Mehrheit der dort Wohnenden ausmachen (Also den „Willen zur Nation“). Ganz offensichtlich gibt es schon ewig nationalistische Bewegungen, die für diese „ihre“ kurdische Nation auch einen Staat herbeikämpfen wollen (Was also ganz offensichtlich zeigt, daß Nation und Staat nicht zusammenfallen, weder begrifflich noch im konkreten politischen Geschehen). Die bekannteste aber beileibe nicht einzige Organisation ist die PKK, die ja auch und gerade in Deutschland historisch aktiv war/ist.
Nun haben es kurdische Nationalisten geschafft, im Nordirak ein relativ autonomes Gebiet in ihre Macht zu kriegen. Mehr ging in den letzten Jahren nicht, weil nur der Irak so instablil war, daß es gelang, da eine kurdische Scheibe abzuschneiden. (Früher haben es kurische Nationalisten immer wieder versucht, den Feind des eigenen Feindes, also zumeist den Nachbarstaat zum Freund der eigenen Anliegen zu machen. Da wurde regelmäßig nichts draus, weil fast alle Staaten dort kurdische Minderheiten haben und deshalb immer nur eine sehr taktisch begrenzte Unterstützung für einen kursichen Nationalstaat an den Tag gelegt haben.
Wieso soll diese jedem politischen Wesen bekannte Gemengelage irgendwas zum Streit über den Begriff der Nation und über das Verhältnis von Nation zu (National-)Staat beitragen? Außer, das es belegt, daß eben nicht jeder Staat seinen ihm unterworfenen Menschen aufzwingen kann, welcher Nation sie sich zugehörig empfinden. Es gilt eben auch in dieser Frage nicht mehr das alte „cuius regio, eius religio“/“wes der Fürst, des der Glaub“. Und hat bekanntlich auch damals nicht immer gleich und ohne Widerstand bzw. verbleibende Minderheiten gegolten.

„Existiert ein gemeinsamer Wille, gibt es auch die Nation“
Noch so viel verkehrte Logelei nutzt nix:
der Satz ist und bleibt falsch.
Der Satz ist wirklich genau so blöd wie der von A.v.Canterbury:
Existiert mein Wille nach Gott, dann gibt es den alten Herrn
auch wirklich als reale Person.
Stell ich mir ein Einhorn vor, das existiert,
– ja dann gibt es das auch …

Huber, es ist blöd, den Unterschied nicht sehen zu wollen, zwischen Behauptungen über irgendetwas Drittes wie bei deinem Verweis auf A. v. Canterbury und Entscheidungen über ein sich zusammengehörig fühlen. Wenn sowas zwischen zwei Leuten gegenseitig gilt, dann gibt es eben die „Beziehung“ zwischen denen, da gibt es ja auch keine Dritten, außer als eben nicht dazu Gehörende.
Es ist auch bezeichnend, daß du die Entscheidung von Menschen, religiös zu werden, gleich setzt mit der Behauptung, ich würde darin einen Gottesbeweis sehen. Das sind zwei paar logische Schuhe.
Im Fall der Nation fängt sie an, ein eigenes Leben zu führen, wenn es hinlänglich viele Menschen gibt, die sich zu dieser speziellen Nation zugehörig fühlen und demenstprechenden Scheiß machen. Ein paar Tausend machen zumeist noch keine Nation aus, wenn dieses nationale „Wir“-Gefühl aber Millionen bekunden, dann ist das eben dafür hinreichend. Ob es dann auch zu einem Nationalstaat reicht, steht auf einem ganz anderen Blatt und ist ohne Revolutionen, Sezessionskriege inklusive der Beteiligung von Nachbarstaaten und Weltmächten nicht zu haben.

Nochmal, weil die Verwechslung eine programmatische ist:
Die Behauptung war, es würde Nationen geben, weil Leute nationale Zugehörigkeit wollen – ergänzt um Neos Einfall, davon müsse es nur genug geben. Das ist der angesprochene Gottesbeweis: weil (in ausreichender Anzahl) Leute an etwas glauben, würde das existieren. Und die Rede war nicht von dem Aufwand, der IM NAMEN Gottes oder der Nation betrieben wird, sondern von der Existenz Gottes … bzw. der Nation. Es muss nur genug Dumme geben, dann materialisiert sich deren verkehrte Idee – einfach weil sie es wollen?

Wieder der gleiche Fehler bei qwerts Zurückweisung:

„weil (in ausreichender Anzahl) Leute an etwas glauben, würde das existieren.“

Die Leute glauben nicht an „etwas“, sondern sie entscheiden sich, zur Gemeinschaft Etwas zu gehören. Insofern kann ich ihm nur recht geben, wenn er ungläubig fragt,
„Es muss nur genug Dumme geben, dann materialisiert sich deren verkehrte Idee – einfach weil sie es wollen?“
Ja, was sind denn sonst die PKK oder die Befreiungstiger gewesen? Was sind denn all die Religionen anderes als die „Materialisierungen“ von den nicht sonderlich unterschiedlichen „verkehrten Ideen“?

Genau. Und wozu ist sonst ein Wille da, als um sich zu materialisieren, als in der wirklichen Welt umgesetzt zu werden. Von einem Zauberstab der die Umsetzung automatisch erledigt, hat ja keiner gesprochen.
„der Satz ist und bleibt falsch.“ Dann ersetze ihn eben durch folgenden Satz: „Existiert ein gemeinsamer Wille, gibt es auch die nationale Gemeinschaft“. Jetzt zufrieden. Jetzt kannst du nämlich Staat und eigenes Territorium nicht mehr automatisch mitdenken.

„Ja, was sind denn sonst die PKK oder die Befreiungstiger gewesen“
Die Frage ist doch nicht, ob es Nationalisten gibt, sondern ob es die Nation Kurdistan gibt, also ob du denen ihren Nationalismus abnimmst. Das ist doch deren fixe Idee, Kurdistan oder Palestina seien mehr als ein nationalistischer Anspruch. Und die PKK meint ja selbst nicht, dass sie in Kurdistan angekommen sei, obwohl genug Kurden „wollen“.

Was ist das denn für eine komische Frage, ob ich „denen ihren Nationalismus abnehme“??
Ja natürlich, daß habe ich z.B. bei PKKlern früher immer bitter ernst genommen, oder bei tamilischen Nationalisten.
Ob es eine Nation XXX gibt, ist wie bei den Religionen einfach eine faktische Sache: Gibt es hinlänglich viele Menschen, die sich hinter dieser Fahne XXX versammeln und für die Größe von XXX aktiv werden? Als Herzl sein berühmtes Traktat geschrieben hat, gab es keine jüdische Nation, als die Zionisten zur vorherrschenden Kraft in Palästina geworden waren, war der Nukleus der neuen jüdischen später israelischen Nation entstanden.
Komisch, daß dir bei PKKlern oder PLOlern auffällt, daß deren Nationalismus eine „fixe Idee“ ist. Bei Merkel und Netanjahu offensichtlich nicht. Oder willst du jetzt wieder zur Gleichsetzung von Nation und Staat kommen, also nur dem Nationalismus „Realität“ zusprechen, hinter dem auch ein fertiger Staat steht, der dafür sorgt, daß seine Nation zusammen und zu ihm hält?

„Oder willst du jetzt wieder zur Gleichsetzung von Nation und Staat kommen, also nur dem Nationalismus „Realität“ zusprechen, hinter dem auch ein fertiger Staat steht, der dafür sorgt, daß seine Nation zusammen und zu ihm hält?“ Richtig. Darauf läuft es raus. Immer die gleiche total verrückte Umdrehung. Nicht der Wille macht eine Gewalt notwendig, sondern eine Gewalt, die ohne Notwendigkeit einfach da ist, erzwingt Gefolgschaft. Es ist unglaublich, wie der GSP und seine Anhänger über Jahrzehnte solche Verrücktheit zu verbreiten suchen und starrsinnig sogar noch darauf beharren, wenn sie die richtige logische Reihenfolge auf jede erdenklich Art auf die Nase gebunden bekommen. Mit der Erkenntnisführerschaft ist es dann eben vorbei.

„Ja natürlich, daß habe ich z.B. bei PKKlern früher immer bitter ernst genommen, oder bei tamilischen Nationalisten.“
Die Frage war nicht, ob du irgendwen ernst nimmst, sondern ob du weißt, was die Nation Kurdistan ist – neben der nationalistischen Einbildung der Kurdistaner behauptet IHR doch eine reale Nation Kurdistan zu kennen. Gibt es die oder nicht?

Ja, qwert, ich weiß was eine Nation ist:
Die Gesamtheit der Menschen, die sich als zu ihr gehörig definieren. Das ist Ernst zu nehmen und nicht mit einem billigen, euer XXX gibt es doch gar nicht, abzutun. Denn bei den meisten Nationen gibt leider Unmassen von Menschen, die wie aus der Pistole geschossen, ihr Bekenntnis zu ihrer Nation raushauen.
So, wie es einem Gläubigen gegenüber auch nichts bringt, darauf zu pochen, daß sein Gott doch irreal ist. Denn auch die Gemeinschaft der Gläubigen ist es ja nicht.

„Denn auch die Gemeinschaft der Gläubigen ist es ja nicht.“
Du weichst wieder aus, das war zu erwarten. Noch einmal: Die Frage war auch nicht, ob oder wie du Nationen definieren möchtest, sondern was Kurdistan ist. Das ist doch eine einfache Frage für jemanden, der sich mit Nationen auskennt.
Die Gemeinschaft der Gläubigen ist jedenfalls nicht der Nachweis, dass es einen Gott gibt, aber die beschworene Gemeinschaft der Kurden scheint dich davon zu überzeugen, dass es die Nation Kurdistan gibt. Und wenn ich für Neoland oder Krimistan noch ein paar Leute finde, sind das auch Nationen – zumindest in eurer Diktion. Nation ist, wenn sich mehr als einer zu einer Gemeinschaft bekennt. Oder nicht?

Du bist ein klassischer interessierter politischer Idiot:
Es ging bisher überhaupt nicht um die Frage, was „Kurdistan“ ist, das wäre wahlweise das Gebiet, in dem die als Kurden identifizierten Menschen leben oder was ganz anderes, nämlich ein Staat, der sich so nennt. Wir reden hier aber nicht von Staaten, das sind rein faktische Sachen, gibt es die (schon) oder nicht, sondern um Ideologie, um einen zentralen Zugehörigkeitsbegriff, der Nation oder, um einen auch vom GSP benutzten Begriff zu nehmen, um den des „Volks“. Was ja bekanntlich auch nicht zusammenfällt mit Bevölkerung auf einem Gebiet oder in einem Staat.

@ Krim „…eine Gewalt, die ohne Notwendigkeit einfach da ist…“
Da es hier um bürgerliche Klassenstaaten geht und um die kapitalistische Produktionsweise, ist dein Einfall etwas skurill, schließlich gehört Gewalt nicht nur in Form gewalttätiger Gruppen oder Banden (wie bei euren Beispielen) sondern in Form des regelsetzenden Gewaltmonopolisten notwendig dazu.
(Ich dachte immer, i h r würdet die Notwendigkeit des staatlichen Gewaltmonopolisten für die bürgerliche Produktionsweise leugnen, bin aber ja auch nicht so ein ewiger Mitleser eurer Blogger-Botschaften.)

@Neo
„Wir reden hier aber nicht von Staaten, […], sondern um Ideologie, um einen zentralen Zugehörigkeitsbegriff, der Nation“
OK, dann sagst du jetzt auch, dass der Gegenstand Nation eine Ideologie ist? Auch wenn ich ein Idiot bin, es ging doch um die Wirklichkeit der nationalen Sache und den Einwand, Nation dürfe man nicht nur als ideologisches Konstrukt besprechen – und jetzt kommst du selbst mit dem Argument, dass der Zugehörigkeitswahn eine Ideologie sei?!
Ich will doch bloß verstehen, was man sich eurer Auffassung nach denken soll bei einer „nationalen Gemeinschaft, die mehr als Ideologie“ sei – am Beispiel Kurdistan, weil du die PKK selbst angebracht hast.
„was Kurdistan ist, das wäre wahlweise das Gebiet […] oder was ganz anderes, nämlich ein Staat“
Hier ist die Nation Kurdistan dann doch wieder Gebiet oder wahlweise(!) Staat. Stimmt das, oder ist das eine Idee derer, die ihr die „kurdische Gemeinschaft“ nennt? Ist das deine Auffassung von der Nation Kurdistan oder etwas anderes?

„Ich dachte immer, i h r würdet die Notwendigkeit des staatlichen Gewaltmonopolisten für die bürgerliche Produktionsweise leugnen,“ So,so, dachtest du. Und in welchem Kommentar soll das genau gestanden haben?
“ bin aber ja auch nicht so ein ewiger Mitleser eurer Blogger-Botschaften“ Huh, dann tut es mir Leid, dass so eine „Botschaft“ dein armes Hirn durcheinandergebracht hat. Am besten du gehst morgen in die Kirche, dort ist die „Botschaft“ wenigstens garantiert froh. Und wenn dir das auch nicht gefällt, weil du „Botschaften“ nicht magst, dann lies ruhig weiter graue Hefte und geh auf die Diskusionspredigten des GSP. Dort werden zwar auch Botschaften verbreitet, der Unterschied ist bloß, dass du es dort nicht mehr merkst, weil du mit ihnen einig bist. Depp!
„gehört Gewalt nicht nur in Form gewalttätiger Gruppen oder Banden (wie bei euren Beispielen) sondern in Form des regelsetzenden Gewaltmonopolisten notwendig dazu.“ Zu was dazu? Wenn man Gewalt und Nation gleichsetzt, dann gibt es ja nichts anderes mehr zu was die Gewalt dazugehören könnte. Gewalt gehört zur Staatsgewalt notwendig dazu. – Welchen Sinn sollte so eine tautologische Aussage haben?

Mensch qwert, Stell dich doch mal meiner Kritik von oben. „Übrigens: Wenn die Gemeinsamkeit gar nicht wichtig für die Nation ist, wieso macht sich dann der GSP die Mühe die ideologischen Gemeinsamkeiten zu widerlegen. Es ist doch gar nicht so, dass ihr die Existenz von Gemeinsamkeiten nicht als konstituierend für die Nation anseht. Das ist doch der Grund, warum ihr die Existenz von Nationen abstreitet. Das Argument lautet: Die Gemeinsamkeiten sind allesamt bloß ideologische Rechtfertigungen. Weil also d i e s e Gemeinsamkeiten gar keine sind, deshalb gibt es keine Nation. Wenn ihr also aus der Nichtexistenz von Gemeinsamkeiten, die Nichtexistenz der Nation schließt, dann geht das nur wenn ihr anerkennt, dass die Gemeinsamkeit die Nation bestimmt.“
Was du machst ist doch ein blödes Ablenkungsmanöver, das ich längst aufgeklärt habe. Wenn man „Nation“ definiert als das, was man in der heutigen Welt als fix und fertige Nationen vor sich sieht, dann gehört zu einer Nation mehr als ein Volk mit dem gemeinsamen Willen zu ihm zu gehören, nämlich z.B. eine staatliche Monopolgewalt und ein Territorium. Insofern sind die Kurden keine Nation. Aber eine nationale Gemeinschaft sind die Kurden allemal. Dazu ist bloß der Wille erforderlich zu ihr zu gehören. Und dieser Wille, der macht dann den Rest, nämlich Gewalt und Territorium notwendig. Als Volk braucht es eine exklusive Lebensgrundlage, die es sich gegen andere Staatsgewalten erkämpfen muss. Also wendet es Mittel auf, um sich zu bewaffnen. Zack hat die nationale Gemeinschaft eine Gewalt und wenn sie sich durchsetzt, zack hat sie ein Territorium. Das ist doch wirklich kindergartenleicht zu verstehen, dass der Wille zu einer nationalen Gemeinschaft gehören zu wollen, alle Übergänge notwendig machen, die deiner Ansicht nach zu einer Nation gehören. Der Wille schafft sich eine Gewalt und nicht umgekehrt. Die Gewalt schafft sich keine zustimmenden Willen, weil es sie nämlich gar nicht gibt ohne die Willen, die die Gewalt als Mittel gebrauchen.

Euro Hochwohlerhabendurchlauchtigst, dürfte ich untertänigst darauf hinweisen, dass die Frage, „wozu“ bereits oben bentwortet ist.
Lesen müssen Ihro Gnaden schon selber!
Dass die Staats-Gewalt a) monopolistisch ausgeübt und b) deshalb regelsetzend für die ganze Gesellschaft sein kann, unterscheidet sie u.a. auch von euren Rebellengruppen, die dergleichen erst noch anstreben. Wenn diese beiden Bestimmungen der Staatsgewalt bei dir zum Begriff der Gewalt sowieso immer schon dazugehören – dann erklärt sich mir auch, wieso es euch wurscht ist, ob ihr über die diversesten Vorstellungen von Nation nachdenkt – oder über die existente Staatsgewalt.

„dass die Frage, „wozu“ bereits oben bentwortet ist.“ Nein ist sie nicht! Du sagtest: Gewalt in Form von x und y gehört notwendig dazu. Dazu zu was? Zur Nation, die bei euch sowieso nur Gewalt ist? Dann gehört also Gewalt zur Gewalt. Und worin besteht eigentlich die Notwendigkeit der Zugehörigkeit, von was zu was?
„Dass die Staats-Gewalt a) monopolistisch ausgeübt und b) deshalb regelsetzend für die ganze Gesellschaft sein kann, unterscheidet sie u.a. auch von euren Rebellengruppen, die dergleichen erst noch anstreben.“ Wir reden aber nicht über die Staatsgewalt, sondern darüber was eine Nation ist.
„Wenn diese beiden Bestimmungen der Staatsgewalt bei dir zum Begriff der Gewalt sowieso immer schon dazugehören“ Wir reden hier auch nicht vom Begriff der Gewalt, sondern darüber was eine Nation ausmacht.
„ob ihr über die diversesten Vorstellungen von Nation nachdenkt – oder über die existente Staatsgewalt.“ Und zum dritten: Es ist uns gerade nicht wurscht. Wir reden über die Nation und nicht über die Staatsgewalt. Aber wer das sowieso für das selbe hält, kann diese Differenz wohl nicht begreifen.

„Der Wille schafft sich eine Gewalt und nicht umgekehrt“
Jetzt ging es aber nicht darum, was der Wille alles kann (die Kritik am verkehrten Gebrauch der Abstraktion „Wille“ steht weiter oben), sondern was dann die Nation Kurdistan ist – jenseits der bloßen Ideologie, die Kurden würden irgendwie zusammengehören. Dass die „kurdische Gemeinschaft“ ein Willensprodukt ist, erklärt ja nicht den Inhalt.

Du kannst fragen: Was ist die Nation Kurdistan? Die Antwort steht oben. Du kannst nicht fragen- was ist Kurdistan, abseits von…?
Du kannst nicht einfach das, was dir nicht in den Kram passt von vornherein ausschließen. Vielleicht ist es ja keine bloße Ideologie. Dann hast du dein Vorurteil, dass bei Nation auf jeden Fall nicht irgendwas mit Zusammengehörigkeit rauskommen darf zum Maßstab der Wissenschaft gemacht. So produziert man Ideologie.
„Dass die „kurdische Gemeinschaft“ ein Willensprodukt ist, erklärt ja nicht den Inhalt.“ Und was ist dir jetzt das Rätsel. Der Inhalt steht zigfach da. Er heißt auf der abstraktesten Stufe: Ich bin ein Kurde. Ich gehöre zu dem Haufen Menschen, die allesamt Kurden sein wollen. Mit diesem aller abstraktesten Entschluss existiert die nationale Gemeinschaft der Kurden. Normalerweise geht es dann weiter. Wir Kurden haben ein Recht auf…auf dem wir unser nationales Leben, unser Wirtschaft unsere Kultur selbst organisieren können. Dazu brauchen wir exklusiven Zugriff auf unser Land, denn die auswärtigen verhindern immer dass unser Volk erblüht und wir zu nationalem Wohlstand gelangen. Sie halten uns klein und unterdrücken uns. Deswegen müssen wir uns wehren…

Es ist sogar noch einen Tick härter. Sich zu einer Volksgruppe zu schlagen, hat gar keinen anderen Zweck als eine Gewalt aus der Taufe zu heben, die dieser Gruppe nützlich ist. Die Gewalt soll ihren systemimmanenten Materialismus organisieren. Sie soll die Benutzung ihrer Arbeitskraft und ihres Kapitals (obwohl daraus nicht die Massen bestehen) organisieren. Im Fall der Ukraine ist es doch gerade so, dass die Zentralgewalt mit der Anbindung an die EU, die Wirtschaftsbeziehungen zu Russland untergräbt und damit die Lebensgrundlage der Ostukrainer zerstört. Diagnose: Die Zentralgewalt ist uns nicht nur nicht nützlich, sondern schädigt uns (Ostukrainer) sogar. Also ist es eine f r e m d e Gewalt. Dagegen brauchen wird zumindest mehr Autonomie, oder einen großen Bruder, der uns schützt, und wenn das auch nicht geht, brauchen wir eine eigene Republik. Da zwingt keine Gewalt zur Zustimmung zu ihr. Da wird die Gewalt am Massstab der Nützlichkeit gemessen und nach Hause geschickt, wenn sie es nicht mehr ist und eine dienliche aus der Taufe gehoben.

@Krim
„Du kannst nicht fragen- was ist Kurdistan, abseits von…?“
Doch, kann ich. Ihr habt doch behauptet, Nation sei nicht bloß Ideologie, da ist es angebracht zu fragen, was Kurdistan noch ist.
„Ich gehöre zu dem Haufen Menschen, die allesamt Kurden sein wollen.“
Kurdistan existiert also überall, wo sich Menschen diesen Nationalismus zueigen machen? Das ist der Begriff der Nation, die Ansammlung gleichgesinnter Nationalisten? Du deutest selbst an, was nocht alles mit Nation gemeint ist:
„Dazu brauchen wir exklusiven Zugriff auf unser Land“
Also ist eine Nation nicht treffend erklärt damit, dass es welche gibt, die zu ihr gehören wollen.

Angefangen hatte die Auseinandersetzung um die Bedeutung des Ideologischen für den Begriff der Nation hier in diesem Thread mit Krims Feststellung

„Entgegen dem Postulat des GSP, dass es Nationen eigentlich gar nicht gibt, dass sie bloß Ideologie sind, dass es keine Gemeinsamkeit in einer Nation gibt, sondern bloß Gewalt, die diese zusammenhält (Explizit formuliert in dem Artikel: Stichwort Nation von Renate Dillmann), gibt es diese Gemeinsamkeit durchaus. Sie lässt Nationen entstehen und lässt sie auch wieder zerbröseln, wenn sie nicht mehr vorhanden ist. Diese Gemeinsamkeit besteht schlicht in dem Willen der Nationalisten zu ihr gehören zu wollen…“

Schon da war das Problem, daß es diese Entweder-Oder-Geschichte, entweder gibt es Nationen, gibt es Gemeinsamkeiten, wie abstrakt auch immer unter allen zu dieser Nation sich bekennenden Menschen, oder aber alles ist „nur“ Ideologie, ja gar nicht gibt. Jedenfalls existieren Nationen, kaum haben sich da ein paar Leute zusammengefunden, deren Ding das fortan sein soll, nie ohne einen riesigen ideologischen Überbau. Denn außer der Gemeinsamkeit abstrakt dazu zu gehören, gibt es in jeder Nation ja satt Klassenunterschiede, oder noch schärfer, antagonistische Gegensätze der unterschiedlichen Klassen in der Nation.
Zum Argument,

„Hinten und vorne sehe ich da keine Ideologie von nationaler Gemeinschaft, die sich Untertanen ausgedacht hätten.“

schrieb dann Krim:

„Dafür dass es angeblich keine Ideologie nationaler Gemeinschaft gibt, hat sie der Bürgermeister von Lemberg aber ziemlich gut drauf. Auf die Frage, ob es nicht besser wäre wenn Osten seine eigenen Wege geht, sagt der: „Von einem Menschen, kann man ja auch keine Teile abschneiden. Die Ukraine gehört zusammen.“ Das ist eine Ideologie der nationalen Zusammengehörigkeit und das sagt er nicht bloß weil er Bürgermeister ist, sondern weil er davon überzeugt ist.“

Wenn man Ideologie nur als den Menschen aufgezwungen falschen Blick auf die realen gesellschaftlichen Verhältnisse definiert, daß ist man regelmäßig ignorant bis hilflos gegenüber dem recht eigenständigen, dem staatlichen Nationalismus auch mal konträren beinharten Nationalismus in der Bevölkerung.

„„Dieses Wir wird getragen von denen, die Waffen in die Hand nehmen und aufeinander losgehen.“ Das ist die eigene Meinung aller Gruppen über ihren hohen Auftrag, mit dem sie sich unterwegs wähnen,“ Nein, das ist keine Ideologie. Diejenigen, die die Waffen in die Hand nehmen glauben an ihr Wir, das eben aus denen besteht, die Waffen in die Hand nehmen. Der Rest des Volkes, der seine politische Ansicht oder seine nationale Zugehörigkeit nicht praktisch macht, ist in solchen Zeiten schlicht unerheblich, weil eben nicht mit Anträgen und Wahlen abgestimmt wird, sondern mit Taten, die ihren nationalen Willen praktisch machen.“

Auch hier wieder fallen Ideologie und Realität des politischen Kampf in eins. Es macht keinen Sinn, wie Krim angemerkt hat, da partout zwischen Ratten und Rattenfängern zu unterscheiden. Statt sich den blöden Inhalt der gewaltsam handfesten diversen nationalistischen Projekte kritisch vorzunehmen.
Insbesondere ist natürlich offensichtlicher Unsinn, wir diskutieren hier ja über die aktuelle Ukraine, wie qwert zu behaupten

„Das nationale „Wir“ ist immer der Schwindel über einen staatlichen Anspruch, der als Ziel seiner Bevölkerung ausgegeben wird.“

Hier ist es ja gerade umgekehrt, daß das nationale (separatistische) Wir in einen Anspruch auf eine eigene Staatlichkeit mündet, wie sonst ja auch schon immer. Oder kurz:

„Zum x-ten Mal, Nationalist kann man sein ganz ohne einen Staat, der einem den „Schwindel“ aufgeschwatzt hätte.“

Mich wundert, daß selbst Linke, die die Differenzen unter den anderen gemeinsam auftretenden anderen linken Organisationen doch regelmäßig zum Ansatz nehmen, denen ihre eigenen abweichenden Auffassungen näher zu bringen, damit kommen, daß Nationen eine Schimäre seien, weil es in jeder Nation doch offensichtlich handfeste Gegensätze gibt.

Die kurdische Nation ist das (politische) Kollektiv der Menschen, die aus ihrer ethnischen Zugehörigkeit den politischen Zweck ableiten sich als unabhängige (eben nationale) Gesellschaft, mit Nationalstaat und nationalem Terriotorium zu konstitutieren.
Kurdistan ist dabei das beanspruchte nationale Territorium und liegt dementsprechend in Syrien, der Türkei, dem Iran und dem Irak.
Der Begriff der Nation ist sich als Gesellschaft vom Rest der Menschheit (politisch!) zu separieren. Das unterscheidet Ethnie und Nation. Dementsprechend macht die nationale Selbstauffassung den Menschen für Nationalisten sehr grundsätzlich aus. Noch bevor er sich als Mensch auffasst, fasst er sich als Nationsangehöriger auf, weil er die Nation für seine (potentielle) Reproduktionsgemeinschaft hält.

„Doch, kann ich.“ Dass du es kannst, sehe ich. Du kannst also blöde Ideologien fabrizieren, willst du das damit sagen?
„Ihr habt doch behauptet, Nation sei nicht bloß Ideologie, da ist es angebracht zu fragen, was Kurdistan noch ist.“ Auch diese Frage ist in Ordnung und wurde schon längst geklärt. Das hast du oben aber nicht gefragt. Du hast gefragt, was Nation sei „- jenseits der bloßen Ideologie, die Kurden würden irgendwie zusammengehören.“ Damit setzt du der Untersuchung voraus, dass die Gemeinsamkeit der Kurden nur bloße Ideologie sein kann. So ein Vorurteil produziert eben Ideologie, weil es kategorisch ausschließt, dass es eine Gemeinsamkeit der Kurden geben kann.
„Also ist eine Nation nicht treffend erklärt damit, dass es welche gibt, die zu ihr gehören wollen.“ Herrgott, wie lang willst du auf der lächerlichen Differenz noch rumreiten. Steht doch oben schon ausführlich da. Die nationale Gemeinschaft ist treffend damit erklärt, dass sich Menschen zu ihr rechnen. Dass sie sich selbst zu dieser Gemeinschaft rechnen ist ihre Gemeinsamkeit. Also gibt es einen nationalen Willen, aus dem dann die restlichen Bestimmungen (Staatsgewalt, Territorium) notwendig hervorgehen, im Sinne von sich ableiten lassen (sonst kommst du mir mit dem blöden Einwand, dass der Wille noch keine Garantie des Territoriums ist, weil es a n d e r e Gewalten gibt, die das verhindern) Ja ich kenne meine Pappenheimer inzwischen.

Die nationale Gemeinschaft ist treffend damit erklärt, dass sich Menschen zu ihr rechnen. Dass sie sich selbst zu dieser Gemeinschaft rechnen ist ihre Gemeinsamkeit.

Nein. Dann wäre ja jeder Fußballverein eine Nation.

Ja, libelle, nur mit der Feststellung, daß sich Menschen zusammentun (zu einer Nation, zu einem eigenen Volk), ist der Inhelt dieser Gemeinschaftsentscheidung noch nicht hinreichend beschrieben. Fußballvereine oder der GegenStandpunkt sind in der Tat keine Nationen/Völker.
Von daher stimme ich dir auch zu in deiner Auffüllung mit dem nationalprogrammatischen Inhalt:

„Der Begriff der Nation ist sich als Gesellschaft vom Rest der Menschheit (politisch!) zu separieren. Das unterscheidet Ethnie und Nation. Dementsprechend macht die nationale Selbstauffassung den Menschen für Nationalisten sehr grundsätzlich aus. Noch bevor er sich als Mensch auffasst, fasst er sich als Nationsangehöriger auf, weil er die Nation für seine (potentielle) Reproduktionsgemeinschaft hält.“

Das, was du über die kurdischen Nationalisten und das Projekt Kurdistan geschrieben hast, weiß übrigens auch jeder von denen, der dir hier grundlegend wiedersprechen würde.

„Der Begriff der Nation ist sich als Gesellschaft vom Rest der Menschheit (politisch!) zu separieren.“ Ja. Das ist das selbe, wie der Wille zu einer nationalen Gruppe gehören zu wollen, nur negativ formuliert. Denn wie separiert man sich vom Rest der Menschheit? Indem man sich selbst seinem nationalen Haufen zuschlägt. Indem man diesem angehört, gehört man n i c h t mehr einem anderen an, hat sich also von allen anderen abgetrennt.
„Nein. Dann wäre ja jeder Fußballverein eine Nation.“ Ich schrieb ja „nationale Gemeinschaft“ und nicht bloß Gemeinschaft. Es liegt ein gemeinsamer Wille mit dem Inhalt Nation vor. Wie dieser nationale Inhalt gestrickt ist, habe ich oben doch schon präzisiert. Diese Gemeinschaft hat die Organisation einer gesellschaftlichen Gewalt zum Zweck, die sich erstens gegen andere Gewalten durchsetzt und zweitens allgemein gesprochen die ökonomische Benutzung seiner Insassen organisiert bzw. die gewaltsamen Bedingungen dafür herstellt.
Ich reduziere das an der Stelle, weil das das Hauptargument von Dillmann ist und j e d e Diskussionsveranstaltung zur Nation nach diesem Muster abläuft. Erst werden ein paar Ideologien angeführt, dann wird nachgewiesen, dass diese Ideologien keine Gemeinsamkeiten sind, fertig ist der Beweis, dass es keine Nation gibt. Dem entgegne ich, dass die Widerlegung der Ideologie nicht widerlegt, dass es andere Gemeinsamkeiten gibt. Und diese Gemeinsamkeit liegt im gemeinsamen Willen zu ihr (d.h. der Nation darin ist der Inhalt enthalten, der ausschließt, dass es ein Fußballverein sein kann.)

Das Separieren ist bei nationalen Projekten notwendigerweise ein räumliches Trennen. Die Separierung wird erst vollständig erreicht, wenn die Separatisten ihren eigenen territorial abgegrenzten Staat erobert haben.
Es gibt ja auch das religiös bestimmte Separieren vom Rest der nicht so religiösen Umwelt, dann machen solche religiösen Separatisten eben ihre eigen Kommune auf. Insofern ist Kommunalismus auch nur eine weitere Variante

Als Ergänzung gemeint: Das räumliche Separieren ist nur die Folge des inhaltlichen. Ukraine als Beispiel: Die gesellschaftliche Gewalt soll die Beziehungen zu Russland aufrecht erhalten und nicht zerstören. Also ist der Grund der Separation, eine andere Auffassung über die Nützlichkeit der Gewalt für die Benutzung der Leute.
„Es gibt ja auch das religiös bestimmte Separieren vom Rest der nicht so religiösen Umwelt, dann machen solche religiösen Separatisten eben ihre eigen Kommune auf.“ Das religiösen Separieren ist nicht unbedingt ein räumliches und zwar weil das religiöse Separieren nicht auf die Errichtung einer gesellschaftlichen Gewalt abzielt. Gesellschaftliche Gewalten schließen sich gegenseitig aus, deshalb brauchen sie ein eigenes Territorium.

„Gesellschaftliche Gewalten schließen sich gegenseitig aus, deshalb brauchen sie ein eigenes Territorium“
Da sie sich ausschließen,
ist hier wohl die Rede vom staatlichen Gewaltmonopol,
oder?
„Sich zu einer Volksgruppe zu schlagen, hat gar keinen anderen Zweck als eine Gewalt aus der Taufe zu heben, die dieser Gruppe nützlich ist.
Die Gewalt soll ihren systemimmanenten Materialismus organisieren.“
(Krim oben)
Die gesamte vorher (oben) von dir dargelegte Nützlichkeit der Gewalt muss sich letztlich dem Standpunkt des Gewaltmonopolisten unterwerfen.
Damit kürzen sich bekanntermaßen auch etliche gesellschaftlich-inhaltliche Gründe für das Separieren nicht ganz raus, aber werden zum Bestandteil des Staatsprogramms des Gewaltmonopolisten.
– Oder gerade auch nicht!
(Wie der Satz „Die Revlution frisst ihre Kinder“ andeutet.
Das sorgt dann für Verwirrung bei den Anhängern,
wenn ehemalige UCK-Guilleros mit Anzug und höflich
bei serbischen Nationalisten antichambrieren…)
Als installiertes Gewaltmonopol hat der neue Staat ein paar anderen Bedingungen Folge zu leisten als eine gesellschaftliche Bewegung
– nach innen wie nach außen!
(Drum bin ich nach wie vor gegen das Verwischen der Differenz
zwischen gesellschaftlicher Bewegung und Staat.)

Zu Krims

„Gesellschaftliche Gewalten schließen sich gegenseitig aus, deshalb brauchen sie ein eigenes Territorium“

Das scheint mir nicht schlüssig. Gruppen mit unterschiedlichen, insbesondere mit gegensätzlichen Interessen brauchen eine eigene Gewalt. eigene Gewaltmittel, um sich gegen die jeweils anderen zu behaupten und ihre Interessen durchzusetzen. Mehr aber brauchen sie aber eigentlich nicht. Insbesondere ist ein eigenes Territorium, jedenfalls als offizielles abgetrenntes Gebiet, dafür nicht erforderlich. Mafia-Organsationen agieren immer dauerhaft innerhalb der Staaten, in denen sie ihre „Geschäfte“ betreiben. Das reicht denen doch schon. Defacto sind dann eben manche Gebiete, teils innerhalb von Städten oder gar ganze Landstriche schon unter ihrer (Staats)gewalt, denn ohne die Polizei und die anderen Organe der offiziellen Staatsgewalt zumindest zu neutralisieren, am besten zu übernehmen, geht es schlecht.

Dass der Anspruch des Gewaltmonopols sich nicht immer durchsetzen kann, mag (ggf. zeitweilig) mal so sein, gerade in ‚failed states‘ sagt dies ja schon deren Bezeichnung.
Darin liegt aber nicht eine ausreichende Begründung dafür, dass das staatliche Gewaltmonopol nicht beanspruchen würde, als Regelungsinstanz monopolistisch sein zu müssen!
(Schon recht, „Regelung“ ist sehr formalistisch formuliert, ‚Staatsraison‘ wäre es aber auch…)
(Der Monopolist kann auch Firmen beauftragen oder dulden, die Unterabteilungen ausführen, das waren in den 80er und 90er Jahren in Lateinamerika semi-staatliche Killerkommandos, heute gibts dafür ganze Firmen.)
(Die Mafia-Clans in Italien und in den USA sind extra zu klären, sind aber augenscheinlich auch gelegentlich mit staatlich lizensierter Gewalt ausgestattet gewesen, ähnliches gälte vermutlich für manche Drogenkartelle in Kolumbien oder Mexiko.)
Neoprenes oben stehendes Post macht übrigens genau den Fehler, unter dem Label „Gewalt“ die Differenzen zwischen gesellschaftlichen Vorstellungen und dem Staat zu verwischen.
(Die Differenz liegt im staatlichen Standpunkt der Monopolisierung der Staatsgewalt, den oben übrigens nicht nur Libelle, sondern auch Krim als wichtig dargestellt hatten; oder habe ich das falsch verstanden?)

Die Begründung für den monopolistischen Anspruch einer Staatsgewalt muß man wie immer in den Zielen dieser Staatsgewalt suchen. Warum also mittlerweile alle Staaten dieser Welt kapitalistische gesellschaftliche Verhältnisse auf ihrem Gebiet durchsetzen/erhalten wollen. Oder kurz, welcher Wille (und natürlich wessen Wille) sich in dieser Gewalt materialisiert und warum er im Kapitalismus diese eigentümliche Form von vorgeschriebener Freiheit, Gleichheit vor dem Gesetz und zumeist Demokratie annimmt.

Ja. Das war aber auch z.B. in feudalen Zeiten schon so, als es kein gesellschaftliches Gewaltmonopol gab. Entweder ein Gebiet ist dem einen König oder dem anderen unterworfen. Untertanen können nicht Diener zweier Herren sein. Das ist ein universelles Gesetz von gesellschaftlichen Gewalten, das für alle Zeiten gilt.
„Die gesamte vorher (oben) von dir dargelegte Nützlichkeit der Gewalt muss sich letztlich dem Standpunkt des Gewaltmonopolisten unterwerfen.“ Nein gerade nicht! Weil es einen Standpunkt des Gewaltmonopolisten getrennt von seiner Nützlichkeit für die Nation gar nicht gibt. Der Gewaltmonopolist ist von vorneherein die nützliche Gewalt der Nationalisten. Als diese nützliche Gewalt wird das Gewaltmonopol von den Nationalisten geschaffen. Gerade an der Ukraine kann man doch studieren, dass wenn diese Nützlichkeit nicht mehr gegeben ist, die Nationalisten sich eine entgegengesetzte gesellschaftliche Gewalt zulegen, die ihren Belangen wieder dient und die sich gegen die unnütze richtet.
„Wie der Satz „Die Revolution frisst ihre Kinder“ andeutet.“
Der E i n z e l n e und oppositionelle Minderheiten werden dann dem Gewaltmonopol unterworfen. Konkurrenten werden so aus dem Weg geräumt. So versucht die Zentralmacht in der Ukraine z.B. die Separatisten in der Ostukraine zu behandeln. Die bestimmende Partei versucht das Gewaltmonopol für sich zu instrumentalisieren. In der Ukraine hat das bis jetzt nicht geklappt, weil Polizei und Militär der Meinung waren, sie wollten nicht auf das eigene Volk schießen. Deshalb haben die Rechten paramilitärische Einheiten gegründet, die dann teilweise legalisiert wurden. Auch das ist eine Art und Weise sich ein nützliche Gewalt zu schaffen.
Das gibt es übrigens auch mitten in Deutschland, wie gestern bei Maischberger deutlich wurde. Offenbar haben mittlerweile die privaten Wachdienste in der BRD die selbe Personalstärke als Polizei. Die Polizei ist mittlerweile derart überlastet, dass eine wirksame Verbrechensbekämpfung nicht mehr möglich ist. Personal wird abgebaut, Reviere werden zusammengelegt. Hauptsächlich geht es um Einbrüche, die seit 10 Jahren wohl deutlich steigen. Auf vielen Dörfern gibt es gar keine Polizeiposten oder diese sind nicht durchgehend besetzt. Da haben in einem schwäbisch Dorf namens Tiefenbronn sich die Einwohner einen Wachdienst organisiert, weil mehrere Einbrüche passierten, und die Polizei erst 45 min später vor Ort war. Von Maischberger wurde der baden-württembergische Innenminister gefragt, ob er nicht solche Initiativen begrüßen würde, die der Polizei unter die Arme greifen. Da wich der Herr Innenminister der Frage aus: Er wolle keine Amiverhältnisse und prinzipiell sei dafür die Polizei da. Maischberger musste dreimal nachfragen und bekam immer noch keine Antwort. Klar, eine zweite Gewalt widerspricht dem Gewaltmonopol auch wenn es inhaltlich gar nicht gegen die Polizei aufgestellt ist, sondern nur ihre Aufgaben übernimmt. Will bloß sagen. Selbst in kapitalistischen Vorzeigestaaten ist es nicht ungewöhnlich, dass sich Bürger eine Gewalt hinstellen, wenn die existierende ihnen nicht mehr nützlich ist.
„Als installiertes Gewaltmonopol hat der neue Staat ein paar anderen Bedingungen Folge zu leisten als eine gesellschaftliche Bewegung“ Das heißt doch aber nicht, dass sich dadurch der Zweck der Gewalt unterscheidet. Es gibt nur eine effektivere Arbeitsteilung (Polzei, Armee, Gerichtsbarkeit usw.)

„„Wie der Satz „Die Revolution frisst ihre Kinder“ andeutet.“
Der E i n z e l n e und oppositionelle Minderheiten werden dann dem Gewaltmonopol unterworfen.“

Das Zitat, auf das sich Krim mit seiner allgemein richtigen Bemerkung bezieht, hat aber eigentlich eine andere Bedeutung:
Daß es in der Sowjetunion eine zweite Revolution, eine Konterrevolution gegeben hat, die die Oktoberrevolutionäre umgebracht hat, um ihren neuen, eben konterevolutionären Kurs als Staatsräson durchzusetzen.
Der Spruch bezieht sich aber ursprünglich auf die französische Revolution, in deren Verlauf die Sansculotten, die radikalsten Vertreter mit Robespierre an der Spitze, gegen die gemäßigten Girondisten vorgingen, worauf einer von deren Anhängern den bekannten Spruch geäußert hat. Letztlich verloren dann die Jakobiner doch und es kam zum „Thermidor“.

„Mafia-Organsationen agieren immer dauerhaft innerhalb der Staaten, in denen sie ihre „Geschäfte“ betreiben.“

Verbrecherorganisationen stützen mein Argument, weil sie von der Staatsgewalt bekämpft werden. Deshalb agieren sie im Untergrund und weichen der direkten Konfrontation mit der Polizei aus. (Kennt man doch aus Filmen. Polizei ist tabu.) Ergänzen könnte man noch, dass es sich um Gewalten mit entgegengesetzten Zwecken handeln muss. Wenn man an private Sicherheitskräfte denkt. Aber auch die sind ja der offiziellen Staatsgewalt unterworfen.

Ob Verbrecherorganisationen, also Organisationen, die andere Geschäfte machen wollen, als ihr Staat gerne sieht, im Untergrund agieren oder die Staatsgewalt direkt angreifen, ist rein eine Frage der konkreten Kräfteverhältnisse. Im Norden von Mexiko sind die Drogenkartelle zum Teil so stark, daß sie entweder die Organe der Staatsgewalt für sich gewinnen, zumeist einkaufen oder terrorisieren, zum Teil ja ihr Personal direkt aus dem staatlichen Gewaltapparat rekrutieren, und da, wo sie wirklich stark sind, gehen sie auch schon mal direkt gegen die Gewaltorgane und sonstige staatliche Repräsentanten wie Bürgermeister vor.
Was die entgegengesetzten Zwecke angeht, ist die Ukraine aktuell ja ein Musterbeispiel dafür, daß selbst im Rahmen von einem durch und durch bürgerlich-kapitalistischem Rahmen solche antagonistischen Versionen von Staatsräson entstehen können, daß die nicht mehr miteinander können und wollen. Dann geht es nur noch um die Frage, wer für sein Konzept mehr Territorium, Menschen und Wirtschaftsmacht und nicht zuletzt auslandische Unterstützung rekrutieren/erobern kann.
Daß „entgegengesetzte Zwecke“ eigene Territorien erfordern, kann man gut an Maos Bewegung in den Dreißigern sehen. Nachdem die Komunisten *in* der Gesellschaft geschlagen waren, also nach dem Desaster von Kanton mit dem Massaker in Schanghai, haben sie sich in ein entlegenes Refugium zurückgezogen und dort ihr erstes „befreites Gebiet“ organisiert. Ob das schon ein eigener proto-realsozialistischer Staat war ist dann schon nicht mehr so wichtig.

„Als installiertes Gewaltmonopol hat der neue Staat ein paar anderen Bedingungen Folge zu leisten als eine gesellschaftliche Bewegung“ Das heißt doch aber nicht, dass sich dadurch der Zweck der Gewalt unterscheidet. Es gibt nur eine effektivere Arbeitsteilung (Polzei, Armee, Gerichtsbarkeit usw.)
Mhmmm.
Das genau bestreite ich.
Mag schon sein, dass sich die gängigen Revo-Bewegungen nach dem „Vorbild“ ihres erträumten Ideal-Staates organisieren.
Der Spruch „Die Revolution frisst ihre Kinder“ und der Hinweis, dass Herr Thaci sich inzwischen mit so was abgeben muss
http://de.euronews.com/2014/02/13/hashim-thaci-unser-volk-ist-nicht-an-frieden-gewoehnt/
– ähnliches könnte man sicherlich aus Nicaragua herbeikarren,
oder gleich aus Vietnam und China… –
– soll dafür stehen, dass einen Staat zu managen ‚was anderes ist‘ als in einer nationalen Bewegung nationale Befreiunhgsideale sich auszumalen… :
Gemeint ist: etwas gaaaaanz anderes.
Edit: So ein Staat „versucht sich seitdem in Reformen, um eines Tages von der ganzen internationalen Gemeinschaft als vollwertiger souveräner Staat anerkannt zu werden…“
(Dass ausgerechnet Krim als Hauptaufgaben des Staates nur noch die Abstraktion „andere Gewaltaufgaben“ festhält, ist insofern merkwürdig, weil das genau der Vorwurf war, den er oben Renate Dillmann gemacht hast, bei der käme dann nur noch die Abstraktion „Gewalt“ vor…)
Gegenüber solcher Gewaltapotheose halte ich mich dann doch lieber an die o.g. Bestimmungen von Renate Dillmann:
„Bürgerliche Staaten setzen Macht und Mittel dazu ein, ihre Gesellschaft der Geltung des Eigentums und seiner Vermehrung zu unterwerfen. Sie verwalten die damit ins Leben gerufenen Gegensätze produktiv (–> Klassen, Sozialstaat, faux frais) und setzen sich nach außen für die Förderung der Geschäftsmöglichkeiten ihrer Unternehmer ein, um ein Wirtschaftswachstum in Gang zu bringen, an dem sie partizipieren“.
Und das ist a) als frisch gebackener Nationalstaat, b) in einer Welt voller anderer konkurrierender Nationalstaaten was anderes als die Gewaltfragen von ’nationalen Befreiungsbewegungen‘.

Bei meinem Beitrag hatte ich durchaus an die französische Revolution gedacht. Die gemäßigten Girondisten sind ja keine Adeligen, sondern Kinder der Revolution. Allerdings hat nicht die Bestie Revolution ihre Kinder gefressen, sondern es fanden Flügelkämpfe statt. Eine Partei hat die Staatsgewalt für sich instrumentaliesiert, um Machtkonkurrenten aus dem Weg zu räumen. Ich sehe nicht, wo da die andere Bedeutung sein soll (außer du beziehst dich auf das Russlandbeispiel, wo ich den Spruch nicht so ganz passend finde, weil Konterrevolutionäre ja keine Revolutionskinder sind. Höchstens die ungewollten Bastarde der Revolution.)
„Ob Verbrecherorganisationen, also Organisationen, die andere Geschäfte machen wollen, als ihr Staat gerne sieht, im Untergrund agieren oder die Staatsgewalt direkt angreifen, ist rein eine Frage der konkreten Kräfteverhältnisse.“ Sowas verweist auf eine unentschiedene Lage hin. Keine Gewalt konnte sich ganz durchsetzen. Das ändert aber nichts daran, dass sich zwei inhaltlich entgegengesetzte Gewalten ausschließen. Sie tragen einen Gegensatz gegeneinander aus. Dieser Streit bezieht sich notwendig auf ein Territorium. Selbst Verbrecherbanden teilen ihre Zuständigkeit territorial auf.
Man kann sich das z.B. an Schutzgelderpressung klarmachen. Entweder die eine oder die andere Bande kassiert ab. Wenn beide abkassieren wollen, gehen die Banden entweder sofort aufeinander los, oder das von beiden gemolkene Geschäft kann beide Ansprüche nach einer gewissen Zeit nicht mehr bedienen. Dann fällt die Zahlung aus. Spätestens jetzt gehen die Banden aufeinander los, weil die jeweils andere als Grund der ausbleibenden Zahlung identifiziert wird.

„- soll dafür stehen, dass einen Staat zu managen was anderes ist als in einer nationalen Bewegung nationale Befreiunhgsideale sich auszumalen…“ Das kürzt sich darauf zusammen, dass Frieden andere Gewaltaufgaben erfordert als Krieg.
„(Dass ausgerechnet Krim als Hauptaufgaben des Staates nur noch die Abstraktion „andere Gewaltaufgaben“ festhält,“ Wenn du eine kurze Entgegnung auch noch verstümmelst, brauchst du dich nicht zu wundern, dass nichts mehr übrig bleibt. Als ob du nicht wüsstest, dass das Niederringen einer fremden Gewalt etwas anderes ist, als die Organisation von florierenden Eigentumsverhältnissen, dass eine Kriegsökonomie anderen Gesetzen gehorcht als eine im Frieden.
„weil das genau der Vorwurf war, den er oben Renate Dillmann gemacht hast, bei der käme dann nur noch die Abstraktion „Gewalt“ vor…“ Nein, das war nicht mein Vorwurf. Mein Vorwurf war, dass die Widerlegung nationaler Ideologien, nicht die Nation selbst widerlegt. Die Widerlegung ideologischer Gemeinsamkeiten, beweist nicht, dass es keine Gemeinsamkeit gibt. Ich kritisiere keineswegs, dass die Staatsgewalt bei Dillmann zu abstrakt gefasst ist. Ich kritisiere, dass bei Dillmann und dem GSP die logische Reihenfolge auf dem Kopf steht. Bei ihr organisiert eine irgendwie a priori existierende Gewalt einen erzwungenen Willen zu ihr. Statt dass umgekehrt ein nationaler Wille die Staatsgewalt als Mittel gegen einen anderen nationalen Willen erforderlich macht.
„Und das ist a) als frisch gebackener Nationalstaat, b) in einer Welt voller anderer konkurrierender Nationalstaaten was anderes als die Gewaltfragen von ‚nationalen Befreiungsbewegungen‘.“ Nein ist es prinzipiell von der Zwecksetzung eben nicht. Auch im Frieden muss eine Armee finanziert werden, weil weiterhin die Notwendigkeit besteht sich in einer Welt voller Nationalstaaten zu behaupten. Die Konkurrenz gegen andere Nationen wird keineswegs aufgegeben, sondern nur mit anderen Mittel geführt. Frieden ist die Fortsetzung des Kriegs mit anderen Mitteln, um mal einen bekannten Spruch abzuwandeln. Konkurrenz gegen andere Nationen ist der Zweck der nationalen Gewalt im Frieden wie im Krieg.

Zu Krim

“ … dass Frieden andere Gewaltaufgaben erfordert als Krieg.“

Ja und nein. Natürlich erfordert ein Krieg, zumal ein längerer, oder einer, der alle Anstrengungen, die ein Staat mobilisieren kann, erfordert, „anderes“, als die Organisation des Friedens. Aber weitgehend organisieren Staaten ihre Kriege auch so, wie sie ihren „Frieden“ organisieren. Auch wenn im Krieg der „Gebrauchswert“ des Kriegsmaterials natürlich eine wichtigere Rolle spielt.
[Ich hatte Krims längere Ausführungen oben hierzu noch nicht gelesen, das sehe ich auch so.]

Frieden ist ein Zustand des (geltenden, durchgesetzten) Rechts. Das ist die „Gewaltaufgabe“ des Friedens.
Die „Gewaltaufgabe“ des Krieges (des Zustandes des Unrechts) ist es hinsichtlich der Voraussetzungen des Rechts (der durchgesetzten Gewalt) eine Entscheidung herbeizuführen.

Ja, wenn du jetzt auf diesem allerabstraktesten Niveu kommst, kann ich nur wieder auf Tacitus verweisen, der das einen Führer der Britannier schon so sagen ließ:

„Plündern, morden, rauben nennen sie mit falschem Namen ‚Imperium‘, und wo sie eine Wüste schaffen, nennen sie es Frieden.“

Daß „Recht“ per se nichts Tolles ist, geht bei dir wie zu erwarten, völlig unter.

Dafür, dass Dir die Erklärung von Krieg und Frieden nicht parteiisch genug ist, kann ich nichts. Zu bedenken geben möchte ich Dir nur, dass Du Dich beim GSP mit genau solchen parteiischen „Erklärungen“ herumschlägst, die Du bzgl. der begriffsinhärenten „Kritik“ des Friedens von mir verlangst. Oder: das Ringen um Erklärungen und Hetze die auftritt als wäre sie eine Erklärung sind halt unterschiedliche Dinge.

libelle, woraus nimmst du denn, daß ich parteiisches Erklären verlangen würde?
Im Übrigen kann ich dir (nach all den Jahren) nur zurückgeben, daß das Ringen um Erklärungen und Hetze, die auftritt, als wäre sie eine Erklärung, in der Tat unterschiedliche Dinge sind.

Nachtrag zur Debatte über den Willen:
„Was ist ein abstrakt freier Wille?“
http://fartheroblivion.blogsport.de/texte/was-ist-ein-abstrakt-freier-wille/
Übrigens wundere ich mich schon, wie schnell ihr eure Bestimmungen über „nationale Gemeinschaft“ etc. über Bord schmeißt, wenn ihr andernorts in Europa (z.B. in Spanien oder der Ukraine) nur noch Marionettenregimes entdeckt, die vorzugsweise nur noch oder vor allem Lakaien der USA oder der Euro-Sicherung seien. Dann muss in diesen Ländern der nationale Standpunkt durchgesetzt sein, nationales Vorankommen sei nur als Unterordnung und Befehlsweitergabe möglich.
Und dafür wollen solche Figuren dann gewählt werden?
(Versprechungen betreffs Wohlstand o.ä. gibts ja aus Berlin, Brüssel oder Washington schon seit geraumer Zeit nicht mehr.)

Übrigens wundere ich mich schon, wie schnell ihr eure Bestimmungen über „nationale Gemeinschaft“ etc. über Bord schmeißt, wenn ihr andernorts in Europa (z.B. in Spanien oder der Ukraine) nur noch Marionettenregimes entdeckt, die vorzugsweise nur noch oder vor allem Lakaien der USA oder der Euro-Sicherung seien.

?! Zitiere mal die Stellen, in denen Du die obige Aussage vermutest.

Versprechungen betreffs Wohlstand o.ä. gibts ja aus Berlin, Brüssel oder Washington schon seit geraumer Zeit nicht mehr.

Was ist Wohlstand, worum geht es, wenn er versprochen wird?

Dann muss in diesen Ländern der nationale Standpunkt durchgesetzt sein, nationales Vorankommen sei nur als Unterordnung und Befehlsweitergabe möglich.
Und dafür wollen solche Figuren dann gewählt werden?

Fassen die vom Wohlstandsversprechen Betroffenen das denn so auf? Oder projizieren nur ein paar Kommunisten ihre Auffassung des Verhältnisses von Staat und Untertanen (Befehlsempfänger) in die Leute und können sich dann einfach nicht mehr vorstellen wie man dem anders zustimmen könnte als als Opportunist?

„Was ist ein abstrakt freier Wille?“
http://fartheroblivion.blogsport.de/texte/was-ist-ein-abstrakt-freier-wille/

Taugt nur sehr bedingt etwas.

Zu NochneFrage:
ausgerechnet bei den Bewohnern der Ukraine wunderst du dich, daß Politiker recht viele Menschen davon überzeugen können, daß man sich mit Haut und Haar irgeneinem Projekt, hier der EU-Orientierung verschreiben müsse. Das ist doch von den Hartz IVlern bis zu den Griechen oder Spaniern auch schon verklickert worden, daß es „allen“ nur irgendwie besser gehen könne, wenn man auf das Euro/EU-Pferd setzt.
Ja, da muß in der Tat ein „nationaler Standpunkt durchgesetzt sein, [daß] nationales Vorankommen nur als Unterordnung und Befehlsweitergabe“ zu haben ist. Und das soll sowas Unvollstellbares sein?
Nur in der Ukraine fällt die auf, das Politiker gewählt werden, die außer Blut, Schweiß und Tränen kaum sonst was im Programm haben. (Schon mal was von Schröders Wahlsieg gehört?)

„Dann muss in diesen Ländern der nationale Standpunkt durchgesetzt sein, nationales Vorankommen sei nur als Unterordnung und Befehlsweitergabe möglich.“ Und das wundert dich bei Putschisten, die bloß durch Unterstützung der USA an die Macht gekommen sind? Das gesamte Volk repräsentieren sie ja beileibe nicht, was man daran sieht, dass ihnen weder Polizei noch Militär gehorcht. Die müssen erst ihre rechten Schlägertrupps legalisieren, damit sie überhaupt eine Gewalt haben und die schicken sie dann noch gegen das eigene Volk.
Wenn du den Thread gelesen hast steht schon ganz oben:
„Im übrigen geschieht die Entstehung einer nationalen Zugehörigkeit in Bananenrepubliken prinzipiell nicht anders als in den maßgeblichen Staaten der Welt. Bloß dass das Ergebnis nicht vom Kräfteverhältnis im Land selbst bestimmt wird, sondern modifiziert wird durch die äußere Gewalt. Eine Bananenrepublik zeichnet sich eben dadurch aus, dass sie außer Bananen nichts hat. Und Bananen hat es auch bloß wegen dem auswärtigen Interesse an Bananen. Ihre Gewaltmittel beziehen solche Staaten nicht im eigenen Land, sondern kaufen sie mit Bananenerlösen. Daher ist eine äußere Macht auch in der Lage, solange sie es will, die kollektive Gemeinsamkeit zu knechten – freilich um den Preis der Kosten, die so ein Gewalteinsatz mit sich bringt. Solcherart eingesetzte Gewalt ersetzt aber keineswegs den Begriff der Nation, sondern modifiziert nur die Verhältnisse, wie sie ohne dieses äußere Gewalt sich darstellen würden.“
Der Nationalismus bildet sich in der Ukraine eben entlang der Frage, welches ausländische Interesse das nationale Fortkommen am besten gewährleistet. Und diese auswärtige Interesse wird in der Westukraine eben in den USA und der EU entdeckt, weswegen die eben ganz selbstbewusst das Amiinteresse an ihnen vertreten. Die EU ist ja im Moment eher, sagen wir, zweiter Sieger.

Zu Krim:

„das wundert dich bei Putschisten, die bloß durch Unterstützung der USA an die Macht gekommen sind? Das gesamte Volk repräsentieren sie ja beileibe nicht,“

Das ist ist noch zu soft: Ja, hier jetzt im Ukraine-Fall sind die Macher des Projekts EU-Orientierung erstmal im wesentlichen „nur“ Putschisten. Das heißt aber leider überhaupt nicht, daß solche Brutalo-Programme nicht mehrheitsfähig wären, selbst in der Ukraine. Denn was da an (konträren) Programmen geht oder gehen könnte, schreibst du in deinem letzten Absatz ja selber.

Stimmt.

Warum separieren sich die Menschen in der Nation „als Gesellschaft vom Rest der Menschheit“? Ich meine, ich verstehe schon, dass sie das tun, aber warum machen sie das?

Die Frage von Apple ist seltsam verquer,
sie schließt an Krims Behauptung an,
dass nicht die Staatsgewalt den politischen Willen organisiere,
sondern ein apriorischer „nationaler Wille die Staatsgewalt als Mittel gegen einen anderen nationalen Willen erforderlich“ mache (Krim).
Fortsetzung ist dann, dass „die Menschen“ sich separieren wollen
– Fortsetzung ist vermutlich,
dass die Menschen in sich den kriegerischen Wolf entdecken würden,
dann auch außerhalb ihrer, etcpp…
wie die klassische Staatsgründungspolitologie lügenmärchelt.
Anstatt jetzt weiter zu grübeln,
wie ein Wille die ganze Staatsgewalt gebären könne,
seien empfohlen die Protokolle 1 – 8 des Bremer Lektürekurses 2014
zum Volks-Artikel des GSP, downloadbar unter
http://www.fhuisken.de/uni.html
http://www.fhuisken.de/Volk%201.rtf
http://www.fhuisken.de/2a.Protokoll.rtf
http://www.fhuisken.de/Volk3.rtf
aus dem o.g. 3. Protokoll:
„Was braucht ein Volk, um sich für die auswärtigen Interessen des Staates herzugeben? Lob und Preis der eigenen Identität.
‚Damit diese Abstraktion (die Identifikation des Volks mit ihrem Staat), durch die sich Untertanen mit den auswärtigen Interessen ihrer Herrschaft gemein machen, deutlich wird und zugleich als ureigenstes Bedürfnis der ‚Basis‘ daherkommt, kursieren in allen Ländern Lob und Preis der eigenen Identität, die vom Ausland und den Ausländern bedroht ist‘
(GSP: Das Volk, S.89)
Hierfür werden alle möglichen Bebilderungen von der Kultur über die Sprache bis hin zu Charaktereigenschaften herangezogen, die diese Volksgemeinschaft angeblich ausmachen sollen. Es werden also positive Eigenschaften (z.B. Fleiß, Genauigkeit, Pünktlichkeit…) als Grund dieser Gemeinschaft, als das, was sie ausmacht, angegeben, die sie gar nicht wirklich begründen. Zum deutschen Volk haben sich schließlich nicht alle Fleißigen und Pünktlichen zusammen getan, sondern dieses Kollektiv ist Produkt eines staatlichen Gewaltakts. Diese Bebilderungen einer gleichsam vorstaatlichen Gemeinschaft, die sich durch gemeinsame Eigenheiten auszeichnen soll, dient dazu, die Nation als etwas Vorzügliches darzustellen, als eine Heimat, in der man sich wohl fühlen kann. 
 Weil diese Bebilderungen gerade nicht das sind, was die Nation wirklich ausmacht, nicht der wirkliche Grund für diese sind, sind diese zwangsläufig beliebig. Alle möglichen Dinge des Zufalls, des eigenen Geschmacks, der Vergangenheit des Staates oder was man für sie hält, können für die Beschönung der Gemeinschaft herangezogen werden. Unschuldige Gründe für das Selbstlob sollen diese sein, solche, die ohne großes Nachdenken gelten, die nicht das Resultat von Politik sind, sondern quasi natürlich; Selbstverständlichkeiten, die mit Entscheidungen, Schlüssen, Nachdenken oder Überprüfungen nichts zu tun haben. Die Lobpreisungen kommen ohne Argumente daher und sollen das auch, sie sollen ja gerade unhinterfragbare, naturwüchsige Gemeinsamkeiten sein.
So sind die Deutschen das Volk der Dichter und Denker, die diese besonders schöne Sprache sprechen und auch noch fleißig und pünktlich sind. Jedoch: Für sich genommen sind die angegeben Vorzüge überhaupt kein Grund eine Gemeinschaft zu bilden. Es kommt immerhin darauf an, was man in einer Sprache sagt, in ihr werden schließlich auch Widersprüche und Gegensätze ausgetragen. Ebenso kommt es darauf an, wobei man fleißig und pünktlich ist, um diese Eigenschaften für eine gute Sache zu halten. Gerade weil man jedoch nicht nach dem Wofür fragt, kommt dies als Lob daher: Hohe Werte sind Pünktlichkeit und Fleiß darin, dass man pünktlich und fleißig ist, ohne zu fragen wofür, eben unhinterfragt bei dem, was einem vorgesetzt ist. Solche Eigenschaften geben sich damit als moralische Qualitäten dienstbarer Untertanen zu erkennen, die für die Herrschaft nützlich sind. Es sind Eigenschaften, die den Leuten in ihrer Arbeit abverlangt werden. Sie müssen pünktlich erscheinen und fleißig bei etwas sein, was ihnen nicht zugute kommt.“
http://www.fhuisken.de/Volk3.rtf

Wie immer mein Einwand, daß *bestehende* Staaten alles tun, um den Volksgedanken in ihrem Reich aufrecht zu erhalten oder manchmal sogar erst zustande zu bringen, daß will ich gar nicht bestreiten.
Aber sich zu einem Anhänger eines Volksgedanken hinzuarbeiten, daß geht ganz ohne einen Staat, der das für sich brauchen könnte. Das belegen alle separatistischen Bewegungen.

Dazu, du beziehst dich auf den Artikel „Das Volk, eine furchtbare Abstraktion“, der im Heft 1-06 des GegenStandpunkts erschienen ist. Man kann ihn auch bei mir im Downloadbereich finden http://neoprene.blogsport.de/images/Das_Volk_Eine_furchtbare_Abstraktion_Gegenstandpunkt106.pdf
Was mich bei oder genauer nach Erscheinen dieses offensichtlichen Grundsatzartikels gewundert hat ist, daß der damals überhaupt nicht offensiv vertreten und verbreitet wurde. Veranstaltungen zum Thema gab es praktisch keine, Lesekreise wie den, auf den du jetzt verwiesen hast, meines Wissens auch nicht.
Dazu paßt dann, daß vom GSP natürlich auch nicht auf die Kritik eingegangen wurde, die, wen wunderts, z.B. Krim damals vorgebracht hat: http://fk.siteboard.eu/t52f2005-Kritik-an-quot-Das-Volk-Eine-furchtbare-Abstraktion-quot.html

Die Frage von Apple […] schließt an Krims Behauptung an, dass nicht die Staatsgewalt den politischen Willen organisiere, sondern ein „nationaler Wille die Staatsgewalt als Mittel gegen einen anderen nationalen Willen erforderlich“ mache (Krim).

Ja, das ist sehr richtig erkannt, darauf schließt die Frage an und darüber würde ich auch gerne weiter reden. Die Kritik an der GSP-Auffassung ist ja jetzt schon lang und breit vertreten worden.

Fortsetzung ist vermutlich, dass die Menschen in sich den kriegerischen Wolf entdecken würden

Man lerne: Während die bürgerliche Rechtssprechung von der Unschuldsvermutung ausgeht, vermuten Kommunisten bei anderen gleich die übelsten Sachen. 😛

Anstatt jetzt weiter zu grübeln, wie ein Wille die ganze Staatsgewalt gebären könne, seien empfohlen …

Anstatt zu grübeln, lieber den GSP lesen! Mannomann, du bist dir ja für nichts zu schade.

Was braucht ein Volk, um sich für die auswärtigen Interessen des Staates herzugeben?

Die Frage, wie der Staat das hinkriegt, dass sich die Menschen von ihm knechten lassen, ist schon eine – ich sach mal – sehr voraussetzungsvolle Frage. In ihr ist eigentlich der ganze interessierte Blickwinkel des GSP auf das Volk und die Nation schön ausgedrückt.

„Warum separieren sich die Menschen in der Nation „als Gesellschaft vom Rest der Menschheit“? Ich meine, ich verstehe schon, dass sie das tun, aber warum machen sie das?“
(Apple)
Zur Genesis nicht des äußeren,
sondern des inneren Feindes:
Man möge sich nur angucken, wen Neonazis auf ihren gedanklichen und praktischen Abschusslisten alles so aufgelistet haben:
Obdachlose, Schwule, Moslems, Ausländer – lauter falsche Fuffziger, die den gesunden Staat in den Abgrund führen.
Woher Neonazis das haben, dass diese Subjekte den Staat in den Abgrund führen? Die bürgerlichen Politiker selbst pinseln in ihren Diagnosen diese Subjekte als „Probleme“, wenn nicht „Gefahren“ aus. Die malen den drohenden Staatsnotstand wegen dieser Subjekte gerne an die Wand („Parallelgesellschaften“, „demographischer Faktor“ etc – alles z.B. demokratisch schon bei dem SPD-Politiker Sarrazin versammelt.)
Neonazis radikalisieren diese Sichtweise und nehmen sie in die eigenen Hände.
(Damit ein Deutscher weiß, ob der Russ oder der Franzos‘ grad Hauptfeind oder Hauptfreund oder Wirtschaftspartner oder Wirtschaftskrimineller ist, brauchts entsprechende Feindbilder, die nicht die Seele des Untertanen entwirft, sondern die aus staatlichen Vorhaben entstammen und dem Volk verklickert werden. Anschließend darf dann das Volk und die Dichter ganz selbständig den nationalen Rhein und die Loreley bedichten – merkwürdig, dass das Volk in seiner Selbstherrlichkeit nicht schon im 17. Jahrhundert so gedichtet hat …)

Sei mir nicht bös Apple, aber meines Erachtens hast du den Thread nicht ganz gelesen, wenn jetzt diese Frage kommt. Das „Separieren“ war eine Vokabel von Libelle.

Am 03. Mai 2014 um 17:40 Uhr schrieb ich: „Der Begriff der Nation ist sich als Gesellschaft vom Rest der Menschheit (politisch!) zu separieren.“[Zitat libelle] – Ja. Das ist das selbe, wie der Wille zu einer nationalen Gruppe gehören zu wollen, nur negativ formuliert. Denn wie separiert man sich vom Rest der Menschheit? Indem man sich selbst seinem nationalen Haufen zuschlägt. Indem man diesem angehört, gehört man n i c h t mehr einem anderen an, hat sich also von allen anderen abgetrennt.“
03. Mai 2014 um 15:21 Uhr „Sich zu einer Volksgruppe zu schlagen, hat gar keinen anderen Zweck als eine Gewalt aus der Taufe zu heben, die dieser Gruppe nützlich ist. Die Gewalt soll ihren systemimmanenten Materialismus organisieren. Sie soll die Benutzung ihrer Arbeitskraft und ihres Kapitals (obwohl daraus nicht die Massen bestehen) organisieren. Im Fall der Ukraine ist es doch gerade so, dass die Zentralgewalt mit der Anbindung an die EU, die Wirtschaftsbeziehungen zu Russland untergräbt und damit die Lebensgrundlage der Ostukrainer zerstört. Diagnose: Die Zentralgewalt ist uns nicht nur nicht nützlich, sondern schädigt uns (Ostukrainer) sogar. Also ist es eine f r e m d e Gewalt. Dagegen brauchen wir zumindest mehr Autonomie, oder einen großen Bruder, der uns schützt, und wenn das auch nicht geht, brauchen wir eine eigene Republik.“
26. April 2014 “dass der Staat die Möglichkeiten der Benutzbarkeit der Arbeitskraft organisiert,“[Zitat qwert] – Da ist allerdings was dran. Also ist es die Funktionalität der Staates für ihr systemimmanentes materielles Interesse (Benutzung der Arbeitskraft), weswegen ihnen die Zugehörigkeit zu einem nationalen Kollektiv einleuchtet – nicht ihre Unterwerfung.“

@ Krim
Vielleicht ist in meiner Frage eine gewisse Uneindeutigkeit vorhanden. Ich versuche mal an den Zitaten von dir zu zeigen, was genau mich bei der Frage interessiert.

Sich zu einer Volksgruppe zu schlagen, hat gar keinen anderen Zweck als eine Gewalt aus der Taufe zu heben, die dieser Gruppe nützlich ist.

Methinks, dass bei dieser Bestimmung das Volk bereits vorausgesetzt ist. Wenn die für ein Volk nützliche Gewalt der Zweck ist, dann steht die Volksidentität oder die Zugehörigkeit des Einzelnen zu einem bestimmten Volk bereits fest. Denn aus diesem Blickwinkel wird ja beurteilt, ob eine bestehende Gewalt „meinem“ Volk oder „uns“ nützlich ist oder nicht. So auch in dem Ukraine-Beispiel:

Die Zentralgewalt ist uns nicht nur nicht nützlich, sondern schädigt uns (Ostukrainer) sogar. Also ist es eine f r e m d e Gewalt. Dagegen brauchen wir zumindest mehr Autonomie, oder einen großen Bruder, der uns schützt, und wenn das auch nicht geht, brauchen wir eine eigene Republik.

Im Urteil, dass der bestehende Staat „uns“ schädigt oder „uns“ zumindestmal nicht so viel nützt, wie „wir“ es gerne hätten, steht das „wir“ ja schon fest. Es steht also fest, dass es ein bestimmtes Volk gibt und auch dass derjenige, der das Urteil ausspricht, zu diesem Volk gehört. – Sonst würde diese bestimmte Beurteilung der Lage nicht zustande kommen.
Man könnte vielleicht also sagen, dass ein Volk sich in der Form der Nation, also als politischer Verband (mit der dazu gehörigen Gewalt und sonstigen Institutionen) dann organisiert, wenn es seine Interessen in der bestehenden Form nicht verwirklicht sieht. Dann separiert es sich also politisch von der ganzen Menschheit und der neue politische Verband – die Nation – hat dann tatsächlich die Aufgabe, seinen „systemimmanenten zu Materialismus organisieren“.
Man merkt daran aber, wie ich meine, auch, dass dieser politischen Separation bereits eine anderen – vllt. „ethnische“ – Separation vorausgeht, die darin zu bestehen scheint, dass man sich überhaupt als zu irgendeinem Volk zugehörig wahrnimmt. Oder etwas anders gesagt: Erst wenn jemand sich als zu einem Volk zugehörig wahrnimmt, beurteilt er das, was um ihn herum passiert ist, aus der Perspektive seines Volkes und ergreift dann bei Bedarf entsprechende politische Maßnahmen.
Warum Menschen sich aber überhaupt als zu verschiedenen Völkern zugehörig wahnehmen – das hat mich interessiert. Und das ist – meine ich – im Thread bisher auch nicht erklärt worden.

„Im Urteil, dass der bestehende Staat „uns“ schädigt oder „uns“ zumindestmal nicht so viel nützt, wie „wir“ es gerne hätten, steht das „wir“ ja schon fest.“ Soll wirklich die Preisfrage darin bestehen, wieviel Leute es für ein „uns“ oder „wir“ braucht. Zwei würd ich mal sagen. Das widerlegt, dass ein Volk vorausgesetzt sein muss. Für ein „uns“ braucht es nur eine Interessensgemeinsamkeit zwischen zwei Leuten. Der Volksstandpunkt besteht also darin, dass das gemeinsame Interesse einer Gruppe eine für dieses Interesse nützliche Gewalt braucht. Damit hat sich diese Gruppe schon faktisch vom Rest der Menschheit getrennt und ihr entgegengesetzt. Getrennt durch das gemeinsame Interesse, das nur diese Gruppe hat. Entgegengesetzt, weil dieses Interesse offenbar so beschaffen ist, dass es eine Gewalt braucht. Das ist der Grund warum Menschen den Volksstandpunkt einnehmen.
„Man merkt daran aber, wie ich meine, auch, dass dieser politischen Separation bereits eine anderen – vllt. „ethnische“ – Separation vorausgeht, die darin zu bestehen scheint, dass man sich überhaupt als zu irgendeinem Volk zugehörig wahrnimmt.“ Dass der Separation eines neuen Volkes, die Gewohnheit vorausgeht sich überhaupt zu einem Volk zu zählen, mag meistens so sein. Es ist aber keineswegs notwendig. Denn Grund der Separation ist n i c h t die Gewohnheit sich zu einem Volk zu zählen, sondern das gemeinsame Interesse, das eine dafür funktionale staatliche Gewalt notwendig macht.

Interessensverbände sammeln Leute mit ähnlichen Interessen
– und sorgen sich dafür, dass denen durch polit. Gesetze etc.
div. Nützliches widerfahren möge.
Gewerkschaften, Künstler-, Handwerkervereinigungen beispielsweise erstreben dazu auch eine dafür nützliche staatliche Gewalt
(8-Stunden-Tag etc.).
Und das soll ein V o l k ausmachen bzw. dessen Keimzelle sein?
Edit: Mindestens müsste hier der unten von Libelle herausgestellte Punkt der einander ausschließenden Interessen rein.
Ausschluss des einen zugunsten des anderen Interesses unterstellt aber bereits die Gewalt, die das jeweils bewerkstelligt.
Was ihr begründen wolltet, habt ihr also bereits vorausgesetzt!
Die Staatsgewalt ist in Form der für das Interesse hinderlichen alten Staatsgewalt also bereits unterstellt bei eurer Überlegung.
Umgekehrt mal ein reales Beispiel: dass Gorbatschow mit seiner Glasnost- und Perestroika-Politik die diversesten bürgerlichen Interessen zugelassen hat, wodurch sie immer mächtiger wurden, führte dazu, dass diese sich in seinem realsozialistischen Reformprojekt nicht mehr staatlich gut organisiert fühlten – und die bürgerliche Demokratie eingeführt wissen wollten, was dann eine Figur namens Jelzin unter tatkräftiger Anleitung von IWF und USA bewerkstelligt hat.
Auch bei der bürgerlichen Revolution im 18. Jhdt. (England/Frankrech) mussten die Monarchen die bürgerlichen Interessen fördern, weil die Feudalen auf die Geschäfte und Gelder der Bürgerlichen scharf waren,
– die ihnen schon dadurch das Genick gebrochen haben…
In der Ukraine haben alle Politiker die östlichen Industriebezirke als wichtig für ihr Staatsprogramm hofiert.
Wenn man dann weiß, dass man genau dafür demnächst abgewickelt wird, dann wird man auf dieser (früheren) Wichtigkeit für politische Projekte der Ukraine bestehen wollen und sich politisch aufregen – oder sich wieder abregen, wenn eine Reformpolitikerfigur, die gleichzeitig als Ostoligarch „die Arbeitsplätze schafft“ zur nationalen oder regionalen Verantwortung aufruft.

@Apple – Sie separieren sich um über ihre Lebengrundlagen gegen und auf Kosten der Ausgeschlossenen zu verfügen. Warum wollen sie das? Weil diese ausschließende Verfügung über die Lebensgrundlagen eine (vermeintliche) Strategie ist, die eigenen Interessen in einer konkreten Situation umzusetzen.
Das nimmt also schon von einem Interessengegensatz seinen Ausgangspunkt und will sich vom Interessengegner dann als Gesellschaft mit ihren Grundlagen scheiden bzw. scheidet ihn von sich als „Fremden“ um ihm seine Lebensgrundlagen streitig machen. Dieser Interessengegensatz war historisch oft Mangel (bei Überbevölkerung z.B.) und es sind auch heute Ansprüche in der Verfügung über Reichtum, sein Zustandekommen und seine Verwendung.
p.s.: Auch Kommunisten, wenn sie sich vom Rest der Menschheit wegen ihrer Vorstellung von Gesellschaft scheiden, gründen ein Volk. Das Bewusstsein so eines Vereins ist dann ein bisschen anders als das einer bürgerlichen Nation, die „Fremden“, denen man die Lebensgrundlagen streitig macht sind dann eher die nicht vom Kommunismus überzeugten Freunde von Eigentum und Freiheit.

Ausschluss des einen zugunsten des anderen Interesses unterstellt aber bereits die Gewalt, die das jeweils bewerkstelligt.

Wie die Gewalt umgekehrt unterstellt, dass es ein gesellschaftliches Einverständnis zu ihr gibt d.h. sie von einem durchsetzungsfähigen Teil der Gesellschaft als notwednig erachtet werden muss. Wenn beide Seiten sich aber wechselseitig voraussetzen, dann fällt das Zustandekommen des Volkes außerhalb dieses Verhältnisses, setzt also einen separaten (historischen) Prozess des Zustandekommens voraus, der allenthalben -z.B. in der Ukraine – zu besichtigen ist. Der Fehler von Huisken & co. ist das Volk aus dem Staat abzuleiten. Das ist Quatsch.

Die Monopolisierung der Staatsgewalt setzt allerdings eine Art (vielleicht ja vorläufigen) Schlusspunkt unter das historische Projekt, indem sie alle Seiten darauf verpflichtet, das von ihr durchgesetzte Allgemeinwohl als Maßstab der Relativierung der Interessen (die nun mit dem Zusatz „Sonderinteressen“ auflaufen) akzeptieren zu müssen.
Die Relativierung des Sonderinteresses als Beitrag zum Gelingen des Gewaltmonopols ist ideologisch wie praktisch nicht die „Ableitung“ des Volkes aus dem Staat, sondern die gewaltsame Verpflichtung auf das staatliche Allgemeinwohl.

Die Relativierung des Sonderinteresses als Beitrag zum Gelingen des Gewaltmonopols ist ideologisch wie praktisch nicht die „Ableitung“ des Volkes aus dem Staat, sondern die gewaltsame Verpflichtung auf das staatliche Allgemeinwohl.

Doch, Huisken fängtt seinen Artikel ja damit an, dass man Volksangehöriger sei weil eine Staatsgewalt einen darauf verpflichten würde (Grund, Folge). Das ist falsch.
Staatliches Allgemeinwohl ist zudem eine blödsinnige Abstraktion. Das Allgemeinwohl ist ein von den Sonderinteressen geschiedener Standpunkt, der ihre Grundlagen gegen sie durchsetzt. Es ist also das Allgemeinwohl der Sonderinteressen und nicht des Staates.
Hör einfach auf mit dem GSP – sprech und fang‘ an nachzudenken. Der Gegenstandpunkt besteht von A-Z aus nicht zutreffenden Behauptungen.

Die Gegensätzlichkeit der Interessen ist übrigens in ihnen selbst (als kapitalistische) begründet, der Staat schafft also diese Gegensätzlichkeit nicht. Aber für das Fungieren der kapitalistischen Interessen in ihrer Gegensätzlichkeit ist der Staat nützlich, der übrigens darum Kindrarbeit verboten und den 8-Std-Tag geregelt hat, weil er seine langen Kerls im Krieg als tüchtige Soldaten erhalten wissen wollte, weswegen er den Grubenunternehmern auf die Füße getreten ist.
(Davon hat man anscheinend noch nie was gehört, wenn man als bildungsbürgerlicher GSP-Hetzer durch die Lande rennt.)

Deinem letzten Beitrag stimme ich zu.
Sonst bin ich natürlich ein Fremder für Dich, ein GSP Hetzer, Pöbler etc… Das wundert mich nicht.

Der GSP ist auch nur eine Zeitschrift, mich ärgert, zu welchen generellen Urteilen über dessen Leserschaft du dich ratzfatz hinreißen lässt. Das wundert mich schon. Egal – was ist nun inhaltlich los mit Volk und Staat?

Tja, jahrelange Erfahrung. Das Zeug würde ich an Deiner Stelle nicht ohne gründliche Prüfung lesen. Lass‘ Dich vor allem nicht auf eine Reduktion Deines Theoriekonsums auf GSP authorisierte Schriften ein. Dann begibst Du Dich in Gefangenschaft einer Ideologie.

Die oben genannte Aussage von dir wollte ich bestreiten mit dem Beispiel der langen Kerls:
„Staatliches Allgemeinwohl ist zudem eine blödsinnige Abstraktion. Das Allgemeinwohl ist ein von den Sonderinteressen geschiedener Standpunkt, der ihre Grundlagen gegen sie durchsetzt. Es ist also das Allgemeinwohl der Sonderinteressen und nicht des Staates.“
Der Kritik an deiner Aussage hast du oben zugestimmt.
Gibt es also „staatliches Allgemeinwohl“ – wohl doch???
Es ist falsch gefasst, wenn man den Kriegsstandpunkt des Staates (Interesse an langen Kerls) als „das Allgemeinwohl der Sonderinteressen und nicht des Staates“ zusammenfasst. Das ist ein grober Fehler.
(Und kein semantisches Problem.)

Die langen Kerls sind aber nicht nur Menschenmaterial staatlicher Durchsetzung (das auch, sie machen sich dazu), sondern auch Leute, die eine Selbstauffassung als Nationsangehörige pflegen und darin ist das staatlich durchgesetzte Allgemeinwohl ihr Allgemeinwohl! Sie brauchen für ihr Interesse sich auf Kosten anderer, gleichartig verfasster Gemeinwesen zu reproduzieren eine Armee, die durchsetzungsfähig ist und soweit ihre Reproduktion als Lohnarbeiter dem widerspricht setzt der Staat die Grundlagen ihrer Interessen – in dem Fall gegen die Benutzung von Lohnarbeitern durch das Kapital, also andere Eigentümer – durch. Gegen die Kapitalisten setzt er damit auch die Grundlagen ihrer Interessen und nicht sein (sondern eben ihr) Allgemeinwohl durch. Wie Du oben richtig festgestellt hast enthalten ihre Interessen eben diesen Widerspruch: die Notwendigkeit einer öffentlichen Gewalt, die die Grundlagen der Interessen der Gesellschaft gegen sie selbst durchsetzen muss.

„… enthalten ihre Interessen eben diesen Widerspruch: die Notwendigkeit einer öffentlichen Gewalt, die die Grundlagen der Interessen der Gesellschaft gegen sie selbst durchsetzen muss.“
Hab jetzt keine Zeit mehr,
und denke drüber nach.

Mhm, sie „machen sich dazu“, zum „Menschenmaterial“?
Deserteure werden erschossen – warum wohl?
(Der Staat könnte sie doch viel besser in einer Rüstungsfabrik sich totarbeiten lassen…)
Es stimmt eben nicht unbedingt, dass die Selbstauffassung als Nationsangehörige beinhalte, dass man sich für den Staat totschießen lassen will.
Drum kultiviert der Staat schon in Friedenszeiten entsprechende Gesinnung mittels divereser schauriger Rituale.

Doch, die Selbstauffassung als Nationsangehöriger [[[als Mensch, der sich einem Kollektiv zurechnet, das durch Verfügung über die Lebensgrundlagen der Gesellschaft (Territorium) sich auf Kosten anderer, davon Ausgeschlossener reproduzieren will]]] schließt die Durchsetzung des Ausschlusses bzw. bei kapitalistischen Nationen auch die Durchsetzung der Benutzung fremder Territorien nebst zugehöriger Nationen zum eigenen Vorteil ein.
Deshalb muss jeder Nationalist auch eine Armee mit allem, was dazugehört wollen. Nur widerspricht dieses Interesse, wenn es an ihm ist sich mit Leib und Leben für die Durchsetzung der Nation einzusetzen seinen sonstigen Interessen. Und dafür braucht es dann den Nationalstaat, der auf der Grundlage allgemeiner Zustimmung zur nationalen Verfassung der Gesellschaft die Abstraktion von den Sonderinteressen im Wehrdienst durchsetzt (oder der das als Einkommenssphäre organisiert und eine Berufsarmee unterhält).
Und wenn dann gekämpft wird werden Deserteure auch erschossen (die bekanntlich nur erschossen werden, wenn es sich um (von mir aus auch viele, aber) Einzelfälle handelt, sonst ist die Armee in Auflösung begriffen und der nationale Standpunkt zählt praktisch nichts mehr) Deshalb erschießen auch die anderen Soldaten die Deserteure – sie sehen ein, dass es Disziplin, Abstraktion von den eigenen Interessen im Krieg braucht.

Ächt jetzt ist wieder mal ein typisches Beispiel für die staatgewaltfixierte Sichtweise, wie sie Leute um den GSP kennzeichnet:
Bei Soldaten fällt ihm nur ein, „Deserteure werden erschossen“. Das gilt in der Tat seit jeher für so gut wie alle Armeen. Und zu Zeiten Friedrich des Großen war das auch noch ein riesiges Problem. Wenn eine Armee durch bewaldetes schwieriges Terrain vorrücken mußte, dann fehlte auf der anderen Seite regelmäßig ein großer Teil der gepreßten Soldaten. Dann kam aber die französische Revolution und Soldaten haben sich in der Tat „zum Menschenmaterial“ ihrer nationalen Sache gemacht. Nicht alle, aber die meisten.
Erst recht gilt dies für alle nichtstaatlich aufgestellten Gewaltapparate, z.B. und vor allem separatistische Untergrund“armeen“. Da gibt es regelmäßig auch eine Menge Druck, siehe PKK oder Tamil Tigers, aber im wesentlichen leben diese bewaffneten Formationen von der bewußten Zustimmung ihrer Kämpfer für die gemeinsame (zumeist nationale) Sache.

Wenn einem im Krieg die Knarre an den eigenen Kopf gehalten wird, damit man den Deserteur umbringt, daraus dann ein Einverständnis zu zimmern, stimmt – man hätte sich ja auch stattdessen selbst erscießen lassen können… (Ächt peinlich, wie ihr die Staatsgewalt theoretisch aus eurem Konstrukt raushaben wollt.)

„Deshalb erschießen auch die anderen Soldaten die Deserteure – sie sehen ein, dass es Disziplin, Abstraktion von den eigenen Interessen im Krieg braucht.“

(Nicht sehr) lustig, wie ihr vorbuchstabiert, was „Einsehen“ und „eigenes Interesse“ bedeutet:
nämlich sich den Gewaltalternativen des Staates zu fügen. Wenn ich den Deserteur nicht erschieße, dann werde ich erschossen.

Und auf welcher Grundlage kann denn der Staat „Gewaltalternativen“ stellen? Brauchts da keine Menschen, die ihn für notwendig halten und die im Zweifelsfall den sich zweckwidrig verhaltenden Menschen die „Gewaltalternativen“ stellen? Wer ist denn der Staat? Woher hat der die Macht Einzelnen solche Alternativen stellen zu können?
Ergänzung: Auch die Soldaten, die dann schießen haben nur die von Dir angeführte Wahl, wenn alle Beteiligten der Durchsetzung der Nation die Stange halten. Wenn das nicht so ist, wird keiner erschossen, sondern dann bricht die Armee zusammen. Merkst Du, dass da Einsicht beteiligt ist?

Vielleicht ist „Ächt jetzt“ ja auch nur eine Parodie auf die Gewaltphantasien so vieler GSPler. So krude nur von Zwang zu reden und mit keiner Silbe auf die ideologische Basis des Zusammenhalt einer bürgerlichen kapitalistischen Gesellschaft einzugehen, könnte man deshalb auch als leicht überzogene Verleumdung des GSP ansehen.
Wie dem auch sei, bürgerliche Zeitgenossen machen nicht nur als Soldaten „ihrer“ Armee sehr viel mit und zu einem großen Teil freiwillig, sondern ja schon lange vorher im ganz normalen bürgerlichen Alltag. Da fällt doch regelmäßig auch keiner der vielen Kunden dem einen Kaufhausdetektiv in den Arm, wenn der mal wieder jemand wegen eines Deos festsetzen will. Und den Demokraten möchte ich sehen, der nur deshalb wählen geht, weil er eine „Knarre an den eigenen Kopf gehalten“ bekommt. Das mag in der Ukraine jetzt mancherorts schon so sein, aber das sind eben noch auszukämpfende Gebiete diverser nationaler Projekte.

Dass dem Soldaten, eingedrillt werden m u s s, dass er auf das eigene Leben zu scheißen bereit ist, und angesichts dieses dafür notwendigen Drills, dass Befehl und Gehorsam automatisiert werden muss, dann auf der „Freiwilligkeit“ herumzuhacken, und auf der „Einsicht“, – das ist dann übrigens vielleicht wirklich auch eine praktische Widerlegung eurer Theorien… (Oder wieso gibts den Drill bei der Soldatenausbildung???)
(Dass die Gewalt notwendig ist, fällt immer dann auf, wenn wirklich mal, wie in Katastrophenfällen, letztens in New Orleans, nicht nur mal die Kaufhausdetekteien ausfallen, sondern das gesamte staatliche Zwangsregime zeitweilig zusammenbricht.
Dann wundern sich gebildete Mitteleuropäer, wie schnell in New Orleans die gesamte Innenstadt ausgeplündert worden ist.)

Nochmal Unecht: Redest du immer noch über die Langen Kerls, oder bist du bei einer modernen Freiwilligenarmee?
Und glaubst du echt, das Gehorsam in irgendeiner Armee nach genügend Drill wirklich im echten Sinne „automatisch“ erfolgt? Wie uneinsichtig muß man eigentlich sein, um so konsequent die (zumeist blöden, will ich ja gar nicht bestreiten) Einsichten der meisten Menschen zu bestreiten.
Welcher „Drill“ bringt die Menschen in der BRD eigentlich in solchen Scharen an die Wahlurnen? (Nun gut, bei der Europawahl werden sie scharenweise wegbleiben, weil der „Drill“ offensichtlich nur eine sehr partieller ist.)

Den Drill bei der Soldatenausbildung gibt es:
a) um die Bedienung der militärischen Gerätschaften und die Kooperation zu automatisieren.
b) um die militärische Hierarchie und das Zurückstellen von Sonderinteressen einzuüben, da man mit der Einsicht, dass es eine Armee braucht ja immer noch seine Sonderinteressen hat. So ist das eben, wenn man widersprüchliche Interessen hat. Jedes mal, wenn sich der Widerspruch bemerkbar macht, muss man sich entscheiden und die Entscheidung tritt vorweggenommen in Form des militärischen Vorgesetzten vor einen, der seiterseits den gleichen Konflikt in sich trägt.

Nachtrag zum Drill:
Ich war selber Soldat und erinner mich noch gut daran, daß es den Drill eigentlich nur bei zwei Sachen gab, der von libelle erwähnten „Bedienung der militärischen Gerätschaften“, insbesondere bei der Zerlegung und Wiederzusammensetzung der Hauptwaffen Gewehr und MG (ich war bei der Infanterie). Das sah auch jeder Soldat als technisches Erfordernis ein. Und beim Exerzieren, dem Rest des friderizianischen Drills. Damals war die Aufrechterhaltung der Formation ein militärischen und disziplinäres Muß. Heute ist es die recht symbolische Demonstration der Einheit einer militärischen Einheit. Denn im Gefechtsfeld gibt es sowas für die meisten Soldaten in der Tat Sinnloses, ja schon seit zweihundert Jahren nicht mehr.

@ Libelle zum „Drill“
Einverstanden. (Wenngleich die Beurteilung, dass das eigene Leben als ein „Sonderinteresse“ gilt, den Soldatenstand als bürgerliche Besonderheit kennzeichnet…)

“ Mindestens müsste hier der unten von Libelle herausgestellte Punkt der einander ausschließenden Interessen rein.“ Tomaten auf den Augen? oder was? „Damit hat sich diese Gruppe schon faktisch vom Rest der Menschheit getrennt und ihr entgegengesetzt. Getrennt durch das gemeinsame Interesse, das nur diese Gruppe hat. Entgegengesetzt, weil dieses Interesse offenbar so beschaffen ist, dass es eine Gewalt braucht.“
„Ausschluss des einen zugunsten des anderen Interesses unterstellt aber bereits die Gewalt, die das jeweils bewerkstelligt.“ Nein. Das Ausschlußinteresse macht eine Gewalt notwendig. Ausgangspunkt ist das Interesse. Wenn dieses sich anderen Interessen entgegensetzt und sich verwirklichen will, braucht es dafür eine Gewalt.
„Was ihr begründen wolltet, habt ihr also bereits vorausgesetzt!“ Papperlapapp. Nix ist vorausgesetzt. Die richtige logische Reihenfolge lautet: Ein Interesse hat einen Gegensatz zu anderen Interessen. Das Mittel ein gegensätzliches Interesse dem eigenen unterzuordnen ist Gewalt. Deshalb schafft sich ein gesellschaftliches Interesse eine Gewalt als Mittel um ein gegensätzliches Interesse unterzuordnen und nicht umgekehrt.
„dass Gorbatschow mit seiner Glasnost- und Perestroika-Politik die diversesten bürgerlichen Interessen zugelassen hat,“ Ah ja. Und weil etwas erlaubt wird, müssen es die Untertanen auch schon tun? Weil ich vom 9 Stock springen darf, heißt das doch nicht, dass ich das auch will.
„Auch bei der bürgerlichen Revolution im 18. Jhdt. (England/Frankrech) mussten die Monarchen die bürgerlichen Interessen fördern“ Mussten? Ein Scheiß mussten die.
“ Wenn das nicht so ist, wird keiner erschossen, sondern dann bricht die Armee zusammen.“ Dass das gar nicht so aus der Welt ist, kann man übrigens gerade an der Ostukraine studieren. Wenn Strelkow sich auf youtube hinstellt und bedauert niemand wolle sein Leben riskieren im Kampf gegen die Zentralregierung. Da haben wir tatsächlich mal einen Krieg zu dem keiner hingeht. Weil die Separatisten Schwierigkeiten beim Rekrutieren haben, gibt es anscheinend sogar schon einen sicheren Fluchtkorridor nach Russland.

Wenngleich die Beurteilung, dass das eigene Leben als ein „Sonderinteresse“ gilt, den Soldatenstand als bürgerliche Besonderheit kennzeichnet…

Da gehts nicht nur um Leben oder Tod, sondern um das in für den Kampfauftrag notwendige Zurückstellen der Sonderinteressen. Es gibt nämlich auch Fälle, in denen es erlaubt ist den Befehl zu verweigern. Soldat ist man als bewusstes Anhängsel des Kampfauftrages und daran wird man gemessen d.h. der bestimmt das Maß der Abstraktion vom Sonderinteresse.
Der Kadavergehorsam ist ein Teil davon – es geht also nicht darum zu sterben, sondern den Umstand mit Haut und Haaren erfüllendes Rädchen der Taktik des eigenen Verbandes zu sein über alle Regungen, die man hat, zu stellen.

@ libelle

Das nimmt also schon von einem Interessengegensatz seinen Ausgangspunkt und will sich vom Interessengegner dann als Gesellschaft mit ihren Grundlagen scheiden bzw. scheidet ihn von sich als „Fremden“ um ihm seine Lebensgrundlagen streitig machen.

Ja, soweit habe ich schon zugestimmt. Es geht mir aber darum, wer die Subjekte des Interessensgegensatzes sind bzw. warum es sie gibt bzw. evtl. auch wie sie entstehen. Drei Gedanken, wegen derer ich mich an deiner und Krims Bestimmung stoße:
a) Es gibt Völker, die für sich gar keine eigene Gewalt beanspruchen. In Großbritannien leben Waliser, Schotten und Engländer in einem Staat bzw. in einer Nation zusammen. Das heißt die Leute trennen sich schon auf irgendeine Weise – ich habe sie „ethnisch“ genannt – voneinander, aber sie trennen sich nicht politisch voneinander bzw. sie beanspruchen gar nicht die monopolisierte Verfügung über die Reproduktionsgrundlagen. Das heißt das Volk besteht ohne einen Gegensatz, wie er oben beschrieben wird, zu den anderen aufzumachen. D.h. aber auch, dass sich die Bestimmung dessen, was Volk ist, in diesem Gegensatz nicht erschöpfen kann. Das ist sozusagen ein empirischer Einwand.
b) Wenn der Interessensgegensatz Ausgangspunkt für die Separation sein soll, dann muss man sich fragen, wie die Interessen beschaffen sind, die da in einen Gegensatz geraten. Denn als Individuum kann ich in alle möglichen Gegensätze zu anderen oder zum Staat treten: als Bourgeois, als Citoyen, als Mann oder Frau, als Christ, als Kommunist usw. – oder eben als Mitglied eines Volkes. D.h. für mich, ich muss mich bereits als etwas Bestimmtes setzen und meine Interessen auf eine entsprechende bestimmte Weise auffassen, BEVOR ich beurteilen kann, worin denn der Gegensatz, in dem ich mich befinde, überhaupt besteht. D.h. beim Volk: ich muss mich bereits als Mitglied des Volkes auffassen, bevor ich sagen kann: Aha, der Gegensatz, der da vorliegt, ist einer zwischen zwei Völkern. Deswegen habe ich oben geschrieben, dass mir das Volk dem Gegensatz vorauszugehen scheint und nicht dadurch entsteht. Der Gegensatz kann aber den Anlaß dafür liefern, dass sich ein Volk politisch betätigt.
Das ist sozusagen ein logischer Einwand.
c) Daran anschließend: Die Kommunisten aus deiner Anmerkung haben ein tatsächliches gemeinsames Interesse, das sie in einem Gegensatz zu den Bürgern bringt. Sie wollen die Gesellschaft anders gestalten. Für dieses Interesse kann man dann wiederum einen Grund angeben. Das ist ja kein grundloser Beschluss von denen, sich einfach mal in einem Gegensatz zu den anderen zu stellen. Beim Volk scheint es mir, so wie ihr das darstellt, aber doch ein ganz grundloser Entschluss vorzuliegen. Denn der Kommunist hat bestimmte Maßstäbe, nach denen er beurteilt, dass die bestehende Gesellschaft zu seinem Zwecken nicht passt. Wie ist es aber beim Volksgenossen? Na, wenn ihm irgendwas nicht gefällt – sagen wir mal, er krieg seit Monaten seinen Lohn nicht ausgezahlt – da kann er alle möglichen Schlüsse draus ziehen (z.B. Kommunist werden). Wie kommt er aber darauf, ausgerechnet zu sagen: Mir geht es schlecht, weil meinem Volk nicht das gegeben wird, was ihm zusteht. Diesen bestimmten Übergang sehe ich bisher nicht erklärt.
@ Krim

Soll wirklich die Preisfrage darin bestehen, wieviel Leute es für ein „uns“ oder „wir“ braucht.

Nein, das soll nicht die Frage sein. Ansonsten siehe die Antwort auf libelle.

„Waliser, Schotten und Engländer“ Rassistische Folklore. “ Das heißt das Volk besteht ohne einen Gegensatz,“ Die haben eben beschlossen, dass ihr materielles Interesse in Großbritannien gut genug aufgehoben ist, dass es dafür keine spezielle walisische Gewalt braucht. Deshalb wird dann der ehemalige Volksstandpunkt bloß noch als Folklore gepflegt.
„D.h. beim Volk: ich muss mich bereits als Mitglied des Volkes auffassen,“ Das habe ich oben widerlegt und ich finde es ziemlich ärgerlich, dass du darauf mit keinem Wort eingehst. Ein Volk ist diejenige Gruppe deren Interessensgegensatz eine staatliche Gewalt erfordert. Siehst du doch an Donezk. Da sind viele Russen dabei, trotzdem wollen sie eine Donezker Republik, obwohl vom Donbass-Volk noch kein Mensch was gehört hat.
„Das ist sozusagen ein logischer Einwand.“ Weder logisch, noch ein Einwand, siehe oben.
„Beim Volk scheint es mir, so wie ihr das darstellt, aber doch ein ganz grundloser Entschluss vorzuliegen.“ Ach so. Also das die Ostukrainer sich nicht mehr von Kiew vertreten fühlen ist grundlos? Das war das Beispiel. Du siehst dein Vorwurf ist grundlos.
„da kann er alle möglichen Schlüsse draus ziehen (z.B. Kommunist werden).“ Kann er in der Tat. Ein notwendiger Schluss ist es in der Tat nicht.
„Mir geht es schlecht, weil meinem Volk nicht das gegeben wird, was ihm zusteht.“ Da kommt er z.B. so drauf, dass er als Angehöriger einer völkischen (muss aber nicht völkisch sein) Gruppe behandelt wird, wenn z.B. russisch als Amtssprache verboten wird. Da wird er negativ von der Zentralgewalt in diese Gruppe einsortiert. Also dreht er das Argument einfach rum. Wenn meine Zugehörigkeit zur Gruppe der Grund für meine Schädigung durch ein fremde Gewalt ist, dann braucht es eine eigene Gewalt, die für meinen Nutzen sorgt. Die Sortierung muss aber keine völkische sein, sie kann auch eine religiöse oder weltanschauliche sein. Meistens sind es völkische, weil der Volksstandpunkt gar keinen anderen Inhalt hat, als sich zu einer Gruppe zu schlagen, um eine volksnützliche Gewalt gegenüber anderen Völkern zu errichten.

Krim, mich wundert jetzt schon, wie du schreiben kannst,

„„Waliser, Schotten und Engländer“ Rassistische Folklore.“

Daß jeder Nationalismus rassistisch ist, heißt doch noch lange nicht, daß man die nationalistisch/separatistischen Bewegungen in einem Staat, der von einem dominanten Volk zumindest geprägt ist, einfach als paperlapapp abtun könnte. Jetzt Jahrhunderte nach der Schlacht von Culloden steht auf einmal die staatliche Unabhängigkeit Schottlands wieder ernsthaft auf der Tagesordnung. Wenn es so ausgeht wie in Skandinavien vor über 100 Jahren, dann trennt sich eben ein größeres Gebiet ab von „seinem“ bisherigen Staat.

Das schreibe ich, weil das apples Frage war:
„Es gibt Völker, die für sich gar keine eigene Gewalt beanspruchen. In Großbritannien leben Waliser, Schotten und Engländer in einem Staat bzw. in einer Nation zusammen.“
„Waliser Schotten Engleänder“ stehen bei apple für „keine Gewalt beanspruchen“. Ausführlich: Wenn Völker sich gewaltmäßig separieren wollen, warum tun das dann die Waliser nicht. Ist doch ne berechtigte Frage – auf die ich Antwort gab. Warum sich andere Völker eine Gewalt schaffen, steht ja schon da.

„Wenn Völker sich gewaltmäßig separieren wollen, warum tun das dann die Waliser nicht. Ist doch ne berechtigte Frage“

Ja, und die historische Antwort war regelmäßig die überlegene Gewalt des Staates, der die eigentlich abtrennungswillige Nation davon abgehalten hat. Dann gelingt es entweder später, die potentiellen Sezessionisten ins Staatsvolk zu integrieren, z.B. weil es eh wirtschaftlich besser geht oder der religiöse Dissens, der zur Absonderung hätte führen sollen, an Bedeutung verliert, oder die Sezzessionisten warten auf eine bessere Gelegenheit, die manche Iren z.B. beim Osteraufstand gekommen gesehen haben.

„Dann gelingt es entweder später, die potentiellen Sezessionisten ins Staatsvolk zu integrieren,“ Darum ging es apple, dachte ich. Dass sie sich vorher der Überlegenen Gewalt beugen mussten ist auch ein wichtiges Argument.

Nochmal zurück zu Apples Fragen weiter oben:

Warum separieren sich die Menschen in der Nation „als Gesellschaft vom Rest der Menschheit“? Ich meine, ich verstehe schon, dass sie das tun, aber warum machen sie das? …
Man könnte vielleicht also sagen, dass ein Volk sich in der Form der Nation, also als politischer Verband (mit der dazu gehörigen Gewalt und sonstigen Institutionen) dann organisiert, wenn es seine Interessen in der bestehenden Form nicht verwirklicht sieht. …
Erst wenn jemand sich als zu einem Volk zugehörig wahrnimmt, beurteilt er das, was um ihn herum passiert ist, aus der Perspektive seines Volkes und ergreift dann bei Bedarf entsprechende politische Maßnahmen.
Warum Menschen sich aber überhaupt als zu verschiedenen Völkern zugehörig wahrnehmen – das hat mich interessiert.

Das scheint mir auch hier wieder noch nicht ausreichend dargestellt zu sein. Denn ganz offensichtlich fallen ja die Interessen einer Nation („seine“) überhaupt nicht zusammen mit den Interessen der Mitglieder der Nation. Wenn ein Ost-Ukrainer als Argument vorbringt, daß das Euromaidan-Konzept den defakto-Auschluß der Ostukraine nach sich ziehen würde, dann fällt ja auch, daß der normale Lohnarbeiter schon aufgrund seiner Stellung ganz prinzipiell von jeglichem Reichtum in seiner Nation ausgeschlossen ist, egal ob der mehr oder weniger ist oder wird.

Worauf willst du hinaus und was hat das mit apple zu tun? Apple will doch auf seine unnachahmlich Art einfach sagen. Eure Volksbestimmung ist falsch, weil sie das Volk schon voraussetzt. Was hat das jetzt mit dem Idealismus der Nationionalisten zu tun, dass ihre Gewalt sie in Lohn und Brot setzen soll. Dass sie Lohnarbeiter sind und andere Kapitalisten, dass sie also vom Reichtum ausgeschlossen sind, ist ihnen längst klar. Bloß weil sie Separatisten sind, kriegen sie ja kein richtiges Bewusstsein. Die können sich ihr Leben gar nicht anders vorstellen, als mittels Lohnarbeit an Geld für ihren Unterhalt zu kommen, deshalb ist ihr Kriterium, an der die Gewalt gemessen wird ihre Benutzung als Lohnarbeiter.

Ja, das weiß ich schon auch:

„Bloß weil sie Separatisten sind, kriegen sie ja kein richtiges Bewusstsein. Die können sich ihr Leben gar nicht anders vorstellen, als mittels Lohnarbeit an Geld für ihren Unterhalt zu kommen, deshalb ist ihr Kriterium, an der die Gewalt gemessen wird ihre Benutzung als Lohnarbeiter.“

Oder andersrum: Der Separatismus ist nur eine der möglichen Varianten, sich als Abhängiger die Gedanken seiner Herren zu machen, damit es einem selbe auch irgendwie besser gehen möge.

Nein. Die denken sich nicht als Untertan oder als Abhängiger. Die denken sich ganz schlicht, dass sie Arbeit brauchen, weil sie es nicht anders kennen, als dass man durch Lohnarbeit zu Geld kommt.

@Apple

Es gibt Völker, die für sich gar keine eigene Gewalt beanspruchen. In Großbritannien leben Waliser, Schotten und Engländer in einem Staat bzw. in einer Nation zusammen. Das heißt die Leute trennen sich schon auf irgendeine Weise – ich habe sie „ethnisch“ genannt – voneinander, aber sie trennen sich nicht politisch voneinander bzw. sie beanspruchen gar nicht die monopolisierte Verfügung über die Reproduktionsgrundlagen. Das heißt das Volk besteht ohne einen Gegensatz, wie er oben beschrieben wird, zu den anderen aufzumachen. D.h. aber auch, dass sich die Bestimmung dessen, was Volk ist, in diesem Gegensatz nicht erschöpfen kann. Das ist sozusagen ein empirischer Einwand.

Dein erster Einwand ist m.E. Deinen Begrifflichkeiten geschuldet. Wenn sich ergibt, dass es „Wir“ (Schotten,Aramäer, Natives…)-Kollektivauffassungen gibt, die nicht in einer politischen Separation münden, dann muss man die von der Sache, die ich Nation nenne unterscheiden und ein ggf. vorhandenes Verhältnis dieser Kollektivauffassungen zu einer Nation d.h. einer Gemeinschaft, die sich politisch als eigenständige Gesellschaft verfassen will, klären. Ich versuche das mal im Folgenden:
Wie Du (und ein ganzer Haufen Ethnologen) nenne ich solche Kollektive Ethnien d.h. Gemeinschaften, die neben ihrer Reproduktion als Nationsangehörige, Lohnarbeiter, Grundbesitzer usw… einander anhand von kulturellen Merkmalen (Bewohner eines Landstriches, Religionsangehörigkeit, gleiche Sprache, Feste usw…) als Angehörige eines Kollektives betrachten, dem sie als allererstes angehören und das sie als Menschen bestimmt. Der Schotte hat eben eine Selbstauffassung als Schotte und nicht als Brite, die Aramäer fassen sich zuallererst als Angehörige dieser besonderen, schon in der Bibel erwähnten und deshalb in einem besonderen Verhältnis zum Christengott stehenden Gemeinschaft auf und eben nicht als Syrer, Libanesen, Iraker oder Türken.
In den Gesellschaften, zu denen diese Ethnien gehören, geht es nun um etwas anderes als den aramäischen Glauben oder die gälische Sprachgemeinschaft. Da gehts um die Reproduktion kapitalistischer Nationen und die Aramäer oder Schotten haben neben ihrer grundsätzlichen Auffassung von sich als kollektivierter Mensch auch eine Auffassung dazu, welche Nation die ihrige ist. Bei den Schotten entweder die britische oder eben, wenn sie den Übergang von der ethnischen Zugehörigkeit in einen Ethnonationalismus gemacht haben, dann die schottische Nation und dann wählen sie SNP, d.h. dann gehts nicht mehr nur darum, dass die gälische Dichtung und die schottische Gemeinschaft am Leben erhalten wird, sondern dann soll entlang der ethnischen Grenzen eine Nation aufgebaut werden.
Ethnien können diesen Übergang in den Ethnonationalismus machen, weil ihre grundsätzliche Auffassung des Menschen ganz wie die nationale Auffassung des Menschen, auch nicht den ganzen Menschen umfasst. Wie es der Nation „nur“ darum geht sich als konkurrierender nationaler Zusammenhang in Sachen Reichtumsproduktion zu behaupten, so geht es den Aramäern und Schotten als Ethnien nur darum ihre Kulturgemeinschaft zu pflegen und sie sind als Kulturgemeinschaft davon betroffen, was der jeweilige nationale Zusammenhang von ihnen verlangt. Sie betrachten die Nationen, denen sie angehören dementsprechend aus ihrer aramäischen,schottischen usw.. Perspektive und wollen, wenn sie den Übergang in den Ethnonationalismus machen einen Nationalen Zusammenhang gründen, der ihrem Gemeinschaftssinn dient.
„Volk“ halte ich für keinen brauchbaren Begriff. Ich würde Nation für den Anspruch politischer Separation und Ethnie für die Kollektivauffassungen der Leute verwenden. Die ethnische Selbstauffassung kann (muss aber nicht) auch Folge der Entstehung einer Nation oder eines Anspruches auf Nationsgründung sein (z.B. Natives, die ihre Rechte in einer ehemaligen Kolonie etc… einklagen und ihre Bräuche als Teil ihrer ethnischen Besonderheit, ihres Ethnonationalimus pflegen, obwohl sie völlig unterschiedlichen Stämmen angehört haben).
Damit ist die Richtung von der Ethnie zur Nation bestimmt. Woher kommt aber die ethnische Selsbtauffassung? Die kommt m.E. aus dem falschen Bewusstsein, das die Leute über ihre gesellschaftlichen Zusammenhänge haben. Das dürfte bei Religion unmittelbar klar sein – man wähnt sich als Mensch nicht als mit anderen Menschen vergesellschaftetes Wesen, sondern eben als Teil einer fiktiven Gesellschaft mit dem lieben Gott als oberstem Vorstand, an dessen Ratschluss die Menschen (und ihre Gesellschaften) sich zu bewähren haben. Aber auch die Selbstdefinition als rothaariger, rocktragender, bärtiger Gälisch-Sprecher hat etwas Ignorantes. Darin abstrahiert der Schotte (unwissend?) von einer ganzen Menge der Dinge, die ihn als Menschen ausmachen und behält nur das übrig, von dem er sich in seinem unmittelbaren Umfeld vielleicht als Gesellschaftsangehöriger bestätigt sieht (alle sprechen die gleiche Sprache, tragen Röcke, bekommen zu wenig Sonne ab und sind deshalb ein bisschen blass). Gleichzeitig sind das auch die Idealisierungen des Schotten, die Vorstellung einer Gemeinschaft, die ihm entspricht (grüne Wiesen, Schafe, Hirsche, rote Bärte etc.., unverständliches Gemurmel), die absolut nichts damit zu tun haben, wie Gesellschaft wirklich funktioniert. Und durch diese Brille nehmen Leute auch die Nation wahr, der sie zustimmen, nehmen dankbar regionale, ethnische Unterschiede als Konstruktionselemente dessen auf, was sie als Menschen, der dem (dann ethnischen) Kollektiv Nation angehört, ausmacht. Und dann erscheint ihnen die Nation nur noch als politische Organisation ihres ethnischen Kollektivs, weshalb sie ausgewandert sich immer noch als ethnische Türken, Griechen etc… auffassen und das als ihre Lebensart pflegen.

D.h. beim Volk: ich muss mich bereits als Mitglied des Volkes auffassen, bevor ich sagen kann: Aha, der Gegensatz, der da vorliegt, ist einer zwischen zwei Völkern.

Beim Ethnonationalismus ist das so. Da ist eine grundsätzliche Kollektivauffassung der Beurteilung der Gegensätze vorausgesetzt.
Beim Separatismus von Verwaltungseinheiten folgt die Konstruktion der ethnischen Selbstauffassung dem Standpunkt der Separation (Lega Nord). Vorausgesetzt ist dem Volksstandpunkt (ich nehme jetzt mal Volk, weil ein historisches Beispiel kommt und die Kelten keine Nation waren) eine Trennung. Die Kelten z.B. sind bei Überbevölkerung regelmäßig abgewandert und waren in den Gebieten, in die sie gewandert sind dann ersteinmal von der einheimischen Bevölkerung geschieden, die ihre, von den Zuwanderern getrennte Reproduktion hatte und nicht darauf gewartet hat Zuwanderer aufzunehmen (das wurde einfach „ökonomisch“ entschieden). Also wurde gekämpft, geplündert, versklavt und die Frage war wer wen unterwirft.
Der „Volksstandpunkt“ entsteht, indem Separation als Strategie der Problemlösung aufgefasst wird. Unterstellt ist nur irgend eine Art von Trennung (Verwaltung, Ethnie, Migration)

Daran anschließend: Die Kommunisten aus deiner Anmerkung haben ein tatsächliches gemeinsames Interesse, das sie in einem Gegensatz zu den Bürgern bringt. Sie wollen die Gesellschaft anders gestalten. Für dieses Interesse kann man dann wiederum einen Grund angeben. Das ist ja kein grundloser Beschluss von denen, sich einfach mal in einem Gegensatz zu den anderen zu stellen.

Es ist nie ein grundloser Beschluss. Was soll denn unterschiedliche Auffassungen zu den gesellschaftlichen Beziehungen von mehr Steuereinnahmen unterscheiden?

Krim, dein

„Die denken sich ganz schlicht, dass sie Arbeit brauchen, weil sie es nicht anders kennen, als dass man durch Lohnarbeit zu Geld kommt.

scheint mir noch nicht hinreichend zu sein.
Die denken sich schon erheblich mehr (Falsches). Die wissen nämlich schon, daß es Lohnarbeit nur gibt und damit Arbeit für sie, wenn sie sich lohnt. Natürlich nicht für sie sondern für die Firmen, die sie einstellen. Deshalb steckt doch schon in dem Satz, ich brauche aber Arbeit, regelmäßig ne ganze Menge Akzeptanz und Übernahme der Prinzipien der kapitalistischen Lohnaarbeit als Basis des Reichtums im Lande. Nu so kommt man doch von dieser individuellen Lage ganz schnell zu nationalen Strategie-Vorschlägen, die die eigene mißliche Lage verbessern sollen. Sonst würden die es doch beim einfachen „Boß, ich brauch mehr Geld!“ bewenden lassen.

@libelle: Was du als Ethnie ist doch eigentlich bloß ein vergangener Volksstandpunkt der in einem anderen Staatsvolk aufgegangen ist. Rassistische Folklore trifft das finde ich ganz gut. Weil da eine naturhafte Zusammengehörigkeit beschworen wird, die in Sprache, Sitten und Gebräuchen besteht, die sich während der Zeit herausgebildet haben, als die Schotten ein Staatsvolk waren. Diese Sitten werden nun weitergepflegt als Beleg der Schottennatur. Dabei belegen die Sitten die Schottennatur und die Schottennatur bringt die Sitten hervor. Der übliche rassistische Zirkel halt. Solche rassistischen Selbstauffassungen taugen natürlich ganz wunderbar, um einen Anspruch auf eine eigene Gewalt wiederzubeleben. Sie ist aber keinesfalls eine notwendige Voraussetzung dafür, wie apple meinte, sich zu einem Staatsvolk zusammenzuschließen, siehe die USA.
@neoprene: „Deshalb steckt doch schon in dem Satz, ich brauche aber Arbeit, regelmäßig ne ganze Menge Akzeptanz und Übernahme der Prinzipien der kapitalistischen Lohnaarbeit als Basis des Reichtums im Lande.“ Ja stimmt. Ich wollte nur bestreiten, dass sie sich hier nicht als Untertanengeister betätigen. Die wollen eine bessere Funktionalität der Gewalt für sich, damit s i e es besser haben und nicht der Kapitalist bei dem sie angestellt sind, obwohl natürlich ihre Abhängigkeit vom Kapital mitgedacht ist. Das ist ja eigentlich der Witz an der Sache, dass es so, also im Ruf nach einer nützlichen staatlichen Gewalt, tatsächlich ein Schulterschluss von Kapital und Lohnarbeit gibt.

Was du als Ethnie ist doch eigentlich bloß ein vergangener Volksstandpunkt der in einem anderen Staatsvolk aufgegangen ist.

Das, was ich Ethnie nenne ist die verselbständigte Auffassung der Menschen bezüglich ihres Zusammenhangs. Es spielt keine Rolle, ob es vielleicht irgendwann einmal ein Gemeinwesen der Aramäer gegeben hat, in dem dieses gegen den tatsächlichen Zusammenhang verselbständigte Bewusstsein einer aramäischen Gemeinschaft entstanden ist, gerade weil es verselbständigt, also unabhängig von irgend einem aramäischen Königreich o.ä. existiert. Es ist als Handlungsrichtlinie derer, die sich f. Aramäer halten ein Faktum.
Darin, dass man es als „verselbständigt“ bestimmt ist das Bewusstsein natürlich noch auf das vielleicht mal vorhandene Königreich bezogen und man muss erklären, wie die Verselbständigung genau geht. Im Fall einer Religion offensichtlich so, dass eine Fiktion erschaffen wird und die die Gemeinschaft ausmachen soll. Dann ist aber auch scheißegal, was mit dem Königreich passiert.
Im Fall der Schotten genauso: Es mag im Ausgangspunkt eine auf ein eingemeindetes, spätmittelalterliches Gemeinwesen bezogene Verwaltungseinheit sein, die als von England, Nordirland und Wales geschiedene Verwaltungseinheit zum UK gehört. Da ist schon bei den Verwaltern selbst eine Trennung zur Zentrale vorhanden und ich denke im Fall der Schotten sind sie einfach in der Vergangenheit auf der Suche nach ihrer Einmaligkeit, die ihre Separation wg. Vorteilen, die sie sich als Verwaltungseinheit versprechen, begründen soll, fündig geworden. Aber: dann gibt es dieses Gemeinschaftsbewusstsein nicht als den Sinn oder Unsinn der Trennung vom UK, sondern es gibt die Gemeinschaft der rocktragenden Gälischsprecher (oder was weiß ich, wie das bei denen genau geht) und jeder Einzelne steht vor der Frage, ob diese Gemeinschaft sich vom UK nun trennen soll, oder nicht.

Rassistische Folklore trifft das finde ich ganz gut. Weil da eine naturhafte Zusammengehörigkeit beschworen wird, die in Sprache, Sitten und Gebräuchen besteht, die sich während der Zeit herausgebildet haben, als die Schotten ein Staatsvolk waren.

Zunächst einmal sind die Schotten die Leute, die sich z.B. als die Gemeinschaft der rocktragenden Gälischsprecher auffassen. Daran ist nichts rassistisch, sondern es ist unglaublich bescheuert oder borniert, den wesentlichen, alles bestimmenden, essentiellen Zusammenhang, in dem die Menschen stehen sollen auf so einen Unsinn herunterzubringen. Nicht: ich bin ein vergesellschaftetes Wesen und ich schaue mal wie ich das am Besten hinbekomme, sondern ich trage einen Wickelrock, das macht mich aus und das Dasein in der Gruppe der Wickelrockträger ist mein letzter Bestimmungsgrund.
Wenn man das als berechnend vorgebrachte Ideologie kritisiert, die es im Ausgangspunkt vielleicht mal war, liegt man daneben. Viele Leute bestimmen sich dann nämlich tatsächlich so und setzen ohne Hintergedanken Vergesellschaftung und Wickelrock gleich.
Rassistisch ist das erst dann, wenn man die menschliche Eigenschaft sich zu vergesellschaften, dazuzugehören (machen sie halt) exklusiv den Wickelrockträgern vorbehalten will. Dann müssen die nämlich die wahren Menschen sein bzw. als Menschen über eine Eigenschaft verfügen, die sie zur Wickelrockgesellschaft prädestiniert und die anderen was anderes.

@ libelle

Wenn sich ergibt, dass es „Wir“ (Schotten,Aramäer, Natives…)-Kollektivauffassungen gibt, die nicht in einer politischen Separation münden, dann muss man die von der Sache, die ich Nation nenne unterscheiden und ein ggf. vorhandenes Verhältnis dieser Kollektivauffassungen zu einer Nation d.h. einer Gemeinschaft, die sich politisch als eigenständige Gesellschaft verfassen will, klären.

Das habe ich auch versucht, indem ich Nation als einen politischen Verband bezeichnet habe oder als die Form, in der sich ein Volk politisch organisiert. Insofern ist die Nation etwas vom Volk unterschiedenes und was du „Ethnie“ nennts, habe ich „Volk“ genannt. Was du dann zur „Richtung von der Ethnie zur Nation“ ausführst – dem stimme ich zu.

Woher kommt aber die ethnische Selsbtauffassung? Die kommt m.E. aus dem falschen Bewusstsein, das die Leute über ihre gesellschaftlichen Zusammenhänge haben. […] die Selbstdefinition als rothaariger, rocktragender, bärtiger Gälisch-Sprecher hat etwas Ignorantes. Darin abstrahiert der Schotte (unwissend?) von einer ganzen Menge der Dinge, die ihn als Menschen ausmachen und behält nur das übrig, von dem er sich in seinem unmittelbaren Umfeld vielleicht als Gesellschaftsangehöriger bestätigt sieht […] Und durch diese Brille nehmen Leute auch die Nation wahr

Das ist ja eher die Beschreibung der ethnischen Selbstauffassung und nicht die Angabe eines Grundes für sie. Auch die Charakterisierung als „falsches Bewusstsein“ ist erstmal was anderes als die Angabe eines Grundes für dieses falsche Bewusstsein.

Beim Ethnonationalismus ist das so. Da ist eine grundsätzliche Kollektivauffassung der Beurteilung der Gegensätze vorausgesetzt. Beim Separatismus von Verwaltungseinheiten folgt die Konstruktion der ethnischen Selbstauffassung dem Standpunkt der Separation […] Unterstellt ist nur irgend eine Art von Trennung (Verwaltung, Ethnie, Migration)

Ok, leuchtet mir ein.
@ Krim

ich: D.h. beim Volk: ich muss mich bereits als Mitglied des Volkes auffassen
du: Das habe ich oben widerlegt und ich finde es ziemlich ärgerlich, dass du darauf mit keinem Wort eingehst.

Wenn ich daran errinnern darf, was du als Widerlegung geschrieben hast, dann war es das Folgende:

Für ein „uns“ braucht es nur eine Interessensgemeinsamkeit zwischen zwei Leuten. Der Volksstandpunkt besteht also darin, dass das gemeinsame Interesse einer Gruppe eine für dieses Interesse nützliche Gewalt braucht. […] Das ist der Grund warum Menschen den Volksstandpunkt einnehmen.

Der Volksstandpunkt besteht darin, dass … . Das ist der Grund, warum Menschen den Volksstandpunkt einnehmen. Der Volksstandpunkt ist der Grund, warum Menschen ihn einnehmen. Du hast im Grunde nur nochmal deine Position dazu wiederholt, was der Volksstandpunkt ist. Ich halte das nicht für eine Widerlegung und so richtig bist du auf meinen Gedanken auch nicht eingegangen, aber sei’s drum: Es leuchtet mit ein, dass das Volk – im Sinne von Ethnie, wie bei libelle – der Nation nicht vorausgesetzt sein muss. Und die Donetz-Republikaner oder die USA sind richtige Beispiele dafür.

Also dass die Ostukrainer sich nicht mehr von Kiew vertreten fühlen ist grundlos? Das war das Beispiel. Du siehst dein Vorwurf ist grundlos.

Dass die Ostukrainer ALS Ostukrainer und nicht ALS Arbeiterklasse o.a. sich nicht vertreten fühlen, habe ich für erklärungsbedürftig erklärt. Ich habe nicht bezweifelt, dass irgendein Grund angegeben wurde, sondern, dass der Grund das besondere Verhältnis erklärt. Nur damit wir uns nicht missverstehen … Das ist jetzt hinfällig, weil ich dir, wie gesagt, zustimme.

Kann er in der Tat. Ein notwendiger Schluss ist es in der Tat nicht.

Kein Einwand meinerseits. Aber eine Erklärung muss eben eine Notwendigkeit für den zu erklärenden Gegenstand angeben, sonst fasst sie ihn nicht.

Da kommt er z.B. so drauf, dass er als Angehöriger einer völkischen (muss aber nicht völkisch sein) Gruppe behandelt wird, wenn z.B. russisch als Amtssprache verboten wird. Da wird er negativ von der Zentralgewalt in diese Gruppe einsortiert. Also dreht er das Argument einfach rum.

Ich denke auch, dass so etwas passiert, aber in dem Fall müsste man auch erklären, warum die andere Seite (also die Zentralgewalt) einen völkischen Standpunkt einnimmt.

„Das, was ich Ethnie nenne ist die verselbständigte Auffassung der Menschen bezüglich ihres Zusammenhangs.“ Das ist aber ziemlich abstrakt und trifft auch auf einen Kleintierzüchterverein zu.
„Darin, dass man es als „verselbständigt“ bestimmt ist das Bewusstsein natürlich noch auf das vielleicht mal vorhandene Königreich bezogen und man muss erklären, wie die Verselbständigung genau geht.“ Meine ich ja, dass es auf die ehemalige Gewalt bezogen bleibt. Und zwar dadurch, dass es äußerliche gemeinsame Merkmale(Sitten, Gebräuche, Sprache, Kultur), die durch das staatlich geordnete Gemeinwesen entstanden sind, zu Belegen seiner Zusammengehörigkeit macht, die aber nicht der Unterordnung unter ein staatliches Gemeinwesen geschuldet sein sollen, sondern einer speziellen völkischen Menschennatur.
“ Daran ist nichts rassistisch, sondern es ist unglaublich bescheuert oder borniert,“ „Bescheuert“ und „borniert“ ist aber eine negative Bestimmung, die nichts erklärt.
„Viele Leute bestimmen sich dann nämlich tatsächlich so und setzen ohne Hintergedanken Vergesellschaftung und Wickelrock gleich.“ Dass sie das tun, ist doch die Ideologie. Sie sagen ja nicht, gälisch klingt so gut und Wickelröcke sind praktische Kleidungsstücke, sondern sie machen beides zum Ausweis ihrer völkischen Eigenschaft.
„Dann müssen die nämlich die wahren Menschen sein bzw. als Menschen über eine Eigenschaft verfügen, die sie zur Wickelrockgesellschaft prädestiniert und die anderen was anderes.“ Diese Behauptung steckt doch aber allemal in der Brauchtumspflege des Wickelrocks. Wir sind halt welche, deren Wesen sich im Wickelrocktragen äußert.

„Der Volksstandpunkt ist der Grund, warum Menschen ihn einnehmen.“ Da schreibe der Form nach: „Folgendes ist der Volksstandpunkt“ und nach dem Argument nochmal damit es sicher nicht übersehen wird „das“, nämlich das vorhergehende ist der Volksstandpunkt. Und was machst du? Schließt einfach Ankündigung und Abgesang zusammen, lässt aber das eigentliche Argument weg und tust damit so als sei es eine Tautologie.
„Ich halte das nicht für eine Widerlegung und so richtig bist du auf meinen Gedanken auch nicht eingegangen,“ Dein einziges Argument war für ein „uns“ braucht es ein Volk und das stimmt halt nicht. Für ein „uns“ braucht es eine Gemeinsamkeit zwischen z w e i Leuten – mehr nicht. Das war keine Anmache, sondern ernst gemeint. Ich kann’s auch nochmal anders sagen: Ein Volk ist eine Gruppe von Menschen deren gemeinsames Interesse so beschaffen ist, dass sie eine gemeinsame Gewalt brauchen, die ihr Interesse gegen alle anderen konkurrierenden Interessen durchsetzt. Die gegensätzliche Natur ihres Interesses macht eine Gewalt zu ihrer Durchsetzung nötig. D.h. ein Volk wird geschmiedet durch ein gemeinsames Interesse, das zu seiner Durchsetzung eine (staatliche) Gewalt erfordert. Verstehst du jetzt warum es keine Ethnie (also eine Gruppe die sich aus historischen, sittlichen, kulturellen oder sonst irgendwelchen Gründen als zusammengehörig betrachtet) braucht? Nochmal: Weil das Interesse, das jeder einzelne für sich fasst, die Zusammengehöigkeit e r z e u g t. Das Interesse i s t die Gemeinsamkeit. Da muss nichts vorausgesetzt sein.
„Und die Donetz-Republikaner oder die USA sind richtige Beispiele dafür.“ Welches Volk war bei den Amis denn vorausgesetzt, Briten, Franzosen, Deutsche, Iren, Mexikaner, Afrikaner?
„Dass die Ostukrainer ALS Ostukrainer und nicht ALS Arbeiterklasse“ Na als Arbeiterklasse hätten sie einen Streik organisiert und kein Referendum über die Souveränität der Donezkrepublik veranstaltet.
„, aber in dem Fall müsste man auch erklären, warum die andere Seite (also die Zentralgewalt) einen völkischen Standpunkt einnimmt.“ Dass ist im Nachbarthread gerade Thema. Weil die Zentralgewalt aus Faschisten besteht, die nach Volksschädlingen Ausschau halten, welche dafür verantwortlich sind, dass die Ukraine nicht den Erfolg hat, den sie eigentlich haben müsste.

@ Krim

Da schreibe der Form nach: „Folgendes ist der Volksstandpunkt“ und nach dem Argument nochmal damit es sicher nicht übersehen wird „das“, nämlich das vorhergehende ist der Volksstandpunkt. Und was machst du? Schließt einfach Ankündigung und Abgesang zusammen, lässt aber das eigentliche Argument weg und tust damit so als sei es eine Tautologie.

Du hast geschrieben:

Das widerlegt, dass ein Volk vorausgesetzt sein muss. Für ein „uns“ braucht es nur eine Interessensgemeinsamkeit zwischen zwei Leuten. Der Volksstandpunkt besteht also darin, dass das gemeinsame Interesse einer Gruppe eine für dieses Interesse nützliche Gewalt braucht. Damit hat sich diese Gruppe schon faktisch vom Rest der Menschheit getrennt und ihr entgegengesetzt. Getrennt durch das gemeinsame Interesse, das nur diese Gruppe hat. Entgegengesetzt, weil dieses Interesse offenbar so beschaffen ist, dass es eine Gewalt braucht. Das ist der Grund warum Menschen den Volksstandpunkt einnehmen.

Der letzte Satz heißt: „Das ist der Grund warum Menschen den Volksstandpunkt einnehmen“. Was ist also dieser Grund? Vielleicht der Satz „Für ein „uns“ braucht es nur eine Interessensgemeinsamkeit zwischen zwei Leuten“? – Aha, Krim meint also, wenn zwei Menschen irgendeine Interessensgemeinsamkeit haben, dann stellen sie sich damit auf einen Volksstandpunkt. Ist interessant, aber blöd. Das kann es dann wohl nicht sein. Suchen wir weiter im Text. Was steht da noch?

Der Volksstandpunkt besteht also darin, dass das gemeinsame Interesse einer Gruppe eine für dieses Interesse nützliche Gewalt braucht. Damit hat sich diese Gruppe schon faktisch vom Rest der Menschheit getrennt und ihr entgegengesetzt. Getrennt durch das gemeinsame Interesse, das nur diese Gruppe hat. Entgegengesetzt, weil dieses Interesse offenbar so beschaffen ist, dass es eine Gewalt braucht.

Der Volksstandpunkt besteht daraus, dass das gemeinsame Interesse eine Gewalt braucht. Gut, jetzt geht es zumindestmal nicht um irgendeine Interessensgemeinsamkeit, sondern um eine, die eine Gewalt nötig macht. Das ist also der Volksstandpunkt. Und was kommt danach? – „Das ist der Grund, warum …“ – Also der Inhalt, der den Volksstandpunkt ausmacht, ist der Grund dafür, dass Menschen diesen Standpunkt einnehmen. Der Volksstandpunkt ist der Grund, weshalb Menschen ihn einnehmen. Mehr steht nicht da. Du hast einfach wiederholt, was du für den Volksstandpunkt hälst, und dann steht am Ende noch: Das ist der Grund. Menschen fassen ein Interesse, das eine Gewalt notwendig macht, stellen sich damit also auf den Volksstandpunkt und warum machen sie das das? – Ja, das ist halt schon der Grund, denn so steht es geschrieben.
Wie du siehst, habe ich nichts weggelassen und das Schlimme an dieser dummen Korinthenkackerei, die ich gerade abgezogen habe, ist, dass sie beweist, dass ich wohl genauso ein Rechthaberhansel bin wie du, der einfach nichts auf sich sitzen lassen kann.

Dein einziges Argument war für ein „uns“ braucht es ein Volk und das stimmt halt nicht.

Das war nicht mein Argument, sondern das war das, was ich mit einem Argument beweisen wollte, die Conclusio. Und auch so stimmt es noch nicht: Es ging nämlich nicht um irgendein „uns“, sondern um die Nation. Es ist mir schon klar, dass man ein „uns“ irgendwie durch eine Gemeinsamkeit herstellen kann. Was ich behauptet habe, war, Ethnie sei Voraussetzung für die Nation. Das Argument dafür war: „Wenn die für ein Volk nützliche Gewalt der Zweck ist, dann steht die Volksidentität oder die Zugehörigkeit des Einzelnen zu einem bestimmten Volk bereits fest. Denn aus diesem Blickwinkel wird ja beurteilt, ob eine bestehende Gewalt „meinem“ Volk oder „uns“ nützlich ist oder nicht.“
Wenn du vom Volk geredet hast, habe ich an Ethnie gedacht. Wenn man das Volk so fasst wie du, dann ist die Nation nur der realisierte, umgesetzte Volksstandpunkt, der Unterschied zwischen Volk und Nation ist dann gar nicht so groß. Wenn man Volk als Ethnie fasst, so wie ich es getan habe, dann muss man überhaupt erstmal erklären, wie dieses „Volk“ – also die Ethnie – den politischen Standpunkt – also bei dir den „Volksstandpunkt“ – fasst. Das ist dann nicht mehr selbstverständlich. Ferner wäre es dann noch interessant zu wissen, warum es die verschiedenen Ethnien überhaupt gibt, denn die NAtionalen Grenzen schienen sich mir an ethnischen Grenzen entlang zu vollziehen. Und DIESE Erklärung habe ich vermisst. Wir haben von zwei verschiedenen Sachen geredet und deswegen aneinander vorbei geredet. Verstehst du das jetzt?

Verstehst du jetzt warum es keine Ethnie […] braucht?

Das habe ich schon längst verstanden und ich habe dir schon längst zugestimmt. Soll ich jetzt noch einen Essay darüber schreiben, in dem ich die Revision der früheren Parteilinie ausführlich begründe, damit du ihn bewerten kannst und weißt, dass ich dich wirklich verstanden habe und nicht nur so tue? Jeeezus!

Welches Volk war bei den Amis denn vorausgesetzt, Briten, Franzosen, Deutsche, Iren, Mexikaner, Afrikaner?

Kein Volk war da vorausgesetzt! Ich schreibe, dass ich dir darin zustimme, dass einer Nation nicht notwendigerweise eine Ethnie vorausgesetzt ist, und dass die USA ein treffendes Beispiel für diesen Sachverhalt sind – und jetzt das? Was soll denn so eine Frage jetzt? Ist denn die ganze Welt verrückt geworden?! Komm mal aus dem Boxring raus.

Na als Arbeiterklasse hätten sie einen Streik organisiert und kein Referendum über die Souveränität der Donezkrepublik veranstaltet.

Na, dass die da als Ostukrainer und nicht als Arbeiterklasse gehandelt haben, weiß ich auch. Dass Arbeiterklassen was anderes sind als Nationalisten, auch. Die Frage war nach dem WARUM-sie-so-gehandelt-haben, nicht nach dem ob. Die Frage hat sich aber auch schon ERLEDIGT, weil wir jetzt auf einem anderen Stand in der Diskussion sind.

„Aha, Krim meint also, wenn zwei Menschen irgendeine Interessensgemeinsamkeit haben, dann stellen sie sich damit auf einen Volksstandpunkt.“ Nein, ich meine was ich schreibe und nicht wie du es interpretierst. Für ein „uns“ reichen zwei und das war die Kritik daran, dass es für ein „uns“ ein Volk braucht. Dass es nicht „irgendeine“ Interessengemeinschaft ist, das steht auch schon mehr als einmal da.
„Also der Inhalt, der den Volksstandpunkt ausmacht, ist der Grund dafür, dass Menschen diesen Standpunkt einnehmen.“ Genau. Und was ist der Inhalt? „Der Volksstandpunkt ist der Grund, weshalb Menschen ihn einnehmen.“ Grrr. Knapp daneben ist auch vorbei. Nein der I n h a l t des Volksstandpunktes ist der Grund… Nochmal: Und was ist der Inhalt? Antwort: Das gegensätzliche Interesse.
„Ja, das ist halt schon der Grund,“ Ist auch so. Was kann ich denn dafür, dass sie das Interesse nach einer für sich nützlichen Gewalt fassen. Die merken ihre Arbeitskraft taugt nicht als Einkommensquelle und machen den Grund dafür in der Zentralgewalt aus, die z.b. sich an die EU binden will und so ihre Lebensgrundlage zerstört, die in den Wirtschaftsbeziehungen der Kapitalisten in ihrem Land zu Russland besteht. Auf der Grundlage, dass ein Mensch Arbeiter sein will, ist diese Entscheidung naheliegend. Was willst du denn noch mehr an Erklärung. Aus der Schädlichkeit der Staatsgewalt für ihr Arbeiterinteresse schließen sie, dass es dann eine anders geartete Gewalt braucht, die nützlich ist.
„dass ich wohl genauso ein Rechthaberhansel bin wie du, der einfach nichts auf sich sitzen lassen kann.“ Es geht nicht um’s rechthaben, sondern dass du meine Erklärung nicht begreifst bzw. nicht begriffen hast.
„Was ich behauptet habe, war, Ethnie sei Voraussetzung für die Nation.“ Wer produziert jetzt Zirkel? Erklär doch mal welche Ethnie Voraussetzung der USA war? Das erklärt doch nichts, dass manche ihren ehemaligen Volksstandpunkt als Brauchtum oder Zugehörigkeitsgefühl weiter pflegen. Den entscheidenden Übergang kriegst du nämlich damit gar nicht hin. Wie soll denn aus einer kulturellen Gepflogenheit der Gedanke entstehen, dass dafür aber eine Gewalt notwendig sei? Aus der schottischen Wickelrock-Marotte folgt sicher keine Gewalt. Dafür braucht es ein gesellschaftlich geformtes materielles Interesse, das einen Gegensatz ausfechten will. Ist dieses erstmal gefasst, braucht es auch die Ethnie nicht mehr, (höchstens als Rechtfertigungsideologie des nationalen Zusammenhangs.)
„Denn aus diesem Blickwinkel wird ja beurteilt, ob eine bestehende Gewalt „meinem“ Volk oder „uns“ nützlich ist oder nicht.“ Das „uns“ denkt sich jeder einzelne, wie bei der Moral, immer als ihm entsprechendes „uns“. Im „Wir“ des Nationalisten, sind seine Interesse doch immer ideal aufgehoben. Schädlinge sind immer die anderen. Also denkt auch im Fall der Ethnie jeder an die Nützlichkeit der Gewalt für sich. Er muss das gar nicht auf eine vorausgesetzte Gruppe beziehen.
„Wenn man Volk als Ethnie fasst, so wie ich es getan habe, dann muss man überhaupt erstmal erklären, wie dieses „Volk“ – also die Ethnie – den politischen Standpunkt – also bei dir den „Volksstandpunkt“ – fasst. Das ist dann nicht mehr selbstverständlich.“ Das ist auch ohne Ethnie nicht selbstverständlich. Der Grund ist immer der gleiche, ob mit oder ohne Ethnie. Siehe oben.
„Das ist dann nicht mehr selbstverständlich. Ferner wäre es dann noch interessant zu wissen, warum es die verschiedenen Ethnien überhaupt gibt,“ Steht oben schon. Meistens sind das ehemalige Völker, Herrschaftsgebiete.
„Ich schreibe, dass ich dir darin zustimme, dass einer Nation nicht notwendigerweise eine Ethnie vorausgesetzt ist,“ Mea culpa, dann schiebe ich das mal auf die späte Stunde, dass ich das nicht kapiert habe.

Apple:
„Ferner wäre es dann noch interessant zu wissen, warum es die verschiedenen Ethnien überhaupt gibt,“
Krim
Steht oben schon. Meistens sind das ehemalige Völker, Herrschaftsgebiete.

Die Antwort ist typisch für gegenstandpünktliche Ignoranz, über die man sich bei Krim nur wundern kann. Es mag ja sein, dass ‚die meisten‘ ethnischen Selbstauffassungen ihre Quelle in ehemaligen Herrschaftsgebieten haben (Oder auch nicht? Krim denkt ja nur an die, die er kennt.). Die Aussage mag für einen GSPler ein seiner Weltauffassung entsprechendes Statement, eine theoretische Aussage sein, weil für den ja alles was es an Gesellschaft gibt, aus der Herrschaft folgt. Da passt das wie ein Mosaikstein in die theoretische Landschaft. Für jemanden, der nicht der GSP-Ideologie anhängt, ist das aber ignorant.
Oben steht (bei mir) schon etwas anderes: Unterstellt ist bei einer ethnischen Selbstauffassung lediglich eine gesellschaftliche Trennung, die durch Migration in das gleiche Territorium getragen werden kann (siehe das Beispiel Keltenwanderung oder auch die heutige Migration); bei der es sich um religiöse Abgrenzung handeln kann [[[siehe die aramäischen Kirchen, bei denen alle möglichen Fälle der Trennung im Lauf ihrer Kirchengeschichte vorkommen, auch die herrschaftlich bedingte – dazu: natürlich ist die christliche Religion ein Bewusstsein, das eine Herrschaftsvorstellung beinhaltet, aber das jüdische Gemeinwesen, das das mal entwickelt hat, gab es zum Zeitpunkt der Entstehung des Christentums längst nicht mehr, die haben sich an Fragen der Religion genauso entzweit d.h. neue ethnische Zusammenhänge geschaffen, wie am Bedürfnis Loyalität zu ihrer Herrschaft unter Beweis stellen zu müssen]]] oder: man nehme mal die Fremdbezeichnung „Zigeuner“ – das ist eine durch gesellschaftliche Ausgrenzung entstandene Ethnie d.h. die haben auch ein „Wir“-Bewusstsein entwickelt.
Das ethnische Bewusstsein hat also lediglich eine gesellschaftliche Trennung zur Voraussetzung und sei es, dass es diese Trennung nur (noch) in der Einbildung von ein paar Leuten gibt. Und eine dieser Trennungen sind eben „Herrschaftsgebiete“.
Zu dieser Trennung (die auch nur sprachlich sein kann) stellen sich die Menschen, die sich einem ethnischen Kollektiv zurechnen in der Weise, dass sie an sich selbst eine Unterscheidung vornehmen. Sie machen nämlich einige ihrer Eigenschaften (Glaube an Gott, gälische Sprache usw..) zur Bedingung menschlicher Verwirklichung überhaupt, indem sie ihr von anderen getrenntes, grundsätzliches ethnisches „Wir“ feststellen. „Schotte“ zu sein, oder an irgend ein Zeug zu glauben, ist etwas, von dem sie der Auffassung sind, es würde sie als Menschen ausmachen, das wäre ihr Wesen – im Unterschied z.B. zu sonstigen Gewohnheiten wie zu Frühstücken oder was auch immer. Jemand, der so in die Welt schaut, der bestätigt sich das natürlich ständig an den Unterschieden, auf die er stößt – dort sieht er „Andere“, die eben anders sind und zu denen er deshalb nicht gehört.

libelle:
„Das, was ich Ethnie nenne ist die verselbständigte Auffassung der Menschen bezüglich ihres Zusammenhangs.“
Krim
Das ist aber ziemlich abstrakt und trifft auch auf einen Kleintierzüchterverein zu.

Eben nicht, weil sich niemand seinem Wesen nach für einen Kleintierzüchter hält, sondern da andere Eigenschaften wie z.B. Fußballfan gleichberechtigt daneben stehen. Ethnisch wird das erst, wenn man sich zu dem Standpunkt durcharbeitet, dass es ein Kollektiv der Kleintierzüchter gibt, das einen als Menschen ausmacht, das eigene Wesen, vor allen anderen Eigenschaften, ist.

libelle
“Daran [an ethnischem Bewusstsein] ist nichts rassistisch, sondern es ist unglaublich bescheuert oder borniert, [wie in dem Beitrag begründet, als Reduktion des Menschen auf den Gläubigen oder den Schotten] “
Krim
„Bescheuert“ und „borniert“ ist aber eine negative Bestimmung, die nichts erklärt.

Doch es erklärt in dem Fall (polemisch) etwas. Ethnisches Bewusstsein reduziert das, was ein Mensch ist auf die (eben ethnischen) Gemeinschaftsmerkmale, der restliche Mensch, ist dem nachgeordnet. Borniert ist eine Bestimmung dieses Bewussteins, weil etwas, das Menschen tun, nämlich sich zu vergesellschaften, nach Kriterien verwirklicht wird, die die bezweckte Sache nicht treffen. „Gemeinschaft“ ist auch der ethnische Mensch doch mit den Leuten, die seine Brötchen backen genauso, wie von mir aus mit denen, die seinen Glauben teilen. Für ihn gibt es aber nur die eine – eben religiöse – Gemeinschaft d.h. er nimmt seine Vergemeinschaftung völlig selektiv wahr und gestaltet sie danach.

libelle
„Viele Leute bestimmen sich dann nämlich tatsächlich so und setzen ohne Hintergedanken Vergesellschaftung und Wickelrock gleich.“
Krim
Dass sie das tun, ist doch die Ideologie. Sie sagen ja nicht, gälisch klingt so gut und Wickelröcke sind praktische Kleidungsstücke, sondern sie machen beides zum Ausweis ihrer völkischen Eigenschaft.

Na und? Es ist aber keine berechnend vorgebrachte Ideologie, sondern eine, in der der Mensch i.d.R. tatsächlich die Selbstauffassung pflegt sein Wesen sei ein gälisches/gottesfürchtiges etc… Ideologie ist das darin, dass über das Trennende und die Gegensätze hinweg eine tw. eigene, besondere Sphäre der positiven Gemeinsamkeit-, d.h. des gesellschaftlichen Zusammenhangs am gesellschaftlichen Ausschluss/ an der oben erwähnten Trennung entlang gestiftet wird und zwar unabhängig davon, ob es diesen positiven Zusammenhang gibt, oder nicht. Das Trennende kann auch einfach nur ein sprachlicher Ausschluss sein, wenn, weil die Sprache nationales Identifikationskriterium ist, die Sprache von Minderheiten nicht zum nationalen Verkehr zugelassen wird. Das reicht schon als Trennung, an der eine ethnische Selbstauffassung entstehen kann, die sich u.U. zu einem Ethnonationalismus, indem um die gesellschaftliche Eigenständigkeit der Sprecher der Minderheitensprache gekämpft wird, fortsetzt.
Rassistisch ist das alles ersteinmal nicht. In der Feststellung „Ich bin so; das macht mich aus“, macht man nur die selektiv ermittelten Kriterien der Zusammengehörigkeit zur Bedingung des Zusammenhangs mit anderen Menschen. Das ist oben mit „Wesen“ gemeint und das ist von solchen Leuten auch nie als theoretische Aussage gemeint.
Die Frage, warum man dieses Wesen denn hat kann dann religiös oder eben rassistisch beantwortet werden. Die Kritik dieser Auffassung muss aber eine ganz andere sein, nämlich die, dass die Leute sich nach Kriterien vergesellschaften, die mit ihrem tatsächlichen Zusammenhang nichts zu tun haben.

„Es mag ja sein, dass ‚die meisten‘ ethnischen Selbstauffassungen ihre Quelle in ehemaligen Herrschaftsgebieten haben“ Ich hatte keine Lust dazu einen riesen Essay zu schreiben, weil er für den eigentlichen Gedanken, (wodurch wird ein Staatsvolk geschaffen) keine Rolle gespielt hat. Außerdem hatte ich mit dem Verweis „steht oben schon“ nicht bloß meine Ausführungen dazu im Sinn.
„Unterstellt ist bei einer ethnischen Selbstauffassung lediglich eine gesellschaftliche Trennung, die durch Migration in das gleiche Territorium getragen werden kann“ 1. Stammeswanderungen gibt es heutzutage nur noch relativ selten, deshalb hab ich das nicht problematisiert. 2. Unterstellt Völkerwanderung durchaus auch eine Herrschaftsstruktur innerhalb dieser Völker. Der Zusammenhang der Kelten besteht also keineswegs in der Migration, sondern in ihren Stammeshierarchien. Der Zusammenhang der Gruppe der Kelten in Sitten Gebräuchen und Kultur besteht also in ihrer Herrschafts- und Gesellschaftstruktur, egal ob sie wandern oder nicht. 3. Bei religiösen Gruppen konstituiert die Religion einen Zusammenhang, wenn sie die Gesellschaft prägt. Da stiften eben religiöse Gebote und Verhaltensvorschriften die Gemeinsamkeit, statt direkte Gewalt, die aber zur Religion noch dazu treten kann.
„Eben nicht, weil sich niemand seinem Wesen nach für einen Kleintierzüchter hält,“„Seinem Wesen“ nach, ist aber etwas anderes als „verselbstständigt“. Verselbstständigt ist die Auffassung der Kleintierzüchters von sich auch.
„Na und? Es ist aber keine berechnend vorgebrachte Ideologie, sondern eine, in der der Mensch i.d.R. tatsächlich die Selbstauffassung pflegt sein Wesen sei ein gälisches/gottesfürchtiges“ Wieso na und? Oben sagst du selbst es sei „bescheuert“ und „borniert“. Eine Ideologie ist es allemal und dass sie manchmal ohne Berechnung erfolgt, macht sie nicht richtig.
„Rassistisch ist das alles ersteinmal nicht.“ Es ist vielleicht nicht notwendigerweise rassistisch. Normalerweise ist es aber rassistisch und zwar, weil eben nicht neutral gesagt wird: „Ich bin blond, du bist blond. Wir sind die Blonden.“, sondern weil die gemeinsame Eigenschaft als Äußerung einer gemeinsamen völkischen Natur aufgefasst wird.

Verselbstständigt ist die Auffassung der Kleintierzüchters von sich auch.

Verstehe ich nicht?!
Mit Verselbständigung war gemeint, dass die Leute ihre Gesellschaft mit dem Bewusstsein praktizieren, das sie haben und das ist nun mal nicht der Begriff der Nation, sondern sie haben irgend eine fiktive Gemeinschaftsauffassung und die verwirklichen sie und der leben sie nach und setzen sie zu den Wirkungen der gesellschaftlichen Verhältnisse auf sie ins Verhältnis. Und dieses Bewusstsein ist nun mal als Religion, als Gemeinschaft der Schotten gegen die tatsächlichen Zusammenhänge verselbständigt. Der Kleintierzüchter hat das Bewusstsein der Sache, die er betreibt (z.B. Hasen züchten), für einen Nationalisten, der seine Nation als die Gemeinschaft der Deutschen auffasst gilt das, wenn überhaupt nur sehr bedingt. Der praktiziert strenggenommen eine Wahnvorstellung.

„Der praktiziert strenggenommen eine Wahnvorstellung.“ Ja, er praktiziert sein Ideal einer nationalen Gemeinschaft.
Aber ob der Kleintürzüchter seinen Verein bloß als sachliches Mittel zum Hasen vermehren betrachtet, als bräuchten die sprichwörtlich rammelnden Karnickel Anleitung zum Vermehren. Hm. Ich weiß nicht. Der Kleintierzüchter wird sich auch das Ideal einer Vereinsgemeinschaft denken.

Aber ob der Kleintürzüchter seinen Verein bloß als sachliches Mittel zum Hasen vermehren betrachtet, als bräuchten die sprichwörtlich rammelnden Karnickel Anleitung zum Vermehren. Hm. Ich weiß nicht. Der Kleintierzüchter wird sich auch das Ideal einer Vereinsgemeinschaft denken.

Es ist für die meisten Kleintierzüchter tatsächlich so, dass es ihnen um die Sache geht. Und dann stellen sie halt ihre deutschen Langohrhasen, oder wie die heißen, aus und wollen einen Preis dafür bekommen, dann verschicken sie, so sie erfolgreich sind ihre Exemplare oder deren Samen an andere Kleintierzüchter etc…
Ein Beispiel, das nahe an dem ist, was Du meinst, sind Fußballfans (Schalker usw…). Nur: auch die machen nicht (oder nur selten) den Übergang zu einem grundsätzlichen „Wir“. Es ist ihnen halt bewusst, dass es um Sport geht, dass ihr Kollektiv ein Jubelkollektiv ist und sie als Schalker nicht Teil eines allem vorgelagerten Kollektivs sind, sondern ein Haufen, der sein „Wir“ auf den Sport beschränkt pflegt. Das wissen sie. Aber: ich gebe Dir Recht – es ist die Bildung eines ideellen Kollektivs, nur eben nicht eines, das vor allem anderen liegt, das die Schalker ihrer Auffassung nach als Menschen bestimmt etc…
Zu den Kelten: Es ist nicht geleugnet, dass auch die Kelten Herrschaftsverhältnisse hatten, nur spielen die bei der Frage, was passiert mit einem wandernden, sich irgendwo niederlassen wollenden Bevölkerungsteil, nicht notwendig eine Rolle. Sie sind nicht zwingend als Volk gewandert, sondern als Gruppe, die sich, weil das alte Land sie nicht mehr ernährt hat irgendwo mitsamt ihren gesellschaftlichen Beziehungen niederlassen wollte. Und dann gibt es eben grundsätzlich 2 Möglichkeiten: Assimilation, Aufnahme in die vorfindliche Bevölkerung, die ja gesellschaftlich mehr oder weniger gleich verfasst war, sodass sich daraus überhaupt keine Abgrenzung ergibt, oder Betätigung eines „Volksstandpunktes“ und der lässt die Kelten sich als grundsätzlich anderes Kollektiv, als andere, nicht dazugehörige Menschen, bewusst werden.
Der Grund ist da also nicht die Herrschaft, sondern die Migration verbunden mit dem Umgang, den die beteiligten Bevölkerungen damit gewählt haben (oder wählen mussten).

Wenn als Gruppe gewandert wird, dann halte ich es für notwendig, dass als Volk gewandert wird, also mit ihrer organisierten gesellschaftlichen Gewalt. Aus dem einfachen Grund, weil Ansprüche auf das Land in das gewandert wird schon existieren. Also muss man die fremden Herren erstmal dazu bewegen, den eigenen Ansiedlungswunsch zu gestatten. Das geht entweder, indem die fremden Herren besiegt werden oder indem sich die Gruppe unterwirft. Im ersten Fall braucht sie sowieso eine organisierte Gewalt, aber auch im zweiten Fall muss sie die fremden Herren dazu bewegen, sie nicht einfach wie Sklaven zu behandeln. Bedingungen können sie aber nur stellen, wenn sie der Gewalt der fremden Landesherren etwas entgegen setzen können.
„Assimilation, Aufnahme in die vorfindliche Bevölkerung,“ Wenn sich Einzelne (zweite, dritte Söhne) nach neuem Land umsehen, mag das ohne Hoheitsakt abgehen, aber nicht wenn eine größere Gruppe wandert. In einem solchen Fall sind immer Herrschaftsansprüche über ein Territorium affiziert und wenn das der Fall ist, muss auch die wandernde Gruppe eine Gewalt organisieren. Beispiel sind natürlich die spätantiken Völkerwanderungen, die von den Hunnen ausgelöst wurden.

Wenn als Gruppe gewandert wird, dann halte ich es für notwendig, dass als Volk gewandert wird, also mit ihrer organisierten gesellschaftlichen Gewalt. Aus dem einfachen Grund, weil Ansprüche auf das Land in das gewandert wird schon existieren.

Aber diese Gewalt muss eben nicht auf feindliche Landnahme zielen, sondern kann nur für sorgen, dass innerhalb der wandernden Gruppe die Klassen erhalten bleiben (die Sklaven Sklaven bleiben etc…)
Es gibt ein paar etymologische Belege dafür, dass nicht immer als Volk gewandert worden ist, sondern der Volksstandpunkt z.B. negativ durch Ausschluss durch die Ortsansässigen erzeugt worden ist. Da ich es kürzlich gelesen habe ein Zitat aus „Die Kelten (A.Demandt)“, das dafür spricht (es geht um die Keltenwanderung in Richtung Westen, also in bereits keltisch (von anderen keltischen Stämmen) besiedeltes Gebiet):
z.B.:

Der Name [Stammesname] Tektosagen bedeutet „Dachsucher“, verweist auf die Wohnungsnot, kann also erst auf der Wanderschaft entstanden sein. Der Name der Allobroger in Savoyen bedeutet alienigenae – „die andernorts Geborenen“ – und muss ihnen als Fremdbezeichnung von vorher dort angekommenen oder in der Nähe lebenden Kelten verliehen worden sein. (S.17)

Der Volksstandpunkt, die Selbstauffassung als Stammesangehöriger ist bei beiden also das Produkt fremder Ausgrenzung. Und es haben sich nun mal nur Stammesnamen erhalten können d.h. die Fälle, bei denen keine Assimilation stattgefunden hat können sich nur in irgend einem historischen Subjekt manifestieren. Assimilierte Gruppen lösen sich ja gerade auf.
Und es gab eben auch in den alten Gesellschaften ein paar situationsbedingte Gründe, die für Assimilation sprachen (mächtige Gegner, Dezimierung der Bevölkerung durch Krankheiten etc..)

„Aber diese Gewalt muss eben nicht auf feindliche Landnahme zielen,“
Aber wegen der Landnahme wandern sie doch. Oder anders: Es gab ja gar kein anderes Mittel sich zu erhalten als durch Landbau. Also muss eine Gruppe, wenn sie sich anzusiedeln gedenkt, Land nehmen. Die Frage ist, ob das so abgehen musste, dass das ein weg-nehmen von Land ist, das andere schon bebauen. Denn es gab ja früher noch ne Menge unbebaute Landstriche, die erst gerodet werden mussten und es war gar nicht immer so dass den Landesherren neue Untertanen ein Dorn im Auge waren. Im Gegenteil sie haben darum geworben, dass Fremde sich ansiedeln, weil sonst ihr Land einfach ungenutzt rumlag.
„Der Volksstandpunkt, die Selbstauffassung als Stammesangehöriger ist bei beiden also das Produkt fremder Ausgrenzung.“ Im Prinzip ist das bloß das Spiegelbild eines Selbstbildes. Wir sind die x, bedeutet eben gleichzeitig, dass die x nicht die y sind. Die Abgrenzung bringt eben zwei Gruppen hervor, die die dazugehören und die ausgegrenzten.

Aber wegen der Landnahme wandern sie doch. Oder anders: Es gab ja gar kein anderes Mittel sich zu erhalten als durch Landbau. Also muss eine Gruppe, wenn sie sich anzusiedeln gedenkt, Land nehmen. Die Frage ist, ob das so abgehen musste, dass das ein weg-nehmen von Land ist, das andere schon bebauen.

Genau das ist der Unterschied zwischen Landnahme und feindlicher Landnahme. Die Landnahme kann auch mit Zustimmung der ortsansässigen Bevölkerung stattfinden – eben genau dann, wenn die ein positives Interesse daran ausmachen kann.
Der Unterschied, ob als Volk oder nicht gewandert wird ,ist nun aber der, ob es um feindliche (ausschließende) Landnahme, oder eben bloß darum geht neues Land als sachliche Grundlage der Gesellschaft zu erschließen.

Im Prinzip ist das bloß das Spiegelbild eines Selbstbildes.

Nein, ist es nicht. So wenig, wie die Zigeuner sich selbst im Ausgangspunkt für Zigeuner halten. Das Selbstbild kommt in der Bezeichnung ja gerade nicht vor, sondern die fremde Ausgrenzung ist bei diesen Gruppen Stammes- und damit Selbstbildbildend gewesen. Sie müssen also nicht zwangsläufig als Volk gewandert sein.

Ich meinte nicht das Selbstbild der Zigeuner, sondern das Selbstbild der anderen nicht wandernden Bevölkerung, die sie ausgrenzen. Es ging mir darum „Ausgrenzung“ nicht einfach neben „Selbstbild“ zu stellen als weitere Möglichkeit, wie sich auch noch ein Volk konstituieren kann, sondern den inhaltlichen Zusammenhang beider aufzuzeigen. So ist die Ausgrenzung durch andere das Resultat vom Selbstbild der Anderen, die sie als nicht zugehörig bezeichnen. Die Zigeuner sind das Nichtvolk im Unterschied zum Volk, deshalb das negative Spiegelbild der Konstitution eines Volkes. Und diese Ausgrenzung durch andere wird dann wieder zur Grundlage des Selbstbildes der Ausgrenzten als Volk.

Das Bild „des Zigeuners“ in der Literatur fasst Solms wie folgt zusammen:

„Wer die Zigeunerbilder“ nicht durch die Brille der Autoren, sondern unvoreingenommen betrachtet, kann eigentlich nicht übersehen, daß fast alle, ob sie die dargestellten Personen verzerren oder verklären, verlogen und diffamierend sind.“

Zur Frage, ob Sinti und Roma ein Volk seien oder durch ihre Umwelt zu einem gemacht worden wären, siehe diese beiden chronologischen Darstellungen:
http://www.lpb-bw.de/publikationen/sinti/sinti8.htm
http://www.lpb-bw.de/publikationen/sinti/sinti10.htm

Findest du falsch, was bisher gesagt wurde?
„Dabei ist Zigeuner“ eine noch schlimmere Bezeichnung als Faschisten“
Komische Argumentation. Erst sagt der Autor Zigeuner sei schlimmer als Faschist, weil es Zieh-Gauner heißen würde und dann sagt er, dass die Wortbedeutung gar nicht stimmt und Zigeuner gar nicht von Ziehgauner stammt. Na wenn es nicht von Ziehgauner stammt ist es auch nicht schlimmer als „Faschist“. Abgesehen davon ist es m.E. gar nicht eindeutig, ob Faschist oder herumziehender Krimineller die größere Beschimpfung darstellt.

Schon recht, die Genese der Namensgebung ist ja oft schon in der nächsten Generation nicht mehr bewusst.
Interessanter finde ich aber eigentlich die historischen Darstellungen in den beiden oben gelisteten Links.
Z.B. dies hier, dass
„… die ersten Sinti, die Anfang des 15. Jahrhunderts nach Deutschland kamen, in den lateinischen Chroniken als cingari“ und den deutschsprachigen als Cigäwnär“, bzw. dann Zigeuner“ bezeichnet wurden. Diese zunächst noch neutrale Fremdbezeichnung erhielt schon im 16. Jahrhundert eine negative Färbung, weil diese cingari“ bzw. Cigäwnär“ beschuldigt wurden, faul herumzuziehen und sich von Gaunereien zu ernähren, anstatt wie anständige Untertanen“ im jeweilige Lande zu bleiben und sich von redlicher Arbeit“ zu ernähren.
Dieser Vorwurf war gemein und stellt ein geradezu klassisch zu nennendes Vorurteil dar. Wie ist es entstanden? Nach allem, was wir wissen, waren die Vorfahren der Sinti keine Nomaden. Die schon damals christianisierten Sinti sind zu Beginn des 15. Jahrhunderts aus Furcht vor den vordringenden mohammedanischen Türken nach Deutschland geflohen. Sie waren Religionsflüchtlinge, die zunächst auch freundlich aufgenommen und von verschiedenen deutschen Fürsten mit sogenannten Schutzbriefen versehen wurden.
Doch gegen Ende des 15. Jahrhunderts wurde ihnen auf einmal vorgeworfen, Spione der Türken zu sein, die damals ganz Mitteleuropa bedrohten und 1529 Wien belagerten. Dieser Vorwurf war geradezu grotesk, wenn man bedenkt, daß die Sinti ja gerade vor den Türken geflohen waren.“
(Wolfgang Wippermann)

„Die Zigeuner sind das Nichtvolk im Unterschied zum Volk, deshalb das negative Spiegelbild der Konstitution eines Volkes.“ (Krim)
So weit eure Erklärung. (No comment.)
Die obige historische Herleitung leuchtet mir eher ein. Es waren Religionsflüchtlinge, die von Fürsten Schutzbriefe gekriegt, später als „Herrschaftsfeinde“ (weil „Türkenfreunde“) behandelt wurden, und deshalb schleunigst Reißaus genommen haben, was ihnen den Vorwurf eingebracht habe, „faul herumzuziehen und sich von Gaunereien zu ernähren“ (Wippermann). (So viel zu deren „Volkseigenschaften“ …)
(Auch dass man ihnen die Kinder geraubt hat, weswegen perverserweise den Sinti dann anschließend genau dieser Vorwurf gemacht wurde, ist ein typischer Mechanismus von ‚Vorurteilsbildung’…)
http://www.sueddeutsche.de/panorama/der-fall-des-roma-maedchens-maria-wenn-vorurteile-neu-erbluehen-1.1810445
„Das Kinderraub-Klischee funktioniere in Wirklichkeit anders herum: Roma-Kinder würden sehr viel häufiger ihren Eltern weggenommen als andere Kinder. In der Slowakei zum Beispiel leben etwa neun Prozent Roma. Unter den Kindern in staatlicher Obhut sind aber mehr als 80 Prozent Roma.“ (SZ)
Noch ausführlicher ist das hier nachzulesen:
http://www.zigeuner.de/sinti_und_roma_seit_600_jahren.htm
– Ich kann ja auch nichts dafür, dass die Realgeschichte sich nicht nach eurer Volks-Konstitutions-Theorie richtet …
Eigenartig, wenn ein Polizist dazu, Minderheiten mit „Volks-Eigenschaften“ auszustatten, aus berufenem Munde warnt:
„Derartige Verallgemeinerungen und Vorurteile sind bestenfalls Witze, wie die über Schwaben und Ostfriesen, schlimmstenfalls aber Todesurteile, gerade wenn es um Minderheiten geht, wie die Sinti und Roma.“
Aus der staatlichen Behandlung solcher Gruppen bekommen sie historisch nach und nach ihre angeblichen „Eigenschaften“ zugewiesen. Gegebenenfalls wird das dann auch exekutiert.

„Das ‚Romaproblem‘ ist nicht von der Natur vorgegeben. Die typischen Milieus sind durch Ausgrenzung und Armut entstanden. Es sind keine typischen kulturellen Verhaltensweisen. Armut und Isolation führt bei allen Bevölkerungsschichten zu gesellschaftlichen Verhaltensauffälligkeiten.“

Hans Diego Rose über „Zigeuner in Spanien“
„Fremde Ausgrenzung“ – das ist dann wohl euer allerneuester terminologischer Versuch, den Begriff „Staat“ aus eurer Nationenkonstitutionsdebatte-ohne-Staat irgendwie doch noch herauszuhalten …
Weitere Infos zu den Gitanos gibt es hier

@dazu:
Was ist denn nun genau Deine Position? Fassen sich Sinti und Roma als Ethnien auf oder nicht?
Und wenn das so sein sollte, wie kam diese Selbstauffassung zustande?
Meine These ist, dass die ethnische Selbstauffassung v. Sinti & Roma bzw. Ihre Reproduktion als Ethnie Ergebnis ihrer fortgesetzten Ausgrenzung ist. Sind wir uns da einig oder nicht?

Moin, Moin,
ob sich der Ostfriese ethnisch als Ostfriese auffasst oder ob er das lässt, mag ja auch an der Ausgrenzung (Ostfriesenwitze) liegen…
(Oder auch nicht.) (Kleiner Scherz.)
Sprich: innerhalb eurer Debatte habe ich keine Position, weil mir eure krampfhafe Bemühung, Nation oder Ethnie ohne den Begriff Staat konstruieren zu wollen (quasi als Grundlegung desselben) von vornherein dogmatisch zu sein erscheint.
Das ist Konstruktivismus auf allerhöchst-leerem Niveau:
„Wir sind die x, bedeutet eben gleichzeitig, dass die x nicht die y sind. Die Abgrenzung bringt eben zwei Gruppen hervor, die die dazugehören und die ausgegrenzten.“ (Krim)
Das sei alles Folge von Selbstdefinition und Selbst-Konstruktion.
(Ein leider sehr modischer Gedanke!)
(Was daran dogmatisch ist, kann man den oben in vier Posts aufgeführten massenhaften Belegmaterialien zu den Sinti en détail und ganz ausführlich entnehmen.)
Auch der Versuch, den Staat mittels der Darlegung einer seiner Wirkungen namens „Ausgrenzung“ theoretisch um die Ecke zu bringen, taugt nix. Auch dagegen sollte also das breite Belegmaterial zu den Sinti dienen, – und gerade nicht als „Anreicherung“ eurer dogmatischen Tautos-Theorie:
„Die Zigeuner sind das Nichtvolk im Unterschied zum Volk, deshalb das negative Spiegelbild der Konstitution eines Volkes.“ (Krim)
Dogmatisch ist das schon deswegen, weil eurer Theorie reichlich „äußerlich“ ist (ihr nennt das dann „Ausgrenzung“), dass das Selbstbild der Sinti sich gar nicht mehr auseinanderklamüsern lässt aus den jeweiligen historischen staatlichen Benutzungs- oder Verfolgungsverhältnissen, wofür also weitgehend staatliche Kalkulationen maßgeblich waren.
Dass das Wort „Ausgrenzung“ sehr auslegungsfähig ist, daher m.E. in dieser Debatte nix taugt, sollte das Eingangsbeispiel der Ostfriesenwitze belegen. Bei euch ist „Ausgrenzung“ nämlich sowohl Grund als auch Folge.
Denken kann man das nur, wenn man insgeheim die „staatliche Ausgrenzung“ mit in die Semantik hineinschubst.

Was vom bisher gesagten zurückgenommen werden muss, ist dass die Zigeuner durch Ausgrenzung entstanden. Richtig ist, dass sie von Anfang an ein eigenen Volk waren, das aus religiösen Gründen geflohen ist bzw. vertrieben wurde. Was ihnen zunächst gewährt wurde, wurde ihnen ab der Bedrohung durch die Türken verweigert, nämlich Ansiedlung im deutschen Reich.
„Nation oder Ethnie ohne den Begriff Staat konstruieren zu wollen (quasi als Grundlegung desselben) von vornherein dogmatisch zu sein erscheint.“ 1. ist das Libelles Begriffspaar. Nation kommt von von lat. natio, „Geburt, Herkunft, Volk“ – Ethnie bedeutet altgriechisch éthnos „[fremdes] Volk, Wikipedia schreibt dazu: „Nation (vor dem 14. Jahrhundert ins Deutsche übernommen, von lat. natio, „Geburt, Herkunft, Volk“) bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, denen gemeinsame kulturelle Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Gebräuche oder Abstammung zugeschrieben werden. … Die staatsbezogene Nationsentwicklung, bei der die (eigentlich verschiedenen) Begriffe Staat und Nation miteinander verbunden bzw. gleichgesetzt wurden, geschah zu Beginn des bürgerlichen Zeitalters und der Moderne. Vor diesem Hintergrund ist zwischen Staat, Nation (Kulturnation) und Nationalstaat zu unterscheiden. Nur in einem Nationalstaat fällt das Staatsgebilde mit dem Begriff der Nation zusammen.“
Was Libelle in Nation und Ethnie unterscheidet, unterscheidet die Wikipedia in Nationalstaat und Nation. Ich habe unterschieden in Staatsvolk – Volk. 2. Daran ist schon ersichtlich, dass ich den Begriff Staatsvolk keineswegs ohne Staats konstruiere, was dir auch aufgefallen sein müsste, wenn du nur ein klein wenig den Thread verfolgt hättest.
„Das sei alles Folge von Selbstdefinition und Selbst-Konstruktion.
(Ein leider sehr modischer Gedanke!)“ Leider ein sehr modischer Gedanke, Gedanken als zeitgemäß oder unzeitgemäß abzutun, um mal auf deiner Ebene zu bleiben. Auf meiner Ebene wäre es ein falscher Gedanke.
„Auch der Versuch, den Staat mittels der Darlegung einer seiner Wirkungen namens „Ausgrenzung“ theoretisch um die Ecke zu bringen, taugt nix.“ Woraus schließt du, dass Ausgrenzung den Staat theoretisch um die Ecke bringen sollte?

„Abgrenzung bringt eben zwei Gruppen hervor, die die dazugehören und die ausgegrenzten.“
Das ist die Tour, Subjekt und Inhalt der Ausgrenzung vornehm zu verschweigen.

Verstehst du, es ist mir leid immer den selben Scheiß für Leute zu wiederholen, die gar nicht raffen (wollen) an welcher Stelle der Diskussion man sich eigentlich befindet. Ich kann und will nicht in jedem Beitrag die gelaufene Diskussion für Leute zusammenfassen, die an Demenz leiden oder von vornherein den bisherigen Thread ignorieren. Den Inhalt der Abgrenzung habe ich oben apple erklärt. Das muss reichen. Nachfragen, die sich darauf beziehen – gerne.

Nachtrag:
„Exotistische Selektivität verknüpft mit Projektionen, Erfindungen, Spekulation, Homogenisierung, fehlende intersubjektive Nachprüfbarkeit und einseitige Ausbeutung der Sinti und Roma zu Gunsten des Interessen- und Verwertungszusammenhangs des Forschers gehören bis heute zur Beschreibung der Zigeuner.“
(Das soll natürlich k e i n Maulkorb sein,
sondern ein Hinweis auf den Aufsatz der Autorin
Katrin Reemtsma:
„Exotismus und Homogenisierung – Verdinglichung und Ausbeutung.
Aspekte ethnologischer Betrachtungen der ‚Zigeuner‘ in Deutschland nach 1945“
http://www.lpb-bw.de/publikationen/sinti/sinti12.htm)
Der Nachweis dessen, wie vor allem die Nazis sich mit Fragen der Ethnologie beschäftigt haben, ist kein Maulkorb, sich darüber unvoreingenommen Gedanken zu machen! Das wiederhole ich lieber noch mal, ehe der zu erwartende Vorwurf kommt…
Oder anders formuliert:
Man muss sich nicht als ‚Sinti-Freund‘ aufführen,
um Kritik an all den haltlosen und interessegeleiteten
Spekulationen der Ethnologie zu üben!
(Und dass eine ‚interessierte‘ (un-)wissenschaftliche Darstellung per se ein Beitrag zur „Verdinglichung“ sei, – das ist auch eine falsche Wissenschaftskritik!!!)
Weitere Hinweise zu Sinti und Roma finden sich bei diversen Texten von Wolfgang Wippermann und vor allem bei Wilhelm Solms.
(Für eure Debatten taugt m.E. die Berufung auf Sinti und Roma wenig, weil der Forschungsstand dazu auch pur der Sache nach sehr umstritten ist; schließlich gibt es gar keine schriftlichen Aufzeichnungen oder sonstige Belege über die ‚Anfangszeiten‘ der ‚Zigeuner‘.)
http://www.lpb-bw.de/publikationen/sinti/sinti4.htm

„Das soll natürlich k e i n Maulkorb sein, sondern ein Hinweis auf den Aufsatz der Autorin Katrin Reemtsma:“ Natürlich nicht. Wo denkst du hin? Wahrscheinlich verweist du deswegen auch auf einen Aufsatz, der sich mit der Rassenwissenschaft der Nazis befasst. Was hat das mit dem Thema zu tun, was ein Volk ist? Und wieso ist ein Verweis zu einem Artikel, der sich mit der Nazis Rassenhygiene befasst dazu ein Beitrag?
„Man muss sich nicht als ‚Sinti-Freund‘ aufführen, um Kritik an all den haltlosen und interessegeleiteten Spekulationen der Ethnologie zu üben!“ Das wäre zwar ein Themenwechsel, aber bitte dann tu das wenigstens, statt darüber zu lamentieren, dass man Kritik üben dürfen muss. Und wenn’s nicht reinpasst, macht dir Neoprene bestimmt einen extra Thread auf.
„Und dass eine interessierte wissenschaftliche Darstellung per se ein Beitrag zur „Verdinglichung“ sei,“ Wer hat das denn gesagt?
„Für eure Debatten taugt m.E. die Berufung auf Sinti und Roma wenig,“ Es ist zwar nicht so, dass Zigeuner durch Ausgrenzung entstanden sind (sie flohen als Volk vor den Türken), aber sie sind durch Ausgrenzung erhalten worden. Das heißt auch ihre kultureller oder sittliche Gemeinsamkeit, falls es sowas gibt, dürfte auf die eine oder andere Art Resultat der erzwungenen Ausgrenzung sein.

@Krim
„Es ist zwar nicht so, dass Zigeuner durch Ausgrenzung entstanden sind (sie flohen als Volk vor den Türken), aber sie sind durch Ausgrenzung erhalten worden. Das heißt auch ihre kulturelle oder sittliche Gemeinsamkeit, falls es sowas gibt, dürfte auf die eine oder andere Art Resultat der erzwungenen Ausgrenzung sein.“
Du sprichst in Rätseln: Erst soll eine sittliche oder kulturelle Gemeinsamkeit volksbildend sein, so richtig als Vorstellung eines Beschlusses, mit völkisch sortierten Leuten zusammengehören zu wollen. Deswegen flohen in dieser Diktion die Zigeuner ja nicht einfach bloß vor den Türken, sondern sie taten das als Volk!
Aber im nächsten Satz zweifelst du sogar an, dass es dieses vorstaatlich gedachte „Selbstverständnis“ (illustriert als Sitte und Kultur) überhaupt gibt. Und wenn es das gibt, dann als „Resultat“ erzwungener Ausgrenzung?! Das ist ein Zirkel, auch wenn du dir dazu deine „Inhalte“ denkst: „Selbstverständnis“ schaffe „Ausgrenzung“, die wiederum zum Selbstverständnis beitrage, was Ausgrenzung produziere.
Was stimmt jetzt – unabhängig von der „Stelle der Diskussion“?

„dass es dieses vorstaatlich gedachte „Selbstverständnis““ Wie oft steht jetzt da, dass dieses Selbstverständnis ein n a c h staatliches Selbstverständnis ist? Die gemeinsamen Sitten und Gebräuche stammen aus einer Zeit, als das Volk noch ein Staatsvolk war und diese überdauern dann die Existenz der staatlichen Gewalt. Sie werden von den angehörigen des ehemaligen Staatsvolks als Selbstbild weitergepflegt und erhalten. Oder – und das sind die Zigeuner, die Gemeinsamkeit ist im wesentlichen durch die Ausgrenzung entstanden. Das was Libelle „Ethnie“ nennt, ich „Volk“ nenne, die Wikipedia „Nation“ das ist die Nachgeburt oder Relikt von Staaten und Herrschaften.
Der Grund warum sich Völker zu Staatsvölkern machen steht oben und hat damit wiederum nichts zu tun. (merke: Volk und Staatsvolk, Ethnie und Nation, Nation und Nationalstaat wird hier unterschieden.)
„unabhängig von der „Stelle der Diskussion“?“ Unabhängig von der Stelle der Diskussion bist du ein bisschen schwer von Begriff.

„merke: Volk und Staatsvolk, Ethnie und Nation, Nation und Nationalstaat wird hier unterschieden“
Unterscheiden kann man vieles, entscheidend ist, wofür der ewige Beleg der nicht-staatlichen Volkskonstruktion steht:
„Der Grund warum sich Völker zu Staatsvölkern machen“
Es steht für die falsche Vorstellung, Leute würden sich eine Obrigkeit suchen, die sie für ihr Volksdasein bräuchten. Also ist die Konstruktion eines nicht-staatlichen Kollektivs (als Grund/Urheber eigener Unterwerfung) der zu kritisierende Fehler: Die Idee, moderne Völker seien Produkt ihres Beschlusses zusammenzugehören, ist absurd, u.a. weil den Berufungsinstanzen immer und überall die Macht fehlt, über sich als Volk zu beschließen. Dafür gibt es ja die staatliche Entmachtung inkl. Gewaltverbot, dass die vom Staat Benutzten gerade NICHT über die Kriterien ihrer Benutzung entscheiden können.

„Unterscheiden kann man vieles, entscheidend ist, wofür der ewige Beleg der nicht-staatlichen Volkskonstruktion steht:“ Dafür muss man halt den Thread ernsthaft gelesen und nicht nur aus 10 000 m Höhe überflogen haben. Apple hat gefragt, was es mit den Völkern auf sich hat, die keinen Staat haben.
„Also ist die Konstruktion eines nicht-staatlichen Kollektivs (als Grund/Urheber eigener Unterwerfung) der zu kritisierende Fehler: Die Idee, moderne Völker seien Produkt ihres Beschlusses zusammenzugehören, ist absurd,“ So ging die Erklärung auch nicht. Bitte nachlesen. Halt doch einfach mal die Klappe und dreh an deinem Scrollrad nach oben, statt dumme Anschuldigungen zu lancieren. Dauert auch nicht länger.
„u.a. weil den Berufungsinstanzen immer und überall die Macht fehlt, über sich als Volk zu beschließen.“ Wenn du den Thread gelesen hättest, dürfte der Einwand nicht kommen. Ich weiß ja nicht, aber scheinbar präsentierst du dich gerne als Esel.
„Dafür gibt es ja die staatliche Entmachtung inkl. Gewaltverbot“ Mit welcher Gewalt denn, wenn dem Staat sein Volk davonläuft. Da merkt man wieder welchen transzendenten präexistierenden Charakter staatliche Gewalt für dich hat. Die funktioniert wie Zauberkraft auch ohne ein Volk von Nationalisten, die dieser Gewalt ihre Macht, Mittel und Personal verleiht, und sogar gegen es.

„Apple hat gefragt“
„Halt doch einfach mal die Klappe“
„dumme Anschuldigungen“
„Wenn du den Thread gelesen hättest“
„präsentierst du dich gerne als Esel“
(kein Kommentar!)
„Mit welcher Gewalt denn, wenn dem Staat sein Volk davonläuft.“
Das ist eine typische Soziologendummheit, die Hoheit über Land und Leute als personale Abhängigkeit des herrschenden Subjekts zu pinseln. Als wäre unklar, von wem Gewalt ausgeht, weil es dafür Personal braucht, dem wiederum nur Gewaltausübung im Namen des Staates erlaubt ist.
Ansonsten kommentier dich halt weiter selbst, dann brauchst du auf Argumente auch nicht zu reagieren!

Tut mir leid qwert, wenn du nicht nachliest, und die gefallenen Argumente nicht zur Kenntnis nehmen willst, kann ich dir auch nicht helfen. Du kannst doch nicht erwarten, dass ich für dich zum Repetierautomaten werde. Das ist mir zu blöd. Das ist der Vorteil am Medium Blog, dass man Sachen nachlesen kann. Wenn du das nicht willst, ist das deine Sache, aber dann beklag dich bitte nicht. Das ist halt dann deine eigene Dummheit.
„(kein Kommentar!)“ Das ist die ganze Zeit dein Problem. Nimmst nichts zur Kenntnis, und erfindest dann dummes Zeug. Nachlesen willst du auch nicht. Ja tut mir leid – das ist halt eine bockige Eselei. Und was dir an „Apple hat gefragt“ als Antwort nicht gefällt, kann ich mir nicht ansatzweise denken. Ich pflege nunmal auf Fragen zu antworten d.h. wenn die Antworten nicht schon dastehen.
„Halt doch einfach mal die Klappe“ – um dein Scrollrad zu bedienen musst du nicht reden. Es wahrlich nicht zuviel verlangt, dass Leute die an inhaltlicher Klärung interessiert sind sich auch auf die gelaufene Diskussion beziehen, statt so zu tun als hätte es die Diskussion nicht gegeben.
„Das ist eine typische Soziologendummheit, die Hoheit über Land und Leute als personale Abhängigkeit des herrschenden Subjekts zu pinseln.“ Na dann sag doch einfach mal, warum es in der Ukraine US-Söldner braucht, warum die Paramilitärs des rechten Sektors legalisiert werden mussten, um überhaupt gegen die Separatisten vorgehen zu können. Wochenlang haben die gar nichts auf die Reihe gekriegt, weil Militär und Polizei nicht gegen die Bevölkerung vorgehen wollten. Sag doch mal warum die Leute in Donezk und Luhansk auf die Idee gekommen sind, eine Republik zu gründen. Ist oben alles, mit deiner Beteiligung übrigens, erklärt. Jetzt willst du nichts mehr davon wissen. Erschrickst du vor deinen eigenen Schlüssen oder hast du gemerkt, dass sie nicht GSP konform sind?
„Als wäre unklar, von wem Gewalt ausgeht, weil es dafür Personal braucht,“ Wer hat denn behauptet, dass unklar ist vom wem Gewalt ausgeht? Das Argument war, dass Gewalt nicht einfach so existiert, sondern eine gesellschaftliche Grundlage hat und diese gesellschaftliche Grundlage ist ein Volk, die sie will. Fehlt diese, ist es aus mit der Gewalt. Gewalt braucht Mittel, Personal, eine Ausrichtung. Ohne diese Dinge gibt es Gewalt nicht. Die wabert nicht einfach als transzendentes Prinzip durch die Luft, damit ein Staatssubjekt sie ergreift und benutzt.
„dann brauchst du auf Argumente auch nicht zu reagieren!“ Wenn welche kommen würden, die ich nicht schon beantwortet habe, würde ich reagieren.

„Erschrickst du vor deinen eigenen Schlüssen oder hast du gemerkt, dass sie nicht GSP konform sind?“
Ach so, du willst deinen Privatfeind dissen und brauchst Pappfiguren, die dir dafür ähnlich genug erscheinen. Das erklärt einiges und macht solche Diskussionen mit dir überflüssig. Ich streite nicht mit Pfaffen über die richtige Bibelauslegung.
Oder erschrickst du angesichts deines non-konformistischen Weltbilds und wirfst mir das vor? Nicht doch. Stell dir einfach mal vor, dass andere Leute dein Problem mit dem Konformismus gar nicht haben – das hilft.

Wie ist sonst deine plötzliche Demenz und dein unmotiviertes Rumgemotze zu erklären? Sachliches Interesse geht jedenfalls anders.
Selbst ein Demenzkranker schreibt sich Sachen auf und liest nochmal nach, wenn er vergessen hat. Du jedoch erhebst dein Vergessen zur Kunstform und wirfst sie anderen als Einwand vor.
Welche Bibel denn?

„unmotiviertes Rumgemotze“
Ist das deine Bezeichnung für Dinge, die du nicht verstehst? Frag doch nach, wenn dir eine Motivation, ein Argument unklar ist, oder hindert dich dein so „sachliches Interesse“ daran? Da scheint wohl das Weltbild herzukommen, das du gewürdigt haben möchtest – statt es zur Diskussion zu stellen.

„Ist das deine Bezeichnung für Dinge, die du nicht verstehst?“ Nein, „unmotiviertes Rumgemotze“ ist meine Bezeichnung für unmotiviertes Rumgemotze, das sich gar nicht mehr zur Sache äußern will.
„Frag doch nach, wenn dir eine Motivation, ein Argument unklar ist“
Welches Argument denn? Du bringst ja keine.
„statt es zur Diskussion zu stellen.“ Wenn du nicht mehr diskutieren willst, ist das nicht meine Schuld. Die Argumente zum Volk und zum Staatsvolk stehen da. Wenn du sie diskutieren willst, beziehe dich inhaltlich darauf, aber erfinde nicht dummes Zeug, das mit dem gesagten nichts zu tun hat. Aber leider musst du dazu die Argumente nachlesen. Da du dazu aber zu faul bist, wird das wohl nichts mit der Diskussion.

Oh, ha. Jetzt habt ihr euch in Eitelkeiten verfangen.
Da es hier nur noch um gegenseitige Vorwürfe geht, zwei Vorschläge:
1. Ihr vertraut auf einen Blick von außen, der sagt, wer hier Kindereien macht und wer nicht. Ich würde sagen: tatsächlich hat Krim hier versucht, ein wirkliches theoretisches Problem auseinanderzulegen und tatsächlich hat qwert aufgehört diesem Problem mit Argumenten beizukommen, sondern spult abwechselnd unbelegte Behauptungen und beleidigte Reaktionen auf Krims Entgegnungen ab und nennt das auch noch „Argumente“.
Tatsächlich hat Krim aber auch den Fehler gemacht, persönlich zu werden anstatt einfach nochmal die entsprechenden Threads zu linken, um das hochscrollen bei über 400 Posts zu erleichtern. Hätte beiden Zeit erspart.
2. Ihr hört nicht auf mich. Dann brecht die Diskussion ab, weil sie in der Sache nichts mehr bringt, sondern versucht euch direkt mit lustigen Beschimpfungen zu battlen.
Nochwas formales:
Nachdem ihr treffend auseinandergelegt habt, dass trotz ethymologisch anderer Herkunft das Wort „Zigeuner“ allgemein als Schimpfwort aufgefasst wird, als Wort, dessen Zuschreibungsgehalt zu den schlimmsten Verfolgungen bis hin zur Vernichtung geführt hat, ist es vielleicht angebracht, dieses Wort nicht einfach immer wieder zu wiederholen.
Man kann gut drauf verzichten, Menschen mit beleidigenden Ausdrücken zu verletzen, grad dann, wenn’s keine Mühe kostet einfach mal Anführungsstriche zu setzen oder einfach von Sinti und Roma zu sprechen.
Auch wenn viele Leute heute, wenn sie mittlerweile politisch korrekt „Roma“ sagen, trotzdem die gleichen mörderischen Zuschreibungen im Kopf haben, zumindest fühlen sich die Angesprochenen nicht automatisch mit diesen Zuschreibungen identifiziert.

Einfacher wäre es, Krim, Apple, Libelle würden sich auf eine einheitliche Terminologie über Volk, Nation, Ethnie verständigen, dann wüsste man wenigstens, wer jetzt genau gegen wen welchen Ansatz vertritt und könnte über die Differenzen nachdenken.
Den Dreien selbst wird das (hoffentlich) ja klar sein,
der Leser aber kommt nicht hinterher, bei 360 Wortbeiträgen!

Ja, es würde es sicherlich für manchen einfacher machen, wenn sich die paar Diskutanten bei diesem Thema hier auch noch über die Terminologie „verständigen“ würden. Ich befürchte aber, daß es Leuten wie „Begriffsstutziger“, der seinen Unwillen, den Begriff der vorgetragenen Kritik an der GSP-Volks/Staatslehre auch nur zu Kenntnis zu nehmen, ja passenderweise und wahrscheinlich noch nicht mal ironisch auf den Punkt gebracht hat, damit immer noch nicht reichen würde. Denn sie stört ja der pure Vortrag dieser Kritik („360 Wortbeiträge“! – und das ist ja nur die letzte Spitze des mittlerweile zustande gekommenen Eisberges allein hier auf diesem Blog).
Wirklich einfacher wäre es, wenn Poster wie Begriffsstutziger, qwert und wie sie alle nicht heißen mögen, sich ernsthaft auf diese Kritik einlassen würden. Aber das ist bekanntlich völlig ausgeschlossen. Zumindest das kann man ja nach all den Jahren der Verpuffung der vorgebrachten Kritik entnehmen. Was natürlich auf recht abstrakter Ebene auch wieder was zu lernen gibt.

Dass es sachlich wäre, aus dem Wunsch nach klarerer Terminologie wieder mal einzig dein Feindbild rauszuleiern,
das glaubst du hoffentlich selber nicht.

„Tatsächlich hat Krim aber auch den Fehler gemacht, persönlich zu werden anstatt einfach nochmal die entsprechenden Threads zu linken, um das hochscrollen bei über 400 Posts zu erleichtern. Hätte beiden Zeit erspart.“
Vielleicht erklär ich nochmal meine Verärgerung. Die besteht darin, dass qwert von Anfang an bei der Entwicklung des Volksbegriffs dabei war und auch entscheidende Hinweise gegeben hat. Jetzt tut er plötzlich so, als wüsste er von nichts und kommt wieder mit seinen üblichen Dummheiten (anders kann man diese zur Schau gestellte Borniertheit einfach nicht nennen). Also entweder ist er schwer von Begriff oder ihm gefällt der Verlauf der Diskussion nicht, bei der er mitgemacht hat und nun versucht er mit blöden Fragen das Ergebnis zu verwirren. Eine Taktik übrigens, die nicht zum erstenmal angewandt wird.
„Die Idee, moderne Völker seien Produkt ihres Beschlusses zusammenzugehören, ist absurd, u.a. weil den Berufungsinstanzen immer und überall die Macht fehlt, über sich als Volk zu beschließen.“ Da redet man über die Grundlage der Macht von Staaten und qwert kommt auf die grandiose Idee, die könnte nicht im Volk liegen, weil die Staaten ihren Völkern kein Beschlussrecht gewähren. Nicht nur dass es das genaue Gegenteil dessen ist, wie ein Staatsvolk oben bestimmt wurde. Es ist auch ein Fehler das zu Bestimmende (die Staatsgewalt) in der Bestimmung vorauszusetzen (das Volk hat keine Macht, weil der Staat sie ihm nicht gewährt).
„um das hochscrollen bei über 400 Posts zu erleichtern. Hätte beiden Zeit erspart.“ Also soll i c h hochscrollen, um qwert beim hochscrollen Zeit zu sparen. Nochmal nein. Ich bin nicht der Diener von qwert. Wer ernsthaft an einer Diskussion interessiert ist, dem darf man das Fingerkrümmen auf seinem Scrollrad durchaus zumuten. Als Anhaltspunkt sagte ich das Entscheidende sei in der Diskussion mit apple erläutert worden.
„Nochwas formales:“ Dass es hier nicht um Beschimpfung ging dürfte dir aufgefallen sein. Zudem ist es ja genau umgekehrt, Zigeuner ist geht auf die Volksbezeichnung „Cigäwnär“ zurück und Roma bedeutet einfach bloß „Mensch“, soll aber die nach ihrem Selbstverständnis die neue Volksbezeichnung sein. Das ist als wären Deutsche oder Germanen beleidigt, wenn man sie Deutsche nennt und würden darauf bestehen sie Nordmenschen zu nennen. Ist doch komisch, dass sich die Zigeuener ihre eigene Volksbezeichnung madig machen lassen, weil ihre Gegner sie als Beschimpfung benutzen. Da haben sie doch die Definition ihrer Peiniger übernommen, wenn sie deswegen ihre Selbstbezeichnung wechseln.
@Begriffsstutziger: Man kann sich einigen. Hab ich auch kein Problem damit. Man kann aber auch einfach hinschreiben, welche Bedeutung die Begriffe haben sollen, die man jeweils verwendet. Was ich immer für die bessere Lösung halte. Wenn Libelle und ich mich einigen gibt es immer noch die Wikipedia, mit der man sich nicht einigen kann. Wo ist denn das Problem wenn ich mit Staatsvolk, das selbe meine wie Libelle mit Nation und die Wikipedia mit Nationalstaat, dagegen ist Volk bei mir, Ethnie bei Libelle, Nation in der Wikipedia das selbe. Also Staatsvolk=Nation=Nationalstaat und Volk=Ethnie=Nation. Nicht schwer oder?

Marx hat in der „Deutschen Ideologie“ ein fundamentales Argument
gegen die Geschichtsphilosophie formuliert
(nicht nur brauchbar gegen die Vertreter der ML-Geschichtsphilosophie, sondern auch gegen Spekulationen über das Volkhafte oder Nicht-Volkhafte z.B. von Roma und Sinti:)
„Die Geschichte ist nichts als die Aufeinanderfolge der einzelnen Generationen, von denen Jede die ihr von allen vorhergegangenen übermachten Materiale, Kapitalien, Produkionskräfte exploitiert, daher also einerseits unter ganz veränderten Umständen die überkommene Tätigkeit fortsetzt und andrerseits mit einer ganz veränderten Tätigkeit die alten Umstände modifiziert, was sich nun spekulativ so verdrehen läßt, daß die spätere Geschichte zum Zweck der früheren gemacht wird, z.B., daß der Entdeckung Amerikas der Zweck zugrunde gelegt wird, der französischen Revolution zum Durchbruch zu verhelfen, wodurch dann die Geschichte ihre aparten Zwecke erhält und eine „Person neben anderen Personen“ (als da sind: „Selbstbewußtsein, Kritik, Einziger“ etc.) wird, während das, was man mit den Worten „Bestimmung“, „Zweck“, „Keim“, „Idee“ der früheren Geschichte bezeichnet, weiter nichts ist als eine Abstraktion von der späteren Geschichte, eine Abstraktion von dem aktiven Einfluß, den die frühere Geschichte auf die spätere ausübt.“ (MEW 3/45)
http://www.mlwerke.de/me/me03/me03_017.htm#I_I_A
In den Grundrissen findet sich folgende Stelle:
„Wenn z.B. das Weglaufen der Leibeigenen in die Städte eine der historischen Bedingungen und Voraussetzungen des Städtewesens ist, so ist es keine Bedingung, kein Moment der Wirklichkeit des ausgebildeten Städtewesens, sondern gehört zu seinen vergangenen Voraussetzungen, den Voraussetzungen seines Werdens, die in seinem Dasein aufgehoben sind. Die Bedingungen und Voraussetzungen des Werdens des Entstehens von Kapital, unterstellen eben, dass es noch nicht ist, sondern erst wird; sie verschwinden also mit dem wirklichen Kapital, mit dem Kapital, das selbst, von seiner Wirklichkeit ausgehend, die Bedingungen seiner Verwirklichung setzt. (…) (MEW 42/372)
Ein paar Seiten später erläutert Marx den „Übergang“ zur kapitalistischen Produktion auf den Seiten MEW 42/383 ff.
Das ist auch hier nachzulesen:
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Marx,+Karl/Formen,+die+der+kapitalistischen+Produktion+vorhergehen
(Alfred Schmidt hat damals diese Theorie, dass erst durch das Vorherrschen des abstrakten Kapitalverhältnisses so etwas wie „Logik“ in die Geschichte hineingekommen sei, vorher ein eher kunterbunter Wust an Götterglauben, Naturidiotien etc. geschichtsbestimmend war, in seiner Dissertation erläutert. Leider gibt es die nicht im Netz.)
Gegen die nähere Bestimmung einer Struktur namens „Volk“ bei den Anfangszeiten von Roma und Sinai ergeben sich also Einwände:
a) es ist bloße Spekulation darüber Dies oder das Gegenteilige über das Volkhafte zu behaupten, weil: darüber gibt es gar keine Quellen. (Da lässt sich also nirgends ‚vom Konkreten zum Abstrakten‘ hochsteigen.)
b) Begriffsbildungen generell über Bewusstseinsphänomene z.B. des Mittelalters mögen darin trefflich sein, wenn sie Rechts- und Gewaltverhältnisse des Grundeigentums erklären. (Libelle hat mal auf Darstellungen von O. Brunner hingewiesen.) Alles Weitere ist eher spekulativ, allenfalls mag Quellenarbeit dies erhellen.
(Marx hat übrigens darauf hingewiesen, dass der „sachliche Charakter“ der Grundeigentumsverhältnisse a) hier aus militärischen Subordinationsverhältnissen hervorrühre, b) als persönliches Verhältnis zum Grundherrn erscheine, vgl. MEW 42, 98)
c) Wie die bei Marx als Formen des „naturwüchsigen Gemeinwesens“ (42, 384) titulierten Familien, Stämme, Kombinationen von Stämmen als Volk funktionieren, ist darin wesentlich begründet, wie sie ihre Surplusarbeit organisieren und verwenden „zur Verherrlichung der Einheit, teils des wirklichen Despoten, teils des gedachten Stammwesens, des Gottes. (42, 385)
Insofern ist die Religion hier wesentlich für den Zusammenhang dieser Gemeinwesen. Erst die bürgerliche Gesellschaft weist der Religion ihren Platz als bloßes Attribut des Subjekts zu (mal mehr, mal weniger; zugegeben.)
Allerdings habe ich die Debatte hier so verstanden, dass es um so etwas wie die „Voraussetzung“ des modernen Staates gehen solle.
Das scheint mir, aufgrund der Argumente a) bis c) müßig.

„sondern auch gegen Spekulationen über das Volkhafte oder Nicht-Volkhafte z.B. von Roma und Sinti“ Warum? Warum soll dieses Zitat dagegen sprechen, dass sich Sinti und Roma als Volk betrachten? ich erkenne keinen Zusammenhang.
„Wenn z.B. das Weglaufen der Leibeigenen in die Städte eine der historischen Bedingungen und Voraussetzungen des Städtewesens ist, so ist es keine Bedingung, kein Moment der Wirklichkeit des ausgebildeten Städtewesens,“ Das stimmt natürlich nicht ganz. Denn was ist das „Weglaufen der Leibeigenen“ und möchte ich hinzufügen, von Grund und Boden vertriebenen ökonomisch? Es ist die Trennung des Arbeiters von den Produktionsmittel. Es ist nicht das „Weglaufen von Leibeigenen“ was Städte produziert, sondern ganz allgemein der freie Lohnarbeiter, der doppelt frei ist, persönlich frei und frei von Produktionsmittel zum Erhalt seines Lebens. Und dieses Bedingung des Städtewesens in der Heutigen Gestalt existiert durchaus weiter.
Aber auch hier fehlt der Zusammenhang zum Volk.
„es ist bloße Spekulation darüber Dies oder das Gegenteilige über das Volkhafte zu behaupten“ dies oder das Gegenteilige? Was soll das denn heißen? Was ein Volk ist, entzieht sich wissenschaftlicher Bestimmung? Ein seltsamer erkenntnistheoretischer Skeptizismus ist das.
„Begriffsbildungen generell über Bewusstseinsphänomene z.B. des Mittelalters mögen darin trefflich sein, wenn sie Rechts- und Gewaltverhältnisse des Grundeigentums erklären.“ Na dann, kann man auch erklären was ein Staatsvolk ist.
„wie sie ihre Surplusarbeit organisieren und verwenden „zur Verherrlichung der Einheit, teils des wirklichen Despoten, teils des gedachten Stammwesens, des Gottes.“ Als wären Völker in früheren Zeiten lauter Betbrüder gewesen. Das ist natürlich Blödsinn. Die Surplusarbeit wurde natürlich im wesentlichen für den Krieg verwendet. Ein bisschen für die Repräsentation der Macht des Staatswesens. Die Religion ist ein einheitstiftendes Element. Der Zweck von Staatsvölkern war und ist der Krieg, also die Herstellung einer gesellschaftlichen Gewalt, die in der Lage ist mit anderen Gewaltsubjekten gleichen Kalibers, um die Voraussetzungen des Reichtums zu konkurrieren.

Der an den Leibeigenen oben illustrierte Zusammenhang ist, dass die historischen „Vorgänger“ des Kapitalismus darin „verschwinden“, dass sie eine neue Funktion als Bestandteil des Kapitalumschlags bekommen – oder auch nicht.
So ist es insgesamt mit dem, was als Brauchtümer etc. in solchen ’naturwüchsigen Gemeinwesen‘ vorhanden war.
Wenn du anderen sogar das mühsame Scrollen durch 400 Beiträge anempfiehlt, dann empfehle ich, einfach mal mein Post zu lesen inclusive die verlinkten Überlegungen von Karl Marx, anstatt dir anscheinend völlig beliebige Theorien über Sinti und Roma selber auszudenken.
Über die Spekulationen darüber, wie Völker früher wirklich waren, musst du dir andere Interessenten suchen. An solchen wüsten Spekulationen beteilige ich mich nicht.

1. Um mir zu sagen, dass du dich nicht beteiligst beteiligst du dich aber schon ganz schön. 2. Musst du auch nachweisen, dass ich bloß spekuliere. Bloß weil du etwas als Spekulation in ein schlechtes Licht setzen willst, ist es noch lange nicht richtig, dass ich bloß spekuliere. Ein Argument habe ich dazu von dir noch nicht gehört. 3. Die Frage war, was die angeführten und verlinkten Zitate mit der Volksbestimmung zu tun haben sollen. Da kannst du nicht sagen „lies meinen Beitrag und meine Zitate“. Das steht da nämlich überhaupt nicht drin. Da könnte ich dich auch an eine Stelle der Bibel verweisen oder an Karl May. Beides hat mit der Volksbestimmung auch nichts zu tun. 4. Du willst also sagen, so wie der Leibeigene zum Proletarier wird, verschwindet auch das Brauchtum im Staatsvolk. Das eine erklärt zwar das andere nicht, aber sei’s drum. Angenommen das Brauchtum verschwindet im Staatsvolk – Stimmt zwar nicht, Lederhosen, Schottenröcke usw. gibt es immer noch. Aber egal. Was willst du denn damit sagen? Gegen was soll das sprechen?

„Angenommen das Brauchtum verschwindet im Staatsvolk – Stimmt zwar nicht, Lederhosen, Schottenröcke usw. gibt es immer noch.“

Damit ist gemeint, dass um mal den Kalauer aus dem Kommunistischen Manifest zu bemühen, die bürgerliche Gesellschaft alles Überkommene, sobald es Bestandteil der Kapitalverwertung ist, verändert und neu auf sich bezieht.
Es stimmt, solch Folklore stirbt nicht unbedingt immer aus. (Auch bei der Religion hat sich Marx schwer getäuscht, stirbt auch nicht aus. Aber sie bekommt einen neuen Gehalt. Auch der BRD-Ordo-Katholizismus wird zunehmend identisch mit Luthers subjektiver Christenlehre) – Und dass der Bayer zum Oktoberfest seinen Laptop gegen die Lederhose austauscht, heißt nicht, dass sein Alltag so organisiert sei wie der seiner historischen Vorfahren im 15. Jahrhundert, oder sein Weltbild in denselben Kategorien funktioniere.
Brauchtum mag also als Folklore historischer Bestandteil der Nationen in der globalen Weltwirtschaft sein. Aber auch der Hanseat oder Kölsche Jong zieht sich Lederhose oder Schottenrock zum Karneval über und zeigt damit dessen wahren Stellenwert.
Noch mal: es wird völlig verändert, kriegt als Folklore einen völlig anderen Gehalt, häufig auch zur Ausstaffierung von Tourismuszielen (in afrikanischen oder Indianer-Reservat-Gebieten). Auch so ist der Kult ums Brauchtum Teil der Kapitalverwertung.

„Aber auch der Hanseat oder Kölsche Jong zieht sich Lederhose oder Schottenrock zum Karneval über und zeigt damit dessen wahren Stellenwert.“ Da verpasst du aber das Entscheidende. Der Hanseat hält sich nämlich trotz Lederhose nicht für einen Bayern, der Bayer tut das schon, auch wenn er im Alltag keine Lederhose trägt.
„Noch mal: es wird völlig verändert, kriegt als Folklore einen völlig anderen Gehalt,“ Jetzt müsstest du bloß noch bestimmen, worin der Gehalt jeweils besteht. Muss man zwar bloß oben nachlesen. Von mir aus kannst du’s auch neu erfinden – Hauptsache es stimmt.
„häufig auch zur Ausstaffierung von Tourismuszielen“ Geschäftsmittel zu sein ist nicht die Bestimmung von Völkern.

Und der Ostfriese hält sich für einen Ostfriesen. Der Bewohner aus dem Stadtteil Barmbek aus Hamburg hält sich für einen Barmbeker, der aus Pöseldorf nicht. Na und?

Erstmal ist es schon mal nicht selbstverständlich, daß jemand, der ein Bewohner von xxx ist, sich deshalb schon für einen XXXler hält. Das ist doch erheblich mehr als die Aussage, daß man jetzt als yyy arbeitet, oder zzz groß ist. Denn anders als bei objektiven Eigenschaften, die man als Mensch hat (schon beim Geschlecht übrigens ist überhaupt nicht klar, was damit eigentlich „objektiv“ gesagt werden kann), oder bei zufälligen oder nur zeitweiligen Umständen, in die man, wie auch immer, gekommen ist, ist die Selbstzuschreibung, ich bin ein Ostfriese eben etwas viel Weitreichenderes, ideologisch enorm Aufgeladenes. Daß dazu diese wirklich wichtigen Unterschiede mit einem unernsten „Na, und?“ abtut, ist ärgerlich.

Teil A:
„diese wirklich wichtigen Unterschiede“ Dann erläutere sie doch, bitteschön, wenn du so was wichtig findest.
Teil B:
„Spiel nicht mit den Schmuddelkindern“, ja, bestimmten Stadtteilen werden z.B. soziale Attribute zugeordnet. (Der Elbchaussee z.B….) Das wird schon seine Gründe haben. Deswegen noch mal die ernsthafte Frage: Und was soll mir das sagen?

Der Unterschied w u r d e erläutert. „Erstmal ist es schon mal nicht selbstverständlich, daß jemand, der ein Bewohner von xxx ist, sich deshalb schon für einen XXXler hält.“ Die Tatsache, dass einer in xxx wohnt, reicht nicht aus, dass derjenige sich für einen xxxler hält. Das eine ist die Ortsbestimmung eines Menschen, das andere sein Selbstverständnis. Verstehst du diesen Unterschied? Oder meinst du immer noch, das sei dasselbe und die Lederhose sei mehr oder weniger ein Partykostüm.

Meines Wissens ist es auch nicht so, dass jeder, der an der Elbchaussee wohnt, sich deswegen ein entsprechendes Selbstverständnis zulegt. Oder der aus Altona oder Eimsbüttel. Im Regelfall weiß der Mensch nicht mal so genau, wo die Grenze zwischen Altona und Eimsbüttel liegen soll, und ist als Mieter schon 5mal hin und hergezogen.
Es gibt auch Katholiken oder Vegetarier, die aus solchen ihren Attributen ein wuchtiges Selbstverständnis zimmern.
Ein Selbstverständnis ist was anderes als objektive Gegebenheiten.
(Schon recht, hätt ich nie bezweifeln mögen!)
Was für ein toller Hecht er ist, das kann Mensch sich in aller Freiheit selbst bebildern: dass er sich mit Autos auskennt, dreieinhalb Affären hatte, die Songs von diesem Schlagersänger mitgröhlt oder die Schlachtgesänge seines Vereins und und und…
Mit euren Debatten über Nation und Ethnie
– hat all das überhaupt gar nichts zu tun.

Zu Dazus
„„diese wirklich wichtigen Unterschiede“ Dann erläutere sie doch, bitteschön, wenn du so was wichtig findest.“
Ich finde es geradezu realitätsscheu, angesichts eines allseits zu beobachtenden tiefsitzenden bedingungslosen Nationalismus, z.B. dieser Tage auf dem dazu passenden Feld der sportlichen Ehre wieder ekelhaft zu sehen, das als ideologisches Problem zu leugnen. Deshalb umgekehrt die ernsthafte Frage, was eigentlich angesichts dieser betrüblichen Ausgangslage die Frage soll „was soll mir das sagen?“ Wenn damit etwas bestritten werden soll, was soll das dann sein? Wenn damit eine Kritik an den Überlegungen zu Ethnie, Volk und Nation, die hier wiedermal gemacht wurden, ijmpliziert sein soll, was wäre dann diese Kritik?

Noch einmal:
„Selbstverständnis“ ist nicht „Ethnie oder Volk“
Warum sollte ich bestreiten, dass es Nationalismus im Fußball gibt?
Das wäre ein Fehler.
Ihr behauptet aber, jedwedes Selbstverständnis wäre Nationalismus.
Das ist doch Quatsch.

Dazu, dein „„Selbstverständnis“ ist nicht „Ethnie oder Volk““ ist wieder verdammt kurz:
Soll das nun heißen, daß das Selbstverständnis zur Ethnie oder dem Volk xxx zu gehören, für den Begriff von Volk ohne Bedeutung ist? Oder daß über ein bei dir dann wohl recht schwaches, auch sonst häufig zu findendes „Selbstverständnis“ als irgendwas x-beliebiges noch was für den Begriff Fundamentaleres dazu muß um den wirklich zu erfassen?

„Das eine ist die Ortsbestimmung eines Menschen, das andere sein Selbstverständnis.“ (Krim)

Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, Krim hat auf diesen Unterschied wert gelegt. (Warum – das muss er ausführen.)
(Als psychologische Kategorie funktioniert „Selbstverständnis“, also die theoretische Verdoppelung des Subjekts, natürlich nicht nur in die eine Richtung. Gibt der eine mit seinen dreieinhalb Affären an wie Hecht, bejammert der andere mit seinen dreieinhalb Affären, dass ihn keine mag…)
Also frag bitte nicht mich darüber aus.
http://neoprene.blogsport.de/2014/02/28/ukraine-aufbruch-in-den-abgrund/#comment-107477