Neoprene

Wer gar nicht verstanden hat, warum Freiheit und Gleichheit die Grundprinzipien der kapitalistischen Gesellschaftsordnung sind, läuft nämlich Gefahr, in dem Grund für das Elend des globalisierten Kapitalismus das Mittel für seine Überwindung zu sehen.

Zum Einen verstehen die Leute, die Freiheit und Gleichheit als emanzipatorische Begriffe hochhalten etwas anderes. Zum Andern scheinen Russland, China und andere Länder zu zeigen, dass Kapitalismus auch ohne so manchen Freiheits- und Gleichheitsstandard funktioniert.
Das Problem an den Begriffen ist vielleicht doch eher, dass sie einfach zu abstrakt sind.

„Das Problem an den Begriffen ist vielleicht doch eher, dass sie einfach zu abstrakt sind.“

Ja, die Abstraktion ist hoch, zu verweisen ist jeweils darauf, was die Begriffe ganz real zum Inhalt haben; aber weder kann man sagen, dass es „keine Freiheit“, „keine Gleichheit“ im Kapitalismus gibt, noch würde ich beide Begriffe ausschließlich der bürgerlichen Gesellschaft zuordnen. „Wir wollen keine Freiheit“ wäre ja auch eine blöde Parole.
Auch der von Marx anvisierte „Verein freier Menschen“ mit Kooperation der Individuen auf gleicher Ebene impliziert Abstraktionen wie Freiheit und Gleichheit, aber mit völlig anderen Inhalten.
Würde man diese Begrifflichkeiten ganz ablehnen, dann wird es absurd, denn da müsste man auch Formulierungen ablehnen wie die, dass die Arbeiter ihre Geschicke endlich „selbst“ in die Hand nehmen – „selbst“ ist ja auch so eine unendliche Abstraktion (auch im Kapitalismus entscheiden die Arbeiter ihr Geschick selbst!) Selbermachen ist ja auch kein überzeugendes Ideal, kein Wert an sich – wer will schon alles selber machen. Aber wenn man weiß, was gemeint ist, geht das doch in Ordnung.
Beim Demokratie-Begriff kommt erschwerend hinzu, dass dieser zum einen mit den kapitalistisch gemeinten Freiheiten und Gleichheiten identifiziert wird und zugleich mit demokratischen Entscheidungsverfahren ganz generell. Manche treiben es daher so weit, jede Art von Abstimmungsverfahren oder Delegiertenwahl als „bürgerlich“ abzuqualifizieren und bestehen darauf, dass im Sozialismus Entscheidungen keinesfalls als „demokratisch“ bezeichnet werden dürfen – naja, ebensogut könnte man sagen, dass es im Sozialismus keine Arbeitsteilung gäbe, mit dem „Argument“, dass Arbeitsteilung immer herrschaftlich war und also kein „neutraler“ Begriff ist. Da landet man dann in der Erfindung lauter neuer Wörter.

>>>>Wer gar nicht verstanden hat, warum Freiheit und Gleichheit die Grundprinzipien der kapitalistischen Gesellschaftsordnung sind…>>>
Dann war der deutsche Faschismus kein Kapitalismus?

„Dann war der deutsche Faschismus kein Kapitalismus?“ (Max)

Auch der Faschismus ist Kapitalismus; hier aber wird der fragwürdige Doppelaspekt dessen, was so alles unter „Demokratie“ verstanden wird, besonders sichtbar. Denn das allgemeine, gleiche Recht der Person auf freies Aushandeln von Verträgen (insofern „Freiheit“ und „Gleichheit“) – ist natürlich auch im Faschismus eine notwendige Voraussetzung der auf Privateigentum basierenden Ökonomie. Ohne diesen „Freiheits- und Gleichheitsstandard“, grundsätzliche Rechtssicherheit in Vertragsdingen, würde der Kapitalismus auch im Faschismus nicht mehr funktionieren. – Auch der chinesische Kapitalismus kommt ja durchaus ohne Demokratie aus, aber eben nicht ohne „bürgerliches“ Vertragsrecht.
Schlägt man also die Begriffe der Freiheit und Gleichheit abstrakt dem Begriff Demokratie zu, dann wäre der Faschismus – wegen der vertragsrechtlichen Freiheiten der ökonomischen Subjekte – prinzipiell demokratisch! Versteht man unter Demokratie aber in erster Linie die demokratische Verfasstheit des Staates hinsichtlich Wahlen und Abstimmungen – was mir angemessen erscheint -, dann wird sichtbar, dass Faschismus und Demokratie nicht zusammengehen. Historisch gesehen ist „Demokratie“ ja als Kennzeichnung eines politischen Systems zu verstehen, nicht einer Ökonomie. Dem Faschismus aber geht selbst eine auf den bürgerlichen Pluralismus eingeschränkte Demokratie zu weit, weil er darin die von ihm geforderte bedingungslose Einheit von Volk und Staat infragegestellt sieht.
Das heißt andersrum dann auch, dass Demokratie als Staatsform nicht zwingend auf Kapitalismus verweist, auch wenn sie manchem als dessen „perfekte Form“ erscheint (dies, weil die freiwillige Zustimmung hohe Stabilität verleiht und zugleich jedoch – in der kapitalistischen Demokratie jedenfalls – die Herrschaft des Kapitals unangetastet lässt).
Aber: Auch eine Gesellschaft mit Rätesystem ist hinsichtlich ihrer staatlichen Verfasstheit eine Demokratie. Die demokratische Form selbst sagt nichts über den ökonomischen Inhalt des Staatsprogramms.

hm, es gibt eine seit langem existierende diskussion darüber, ob das wirklich so hinhaut mit der absoluten notwendigkeit vom „allgemeine, gleiche Recht der Person auf freies Aushandeln von Verträgen “ , oft geführt mit hinblick auf die us-südstaaten. waren die baumwollplantagen keien kapitalistischen unternehmen, weil sie vorrangig mit sklavenarbeit produzierten? im hintergrund lässt sich da jedenfalls definitiv g-> g‘ finden…
in china gibt es auch so fragen aufwerfende elemente. zB ist die freizügigkeit vieler leute da stark beschränkt durch ein aufenthaltsrechtsssystem
oder: das bgb hat lange die vertragsfreiheit von ehefrauen eingeschränkt, und arbeitsverträge von zustimmung ihrer ehemänner abhängig gemacht.
mir scheint, es reicht , wenn privateigentum und vertragsfreiheit für bestimmte gruppen innerhalb einer gesellschaft garantiert ist, insbesondere für die kapitalisten. aber nicht notwendig für alle menschen

„mir scheint, es reicht , wenn privateigentum und vertragsfreiheit für bestimmte gruppen innerhalb einer gesellschaft garantiert ist, insbesondere für die kapitalisten. aber nicht notwendig für alle menschen“ (bigm0uth)

Bei den Einschränkungen fällt mir noch ein, dass im Faschismus auch den Kapitalisten viele direkte Auflagen gemacht wurden. Insgesamt scheinen mir die diversen Beispiele mit Einschränkungen aber eher historische Sonderformen zu sein oder auch Übergangsszenarien (wie das Südstaaten-Beispiel), also nicht notwendigerweise typisch für einen voll entwickelten Kapitalismus in „Reinform“.

Nein, Mattis, dein

„Insgesamt scheinen mir die diversen Beispiele mit Einschränkungen aber eher historische Sonderformen zu sei.“

scheint mir genau andersrum zu sein:
Schon von den Anfängen der Arbeitszeitgesetze, dem Verbot von Kinderarbeit bis hin zum heutigen Riesenkrakenwesen des Sozialstaatswesens gehören die „Ausnahmen“ systematisch zur Vertragsfreiheit dazu, denn sonst wären die kapitalistischen Gesellschaften schon recht früh auseinandergeflogen, auf jeden Fall nicht mehr nützlich für ihre Staaten gewesen.

Neoprene
29. August 2013 um 12:12 Uhr
denn sonst wären die kapitalistischen Gesellschaften schon recht früh auseinandergeflogen, auf jeden Fall nicht mehr nützlich für ihre Staaten gewesen.
Sorry, neoprene, ein Fehler, NICHT „nicht mehr nützlich für die Staaten“ als viel mehr nicht mehr nützlich für die besitzenden, ausbeutenden, drohnenden Klassen und Schichten!
Die „Staaten“ als Deren organisierte politische Gewalten sind DEREN Werkzeuge, Instrumente, keine persönlichen Wesen mit Eigen-Willen und Eigen-Zielen.
Ist unbedingt zu beachten! 🙂

Die Nützlichkeit für die besitzende Klasse beweist noch lange nicht, dass der Staat deren Handlanger wäre. Der Staat ist doch nicht einfach der verlängerte Arm des Kapitals, ich dachte, diese agententheoretische Sicht wäre wirklich mal aus der Welt. Selbst Gewerkschaftler wählen die dominierenden politischen Parteien, kandidieren sogar. Etwa weil sie mehr Nutzen für das Kapital durchsetzen wollen?
Der Staat ist aufgrund seiner diversen rechtlichen Regelungen ebenso funktional für die Lohnarbeiter, soweit diese Lohnarbeiter sein und bleiben wollen. Dass das für die einen den bleibenden Erfolg und für die anderen den bleibenden Schaden sichert, ist dazu doch kein Gegensatz. Kapitalisten und Arbeiter wollen beide, dass der Staat den Kapitalismus in Schwung hält; die einen wollen außerdem eher weniger Sozialleistungen, die anderen eher mehr, aber auch Arbeiter sind nur für begrenztes und bedingtes HartzIV und fordern den Staat auf, „Missbrauch“ zu bekämpfen und so weiter. Da nehmen sie einen staatlichen Standpunkt ein und keinen kapitalistischen.

Hallo Mattis
dieser bürgerliche Staat, diese bügreliche Gewaltmaschine, der, welche ganz selbstverständlich ein Staat der Kapitalisten, der Besitzenden, der Reichen oder wie auch immer sozial, gesellschattlich Bevorrechteten ist, welche diesen Staat ganz bewusst und zielgerichtet entweder wie in Westdeutschland nach 1945 wiederrerichtet, bzw. den alten Vorgänger weitgehend restauriert haben oder wie in den meisten anderen Ländern Krieg und Besatzung so oder so überstanden hat (siehe Italien, Frankreich, Dänemark, Niederlande, Belgien, Japan etc..). war und bleibt immer ein Staat dieser tonangebenden Klassen und Schichten in dieser Gesellschaft, kapitalistischen Gesellschaften.
Dass dieser Staat nun auch „funktionale Aufgaben“ für die Lohnabhängigen in so einer Gesellschaft übernehmen muss damit diese am ungestörten Laufen bleibt, wusste bekanntlich schon der alt Krautjunker Bismark bestens, weshalb er es ja auch ganz klug verstand, proletarische Parteien und Gewerkschaften in die bürgerliche Gesellschaft so einzugliedern, dass sie sich anschlkießend in dieser in etwa so tummeln können wie Wölfe ohne Zähne inmitten einer Schafherde(„komisches“ Sozialistengesetz mit Bestimmungen teils so, teils so, „Sozialgesetzgebung“…)
Dass nun unsere berüchtigten „Gewerkschaften“ im Bonner Separat-Staat von Anbeginn gewisse „staatstragende“ Spielwiesen(„Mitbestimmung“, Betriebsrätegesetze, sogar ein „Streikrecht“ NACH unzähligen gesetzlichen Hürden) übertragen bekamen war ein von Beginn an gut durchdachter Schachzug der (west)deutschen nach wie vor imperialistischen Bourgeoisie bei der Errichtung IHRES neuen-alten Staates.(Unter dem Schutze auslänischer Bajonette, wohlgemerkt!)
Was sollte es also wundern, dass „auch“ das komplette Funktionärspack dieser selbsamen bürgerlichen „Gewerkschaften“( siehe nur: Karl Held % Co. 1982: Der Deutsche Gewerkschaftsbund – Die Partei der Arbeit im Dienste von Wirtschaft und Nation) bei jeder dieser bürgerlichen Wahlen ganz selbstverständlich Wahlrummel mitbetreibt für diesen bürgerlichen Staat und seine bürgerlichen Parteien, der Aufrechterhaltung dieses Systems, wozu heute ganz selbstverständlich auch schon längst die SPD mit Inbrunst gehört.
Hinzu kommt ganz klar, dass allein schon aufgrund historischer Gründe, besonders aber auf Grund des Kapitalismus bejehenden, ihn erhalten wollenden Opportunismus beider Vereine es hier ganz speziefischen Verquickungen, Seilschaften gibt, bis hin zu fließenden Wechseln von Gewerkschafts – zu Partei und- gerne auch gleich Ministerämtern mit i.d.R. SPD-Parteibuch.(gewöhnlicher kleinbürgerlicher Karrierismus, völlig ideologiefrei)
Diese „Gewerkschaften“ tun weder um diesen Staat „kämpfen“ noch „appelieren“ sie wirklich bei diesem um etwas, sie wollen nur „gleichberechtigt“ diesen Kapitalismus mitverwalten, und zwar ganz selbsterständlich im Interesse aller jener Proletarier, welche – warum auch noch immer – Kapitalismus, Lohnarbeit wollen, dies als momentan einzige Alternative ansehen.
Aus der Tatsache nun, dass dieser Staat des Kapitals auch von jenen „Vertretern“ der besitzlosen Schichten gerne „mitgestaltet“ werden möchte – wenn auch zumeist nur eher propagandistisch, in Form endloser frommer Wünsche, zahnloser „Forderungen“ – welche sich mit Titeln wie „Soziademokraten“ oder „Gewerkschafter“ schmücken“, darf keinesfalls naiv geschlussfolgert werden, dass dieser bürgerliche Staat „über den Klassen“ stände, ein Art Eigenleben führte, Eigenwille besäße!
Das ist alter bürgerlich-hegelianischer Unfung, Schmarrn, bürgerliche Illusionen der speziefisch deutschen schwächlichen feigen kriecherischen Bougeoisie aus dem 19.Jahrhundert, noch lange vor der Reichsgründung.
Konnte sich vielleicht der alte Bismark aufgrund der noch immer starken gesellschaftlichen Stellung des Junkertums, des Adels gegenüber dem Bürgertums noch einbilden, mit seiner Regierung „über den Klassen“ zu schweben, so änderte sich das sehr schnell um die Jahrhundertwende, als das Bürgertum in Gestalt gigantischer Industriemagnaten und Finanzhaien zur ökonomisch und damit auch führenden, Ton angebenden Schicht in Deutschland wurde.(Und so natürlich in allen anderen kapitalistischen Ländern ebenso, in manchen schneller, in anderen langsamer.)
So liegen nun mal die Dinge.
Noch ein schönes und hoffentlich lehrreiches Wochenende!

Hermann Lueer traut sich wenigstens was, das verdient erstmal Anerkennung. Er lässt sich ein auf ein Konzept der Alternative zum Kapitalismus. Dem muss man nicht zustimmen, aber es könnte eine breitere Debatte in Gang setzen mit diskussionswürdigem Material.
Er legt sich auf das Rätesystem fest und sieht dessen Grundelemente in den Betrieben; das ist sein zentraler Punkt und aus meiner Sicht auch schon der problematischste. Gegen Ende seines Buches zitiert er, gleichsam als Zusammenfassung seines Standpunkts, aus Otto Rühles Schriften u.a.:

„[Die Räteorganisation] entsteht unmittelbar in den Betrieben. Sie entsteht, ohne dass sie geschaffen zu werden braucht. Denn sie ist bereits da. Sie ist da, seit es einen Kapitalismus gibt. Der Kapitalismus hat sie um seiner selbst willen geschaffen. Er schuf sie als Arbeitsorganisation, als geltende Ordnung für den Arbeitsprozess im Betrieb. Und sie dient als Betriebsorganisation dem Interesse der Produktion, des Werks, des Profits, des Unternehmers. Aber so sehr diese Organisation heute noch ein Organ in den Händen des Kapitalisten ist, so sehr kann sie morgen schon das revolutionäre Organ in den Händen des Proletariats sein. Man braucht sie nicht umzubilden, sondern nur umzudenken. Denn sie lässt sich automatisch, wie sie ist, ohne etwas hinzuzufügen oder abzustreifen, einfach durch ein anderes Vorzeichen in ihr Gegenteil verwandeln. Der ganze Vorgang erschöpft sich in einer einzigen Achsendrehung.
Alle im Betrieb vereinigten Werktätigen gehören ihr an. Ohne Mitgliedsbuch, ohne Parteinummer, ohne Syndikatsabzeichen. Denn die Betriebsorganisation ist keine Parteizelle, keine Gewerkschaftsfiliale. Sie ist ein autonomes Gebilde. Kein Außenstehender hat Zugang zu ihr. Kein Fremder hat in ihre Angelegenheiten hineinzureden. Sie umschließt nicht nur quantitativ den gesamten Bestand der Belegschaft, natürlich ohne den Unternehmer und Chef, sie verkörpert auch die Keimzelle der künftigen Wirtschaftsorganisation.“ (bei H. Lueer zitiert auf Seite 290)

Dazu später mehr.

In dem Rühle-Zitat aus dem Lueer-Buch macht mir vor allem der Aspekt Probleme, dass bei diesem Rätemodell statt einer durchgängigen Vergesellschaftung nur eine Art Selbstverwaltung von Gruppen-Eigentum vorgesehen ist, also keine reale Aufhebung des Privateigentums.
Das wird nicht begründet und ist auch nicht nachvollziehbar. Wieso soll der Betrieb faktisch ausgerechnet den Arbeitern gehören, die dort bisher (vom Kapitalisten) beschäftigt waren? Das Gebäude haben andere (andere Arbeiter) gebaut, die Maschinen wurden von anderen erstellt, die Rohstoffe von anderen zugeliefert, und so weiter.
„Kein Fremder hat in ihre Angelegenheiten hineinzureden.“ – was heißt da eigentlich fremd?

„hm, es gibt eine seit langem existierende diskussion darüber, ob das wirklich so hinhaut mit der absoluten notwendigkeit vom „allgemeine, gleiche Recht der Person auf freies Aushandeln von Verträgen “ , oft geführt mit hinblick auf die us-südstaaten. waren die baumwollplantagen keien kapitalistischen unternehmen, weil sie vorrangig mit sklavenarbeit produzierten? im hintergrund lässt sich da jedenfalls definitiv g-> g‘ finden…“
Zunächst einmal bedeutet Sklavenarbeit nicht „definitiv“ G – G‘. Es gibt Mehrarbeit der Sklaven, aber es gibt nicht unbedingt den Mehrwert G‘ minus G, da in nichtkapitalistischen Produktionsweisen, laut Marx, der Gebrauchswert, nicht der Tauschwert dominiert (präziser sagt es Marx auch nicht, s. MEW 23 S.250 oben).
Marx schränkt aber selbst ein, dass solche Gesellschaften auch am kapitalistischen Weltmarkt konkurrieren könnten, was dazu führe, dass der Baumwollexport etwa in den Südstaaten letztlich doch „der Produktion des Mehrwerts selbst“ gilt.
Das wäre also dann Kapitalismus gewesen, muss man schlussfolgern, aber nicht, weil es definitiv Mehrarbeit und Sklaven gab, sondern wegen des Mehrwerts, der nicht notwendigerweise und nur durch einen kapitalistisch beherrschten Weltmarkt zur Sklaverei hinzutritt, wenn sie z. B. Motor des Exports wird.

Neu: Anfang Oktober erscheint das GS-Archiv von 1992 bis 2012 auf CD-ROM.
Ausserdem sind alle GS-Artikel von 1992 bis 2011 online frei verfügbar; die Inhaltsverzeichnisse gibt’s in einer PDF-Datei.

Xaver, mit dem Inhaltsverzeichnis habe ich Probleme, die PDF-Datei ist nur 1 KB groß und läßt sich nicht öffnen.
Nachtrag: Von der GegenStandpunkt-Seite läßt sich die Datei doch lesen.

Im Thread „Räteorganisation“, bezogen auf Hermann Lueers o.g. Buch, wurden zur Thematik „selbstbestimmter Betrieb“ versus „zentrale Planungsaspekte“ zu meinem Carbonbetrieb-Beispiel Entgegnungen vorgetragen, auf die ich hier abschließend eingehen möchte (da der Räte-Thread in einem anderen Thema versackt ist).
@Hermann:

„Ihre Planungsorganisationen sind bezogen auf dieses Programm zu dem Ergebnis gekommen, dass das gesamte erzeugbare Carbon in den kommenden Jahren für die Umsetzung des Energieprogramms erforderlich ist. Damit wäre die Frage, ob man nicht auch Carbonfahrräder bauen könnte, beantwortet.“

Nein, so einfach ist das nicht. Man kann es auch für falsch halten, das ganze Carbon für die Windkraft zu verwenden, und stattdessen vermehrt auch andere Energieerzeugung einzusetzen, deren Rohstoffbedarf problemloser zu befriedigen ist! Das mit den Fahrrädern ist ja nur ein plastisches Beispiel, aber sobald mehr Carbon z.B. für bestimmte neue Produktionsverfahren wichtig wird, kann die Reduktion des Windkraftanteils ein sinnvoller Vorschlag sein.
Dieses Bemühen, die sinnvollsten Proportionen herauszufinden, bleibt Aufgabe übergeordneter Gremien – wer sonst soll es können, dazu sind die doch gebildet worden – aber kaum sind sie gebildet, wird so getan, als wäre jetzt ein schlimmer Gegensatz von Planungsgremien und den Leuten in den Betrieben entstanden. Es ist weder Aufgabe noch Befähigung noch Berechtigung eines Carbon-Betriebs, die Carbon-Verwendung in allen relevanten Bereichen gesamthaft zu beurteilen und zu entscheiden.

„Auf der Grundlage des gemeinsamen Zwecks des gesellschaftlichen Produktionszusammenhanges löst sich die Frage der Carbonfahrräder daher ganz ohne zentrale staatliche Planungsgewalt im selbstbestimmten Abstimmungsprozess der in den Betrieben und überbetrieblichen Einheiten organisierten Gesellschaftsmitglieder und damit die Einsicht, dass man nicht zugleich in einer Gesellschaft leben und frei von ihr sein kann.“

Das ist wieder so ein Satz, den man leicht hinschreiben kann. Aber wer entscheidet letztendlich, wenn der Abstimmungsprozess zu unterschiedlichen Positionen führt? Doch hoffentlich die „überbetriebliche Einheit“. Und damit sind wir doch, Hand aufs Herz, ziemlich nahe dran an „zentraler Planung“. Warum müssen dann die Attribute „staatlich“ und „-gewalt“ herhalten, um den sachlich notwendigen zentralen Aspekt in Misskredit zu ziehen?

„Und was geschieht, wenn sich, aus welchen Gründen auch immer, die Einsicht in die Notwendigkeiten des gewünschten Energieprogramms nicht herstellen lässt? Dann würden vielleicht einige Leute eine Carbonfahrradwerkstatt aufmachen und feststellen, dass die von den Planungsorganisationen ermittelte Carbonpriorität für das Energieprogramm den selbstbestimmten Betrieben der Carbonerzeugung einleuchtet.“

Ja, was geschieht, wenn es keine klare Entscheidungsregeln gibt … Wie sollen sie denn eine Werkstatt aufmachen ohne Bewilligung der entsprechenden Mittel? Die Entscheidungen müssen doch vorher fallen. Einfach irgendwo Baumaterial und Werkzeuge wegnehmen (die ja für andere Zwecke vorgesehen sind) und loslegen? Und dann den Betrieb halbfertig als Ruine stehen lassen oder wieder komplett umrüsten, wenn dann eben doch kein Carbon geliefert wird? Das wäre jedenfalls keine bewusst und planmäßig organisierte Produktion, eher eine sozialistische Version von „Anarchie der Produktion“. Management by Surprise: Erst handeln, dann von den Folgen überraschen lassen.
*
@franziska:

„Und weil damit dann auch vorausgesetzt ist, dass die einzelnen nicht als Arbeits- und Konsum-Monaden ihr kommunistisches Dasein fristen, sondern ihre gemeinsame Reproduktion wirklich auch gemeinsam planen. Und nicht die Strategen im Planungsamt und einige Ausschuss-Mitglieder im Abgeordnetenhaus…“ (franziska)

Entschuldige, aber immer diese Leerformel vom „gemeinsam planen“. Alle sitzen zusammen und planen gemeinsam, und abends ist man fertig damit. Ich rede von gesamtgesellschaftlicher Planung, und die erfordert eine arbeitsteilige Struktur, das Planen geschieht nicht durch alle in einem Rutsch, sondern es sind verschiedene Instanzen beteiligt und daher gibt es einen Abstimmungsbedarf.
Die Gemeinsamkeit will organisiert sein, und darüber mache ich mir Gedanken. Wenn du da keine Probleme siehst, sofern man nur die „Prinzipien“ vereinbart hat: Das verlagert doch nur den Punkt, an dem Priorisierungen fällig sind. Denn du kannst doch nicht ein Prinzip an erste Stelle setzen und erst dieses zu 100% befriedigen (etwa Ökologie), das ist doch nicht praktikabel. Du entgehst also nicht im Geringsten genau den Entscheidungs-Situationen, die ich thematisiert habe.
Und immer wieder diese Abgrenzung gegen die bösen „Strategen im Planungsamt“! Marx hat übrigens im Zusammenhang mit der Pariser Kommune ganz klar von gewählten Abgeordneten gesprochen, die ihrerseits die passenden Experten mit den Administrationsaufgaben beauftragen.
*
@Krim & Hans:

„Einerseits: Andererseits ist es gar nicht so kompliziert. Denn wenn das Carbon für andere Anwendungen vorgesehen ist, spricht ja nichts dagegen, dass der Fahhrradladen seinen Bedarf einfach anmeldet und dann wird eben in Zukunft produziert was er braucht, wenn Rohstoffverfügbarkeit nicht das Problem ist.“ (Krim)

Das Carbon ist nicht schon „für andere Anwendungen vorgesehen“, sondern es wird der eine Bedarf und der andere Bedarf angemeldet. Mach doch hier keine Pseudolösung mit einem Reihenfolge-Trick! Wenn sich zuerst die Radler gemeldet hätten und danach die Energieproduzenten, wäre es dann ok, die Radler zu bedienen und die anderen hängen zu lassen, nur damit die Reihenfolge eingehalten wird?

„warum stellt man sich dann das Carbonfasermaterial als großen Haufen vor der zur Verteilung ansteht, wenn er eigentlich schon verteilt ist.“ (Krim)

Derselbe Denkfehler wie oben: vor Festlegung der Planung ist er ja noch nicht verteilt, der noch vorzunehmende Plan ist doch erst die „Verteilung“ (Einteilung nach Prioritäten) für die nächste Periode.

„dann wird eben in Zukunft produziert was er braucht, wenn Rohstoffverfügbarkeit nicht das Problem ist.“ (Krim)

Sobald die Verfügbarkeit kein Problem mehr ist, ist das Problem behoben. Ja, das ist meistens so.

„Es geht eben nur nicht jetzt sofort, als Abzug von anderen Sachen.“ (Krim)

Ab nächstem Jahr reicht es dann für alles. Neoprene hat das Nötige hierzu gesagt.

„Das wäre ja auch bescheuert, wenn die Gebrauchswerte sich gegenseitig Konkurrenz machen würden. Da hat niemand was davon.“ (Krim)

Die Radler wollten keine Konkurrenz, sondern Carbonfahrräder, und die Energiekommission wollte ebenfalls keine Konkurrenz, sondern effiziente Windkrafttechnik mit Carbon-Verwendung. – Es liegt doch keine „Konkurrenz“-Absicht darin, wenn man nicht alles gleichzeitig realisieren kann! – Musst du in deinem Alltag nie abwägen, für was du jetzt deine Zeit verwendest, musst du nie etwas aus Zeitgründen zurückstellen, obwohl du es gleich tun möchtest? Falls doch, beweist das dann, dass tief in dir drin eine Konkurrenz-Mentalität sitzt?

„Das ist alles nur durch eine Konkurrenzbrille nachvollziehbar, die mit einem naturwüchsigen Mangel operiert“ (Hans)

Dann setz halt mal deine „Konkurrenzbrille“ ab! Deine Planung würde von vornherein einfach keine Mängel vorsehen – ich muss zugeben, das ist die beste Lösung.

„Das ist eben immer so, das „man“ nicht „alles“ „gleich“ haben kann. Wenn alle wenigstens immer das für sie Wichtigste kriegen, werden sie sich über den Rest eh nicht mehr so fürchterlich aufregen.“ (Neoprene)

So ist es – für manche ist das anscheinend ein klarer Beleg für Gewaltherrschaft.

„Nochmal: Wo soll denn das Problem sein? Sollen sie doch dies u n d das machen. Einfach Bedarf anmelden, dann wird das Carbon schon produziert werden für dies und das.“ (Krim)

Genau: Antragsformular downloaden, ausfüllen, abschicken. Da hätte ich auch draufkommen können. Und wenn es dann trotzdem an Carbon fehlen sollte, greift man einfach auf die industrielle Reservearmee zurück, oder?

„wenn man nicht alles gleichzeitig realisieren kann“
Nochmal grundsätzlich: Dass auf dem Planet Erde immer alles rechtzeitig da ist, weil es gebraucht wird, ist ein Ideal, das den nötigen Aufwand und die dafür benötigte Zeit unterschlägt, einen Gebrauchswert herzustellen. Dieses Ideal ist ein schlechter Ratgeber sowohl für Kapitalismuskritik als auch für jede vernünftige Planung.
Wenn also irgendwo in Zukunftshausen ein Mangel herrscht, überlegt man sich für diese Mangelverwaltung entweder eine Reihenfolge oder Hierarchie der Bedürfnisbefriedigung, aber der Gedanke, „was wäre wenn sich jemand irgendwann den Fuß stößt und es ist kein Pflaster da“ soll ja heute für irgendetwas wichtig sein, weil nicht unmittelbar lösbar. Das ist absurd. Als könne man mitten im Kapitalismus schonmal methodisch üben, einen erfundenen Braten zu verteilen, der nicht ausreicht, weil es das Problem einer fiktiven Knappheit gäbe!
„Und wenn es dann trotzdem an Carbon fehlen sollte“
Tja, und wenn alle Fahrradfahrer auf einmal sterben, hat man viel zu viel Carbon in die Räder gesteckt und wenn die Energiegewinnung umgestellt wird, weil es bessere Verfahren gibt, hat man überzählige Windräder. Und wenn Außerirdische kommen und die irdischen Carbonvorräte klauen, gucken alle in die Röhre. Das Dilemma steckt wohl schon im fiktiven Ausgangspunkt, zukünftige Mängel zu erfinden, die nicht durch kapitalistische Schranken zustande kommen.

Mattis, das von dir aufgeworfene (Re)Produktionsproblem anhand der Produktion von Karbonfahrrädern deutet darauf hin, dass du Kommunismus für eine Art Mangelwirtschaftsorganisation (jeder kann nicht alles haben, was es an Gebrauchswerten gibt) hältst.
Aus kommunistischer / kommunalistischer Sicht kann es dieses aufgeworfene Problem gar nicht geben. Die Fragestellung würde nämlich anders lauten: Erstens brauchen wir unbedingt Karbonfahrräder, zweitens, wenn ja, reichen der vorhandene Reichtum, die Ressourcen und die Technik aus, um sie produzieren zu können und drittens, wenn ja, dann werden soviel produziert, dass Überfluss an ihnen herrscht und dann holt sich jeder soviel ab wie er braucht.
Kim

Kim, ich bin sprachlos, wie jemand wie du, der ja nicht nur hier zu sowas schon manches gelesen und geschrieben hat, entweder sowas wie hier jetzt wirklich Ernst meint oder oder ob das eine verunglückte Satire sein soll:
Wenn jemand schon bei Problemen anfängt, daß es die „gar nicht geben“ kann, dann lese ich normalerweise schon mal gar nicht weiter. Wenn dann das berüchtigte „wir“ in einem Zusammenhang kommt, wo es das ausgangsmäßig ja (noch) gar nicht gibt, bin sonst auch schon wieder draußen. Über die Schlaraffenland-Prämisse, daß in deinem Kommunismus/Kommunalismus es natürlich immer zu allem reicht, nun ja, das ist ein sehr elitärer Inselstandpunkt at best, der mir schon deshalb auch nicht sonderlich behagt. I-Tüpfelchen ist dann deine Übersteigerung, daß bei dir dann natürlich alles nicht nur da sondern gleich im „Überfluss“ d sein wird. Dann Prosit auf soviel optimistisches Selbstvertrauen!

@Kim B.:

„Aus kommunistischer / kommunalistischer Sicht kann es dieses aufgeworfene Problem gar nicht geben. Die Fragestellung würde nämlich anders lauten“

Wenn bestimmte Rohstoffe nicht ausreichend vorhanden sind oder die gesellschaftliche Arbeitskraft nicht ausreicht, um alle angemeldeten Bedürfnisse zu erfüllen, dann hilft dir keine noch so geschickt formulierte „Fragestellung“ weiter, sondern du musst einteilen und priorisieren. Was ist denn so schlimm daran, dass man das geradezu tabuisiert? Das ist doch noch lange keine „Mangelwirtschaftsorganisation“, nur weil nicht sämtliche Wünsche erfüllt werden. Leidet man Mangel, wenn es für Carbon-Fahrräder nicht reicht?
Ist das wirklich so schwer zu verstehen, dass es sich hier nicht um eine Frage der Einstellung handelt?
Wenn für dich offenbar nur die Alternative Mangel oder Überfluss denkbar ist, dann wirst du in der Praxis ein ziemliches Problem bekommen.
Abgesehen davon ist Überfluss nicht nur eine naive Unterstellung, sondern ein besonders dummes Ideal: Überfluss – und damit meine ich wirklich Überfluss und nicht bewusst einkalkulierte Puffer -, unterstellt doch, dass mehr als nötig gearbeitet wird. Wer kann so einen Unsinn wollen.

Und ich bin sprachlos, neoprene, wie man etwas so falsch verstehen kann. Ich sprech ja nicht von möglichen Problemen sondern von dem konkreten Mattisschen Problem, das sich eben nur solchen Leuten stellt, die eine kommunistische Reproduktion mit Gremien, top down Methoden und Verfahren und ä. betreiben wollen. Wenn du nicht anders als im Kapitalismus auch im Kommunismus davon ausgehst, es gäbe eine unzählige Anzahl von Bedürfnissen und diesen stünde ein unzählige Anzahl von Gebrauchswerten gegenüber und beides müsste von oben miteinander abgestimmt werden, dann kriegst du in der Tat mit deiner Top-Down-Planwirtschaft unzählige Probleme. So was kriegt die unsichtbare Hand dann doch noch besser hin.
Neoprene: „Über die Schlaraffenland-Prämisse, daß in deinem Kommunismus/Kommunalismus es natürlich immer zu allem reicht, nun ja, das ist ein sehr elitärer Inselstandpunkt at best, der mir schon deshalb auch nicht sonderlich behagt. I-Tüpfelchen ist dann deine Übersteigerung, daß bei dir dann natürlich alles nicht nur da sondern gleich im „Überfluss“ d sein wird“
Wo steht denn der Quatsch, den du da erzählst? Es ging um ein Produkt und nicht um heile Welt. Den Überfluss in diesem Zusammenhang als Schlaraffenlandmethapher auszulegen, darauf kann eigentlich nur jemand kommen, dem ökonomisches Denken in Fleisch und Blut übergegangen ist. Mattis weiß wenigstens, dass man das auch anders auffassen kann (s.u.).
Mattis: „Wenn bestimmte Rohstoffe nicht ausreichend vorhanden sind oder die gesellschaftliche Arbeitskraft nicht ausreicht, …“
Ja wenn die Ressourcen nicht ausreichen, dann werden (vorläufig) eben keine Karbonfahrräder gebaut. So einfach ist das – zumindest bei Kommunisten / Kommunalisten die über ihre eigene (Re)Produktion entscheiden.
Mattis: „…um alle angemeldeten Bedürfnisse zu erfüllen“
also unzählige – s. o.
Mattis: „und damit meine ich wirklich Überfluss und nicht bewusst einkalkulierte Puffer“
Dann geh mal davon aus, dass ich nicht „wirklichen“ sondern einfach nur Überfluss, meinetwegen auch einkalkulierte Puffer, meine.
Kim
P.S. falls jemand antworten sollte – ich kann erst ab Dienstag wieder Stellung nehmen

@Mattis
„du musst einteilen und priorisieren“
Dann ist das Problem ja jetzt vom Tisch: Wenn es Mangel in einer vernünftigen Gesellschaft gibt, teilt man sich das, was zu wenig ist und plant das nächste Mal besser. Inzwischen scheint es ja dann nicht mal mehr ein Problem damit zu geben, dass irgendwer leer ausgeht:
„Leidet man Mangel, wenn es für Carbon-Fahrräder nicht reicht?“
Mal so, mal so: Im Zweifelsfall ist der Ausgangspunkt, dass Interessen nicht aufgehen, doch kein Mangel. Je nach Blickwinkel eben!

Kim, das mußt du mir aber erst mal zeigen,daß sich das „konkrete Mattissche Problem,“ „sich eben nur solchen Leuten stellt, die eine kommunistische Reproduktion mit Gremien, top down Methoden und Verfahren und ä. betreiben wollen“.
Zweitens gehen weder Matti noch ich davon aus, „es gäbe eine unzählige Anzahl von Bedürfnissen und diesen stünde ein unzählige Anzahl von Gebrauchswerten gegenüber und beides müsste von oben miteinander abgestimmt werden“. Denn um solch eine Abstimmung ginge es ja sowieso erst, nachdem die Sachen nicht mehr Kapital und Waren sind, sondern wirklich nur noch Ressourcen, Produktionsmittel und nützliche Sachen. Hier im Kapitalismus wird überhaupt nichts „abgestimmt“ höchstens die einzelnen Profitraten. Inosfern ist dein ironischer Hinweis, daß damit Adam Smith noch am besten zurande käme, fehl am Platz.
Und es Quatsch, wenn du eine nun wirklich didaktisch exemplarische Geschichte, hier eben x-beliebig die Carbonfasermaterialien, ich hab solche Beispiele früher ja auch immer gebracht, runterkochst und verharmlosend wegdrückst, indem du die Entschuldigung vorbringst, es würde nur um „ein Produkt“ gehen und deshalb deine „heile Welt“ schon im Prinzip gerettet sein. Das geht bei dir ja auch nur durch die harmlos daher kommende Einschränkung „Wenn“. Ja wenn …!
Dann kommt wieder der Verteiler von Ukas durch:
„wenn die Ressourcen nicht ausreichen, dann werden (vorläufig) eben keine Karbonfahrräder gebaut. So einfach ist das – zumindest bei Kommunisten / Kommunalisten die über ihre eigene (Re)Produktion entscheiden.“
Woher weist du denn, wie sich deine Kommunalisten entscheiden werden, warum muß den partout effiziente Energieerzeugung duch diese blöden Windkrafträder Vorrang vor einfach nur vergnügt rumradeln haben?

Hans, du checkst das einfach nicht:
Es ist eine blauäugige Unterstellung, daß es ein homogenes „man“ geben wird, das einfach nur in sich zu gehen braucht, und schon wird es mit den Widrigkeiten der Produktionsplanung fertig.
Und es ist auch keine Frage der „besseren“ Planung, als wenn die Planer bishe einfach nur zu blöd oder nachlässig gewesen wären, alles unter einen passenden Planungshut zu kriegen. Es gibt eben gar nicht die eine Kategorie, an der man „besser“ oder „schlechter“ messen kann. Es geht immer „nur“ um nicht vergleichbare nützliche Sachen.
Und es stimmt auch nicht, daß die Auseinandersetzungen da immer nur um solche Luxusprobleme gehen werden, ob die Downhill-Fraktion wirklich 10.000 Carbon-Rahmen „braucht“.

„Das Carbon ist nicht schon „für andere Anwendungen vorgesehen“, sondern es wird der eine Bedarf und der andere Bedarf angemeldet.“ Gut. Wenn das so ist, würde ich denken, dass dann soviel Carbon produziert wird, dass es für beide reicht. Ich sehe gar nicht ein, warum das anders sein soll. Ich weiß schon, jetzt kommst du wieder mit einem erfundenen Mangel daher, als dessen Resultat man nur dem einen oder anderen Carbon zuteilen kann. Ja dann muss man eben schauen bei welchem Produkt das Carbon unverzichtbar ist, und dann wird dieses eben bevorzugt. Räder kann man auch aus Stahl oder Alu bauen und die sind trotzdem gut.
„Mach doch hier keine Pseudolösung mit einem Reihenfolge-Trick!“ Das ist kein Reihenfolge- Trick. Das Zeug ist verplant, die Produktion hergerichtet, eine Menge Arbeit ist reingesteckt. Da kann man nicht wegen jedem Scheiß (Was Carbonfahräder nunmal sind) den Plan neu stricken und den Leuten, die Jahre in die Entwicklung von Windkrafträdern gesteckt haben sagen: Ätsch verarscht, ihr dürft jetzt erstmal ein Jahr nach Hause gehen, bis es wieder Carbon gibt, weil ein paar Freizeitradfahrer sich mit ihrem Carbontick durchgesetzt haben.
“ Es liegt doch keine „Konkurrenz“-Absicht darin,“ Ist doch egal, welche Absicht, es ist Konkurrenz. Das eine auf Kosten des anderen. Also hast du einen Mangel. Den Mangel kann man nur beheben, indem man ihn behebt und nicht indem man eine Konkurrenz entscheidet. Wenn du einen Mangel unterstellen willst dann sag das doch und laber nicht um den heißen Brei. Wenn es also einen Mangel geben soll, dann würde ich das der Sache nach entscheiden d.h. Carbonfahräder sind ein Freizeitsportgerät. Der Vorteil ist vermutlich, dass die Teile 200g leichter sind als ein Alurad. Wenn’s um die windschnittige Form geht, kriegt man das vielleicht auch mit Kunststoff hin oder einer Kombi von Werkstoffen. Es ist also durchaus kein Weltuntergang, wenn es erstmal keine Carbonräder gibt.
„Und wenn es dann trotzdem an Carbon fehlen sollte,“ Das Problem ist, dass du immer irgendwelche Mängel unterstellen bzw. dir ausdenken musst und dann soll man dir eine Lösung für einen fiktiven Mangel bieten, von dem du selbst keine Ahnung hast, wo er herkommt. Wenn man aber den Grund nicht weiß, kann man mit dem Grund des Mangels auch den Mangel nicht beseitigen.
„es würde nur um „ein Produkt“ gehen“ Ja wenn’s sowieso um alles geht und Carbon nicht gemeint ist, dann darf man eben auch kein konkretes Beispiel anbringen. Das hat natürlich die Konsequenz, dass sich der zugrunde liegende methodische Widerspruch noch verstärkt. Man wird also aufgefordert die Lösung für den Mangel eines beliebigen Produkts aus der Tasche zu zaubern, ohne vom Grund des Mangels nur die leiseste Ahnung zu haben. Dann kann man eben nur methodisch Antworten. Wenn der Mangel nicht beseitigt werden kann, dann muss man sich eben darüber verständigen, wo er am wenigsten weh tut.
„Woher weist du denn, wie sich deine Kommunalisten entscheiden werden, warum muß den partout effiziente Energieerzeugung duch diese blöden Windkrafträder Vorrang vor einfach nur vergnügt rumradeln haben?“ Ich mache euch ein Problem, das ihr lösen sollt, das ihr aber nicht lösen könnt, weil ich das Problem solange erweitere und umformuliere bis eine Lösung unmöglich ist.
Das geht so: Ich denke mir einige Verrückte aus, die bloß vergnügt sein können, wenn sie mit Carbonrädern durch die Lande strampeln, während andere zuwenig Strom haben, um Schuhe zu produzieren. Klar das passt schon.
„Es ist eine blauäugige Unterstellung, daß es ein homogenes „man“ geben wird, das einfach nur in sich zu gehen braucht, und schon wird es mit den Widrigkeiten der Produktionsplanung fertig.“ Dann musst du halt auch mal sagen, was wirklich das Problem sein soll, statt die methodische Vorschrift zu erlassen, dass alles viel komplizierter ist und die „Widrigkeiten der Produktionsplanung“ sowas wie ein Naturgesetz.

@ Krim

„würde ich denken, dass dann soviel Carbon produziert wird, dass es für beide reicht. Ich sehe gar nicht ein, warum das anders sein soll.“

Weil es nicht anders sein „soll“, sondern hier hypothetisch einfach anders ist. Wenn es keine Überschneidungen, Konflikte, Differenzen gibt, ja dann ist gut. Das sieht jeder ein. Wenn nicht, dann aber eben nicht.
Ja, der unterstellte Mangel ist genauso „erfunden“, wie das Schlaraffenland als Kommunalismus/Kommunismus.

„dann muss man eben schauen bei welchem Produkt das Carbon unverzichtbar ist, und dann wird dieses eben bevorzugt.“

Wie immer kann ich da nur fragen, wie „man“ sich einigt, wenn die einen „mans“ es so und die anderen partout anders haben wollen. Wie kommt es zum „dann“, das festlegt, was „bevorzugt“ wird (in dieser Konstellation ja der Euphemismus für „Haut ab ihr Mountain Bike Spinner!“)?
Und natürlich weiß Krim als Verteidiger des Status Quo der Gesamtplanung was vernünftig ist und was nicht:

„Da kann man nicht wegen jedem Scheiß (Was Carbonfahräder nunmal sind) den Plan neu stricken“.

Wie gesagt, bei Mittags ZK-Abteilung der SED für die Planwirtschaft der DDR hätte man solche schönen Auffassungen auch schon haben können (und genau so haben die Mittags ja damals auch argumentiert, da wo sie ihren Plan überhaupt argumentativ verteidigen mußten).

„Den Mangel kann man nur beheben, indem man ihn behebt und nicht indem man eine Konkurrenz entscheidet. Wenn du einen Mangel unterstellen willst dann sag das doch und laber nicht um den heißen Brei.

Mann, Krim, ja von Mattis und mir wird hier selbstverständlich Mangel unterstellt. Sonst bräuchte man doch über sowas gar nicht zu reden, weder jetzt noch dann.
Der offensichtliche Nachteil des Carbon-Beispiels ist dabei, daß es für jeden vernünftigen Normalo, und sicher auch für jeden vernünftigen zukünftigen Kommunisten, auf der Hand liegt, daß es hier, beim Carbon-Beispiel, um ein ganz offensichtliches Luxusproblem geht. Da kommt noch jeder (bis auf ein paar Fanatiker, die für die nächste WM trainieren und andere Spinner) zu der Einschätzung von Krim:

„Es ist also durchaus kein Weltuntergang, wenn es erstmal keine Carbonräder gibt.

Das Problem ist, dass Krim & Co. immer grundsätzlich von einem rein fiktiven Mangel ausgehen, weil sie keine Ahnung haben, wo sowas überhaupt herkommen könnte. Meine, nicht ganz überraschende Antwort: Das ist ein typisches Muttermal der alten kapitalistischen Verhältnisse, daß die Produktionsmöglichkeiten sich in vielerlei Hinsicht, Kenntnis von Ressourcen, entwickelte Technologien, schon verfügbare Produktionsmöglichkeiten, Ausbildung der Arbeitskräfte usw., eben nicht, noch nicht hoffentlich, zu den mehr oder weniger lauthals geäußerten Bedürfnissen der Leute passen.

@Krim:

„Ja dann muss man eben schauen bei welchem Produkt das Carbon unverzichtbar ist, und dann wird dieses eben bevorzugt.“

Hab ich seit Wochen irgendwas anderes gesagt? Wenn ich so einen Satz hinschreibe, heißt es: der Mangel ist fingiert, die Gegensätze sind konstruiert, bürgerliche Maßstäbe, Knappheitsideologie, Konkurrenzstandpunkt etc. Da wird sich ausgetobt statt mitgedacht.
Den Witz haben du und noch einige nämlich immer noch total verpasst: meine Frage war gar nicht, ob da etwas „bevorzugt“ werden muss (klar was denn sonst), sondern wer das wo entscheidet. Es ging ja um Ebenen und Gremien für erforderliche Entscheidungen (in einer nachkapitalistischen Ökonomie) ,in Bezug auf Hermann war speziell die Räteorganisation angesprochen.
Um diesen Punkt – wer und wo – wird aber immer nur rumgelabert, mit ganz viel „wir“ und „man“ und „die Leute“ und „es muss halt“. Na so schlau bin vorher auch schon gewesen. Wenn es auf diesem Niveau bleibt, kann man sich die ganze Debatte sparen.

Mattis: Der Mangel ist auch fingiert, wenn i c h dir eine fingierte Lösung für dein fingiertes Problem hinschreibe.
„sondern wer das wo entscheidet.“ Warum schreibst du das dann nicht gleich hin, statt mit so einem pseudokonkreten Beispiel anzukommen.
Meine Antwort lautet wie immer, dass es scheißegal ist „wer“ das „wo“ entscheidet. Das geht mir am Arsch vorbei, da kriegst du von mir keine Antwort, auch wenn du das nächste mal mit der Softeisproduktion oder der 3-D Druckerproduktion ankommst. Entscheidend ist w a s und nach welchen Kriterien entschieden wird. In dieser Beziehung wurde dir auch schon Antwort gegeben. Das geht nach Wichtigkeit. Herzschrittmacher haben Vorrang, Grundstoffe wie Energie, Wasser haben Vorrang, da sie für den gesamten Reproduktionsprozess entscheidend sind.

„in dieser Konstellation ja der Euphemismus für „Haut ab ihr Mountain Bike Spinner!“ Nein, der Vorwurf lautet „haut ab ihr Mountain Bike C a r b o n Spinner. Mountain Bikes gibt’s in Hülle und Fülle. Bloß keine aus Carbon, weil das für wichtigeres gebraucht wird.
„Da kommt noch jeder (…) zu der Einschätzung von Krim:“ Na eben. Das gefällt dir aber nicht, also musst du extra einen Mangel erfinden, der schwierig zu lösen ist und der ist dann genauso wie er erfunden wurde eben – oh Wunder – schwierig zu lösen. Und was hast du jetzt gelöst oder erklärt? Einen Scheiß. Du kaust halt bloß auf den fiktiven Problemen rum, die du dir vorher selbst ausgedacht hast.
„eben nicht, noch nicht hoffentlich, zu den mehr oder weniger lauthals geäußerten Bedürfnissen der Leute passen.“ Wer wollte bestreiten, dass ein Umstellungsprozess nötig ist und dabei nicht alles so glatt läuft wie man es gern hätte. Und jetzt? Ein Umstellungsproblem gelöst? Nein. Und zwar weil man es nicht hat.

„Ja, der unterstellte Mangel ist genauso „erfunden“, wie das Schlaraffenland als Kommunalismus/Kommunismus“
Also reden wir hier über Spekulationen und Dichtung. Ich habe zu erklären versucht, warum das so ist (Krim auch): Die fantasievollen Konstrukte sind nicht zufällig mit der dauerhaften Zurückweisung von Idealen beschäftigt, deren Verwirklichung offenbar vermisst wird: „möglicherweise kein Schlaraffenland“, „mögliche Pannen und Engpässe“, „mögliche Interessensunterschiede bis -gegensätze“, „möglicherweise is nobody perfect“ usw. Und die Kalendergeschichte liegt auch nicht zufällig in einer fiktiven Zukunft, es ist der ganze Inhalt der Rede vom „irgendwas kann irgendwann irgendwie schief gehen“, sich einen Realismus für eigens konstruierte Szenarien zuzulegen, die dem Autor seine Regelvorschläge für eine Fantasiewelt erlauben. Erinnert irgendwie an Scheldon Coopers („the big bang theory“) Vorgehen: die falsche Prämisse muss bloß stimmen, dann kriegt man den Rest irgendwie plausibel.
Das Sich-Ausdenken einer perfekten oder/und unzureichenden Gesellschaft steht für etwas: Da will jemand ein Ideal anmelden, indem er es ständig zurücknimmt und sich realistisch präsentiert. Deswegen gibt es überhaupt diesen verpackten Idealismus, um für die (tatsächlichen oder fiktiv geforderten) Maßnahmen übergeordneter Instanzen (falsche) Einsichten anzubieten. Die Umkehrung des antikommunistischen Vorwurfs, Kommunisten würden das Paradies wollen, ist aber ebenso blöd wie das Vorbild: Auch das Abwinken paradiesischer Zustände geht von der Spinnerei aus, Gelingen/Erfolg als Ideal und Totalabstraktion sei für Kommunisten ein Maßstab. Dann gäbe es erst gar keine, die Aussichten sind ja für Kritiker nicht rosig. Oder es gäbe eben nur welche, die sich in ihrer eigenen, erfundenen Welt herumtreiben.

@Hans:

„Und die Kalendergeschichte liegt auch nicht zufällig in einer fiktiven Zukunft, es ist der ganze Inhalt der Rede vom „irgendwas kann irgendwann irgendwie schief gehen“, …“

Nein, das war nicht das Argument, du hast es eben auch nicht verstanden. Kein Wunder, du misst meine sämtlichen Argumente nämlich an deinem Ideal „alles wird passen“. Damit du dich erst gar nicht mit der Thematik auseinandersetzen musst: auf die hast du nämlich keine Antwort.
Aber du willst ja auch keine, und Krim auch nicht:

„Meine Antwort lautet wie immer, dass es scheißegal ist „wer“ das „wo“ entscheidet.“

Macht ja nichts, Sozialismus muss man ja nicht planen. Alles wird gut!

„auf die hast du nämlich keine Antwort.“ Stimmt. Und es wurde auch schon gesagt, warum es keine Antwort geben kann. Man kann für ausgedachte Probleme keine echten Lösungen finden, weil die Ursache der Probleme im Dunkeln liegen und sie liegen im Dunkeln, weil sie ausgedacht sind. Das hat sich doch an dem Carbonbeispiel gezeigt. Da stellst du ein konkretes Problem und ich löse es fiktiv. Dann sagt ihr: Ja bei d i e s e m Problem mag die Lösung ja funktionieren und das würde ja auch jeder einsehen. Das war aber auch nicht gemeint. Ihr sollt mir jetzt mal eine Lösung für ein Problem sagen, das eben nicht so leicht zu lösen ist. – Ja, meine Fresse, wenn es definitionsgemäß nicht so leicht zu lösen ist, werde ich dir grad aus dem FF eine Lösung für dieses unbekannte Problem liefern können. Das ist ein bisschen viel verlangt, findest du nicht.

„meine Frage war gar nicht, ob da etwas „bevorzugt“ werden muss (klar was denn sonst), sondern wer das wo entscheidet“
Man könnte blauäugig antworten, wenn man die Diskussion noch nicht gelesen hat: ‚Na irgendwer, die kennen wir ja heute noch nicht und müssen auch nicht ohne Grundlage spekulieren, wer’s dann ist.‘ (s.o.)
Aber gemeint ist etwas anderes als bloß, wer von den ausgedachten Figuren, die wir nicht kennen, fürs Entscheiden von Ressourcen in Frage kommt. Wäre auch absurd. Gemeint ist ein unterstelltes Problem von Zuständigkeiten, was seinerseits als Konkurrenz- und/oder Machtveranstaltung gedacht wird.
Nochmal die Erinnerung an Sheldon: Das Entscheidungsprozedere zu entscheiden, lässt sich ins Unendliche verlängern: Wer entscheidet denn, wer entscheidet, dass jemand entscheidet? Und weiter, wer entscheidet das wieder … Ein Teufelskreis, wenn man dran glaubt!

@Neoprene und mattis
»meine Frage war gar nicht, ob da etwas „bevorzugt“ werden muss (klar was denn sonst), sondern wer das wo entscheidet. Es ging ja um Ebenen und Gremien für erforderliche Entscheidungen (in einer nachkapitalistischen Ökonomie) ,in Bezug auf Hermann war speziell die Räteorganisation angesprochen.«
»Dieses Bemühen, die sinnvollsten Proportionen herauszufinden, bleibt Aufgabe übergeordneter Gremien – wer sonst soll es können, dazu sind die doch gebildet worden – …« (mattis)
Ja, so ist es. Über den gemeinsamen Zweck der Bedürfnisbefriedigung wird die betriebsübergreifende Planung an hierfür gebildete Organisationen delegiert. Dafür ist es völlig ausreichend, wenn dieser Zweck bezogen auf einen gesellschaftlichen Konsens bezüglich wesentlicher Grundsatzfragen (Arbeitszeit, Umwelt, Art der Energieversorgung, Art der Verkehrsplanung etc.) spezifiziert wird. Warum sollte eine Gesellschaft, die gemeinsam ihren Produktionszusammenhang regeln will, nicht in der Lage sein, bezogen auf die damit zusammenhängenden Grundsatzfragen einen Konsens herzustellen. Auf der Grundlage dieser Übereinkunft können die Betriebe in Zusammenarbeit mit den betriebsübergreifenden Organisationen sämtliche Detailfragen sachlich klären. Beispiel: Wenn die bevorzugte Art der Energieversorgung einen bestimmten Rohstoff braucht, der dann nicht mehr für andere in der gesellschaftlichen Priorität nachrangiger Dinge vorhanden ist, dann »kommt noch jeder … zu der Einschätzung von Krim: „Es ist also durchaus kein Weltuntergang, wenn es erstmal keine Carbonräder gibt“.« (neoprene)
Wenn es neben der Sicherstellung der Energieversorgung noch genug Rohstoff gibt, um entweder Carbonfahrräder oder Carbonflugdrachen herzustellen und es zwischen diesen beiden Wünschen keine sachlichen und bedürfnisbezogenen Unterschiede gibt, dann ist es gesellschaftlich egal, für was sich entschieden wird. Dann kann die Planungsabteilung auch die Münze werfen. Vom individuellen Standpunkt, der nicht zum Zuge kommt, mag das schade sein, vom g e m e i n s a m e n gesellschaftlichen sachlichen Standpunkt ist es egal.
»… aber kaum sind sie (die überbetrieblichen Organisationen) gebildet, wird so getan, als wäre jetzt ein schlimmer Gegensatz von Planungsgremien und den Leuten in den Betrieben entstanden. … Und damit sind wir doch, Hand aufs Herz, ziemlich nahe dran an „zentraler Planung“. Warum müssen dann die Attribute „staatlich“ und „-gewalt“ herhalten, um den sachlich notwendigen zentralen Aspekt in Misskredit zu ziehen?«
Der sachlich notwendige zentrale Aspekt wird gar nicht in Misskredit gezogen. Im Gegenteil es wird dafür argumentiert, dass es eine Frage der sachlichen Klärung ist und nicht eine Frage der übergeordneten Entscheidung. Warum sollte sich ein Betrieb nicht an der betriebsübergreifenden Planung orientieren wollen? Die Einsicht in die Zweckmäßigkeit der Planungsergebnisse reicht doch völlig aus. Da muss niemand etwas v e r b i n d l i c h (d. h. notfalls mit Polizeigewalt und Gefängnis) durchsetzen. Aber warum sollten andererseits die Mitarbeiter eines Betriebes dafür sein, dass die zentralen Planungsorganisationen v e r b i n d l i c h entscheiden können, dass z.B. die gesellschaftliche Arbeitszeit für ein Weltraumprojekt um 3 Stunden pro Tag erhöht werden muss? Das ist der Witz der »Selbstständigkeit« der Betriebsorganisationen und damit ihrer Kontrolle über die von ihnen eingesetzten betriebsübergreifenden Planungsorganisationen. Wo es keine Polizei und Gefängnisse gibt, kann keiner etwas verbindlich entscheiden. Alles steht und fällt mit dem sachlichen Konsens über die grundsätzlichen Fragen ihres Produktionszusammenhanges.

Ich möchte kurz ein Element der der hier geführten Debatte hervorheben, das den Beteiligten vielleicht allzu selbstverständlich erscheint, als dass es in den Blick genommen würde:
„Produktion“ und „Konsumtion“ werden hier als „gesellschaftliche“, von „allen zusammen“ mehr oder weniger bewusst gesteuerte „Prozesse“ verstanden: Was ihnen ihre Besonderheit als Momente des übergeordneten Prozesses namens „eigentumsfrei geplante gesellschaftliche Reproduktion“ verleiht, sind die je unterschiedlichen Startpunkte: der Vorrat an „Produktivkräften“ einschliesslich mobilisierbarer Arbeitsbereitschaft auf der einen Seite, die Wünsche und Bedürftigkeiten der Gesamtheit der Einzelnen, die einer „bedürfnisgerechten“ Verwendung dieser Produktivkräfte die Richtung vorgeben, auf der andern Seite; allergröbst gesprochen somit: Mittel und Ziele der Reproduktion. Dabei geht „Planung“ immer aus von einer GEGENWÄRTIG begrenzten (Viel)Zahl von Mitteln, also Optionen, Verfahrensweisen, unter denen eine kleine Zahl möglichst optimaler (gemessen am Umfang und Geschwindigkeit so erreichbarer Ziele) selektiert wird.
Ob sich individueller Einsatz und Leistungsbereitschaft lohnt, hat zu tun mit deren engen Anbindung an das Ausmass, in dem die je individuellen Zielvorstellungen sich im „gesellschaftlich“ Beschlossenen wieder- oder berücksichtigt finden.
Dabei kann man von gesellschaftlicher Planung wohl nur dann sprechen, wenn sich die Gesellschaftsmitglieder zu wenigstens den von Hermann angesprochenen Prinzipien ihrer gemeinsamen Reproduktion stellen, und dabei zu einer gewissen Übereinstimmung (angefangen erstmal bei der Bestimmung, was die relevanten Prinzipien eigentlich sind) gelangen.
In dem Wort „Bedüfnis-orientiert“ steckt nun eine systematische Doppeldeutigkeit, die sogar dann noch zur Quelle von Unbehagen wird, wenn die von mir eben unterstellte Übereinstimmung in Prinzipien gesellschaftsweit möglich wäre; eine Doppeldeutigkeit, die sich schnell zur Konflikthaftigkeit der beiden Seiten weiterentwickeln kann – allerdings dann nicht unbedingt nur zwischen den Präferenzen verschiedener, sondern sogar denjenigen ein und desselben Individuums – als innerer Konflikt.
„Bedürfnisgerecht“ ist nämlich einmal: das Angenehme, Befriedigende, das gute Leben über die ganze Länge der Lebensdauer (Biographie).
„Bedürfnisgerecht“ zum andern ist: das Freisein von Sorge, zumindest bis zu dem Punkt, dass man alles überhaupt sinnvoll Leistbare oder iin den eigenen Kräften Liegende getan hat, um Sorgen-bereitenden Sachverhalten, also Gefahrdrohungen, gerecht zu werden.
Beides kann in eklatanten Widerspruch geraten.
Nämlich so (um die häufigste und historisch hartnäckigste Version dieses Konflikts zu benennen), dass die Betroffenen mit der gesellschaftlichen Entwicklung sehr zufrieden sind, mit ihrer persönlichen Lage darin aber ganz und gar nicht.*)
Und das heisst normalerweise: Die „Bedürfnisgerechtheit“ ihrer Reproduktion spaltet sich in zwei Teile, dementsprechend ihre Zufriedenheit: Das Gesamtgesellschaftliche ist erfolgreich im Bewältigen der Sorgen der einzelnen; ihre individuelle Lage hingegen ist bestimmt von der Anstrengung und dem Verzicht, den das hinsichtlich ihrer Lebenseinrichtung kostet.
In meinem Beitrag http://neoprene.blogsport.de/2013/10/04/raeteorganisation/#comment-92993 habe ich im letzten Absatz kurz ein paar Erwiderungen von fiktiven Adressaten der Marxschen Kritik skizziert, die die Konsequenz eines Übergangs zu einer kommunistischen Form der Reproduktion gerade NICHT für zwingend halten; der dort ganz am Ende des Beitrags zitierte Standpunkt: „Es gibt so unglaublich wenig Anlass zu glauben, dass es bei allem Aufwand, den das kostet, WESENTLICHE Besserungen geben wird…“ scheint genau in der Erwartung zu bestehen, dass SELBST in einer eigentumsfreien Gesellschaft soviel existenzielle Probleme der genannten Art ungelöst bleiben, dass die Mühe des Übergangs angesichts der nur geringfügigen Verbesserung, die damit erzielt wird (was diese Probleme anlangt), nicht gerechtfertigt erscheint.
————————
*) es gibt eine ähnlich gelagerte Variante, die oftmals das paradoxe Resultat von Umfragen zur „Befindlichkeit der Deutschen§ (und Angehöriger anderer Industrienationen) zusammenfasst: Subjektiv seien sie zufrieden; die gesamtgesellschaftliche Entwicklung aber sähen sie rabenschwarz – und räumten sich selbst so wenig Einflussmöglichkeiten mehr auf die Entwicklung ein, dass die Option einer „asketischen“ Beeinträchtigung ihres insgesamt relativ befriedigungs-orientierten Lebensstils garnicht erst auftauche.
———————–
Hermann und Mattis diskutieren hier eine vergleichsweise harmlose Differenz unter „Verfahrens-Kommunisten“ im Bezug auf das übergreifende Thema „Konsensfindung“. Ob oder ob nicht hier ein Konsens auch nur unter den beteiligten Befürwortern eigentumsfreier Zustände hinsichtlich des anzustrebenden Zielzustands gefunden wird, lässt vielleicht einen Rückschluss auf die REALISIERBARKEIT eines solchen Vorschlags auf gesamtgesellschaftlicher Stufenleiter zu: Was bereits hier unter einander doch recht nahe Stehenden nicht konsensfähig ist, kann wohl kaum beanspruchen, einer erst noch zu gewinnenden oder aber (durch „Erschütterungen“ gleich welcher Art) von selbst zur Eigentumsfreiheit neigenden Bevölkerung als einzig rationelle Lösung vorgetragen zu werden.
Aber Möglichkeit und Methoden der Konsensfindung sind nicht das einzig Strittige dieser Art.
Vielleicht ist erinnerlich, dass ich in einem andern Beitrag zu demselben thread nämlich hier: http://neoprene.blogsport.de/2013/10/04/raeteorganisation/#comment-92522 weitere Quellen von Differenzen unter Befürwortern einer (zuletzt, möglichst) gesellschaftsweit eigentumsfrei geplanten Reproduktion angeführt habe, nämlich:
die Frage der Steuerbarkeit (und damit: der Zugänglichkeit von – den zur Entscheidung anstehenden (Prinzipien)Fragen zugrundeliegendem – verstreutem Expertenwissen für die Entscheider);
und: die Frage der (ökologischen) Begrenzung anzuwendender Technologien.
Die je „radikaleren“ (kommunalistischen) Standpunkte waren, entgegen heftiger Kritik der „Kommunisten“, hier bereit, zugunsten je strenger formulierter Anforderungen auf schnelle und/oder massenhafte Realisierung der gesellschaftsweiten Eigentumsfreiheit zu verzichten.
Es war dann noch von einem ominösen 5.Punkt die Rede, „ohne den“ radikale Ökologie, Steuerbarkeit, Konsensfindung garnicht erst möglich sein sollten.
Ich hole das jetzt hier nach, und behaupte:
Es ist genau der von libelle betonte Gesichtspunkt der Bedürfnisgerechtheit im Sinne des (möglichst) guten Lebens „hier und (ab) jetzt“ , der allem andern vorauszugehen hat, und ihm allererst die Richtung vorgibt.
Das heisst auch: Eine „Sorge“, die nicht dies gute Leben (sondern zB technische Effizienz und Naturkontrolle usw) als Ausgangspunkt hat, ist zu verwerfen; solange der Widerspruch zwischen gutem und „vernünftigem“ (im Sinne der Sorge-um.. irgendwas dem Übergeordnetes) Leben besteht, kann es mit Ökologie, Selbstbestimmung, Steuerbarkeit, Konsens und gesellschaftsweiter Eigentumsfreiheit nichts werden.
(Die „Sorge“, dass die PRIMÄRE gesellschaftsweite Eigentumsfreiheit (also die kommunistische Strategie, durch agitatorisches Werben dafür vor oder nach einer „Erschütterung“ des verbreiteten Opportunismus) nicht die Lösung wesentlicher existenzieller Probleme der Leute in modernen Industriegesellschaften darstellt, lag der skeptischen Äusserung des letzten fiktiven Adressaten zugrunde: Darin fasst sich die Berücksichtigung der Momente Selbstbestimmtheit, Ökologie, und eben Bedürfnisgerechtheit zusammen.)

„“Das Gesamtgesellschaftliche ist erfolgreich im Bewältigen der Sorgen der einzelnen; ihre individuelle Lage hingegen ist bestimmt von der Anstrengung und dem Verzicht, den das hinsichtlich ihrer Lebenseinrichtung kostet. Wie soll das denn möglich sein? Wenn ihre persönlich Lage schlecht ist, dann handelt es sich um eine Gesellschaft, die das erlaubt und dann ist Gesellschaft eben auch schlecht eingerichtet. Das würde heißen der gesamtgesellschaftliche Erfolg misst sich in etwas anderem als der Lage ihrer Mitglieder. Das ist aber kein Kommunismus, sondern irgendwas anderes. Zu den Sorgen der Einzelnen gehört doch der Verzicht des Einzelnen dazu. Folglich hat die Gesellschaft die Sorgen des Einzelnen eben doch nicht bewältigt.
„Subjektiv seien sie zufrieden; die gesamtgesellschaftliche Entwicklung aber sähen sie rabenschwarz“ Im Kapitalismus ist der Erfolg der Gesellschaft auf von der Befindlichkeit des Einzelnen getrennt, weil er sich zunächst nicht bemisst an der Bedürfnisbefriedigung des Einzelnen. Einen negativen Zusammenhang gibt es leider, weil der Erfolg der Nation auf der Armut der Massen beruht. Obiges Beispiel ist auch nicht wirklich ein Widerspruch, weil die Gegenwart mit einer befürchteten Zukunft verglichen wird.
„Was bereits hier unter einander doch recht nahe Stehenden nicht konsensfähig ist“ Meiner Ansicht nach wurde schon ein Konsens erzielt.
„Die je „radikaleren“ (kommunalistischen) Standpunkte“ Warum Kommunalismus radikal sein soll, die Gründung einer Familie aber spießig, sehe ich nicht.
„Es ist genau der von libelle betonte Gesichtspunkt der Bedürfnisgerechtheit im Sinne des (möglichst) guten Lebens“ Ja, wenn man die Bedürfnisbefriedigung im Kapitalismus als Maßstab hernimmt, dann gibt’s das gute Leben ja schon. Und wenn man ihm seinen erbärmlich Maßstab schlecht macht, kommt er damit an, Kommunisten seien Asketen, Bedürfnisverleugner usw. Nochmal: Nein, Kommunisten sind mit den Bedürfnismöglichkeiten im Kapitalismus nicht zufrieden und wenn man dasselbe als Kommune organisiert eben auch nicht.
„Die „Sorge“, dass die PRIMÄRE gesellschaftsweite Eigentumsfreiheit (…) nicht die Lösung wesentlicher existenzieller Probleme der Leute in modernen Industriegesellschaften darstellt,“ „Industriegesellschaft“ – Was soll das denn für eine Bestimmung sein? Zu solchen nichtssagenden Abstraktionen muss man wohl greifen, um so einen Satz rauszuhauen. Kapitalistische Armut würde von einer eigentumsfreien kommunistischen Gesellschaft nämlich durchaus abgeschafft werden.

@franziska:
Deine ganze Argumentation lebt von der Annahme, dass deine genannten essentiellen Ziele tatsächlich schon in Kommune-Größenordnungen auch realisierbar sind, und das als insgesamt gutes Leben, was ja zusätzlich heißt, ohne Überforderung der Beteiligten hinsichtlich der zu leistenden Arbeit und der zu bewältigenden organisatorischen und kommunikativen Probleme (inmitten eines kapitalistischen Umfeldes!).
Dazu ist von mir schon viel geschrieben worden, und mehr Argumente, als ich sie bereits hier und noch ausführlicher im marx-forum vorgebracht habe, kann ich nicht bieten. Ich verweise daher z.B. auf den dortigen Thread „Ausnahmezustand – wieso das denn? Ein paar Anmerkungen zu Franziskas Blog-Eintrag“, meine Kommentare dort, vor allem die vom 17. Mai und vom 30. Mai 2013.

… und natürlich nicht zu vergessen der hektische Thread zu „Kommune Bochum“, wo ich vor allem den Begriff „Selbstbestimmung“ kritisiert habe, meine letzten Kommentare im marx-forum.

Ja, wenn man die Bedürfnisbefriedigung im Kapitalismus als Maßstab hernimmt, dann gibt’s das gute Leben ja schon. Und wenn man ihm seinen erbärmlich Maßstab schlecht macht, kommt er damit an, Kommunisten seien Asketen, Bedürfnisverleugner usw.

Am Leben zu bleiben ist dann wohl auch eine der bürgerlichen Sachen, an der man Kommunisten nicht messen darf, weil die Leute gerade im Kapitalismus leben.

Nochmal: Nein, Kommunisten sind mit den Bedürfnismöglichkeiten im Kapitalismus nicht zufrieden und wenn man dasselbe als Kommune organisiert eben auch nicht.

Kommunen organisieren nicht dasselbe wie der Kapitalismus. Es kommt ja auch niemand auf die Idee der SU vorzuwerfen, dass sie dasselbe wie der Kapitalismus organisiert hat, nur weil sie eine Insel im Kapitalismus war. Die haben schon etwas eigenes organsiert und für diese Verhältnisse kann man bestimmen welche Bedürfnisse hervorgebracht worden sind und wie diese Bedürfnisse in der Sowjetgesellschaft zum Zug gekommen sind.
Die SU war dabei natürlich keine Kommune, sondern eine sozialistische Nation (mit allen Konsequenzen, die das hatte). aber an ihr sieht man die Ignoranz der kommunistischen Kritik an kommunalen Zusammenschlüssen. Sie werden daran gemessen nicht das zu sein, was Kommunisten wollen (den finalen Kampf gegen den Kapitalismus und seine völlige Beseitigung). Dann weiß man aber immer noch nicht, was sie sind und wleche Bedürfnisse wie in ihnen hervorgebracht werden und wie zum Zug kommen. Das ist auch eine Frage der Größe solcher Zusammenschlüsse.

Das ist wieder mal bezeichnend, dass dir bei „am Leben bleiben“ Kommunimus und nicht Kapitalismus einfällt, und das angesichts von Abermillionen Toten, die in imperialistischen Kriegen verheizt werden und wurden, die an Hunger und Krankheit elendiglich verrecken, die in sogenannten „Katastrophen“ umkommen, die an Umweltgiften sterben, von denen jeden Tag neue in die Natur geblasen werden. Den Kapitalismus darf man also nicht dran messen am Leben zu bleiben. Aber das tust du ja auch nicht in deiner Parteilichkeit. Bloß Kommunisten wird vorgeworfen, was von dir im Kapitalismus längst als Normalität abgenickt ist.
„Kommunen organisieren nicht dasselbe wie der Kapitalismus.“ Das müssen sie, wenn sie überleben wollen, weil sie sich nicht ganz getrennt vom Kapitalismus reproduzieren können. Dafür sind sie zu klein. Also müssen sie Waren produzieren, die mit kapitalistisch produzierten Waren konkurrieren. Eine SU mit ihrer Ausstattung an Land, Leuten und Ressourcen konnte sich getrennt vom Kapitalismus reproduzieren, hätte sie es darauf angelegt.
„Das ist auch eine Frage der Größe solcher Zusammenschlüsse.“ Eben.

1. Die Alternative „zu sterben“ oder Revolution zu machen steht aber für die Leute nicht. Deshalb ist es verlogen angesichst des eigenen Vorhabens gegen den Staat anzutreten und dabei das bürgerliche Leben zu zerstören oder seine Zerstörung zumindestens in Kauf zu nehmen z.B. auf den Welthunger zu verweisen.
Erkläre doch mal, was sich in Sachen sterben für die Leute in Kolumbien z.B. dadurch verbessert haben soll, dass die FARC einen Aufstand angezettelt hat? Es ist noch zusätzlich beschleunigt worden, weil mit dem Ausfstand eben noch ein weiterer Grund dafür geschaffen worden ist. Der lässt sich eben nicht mit der Säuglingssterblickeit oder was weiß ich noch legitimieren.
Den Hinweis darauf, dass die tatsächliche Leistung von Kommunisten zunächst nichts weiter ist, als das bürgerliche Leben zu zerstören und es durch die Notwendigkeit sich unter den Bedingungen eines Kampfes zu reproduzieren zu ersetzen bekommt man dann von solchen Menscheheitsbeglückern als Maßstab vorgeworfen, zu dem man das bürgerliche Leben machen würde.
2.

„Kommunen organisieren nicht dasselbe wie der Kapitalismus.“ Das müssen sie, wenn sie überleben wollen, weil sie sich nicht ganz getrennt vom Kapitalismus reproduzieren können. Dafür sind sie zu klein. Also müssen sie Waren produzieren, die mit kapitalistisch produzierten Waren konkurrieren. [..]
„Das ist auch eine Frage der Größe solcher Zusammenschlüsse.“ Eben.

Der obige Gedanke ist falsch. Der kommunale Zusammenschluss organisiert nach innen etwas anderes als Kapitalismus und auf dieses Andere kommt es denen an, die ihn machen. Kommunen zu kritisieren oder nicht muss also das beurteilen und zunächst einmal nicht das Verhältnis zum Kapialismus. Man hat eben je nach Größe des Zusammenschlusses da einige Dinge in der Hand bzw. gilt es praktisch herauszufinden, was man als Zusammenschluss von z.B. 1000 oder 10000 Leuten hinsichtlich eigentumsfreiem Leben tun kann. Teilweise wird man Waren produzieren, andere Teile werden kommunal produziert und verteilt und natürlich bleibt der Kapitalismus darin Randbedingung der kommunalen Existenz.
Aber: Da es einen Weg zur Abschaffung des Kapitalismus nicht gibt d.h. irgend eine Zweck/Mittel Vorstellung, braucht man das, was man tut auch nicht daran zu messen, ob es den Kapitalismus mal abschafft. Eher ist die Frage wichtig, ob es sich mit der eigenen Kritik verträgt – und das tut es bzw. gilt es herauszufinden in welchem Umfang es das tut. Darin findet man eben die Grenzen heraus, in denen man Subjekt ist, aus der Kritik am Eigentum etwas machen zu können.
Möglich (um das gleich vorwegzunehmen) ist es natürlich, dass Kommunisten alle Leute von ihrer Kritik überzeugen. Wie es auch möglich ist, dass die Bürger anlässlich eines funktionierenden kommunalen Lebens kritisch gegen ihre Geselschaft werden. Aber da man nicht das Subjekt dieser Möglichkeiten ist (d.h. sie auch wirklich eintreteten lassen kann), braucht man sich darum auch nicht zu kümmern. Mit der gleichen Logik könnte man sein Leben auch einer Überlebensstrategie für einen großen Meteoriteneinschlag oder den Ausbruch eines Supervulkans widmen.
3.

Eine SU mit ihrer Ausstattung an Land, Leuten und Ressourcen konnte sich getrennt vom Kapitalismus reproduzieren, hätte sie es darauf angelegt.

Was die SU gekonnt hätte und was nicht und inwiefern der Kapitalismus auch für sie Bedinung war, war nicht mein Thema, sondern das war, dass die Sowjetkommunisten nach innen Gestaltungsmöglichkeiten hatten und dass ihr Projekt eben danach zu beurteilen ist (und natürlich nach dem Verhältnis, in das sie sich zur kapitalistischen Restwelt gestellt haben d.h. dass sie sich für ihre Gesellschaftsvorstellung nicht daran gestört haben Staat unter Staaten zu sein)

Zum x-ten Mal, libelle, wenn du schreibst

„Den Hinweis darauf, dass die tatsächliche Leistung von Kommunisten zunächst nichts weiter ist, als das bürgerliche Leben zu zerstören“

dann ist es wieder mal deine perfide „Leistung“, die tatsächlichen Maßnahmen des bürgerlichen Staates zur Zerstörung des bürgerlichen Lebens von Kommunisten und häufig auch zur Zerstörung des Lebens überhaupt und dabei noch nicht einmal nur bei Kommunisten, ausgerechnet denen übe anzukreiden, die das weder getan noch gewollt haben.

Wenn libelle dem Kommunalismus zugute hält:

„Der kommunale Zusammenschluss organisiert nach innen etwas anderes als Kapitalismus“

dann wird das gleich wieder eingeholt, denn immerhin gibt er ja zu

„Teilweise wird man Waren produzieren, andere Teile werden kommunal produziert und verteilt und natürlich bleibt der Kapitalismus darin Randbedingung der kommunalen Existenz.

Etwas anderes sieht für mich anders aus.
Wenn Krim dann weiter macht mit seiner These

„Eine SU mit ihrer Ausstattung an Land, Leuten und Ressourcen konnte sich getrennt vom Kapitalismus reproduzieren, hätte sie es darauf angelegt.“

dann halte ich das für unbelegt und im übrigen auch für falsch. Erst recht übrigens im Fall China und als i-Tüpfelchen Kuba.

Ich komme leider durch äussere Umstände noch nicht dazu, auf die Erwiderungen zu meinem letzten Beitrag einzugehen, möchte das aber nachholen.
Zur letzten Kontroverse Krim/Neoprene mit libelle möchte ich anmerken: BEIDE Seiten übertreiben hier den Aspekt des „Noch-nicht“ bei der andern Seite:
Bei libelle findet das so statt, dass überhaupt JEDE Möglichkeit einer Einflussnahme auf irgendwelche Lernprozesse geleugnet wird – auch wenn das Maximum, das Krim sich unter dem Titel „Agitation“ vorstellt, in seiner Unvermitteltheit so nicht umsetzbar ist.
Bei Krim und Neoprene wiederum soll die Nutzung kooperativer Potentiale im Innenverhältnis KOMPLETT zunichte gemacht werden durch die verbliebene Aussen-Abhängigkeit – die wiederum nicht zu leugnen ist: Es braucht hier eben auch „entgegenkomomende“ Umverteilungen privaten Reichtums, so wie es im Falle gelingender Beschleunigungen von Lernprozessen eines Entgegenkommens von Adressaten bedarf, die eben dann höchst selektiv gesucht und aufgesucht werden müssen.
Würden beide Seiten (was sie nicht tun werden) ihre schroffen Absolutheitsansprüche an das Praxisfeld der je andern aufgeben, liesse sich auch der vermeintliche Gegensatz zwischen „Agitieren“ und „Sich vorläufig intern eigentumsfrei-bedürfnisorientiert einrichten“ beseitigen – beides passt zusammen, wenn nicht sogar das jeweils eine unentbehrlich für das je andre wäre.

Ich wollte nicht sagen, dass gemeinsame Reproduktion nicht auch ein paar Vorteile hat, gegenüber z.B. dem Singledasein. Deshalb ist ja die bürgerliche Familie ein so hohes und schützenswertes Gut im Kapitalismus und gilt als Keimzelle der Gesellschaft. Gemeinsame Reproduktion ist billiger. Die klassische Hausfrau, die im Herbst Früchte, Gemüse einlegt usw. verbiligt natürlich die Reproduktionskosten der Familie. (Die Hausfrau wird dafür auch nicht bezahlt. Das heißt, nach innen ist die Familie genausowenig kapitalistisch organisiert, wie die Kommune.) Das geht in einer größeren Kommune natürlich in größerem Maße als in der Familie. Letztenendes seid ihr aber keine Kommunistische Insel im Kapitalismus (genausowenig, wie die Familie), sondern eine mögliche Reproduktionsform in ihm. Das gibst du ja auch zu und sagst noch dazu, dass es ohne wohlmeinende Geldgeber von außen eigentlich gar nicht geht.
Und was macht ihr denn, wenn euer Projekt scheitert und die Kommunarden all ihr Vermögen und Altersversorgung reingesteckt haben, wird dann die Ausgangssituation wieder hergestellt oder stehen früher gutsituierte Mitglieder plötzlich auf der Straße. Vom Libellschen Standpunkt ist das „Zerstörung von Leben“, weil Zerstörung bürgerlicher Existenz.
„liesse sich auch der vermeintliche Gegensatz zwischen „Agitieren“ und „Sich vorläufig intern eigentumsfrei-bedürfnisorientiert einrichten“ beseitigen“ Von einem Gegensatz hat niemand etwas geschrieben. Meine Position ist, dass die bürgerliche Reproduktionsform, da schließe ich die Kommunalisten ein, mit dem Willen zur Agitation nichts zu tun hat. Wenn du es aber als Gegensatz verkaufen willst, dann scheinst ja du diejenige zu sein, die Kommune statt Agitation (für den Kommunismus, nicht für die Kommune) machen will. Du ersetzt Agitation für den Kommunismus durch Agitation für die Kommune. Und das kommt daher, weil die Kommunarden denken ihr Ding sei im Prinzip schon Kommunismus. Also setzten sie Agitation für ihr Ding als alternativen Weg in Gegensatz zu Agitation für den Kommunismus.

Krim hat ja schon auf die grundlegende Ähnlichkeit von Familien und Kommunen hingewiesen (im Guten wie im Schlechten). Vor allem gilt, daß sowas regelmäßig aus der Not (und häufig auch aus Zuneigung und Liebe) geboren ist und insofern im Kapitalismus sogar seine innere Notwendigkeit hat, aber eben alles andere als systemsprengend ist. Da kommt dann die naheliegende Möglichkeit des Scheiterns zwar noch hinzu (jeder kennt die hohen Scheidungsraten heutzutage), aber das ist eh nur noch eine Bekräftigung.

„Mit der gleichen Logik könnte man sein Leben auch einer Überlebensstrategie für einen großen Meteoriteneinschlag oder den Ausbruch eines Supervulkans widmen.“

Kapitalismus i s t der Meteoriteneinschlag und der Supervulkan in einem. Du willst das bloß nicht zur Kenntnis nehmen und denkst, dass man sich in seiner Kommunenhöhle bloß tief genug einzuscharren braucht, damit man nicht mitkriegt, dass die Hölle schon längst losgebrochen ist.
„Was die SU gekonnt hätte … war nicht mein Thema,“ Doch war es. Sie hatte „Gestaltungsmöglichkeiten“, die die Kommune nicht hat.

Zum Gegensatz werden Kommune und Agitation, so habe ich gesagt, wenn sie in genau DER Weise für das UNMITTELBARE Optimum innerhalb des Bestehenden ausgegeben wedren, von dem die je andre Seite dann sagt: DAS ist aber kein Mittel, man ist (überhaupt) nicht Subjekt fremder (unvollständiger) Lernprozesse; oder: DAS ist aber (noch) kein Kommunismus, man ist (überhaupt) nicht Subjekt der eigenen eigenständigen (als solche unvollständigen) Reproduktion.
In beiden Fällen, sage ich, muss dem Vorgehen etwas entgegenkommen (autonom zustandegekommene Aufmerksamkeit und Aufnahmebereitschaft; Verfügung über angemessene Mittel), aber die selektive Verwendung dieser Mittel kann zur Ausdehnung der anfangs gegebnen Optionen führen: Mehr Leute (die – immer noch gezielt – mehr (passend) andre ansprechen können; attraktivere Lebensbedingungen, die Investition und Engagement für mehr Sympathisierende als zuvor lohnend erscheinen lassen).
Wir bewegen uns hier freilich auf einer Ebene, wo sehr abstrakt von Agitieren und Kommune geredet wird. Die Bedeutungen engen sich zunehmend ein (dazu habe ich ja im vorletzten Beitrag Andeutungen gemacht), wenn Wissensverarbeitung, Steuerbarkeit des Gesamtprozesses, Kontrolle durch jedes Mitglied, Naturverträglichkeit und schliesslich Bedürfnisgerechtheit ernsthaft mit ins Kalkül gezogen werden. Ich befürworte weder primär und von Anfang an noch später und im weiteren Aufbau die Gründung BELIEBIGER Kommunen; ich glaube weder, dass primär und von Anfang an BELIEBIGEN Adressaten Kapitalismuskritik (Kapitalismuskritik dem Inhalt nach, wie sie hier halbwegs gemeinsam vertreten wird) vermittelbar ist, noch später Verbliebenen. Das heisst, ich habe Vorstellungen vom gezielten Aufbau der ersten und je nächsten Kommunestufen und von der gezielten Auswahl von je nächst zu suchenden und aufzusuchenden Adressaten. Vieles, was ich sagen möchte, ist nur sehr gewaltsam zu dem hier für massgeblich Gehaltenen in ein begriffliches Verhältnis zu setzen. Das ist niemandem, auch mir nicht, vorzuwerfen. Ich kann angesichts des verfügbaren Raums für Äusserungen nicht sehr viel mehr bieten als strukturierende Hinweise aus meiner Sicht.
Ich sehe die Kontroversen hier als solche zwischen Standpunkten, die siich entlang einer Rangreihe zunehmender Präzisierung bzw. vollständigerer Bestimmung ordnen.
Das aber heisst, dass sich das je fehlende Element benennen lassen müsste.
Ich kann das vielleicht kurz so skizzieren:
Wenn man das Problem der Konsensfindung auf das der gemeinsamen Wissensverarbeitung reduziert, kommt man vom Verfahrns- zum Konsens-Kommunismus (oder -Kollektivismus).
Wenn man Wissensverarbeitung als abhängig von Ausgangs-Wissensständen (bereits absolvierten Lernprozessen) erkennt, die nicht allesamt unmittelbar durch „Agitation“ und „Kritik“ auf den gleichen Stand gebracht werden könnten; kommt man zum Kommunalismus.
Wenn man einsieht, dass Steuerbarkeit gesellschaftlicher Reproduktions- und Lernprozesse nie anders stattfinden kann als wenn diese Prozesse der Fassungskraft einer Einzelperson angepasst eingerichtet sind, also von jeder solchen beteiligten Einzelperson koontrollierbar sein müssen, dann kommt man zum radikalen Kommunalismus.
Wenn man die Art der Einbettung jeder solchen Einzelperson in die natürlichen Voraussetzungen ihrer Existenz für den zentralen Inhalt dessen hält, was sie mit ihresgleichien für Reproduktionszwecke zu begreifen (und erforschen) hat, ist man radikalökologisch.
Und.. wenn man sich klarmacht, dass für eine solche Einstellung kein gesondertes Programm erfordert ist, sondern nur Bedürfnisse und Leistungsgrenzen geachtet und beachtet werden müssen, dann.. hat man nicht nur den Schlüssel in der Hand, um ökologische Lebens- und Produktionsweisen, Kontrolle, Steuerung gesellschaftlicher Prozesse durch alle, gemeinsame Wissensverarbeitung zustandezubringen; sondern obendrein auch den, um solchen, die Bedürfnisse und Leistungsgrenzen eben nicht achten, im Mass, wie sie es tun, den Unterschied zwischen einer solchen achtenden und ihrer Praxis vor Augen zu führen. (Nicht allen von Anfang an, sondern erstmal denen, die einem in der Hinsicht noch am nächsten stehen usw)
Ich deute das hier nur an zu dem Zweck, dass mal ungefähr deutlich wird, von welcher Art Standpunkt aus überhaupt meine Beiträge geschrieben werden. Man könnte es etws so auf den begriff bringen, dass ich sage: Es gibt am und im Kapitalismus Elemente, die durch einen der von mir als unvollkommen eingeordneten Übergänge nicht verschwinden.
Ja sogar das, was da verschwinden soll (die Konkurrenz, die Nichz-Konsens-Fähigkeit, die Ungleichzeitigkeit und Unbeeinflussbarkeit (Nicht-Steuerbarkeit) der Entwicklungsstände und Mentalitäten von Bevölkerungsgruppen usw) kann so nicht verschwinden, wenn nicht das je nächste, bis herunter zur Bedürfnis-Beachtung, berücksichtigt wird.
im theoretischen Befund bzw. der Kritik kann der Unterschied der Standpunkte so ausgedrückt werden: Wesentliche Anteile des gegenwärtig kapitalistischen Elends sind nicht durch Übergänge zu KOmmunismus, Kommunalismus usw „abzuschaffen“, solange nicht die Modernität der Lebensführung und Reproduktion als ihre Quelle erkannnt und beseitigt ist. Und das heisst nicht: ÜRückkehr in vormoderne, sondern sorgfältiger Aufbau einer nach-modernen (also durchaus wissens- und forschungs-orientierten) Technologie und Produktionsweise. Und das beginnt bei der Nahrungsmittelproduktion. Kritiker der agrarindustriellen Nahrungsmittelproduktion (also der gegenwärtigen, modernen; einer „Produktivkraft“ bzw. Technologie, die wesentliche ihrer Merkmale, die sie so „produktiv“ machen, NICHT verlieren würde, wenn sie kommunistisch, kommunalistisch (aber nicht radikalökologisch) betrieben würde) erwarten den ZUsammenbruch dieser Produktion (noch ganz unabhängig von Klimaschäden) infolge der fortschreitenden Bodenzerstörung, die damit einhergeht (indirekt gehört dazu auch die Anfälligkeit so kultivierter Pflanzen, die Herbizid- und Pestizideinsatz zur Folge hat). Das mag nun stimmen oder nicht, es ist jedenfalls eins der Probleme, die durch kommunistische und kommunalistische Übergänge nicht gelöst werden.

„DAS ist aber kein Mittel, man ist (überhaupt) nicht Subjekt fremder (unvollständiger) Lernprozesse“ Sag ich doch. DU meinst es sei ein Gegensatz, weil du meinst beim Überzeugen, müsste man das Bewusstsein des Adressaten schon im Sack haben, als Voraussetzung des Überzeugens. Dabei ist gerade das Gegenteil, nämlich, dass man nicht der Herr eines anderen Bewusstseins ist, die Voraussetzung des Überzeugens. Wenn du also ernsthaft das Agitieren daran blamieren willst, dass man den Erfolg nicht garantieren kann. Dann musst du dich endlich mal davon verabschieden und nicht so tun, als würdest du das weiterhin wollen. Mein Urteil ist dann aber auch klar. Das sind keine Kommunisten, sondern Leute, die sich im Kapitalismus gemütlich einrichten wollen, wie alle anderen (WG und Familiengründer) auch.
„DAS ist aber (noch) kein Kommunismus, man ist (überhaupt) nicht Subjekt der eigenen eigenständigen (als solche unvollständigen) Reproduktion.“ Nicht „noch“, nicht auf dem Weg zum, sondern schlicht und einfach kein Kommunismus.
„In beiden Fällen, sage ich, muss dem Vorgehen etwas entgegenkommen“ Bloß – Mäzene machen auch keinen Kommunismus, sondern bloß eine größere Kommune im Kapitalismus.
Ich sags mal so: Was du vor hast, ist abfischen von schon überzeugten Kommunisten für dein Kommuneprojekt. So ähnlich wie im Film Matrix, Leute die raus wollen aus der Matrix befreit werden und nach Zion gehen. Es stellt sich ja dann heraus, dass neo die Erlöserfigur auch nur ein weiterer Kontrollmechanismus war, um störenden Elemente aus der Matrix zu entfernen. Ist Zion auf eine gewisse Größe angewachsen wird eine Wächterarmee geschickt, um Zion zu zerstören. Weswegen „Revolutions“ auch „leicht“ unbefriedigend ausgeht. „Alle die raus wollen, werden befreit.“ Und die anderen spielen weiterhin Duracell.
Abfischen bringt keine Kommunisten hervor. Das kann nur Agitation.
„Wesentliche Anteile des gegenwärtig kapitalistischen Elends sind nicht durch Übergänge zu KOmmunismus, Kommunalismus usw „abzuschaffen“, solange nicht die Modernität der Lebensführung und Reproduktion als ihre Quelle erkannnt und beseitigt ist.“ Siehst du – auch hier sind wir absolut und fundamental auseinander. „Modernität der Lebensführung“ abgetrennt vom Kapitalismus. Was soll das sein. Ich denke, dass solches Zeug deiner Kommunalismusperspektive entstammt. Du schaust dir den Kapitalismus an und vergleichst ihn mit deiner Kommune und erschrickst. Überall soviel Maschinen, überall Elektronik, Internet usw., überall so viele Abhängigkeiten. Das können wir in unserer Kommune gar nicht, also muss das Elend im Kapitalismus an der modernen Lebensführung liegen. Das ist ein interessiertes Urteil vom Standpunkt eines Kommunalisten.
„Das mag nun stimmen oder nicht, es ist jedenfalls eins der Probleme, die durch kommunistische und kommunalistische Übergänge nicht gelöst werden.“ Der Grund der Bodenzerstörung ist nun wirklich unschwer erkennbar der Kapitalismus. Beseitigt man den Grund, beseitigt man auch die Folgen des Grundes. Der Einsatz von moderner Technik per se ist jedenfalls nicht der Grund der Bodenzerstörung.

@franziska:

„Wenn man einsieht, dass Steuerbarkeit gesellschaftlicher Reproduktions- und Lernprozesse nie anders stattfinden kann als wenn diese Prozesse der Fassungskraft einer Einzelperson angepasst eingerichtet sind, also von jeder solchen beteiligten Einzelperson kontrollierbar sein müssen, dann kommt man zum radikalen Kommunalismus.“

Die Tätigkeit eines erfahrenen Biogärtners geht ganz sicher über die „Fassungskraft“ z.B. eines Zahnarztes, und umgekehrt. Wie könnte da einer den anderen „kontrollieren“, ohne wirklich dessen Wissen zu besitzen? Dein Kontroll-Begriff scheint extrem zu sein, und damit bist du in einer Sackgasse. Dazu müsste man auf ein primitives Lebensniveau runter, d.h. eben ohne Zahnärzte. Da lobe ich mir dann doch eine komplexe Arbeitsteilung, auch wenn diese eben nur relativ „kontrollierbar“ ist – jedenfalls nicht so, dass da jeder jeden anderen „kontrollieren“ könnte. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass dein „Aufbau einer nach-modernen (also durchaus wissens- und forschungs-orientierten) Technologie und Produktionsweise“ solche Tätigkeiten hervorbringt, die jeder (!) beurteilen könnte!
Und das, wo schon jetzt deine Beiträge hier des öfteren meine „Fassungskraft“ überschreiten, und das meine ich jetzt nicht ironisch. Wenn du so sehr auf jedermanns „Fassungskraft“ als dein Kriterium und Maßstab aus bist, wieso gelingt es dir dann nicht, deine nach-moderne Vision hier mal an konkreten Beispielen darzustellen? Immerzu betonst du, dass du dazu sehr weit ausholen müsstest, was in diesem Rahmen nicht ginge.
„Wissensorientiert“, aber unter Ablehnung von Expertentum – also nur soviel Wissen, dass jeder dieses Wissen komplett draufhaben kann – das übersteigt tatsächlich meinen bescheidenen Horizont; entweder ist dieses Wissen dann ziemlich gering oder du bräuchtest eine Elitegruppe von Genies. Ich werde nicht schlau daraus, und diese Tatsache bedeutet nach deiner Redeweise doch, dass ich dich nicht „kontrollieren“ könnte – das müsste dir jetzt eigentlich ein Problem sein, ein nicht zu akzeptierender Zustand, denn du forderst ja als Bedingung, dass jeder das Denken und Handeln des anderen vollständig nachvollziehen können muss. Also hier funktioniert das schonmal gar nicht.
Übrigens: extremes Kontrollbedürfnis unterstellt bleibende Gründe für extremes Misstrauen.

Mattis: „extremes Kontrollbedürfnis unterstellt bleibende Gründe für extremes Misstrauen.“
Das trifft doch allein für deine Verfahrenswelt zu, und dem aus ihr resultierenden Zwang, dass die den Verfahren unterliegenden Menschen, von neutralen Experten zu überwachen sind, damit die Beschlüsse eingehalten werden. Dass Kommunalisten ihren selbst initiierten Prozessen misstrauen, ist dagegen eine schizophrene Behauptung.
Kim

@neoprene
„Kim, das mußt du mir aber erst mal zeigen,daß sich das „konkrete Mattissche Problem,“ „sich eben nur solchen Leuten stellt, die eine kommunistische Reproduktion mit Gremien, top down Methoden und Verfahren und ä. betreiben wollen“.“
Weil die Ausgangslage von Mattis’ konkretem Problem der Mangel ist. Er denkt sich da viele Bedürfnisse und die folgenden Notwendigkeiten aus und dann stellt er die begrenzten Ressourcen dagegen. Und dann sagt er, ach, weil ja die Ressourcen knapp sind, können eventuell gewisse Bedürfnisse, wie die Nachfrage nach Karbonfahrrädern, nicht befriedigt werden. Also müssen Prioritäten gesetzt werden. So denken eben (bürgerliche) Ökonomen und wer so denkt, der hat halt genügend Probleme am Hals, für die es dann eine richtige Ökonomie mit Regeln, Mechanismen, Methoden usw. braucht.
Einziger Zweck der Ökonomie ist mE aus kommunistischer Sicht Zeitersparnis und Entwicklung der Produktivkraft. Und, wenn man noch Ressourcenersparnis und hinzufügt, dann braucht man übers Wirtschaften auch nicht mehr zu wissen. Mangel – von nicht vorhersehbaren Extremsituationen bei Naturkatastrophen u. ä. abgesehen – ist in einer kommunistischen / kommunalistischen Gesellschaft ein Unding: es gibt es nämlich einen (Reichtums)Befund über die Ressourcen und die technischen Möglichkeiten der Reproduktion und anhand dessen wird entschieden und gehandelt.
„Denn um solch eine Abstimmung ginge es ja sowieso erst, nachdem die Sachen nicht mehr Kapital und Waren sind, sondern wirklich nur noch Ressourcen, Produktionsmittel und nützliche Sachen.“
Geht es euch nun in eurer zentralen Planwirtschaft um eine Abstimmung zwischen (massenhaften) Bedürfnissen und Ressourcen oder nicht? Irgendeinen Allokationsmechanismus, über den die Leute an die nützlichen Sachen rankommen, werdet ihr euch doch wohl ausgedacht haben. Oder wie soll das in einer zentralen Planwirtschaft sonst gehen?
„„wenn die Ressourcen nicht ausreichen, dann werden (vorläufig) eben keine Karbonfahrräder gebaut. So einfach ist das – zumindest bei Kommunisten / Kommunalisten die über ihre eigene (Re)Produktion entscheiden.“ Woher weist du denn, wie sich deine Kommunalisten entscheiden werden, warum muß den partout effiziente Energieerzeugung duch diese blöden Windkrafträder Vorrang vor einfach nur vergnügt rumradeln haben?““
Aus Sicht deines bornierten Mangelwirtschafts- Standpunktes darf nicht sein was ist. Da müssen sofort „blöde Windkrafträder“ herbeigezerrt und gegen vergnügte Radler ausgespielt werden – Mangel, nichts als Mangel auf der Welt.
Kim

@Kim B.:

„Mangel (…)ist in einer kommunistischen / kommunalistischen Gesellschaft ein Unding: es gibt nämlich einen (Reichtums)Befund über die Ressourcen und die technischen Möglichkeiten der Reproduktion und anhand dessen wird entschieden und gehandelt.“

Anhand des Befundes über die Ressourcen und Möglichkeiten wird also entschieden. Hört sich erstmal beruhigend an, außer diesem ewig abstrakten „wird also“. Nur: was sind denn die Kriterien, und wer entscheidet?
Du hast nämlich leider vergessen, die Bedürfnisse zu erwähnen. Ist es bei dir nicht der Aufwand für die Bedürfnisse, der gegen die „Ressourcen und technischen Möglichkeiten“ abgeglichen werden müsste? Ach ja, die Ressourcen reichen bei dir ja eh für alles, ich erinnere mich. Oder muss ich annehmen, dass die Bedürfnisse sich quasi automatisch nach den Ressourcen richten, weshalb du sie nicht ausdrücklich erwähnen musstest?

„Geht es euch nun in eurer zentralen Planwirtschaft um eine Abstimmung zwischen (massenhaften) Bedürfnissen und Ressourcen oder nicht?“

Was denn sonst? – Oder willst du mit „massenhaft“ so was wie „maßlos“ suggerieren? Es ist jedenfalls keine Natureigenschaft von Bedürfnissen, dass sie zu den Ressourcen passen.

„Einziger Zweck der Ökonomie ist mE aus kommunistischer Sicht Zeitersparnis und Entwicklung der Produktivkraft. Und, wenn man noch Ressourcenersparnis und hinzufügt, dann braucht man übers Wirtschaften auch nicht mehr zu wissen.“

Dann lässt man das Produzieren am besten ganz bleiben. Das spart nämlich am meisten Zeit und Ressourcen.

@ Kim

„Einziger Zweck der Ökonomie ist mE aus kommunistischer Sicht Zeitersparnis und Entwicklung der Produktivkraft.“

Das ist schon recht blöd formuliert: Der Zweck der Ökonomie wäre dann natürlich überhaupt nicht Zeitersparnis, sondern Bedürfnisbefriedigung. Und wenn das ginge, ohne die Produktivkräfte zu entwickeln, dann wäre das doch gut. Die Neanderthaler haben so rund 200.000 Jahr lang gelebt. Sekundär hängt im wirklichen Leben natürlich schon die Zeitökonomie dran. Und deshalb auch die Entwicklung der Produktivkräfte. Weil zumeist (ja ich weiß auch nicht immer und für alle Arbeiten) weniger arbeiten besser ist für die Werktätigen als mehr Zeit reinstecken zu müssen.
Und die Produktivkräfte müssen schon deshalb in der Tat massiv entwickelt werden, weil es im Weltdurchschnitt den allermeisten Menschen selbst am Allernotwendigsten fehlt. Weil wir bis auf Schwabing und Manhattan insgesamt noch in einer Welt des Mangels leben. Studienräte vielleicht ausgenommen.

„Und die Produktivkräfte müssen schon deshalb in der Tat massiv entwickelt werden, weil es im Weltdurchschnitt den allermeisten Menschen selbst am Allernotwendigsten fehlt.“ Der Grund dafür sind aber nicht unterentwickelte Produktivkräfte, sondern dass die Arbeiter nichts von dieser Entwicklung sehen, weil sie ihre Arbeitskraft bezahlt kriegen. Andere sind schlicht überflüssig für die Kapitalvermehrung und haben deswegen nichts zum Leben. Am Kapitalismus liegt es, nicht an unterentwickelten Produktivkräften. Schon wie du das „ableitest“, dass du Schwabing und Manhatten anschaust und außenrum nur Armut siehst, spricht eben nicht für mangelnde Produktivkraft, sondern dafür dass der Produktivkraftfortschritt nicht bei den Armen landet. Das ändert sich nämlich im Kapitalismus nie, egal welche Produktivitätsfortschritte er noch macht. (Ob es für alle reichen würde, wenn Kommunismus wäre, wissen wir nicht. Ich vermute schon.)

„Weil wir bis auf Schwabing und Manhattan insgesamt noch in einer Welt des Mangels leben. Studienräte vielleicht ausgenommen.“
Deine Sortierung ist verkehrt, nicht nur weil in Schwabing und in Manhattan jede Menge Bettler unterwegs sind. Die Vorstellung einer Produktivkraftrechnung, wonach ausgerechnet der kapitalistisch erzeugte Mangel zum Problem „bedürfnisorientierter“ Produktion werden soll, tut so, als sei Planwirtschaft die (bessere oder schlechtere) Fortführung beliebieger Produktivkraftzwecke. Krim hat schon darauf hingewiesen: Der Hunger in Manhattan und in Afrika ist Produkt einer kapitalistischen Geschäftsordnung, deren Produktivkraftsteigerung die Armut notwendig vergrößert. Im Kapitalismus muss man Produktivkraftsteigerung fürchten!

Nochmal, bloß weil der Mangel in dieser weiten Welt, jedenfalls krass außerhalb der wenigen Metropolen und selbst dort für jeden zu sehen, der das überhapt sehen will (z.B.direkt neben Manhattan ist in der Bronx der ärmste Bezirk weit und breit zu finden), Ergebnis einer weltumspannenden kapitalistischen Logik ist und insofern vom Kapitalismus „produziert“ wurde, heißt das noch lange nicht, daß der Wegfall der Logik per se und in kürzester geradezu zu vernachlässigender Frist, all diesen Mangel verschwinden lassen würde, unter dem weite Teile der Welt bzw. Weltbevölkerung heutzutage leiden müssen. In weiten Teilen Afrikas gibt es weder Krankenhäuser noch Straßen, die da hinführen führen würden, noch Personal, das Kranken helfen könnte. Da würde es auch nicht viel helfen, jeden zweiten Schwabinger Schicki-Micki-Arzt zu Allgemeinmediziner in Mali umzuschulen.
Ihr müßt euch auch mal einig werden, ab wann denn euer garatierter Schlaraffenland-Kommunismus gelten soll: schon ab 1917 z.B. oder erst irgendwie „jetzt“ oder wann?
Die Bolschewiki haben jedenfalls allen möglichen Scheiß gemacht und gerechtfertigt noch obendrein, weil es hinten und vorn nicht gereicht hat, weder in den Städten aber vor allem nicht auf dem Land.

Mattis: „Anhand des Befundes über die Ressourcen und Möglichkeiten wird also entschieden. Hört sich erstmal beruhigend an, außer diesem ewig abstrakten „wird also“. Nur: was sind denn die Kriterien, und wer entscheidet?
Du hast nämlich leider vergessen, die Bedürfnisse zu erwähnen. Ist es bei dir nicht der Aufwand für die Bedürfnisse, der gegen die „Ressourcen und technischen Möglichkeiten“ abgeglichen werden müsste? Ach ja, die Ressourcen reichen bei dir ja eh für alles, ich erinnere mich. Oder muss ich annehmen, dass die Bedürfnisse sich quasi automatisch nach den Ressourcen richten, weshalb du sie nicht ausdrücklich erwähnen musstest?“
Ja, ich lass die Bedürfnisse draußen, weil die von der Ausgangslage bestimmt werden. Wie von da aus entschieden wird (welche Bedürfnisse befriedigt werden) darüber wurde doch schon (an konkreten Bsp.) ausführlich diskutiert. Deine Argumentation ist ganz einfach eine blöde Nimmersattargumentation: da gibt es einen Haufen Bedürfnisse, auweia, und auf einmal sind die Ressourcen knapp.
Mattis: „Es ist jedenfalls keine Natureigenschaft von Bedürfnissen, dass sie zu den Ressourcen passen.“
Richtig, denn sie werden von den Ressourcen b e s t i m m t und dem Mehrprodukt, das mit denen erzeugt wird. Was darüber hinausgeht wären (vorläufig) Phantastereien.
Krim: „Dann lässt man das Produzieren am besten ganz bleiben. Das spart nämlich am meisten Zeit und Ressourcen.“
Ich spreche nicht von Produktion und Reproduktion und deren Organisation zur Bedürfnisbefriedigung, sondern von Ökonomie, also dem Sparen und Haushalten an den vorhandenen Mitteln und Ressourcen. Ökonomen wie Mattis sehen da ein Knappheitsproblem und da muss man die Bedürfnisse irgendwie regeln und beschränken und deshalb brauchts „Ökonomie“. Ich halte das für Blödsinn und gehe davon aus, wenn schon gespart wird, dann nicht an den Bedürfnissen, sondern an Arbeitszeit und Ressourcen, was durch Produktivkraftentwicklung erreicht wird. Das kann man „Ökonomie“ nennen – aber eigentlich könnte man als Kommunist auch ganz auf den Begriff verzichten.
Neoprene: „Und die Produktivkräfte müssen schon deshalb in der Tat massiv entwickelt werden, weil es im Weltdurchschnitt den allermeisten Menschen selbst am Allernotwendigsten fehlt.
Neoprene, es wundert mich, das aus dem Mund eines Kommunisten zu hören, der doch genau weiß, dass dieser konkrete Mangel nicht an der Unterentwicklung der Produktivkräfte liegt, sondern ein Produkt der herrschenden Produktionsweise ist.
Neoprene: „Weil wir bis auf Schwabing und Manhattan insgesamt noch in einer Welt des Mangels leben. Studienräte vielleicht ausgenommen.“
Der Mangel am Allernotwendigsten wäre wohl mit ein paar Maßnahmen relativ schnell zu beheben, der „Mangel“ der Schwabinger, Manhattener und Studierräte, da täuschst du dich, wohl kaum.

Kim, dann auch an die naheliegende Frage:
Warum sind denn weder die Bolschewiki, noch die Maotruppe, noch die Leute um Castro auf deine „paar“ Maßnahmen gekommen? Waren die wirklich nur alle ideologisch so verpeilt, daß die selbst auf das Naheliegendste nicht gekommen sind?

„heißt das noch lange nicht, daß der Wegfall der Logik per se und in kürzester geradezu zu vernachlässigender Frist(?!), all diesen Mangel verschwinden lassen würde“
Der Behebung eines Mangels anzukreiden, dass keine Wunderheilung stattfinde, ist blöd. Gegen die kapitalistische Logik die angesprochenen Mängel beheben zu wollen statt sie fürs Geschäft zu benutzen, muss sich an keiner Zaubershow messen lassen, sondern erfordert erst einmal viel mehr Leute mit Einsicht in Kapitalismuskritik. Da braucht man keine Fristen, sondern gute Argumente gegen das falsche Bewusstsein z.B. von Produktivkraftidealisten.

Hans, wahrscheinlich bist du ja ein bornierter Blödmann, also nochmal: Mangel gibt es nur im Kapitalismus, sowie man genügend Mitstreiter davon überzeugt hat, daß der deshalb weg muß, ist erstens der weg und der Mangel gleich mit. Wenn das keine Zaubershow ist, weiß ich nicht, was dann eine sein sollte.

@Kim B.:

„Ökonomen wie Mattis sehen da ein Knappheitsproblem und da muss man die Bedürfnisse irgendwie regeln und beschränken und deshalb brauchts „Ökonomie“. Ich halte das für Blödsinn und gehe davon aus, wenn schon gespart wird, dann nicht an den Bedürfnissen, sondern an Arbeitszeit und Ressourcen, was durch Produktivkraftentwicklung erreicht wird.“

Die Ankurbelung der Produktion, um die Armut zu beseitigen, führt zu einer Einsparung von Ressourcen – schon klar.

Neo,
du wirfst die Frage auf, was mit einem Mangel, den es in einer Situation und mit Leuten, die wir nicht kennen, immer noch gibt:
„ist erstens der [Kapitalismus] weg und der [kapitalistische] Mangel gleich mit“
Da kann man vernünftigerweise nur antworten: Ja, wenn es in der Zukunft genug Leute gibt, die die kapitalistischen Mängel nicht mehr wollen, werden sie die wohl beheben müssen. Wer weiß, wie lang das dauert und wo dann die größte Not ist.
Die Frage, wo dann die Ärzte fehlen, meinst du aber offensichtlich ernst! Und das war die Kritik: du willst dir dein Bild einer ganz realistischen(!) Zaubershow von Kommunisten vorrechnen lassen. Mit einer geschönten Welt von morgen die Schäden des Kapitalismus von heute beheben, daran soll man sich die Zähne ausbeißen … so etwas sollte man sich aber nicht einmal vornehmen, und schon gar nicht
„per se und in kürzester geradezu zu vernachlässigender Frist“

@kim B.„Ich spreche nicht von Produktion und Reproduktion und deren Organisation zur Bedürfnisbefriedigung,“ Ich dachte mir schon, dass du das anders meintest. So wie es dasteht, klingt es verkehrt. Man muss schon dazusagen, dass der Zweck Bedürfnisbefriedigung unterstellt ist.
@neoprene: „heißt das noch lange nicht, daß der Wegfall der Logik per se und in kürzester geradezu zu vernachlässigender Frist, all diesen Mangel verschwinden lassen würde,“ Doch d i e s e n Mangel, nämlich den kapitalistisch produzierten, würde Kommunismus schon verschwinden lassen. Und „in kürzester geradezu zu vernachlässigender Frist“ hat auch keiner behauptet.
„Da würde es auch nicht viel helfen, jeden zweiten Schwabinger Schicki-Micki-Arzt zu Allgemeinmediziner in Mali umzuschulen.“ Was hat denn Produktivkraftsteiegerung mit der Ärzteversorgung eines Landes zu tun. Mali hat doch nicht deshalb so wenig Ärzte und Straßen, weil die Produktivität so niedrig ist, sondern weil es kapitalistsisch gesehen dort nichts zu holen gibt. Wenn eine Bevölkerung überflüssig für’s Geschäft ist, braucht’s auch keine Ärzte die Im Krankheitsfall helfen. Daran liegt der Malische Ärtzemangel und nicht daran, dass die Schwabinger ihre Ärzte behalten wollen.
„Die Bolschewiki haben jedenfalls allen möglichen Scheiß gemacht und gerechtfertigt noch obendrein,“ Was haben denn die Bolschewiki mit dem Grund kapitalistischen Elends zu tun? Bloß weil es eine Zeit braucht, die Ruinierung durch den Kapitalimus rückgängig zu machen, wären Kommuniten doch nicht für die vorgefundenen Mängel verantwortlich. Es gibt nun wirklich keinen Grund anzunehmen, warum der kapitalistisch produzierte Mangel nicht mit der existierenden Produktivität zu beseitigen ist. Denn wenn die Produktivität der Arbeit heute reicht, um die Kapitalvermehrung, den Staatsapparat, die Arbeiterklasse inclusive Reservearmee, den Dienstleistungssektor, die vielen unnützen Berufe alle mit durchzufüttern, dann wird es erst recht reichen, wenn dieser Mist wegfällt. Und wenn du jetzt mit den Armen Malinesen kommst, dann stimmt das immer noch, weil die jetzt Überflüssigen, dann eben nicht mehr von den Produktionsmittel getrennt sind.
„ist erstens der weg und der Mangel gleich mit.“ Wenn der Grund des Mangels beseitigt ist, ist es wirklich nur eine Frage der Zeit bis auch der Mangel verschwindet. Das ist keine Zaubershow, sondern Logik.

Hans, wieso kommst du eigentlich auf so eine ignorante Behauptung

„du wirfst die Frage auf, was mit einem Mangel, den es in einer Situation und mit Leuten, die wir nicht kennen, immer noch gibt“

Was weißt du denn nicht mehr über die „Situation“ und die „Leute“ in der frühen Sowjetunion oder der VR China in den 50ern oder auf Kuba in den 60ern?

Immer wieder die „Mangel“-Frage: Eine Fraktion wehrt sich immer mit Händen und Füßen dagegen, daß so etwas überhaupt noch in Betracht gezogen werden muß, dann ist jeder, der das anspricht gleich durch und durch kapitalistischer bürgerlicher Ökonomie und ihrer Lügen verfallen, die softere Version, hier jetzt Hans und Krim gesteht das im Prinzip zwar ein, sie reden das dann aber sofort klein, das geht schon weg, „Das ist keine Zaubershow, sondern Logik“, oder zucken desinteressiert mit den Schultern wie Hans, „Wer weiß, wie lang das dauert und wo dann die größte Not ist.“ Der ist wahrscheinlich deutscher Großstädter, was sollte der auch schon von Not wissen.

„Der ist wahrscheinlich deutscher Großstädter, was sollte der auch schon von Not wissen.“
Hübsch, das Betroffenheitsargument! Früher wurde man als Kriegskritiker gefragt, ob man schon gedient habe. Als wenn du die Kritik prüfen würdest, wenn sie dir ein Landei sagt!
Du regst dich über angebliche Ignoranz auf und verpasst dabei den Vorwurf der KONSTRUKTION von Mängeln, deren Bewältigung weder ansteht noch benannt wird. Wie soll man denn mit einem ausgedachten Programm zur Bedürfnisbefriedigung in ferner Zukunft die kapitalistisch erzeugten Nöte der Gegenwart beheben? Ein Beispiel:
„Da würde es auch nicht viel helfen, jeden zweiten Schwabinger Schicki-Micki-Arzt zu Allgemeinmediziner in Mali umzuschulen.“
Wenn das nicht hülfe, müsste man sich wohl noch etwas anderes übherlegen! Aber du kannst doch nicht ernsthaft für nicht bezeichnete Fantasiepropleme reale Lösungen wollen.
„die „Leute“ in der frühen Sowjetunion oder der VR China in den 50ern oder auf Kuba in den 60ern“
Was ist denn mit denen? Welches von deren Problemen soll man sich denn machen? Dass die alle irgendwie mit Mangel zu kämpfen hatten? Das erschlägt alles, was die jeweils wollten und worin die ihre Hebel gesehen haben mit dem Pseudo-Zusammenhang „Mangel kann immer Probleme machen“ – auch und gerade, wenn es Mängel sind, die nicht der Planung von Bedürfnisbefriedigung zuzurechnen sind. Da gehts ja im Kinderfernsehn schon präziser zu!

1. Die x-te Antwort:

Zum x-ten Mal, libelle, wenn du schreibst
„Den Hinweis darauf, dass die tatsächliche Leistung von Kommunisten zunächst nichts weiter ist, als das bürgerliche Leben zu zerstören“
dann ist es wieder mal deine perfide „Leistung“, die tatsächlichen Maßnahmen des bürgerlichen Staates zur Zerstörung des bürgerlichen Lebens von Kommunisten und häufig auch zur Zerstörung des Lebens überhaupt und dabei noch nicht einmal nur bei Kommunisten, ausgerechnet denen übe anzukreiden, die das weder getan noch gewollt haben.

Nein, ich werfe Kommunisten nicht das vor, was Staaten anstellen (es sei denn, sie stehen ihnen vor, was sie im Erfolgsfall irgendwann müssen), sondern ich werfe ihnen vor einen Gegensatz anzuzetteln, der über das, was Staaten anstellen hinaus das gesellschaftliche Leben zerstört und das ziemlich gründlich. Nimm mal die Novemberrevolution in DE oder die Revolution in Russland. Wenn man in so einen Kampf eintritt, dann unterwirft man (zumindest dem Anspruch nach) die Gesellschaft oder das, was man von ihr kontrolliert dem Zweck sich in dem Gegensatz, in den man sich gestellt hat zu behaupten bzw. zerstört man die Teile, über die der Gegner verfügt als seine Machtbasis. Es ist also der Zweck kämpfen und machtkonkurrieren zu wollen, den ich an Kommunisten kritisiere. Und es ist verlogen, wenn sie behaupten, das würde ihnen aufgezwungen – nein, sie nehmen an irgend einer Stelle die Feindschaftserklärung an. Und mit diesem Plan im Kopf antizipieren sie das und erklären ihrerseits der Gesellschaft schon heute die Feindschaft d.h. arbeiten auf diesen finalen Showdown hin.
2. Deshalb agitieren Kommunisten d.h. ihre Ansprache der Gesellschaft ist Aufwiegelung. Und diesem Zweck unterwerfen sie auch ihre geistige Tätigkeit d.h. ihre Wahrheit ist die durch die Brille des von ihnen gewünschten Gegensatzes wahrgenommene Gesellschaft. Sie selbst bezeichnen das, was sie treiben gelegentlich als das, was es ist, nämlich Hetze. Das schließt nicht aus, dass der eine oder andere Gedanke daran stimmt. Und hier muss man Franziska deutlich widersprechen: Agitation und Kommune gehen nicht zusammen, es sei denn man behandelt die Kommune von vornherein als so etwas wie eine materielle Basis im Kampf gegen den Staat. So kann das mit der Kommune dann aber nichts werden.
Eine Kommune wird schon mit der Restgesellschaft in gedanklichen Austausch treten und ihre Kritik äußern. Das macht sie aber als resultierend aus einer Kritik separierter Teil der Gesellschaft, der sich um seine Reproduktion kümmert d.h. sie wird Mitglieder werben, auf die Gesellschaft einwirken, sich in größeren Teilen anders (nämlich kommunal) zu organisieren und sie wird auch als juristische Einheit aktiv werden müssen um z.B. Steuerfragen mit den Behörden zu regeln und ihren Außenverkehr mit Firmen abzuwickeln und sie muss auch Lobbyismus betreiben. Das ergibt sich eben aus der Randbedingung Kapitalismus. Wieviel dann in Sachen eigentumsfreiem Leben geht, ob das die Mitglieder der Kommune als Verbesserung ihres Lebens wahrnehmen, ist wie vorher schon festgestellt eben praktisch zu ermitteln.
3.

Die klassische Hausfrau, die im Herbst Früchte, Gemüse einlegt usw. verbiligt natürlich die Reproduktionskosten der Familie. (Die Hausfrau wird dafür auch nicht bezahlt. Das heißt, nach innen ist die Familie genausowenig kapitalistisch organisiert, wie die Kommune.) Das geht in einer größeren Kommune natürlich in größerem Maße als in der Familie. Letztenendes seid ihr aber keine Kommunistische Insel im Kapitalismus (genausowenig, wie die Familie), sondern eine mögliche Reproduktionsform in ihm.

Natürlich, aber eben eine Reproduktionsform, die sich als Konsequenz der Kritik an den Verhältnissen so und nicht anders organisiert d.h. die das von der Kritik praktiziert, von dem man Subjekt ist. Vor allem verträgt sie sich mit der Kritik am Kapitalismus, dass er Bedürfnisse, die er selbst hervorbringt (und auch vorfindliche) nicht befriedigt.
Eine „kommunistische Insel“ kann es nicht geben. Weder als Staat, noch als Kommune d.h. eine letztendlich vom Privateigentum an Produktionsmitteln freie Gesellschaft, die es auch nicht als Randbedingung berücksichtigen muss, kann es nur weltweit geben.
Der Unterschied zwischen Kommune und erobertem Nationalstaat ist, dass der Inhalt des eroberten (dann sozialistischen) Nationalstaates ein anderer ist. Man erkauft sich die stärkere Trennung vom Kapitalismus, die größere Verfügung über Reproduktionsgrundlagen durch die Notwendigkeit die Gesellschaft der Machtkonkurrenz mit den verbliebenen Nationen unterwerfen zu müssen. Das ist also eine andere Gesellschaft als eine Kommune. Hieran kann man merken, dass „Machtkonkurrenz“ kein bloßer Weg ist das gleiche Ziel zu erreichen, sondern, dass dieser Weg eben in andere gesellschaftliche Verhältnisse führt als das mal spekulativ angenommene kommunale Wachstum im Kapitalismus und die letztendliche Bekehrung der bürgerlichen Gesellschaft zu diesem Leben. (Das ist aber nichts, auf das man sein heutiges Handeln gründet).
4.

Und was macht ihr denn, wenn euer Projekt scheitert und die Kommunarden all ihr Vermögen und Altersversorgung reingesteckt haben, wird dann die Ausgangssituation wieder hergestellt oder stehen früher gutsituierte Mitglieder plötzlich auf der Straße. Vom Libellschen Standpunkt ist das „Zerstörung von Leben“, weil Zerstörung bürgerlicher Existenz.

Ich bin nicht dafür, dass man die bürgerliche Existenz, die Mitgliedschaft in Sozialsystemen usw.. von vornherein aufgibt, sondern das kann man nur machen, wenn die Kommune ähnlich fest in der Gesellschaft verankert ist. Bis dahin muss man eine zweigleisige Strategie verfolgen und jeder trägt das zur Kommune bei, was er bereit ist zu geben (an Vermögenswerten). Taugt das kommunale Leben den Kommunarden, werden sie mit dem bürgerlichen Zeug von sich aus nichts mehr anfangen wollen.
5.

Kapitalismus i s t der Meteoriteneinschlag und der Supervulkan in einem. Du willst das bloß nicht zur Kenntnis nehmen und denkst, dass man sich in seiner Kommunenhöhle bloß tief genug einzuscharren braucht, damit man nicht mitkriegt, dass die Hölle schon längst losgebrochen ist.

Du begreifst das Argument nicht (und Franziska tw. auch nicht). Auf sowas wie die Überzeugung der ganzen Gesellschaft, deren Subjekt man nicht ist, gründet man sein Handeln nicht. Ich behaupte nicht, dass das unmöglich wäre, sondern dass mandas eigene Leben so spekulativ begründet, das ist der Fehler. Das, was man dann für möglich hält und was nicht (d.h. woran man glaubt), das begründet sich eben aus den heutigen Interessen. Kommunisten halten die weltweit im Sinn des Kommunismus zu gewinnende Machtkonkurrenz deshalb für möglich, weil sie sie heute wollen d.h. weil sie darin Bürger sind, denen es selbstverständlich ist, gesellschaftliche Zwecke in Konkurrenz zu anderen Zwecken durchzusetzen.

Ja, Hans, das hab ich schon auch gewußt, daß meine wohlfeile persönliche Beleidigung kein argumentativer Verteidigungsbeitrag meiner Thesen war. Denn das bringt es bei dir ja eh nicht, ich habe es ja nun wahrlich mit hinreichend ausführlicher, auch Landeier zugänglicher Pädagogik versucht. Ergebnislos, wie man hier sehen kann.

Hallo Neoprene,
dass bei stetiger Verschärfung der Konkurrenz eine stetige positive Einstellung der Leute dazu abverlangt wird (über „Qualitätsstandards“, „Umgruppierung“, „Gruppenbildung“, „Vorgesetztengespräche“ etc.) will libelle als zu vernachlässigende Winzigkeit ignorieren. Denn Grund all der ewigen Burn-Out-Stories sind die Kommunisten, die zur Unzufriedenheit aufwiegeln. Und Neo: dass die Schwabinger Ärzte und Studienräte anstatt tagtäglich in die Arbeitshölle zu müssen, ihre liebe lange schöne Zeit im Golfclub verbringen, – glaubst du das eigentlich selbst?

Wenn libelle behauptet, daß man als im Kampf stehender Kommunist „die Teile, über die der Gegner verfügt als seine Machtbasis“ „zersört“, dann hat er sich aus der Geschichte der in der Tat blutigen Bürgerkriege auf dem Boden des ehemaligen zaristischen Reiches nur die „klassischen“ Kriegsmethoden herausgegriffen, die die Rote Armee in der Tat auch angewandt hat. Aber daneben hat es (und seitdem immer wieder) die Versuche gegeben, dem imperialistischen Gegner seine Fußtruppen durch Agitation und Propaganda abspenstig zu machen und dadurch weiteres Blutvergießen zu verhindern. Selbst Stalinisten wie der Vietcong waren noch zu sowas in der Lage, als sie in Südvietnam für die überproportional schwarzen US-Truppen die Parole (aus einem Interview mit dem Kriegsdienstverweigerer Muhamed Ali) „No Vietnamese ever called me a nigger.“ an Wände gesprüht haben.

„Eine „kommunistische Insel“ kann es nicht geben. Weder als Staat, noch als Kommune d.h. eine letztendlich vom Privateigentum an Produktionsmitteln freie Gesellschaft, die es auch nicht als Randbedingung berücksichtigen muss, kann es nur weltweit geben.“

Da stimme ich ihm zu, es ist für mich nur nicht überzeugend, wenn er dann nachsetzt, „Das ist also eine andere Gesellschaft als eine Kommune.“ Als wenn der Druck auf seine Kommune grundlegend anders wäre als der auf eine kommunistisch werden wollende „Insel“. Jedenfalls dann, wenn die Kommune wirklich „anders“ sein will als der sie umgebende bis bekampfende Kapitalismus.

@Lesefranz

dass bei stetiger Verschärfung der Konkurrenz eine stetige positive Einstellung der Leute dazu abverlangt wird (über „Qualitätsstandards“, „Umgruppierung“, „Gruppenbildung“, „Vorgesetztengespräche“ etc.) will libelle als zu vernachlässigende Winzigkeit ignorieren. Denn Grund all der ewigen Burn-Out-Stories sind die Kommunisten, die zur Unzufriedenheit aufwiegeln.

Wer sich solche Dinge, wie Deinen ideologischen Analphabetismus antun will, der kann sich ja von Dir darüber aufklären lassen, warum auch die Toten des Gulag, die Opfer kommunistischer Revolutionsversuche weltweit auf das Konto des Kapitalismus gehen. Ich nehme an, dass Du das darüber begründest, dass sich die Gegenseite nicht wehrlos in ihr Schicksal ergeben wollte.

Ihr redet in der augenblicklichen (noch vor libelles Beitrag asugetragenen) Kontroverse aneinander vorbei, wie mir scheint: Darum, weil Hans und Krim (was legitim ist) eine durch und durch kommunistisch gewordene Bevölkerung unterstellen, und DER ist ja wohl (qua Begriff, drum klingt die Argumentation dazu so Zaubershow-mässig) wirklich zuzutrauen, dass sie die Hermann’schen und Mattis’schen und letztlich auch Neoprene’schen Probleme einer Konsensfindung hinter sich lässt. Das Pendant zur Mattis/Hermann/Neoprene-Problemstellung wären die weiterhin offenen Fragen an die Kommunisten Krim und Hans, wie es zu einer solchen Bevölkerung kommt (die Einwände sind leider nicht ausdiskutiert: nicht die gegen Agitation als MITTEL (da man die Lernprozesse damit nicht beeinflusst, aus denen Interesse an Kapitalismus-Kritik allererst erwächst; da diese Kritik den Resultaten dieser Lernprozesse kaum noch etwas eigenes hinzufügt; da man den Widerstand der Resteigentümer und ihres Staats provoziert; da wesentliche und massenhaft erlebte Probleme durch „Kommunismus“ nicht gelöst werden: Wissensverwaltung und Steuerbarkeit/Planbarkeit der Produktion, Ökologie und notwendiger Neuaufbau der Technologie angefangen bei der Agrartechnologie, Unklarheit hinsichtlich dessen, was „bedürfnisgerecht“ wäre). – Mit meinen Andeutungen oben wollte ich die Aufmerksamkeit mal auf die Möglichkeit lenken, dass hier nicht immer (wie unter Eigentümern) Konflikte ZWISCHEN Personen entstehen, sondern vor allem INNERHALB der Personen selbst. Die Voraussetzung der Kommunisten, die der Kommunalismus eines Kim (oder libelle) NICHT teilt, sind meines Erachtens noch nicht vollständig aufgedeckt worden. Die Zweifel am Gelingen von Agitation (die derzeit nicht ausdiskutiert werden) sind nämlich nur EIN Feld, an dem sich diese Differenz zeigt. Meine Vermutung ist, dass die Kommunisten hier für den von ihnen befürworteten Zustand unterstellen müssen, dass Produktions-Steuerung und Prioritätensetzung durch einfaches Zusammenführen von Expertenwissen möglich sein soll – der Ort dieser Zusammenführung aber wird nicht bestimmt – in die Köpfe welcher Entscheider (die dann womöglich alle Experten für irgendwas sind) soll das passen? (Ich hoffe nicht, dass nochmal die Antwort kommt: Die Kapitalisten steuern iihre Produktion doch auch. Sie steuern eben immer nur Privat-Produktionen, und ob sie auch nur DIE überschauen und in ihrem Sinn kontrollieren, kann man bezweifelln.)
PS: Ich habe Antworten auf die Einwände gegen mich geschrieben, aber mir scheint, es würde den Fluss der Debatte, die weitergegangen ist, unnötig aufhalten, sie jetzt noch zwischenzuschieben. Stattdessen begegnen die unerledigten Kontroversen ja immer wieder, und können dort fortgesetzt werden, wo sie wieder aktuell werden. Die Einwände, die gegen meine Auffassung (naheliegenderweise) erhoben wurden, sind mir jedenfalls (hoffentlich) bewusst.
@libelle Es entstehen hier teilweise Missverständnisse durch Übernahme von Wörtern wie „Kommunismus“ und „Agitation“. Das sind in der Tat „verbrannte“ Begriffe, die nicht mehr neutral genug sind, um irgendwelche begrifflichen Gemeinsamkeiten auszudrücken. Darum hatte ich begonnen, das Allgemeine unter dem Titel „Eigentumsfreiheit“ abzuhandeln, und das Besondere der „kommunistischen“ Position ieS mit „Befürwortung von primär gesellschaftsweiter Eigentumsfreiheit“. Ich stimme weiterhin der Kritik zu, dass diese Zielsetzung früh in eine Machtkonkurrenz mit der verbliebenen Eigentümer-Restgesellschaft mündet, und entweder angenommen wird, oder aber die Strategie muss aufgegeben werden (oder absurderweise immer wieder bis zu diesem Punkt geführt werden, über den sie nicht hinauskommt).
Statt „Agitation“ benutze ich das Wort „Vermittlung“ (des eigenen Standpunkts), bisweilen auch „Verständigung“. Dabei spielt eine grosse Rolle die Einsicht, die auch von dir,libelle, immer wieder betont wird: Dass hier eher wenn nicht lange Zeit ausschliesslich völlig autonom ablaufende Lernprozesse abgewartet werden müssen, auf die von aussen nicht eingewirkt werden kann. Darum von MEINER Seite die Fokussierung auf „selektive“ Vermittlung. Alle andern Formen der Einbettung von Kommunen in die sie umgebende Gesellschaft sehe ich so wie du.

Ja, Leserfranz, daß weiß ich schon auch, heutzutage ist das Berufsleben selbst für Götter in Weiß und die Damen und Herren „Professoren“ (so hat man Gymnasiallehrer in meiner Schulzeit in Franken noch genannt) nicht mehr so toll:
Vor einiger Zeit habe ich nach Jahrzehnten wieder mal mit einem eheamligen Trotzkisten geredet, der Lehrer geworden ist und sein ganzes Berufsleben geblieben ist. Der wäre als Taxifahrer wahrscheinlich glücklicher geworden, so verbittert und ausgebrannt der dadurch geworden war.
Andererseits ist doch wirklich nicht zu leugnen, daß man es selbst in der BRD erheblich schlechter treffen kann, als Facharzt oder Lehrer zu werden. Und das gesellschaftlich-politische Klima ist in Städten bzw. Stadtteilen, in denen von solchen „Bessergestellten“ überproportional viele Menschen leben, dementsprechend.
Und natürlich kann man auch als Arzt oder Lehrer, selbst als Uniprofessor Kommunist werden und manchmal sogar bleiben. Du kennst sicherlich auch einige davon.

Aber daneben hat es (und seitdem immer wieder) die Versuche gegeben, dem imperialistischen Gegner seine Fußtruppen durch Agitation und Propaganda abspenstig zu machen und dadurch weiteres Blutvergießen zu verhindern. Selbst Stalinisten wie der Vietcong waren noch zu sowas in der Lage, als sie in Südvietnam für die überproportional schwarzen US-Truppen die Parole (aus einem Interview mit dem Kriegsdienstverweigerer Muhamed Ali) „No Vietnamese ever called me a nigger.“ an Wände gesprüht haben.

Du hast in diesem Gegensatz nicht die Wahl der Waffen frei, sondern das entscheidet einzig und allein die Aussicht den Gegner klein zu bekommen. Nicht umsonst sind immer alle Formen (Agitation und klassische Waffen) zum Einsatz gekommen, bis so ein Gegensatz mal lokal entschieden war. Die ganze Rede von der Beschränkung auf Agitation & Propaganda findet also auf einer falschen Voraussetzung statt, nämlich der, dass man den Verlauf des Gegensatzes kontrollieren könnte. Wenn man das aber könnte, wäre der Gegensatz schon entschieden.

… es ist für mich nur nicht überzeugend, wenn er dann nachsetzt, „Das ist also eine andere Gesellschaft als eine Kommune.“ Als wenn der Druck auf seine Kommune grundlegend anders wäre als der auf eine kommunistisch werden wollende „Insel“. Jedenfalls dann, wenn die Kommune wirklich „anders“ sein will als der sie umgebende bis bekampfende Kapitalismus.

Das Andere ist die Unterwerfung der Gesellschaft unter die Notwendigkeiten einer Machtkonkurrenz. Das machen Kommunen nicht.

Hallo,
macht doch einen Privat-Thread auf für libelle und Neoprene, da können die sich dann weltgeschichtlich als große Geister austauschen und die Herren der Komintern anfragen. Wer darauf besteht, dass Unzufriedenheit heute nicht durch kommunistische Aufwiegelung entsteht, sondern durch die permanente Verschärfung der Verhältnisse selbst, – ist nicht so gelehrt. Kein Wunder, dass ein Bildungsbürger so jemanden als Analphabeten bezeichnet…

Nachtrag
http://www.taz.de/Gar-nicht-so-gemeint/!127370/

@ Leserfranz
„Wer darauf besteht, dass Unzufriedenheit heute nicht durch kommunistische Aufwiegelung entsteht, sondern durch die permanente Verschärfung der Verhältnisse selbst, – ist nicht so gelehrt.“
Mal abgesehen davon, daß es hier nicht sonderlich viele Vertreter der kruden alten Auffassung gibt, daß es besser wird (mit dem Massenbewußtsein) wenn es schlechter wird (mit den Lebensverhältnissen dieser Massen), dann scheint mir auch noch falsch, daß Unzufriedenheit des Ergebnis kommunistischer Agitation sein soll. Nein, Unzufriedenheit ist buchstäblich allgegenwärtig. So gut wie kein einziger Fan dieser Eigentumsordnung ist zufrieden, das grundlegende Bekenntnis dazu ist durchgängig mit Nörgelei und Beschwerden gekoppelt. Was so schwierig ist für kommunistische Agitation ist, da so rein zu kommen, daß die grundlegende Zustimmung, das Kerninteresse der Eigentümer und Staatsbürger angeknackst wird. Dazu kann die konkrete Unzufriedenheit der Aufhänger sein. Aber eine große Hilfe ist das offensichtlich nicht.

@Lesefranz:
Auch Dir herzlichen Dank für die Einblicke in den kommunistischen Umgang mit Äußerungen aller Art, die Sachbezogenheit der Erwiderungen usw…

Neo,
das ist ein Missverständnis, ich wollte was gegen libelle sagen, demzufolge Unzufriedenheit Saat (und Ernte) der bösen Kommunisten sei …
Die Vorstellung, man könne daraus rausspringen, täuscht sich über das Kapitalverhältnis.

… Klassisch zusammengefasst in diesem Satz von libelle:

“ … Das ergibt sich eben aus der Randbedingung Kapitalismus…“

Das strukturierende Verhältnis als „Randbedingung“ zu sehen, dazu muss man sich wirklich erst mal entschließen!

Die Konkurrenz, der auch die Kommunalisten nicht entgehen können, wenn sie selber sich als Teil des Kapitalismus so definieren, wie sie es sind (Krim hat einige Male den passenden Vergleich zu Familien gezogen), sieht, Neoprene, jeweils unterschiedlich aus. Der Pauker kriegt sie letztlich über die Anwahlzahlen der Eltern für „seine Schule“ mit (und das Qualitätsverbesserungsprogramm seiner Schulleitung buchstabiert es ihm anschließend im Detail), der Schwabinger Arzt kriegt von den Krankenkassen beschieden, wie viele Minuten er mit welcher Tätigkeit verbringen darf. Der Umgang mit all diesem ist keine Unzufriedenheit, die Kommunisten erzeugt hätten. Im Gegenteil, fehlt die Gegenseite, wie heutzutage, wird der Druck immer größer. Denn gleichzeitig ist Konkurrenz sachnotwendig für dieses System, so funktioniert hierzulande der Lauf der Welt.
Ergänzt wird dies über diverse Willenstestprogramme, Gespräche, Eingruppierungsratschläge, Multiplikatorenprogramme etc.pp
Wer als Arzt die Krankenkassenzulassung verliert und wer als Lehrer den geforderten Standards nicht nachkommt – dem soll die Nische Kommunalismus weiterhelfen? Wie das denn? Und wie viele Fahrräder wird denn der selbstverwaltete kommunalistische Betrieb verkaufen, wenn sie notwendig sehr viel teurer sind als die der kapitalistischen Großunternehmen?

Neo: „Kim, dann auch an die naheliegende Frage:
Warum sind denn weder die Bolschewiki, noch die Maotruppe, noch die Leute um Castro auf deine „paar“ Maßnahmen gekommen? Waren die wirklich nur alle ideologisch so verpeilt, daß die selbst auf das Naheliegendste nicht gekommen sind?“
Verstehe dich nicht. Ist es nicht gerade diese eine der wenigen Leistungen, die man dem Realsozialismus zugute halten kann, dass er es ernst genommen und geschafft hat, die ihm zugeordnete Gesamtbevölkerung – in manchen Fällen wie in Kuba ziemlich schnell – mit dem Allernotwendigsten zu versorgen? Zumindest in den beiden letzten Jahrzehnten hat dort niemand gehungert und war die allgemeine Gesundheitsversorgung geradezu vorbildhaft. Und wenn es diesen blöden Militär-/Staatsapparat nicht gegeben hätte, hätten die Leute alles in allem (auf einem höheren Niveau) gar nicht so schlecht leben können.
Worin bestünden denn die paar praktischen Maßnahmen aus gegenwärtiger Sicht: Nach einer Umwälzung gäbe es keinen Staatsapparat, kein Militär, keine Polizei, keine Banken, keine Kriege und andere zerstörerische Einrichtungen und Dinge mehr (entspräche der Freisetzung von etwa zwei Dritteln des kapitalistischen Reichtums). Allein durch die Einstellung der Kriege, allein durch die weltweite Freisetzung des militärischen Logistik- und Sanitätsbereiches, allein durch leicht zu bewerkstelligende Mehrproduktion gewisser lebenswichtiger Medikamente wäre schon mal die allergrößte Not, das Verrecken und Verhungern, beseitigt.
Kim

@ Kim

„Nach einer Umwälzung gäbe es keinen Staatsapparat, kein Militär, keine Polizei, keine Banken, keine Kriege und andere zerstörerische Einrichtungen und Dinge mehr (entspräche der Freisetzung von etwa zwei Dritteln des kapitalistischen Reichtums).“

Geschenkt, daß deine Unterstellung eine weltweite Abschaffung des Kapitalismus voraussetzt, würde ich doch gerne mal quantitative Abschätzungen und Konkretisierungen für deine wie ich meine reichlich vollmundige Behauptung sehen, daß mit einer Weltrevolution „etwa zwei Dritteln des kapitalistischen Reichtums“ für vernünftige Zwecke freigesetzt werden könnten. Das betone ich zwar grundsätzlich auch immer, habe mich aber nicht getraut, mich quantitativ soweit aus dem Fenster zu lehnen, wie du jetzt.
(GSPler machen auch gerne den Punkt, daß nach einer Revolution eigentlich so gut wie gar nicht mehr zu arbeiten wäre, weil alles in vollautomatischen Fabriken wie von selbst vom Band rollt, da habe ich schon ein paar mal Veto eingelegt.)

@Lesefranz – Du darfst genossenschaftliche Produktion nicht mit Kommunalismus verwechseln.
Eine Genossenschaft ist immer auf Teilhabe am Markt aus, will aber andere Nutznießer des Geschäftes (z.B. einer Fahrradproduktion),nämlich die Genossen der Genossenschaft . Eine Genossenschaft ist also eine Kooperation von Eigentümern und ihr ökonomischer Zweck ist irgendwie vermittelt eine Form von Geldeinkommen. Das mißt sich am Verhältnis von Kostpreis & Profit.
Die Idee des Kommunalismus ist sich soweit eben möglich und für wünschenswert gehalten unabhängig von der Teilhabe am Markt zu reproduzieren. Kann man das? Ja, das geht, soweit man eben auf die benötigten Grundlagen der Reproduktion zurückgreifen kann. Vollständig ist das nicht möglich, aber in Teilen. So eine Kommune bringt dann selbst den Zweck hervor die Teilhabe am Markt durch Rückgriff auf die eigenen Möglichkeiten zu substituieren und z.T. kommt das „small is beautiful“ der Kommunen daher.

Nachfrage

„soweit man eben auf die benötigten Grundlagen der Reproduktion zurückgreifen kann“

– kannst du den Satz mal erklären? Ich lese in ihn das Geld hinein,
vermutlich meinst du aber andere

„Grundlagen der Reproduktion“.

Nämlich?
Das reale Gemeinwesen hierzulande ist nämlich keine Fiktion, sondern höchst real an allen Ecken und Enden in Form von Geld notwendig. Aber an was hast du denn gedacht?

„Grundlagen der Reproduktion“ mag ja die Arbeitskraft sein, oder auch Grips und Wille der Beteiligten.
Aber die Arbeitskraft muss sich in sachlichen Bedingungen betätigen, welche die Form des Eigentums haben und daher Geld erheischen. Oder wie sollen lauter eigentumslose Menschen ihre Arbeitsbedingungen aus sich heraus herbeischaffen?
Es ist einfach nicht wahr, dass man den kapitalistischen Markt quasi nur als Notnagel und äüßerliche Bedingung benutzen kann.
Im Gegenteil: die kapitalistische Reichtumsvermehrung schließt über das Eigentum alle Menschen von den Mitteln ihrer Betätigung aus und macht alles gnadenlos zum Mittel der Geldvermehrung.

Aber an was hast du denn gedacht?

An Grund & Boden ; an Halbprodukte, die man dem kommunalen Zweck anpasst; an Dinge, wie z.B. Solarzellen die man kauft und mit denen man die Kommune versorgt.
Dass man dafür tw. Geld braucht, heißt nicht, dass die Produktion der Kommune dann darauf abgestellt ist, einen Überschuss über einen Vorschuss zu erwirtschaften, sondern die Teilhabe am Markt muss für die Kommune die sachlichen Grundlagen der Kommune reproduzieren, die sie nur über den Markt beziehen kann d.h. sie muss so viel Geld verdienen, wie es braucht um z.B. gekaufte Solarzellen irgendwann zu erneuern.
Das ist die Realität des realen Gemeinwesens für die Kommune. Ihre Existenz gründet nicht auf der Konkurrenz mit anderen Kapitalen.

„würde ich doch gerne mal quantitative Abschätzungen und Konkretisierungen für deine wie ich meine reichlich vollmundige Behauptung sehen, daß mit einer Weltrevolution „etwa zwei Dritteln des kapitalistischen Reichtums“ für vernünftige Zwecke freigesetzt werden könnten.“

Neoprene, ich hab mal vor zwei Jahren eine, vielleicht nicht wissenschaftliche, aber ernst zu nehmende Analyse der deutschen VGR unter dem Gesichtspunkt systemischer Güter gemacht. Dabei bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass in dem VGR-Kreislauf etwa 3/4 der produzierten Güter nur aus systemischen Gründen produziert werden. Das Ergebnis kann man ja auf alle kap. Länder übertragen, die ähnlich organisiert sind. Seitdem wage ich mich an solche quantitativen „vollmundigen“ Aussagen.
Kim

Um das Ernst nehmen zu können, Kim, müßte man sich das wohl erst mal genauer anschauen. Hast du da was, auf das du verweisen könntest?
Dabei wäre dann sicherlich schon mal ein wichtiger Punkt, was eine Volkswirtschaft eigentlich noch an Sachen produziert und was im wesentlichen (heutzutage jedenfalls noch) von Menschen erbrachte „Dienstleistungen“ sind. Gerade beim zweiten Teil ist sicherlich enorm viel kapitalistische Luft drin (einerseits, denn andererseits fehlt es gerade da ja an allen Ecken und Enden, wenn man vernünftige Verhältnisse haben will).

libelle, ausgerechnet „An Grund & Boden“ denkst du gleich? Dann gehen deine Kommunen also nur nach einem Sechser im Lotto oder höchstens in MeckPomm, wo es am finstersten ist. Und da sollen die Kommunalisten freiwillig hinwollen??

Hallo Libelle,
dass Grund und Boden hierzulande nicht schlicht sachliche Voraussetzung von Produktion sind, sondern eine Ware, mit der ein Geschäft gemacht werden soll, ist gerade heute kein Geheimnis. (Landkommunen gibts daher im Regelfall in verlassenen Dörfern oder in amerikanischen Wüsten, denn derartige Orte gelten nicht als geschäftsträchtig. Und ob sie Silicon Valley werden oder doch eher Hinterpommern, ist reine Spekulation.)
So viele Erben, wie ihr für euer Projekt bräuchtet, die auf ihr Erbe scheißen, und euch obendrein ihre ererbten Millionen als Startkapital schenken, gibt’s gar nicht.
Übrigens ist es bezeichnend, dass solche Modifikationen des Kapitalismus (Landkommunen, Mühl-Sekte, Amish-People) mit starker Verpflichtungsbindung der Kommunarden untereinander einhergehen, da ist einem ja schon der eigene verpönte Familienstall lieber als solch klebrige Durchhaltekommunarden (denn Mammi und Papi kann man nach dem Weihnachtsbesuch dann auch mal wieder ganz für sich lassen und muss nicht mit denen über Veggie-Days und Stromeinsparungen wegen der Solarellen, die leider erst als Halbprodukte vorliegen, reden…)

Literaturtipp: Was ist eine Ware?
http://www.koka-augsburg.com/ware_2013.html

Obendrein kenn ich nur Kommunarden, die angesichts der Geldknappheit eklig-klebrige Zusammengehörigkeitsrituale vollziehen (müssen?) – z.B. Landkommunarden der 70er Jahre oder die Amish-People.
Da sind einem Mammi und Pappi ja noch lieber, mit denen ist das Debattieren nämlich am Sonntag Abend dann auch mal wieder rum …

Weltverbesserungsvereine und sonstige Unternehmungen haben übrigens ebenfalls per se nicht unmittelbar „Profitgier“ im Sinn, bewegen sich aber auf einem kapitalistischen Markt und werden dementsprechend zurechtgestutzt. Frühere Landkommunarden stehen dann als Plattenlabel-Gründer auf – und katholische Weltbild-Filialen erweitern ihre Kundschaft auf den allgemeinen Familienmarkt hin. Mancher aus der Amish-Gemeinde macht dann einen rasanten Aufstieg bei den US-Republikanern. Also warum sollte das Projekt nicht gehen? Wenn ihr genügend Leute findet, die euch ihr Eigentum und ihr Erbe vermachen…

Nachfrage 2:
In der „Small is beautiful“ – Denke wird meines Wissens die Behauptung aufgestellt, es müsse eine sanftere Technologie geben, die alle Menschen beschäftigen kann und nicht so viel Hightech erfordere. Jedenfalls soll das ein Protagonist dieser Idee namens Ernst Friedrich Schumacher vertreten (und als Rezept für Indien propagiert) haben.
Ist das dasselbe wie libelles Aussage?
Oder was soll dein Spruch „Small is beautiful“ bedeuten?

@Kim B.:
Nochmal zu deinem ständigen Vorwurf der Knappheitsideologie: Wenn es ohne Kapitalismus keine Knappheit gäbe, dann hätte es in der DDR keine Mangelsituation geben dürfen, also z.B keine deutlich renovierungsbedürftigen Häuser und Wohnungen mehr.
Die Reibungsverluste durch die „realsozialistische“ Hebel-Ökonomie reichen mir da als Erklärung überhaupt nicht; dadurch wurde doch schließlich nicht die halbe Produktion blockiert!

„ … bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass in dem VGR-Kreislauf etwa 3/4 der produzierten Güter nur aus systemischen Gründen produziert werden.“

Das würde heißen – ich übertrage das mal großzügig auf die DDR – dass dort von 8 Stunden Arbeit pro Tag 6 Stunden für Rüstung etc. aufgewendet worden wären und nur 2 Stunden für notwendige Infrastruktur und Individualkonsum. Da aber ja 2 Stunden pro Tag angeblich schon für Reichtum genügen – also ohne dass noch Einschränkungen nötig wären -, wie ich immer wieder höre, so hätte es dafür ja noch locker reichen müssen, also trotz der zu 75% angenommenen systemisch-aufgezwungenen Belastungen. Scheint aber doch ziemliches Wunschdenken dabei zu sein – oder wo ist das mysteriöse schwarze Loch, dass all die harte Arbeit verschlungen hat, wenn doch Ressourcenmangel nur eine Ideologie ist?

@neoprene / mattis nur kurz – Korrektur: der Anteil an systemischen Gütern sollte etwa 2/3 heißen, nach meinen groben Berechnungen etwa 58%. Später dazu mehr.

@Neoprene
Du kannst Höfe mit Land kaufen, du kannst in manchen Gegenden halbe Dörfer aufkaufen, Pachtland ist auf jeden Fall billig, das zu kaufende Land MIT Hof ist absolut bezahlbar (vielleicht nicht grad im Allgäu aber fast überall sonst). Natürlich musst du dann WIRKLICH aufs Land. Ovo-Vegetarische Selbstversorgung ist bei relativ kleinen Flächen (zB 1ha= bis zu 30 Leute) möglich, Anbau von Getreide, Nichtnahrungspflanzen (Hanf, Flachs) und Ölsaaten braucht dann nochmal mehr, geht aber auch. Ebenso Weidefläche für Holz-Rückepferde. Wald/Holz kommt extra, ist aber auch gut durch Pacht zu bekommen. Anbaumethoden wären nicht die des konventionellen Biolandbaus, sondern Verfahren zum Humusaufbau und Boden-Regeneration. Ich kann nur wiederholen: Absolut vorrangig als limitierender Faktor ist die stabile Gemeinschaftsbildung. Nicht fehlendes Kapital, eher noch Verfahren und passend entwickelte Technologien.

„Dabei wäre dann sicherlich schon mal ein wichtiger Punkt, was eine Volkswirtschaft eigentlich noch an Sachen produziert und was im wesentlichen (heutzutage jedenfalls noch) von Menschen erbrachte „Dienstleistungen“ sind. Gerade beim zweiten Teil ist sicherlich enorm viel kapitalistische Luft drin (einerseits, denn andererseits fehlt es gerade da ja an allen Ecken und Enden, wenn man vernünftige Verhältnisse haben will).“ (Neoprene)

Ja, vor allem dieses „andererseits“ wird selten mitbedacht. Die Zustände z.B. bei der Versorgung der Alten und Schwerkranken, ob in Heimen oder Zuhause, sind schlimm, und in den Krankenhäusern sieht es nicht viel besser aus. Um nur die schlagendsten Beispiele zu nennen.
Der besondere Punkt dabei ist ja: hier handelt es sich nicht um industriell automatisierbare Prozesse, sondern hier ist immer viel direkte Arbeit von Menschen am Menschen zu leisten, und damit bleiben diese Aufwendungen eben auch vergleichsweise hoch und werden bei vernünftiger Versorgung noch enorm steigen, egal, welche Fortschritte die sonstige Produktivität machen mag.
Aber wahrscheinlich kommt wieder ein Cleverle und erklärt uns, dass Krankheiten eh nur vom Kapitalismus kommen und daher im Sozialismus kaum noch Ärzte und Pflegepersonal gebraucht werden.

„Absolut vorrangig als limitierender Faktor ist die stabile Gemeinschaftsbildung.“ (Franziska)

Nicht nur Gemeinschaft, sondern „Bildung“ einer solchen, „absolut“ und „stabil“???
Das wird dann wohl so sein, bei einem Leben in der Einöde voller revolutionärem Pflichtbewusstsein.
(Die Amish in den USA verbieten ihren Mitgliedern TV und Internet. Vermutlich kann solche Ödnis aber auch sowieso gar nicht weit genug hinten in der Pampa, nur weg von dem dekadenten Großstadt-Leben, stattfinden.)
Sehr lustig, dass ausgerechnet Libelle den Kommunisten …
… ausgerechnet eine Sektengesinnung vorwirft …

@ Franziska

„Du kannst Höfe mit Land kaufen, du kannst in manchen Gegenden halbe Dörfer aufkaufen, Pachtland ist auf jeden Fall billig, das zu kaufende Land MIT Hof ist absolut bezahlbar (vielleicht nicht grad im Allgäu aber fast überall sonst)“

Erstens „kann“ ich gar keine Höfe kaufen, denn ich habe wie meisten hier wohl, gar keine Ersparnisse, um „bezahlbare“ Preise für sowas zu bezahlen.
Daß in dieser Welt buchstäblich fast alles käuflich zu erwerben ist (wenn man das Geld dafür hat), das weiß ich schon auch. Grund und Boden haben Preise, die davon abhängen, ob man auf ihnen mit der Produktion von landwirtschaftlichen Waren Geld verdienen kann, ob das profitabel hinzukriegen ist. Und dann gibt es noch einen Abschlag für gottverlassene Ecken, wo sich vielleicht mittlerweile wieder Wolfsrudel angesiedelt haben oder früher irgendwelche Sekten hingegangen sind, aber sonst kein halbwegs vernünftiger Mensch freiwillig hin will.
Wenn du jetzt also „spottbillige“ Acker- und Weideflächen anpreist, dann werden die wohl ihre dementsprechenden Macken haben, denn sonst wären sie ja so teuer wie im „Allgäu“.
Viel grundlegender aber: Warum zum Teufel sollten Antikapitalisten sich ausgerechnet den Tort antun, an irgendeinem Arsch der Welt als Landwirtschaftskommune über die Runden kommen zu wollen? Von dort haben doch schon Millionen vor uns die Biege gemacht und sind in die Städte gezogen (bekanntlich ein immer noch vorherschender weltweiter Trend)

Viel grundlegender aber: Warum zum Teufel sollten Antikapitalisten sich ausgerechnet den Tort antun, an irgendeinem Arsch der Welt als Landwirtschaftskommune über die Runden kommen zu wollen? Von dort haben doch schon Millionen vor uns die Biege gemacht und sind in die Städte gezogen (bekanntlich ein immer noch vorherschender weltweiter Trend)

Ehrlich gesagt fehlen mir angesichts solcher Aussagen die Worte. Wenn es darum geht den Kapitalismus zur Hölle auf Erden zu verklären, ist kein Vergleichsgegenstand für Kommunisten schlimm genug, um die Schlimme des Kapitalismus zu illustrieren.
Der Verzicht auf das großstädtische, kapitalistische Nachtleben soll dann aber ein Argument dagegen sein, der Hölle wenigstens partiell entkommen zu können. Wo Fuchs und Hase sich Gute Nacht sagen, da wartet eben der Tort des fehlenden Nachtlebens, das die Ersparnisse der Kommunisten auffrißt.
Wenn man so ein Projekt wirklich will, dann sind 10k € oder 20k € pro Kommunarde für den Kauf eines Hofes aufzutreiben kein wirkliches Problem.
@lesefranz – Du scheinst bei Neoprene immer im Spamfilter zu landen, deshalb stehen da noch ein paar Antworten von mir aus, für die ich im Augenblick aber keine Zeit habe. Muss mal sehen, wann ich dazu komme.

libelle, du bist und bleibst halt ein verlogener Hund:

„Der Verzicht auf das großstädtische, kapitalistische Nachtleben soll dann aber ein Argument dagegen sein, der Hölle wenigstens partiell entkommen zu können.“

Wer sollte das hier (oder um gleich ganz groß aufzutrumpfen, wer von den Millionen Landflüchtigen) denn getan haben??
Hast du in den letzen Jahrzehnten eigentlich nie hingehört, wenn auf dem Land hängen gebliebene, zumeist ältere Menschen geklagt haben, was es dort leider alles nicht mehr gibt? Ärzte, Schulen, Telefonzellen you name it. Und das in imperialistschen Kernländern. Von „normalen“ vom Imperialismus verwüsteten Weltgegenden will ich gar nicht reden.

@neoprene
„Um das Ernst nehmen zu können, Kim, müßte man sich das wohl erst mal genauer anschauen. Hast du da was, auf das du verweisen könntest?“
Ich könnte dir meinen Entwurf schicken. Das würde allerdings einige Zeit in Anspruch nehmen, weil ich das für Fremde editieren müsste. Außerdem bin ich ab morgen für zwei Wochen verreist.
kim

Kim, das würde ich gerne lesen. Auch wenn es erst nach Wochen kommt. Für eventuelle revolutionäre Umstürze ware das ja wohl leider immer noch reichlich früh.

@Mattis

„Die Ankurbelung der Produktion, um die Armut zu beseitigen, führt zu einer Einsparung von Ressourcen – schon klar.“

Produktionserhöhung ist nicht mit Produktivkrafterhöhung gleichzusetzen, sie ist Folge von und nur Auswirkung unter anderen von dieser.

„Wenn es ohne Kapitalismus keine Knappheit gäbe, dann hätte es in der DDR keine Mangelsituation geben dürfen…“

Mattis, jetzt versteh doch mal, dass ich das Knappheitsdogma g r u n d s ä t z l i c h für verkehrt halte, weil anhand knapper Ressourcen die Notwendigkeit von Ausschluss und Restriktion bei den Bedürfnissen und deshalb der Zwang zur „Ökonomie“ begründet wird. Sehe ich, andersherum, einen gegebenen Ressourcenbestand als Kapazität an, aktuelle und zukünftige Bedürfnisse zu befriedigen, dann werden die Bedürfnisse befriedigt über die eine kommunalistische / kommunistische Gemeinschaft unter dieser Prämisse (im Konsens) entscheidet. Dann werden u. U. weniger Gebrauchswerte hergestellt, aber die, die hergestellt werden, sind in ausreichender Menge für jeden vorhanden. Ich denke, dass eine kommunalistische / kommunistische Reproduktion aus dieser Sicht aufgebaut und entwickelt werden muss. Im Realsozialismus wurde wohl kaum unter diesem Gesichtspunkt produziert.

„Das würde heißen – ich übertrage das mal großzügig auf die DDR – dass dort von 8 Stunden Arbeit pro Tag 6 Stunden für Rüstung etc. aufgewendet worden wären und nur 2 Stunden für notwendige Infrastruktur und Individualkonsum. Da aber ja 2 Stunden pro Tag angeblich schon für Reichtum genügen – also ohne dass noch Einschränkungen nötig wären –, wie ich immer wieder höre, so hätte es dafür ja noch locker reichen müssen, also trotz der zu 75% angenommenen systemisch-aufgezwungenen Belastungen.“

Die Logik verstehe ich nicht. Führen die Lohnarbeiter denn ein angenehmes Leben? Genau sowenig, wie in der kap. BRD für die 2 Std. „locker reichen“, genau so wenig reichten sie in der realsozialistischen DDR. Gerade wegen des Abzugs durch die systemischen Güter führen die meisten Lohnarbeiter doch ein ziemlich erbärmliches Leben.
Kim

((mir gings wie libelle, leserfranz‘ beiträge erschienen verspätet, und müssen später beantwortet werden.))
Aber zunächst zu Mattis oben: Er spricht mit der nicht automatisierbaren Arbeit und den vernachlässigten Pflegetätigkeiten etwas mir Wichtiges an.
Denn: Kapitalismus ist für die Eigentümer-Gemeinschaft aus Kapitaleignern und Lohnabhängigen, die ihn befürwortet, zwar eine Vergesellschaftungsform (die einzige, die sie sicih für sich vorstellen können); er, dh „der Markt“ optimiert dazu (so glauben sie) mit seiner „invisible hand“ ihrer aller zweckmässige Anstrengungen und sorgt allererst dafür, dass sie sich auszahlen. Aber keineswegs denken sie sich diesen Markt als ursprüngliche Quelle ihrer aller Zielsetzungen (soviel abgeleitete, erzwungene bloss „Mittel“-Ziele ihnen ihre Existenz als Konkurrenzsubjekte in ihrer jeweiligen Stellung (zB als angemessenes outfit, PKW zum Erreichen des Arbeitsplatzes usw abverlangt). Die bestimmen sie aus ihrer Sicht, wenn schon nicht allein, so doch als grosse und oder kleine aber massgebliche gesellschaftliche Gruppen selbst. Und ihre Zielsetzungen sind ja garnicht so schrecklich kontrovers, was zentrale gesellschaftliche Aufgaben und Wünsche betrifft. In der Peripherie dieser im Fokus der Mehrheit zentralen Aufgabenstellungen zersplittern zwar die weiteren Präferenzen – aber genau darum ergibt sich auch dort nicht der Eindruck von „umstritten“, wie er entstünde, wenn sich einige wenige oder gar nur zwei grosse Meinungsblöcke gegenüberträten (etwa im Stil von: Ökologisch und Anti-Ökologisch Orientierte).
Die zentralen und von beinah allen Marktfans geteilten Aufgaben aber heissen: Vorantreiben des technischen Fortschritts auf möglichst breiter Front, anschliessend Senkung der Kosten für die erreichten Resultate (in Gestalt von Produktionsverfahren, -mitteln, Wissen(smöglichkeiten)).
Bei Linken hiess das: Produktivkraftentwicklung – sie wurde und wird mit einer eigenartigen Mischung aus Kompliment und vernichtender Kritik verknüpft: Kompliment dafür, dass sie überhaupt (durchaus im genannten Sinne: Technik überhaupt entwickelt, vorhandene Technik wird immer produktiver gemacht) stattfindet; Kritik, dass sie der abstrakten Reichtumsvermehrung dient (was stimmt; aus Sicht der Kap.Befürworter einnotwedniges und sehr taugliches Mittel für ihre zentrale Aufgabenstellung s.o.) – Kritik darum, weil dieser Zweck eben nicht (wofür man sich somit erklärt) die Ausrichtung auf Bedürfnisbefriedigung meint; sondern dagegen in vielfältigster Weise eklatant verstösst.
Antikommunisten und Markt-Befürworter widersprechen an dieser Stelle: Foirtschritt, sagen sie, hat IMMER einen Preis; geht IMMER auf Kosten von Bedürfnissen im Hier und Jetzt. Er zielt eben auf aufgeschobene, auf zukünftige Befriedigung – in ganz anderem Masstab als heute. Und genau daran arbeite die modern-globalisierte Welt-Gesellschaft besessen – dank ihrer marktwirtschaftlichen Verfasstheit optimal arbeitsteilig-effizient.
In dieser Kontroverse scheint es bloss die zwei Standpunkte zu geben. – Kommunisten glauben, schlicht aus ihrer Negation kapitalistischer Verhältnisse, ableiten zu dürfen, dass, was die Befürworter dieser Verhältnisse behaupten, einfach ins Gegenteil verkehrt werden kann, und dann auf Kommunismus zutrifft: „Fortschritt“ und Bedürfnis, genauer: gegenwärtige und zukünftige Bedürfnisbefriedigung werden NICHT in Widerspruch stehen – wir wollen ALLES, und das SOFORT.
In den Debatten hier bei Neoprene hingegen wird, mit mehr oder weniger guten Gründen, erwogen, was, und durchaus nicht als „Muttermal“, zu bewältigen bleibt, wenn man auf Eigentum als Form arbeitsteiliger Vergesellschaftung verzichtet: Die strittige Frage ist, ob dieser Verzicht (die „Abschaffung“ des Eigentums) DER entscheidende Schalter ist, der umgelegt werden muss, damit „alles gut“ wird. Umgekehrt sind begründete Zweifel an dieser Auffassung Ausdruck einer ANDEREN Analyse und eines anderen Befundes und einer anderen Kritik hinsichtlich der kapitalistischen Verhältnisse. Und hier ist dann auch einmal vonseiten der GSP- und „Kommunismus“-kritischen Eigentumsgegner die Bemerkung am Platz: Wir sind uns in der Kritik und Beschreibung des Bestehenden nicht einig. Entsprechend ziehen wir unterschiedliche praktische Konsequenzen. Kommunisten (Befürworter primär eigentumsfreier Verhältnisse gleich auf gesamtgeselslchaftlicher Stufenleiter) können ihre Einwände vortragen; aber sie haben kein Monopol (mehr) auf Kapitalismuskritik und Eigentumsablehnung, und sollten langsam mal aufhören, sich immer weiter so aufzuführen.)
Die Bequemlichkeit, in die die Marktbefürworter sich – bei global ähnlichen, peripher widersprechenden individuellen Wünschen für die gesellschaftliche Produktion – durch ihr genial einfaches Abstimmungs- und Steuerungsinstrument namens Markt versetzt sehen, macht sie in vielfältiger Weise sorglos gegen die Folgen ihrer Art zu produzieren.
Diese Sorglosigkeit teilen sie mit Kommunisten: Denn deren Vorstellung, durch einfaches „Abschaffen“ einen „Systemwechsel“ herbeiführen zu können und dadurch so, als ob man einen falsch eingestellten Schalter umlegt, die grosse und an sich intakte Gesellschaftsmaschine („entwickelte Produktivkräfte, gesellschaftlich arbeitsteilig genutzt“) endlich die gewünschte Leistung erbringen zu lassen, arbeitet ja auch mit dem „System“-Glauben, bloss umgedreht: Wenn man es so will, wird das alles nun endlich „bedürfnisorientiert“ stattfinden. Ansonsten ist es – dasselbe.
Ist es natürlich nicht. Um das (aus meiner Sicht geradezu groteske) Ausmass, in dem es das nicht ist, wird hier gestritten.
Im Zentrum dieses Streits steht die Frage nach der Vereinbarkeit von Fortschritt (im Kern: Forschung, produktive Wissensverarbeitung) und Bedürfnisorientierung.
Die derzeitigen Fronten haben zu tun mit der Frage: Ob hier ein Widerspruch besteht? Und wenn oder soweit: Ob er eher auf abzuschaffenen „Hindernissen“ beruht, oder auf Versäumnissen (die durch keinerlei „Abschaffung“ „beseitigt“ werden, sondern durch Nachholen des Versäumten; mühsamen Aufbau, Reparatur der Versäumnisfolgen usw); und ob „Eigentum“, dessen Ablehnung die Gemeinsamkeit der hier Streitenden ist, der einen oder anderen Kategorie angehört.
In meiner Reihe „Konsensfindung, Wissensverarbeitung (als Grundlage von Steuerbarkeit der Reproduktion grosser Bevölkerungen überhaupt), Planbarkeit/Entscheidbarkeit, Naturverträglichkeit, Befriedigung genuiner Bedürfnisse; Bewältigung von Ungleichzeitigkeit“ sollen die entscheidenden Versäumnisse gegenwärtiger moderner Industriegesellschaften benannt sein, die NICHT durch Abschaffung von irgendetwas zu bewältigen sind (was ansonten für linke Argumente aufgeschlossene Menschen speziell die Analyse und den daraus resultierenden Vorschlag der Kommunisten zurückweisen lässt, dass man mit dem Eigentum die genannten Probleme sich im wesentlichen vom Hals geschafft und somit „(auf)gelöst“ hätte.)
Die Reihe jenseits von „Konsensfindung“ benennt die Stellen vorhersehbaren (notwendigen) Scheiterns auch der nachfolgenden, nicht mehr kommunistischen Eigentums-ablehnenden Standpunkte.
((Es gibt noch GANZ andere Gründe, (wieder) aufs Land zu ziehen. Ausgerechnet MeckPomm anzuführen, wenn es um ländliche Rückständigkeit geht, ist leicht verfehlt: Die ostelbischen Grossagrarier waren im Gegensatz zum rest-deutschen Bauernstand seit Kaisers Zeiten weltmarkt-orientiert und „wettbewerbsfähig“. Der jahrzehntelangen Bodenzerstörung durch tierische Düngemittel folgte die (vorübergehend wieder Erträge steigernde) Mineraldüngung. Wer die Meldungen vor einiger Zeit über Sandstürme dort gelesen hat, hat die Anschauung der Folge: Versteppung. Und/oder: Unfähigkeit der humusverarmten Böden, Wasser aufzunehmen. Unter anderem darum verschärft: Überschwemmung. Der Klimawandel (was immer in ihm zusammenwirkt) erledigt den Rest. Die Nahrung ist auch nicht mehr nahrhaft (die Lehrbuch-Werte über Inhaltsstoffe werden immer häufiger nisht mehr erreicht.) Mal abgesehen davon, dass sie notgedrungen vergiftet ist (Monokulturen auf humusarmen Böden sind anfällig für alles und jedes – und die Menschen, die diesen Dreck essen müssen, folgen nach. Da hat man nochmal ein anderes Beispiel für so ein „andererseits…“, wie das von Mattis oben). ))
Die Debatte über die „Abzüge für die systemischen (systembedingten) Güter“ führt noch ganz andere Kaliber von „andererseits“ an – Folgekosten der Marktillusionen, die aber nicht einfach mit ihr verschwinden. Denn die Aufgaben, die Markt-Fans wahnhaft für gelöst, und Kommunisten ebenso wahnhaft für im Handumdrehn (oder Schalterumlegen) lösBAR halten – die verschwinden dann leider nicht.

Kim, zu dem, was du Mattis entgegengehalten hast

„… jetzt versteh doch mal, dass ich das Knappheitsdogma g r u n d s ä t z l i c h für verkehrt halte, weil anhand knapper Ressourcen die Notwendigkeit von Ausschluss und Restriktion bei den Bedürfnissen und deshalb der Zwang zur „Ökonomie“ begründet wird. Sehe ich, andersherum, einen gegebenen Ressourcenbestand als Kapazität an, aktuelle und zukünftige Bedürfnisse zu befriedigen, dann werden die Bedürfnisse befriedigt über die eine kommunalistische / kommunistische Gemeinschaft unter dieser Prämisse (im Konsens) entscheidet.“

kann ich nur wieder mein Unverständnis äußern:
Ja, jede nachkapitalistische Gemeinschaft erbt die Ressourcen, so wie sie stehen und liegen, die auf dem Territorium zur Verfügung stehen, über das sie das Sagen haben, was sonst. Dann reichen die entweder lässig für alles, was die Leute gerne hätten (wäre schön, scheint mir aber selbst heutzutage eher unwahrscheinlich, jedenfalls für Gebiete, die auch vom Imperialismus verwüstete Gebiete einschließen) oder eben nur für das, was die „unbedingt“ brauchen, oder nicht mal das.
Auf jeden Fall gilt buchstäblich immer, daß bei „gegebenem Ressorcenbestand“ eben nur die Bedürfnisse befriedigt werden können, für die es eben reicht. Welche das sind und welche das nicht sind, darüber werden dann in der Tat diese nachkapitalistischen Menschen entscheiden müssen. Was ist da jetzt „andersrum“?

Um nochmal kurz auf den Ausgangspunkt der aktuellen Debatte hier zu kommen: Mattis (mit zT Hermann) und Krim (mit zT Neoprene und Hans) vertraten hier kommunistische Positionen, also solche, die wie auch immer zustandekommenden synchronen Übergang einer grossen Bevölkerungsmehrheit in eigentumsfrei gemeinsam geplante gesellschaftlich-arbeitsteilige Reproduktion (als unmittelbare und einzige Konsequenz von Kapitalismuskritik) VORAUSSETZEN. Die Kritik lautet: Über Grösse und Verwendung der Mehrarbeit und des Mehrprodukts der Gesellschaft bestimmt die winzige Minderheit der Produktionsmitteleigentümer; Zweck dieser Verwendung ist, wegen der (gewollten, inkaufgenommenen) Konkurrenz der Eigentümer, Vermehrung des Produktionsmitteleigentums – aber nicht Bedürfnisbefriedigung der Gesellschaft.
Über die Art der Konsensfindung im Kommunismus ist nun ein Streit ausgebrochen; der sich in Wahrheit genausogut beziehen könnte und viel mehr noch müsste auf die von beiden Seiten gemachte VORAUSSETZUNG:
unbestimmter Übergang der Mehrheit zum Kommunismus durch „Erschütterung“ (Enttäuschung, wachsende Unzufriedenheit, daraufhin geänderte Meinung (Befürwortung, Abelhnung) bzgl Kapitalismus) (Mattis)
vs.
Übergang vermittelt durch vorgetragene Argumente dh „Agitation“.
Es sollte nochmal klargestellt wwerden, dass die diversen „kommunalistischen“ Kritiker dieser beiden kommunistischen Positionen die Voraussetzungen schon bzgl. des ÜBERGANGS bezweifeln:
@ Mattis. Leute, die ihr Wissen (und vor allem Unwissen) massenhaft zu „Meinungen“ verarbeiten, und letztlich nie wissen, wie andere denken bzw. votieren werden und sich darauf auch keinen Einfluss einräumen – die haben keinen vernünftigen Grund, ihren Eigentümerstandpunkt konsequent aufzugeben; lieber behalten sie sich Kooperation von Fall zu Fall (da wo die Meinungen eben übereinstimmen) vor – als individuelle Freiheit, sich mit andern Eigentümern zusammenzuschliessen. „Kommunismus“ hingegen können sie sich, angesichts der Vielfalt ihrer Meinungsverschiedenheiten, nur als gewalttätiges Vereinfachen und Nivellieren von Meinungen vorstellen – etwa als Zuspitzen von Unterschieden auf wenige einfache und dann abstimmungsfähige Fragestellungen. (Genau das ist dann auch DEIN Verdacht, Mattis, wenns mal um konsens-orientierte Kollektive geht: Die leugnen Konflikte, kehren sie unter den Tisch usw)
So etwas lassen sie sich gerade noch auf politischer Ebene gefallen, die Politisierung (und sei sie noch so „demokratisch“) all ihrer Lebenszusammenhäge aber (als die sie, wie Mattis, „Kommunismus“ notgedrungen verstehen müssen) lehnen sie ab. Mit ihnen wird es den Mattis-Übergang nicht geben.
@ Krim wurde schon gesagt: Seine Kritik unterstellt Aufmerksamkeit dafür – Aufmerksamkeit für SEINE Themenstellungen, SEINE Gesichtspuntke, was Aufmerksamkeit VERDIENT – Im Kern also das, was er durch „Kritisieren“ allererst herstellen müsste: den Willen zu gemeinsamer rationeller Verarbeitung von Information und argumentativen Verständigung mit allen andern darüber. Krim muss das Wesentliche seines Konsens-Kommunismus, die gesamt-gesellschaftliche Zugänglichkeit für und praktische Orientierung an Argumenten (rational verarbeitetem und wechselseitig vermitteltem Wissen), bereits voraussetzen, um auch nur ansatzweise die Erwartung begründen zu können, Leute für die „Herstellung“ dieses Zustands durch „Abschaffung“ des Kapitalismus zu gewinnen.
Kapitalismus aber ist Ausdruck dessen, dass die riesige Bevölkerunugsmehrheit nicht auf diesem Standpunkt steht, sondern ihre Überzeugungen anders (eher schon in der Mattis-Art) bildet – und da sich entweder in vielfältigster und chaotisch-unvermittelbarer Weise widerspricht, oder in trostloser Einförmigkeit Bequemlichkeits- und Realitäts- oder Aufgaben-verleugnende Illusionen nachhängt. Mit solch einer Truppe ist nicht nur keine auf rationeller Wissensverarbeitung (ihrem Austausch, argumentativer Verständigung darüber) beruhende eigentumsfreie gemeisname Planung gesellschaftsweit-arbeitsteiliger Reproduktion möglich – diese Truppe WEISS sowohl in dem, was sie trennt, als auch, was sie eint, beste Argumente, um die Aufforderung, ihren Eigentümer-Standpunkt aufzugeben, als Zumutung und/oder Irrwitz (aus ihrer Sicht) zurückzuweisen.
Anm zu Neoprene eben: Ich verstehe das „andersherum“ von Kim so, dass „Bedürfnis“ und „Produktionsoption“ in rationellen Verhältnissen VIEL enger geführt sind, als die kommunistischen Modelle von „erstmal Bedürfnisse sammeln, daneben schauen, was man so alles kann, und dann noch die allgemeinen Prinzipien, denen die Leute so zustimmen) unterstellen.
Es ist unterstellt, dass die („selbst“) Planenden ihre gesellschaftliche Reproduktion im grossen ganzen kennen und überschauen. Daher auch zur Richtung von deren Ausweitung sich ein Urteil bilden können. Das scheint alles trivial, und ist es ganz und gar nicht: Mattis/Hermann versichern den leuten nämlich: darum kümmern sich schon die Experten, die rechnen das alles für euch (und wenn Fragen sind, können wir die ja nachträglich immer noch zur Abstimmung stellen; und Krim: Argumentieren löst das alles. Nein tut es nicht, nicht als dies dürre Prinzip: Weil SEHR VIEL dazu gehört, dass eine grosse Gruppe geschweige denn ganze Bevölkerung ihre Reproduktion überblickt.

„Es gibt noch GANZ andere Gründe, (wieder) aufs Land zu ziehen.“ (Franziska)

Leider nennst du anschließend keine, sondern erläuterst die Bodenbeschaffenheit in Meck-Pomm.
Da müssen dann nämlich vermutlich auch eher höhere Ideale her: Nachhaltigkeit, Ökologie und das Beten zur Mutter Gottes, ach sorry, bei euch heißt das ja … (Verzichten für…) Mutter Natur …

Nö, leserfranz. MeckPomm zeigt, was anderswo bevorsteht. So hab ichs hingesvhrieben. Ansonsten: Es heisst nicht Mutter Natur, sondern „Agrarwissenschaft“ in der angewandten, Geo(öko)logie, Pflanzenphysiologie usw in der theoretischen Variante. Und das betreibt man oder studiert es, und betet es nicht an. Falls du bei deinen Studien was andres erfahren hast, erzähls uns.

Neoprene: „Auf jeden Fall gilt buchstäblich immer, daß bei „gegebenem Ressorcenbestand“ eben nur die Bedürfnisse befriedigt werden können, für die es eben reicht. Welche das sind und welche das nicht sind, darüber werden dann in der Tat diese nachkapitalistischen Menschen entscheiden müssen. Was ist da jetzt „andersrum“? »
Ja, das hört sich tautologisch an. Die kleine Differenz liegt darin, dass Mattis von vielen vorliegenden unterschiedlichen Bedürfnissen ausgeht, die unter einen Hut gebracht werden müssen, woraus unwillkürlich Ressourcenknappheit und Zwang zu ihrer Regulierung entstehen muss, während ich davon ausgehe, dass die Menschen, ihre Bedürfnisse gemäß der Prämissen planen und dabei die Ressourcen entsprechend einsetzen und handhaben.
Danke, franziska, für deine weitere Erklärung zu diesem Punkt. Volle Zustimmung.
Kim

Danke Kim,
jetzt weiß ich endlich,
in welche Einöde ihr ziehen wollt,
und wann ich euch beim Packen helfen soll.
Und warum ins tiefste Sauerland.
Da wollte ich übrigens schon immer ..
… sowas von nix wie wech …

Es freut mich für dich, lieber Leserfranz, dass du schließlich da angekommen bist, wo du immer hin wolltest.
Amen
Kim

Sau genau schitt kenne Kau…
seggt der süerlänner

Ja, Kim,

„während ich davon ausgehe, dass die Menschen, ihre Bedürfnisse gemäß der Prämissen planen und dabei die Ressourcen entsprechend einsetzen und handhaben.“

gehe ich mit Mattis umgekehrt davon aus, daß man erst feststellt, was eigentlich alles her müßte, dann schaut, was man gleich schafft und für welche Sachen man erst noch „investieren“ müßte (Z.B. den dafür nötigen Menschen die entsprechenden Qualifikationen beibringen), um dann zu entscheiden, was geht und was eben (noch) nicht und was überhaupt nicht gehen soll.
Deinen den Leuten eh nur mit Mühen aufzuzwingenden Asketismus, den die gefälligst an den Tag zu legen und zu verinnerlichen hätten, weil die blöde Kommune eben nur ein reichlich kärgliches Leben ermöglicht, den kann man wohl wirklich nur mit religiösen Spinnern und ne zeitlang auch mit Maoisten hinkriegen. Für die meisten Menschen dürfte das ungefähr so interessant sein, wie der Einzug in ein Beginenhaus.

Seltsame Metamorphose: Erst sind Kommunalisten Idealisten, die vom Schlaraffenland träumen, nun sind sie gleich religiösen Spinnern geworden, denen ein kärgliches Leben Genüge leistet.
Allmählich wird die Sache albern.
Kim

Kim, es mag ja sein, daß du persönlich was gegen religiöse Spinner hast, sowas ist ja weitverbreitet und an sich auch löblich. Dummerweise kommt deine (und nicht nur deine) Werberei fürs Kommune-Leben nicht umhin, der offensichtlichen Begrenzheiten dieser nicht sonderlich attraktiven Lebens- und Arbeitsform dadurch beikommen zu wollen, daß du das schönredest. Und, tut mir leid, wenn ich dir damit auf einen atheistischen Schlips getreten haben sollte, damit landest du offensichtlich bei Sprüchen, die naturidentisch auch aus dem Spinnermilieu zu hören sind. Oder von libelle.

@franziska:
Ich fühle mich falsch dargestellt; ich habe immer betont, dass es mir nicht einfach nur um mehr von dem geht, was es jetzt schon gibt, sondern dass zu den Bedürfnissen auch das gesunde Leben gehört, und dazu gehören auch gesunde Nahrungsmittel aus gesunden Feldern, um es mal plakativ auszudrücken.

„Mattis/Hermann versichern den leuten nämlich: darum kümmern sich schon die Experten, die rechnen das alles für euch (und wenn Fragen sind, können wir die ja nachträglich immer noch zur Abstimmung stellen); und Krim: Argumentieren löst das alles. Nein tut es nicht, nicht als dies dürre Prinzip: Weil SEHR VIEL dazu gehört, dass eine grosse Gruppe geschweige denn ganze Bevölkerung ihre Reproduktion überblickt.“

Die zu meiner Richtung passenden Experten für nachhaltige Landwirtschaft (mit echten, d.h. vollständigen Stoff-Kreisläufen) würden die von dir genannte Verelendung und Vergiftung des Bodens zum Anlass nehmen, diese Böden wieder „gesund“ zu machen. Das muss dann auch denjenigen Leuten vermittelt werden, denen das vielleicht noch nicht klar ist. Ob die von alleine erkennen, (ganz ohne Fachkundige) was alles versaut ist und also wieder ins Lot gebracht werden muss, bezweifle ich. – Nur: bevor man nicht „Herr über das Land“ ist, wie soll man da solche Programme aufsetzen können? – (Dito die ganze Müllproblematik etc.)
Ich sehe doch, wie es den Biobauern ringsum geht: die konventionellen Landwirte werfen mit Gift und Kunstdünger um sich, bei Wind weht das Zeug auch auf die Biofelder. Die Konventionellen haben das Gesetz auf ihrer Seite; von den Machenschaften der Saatgutkonzerne noch ganz zu schweigen.

@Kim B.: ich antworte, wenn du zurück bist, bis dann.

„Erst sind Kommunalisten Idealisten, die vom Schlaraffenland träumen, nun sind sie gleich religiösen Spinnern geworden, denen ein kärgliches Leben Genüge leistet.“

Etwas OT, aber was soll’s: Idealismus und religiöse Spinnerei sind keine Gegensätze, sondern ergänzen einander. Es gibt keine Religion ohne Ideale. Dabei dient der idealisierte Traum vom Schlaraffenland als überirdisches Versprechen, damit das kärgliche Leben in religiöser Demut als annehmbar erscheint.

Und damit ihr euch mal konkret reindenken könnt:
im WDR gabs einen Bericht über sterbende Dörfer
http://programm.ard.de/Programm/Sender/menschen-hautnah–noch-sind-wir-da/eid_2811110974467329?sender=-28111&datum=14.11.2013&list=main&archiv=1&first=1&source=tagesprogramm

Für eine Landkommune bedeutet das: zwar günstiger Grund zu erwerben, aber sonstige Infrastruktur mangelhaft, vor allem: wer kauft die erzeugten hochwertigen Landprodukte? Trotzdem erwartet die Gemeindekasse die pünktliche Zahlung von Grundbesitzabgaben etc. – Marktwirtschaftliches Umfeld eben, mit all seinen existenzgefährenden Aspekten; das Argument ist zig-mal gefallen und wird trotzdem immer wieder verniedlicht.

„das Argument ist zig-mal gefallen“

Das gilt natürlich hin wie her.
Aber dieses so tun, als ob die erstmal klein anfangende Ausstiegsvariante erstens überhaupt was mit Ausstieg zu tun hat (was ganz offensichtlich um so weniger gilt, je bescheidener der „Ausstieg“ anfängt), und zweitens was ganz was Neues sei, auf das man erst mal kommen mußte (nach so rund 200 Jahren der diversesten Projekte von frühsozialistisch bis spätreligiös), das geht mir schon lange ganz schön auf den Keks.

Ein altmodischer toter Hund meinte dazu,
angesichts der Utopie-Auspinselei schon 1843
„Ist die Konstruktion der Zukunft und das Fertigwerden für alle Zeiten nicht unsere Sache, so ist desto gewisser, was wir gegenwärtig zu vollbringen haben, ich meine die rücksichtslose Kritik alles Bestehenden, rücksichtslos sowohl in dem Sinne, dass die Kritik sich nicht vor ihren Resultaten fürchtet und ebenso wenig vor dem Konflikte mit den vorhandenen Mächten.
Ich bin daher nicht dafür, dass wir eine dogmatische Fahne aufpflanzen, im Gegenteil. Wir müssen den Dogmatikern nachzuhelfen suchen, dass sie ihre Sätze sich klarmachen…“
http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_337.htm

Etwas Konzeptionelles zum Sozialismus hätte der „tote Hund“ schon abliefern sollen, wär jedenfalls nicht schlecht gewesen. Damit hätte man die ewige Marx-Auslegerei einschränken können. Im Grunde stehen wir doch diesbezüglich völlig am Anfang. Hundert verschiedene marxistische „Ansätze“ streiten sich und ein halbes Dutzend grausige real-„sozialistische“ Systeme sind entstanden (und zur Hälfte wieder vergangen). Da wär gewiss mehr drin gewesen bei einer klaren Konzeption, aber 100%! Das hätte ja mit „dogmatischer Fahne“ nichts zu tun. Stattdessen wurde z.B. über Dialektik in den Naturwissenschaften doziert und gerade damit der Grundstein für eine bescheuerte Dogmatik gelegt (den „dialektischen Materialismus“). Schade drum.

Mattis, diesen Vorwurf sollte man wirklich nicht in erster Linie an Marx richten. Vor allem danach kamen ja noch Generationen von Revolutionären, die es auch nicht gerade mit Konzepten hatten. Und selbst heute sollte es ein paar Kommunisten geben, die neben der „rücksichtslosen Kritik alles Bestehenden“ (wieso eigentlich „Alles“? Das hätte Marx doch eh nur behaupten können, nachdem er wirklich „Alles“ untersucht hätte. Und selbst dann wäre das ja nicht das Ergebnis gewesen.) sowas schon auch noch on top hinkriegen müßten. Wenn sie es denn wollten. Was sie wiederum bekanntlich aber gar nicht wollen. In der Tat: Schade drum.

Hallo Neoprene, hallo Mattis,
diesen Vorwurf (ML-Gründer zu sein), sollte man überhaupt gar nicht an Marx richten. Ehe ihr dem ollen Marx solche Fehler vorwerft, wäre doch passend, das erst mal nachzuweisen, damit der Leser das auch prüfen kann.
(In der Kritik des Gothaer Programms finden sich nämlich durchaus konkretere Hinweise auf Alltagspolitik!)
Die von Mattis angeführte „Dialektik der Natur“ hat ein anderer ausgebrütet: Friedrich Engels
http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_305.htm
Auf Friedrich Engels berufen sich frühe Sozialdemokraten und späte Realsozialisten.
Also bitte sehr nicht die ML-Scheiße dem ollen Marx anhängen, typisch, dass ihr so ins Ungefähre rumlabert.
Etwas mehr Sorgfalt beim Argumentieren, hätte Libelle und Franziska übrigens auch angestanden, anstatt dieser ewigen Hinweise auf spätere Hinweise, und vorläufige Schubladeneinsortiererei, leider habe man jetzt aber keine Zeit, aber dennemal…

Auch wenn es sicherlich richtig ist, in konkreten Fragen genauer zwischen dem zu unterscheiden, was Marx und was Engels geschrieben haben (auch wenn das wiederum schon deshalb schwierig ist, weil Engels da viel von _Marx selber „redigiert“ hat), so teilten die beiden offensichtlich ihre grundlegende Weltsicht, schließlich haben sie ewig zusammengearbeitet. Daß gerade Engels da eher brauchbar war für „frühe Sozialdemokraten und späte Realsozialisten“, das wird schon so sein. Deshalb heißt daß noch lange nicht per se, daß Marx da „besser“ war als Engels. Die Geschichtsteleologie als einer der zentralen ideologischen Bausteine des „ML“ z.B. teilten sie jedenfalls beide.
Wie dem auch sei, so interessant eine Diskussion über die „Kritik des Gothaer Programms“ von Marx sicher wäre (das war ja schon seither immer eine zentrale Scheidelinie zwischen Linken bis in die Reihen der Revolutionäre), so ist ein solcher purer Fingerzeig auch nicht mehr als ein weiterer Fall von „ins Ungefähre rumlabern“. Was du dazu zu sagen hättest, müßtest du also selber auch noch nachreichen.
Hier mal ein Versuch von mir:
Die Produzenten einigen sich darüber, was sie produzieren wollen. Dabei werden Überlegungen fällig, wie viel Zeit sie auf die Herstellung der benötigten Produktions- und erwünschten Konsumgüter verwenden und wie viel an natürlichen Ressourcen sie in einem Arbeitsprozesses verbrauchen wollen, der die Produzenten möglichst schonend behandelt und die Konsumenten mit wirklich brauchbaren Gütern versorgt. Ein zweites Mal kommt die Arbeitszeit bei der Verteilung der Gebrauchswerte vor. Wer sich Konsumwünsche über eine entsprechend ordentliche Grundversorgung hinaus erfüllen will, hat dafür mit einem Einsatz zu zahlen, der ebenfalls über die von allen zu leistende (und gegenüber heutigen Verhältnissen deutlich minimierte) Arbeit hinausgeht.
Interessensunterschiede und -gegensätze sind in einer solchen Ökonomie durchaus vorhanden, deshalb existiert auch ein entsprechender Streit über die gesamtgesellschaftlichen Planungsz/e/e. Eine sozialistische Gesellschaft ist insofern keineswegs die Realisierung einer Utopie von steter Harmonie. Im Gegensatz zur kapitalistischen Produktionsweise gehen in ihr die Interessen der einen allerdings nicht nur unter der Bedingung auf, dass die Interessen der anderen notwendig und systematisch scheitern.

Dummerweise kommt deine (und nicht nur deine) Werberei fürs Kommune-Leben nicht umhin, der offensichtlichen Begrenzheiten dieser nicht sonderlich attraktiven Lebens- und Arbeitsform dadurch beikommen zu wollen, daß du das schönredest. Und, tut mir leid, wenn ich dir damit auf einen atheistischen Schlips getreten haben sollte, damit landest du offensichtlich bei Sprüchen, die naturidentisch auch aus dem Spinnermilieu zu hören sind. Oder von libelle.

Lesefranz, Hans und jetzt auch neoprene gebührt wieder einmal Dank für die Aufklärung über den Kommunismus, die sie hier leisten. Das kann man als Kommunismus-Kritiker nicht besser.
Indem kommunale Lebensformen als unattraktiv einsortiert werden unterstellt man dem bürgerlichen Leben damit größere Attraktivität und man gibt damit zu Protokoll, dass man über keinerlei Bereitschaft verfügt an der eigenen, bürgerlichen Sozialisation etwas zu ändern. Die fühlt sich nämlich im bürgerlichen Elend besser bedient.

Dein Pech, libelle, ist nur, daß deine schöne neue (kleine) Welt weder bei bürgerlichen Menschen noch bei nichtbürgerlichen Menschen ankommt. Nicht aus den gleichen Gründen sicherlich, aber nichts desto trotz.
(Und das wird auch nicht durch den in der Tat genauso blöden Konter entwertet, daß uns Kommunisten ja auch nicht gerade die „Massen“ zufließen. Das ist übrigens recht weitgehend davon unabhängig, ob man als Kommunist nun viel oder wenig an seiner „bürgerlichen Sozialisation“ „geändert“ hat, was wohl meint, sie irgendwie hinter sich gelassen zu haben und abgestreift zu haben, denn daß man sie hatte, ist ja ex post nun wirklich nicht mehr zu ändern.)

Hallo Libelle,
ganz unironisch möchte ich auch danken für eure Aufklärung darüber, dass
1. das Programm „Kommunalismus“ eine massive Verarmung der Beteiligten bedeuten würde,
2. auch nur am Arsch der Welt funktionieren könnte,
3. eine Sektengesinnung und Indoktrination der Teilnehmer erfordern würde.
Alle drei Punkte waren mir zumindestens vorher nicht so klar.
Insofern – Danke für die Aufklärung!
Und Tschüss.

Na fein. Jetzt gibts also das Erfolgsargument grad andersrum (es wird sogar dann nicht besser, wenn der Erfolg nämlich überwiegende Zuspruch gerade junger Leute bei kommunalistischen Modellen liegt), und dafür dieselbe Denunziation wie zuvor von persönlichen Präferenzen als Ausdruck bürgerlicher Gesinnung im Gegenzug. (Ich hoffe, das war parodistisch gemeint von libelle.)
@Mattis, dir wurde nicht deine ökologische Position vorgehalten, sie wurde nicht einmal angesprochen.
@Krim, Neoprene ua: Das von mir vertretene Kommune-Konzept ist eine AUFBAU-Strategie, in der sich kleinere Einheiten immer wieder zu grösseren zusammenschliessen, und dort die jeweils noch ungelösten, aber auf dieser Zusammenschluss-Ebene lösbaren Produktionsaufgaben angehen. Dabei verwerten sie alle für die je nötigen Aufgabenlösungen verfügbaren Informationen oder beschaffen sie sich durch Forschung. Vergleiche mit Familien und vormodernen Gemeinschaften (die kein Verhältnis zu Forschung und ständig anwachsendem Wissen als Grundlage ihrer Reproduktion haben) aller Art sind von daher deplaziert. Die ökologische Ausrichtung wird argumentativ vertreten (und bei Widerlegung der Gründe zurückgenommen), sie ist mit wissenschaftlichen Argumenten begründet, gegen die ich zur Zeit keinen Einspruch kenne. Die hier insgesamt unterstellte irrationale, gläubige, „idealistische“ Tendenz ist mir fremd. Der von mir vor kurzem vorgetragene „Optimismus“ bzgl Überlegenheit dieser Produktionsstrategie tritt dabei neben eine höchst „pessimistische“ Beurteilung der Fortsetzbarkeit gegenwärtig so überaus „produktiver“ Strategien zB der industriellen Agrarproduktion, letztlich aber industriell-technologisch orientierter Reproduktion insgesamt. Beide Einschätzungen beruhen auf agrarwissenschaftlichen Erkenntnissen im speziellen, und generell vielfältig-verstreuten ökologischen, über deren Wahrheitsgehalt bzw Haltbarkeit viel genauer zu reden wäre.
Die gesamte Häme bezüglich irgendwelcher „religiöser“ Voreinstellungen geht am Sachverhalt vorbei.
Nahrungsmittel werden derzeit nun mal nicht in Städten produziert sondern am Arsch der Welt. (Dabei spielen Subventionen für Erzeugerpreise eine nicht ganz unwesentliche Rolle beim Zustandekommen regional unterschiedlicher Bodenpreise. Teuer sind im Allgäu vor allem die picobello renovierten HÖFE und die Grösse der Grundstücke insgesamt. Die Agrarbranche ist in einem solchen Ausmass politisch reguliert (angefangen beim – Bodenpreis-Spekulation seit der frühen Weimarer Republik unterbindenden – Vorkaufsrecht der Landwirte), dass die Unterstellungen über simple Marktlogik dort so nicht verfangen. Ein eigener Themenzweig, der nicht so schnell abzufertigen ist.)
Ansonsten bewege ich mich hier mit meinen Beiträgen in einem Widerspruch: einerseits will ich klarmachen, dass ich sehr wohl Alternativen zur kommunistischen udn auch einfach-kommunalistischen Position vertrete – daher die Hinweise und Andeutungen. Andererseits sind diese Alternativen von den diversen hier mehrheitlich wenn auch kontrovers eingenommenen Positionen so weit entfernt, dass ich sie unmöglich in die ohnehin schon verwickelten Haupt-Debatten hier reinzwrängen kann. Denn, abgesehen von diesen Hinweisen, @leserfranz, bemühe ich mich, wie immer hier, die grundlegenden Kontroversen ausfindig zu machen. Die wichtigste dieser Kontroversen habe ich versucht, in diesem Beitrag herauszuarbeiten: http://neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-93887 (Ich sehe die Debatte mit libelle über die von ihm behauptete notwendige „Machtkonkurrenz“, in die kommunistische Positionen der Rest-Eigentümer-Gesellschaft und ihrem Staat gegenüber (spätestens aus deren Sicht) geraten, als Derivat dieser grundlegenderen Differenz hinsichtlich der Notwendigkeit und Möglichkeit von „Agitation“ mit Argumenten für Kommunismus.)
Nun hat Kim eine zweite Kontroverse ausgelöst (nicht durch seine Behauptung hinsichtlich der systemischen Güter, das ist ein eigner Strang), die zwar heftig, aber irgendwie auch unklar ist. Kim scheint dabei aus Gründen, die ihm selbst nicht ganz klar sind, vorauszusetzen, dass (spätestens in der von ihm befürworteten „kommunalistischen“ Variante von gesellschafts-weiter Eigentumsfreiheit) jene Situation nie eintreten kann, wo man die Produktion ausweiten muss, weil anders Zielkonflikte nicht zu beheben sind.
Kim scheint sich sicher zu sein, dass es eine solche UNENTSCHEIDBARKEIT in dieser Variante nicht geben kann – aufgrund welcher Eigenschaft dieser Variante glaubt er sich da so sicher sein zu dürfen? Meine Vermutung ist, dass die Überschaubarkeit der Verhältnisse in „Kommunen“ (Leute wie Kim denken da, soweit ich weiss (im Gegensatz zu mir), an Grössenordnungen der Bewohnerzahlen gegenwärtiger deutscher Grosstädte, also 100-500T) den Unterschied machen soll. Kim hat der Voraussetzung zugestimmt, dass eigentumsfreie Planung RATIONALE und grundsätzlich argumentativ austragbare Wissensverarbeitung ist. Von daher sollte er diesen Unterschied als im je verfügbaren Wissen angesiedelt denken: Dieses Wissen darf nach Überzeugung von Leuten wie Kim einen gewissen UMFANG nicht überschreiten, wenn es noch verarbeitbar sein soll (welchen Umfang, das wusste Kim bislang noch nicht zu sagen; aber die jeweiligen Schätzungen werden indirekt gegeben über die Schätzungen der Bewohmerzahlen, denen zugetraut wird, „ihre“ Produktion noch „selbst“ verwalten zu können; jenseits davon fängt, in Gestalt der „Verhandlungen“ zwischen den Kommunen, ein andres Steuerungsprinzip an zu wirken, das sich dann aber irgendwie nur noch auf „beherrschbare“ Randbezirke der „kommunalen“ Reproduktion bezieht; eine Sichtweise, die von Mattis immer wieder infragegstellt wurde).
Die Differenz zwischen Überzeugungen von der Art wie die Kims und denen seiner Gegner scheint hinauszulaufen auf folgende Schlussweise: Was nicht für grundsätzlich JEDEN (jedes Mitglied innerhalb der Grenzen der jeweils für noch kontrollierbar gehaltenen Kommune-Grösse) prüfbar, nachvollziehbar, beurteilbar, beeinflussbar ist, ist es für NIEMAND.
Tatsächlich sehen ja Krim und die andern Mattis/Hermann-Kritiker keine Verfahren oder Institutionen vor, in denen der rationale Konsens von (dafür eigens freigestellten) Delegierten stellvertretend für andre gefunden wird. Wer an grundsätzlich rational-argumentativ entscheidbare Meinungsverschiedenheiten hinsichtlich der Einrichtung der eigentumsfrei gemeinsamen Reproduktion glaubt, KANN dabei nicht unterstellen, dass diese Meinungsverschiedenheiten aufgrund unterschiedlicher Wissensstände unbehebbar bleiben. Wenn aber niemand freigestellt ist, sind alle dem gesellschaftlich verfügbaren Wissen gegenüber in derselben Situation. Neben ihrer Arbeit müssen sie die zur Entscheidung anstehenden Themen bearbeiten und die Gründe für und gegen miteinander abklären. Niemand hat privilegierten Zugang zu Wissen (auch wenn das Wissen anfangs unterschiedlich verteilt ist), niemand hat aufgrund dessen privilegierten Einfluss auf Entscheidungen. Das Seltsame ist: warum DANN nicht sofort die Grenzen von Aufmerksamkeit, Aufnahme-, Erinnerungs- und Verarbeitungsfähigkeit dieser Entscheider in Betracht gezogen werden? Dafür gibts eigentlicih nur zwei Erklärungen: Entweder, die SUBJEKTIVEN Fähigkeiten und Bereitschaften werden grenzenlos überschätzt und für beliebig steigerbar gehalten; oder, die objektiven Fragestellungen werden für entsprechend beschränkt und bewältigbar gehalten. (Den Verdacht, dass es sich um das letztere handelt, hab ich hier immer wieder mal geäussert.)
Nochmal: Diese Unterstellung ist erschlossen aus der Tatsache, dass Krim ua in der Auseinandersetzung mit Mattis ua Meinungsverschiedenheiten im Rahmen ihrer sonstigen Voraussetzungen für möglich halten, die NUR NOCH durch Steigerung der Produktion erledigt werden können, derart dass man allen Zielsetzungen (bei denen man sich eben nicht auf ihre Priorität gegeneinander einigen kann) im von ALLEN je Beteiligten für ihre Präferenz gewünschten Mass, mit der nötigen Geschwindigkeit usw gerecht wird. Indem freilich jede Produktionsmittel-Nutzung für die je andere Priorität Abzug von der eigenen bedeutet (sonst wäre ja der Gegensatz keiner), ist hier eigentlich noch keine Lösung erkennbar.
Die Lösung könnte vermeintlich versteckt sein in Neoprenes soeben geäusserter Deutung des Marxschen Kommunismus-Konzepts: Demnach wird – jenseits der „ordentlichen“ Befriedigung von Grundbedürfnissen bestehender Produktions-Bedarf durch die Bereitschaft zur Ableistung weiterer Arbeit gedeckt. Diese Arbeit muss freilich auf Roh- und Zwischenprodukte, Natur-Ressourcen aller Art, vor allem aber auf vorhandene Produktionskapazitäten zurückgreifen können, um ihre Ziele zu erreichen. Oder, um solche Kapazitäten für sich allererst aufzubauen (und so weiter, immer weiter rückwärts gehend im Produktionsaufbau). Nur in einem letztlich stagnierenden Reproduktionssystem, in dem sich einige Beteiligte auf Dauer, mit eigner Anstrengung, etwas besser als der 2odentliche“ Durchschnitt einrichten wollen, verschwinden solche Sondernutzungen auf mittlere Frist. Hingegen wo jeder erreichte Zwischenstand Ausgangspunkt für neue technische Optionen wird – deren Ausarbeitung allein schon ständig mitwachsendes Wissen und die Fähigkeit zu seiner Verarbeitung voraussetzt – da ist eine Erledigung der betreffenden Konflikte auf rationale Weise ohne Verallgemeinerung allen relevanten Wissens nicht denkbar – vorausgesetzt (und es WURDE so vorausgesetzt!), dass bei gleichem Wissen (innerhalb von uU weiten Indifferenz-Spielräumen) rationellerweise gleiche Entscheidungen zustandekommen. Ist das nicht der Fall, kann unter dieser Vroaussetzung nur das Wissen unterschiedlich sein, und an Grenzen seiner wechselseitigen Vermittelbarkeit und Austauschbarkeit stossen.
Der Zusammenhang von „vertikaler“ Struktur von arbeitsteiligem Produzieren, Wissensverarbeiten und Steuerung (Gestaltung, Beeinflussung überhaupt)/ individueller Kontrolle ist wesentlich von diesem Gesichtspunkt der Wissensverarbeitung durch Einzelne bestimmt. Es ist damit die Frage aufgeworfen, ob und wie weit Arbeitsteilung „Wissensteilung“ beinhaltet – wo das komplett indifferent ist, und wo es in Kommandogewalt über Arbeit, Ressourcen, Produktionsmittel mündet. (Dies ist fortzusetzen, der Raum eines Beitrags hier reicht aber erstmal nicht um NOCH mehr zu sagen.)
Zur Erinnerung: In dem oben verlinkten Beitrag wurde behauptet, dass bereits die hier kontroversen Vorstellungen von möglichen Formen des Übergangs ZU einem gesellschaftsweit eigentumsfreien Zustand wesentlich von (aus meiner Sicht fragwürdigen) Überzeugungen hinsichtlich massenhaft vorhandener KOGNITIVER Dispositionen in der Bevölkerung bestimmt waren. Dieselben (unterschiedlichen) Überzeugungen, so die These dort wie hier, liegen den kontroversen Vorstellungen von Konsensfindung, prinzipieller Steuerbarkeit und individueller Kontrolle des geselschaftlich-arbeitsteiligen Produzierens IN dem eigentumsfreien Zustand zugrunde.

@franziska:

„Es ist damit die Frage aufgeworfen, ob und wie weit Arbeitsteilung „Wissensteilung“ beinhaltet – wo das komplett indifferent ist, und wo es in Kommandogewalt über Arbeit, Ressourcen, Produktionsmittel mündet.“

Weder Arbeitsteilung noch „Wissensteilung“ – was ja mit komplexerer Arbeitsteilung einhergeht – (wieso ist das eine offene Frage?) – „mündet“ von sich aus in irgendeine Kommandogewalt.
Vergleich: unter Menschen, die sich vertrauen können, sind solche Teilungen überhaupt kein Problem. Nur durch gegensätzliche Zwecke kommt doch sowas wie Bestimmen-wollen über den anderen herein.

Mattis: Die Pointe in dem Fall ist aber, dass die Zwecke wissensbasiert und urteilsabhängig sind; da mag man noch so sehr in Prinzipien und übergreifenden Absichtserklärungen („bedürfnisbefriedigend!“) einig sein, und die eigenen Vorschläge als genau DARAUF und nichts andres ausgerichtet den andern vorhalten. Bloss – dass die Unterschiede nicht zu bereinigen sind, weil die Gründe der Einschätzungen hier wie dort jede Verarbeitungsmöglichkeit der Einzelnen überschreiten. (Möchte man nnicht ständig auf die denatten hier verweisen, die doch so überaus einfach sind verglichen mit dem, was einen DORT erwarten würde…?)
Du hast mal gesagt, Mattis: Für ein soviel mehr Produktivität nimmst du gern ein bisschen weniger Einfluss (von wegen: überstimmt werden können) inkauf. HIER gehts um ein härteres Opfer. Hier ist nämlich nicht mal mehr sicher, ob das, wofür man opfert, das Opfer wert ist: Man kanns nicht beurteilen. Denn… das Vorbild der für den Nicht-Produzenten und Laien dennoch beurteilbaren Expertise ist die der Techniker: Geräte funktionieren, sind zu bedienen, sind nützlich. (Vielleicht sind sie noch einiges andre, altern schneller oder langsamer, gasen irgendwas (aber nicht für jeden Riechbares) aus, enthalten nicht recyclebare Bestandteile… hier gehts schon um Wissen von etwas , das nicht einfach im Funktionieren sich erschöpft. Risiko-Prognosen, Prophylaxe, gebotene Unterlassungen – da sollen wir doch oft genug den Experten GLAUBEN. Und da gehts, wenn vertraut werden soll, nicht um den Ausschluss von handfesten Betrugsabsichten – eher schon um die Prinzipien, mit denen diese Leute Wissen ermitteln und verarbeiten. Die Art des Wissenserwerbs selbst ist hier die Quelle von Zweifeln oder begründetem Vertrauen. Von Leuten, denen das egal ist, möchte ich nicht – als meinen Mit-produzenten – abhängig sein; so wenig wie von denen, denen diese Leute mehrheitlich BLIND vertrauen. Vor allem, wenn es Anlass zum Zweifeln GIBT.
Ich weiss nicht, wieso Krim nicht, ähnlich wie Kim, das Auftreten solcher Gegensätze (hartnäckig unterschiedliche Prioritäten) für unmöglich erklärt hat, die man „nur noch“ dadurch „auflöst“ (in Wirklichkeit ja eben nicht), dass man beide Optionen zugleich (durch gesteigerte Produktion der für beide nötigen Vorprodukte) bedient. Es sind Prioritätensetzungen, wo weder die Gegenpartei, noch Dritte, die Gründe für die Hartnäckigkeit überpürfen und selbst beurteilen können; aber auch nicht von der Hand weisen können. Welche Situationen könnten das sein? Doch nur solche, wo man Experten glauben soll, die SELBST ihre Vorschläge nicht mehr ins Verhältnis zu denen anderer setzen können, sondern nur einfach sagen können: DAS ist aber extrem wichtig! Es gibt keinen übergreifenden Masstab des Vergleichs, vor allem, wenn die involvierten Urteile von blossen Prognosen, Risiko-Schätzungen, Arbeitshypothesen abhängen. Was den Experten untereinander vielleicht noch eben bewusst ist… für das Publikum (die Dritten, die Experten der andern Fachrichtung, die nur auf dieselben Ressourcen zugreifen müssen) meist schon nur noch zu ahnen.
Wir sind da vom Vertrauen in Schamanen und Druiden nicht weit entfernt. Und im Zentrum der bezweifelbaren Wissenschaften stehen die gesamten biologischen und Systemwissenschaften – solche, die es eben NICHT mit selbstgebauten und „bedienbaren“ Geräten zu tun hat (auch die Grosstechnologie überschaut und komtrolliert ja ihre Produkte oft nicht mehr… da hat mans mit Prognosen, undurchsichtigen Voraussetzungen, Unkalkuliertem, Nicht-durchdachtem zu tun…)
edit:
Das tieferliegende Problem hier ist: in welches übergreifende gesellschaftliche Forschungsinteresse, in welche At versuchter Reproduktion und welche Prioritätensetzungen DABEI (die Konsens sind unter allen beteiligten Geselslchaftsmitgliedern) die Forschungsresultate eingebaut (und auch die Fragestellungen allererst formuliert) werden.
So könnte ich sagen: Wo Wissenserwerb der Zweck ist, ist „Übereinstimmung“ eine komplizierte Sache. Und das Problem sind da nicht nur die Gegensätze.. sondern dass Leute sich noch garkein Urteil gebildet, nicht nachgedacht haben, nicht nachvollzogen haben und nachvollziehen, was andre ihnen da vorschlagen. (Als ob nicht Linke mit solchen Leuten genug zu tun hätten…)

Die Kritik an libelles Konzept ist durchaus nicht unfair, und zwar deshalb, weil sie sich seine hochtönende Rede, in der Kommune lasse sich schon heute ein gutes Leben verwirklichen, zum Maßstab genommen hat.

@leserfranz:
Es ist auch mehr ein Bedauern als eine direkte Kritik, dass Marx kaum Konzeptionelles zum Sozialismus gesagt hat. Abgesehen davon hätte er – der ja „alles“ schonungslos kritisieren wollte – dabei vor seinem Freund Engels und dessen „Dialektik“ ja nicht halt zu machen brauchen.
Die wenigen andeutungsweise konzeptionellen Stellen von Marx sind ja gerade das Material, das sich die verschiedenen Fraktionen seitdem gegenseitig vorhalten – mit eben je unterschiedlicher Interpretation. – Du sagst, da waren Äußerungen zur Tagespolitik – ok, aber inwiefern sind sie als grundsätzliche Statements zur Konstitution einer sozialistischen Gesellschaft zu verstehen? Darüber kann man sich schon wieder streiten.
Dito die Äußerungen zum Thema Pariser Kommune, wo Marx ja den Abbau des Staates offenbar so verstanden hat, dass die Gewaltmaschinerie verschwinden wird, aber nicht das Abgeordnetenhaus und nicht die Bürokratie, mit der die Angelegenheiten der Gesellschaft „verwaltet“ werden. Was stirbt also nun ab – bestimmte Attribute des Staates oder der Staat selbst? Auch so ein ewiger Streitpunkt. Weiterer neuralgischer Punkt – du hast die Kritik des Gothaer Programms genannt – ist die Begrenzung des individuellen Konsumanspruchs, der dort skizziert wurde.
Was hier im Blog stattfindet, sehe ich als einen kleinen Versuch zur Klärung dieser strittigen Grundsatzfragen, siehe die Debatte um das Rätemodell und die Produktionsplanung. Diesbezüglich sehe ich hier die Diskussion besonders mit Kim noch nicht als beendet an und werde demnächst noch was zu seinem Planungsansatz schreiben.

@franziska:

„da sollen wir doch oft genug den Experten GLAUBEN“

Was sich heute Experte schimpft, der hat doch in der Regel die herrschenden Maßstäbe als Grundlage. Deshalb werden Schadstoff-Grenzwerte großzügig bemessen, giftige Fassadendämmungen als Non-Plus-Ultra empfohlen etc. Und „linke“ Experten wiederum halten eine größere steuerliche Belastung der „Reichen“ für „vertretbar“ mit der „Wirtschaftskraft“ etc. pp. Da werden letztlich politische und ökonomische Standpunkte legitimiert, das sind doch keine sachlich neutral urteilenden Wissensträger.
Wenn ich hier von Experten rede, dann im Zusammenhang mit der grundsätzlichen Frage gesellschaftlicher Arbeitsteilung. Und da gehören die eben dazu – da ist fast jeder ein Experte in irgendeiner Hinsicht, und das ist in einer Gesellschaft ohne grundlegenden Antagonismus auch kein existentielles Problem. Ich verstehe nichts von Astrophysik, das macht überhaupt nichts. Aber wenn es um die Entscheidung geht, ob man Ressourcen für einen Flug zum Mars bereitstellen sollte, erlaube ich mir mitzuentscheiden. Man muss halt nur schauen, dass die in ihrem Wissenseifer ihre Hobbies nicht ungefragt ausweiten.
Ich sehe auch bei deinem Konzept kein Zurechtkommen ohne spezielles Fachwissen, das eben nicht jeder haben kann (Überforderung!). Das erste was z.B. Landkommunen-Gründer brauchen, sind doch – ausgerechnet – EXPERTEN, nämlich solche für genaue Bodenanalyse auf Schwermetalle, Radioaktivität und sonstige Kontamination … jahrzehntelang hat man nicht wenigen Landwirten schwer verseuchten Industrieklärschlamm als Düngemittel aufgeschwatzt. Was man auch braucht: einen guten Rechtsanwalt und Notar. Steuerberater. Und so weiter. Die Kommune Niederkaufungen hat es versucht und gemerkt, dass bei solchen Themen kein Rotationsprinzip machbar ist.

Mattis, ich rede aber garnicht von all den schrillen Zuspitzungen des Expertenwesens unter jetzigen Verhältnissen. Ich rede von einem rationell geplanten eigentumsfreien Zustand, und welche Rolle das Forschen dort spielt. Speziell jenes, das sich mit komplexen und schwer oder kaum berechenbaren Systemen (wie etwa Klima; oder eben die Biosphäre; die Kulturlandschaften; unser eigener Organismus; dazu gross-technische Systeme) beschäftigt, die für uns relevant sind, und in die wir durch unser globales Handeln eingreifen und/oder deren Eigendynamik wir nicht oder nicht vollständig kontrollieren.
Ich wundere mich immer wieder, wie wenig Forschung und Wissenschaft zum ZENTRUM der Frage gemacht wird, wie im eigentumsfreien Zustand geplant werden soll.
Ich rede an zentralen Stellen meiner Argumentation wieder und wieder von den Prinzipien des Wissenserwerbs, individuell, gesellschaftlich, historisch. Wissenschaft ist das erste, was mir bei „Bedürfnis-gerechtem“ Planen einfällt. Sie ist nichts weniger als Luxus, aus meiner Warte, sondern zugleich erstes Lebensbedürfnis und Lebensmittel – das Zentrum unserer Lebenstätigkeit, jener, die Marx mit all seiner Emphase die „Arbeit“ genannt hat.
Darum bin ich der Meinung (die an sich ausführlicher begründet werden müsste), dass davon die Rede sein MUSS, wenn man von gesellschaftlich geplanter Arbeits- und Wissensteilung spricht – und dem Ausmass, bis zu dem sie getrieben werden kann, muss, darf, ohne dass sie in Ausschluss der Einzelnen und Nötigung zu autoritärem Aberglauben und magisch-vormodernem Urvertrauen (oder auch nicht; oder bauernschlauem Wissen, wo solches Vertrauen angebracht ist und wo nicht: bloss nicht bei WEM, sondern bei WAS – welche Hypothesen man „plausibel“ findet und welche nicht…) umschlägt.
Was libelle angeht, so hat er das, was ihm UNFAIRERWEISE soeben nochmal von DIR, Mattis, in genau dem Satz, wo du es verneinst, zugeschrieben wurde, nicht gesagt. Es war genau nicht von an sich gutem Leben die Rede, sondern von einem Ausnutzen der (bei kleinen Zahlen geringen) Chancen, die sich aus der Kooperations-Bereitschaft kapitalismus-kritischer und Eigentumsfreiheit befürwortender Menschen ergeben. Das auf dem Hintergrund einer Kritik der auf „Revolution“ (als plötzlichem übergang der grossen Bevölkerungsmehrheit zum eigentumsfreien Produzieren) zielenden Strategie, die auf „Agitation als Mittel“ setzt (und den gegensatz zur noch nicht agitierten grossen mehrheit, der sich unterwegs dabei ergibt, ignoriert).
Das sollte man immer dazusagen.
Zu den Experten will ich noch anmerken, dass es mir hier nicht einfach bloss um das betrügerische nackte Eigeninteresse, den Wunsch nach Anerkennung und Geltung, auch die in bare Münze umsetzbare, womöglich als Drittmittel für verrückte Privatobsessionen (oder parteiliche Expertisen) geht – sondern jenseits von alldem um begriffliche Defizite, die womöglich „Forscher“ und Laien teilen. – Je rationaler und sachlich-wissens(erwerbs)bezogener, „experimenteller“ Leute eingestellt sind, desto weniger „Gegensätze“ sind zwischen ihnen; ich würde fast sagen: unter Leuten mit diesen Einstellungen ist Eigentumsfreiheit das aller-selbstverständlichste, und garnicht der Rede wert.
Die Frage, die SOLCHE Leute sich vorlegen, ist dann schon wieder eine Forschungsfrage im weitesten Sinne: Wieso sind die andern so anders? (Dass da eine Frage gestellt ist, soll nicht heissen, dass man sie nicht zT schon beantworten kann.)
Zu Marx: Soweit ich weiss, ist ein nicht geringer Teil des Briefwechsels mit Engels vor Marx Tod vernichtet worden. Marx hatte durch seine Abhängigkeit nicht die allergeringste Chance, Engels Revisionen der „gemeinsamen“ Jugend-Überzeugungen vorzutragen. Ich persönlich halte es für sehr gut möglich, dass Marx eine weitaus tragischere und traurigere Figur war, als man ihm gemeinhin zutraut.
Aber damit steht er unter den kanonischen grossen Geistern nicht allein da…

„Die wenigen andeutungsweise konzeptionellen Stellen von Marx sind ja gerade das Material, das sich die verschiedenen Fraktionen seitdem gegenseitig vorhalten“

Da kann der Marx nun wirklich nix für, dass seine Nachfahren sich lieber mit der Exegese seiner „Werke“ beschäftigen, statt seine Kapitalismuskritik zu verstehen. Dabei hat der sich solche Mühe gegeben, Idealismen zurückzuweisen – aber wenn man davon nichts wissen will. Womöglich liegt das ja am verkehrten Interesse dem realen Kapitalismus fiktionale Konzepte entgegenzuhalten und das als Kritik auszugeben.

@Hans:

„Womöglich liegt das ja am verkehrten Interesse dem realen Kapitalismus fiktionale Konzepte entgegenzuhalten und das als Kritik auszugeben.“

Irgendwann musst auch du aus der Kritik die Alternative ableiten. Aber du willst eben noch warten. Wenn das heute für dich „fiktional“ ist, dann ist es das auch in 100 Jahren noch. Oder meinst du etwa, der Kapitalismus ändert sich so sehr, dass die Kritik nicht mehr stimmt und daher auch nicht mehr die aus ihr entwickelte Alternative?

„der Kapitalismus ändert sich so sehr, dass die Kritik nicht mehr stimmt“
Die Verwechslung von hausgemachten Luftschlössern mit Kritik macht nicht der Kapitalismus, sondern das Interesse, die eigenen Fiktionen für ein Argument zu halten. Du möchtest gerne dein Alternativkonzept als Kapitalismuskritik (oder die „Ableitung“ davon) verstanden wissen. Am Konzept des Kommunalismus sieht man aber sehr deutlich, dass die erste Bedingung der ach so antikapitalistischen Praxis eine Vereinbarkeit mit dem Kapitalismus ist. Sich um die Kritik zu drücken, indem man behauptet schon bei „Alternativen“ zu sein, ersetzt zielgerichtet den Streit um die herrschende Ordnung durch vermeintlich kritische Lösungen für ein Fantasiegebilde – zudem man natürlich sagt, es sei eine Schlussfolgerung, aber es ist eben eine verkehrte. Aus Kapitalismuskritik kann man alles mögliche folgern, aber Ressourcenprobleme gehören nicht dazu.

@Hans:

„Du möchtest gerne dein Alternativkonzept als Kapitalismuskritik (oder die „Ableitung“ davon) verstanden wissen.“

„oder“?! – Analyse und die Konsequenzen daraus sind ja auch fast dasselbe …

@franziska:

„Ich rede an zentralen Stellen meiner Argumentation wieder und wieder von den Prinzipien des Wissenserwerbs, individuell, gesellschaftlich, historisch.“

Es wird aber nicht klar, was man da zunächst anderes tun könnte als eben das Wissen zu erwerben bzw. zu erarbeiten, das man benötigt.
Mein Eindruck ist, dass du nach einem Verfahren (der „Wissensverarbeitung“) suchst, mit dem abstrakt abgesichert werden könnte, dass die Ergebnisse ein sicheres, objektives etc. Wissen darstellen. Das aber ist eine Illusion. Außer dem Prüfen jedes einzelnen Arguments gibt es keinen Königsweg zum Wissen. Kein noch so ausgefuchstes Meta-Konzept kann dabei helfen, strenger noch: damit würde man dem Wissenserwerb eine Methodik vorschalten, und genau dieses Vorschalten einer Methodik – egal welcher – behindert die nötige Unvoreingenommenheit des wissenschaftlichen Vorgehens.

@franziska:
Zu libelle: Mit gutem Leben war ja kein Konsumniveau gemeint, sondern die Illusion, dass man inmitten des Kapitalismus eine Lebensweise finden könnte, bei der man nicht mehr von den Gegensätzen dieser Gesellschaft gebeutelt wird. Und dass die Kommune das bieten könnte, war doch libelles Credo. Wieso ist es da unfair, zu zeigen, dass es aus den Gegensätzen kein Entkommen gibt?
Schon die Vergiftung des Grundwassers, von dem die Kommune lebt, kann alle Pläne zerstören. Allein schon das unschuldige Beharren auf gesunder Nahrung kann, wenn es blöd kommt, angefangen von gerichtlichen Streitigkeiten mit Schadstoffverursachern bis hin zur Bedrohung von Leib und Leben jegliche Aussicht auf friedliches Leben zunichte machen.
Auch wenn es nicht gleich diese Extremform annimmt: Kampanien – Vergiftung einer ganzen Region. Libelle würde da natürlich nicht mitdemonstrieren – denn das bedeutet ja eine Art Kampf und könnte ja riskant sein, wenn sich die Gegenseite am Ende gewalttätig zeigt.

Nein, Hans: Nicht nur aus der (teilweise, wir überprüfen das hier ja nicht im Detail) geteilten Kapitalismus-Erklärung wird geschlussfolgert – vielmehr gibts da noch ein paar weitere Prämissen, zum Beispiel die Kritik am Standpunkt, Agitation sei ein Mittel, oder die bei relativ geringen Agitationserfolgen absehbare Repression von seiten des Staats (oder DER Staaten) der riesigen Mehrheit der Rest-Eigentümer sei etwas, worauf man auch noch anders als mit Rückzug oder Gegengewalt reagieren könne (dies Dritte ist bis jetzt nicht benannt worden).
Um von da zum Kommune-Gründen hier und jetzt zu kommen, ist noch einiges mehr vorauszusetzen, zum Beispiel, dass Zusammenschluss von Leuten, die ihre gemeinsame Reproduktion anders als durch Konkurrenz regeln wollen, und Mittel einbringen, um das zu können, möglicherweise von Vorteil sind.
((Es ist hier zu wenig gesprochen worden über alternative theoretische Erklärungen von Standpunkten (von „Eigentümern“ und andern), als dass mit wenigen Worten umrissen werden könnte, welche anders gearteten Formen der (gezielten) Verständigug mit je Nächststehenden im Rahmen einer solchen eigentumsfreien Lebensform mehr oder weniger grosser Gruppen ein Pendant zur „Agitation“ der Kommunisten sein könnte.))
Und, Mattis, ich weiss nicht, wo du es gelesen hast, dass die Kommune-Mitglieder nicht gebeutelt würden: Im Aussenverhältnis slebstverständlich ja, das wurde nicht bestritten. Nur eben in ihrem Umgang miteinander nicht; und soweit ihr Versuch erfolgreich ist, sich von den Berührpunkten mit der Umgebung zurückzuziehen. Das Ganze ist so sehr eine rein private Entscheidung, und tangiert die Kritik an den kommunistischen Konzepten so garnicht, und will so garnicht eine „Strategie“ im selben Sinne sein wie die „revolutionäre“ der Kommunisten, bloss mit anderen Mitteln, dass man auf DIESER Grundlage („will das eine alternative Strategie hin zum Kommunismus*) sein?“) nicht darüber zu sprechen braucht.
*) Kommunismus immer verstanden als „primäre Eigentumsfreiheit (ohne Vorstufen) auf geselslchaftlicher Stufenleiter, also durch einen einigermassen synchronen= „revolutionären“ Übergang der grossen Mehrheit der (Welt?)Gesellschaft“
Aber: Selbst wenn es (nicht anders als das Leben des agitierenden Kommunisten) ein Versuch sein sollte, sich einzurichten, enthält er eben ein „fremdes“ Element, die nach innen praktizierte Eigentumsfreiheit. So wie die Einrichtung des Kommunisten das „fremde“ Element der Agitation enthält.
Zwischen „kommunalistischer“ Lebenseinrichtung JETZT und dem Befürworten kommunalistischer Strukturen in einer eigentumsfreie Gesellschaft (wie zB bei Kim) besteht im übrigen kein notwendiger Zusammenhang, oder nur unter ganz bestimmten Zusatz-Annahmen (Stichworte: Aufbauen, Einüben, gemeinsame Wissensstände, gemeinsame Reproduktion überblicken usw), die nicht allen Vertretern IRGENDEINES dieser „kommunalistischen“ Konzepte gemeinsam sein müssen. Man sollte das also in den Erwiderungen auseinanderhalten.
Mattis: zum Thema „Wissen“ später.

„Kritik am Standpunkt, Agitation sei ein Mittel“

Das lustigste Argument ist immer das, das gegen das Argumentieren vorgebracht wird: Klären von Argumenten ist in eurer Situation insofern tatsächlich kein Mittel – weil der Beschluss, die kapitalistische Wirklichkeit idealistisch zurechtzurücken euren Argumenten den Inhalt vorgibt. Die Fahne der „Eigentumsfreiheit“ verdeckt dabei geschickt die Agitation für den kapitalistischen Kommunalsandkasten. Ein wenig Argument darfs ja auch bei euch sein, aber es gelten eben nur Argumente, die euren Kommunal-Beschluss stützen. Sonst wär ja auch alles für die Katz gewesen!

Diese (wenige) Besinnungs-Zeit solltet ihr euch schon mal nehmen
http://www.ardmediathek.de/wdr-fernsehen/menschen-hautnah/noch-sind-wir-da-leben-in-sterbenden-doerfern?documentId=18112296

(Sterbende Dörfer? Kenn ich. Kommt „uns“ SEHR entgegen.)
Hans, „wir“ (wen hier meinst du eigentlich damit? sind schon ziemliche Differenzen, die du da zusammenpackst) „agitieren“ doch garnicht (allenfalls argumentieren „wir“; aber dagegen wurde auch nichts gesagt). Es wird auch (wurde jetzt mehrfach festgehalten) keine „alternative Strategie zum Kommunismus“ befürwortet, weil die „kommunistische“ Version von Eigentumsfreiheit aus zumindest meiner Sicht mit absehbar unüberwindbaren Hindernissen zu kämpfen hat und ihre Verfolgung daher unsinnig ist (Stichwort (abgesehen von „Agitation (k)ein Mittel“ und „aufgenötigte Machtkonkurrenz“ (DARAUF antwortest du mal wieder nicht; statt moralischer Fragen wirft das die Frage der behaupteten Zweckmässigkeit kommunistischer Zielsetzungen auf): synchroner Übergang grosser Bevölkerungsteile weder möglich noch wünschbar (wg. Problemen mit Steuerbarkeit von Reproduktion auf gesellschaftl.Stufenleiter durch die Produzenten, diese Probleme werden hier grad diskutiert).
Des weiteren möcht ich immer wieder erinnern an den Begriff von Kritik, den ich weiter oben ausgesprochen habe: „Nachweis der Vermeidbarkeit eines Schadens, ohne sich dadurch gleich grosse pder grössere einzuhandeln“. Der zweite Teil dieser Bestimmung enthält die Erörterung der „Alternativen“, diese Erörterung zu verweigern (speziell wenn von Dritten (etwa: meinen fiktiven Adressaten oben) gleich grosse oder grössere Schäden prognostiziert werden, bedeutet: die Kritik ist unvollständig.
Wir sind uns also nicht einig in der Kritik, ich würde sagen: noch nicht mal in der Erklärung der kapitalistischen Verhältnisse sind wir uns einig. Für mich gehört dazu nämlich (worüber hier kaum gesprochen wurde) die Erklärung des Grundes des Eigentümer-Standpunkts (ich seh diesen Grund in der archaischen, nichtsdestotrotz allgegenwärtigen kognitiven Stellung der Eigentümer zu Welt und ihrem und anderer Leute (Un)Wissen davon). Diese Erklärung ist auf seiten derer, die sich daran versucht haben, derzeit (nur eine Station weitergeschoben) – so der Stand am Ende des Ungarn-threads bei Nestor, wie ich ihn mir gemerkt habe – ebenso zirkulär, wie Krim es für die GSP-artigen Staats-Erklärungen gezeigt hat. Bloss, dass dieser Zirkel von Krim selbst vertreten wurde.
Alle Mutmassungen deinerseits von wegen „für die Katz gewesen, euer Beschluss wird nicht gestützt usw“ lenken ab und sind gänzlich unwichtig. Die theoretische Kontroverse ist hart genug, da brauchst du nicht noch nach Hintergedanken fahnden. Mir liegt nichts an „Idealismen“ und „mir die Welt schön denken“, ich bin interessiert an richtigen Einschätzungen der Realität und daran, dass Leute, mit denen ich kooperieren soll, sie teilen. Das halte ich für das einzige Mittel, um Ziele zu erreichen bzw es sinnvoll zu versuchen. Dass du, Hans, nicht müde wirst, sachfremde Interessiertheit einem Diskussionsgegner nachzuweisen, scheint mir beinah so paradox wie das „Argumentieren gegens Argumentieren“: Illusionisten haben sich doch vom rationalen Tatbestands-Ermitteln veranschiedet. Welchen Sinn macht es, ihnen DAS ins Gesicht zu sagen? „Blamiert“ werden würden durch solch eine Diagnose doch bloss Leute, auf die sie (genau darum, weil die solches Vorgehen bei sich höchst blamabel fänden) gerade nicht zuträfe. Schon eigenartig, diese Blamier-Rhetorik…
Anm. Fortsetzung bzgl. Wissen(serwerb) steht weiter aus.

Wer von dem Film nur den Titel zur Kenntnis nimmt
(er kenne das, das – ausgerechnet ???? – komme ihm sehr entgegen…) möge sich bitte Mattis Anmerkungen dazu gönnen
http://Neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-93970
Aber letztlich hilfts nix: ihr wollt euch eben wie die Amish-Leute in den Einöden der USA in einer Einöde im Südsauerland einrichten, vermutlich haltet ihr das auch noch irgendwie für sinnvoll (im Sinne eines Lebenssinns) – koste es, was es wolle. Und recht habt ihr auch, wenn ihr betont, dass man Betschwestern nicht mit Kommunisten verwechseln sollte …
Blamieren tut ihr euc übrigens schon daran, dass ihr noch nicht mal so ein 44 Min Video zu Ende gucken könnt …

Damit du zufrieden ist, alter Quälgeist: ich HABS gesehen, von vorn bis hinten, und ich KENNE es. Und es ist überall dasselbe. Nur fortgeschrittener, manchmal.
(Warst du eigentlich noch nie im Süden, in Frankreich, in Italien? Das siehst du die toten Dörfer… Kann man kaufen, zum Preis von Einfamilienhäusern.)
Das schöne ist, dass es eben NICHT soviel kostet (da kann die Grundsteuer ruhig noch steigen). Und den Gemeinderat stellst du am Ende selbst. Den Arzt und die Lehrer. Und kriegst noch Subventionen.
Wo die Kanalisation kaputt ist (gibts auch schon), hast du die eigne Quelle und die Schilfkläranlage. Und.. das Trockenklo, wegen dem Stickstoff.
Meine Meinung zu den Betschwestern, über die ich (wie sich dort andeutet) AUCH einiges weiss, liest du hier:
http://neoprene.blogsport.de/2013/10/04/raeteorganisation/#comment-92686
Aber niemand fordert dich auf, mit aufs Land zu ziehen. Konzentrier dich doch ainfach auf die Sachdebatte (Stichworte stehen nochmals in meinem letzten Beitrag), und lass andern ihren Sparren.
PS: Die MG hatte mal einen Aufkleber, aus Anlass entsprechender Besorgnisse demokratischer Rassisten:
DIE DEUTSCHEN STERBEN AUS? SCHÖN WÄRS…

„die Erklärung des Grundes des Eigentümer-Standpunkts“
franziska, das muss in der Tat ein eigentümlicher Standpunkt sein, wenn alternative Eigentümer sich einen Grund ausdenken, wonach sie nicht als Eigentümer inkl. Charaktermaske durchgehen, obwohl sie es mit Haut und Haar sind und sein wollen.
Halten wir fest: Die gesellschaftliche Einrichtung des Eigentums zu kritisieren gelingt euch (in aller Vielfalt selbstredend) nicht, dafür wollt ihr einen Standpunkt geißeln. Personen sollen haftbar gemacht werden, statt Argumente gegen das Eigentum zu verbreiten. So erklärt sich auch der kritische Schaum vorm Mund bei libelle, nach Jahren ist das Rätsel gelöst: Ihr wisst ja, dass ihr als Konkurrenzgeier unterwegs seid, wollt das aber als Kapitalismusgegnerschaft verstanden wissen – da müssen kapitalismuskritische Argumente nervig für euch sein, weswegen sie als Agitation oder gleich als die eigene Gewaltfantasie gemieden werden.
“ Die theoretische Kontroverse ist hart genug, da brauchst du nicht noch nach Hintergedanken fahnden“
Mit Theorie hat das auch zu tun, aber lustig ist das Tabu: Hintergedanken bitte nur bei den anderen fahnden (z.B. bei denen mit bösem EIgentümerstandpunkt, s.o., oder bei Kommunisten)! LOL, das ist wasserdicht – aber auch reichlich verräterisch, immer den falschen/richtigen Hintergedanken ein Kritikverbot zu erteilen.

„Wo die Kanalisation kaputt ist (gibts auch schon), hast du die eigne Quelle und die Schilfkläranlage. Und.. das Trockenklo, wegen dem Stickstoff.“ (Franziska)

Gut, dass es in euren anvisierten Gegenden weniger Grab-Bestattungen und mehr Seebestattungen gibt: das ermöglicht günstiges Bauland für euch (auf den umgewidmetn Friedhöfen) und gut, dass HartzIVler so wenig Geld kriegen, das ermöglicht euch günstige Handwerker anzuwerben für eure Bauvorhaben.
Die Logik lautet einfach: aus jeder Härte bastele ich mir (irgend)einen Vorteil, weil meine Sinnsuche darin was Optimistisches entdecken will. So kann man die Welt natürlich auch sehen.
Der Volksmund nennt solchen gedanklichen Opportunismus:
„Immer das Beste draus machen“.
So ist es die Begleitmusik des praktischen Oportunismus,
und der Abschied vom freien Beurteilen,
weil man alles positiv sehen will,
und sich darin nicht beirren lassen will.
Insofern ist das, was generell das Ende der Kritik ist,
auch bei euch – eben dieses …
… und in der Tat der Einstieg
in den positiven Eigentümer-Standpunkt.
(Das mögen die von mir ausgedachten Beispiele illustrieren:
sie sind nur die Verlängerungen eurer positiven Denke.)
Du schreibst es ja auch noch selbst so hin:
„Da siehst du die toten Dörfer… Kann man kaufen, zum Preis von Einfamilienhäusern.)
Das schöne ist, dass es eben NICHT soviel kostet (da kann die Grundsteuer ruhig noch steigen). Und den Gemeinderat stellst du am Ende selbst. Den Arzt und die Lehrer. Und kriegst noch Subventionen.“
Und Bürgermeisterin willst du also auch noch werden Meine Güte.

Übrigens:
Warum es so was gibt, wie „Subventionen“ könnte dir doch mal ein Rätsel aufgeben (anstatt alles gleich mit dem (wenig ideellen) bornierten Eigentümer-Standpunkt anzugehen: nutzt mir, will ich haben.)

Vorweg: Die Landkommunen-Idee wird nur von mir vertreten, das „ihr“ ist verfehlt.
————————-
Wer immer sich als Kritiker kapitalistischer Verhältnisse mit andern seinesgleichen als Gruppe intern eigentumsfrei reproduziert, ist soviel oder sowenig „Konkurrenzgeier“ oder Opportunist wie ein „agitierender“ Franz oder Hans.
Die machen vom Erfolg zwar nichts abhängig, sind aber grad darum besonders fein raus: Sie haben ja ihr „Mittel“, und ihren „Zweck“, auf den sie ständig zeigen dürfen. Das macht sie IMMUN gegen Einwände (die ignorieren sie nichtmal). Und, mehr noch, ziemlich SOUVERÄN: Denen, die einen haben, zB Eigentumsfreunden, sprechen sie deren Standpunkt ab: es sind garnicht sie – es ist die Gesellschaft. Andern dichten sie Standpunkte an, die die nicht haben, und nennen es „Blamieren“. Oder auch: „Argument“. – Naja. Ist doch streng genommen dasselbe, oder?
————————–
Subventionen gibts für ökonomische Handlungen, die normalerweise in der Konkurrenz unterbleiben, weil sie nicht profitabel sind, aber irgendwie dann doch im Interesse aller. Ist das ein Lob oder Tadel? Weder noch. Ich hab nur gesagt, dass es sie gibt. Nicht dass man sie nehmen soll.
Der Vorschlag ist nicht, an Konkurrenz teilzunehmen, sondern soweit die versammelten Mittel reichen, sich ihr zu entziehen.

Ich konzentrier mich mal auf die positive Denke:
Kanalisation kaputt – na endlich Bioklo möglich;
Hurricane, morsches Haus fällt zusammen,
na endlich Zeltlager möglich, ist sowieso vorteilhaft.
(Sorry – unironisch wäre die positive Denke nun:
stabileres Haus möglich. Aber auch das leugnet den Schaden, denn weder kaputte Kanalisation noch eingestürzte Häuser wirst du als deine Vorhaben vorgesehen haben.)
Den Scherben-Spruch „Alles verändert sich, wenn du es veränderst“ wandelst du um in: alles kann ich auch positiv sehen, wenn ich es dann nur so sehen will.
(Nachteilig daran ist allerdings, dass die Eigenart der Sache dann dem Gesichtspunkt des Interesses an ihr völlig subsumiert wird; den Standpunkt des Erklärens hat man dann verlassen…)
(Denn dass die Kanalisation kaputt ist, ist erst einmal ein Schaden.)
Schönfärberei, Schönreden – sagt dazu der Volksmund.

Schön, dass deine „Denke“ so volksmundnah operiert.
Die Erklärungen sind noch noch nicht mal im Ansatz gegeben – da weiss deinereins schon: sie KANN keine sein.
Wie man funktionieren muss, um solche Denke zu haben, wie du sie mir zuschreibst, entzieht sich mir, der Mediziner nennt es.. nun ja.
Ich hab Interessen, wohl wahr, und es sind im Ausgang erstmal vermutlich keine so andern als die anderer Leute. Genau dafür muss ich alle relevanten Tatsachen kennen und korrekt einschätzen – das ist vorweg mein grösstes Interesse. Weiss nicht, wo ich dagegen verstossen habe. Die Hinweise auf praktisches Vorgehen sollten Einwänden zuvorkommen, das gehe nicht und sei nicht finanzierbar. Der Verweis auf die Subvention sollte zeigen, dass an solchen Siedlungsformen womöglich ein bürgerlich-gesellschaftliches/staatliches Interesse besteht, man also in Ruhe gelassen wird, schon gar, wenn man sich aus den Töpfen am Ende noch nicht mal bedient, die einem hingehalten werden. Von einer Kampfansage an die je bestehende Rest-Gesellschaft (unter dem Titel „Agitation“) ist das, bei aller auch für Aussenstehende offenkundigen Differenz, weit entfernt.
Über diese Art der Aufklärung vom „Kampfansagen“-Typ noch ein Wort. Ganz offensichtlich rechnen kommunistische Agitatoren dieser Richtung SELBST damit, dass sie in Gestalt ihrer „Kritik“ den Adressaten keine ganz frohe Botschaft verkaufen. Warum sträuben sich die mit allem, was sie (mental so drauf)haben, dagegen? Zumindest SUBJEKTIV sehen sie Kommunismus als Zumutung – und eben weit mehr als die 3% echten Kapitalisten, die mit ihrem Reichtum umspringen können, wie sie wollen (können sie?). Die Agitatoren schreiben ihnen sogar eine übergreifend gemeinsame Einstellung zu, die durch Argumente nicht beeinflussbar ist, weil sie eben eine ZU Argumenten (den „blamierenden“ wie den andern), eine Einstellung zweiter Ordnung ist. Von der aber reisst man sich nur durch einen letztlich grundlosen Entschluss los – so die Auskunft. Und wie Hunde, die wütend durch ein Hindernis hindurch den Fremden anbellen, den sie nicht angehen können, blamieren die Agitatoren ihre Adressaten: Schönfärber, Schönredner, Schöndenker eurer Verhältnisse – oh wie wir euch in Grund und Boden kritisieren könnten, wenn ihr uns nur lassen würdet.
SO sieht das „Mittel“ aus, wenn es in der Praxis betätigt wird: eine wütende Bekundung der schmerzlich bewussten Ohnmacht, in die einen die Adressaten da versetzen.
Aber gut.
Vom Erfolg macht man sich ja nicht abhängig.
Also weiterhetzen.
(Dieses hilflose Gebell zum Angriffssignal auf die bürgerliche Gesselschaft hochzustilisieren, das man sich – angesichts der Versuchung, die es darstellt – versagen soll, ist die Überschätzung, die sich libelle in diesem Zusammenhang leistet. Und, an beide Seiten gerichtet: Dies ist nicht die zynisch-herablassende Tour von wegen: Keine Sorge, die Arbeiter hören euch ja nicht zu – es ist vielmehr Ergebnis einer anderen, nein ÜBERHAUPT mal einer Analyse, wie aus dem Zusammenwirken und Ineinandergreifen der Leben von zigmillionen Standpunkt- und Meinungs-Inhabern eine gesellschaftliche Reichtumsform namens Eigentum entsteht und sich dauerhaft erhält.
Ob der Volksmund da noch Worte hat?

„Der Vorschlag ist nicht, an Konkurrenz teilzunehmen, sondern soweit die versammelten Mittel reichen, sich ihr zu entziehen“

Das ist eine (geschönte) Illusion, weil auch deine/eure Landkommune nicht außerhalb der Eigentumsordnung existieren kann. Wie für jede Familie oder Therapiegruppe besteht der „Kapitalismus-Entzug“ im fantasievollen Umwidmen der Konkurrenz, an der auch das reale Überleben von Idealisten hängt, die sich „entziehen“ wollen. Es ändert sich doch nichts an der Ökonomie und deren gewaltträchtigen Notwendigkeiten, wenn ihr über das Geschäftemachen alternativ nachdenkt und neben dem Kapitalismus auch mal ein bisschen nett zueinander seid. Zahlen und Bezahlen mit staatlich geschütztem (d.h. ECHTE Gewalt) Kreditpapieren scheint euch so selbstverständlich zu sein, dass ihr darin gar keine Konkurrenz mehr entdeckt.
Selbstverständlich sind auch Franz oder Hans der Konkurrenz unterworfen und müssen sich als Konkurrenzler betätigen, das Argument zeigt die Totalität des Eigentum und beweist, dass euer/dein „Entzug“ bloß ausgedacht ist. Eigentum als Vorschrift für den persönlichen und gesellschaftlichen Umgang ist GEWALTSAM festgelegt und jeder Versuch, um die Verpflichtungen des Eigentums herumzukommen (z.B. Diebstahl), wird mit staatlichen Repressalien erstickt: Das Argument, dass jemand Nahrung braucht, ist im Kpaitalismus keins, sondern es ist der übergeordneten Bedingung unterworfen, dass Nahrung überhaupt nur als Geschäftsmittel auf die Welt kommt. Daran kommen auch keine Landeier vorbei, nur weil die Geld zu einer Randbedingung erklären – es ist eben nicht die Wahrheit übers Geschäft, dass es dafür da wäre, seine Bedürfnisse zu befriedigen, das gilt nur für ganz wenige.

@Hans Ok die ganze Dröhnung wird auf mich abgelassen, als würd ich sie nicht in- und auswendig kennen. Hans – was sagst du MIR das? Geh raus und sags den andern. Von mir aus endet „das Geschäft“ noch heute. Die andern sinds, die nicht mitmachen.
„Kanalisation kaputt“: stimmt, das ist ein Schaden. Aber von dieser Art Beschädigung eines mutmasslich oder gar sicher Schädlichen gibts an und in den zeitgenössischen „Produktivkräften“ mancherlei. Ich hatte bei Gelegenheit der Rede über Subventionen ausdrücklich opportunistische Raisonnements von der Art der mir von Leserfranz zugeschriebenen ausgeschlossen: weder gut noch schlecht. Es ist, zusammen mit dem Verhalten der Restgesellschaft, ihres Staates, und wie die sich zu ihrer Produktionsweise und ihrem Zusammenhang untereinander stellen, derzeit eine Randbedingung des Zurechtkommens von Leuten, die eigentumsfrei leben und vergesellschaftet sein wollen, und zwar nicht als kleine Gruppe. Aber schon da, wie gesagt und allgemein bekannt, machen die andern nicht mit. Vom Nachdenken darüber, wie man Produktion naturverträglich einrichtet, sind offenbar sogar Kommunisten Lichtjahre entfernt. Wieviel mehr der Rest.

@franziska

„Geh raus und sags den andern.“

Das wäre ja Agitation! Es scheint also auch dir als erstes einzufallen, dass auch andere gute Gründe haben könnten, Kapitalismuskritik zu üben. Warum soll man also diese Gründe nicht verbreiten?

„Von mir aus endet „das Geschäft“ noch heute. Die andern sinds, die nicht mitmachen.“

Du merkst sogar: Ob diese Geschäftsordnung endet oder weiterhin allgemeingültiger Maßstab ist, hängt u.a. am Bewusstsein der Leute. Dann ist aber deren verkehrte Gedankenwelt das Hindernis, vom geltenden Geschäftsverkehr loszukommen – und nicht deren Organisation von kapitalistischer Reproduktion, der können sich nämlich auch Eigentumsgegner nicht erwehren!

„derzeit eine Randbedingung des Zurechtkommens von Leuten, die eigentumsfrei leben und vergesellschaftet sein wollen“

Wie schon mehrfach bewiesen, ist eure „Eigentumsfreiheit“ ein Schwindel: Ihr organisiert euer ganzes Leben nach dem FUNKTIONIEREN als Eigentümer (in Gruppen oder allein macht dafür keinen Unterschied) und wollt das als Randbedingung verkaufen, obwohl das Zurechtkommen gar keinen anderen Inhalt hat als die angeblich eigentumsfreie Geldwirtschaft. So denken übrigens auch die Eigentumsfans, auch die wollen den „staatlichen Ausschluss Dritter“, weil sie meinen, das nütze ihrem Zurechtkommen!
Der Zynismus von denen und von euch besteht darin, die eigene kapitalistische Abhängigkeit in ein Mittel des Zurechtkommens zu verrätseln. Ihr tut das bloß mit negativem Vorzeichen, aber leider mit einunddemselben Irrtum: Kapitalismus ist eben kein Angebot an Lebensgestaltungsprogrammen (oder eine gute/schlechte Randbedingung dafür), sondern eine gesellschaftlich institutionalisierte Methode abstrakten Reichtum zu vermehren. Deswegen ist im Kapitalismus nahezu jede Lebensregung an die Bedingung geknüpft, ihren Beitrag zur Kapitalakkumulation zu leisten. Und weil das Privateigentum die staatliche Verpflichtung darauf ist, sind alle Programme von vermeintlicher „Eigentumsfreiheit“ eben bloß die schöne Begleitmusik für Eigentumsfunktionen, die nicht dadurch sich verflüchtigen, dass man sich beim Frühstück mal einen Moment keine Sorgen ums Geld macht!
„Eigentumsfreiheit“ mitten im Kapitalismus soll betonen, dass es den Trägern von Eigentumstiteln eigentlich(!) um etwas anderes geht als das, was sie tun – nämlich Geld verdienen. So kriegt man es hin, sein Leben nach dem kapitalistischen Funktionieren auszurichten und das gleichzeitig zu dementieren.

„Von mir aus endet „das Geschäft“ noch heute. Die andern sinds, die nicht mitmachen.“

Das ist, einerseits offensichtlich richtig und vor allem der Soll-Ausgangspunkt aller Gedanken. Kein Wunder das Hans da gleich eingestiegen ist, das kann der wahrscheinlich noch, wenn man den nachts gerade aus dem Schlaf gerüttelt hat.
Daß man andersrum als vor allem anfangs arg kleiner Haufen von Systemgegnern alles versucht, um sich das schwere Doppelleben als zumeist Lohnarbeiter und Kommunist leichter zu machen, das ist auch nichts Überraschendes. Da kommen dann eben WGs heraus, semiprofessionell in der Organisation organisierte „private“ Hilfen, Beziehungen zumeist unter den „Seinen“, um sich ein bißchen Streitereien zu ersparen usw.
Aber sowas ist doch nichts, was man zu einem Ausstiegsweg zum alternativen Leben verklären sollte. Denn – auch das ist ja schon mehrfach betont worden – das „alternative“ Leben der Möchtegern-Ausstiegsfraktion ist doch im Kern ganz normales Lohnarbeiterdasein, ob man das nun will oder abscheulich hält. Und insbesondere ist es blöd, solch nicht sonderlich weit reichendes „Aussteigen“ der Fraktion der Agitationskommunisten als leuchtendes Vorbild entgegenzuhalten.

Das ist eine (geschönte) Illusion, weil auch deine/eure Landkommune nicht außerhalb der Eigentumsordnung existieren kann. Wie für jede Familie oder Therapiegruppe besteht der „Kapitalismus-Entzug“ im fantasievollen Umwidmen der Konkurrenz, an der auch das reale Überleben von Idealisten hängt, die sich „entziehen“ wollen. Es ändert sich doch nichts an der Ökonomie und deren gewaltträchtigen Notwendigkeiten, wenn ihr über das Geschäftemachen alternativ nachdenkt und neben dem Kapitalismus auch mal ein bisschen nett zueinander seid.

Vor dem Kriterium: „Gibt es den Kapitalismus noch?“ sind eben alle Verhältnisse, in denen es ihn noch gibt gleich. Das liegt nicht etwa daran, dass es keine Unterschiede zwischen Familie, Kommune, Singeldasein, WG, Amish Gemeinden usw… gäbe, sondern das liegt an dem Maßstab, den Kommunisten wie Hans auf alles anwenden. Und vor diesem Kriterium „Kapitalismus weg“ zählt auch kein Bedürfnis, kein Leben….einfach nichts. Da sieht man, wie brutal die Abstraktion ist, mit der Kommunisten in die Welt schauen.
Es ist nicht wahr, dass sich eine Kommune nicht teilweise der Konkurrenz entziehen kann bzw. ihre Sachzwänge nicht nach innen teilweise aufheben kann. Selbstverständlich kann sie das, was man sich ganz einfach daran überlegen kann, dass die Mitglieder der Kommune alles, was sie selbst herstellen eben nicht kaufen müssen d.h. sich diese Dinge ohne Teilhabe an der Konkurrenz beschaffen. Dass sie nach außen als Eigentümer auftreten müssen, ändert nichts an diesem Sachverhalt. Wahrscheinlich zahlt Hans in seiner WG (die etwas anderes ist als eine Kommune) für die Dienste seiner Mitbewohner und lässt sich seinerseits für das Einräumen der Spülmaschine bezahlen, weil das Eigentum allen ausweglos „aufgeherrscht“ wird.
Wenn nicht, ist es eben eine Frage, wie weit man sich ohne als Eigentümer miteinander zu verkehren im Kapitalismus vergesellschaften kann.
Dass Kommunisten darauf kommen, dass das nicht viel, unattraktiv und was weiß ich noch wäre, liegt nur an ihren Maßstäben, an denen sie solche Anstrengungen messen. Für sie ist eben alles, wo nicht Eigentumsfreiheit für alle draufsteht das Gleiche. Lustigerweise kommen sie mit diesem Maßstab ein ums andere mal bei ganz anderen Dingen als einer Gesellschaft, die die Bedürfnisse, die sie hervorbringt auch befriedigt an.
Insofern ist die Kritik von Hans auch zynisch. Ihm ist das nur nicht bewusst.

„Vor dem Kriterium: „Gibt es den Kapitalismus noch?“ sind eben alle Verhältnisse, in denen es ihn noch gibt gleich. Das liegt nicht etwa daran, dass es keine Unterschiede zwischen Familie, Kommune, Singeldasein, WG, Amish Gemeinden usw… gäbe“ (Libelle)

Das ist eine fehlerhafte Darstellung.
Wer etwas Gemeinsames in unterschiedenen Sachverhalten sieht, leugnet diese Unterschiede gar nicht.
Der Gleichmacher ist Libelle: kaum dass Papi Mutti nicht mit Geld für die Hausarbeit entlohnt, ist er bereits un- oder antikapitalistisch unterwegs, und wenn er dann noch Muttern liebt, das ist aber dann erst mal was Antikapitalistisches …
Die Behauptung ist nicht, dass jegliches positives Gefühlsleben automatisch mit kapitalistischer Konkurrenz identisch wäre, sondern dass bürgerlicher Staat und kapitalistische Konkurrenz für alle Gesellschaftsmitglieder qua Gewaltmonopol und qua Eigentum (und Münzmonopol) nicht nur einen irgendwie äußerlichen Rahmen setzen (wie Spontis wie ihr das halt so meinen und sich auf ihre Verweigerungshaltung was einbilden), sondern ununterbrochen die bessere Funktionalität der Gesamtgesellschaft immer wieder neu permanent herbeireformieren. (Wird gerade in Berlin öffentlich durchdekliniert.)
So wird von oben jedes Fizzelchen des staalichen Fleckens von A bis Z durchgestylt. Gibt es ausreichend Reformbedarf bei Randgruppen, Geschlechterverhalten, Kinderanzahl, Bildungsverhalten, Krankenstand, Alten, Jungen – dann wird munter reformiert, von Schwulenehe über Scheidungsgesetze, Ganztagsschule, Pflegesätze und Elterngeld, damit die kapitalistische Konkurrenz blüht und gedeiht. Dass davon die privaten Verhältnisse der Einzelnen unberührt blieben, ist euer theoretischer Fehler. Ihr tut so, als sei es dem Ehepaar wurscht, für welche staatlichen Zwecke sie ihr Liebesleben funktionalisieren müssen. Liebt euch mehr, oder heiratet mehr, ist daher ein ähnlich merkwürdiger Appell wie euer ausgedachtes (angebliches?) Kommuneprojekt.
Dass dabei steuerlich besser wegkommende Ehepaare ohne Kinder, WGs, die von Hartz IV nicht als Lebensgemeinschaften zahlungspflichtig gemacht werden, Männer, die nicht für ihre Kinder zahlen, Steuerhinterzieher, Glücksritter der diversesten Art, auch mal Schlupflöcher finden (und auch euer kommunistisches Kommmuneobjekt mag Subventionen einsacken oder billige Häuser kriegen) mag ja für die Betroffenen vorteilhaft sein.
Warum sollte man das leugnen.
Inwiefern solche Nischen aber mehr sein sollen als solche Nischen, das habt ihr nicht erklärt.
Wer hierzulande einen Millionär heiratet, muss sich dann auch weniger kaufen, vermutlich hat der Göttergatte ja einiges im Stall stehen.
Aber inwiefern soll denn, dass man sich weniger draußen kaufen muss, irgendwo das Eigentum ankratzen?
(Im Beispiel ist es ja auch gerade die Bekräftigung desselben…)
Aber ihr habt schon recht: manchmal ist es günstig, beim reichen Onkel angestellt zu werden, manchmal ist es günstig, mit mehreren gemeinsam eine Kleinfirma aufzumachen. (Kennt ihr nicht die vielen Beispiele, wo es trotzdem schiefgeht, weil man nämlich gar nicht weg von Staat und Kapital ist)?

„alles, was sie selbst herstellen eben nicht kaufen müssen d.h. sich diese Dinge ohne Teilhabe an der Konkurrenz beschaffen.“

Niedlich: Man soll allen Ernstes glauben, in einem staatlich durch und durch organisierten Kapitalkreislauf mit ein paar Privatarbeiten „Eigentumsfreiheit“ herzustellen. Da sind ja die Stricklieseln, die gegen Atomkraft gehäkelt haben, schlauer!
Dass libelle sich auf „Bedürfnis“ oder „Leben“ beruft, ist eine sehr durchsichtige Heuchelei. Für libelle können gar nicht genug Menschen hungern, solange für symbolische „Eigneutmsfreiheit“ gestrickt wird. libelle sagt es selbst: Wenn libelles Bedürfnisse vom Kapitalismus „befriedigt“ werden (ob in dieser Agrar-Sekte oder sonstwo), ist der Kapitalismus dafür zu loben jeder andere Maßstab zu bekämpfen. So erklären sich die Anfeindungen mit Schaum vorm Maul: libelle geht mit Überzeugung über Leichen, das eint libelle mit den angeblich „anderen“ Bürgern – und ist daher Tabu-Thema.

Ärgerlich ist, dass ihr Mattis Überlegungen für eine nachrevolutionäre Gesellschaft
(die man sich ab einer gewissen Größe der Bewegung sicherlich machen sollte, – ob auch jetzt schon, ist mir euch gegenüber grad mal völlig wurscht, so oder so komt jedenfalls nie und nirgends deine oder eure merkwürdige Kommunevision dabei vor! )
– ganz zielstrebig ewiglich mit eurem Spontiprojekt der Landkommune 2014 im Südsauerland vermengt,
http://Neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-94118
– als ob das nicht ganz andere Schuhe wären, in die man da jeweils reinsteigt. Und auf diese Art soll dann euer niedliches Beschäftigungsprogramm für sinnsuchende Akademiker ideologisch aufgewertet werden, so, als wäre das eine mit dem anderen auch nur vergleichbar.
Die Gleichmacher nämlich – seid Ihr!
Noch ein Beispiel für eure theoriefeindliche Gleichmacherei:
„Aber: Selbst wenn es (nicht anders als das Leben des agitierenden Kommunisten) ein Versuch sein sollte, sich einzurichten, enthält er eben ein „fremdes“ Element, die nach innen praktizierte Eigentumsfreiheit. So wie die Einrichtung des Kommunisten das „fremde“ Element der Agitation enthält.“
(Franziska)
Bestimmendes Element soll hier sein die Unterscheidung von „fremd“ und „nicht fremd“. So kann man wirklich ewiglich Äpfel mit Kuhherden vergleichen und Grundwasserprobleme mit Poesie, einerseits fremd, aber grad darin dann wieder was Gemeinsames, dass es fremd als gemeinsames als fremd …
Dass ihr alle Fehler der bürgerlichen Universität beherrscht, müsst ihr hier nicht extra demonstrieren!
Macht doch mal was dazu ganz und gar „Fremdes“
– und lest mal wieder…
http://gegenstandpunkt.com/GSARCHIV/GS/GSABEAGS.HTM#GS061087

@franz

„Überlegungen für eine nachrevolutionäre Gesellschaft, die man sich ab einer gewissen Größe der Bewegung sicherlich machen sollte“

Eine Korrektur: Es ist keine Frage der Größe einer Bewegung, wer mit wem Pläne schmieden kann, weil gemeinsame Einsichten und Ziele doch die Voraussetzung dafür sind, sich über Reihenfolgen und Wichtigkeiten zu verständigen. Wie soll man denn ernsthaft mit Kapitalismusfans über Konsequenzen von der Kritik an ihnen reden, wenn die die Argumente gegen das Bestehende schon nicht teilen?
Das ist nicht nur eine irgendwie verfrühte Methodik, sondern ein Ersetzen des Streits um Differenzen in der Kritik durch fantasievolle Utopieprobleme: Die Diskussion um eigens erdachte Zukunftsszenarien unterstellt mal eben eine gemeinsame Beurteilung und suggeriert so Streitigkeiten über Konsequenzen von etwas, worüber inhaltlich keinerlei Einigkeit besteht. Die Utopien sind also der Versuch, sich die Auseinandersetzung über inhaltliche Differenzen zu sparen: Wie der BILD-Leser als kleiner Bundeskanzler angesprochen wird, dem die Alternativen der Politik (die er nicht entscheidet) beim Frühstück virtuell zur Entscheidung vorgelegt werden, so soll man sich dieses postrevolutionäre Szenario überlegen. Tja, was wäre, wenn dann libelle den König von Deutschland macht … auch ein Szenario …

Hans, es ist der alte blöde Trick, zu unterstellen, daß alle die an „Überlegungen für eine nachrevolutionäre Gesellschaft“ interessiert sind, nur ausgemachte Kapitalismusfans sein können. Daß die meisten Menschen hierzulande das in der Tat sind, daß wissen wir alle. Daß auf diesem Forum davon nur ganz wenige rumdiskutieren, sollte ablesbar sein. (Daß wiederum der antikapitalistische Mantel nur recht dünn und löchrig sein mag, erweist sich immer mal wieder)
Von daher ist es wieder mal eine ärgerliche Infamie, wenn du zum hundertsten Mal rausposaunst:

„Wie soll man denn ernsthaft mit Kapitalismusfans über Konsequenzen von der Kritik an ihnen reden“

Mit denen natürlich nicht, aber es gibt doch zwei oder drei andere, die schon keine mehr sind. Selbst hier.

@Hans
Ja Hans,
über Mattis Konzeptionen gings aber grad nicht …
(Und Mattis Einwände gegen Franziska und Libelle stimmen – so oder so!)

„Für libelle können gar nicht genug Menschen hungern“ (Hans)

Vermutlich hast du hier daran gedacht, dass eine selbstverwaltete niedliche Kommune nix gegen Hungertote in Afrika ausrichtet.
Das ist ein moralischer Vorhalt, der Libelle zwar in ein schlechtes Licht rückt, aber nicht argumentativ nachweist, inwiefern das eine mit dem anderen notwendig zusammenhängt.
(Dabei ließe sich das gerade an Lampedusa gut zeigen,
das wäre aber dann ein weiteres Thema.)
Solche merkwürdigen „Überschätzungen von Libelles Einfluss“ erinnern eher an Mutti-Sprüche: „Wirf das Brot nicht weg, denn damit machst du, dass die Afrikaner hungern.“
Dass sich jemand hier ein schönes Leben machen will, sollte man nicht mit solch doofer Moral kontern.
(Wenn man ihm einen Zusammenhang erklären will – bitte sehr!)
http://www.fhuisken.de/Lampedusa.pdf
http://www.gegenargumente-hamburg.de/2013/11/forum-gegenargumente/#more-1035

@franz:

Macht doch mal was dazu ganz und gar „Fremdes“
– und lest mal wieder…
http://gegenstandpunkt.com/GSARCHIV/GS/GSABEAGS.HTM#GS061087

1) Wenn Du meinst, dass in solchen Artikeln irgendwas stehen soll, das ich wissen müsste, dann referiere doch bitte die Gedanken.
2) So allgemein, wie Du auf den Gegenstandpunkt verweist, verweise ich auf die Kritik (nicht nur) des GSP und fordere von mir aus Dich auf, sie mal zu Kenntnis zu nehmen. Und nun? Ist man mit diesen wechselseitigen Aufforderungen irgendwie weitergekommen?
Zur Kritik Deiner „Kritik“:

Wer etwas Gemeinsames in unterschiedenen Sachverhalten sieht, leugnet diese Unterschiede gar nicht.
Der Gleichmacher ist Libelle: kaum dass Papi Mutti nicht mit Geld für die Hausarbeit entlohnt, ist er bereits un- oder antikapitalistisch unterwegs, und wenn er dann noch Muttern liebt, das ist aber dann erst mal was Antikapitalistisches …

1.) Selbstverständlich leugnet man beim Festhalten von Gemeinsamkeiten unterschiedlicher Sachverhalte ihre Unterschiede nicht, nur habe ich auch nicht behauptet, dass Kommunisten Unterschiede mit dem Verweis auf Gemeinsamkeiten leugnen, sondern habe ihren Vergleichsmaßstab kritisiert d.h. das, womit sie die Gemeinsamkeit der darin als unterschiedliche Sachverhalte unterstellten Dinge feststellen! (ohne Unterschiede ist nämlich die Feststellung von Gemeinsamkeiten überhaupt nicht möglich!)
2.) Frage: Woran messen Kommunisten also die unterschiedlichen Verhältnisse, die Menschen miteinander im Kapitalismus eingehen?
Antwort: Daran, ob sie eine Form des Zusammenlebens sind, die frei von Einflüssen des Privateigentums ist, denn genau der Umstand, dass welche Lebensform auch immer man organisiert, alle, solange es Kapitalismus gibt, auch ihn als Randbedingung berücksichtigen müssen, macht ihre Kritik aus.
So gesehen, das habe ich schon oben geschrieben ist alles unterhalb einer Weltrevolution kritikabel. Bemerkenswert ist, dass Kommunisten Revolutionen in Nationalstaaten davon zumindest häufig ausnehmen. Auch die haben den Kapitalismus als Ranbedingung und der erzwingt eine Ausrichtung ihrer Gesellschaft auf die Konkurrenz mit den verbliebenen kapitalistischen Nationen, nur zählt in diesem Fall ihre eigene Kritik für Kommunisten nicht. Soviel zur Interessiertheit dieser Argumentation Man merkt an dem letzten Beispiel auch, dass je nachdem, was man organisiert, diese Ausrichtung auf den Kapitalismus eben unterschiedlich ausfällt. Im Fall von eroberten Nationalstaaten müssen Kommunisten die Gesellschaft Zwecken unterwerfen, die mit Kommunismus nichts zu tun haben. Problematisch dabei ist, dass sie selbst die Subjekte werden, die diese (in kommunistischer Terminologie) antikommunistischen Zwecke durchsetzen und die Parteien, die in die Verlegenheit gekommen sind neben ein paar zusätzlichen Fehlern über kurz oder lang zu (in kommunistischer Terminologie) antikommunistischen Parteien geworden sind. Das ist auch notwendig so, das würde auch dem Gegenstandpunkt passieren – das ist an anderer Stelle schon erläutert.
Im Fall der Kommune stellt sich der Kapitalismus als Randbedingung so dar, dass man sich die Produktionsmittel, über die man zur bedürfnisgerechten Produktion verfügen will durch Teilhabe am Markt beschaffen muss. D.h. Land muss gekauft werden, mangels Größe ist die Kommune nie in der Lage autark zu existieren, weshalb sie fortwährend am Markt partizipieren muss und damit einen Teil ihrer Aktivitäten auf den Gelderwerb abstellen muss. Zusätzlich läuft die Kommune Gefahr zum Opfer z.B. der Steuergesetzgebung zu werden, muss sich also als Rechtssubjekt betätigen (was z.B. die Amish erfolgreich gemacht haben, worauf hin sie von bestimmten Steuern befreit worden sind). Existenzgrundlage der Kommune in dieser Hinsicht ist, wie weit die Gesellschaft einen Verfügungswillen der Eigentümer über ihr Eigentum akzeptiert, der es nicht als kapitalistische Revenuequelle einsetzen will, sondern es ein paar zusätzlichen Anforderungen unterwirft (eigentumsfreie Vergesellschaftung im Inneren). Hier kann man nicht sagen, bis zu welchem Umfang das akzeptiert wird, sondern das ist eine praktische Frage d.h. die Kommune muss aufgebaut werden und dann ergibt sich eben für die Politik und die Kommune die Frage, die wiederum nur praktisch entschieden wird. Die USA akzeptieren bisher eine Größe z.b. der Amish-Kommunen um die 200.000 Individuen.
3.) Wegen ihrer (bescheidenen) Größe bekommen Kommunen dann den Vorwurf bestenfalls Nischen im Kapitalismus zu sein. Dem ist einerseits wieder entgegenzuhalten, dass für viele Kommunisten Nischen der kapitalistischen Welt in der Größenordnung von Nationalstaaten akzeptabel erscheinen. Hier ist die Argumentation dieser Kommunisten also wieder inkonsistent (über die Fehler der Machtkonkurrenz hinaus, der sich Kommunisten via Klassenkampf verschreiben wollen).
Aber das ist nicht der einzige Fehler des Vorwurfs der Nischenexistenz, sondern in diesem Vorwurf ist eben auch der Anspruch enthalten eine auf Bedürfnisbefriedigung zielende eigentumsfreie Vergesellschaftung nur auf der von Kommunisten gewünschten Stufenleiter zu akzeptieren. Und das ist eben eine bedürfnisfeindliche Position, die gegen jegliche Verbesserung der Lage der Leute z.B. durch kommunale Organisierung vorgeht. Woher kommt das? Ich meine daher, dass Menschen, die sich am Kapitalismus stören ideell als Kampfgenossen in Beschlag genommen werden und jede konkrete Lebensform, auf die man sich positiv bezieht die Leute für den Zweck des finalen Kampfes gegen den Kapitalismus tendenziell unbrauchbar macht, weil sie dann eben etwas zu verlieren haben und nicht mehr bereit sind, die Welt als etwas aufzufassen in der man nur Ketten und sonst nichts zu verlieren hat (siehe Manifest). Genau diese Haltung braucht es aber, um sich in einen Kampf gegen den Staat zu stürzen, nichtmal das nackte Leben muss einem der Erhaltung Wert erscheinen.
Das ist der Gegensatz zwischen Kommunen und Kommunisten. Die ganze Argumentation gegen kommunale Lebensformen ist wie oben gezeigt ist also ideologisch, interessiert und ein weiterer Beleg für die Bedürfnisfeindlichkeit von Kommunisten. Das ist ihr andauernder Widerspruch: Im Namen der Bedürfnisse abstrahieren sie von ihnen und bekämpfen sie unter dem Titel zukünftiger Bedürfnisbefriedigung (am Sankt Nimmerleinstag, in der kommunistischen Morgenröte der Menschheit, die notwendig immer nur das hoffnungsvolle Glimmen am Horizont bleiben muss).
4.) In Familien gelten selbstverständlich andere Verhältnisse als unter Privateigentümern. Die sind nicht anti-, sondern nichtkapitalistisch, sonst würden die Leute sich untereinander als Einkommensquelle behandeln. Dagegen musst Du ein Argument sagen, was Du aber versäumt hast.
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Die Behauptung ist nicht, dass jegliches positives Gefühlsleben automatisch mit kapitalistischer Konkurrenz identisch wäre, sondern dass bürgerlicher Staat und kapitalistische Konkurrenz für alle Gesellschaftsmitglieder qua Gewaltmonopol und qua Eigentum (und Münzmonopol) nicht nur einen irgendwie äußerlichen Rahmen setzen [..] sondern ununterbrochen die bessere Funktionalität der Gesamtgesellschaft immer wieder neu permanent herbeireformieren.

Ja und? Willst Du damit sagen, dass die Kommunen irgendwann wegreformiert werden, oder was? Soll man, weil man diese Möglichkeit annehmen kann, auch wenn sie z.B. für die Amish seit 200 Jahren nicht eingetreten ist, es gleich lassen die Konsequenzen der Kritik am Kapitalismus, soweit man ihr Subjekt in Form kommunaler Zusammenschlüsse ist, zu lassen?
Merkst Du nicht, dass Dein Glaube an diese Möglichkeit nur Deinem Interesse entspringt, Leute für Deinen kommunistischen Kampf zu rekrutieren und das Du entlang dieses Interesses das Bild kompletter Alternativlosigkeit (Freiheit oder Tod) auspinselst? Worin die kommunale Alternative besteht, ist in der Diskussion m.E. ausreichend erörtert.

Inwiefern solche Nischen aber mehr sein sollen als solche Nischen, das habt ihr nicht erklärt.

Wenn die Nischen nicht mehr sind, als sie sind, dann will man überhaupt nichts mehr, oder wie?
Daran mehr sein zu müssen, kann man alles blamieren.

Nein, die Kommunen (gemeint sind hier die ‚Gemeinden‘, als Teil der Gebietskörperschaften, Ländesverfassungen in der BRD) werden nicht irgendwann wegreformiert,
sondern bekommen heutzutage qua Gemeindordnung, Landesverfassung, Rechnungsprüfung etc.pp ihre Funktionalität zugewiesen und permanent überprüft.
(Da muss dann aus Gründen der falschen Steuereintreibung auch mal eine Kieler Oberbürgermeisterin den Hut nehmen. Und das sind dermaßen systeminterne Differenzen, weswegen hier jemand geschmissen wurde, da willst du uns erzählen, mitten in der BRD könntet ihr Asterix nachbauen???? – Von wegen Autonomie der Gemeinden. Noch so ein Fehlurteil von Euch!)
Insofern sind Gemeinden nix anderes als die unterste Abteilung im Staatsaufbau der BRD, im Regelfall von den Bewohnern als Heimat geehrt (daher gibts dort die Sumpfblüten des Nationalismus vom Fußballvereinsfanunwesen bis hin zum Stolz auf „meinen Hafen“).
Stimmt schon, ist ermüdend, immer Mattis zitieren zu müssen:
http://Neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-94118
(Dass in den USA der Staat möglicherweise den Gemeinden größere Freiheiten lässt, mag sein, Detroit ist ja grad bankrott gegangen, weiß ich aber im Detail nicht.)
P.S. Dass mancher z.B. die Verhältnisse in Cuba vergleichsweise mal angenehmer eingestuft hat als im Nachbarland Haiti mag ja, als solch ein Vergleich, damals eine problematische Beurteilung gewesen sein. (Aber warum findest du das denn problematisch?)
Und was willst du denn nun an Cuba 2013 loben, wenn du so auf alternative Nationalstaaten stehst (oder bist du grad wieder bei deinem Lieblingsthema, der historischen Komintern und den historischen Stalinisten?)
Oder welche besseren Nationalstaaten lobt hier wer?
(Vielleicht mag Neoprene dazu ja einen neuen Thread aufmachen,
aber da ich nicht Teil Eurer Kommune bin,
muss ich nun wieder einigen anderen Notwendigkeiten nachkommen… Tschüss also.)

Nein, die Kommunen werden nicht irgendwann wegreformiert,
sondern bekommen heutzutage qua Gemeindordnung, Landesverfassung, Rechnungsprüfung etc.pp ihre Funktionalität zugewiesen und permanent überprüft.

Ach und wie geht diese Überprüfung? Steht das Kapital etwa im BGB drin, wird da geschaut, ob jedes im Recht fixierte Eigentum auch als kapitalistische Privateigentum fungiert? So ein Schmarrn!
Die Gliederungen kapitalistischer Nationalstaaten sorgen sich wie der selbst um Einkommen, um der Gesellschaft der Eigentümer dienstbar sein zu können. Da kommt es eben darauf an, was im Fall der Kommunen genau darunter verstanden wird. Ob das Eigentum aufgehoben wird, weil es zu wenig Steueraufkommen produziert, oder ob die Verfügung der Eigentümer über ihr Eigentum das höhere Rechtsgut ist.
Noch ein Gesichtspunkt ist zu berücksichtigen: Erfolgreiche Kommunen ändern auch die Gesellschaft, sind selbst ein Teil davon,

Insofern sind Gemeinden nix anderes als die unterste Abteilung im Staatsaufbau der BRD, im Regelfall von den Bewohnern als Heimat geehrt (daher gibts dort die Sumpfblüten des Nationalismus vom Fußballvereinsfanunwesen bis hin zum Stolz auf „meinen Hafen“).
(Dass in den USA der Staat möglicherweise den Gemeinden größere Freiheiten lässt, mag sein, Detroit ist ja grad bankrott gegangen, weiß ich aber im Detail nicht.) Insofern sind Gemeinden nix anderes als die unterste Abteilung im Staatsaufbau der BRD, im Regelfall von den Bewohnern als Heimat geehrt (daher gibts dort die Sumpfblüten des Nationalismus vom Fußballvereinsfanunwesen bis hin zum Stolz auf „meinen Hafen“).
(Dass in den USA der Staat möglicherweise den Gemeinden größere Freiheiten lässt, mag sein, Detroit ist ja grad bankrott gegangen, weiß ich aber im Detail nicht.)

Off Topic

Wie das geht?
Indem z.B. eine Debatte über den „Standort“ angezettelt wird, und über den Reformbedarf dieses Standorts.
http://www.wirtschaftsfoerderung-hsk.de/de/standort-hsk/index.php
http://www.hochsauerlandkreis.de/pv/landrat/aufgabe/WPP_HSK_2006.999.pdf
Oder über den Länderfinanzausgleich und über den Schuldenstand in den jeweiligen Gemeinden, das Kämmererwesen, „Qualitätsmanagent“ nennt sich das dann euphemistisch ..
Anstatt den sachlichen Gehalt solcher Mitteilungen zu beurteilen, werdet ihr sicherlich nur danach gucken, wo man Subventionen beantragen kann und welcher Bürgermeisterposten demnächst vakant sein wird …
„Erfolgreiche Kommunen ändern selbst die Gesellschaft“,
das sieht man an Sylt, wo die Tatsache, dass die alteingesessenen Normal-Bewohner dort gar nicht mehr wohnen können (so erfolgreich ist dieses Kaff!) gerade vorbildhaft für die ganze Republik wirkt …

@franz: Deine Antworten erwecken bei mir zunehmend den Eindruck, als ginge es Dir nur darum danach zu klingen irgendwie einen Einwand zu formulieren und diesen Zweck auf Kosten des diskutierten Inhaltes zu verfolgen. Ich kann mir schlicht und ergreifend nicht vorstellen, was Deine Ausführungen zu Sylt mit dem Thema Kommune zu tun haben sollen.

„Da kommt es eben darauf an, was im Fall der Kommunen genau darunter verstanden wird. Ob das Eigentum aufgehoben wird, weil es zu wenig Steueraufkommen produziert, oder ob die Verfügung der Eigentümer über ihr Eigentum das höhere Rechtsgut ist.“
Das sind also eure Strategien und Alternativen
zum Thema „Kommune“.
Dass ich vermutlich eure Kommune mit einer stinknormalen Gemeinde („Kommune“) velwechsert habe, liegt dann daran, dass Franziska erläutert hat, dass die Kommune die Verwaltungsposten etc. besetzen wird – ein ganz normales Kaff halt.
Da misch ich mich nicht länger ein.

libelle, ich nehme freischweifend mal an, daß leserfranz damit nur bebildern wollte, daß der Kommune-„Ausstieg“, wenn er denn überhaupt attraktiv sein soll, eh nur bei Mittelschicht- und Oberschicht-Herkünften halbwegs funktionieren kann. Und dann massiv exklusiv auftreten könnte. Wie dem auch sei, es ist wohl wieder mal eine weitere Variante des „Brauchen wir nicht“, wir Kommunisten.

„Es ist nicht wahr, dass sich eine Kommune nicht teilweise der Konkurrenz entziehen kann bzw. ihre Sachzwänge nicht nach innen teilweise aufheben kann. Selbstverständlich kann sie das, was man sich ganz einfach daran überlegen kann, dass die Mitglieder der Kommune alles, was sie selbst herstellen eben nicht kaufen müssen d.h. sich diese Dinge ohne Teilhabe an der Konkurrenz beschaffen. Dass sie nach außen als Eigentümer auftreten müssen, ändert nichts an diesem Sachverhalt.“ (libelle)

Ich lebe auch von einer ganzen Menge selbst-angebauten Sachen aus dem Garten, na und? Die Gegenrechnung ist doch das Entscheidende: nämlich was du alles von dem selbst-angebauten Zeugs verkaufen musst, um Notwendiges zu beschaffen, das du nicht selbst erzeugen kannst, und da fällt mir ziemlich viel ein! Und welche gesetzlichen Bestimmungen, auch viele davon wieder finanziell belastend, alle einzuhalten sind, und so weiter.
Und wenn franziska sagt, irgendwo könne man sogar Bürgermeister werden, dann sollte sie nicht glauben, dass sie als Bürgermeisterin (oder ähnliche Amtsperson) die Kommunen bei der Auftragsvergabe und vielen andere Entscheidungen besonders bevorzugen darf! Und was die Restbevölkerung dort davon hält, dass Kommunen („Sekten“-Alarm!) ihre schöne Gemeinde „übernehmen“. Und wie schnell ein Boykott die gesamte Planung zerstören kann und damit ganz direkt die ökonomische Existenz der Beteiligten und damit auch deren Berechnungen auf Versorgtheit im Alter und bei Pflegebedürftigkeit. – Wie naiv kann man sein inmitten einer Gesellschaft, die man ansonsten doch immer als voll von Gewalt kritisiert? Und dass das alles keinerlei störende Auswirkungen auf das Innenverhältnis des Kommune-Lebens hat, ist ebenfalls eine gewagte These.

Wieso wird eigentlich zumeist von Kommunen geredet, die hauptsächlich landwirtschaftlich aktiv sind? Sowas interessiert doch weder irgend jemand, noch wäre das für mehr als ein paar Tausende überhaupt eine denkbare Sache. Fast alle Menschen, zumindest hierzulande, sind doch Städter und wollen das zumeist ja auch bleiben. Und da geht schon mal gar nichts mit selbstgemachten Tomaten, wenn man irgendein moderner Dienstleister ist.

Die Gegenrechnung ist doch das Entscheidende: nämlich was du alles von dem selbst-angebauten Zeugs verkaufen musst, um Notwendiges zu beschaffen, das du nicht selbst erzeugen kannst, und da fällt mir ziemlich viel ein! Und welche gesetzlichen Bestimmungen, auch viele davon wieder finanziell belastend, alle einzuhalten sind, und so weiter.

Du hast diese Rechnung aber nicht angestellt, sondern unterstellst, dass sie nicht gut ausgehen kann. Gegen diese Unterstellung spricht, dass man ohne kommunalen Zusammenschluss eben im wahrsten Sinne des Wortes alles, sogar die Verfügung über die eigene Arbeitskraft verkaufen muss, um Notwendiges zu beschaffen, weil Beschaffung von Notwendigem nach Voraussetzung dann nicht anders möglich ist.
Die Rechnung ist nach dieser Seite eine zwischen kompletter Auslieferung an die Konkurrenz oder der Möglichkeit sich ihr teilweise zu entziehen.
Und es ist eben eine „Rechnung“, die man anstellen muss, die ihr aber nicht wirklich anstellt.

@neo: Deinen Fürsorgestandpunkt für alle halte ich für einen Fehler, weil Du den wieder auf der Grundlage entwickelst, dass mehr als ein paar tausend Leute sich mit Deinen Vorstellungen überhaupt nicht anfreunden können. Umgekehrt werden die millionen Städter, so sie des Kapitalismus überdrüssig sind schon auf Lösungen für sich sinnen.
Bei Kommunen gehts um eine Lösung für die paar Kommunarden, nicht mehr und nicht weniger.

Und genau darum sollte man aufhören, davon als erstes zu sprechen. Denn solche Fragen, wie man sich als eigentumsfrei leben Wollender einrichtet, wenn man KEINE Perspektive einer „Revolution“*) sieht, werden, wenn überhaupt doch nur gestellt, wenn die Unmöglichkeit des Herbeiagitierens und die extreme Unwahrscheinlichkeit einer spontanen Entwicklung nachgewiesen wären. Darüber ist man sich hier nicht einig. Und erneut gilt: Einen Befund, den man nicht teilt, in dem Fall eine Belegbarkeit solcher Unmöglichkeit bzw. Unwahrscheinlichkeit, braucht man nicht ewig an Konsequenzen zu „blamieren“, die Leute zurecht ziehen können oder wollen, wenn er zuträfe. Unterhalten wir uns doch weiter über die abweichenden Befunde selbst.
Die Hysterie und die absurden Verlängerungen der „Kommunisten“ hier erinnern derzeit an ebensolche frühere aufseiten libelles.
*)nicht partout im Gewaltsinn, sondern vor allem im Sinn eines plötzlichen synchronen Übergangs grösserer Teile der (einer, schon das ein Problem) Bevölkerung zur Befürwortung von Eigentumsfreihet
PS: @Neoprene: Unter eigentumsfrei sich Reproduzierenden wird alles (nach aussen) Eigentum IRGENDEINES von ihnen in die Reproduktionsgrundlagen ALLER einbezogen (formell zB über Schenkungen unter der Freibetragsgrenze: richtig, dem Eigentum in DEM Sinn entgeht man nicht), über deren Verwendung ALLE im Konsens entscheiden (weshalb, @Mattis, diese „Alle“ extrem sorgfältig ausgewählt werden – nicht von einer übergeordneten Instanz; sondern sie selber wählen einander – indem sie sich nämlich fragen müssen, ob sie sich mit solchen andern auf gemeinsame Reproduktion einlassen. Derzeit kann sich unter den Leuten, die ich kenne, die das eigentlich wollen, niemand dazu entschliessen. Obwohl Geld und mancherlei andres genug dawäre. Dabei ist nicht die frühere Schicht ausschlaggebend, oder das Einkommen der Herkunftsfamilie (diese Familien sind heute eh derart heterogen – da tritt so ziemlich alles an Merkmalen und Umständen mit ziemlich allem andern zusammen, in jeder erdenklichen Mixtur).
Es gibt andre Probleme, und andre Lösungen, als sie Aussenstehenden, wie man nun sieht: nicht nur bürgerlichen, geradezu reflexartig einfallen. Aber darum braucht sich auch niemand zu kümmern ausser denen, die sich so einrichten wollen. (Geht man nach Sylt (bestimmt nicht), ist man Oberschicht, geht man ins Südsauerland, ist man am Arsch (der Welt). Ihr, die über beides meckert, seid dann Mittelschicht, richtig?)
PPS: Die Amish leben nicht eigentumsfrei, und sind in so gut wie keiner Hinsicht ein Vorbild. „Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik.“
PPPS: dass man Städter ist, ob freiwillig oder (wie meist) ohne gefragt worden zu sein, wo man leben möchte – das wird vielleicht demnächst zum Problem, und dann für ALLE – auch die Öko-Landkommune-Spinner, die zu den wenigen gehören, die dann noch Essbares haben oder herstellen. (Stichwort: Sandstürme am Arsch der Welt…)

Die Hysterie und die absurden Verlängerungen der „Kommunisten“ hier erinnern derzeit an ebensolche frühere aufseiten libelles.

Welche absurden Verlängerungen meinerseits meinst Du denn? In Russland ist diesbezüglich eine Menge zu besichtigen und ich halte eher die Vorstellung für absurd das als eine einzige Entgleisung oder Ausnahme eines sonst menschenfreundlichen Prozesses zu behandeln.

Die Amish leben nicht eigentumsfrei, und sind in so gut wie keiner Hinsicht ein Vorbild.

Ich hatte auch nicht von den Amish als Vorbildern geredet, sondern davon, wie ihr vom bürgerlichen Leben abweichender, landkommunenmäßig organisierter Zusammenhang sich zur Gesellschaft ins Benehmen setzt und umgekehrt wie auf ihn eingegangen wird. Und das bestätigt nun mal nicht die These, dass die bürgerliche Monadenexistenz und die Kleinfamilie vom Staat durchgesetzte Lebensformen sind.
edit: Ich halte das, was ich vertrete im Übrigen für frei von spekulativen Annahmen. Ich lehne Klassenkampf ab, weil er meinem Zweck in meinem Leben Bedürfnisse zu befriedigen widerspricht, ja ich bin nichteinmal bereit mich für irgend eine andere (spekulativ) „mögliche“ Änderung der Gesellschaft einzusetzen. Ich ziehe soweit es mir eben möglich ist die Konsequenzen aus der Kritik des Kapitalismus, von denen ich Subjekt bin d.h. was ich ändern kann ändere ich und ich nehme darüber hinaus als Kritiker an dieser Gesellschaft teil.

libelle, die Richtigstellung zu den Amish richtete sich auch nur an die andern, die die von dir gesehene und soeben nochmals präzisierte Parallele zum Anlass für weitere, aber unzutreffende Parallelisierungen genommen haben.
Umgekehrt habe ich dir eine unangemessene Ausdehnung von Vergleichen bzw. Verlängerung von Positionen zugeschrieben, wo es um deine jeweils unmittelbaren Adressaten ging. Dass man sich als „agitierender“ Fundamentalkritiker im Fall relativer Erfolge ins Visier der riesigen Rest-Eigentümer-Gesellschaft genommen sehen wird, bleibt richtig; und ebenso richtig ist, dass dies allein schon die Behauptung, „Agitation“ sei ein/das „Mittel“ zum Herbeiführen von Kommunismus, widerlegt. (Die Tatsache, dass man nicht Subjekt der Aufmerksamkeit der Adressaten ist, ist ein zweites, davon unabhängiges Argument.) Um DIESE Behauptung ging es. Krim, Hans, Neoprene, leserfranz usw sind keine FARC, und ungläubige Kommunarden, die versuchen, rational ihr Leben zu planen (zB so wie von libelle eben nochmal zusammengefasst) und sich dabei ständig zu Welt und modernem wissen verhalten, sind keine religiöse Sekte.

Krim, Hans, Neoprene, leserfranz usw sind keine FARC…

Ja, aber ich meine dazu fehlt ihnen nur der begrenzte Erfolg. Dann sind sie die erste i.d.R. schnell verschlissene Generation Kämpfer ihres Kampfes. Ob der jetzt genau so geht, wie der der FARC, oder ob das eher über Verhaftungswellen, Lager und dann den Übergang zu Gewaltfragen geht, ist gleichgültig. Das steckt als Notwendigkeit eben in ihrem Entschluss, ihrem Projekt drin.
Und um die Notwendigkeiten dieses Erfolgs, die Konsequenzen, die er schon mit der Zwecksetzung Kampf für die Kommunisten hat (Stichwort Ideologie), ging es mir.

Vermutlich siehst du auch in jedem BILD-Leser den bedrohlichen Nazi
(oder funktioniert deine Feindbildsicht nur links herum?)
Gebildete Einzigartigkeiten wie allein Du haben es hierzulande schon schwer, kein Schwein kennt Flaubert,
oder den späten Fontane,
lauter Mitmenschen um dich herum,
die deine Einzigartigkeit permanent missachten
(und darin potentielle Gewalttäter dir gegenüber sind…)
Tipp: Künschtler werden!

@Franz – Gib‘ Dir doch mal bitte ein bisschen Mühe. Ich schreibe das Zeug nicht, um mir meine Einzigartigkeit heraushängen zu lassen, sondern um z.B. in Deinem Kopf meiner Auffassung nach angebrachte Zweifel zu säen und mich durch die Auseinandersetzung mit den vorgebrachten Einwänden wissensmäßig zu bereichern bzw. daran die Wahrheit über z.B. das Projekt der Kommunisten zu ermitteln, die ihnen (soviel weiß ich schon) nicht geläufig ist.
Worin Kommunisten Gewalttäter sind (bzw. welche werden, wenn sie mal zur Praxis übergehen), habe ich mehrfach erklärt. Dazu musst Du Dich äußern, nicht über den Einzigartigkeitsanspruch, den Du bei mir vermutest.

Dass man Argumente mit Gewalt velwechsert – kann nicht an Argumenten liegen… Und wieso diese Velwechserung bei dir immer nur links herum eintritt, magst du selbst bedenken.
(In dieser Gesellschaft ist es so, dass die Individualität nur bei einem Berufsstand quasi als einziges Argument glatt akzeptiert wird: beim Künstler, denn der hat – in diesem Sinn – heutzutage absolute Willkür, alles und das Gegenteil gleichzeitig zu behaupten, denn er muss nicht weiter begründen, wieso das, was er tief innerlich fühlt, die Wahrheit über die Weltläufte ist.)
(Und sich irgendwelche Konsequenzen auszumalen, von denen die Betreffenden nix wüssten, weswegen du sie ihnen erzählen müsstest, aber tief innerlich fühlst du, es ist (angeblich) die wahre Wahrheit über die, das i s t genau dieser Standpunkt!)
Genauere Beweise dazu, dass daran überhaupt auch nur ein winziges Fizzelchen Wahrheit wäre, brauchts da nicht mehr. Irgendwelche weltgeschichtlichen ML-Märchen – du scheinst übrigens der einzige zu sein, der solche Theoriescheiße goutiert! – reichen da aus. Fehlt nur noch der Kulleraugenblick von Heinrich Böll, – nur gut, dass das Internet hier noch nicht so weit ist…
(Der Sache nach ist es übrigens wirklich lachhaft, wie pazifistisch du die BRD und wie gewaltmäßig ihre Kritiker ansiehst. Verkehrte Welt!)

Dass man Argumente mit Gewalt velwechsert
– kann nicht an Argumenten liegen…
Und wieso diese Velwechserung bei dir
immer nur links herum eintritt,
magst du selbst bedenken.

Nun verwechsle ich Argumente aber nicht mit Gewalt, sondern behaupte, dass die Praxis der Vorstellungen, die Kommunisten haben Gewalt einschließt.
Beispiel: Sie planen einen Klassenkampf (also irgend eine Art Machtkonkurrenz) und seine Duchführung erfordert von ihnen dann die Berücksichtigung seiner Notwendigkeiten, die Gewalt als Mittel dieser Konkurrenz einschließen.

Und sich irgendwelche Konsequenzen auszumalen,
von denen die Betreffenden nix wüssten,
weswegen du sie ihnen erzählen müsstest,
aber tief innerlich fühlst du,
es ist (angeblich) die wahre Wahrheit über die,
das i s t genau dieser Standpunkt!

Heißt das, dass Kommunisten über die gewalttätigen Konsequenzen ihres Projektes bescheid wissen und es dennoch durchführen, oder heißt das, dass das Projekt der Kommunisten diese gewalttätigen Konsequenzen überhaupt nicht hat?
Ich meine tatsächlich, dass mit diesem Projekt irgendwo ein Irrtum bestehen muss, sonst geht man es nicht an…

Genauere Beweise dazu, dass daran überhaupt auch nur
ein winziges Fizzelchen Wahrheit wäre, brauchts da nicht mehr.

Natürlich, in dem Fall, dass Argumente behindern, kann man sie nicht mehr brauchen.

als Künstler – nicht originell genug, ewig dieselbe Leier …
Dieses Rumgepöbele von Libelle mag ich übrigens nicht. Aber ich muss ja an solchem Thread auch nicht teilnehmen. (Lustig nur, wie Libelle immer den Kritikern vorwirft, s i e hätten sich mal wieder demaskiert …)

„und ebenso richtig ist, dass dies allein schon die Behauptung, „Agitation“ sei ein/das „Mittel“ zum Herbeiführen von Kommunismus, widerlegt.“ Nein, das tut es nicht. In welcher Art Agitation Mittel ist und in welcher Agitation kein Mittel ist, wurde oben nun wirklich ausführlich besprochen und dass du daraus nur mitgenommen hast, dass es k e i n Mittel ist, spricht eine deutliche Sprache. Es zeugt nämlich von deinem Interesse kein gutes Haar daran lassen zu wollen, weil man dir im Gegenzug die kapitalistische Reproduktionsform Kommunalimus kritisiert hat als Weise des Zurechtkommens im Kapitalismus, die schon sowas wie Kommunimus sein soll, jedenfalls ein Schritt hin zu.
Du willst Agitation daran blamieren, dass man den gegnerischen Willen nicht vor jeder Überzeugungsarbeit im Sack hat, so als wäre Agitation ein Schalter, den man bloß umlegen bräuchte und schon wäre ein weiterer Wille kommunistisch geworden. Sowas widerspricht aber dem Willen, der seine Inhalte immer selbst setzt, sonst wäre er kein Wille und dem man nur die Gründe für seine Entscheidungen erklären bzw. kritisieren kann. Also ist nicht die Redeweise vom Mittel „Agitation“ zu kritisieren, sondern dein Maßstab Agitation müsste Manipulation sein. Agitation ist aber das einzige Mittel mit dem ein Wille überhaupt, von sich aus zu einer Änderung gebracht werden kann, indem die Grundlagen seiner Entscheidungen hinterfragt. Dass das nur so geht, liegt in der Natur des Willens und nicht daran, dass Agitation ein mangelhaftes Instrument ist.
„(In dieser Gesellschaft ist es so, dass die Individualität nur bei einem Berufsstand quasi als einziges Argument glatt akzeptiert wird: beim Künstler, denn der hat – in diesem Sinn – heutzutage absolute Willkür, alles und das Gegenteil gleichzeitig zu behaupten, denn er muss nicht weiter begründen, wieso das, was er tief innerlich fühlt, die Wahrheit über die Weltläufte ist.)“
Und du musst nicht alle MG Dummheiten von einst als Wahrheit repetieren. Individualität geht keineswegs als einziges Argument durch, es wird schon auch der Inhalt der künstlerischen Individualität abgeprüft z.B. inwieweit sie den Zeitgeist zum Ausdruck bringt oder überholt ist und Werte von gestern hochhält. Begründen muss der Künstler nichts, weil das nicht sein Job ist. Schließlich ist er kein Wissenschaftler. Er bringt nur Ideen und Gefühle zum Ausdruck. Die „Wahrheit“ der Kunst, verwechselt deshalb auch niemand, außer dem GSP, mit wissenschaftlicher Wahrheit. Das sind lediglich Abstraktionen zum Zweck geistigen Genusses, die die Weltläufte beschreiben, nicht aber ihr Begriff.
Es ist schon bezeichnend, dass du den Künstler sozusagen als das ultimative Schimpfwort auspackst, wenn es um die Beschreibung von Libelles Standpunkt geht. Das haben die Künstler nun wirklich nicht verdient, dass du sie ausgerechnet Libelle als Schreckbild vorhältst. Gegenüber Libelle ist das doch eine reine Verharmlosung.

Krim, vielleicht sind wir bei dem Thema Kunst gar nicht so weit auseinander. Es ging mir – der Flachs mit „Dackel-Blick“ (Sorry!) und „betroffen belegter Stimme“ von Heinrich Böll angesichts von Solidarnosc oder Sacharow stand dafür – nicht um Inhalt oder Symbolik seiner Satiren oder Kurzgeschichten. Sondern um den öffentlichen Auftritt des Künstlers, dem bei öffentlichen Auftritten zugute gehalten wurde, dass er von vornherein das moralische Gewissen der BRD verkörpere, er brauchte nur Abscheu demonstrieren. Stimmt, auch darin liegt der Inhalt, dass er sich selber als solcher sah und eben als solcher in die Kamera sprach. Insofern ging es hier um Staatsmoralität pur, das Gewissen der Nation.
So etwas ist dann auch das, was in hiesigen Foren diskussionswert wäre (meiner Ansicht nach), und nicht, wem nun welche Kunst aus welchen Gründen gefalle.
Da hast du schon recht, die Künstler sind meist Freigeister, und mir fallen im Regelfall viel unsympathischere Menschen ein
– als ausgerechnet diese allseits kritischen Künstler…!
Stimme der Nation zu sein, d a s war dann apriori schon der Inhalt, der Böll zugutegehalten wurde – da wurde dann nicht (mehr) umständlich im Einzelfall geprüft, ob Böll inhaltlich bei den Themen Polen, Chile, Argentinien, Sacharow, etc. inhaltlich das genau passende aktuelle Staatargument abgeliefert hat – das hat er oft nicht, er war ja bei Herrn Strauß eher als Ratte oder Schmeißfliege abgewatscht worden.
Die Parallele zu Libelle wollte ich aber auch nicht überstrapazieren, sondern Libelle zeigen, dass er ähnlich argumentiere, vom Gestus her, wenn er letztlich nur mit seinem Gefühl argumentiert (welches den Inhalt seiner ML-Abneigung hat und sich außer den paar Brocken, die er als ML zusammenfasst und endlos runterleiert, nicht weiter um das jeweilige aktuelle Argument bekümmert. Immer gehts letztlich um Stalin und Pol Pot.)
a) Ich merke schon, das Argument ist ermogelt, erstens ist Libelle kein Künstler, zweitens ist auch der Künstlerschaft damit falsch ins Bein gegrätscht worden.
b) Schon recht, Libelles antikomunistisches Gegeifere war nicht der Standpunkt des Herrn Böll, der Amnesty und Flüchtlinge unterstützt hat, als moralisches Gewissen den Standpunkt der RAF-Sympathisanten-Hetze nicht geteilt hat und auch selbst von Libelle sicherlich so übelst als Kommunistenfreund beschimpft würde, wie es Böll ergangen ist, und dessen Satiren obendrein teilweise genüsslich zu lesen sind… (Von den Romanen gefällt mir aber keiner – soll kein Auftakt für Neoprene sein, einen Böll-Thread zu erstellen – soooooo gut gefiel er mir nun auch nicht.)

Krim, wenn dir an deinem (alten) Künsterstreit liegt (und das du jetzt dazu interveniert hast, zeigt mir, daß du immer noch ganz der Alte bist), dann solltest du das (und das andere Zeugs natürlich sowieso) weiterhin öffentlich halten.

Krim, danke!
Als solche Freigeister sind Künstler ja oft auch Menschen, die sich mit Staaten unbeirrt anlegen, dafür stand Bölls Haltung gegen die RAF-Hetze, und dafür stand z.B., dass den angeschossenen Dutschke sofort Musiker aufgenommen und unterstützt haben (da mag man von deren einzelnen Musiktiteln bzw. von deren Zwölfton- oder sonstig moderner Musik generell halten was man wolle!).
Als linke „Freigeister“ waren sie ja als „Ratten und Schmeißfliegen“ denunziert und natürlich verfassungsamtsmäßig so überwacht, wie es sich Libelle mit seinen vermutlichen (Anti)Stasi-Vorstellungen vermutlich nicht recht vorstellen mag, wenn er ausgerechnet die BRD als Heimat für seine Heimat-Kommune preist…
Hörtipp – auch zu dem anderen Thread
http://doku.argudiss.de/#499
(Von mir aus – ist es aber erst mal rum.)

Den Böll zu verteidigen war nicht meine Absicht. Es ging nur um deine Behauptung „dass die Individualität nur bei einem Berufsstand quasi als einziges Argument glatt akzeptiert wird: beim Künstler,“
Die nackte, abstrakte Individualität wird beim Künstler genausowenig akzeptiert, wie bei jedem anderen Berufsstand auch. Es stimmt eben nicht, dass der die völlige Willkür walten lassen kann und wird trotzdem akzeptiert. Es kommt schon darauf an, dass er mit seiner Individualität ganz persönlich individuell empfunden, die p a s s e n d e n Botschaften verbreitet. Dafür stehen sie dann mit ihrem ganzen Werk und dann kann es in Ausnahmefällen schon einmal sein, dass solche Figuren wie Böll zu geistigen Autoritäten der Nation werden. Aber nicht deshalb, weil sie Künstler sind, sondern weil sie als Künstler bis ins Mark Nationalisten sind.
„und mir fallen im Regelfall viel unsympathischere Menschen ein
– als ausgerechnet diese allseits kritischen Künstler…!
Stimme der Nation zu sein“ Ich wollte auch kein Sympathieranking aufmachen. Künstler, die Stimme der Nation sein wollen, sind schon ziemlich unsympathisch. Das liegt aber, wie gesagt nicht daran, dass sie Künstler sind, sondern daran, dass sie Sprachrohr der Nation sein wollen. Das liegt nicht am Berufsstand, sondern wie bei allen an ihrem falschen Bewusstsein und den Fehlern, die sie machen.
„wenn er letztlich nur mit seinem Gefühl argumentiert“ Libelle argumentiert nicht aus dem Gefühl, sondern aus dem Interesse also ideologisch. Er kommt auf Gewalt bei Kommunisten doch nicht, weil er das aus ihren Argumenten entnimmt, sondern weil er eine gute Gewalt kennt, deren Opfer ihm gar nicht ins Blickfeld geraten, während die Kritiker der kapitalistisch produzierten Leichen, die böse, also eigentliche Gewalt, die aus seiner parteilichen Sicht dann für Leichenberge sorgen. Denn die Kommunisten fordern ja das Zuschlagen der Staatsgewalt geradezu heraus.
„Als solche Freigeister sind Künstler ja oft auch Menschen, die sich mit Staaten unbeirrt anlegen, dafür stand Bölls Haltung gegen die RAF-Hetze,“ Ein generelles Lob auszusprechen finde ich auch nicht richtig. Man müsste sich schon auch noch ansehen, warum und wie sich der Böll gegen die Raf-Hetze ausgesprochen hat.

Hörtipp – auch zu dem anderen Thread
http://doku.argudiss.de/#499
(Rege Debatte über das Eigentum
ab der 63. Minute!)

Libelle argumentiert nicht aus dem Gefühl, sondern aus dem Interesse also ideologisch.

Im Unterschied zu Kommunisten, die ihr gewalttätiges Interesse zu jeder Gelegenheit äußern (Klassenkampf zur Überwindung der Verhältnisse) muss man mir ein Interesse unterstellen, das ich meinen theoretischen Anstrengungen voraussetzen würde. Dass Klassenkampf keine notwendige Konsequenz der Kritik des Kapitalismus ist, ist hinreichend gezeigt. Das liegt daran, dass er eben kein Mittel ist Bedürfnisse zu befriedigen, sondern dass er sämtliche vorfindlichen Bedürfnisse dem Kampf gegen die Verhältnisse unterordnet. Darin ist kommunistische Theorie Legitimation des Kampfes gegen den Kapitalismus und nicht seine Ableitung und darin eben Ideologie.
Das unterscheidet die wechselseitigen Ideologievorwürfe. Mir muss man ein finsteres Motiv unterstellen, das ich überhaupt nicht äußere, das ideologische Interesse von Kommunisten ist dem Widerspruch zwischen Ausgangspunkt (zurückgewiesene Bedürfnisse) und dem Vorgehen zur Beseitigung des ausgemachten Misstandes (Klassenkampf) zu entnehmen.

Er kommt auf Gewalt bei Kommunisten doch nicht, weil er das aus ihren Argumenten entnimmt,

Aber sicher doch. Lies mal das Manifest, oder nimm die Aufrufe zum Klassenkampf von Theo Wentzke.

sondern weil er eine gute Gewalt kennt, deren Opfer ihm gar nicht ins Blickfeld geraten, während die Kritiker der kapitalistisch produzierten Leichen, die böse, also eigentliche Gewalt, die aus seiner parteilichen Sicht dann für Leichenberge sorgen. Denn die Kommunisten fordern ja das Zuschlagen der Staatsgewalt geradezu heraus.

Tatsächlich, auf Schuldfragen habe ich die Kritik noch nicht heruntergebracht. Das schaffen nur Kommunisten.

Von wegen – die Idiotie,
der Klassenkampf käme
durch die bösen Kommunisten in die Welt,
hier ein Auszug aus Wikipedia:
„Noch nach Marx haben auch Nicht-Marxisten durchaus den Klassenkampf gesehen. So Max Weber, der diesen Begriff gelegentlich, aber nicht immer in Gänsefüßchen setzt[9][10] und daneben auch von „Ständekämpfen“[11] sowie „Klassenrevolutionen“[12] und „Klassenhandeln […] gegen den unmittelbaren Interessengegner (Arbeiter gegen Unternehmer)“[13] spricht. Ferdinand Tönnies schrieb 1935 in Geist der Neuzeit sogar: „Darum der große und entscheidende, immer erneute Kampf in der Gesellschaft um 1. die ökonomische 2. die politische 3. die geistig moralische Macht – der immer ein „Klassenkampf“, der heute am unmittelbarsten und am auffallendsten sich kundgibt als Streit zwischen Kapital und Arbeit, woran aber viele Elemente auf der einen oder anderen Seite teilhaben, die weder als Mitkämpfer des Kapitals, noch als solche der Arbeit sich wissen und kennen, und bald in das eine Lager – das des Kapitals – hineingezogen werden oder in der Meinung, dass dessen Herrschaft sich von selbst verstehe, also gerecht und billig sei, sich hineinstellen, zuweilen auch durch ihr Denken, ihre Ideen in es hineinfallen.“ (Ferdinand Tönnies[14]) Auch Wilhelm Heitmeyer sieht einen „Klassenkampf von oben“ durch „eine Bürgerlichkeit, die sich bei der Beurteilung sozialer Gruppen an den Maßstäben der kapitalistischen Nützlichkeit, der Verwertbarkeit und Effizienz orientiert.“ Dadurch werden „drei Kernnormen, die eine Gesellschaft auch zusammenhalten: Solidarität, Gerechtigkeit, Fairness im Umgang miteinander“ verdrängt. Und das habe „damit zu tun, wie sich Eliten äußern, also Leute, die den Zugang haben zu den Medien, die Vervielfältiger sind von bestimmten Dingen.“ Heitmeyer konstatiert „eine Art semantischen Klassenkampf von oben gegen ,die da unten'“[15].
Im englischsprachigen Raum ist der Ausdruck class struggle (Klassenkampf) als marxistisch desavouiert; stattdessen wird das sachlicher bzw. harmloser klingende class conflict bevorzugt, jedoch neuerdings in den USA auch class warfare. So wurde dieser Begriff 2006 von Warren Buffett verwendet:„Es herrscht Klassenkrieg, richtig, aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen, die Krieg führt, und wir gewinnen“.[16][17] Hingegen wird class warfare abwertend bzw. verniedlichend von konservativen Journalisten und Politikern für das Ansinnen Obamas benutzt, die Reichen stärker zum Abbau der Staatsverschuldung heranzuziehen, z. B. durch Andrew Napolitano (Fox News Channel) bzw. den führenden Republikaner Paul Ryan. Diesem widersprach Paul Krugman: „Nichts davon ist wahr. Im Gegenteil, es sind Leute wie Mr. Ryan, der die sehr Reichen vom Tragen der Lasten für die Sanierung unserer Staatsfinanzen ausnehmen will, die den Klassenkampf führen.“[18] und George Soros erklärte Ryans Standpunkt als den der Hedgefonds-Manager, die es schmerze, mehr Steuern zahlen zu müssen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Klassenkampf
Aber wenn Soros seine Realität als Klassenkampf beschreibt
das findet Libelle sicherlich „normal“ –
für ihn ist ja normal, was „Eigentümer“ so alles veranstalten, um ihr Eigentum zu schützen – gehört Lampedusa übrigens deiner Ansicht nach nicht auch genau dazu?
Wie du jegliches Interesse, welches heute herrscht, merkwürdigerweise ausgerechnet als pazifistisch einstufst,
und ausgerechnet den Kritikern (von Soros, Lampedusa etc.)
Gewalt (bzw. angebliche Gewaltfantasien) vorwirfst,
das ist als Theorie erbärmlich,
und politisch eine sehr selbstgerechte interessierte Blödheit des Pro-Kapitalismus (den ja nscheinend nicht mal Herr Soros so glasklar wie Libelle verficht…)
Jedenfalls von Libelle habe ich noch nie eine Silbe gegen den Klassenkampf von oben gehört,
aber ganze Romane gegen den von unten.

Klassenkampf innerhalb des Kapitalismus ist etwas anderes als das, was Kommunisten Klassenkampf nennen. Ersterer unterstellt Klassen, die sich um ihren Anteil am gesellschaftlichen Reichtum streiten, Letzterer versucht die Ökonomie zum Zweck der Erpressung anderer Verhältnisse lahmzulegen und bleibt deshalb auch nicht das, was er im Ausgaǵangspunkt ist, sondern setzt umgehend Gewaltfragen höherer Ordnung auf die Tagesordnung.
Verlogene, interessierte Blödheit ist eher die Behauptung bei beiden Klassenkämpfen würde es sich um die selbe Sache handeln.

Nein, da es nur eine Realität gibt,
ist es auch dieselbe Sache,
wieso sollte Herr Soros nicht Sachen beschreiben,
die es wirklich gibt?
(In der bürgerlichen Universität mag ja manche Realität doppelt vorkommen, bei Libelle vermutlich auch, aber der Normalmensch betätigt sich im Regelfall bei wachem Bewusstsein praktisch – 60 Minuten pro Stunde in ein und derselben Welt.)
Oder sollen wir hier über Descartes und Hume diskutieren?

Und die Realität ist eben, dass es einmal um das Verhältnis von Lohnkosten und Profit geht, das andere mal um die Beseitigung der Gesellschaft. Wenn umgekehrt beide Kämpfe das Gleiche wären, könnten Kommunisten doch mit der Art, wie die Kämpfe jetzt stattfinden zufrieden sein. „Gewonnen“ heißt aber im Gegensatz dazu für eine Gewerkschaft etwas anderes als für Kommunisten, weshalb es sich auch um unterschiedliche Kämpfe handelt. Das wusste sogar Marx schon. Der konnte „Nieder mit dem Lohnsystem“ und „Kampf für einen höheren Lohn“ noch unterscheiden, was Kommunisten offenbar nicht mehr können, wenn der Verweis auf diesen Unterschied zu ihren Ungunsten auszugehen droht bzw. ihrer legitimatorischen Absicht zuwider läuft.

Worin siehst du denn die Interessen der Arbeiterklasse zufrieden stellend erfüllt?
Dann ist ja der Niedriglohnsektor beispielsweise sicherlich genau das, was du gerne anstrebst für dich …
(Dass es denen „um die Beseitigung der Gesellschaft“ ginge, hat Krugman oben den Finanzern vorgeworfen und sich auf Soros als ‚Kronzeugen‘ berufen. Dass du anscheinend ähnlich gegenüber linken Gewerkschaftern argumentierst – nur zu mit der Demaskierung,
da möchte ich selber nix dazu sagen.)
Dir kann man ja nur wünschen, dass die FDP einen neuen Programmsprecher braucht!
(Ach ja, und Franziska muss es dann so deuten,
dass Libelle der einzige Revolutionär weltweit ist,
mindestens dann, wenn man bedenke,
dass alles andere (alle Nicht-Libelle)
zu Stalin, Pol Pot und FARC führe…)
(Oder wie war noch ihre Distanz zu Libelle:
Das sei gar nicht so.
Welch grandiose Erkenntnis!)

Übriges Libelle, das „Problem Lampedusa“ besteht für dich vermutlich darin, dass die Zigtausenden von Ertrunkenen und die in Lagern in Nordafrika internierten hierzulande überhaupt Thema sind. Am besten, die Touristen in Teneriffa und Gibraltar schließen die Augen und tasten sich fröhlich mit Discman durch die Leichen am Strand. Nix sehen, nix hören, nix sagen, und alles auf Ideologie und Begriffe schieben.
Schöner könnte Friedrich auch nicht argumentieren,
(bürgerlich universitär formuliert:
als wären wir hier beim Konstruktivismus …)

Worin siehst du denn die Interessen der Arbeiterklasse zufrieden stellend erfüllt?

Als Arbeiterklasse sind die Interessen dieser Leute nicht zu befriedigen, gleichgültig, ob sie um einen höheren Lohn kämpfen oder ob sie einen Klassenkampf zur Beseitigung des Kapitalismus führen. Das ist die – zugegeben nicht sehr angenehme – Wahrheit. Um so zynischer ist es zu diesem Kampf aufzurufen.

„Als Arbeiterklasse sind die Interessen dieser Leute nicht zu befriedigen, gleichgültig, ob sie um einen höheren Lohn kämpfen oder ob sie einen Klassenkampf zur Beseitigung des Kapitalismus führen.“ (Libelle)
Und zynisch sei es nicht, deinen ersten Satz hinzuschreiben????
Wieso das denn???? Den teilst du???
Wenn du diese harte Wahrheit teilst, dann schreib sie doch nicht nur als Replik hier auf. (Scheint dir durchgerutscht zu sein…)
Aber kaum, dass andere genau das so aufschreiben, landen sie bei Pol Pot und der FARC. Ach ja: am besten, man verschweigt den Satz!
So wie der Tourist mit Discman auf Teneriffa zwischen den Leichen: nix sehen, nix hören, nix sagen.
Am besten also du betätigst dich allseits als Harmoniestifter, denn „Glück“ liegt bekanntlich darin, dass man sieht, wie Muttern die Kartoffeln schält, und mehr ist halt hier nicht vorgesehen. Das weiß Libelle ganz genau und geht argumentativ gegen jeden vor, der diesen Bescheidenheitsappell nicht unterschreibt.

Karl Marx: Kritik und Reform des Bewusstseins
„Es hindert uns also nichts, unsre Kritik an die Kritik der Politik, an die Parteinahme in der Politik, also an wirkliche Kämpfe anzuknüpfen und mit ihnen zu identifizieren. Wir treten dann nicht der Welt doktrinär mit einem neuen Prinzip entgegen: Hier ist die Wahrheit, hier kniee nieder! Wir entwickeln der Welt aus den Prinzipien der Welt neue Prinzipien. Wir sagen ihr nicht: Laß ab von deinen Kämpfen, sie sind dummes Zeug; wir wollen dir die wahre Parole des Kampfes zuschrein. Wir zeigen ihr nur, warum sie eigentlich kämpft, und das Bewußtsein ist eine Sache, die sie sich aneignen muß, wenn sie auch nicht will.
|346| Die Reform des Bewußtseins besteht nur darin, daß man die Welt ihr Bewußtsein innewerden läßt, daß man sie aus dem Traum über sich selbst aufweckt, daß man ihre eignen Aktionen ihr erklärt. Unser ganzer Zweck kann in nichts anderem bestehn, wie dies auch bei Feuerbachs Kritik der Religion der Fall ist, als daß die religiösen und politischen Fragen in die selbstbewußte menschliche Form gebracht werden.
Unser Wahlspruch muß also sein: Reform des Bewußtseins nicht durch Dogmen, sondern durch Analysierung des mystischen, sich selbst unklaren Bewußtseins, trete es nun religiös oder politisch auf. Es wird sich dann zeigen, daß die Welt längst den Traum von einer Sache besitzt, von der sie nur das Bewußtsein besitzen muß, um sie wirklich zu besitzen. Es wird sich zeigen, daß es sich nicht um einen großen Gedankenstrich zwischen Vergangenheit und Zukunft handelt, sondern um die Vollziehung der Gedanken der Vergangenheit. Es wird sich endlich zeigen, daß die Menschheit keine neue Arbeit beginnt, sondern mit Bewußtsein ihre alte Arbeit zustande bringt.
Wir können also die Tendenz unsers Blattes in ein Wort fassen: Selbstverständigung (kritische Philosophie) der Zeit über ihre Kämpfe und Wünsche. Dies ist eine Arbeit für die Welt und für uns. Sie kann nur das Werk vereinter Kräfte sein. Es handelt sich um eine Beichte, um weiter nichts. Um sich ihre Sünden vergeben zu lassen, braucht die Menschheit sie nur für das zu erklären, was sie sind.“
Marx in den „Deutsch-Französischen Jahrbüchern“,
http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_337.htm
Ja, ja als Blogger muss man nun auf den Begriffen „Beichte“ und „Sünde“ herumhacken, ja, ja, etwas später und nicht gegenüber Ruge hätte Marx sich vermutlich anders ausgedrückt,
aber „Aufklärung“ wäre ja schon wieder so ein
anderweitig benutzter Begriff,
würde aber natürlich viel besser passen
als ausgerechnet „Beichte“…

@ libelle

„Klassenkampf innerhalb des Kapitalismus ist etwas anderes als das, was Kommunisten Klassenkampf nennen. Ersterer unterstellt Klassen, die sich um ihren Anteil am gesellschaftlichen Reichtum streiten, Letzterer versucht die Ökonomie zum Zweck der Erpressung anderer Verhältnisse lahmzulegen und bleibt deshalb auch nicht das, was er im Ausgangspunkt ist, sondern setzt umgehend Gewaltfragen höherer Ordnung auf die Tagesordnung.“

bzw.:

„Als Arbeiterklasse sind die Interessen dieser Leute nicht zu befriedigen, gleichgültig, ob sie um einen höheren Lohn kämpfen oder ob sie einen Klassenkampf zur Beseitigung des Kapitalismus führen. Das ist die – zugegeben nicht sehr angenehme – Wahrheit.“

Diesen zwei, wie ich meine, fundamentalen Thesen von libelle stimme ich zu:
Ja, solange die Lohnabhängigen in kapitalistischen Gesellschaften und Staaten davon ausgehen und alles daran setzen, daß sie als solche schon über die Runden kommen wollen und auch irgendwie, eben notfalls mit dem kollektiven Kampf, kommen können, solange bleibt es so, wie es bisher schon war (jedenfalls grundlegend, was die Klassenverhältnisse angeht, einzelne Verbesserungen, Siege bei Abwehrschlachten sind hier geschenkt).
libelle hat nur nicht recht, wenn er meint, daß nur die wirklich „klassenkämpferischen“/kommunistischen Lohnabhängigen bei ihren Kämpfen „Erpressen“ durch „Lahmlegen“ einsetzen würden. Das müssen ja beide, Unterschied ist nur die letztliche Entschlossenheit, die den einen abgeht, weil sie Rücksicht nehmen „müssen“/wollen während das den Kommunisten dabei abgeht. Dazu empfehle ich auch hier Peter Deckers Ausführungen bei der Veranstaltung mit Mag Wompel zu „Sechs Jahrzehnte DGB: Kooperation oder Klassenkampf“, die man sich als Mitschnitt anhören kann http://www.archive.org/details/SechsJahrzehteDgbKooperationOderKlassenkampf und in Auszügen auch bei mir nachlesen kann http://neoprene.blogsport.de/2012/02/11/peter-decker-bei-sechs-jahrzehnte-dgb-kooperation-oder-klassenkampf/
Um die „Gewaltfrage“ kommt dabei übrigens weder der Reformist noch der Revolutionär herum, höchstens libelle, der dann eben nur Ziel der staatlichen „strukturellen Gewalt“ bleibt und sich ausgerechnet darauf noch was einbildet.

Die „Gewaltfrage“ beantwortet diese Gesellschaft tagtäglich. Allerdings kann man mit dem Discman auf Teneriffa zwischen den Leichen herumspazieren und die Augen und den Mund zumachen. Oder sonstwo die Augen zumachen und das als Freiheit abfeiern.
(Es ist doch gerade der Fehler von Libelle, zu behaupten, das Eigentum sei zu haben, ohne dass die Gewaltfrage damit tagtäglich von oben neu aufgemischt und beantwortet wird, als sei „Eigentum“ was gemütliches, – ausgerechnet das gewalttätige Institut des gesetzlichen Ausschlusses von den Bedürfnissen! – hat man es, dann lässt einen der Staat in Ruhe, wie dieses doofe Kommune-Konzept sich das so niedlich vorstellt.)
(Begründung vermutlich: aber schließlich gehts hierzulande doch um das Eigentum. Die nicht mehr so marktradikalen Sprücheklopfer wie die FDPler wissen längst: wenn es um das Eigentum geht, dann ist damit sehr viel mehr eingeschlossen, als nur dieses.
Dass „Eigentum“ so was wie seine unantastbare Individualität sei, das scheint ja mancher Teaparty-Mensch zu denken, aber das meint vermutlich nicht mal der schwäbische Eigenheim-Besitzer, jedenfalls nicht so, wie Libelle sich das zurechtdenkt.)

„Am besten also du betätigst dich allseits als Harmoniestifter,“ Hat er doch oben schon, als er darauf hingewiesen hat, dass bürgerliches Leben durchaus lebenswert ist und dass Kommunisten die eigentlichen Bedürfniszerstörer sind, die die Leute um ihr bescheidenes Glück hierzulande bringen wollen.
„Dass Klassenkampf keine notwendige Konsequenz der Kritik des Kapitalismus ist, ist hinreichend gezeigt. Das liegt daran, dass er eben kein Mittel ist Bedürfnisse zu befriedigen,“ Solche Sätze finde ich immer besonders dumm/parteilich. Wer käme schon auf die Idee, dass der Kampf selbst ein materielles Bedürfnis befriedigen könnte? Als wäre der Kampf selbst das Ziel und nicht ein Mittel zur Überwindung gesellschaftlicher Verhältnisse, die systematisch die Bedürfnisse beschränken. Der Kampf beseitigt die gesellschaftlichen Schranken der Bedürfnisbefriedigung, ist aber natürlich selbst kein Mittel zur Bedürfnisbefriedigung. Bedürfnisse befriedigt man durch Produktion von Konsumtionsmittel in einer Gesellschaft, die diesen Zweck hat.
Sowas ist ein durchsichtiger Versuch Kommunisten einen Widerspruch in ihren eigenen „materiellen Werten“ nachzusagen: Wenn ihr Bedürfnisbefriedigung wollt, dann dürft ihr gerade nicht gegen das System angehen, das sie beschränkt, weil sich das System euren Kampf nicht gefallen lässt und eure Lebensbedürfnisse noch viel grundlegender bestreitet.
Er buchstabiert einfach die Logik der Gewalt durch, die immer so vorgeht, dass sie „Einsicht“ durch die Androhung noch größeren Schadens erreichen will. Was soll man aber zu jemandem noch ernsthaft sagen, der sich so vorbehaltlos auf die Seite der bürgerlichen Gewalt stellt und ihr Zuschlagen rechtfertigt mit der mangelnden Einsicht der Gegenseite in die Logik der staatlichen Gewalt.
„Allerdings kann man mit dem Discman auf Teneriffa zwischen den Leichen herumspazieren und die Augen und den Mund zumachen.“ Genau auf diesen Standpunkt stellt sich Libelle. Oben kritisiert er an Marx, die Arbeiter hätten eben mehr zu verlieren als ihre Ketten, nämlich ihr Leben. Als würde das „Leben verlieren“ nicht zu den Ketten dazugehören, als würden nicht Abermillionen jedes Jahr verhungern und an Krankheiten sterben und im Elend vegetieren. Als wären nicht schon Millionen in imperialistischen Kriegen verheizt worden, als seien nicht schon Millionen an der Umweltzerstörung und -vergiftung draufgegangen. Als würden die Massen nicht geistig verdummt und verblödet. Man muss sich schon eine besonders dicke Augenbinde und Ohrschützer anlegen, um den Kapitalismus nicht als die Hölle wahrzunehmen, die er ist.
Darauf kommt dann natürlich keine Erwiderung, außer dem immer gleichen Gewaltvorwurf an die Kritiker der staatlichen Gewalt.

Oh Schade. Da werde ich einmal gelobt, was alle Schaltjahre mal passiert und dann verschwindet der Kommentar wieder.
[Schade, auch, Krim! Das ging aber nicht gegen dich, sondern entspricht meiner stehenden Regel, hier rauszustreichen, was nur argumentloser Tadel oder wie hier von leserfranz jetzt, argumentloses Lob ist. Das ist hier nicht Facebook, dort mögen die Leute ihre „Likes“ verteilen wie sie wollen. Hier hingegen sollten sich Leser/Kommentatoren sich eher an dich halten und so gut sie können, ein paar Worte dazuschreiben, warum sie irgendwas auch für sich für richtig halten, um damit andere Leser auch davon zu überzeugen.]
Stimmt schon. Andererseits kommt es ja schon recht selten vor, dass mal eine Übereinstimmung erzielt wird und als Ausdruck eines erreichten gemeinsamen Standpunkts kann man sowas auch mal stehen lassen, zumal bei Linken eigentlich nicht so die Gefahr des unverbindlichen „likens“ besteht und zumal gerade hier im Thread ja bestritten wurde, dass durch Argumente Gemeinsamkeit erreichbar ist. Wenn du hier jeden argumentlosen Text löschen würdest, hättest du viel zu tun. Meine Klage war auch nicht wirklich eine.

Gut, da Neo das Lob begründet haben will, schreib ich es noch mal extra auf! – plus ein paar Erweiterungen, nicht nur für Libelle, by the way…

„Wer käme schon auf die Idee, dass der Kampf selbst ein materielles Bedürfnis befriedigen könnte? Als wäre der Kampf selbst das Ziel und nicht ein Mittel zur Überwindung gesellschaftlicher Verhältnisse, die systematisch die Bedürfnisse beschränken. Der Kampf beseitigt die gesellschaftlichen Schranken der Bedürfnisbefriedigung, ist aber natürlich selbst kein Mittel zur Bedürfnisbefriedigung. Bedürfnisse befriedigt man durch Produktion von Konsumtionsmittel in einer Gesellschaft, die diesen Zweck hat.“ (Krim)

Das genau ist Libelles prinzipieller Fehler.
Und dann ist – diesen Fehler (falsch!) weitergedacht – jeder politische Klärungstermin, bei dem man ein Fußballspiel verpasst (gibt’s keine Videorecorder?) gleich ein „Angriff auf die Subjektivität“, weil man sich gerade mal nicht mit Fußball beschäftigen kann. (Ähnliches Theater würde kein Mensch veranstalten, müsste er sich zwischen Theater, Kino und Spanischkurs am Abend entscheiden…)
Und stattdessen malt das gebildete Subjekt sich sonstwas aus, was zukünftig auf es zukäme – Berufsverbot, Folter, oder wie Libelle oben:
diese Generation wird als erste draufgehen…
http://neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-94403
Eine ausgemalte Spinnerei sondergleichen, und alles nur um zu sagen, dass er lieber Fußball und Tatort glotzt…
So kann man Libelles (oder anderer, ich weiß ja nichts über ihn) eingebildeten (legitimatorisch eingebildeten!!!) „Märtyrerstandpunkt“ bis in die hinterletzten Details politischer Aufklärungsarbeit hin verlängern, als wäre es ein einziger Angriff auf ihn (auch noch hochtönend überhöht als seine erlesene „Subjektivität und Individualität“, so würde er nie klingen, wenn es mal gerade heute nix mit dem Kino wird…), wenn man ihm politische Termine zur Klärung anbietet. (Als wäre es nicht superklasse, wenn man was lernt…)
Sondern stattdessen die erste Etappe dazu, dass man gleich im Kampf ermordet wird.
(Spinnst du? Möchte man da schon mal fragen.)
Das mal als Weiterung. Ich kenne Libelle vermutlich persönnlich gar nicht, hatte aber schon diverse ähnliche Debatten.
Und da haben mir Krims Bemerkungen gut weitergeholfen.
P.S. Mach halt, wonach dir der Sinn steht,
möchte man solch verdrechselten Individualitäten zurufen,
anstatt dir selber dieses oder jenen – selbst eingebildeten! – Pflichtstandpunkt aufzumachen (oder ihn gar sich nur negativ einzubilden, um sich davon mit solch Libelleschem gigantischem Überbau angewidert distanzieren zu können…) Meine Güte, da ist ja der Unfug des ganzen scholastischen dogmatischen Marxismus-Leninismus, wie ihn die DDRler bis zum Erbrechen runterbeten mussten, fast noch ein Klacks gegen solch ausgedachtes Libelle-Gemälde …

@ Leserfranz

„Ähnliches Theater würde kein Mensch veranstalten, müsste er sich zwischen Theater, Kino und Spanischkurs am Abend entscheiden…

In der Tat, denn da liegen auch Welten dazwischen: Einen größeren Teil seiner persönlichen Energien, seiner Freizeit, seines zur Verfügung stehenden Geldes einem kommunistischen Projekt zur Verfügung zu stellen, dabei z.B. auch regelmäßig eine Menge Isolierung von alten Beziehungen in Kauf zu nehmen, ist erstens vom Gesamtengagement schon mal eine Nummer größer als die Frage, ob man sich lieber mit Theater oder Kino vergnügen und/oder erholen will. Und es ist doch hinreichend bezeichnend, daß selbst Verfechter des „Ist doch alles ganz harmlos, gell?“ wie leserfranz hier sicherheitshalber unter Pseudonym schreiben.
Denn libelle hat ja recht, anders als mit Kino-Gehen handelt man sich als Kommunist, sowohl individuell als auch Gruppe zumeist recht schnell recht viel Ärger ein. Daß muß nicht gleich ins Lager führen, bekanntlich hat das aber zum Beispiel bei der Marxistischen Gruppe dazu geführt, daß die sich lieber aufgelöst hat, als daß sie weiter versucht hätten, mit diesem Druck und dieser Gegnerschaft zurande zu kommen.
Da möchte ich umgekehrt auch Leute wie Leserfranz fragen, „Spinnst du?“

Ja schön, dass nun ausführlich klargestellt ist, worin Lenins bekannter Ausspruch irrt: „Eine Revolution ist kein Deckchensticken. (Auch kein Kino-, Sympathisantenplenums- oder Spanischkurs-Besuch.)“ Ist sie eben doch, sagt Leserfranz…
Hier gehts um die Behauptung von kommunistsicher Seite, gegen das dann wiederum drastischst ausgemalte kapitalistische Höllenelend ein MITTEL (im üblichen Sinne) an der Hand zu haben, um ihm entgegen Wirkendes zumindest sinnvoll VERSUCHEN zu können und wollen. Während wir moralisch verkommenen kommunalistischen Subjekte zwischen Leichenbergen am Strand von Teneriffa herumstapfen und… tatsächlich diesem Versuch etwas Prinzipielles entgegenstehen sehen, was das Sinnvolle daran (jenseits des moralisch-irrationellen Heroismus) reichlich fragwürdig macht:
Erstens, die durch Krims (einige Beitragstapetenrollen weiter oben geäusserten) Verweise auf den Effekt von Agitation, WENN der Wille des Adressaten mitwirkt, nicht erledigte Kritik der Behauptung, Agitation sei ein/das Mittel zur Herbeiführung von Kommunismus (garniert mit dem kleinen Nebenschlenkrer unter die Gürtellinie: sowas bezweifle man doch bloss, wenn und weil die Kommunalismus „blamierenden“ Einwände ansonsten unüberwindbar sind; Irrtum: die Kritik von „Agitation als Mittel“ steht da durchaus am Anfang!);
zweitens, die Machtkonkurrenz, in die sich die kommunistischen Angreifer auf das Privateigentum mit dessen zahllosen Freunden (Lohnabhängigen wie anderen) in der verbliebenen Riesen-Restbevölkerung schon bei relativ mickrigen Agitations-„Erfolgen“ begeben würden (und zwar wegen der Reaktion der ANDERN, wenn und sofern sies dann nicht aufgeben) – zumindest dann, wenn sie im eigentums- und somit eigentümer-feindlichen Agitieren weiterhin ein „Mittel“ (im üblichen Sinn) zur Herbeiführung von gesellschaftsweiter Eigentumsfreiheit sehen und darin ernstgenommen werden wollen.
Und das ist bloss der Anfang.
Denn die Punkte bzgl. „was ist die unmittelbare Konsequenz der (immerhin gemeinsamen) „Kapitalismus-Kritik“ (Antwort: keine, sofern diese Kritik bislang nicht vollständig ist, was zumindest ich vertrete), sowie „was ist eigentlich der Grund des Willens zum Eigentum?“ (Antwort: wurde von mir mehrfach angedeutet) sind noch nicht mal andiskutiert.
Und spätestens jetzt kommt definitiv ein weiterer hinzu: Sachfragen und Sachdifferenzen werden in Schuldfragen und Anklagen übersetzt; wer euch widerspricht, häuft Leichen auf? Da ist ja libelles schrillste Tonart noch rationeller, der wirft euch Kommunisten nämlich lediglich vor, etwas zu vertreten, was angesichts der Dispositionen der Gegenseite, wenn es als „Mittel“ oder Strategie (im üblichen Sinn) ernstgenommen werden will, in Zukunft auf den Eintritt in eine Machtkonkurrenz hinausläuft, wenn es dann nicht aufgegeben wird; und diese Kritik bestreitet dem kommunistischen Projekt, zweckmässig zu sein und aus Kapitalismus-Kritik zu folgen. Wohingegen ihr allen Ernstes Kritiker eurer AUSSAGEN verantwortlich macht für Taten und Unterlassungen, auf die (wenn überhaupt jemand bestimmtes) jedenfalls garantiert niemand von denen, die hier schreiben, einen Einfluss hat. Genau diese unser aller Einflusslosigkeit ist ja Ausgangspunkt unserer Bemühungen und Anlass aller Kontroversen.

Nö. Egoisten für Planwirtschaft, heißt auch passend diese Seite http://icritics.blogsport.de/
All diese Gemälde von Schlachten und Opfern – dienen meiner Ansicht nach eher legitimatorischen Zwecken.
Dass man sich nicht freiwillig einen Märtyrerstandpunkt zulegt, unterstelle ich glatt.
Recht hast du nur darin, dass „Aufopferung“, „Pflicht“, „revolutionäre Werte“ genau das ist, was deine Ex-Trotzkisten ähnlich drauf hatten wie die damaligen Sowjetkommunisten.
(Schaurig grässlich veranschaulicht, wenn den versammelten Linken die Gänsehaut gefriert, wenn Ernst Busch das Sterben im Spanischen Bürgerkrieg lobpreist, was darum auch queerbeet gerne gehört wurde von Jusos bis hin zur RAF und allseits gespenstig goutiert wurde, weil als „Opfer“ hat man sein Engagement ja auch verstanden, „heldenhaftes Sterben in Spanien“ (ausgerechnet angesichts dieses Desasters…) war da doch ein doofer grässlich passender Überbau über all diesen linken Aufopferstandpunkt.)
Nö. Danke. So nicht.
Schon wieder so ein Buhmann, den ihr euch bastelt, damit ihr ihn abwatschen könnt.
Denn Neo, Libelle sagt nicht, dass man sich „Ärger“ einhandelt. Meine Güte, hast du dir im bürgerlichen Leben noch nie Ärger eingehandelt? Libelle sagt doch vielmehr: alles verblendete Selbstmörder, siehe das Zitat, dass unsereiner als erstes dran glauben müsse …
(Das ist eine ganz a n d e r e Behauptung als jene,
dies oder jenes könne einem neben positiven auch mal negative Folgen einbrocken, was ich übrigens auch von sonstigen Aktivitäten vermelden könnte …)

Nö Franziska,
„Wohingegen ihr allen Ernstes Kritiker eurer AUSSAGEN verantwortlich macht für Taten“ (Franziska)
das genau ist bereits oben zurückgewisen worden.
http://neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-94323
Und dass Libelle sich dagegen gleichgültig zeigt, was das Kapital anrichtet, sagt er doch selbst.
(Das ist doch nur die Zusammenfassung
seiner eigenen Position:
Er will sich aus allem raushalten.)
(Dass er daran schuld wäre, ist explizit zurückgewiesen!)
Aber dass Antikommunisten fälschen, was das Zeug hält, das mag ja als einziger dieser ML-Sprüche mal stimmen…

Das Zitat ist nicht von Lenin, sondern von Mao. Aus der „Mao-Bibel“:

Eine Revolution ist kein Gastmahl, kein Aufsatzschreiben, kein Bildermalen oder Deckchensticken; sie kann nicht so fein, so gemächlich und zartfühlend, so maßvoll, gesittet, höflich, zurückhaltend und großherzig durchgeführt werden. Die Revolution ist ein Aufstand, ein Gewaltakt, durch den eine Klasse eine andere Klasse stürzt.

(Untersuchungsbericht über die Bauernbewegung in Hunan, März 1927, Ausgewählte Werke Mao Zedongs, Bd. I)

Aaach Leserfranz. libelle ist nicht gleichgültig, sondern räumt sich (und uns allen) keinen Einfluss ein („man ist nicht Subjekt“). Darum geht der Streit, und solang der nicht in der Sache entschieden ist, sollte man von den elenden Motivzuschreibungen endlich absehen. Es wird nicht besser, wenn der (moralisierende) Vorwurf lautet: Nicht dass du dein Bedürfnis achtest, wird dir zum Vorwurf gemacht, sondern dass du den Kapitalismus gewähren lässt, und dich in deine Spinnerkommune zurückziehst. Als ob dahinter nicht erstmal ein zu diskutierender Befund stünde, der zum derzeitigen Gewährenlassen-MÜSSEN die Alternative nicht sehen kann und nicht sieht (NICHT SIEHT! und nicht: NICHT SEHEN WILL. Dies „wollen“ immerzu.. Ich will mir die Welt zurechtlügen, und schon… gelingts? Ja wenn das so ist… dann bin ich UNZURECHNUNGSFÄHIG, und mit mir ist nicht zu reden. Ist es das, was du mir (ausgerechnet mir, dann?) sagen willst? Doeses Es-so- und vor allem auch NICHT-so-sehen-Wollen ist eine Alptraumkonstruktion. Wenn wir hier noch irgendwas weiter diskutieren sollen, gehört das endlich mal auf den Prüfstand.)
—————————
Könntest du nachträglich angeben, welche „Argumente von Mattis gegen libelle und franziska“ in dem Beitrag
http://neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-94323
gemeint waren? Da stand einiges obendrüber, einiges, worauf auch geantwortet wurde… und einiges ging dann im Schwall, den Hans und du erzeugt haben, unter. Irgendwann wird so jede Chance auf sinnvolle Bezugnahme auf irgendwas getilgt.
Und wenn die Affekte so hochkochen wie hier wieder mal, seh ich wenig Platz (im Sinne von: Freiraum, Aufmerksamkeit) für Erörterungen über „Wissen“ und die Zurückweisung des wohlfeilen „Methodik“-Arguments (falls du das meintest).

Hierauf wollte ich mich beziehen (und das ist auch ein anderes Argument, im Detail verweise auf den unten aufgeführten neuen Thread):
„Solche merkwürdigen ‚Überschätzungen von Libelles Einfluss‘ erinnern eher an Mutti-Sprüche: ‚Wirf das Brot nicht weg, denn damit machst du, dass die Afrikaner hungern.‘
Dass sich jemand hier ein schönes Leben machen will, sollte man nicht mit solch doofer Moral kontern.“
Das war gemeint.
Neoprenes gestrigriger neuer Thread zu Lampedusa
http://Neoprene.blogsport.de/2013/11/21/peter-decker-zu-wir-und-lampedusa/
nimmt auch darauf Bezug.

Übrigens Neoprene, meine Freundin engagiert sich bei der KARAWANE, einer Flüchtlingshilfe-Gruppe. Und wenn die einzelnen Flüchtlingen helfen, denkst du, dass sie damit ihre Karriere anschieben? Glaubst du denn, das würde die nicht auch Zeit und Geld kosten?
(Und ob die Polizei das so klasse findet; na ich weiß nicht.)
Wieso musst du denn dieses grässliche heldenhafte ML-Opfer-Getue auch noch selber anheizen???
(Dieser ganze ML-Standpunkt ist echt…)
na such dir doch selbst ein marxistisch-leninistisch-trotzkistisches Schimpfwort aus…

Ich wollte wirklich NICHTS WENIGER als irgendein dämliches Südsauerlandprojekt diskutieren, und zwar selbst dann, wenn alles, was ich sage darauf hinausliefe. Sondern sehr genau erstmal an den Kontroversen zwischen Mattis/Hermann, Krim/Neoprene/Hans und Kim weiterarbeiten. Es ist überhaupt nicht in meinem Interesse, Vorschläge zu diskutieren, die sinnvoll nur dann zu erwägen sind, wenn Übereinstimmung im bezug auf die Unmöglichkeit naheliegenderer Zielsetzungen hergestellt ist.
Ab einem bestimmten Zeitpunkt waren du, Leserfranz, und Hans völlig von der Rolle, und Krim hat dann noch seine äusserste Empörung im Angesicht seines Lieblingsfeindes heraustrompeten müssen. Ich sag das garnicht mit Vorwurf, eben weils nicht ums Deckchensticken geht, werden halt auch Leidenschaften investiert. Bloss… die Sachklärung leidet, und die Übersicht geht verloren; man kann nicht alles haben. Ich persönlich denke, auch wenn ich nichts dazu schreibe, ständig weiter über die Differenzen zwischen Mattis/Hermann, Krim ua sowie Kim nach (Kim, der morgen zurücksein wollte, hat übrigens (auch mit einigem Affekteinsatz) die erste Komplikation verursacht; wenns sachlich zugeht, sollte man mit sowas zwar fertigwerden, aber… nunja, die Leidenschaften. – Es ist für mich die Frage, ob an sorgfältigem Rekonstruieren und Transparentmachen von Kontroversen unter „Streitenden“ überhaupt Interesse bestehen kann. Ich jedenfalls „streite“ nicht, und will hier nichts durchsetzen. (Dahinter steht aber keine „Entscheidung“, sondern eine Menge von Einschätzungen, die zur Diskussion stehen KÖNNTEN, wenn andre sich drauf einlassen. Nicht dass jetzt schon wieder die Leichen im Mittelmeer oder vor Teneriffa und überhaupt die Konkurrenz und Hölle da draussen gegen solche Sachlichkeit gewendet werden, im Sinn von: Wie kanns da noch Einwände geben.)

@ Leserfranz
Hab ich irgendwo geschreiben, daß nur „MLer“ von altem Schrot und Korn sich Anfeindungen einhandeln könnten bzw. ihnen heldenhaft standhalten?
Daß weiß ich schon auch, wie wenig es braucht, um sich die manchmal recht drastisch vorgebrachte Gegnerschaft von allen möglichen Seiten dieser Gesellschaft und dieses Staates einzufangen. Ich habe mich doch gegen libelles Richtung gewandt, der nur sowas als vernünftig durchgehen läßt, was ihm keine persönlichen Ärger einbringt.

Unterbrochen wurde die von Franziska dargestellte Diskussion durch Libelle plus eurem Kommunardenprojekt und hier ging es los.
http://Neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-93778
Libelle übrigens hat seine ausgedachten Positionen (die er anderen angehängt hat) mit Stalin, Pol Pot und der FARC gleichgesetzt, aber die unwissend-naiven (außer ihm) würden dann ja sowieso als erste dran glauben müssen, das hast du merkwürdigerweise anscheinend alles ganz vergessen, Zufall aber auch bei deiner supergroßen Sachlichkeit.
Und wieso unsereins dann nicht mal auf aktuelle Tagespolitik hinweisen darf,
leuchtet mir nicht recht ein.
Dass Libelles Position endlich mal explizit diskutiert wurde, finde ich deswegen gar kein Ärgernis, weil Libelle fortwährend mit seinem Antikommunismus in jedwede Diskussion reingrätscht, das war nicht nur im vorherigen Thread auch der Fall.
Also war es gut, dass Krim erläutert hat, worin Libelles Position besteht.
http://Neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-94508
Libelle kann ja selbst sagen, worin er sich hier falsch zusammengefasst sieht.

Nun ja, auch dein Gedächtnis ist kurz, Leserfranz. Die Diskussion ging LANG vorher los im – nach seinem Beginn von Neoprene umbenannten – Konsensfindung-im-Kommunismus-Thread (da war libelles Grätsche thematisch angebracht), und setzte sich fort im Räte-thread, unter fortwährender sachlicher Beteiligung libelles (wobei Mattis hier: http://neoprene.blogsport.de/2013/10/04/raeteorganisation/#comment-91868 ausdrücklich die „Kommunalisten“ aufforderte, Stellung zu nehmen. Es warst dann du, der SEHR spät in diesem thread mit eigenartig sachfremdem, womögliich auf Verwechslung beruhendem Tratsch über libelle aufgewartet hat, und kurz danach hat Neoprene die Kommentarfunktion dort wegen aus seiner Sicht absurd eskalierender Anschuldigungen geschlossen, und Mattis hat mit seinem Carbonfahrrad-Beispiel hier rübergeschaltet.
Es ist Neoprene sehr zu danken dafür, dass er – auch wenns manchmal lästig wird – die Debatten hier zensurfrei laufen lässt. Das gilt für die Beschimpfungen ud Polemiken, es gilt aber auch für thematische Abweichungen. Ich mache mich nicht zum Richter darüber, ob jemand hier mit seinen Gedanken „reingrätscht“, im Zweifel bin ich selbst imstand, Themenwechsel oder Unpassendes als solches dingfest zu machen.
Es ist Krims gutes Recht, nicht gleich im ersten Anlauf zu perfekten Einschätzungen zu kommen, aber die von dir so hoch gelobte hätte ihm an sich auch schon früher einfallen können. Die Debatte hat keineswegs erst hier ihren Anfang genommen.
Was, im übrigen, auch egal ist.

http://Neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-94118
darauf hatte ich mich bezogen, falls du das noch wissen willst.
Darauf hattest du geantwortet, aber im Binnenverhältnis könne man das Kapital abstreifen, daraufhin gab es etliche Versuche, dir nachzuweisen, dass das Kapital kein äußerlicher Rahmen ist, dem man durch ein Kommunardenprojekt entgehen könne, dieser Nachweis ging los mit dem Preis des Bodens, da bliebe wohl nur das Südsauerland übrig, oder sonstwie Unattraktives, obendrein bräuchte es eine Sektengesinnung (du hast es Bildung einer Einheitlichkeit, an der zu arbeiten sei, genannt, und wirst das anders verstanden wissen wollen), der Allgegenwart von Vergiftung, dem Regelungsanspruch des Staates (Gewaltmonopol), der sich auch Gemeinden unterwirft und dort Modernisierungen durchsetzt etc. Übereinstimmung an diesem Punkt wurde wohl nicht erzielt. Ihr habt drauf bestanden, dass eine Kommune reichlich Autonomie habe (was ihr mit eurem Verständnis von „Eigentum“ begründet habt: ist man Eigentümer, sei man Konkurrenz und Staat im Binnenverhältnis los; ist jetzt meine Formulierung)
was bestritten wurde, weil „Eigentum in einer Kommune“ den Kommunarden so was gar nicht garantiere.
Dass ihr euch darin täuscht, das ist die Gegenbehauptung gegen euer Kommunardenprojekt.
Mattis hat das dann so zusammengefasst:
http://neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-94357
Die „Eskalation“ wg. Libelles Position
ging m.E. nach deiner Kritik an Libelle los
http://neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-94402
und dazu hat Krim halt dies erklärt,
manchmal braucht man halt Zeit, um sich etwas zu erklären:
„Wer käme schon auf die Idee, dass der Kampf selbst ein materielles Bedürfnis befriedigen könnte? Als wäre der Kampf selbst das Ziel und nicht ein Mittel zur Überwindung gesellschaftlicher Verhältnisse, die systematisch die Bedürfnisse beschränken. Der Kampf beseitigt die gesellschaftlichen Schranken der Bedürfnisbefriedigung, ist aber natürlich selbst kein Mittel zur Bedürfnisbefriedigung. Bedürfnisse befriedigt man durch Produktion von Konsumtionsmittel in einer Gesellschaft, die diesen Zweck hat.
Sowas ist ein durchsichtiger Versuch Kommunisten einen Widerspruch in ihren eigenen „materiellen Werten“ nachzusagen: Wenn ihr Bedürfnisbefriedigung wollt, dann dürft ihr gerade nicht gegen das System angehen, das sie beschränkt, weil sich das System euren Kampf nicht gefallen lässt und eure Lebensbedürfnisse noch viel grundlegender bestreitet.
Er buchstabiert einfach die Logik der Gewalt durch, die immer so vorgeht, dass sie „Einsicht“ durch die Androhung noch größeren Schadens erreichen will. Was soll man aber zu jemandem noch ernsthaft sagen, der sich so vorbehaltlos auf die Seite der bürgerlichen Gewalt stellt und ihr Zuschlagen rechtfertigt mit der mangelnden Einsicht der Gegenseite in die Logik der staatlichen Gewalt.
„Allerdings kann man mit dem Discman auf Teneriffa zwischen den Leichen herumspazieren und die Augen und den Mund zumachen.“ Genau auf diesen Standpunkt stellt sich Libelle. Oben kritisiert er an Marx, die Arbeiter hätten eben mehr zu verlieren als ihre Ketten, nämlich ihr Leben. Als würde das „Leben verlieren“ nicht zu den Ketten dazugehören, als würden nicht Abermillionen jedes Jahr verhungern und an Krankheiten sterben und im Elend vegetieren. Als wären nicht schon Millionen in imperialistischen Kriegen verheizt worden, als seien nicht schon Millionen an der Umweltzerstörung und -vergiftung draufgegangen. Als würden die Massen nicht geistig verdummt und verblödet. Man muss sich schon eine besonders dicke Augenbinde und Ohrschützer anlegen, um den Kapitalismus nicht als die Hölle wahrzunehmen, die er ist.
Darauf kommt dann natürlich keine Erwiderung, außer dem immer gleichen Gewaltvorwurf an die Kritiker der staatlichen Gewalt.“
(Krim)
http://Neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-94508
Neoprenes Moderationsjob sei gelobt, vermutlich streicht er mir das gleich wieder raus, damit hier keine facebook-likes einkehren …

„Hier gehts um die Behauptung von kommunistsicher Seite, gegen das dann wiederum drastischst ausgemalte kapitalistische Höllenelend ein MITTEL (im üblichen Sinne) an der Hand zu haben, „ 1. muss man gar nichts „drastisch ausmalen – was ich aufgeschrieben habe ist schließlich Fakt. Du magst dazu vielleicht lieber „himmlische Zustände“ sagen, ich denke sie als Hölle zu bezeichnen trifft es genau. 2. Agitation i s t ein Mittel im üblichen Sinn. Das habe ich oben gezeigt und du hast mir zugestimmt. Agitation befördert (als einziges) die Bewusstseinsänderung der Leute.
„Während wir moralisch verkommenen kommunalistischen Subjekte“ 1. Moralisch verkommen hat weder jemand gesagt noch gemeint. „Parteilich“ war der Vorwurf. 2. Das war nicht gegen Kommunalisten, sondern gegen Libelle gerichtet, der die alltägliche Gewalt gar nicht mehr als solche wahrnimmt.
“ die Kritik von „Agitation als Mittel“ steht da durchaus am Anfang!“ Welche Kritik denn. Du schwafelst immer bloß bedeutungsschwanger durch die Gegend. Was ist denn die Kritik? Dass man als Kritiker ein fremdes Bewusstsein mit einem eigenen Willen vor sich hat? Ich kann mich nur wiederholen. Dein Maßstab ist daneben! Du blamierst Agitation daran, dass sie nicht Manipulation ist, dass sie nicht Macht über andere Willen verleiht. Dass man keine Macht über andere Willen hat, ist aber die Voraussetzung dafür sie zu überzeugen.
„zweitens, die Machtkonkurrenz, in die sich die kommunistischen Angreifer auf das Privateigentum… schon bei relativ mickrigen Agitations-“Erfolgen“ begeben würden“ Kommunisten begeben sich in keine Machtkonkurrenz. Das wurde oben schon mehrfach deutlich gemacht. Die werden höchstens zu Opfern gemacht und das, liebe Franziska, kann dir mit deiner Kommune genauso passieren. Das liegt ganz in der Hand der Gegenseite.
„Denn die Punkte bzgl. „was ist die unmittelbare Konsequenz der (immerhin gemeinsamen) „Kapitalismus-Kritik“ (Antwort: keine, sofern diese Kritik bislang nicht vollständig ist, was zumindest ich vertrete), sowie „was ist eigentlich der Grund des Willens zum Eigentum?“ (Antwort: wurde von mir mehrfach angedeutet) sind noch nicht mal andiskutiert.“ Franziska du nervst. Bloß weil dir die Antworten nicht gefallen, musst du nicht ableugnen, dass welche gegeben wurden und zwar ziemlich ausführlich. Les dir halt nochmal durch, was ich dazu geschrieben habe, statt hier rumzuunken. Die Konsequenz von Kapitalismuskritik ist sie zu vertreten d.h. andere von dieser Kritik zu überzeugen. Das weißt du auch. Bloß gefällt es dir nicht, weil du dich in deiner Kommune nett einkuscheln willst.
„wer euch widerspricht, häuft Leichen auf?“ Nochmal: Der Vorwurf stimmt nicht. Ihr produziert keine Leichen, aber Libelle rechtfertigt sie und du findest sie offenbar nicht „so drastisch“.
„und diese Kritik bestreitet dem kommunistischen Projekt, zweckmässig zu sein und aus Kapitalismus-Kritik zu folgen.“ Da macht er eben einen Fehler. Die Argumente die er dafür anführt sind, wie im vorletzten Beitrag ausgeführt, reichlich dumm.
“ libelle ist nicht gleichgültig, sondern räumt sich (und uns allen) keinen Einfluss ein“ Da lach ich ja lauwarm. Hast du oben nicht die Rechtfertigung des Judenschlachtens im Ghetto gelesen. Es besteht ja wohl ein Unterschied, ob man für die überlegene Gewalt Partei ergreift oder seine Ohnmacht kundgibt, die eigentlich ein Argument gegen die Gewalt wäre.
„Krim hat dann noch seine äusserste Empörung im Angesicht seines Lieblingsfeindes heraustrompeten müssen.“ Lieblingsfeind von wegen. Wer stalkt mir denn in jeder Diskussion hinterher und muss ständig seinen Stalinisten Gewaltquatsch ablassen.
„Bloss… die Sachklärung leidet,“ Du kannst doch nicht wirklich glauben es ginge Libelle um Sacherklärung. Der ist seit Jahren ein erklärter antikommunistischer Hetzer und macht sich auch keine Mühe, das zu verbergen. Es gibt bloß immer ein paar Drübersteher wie du und auch neo, die das partout nicht zu Kenntnis nehmen wollen. Bei dir wohl deshalb, weil Libelles Kuschelprogramm ganz auf deiner Linie liegt.
„Ich jedenfalls „streite“ nicht,“ Klar doch! Du unkst nur immer vielsagend durch die Gegend.
„Es ist Krims gutes Recht, nicht gleich im ersten Anlauf zu perfekten Einschätzungen zu kommen, aber die von dir so hoch gelobte hätte ihm an sich auch schon früher einfallen können.“ Ach Gott, Franziska! Was kann ich dafür, dass die Leute immer nur lesen, was ihnen in den Kram passt. Was im vorletzten Beitrag von mir steht, habe ich schon gefühlte tausend mal hingeschrieben (ohne dass Libelle je darauf reagiert hätte) und wie du selbst bemerkt hast, konnte ich auf Libelle Auslassungen nicht mehr reagieren, weil die Kommentarfunktion ärgerlicherweise abgeschaltet wurde. (Den Beitrag habe ich übrigens noch.) Und nochmal: Deine unsachlichen Spitzen, (mit denen du natürlich nicht streiten willst) „Es ist Krims gutes Recht, nicht gleich im ersten Anlauf zu perfekten Einschätzungen zu kommen“ kannst du dir an den Hut stecken.
@neo:“ Einen größeren Teil seiner persönlichen Energien, seiner Freizeit, seines zur Verfügung stehenden Geldes einem kommunistischen Projekt zur Verfügung zu stellen“ Na hör mal. Wenn jemand so blöd ist und sich „dienstverpflichten“ lässt, ist er doch selbst schuld. Jeder entscheidest selbst, wieviel Aufwand er betreiben will.

@ Krim und libelle

„Der ist seit Jahren ein erklärter antikommunistischer Hetzer und macht sich auch keine Mühe, das zu verbergen. Es gibt bloß immer ein paar Drübersteher wie du und auch neo, die das partout nicht zu Kenntnis nehmen wollen.“

Seit Jahren wehre ich mich gegen solche infamen Denunziationen (die ja in manchem Fällen auch nahelegen wollten, daß ich deshalb wohl ein Verfassungsschutzspitzel, auf jeden Fall ein gefährlicher Typ sei), dann eben hier auch nochmal:
Ja libelle ist seit Jahren (das war er nämlich so entschieden gar nicht immer, jedenfalls kenne ich ihn auch noch anders) ein „erklärter Antikommunist“ und immer häufiger auch ein bloßer „Hetzer“. Ich habe das partout so zur Kenntnis genommen, daß ich noch im März dazu einen expliziten Thread aufgemacht habe „libelles Antikommunismus“

„Ich habe den Hinweis auf den GSP-Artikel aus 1-13: „Zur Broschüre des Ums-Ganze-Bündnisses“ rausgenommen und in einen neuen Thread gepackt. Denn hier geht es ja offensichtlich wieder mal um libelles Begründung für seinen dezidierten Antikommunismus.“

http://neoprene.blogsport.de/2013/03/17/gsp-1-13-zur-broschuere-des-ums-ganze-buendnisses/
libelle hat sich übrigens nicht immer so aufgeführt, wie dieser Tage, in einer Diskussion bei MPunkt zu Gerd Koenen „Beruf: Antikommunist“ hat er noch 2006 geschrieben:

„Mir leuchtet der Vorwurf “Antikommunismus” nach wie vor nicht als Argument ein. Dass Koenen eine Kritik übt,. die sich mit dem Inhalt der MG Positionen nicht auseinandersetzen will und dass das eine Kritik an ihm ist, ok. Aber was fügt die Bezeichnung “Antikommunist” dem noch hinzu? Vor allem nennt sich Koenen doch selber Kommunist und hat, so gut wie es der KBW halt konnte sich mit dem Kapital usw. auseinandergesetzt und sicher auch 3 Sätze aus dem Kapital verstanden (dass es mehr waren, daran zweifle ich).
Aus meiner Sicht ist die Kritik moralisch, weil wenn einer Antikommunist genannt wird ihn das als besonders verwerflich hinstellt – einen anderen Inhalt hat die Bezeichnung nicht.“

Damals hat er sich noch von Koenen so abgesetzt:

„Ich finde schon, dass das eine deutlich antikomm. Kritik und keine, die sich mal den Realsoz und dessen Fehler vornimmt. Hier wird eine prinzipielle Kritik am Kommunismus vorgetragen, die weder den Realsoz, noch Karl Marx trifft, aber wunderbar als Rechtfertigung für die bunte, tolerante demokratische Marktwirtschaft.“

und phrophetisch folgendes geschrieben:

„Es gibt aber noch ganz andere “Antikommunisten”, nämlich welche, die sich die Verfolgung kommunistisccher Umtriebe zum Zweck gemacht- und entsprechende Feindbilder entworfen haben. Die Illustrieren in ihrem Zeug dann wirklich nur noch, warum man Kommunisten wenigstens in die Klapsmühle einsperren sollte.“

Krim selber ist da weniger entschieden (jedenfalls gemäß dem folgenden Zitat bei umwerfend, daß ich aber im Original nicht mehr gefunden habe, war vielleicht bei MPunkt:

„„Libelle ist aber nicht bloß ein einfacher Verteidiger des bürgerlichen Staates. Libelle ist ein Intimfeind des GSP überhaupt von Kommunismus, der sich als politisches Anliegen zu Aufgabe gemacht hat, Kommunisten zu schaden und darauf verwendet er alle seine theoretischen Anstrengungen. Das ist schon was besonderes.
Ich werde mir in Zukunft jedenfalls überlegen, ob ich mich weiterhin von Libelle als Vorlage mißbrauchen lasse, an der er seine Kommunistenhetze abziehen kann und ich kann jedem nur empfehlen auf seine Beiträge nicht zu reagieren, besser noch man verlässt den Thread (dies auch an name und u) Jegliche Reaktion nützt ausschließlich Libelle, also lassen. (…)
Was Libelle aber jetzt macht taugt inhaltlich halt gar nichts mehr und das liegt an seinem interessierten Standpunkt kommunistische Gegenagitation zu machen. Da schlägt halt erbarmungslos das notwendig falsche Bewusstsein zu. Wer seine Urteile der Affirmation der Verhältnisse unterordnet, der legt sich notwendig falsches Zeug zurecht und das merkt man bei ihm an allen Ecken und Enden. Dass man bitte nicht mehr mit ihm diskutieren soll, sag ich übrigens schon länger und habe es auch am Anfang dieses Threads wieder getan. Aber es hört ja niemand. Es nützt ja auch nix, wenn ich mich raushalte und er zieht dann sein Zeug mit anderen ab. (…)
Ich les deinen Scheiß nicht mehr und antworte auch nicht mehr.“

Hallo Neo, danke für die Aufklärung,
als relativer Neu-Blogger habe ich das meiste von dem Zeug, das du (und Krim) erzählst, vorher allenfalls mal flüchtig kurz überflogen (mit den andere Blogs kenn ich mich aber gar nicht aus.)
Ich glaube, dass du Krim missverstehst, wenn du dich hier persönlich herabgesetzt fühlst. Darum gings nicht.
Und gut, dass man ab sofort mit copy and paste auf die lange Liste von Fehlern verweisen kann, die Krim in (mindestens) zwei Beiträgen und du, neo, nun auch noch (mindestens einmal) aufgelistet haben.
Krim wollte eine lange Liste von theoretischen Fehlern von Libelle darlegen, und du hast noch ein paar dazugelegt.
So verstehe ich eure Beiträge, und vielleicht nutzt das letztlich dann ja auch dem unbekannten interessierten Leser!

@ Krim

„Wenn jemand so blöd ist und sich „dienstverpflichten“ lässt, ist er doch selbst schuld. Jeder entscheidest selbst, wieviel Aufwand er betreiben will. „

Das ist eine eigenartige Sichtweise (jedenfalls für Kommunisten). Wenn einem das kommunistische Projekt wirklich wichtig ist, dann treibt man doch naturgemäß einen großen Aufwand, weil das eben ein wahrlich nicht einfach zu erreichendes Ziel ist. Manche Menschen werden sogar Berufsrevolutionäre (wenn ihre Organisation das mitmacht). Das abschätzig als „Dienstverpflichtung“ abzutun, als ob man da fremden Herren gegen die eigenen Interessen folgt, als wenn man zu einem imperialistischen Kriegskurs zwangsrekrutiert wird, ist einfach nur antikommunistisch.
Ja, da ist man dann selber schuld, wenn man partout Kommunist geworden ist, statt Krimileser. Es ist dabei gar nicht mal was Besonderes, daß ein sehr intensiv verfolgtes Ziel einem alles mögliche abverlangt, Leistungssportler wissen auch, daß sie für die paar Jahre sportliche Erfolge, die sie noch nicht mal sicher haben, ihre Gesundheit ruinieren müssen.
Die Entscheidung, sich für den Kommunismus ungefähr so einzusetzen wie für Straßenbettler, denen man als moralischer Mensch ja auch mal einen Euro in den Beutel wirft, ist jedenfalls kein Ausdruck der Erkenntnis, daß da eigentlich mehr nötig wäre, als ab und zu mal ein paar Blogkommentare zu schreiben, oder sich eine kommunistische Veranstaltung anzuhören wie ein Klavierkonzert.

Neoprene, wenn das Leute so machen wie dargestellt, bittesehr. Das ist aber dann doch wirklich nur d e r e n eigene Entscheidung. Kein Mensch würde einen Sportler dazu aufforder, unbedingt mehr daraus machen zu müssen (mal abgesehen von einem Freund, der ein persönliches Interesse an ihm hat und ihm was gutes tun will).
Und wenn sich jemand für Flüchtlinge einsetzt, fürs Bloggen hier, fürs Moderieren, für hungernde Afrikaner oder gegen die Umweltverschmutzung in seinem Kaff – dann hat er selber dafür eigene Gründe (die mag man bedenken und kritisieren, oder teilen, oder auch nicht).
Dass mancher gut Vorträge halten kann, ja dann entlasten ihn seine Genossen vielleicht von ein paar lästigen sonstigen Jobs, wenn sie selber dafür Zeit und Geld aufbringen wollen.
So ist das vermutlich auch bei den Jusos.
Krumm wird es doch nur, wenn daraus hohe Aufträge, ein Pflichtprogramm des Müssens etc. gebastelt werden.
Und gegen dieses Pathos der hohen Pflichterfüllung hat sich Krim gewehrt. (Übrigens bei Boris Becker war ja auch immer superpeinlich, wenn der ellenlang erzählt hat, wie viele Pflichten und Härten er auf sich genommen habe, das sind dann so bürgerliche Heldenlegenden.)
Davon wollte Krim abraten. (Oder?)
Übrigens plädiere ich explizit n i c h t dafür,
eine kommunistische Veranstaltung einem Klavierkonzert
(oder einem Urlaub in der Karibik) vorzuziehen.
Mag man machen. Oder auch nicht.
Das wird man schon selbst wissen.
Das mit der „revolutionärn Pflicht“ gehört als Theorie bekämpft!
Das ist revolutionäre Pflicht! 🙂

Leserfranz, es geht mir nicht um den Pathos der „revolutionären Pflicht“. Sondern um die Entgegnung zu libelles Vorwurf, daß Kommunist sein den Verzicht auf ein lebenswertes Leben bedeuten würde, weil man letzlich sogar sein Leben der „Sache“ opfern müsse, ob man will oder nicht. Bzw. daß die das dann auch wieder sein lassen würden, wenn da „mehr“ ansteht. Das kann man so allgemein eben nicht sagen, denn das ist ja in der Tat jeweils die individuelle Entscheidung der Unterstützer, ob die das mit relativ viel oder demnächst mehr Aufwand noch weiter mitmachen wollen, oder ob die sagen, dann stürze ich mich eben wieder voll und ganz in die Konkurrenz oder gebe ermattet auf.

Wenn das die individuelle Entscheidung der Leute ist, dann ist doch auch Libelles Vorwurf, hier wären Leute verblendet und er müsse sie aufklären, dass sie die ersten seien, die dran glauben müssten, deswegen sollten sie mal sofort zu agitieren aufhören, ein sehr durchsichtiges Manöver.
So betätigt sich doch der Antikommunismus von Libelle praktisch, auch noch obendrein als verlogener Ratschlag, er wolle einem einen guten Tipp geben. Ich weiß gar nicht, welches Schimpfwort oder welchen schändlichen Personen-Vergleich ich mir für solch eine miese Tour noch einfallen lassen soll.
(Und das vermutlich alles nur, um seine eigene Abseilung zu rechtfertigen. Das ist übrigens der allerletzte Vorwurf gegen ML-Ideologie, Kadavergehorsam und das Pathos der revolutionären Pflicht – dass es Personen gibt, die ihr ganzes Leben anscheinend anschließend, nur noch dem hohen Ziel widmen, ewiglich ihre eigene Entscheidung ihrer Mitwelt anzupreisen, grad so, als würden sie ernsthaft glauben, sich an sowas Doofem wie der revolutionären Pflicht eigentlich wirklich vergangen zu haben – und dieses dann fortan als einzige Leier ewiglich zu legitimieren zu ihrem Lebens-Sinnprogramm ausgestalten.
(Andere, die sich als „Renegaten“ verstehen, haben es ja auch so gehalten, bitte jetzt keinen Thread darüber einrichten. Seufz.)
– Als gäbe es keine anderen Probleme auf der Welt als ewiglich solche Abgrenzungs-Sprüche vom ML, Kadavergehorsam, Pflichtpathos, etcpp … (Seufz!)

@ Leserfranz

„Beim Bloggen kommt man vom Hölzchen aufs Stöckchen,
und am Schluss diskutiert man ganz andere Sachen… „

Das liegt zum Teil auch an der Strukturvorgabe von Blogs. Deshalb wären eigentlich Foren wie das Forum Kapitalismuskritik (von Krim) sinnvoller, weil die es vorsehen, daß auch Leser neue Themen aufmachen können. Leider macht der Betreiber Siteboard, bei dem Krims Forum gehostet war, in ein paar Tagen den Laden dicht, weil er damit keine Werbeeinnahmen mehr erzielt.

Die letzten 13 Zeilen sind reine Vermutung, also wenn es nicht so ist, soll es mir recht sein. (Das sei gerne gestrichen, falls es falsch ist.)
Inhaltlich ist damit auch nur noch einmal ad personam der Vorwurf gegen „revolutionäre Pflicht“ als Pflichtprogramm pflichtmäßig noch mal wiederholt worden …
(Und mich rufen nun andere, nein nicht Pflichten, sondern Notwendigkeiten vom Bloggen ab …)

„Seit Jahren wehre ich mich gegen solche infamen Denunziationen“ Was ist denn die Denunziation? Dass du libelles Hetze als sachliche Diskussion nimmst? Das kann man nachlesen und das ist auch Hans zurecht aufgefallen. Oder dass du ein Drübersteher bist? Da bin ich nicht der einzige, der das denkt. Dieses Urteil folgt daraus, dass du jegliche Schlammschlacht, die Libelle hier veranstaltet, und seine widerliche Gewaltphantasien von marodierenden Kommunisten s i n d Schlammschlachten, nimmst als würde eine sachliche Diskussion stattfinden.
“ daß ich deshalb wohl ein Verfassungsschutzspitzel,“ Das hat du in letzter Zeit jetzt schon zweimal gesagt, ohne dass es dir jemand vorgeworfen hätte.
„Ich habe das partout so zur Kenntnis genommen, daß ich noch im März dazu einen expliziten Thread aufgemacht habe „libelles Antikommunismus““ Bloß was nützt das, wenn in diesem Thread oder in einem nachfolgenden (ich verliere den Überblick) du Libelles Gewaltvorwürfe nimmst als seien es sachliche Diskussionsbeiträge. Das widerspricht sich doch. Wenn man das Urteil hätte, „es findet ein Schlammschlacht statt“, dann lagert man die doch nicht auch noch aus, damit sie einen Ort hat, wo sie sich ungestört austoben kann.
Was die Zitate sollen, ist mir schleierhaft: Dass libelle irgendwann einmal, was anderes dachte. Wen juckt’s? Und wie du aus meinem Zitat „weniger entschieden“ rausliest kann ich auch nicht nachvollziehen.
„Das ist eine eigenartige Sichtweise (jedenfalls für Kommunisten). Wenn einem das kommunistische Projekt wirklich wichtig ist, dann treibt man doch naturgemäß einen großen Aufwand, weil das eben ein wahrlich nicht einfach zu erreichendes Ziel ist.“ Ja und? Wenn sie das tun, dann doch wohl weil sie es so wollen und nicht weil es nur so geht. Das stimmt nämlich nicht. Das war immer auch praktisch so, dass einige das Projekt praktisch ernster nehmen als andere. „Das abschätzig als „Dienstverpflichtung“ abzutun, „ Nein, diese Verwechslung hast du gemacht, indem du es so darstellst als sei es notwendig so, dass wenn man einmal Kommunist ist, man dafür seine ganze Freizeit drangeben m u s s.
„Die Entscheidung, sich für den Kommunismus ungefähr so einzusetzen wie für Straßenbettler, denen man als moralischer Mensch ja auch mal einen Euro in den Beutel wirft, ist jedenfalls kein Ausdruck der Erkenntnis, daß da eigentlich mehr nötig wäre, als ab und zu mal ein paar Blogkommentare zu schreiben,“ Willst du sagen dein Blog ist ungefähr das gleiche wie der Kleingeldbecher des Straßenbettlers? Das kannst du nicht meinen, sonst würdest du ihn nicht betreiben. Sag mal, worin der Mangel eines Blogs bestehen soll? Dient er der Agitation oder nicht? Wenn ja, was willst du dann noch qualitativ mehr? Anders geht natürlich immer. Gewöhnlich muss man sich entscheiden, ob man das eine oder das andere machen will.
„Davon wollte Krim abraten. (Oder?)“ Genau.
„in ein paar Tagen den Laden dicht,“ bis Ende Dezember ist es noch erreichbar. Ein neues ist in Arbeit.

Krim, wenn ich dich richtig verstehe, dann ist es korrekt, wenn man schreibt, „libelle, du Hetzer, hast gerade geschrieben, daß …. Dazu entgegne ich dir ….“, Wenn man auch nur einmal das Prädikat „Hetzer“ wegläßt, dann ist man ein ignoranter „Drübersteher“. Daß du nicht der einzige bist, der das denkt, weiß ich wohl auch, darauf nehme ich nun wirklich keine Rücksicht. Daß du die Verunglimpfungen von mir hier als ein gefährlicher Typ so locker durchgehen läßt, macht dich dann wohl auch zu einem „Drübersteher“, um noch ein freundlcihes Wort zu benutzen.
Was ich bei dir immer wieder nicht verstehe, ist deine Unstetigkeit: Mal bist fertig mit jemandem, z.B. mit libelle, kaum gehen ein paar Diskussionen ins Land, ist von einem „Ich les deinen Scheiß nicht mehr und antworte auch nicht mehr“ nichts mehr zu hören. Was ja auch vernünftig ist, vor allem seiner Leserschaft gegenüber muß man dazu ja argumentativ was Nachlegen, machst du ja auch regelmäßig.

@ Krim

„Wenn sie das tun [großen Aufwand betreiben], dann doch wohl weil sie es so wollen und nicht weil es nur so geht.“

Das ist schon noch die Frage. Jedenfalls, wie es denn gehen könnte (denn daß Kommunisten, das was sie tun, sich immer wieder sorgsam überlegen, setze ich voraus).
Auf deine Frage,

„Willst du sagen dein Blog ist ungefähr das gleiche wie der Kleingeldbecher des Straßenbettlers?“

muß ich eigentlich antworten, ja Welten liegen da nicht dazwischen, sonderlich viel mehr erkennbare Überzeugungsergebnisse von Lesern hier als vergleichsweise ein Bettler Münzen in seinem Becher nach stundenlangem Rumsitzen in der Fußgängerzone hat, habe ich hier in all den Jahren ja auch nicht gehabt. Das ist kein „Mangel“, den ich irgendwie abstellen könnte, wenn ich nur wollte. Damit wären wir wieder bei deinen Argumenten zur Agitation als Mittel für Kommunisten.
Verblüft bin ich über deine Frage

„Dient er der Agitation oder nicht? Wenn ja, was willst du dann noch qualitativ mehr?

Willst du selber wirklich nicht mehr??
P.S. Es freut mich zu hören, daß du das Forum Kapitalismuskritik irgendwie umsetzen willst. Ich hoffe, daß das technisch geht. Sonst kann man ja immer noch ein Backup irgendwo hochladen, auch wenn das lange nicht so schön wäre.

Ich widerlege (mal wieder) Krims und auch neoprenes Behauptungen und erweitere Franziskas Entgegnungen. Die Gedanken stehen schon in den Diskussionen bei neoprene, werden aber fortgesetzt nicht zur Kenntnis genommen.
1. Neoprene:

libelle hat nur nicht recht, wenn er meint, daß nur die wirklich „klassenkämpferischen“/kommunistischen Lohnabhängigen bei ihren Kämpfen „Erpressen“ durch „Lahmlegen“ einsetzen würden. Das müssen ja beide, Unterschied ist nur die letztliche Entschlossenheit, die den einen abgeht, weil sie Rücksicht nehmen „müssen“/wollen während das den Kommunisten dabei abgeht. [..]
Um die „Gewaltfrage“ kommt dabei übrigens weder der Reformist noch der Revolutionär herum, höchstens libelle, der dann eben nur Ziel der staatlichen „strukturellen Gewalt“ bleibt und sich ausgerechnet darauf noch was einbildet.

2. Krim:

libelle:
„Dass Klassenkampf keine notwendige Konsequenz der Kritik des Kapitalismus ist, ist hinreichend gezeigt. Das liegt daran, dass er eben kein Mittel ist Bedürfnisse zu befriedigen,“
Krims Entgegnung:
Solche Sätze finde ich immer besonders dumm/parteilich. Wer käme schon auf die Idee, dass der Kampf selbst ein materielles Bedürfnis befriedigen könnte? Als wäre der Kampf selbst das Ziel und nicht ein Mittel zur Überwindung gesellschaftlicher Verhältnisse, die systematisch die Bedürfnisse beschränken. Der Kampf beseitigt die gesellschaftlichen Schranken der Bedürfnisbefriedigung, ist aber natürlich selbst kein Mittel zur Bedürfnisbefriedigung. Bedürfnisse befriedigt man durch Produktion von Konsumtionsmittel in einer Gesellschaft, die diesen Zweck hat.
Sowas ist ein durchsichtiger Versuch Kommunisten einen Widerspruch in ihren eigenen „materiellen Werten“ nachzusagen: Wenn ihr Bedürfnisbefriedigung wollt, dann dürft ihr gerade nicht gegen das System angehen, das sie beschränkt, weil sich das System euren Kampf nicht gefallen lässt und eure Lebensbedürfnisse noch viel grundlegender bestreitet.

Dass ich behauptet hätte, dass nur die Kommunisten kämpfen, erpressen, machtkonkurrieren und sonstiges treiben, ist erstens freundlich ausgedrückt ein Missverständnis und zweitens (viel wichtiger) ein Eingeständnis. Und dieses Eingeständnis besteht eben darin, dass Kommunisten der Gesellschaft eine Machtfrage stellen wollen. Ob das als Reaktion auf eine vom Staat gestellte Machtfrage stattfindet, oder nicht, spielt für den Umstand, dass Kommunisten planen sich in einer Machtkonkurrenz mit dem Zweck die Gesellschaft zu ändern durchzusetzen, keine Rolle und damit sollte die Behauptung Kommunisten wollten keine Machtkonkurrenz vom Tisch sein.
Aus der Logik dieses Entschlusses, folgt, dass das „Argument“, das wäre bloß eine Reaktion darauf, dass die heutigen gesellschaftlichen Verhältnisse ausschließlich über die Entscheidung von Machtfragen gestaltet werden reine Legitimation ist, da der Entschluss Machtfragen austragen zu wollen eben dazu führt, dass man sie genau dann austrägt, wenn man sie für sich entscheiden kann und nicht erst dann, wenn man sie gestellt bekommt.
Und indem man sie austrägt, etabliert man ein gesellschaftliches Verhältnis und setzt nicht etwa ein „Mittel“ ein. Das liegt daran, dass man nur bis zu dem Punkt Subjekt der gesellschaftlichen Veränderung ist, dass die Machtfrage gestellt wird und der Rest einem von den Notwendigkeiten der auszutragenden Machtfrage diktiert wird. Man schafft also eine gesellschaftliche Veränderung, die darin besteht, dass man einen Teil der Gesellschaft als zu beseitigenden/zu unterwerfenden Gegner einsortiert und dann bestimmt nicht mehr man selbst, sondern die Notwendigkeiten des Kampfes wie der Zusammenhang der Leute aussieht (sie werden dem Dienst an diesem Gegensatz mit Leib und Leben unterworfen und leben letztinstanzlich dafür). Das ist völlig unabhängig davon, ob einer der Beteiligten dabei auf die Idee kommt, Kampf könnte etwas sein, womit man Bedürfnisse befriedigt. Insofern hat sich Krim in seiner Replik wieder einmal erfolgreich dagegen gewehrt die Kritik an seiner Position überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Es ging eben nicht darum Kommunisten zu unterstellen, sie würden denken Kampf sei ein Mittel der Bedürfnisbefriedigung, sondern ihr Projekt reduziert sie darauf Kämpfer zu sein und das, was sie wollen verkommt zum gesellschaftlichen Ideal, weil ihr Vorgehen nicht einmal im Erfolgsfall Schranken einer bedürfnisgerechten Produktion beseitigt, sondern sie in diesem Fall nur durch neue ersetzt und die Kommunisten im Interesse ihres Überlebens zu Vollstreckern von (in ihrer Terminologie) antikommunistischen Zwecken macht. Diese Schranken sind nicht mit Gewalt zu beseitigen!
Wenn man umgekehrt meint, dass man ein Mittel in der Hand habe, die Gesellschaft zu verändern, dann ist das immer eine Gewaltvorstellung. Das ist der Instrumentalismus der Kommunisten. Mittel unterstellt eben einen Zweck, der mit dem Rückgriff auf das Mittel sich verwirklicht d.h. durch das Mittel Subjekt seiner Verwirklichung wird und das sind Kommunisten weil in der Gesellschaft andere Zwecke unterwegs sind nun mal nicht. Nochmal die Kurzform: Wer sagt, er hätte ein Mittel die Gesellschaft zu ändern, der hat eine Gewaltvorstellung, weil er den Willen der anderen Menschen ausblendet. Daher kommen auch die unschönen Szenen, die man als Kritiker in den TeachIns des GSP hat. Die meinen ja sie hätten mit ihrem Gequatsche ein Mittel der Änderung des Willens und machen alle Übergänge (soweit sie sie dürfen) bis zur Beschimpfung, wenn sich das (was auch sonst) als Irrtum erweist.
Nimmt man umgekehrt zur Kenntnis, dass man kein Mittel hat die Gesellschaft zu ändern, dann bestimmt man sich ganz anders als Kommunisten das tun. Wie steht hier und auch im Nachbarthread.

Er buchstabiert einfach die Logik der Gewalt durch, die immer so vorgeht, dass sie „Einsicht“ durch die Androhung noch größeren Schadens erreichen will. Was soll man aber zu jemandem noch ernsthaft sagen, der sich so vorbehaltlos auf die Seite der bürgerlichen Gewalt stellt und ihr Zuschlagen rechtfertigt mit der mangelnden Einsicht der Gegenseite in die Logik der staatlichen Gewalt.

Wenn es diese Logik gibt, dann gehört sie auch buchstabiert, weil man sich praktisch danach richten muss, wenn man Gewalt einsetzen will! Kritikern dann vorzuhalten, sie würden nur diese Logik buchstabieren ist reiner Zynismus. Auch Du musst auf diese Art „Einsicht“ setzen, wenn Du kämpfen willst und ihr tut es viel früher, als ihr denkt, wenn man sich eure Beschimpfungen hier anschaut.
p.s.: @franziska: Zitiere mal was „schrilles“ von mir. Ich weiß überhaupt nicht, was damit immer gemeint sein soll.

@neo:„Wenn man auch nur einmal das Prädikat „Hetzer“ wegläßt,“ Nein, nicht durchs weglassen, sondern dadurch, dass man schreibt es würde sich um sachliche Auseinandersetzung handeln. „Daß du die Verunglimpfungen von mir hier als ein gefährlicher Typ so locker durchgehen lässt,“ Wer hat das geschrieben? Außerdem bin ich nicht für andere Schreiber verantwortlich. Da müsste ich 24 Stunden vor dem Rechner sitzen, wenn ich mir aus allem was hier geschrieben wird ein Gewissen machen wollte. Dass ich nichts schreibe heißt manchmal halt einfach, dass ich nichts schreibe und nicht das ich etwas „durchgehen lasse“.
„Was ich bei dir immer wieder nicht verstehe, ist deine Unstetigkeit“ Klar verstehst du die. Ich mag halt nicht zulassen, dass libelle die Köpfe mit seiner Scheisse zukackt. Und das muss ich nur, weil du so tust als ginge es Libelle um Argumente und machst ihm sogar noch ein extra Thema auf, dass er sich prima ausbreiten kann. Du verstehst meine Beweggründe also ganz gut, willst aber nicht drauf verzichten mir diese als Inkonsequenz reinzureiben, was du mir und anderen durch deine Vorliebe für Erfolgsquoten (auch wenn der Erfolg ein relativer ist) einbrockst.
„ja Welten liegen da nicht dazwischen, sonderlich viel mehr erkennbare Überzeugungsergebnisse von Lesern hier als vergleichsweise ein Bettler Münzen in seinem Becher nach stundenlangem Rumsitzen in der Fußgängerzone hat, habe ich hier in all den Jahren ja auch nicht gehabt.“ Irgendwie kann man alles gleichmachen und wenn man Münzen mit Agitationerfolgen gleichsetzen muss, die nun wahrlich gar nix miteinander zu tun haben. Lass es doch, wenn du dir wie ein Bettler vorkommst.
zu Libelle: „Ob das als Reaktion auf eine vom Staat gestellte Machtfrage stattfindet,“ Das ist eben nicht egal. Wenn du sagst, alles was eine gewaltsame Reaktion des Staates heraufbeschwören könnte, den Willen offenbart die Machtfrage stellen zu wollen, dann darfst du gar nichts machen am besten du schießt dir ne Kugel in den Kopf, pardon noch nicht mal das geht, wegen unerlaubtem Waffenbesitz. Dann darfst du keine Kommune aufmachen, darfst nicht in die Gewerkschaft, dann geht eben gar nichts außer Unterordnung, wenn der Staat sie verlangt. Du stellst dich schlicht auf den Standpunkt der Staatsgewalt und kaum schlägt die Gewalt zu, zeigst du auf ihre Opfer und sagst: Geschieht euch recht! Gebt es doch zu, ihr wolltet doch eh immer die Gewaltfrage stellen, was man daran merkt, dass der Staat gerade mit Gewalt gegen euch zuschlagen musste.
„dass die heutigen gesellschaftlichen Verhältnisse ausschließlich über die Entscheidung von Machtfragen gestaltet werden reine Legitimation ist,“ Ach das ist gar nicht wirklich so, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse mit Gewalt abgesichert sind. Man lernt nie aus.
„Das liegt daran, dass man nur bis zu dem Punkt Subjekt der gesellschaftlichen Veränderung ist,“ Dieses Geschwätz! Man ist überhaupt nie „Subjekt der gesellschaftlichen Veränderung“. Was red ich denn die ganze Zeit. Noch nicht mal beim Überzeugen hat man es in der Hand, ob sich das Gegenüber überzeugen lässt. Das ist so eine Idiotie, mitten in einer Gesellschaft, die das Individuum von A bis Z bestimmt zu denken, man könne Subjekt der gesellschaftlichen Veränderung sein. Die Änderung der Gesellschaft ist selbst eine gesellschaftliche Tat, die von der Gesellschaft abhängt und keine Tat des Subjekts.
“ was sie wollen verkommt zum gesellschaftlichen Ideal, weil ihr Vorgehen nicht einmal im Erfolgsfall Schranken einer bedürfnisgerechten Produktion beseitigt,“ Wieso sollte man die systmatischen Schranken der Bedürfnisse im Kapitalismus durch neue ersetzen? Na klar, irgendein Quatsch musst du ja erfinden, sonst weißt du ja am Ende nicht mehr, warum du gegen Kommunisten hetzen solltest.
„Wer sagt, er hätte ein Mittel die Gesellschaft zu ändern, der hat eine Gewaltvorstellung, weil er den Willen der anderen Menschen ausblendet.“ Seit vielen hundert Beiträgen schreibe ich, dass dieser Maßstab, den man an das Mittelsein anlegt ein Dummheit ist. Er soll nur dazu taugen Agitation als Mittel zu blamieren. Dass Agitation Mittel ist, bedeutet eben gerade nicht, dass man andere Willen übergeht. Überzeugen geht eben nur m i t dem Willen anderer und nicht gegen ihn. Die Vorstellung ein Mittel sei nur dann ein Mittel, wenn es ein Machtmittel ist, entspricht weder dem üblichen Sprachgebrauch noch trifft es beim Gegenstand Agitation zu. Wie immer ist es lediglich eine verleumderische Erfindung, um Kommunisten Gewalt in die Schuhe schieben zu können.
„durch das Mittel Subjekt seiner Verwirklichung wird und das sind Kommunisten weil in der Gesellschaft andere Zwecke unterwegs sind nun mal nicht.“ Stimmt, Kommunisten sind nicht das Subjekt der Gesellschaftveränderung. Die Gesellschaft ist das Subjekt der Gesellschaftsveränderung und Kommunisten sind ein Teil davon. Und jetzt? Was soll dieses Philosophieren Über Subjekt und Mittel. Das ändert doch alles nichts daran, dass man mit Argumenten in der Lage ist, die Schäden des Kapitalismus aus seinem wahren Begriff zu erklären und das diese Argumente, die Grundlagen fremder Willen hinterfragen können, die daraufhin sich ein richtiges statt einem falschen Bewusstsein zulegen können, wenn die Argumente überzeugen. Nur so kann ein Gemeinwille entstehen, der eine planwirtschaftliche Produktion zum Zwecke der Bedürfnisbefriedigung anstrebt. Durch neue Formen von Reproduktionsgemeinschaften funktioniert das nicht.
„Nimmt man umgekehrt zur Kenntnis, dass man kein Mittel hat die Gesellschaft zu ändern,“ Das muss man nicht zur Kenntnis nehmen, weil es nicht stimmt. Man hat durchaus ein Mittel, man hat bloß kein Gewaltmittel. Aber den Unterschied kennt Libelle ja schon lang nicht mehr.
„Wenn es diese Logik gibt, dann gehört sie auch buchstabiert,“ Klar doch. Was soll man sonst machen, als sich von der Rechtfertigungslügen der Henker so beeindruckt zu zeigen, dass man sie selbst vertritt. Kritisieren vielleicht? Nee, das ist dann doch ein zu abwegiger Gedanke.

@ Krim

„Dass ich nichts schreibe heißt manchmal halt einfach, dass ich nichts schreibe und nicht das ich etwas „durchgehen lasse“.“

Hast ja recht, das nehme ich für mich ja sonst auch immer in Anspruch.

„weil du so tust als ginge es Libelle um Argumente“

Worum es libelle geht, ist mir recht wurscht. *Mir* geht es um Argumente, und da entnehme ich dem, was er in seinem Kreuzzug auch (oder überhaupt nur noch?) hier vorträgt, in der Tat manchmal Argumente, so, wie du ja übrigens auch. Und zwar auch welche, bei denen es mir lohnend erscheint, darauf einzugehen, und zumeist um ihnen entegenzutreten. Manchmal sogar, der Typ ist ja weniger idiotisch als manch anderer, der hier im Lauf der Jahr rumgeschrieben hat, stimme ich ihm sogar zu, ja ds gibt es auch!
Was du jetzt wieder mit „Erfolg“ hast, erst recht im Zusammenhang mit libelle, hae ich nicht kapiert. Daß es mir natürlich auch um Erfolg, also Anklang, Zustimmung, Erkenntnisgewinne usw. geht, will ich dabei gar nicht verhehlen. Daß du meinst, unsere Marginalität in dieser Gesellschaft, selbst hier im Internet irgendwie überspielen zu können, jedenfalls einfach zu übergehen, wird dir übrigens genauso viel einbringen wie mir als „Bettler“.

„Wenn man Gewalt einsetzen will“ (…) „und ihr tut es viel früher, als ihr denkt, wenn man sich eure Beschimpfungen hier anschaut“.

Was für ein Sensibelchen.
„Stalin, Pol Pot, FARC“ – machtdochnix. Aber wehe, wenn Argumente gegen ihn fallen. Dann ist ihm alles dasselbe: alles nur Gewalttätigkeit pur.
Nur gut, dass Ihro Durchblicker (‚früher als ihr denkt‘) wenigstens davon weiß… Und woher er das weiß: das werden dann woh schon wieder mal diese berüchtigten ewigen Werte des Marxismus – Leninismus sein, Franziska steht ja wohl mehr auf Mao… (Schäääääärz…)

„Ob das als Reaktion auf eine vom Staat gestellte Machtfrage stattfindet,“ Das ist eben nicht egal. Wenn du sagst, alles was eine gewaltsame Reaktion des Staates heraufbeschwören könnte,

Nochmal: dafür, das Du Dich anlässlich des Umstandes, dass der Staat eine Gewalt ist, in der bürgerlichen Gesellschaft lauter Machtfragen ausgetragen werden etc… zur Gegengewalt entschließt, spielt diese Gesellschaft nur als Entscheidungsgrundlage eine Rolle d.h. dieser Umstand führt nicht mit Notwendigkeit zu diesem Entschluss, sondern notwendig wird dieser Entschluss erst, wenn man den in der bürgerlichen Gesellschaft gepflegten Umgang mit gegensätzlichen gesellschaftlichen Interessen affirmiert und seinerseits die Verwirklichung der eigenen Gesellschaftsvorstellung zu einer Machtfrage macht, d.h. den Umgang, den die Bürger untereinander und der Staat mit ihnen pflegen, den vollziehen Kommunisten nach.
Das Argument gegen diese Art die Gesellschaft ändern zu wollen ist, dass man so nicht in einer bedürfnisorientieten Gesellschaft ankommt, sondern die Welt der bürgerlichen Macht- und Gewaltfragen um eine zusätzliche Variante bereichert. Das bedeutet die Behauptung, dass Kommunisten (genau solche) Gewalttäter sind, wie die Bürger auch.

den Willen offenbart die Machtfrage stellen zu wollen, dann darfst du gar nichts machen am besten du schießt dir ne Kugel in den Kopf

Auf jeden Fall gebe ich mich an dieser Stelle schon mal nicht der fatalen Illusion hin das Stellen von Machtfragen wäre ganz das Gleiche, wie „etwas“ für eine bedürfnisorientierte Produktion zu tun. Ich vermeide hier also einen Fehler, der es als Bewegung organisiert historisch auch schon auf ein paar millionen Tote gebracht hat.

Gebt es doch zu, ihr wolltet doch eh immer die Gewaltfrage stellen, was man daran merkt, dass der Staat gerade mit Gewalt gegen euch zuschlagen musste.

Nein, nicht daran, dass der Staat zuschlägt, sondern daran, dass man sich dazu bekennt die Gesellschaft via Machtfrage zu ändern. Stichwort: Klassenkampf.

„dass die heutigen gesellschaftlichen Verhältnisse ausschließlich über die Entscheidung von Machtfragen gestaltet werden reine Legitimation ist,“ Ach das ist gar nicht wirklich so, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse mit Gewalt abgesichert sind. Man lernt nie aus.

Oben steht, warum das ein legitimatorischer Gedanke ist, weil der Verweis auf die tagtäglich ausgetragenen Gewaltfragen eben nur die eigene Affirmation dieses Umstandes bebildert (na wenn alle sich ständig Machtfragen stellen, dann bleibt uns auch keine andere Wahl).

„Das liegt daran, dass man nur bis zu dem Punkt Subjekt der gesellschaftlichen Veränderung ist,“ Dieses Geschwätz! Man ist überhaupt nie „Subjekt der gesellschaftlichen Veränderung“.

So stimmt es eben auch wieder nicht. Subjekt der Änderung der Gesellschaft ist man, wenn a) der gesellschaftliche Fortschritt eine Frage wissenschaftlicher Erkenntnis ist und b) man sich in dieser Frage mit dem Rest der Gesellschaft einig ist. Dann ist man nämlich in der Form wissenschaftlicher Durchdringung irgend einer gesellschaftlichen Frage auch das Subjekt ihrer Lösung bzw. Bearbeitung, ganz einfach deshalb, weil der Rest der Gesellschaft die gefundenen Erkenntnisse in diesem Fall nachvollzieht und sich ihnen entsprechend verhält. Nur in der bürgerlichen Gesellschaft kann man dieses Subjekt nicht sein bzw. werden die Leute das in dem Maß, wie sie sich ihrer gesellschaftlichen Grundlagen bewusst werden oder sich unter einer gemeinsamen Ideologie versammeln. Subjekt sind „die Kommunisten“ als dieser sich in der Frage Klassenkampf einige Verein also schon bis dahin, dass sie aufgrund ihres falschen Bewusstseins eine Machtfrage stellen können. Dann sind sie nur noch Konkurrenten und die Konkurrenz gibt ihnen vor, was sein muss, um darin mindestens zu überleben.

“ was sie wollen verkommt zum gesellschaftlichen Ideal, weil ihr Vorgehen nicht einmal im Erfolgsfall Schranken einer bedürfnisgerechten Produktion beseitigt,“ Wieso sollte man die systmatischen Schranken der Bedürfnisse im Kapitalismus durch neue ersetzen?

Die Schranken der bedürfnisgerechten Produktion sind dann die des Kampfes, in den sich Kommunisten begeben. Gewinnen sie eine Nation, müssen sie die Leute als Ressource der durchsetzung gegen die kapitalistische Restwelt behandeln etc… vielleicht hätte ich „im Fall eines partiellen Erfolges“ schreiben müssen. daran kann eigentlich jedem Menschen auffallen, dass Kampf überhaupt nichts mit der Beseitigung der Schranken bedürfnisgerechter Produktion zu tun hat.

„Wer sagt, er hätte ein Mittel die Gesellschaft zu ändern, der hat eine Gewaltvorstellung, weil er den Willen der anderen Menschen ausblendet.“ Seit vielen hundert Beiträgen schreibe ich, dass dieser Maßstab, den man an das Mittelsein anlegt ein Dummheit ist. Er soll nur dazu taugen Agitation als Mittel zu blamieren. Dass Agitation Mittel ist, bedeutet eben gerade nicht, dass man andere Willen übergeht.

Dann ist „Agitation“ auch kein Mittel, sondern nichts weiter als die Hoffnung durch argumentative Einwirkung auf das Bewusstsein selbiges ändern zu können. Darüber, dass versucht wird Agitation zum Mittel zu machen diese Änderung des Bewusstseins auch herzustellen, bekommt sie ihren spezifischen Gehalt (Hetze, interessierte, mittetaugliche Auswahl der Gegenstände – das hat dann mit Wissenschaft nicht mehr viel zu tun, sondern ist eben die Sammlung von Erkenntnissen und solchen, die nur vorgeben welche zu sein im Dienst der Aufwiegelung.)

„durch das Mittel Subjekt seiner Verwirklichung wird und das sind Kommunisten weil in der Gesellschaft andere Zwecke unterwegs sind nun mal nicht.“ Stimmt, Kommunisten sind nicht das Subjekt der Gesellschaftveränderung. Die Gesellschaft ist das Subjekt der Gesellschaftsveränderung und Kommunisten sind ein Teil davon. Und jetzt? Was soll dieses Philosophieren Über Subjekt und Mittel. Das ändert doch alles nichts daran, dass man mit Argumenten in der Lage ist, die Schäden des Kapitalismus aus seinem wahren Begriff zu erklären und das diese Argumente, die Grundlagen fremder Willen hinterfragen können, die daraufhin sich ein richtiges statt einem falschen Bewusstsein zulegen können, wenn die Argumente überzeugen. Nur so kann ein Gemeinwille entstehen, der eine planwirtschaftliche Produktion zum Zwecke der Bedürfnisbefriedigung anstrebt. Durch neue Formen von Reproduktionsgemeinschaften funktioniert das nicht.

Zum Subjekt siehe oben: in einer Gruppe, die auf der gleichen theoretischen Grundlage ihr Bewusstsein bildet, kann man als Einzelner Subjekt der Änderung der Gesellschaft oder einesZusammenhanges sein, nämlich dann, wenn man die „Theorie“ der Gruppe zu einer bestimmten Sachfrage ergänzt d.h. ihr Bewusstein bildet.
Man kann natürlich die Schäden des Kapitalismus erklären und die Grundlagen des Willens hinterfragen, man kann die Grundlagen des Willens aber auch an seinem Anspruch richtiges Bewusstein über die Welt haben zu wollen hinterfragen etc… das kann man alles (versuchen). Nur macht das das theoretische Einwirken auf das Bewusstein noch nicht zu einem Mittel, sondern da ist eben unterstellt, dass die Adressaten dieser Ansprache auch auf dem gleichen theoretischen Feld und mit dem gleichen Anspruch wie Du begegnen. Und genau das tun sie mehrheitlich nicht, was an ihrer Stellung zu ihrer Gesellschaft liegt.
Den Umstand, dass man sich unterhält, mit dem, was man weiß an der Gesellschaft teilhat meine ich hier nicht, sondern die Vorstellung so die Bedingung eines „planwirtschaftlichen Gemeinwillens“ erzeugen zu können, sich auf dem einzig möglichen Weg hin zum Kommunismus zu wähnen, auch wenn man auf ihm notorisch nicht vorankommt etc… die halte ich für verkehrt, weil sie auf verkehrten Annahmen über die Konstitution des Willens in der bürgerlichen Gesellschaft fußt.

„Nimmt man umgekehrt zur Kenntnis, dass man kein Mittel hat die Gesellschaft zu ändern,“ Das muss man nicht zur Kenntnis nehmen, weil es nicht stimmt. Man hat durchaus ein Mittel, man hat bloß kein Gewaltmittel.

Nur, wenn man einen Sack voll auf falschen Voraussetzungen gegründeten spekulaiven Hoffnungen für ein Mittel halten will.

„Wenn es diese Logik gibt, dann gehört sie auch buchstabiert,“ Klar doch. Was soll man sonst machen, als sich von der Rechtfertigungslügen der Henker so beeindruckt zu zeigen, dass man sie selbst vertritt. Kritisieren vielleicht? Nee, das ist dann doch ein zu abwegiger Gedanke.

Dann bin ich auf Deine Selbstkritik gespannt. Schließlich willst Du ja der allgegenwärtigen Gewalt eine Gegengewalt gegenüberstellen, den bösen um einen guten Henker ergänzen.

Wie bist d u denn dennemals mit der MG in Berührung gekommen?
Haben die dich damals mit Gewalt zum Eintritt gezwungen,
oder haben dir diese oder jene Argumente eingeleuchtet?
Und wieso soll so was nur für dich gelten?
Für uns Leser hier unterstellst du das ja auch,
sonst würdest du dein Zeugs doch erst gar nicht aufschreiben.
Bist du und sind wir Aliens?
Wieso sollen Argumente also kein Mittel sein?
(Dich jedenfalls,
muss das ja damals superschwer beeindruckt haben…)
Oder haben die dich vorher mit Drogen betäubt?
(Krim hat dich das mindestens schon zweimal in den letzten Tagen gefragt, halt anders ausgedrückt, dass es Unfug sei mit Argumenten gegen das Argumentieren … zu argumentieren.)
Und ob einem wer zuhört und Konsequenzen folgen lässt,
weiß man vorher nicht.
(Die Stuttgarter werden sich vorher das auch nicht gedacht haben, dass ihre YouTubes so viel angeklickt wurden,
genausowenig wie der ältere agitierende Student hat vorher wissen können, dass libelle dann ins Sympl latscht…)
Agitation ist halt nicht Manipulation,
da muss dem Adressaten dies oder jenes eingeleuchtet haben
oder zumindestens befassenswert.
(Und dass das Bewusstein monolitisch verbarrikadiert wäre, ist eine Falschannahme der kritischen Theorie. Permanent muss der Mensch alles neu überdenken, in Frage stellen, ganz anders brwerten: gerade heutzutage.) Also kann gut sein, dass ihm dies oder jenes Argument grad ebenso einleuchtet (oder anders)
wie dir damals …
(Manipulation gilt komischerweise – und das bei jedermann – als Verdacht bei den anderen. Nur man selber werde nicht manipuliert. Bürgerlich Studierte jedenfalls scheinen diesen Elite-Gedanke doch sehr gefressen zu haben.

„(na wenn alle sich ständig Machtfragen stellen, dann bleibt uns auch keine andere Wahl)“ Das ist nicht legitimatorisch, sondern das ist so. Du kannst ein Gewaltmonopol nicht niederbeten. Wenn jemand Gewalt hat, muss man damit rechnen, dass er sie einsetzt und wenn er das tut hast du zwei Möglichkeiten: entweder du wehrst dich oder lässt dich schlachten. Da kannst du tausendmal sagen igitt Gewaltkonkurrenz. Du hast dann bloß die Wahl gleich geschlachtet zu werden oder zu kämpfen. Umgehen kann man das nur, wenn man vom Gegensatz lässt und zum braven Untertanen wird, aber auch nur dann, wenn der Staat nicht aktuell für seine Untertanen Massensterben auf die eine oder andere Weise auf die Tagesordnung setzt und das war ja der G r u n d dafür, dass man sich in einen Gegensatz begeben hat und keine Gewaltfantasien.
Du tust so als bräuchte man nur die richtige untertänige Entscheidung treffen und schon käme man ungeschoren davon. Das ist aber eine Illusion.

zu d e i n e r Fantasie
eines „guten Henkers“:
Dass du dir Fantasien um Henker und dgl. machst,
wundert mich (bzw. wundert mich nicht).
Früher wurde ja auch öffentlich beraten,
dass Missliebige in Fischmühlfabriken gesteckt
werden sollen – ist vermutlich erstmal harmloser,
ist aber im Grunde derselbe alternative Rechtsstandpunkt
vom Standpunkt einer angeblichen
volksfreundlichen Gewalt und Moral.
Abweichung gehört bestraft.
Staatsgewalt gehört in Volkes Hände.
(mit dem Nebenscherz, dass dasselbe Volk
wohl eher die KBWler in die Fischmühlfabriken
hätte stecken wollen…)
Heute sind solche Leute
mit Tönen aus solcher Vergangenheit
inzwischen rechtsstaatliche Funktionäre
in der Presseabteilung großer linker Zeitungen,
bei den Grünen, in Gewerkschaften,
oder Minister bei der SPD.
Das erstaunt mich nicht!
Dass du diesen wenig alternativen Rechtsstandpunkt
aber teilst – das finde ich eigentlich dann doch
eher enttäuschend.
Und dass dir statt der Massenstreikdebatte o.ä.
nur solch Schietkram einfällt.
(Etwas anspruchsvoller hättest selbst du
über revolutionäre Perspektiven mal nachdenken können.)
Noch eine – zum „Henker“:
Schau in die USA:
Henker zu sein ist ein
stinkordinärer widerlicher Staatsjob,
vermutlich mit Beamtenpension und pipapo…
Aber gegen reale Henker
oder deren Auftraggeber
willst du nix sagen.
Stattdessen nervst du uns
mit d e i n e m Fantasiekrams.
Da du auch sonst alle diese
links-völkischen Gewaltfantasien
zu teilen scheinst,
summst du bestimmt bei dem Lobpreis
von Ernst Busch
über das heldenhafte Sterben in der Jamara Schlacht mit,
– um es dir dann erschrocken zu verbieten…
Stattdessen sei doch lieber
noch mal diese Parole empfohlen:
http://Neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-94503

Krim hat dich das mindestens schon zweimal in den letzten Tagen gefragt, halt anders ausgedrückt, dass es Unfug sei mit Argumenten gegen das Argumentieren … zu argumentieren

Nun argumentiere ich aber nicht mit Argumenten gegen das Argumentieren, sondern gegen die Agitation.
Zunächst mal der Unterschied: Agitation unterwirft das Argumentieren dem Zweck Aufwiegelung d.h. es geht nicht bloß darum Argumente auszutauschen, sondern von Seiten des Agitators ist dem Argumentieren erstens schon der Zweck der Übernahme der Argumente durch den Agitierten inhärent d.h. der denkt sich Argumentation als ziemlich einseitige Veranstaltung. Das reicht aber noch nicht zur Bestimmung der Agitation: Die Argumente sollen zweitens nicht nur übernommen werden, sondern sie sollen einen Standpunkt transportieren und bei den Agitierten erzeugen, nämlich „aufgewiegelt“ zu sein.
[[[Hier kann man sich klarmachen, warum Kommunisten „Argumentation“ und „Agitation“ nicht unterscheiden können. Sie haben eben alle Argumentation ihrem Aufwiegelungszweck unterworfen und können sich den Austausch von Argumenten (den ich und alle hier betreiben) nicht anders als mit unterstelltem Ergebnis, zweckhaft, interessiert vorstellen – sie machen einfach nichts anderes als agitieren.]]]
Und für die Agitation (nicht die Argumentation) wird versucht Argumente zu finden, die in einem Mittelverhältnis dazu stehen. Was man auf diese Art produziert ist aber Ideologie d.h. ein zweckhaft produziertes Theoriegebäude, das für seinen Zweck Wahrheit beansprucht (diesen Anspruch aber gerade wegen des Zwecks nur bedingt einlösen kann).
Wenn man nur argumentiert, tauscht man halt Gedanken zu irgend einem Sachverhalt aus und der Gedankenaustausch ist als bloße Argumentation nicht der Idee unterworfen, dass die eigenen Gedanken übernommen werden müssen, sondern das überlässt man beim Argumentieren einerseits dem Inhalt (d.h. der inhaltlichen Kritik) und andererseits dem Interesse der Leute, die argumentieren an der Wahrheit (bzw. dem Begriff). Dementsprechend hat eine Argumentation 2 Zwecke:
1. die eigenen Gedanken der Überprüfung anheim zu stellen und sie damit Einwänden auszusetzen. 2. sie vorzustellen und den Teilnehmern der Argumentation so die Möglichkeit zu geben sich an ihnen zu bedienen, sie zu erweitern, zu kritisieren, zu übernehmen etc…
Argumentation (oder ein Streitgespräch) wird also wegen des Nutzens, den die Teilnehmer sich versprechen veranstaltet, Agitation ist eine einseitige Veranstaltung. Bevor gefragt wird: Ja, mir nützt die Teilnahme an den Auseinandersetzungen hier, ich bin euch dankbar, dass ihr euch wie Kommunisten aufführt, ich lerne dabei, auch wenn ihr agitiert und ich argumentiere. Ich verzeihe euch das, euch ist das nicht bewusst.
Der scheinbare Widerspruch, den Du anführst verweist also nur auf das mangelnde Unterscheidungsvermögen von euch (und ich würde in diesem Fall sagen: von Kommunisten, weil die sich einfach keine andere geistige Tätigkeit mehr vorstellen können als Aufwiegelung).
Sicher haben mir ein paar Argumente der MG eingeleuchtet. Andere aber nicht und ich habe daran den Unterschied zwischen Agitation und Argumentation praktisch kennengelernt. Das lernt auch jeder, der sich im Umfeld so einer Gruppe (oder auch einer bürgerlichen Partei) aufhält.
Dein Argument führt nur zum Mittelverhältnis der Argumentation für die Agitation, was den Argumenten nicht gut bekommt (das ist auf jeden Fall so – Argumente werden von der Agitation zu Mitteln gemacht).
Eine Antwort auf die Frage, ob Argumente ein Mittel sind den Willen zu ändern bekommt man damit nicht. Da war der Einwand: der bürgerliche Wille ist so konstitutiert, dass Argumente da nicht helfen, weil er sie nicht hören will. Insofern ist Argumentation kein Mittel. Das ist aber keine pauschale Bestimmung des Verhältnisses zwischen Argumentation und Willensänderung. Siehe dazu mein letzter Beitrag: Die Argumentation ist genau dann Mittel der Änderung des Willens, wenn die Einsicht durchgesetzt ist, dass auf einer bestimmten theoretischen Grundlage erzeugte Argumente das bestimmen, was man tut. Kommunisten haben aber das Problem, die theoretische Grundlage der Bürger ändern zu müssen und da sind Argumente eben kein Mittel, ist an anderen Stellen u.a. bei Apple (als ChiangMai) ausgeführt.

„(na wenn alle sich ständig Machtfragen stellen, dann bleibt uns auch keine andere Wahl)“ Das ist nicht legitimatorisch, sondern das ist so. Du kannst ein Gewaltmonopol nicht niederbeten. Wenn jemand Gewalt hat, muss man damit rechnen, dass er sie einsetzt und wenn er das tut hast du zwei Möglichkeiten: entweder du wehrst dich oder lässt dich schlachten. Da kannst du tausendmal sagen igitt Gewaltkonkurrenz. Du hast dann bloß die Wahl gleich geschlachtet zu werden oder zu kämpfen. Umgehen kann man das nur, wenn man vom Gegensatz lässt und zum braven Untertanen wird, aber auch nur dann, wenn der Staat nicht aktuell für seine Untertanen Massensterben auf die eine oder andere Weise auf die Tagesordnung setzt und das war ja der G r u n d dafür, dass man sich in einen Gegensatz begeben hat und keine Gewaltfantasien.

1. Warum sollte man, wenn klar ist, dass man über die Beantwortung der Gewaltfrage nichts für die eigenen Bedürfnisse tun kann die Gewalt (oder Macht-) frage beantworten? Du gehst immer davon aus, das würde helfen. Das tut es aber nicht! Also kann man aufhören zu agitieren und anfangen (wissenschaftlich) zu argumentieren.
2. Sonst will ich Dir auch keine Hoffnung in Sachen Kommunismus machen, weil die ein Fehler ist (als Hoffnung auf irgendwas, nicht als Kommunismus). Besinne dich lieber darauf, was genau aus der Kritik des Kapitalismus folgt. Machtkonkurrenz schon mal nicht, sonst bin ich offen für alles, wenn man es begründen kann.

Der Text passt nicht zur aktuellen Diskussion. Er ist eine verspätete Antwort an Neoprene – und Mattis wollte zu diesem (ursprünglichen) Thema ja auch noch was sagen.
Neo: „was eigentlich alles her müßte, dann schaut, was man gleich schafft und für welche Sachen man erst noch „investieren“ müßte (Z.B. den dafür nötigen Menschen die entsprechenden Qualifikationen beibringen), um dann zu entscheiden, was geht und was eben (noch) nicht und was überhaupt nicht gehen soll.
Deinen den Leuten eh nur mit Mühen aufzuzwingenden Asketismus, den die gefälligst an den Tag zu legen und zu verinnerlichen hätten, weil die blöde Kommune eben nur ein reichlich kärgliches Leben ermöglicht, den kann man wohl wirklich nur mit religiösen Spinnern und ne zeitlang auch mit Maoisten hinkriegen. Für die meisten Menschen dürfte das ungefähr so interessant sein, wie der Einzug in ein Beginenhaus.“
Was folgte bei dir, der eine zentral gesteuerte Planwirtschaft voraussetzt, aus dem: man stellt erst mal fest, „was her müsste“. Es hieße, dass nach dem Einsammeln aller möglichen Wünsche und Bedürfnisse von zig Millionen Menschen a) eine Planungskommission, b) sozialistisches Geld oder c) Geldersatz (Zeitkonten etc.) entsprechend den Bedürfnissen die Güter- und Produktionsmittelallokation regeln müsste. Es würde damit weiter abstrakt (gem. staatlichen Vorgaben, Geld bzw. Geldersatz) gearbeitet. Ferner würde ein Reproduktionssystem gemäß den Vorstellungen der Planungskommission oder dem Allokationsmechanismus des Geldes bzw. des Geldersatzes eingerichtet. Die Menschen würden, von ihren Produkten getrennt, an Reproduktionsentscheidungen nur über Institutionen oder Abstimmungsverfahren mit Mehrheitsentscheidungen beteiligt. Ich halte das unter dem Aspekt der Versorgung aller Menschen mit gesunden und hochwertigen Gütern für kontraproduktiv.
Ich sag’s noch mal: Aus dem Blickwinkel emanzipierter Menschen stellt sich die Sache mit der Bedürfnisbefriedigung einfach dar: Falls (Bedürfnis)Askese notwendig sein sollte, weil z. B. der Planet bis dahin vom kapitalistischen Reproduktionssystem platt gemacht wurde, dann bleibt den Leuten wohl nichts anderes übrig, als sie auszuüben; falls es ausreichend Ressourcen geben sollte, und die Leute wollen es, dann werden sie sich halt komfortabler einrichten.
Kim

„Worum es libelle geht, ist mir recht wurscht.“ Wie kann dir das wurscht sein als Kommunist, wenn er das hetzen gegen dich anfängt.
„*Mir* geht es um Argumente, und da entnehme ich dem, was er in seinem Kreuzzug auch (oder überhaupt nur noch?) hier vorträgt, in der Tat manchmal Argumente, so, wie du ja übrigens auch.“ Nein, neoprene seine widerlichen Hetztiraden entnehme ich schon lange keine s a c h l i c h e n Argumente mehr. Das ist von vorne bis hinten mit jedem Wort gequirlte Scheiße. Es wundert mich doch sehr, dass du zwischen seinen relativ sachlich Beiträgen, wie hier am Anfang, wo sein Kommunistenhass trotzdem durchscheint, und der puren Hetze gegen angeblich gewaltversessene Kommunisten keinen Unterschied machen willst.
Da kommen keine neuen Erkenntnisse oder Argumente mehr. Das langweilt und nervt nur noch und stiehlt den Leuten die Zeit (wer zerstört denn da Lebenszeit?). Das ginge ja noch. Was aber nicht geht, ist dass auch das Hirn von Lesern mit seinem Müll zugeschissen wird, die vielleicht nicht so fit sind, wie die Schreiber. Und das ist d e i n e Verantwortung, um das mal klar zu sagen. Um der Aufklärung willen, solltest du solche von weitem erkennbar parteilichen Beiträge auch so behandeln, denn diese tragen zur Vernebelung des Hirns und nicht zur Aufklärung bei. Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass du das nicht erkennst. Du lässt das nur deshalb stehen, weil dir die Auseinandersetzungen, die auf Libelles Beiträge folgen Klickzahlen bescheren. Ansonsten würdest du dich nicht zur Plattform Antikommunistischer Hetze machen lassen, denn das ist widersinnig. Du willst doch kapitalismuskritische Argumente verbreiten und dich nicht gegen libelles staatsaffirmativen Gewaltstandpunkt verteidigen müssen. Du stellst Libelle eine Plattform für ein Tribunal gegen dich selbst zur Verfügung und das ist, ziemlich widersprüchlich.
Dabei müsstest du noch nicht mal das libellesche Zeug gänzlich löschen. Verschiebe es, wenn es in antikommunistische Hetze abgleitet, konsequent an einen geeigneten Ort z.B. Libelles Antikommunimusthread oder „Libelles Lieblingsthema“ oder sonstwohin, wo es nicht stört, dann kann jeder, der sich bemüßigt fühlt sich den Mist zum 500sten Male reinziehn und antworten oder nicht. Das würde dieses unsägliche reingrätschen und kaputtmachen von Threads verhindern, in denen es um was ganz anderes geht als um Libelles persönliche Abkehr vom Kommunismus.

@ Kim
doch paßt schon hierhin:

„Was folgte bei dir, der eine zentral gesteuerte Planwirtschaft voraussetzt, aus dem: man stellt erst mal fest, „was her müsste“. Es hieße, dass nach dem Einsammeln aller möglichen Wünsche und Bedürfnisse von zig Millionen Menschen a) eine Planungskommission, b) sozialistisches Geld oder c) Geldersatz (Zeitkonten etc.) entsprechend den Bedürfnissen die Güter- und Produktionsmittelallokation regeln müsste.

Nein, eine zentrale Erfassung sowohl der angemeldeten Wünsche und Bedürfnisse wie der zur Verfügun stehenden Ressourcen und dem bekundeten Arbeitswillen der Menschen läuft überhaupt nicht zwingend auf die Aufrechterhaltung einer Geldrechnung (oder einer Zeitkontenrechnung) hinaus. Eine „Plankommission“, also einen Apparat, eine „Behörde“, ein Verwaltungssystem, daß das bei einer Millionen umfassenden Ökonomie zusammenträgt, die braucht es natürlich schon. Aber ob dann im Umland von Städten mehr Krankenstationen gebaut werden oder Brücken für Fernstraßen, ist eine rein politische Frage, die völlig ohne Geldrechnung entschieden werden kann.
Paßt jetzt nicht ganz, aber als Beispiel eine kleine kommunistische Agitationstruppe: Die planen erst, welche Artikel sie bis wann fertig haben wollen und wer die jeweils schreiben soll. Dann stellt sich heraus, daß der eine große Grundsatzartikel doch nicht so einfach zu schreiben ist und deshalb aus der nächsten Nummer rausgenommen werden muß. Da ist überhaupt kein Geld im Spiel, sondern immer nur die Frage, welchen „Warenkorb“ an Artikeln wollen wir haben und wie kriegen wir das „gebacken“. Ein paar an sich auch nützliche Artikel werden erst gar nicht in Angriff genommen, weil das Redaktionsteam eh schon mit dem Rest „voll“ ist.

@ Krim
Gegen die Hetze gegen Kommunisten hab ich nichts in der Hand, die überschüttet uns alle eh rund um die Uhr aus allen Medien. Insofern ist mir das wurscht, denn das kann ich ja gar nicht beeinflussen. Insofern versuche ich auch gar nicht erst, sowas auf meinem Blog zu verhindern, nachträglich zu löschen oder auch nur zu separieren. Ganz wegzukriegen wäre es ja technisch eh nicht, libelle bräuchte ja nur wie früher schon unter anderem Namen zu posten, etwas zu variieren im Vortrag und schon wäre er de facto wieder drin.
Entweder du nimmst das Ernst, wenn du dich ärgerst „Das ist von vorne bis hinten mit jedem Wort gequirlte Scheiße“. Dann ist das keine Silbe wert. Oder so jemand trägt Thesen vor, mit denen man als Kommunist eh alle naselang konfrontiert wird (nicht unbedingt hier), dann kann man darauf nicht nur eingehen, sondern dann kann das auch was Aufklärendes, Klarstellendes haben.

„Da kommen keine neuen Erkenntnis oder Argumente mehr.“

Dem will ich grundsätzlich gar nicht mal widersprechen. Irgendwelche superneuen Fragen, noch nie gehörte Antworten wirst auch du in diesen Zeitläuften nur noch ganz selten antreffen, hin wie her übrigens. Manchmal greife ich dann auch schon mal zum bequemen Instrument des copy and paste. So wie andere ja auch. Oder poste Verweise auf schon Geschriebenes oder Vorgetragenes. Andererseits hoffe ich schon noch, daß im Laufe der Jahre auch immer mal wieder neue Leute hier reinschauen. Und für die ist dann sicherlich manches „alte“ Argument „neu“. Insofern wird Agitation immer mit einem gerüttelt Maß Redundanz und Wiederholung arbeiten (müssen). Was ja nicht heißt, daß man auf sorgsam ausgebautes Zeugs von früheren Streitereien nicht immer mal wieder hinweisen kann.

„Du lässt das nur deshalb stehen, weil dir die Auseinandersetzungen, die auf Libelles Beiträge folgen Klickzahlen bescheren.“

Das tun sie doch nicht einmal. Die libelle-Threads haben mal gerade dazu geführt, daß täglich vielleicht 50 Leute mehr hier reinschauen. Justin Bieber-Level ist das ofensichtlich noch lange nicht.

„Du willst doch kapitalismuskritische Argumente verbreiten und dich nicht gegen libelles staatsaffirmativen Gewaltstandpunkt verteidigen müssen.“

Ja und Nein: ich will hier eben nicht ein weiteres pures Sprachrohr für dann vielleicht auch nur meine eigenen Gedanken haben, dann würde das hier irgendwie die x-te schlechte Kopie von diesen unzähligen GSP-Propagandatröten sein. Mir geht es auch um die Dokumentation von Auseinandersetzungen. Und da schließe ich Auseinandersetzungen mit Antikommunisten eben nicht schon von vornherein aus. Schon deshalb, weil außer dir und mir ja sonst niemand übrig bliebe.

„Agitation unterwirft das Argumentieren dem Zweck Aufwiegelung“ Du redest allein über d e i n e Schreckbilder, nicht über das was Kommunisten machen. Die haben es nämlich überhaupt nicht nötig, den Kapitalismus „drastisch“ auszumalen oder irgendwas schlechtes zuzusetzen, was er nicht ist. Die Wahrheit zu sagen reicht vollkommen aus als Kritik. Die ist bitter genug. Das sagt man dir auch schon bestimmt seit einem Jahrzehnt. Aber du willst halt hetzen.
„Agitation ist eine einseitige Veranstaltung“ Die nächste Dummheit. Da schreibe ich während des ganzen Threads und auch schon davor hin, dass Überzeugung nur mit dem Willen des Gegenübers geht und nicht gegen ihn, dass das Zueigenmachen von Argumenten s e i n e Leistung ist und nicht die Leistung dessen, der sie verbreitet. Ist dir aber egal, denn du willst ja lieber hetzen.
„Da war der Einwand: der bürgerliche Wille ist so konstitutiert, dass Argumente da nicht helfen, weil er sie nicht hören will.“ Und das weißt du, bevor du argumentiert hast. Da wäre ich auf das Argument gespannt, warum Argumentieren nichts nützen soll. Wenn’s stimmt, höre ich entsprechend deinem Postulat nicht drauf und arguementiere weiter. Wenn’s nicht stimmt argumentiere ich auch weiter.
„Kommunisten haben aber das Problem, die theoretische Grundlage der Bürger ändern zu müssen“ Wäre es anders und sie hätten schon ein richtiges Bewusstsein bräuchte man sie nicht überzeugen. Jetzt soll also die gelaufene Bewusstseinsänderung die Grundlage der Bewusstseinsänderung sein. Wenn man solch widersprüchliche Anforderungen hat, geht natürlich nichts. Wie man sieht kann man sich immer Gründe ausdenken, warum Argumente nichts nützen können. Dass die Änderung des Bewusstseins möglich ist, beweisen die Kommunisten die es gibt. Aber da tust du ja dein möglichstes, dass diese auch noch getilgt werden.
„Warum sollte man, wenn klar ist, dass man über die Beantwortung der Gewaltfrage nichts für die eigenen Bedürfnisse tun kann die Gewalt (oder Macht-) frage beantworten?“ Ganz einfach. Weil die Beantwortung der Gewaltfrage in Richtung Kommunimus, die Voraussetzung für eine planwirtschftliche Produktion zum Zwecke der Bedürfnisbefriedigung ist.
„Machtkonkurrenz schon mal nicht“ Bravo! Du hast es erfasst! Allerdings war das ja eh immer bloß deine Unterstellung und nicht wirklich das Ziel von Kommunisten.

(Auch mein Beitrag kann unpassend genannt werden, er war geschrieben vor Krims und Kims letzten Äusserungen. Neoprene hat recht, dass die Blogform hier EINERSEITS zwar zum Ausfransen der Debatten führt, ANDERERSEITS aber auch die Beteiligten zwingt, sich (Konsens, Konsens!) auf eine Themenreihenfolge zu einigen.)
Libelle, ich würde schrill nennen und hätte es früher schon so genannt, wenn du Absichts-Bekundungen, die Gewalt implizieren, auf der Stelle auf sämtliche Eskalationsstufen ausdehnst, die die Aufrechterhaltung der Absicht angesichts von Widerstand durchlaufen könnte – oder besser: müsste, wenn mit diesem Widerstand (wie im Fall der Eigentümer-Restgesellschaft und ihres Staates) sicher zu rechnen ist. (Die Alternative ist eben das KLeinbeigeben, Sich-Zurückziehen.)
Gewalttätig – aber auch NUR in diesem Rahmen, und wahrhaft harmlos genug – ist der Übergang zur aggressiven Zuschreibung „interessierter“ Urteile, die dem Adressaten (an sich: paradoxerweise) ins Gesicht gesagt wird, in der (wie bei aller Gewalt bereits verzweifelten) Hoffnung, ihm das der zu vermittelnden Einschätzung/Einstellung Entgegenkommende in ihm durch den ausgelösten Negativ-Affekt (Scham (Blamage), Schuld (Vorwurf)) in Erinnerung zu bringen und so ein Motiv für ihn zu schaffen, den Argumenten des Agitators weiter Gehör zu schenken und Einwände dagegen vorzubringen, die der zerstreuen kann. Dies ist in der Tat die Karikatur von Gewalt, insofern es selbst in dieser verdrehten und verzweifelten Gestalt noch an einen gemeinsamen Gehalt appelliert, an den anzuknüpfen wäre.
Aber das gehört zur Oberflächenseite dessen, was hier zu begreifen ist.
Zentral ist die folgende Textpassage von libelle:
„…das theoretische Einwirken auf das Bewusstein (wird für sich allein genommen) noch nicht zu einem Mittel, sondern da ist eben unterstellt, dass die Adressaten dieser Ansprache auch auf dem gleichen theoretischen Feld und mit dem gleichen Anspruch wie Du (Krim) begegnen. Und genau das tun sie mehrheitlich nicht ((, was an ihrer Stellung zu ihrer Gesellschaft liegt)).“ (Das „woran es liegt“, klammere ich vorerst aus.))
Warum kann Krim sich über diesen Einwand 100mal hinwegsetzen?
(Warum kann er es sogar so hindrehen, als habe man das GEMEINSAM Erkannte – Agitation, im Sinne von Überzeugen, KANN nicht Manipulation sein – zurückgenommen, und „blamiere“ Agitation, weil sie keine solchen Erfolge erzielt, wie sie sich eben allenfalls mit manipulierenden Verfahren einstellen? Und doch soll sie Mittel sein, sogar im üblichen Sinn; zweckmässig, wirksam, zielführend. Zumindest KANN sie es sein, und das festgestellt zu haben genügt Krim:
„(ändert nichts daran)…dass diese Argumente die Grundlagen fremder Willen hinterfragen KÖNNEN, die daraufhin sich ein richtiges statt einem falschen Bewusstsein zulegen KÖNNEN, WENN die Argumente überzeugen. NUR SO KANN ein Gemeinwille entstehen, der eine planwirtschaftliche Produktion zum Zwecke der Bedürfnisbefriedigung anstrebt.“ ((Und, noch zur Bekräftigung draufgesetzt: „Durch neue Formen von Reproduktionsgemeinschaften funktioniert DAS (einen GEMEINwillen dazu zu bringen zu entstehen, der … anstrebt) nicht.“ Auch dazu später.))
„NUR so kann…entstehen“ benennt eine Voraussetzung (notwendige Bedingung, sine qua non). Diese Voraussetzung des kommunistischen Gemeinwillens und seines Strebens ist vom Status quo (Nicht-Anhörenwollen, Nichteinsehen-Wollen der Kapitalismuskritik) durch einen Abgrund getrennt, der aber überbrückt werden KANN. Näheres wird nicht bestimmt – wann wird die Möglichkeit zur Wirklichkeit, wann darf ich das sinnvollerweise erwarten? Solche Fragen sollten tunlichst nicht gestellt werden, denn die Unbestimmtheit dieses Feldes ist eine OBJEKTIVE, nicht durch theoretische Einsicht näher fassbare, und ihr Grund ist: der WILLE (pleonastisch zu ergänzen: der freie).
Dieser Wille ist die alles entscheidende Quelle des „kann“.
ER selbst, nicht der Agitator, ist es, der den Schalter (der er ist; also SICH) umlegt, und den Einfluss der Argumente auf ihn sich entfalten lässt – so, wie er diesen Einfluss jederzeit auch wieder stoppen kann. Dass der Andere, die Anderen, die hier hinter dieser seltsamen Maske namens „der Wille“ verschwinden, auf gleicher Ebene arbeiten – dass auch sie Argumente haben, dass auch der Agitator sich diesen verschliessen und öffnen kann, ist da vergessen (libelle sagt dazu: einseitig): Die Situation ist nichts weniger als symmetrisch, eine ewig dauernde Belagerung der Andern in ihrer Affirmationsfestung, in einer gespenstisch mythischen Zeit der Erwartung, die stillzustehen scheint: Jetzt oder in 100 oder 1000 Jahren kannst du dich entscheiden; und DANN wirkt mein Argument (du nimmst es an); dann entsteht der Gemeinwille, der …anstrebt usw
Sich vorzuführen, dass es MÖGLICH ist, genügt: dies ist eine der Redeformen, mit denen sich RELIGIÖSES Denken ankündigt.
Der Akzent liegt hier nicht auf „möglich“, sondern dem „es“, einem denkbar BESTEN, einem Optimum. – „Ich bin nicht Subjekt, dein Wille ist frei, aber entscheide dich, meine Botschaft zu hören, hören zu wollen, und ihren Wahrheitsgehalt (praktische Relevanz usw) anerkennen zu wollen – und alles wird gut.“
((Dieselbe Figur begegnet nicht nur beim Thema Agitation; sondern auch bei „Konsens“ (wo das Schwergewicht auf ARGUMENT liegt: alles kann (!) durch Argumente entschieden werden); „Gewalt“ (NUR der einsichts- und argumentlose WILLE der Andern und ihres Staates hindert uns); „Eigentum“ – der Wille räumt dem gesellschaftlichen Status quo Einfluss auf seine Handlungen ein statt den Argumenten; „interessiertes Denken“ – der Wille produziert (oder veranlasst welche untergordnete Geistesinstanz auch immer zu produzieren) Scheinargumente, um (für wen eigentlich?) den Schein einer argumentativen Begründbarkeit seiner Entscheidung (fürs Sich Bestimmen-Lassen durch den gesellschaftlichen Status quo, die Reichtumsform Eigentum) zu erzeugen; „kein Problem“ (was immer ein Hindernis für eigentumsfrei geplante modern-industriell gesellschaftlich-arbeitsteilige Reproduktion war, ist mit Abschaffung des Kapitalismus erledigt: die ARGUMENTE sind VOLLSTÄNDIG, die Entscheidung ist eine vom Inbegriff alles Schlechten hin zum Inbegriff von dessen „Abschaffung“.)
Wille, wohin man schaut. Eine Instanz (Verstand, Vernunft; oder auch einfach die Person selbst, in dieser Phase ihrer Handlungsvorbereitung und Absichtsbildung), die unabhängig von Entscheidungen, nein ihnen vorausgehend, Realität prüft und dabei etwas nicht bedacht hat, nicht aufmerksam war auf etwas, etwas verwechselt – ganz ohne es zu wollen, höchstens in dem Sinn, dass sie nicht genug aufmerksam ist, nicht sorgfältig genug usw – eine solche Instanz gibt es in diesem Begriff von dem, was in Leuten vorgeht, nicht. Erfahrungen (auch ausbleibende), Urteile (auch irrtümliche), Erkenntnisse (auch unvollständige) spielen in dieser Welt der unvermittelt-grundlos sich zwischen wenigen (eigentlich bloss zwei) Grundpositionen (eben wie Schalterstellungen) hin- und her-entscheidenden Willen keine Rolle; geschweige denn, dass sie die Entscheidungen (zusammen mit den spürbaren Bedürfnissen, auch solchen, von denen man weiss, dass sie sich fühlbar machen werden, wenn man nicht vorsorgt) bestimmen – Entscheidungen garnicht anders begriffen werden können denn als Ausdruck dieser Bestimmungsgründe – sofern die Betreffenden zurechnungsfähig, Person, vernünftig usw sind (was man ja auch mal eingeschränkt sein kann, etwa unter dem Einfluss von akuten Affekten, Bedürftigkeiten usw – also Beschränkungen des Handlungs- und Aufmerksamkeitsspielraums).
Ich nenne diese Denkweise religiös (wenn auch bezogen auf gesellschaftliche und Personen (wie sie zu verstehen sind) betreffende Themen, nicht auf apersonale Natursachverhalte und das Wissen davon), weil sie mit üblicherweise als religiös bezeichnetem Denken drei zentrale Merkmale gemeinsam hat:
1. es handelt sich um eine HYPOTHESE – etwas noch nicht Falsifiziertes, nicht Widerlegtes und insofern mögliches (das sein kann) wird bis auf weiteres (seiner Widerlegung) unterstellt;
2. das Unterstellte ist unter allem Verbliebenen und noch nicht Widerlegten, insofern Möglichen, das BEST-Vorstellbare, ein (relatives) Optimum (in meiner Ausdrucksweise: die Hypothese ist eine OPTIMALHYPOTHESE);
3. die Optimalität dieses Optimums, dieses Optimal-Konstrukts wird erzielt, indem personale Eigenschaften, Instanzen, Dispositionen einer NICHT NÄHER BESTIMMTEN Optimalität fähig gedacht werden – einschränkende Konkretisierungen, wie die Ausprägungen dieser Eigenschaften unter bestimmten Randbedingungen (Erfahrungsverläufe, Erfahrungsstände, Wissen – hier vor allem: unvollständiges Wissen) ausfallen müssen, SOFERN die Betreffenden noch als verstehbar und zurechnungsfähig anzusehen sein sollen, werden unbestimmt gelassen. („Sofern… sollen“ bedeutet: dass das Vorliegen solcher konkreter Ausprägungen (bei bestimmten Erfahrungsverläufen) (in uU weiten Indifferenz-Grenzen) KRITERIUM der Zurechnungsfähigkeit, Vernunft usw der Betreffenden ist.)
Solche Kriterien braucht aber der religiöse Begriff von Personen (Vernünftigen, Zurechungsfähigen) und ihrer (gesellschaftlichen) Verhältnisse nicht, genauer: er DARF sie garnicht denken, weil sonst die Optimalität seiner Hypothesen zusammenbricht. Wären diese Kriterien religiös Denkenden bewusst, KÖNNTEN sie weder noch WÜRDEN sie weiter ihre Glaubensvorstellungen aufrechterhalten. Wenn sie sie doch haben (und dann sich dem kognitiv zwingenden Eindruck, den die Optimalhypothese unter diesen Umständen macht: man KANN es nicht anders denken! nicht entziehen können), dann darum, weil sie sich der Kriterien nicht bewusst sind: Sie denken nicht an sie, sind nicht aufmerksam darauf.
Und das ändert sich nicht einfach dadurch, dass ICH (oder ein Kritiker) sie vor ihnen als die ihnen fehlenden ausspreche. Sie finden diese Gesichtspunkte uninteressant. Und nichts scheint ihnen plausibiler als dieses ihr Desinteresse an so Abwegigem.
Der Wille, der souverän über das Material an (möglichen, von ihm allererst anzuerkennenden) Gründen verfügt – er ist die psychologische Optimalkategorie schlechthin. Die Abkoppelung von IMMER (jederzeit) bestimmenden Gründen und Einsichten (und damit auch die Abhängigkeit von Wissen und Erfahrung) wird ausgedrückt und angezeigt durch den Zusatz: FREI.
Der ganze Riesenaufwand, den man treiben muss, um zu begreifen, wie Eigentümer mit dem je von ihnen Gewussten und Erlebten umgehen, entfällt: Der Willens-Schalter steht auf: Mitmachen. Da alles, was diese Leute tun, AUCH ein Mitmachen ist, und im weitesten Sinne als solches INTERPRETIET werden kann (eine im religiösen Denken eminent wichtige Operation), ist es DER GRUND (dass alles, was geschieht, EINEN solchen DER GRUND, SEINEN GRUND, hat, ist ein weiteres Symptom religiösen Denkens: Aus dem Grund wird durch Interpretation alles Konkrete erklärt, es wird unter das (sehr allgemeine, nämlich (Optimal-) Muster subsumiert – ungefähr zumindest; da die Subsumierbarkeit feststeht, kann im einzelnen kreativ rumgeraten werden, WIE sie sich hier gestaltet: Die vielfältigen Anläufe, immer wieder neu die Affirmation (das „es so sehen Wollen“) im Argument des (bürgerlichen) Gegners auszumachen, sind hier bei Neoprene bis zum Überdruss zu besichtigen: so oder so ähnlich wirds doch sein, gibs doch zu, dass du SOWIESO dafür bist und schon längst entschieden, DEINE Gründe sind doch bloss vorgeschobene, du WILLST (aufgrund deiner Vorentscheidung) nicht wahrhaben dass… usw).
Wobei das Optimal- in diesem Falle ein Pessimal-Muster ist, eben die alle Fehler, alle Mängel beinhaltende EINE Fehl(ein)stellung des Willensschalters, die es ins Gegenteil zu verkehren gilt – allerdings eben nicht von aussen; sondern er, der Schalter selbst, muss SICH umlegen.
Dann, mit der neuen Stellung, geht alles wie von selbst:
Kritik (der Glaube, es hinge ALLES am Kapitalismus) wird eingesehen (man lässt sie sich einleuchten);
Konsens wird angesichts beliebiger Konflikte erzeugt (über ALLE Gründe, den Produktionsplänen anderer zu widersprechen, kann man sich hinwegsetzen, Knappheit wird durch (Willens)Anstrengung (einfaches Mehr-Produzieren) überwunden (es sei denn, man will genau das – das aber wieder im Konsens! – nicht usw);
praktische Probleme bei der Ausführung der grundsätzlichen Vorgabe für die gemeinschaftliche Reproduktion gibt es nicht – wenn Gründe eh nie zählen, und Mangel an Kenntnissen vorher nie PRINZIPIELL etwas verhindert – warum dann nachher?
Steuerbarkeit, ökologische Produktion, Bedürfnisgerechtheit sind Wollens-Fragen, und die sind im wahrsten Sinne des Wortes ENTSCHIEDEN mit der Entscheidung gegen Kapitalismus: Pessimalhypothese, weil damit die Universal-Ursache aller Übel beseitigt ist – und das, man kanns nicht oft genug wiederholen, durch einen einfachen Entscheid; er muss eben nur massenhaft vollzogen sein.
(An dieser Stelle übrigens geht, für ihre Vertreter selbst unbemerkt, die politische Optimalhypothese in eine welt-bezogene über: Technik-Glaube, Problemlöse-Glaube, alles wird gut.. bis auf weiteres; aufgrund welcher Eigenschaften von uns? Frag mich nicht, es bnleibt unbestimmt wie, aber ich nehme es an… und lass mich in Frieden mit Problemen, die sich DANN erst stellen… Aber alles wird gut.)
Dazu FORDERT die Agitation auf, wie jede Busspredigt und Mission. Als einzige Voraussetzung dafür, dass diese Aufforderung Sinn macht, weiss sie diese: dass das Geforderte MÖGLICH ist. Bis zum Beweis des Gegenteils, muss aber darf man auch ruhig WARTEN, und hat einen festen Glauben. Praktisch ist daran garnichts, ausser, dass man im Sinne der Warte- und Erwartungshaltung agiert. Ob man da besonders häufig agitiert oder wenig, macht auf Dauer wenig Unterschied. Was einen allenfalls beunruhigen kann, ist der Zweifel, die Anfechtung, ob man auch den richtigen Glauben hat: DA wird man dann doch aktiv. Und führt sich, wieder und wieder, vor, dass die Subsumierbarkeit der gesellschaftlichen Welt durch Interpretation unter das allgemeine Schema des erst schlimm(st)en und dann guten bzw best-denkbaren Willens fortbesteht.

„Gegen die Hetze gegen Kommunisten hab ich nichts in der Hand“ Klar hast du das auf deinem Blog in der Hand.„oder auch nur zu separieren.“ Das stimmt nicht. Das hast du schon mehrfach getan, nicht zuletzt bei „Libelles Antikommunismus“
„unter anderem Namen zu posten,“ Als ob du das nicht merken würdest. Außerdem, wer hat denn gesagt, dass man ähnliche Hetze, wenn sie von anderen Nicknames kommt nicht separieren soll. Ich denke jeder kann es nachvollziehen, wenn der Betreiber eines kommunistischen Blogs dafür sorgt, dass es ein solcher bleibt und nicht zu einem Tummelplatz für antikommunistische Hetze verkommt.
„sondern dann kann das auch was Aufklärendes, Klarstellendes haben.“ Aber doch nicht zum Tausendsten mal im Zweitausendsten Thread mit einem ganz anderen Thema.
„daß im Laufe der Jahre auch immer mal wieder neue Leute hier reinschauen.“ Na eben. Die sollte man doch aber nicht mit dem selben Mist wie vor 10 Jahren belämmern. Das hat doch für keinen einen Nährwert, weder für „Alte“ noch für „Neue“.
„Insofern wird Agitation immer mit einem gerüttelt Maß Redundanz und Wiederholung arbeiten (müssen).“ Wiederholungen in Maßen sind ja ok. Aber es müssen schon Wiederholungen von aufklärerischen Argumenten sein und nicht die Wiederholungen staatlicher Gewaltlogik gegen Kommunisten.
„Die libelle-Threads haben mal gerade dazu geführt, daß täglich vielleicht 50 Leute mehr hier reinschauen.“ Leider verleiten dich offenbar sogar die 50 Hanseln dazu, dass du deinen Standpunkt als Macher eines kommunistische Blogs relativierst.
„Schon deshalb, weil außer dir und mir ja sonst niemand übrig bliebe.“ Ach was. So schwarz brauchst du auch nicht sehen. Wenn das stimmen würde, was hättest du gewonnen, wenn du die Gruppe der Antikommunisten dazunimmst. Außer mir und dir noch Libelle.

Entlarvt
Über das Selbstverständliche
Die Wahrheit ist das Mittel der Kommunisten
„Der Wille, der beim Kampf gegen das Kapital Schwierigkeiten bekommt und mit der ganzen ihn treibenden Unzufriedenheit aufgeschmissen ist, wenn er sich nicht erklärt, was ihm die objektiven Verhältnisse als seinen Weg vorschreiben, nimmt seine Einsicht in die Notwendigkeit von Wissen also gleich zurück, indem er die Theorie so zurichtet, daß die Legitimation der Unzufriedenheit das einzige Ergebnis seines parteilichen Denkens wird.“ http://msz1974-80.net/Entlarvt.html
Der Anspruch zielt also auf die Identität von Wahrheit und Agitation. Für den kommunistischen Zweck wäre Agitation, die nicht stimmt, schädlich, man würde sich was vormachen, sich belügen, sich selbst täuschen, braucht also, viel dringender als so ein bürgerlich angestellter Brotgelehrter, wahre Wissenschaft.
Alles andere wäre ein Knieschuss ins eigene Bein.
Insofern ist der Unterschied zwischen Argumentation und Agitation, so wie Libelle ihn fasst, falsch.
Auch Argumente werden zu einem Zweck vorgetragen, jeder wissenschaftliche Beitrag hat einen Titel, und entsprechend wird ausgewählt, zusammengefasst, zugespitzt etc.
Das macht jeder wissenschaftlich Vortragende.
Das macht auch der Gegenstandpunkt-Referent.
Falls du denkst, dass Peter Decker zur Philosophie die dortigen Positionen falsch zusammengefasst hat, sags halt
http://www.youtube.com/watch?v=_a1nESbq8lU
(und laber nicht so obermethodologisch daher,
Franziska zieht dann ja gleich noch eine Etage höher ein,
bei den Bedingungen der Bedingungen der Bedingungen…)
Was soll das denn bringen, über die Bedingungen der Möglichkeit wahrhaftiger Agitation seitens der Referenten des Gegenstandpunktes rumzulabern – ohne auch nur den allerwinzigsten Beleg für euer verdrehtes Zeugs anzubieten.
Also: weist bittesehr dem Peter Decker
(oder sonst einem Flugblatt oder Artikel der letzten 5 Jahre) mal solche Fehler nach, euer methodologisches Gequasche über Fehler überhaupt und generell und methodologisch beantworte ich nicht. Es stimmt nämlich schlicht nicht, und einzelne Fehler bzw. die Systematik und Methodik der Fehler müsst ihr schon nachweisen. An euren haltlosen Rufmord-Kampagnen werde ich nicht mitstricken, da müsst ihr schon Inhalte bringen.
(Und bitte sehr ein wenig aktueller als die von Michael Stamm, glaube ich, in den Siebzigern (!!!!) aufgespießten Fehler muss es schon sein, oder wollt ihr ewig in Libells Jungstudi-Jahren verharren?)

Krim, jetzt hast du Gelegenheit zu agitieren, und uns die Kraft deiner Argumente vorzuführen – und schon fühlst du dich behelligt und willst zum allerbequemsten Mittel der Zensur greifen? Mit der billigen Begründung, solche Einwände seien aber keiner Erwiderung mehr würdig? Da möchte man ja fast mit dem Pathos des verstorbenen Karl Held sagen: So etwas ist eines Kommunisten nicht würdig!
Tatsächlich argumentierst du ja. Nur kannst du wies scheint kaum eine Gegenkritik äussern ohne, beinah schon comic-haft, zu fluchen (Blödsinn! Quatsch! Aaargh!) – earendil brachte, in anderm Zusammenhang, aber es passt auch hier, das Wort Tourette-Syndrom (hier eher im literarisch-rhetorischen Sinn zu verstehen, als Stil-Eigentümlichkeit) ins Spiel – und deine zyklisch wiederholten Sanktionsforderungen sind nur eine Steigerung und Ausdruck deines (gerade wenn libelle besonders sachlich geworden ist, wie man seinen letzten 10 Beiträgen entnehmen kann) ohnehin schon gewaltigen Unmuts – Einwände sind ja dann doch irgendwo so eine Art Dienstverpflichtung für dich (sinngemäss, ich erinnere mich an solche Sprüche: „ein Kommunist kann ja nicht zuschauen, wenn sowas kommt. UND DAS WISSEN DIE!), und insofern ein Ärgernis. Doppelt unverschämt: Wir lassen dich die ganze Arbeit tun, und könnten uns doch selbst kritisieren.
Welche Zumutung, kritisieren zu sollen.
Um genau die gehts hier. Und all dein Vorab-Sortieren, welche Einwände noch eben annehmbar sind und welche schon indiskutabel, sind nichts andres als Verweigerung der Antwort. Wenn du nicht antworten willst oder kannst, schreib einfach nicht. Was für erbärmliche GESTEN der Hilflosigkeit verlangst du von Neoprene? Die Anti-Kommunisten müssen am Katzentischchen, in der Schmuddelecke des Blogs PLatz nehmen?
Und ausgerechnet wegen sowas willst du Neoprene am EHREN-Portepee als Mit-Kommunist packen?

„Warum kann Krim sich über diesen Einwand 100mal hinwegsetzen?“ Das tu nicht ich, sondern du. Ich habe 100mal dazu gesagt, dass es ein falscher Maßstab ist, den du an den Mittelcharakter von Agitation anlegst. Das juckt dich aber kein bißchen. Stattdessen unkst du weiter durch die Gegend mit der Behauptung irgendwas sei noch ungeklärt und das Mittel sei gar kein Mittel, weil es kein Gewaltmittel ist und so zu.
„„Ich bin nicht Subjekt, dein Wille ist frei, aber entscheide dich, meine Botschaft zu hören, hören zu wollen, und ihren Wahrheitsgehalt (praktische Relevanz usw) anerkennen zu wollen – und alles wird gut.““ Hergott Franziska! Ich werbe doch nicht für eine immaterielle Idee, sondern ich agitiere gegen die notwendigen S c h ä d e n, die der Kapitalismus den Leuten einbrockt. Es ist in ihrem materiellen I n t e r e s s e, wenn sie mal einen Schritt zurücktreten und sich fragen, Was sind das eigentlich für gesellschaftliche Verhältnisse von denen ich verlange, dass sie mir Mittel sein sollen? Sind sie das überhaupt?
„Erfahrungen (auch ausbleibende)“ Ausbleibende Erfahrungen spielen in der Tat keine Rolle, können sie ja nicht, wenn sie ausbleiben.
“ spielen in dieser Welt der unvermittelt-grundlos sich zwischen wenigen (…) Grundpositionen (…) hin- und her-entscheidenden Willen keine Rolle;“ Deshalb versuch ich wohl auch ständig die Gründe des Willens zu hinterfragen und zu kritisieren, weil ich denke, dass der Wille grundlos hin und her wabert. Du bastelst dir meine Ansicht zurecht.
„1. es handelt sich um eine HYPOTHESE – etwas noch nicht Falsifiziertes, nicht Widerlegtes“ Nein, liebe Franziska. Eine nicht widerlegte These gilt üblicherweise als richtig. Du machst einfach aus der Tatsache, dass dir kein Gegenargument einfällt, eine „noch nicht widerlegte Hypothese“
„2. das Unterstellte ist (…) das BEST-Vorstellbare,“ Dass etwas gut ist bzw. etwas taugt soll religiös sein? LOL! Soll ich mir jetzt extra für dich irgendeinen Humbug ausdenken, damit du den Religionsvorwurf zurücknimmst.
„3. die Optimalität dieses Optimums, dieses Optimal-Konstrukts wird erzielt, indem personale Eigenschaften, Instanzen, Dispositionen einer NICHT NÄHER BESTIMMTEN Optimalität fähig gedacht werden –“ Ähhh. Wat is?
Die andere Hälfte deines Beitrags soll sich jemand anders vornehmen. Keine Lust mehr.

„Mit der billigen Begründung, solche Einwände seien aber keiner Erwiderung mehr würdig?“ Nein Franzi. Solche „Einwände“ wurden schon mehr als mehrfach von vorne bis hinten durchgekaut und nerven nur noch. Es ist ganz einfach. Von seinem Henker und alle die ihn verteidigen, lässt man sich keine Diskussion aufdrücken, dass man endlich zugeben soll zurecht den Kopf zu verlieren. Sowas sind Hexenprozesse, wo selbst das Nichtgeständnis, als ultimativer Beweis der Teufelsanbetung gewertet wird. Denn sie will ja nicht vom Teufel lassen, sonst würde sie gestehen. Das müsstest selbst du begreifen.
„Wir lassen dich die ganze Arbeit tun, und könnten uns doch selbst kritisieren.“ Nein Franziska, „ihr“ (du und Libelle in einem Boot. Fühlst du dich wohl?) seid längst kritisiert, merkt es bloß nicht. „Ihr“ könnt euch bloß noch in eurer Kommune einkuscheln. Aber belämmert bitteschön Kommunisten nicht weiter, mit eurem „politischen“ Beschluß es euch nett machen zu wollen.

@franz – danke für Dein Zitat, unten die Kritik des Zitats.

„Der Wille, der beim Kampf gegen das Kapital Schwierigkeiten bekommt und mit der ganzen ihn treibenden Unzufriedenheit aufgeschmissen ist, wenn er sich nicht erklärt, was ihm die objektiven Verhältnisse als seinen Weg vorschreiben, nimmt seine Einsicht in die Notwendigkeit von Wissen also gleich zurück, indem er die Theorie so zurichtet, daß die Legitimation der Unzufriedenheit das einzige Ergebnis seines parteilichen Denkens wird.“ http://msz1974-80.net/Entlarvt.html

Den Kommunisten in diesem Zitat passiert genau das, wovor sie an seinem Ende warnen: Der Kampf ist nämlich als Inhalt des Willens unterstellt und als diesem Willen soll es ihm auf Einsichten in die Verhältnisse ankommen. Das ist ein wunderbarer Beleg für das ideologische Denken von Kommunisten. Sie affirmieren den bürgerlichen Machtkampf und sagen dann: Aber für unser Vorgehen dabei anerkennen wir die Notwendigkeit von Wissen.
Dabei kann nur noch ein „Wissen“ herauskommen, das den Kampf erstens bestätigt und zweitens ihm dient.
q.e.d.

Dafür wäre Agitation, die nicht stimmt, schädlich,
ein Knieschuss ins eigene Bein.

Das stimmt inhaltlich nicht. Wenn man kämpft braucht man eine Menge nützlicher Idioten, auf deren besondere Einsichten es nicht ankommt. Der Kampf selbst sorgt also für die Emanzipation von der Wissenvermittlung und stiftet die Notwendigkeit der eigenen Machtbasis Menschenmaterial hinzuzufügen, für deren Agitation einzig und allein zählt, dass sie sich als dieses Material bewähren. .

Auch Argumente werden zu einem Zweck vorgetragen, jeder wissenschaftliche Beitrag hat einen Titel, und entsprechend wird ausgewählt, zusammengefasst, zugespitzt etc.

Nur spitzen Kommunisten nicht nur zu, sondern ermitteln das, was sie für „Wissen“ halten von vornherein im Dienst der Idee gegen das Kapital kämpfen zu wollen. Mit Zuspitzung und Überschrift hat das nichts zu tun, sondern mit Ideologie.
Und das macht nicht jeder wissenschaftlich Vortragende sondern nur eine Ideologieschleuder, wie ein Kommunist sie ist.

Falls du denkst, dass Peter Decker zur Philosophie die dortigen Positionen falsch zusammengefasst hat, sags halt
http://www.youtube.com/watch?v=_a1nESbq8lU

Wenn er wissen wollte, was falsch an dem ist, was er denkt, dann würde es Sinn machen mit ihm darüber zu reden. Das will er aber überhaupt nicht und insofern schreibt man, so man das für notwendig hält Artikel für die Wandzeitung namens Internet, in dem man ihm sein ideologisches Denken nachweist. Oben steht so ein Nachweis. Es steht ihm frei darauf zu reagieren und von mir aus einmal abzuleiten, warum Kampf gegen das Kapital etwas sein soll, das einen dem Kommunismus näher bringt..

(und laber nicht so obermethodologisch daher,
Franziska redet dann ja gleich noch eine Etage höher.)

MG Kacke.

@krim:

„Warum sollte man, wenn klar ist, dass man über die Beantwortung der Gewaltfrage nichts für die eigenen Bedürfnisse tun kann die Gewalt (oder Macht-) frage beantworten?“ Ganz einfach. Weil die Beantwortung der Gewaltfrage in Richtung Kommunimus, die Voraussetzung für eine planwirtschftliche Produktion zum Zwecke der Bedürfnisbefriedigung ist.
„Machtkonkurrenz schon mal nicht“ Bravo! Du hast es erfasst! Allerdings war das ja eh immer bloß deine Unterstellung und nicht wirklich das Ziel von Kommunisten.

Was nun? Willst Du die „Gewaltfrage in Richtung Kommunismus“ nun beantworten oder nicht? Wenn ja, schließt das Machtkonkurrenz ein, also willst Du das auch.
Und wenn Du das willst, kommst Du nicht im Kommunismus, sondern eben in Verhältnissen, in denen permanent um die Macht gerungen wird an.
ALLES hinzuschreiben und zurückzuweisen, je nachdem, was gerade gut für Deinen Agitationszweck klingt ist dämlich. Dir aber anscheinend nicht zu dämlich.

Du wirst es nicht glauben,
es gibt tatsächlich Leute, die sich nicht alles gefallen lassen wollen. Diesen Leuten wird folgendes zugeschrieben
„Da fertigen Leute Rechnungen über die Größe von Mehrwert- und Profitrate an, frisieren Statistiken nach neuen Rubriken um und belegen (!) das Faktum (!) der Ausbeutung mit der ungleichen Verteilung des Reichtums.“
Dergleichen ist mir von der MG nicht bekannt,
es sollte ja gerade kritisiert werden.
Leuten, die auch mal MG-Publikationen gelesen haben, wird im Zitat erklärt, dass sie objektives Wissen brauchen.
Die Menschheit rennt halt nicht interesselos durch die Gegend und mag sich nicht alles bieten lassen.
Das Zitat sagt:
dazu müsst ihr ggf. z.B. euren Ärger zurückstellen und rauskriegen, wie die Sache ist. Erst dann könnt ihr gescheit überlegen, ob und was sich ggf. dagegen machen lässt. (Mag auch sein, dass man rauskriegt, man kann wenig machen, der Aufwand lohnt sich nicht etc.)
Um all dieses entscheiden zu können, brauchts objektives Wissen.
Und das teilst du gar nicht?
Die Schmähung dieses Sachverhaltes fällt auf dich zurück, wenn du nichtmal mit diesen Banalitäten konform gehst.
Was willst du dann hier?

@franz: Lesen übe ich mit dir nicht. Bitte lies nochmal das Zitat und entstelle es nicht.

Der Wille, der beim Kampf gegen das Kapital Schwierigkeiten bekommt und mit der ganzen ihn treibenden Unzufriedenheit aufgeschmissen ist, wenn er sich nicht erklärt, was ihm die objektiven Verhältnisse als seinen Weg vorschreiben, nimmt seine Einsicht in die Notwendigkeit von Wissen also gleich zurück, indem er die Theorie so zurichtet, daß die Legitimation der Unzufriedenheit das einzige Ergebnis seines parteilichen Denkens wird.

Dieser Wille, nicht irgendein anderer.

@franziska – thx.

Ich habe schon verstanden, dass du da nicht gemeint warst, sondern die Kritik richtete sich an diverse DKP-nahe Organisationen.

@franz, Du solltest Dich ersteinmal in ein Studierzimmer zurückziehen.

http://Neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-94779
Nochmal: der Gegensatz – so wie du ihn behauptest –
existiert n i c h t.
Grund: täte man so, wie du sagst,
würde man sich ins eigene Bein schießen.
Kommunistische Agitation erfordert also wahres Wissen.
(Statt das Gegenteil an einem Beispiel der Agitation der letzten 5 Jahre nachzuweisen, stellt ihr lieber eure elaborierte Methodologie-Kompetenz vornehm zur Schau.)
Wie billig.
Mit einem einzigen Beispiel der letzten 5 Jahre seid ihr überfordert.
Dann stimmt wohl euer ganzes Gequatsche über Argumentation und Agitation von hinten bis vorne sowieso gar nicht – und wir sollen uns hier mit Libelles Luftblasen beschäftigen, als ob es nichts Wichtigeres zu tun gäbe.
(Aber das z.B als systematischen Fehler, wenn ihr das denn denkt, an den vielen Artikeln zur Finanzkrise systematisch nachzuweisen – würde natprlich unterstellen, sich inhaltlich mit der bürgerlichen Welt beschäftigen zu müssen.
Ihr wollt euch ja mit ein paar miesen Moralsprüchen über die MG sowieso ins Kommunardendsein abseilen.
D a f ü r brauchts dann auch nur die paar Brocken Moral.
D a f ü r wäre Wissen schädlich.
Lustigerweise kann man also an euch studieren,
dass für B ü r g e r „Agitation“ (ich würde in eurem Fall eher „Hetze“ sagen) und Wissen auseinanderfällt.
Anders formuliert: das Interesse schlägt gegen das Wissen durch, überformt es – hier das Interese „Hetze“.
(Dass das so ist, wundert nicht, libelle hat es auch mal gewusst und über Interesse und notwendig falsches Bewusstsein, gibts das??? gerätselt.
– Nämlich anscheinend – zumindestens bei euch – schon…)

„Wenn man kämpft braucht man eine Menge nützlicher Idioten, auf deren besondere Einsichten es nicht ankommt. Der Kampf selbst sorgt also für die Emanzipation von der Wissenvermittlung und stiftet die Notwendigkeit der eigenen Machtbasis Menschenmaterial hinzuzufügen, für deren Agitation einzig und allein zählt, dass sie sich als dieses Material bewähren. .“ (libelle)

Wichtig festzuhalten: Libelle befindet sich offensichtlich selbst in einem Kampf, der Wissen diktiert. Da sind Argumente tatsächlich nutzlos, wenn libelle von einer „Machtbasis“ träumt und Menschen als „Material“ betrachtet – bzw. das anderen unterstellt. Aber so lässt sich libelles bürgerlicher Fanatismus erklären:
Der Misserfolg des Manipulationsideals, man würde durch Argumente bewirken, dass gesellschaftliche Zwangszusammenhänge in Frage gestellt oder auch bloß „verbessert“ würden, bringt Enttäuschungen mit sich, die das glatte Gegenteil vom Ideal offenbaren: Man hat sich Berge von Wissen angeeignet und bis auf ein paar Außenseiter, die einen womöglich auch noch kritisieren, hört einem niemand zu!
Wenn man dann trotzdem am Ideal festhält, kommt heraus: die Besonderheit des eigenen Wissens habe schon die magische Kraft Argumente zu verpflanzen, aber eben nur bei den Richtigen. Das sind die, die die Argumente übernehmen. Man merkt: wer die „Emanzipation von der Wissensvermittlung“ als Argument gegen andere ins Feld führt, streicht zunächst bei sich jeden Wissens-Inhalt zugunsten eines hausgemachten Ressentiments (hier der Antikommunismus). Libelle ist eben eine Kämpfernatur, daher immun gegen eigenes Wissen, aber Bumerang-Werfer ohne Nehmer-Qualitäten!

Libelle, wenn du dieses Wahngemälde über Kommunisten (und deren angeblich einziges Interesse, eine ihnen aufgezwungene Machtkonkurrenz anzunehmen) anscheinend wirklich ernst nimmst, wie kommt denn dann bei dir die real existierende Gewalt vor?
Angesichts dieser von dir herbeiphantasierten Schlacht (… dagegen war übrigens meine Andeutung über die Generalstreikdebatte gerichtet …) kriegt doch jegliche existierende Gewalt das riesige Plus ab, dass sie angeblich dergleichen (eben das von dir herbeihalluzinierte Gewaltszenario) Gottseidank verhindere.
Oder habe ich deine prinzipielle Parteilichkeit für die herrschende Gewalt jetzt missverstanden?
(Oder guckst du es dir interessiert,
quasi von oben, mal an,
nach dem Motto: strange, was es alles so gibt???)
Also was suchst du denn eigentlich in diesem Blog?
Jetzt mal ernst gefragt.
Schon recht, du musst darauf nicht antworten.
Aber wenn es darauf hinausläuft, dass du einfach mal immer so austesten willst, wie man auf dich regiert, gäbe es dafür dann nicht geeignetere Blogs, wo auch solche von dir oben beschriebenen 2phasigen Austausche stattfinden?
(Ich kapier einfach nicht, was einen Renegaten umtreibt. Als ich mal drei Jahre nichts damit zu tun hatte, bin ich reisen gegangen, habe Spanisch gelernt und und und.
Warum wärmst du ewig Sachen auf, die dich gar nicht interessieren?
– und klaust unsere Zeit, wo wir vermutlich meistenteils repromäßig eh beschissener dran sind als du,
unbewiesen, stimmt.)
Was willst d u denn hier klären?
(Jetzt mal abgesehen von eurem Komunarden-Projekt,
aber inhaltlich ist doch da über dieses Vorhaben im engeren Sinne soooo viel Interesse deinerseits gar nicht bemerkbar gewesen, finde ich.)
Dann bloggst du auch noch mit Leuten, da wird einem ja gruselig, wenn man sich ausmalt, was du dir über unsereinen alles ausmalst.
Und das machst du dann auch noch freiwillig,
ewiglich bis an dein Lebensende? W a r u m?
(Fast könnte man denken, du selber willst mit deiner Person illustrieren und ironischer Weise sogar wahr machen, an dir selber ununterbrochen neu herstellen, dass ein heldenhafter kampfbereiter Genosse mit allen merkwürdigen ML-Charaktereigenschaften ausgestattet, auch dann sich einzig nur um den MG-Laden kümmert, wenn er schon längst nicht mehr dabei ist, jedenfalls allein zeitlich ist das doch ein geradezu immenser Aufwand, den du hier betreibst, du verweist ja sogar noch auf andere Blogs, da wird mir ganz schwindelig, wenn ich bedenke, wie viel Zeitaufwand all das erfordert.)
W a r u m?

@libelle

„Zunächst mal der Unterschied: Agitation unterwirft das Argumentieren dem Zweck Aufwiegelung d.h. es geht nicht bloß darum Argumente auszutauschen, sondern von Seiten des Agitators ist dem Argumentieren erstens schon der Zweck der Übernahme der Argumente durch den Agitierten inhärent d.h. der denkt sich Argumentation als ziemlich einseitige Veranstaltung. Das reicht aber noch nicht zur Bestimmung der Agitation: Die Argumente sollen zweitens nicht nur übernommen werden, sondern sie sollen einen Standpunkt transportieren und bei den Agitierten erzeugen, nämlich „aufgewiegelt“ zu sein.“

So gesehen ist die Welt voller Aufwiegler. Bei den Saudis werden Frauen für Gleichberechtigung aufgewiegelt, in der Türkei werden sie aufgewiegelt gegen Zwangsverheiratung, in Afghanistan wird aufgewiegelt gegen Steinigung bei moralischen Verfehlungen, im völlig vergifteten Kampanien wird aufgewiegelt gegen die Müllmafia und so weiter … zu erkennen ist der Tatbestand der Aufwiegelung natürlich immer ganz zweifelsfrei an der jeweils gewalttätigen Reaktion von Staat und religiösen Machthabern.
Gut, dass wenigstens libelle nicht auch noch gegen die vielen Aufwiegler aufwiegeln will. Er wollte nur mal was dazu notiert haben, aber mehr so für sich selbst, so als eine Art Tagebuch, nein, nicht etwa, um irgendwen zu überzeugen, um Gottes willen, sonst zieht jemand noch Konsequenzen aus dem, von was er überzeugt wurde, so was geht gar nicht.
Für mich ist libelle in erster Linie ein großer Falschspieler, der selber nichts von alldem tut, was er hier andauernd beschwört: Sebst-Gefährdungen zu vermeiden (er postet munter weiter), mehr an die eigenen genuinen Bedürfnisse zu denken (stattdessen bindet er wertvolle Lebensenergie an die Kommentiererei), und endlich alle Kraft in die alternative Kommune als friedliche Lebensform für sich selbst zu stecken (stattdessen führt er ständig den rhetorischen Kampf gegen die „Aufwiegler“). Also kurz, das kann ich jetzt nicht mehr ernst nehmen.

Schon recht, aber anstatt dass jetzt andere sagen,
wie sie ihn sehen,
würd mich mal intressieren,
wie er selber die von mir und Mattis formulierten Rätsel auflöst.
(Hoffend, dass er diese Tour, dahinter gewaltmäßig niedere Ambitionen gewaltmäßiger Kommunisten zu wittern,
auch mal sein lassen kann.)
Also ein bisschen so in Richtung des von ihm dargestellten Austausches, denn dieses Verhalten von ihm ist mir eher etwas unerklärlich.
Was soll das denn sein, ein „Falschspieler“? Rätsel.

@Kim B.:
Leider strapazierst du weiterhin das Zerrbild vom prinzipiellen Gegensatz von Planungskommissionen zu den Menschen. Kommission wird zum Schimpfwort, völlig inhaltsfrei. Ich dachte, wir wären schon ein Stück weiter gewesen.
Erstens: Deine Polemik gegen Planung ist im Grunde eine Polemik gegen die Organisiertheit einer Gesellschaft überhaupt. Das wirst du natürlich bestreiten – aber zeig doch erstmal, wie „die Leute“ den ganzen Kram mit Produktion und Verteilung ohne Gremien und dort getroffene Entscheidungen bewältigt kriegen!
Stattdessen machst du es dir sehr einfach:

„Falls (Bedürfnis)Askese notwendig sein sollte, weil z. B. der Planet bis dahin vom kapitalistischen Reproduktionssystem platt gemacht wurde, dann bleibt den Leuten wohl nichts anderes übrig, als sie auszuüben; falls es ausreichend Ressourcen geben sollte, und die Leute wollen es, dann werden sie sich halt komfortabler einrichten.“

Über das “Wie“ wie immer kein Wort; Hauptsache, gegen Planwirtschaft angeschrieben, und „die Leute“ machen das schon irgendwie. Das ist schwach.
Zweitens: Wenn du meinst, in einer Planwirtschaft würden die Menschen „von ihren Produkten getrennt“, dann gib doch bitte den Beurteilungs-Maßstab dafür an. Ist es eine geringere „Trennung“, wenn ich, statt über ein individuelles Konsum-Budget zu verfügen, ein Kommune-Plenum um Genehmigung für jede persönliche Anschaffung bitten muss? Oder gilt: wer zuerst kommt, kriegt noch was, wer nicht schnell genug ist, muss leider verzichten? Ist das dann „Emanzipation“, wenn Verteilung nicht geregelt wird? Willst du wirklich die kapitalistische Anarchie der Produktion durch die kommunalistische Anarchie der Konsumtion ersetzen?

„in erster Linie ein großer Falschspieler“
Libelles Heucheleien sind greifbar, aber gerade Falschspieler wollen doch etwas mit ihrem Beschiss. Und das etwas kürzt sich in Libelles Kopf nicht auf „Die spinnen, die Kommunisten“ zusammen. Da hat Lfranz recht: Kapitalismuskritiker als blutrünstige Machiavellisten in spe auszupinseln und ausschließlich darüber mit denen streiten zu wollen, ist schon ein bemerkenswert verrücktes Vorhaben … ein Grund mehr für Libelle keine Motive preiszugeben!

„So gesehen ist die Welt voller Aufwiegler. Bei den Saudis werden Frauen für Gleichberechtigung aufgewiegelt,“ Genau. Und umgekehrt wiegeln islamische Fundamentalisten dazu auf Schleier zu tragen, und die bürgerlichen Parteien und die Kirchen und Greenpeace und misereor wiegelt auf. Alle die in der Gesellschaft etwas wollen wiegeln auf. Es wäre ja auch geheuchelt, wenn man sagen würde, dass man nicht wollen würde, dass der Adressat die Argumente übernimmt. Wieso macht man das denn sonst? – Um interesselos Weisheiten zu verbreiten? (Was nicht heißt, dass die Erkenntnis deshalb interessegeleitet sein muss.) Der Punkt ist doch. Wenn die Bundesregierung oder die Gewerkschaft aufwiegelt, dann sind das die richtigen Aufwiegler. Wenn Kommunisten aufwiegeln, sind es die falschen und die gehören einfach abgeräumt.
„Gut, dass wenigstens libelle nicht auch noch gegen die vielen Aufwiegler aufwiegeln will.“ Allen voran sich selbst. Er will offenbar nicht, dass seine Argumente gegen das Aufwiegeln übernommen werden. Oder wie? Wenn er das ernst meinen würde, müsste er bei sich anfangen und die Klappe halten.
„würd mich mal intressieren, wie er selber die von mir und Mattis formulierten Rätsel auflöst.“ Das wirst du von ihm nicht hören, höchstens eine ideologische Fassung seines Selbstbildes. Seinen Standpunkt musst du aus seinen Äußerungen erschließen. Mein Urteil ist, dass er sich Gegenagitation zum Ziel gesteckt hat. Libelle will nichts anderes mehr als den Gsp und nahestehendes kommunistisches Gedankengut fertigmachen. Er hat sein Ziel erreicht, wenn er den Leuten in die Köpfe kackt und sie davon abhält über was vernünftigeres als seine Hetzreden nachzudenken. Frag mich nicht, warum er das will, aber es ist so. Und diesen Zweck sollte man mal, (auch wenn es schwerfällt zu glauben, dass jemand so einen absurden Zweck haben kann) festhalten, zur Kenntnis nehmen und sich entsprechend verhalten.
So erklärt sich auch das Rätsel, dass er mit seinen Feinden über ihren „bedürfnisfeindlichen Zweck“ streiten will. Er will Argumente kaputtmachen, und damit Agitation zunichte machen. Das meine ich mit Gegenagitation. Er gräbt seinen Feinden das Wasser ab, indem er verhindert, dass ihre Argumente von ihm unkommentiert in die Öffentlichkeit gehen und verbreitet werden. Dazu muss er sich notwendig dorthin begeben, wo sie ihre Aktivitäten entfalten. Deshalb grätscht er in jede Diskussion rein und saugt sich fest bis das Thema gesprengt ist. An jedem Thema zieht er sein Ding durch, bis man nur noch über sein Zeug diskutiert.

@ Krim

„Er will Argumente kaputtmachen, und damit Agitation zunichte machen. Das meine ich mit Gegenagitation. Er gräbt seinen Feinden das Wasser ab, indem er verhindert, dass ihre Argumente von ihm unkommentiert in die Öffentlichkeit gehen und verbreitet werden. Dazu muss er sich notwendig dorthin begeben, wo sie ihre Aktivitäten entfalten. Deshalb grätscht er in jede Diskussion rein und saugt sich fest bis das Thema gesprengt ist. An jedem Thema zieht er sein Ding durch, bis man nur noch über sein Zeug diskutiert.“

Ja, libelle ist ein „Gegenagitator“. Er gräbt aber seinen Feinden nicht das Wasser ab, dafür sorgen im Ernstfall staatliche Organe, sondern er versucht dies. Und das auch nur punktuell und offensichtlich noch nicht mal flächendeckend in „unserer“ kleinen Kommunistenwelt. Er grätscht z.B. schon mal gar nicht in Live-Diskussionen rein, ob er zu sowas überhaupt hingeht, wage ich zu bezweifeln. Und er grätscht noch nicht mal hier, auf dem Blog „in jede Diskussion rein“: Es gibt hier knapp 900 Artikel mit 13.000 Kommentaren. Davon sind rund 200 von libelle (und meinetwegen nochmal soviele unter seinen diversen Alternativnamen). Das sind ungefähr soviel Kommentare wie von dir, du grätschst ja auch nicht in jede Diskussion.

„Eine „Plankommission“, also einen Apparat, eine „Behörde“, ein Verwaltungssystem, daß das bei einer Millionen umfassenden Ökonomie zusammenträgt, die braucht es natürlich schon.“
Neo, du hast dich von den drei Möglichkeiten für die reine Planungskommission (PK) entschieden. Es ist damit dein Standpunkt klar, wie eine postkapitalistische Reproduktion zu organisieren wäre.“
Ich denke aus heutiger technischer Sicht dürfte mit den heutigen technischen Mitteln durchaus ein brauchbares planwirtschaftliches Reproduktionssystem hinzubekommen sein. Dazu gibt es ja auch schon die entsprechende Forschung.
Aus politischer Sicht würden sich die Einzelbedürfnisse in einem auf die Bedürfnisse bezogenen Gesamtwillen aufheben, der von der PK repräsentiert würde. Wenn auch unter anderen Eigentumsverhältnissen wäre die PK faktisch aber nichts anderes als eine Ablösung der Kapitalistenklasse, denn dem von ihr repräsentierten Gesamtwillen müssten sich die Unternehmen und letztlich die dort Arbeitenden unterwerfen und damit wäre die PK faktisch sowohl quasi Eigentümer der Produktionsmittel als auch Autorität hinsichtlich der Durchsetzung der Pläne. Es käme damit zum einen hierachischer Organisationsaufbau zur Steuerung und Leitung der Produktion und zum andern wäre ein Kontroll- und Sanktionssystem notwendig, um die Durchsetzung zu gewährleisten.
Ferner würden die Produzenten weiterhin abstrakte Arbeit verrichten wenn sie gemäß den Vorgaben der PK ihre Arbeit verrichten müssen. Eine Leistungsbereitschaft – als Voraussetzung einer effizienten stabilen Produktion – im Rahmen befriedigender sinnvoller Arbeit als wichtiger Teil des Lebens würde damit nicht mobilisiert. Die Produzenten müssten dafür durch Spruchbänder, Lautsprecherdurchsagen oder andere psychologische Tricks und Anreize, letztlich durch Sanktionen angetrieben werden, damit die Pläne der PK erfüllt werden.
Schließlich stellt sich die Frage, wie kommen die Leute an die Güter ran, die sie sich gewünscht haben aber von ihnen getrennt sind. Eine freie, unkontrollierte Verteilung, dürfte bei Mentalitäten, von Menschen, die weiterhin abstrakt arbeiten müssen, kaum möglich sein, da würde dann tatsächlich, so wie das Mattis hin und wieder anmerkt, schon einmal mitgenommen werden, was nicht unbedingt gebraucht wird. Dazu bräuchte es dann doch so was wie eine aufwändige Zettelwirtschaft.
Mein Fazit: Aus politischer Sicht ist davon auszugehen, dass sich, zumindest langfristig, a) eine neue Elite aus Planungsbeauftragten, Experten usw. herausbildet, die den Gemeinwillen zu repräsentieren vorgibt, faktisch aber Ausbeutung betreibt, weil die Produktion nicht mehr von den Bedürfnissen und Interessen der Produzenten bestimmt wird, b) ein aufwändiger Kontroll- und Verwaltungsapparat entsteht, der dem kapitalistischen wohl kaum nachsteht und der Ressourcen für eine sinnvolle Güterproduktion bindet und c) die Ergebnisse der Produktion wegen der mangelnden Leistungsbereitschaft der Produzenten eher kläglich ausfallen.
Zu Mattis später.
Kim

@ Kim

„Ich denke aus heutiger technischer Sicht dürfte mit den heutigen technischen Mitteln durchaus ein brauchbares planwirtschaftliches Reproduktionssystem hinzubekommen sein. Dazu gibt es ja auch schon die entsprechende Forschung.“

So allgemein will ich das gar nicht mal bestreiten. Moderne Kommunikationsmittel und EDV-Systeme sollten jedenfalls dabei enorm helfen, genauso wie komplexe Planungssoftware, die ja eh schon für anspruchsvolle unübersichtliche Großprojekte entwickelt wurde.
Was meinst du denn bei deiner These

„Aus politischer Sicht würden sich die Einzelbedürfnisse in einem auf die Bedürfnisse bezogenen Gesamtwillen aufheben, der von der PK repräsentiert würde.“

mit „aufheben“?
Der „Gesamtwille“ muß natürlich aus den einzelnen angemeldeten Bedürfnissen abgeleitet werden. Wie schon häufiger festgestellt gilt dann, daß es bei problemlosen Sachen einfach die Summe der Einzelanmeldungen sein wird. Wenn diese Summe hingegen größer ist als die Leute insgesamt produzieren wollen oder gar können, muß soweit weiter diskutiert werden, bis das dann doch alles paßt oder es bleibt ein Dissens stehen.

„auch unter anderen Eigentumsverhältnissen wäre die PK faktisch aber nichts anderes als eine Ablösung der Kapitalistenklasse, denn dem von ihr repräsentierten Gesamtwillen müssten sich die Unternehmen und letztlich die dort Arbeitenden unterwerfen und damit wäre die PK faktisch sowohl quasi Eigentümer der Produktionsmittel als auch Autorität hinsichtlich der Durchsetzung der Pläne.

Das ist erst mal nur deine Behauptung, in meinem Minikosmos der kommunistischen Agitations“kommune“ ist die Redaktionskonferenz doch auch kein Verlagseigentümer, sondern der Ort, in dem über die Wünsche und Möglichkeiten geredet und entschieden wird.
„Unterwerfung“ ist doch sowieso immer nur dann unterwegs, wenn die Inhalte des festgelegten Plans den eigenen Vorstellungen krass widersprechen, sonst macht jeder das, was er eh für vernünftig erachtet und bekommt das, was er eh haben wollte. Auch dein Begriff des „Quasi-Eigentümers“ macht doch nur Sinn, wenn mit der Verfügungsberechtigung dieses Gremiums was anderes organisiert wird als die Bedürfnisbefriedigung der Menschen.

„Kontroll- und Sanktionssystem“

Du wirst kaum bestreiten wollen, daß bei einer auch weiterhin hochgradig arbeitsteiligen Produktionsweise (und was anderes kommt für mich auch nicht in die Tüte, ich zieh nicht aufs Land und nähre mich kärglich) Kontrolle sachgerecht ist. Sanktionen sind was anderes und wie gesagt immer nur da nötig, wo Leute was machen sollen, was sie gar nicht einsehen und was man ihnen deshalb mit Gewalt aufzwingen muß. Sonst braucht es nur Korrekturen, wenn z.B. etwas länger dauert, oder weniger hergibt, Ressourcen ausfallen usw.

„Ferner würden die Produzenten weiterhin abstrakte Arbeit verrichten wenn sie gemäß den Vorgaben der PK ihre Arbeit verrichten müssen. Eine Leistungsbereitschaft – als Voraussetzung einer effizienten stabilen Produktion – im Rahmen befriedigender sinnvoller Arbeit als wichtiger Teil des Lebens würde damit nicht mobilisiert.

Auch hier wieder mein Einwand, wenn die Leute erkennen können, daß ihre Arbeit notwendig und nützlich ist, warum sollte sie denn dann nicht befriedigend sein (soweit Arbeit überhaupt wirklich befriedigend sein kann, zu einem großen Teil wird sie ja doch weiterhin immer noch zu reduzierende Mühsal sein)?
Streitpunkt wird sicherlich deine folgende Frage sein:

Schließlich stellt sich die Frage, wie kommen die Leute an die Güter ran, die sie sich gewünscht haben aber von ihnen getrennt sind.

Ich habe z.B. gar nichts gegen irgendwelche „Zettel“wesen. Jedenfalls bei Sachen, von denen noch nicht genügend da ist. Trend muß jedenfalls sein, daß möglichst bald durch dementsprechende Produktionsausweitung überflüssig zu machen. Bus- und U-Bahnverkehr könnte man schon jetzt zur allgemeinen Benutzung freigeben, selbst im Kapitalismus würde das kein Chaos ergeben. Gesundheitsversorgung wäre auch so ein Fall. Bei nebensächlichen Sachen kann man problemlos das Prinzip einführen, wer zuerst kommt, kriegt das Zeugs. Das geht doch nur bei wichtigen Sachen nicht, wo man sich ärgert, wenn man zu kurz ausgeht.

„Er gräbt aber seinen Feinden nicht das Wasser ab“ – Was Libelle sonst so macht, ist mir doch egal. Es ging drum sich zu erklären, was er hier macht.
„Und er grätscht noch nicht mal hier, auf dem Blog „in jede Diskussion rein““ In jede, wo er GSP Gedankengut am wirken sieht. Das ist ja auch nicht immer der Fall. Außerdem ist das keine Frage der Quantität, sondern des Inhalts.
„Das sind ungefähr soviel Kommentare wie von dir, du grätschst ja auch nicht in jede Diskussion.“ „Grätschen“ heißt nicht teilnehmen, sondern es heißt zu seinem Lieblingsagitationsthema umbiegen.

„Auch dein Begriff des „Quasi-Eigentümers“ macht doch nur Sinn, wenn mit der Verfügungsberechtigung dieses Gremiums was anderes organisiert wird als die Bedürfnisbefriedigung der Menschen.“
Und zwar, weil Eigentum Ausschluss der Gesellschaft von der privaten Verfügung bedeutet. Wenn aber diese Zentralbehörde nichts anderes tut als die gesellschaftliche Produktion von Konsumtionsmitteln und Produktionsmitteln zentral zu verwalten und zu organisieren, kann man wohl kaum von Ausschluß der Gesellschaft reden.
Auf die Einsaugung abstrakter Arbeit kommt es doch gerade nicht mehr an, wenn es um die Produktion von Gebrauchswerten geht. Zwar wird die Arbeit weiterhin ein stückweit Mühsal bedeuten, aber ansonsten ist z.B. auch das Produtkivitätsniveaus eine Frage der gesellschaftlichen Entscheidung und kein Diktat des Marktes. Es gibt auch keinen Zwang für Betriebe und Branchen mehr die Produktivität aneinander anzugleichen um konkurrenzfähig zu sein. Die Produktivität wird bestimmt von dem was technisch möglich ist und dem was für den Gebrauchswert erforderlich ist. So kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein hohes Maß von Automatisierung gemischt wird mit handwerklichen Arbeitsschritten und zwar dort, wo dadurch eine höhere Qualität des Gebrauchswerts erzielt werden kann. Gleichzeitig kann es auch kleinere Betriebe mit handwerklich und manufakturmäßiger Fertigung geben.

M e i n e n eigenen Schlusspunkt hier
setze ich mit dem Hinweis auf einen neuen Aufsatz
von Nestor, der u.a. erklärt, wieso hierzulande
alle Welt unbedingt zur „Mittelschicht“
gehören will.
Er endet mit dieser passenden
Schlussbemerkung:
„Das Be­wußt­sein einer ge­sell­schaft­li­chen Lö­sung – der Auf­he­bung der Ei­gen­tums­ver­hält­nis­se – kann erst aus einer Kennt­nis der ka­pi­ta­lis­ti­schen Öko­no­mie fol­gen. Es ist also die Auf­ga­be aller Kom­mu­nis­ten, sich diese an­zu­eig­nen und zu ver­breiten.“ (Nestor)
http://nestormachno.blogsport.de/2013/11/27/ein-kontroversieller-begriff
… und dass es dazu Disziplin, Unterordnung, Stasi, Parteitreue, Kadavergehorsam, Pflichterfüllung etc.pp. brauche,
– solche Vorstellungen sind hoffentlich
dann auch mal irgendwann aus den Köpfen von den
diversesten Fraktionen diversester
ehemaliger Linker auch mal raus …
(Schließlich will man ein b e s s e r e s Leben!)
Egoisten für Planwirtschaft
ist da doch eine nette Formulierung …
Daher noch ein Link:
http://www.kapital-lesen.com/
Mattis war auch skeptisch, ob das mit dem besseren Leben
kommunalistisch ginge
http://Neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-93928
Franziskas Antwort war teilweise passend,
finde ich,
http://Neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-94062
schade, das der Strang durch die „Eskalation“ um Prinzipielles (bzw. abgestandes Ewig-immer-Wieder-Aufkochen-uralter-Kamellen) unterbrochen wurde,
aber es scheint nun ja munter weiterzugehen…

Der Strang ist jedenfalls mir ständig bewusst, und ich denke, er würde es ganz schnell wieer werden, wenn man ihn einen Moment lang vergessen würde. Aber weder ist, wie Mattis das bedauernd feststellte, der Räte-thread nebenan bloss „versackt“, noch war die Unterbrechung unnütz: Denn hier geht es um den ganz engen Zusammenhang zwischen der jetzt nochmal von Nestor thematisierten KapitalTHEORIE (dem „Befund“), der daraus abzuleitenden KRITIK (die den Nachweis der Vermeidbarkeit ohne gleichgrosse oder grössere schäden einschliesst; wichtiger Zusatz zum Befund!); der daraus erschlossenen (VERSUCHS)ZIELSETZUNG (dass Schäden IM PRINZIP vermieden werden können, heisst nicht, dass dies Prinzip nicht der Ausgestaltung und Konkretisierung bedarf, um es sinnvoll – etwa im gesellschaftlichen Masstab – angehen zu können); die dahin einzuschlagende STRATEGIE (wie die Zielsetzung aus der gegebnen konkreten Ausgangslage heraus zu erreichen versucht werden könnte); was als uU wichtigstes Element die Frage der VERMITTLUNG aller vorhergehenden Punkte (Agitation) und der VERSTÄNDIGUNG unter teilweise darüber Einigen (wie uns hier, trotz allem) einschliesst.
Soviel Themen… soviel Zusammenhängendes… das da im Blick zu behalten ist.
——————————–
Ich möchte vorschlagen, ab sofort aufmerksam zu sein auf eine Unterscheidung im Zusammenhang mit „bedürfnis(gerecht)“, das kann nämlich bedeuten:
1. Wunsch: was man sich wünscht (worauf man aber verzichtet in der Not)
2. Bedarf: das wirklich Notwendige (zur Vermeidung akuter Not und Bedürftigkeit): was man braucht, um weitermachen (wollen) zu können;
3. Wert/Ziel: was man zu können, zu sein, zu haben für (einzig) sinnvoll und zweckmässig hält.
Der Satz von Neoprene: Arbeit ist und bleibt Mühsal, liefert hier das beispiel für einen WIDERSPRUCH oder Konflikt zwischen diesen drei Ebenen von „Bedürfnis“.
Die „kommunistischen“ Standpunkte (Mattis/Hermann einerseits, Krim/Hans/Leserfranz/Neoprene andererseits) reden fast ausschliesslich von Bedürfnis im Sinne von 2, Bedarf.
Die „Wünsche“, die als allererste unter die Räder der „Bedarfsproduktion“ kommen bzw garnicht erst angesprochen werden brauchen, sind die auf das Produzieren, die Art des Arbeitens selbst bezogenen.
„Kommunalistisch“ ist es, nicht Bedarf unabhängig von der Art des Arbeitsn zu ermitteln; sondern den Zusammenhang von Produzieren und Konsumieren unmittelbar zum Inhalt von kollektiven Entscheidungen zu machen. Das ist verständlicherweise erstmal anstössig, sollte aber zum Verständnis der sich daraus ergebenden Kontroversen (die, was Mattis und Neoprene und ihren Gegensatz zum „Kommunalismus“ etwa eines Kim oder gar meinen betrifft, nicht erst hier aufgebrochen sind) immer erinnert werden.
Stufe 3 von Stufe 2 abzulösen und in Gegensat dazu treten zu lassen, ist meist Ausdruck gesteigerter Arbeitsteilung: Experten sind es, die „uns“ (Nichtexperten, also den Experten für andres) sagen, was AUF IHREM GEBIET das Wichtigste ist.
Hier sind oft noch ganz andre Prioritätenkonflikte abzuarbeiten als auf dem relativ alltags- und lebensnahen Gebiet des „Bedarfs“. Aber auf diese Ebene müssen wir die Expertenvoten herunterbringen, mit ihr die Entscheidungen integrieren, die wir bezüglich der übergreifend Sinn machenden grossen Zielvorgaben für gesellschaftliche (Versuchs)Projekte, auch den Umgang mit Risiken, Versäumnissen, Aufschüben treffen.
Die probate Antwort von Neoprene „Produktion steigern!“ führt da schnell in die Sackgasse. Nicht nur was unsre Kräfte betrifft; sondern auch bei den Ressourcen.
Und vom persönlichen Unglück einer ständig bloss bedarfs-orientierten „mühseligen“ Lebensführung und Alltagsgestaltung wurde da noch garnicht geredet.
(Das hatte ich oben mal angesprochen in den Betrachtungen über die privat (un)glücklichen aber „gesellschaftlich“ höchst (un)zufriedenen (Deutschen oder wer auch immer)..)
„Bedürfnisbefriedigung“ ist kein einfaches Thema.
Und es hängt eng mit „Wissensverarbeitung“ zusammen: Ein Bedürfnis (Bedarf) nach Herzschrittmachern tritt vielleicht darum auf, weil wir womöglich durch die Art unserer „mühseligen“ Lebenseinrichtung, die nötig ist, um das industrielle Niveau zur Erzeugung dieser Geräte (naja in ihren letzten fortgeschrittensten Formen) zu halten, eine Arhythmie-Epidemie allererst in Gang gesetzt haben. Wie wären solche Zusammenhänge zu ermitteln/auszuschliessen?
Technik als Helfer in der Not, die sie selbst erst erzeugt… An solche Möglichkeiten sollte man auch mal denken.)

@ franziska
Ich zumindest rede bei „Bedarf“ erstmal wirklich nur vom angemeldeten Zeugs. Daß da ein großer Teil „Notwendiges“ drin stecken wird (zum Teil aber eben nur vom Fordernden als notwendig erachtet), andererseits auch Sachen, auf die man verzichten könnte, ohne weinend aus dem Zimmer rennen zu müssen, und das man einen solchen Verzicht auch dann erklären kann, wenn keine „Not herscht, sondern der Gesamtplan den eigenen „Wunsch/Bedarf“ nicht hergibt/berücksichtigt („Die „Wünsche“, die als allererste unter die Räder der „Bedarfsproduktion“ kommen“).
Ob solche Verzichtssachen nun zuerst solche sein werden, „die auf das Produzieren, die Art des Arbeitens selbst bezogenen“ sind, das glaube ich nicht. Denn vernünftige Menschen werden doch diese strikte Trennung von Produktion und Konsum wenigstens im Kopf nicht mehr mitmachen. Oder, kommunistisch „ist es, nicht Bedarf unabhängig von der Art des Arbeitens zu ermitteln; sondern den Zusammenhang von Produzieren und Konsumieren unmittelbar zum Inhalt von kollektiven Entscheidungen zu machen.“ Und das geht überhaupt nur gesamtgesellschaftlich, denn in den einzelnen Kommunen würde doch immer nur über ein ganz kleines Segment sowohl des Bedarfs wie des Produzierens entschieden werden können. Die wollen doch alle partout nur ihr kleines Reich bewirtschaften.
„gesteigerte Arbeitsteilung“ und „Produktion steigern!“
Ich bin der felsenfesten Auffassung, daß es kein historisches grundlegendes Zurück geben wird, die Arbeitsteilung ist da und wird im wesentlichen bleiben,und das ist insgesamt vernünftig. Kapitalistischer Unsinn (das Krabbenpuhlen kennt jeder) abgezogen, wird vieles sicher sogar noch integrierter produziert werden, weil ja Konkurrenzverdoppelungen usw. wegfallen (Andererseits werden Produktionsstätten nicht nur deshalb verschrottet werden, weil sie in der Konkurrenz nicht mehr mithalten könnte, denn die gibt es dann ja gar nicht mehr.)
Ich weiß echt nicht, wieso immer wieder der Einwand kommt, man käme ums Steigern der Produktion rum und könnte wenigstens den halben Tag freimachen für Interessanteres als Arbeit(smühsal). Das wird man dann sehen, was „machbar“ ist und was eben beim geerbten Stand der Produktivkräfte und dem durchschnittlichen Arbeitswillen der Menschen dann geht.
Daß die Bedarfe, die man heutzutage konstatieren kann, und die, soweit zahlungsfähig, auch von den kapitlaistischen Produzenten bedient werden, in einer vernünftig organisierten Welt merklich anders aussehen werden, weil da Vieles in der Tat wegfallen kann/wird, so wie Vieles, womit man heutzutage kein Geld verdienen kann, erst gar nicht angeboten wird, das braucht man eigentlich nicht sonderlich zu betonen. Der Umstellungsprzeß müßte natürlich sorgsam geplant werden, zudem es sicherlich um manche Posten Diskussionen geben würde. Auf jeden Fall ist es als Generallinie falsch, wie franziska zu sagen „Technik als Helfer in der Not, die sie selbst erst erzeugt.“

Neo: „Auch dein Begriff des „Quasi-Eigentümers“ macht doch nur Sinn, wenn mit der Verfügungsberechtigung dieses Gremiums was anderes organisiert wird als die Bedürfnisbefriedigung der Menschen.“
Erst mal richtig. Die entscheidende Frage ist aber, kann das, die Bedürfnisbefriedigung, ein zentral verwaltetes (Planungs)system leisten, das, sagen wir mal europaweit, die Reproduktion von etwa 500 Mio Menschen sicher stellen muss.
Auch im Kapitalismus wird ja nach Bedürfnissen, den zahlungsfähigen halt, produziert und daraus ergibt sich die Güter- und Produktionsmittelallokation. Und das kriegt er über die unsichtbare Hand halbwegs hin. Allerdings weiß eben niemand wo es entlang und vor allem wie das ganze hektische Produzieren ausgeht. Überblicken tut da niemand was, weil so ein System kein Einzelmensch überblicken kann. Also ist der einzelne den Entscheidungen der Experten ausgeliefert, die sich wiederum auch nur auf ihrem Gebiet auskennen. Ein Wissen darüber, wie ein Reproduktionssystem mit 500 Mio Menschen so funktionieren soll, damit die Bedürfnisse aller Individuen zumindest annähernd befriedigt werden könnte, gibt es nicht und kann nicht an alle Individuen vermittelt werden. Das gilt mE nicht weniger für die kommunistische Gesellschaft, wenn sie den vom Kapitalismus den Produktionsapparat übernimmt und in eine zentrale Planwirtschaft umorganisiert.
In einer zentral organisierten Planwirtschaft werden die individuellen Bedürfnisse gesellschaftlich und damit zu abstrakten Größen, mit denen sich eine Planungskommission als Vertreter des gesellschaftlichen Gesamtinteresses zu befassen hat. Aber auch die dort sitzenden Kommissare wissen nicht, wie in einem Reproduktionssystem mit 500 Mio Menschen die Bedürfnisse annähernd zu bestimmen sind. Und da spielt dann bei der Auswahl die Willkür hinein. Da meint dann der eine Experte es müssten zuerst diese und ein anderer jene Bedürfnisse befriedigt werden. Und von da an werden eben die gesellschaftlichen Produktionsmittel quasi zum Eigentum der PK, weil die nun nicht mehr dem Willen der Individuen nachkommt, deren Bedürfnisse zu befriedigen, sondern anhand ihres Überblicks meint, ganz anderen Notwendigkeiten folgen zu müssen.
Krim: „Und zwar, weil Eigentum Ausschluss der Gesellschaft von der privaten Verfügung bedeutet. Wenn aber diese Zentralbehörde nichts anderes tut als die gesellschaftliche Produktion von Konsumtionsmitteln und Produktionsmitteln zentral zu verwalten und zu organisieren, kann man wohl kaum von Ausschluß der Gesellschaft reden.“
Genau, nicht vom Ausschluss der Gesellschaft aber vom Ausschluss des Individuums vom gesellschaftlichen Eigentum kann man reden. Darüber nämlich verfügt die Planungskommission bzw. deren unterbaute Behörde gemäß meiner obigen Argumentation. So ein Apparat muss auch einem kommunistischen Individuum feindlich gegenübertreten. Das muss sich gemäß abstrakten Vorgaben abmühen, während seine persönlichen Bedürfnisse erst mal zurück gestellt und unklar bleibt, ob sie jemals befriedigt werden (können). Darauf hat es keinen Einfluss mehr, sondern hängt von ihm kaum überprüfbaren Entscheidungen einer fernen PK ab. Das Individuum hat nichts mehr in Händen, um unmittelbar Einfluss auf den Produktionsprozess zu nehmen. Vielleicht ist über langwierige Prozesse möglich, wobei es aber immer der Überlegenheit der Behörde ausgeliefert ist, die einen Wissensvorsprung hat.
Also selbst wenn man sagt, die kommunistische Gesellschaft verkörpert ja auch meinen Willen bzw. den Willen aller Individuen, ist das faktisch in einer zentralen Planwirtschaft nicht möglich. Das wäre nur dann der Fall, wenn sich die Individuen dieser Gesellschaft darüber einig wären und das wollen, dass auf so eine Art und Weise gesellschaftlicher Reproduktion mit ihren Bedürfnissen umgegangen wird, sich also im Klaren darüber wären, dass sie sich einem Reproduktionsprozess unterwerfen, auf den sie keinen Einfluss mehr haben (können), dem sie ausgeliefert sind, dass sich den Notwendigkeiten eine PK unterwerfen und die Gefahr einer Elitenbildung hinnehmen, weil Überlegenheiten und Wissensvorsprünge herausbilden (müssen).
Kim
PS. Neo, ich denke, ich bin bis zum Wochenende mit dem Schrieb zu den „Systemischen Gütern“ fertig. Kannst du mir inzwischen mal deine e-mail Adresse schicken?

@ Kim
Andersrum, wie soll denn ein System atomisierter „unabhängiger“ Entscheidungseinheiten die Bedürfnisbefriedigung leisten, gerade wenn es darum geht, sagen wir mal europaweit, die Reproduktion von etwa 500 Mio Menschen sicher stellen muss?
Bei solch offensichtlichen Sache wie der Infrastruktur, die ganz Europa umfaßt, Fernverkehr, Satelliten, Forschung und Entwicklung geht sowas doch eh nur, wenn an „alle“ gedacht wird, und am besten „alle“ da einbezogen sind.
Im Kapitalismus ist der „Einzelne“ nicht Entscheidungen von „Experten“ ausgeliefert, sondern von Gewinnplanern, mehr Expertise brauchen die doch regelmäßig nicht und haben die häufig auch gar nicht.

„Ein Wissen darüber, wie ein Reproduktionssystem mit 500 Mio Menschen so funktionieren soll, damit die Bedürfnisse aller Individuen zumindest annähernd befriedigt werden könnte, gibt es nicht.“

Ja individuell gibt es das so wenig, wie heute jemand noch Encyclopädist sein kann, wie das um 1500 noch möglich gewesen sein mag. Es muß aber auch gar nicht jeder alles wissen und vernünftig sein, sondern die Entscheidungsstruktur muß vernünftig sein. Wenn du deine gesamteuopäische „Vernunft“möglichkeit bestreiten willst, dann ist deine Addition und lockere Verbandelung von abgeschotteten „Kommunen“, die vom Rest der Welt nichts wissen und noch nicht mal wissen wollen, aber nicht gerade eine hoffnungsfrohe Perspektive. Sowas soll ohne Antagonismen ablaufen??
Die Planer

„wissen nicht, wie in einem Reproduktionssystem mit 500 Mio Menschen die Bedürfnisse annähernd zu bestimmen sind“?

Wieso denn nicht? Bei den Grundbedürfnissen ist das eh recht einfach, schwieriger wird immer die Planung der dementsprechenden Produktion sein. Und je weniger lebensnotwendig die Befriedigung eines bestimmten Bedürfnisses ist, umso unwichtiger ist es doch auch, ob das nun bei allen 100 % getroffen wird mit dem Gesamtplan oder nicht. Und wieder andersrum: Deiner hiesigen Kommune geht es am Arsch vorbei, daß mit ihrem relativen Ressourcenplus Bedürfnisse woanders zu befriediegen wären, die die Kommunen dort nicht hinkriegen, weil man sowas ja eh nicht so genau wissen kann?
Was für eine antikommunistische Gesinnung steckt hinter deiner schrägen Behauptung

„So ein Apparat muss auch einem kommunistischen Individuum feindlich gegenübertreten.“

Da stimmt buchstäblich gar nichts: Weder rede ich von einem „Apparat“, der vom Rest der Gesellschaft abgeschottet, in seiner Planungsfestung seine Ränke schmiedet, noch wäre es deren Ziel, den „Individuen“ „feindlich“ ins Leben zu pfuschen. Und erst recht nicht wäre das bei zentraler Planung ein zwingendes „Muß“! Aus welcher Gesetzmäßigkeit soll das denn ableitbar sein?

„Auch im Kapitalismus wird ja nach Bedürfnissen, den zahlungsfähigen halt, produziert und daraus ergibt sich die Güter- und Produktionsmittelallokation.“ Nein, im Gegenteil. Im Kapitalismus wird sogar unabhängig und gegen die zahlungsfähige Nachfrage produziert. In der Krise liegen fertige Waren regelmäßig auf Halde. Auch die Produktivitätssteigerung fordert unaufhörlich vom Einzelkapitalisten die Erhöhung seiner Marktanteile, damit bei gesunkenem Wert der Ware (weil die Arbeit produktiver ist, wird für die Produktion einer Ware weniger Arbeit benötigt) gleich viel Mehrwert entsteht. Alle müssen also beständig versuchen immer größere Marktanteile auf sich zu ziehen. Die Kapitalisten werfen mehr Ware zu günstigeren Preisen auf den Markt, damit sie auf Kosten der Konkurrenten das Geschäft machen. Einen Standpunkt der Entsprechung von zahlungsfähigem Bedürfnis und Warenmasse, können die sich wegen der Konkurrenz nicht leisten.
„Ein Wissen darüber, wie ein Reproduktionssystem mit 500 Mio Menschen so funktionieren soll, damit die Bedürfnisse aller Individuen zumindest annähernd befriedigt werden könnte, gibt es nicht“ So ein Wissen gibt es nicht, weil das Produzieren im Kapitalismus gar nicht den Zweck hat die Bedürfnisse zu befriedigen. Gebraucht wird eigentlich auch kein Wissen, sondern ein Ermittlungssystem für die Bedürfnisse. Es ist teilweise auch eine Selbststeuerung denkbar, nach dem Kanbanprinzip: Wenn das Lager zu 85% leer ist, muss nachproduziert werden.
„Da meint dann der eine Experte es müssten zuerst diese und ein anderer jene Bedürfnisse befriedigt werden.“ Was gebraucht wird entscheiden keine Experten, sondern die Gesellschaft. Die Zentralbehörde ist nur mit der Umsetzung und Koordinierung betraut.
“ Und von da an werden eben die gesellschaftlichen Produktionsmittel quasi zum Eigentum der PK, weil die nun nicht mehr dem Willen der Individuen nachkommt, deren Bedürfnisse zu befriedigen, sondern anhand ihres Überblicks meint, ganz anderen Notwendigkeiten folgen zu müssen.“ Wie soll das denn gehen? Wenn die Individuen Socken brauchen – welcher Überblick soll denn dazu führen, dass stattdessen Kugelschreiber produziert werden, die Niemand braucht.
„Genau, nicht vom Ausschluss der Gesellschaft aber vom Ausschluss des Individuums vom gesellschaftlichen Eigentum kann man reden.“ Nochmal: Wie soll das denn gehen? Der gesellschaftliche Reichtum besteht doch in lauter Gebrauchswerten für die Individuen. Da müsste der gesellschaftliche Reichtum ja aus lauter unnützem Schrott bestehen, den Niemand gebrauchen kann inklusive der Mitglieder der PK. Das halte ich für eine absurde Vorstellung.
„Das muss sich gemäß abstrakten Vorgaben abmühen“ Du meinst das tatsächlich Ernst. Hört sich an als ließe das Pk die Arbeiter Erde von A nach B und anschließen von B nach A schaufeln. Wem sollte denn damit gedient sein?
„Also selbst wenn man sagt, die kommunistische Gesellschaft verkörpert ja auch meinen Willen bzw. den Willen aller Individuen, ist das faktisch in einer zentralen Planwirtschaft nicht möglich.“ Du hast eine ziemlich merkwürdig Vorstellung von verkörpern. Die bedeutet bei dir nämlich das Gegenteil davon, nämlich Trennung vom Willen aller Individuen. Verkörpern könnte eine Kommission doch nur dann den Willen von allen, wenn sie diesen Willen übernimmt, wenn die PK also vom Willen der Gesellschaftsmitglieder bestimmt wird. Darüber hinaus finde ich die Terminologie auch nicht richtig. Eine Pk verkörpert nichts, sondern setzt bloß ihr vorausgesetzte Produktionsbeschlüsse der Gesellschaft um. Die Zwecke kommen aus der Gesellschaft, die PK plant ihre Umsetzung.

@Kim B.:
Ständig strapazierst du ein „Ausgeliefertsein“ an die Experten … ja auch in einer Kommune wirst du ein Computertomogramm nicht verstehen können ohne Experten, sogar nicht, wenn es deinen eigenen Körper abbildet. – Willst du, dass dein bester Freund eine notwendige Zahnwurzelbehandlung bei dir ausführt, oder nicht doch besser ein qualifizierter Facharzt? – Und nicht mal einen popeligen USB-Stick wirst du ohne Experten herstellen können. Und auch Planungsexperten sind erstmal nur eine besondere Abteilung von Experten im Rahmen der gesellschaftlichen Arbeitsteilung.
Sag doch endlich mal, warum die viel gescholtenen Planungsexperten einen Gegensatz zu dir ausüben sollten, also woher so eine Zwecksetzung kommt.
So abstrakt, wie du deine Kritik (eigentlich ist es ein Postulat, ohne Argument) hier vorbringst, würde sie dein eigenes kommunalistisches Konzept doch ganz genauso treffen.
Sag doch mal, ab welcher Anzahl von Bedürfnis-anmeldenden Individuen die Bedarfsplanung plötzlich zu einem Gegensatz wird? Also irgendwie Umschlag von Quantität in (miese) Qualität oder wie? Und dann verrate uns bitte auch gleich, auf welche Größenordnung du deine kommunalen Einheiten also begrenzen wirst. Anders kommen wir hier jetzt nicht weiter.

Mattis: „ja auch in einer Kommune wirst du ein Computertomogramm nicht verstehen können ohne Experten, sogar nicht, wenn es deinen eigenen Körper abbildet. – Willst du, dass dein bester Freund eine notwendige Zahnwurzelbehandlung bei dir ausführt, oder nicht doch besser ein qualifizierter Facharzt?“

Hierzu nur kurz. Erst einmal müsste geklärt werden, warum Menschen krank werden. Ich gehe davon aus, dass das kapitalistisch organisierte Reproduktionssystem und die ungesunden Nebenwirkungen, die es verursacht, die allermeisten komplizierten Krankheiten erzeugen. Deshalb gehe ich weiter davon aus, dass man die aufwändige Medizintechnik und Pharmaindustrie (die sich ja, wie franziska angemerkt hat, selbst erzeugt) in einer kommunistisch / kommunalen Gesellschaft nicht braucht. Eine gewisse Spezialisierung (Zahnklempner und andere Handwerker etc.), wird es mE wohl in dem einen oder anderen Fall brauchen. Das müsste man noch genauer untersuchen.

Mattis: „Sag doch endlich mal, warum die viel gescholtenen Planungsexperten einen Gegensatz zu dir ausüben sollten, also woher so eine Zwecksetzung kommt.“

Zum Expertentum in der Planwirtschaft – und damit auch zu einigen Einwänden von Krim und Neo. Genauer ausgedrückt wäre vielleicht: Es handelt sich um Funktionäre, die über mehr, wenn auch begrenztes Wissen als die andern Gesellschaftsmitglieder verfügen, und von daher, einen Status als Experten annehmen:
Diese Leute sitzen in Planungskommissionen und unterbauten Behörden. Sie haben die Zwecksetzung die gesellschaftliche Reproduktion so zu planen und zu organisieren, wie es ihnen aufgetragen wurde. Wie nun dieser Auftrag zu bewältigen ist, liegt von da an in den Händen dieser Leute, und ab da gehen sie selbständig vor, immer das Ganze, das Gesellschaftliche vor Augen, ohne allerdings zu wissen, wie nun möglichst annähernd die Bedürfnisse von 500 Mio Menschen befriedigt werden können. Also werden sich auf dieser Grundlage, des Nichtwissens, unwillkürlich Sachzwänge auftun, denen aber zum Wohle des Ganzen Folge zu leisten ist. Diese Sachzwänge müssen dem Einzelnen aber feindlich gegenüber treten, denn es sind ja Zwänge, die sich letztlich aus Unwissen ergeben und deshalb nicht rational zu erklären und einsehbar sind, sondern von Funktionären plausibel erklärt und durchgesetzt werden müssen.
Wenn diese Funktionäre also sagen, es können aus den und den Gründen keine Karbonfahrräder gebaut werden, muss der Einzelne, der das Bedürfnis danach hat, ihnen das abnehmen, weil der ja selbst nicht erklären kann, warum die nicht gebaut werden können, weil der ja auch nicht weiß, wie das gesamte Reproduktionssystem funktioniert. Er kann nur fordern.
Und weil Sachzwänge gehandhabt und geregelt werden müssen, ergeben sich im Verlauf tausende Richtlinien, Anweisungen, Verordnungen usw., mit denen versucht wird die Sache irgendwie, zumindest bürokratisch, in den Griff zu bekommen. Und so wird allmählich aus einer Planungskommission, die eigentlich „bloß ihr vorausgesetzte Produktionsbeschlüsse der Gesellschaft um“ -setzen sollte, ein Apparat mit Eigengesetztlichkeiten.

„Das wird mit Freiheit absolut nichts zu tun haben, das lässt sich mit Sicherheit sagen.“,

so ein Diskutant im Marxforum zu diesem Thema, wobei ich Freiheit durch Selbstbestimmung ersetzen würde.
Kim

@ Kim

„Erst einmal müsste geklärt werden, warum Menschen krank werden. Ich gehe davon aus, dass das kapitalistisch organisierte Reproduktionssystem und die ungesunden Nebenwirkungen, die es verursacht, die allermeisten komplizierten Krankheiten erzeugen.“

Das glaub ich gern, daß du davon ausgehst, daß „die allermeisten komplizierten Krankheiten“ dem Kapitalismus in die Schuhe zu schieben sind. Denn nur wenn das stimmen würde, könnten doch die kleinen Kommunen mit ihren Kräutertees und Salben in Anspruch nehmen, die Gesundheit ihrer Bewohner garantieren zu können.
Umgekehrt umgekehrt: Wenn es zur Diagnose und Therapie von Krankheiten auch in Zukunft bzw. in großem Maße überhaupt erst dann medizinische Forschung von den Grundlagen bis zur Wirkstofffindung Medikamentenentwicklung, Spezialkräfte und Spezialkliniken braucht, von denen es manchmal nur eine auf dem ganzen Kontinent gibt, dann geht vernünftige Gesundheitsversorgung eben nur gesamtplanwirtschaftlich. Selbst für deine harmlose Zahnklempnerei braucht es moderne Mikroskopie, allerfeinste Werkstoffkunde und allerlei mehr, was in deiner Butzenwirtschaft mit Sicheheit nicht zu haben wäre.
Mit einem Wort: Weil du den Entschluß gefaßt hast, daß es das kleine Kommunewesen bringen soll, definierst du dir sowohl die Probleme als auch die möglichen Lösungen so, daß das irgendwo noch passt. Das ist interessiertes Denken pur.

@ Kim

„Diese Leute sitzen in Planungskommissionen und unterbauten Behörden. Sie haben die Zwecksetzung die gesellschaftliche Reproduktion so zu planen und zu organisieren, wie es ihnen aufgetragen wurde. Wie nun dieser Auftrag zu bewältigen ist, liegt von da an in den Händen dieser Leute, und ab da gehen sie selbständig vor, immer das Ganze, das Gesellschaftliche vor Augen, ohne allerdings zu wissen, wie nun möglichst annähernd die Bedürfnisse von 500 Mio Menschen befriedigt werden können.“

Woher weißt du denn, daß diese Fachleute fürs Planen, „von da an“ „selbstständig“ agieren können werden? In meiner kleinen kommunistischen Agitationsgruppe werden die Zkler oder Redakteure doch schon hier und jetzt durch andere Organisationsmitglieder ausgetauscht, wenn die Mitglieder meinen, daß die bisherigen es nicht gebracht haben. Wieso sollen den den Planer „nichts“ davon wissen, was die Menschen so wollen, denen wird doch nicht der Mund verboten? (Zudem bei vielem es keine Spezialkenntnisse braucht, um festzustellen, was so alles nötig ist,)

„Ich gehe davon aus, dass das kapitalistisch organisierte Reproduktionssystem und die ungesunden Nebenwirkungen, die es verursacht, die allermeisten komplizierten Krankheiten erzeugen.“ Der Kapitalismus ist vielleicht für die Masse der Krankheitsfälle und frühzeitigen Verschleiß verantwortlich. Aber auch im Kommunismus wird sich mit zunehmendem Alter Verschleiß bemerkbar machen. Auch Bakterien und Viren sind zumeist natürlichen Ursprungs. Der Kapitalismus sorgt für ihre Verbreitung. Das Medizinwesen wird vielleicht anders aussehen, aber dass Krankheiten ganz verschwinden, wird die Ausnahme darstellen.
„ohne allerdings zu wissen, wie nun möglichst annähernd die Bedürfnisse von 500 Mio Menschen befriedigt werden können. „ Wieso das denn? Ich dachte es sind Experten. Wenn sie das nicht wissen, beziehungsweise sich erarbeiten, können sie wohl kaum Experten sein.
„Diese Sachzwänge müssen dem Einzelnen aber feindlich gegenüber treten, denn es sind ja Zwänge, die sich letztlich aus Unwissen ergeben“ Nein, wenn sie sich aus Unwissen ergeben würden, würde sie Unwissenszwänge heißen. Sachzwänge heiße deshalb so, weil sie aus der Sache resultieren und in diesem Fall wären nicht die Experten verantwortlich zu machen.
“ und deshalb nicht rational zu erklären und einsehbar sind, sondern von Funktionären plausibel erklärt und durchgesetzt werden müssen.“ Dann sind es aber keine Planungsexperten, sondern Manipulationfunktionäre, professionelle Labertaschen, Teppich, Tv-spot Verkäufer, die dir ein x für ein U vormachen.
“ weil der ja selbst nicht erklären kann, warum die nicht gebaut werden können,“ Der Einzelne muss das auch nicht erklären können, sondern nur gelieferte Erklärungen nachvollziehen oder nicht. Und wenn diese Erklärungen nicht einleuchtend sind, wird man das ja wohl erkennen. Die Leute sind vielleicht keine Experten, aber blöd sind sie auch nicht.
„mit denen versucht wird die Sache irgendwie, zumindest bürokratisch, in den Griff zu bekommen.“ Jetzt redest du schon wieder von einem anderen angeblichen Berufsstand, den Bürokraten, den Verwaltungsherrschern. Deine Planungsexperten machen anscheinend alles, außer dem was eigentlich ihr Job ist.
Ich kann mir auch ausdenken, dass selbstständige Kommunen eine Feindschaft und Konkurrenz entwickeln und am Ende gegeneinander Krieg führen. Deshalb stimmt das aber noch lange nicht. Zunächst einmal solltest du also davon ausgehen, dass Planungsexperten, das machen was ihr Job ist, nämlich Planen in den verschiedenen Produktionsfeldern und nicht das, was dir deine Befürchtungen eingeben.

@Kim:
Schon klar, Kim, die Pharmakonzerne verteilen wahrscheinlich Zecken im ganzen Land, sind verantwortlich dafür, dass sich Leute beim Freizeitsport die Knochen brechen, und erblich bedingte Krankheiten sind eh eine Ideologie … die meisten Unfälle passieren übrigens im Haushalt, aber das nur nebenbei.
Was sagst du denn einem Verletzten, dem man nur aufgrund einer Computertomografie und einer komplizierten Operation helfen kann, z.B. nach einem Unfall? Wirst du ihm sagen, owei, du bist ja noch ein Überbleibsel des Kapitalismus, mit dir hat jetzt keiner mehr gerechnet, vielleicht kann ja mein Opa, der früher mal Gehirnchirurg war, dir noch helfen?
Ist das deine Vorstellung von nicht-feindlich, nicht-entfremdend, nicht-gegensätzlich, kurz „emanzipatorisch“, dass du die Bedürfnisse der Leute einfach damit abspeist, dass die Kommune dafür halt leider leider nichts vorgesehen hat?
Dagegen ist ja eine Absage an Carbonrad-Interessenten, beschlossen von einem Planungsgremium, geradezu eine Lappalie, zumal wenn sie letztlich ja nur wegen „Unwissenheit“ zustandekommt – wie du erstaunlicherweise unterstellst. Unwissenheit lässt sich doch immerhin auch abstellen. Dafür gibt es übrigens extrem leistungsfähige Planungs- und Logistik-Software.

Noch ein Nachtrag von Kim (aus einem Beitrag von heute im Karl-Marx-Forum):
„Wir müssen von dem Bild wegkommen, dass moderne Technologie die Voraussetzungen für eine kommunistisch kommunale Gesellschaft schafft. …
wenn die Bedürfnisse jedes Einzelnen wirklich zufrieden gestellt werden sollen, dann muss der die Möglichkeit haben, auch Einfluss auf den Herstellung der Gebrauchswerte, die seine Bedürfnisse befriedigen sollen, nehmen zu können. Das ist aber nur dann möglich, wenn der (Re)produktionsprozess so gestaltet ist, dass er für jeden beherrschbar, handhabbar und stabil ist und bleibt. Das ist schon mal ein Hinweis darauf, dass es nur eine relativ kleines überschaubares Produktionssystem sein kann. … eine bäuerlich, handwerkliche Produktionsweise.
Nicht durch Massenhaftigkeit, Billigkeit, Kompliziertheit, unnötige Vielfalt dürfen sich die Güter auszeichnen sondern durch Einfachheit, hohe Qualität, Gesundheit, Ästhetik, Komfort, ja, in gewisser Weise auch Luxus.“
Das klingt eigentlich recht traurig und abschreckend: Quaker-Ästethik (wogegen ja erst mal nichts zu sagen wäre, wenn es z.B. um einfache Haushaltsgegenstände und Möbel geht) nur ohne deren Religion, aber bei gleichem bescheidenem bäuerlichen Leben, wo schon jedes bessere Bedürfnis nur als „Luxus“ befriedigt werden kann, denn produktiv können die Kommunalisten ja nicht sein, wenn jeder buchstäblich alles technologisch beherrschen können muß.

Kurzer Einspruch. „Beherrschen“ heisst hier nicht: selber können. Sondern BEURTEILEN KÖNNEN. In einer modernen Gesellschaft ist das ein sehr hoher Anspruch. Und, Neoprene, um dir hier mal was entgegenzusetzen: Du erweckst im Moment, wenn es um Medizin geht, den Eindruck, ein experten-gläubiger Laie zu sein. Auch Mattis zitiert mit einiger Verve gegen Kim oben Themen, die bereits der Leser von Wissensseiten der Tageszeitungen als Problem-behaftet kennt: von wegen Zecken: Wahrscheinlichkeit des Ausbruchs gefährlicher FSME-Verläufe ins Verhältnis gesetzt zur Wahrscheinlickeit von Impfdurchbrüchen; und: die genetische Disposition als Grund anzuführen („wieso bei gleicher (unphysiologischer) Exposition (sagen wir: Kohlehydrat-Mast und Diabetes) grade dieser Patient eher als der nächst-später erkrankte? Es liegt an den Genen!“), wenn die verrückte Lebensweise als erstes auf den Prüfstand gehörte: das IST Ideologie. (Hingegen der irre Umgang mit Antibiotike (vor allem ind er Industrie-Landwirtschaft) verursacht nicht nur ungezählte Tote durch Krankenhaus-Infekte, er runiniert fortwährend das entscheidende (und nicht allzu aufwendig herzustellende) Mittel gegen schwere bakterielle Infektionen. – Die deutsche Gesellschaft für evidenz-basierte Medizin deckt beim Umgang der angeblich so wissenschaftlichen Medizin mit Daten, vor allem deren statistischer Auswertung, ABGRÜNDE an Unwissenschaftlichkeit auf. Aber das Publikum WILL Erklärungen bestimmter Art hören. Die Leute WOLLEN dass die Medizin etwas kann, und sie spitzen die Kategorien zu und halten sie den Medizinern entgegen, in denen man unüberschaubare und schwer beurteilbare Sachverhalte ihnen (also auf ihrem bornierten Wissensstand) PLAUSIBEL (diesem Stand nicht widersprechend) erklären soll.
Von ihrer Ausbildung her (die nur SEHR beschränkt das Prädikat „wissenschaftlich“ verdient) denken Ärzte ziemlich genauso. Nämlich vorwissenschaftlich, vormodern, QUACKSALBERISCH („ich hab gute Erfahrungen mit dem Mittel gemacht, kann ich Ihnen wirklich empfehlen..“). Das gilt für konservative (nicht-chirurgische) Therapien und Fächer, deren Wissensgrundlagen weit über die bekannten patho-anatomischen/biochemischen/ physiologischen Fakten (die meist irgendwo im Nichts enden, unvollständig sind, bedingt gültig im Rahmen unbekannter weiterer Einflüsse) hinaus durch statistische Erhebungen überschritten werden, von deren Grundbegriffen (im Gegensatz selbst zu Psychologen, Soziologen, Ökonomen) Ärzte so gut wie keine Ahnung haben. Obwohl von den Versuchsdesigns in diesen Fächern (den konservativen) so gut wie alles abhängt.
Was die Notwendigkeit chirurgischer Behandlungen angeht, sollte man die Möglichkeiten der Prophylaxe näher beleuchten; speziell aber die Unfallchirurgie arbeitet mit recht hausbackenen Methoden (operative Metallschienung/Fixierung: Platte, Marknagel usw), die nebenbei auch schon angewandt wurden, als die bildgebenden Verfahren etwas schlichter ausgelegt waren. Zur Urteilsfähigkeit gehören hier Fragen NICHT nur der Art: Was können wir jetzt schon wieder auch noch heilen, reparieren, neu formen… sondern eher: Wieviel Zuwachs an Behandlungsmöglichkeiten wollen wir uns für welchen dafür zu treibenden Aufwand leisten? KÖnnen wir das (und den Nutzen) überhaupt messen und beurteilen?
((Man kann die derzeit 15% BSP-Anteil für Gesundheit beim jetzigen Wissensstand (wenn Forschung einbezogen wir, siehts noch ganz anders aus) locker verdoppeln, verdreifachen…))
Es ist dann die nächste sich daran anschliessende Frage: Wieviel Aufwand (Mehrarbeit, Ressourcenverbrauch) wollen wir uns für die Erforschung welcher physiologischen Zusammenhänge leisten? Medizin ist ja nicht das einzige praktisch relevante Gebiet, es gibt Agrarwissenschaft mit ihren Grundlagen-Hilfswissenschaften, oder zB die Meeres- und Klimaforschung, auch einige geologische Fragestellungen (Vorhersagen von Erdbeben und Vulkanaktivität, instabile Oberflächengebilde) oder geophysikalisch-astronomische (Sonnenaktivität) wären von Interesse.
Technische Innovation und ihre Steuerung (Definition von Anforderungsprofilen), speziell unter ökologischen Gesichtspunkten, ist damit noch garnicht berührt.
Vom Verhältnis zum nicht-eigentumsfreien Rest der derzeitigen Weltbevölkerung und den Folgeschäden aller Art von 200 Jahren kapitalistischer und imperialistischer Moderne ganz zu schweigen.
Planung von Reproduktion ist da noch unser geringstes Problem…
PS: Der Hohn von Mattis (die Kommune kümmert sich nicht um Bedarf nach ihren Überschüssen, der anderswo entstehen könnte) oben war ein Schlag unter die Gürtellinie: Alle kommunalistischen Modelle unterstellen Zusammenwachsen, Aufbau, subsidiäre Bewältigung der auf untergeordneten Ebenen nicht lösbaren Aufgaben in je passend grösseren Zusammenschlüssen (was der planerischen Bewältigbarkeit entgegenkommt, aber vor allem auch technologischen und ökologischen Anforderungen genügt.)
Es geht hier eben um die Vereinigung von Produktions- mit Planungs-„Architektur“, um das Wort von Mattis zu gebrauchen.
SO ists korrekt; und das ist wohl was andres als das ewige „small is beautiful“.
(Immer zu unterscheiden Zielzustand und Aufbau-Szenarien – letztere speziell für den Fall, dass die These „revolutionäre“ (=synchron gesamtgeselslchaftlich… national oder weltweit) Übergänge sind extrem unwahrscheinlich“ sich mit Gründen erhärten lässt. Das kann man diskutieren, aber nicht diese Debatte übergehen und die Gegenposition mit Konsequenzen blamieren, die nur Sinn machen, wenn die Voraussetzung erfüllt ist.)

@ franziska
Nein, ich bin alles andere als ein neoreligiöser Fan der Götter in Weiß. Daß da Viele noch auf dem Niveau der Quacksalber arbeitet, weiß ich auch und das ärgert mich maßlos. Noch mehr ärgert mich, daß auch wegen der in der Tat für normalos nur noch schwer nachzuvollziehender wisschenschaftlicher Erkenntnisse von immer mehr Menschen heutzutage gleich das Kind mit dem Bad ausgeschüttet wird und ganz offen Partei für das wirkliche Quacksalbertum genommen wird. Da kommt man wirklich vom Regen in die Traufe. Vor Jahren habe ich da mal eine schöne Brandrede dagegen gelesen:
„Medical Science vs. Homeopathy“ http://www.icl-fi.org/english/wv/947/let-homeopathy.html

@Franziska, der Nachweis der Schäden durch moderne Medizintechnologie – ist leider grad durch diese zu erbringen, bei aller Skepsis gegen medizinische Fehler – werden diese belegt durch???
Durch medizinische Untersuchungen!!! (Wodurch auch sonst!!)
Dass Allergien und andere moderne Krankheiten durch Umweltgifte, die das Immunsystem so schädigen, dass der harmloeste Stoff als Krankheitskeule auftritt, hervorgerufen werden, hat man rausgefunden durch:
Intensivste Forschung an Hautproben und an den Reaktionsweisen auf solche Stoffe.
(Das habe ich vor 7 Jahren mal gehört, inzwischen könnte sein, dass das alles längst überholt ist.) Aber wenn es überholt ist, dann deswegen, weil man (hoffentlich) inzwischen Reaktionen und Verträglichkeiten viel beser analysiert hat.
Als Laie würde ich mich hier also Neo anschließen.
(Und prinzipiell Forschung und Anwendung als getrennte Bereiche auseinanderzuhalten versuchen, auch wenn das gerade angesichts der Pharmaindustrie ein schwierig zu realisierendes Vorhaben sein mag.)
(Dass übermäßiger Einsatz von Antibiotika schädlich ausfällt, ist doch darin begründet, dass es immerzu schnell gehen muss, so wird gegenüber den Kassen abgerechnet, da lohnt sich eine gezielte Untersuchung nicht, es gibt nur wenige Labors, also verschreibt der Medizinmann laufend diese dicken Hämmer.)
Das hat wenig mit dem Wissen oder den Apparaten selbst zu tun,
alles aber mit dem kapitalistischen Gesundheitssystem, dem Standpunkt der Volksgesundheit und der minutiös durchgeplanten und vorab festgelegten Abrechnungspraxis der Arztkosten mit den Krankenkassen.
In Syrien werden viele Kleinkinder aufgrund des Krieges nicht mehr geimpft.
Das mag ja angeblich ihrer Ganzheitlichkeit nützen,
ihrer Gesundheit aber wohl doch eher weniger…

Frage: Merkt man hier nicht, dass erst die Kritik der Gegenwart einigermaßen komplett sein muss, ehe man die Konstruktion der Zukunft beginnt?
Hier jedenfalls scheinen mir diverseste Kritikpunkte an der Medizin ganz nebeneinander fröhlich nebeneinander existieren zu wollen, die jeweils mit Einzeelbeispielen sich legitimieren.
(Das Nebeneinander verschiedener Meinungen kann ja ganz bereichernd sein. Aber wenn die jeweilige Kritik die der anderen Seite einschließt, handelt es sich doch um ein „Gegeneinander“. Ich kann schwer gleichzeitig für mehr bzw. flächendeckende Contergan-Schutzimpfungen an Kindern und für weniger Impfungen plädieren. Da muss man vorher untersuchen, warum welche Impfungen sein sollen, und sich ggf. darüber streiten.
Also ist es generell gut, sich zu streiten über die Medizin – und zwar über die von „Hier und Heute“
und gerade nicht über Modelle für morgen!)
„Medizinkritik“ wäre doch ein gut auszulagernder Thread!
So etwas wie eine Einigkeit darin, was man heutiger Medizin vorwerfen will, scheint mir notwendig, ehe man mit der Zukunfts-Konstruktion, wer wie wann medizinisch forschen und heilen sollte, überhaupt erst beginnen kann.
Von solcher Einigkeit sehe ich zwischen Kim, Franziska, Neo eher nichts.

zur ganzheitlichen Medizin etc
fand ich dieses Buch aufschlussreich
http://www.zeit.de/1995/30/Dr_Natur_heilt_mit_Moral

„Allein für Medizin aus Pflanzen geben die Bundesbürger jährlich mehr als drei Milliarden Mark aus.“

Und Medizin aus Pflanzen ist gleich Alternativmedizin? Sonst hört sich das gut an.

@ Krim,
falls das von dir angeführte Zitat im Buch von Rosalind Coward: „Nur Natur? Die Mythen der Alternativmedizin“ steht, möchte ich das dann auch infrage stellen. Das Buch geht vor allem gegen die Esoterik-Szene, dorthin habe ich es verschenkt (hatte daher etwas Mühe, mich an den genaun Titel zu erinnern).

Die Kritik an Theorie und Praxis der kapitalistischen Medizin ist noch lange, lange kein Argument, dass man in einer vernünftigen Gesellschaft auf Fachärzte verzichten kann. Und nur darum ging es. Also was soll dann diese ganze Neben-Debatte über Medizin bis hin zur Quacksalberei?
Es ging ja auch nicht um einen Streit über Qualität und Quantität der medizinischen Versorgung, sondern dass so ein Expertentum prinzipiell abgelehnt worden war; und es war meinerseits nur eines der Beispiele für ein notwendiges Expertentum – unabhängig von der Frage, ob das im Fall der Medizin erheblich reduziert werden könnte – Reduzieren heißt ja nicht Abschaffen-können.
Und wenn ich da polemisch werde, dann ob der Naivität (Kim!), die ich zu lesen bekomme, und weil beim Diskutieren über Bedürfnisse ja wohl nicht ausgerechnet das Elementarbedürfnis nach Gesundheit als erstes auf der Strecke bleiben kann. Da habe ich ganz persönlich wenig Toleranz; ich habe genügend schwerkranke Menschen kennengelernt, denen von ärztlichen Spezialisten sehr geholfen wurde und deren Krankheit (oder Verletzung) man nicht auf den Kapitalismus abschieben kann (und das ist bittesehr keine Glorifizierung des gesundheitlichen Reparaturbetriebes!).
Aber wenn jemand das anders sieht, bitte: Wanderungsbewegungen von entsprechend unterversorgten Kommunen hin zu besser ausgestatteten Regionen dürften vollkommen logisch zu erwarten sein, sicher kein Aspekt einer harmonischen Entwcklung. Eine neue Variante der Landflucht, sozusagen.
Aber immer wenn ich die Konsequenzen aus dem zeige, was gesagt wurde, folgt eine Form von Relativierung:

„Alle kommunalistischen Modelle unterstellen Zusammenwachsen, Aufbau, subsidiäre Bewältigung der auf untergeordneten Ebenen nicht lösbaren Aufgaben in je passend grösseren Zusammenschlüssen (was der planerischen Bewältigbarkeit entgegenkommt, aber vor allem auch technologischen und ökologischen Anforderungen genügt.)“ (franziska)

Das sind bis jetzt aber immer nur Lippenbekenntnisse geblieben! Denn gerade bei der Debatte über solche übergeordneten Organisationsstrukturen ist von Kommunalisten nichts Konkretes gekommen; zumal Planungsexperten ja abgelehnt werden, Gremien dürfen nur im Konsens entscheiden, es darf immer nur geschehen, was jeder gut beurteilen kann und so weiter. Ich sehe da keinen einzigen komplexeren Koordinations-Prozess vor Augen, der all diese Maximal-Anforderungen erfüllen könnte. Es wird nur behauptet, dass es einen gäbe. Illustriere diesen doch mal, sonst lässt sich darüber doch nicht debattieren. Ein paar Worte zum Beispiel zur Landmaschinenproduktion oder so was wären hilfreich, oder ein Hinweis, wo dann die radiologischen Untersuchungen gemacht werden. Am Ende dann doch Planwirtschaft, nur wird sie aus Scham nicht so genannt??

@leserfranz: Der zitierte Satz steht in dem von dir verlinkten Artikel. Der Satz hält es für einen Skandal, dass soviel Geld, sozusagen für „alternativen Pflanzenhokuspokus“ (sinngemäß) ausgegeben wird. Der Schreiber des Onlineartikls unterschätzt einfach, dass ein erheblicher Teil der Arzneimittel aus pflanzlichen Grundstoffen besteht und dass das rein gar nichts mit alternativer Medizin zu tun haben muss.

@ Krim OK, ich habe es auch im Artikel gefunden, weiß aber nicht, ob es Meinung der ZEIT-Rezensentin oder der Autorin des Buches ist.
(Es ist ja ein britisches Buch und die ZEIT-Autorin belegt die Wichtigkeit dieses Buches wohl mit ihren eigenen Daten aus Deutschland.)
Die Autorin des Buches selbst ist ja auch gar nicht prinzipiell gegen eine Methodenvielfalt eingestellt, ob aus pflanzlich, oder chemischen Grundstoffen, sondern argumentiert vor allem gegen esoterische Heilsversprechen und sonstiges Hokuspokus.
Der Sache nach hast du natürlich bei den Pflanzen absolut recht.

@franziska, @Kim B.:
Ich sehe bei euren Vorstellungen auch einen großen Widerspruch zu dem Ideal, dass Arbeit auch attraktiv sein soll in dem Sinne, dass diese selbst ein Bedürfnis werden kann.
Aber wenn sich einer tatsächlich in seine Arbeit reinkniet, weil sie ihn total interessiert, dann wird er dort auch schnell neue Erkenntnisse und Fähigkeiten erwerben und vertiefen, dann wird er sehr schnell zu einem Spezialisten – was dann? Wollt ihr ihn dann bremsen mit dem Argument, dass das jetzt nicht jeder nachvollziehen kann?
Der Unterschied zwischen „selbst machen können“ und „kontrollieren können“ ist übrigens auch nicht so fundamental, wie ihr glaubt; jedenfalls ist auch schon das Kontrollieren-können eines Spezialisten selber eine besondere Qualifikation, die man sich nicht eben mal nebenher aneignen kann. In einer Planwirtschaft wird man dem entsprechend Rechnung tragen. Aber euer Anspruch ist ja, dass jeder dieses Kontrollieren tatsächlich durchführen kann – und zwar ohne längerwierige Einarbeitung. Das ist aber eine Sackgasse.

Leserfranz, wir haben hier nicht wirklich über Medizin und konkrete Forschung geredet, sondern über sehr allgemeine Prinzipien-Fragen hinsichtlich Realisierbarkeit und Wünschbarkeit von Arbeitsteilung bzw. Delegierung in eigentumsfrei organisierten modernen Produzenten-Assoziationen – letztendlich auf gesellschaftlicher Stufenleiter (ich drücke mich vorsichtig aus, um das Standpunkt-übergreifend Gemeinsame zu erfassen).
Wir steigen (hoffentlich nur kurz) auf das von dir zurecht beklagte Niveau von Beispiels-Schlagabtauschen herunter, weil Mattis, aus seinem Blickwinkel ja zurecht, glaubte, dass er mit Erinnerungen an scheinbar Banales und Selbstverständliches die kommunalistischen Vorschläge unsinnig erscheinen lassen kann. Es macht keinen Sinn, das mit Gegenbeispielen zu kontern, sondern auf der Ebene der kommunalistischen Prinzipien muss auf die Einwände geantwortet werden, für die Mattis‘ (verallgemeinerbare) Beispiele stehen sollten.
Dein Plädoyer für genaue Analyse des (üblen) Ist-Zustands kann ich nur unterschreiben, BLOSS: wir sind uns derzeit hier keineswegs einig über diese Analyse, genauer, aus speziell meiner Sicht ist diese Analyse (der Befund, die Theorie der bestehenden Verhältnisse) unvollständig. Was sich daran zeigt, dass eben aus manchen Versionen des Befunds nicht so eindeutig, wie das seine Vertreter sehen, auf das spezifisch Kritikwürdige darin (die vermeidbaren Schäden), oder den anzustrebenden Gegenentwurf (die Zielsetzung, den Zweck gesellschaftsweit-eigentumsfreien Produzierens) oder die dorthin führende Strategie geschlossen werden kann. Stattdesse treten die Vorstellungen unvermittelt, unabgeleitet und nicht ableitbar aus dem Befund, neben ihn.
Dankenswerterweise hast du in deinem persönlichen Resumee auf einen älteren Beitrag von mir weiter oben in diesem thread hingewiesen. Der Punkt, der dort angesprochen wurde, war zusammengefasst im Satz: Die Zwecke der Produktion sind wissensbasiert. Die Stellung der Produzenten zu den Zwecken (bei der Konsensfindung und der Steuerung ihrer Produktion; ich sage: bereits bei der Vermittlung von Kritik und Befund) ist im Kern ihre Art des Umgang mit verfügbarem und neu zu erwerbendem Wissen. (Dazu gab es bereits weit oben einen Antwort von Mattis (sinngemeäss: das Wissen muss schlicht erworben werden bzw. vorhanden sein, eine „methodische“ Regel für Wissenserwerb kann es nicht geben, das kann nur ein diesen Erwerb beschränkendes Vorurteil sein) auf die später noch einzugehen sein wird.)
Von daher jetzt erstmal zu Mattis‘ letztem Beitrag oben:
Es hiess BEURTEILEN können, Mattis, und nicht „kontrollieren“. „Ohne Einarbeitung“, „wird selbst zum Spezialisten“ war deine Zutat. Entscheidend war weiter mein Satz: „Es geht… um die Vereinigung von Produktions- mit Planungs-“Architektur“. Dezentral bewältigbare Anteile der Reproduktion werden auch dezentral, von den jeweiligen Produzenten, organisiert. Bei jedem „Zentralisierungs“-Schritt würde strikt darauf geachtet, dass nie mehr Reproduktionseinheiten zusammenwirken, als es zur Lösung der je anstehenden Aufgabe nötig ist. Ausgangspunkt ist eine ökologische Produktionsweise, bei der Nahrungsmittelproduktion, Bauen/Renovieren, Reparatur vorhandener bzw. Reproduktion der Arbeitsmittel und Mittel der Haushalts- und Lebenseinrichtung, Energieerzeugung soweit wie möglich und zur Not vollständig mit vor Ort vorhandenen Mitteln bestritten werden. Diese Produktionsweise erfordert auf ALLEN genannten Gebieten technische Innovationen, angefangen bei der Agrartechnologie (Schlüsselfrage: humus-aufbauende und -erhaltende Anbaumethoden; Mineraldünger und Düngemittel aus Viehhaltung scheiden damit aus, der Boden muss ohne Pflügen bearbeitet werden vgl. hier zB http://www.eco-dyn.com/); zur Auswahl der lokal angepassten Kulturen mit dem Ziel des Aufbaus selbsterhaltender Pflanzengemeinschaften nach Permakultur-Prinzipien (dazu gehört Optimierung lokaler Standortfaktoren) wird die verfügbare Sorten-Vielfalt genutzt und erhalten). Nicht unwichtiger und durchaus beabsichtigter Nebeneffekt dieser Art der Landwirtschaft ist die Arbeitsersparnis (wenn sie eingerichtet ist). Zu den Arbeitsmitteln als (bei aller Fragwürdigkeit im einzelnen) erste beispielhafte Annäherung an eine Aufgabenlösung: http://de.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Ecology
Es ist dann die Frage, was diese Leute sich etwa an elektronischer Fernkommunikations- und IT-Technologie leisten wollen, und wie zentral oder dezentral sie die (im Zusammenschluss zu grösseren Einheiten, die das gemeinsam stemmen) für sich verfügbar machen können; gleiches gilt für Arzneimittel, medizinische Geräte und deren Beherrschung durch Anwender – wer immer das auch ist. Denn die Beherrschung einer diagnostischen oder therapeutischen Technik als Dienstleistung ist eines – das WISSEN, das für ihren Einsatz erforderlich ist, könnte ohne weiteres in Gestalt von Expertensystemen und Nachschlagewerken (einige ohnehin für alle wünschenswerte Grundkenntnisse vorausgesetzt) allgemein zugänglich sein (was heute auch bereits in Patientenforen so umgesetzt wird). Ein Gesundheitssystem könnte komplett anders und vor allem dezentraler aufgebaut sein als heute, wo die „Ärzte“ sehr oft eben genau nicht Spezialisten sind, sondern viel zu breite Anforderungsprofile versuchen abzudecken – vorbei am epidemiologisch wirklich begründeten Bedarf, der ganz andere Bündelungen und Verzweigungen des Angebots an Dienstleistungen und Kenntnissen sinnvoll erscheinen liesse.
Wichtig ist mir auf diesem immer noch sehr abstrakten Niveau unserer Debatte folgendes:
1. Es handelt sich hier nicht nur um eine Produktions- und Planungs-, sondern zugleich um eine technologische und Bildungs- bzw. Wissens-Verteilungs-„Architektur“.
2. Das technisch beherrschte Verhältnis zu intakt erhaltenen Naturressourcen als Grundlage der Reproduktion bildet den innersten Kern dieser Produktionsweise. Bereits daraus begründet sich die Notwendigkeit des dezentralen Ansatzes. Daraus ergeben sich aber weitere „Dezentralisierungen“, die allein aus technischen und Verfahrens-Gründen für Transparenz und Verfügbarkeit der gesamten technologischen, Wissens-, Produktions- und Planungs-Struktur für die Produzenten sorgt. Warum das letztere dringend nötig ist, wurde von mir kurz einmal in einem Text fürs marx-forum.de angesprochen:
„Die bislang diskutierten Sozialismus-Modelle sind AUSSCHLIESSLICH befasst mit dem Problem der Einrichtung einer statischen Reproduktion auf gegebnem (hohem) industriellem Niveau. Ökologische Folgeschäden? Ökologische Umgestaltung der Produktion (was bedeutet das eigentlich?), speziell der Nahrungsmittelerzeugung? Ressourcenerschöpfing? Gefährliche, suboptimale Technologien oder (etwa in der Medizin) irrationale Wirkstrategien, falsche Befunde, unsinnige Wissenschaft… GIBT ES DA NICHT! (Wie GLÄUBIG muss man sein (ich spreche niemand direkt an, der hier geschrieben hat, sondern sage das allgemein), um zu denken, dass man hier irgendetwas ungeprüft 1:1 übernehmen kann?) – Und folglich gibt es für diese Status-quo-Praktiker und Weiterwurstler auch nicht das Problem, das in Wahrheit das zentrale im Sozialismus ist: Für welche wissenschaftlichen Fragestellungen treiben wir Aufwand – welche technologischen Neuentwicklungen brauchen wir – wie schnell setzen wir sie um? DENN… Der Kapitalismus war global, der Sozialismus muss ihm, bei sonst drohender Strafe des Untergangs, folgen. Was bedeutet, dass die Produktionsbasis hier herhalten muss, um die weltweite Zurückgebliebenheit und Beschädigtheit riesiger Regionen wettzumachen. Alles das bedeutet eine Produktion in ständiger Bewegung, unter ständigem Anpassungsdruck an existenziell riskante Gefahrszenarios. Das muss von den Produzenten lernend bewältigt und verstanden werden, damit sie es in ihrem Alltag mittragen und umsetzen. Eine sozialistische Gesellschaft oder auch nur Teilbevölkerung (was ich für das wahrscheinliche halte) muss, angesichts der Herausforderungen, mit denen sie konfrontiert ist, eine schnell lernende sein, die ihre Produktion souverän überblickt und extrem schnell (und dennoch im Konsens, und ohne endlose Steitereien) umstellen kann. DARIN wird ihr überragender historischer Konkurrenzvorteil bestehen.“
3. Wir reden hier also nicht ohne Grund immer mehr über Technologie, Verfahren, und Prinzipien der Produktionseinrichtung, und immer weniger über „politische“, also solche der Konsensfindung und/oder Verwaltung – als gäbe es da eine Vielzahl von Optionen (auf Basis von Eigentumsfreiheit, die ist hier immer unterstellt). Die Fragestellungen verschieben sich, das Schwergewicht der Kritik verlagert sich auf andere Themen. Dabei stehen am Anfang Zwänge – vorweg die Neuausrichtung der Landwirtschaft als epochales Schlüsselthema, die aber in der Produktions-Organisation Anpassungen erzwingen, die zugleich neuartige Optionen, etwa in der Wissens- und Arbeits(aufgaben)- Verteilung mit sich bringen. Und genau das war es, was Marx (zurecht) für alle Epochenwechsel bisher behauptet (wenn auch nicht stringent gezeigt) hatte. Der epochal auf dem je erreichten Stand anstehende oder gar (bei Strafe des Untergangs) erzwungene, aber auf Basis der vorhergehenden Produktionsweise nicht umsetzbare Wechsel in der technologischen Strategie und Form des gesellschaftlichen Umgangs mit Wissen und Wissenserwerb hat als unumgängliche Voraussetzung ein neues Produktionsverhältnis, die den Wechsel zur neuen Produktionsweise allererst ermöglicht. Dieses Produktionsverhältnis bzw. die neue Produktionsweise entwickelt sich sozial und technisch zur reifen Form inmitten der relativ intakten Regionen der älteren Produktionsweise. Auch dazu gab es im marx-forum.de einen thread: http://marx-forum.de/Forum/board3-karl-marx-und-kapitalkritik/244-das-produktionsverh%C3%A4ltnis-des-radikalen-kommunalismus-und-die-ihm-gem%C3%A4sse-epochal-neue-produktivkraftentwicklung/

@ franziska

„Der Kapitalismus war global, der Sozialismus muss ihm, bei sonst drohender Strafe des Untergangs, folgen. Was bedeutet, dass die Produktionsbasis hier herhalten muss, um die weltweite Zurückgebliebenheit und Beschädigtheit riesiger Regionen wettzumachen. Alles das bedeutet eine Produktion in ständiger Bewegung, unter ständigem Anpassungsdruck an existenziell riskante Gefahrszenarios. Das muss von den Produzenten lernend bewältigt und verstanden werden, damit sie es in ihrem Alltag mittragen und umsetzen. Eine sozialistische Gesellschaft oder auch nur Teilbevölkerung (was ich für das wahrscheinliche halte) muss, angesichts der Herausforderungen, mit denen sie konfrontiert ist, eine schnell lernende sein, die ihre Produktion souverän überblickt und extrem schnell (und dennoch im Konsens, und ohne endlose Steitereien) umstellen kann.“

Ja, so wird das wohl sein (müssen). Da will ich ich gar nicht beschwichtigend gegenhalten. Nur frage ich mich dann ernsthaft, wie man von solch einer richtigerweise globalen Analyse zu kommunalistischem Rumwerkeln kommt. Das wäre dann doch geradezu abwegig und problemignorant.

Das Rumwerkeln, Neoprene, ist der Notwendigkeit des technologischen AUFBAUS einer solchen breit aufgestellten schnellen Lern- und Reaktionsbereitschaft geschuldet. Es geht hier erstmal um die technische, Wissens/Bildungs-, Planungs-Struktur. Eine kommunalistisch verfasste Produktionsweise ist nicht klein-klein, sondern „vertikal“ subsidiär von dezentral nach zentral, und „horizontal“ teils Ungleichgewichte ausbalancierend (hier zB zentrale Frage: Mit wieviel Puffer- und Reserve für Aus- und Notfälle man arbeiten will? Von wegen, die einen kümmern sich nicht drum, was anderswo vorgeht), teils arbeitsteilig aufgebaut.
Die drei kommunalistischen Grundgedanken sind also:
1. Einheit von Produktions- und Planungsstruktur,
2. der Start mit möglichst dezentralen Produktionsaufgaben-Lösungen, was (bei den genannten Themen) zugleich den ökologischen Anforderungen maximal gerecht wird, und die Gliederung der Gesamt-Produktion in je lokal variable, indifferent-unterschiedlich betriebene Abteilungen, und zentrale(re) Zuliefer-Industrien, die aber von den dezentralen Betrieben ihres Einzugsbiets unterhalten werden (Entsendung von Arbeitskräften) und sich hinsichtlich ihrer Produkt-Gestaltung eng mit deren Anforderungen abstimmen. Dazu kommt
3. der interregional/kommunal „horizontale“ Ausgleich von Ungleichgewichten in den Erträgen. (Das ist, nochmal gesagt, die Frage der Reserven und Vervielfachung von Kapazitätn aus Sicherheits- und Flexibilitäsgründen).
Dadurch, dass „Basis“-Kommunen (und in dem sinn: die gesamte Produzenten-Assoziation) die supra-kommunalen Produktionsstufen nicht nur planerisch, sondern eben durch Entsendung (bei fortwährendem Austausch) eigener Arbeitskräfte selbst tragen, ist dafür gesorgt, dass sie die dort stattfindende Produktion kennen und gestalten können – zur Not auch schnell und flexibel umgestalten und anpassen.
Die Gesichtspunkte „möglichst dezentral“ und „vertikal-subsidiär“ „horizontal-solidarisch/arbeitsteilig“ wiederholen sich dann nach „oben“ – was bedeutet, die Fertigungstiefe der Endprodukte verlängert sich in diese Richtung. Man wird sich dann immer sehr genau fragen müssen (und das werden ALLE je betroffenen Produzenten zu beantowrten haben), wieviel Zugewinn an Fähigkeiten man hier von seiten der einbezogenen „Basis“-Einheiten mit welchem Aufwand bezahlt. Die, die das können sollen, beschliessen es auch.
Ein wesentlicher Aspekt der „horizontalen“ Solidarität und Arbeitsteilung ist die Ausbreitung dieser Produzenten-Assoziation: Die vorhandenen Einrichtungen unterstützen mit ihren Produkten auch den Aufbau neuer Einheiten derselben Art, und halten für solche Ausweitung Kapazitäten vor.
Das bedeutet auch: leichte Kopierbarkeit, Erlernbarkeit und Lehrbarkeit des Gebrauchs, Abwandelbarkeit aller Produktionsmodule.
Apropos Lehren: Jeder der gelernt hat lehrt, und sollte das dann auch können. (Oder er muss es nochmal lernen…)

@ franziska

„Eine kommunalistisch verfasste Produktionsweise ist nicht klein-klein, sondern „vertikal“ subsidiär von dezentral nach zentral, und „horizontal“ teils Ungleichgewichte ausbalancierend.“

Ja, bei dir vielleicht. Aber schon dein Mitstreiter Kim wehrst sich doch mit Händen und Füßen argumentativ jedenfalls gegen alles „Subsidiäre“ was über das „Dezentrale“ hinausgehen müßte und von „Ungleichgewichten“ will er ja schon per definitionem nichts wissen, weil sein Wissen ja am hübsch gestalteten einfachen Holzzaun seiner Kommune aufhört.
(Über Reserven und Redundanzen brauchen wir uns wirklich nicht jetzt schon zu streiten, sowas wäre dann einfach vernünftige Vorsorge für alle Eventualitäten. Wenn man sich sowas dann schon leisten kann, sonst wäre sowas leider noch „Luxus“.)

Neoprene, Kim möchte, wenn ich ihn recht verstanden habe, auch nichts anderes als dies: dass Bestimmung von Bedarf und Richtung der Ausweitung der Produktion ebenso wie Feststellung der Spielräume an objektiven Kapazitäten und subjektiven Arbeitsbereitschaften, schliesslich deren In-Beziehung-Setzen zueinander in Gestalt eines Plans von denselben Leuten erarbeitet und untereinander verhandelt und ausgehandelt werden, denjenigen nämlich, die anschliessend den Plan miteinander ausführen. Da kommts auf jeden an, und darauf, dass er den Plan und seinen Platz darin einsieht und einsehen kann. Was, immer wieder gesagt, dass diese Pläne und die Information, die darin verarbeitet wird, hinsichtlich ihrer BEURTEILBARKEIT die Fassungskraft ALLER beteiligten einzelnen nicht überschreiten dürfen. Weil die sonst nicht einsehen, was sie (wollen) sollen.

„(…) dass Bestimmung von Bedarf und Richtung der Ausweitung der Produktion ebenso wie Feststellung der Spielräume an objektiven Kapazitäten und subjektiven Arbeitsbereitschaften, schliesslich deren In-Beziehung-Setzen zueinander in Gestalt eines Plans von denselben Leuten erarbeitet und untereinander verhandelt und ausgehandelt werden, denjenigen nämlich, die anschliessend den Plan miteinander ausführen. Da kommts auf jeden an, und darauf, dass er den Plan und seinen Platz darin einsieht und einsehen kann. Was, immer wieder gesagt, dass diese Pläne und die Information, die darin verarbeitet wird, hinsichtlich ihrer BEURTEILBARKEIT die Fassungskraft ALLER beteiligten einzelnen nicht überschreiten dürfen. Weil die sonst nicht einsehen, was sie (wollen) sollen.“
(Franziska)
Franziska, was ist damit gewonnen, wenn man solch allgemeinen Sätze (wie grad von dir) formuliert? Wenn ich das der WG vorlese, bevor wir uns einen neuen Küchen- und Putzplan für Januar 2014 überlegen, dann bin ich nach Verlesung deines Posts grad so schlau wie vorher…
Wir wollen etwas gemeinsam planen, und das planen wir gemeinsam. Gemeinsam heißt, alle sollen mitkommen. (Sonst wird das nichts mit dem Putzen und Kochen.)
Ist das nicht schlicht das Unterstreichen der allgemeinen Stellung: Ja, gemeinsam wollen wir es machen.
Das aber war doch die allgemeinste Voraussetzung überhaupt vorher schon. (Sonst gäbs doch die WG gar nicht.)
„Weil die sonst nicht einsehen, was sie (wollen) sollen.“ Da hat Mattis recht, dieser Satz könnte dir selbst zu denken geben, sowohl was die doppelte Semantik von „einsehen“ betrifft (‚Sieh das doch endlich ein‘) als auch dieses
„was sie (wollen) sollen“.
Gemeinschaftlichkeit hört man da weniger raus als Unter-Druck-Setzung irgendeiner unterlegenen Position: die sollen trotzdem brav mitmachen …

@franziska:
Das hört sich jetzt bei dir jetzt manchmal so an, als sei eine gesellschaftsweite Planwirtschaft bei dir zwar nicht der Anfang, aber irgendwie doch das Ziel: am Ende sind alle auf einer obersten Ebene koordiniert. Der Unterschied zu meinem Ansatz wird unklar.
Zentral heißt nach meinem Verständnis ja auch nicht: alles wird erst mal zur Zentrale gekarrt und von dort dann wieder verteilt. Eine Planwirtschaft macht ja nicht Zentralismus aus Prinzip, sondern organisiert alles das zentral, für das es gute Gründe gibt; ohne entsprechende Notwendigkeit macht das keinen Sinn und kann regional geklärt werden.
Ich sehe bei der Planwirtschaft übrigens nicht mehr, sondern weniger „Bürokratie“ als beim Kommunalismus, bei dem ja, wenn Aggregationen nach oben alles erledigen sollen, was anfällt, erstens viele Hierarchiestufen entstehen müssen (vgl. meine Einwände gegen das Rätesystem) und zweitens auf jeder Ebene unglaubliche Redundanzen entstehen.
Nehmen wir Kims Beispiel mit den Schuhen: je zentraler diese Produktion organisiert wird – was nicht heißt, dass alle Schuhe am selben Ort produziert werden! – desto mehr Synergieeffekte hat man doch und kann durchaus effizient viele Modell-Varianten herstellen. Je mehr die Produktion auf eine nur kommunale Ebene beschränkt ist, umso schmaler wird natürlich die Angebotspalette sein (Mao-Look reloaded?).
Eine Fertigungsstrasse z.B. für Landmaschinen ist ein Riesending, das baut man nicht zig-fach, um es dann tagelang ungenutzt stehen zu lassen. In diesem Fall sind eher wenige Standorte empfehlenswert, an denen dann auch die Weiterentwicklung konzentriert stattfindet. Dafür benötigt man enorme Ressourcen, und wie anders als zentral sollte man bewerkstelligen können, dass damit keine Region vergleichsweise übermäßig belastet wird.
Überhaupt alle möglichen Konsumartikel: warum nicht zentral bestellen, und das zentrale Versandhaus weiß, wo gerade was verfügbar ist oder ob es neu produziert werden muss und wo dafür Kapazitäten frei sind oder demnächst werden. Wieso sollen sich alle kommunale Büros mit so etwas befassen, jede Kommune muss dann Anfragen an alle anderen stellen und so zu. Oder sich erstmal an die regionalen Büros wenden, dann kommunizieren diese untereinander, dann gehts auf die nächst-höhere Ebene usw. und dann wieder zurück bis ganz unten. Ich sehe da ganz erheblich mehr Aufwand für Koordination, auch unnötige Zeitverschwendung sowie die Gefahr, dass man was neu produziert, was woanders bereits auf Lager liegt.

„Was, immer wieder gesagt, dass diese Pläne und die Information, die darin verarbeitet wird, hinsichtlich ihrer BEURTEILBARKEIT die Fassungskraft ALLER beteiligten einzelnen nicht überschreiten dürfen. Weil die sonst nicht einsehen, was sie (wollen) sollen.“ (franziska)

Das ist nicht einfach nur abstrakt, wie Leserfranz meint, sondern das ist grundsätzliches Misstrauen und eine Infragestellung gesellschaftsweiter Arbeitsteilung. Denn was heißt schon Beurteilbarkeit. Das ist verdammt relativ. Schon die Planungsunterlagen einer Kommune dürften einige Zeit der Einarbeitung erfordern, um sie zu verstehen. Aber andererseits spricht natürlich auch nichts dagegen, die Unterlagen einer zentralen Planwirtschaft online zu stellen für jedermann. Aber hier scheint es um was anderes zu gehen:
„Weil die sonst nicht einsehen, was sie (wollen) sollen“ – Da traut offenbar keiner dem anderen über den Weg.
Wenn jemand z.B. am Bau von Landmaschinen beteiligt ist, wieso muss der beurteilen können, ob die Kommune X wirklich den bestellten Traktor braucht? Wie soll er das denn hinkriegen – etwa hinfahren, die Größe der Felder vermessen, den vorhandenen Traktor-Bestand inspizieren etc. pp.? Oder die einschlägigen Protokolle lesen, aber ob die dort genannten Begründungen wirklich stimmen?
Die Feststellung der Notwendigkeit einerseits und die Produktion andererseits sind nunmal verschiedene Schauplätze, und natürlich wird es über die Feststellung, dass ein weiterer Traktor gebraucht wird, entsprechende Unterlagen geben, die man nachlesen kann. Aber warum soll das die Ingenieure interessieren? – Kann ein Zahnarzt wirklich beurteilen, ob eine vom Labor gelieferte Brücke die behauptete Keramik-Qualität hat? Müssen die Labor-Mitarbeiter beurteilen können, ob ein Patient wirklich eine neue Brücke braucht?
Mit so einem Mega-Anspruch ist Arbeitsteilung nur auf allerniedrigstem Niveau zu machen, und da wirds bedürfnisfeindlich. Auf diese Weise wird nämlich das extreme Kontrollbedürfnis – das hier verharmlosend als „Beurteilungs“-Bedürfnis bezeichnet wurde – alle anderen Bedürfnisse letztlich behindern.

Ja, das siehst du richtig, franziska.
Aber Neo will halt unbedingt, einen bornierten Kleinbauern aus mir machen; vielleicht weil ich mein Anliegen nicht so elegant formulieren kann wie du. Er behauptet, ich würde mich gegen alles wehren was über das Dezentrale hinausginge und zitiert mich dann so:
„Das ist schon mal ein Hinweis darauf, dass es nur eine relativ kleines überschaubares Produktionssystem sein kann. … eine bäuerlich, handwerkliche Produktionsweise.“
also so hingedreht: es kann nur bäuerlich beschränkt, mickrig sein – obwohl ich im vollständigen Zitat genau das Gegenteil ausgedrückt habe:
„Das ist schon mal ein Hinweis darauf, dass es nur eine relativ kleines überschaubares Produktionssystem sein kann. Und für so ein Reproduktionssystem ( das allerdings durch Überlappung, Vernetzung und Gemeinschaftsprojekte mit anderen Kommunen eine Ausweitung erfährt, die über eine bäuerlich, handwerkliche Produktionsweise h i n a u s f ü h r t) dürfte die Kommune den angemessenen Rahmen bilden.“
Kim

Nein, Kim, ich will nicht „unbedingt, einen bornierten Kleinbauern aus“ dir machen. Davon gibt es nämlich immer noch genug. Jedenfalls ideologisch, den als soziale Schicht sind die ja praktisch ausgerottet worden, jedenfalls gesellschaftlich völlig marginalisiert (nicht von uns Kommunisten, sondern der brutalen kapitalistischen Konkurrenz). Aber eben nicht ideologisch. Was man an dir leider mal wieder recht deutlich sehen kann.
Mir geht es mittlerweile bei Kim und noch mehr bei franziska so, daß ich bei all den Zugeständnissen, daß die Quaker-Hölle doch nicht als dass Gelbe vom Ei verkauft werden soll, nicht mehr erkennen kann, was das eigentliche Konzept ist und was hier als Zugeständnis an uns bornierte Kommunisten vorgebracht wird. Uns gegenüber müssen die Schritt für Schritt in die unvermeidbare kommunalistische Zukunft stapfenden (nun ja wohl eher nur argumentierenden) Ökolinken sich ja eh nicht wirklich rechtfertigen.

@ Mattis

„was soll … diese ganze Neben-Debatte über Medizin bis hin zur Quacksalberei“

Zum Teil sind die Kommunalisten sicherlich wirklich Gegner moderner Technologien und Wissenschaften. Was schon schlimm genug wäre. Ich habe aber den Verdacht, daß da schlimmer noch, nicht sein darf, was nicht sein kann. Mein Vorwurf war doch, daß sich Kommunalisten, die realistisch zur Kenntnis nehmen und hinnehmen, was für kleine Brötchen kommunalistisch eben nur drin sind, sei es, daß die lokalen Ressourcen nicht mehr hergeben, sei es daß die Kenntnisse und Qualifikationen fehlen, egal, daraus dann den konsequenten Schluß ziehen, daß Großtechnik, Großmedizin, Großindustrie usw. kapitalistisches Teufelswerk sind, die ganz grundsätzlich, (und nicht nur, weil man das lokal eben nicht packen kann) runtergefahren und abgeschafft gehören. Dieses Zurück zur Heilkunde des Mittelalters (und das war schon nicht besonders toll, was auch immer da die Avicennas der damaligen Welt darüber so gut sie konnten, zusammengetragen haben), zum Holzhandwerk usw. ist es, was mich an denen abschreckt.

Es scheint mir hier bei Kim und franziska eher eine Zivilisationskritik vorzuliegen als eine spezifische Kapitalismus-Kritik. Im Großen und Übergeordneten wird Herrschaft geortet (egal welche Zwecke und Programmatiken dort tatsächlich am Werk sind), im Kleinen und Überschaubaren wird hingegen die Emanzipation erhofft.

„Mir geht es mittlerweile bei Kim und noch mehr bei franziska so, daß ich bei all den Zugeständnissen, daß die Quaker-Hölle doch nicht als das Gelbe vom Ei verkauft werden soll, nicht mehr erkennen kann, was das eigentliche Konzept ist und was hier als Zugeständnis an uns bornierte Kommunisten vorgebracht wird.“ (Neoprene)

Das ist wirklich schwer zu sagen. Es ist ja viel über meine Beispiele gemeckert worden, und die haben ja immer auch so ihre Schwächen, aber was den Kommunalismus angeht, hätte ich wirklich gerne ein paar Beispiele dazu gehabt. Allein schon diese Sache mit den Experten ist völlig diffus: welche Art von Experten hält man denn nun für noch „beurteilbar“, welche schon nicht mehr. Außer einer Antipathie gegen Expertentum gibt das doch nichts her. – Anscheinend sind die Kommune-Modelle überhaupt noch nicht vortrags-reif, ich erwarte jetzt eigentlich nichts Erhellendes mehr darüber.

Ihr seid schon arge Ungedulds-Bolzen, tut mir leid. Gehts nicht Schlag auf Schlag voran, ist gleich Ende der Debatte oder was?
Nicht Zivilisations- sondern Modernitätskritik, und zwar NICHT um hinter Moderne technologisch zurückzufallen, sondern um die (kapitalistisch schrill verstärkten) epochalen Defizite zu überwinden.
Der Kapitalismus IGNORIERT menschliche Bedürfnisse, Natur, Steuerbarkeit von Arbeitsteilung auf gesellschaftlichem Niveau, Ungleichzeitigkeit von Entwicklung vieler wie Einzelner.
Eigentumsfreie Verhältnisse, sei es IM Kapitalismus, sei es NACH ihm, ignorieren nicht mehr; aber darum sind doch diese komplett vernachlässigten Aufgabenstellungen nicht gelöst!!!
Sie fallen uns vielmehr schon in der vorwegnehmenden Betrachtung schwerst vor und auf die Füsse. Wundert euch das, angesichts eurer „Kapitalismus-Kritik“?
Ja es wundert – genau dann, wenn man ernsthaft glaubt, dass da ein Riesenhaufen Produktivkräfte in der Gegend rumsteht, und die Arbeiter nur eine Etage höhergehen müssen und anfangen die Hebel umzulegen usw.
Quatsch!
Übernommen werden kann das technologische und naturwissenschaftliche WISSEN. Und dann fängt man an alles technologisch neu auszubuchstabieren, nämlich im Detail bereits Gewusstes und auf seinen Grundlagen noch neu Herauszufindendes, zu Erfindends, zu beziehen auf die neuen, so lang ignorierten Zwecke:
Was heisst denn: Bedürfnis? Kennt man die so gut, nachdem sie von allen bei sich wie andern nach Kräften missachtet wurden?
Was heisst denn heute: Natur, nach ihrer Beinah-Zerstörug?
Was heisst, und mit welchen zu lösenden Aufgaben verbindet sich eigentumsfreie Steuerung des Riesenprozesses einer arbeitsteiligen Reproduktion auf modern (oder noch anspruchsvoller, nachmodern) gesellschaftlich-arbeitsteiligen Grundlagen?
Wir gehören doch zu den ersten, die darüber nachdenken.
Und was heisst, und wie bewältigt man Ungleichzeitigkeit, hierzuland, erst recht in der katastrophal zugerichteten Rest-Weltgesellschaft?
Und da erwägen nun einige Leute, wie Produktion auf komplett eigentumsfreier Grundlage wohl organisiert und aufgebaut werden muss, um diesen Anforderungen gerecht zu werden.
(Ich würde sagen, es ist heute von mir ERHEBLICH mehr zu diesem Thema gesagt worden, erst recht auch noch angekündigt, als je mal von Neoprene Mattis und andern hier im Zusammenhang (und nicht nur als Schlagwort, im Vorübergehn, als Kritik) vorgetragen wurde, seit ich hier mitschreibe und -lese.)
Darauf antwortet ihr nicht, das wartet ihr nicht ab, aber KLEINBAUERN-Gesinnung vorwerfen, und während man sich noch die Finger wundschreibt, kriegt man zu hören, man wolle/brauche sich offenbar nicht zu rechtfertigen? Worüber reden wir hier denn, wenn nicht über die GRÜNDE für die Vorschläge?
Schuhe, Mattis? Sind heut vorrangig aus Kunststoff. Müssen wir da weg oder nicht weg? dann nenn das Ersatzmaterial! DAS sind die Fragen, mit denen wir konfrontiert sind.
Wie plant man Aufbauhilfe in Afrika? Wie schaffen wir es, in welchen Zeiträumen, unsere Reproduktionsmittel so zu verdoppeln, dass wir Leuten, die sich so organisieren wollen wie wir, was Nützliches anzubieten haben? Wie ohne Erdöl, wie ohne Bodenzerstörung, wie mit viel weniger Ressourcen als den wahnwitzig von überall her zusammengerafften, die auch den „Reichtum“ kommunistischer „Industriestaaten“ allererst begründen würden? (Als ich hier im Frühjahr reinkam, Mattis, war das noch ein Thema für dich… hast dus vergessen?)
Ich red noch garnicht von den irren Gewalt-Szenarien, die einem von allen Seiten womöglich präsentiert werden.
Industrie-Schlaraffenland ist nicht die WELT, in der wir leben. Und drum… sag ich: die Mannschaft, die die mörderische kapitalistische IGNORANZ gegenüber der Zerstörung all unsrer Lebensgrundlagen begriffen hat und daraus die Konsequenz zieht, sich dem Chaos zu stellen, das da draussen auf lange Frist angerichtet ist – die muss lernfähig sei, extrem reaktionsschnell, und zu ihren Einschätzungen schnell, präzise, innerlich abgestimmt und gut begründet gelangen. Dazu gehört Wissen über das da draussen, vor allem aber, dass man den eignen Laden im Griff hat. Und zwar alle miteinander. Weil alle miteinander die Konsequenzen von Fehlern tragen, und auch die von schmerzlichen Entscheidungen. Und es WIRD schmerzliche Entscheidungen geben. Es gibt sie ja, wie man an euch sieht, schon heute, ganz im Vorfeld, wo noch garnichts passiert ist…

@ franziska

„Eigentumsfreie Verhältnisse, sei es IM Kapitalismus, sei es NACH ihm, ignorieren nicht mehr; aber darum sind doch diese komplett vernachlässigten Aufgabenstellungen nicht gelöst!!!2

Der Streit geht – hier jedenfalls – gar nicht um die Leugnung all dessen, was im Kapitalismus unter die Räder des Profits kommt. Sondern „nur“ darum, was „ihr“ „IM Kapitalismus“ dagegen machen könnt, außer das zu analysieren. Und da ist so eine Frage „Wie plant man Aufbauhilfe in Afrika?“ eben eine, auf die „man“ nur antworten kann, daß die herrschenden „mans“ daran Null Interesse haben, und die machtlosen „mans“ nicht viel tun können, als agitatorisch den Finger auf die Wunde zu legen. Es ist ja richtig, daß es nötig wäre, die „Konsequenz“ zu ziehen, „sich dem Chaos zu stellen“. Nur heißt das für „uns“ offensichtlich was anderes als für dich.

„Nicht Zivilisations- sondern Modernitätskritik,“ Modernitätsktitik ist auch nicht besser.
„Kapitalismus ignoriert“ Dein alter Fehler. Negative Bestimmungen als positive zu nehmen. Kapitalismus ist nicht die Abwesenheit dessen, was du dir als Ideal einer zukünftigen Gesellschaft zurechtgedacht hast.
„Sie fallen uns vielmehr schon in der vorwegnehmenden Betrachtung schwerst vor und auf die Füsse.“ Planung ist eine vorwegnehmende Betrachtung. Hyopthetisches Ausmalen von Problemen, die man gar nicht hat, sind keine vorwegnehmende Betrachtung, sondern ein Fehler, der einem nur auf die Füße fallen kann, wenn man sich weiterhin dazu entschließt ihn zu machen, statt ihn zu kritisieren.
„Und dann fängt man an alles technologisch neu auszubuchstabieren,“ Stell dir vor Franziska. Es ist durchaus bekannt, dass nach einem Systemwechsel die gesamte Produktion, das gesamte gesellschaftliche Leben umgewälzt wird und nicht einfach, der selbe Mist mit neuer Führung weitergeht. Damit sich die Gesellschaft ändert macht man das schließlich. Es bringt bloß überhaupt nichts sich die kommunistische Gesellschaft im Kopf auszudenken. Das ist auch nichts anderes als Philosophie. Kommunismus kommt nicht zustande, wenn man sich seine Funktionsweise im Kopf ausdenkt und ihn ideell verwirklicht, man muss ihn tatsächlich herbeiführen.
“ Müssen wir da weg oder nicht weg?“ Wer denn „Wir“?„DAS sind die Fragen, mit denen wir konfrontiert sind.“Wer denn „Wir“?„Wie plant man Aufbauhilfe in Afrika?“Wer denn „man“? „Wie schaffen wir es“Wer denn „Wir“?
Du redest von einer Gemeinschaft, die weit und breit nirgends existiert als bloß in deinem Kopf. Das Subjekt von dem du da redest und das sich angeblich allen möglichen Aufgaben gegenübersieht, wie „Aubauhilfe in Afrika“, das gibt es nicht.
„wie mit viel weniger Ressourcen als den wahnwitzig von überall her zusammengerafften, die auch den „Reichtum“ kommunistischer „Industriestaaten“ allererst begründen würden?“ Klar doch, das Raffen liegt ja auch an der industriellen Fertigung und nicht am Kapitalismus. Vor allem weil dein kommunistischer Industriestaat anscheinend auch mit Kredit und Gewalt arbeitet. Sonst wäre nämlich gar nicht einzusehen, wie das mit dem „Raffen“ möglich sein sollte.
„die Mannschaft, die die mörderische kapitalistische IGNORANZ gegenüber der Zerstörung all unsrer Lebensgrundlagen begriffen hat“ Du hast ja scheinbar immer noch nicht begriffen, warum der Kapitalismus die Lebensgrundlagen ruiniert. Das liegt nicht an seiner Ignoranz (Nichtbeachtung) dem Thema gegenüber, sondern an einem positiven Zweck, der dir offenbar nicht besonders kritisierenswert vorkommt. Ignoranz gegenüber dem Thema kann man dem Kapitalismus und den westlichen Demokratien nun wirklich nicht vorwerfen. Es gibt eine ganze staatliche Abteilung, die sich um Grenzwerte kümmert. Es gibt eine Energiewende, das CO2 soll runtergfahren werden, der Planet so blau werden, für Unternehmen gehört es inzwischen zum guten Ton, dass sie sich als sozial und umweltpolitisch verantwortlich darstellen. Ignoranz kann man das nun wirklich nicht nennen. Ignoranz ist nicht der Grund für Umweltzerstörung, sondern K o s t e n, die im Verhältnis zum Gewinn stehen, sind der Grund.
„die Mannschaft, die die mörderische kapitalistische IGNORANZ gegenüber der Zerstörung all unsrer Lebensgrundlagen begriffen hat und daraus die Konsequenz zieht“ Tja. Diese Mannschaft hat dann wohl leider etwas falsches begriffen und zieht dann wiederum folgerichtig die falschen Konsequenzen daraus.
„Dazu gehört Wissen über das da draussen,“ Wohl wahr. Bloß ist die Abweichung vom eigenen Ideal z.B. einer intakten Umwelt, leider k e i n Wissen über „das da draussen“. Sondern ein interessiertes Urteil, dass die Abweichung von der eigenen Utopie zur Eigenschaft des kritisierten Gegenstands erklärt. Also handelt es sich auch hier um ein zwar alternatives, aber leider alternativ f a l s c h e s Bewusstsein.
„Weil alle miteinander die Konsequenzen von Fehlern tragen, und auch die von schmerzlichen Entscheidungen. Und es WIRD schmerzliche Entscheidungen geben.“ Tja. Kein Wunder bei den Fehlern, die, wie gezeigt, schon heute von Franziska und Co. gemacht werden. Aber zum Glück, muss man die ja nicht mitmachen und kann sich den daraus folgenden Schmerz ersparen.

Ich bleibe bei meiner Reihenfolge: das „wir“, das den Kapitalismus überwinden will – ist erst mal durch Überzeugungsarbeit überhaupt herzustellen. Da muss (und kann) noch nicht Übereinstimmung in allen Fragen da sein. Wesentlich scheint mir diese Bedingung: solange man sich über die Organisationsweise der alternativen Gesellschaft – d.h. wie sehen die Entscheidungsstrukturen aus, das war meine ständige Frage – nicht einig ist, nützt es auch nichts, nach Antworten auf Fragen zu suchen, deren Konsequenzen man erst auf so einer Basis wirklich umsetzen kann. Daher auch erstmal mein Fokus auf die Verfahrensweisen.
Und was das angeht, hat mich das, was von kommunalistischer und deiner Seite kam, eben nicht überzeugen können. Das haben wir wirklich lange und breit diskutiert, sei es über Wahlen, Abstimmungen, begrenzte individuelle Konsum-Budgets etc. – alle von mir vorgestellten Verfahrens-Prinzipien sind von kommunalistischer Seite sehr grundsätzlich abgelehnt worden.
Ohne ein ganz reales „Wir“, das sich über die eigene Form der Organisiertheit verständigt hat und sich einen gesellschaftsweiten Einfluss verschafft hat, sind wesentliche Ziele und Themen doch gar nicht umsetzbar. Weniger noch, diese sind in so einer schwachen Ausgangs-Situation noch nicht einmal so gründlich recherchierbar, wie es sinnvoller Weise geschehen müsste (z.B. ökologische Fragen), weil man eben gar nicht an den Quellen sitzt, wo die dafür wesentlichen Informationen vorliegen, und man hat auch nicht die Ressourcen, entsprechende Untersuchungen und letztlich Alternativentwicklungen jetzt zu veranlassen. Solange nützen dann auch die langen Listen offener Themen nichts.

„Das haben wir wirklich lange und breit diskutiert, sei es über Wahlen, Abstimmungen, begrenzte individuelle Konsum-Budgets etc.“

Genau. Das haben wir lange diskutiert. Insofern ist es gar nicht so, dass ich Entscheidungsstrukturen oder Verfahrensweisen prinzipiell ablehne – nur die von d i r vorgeschlagenen abstrakten Verfahrensweisen, die der Unterordnung, statt der sachlichen Klärung dienen, lehne ich ab. Verfahrensweise, die also Herrschaft zum Inhalt haben, kommen für eine kommunistische Gesellschaft nicht in Frage. Solche Entscheidungsstrukturen wollen nur Gegensätze kennen und mit ihnen umgehen, statt Gemeinsamkeit zur Grundlage der Entscheidungen zu machen. Dass das solches Denken in Gegensätzen den kommunistischen Zusammenhang auflöst ist unschwer zu erkennen.

@ Krim

„Dass das solches Denken in Gegensätzen den kommunistischen Zusammenhang auflöst ist unschwer zu erkennen.“

Nein, nicht das Denken über solche Gegensätze würde einen kommunistischen Zusammenhang auflösen, sondern die Gegensätze. Wenn die bleiben, dann ist das Sprengkraft, wenn man die wegkriegt (entweder weil sich beide Seiten überzeugt wieder zusammenraufen, oder weil das Nachgeben der einen Partei um des Zusammenhalts nicht so wichtig erscheint) dann bleiben die eben zusammen.
Auf jeden Fall wäre es eine gefährliche Illusion, mit was für Entscheidungsmechanismen auch immer ein Instrument in der Hand zu haben, das die tendenzielle Sprengkraft unterschiedlicher Ziele wegbügeln könnte.

Ja. Genauer: Wenn man sich mit seinem Denken auf die Gegensätze einstellt, indem man sie als Gegebenheit hinnimmt, und dann nur noch Umgangsweisen (z.B. per Abstimmung)mit diesen Gegensätzen entwickelt, dann löst das den gesellschaftliche Zusammenhang auf.

Ja, es wird dann zentral darum gehen müssen, diese „Gegebenheiten“ schneller wegzukriegen, als sie einem um die Ohren zu fliegen drohen, wenn sie bestehen bleiben. Sonst wird die Zukunft schnell wieder zur Vergangenheit.

„Insofern ist es gar nicht so, dass ich Entscheidungsstrukturen oder Verfahrensweisen prinzipiell ablehne – nur die von d i r vorgeschlagenen abstrakten Verfahrensweisen, die der Unterordnung, statt der sachlichen Klärung dienen, lehne ich ab. Verfahrensweisen, die also Herrschaft zum Inhalt haben, …“ (Krim)

Tja – wann ist es denn nun „Unterordnung“, und wann nicht? Was wäre denn eine konkrete Verfahrensweise, und wieso ergäbe eine solche dann keine „Unterordnung“? Und warum ist Unterordnung auch schon gleich Herrschaft?
In meiner WG – die mit über 10 Leuten und partiellem Einkommensausgleich schon eine Art Kommune war – in dieser WG also gab es trotz des gemeinsamen Zwecks viele Differenzen, u.a. hinsichtlich der Renovierungen (Reihenfolge, Materialien, Design, Zeitplan u.a.m.). Im Plenum wurde alles lange und detailliert diskutiert, aber wenn unterschiedliche Einschätzungen dennoch nicht aufgelöst werden konnten, wurde halt abgestimmt. – War es deshalb ein Herrschaftsverhältnis?
Oft gab es auch Differenzen über eigentlich ganz sachliche Fragen, z.B. wie macht man etwas handwerklich korrekt. Das hätte man in manchen Fällen noch monatelang weiter diskutieren können, wo selbst gestandene Handwerker sich nicht einig waren. Oft haben wir dann eben trotzdem abgestimmt, auch wenn noch strittig war, was nun „richtiger“ wäre, denn ein weit größerer Fehler wäre es gewesen, wenn immer noch keine Entscheidung zustande gekommen wäre. Außerdem kann man natürlich auch mit 100% Einigkeit Fehlentscheidungen treffen. – Haben wir uns also Gewalt angetan?
Haben die Diskutanten hier, die mich kritisieren, mal ein längeres Praxis-Projekt mit vielen Menschen auf gleicher Augenhöhe durchgezogen? Wenn ja, wüsste ich gerne, wie da die Entscheidungen so abgelaufen sind.

Es ging dir doch gar nicht drum, dass in einer kommunistischen Gesellschaft auch mal abgestimmt werden kann, wenn man anders nicht weiterkommt und eine Entscheidung getroffen werden muss(dann sind sich alle einig, dass abgestimmt werden soll) sondern darum prinzipielle Entscheidungsstrukturen festzulegen, sozusagen die politische Konstitution des Kommunismus zu ermitteln und da finde ich hat die Abstimmerei nichts zu suchen, weil sie gegensätzliche Willen unterordnet.

„… auch mal abgestimmt werden kann, wenn man anders nicht weiterkommt und eine Entscheidung getroffen werden muss (dann sind sich alle einig, dass abgestimmt werden soll) …“ (Krim)

Millionen Entscheidungen täglich auf allen Ebenen: in Betrieben, Gemeindeverwaltungen, Planungsgremien etc. – und das soll alles in einmütigem Konsens erfolgen?
Es ist Unsinn, bei Bedarf abzustimmen. Wie soll das gehen? Wenn es nach eingehender Debatte immer noch keine Einigkeit gibt, dann soll es eine Debatte darüber geben, ob abgestimmt werden soll oder nicht? Da wird es wohl, wenn man sich das Verfahren so nach Belieben aussuchen darf, auch keine Einigkeit darüber geben, ob abgestimmt werden soll! Und ob einfache Mehrheit genügt oder absolute und so weiter. Also statt Entscheidungen dann ständige Verfahrensdebatten, was soll das.
Nein, ohne „politische Konstitution“ oder wie immer man das nennen mag, wird das nicht funktionieren.
Unterschiedliche Wünsche und Einschätzungen bedeuten übrigens keineswegs, dass da systematische Gegensätze in der Gesellschaft vorhanden sind. Das wird auch durch wiederholte Unterstellung nicht zur Wahrheit.

„und das soll alles in einmütigem Konsens erfolgen?“ Ja.
„Da wird es wohl, wenn man sich das Verfahren so nach Belieben aussuchen darf, auch keine Einigkeit darüber geben, ob abgestimmt werden soll!“ In deiner Wg hat’s funktioniert. Wenn Abstimmung keiner will, dann wird wird es wohl so wichtig sein, dass eine Abstimmung darüber auch nichts bringen würde, da Abstimmung, zum tausendsten Mal Einigkeit voraussetzt. Außerdem merk ich schon, dass du eben doch Unterordnung anstrebst, die auf keiner Einigkeit beruht. Gegensätze sprengen aber den gesellschaftlichen Zusammenhang.
„Nein, ohne „politische Konstitution“ oder wie immer man das nennen mag, wird das nicht funktionieren.“ Du willst Unterordnung, nicht politische Konstitution.
„Unterschiedliche Wünsche und Einschätzungen bedeuten übrigens keineswegs, dass da systematische Gegensätze in der Gesellschaft vorhanden sind.“ Dann wird man sich ja wohl auch einigen können.

Ich habe im marx-forum.de in einem Beitrag angefangen, die hier ausstehenden Erwiderungen zu skizzieren, und möchte die einschlägige Passage dieses Beitrags zitieren:
Da ist etwas, das den Kapitalismus und seine Abschaffung überdauern würde (wenn es je dazu käme); und zwar nicht nur in der Anfangsphase. Darum ja das Zwei-Stufen-Modell des Sozialismus – da war bereits die Rede davon, den Trennstrich bilden die bekannten Springquellen des Reichtums, die dann so richtig zu sprudeln anfangen. Ein dann doch, mit Verlaub, etwas älterer Traum, der ganz offen auch schon heute in Silicon Valley geträumt wird, auch davon hatten wirs schon, Voll-Automatisierung, oder, wie ich es in meinem Blog in einer der Überschriften auszudrücken versucht habe: Naturalisierung der Technik (eine zweite, eine bessere Natur um uns herum aufbauen), Technisierung (technik-artige Kontrollierbarkeit, „Unterwerfung“) der ursprünglichen, der Restnatur – so kontrollierbar, wie sie wäre, wenn wir sie selbst gebaut hätten).
Das sind die alten Träume der Moderne, die grad dabei sind, in Alpträumen zu enden.
Und – wie man an den nicht enden wollenden Debatten bei Neoprene ablesen kann – sie stürzen die nicht-kommunalistischen Befürworter der Eigentumsfreiheit dort in ernste, um nicht zu sagen unlösbare Probleme. Es sind sich alle einig, dass sie keinen Staats-Sozialismus wollen. Aber wenn nicht die Partei und die Zentrale Planungs-Kommission – wer trifft denn dann die Entscheidungen, wer bereitet sie vor? Da sagt Mattis, der früher auch hier geschrieben hat: Alle; aber sie werden ständig Meinungsverschiedenheiten haben (er bebildert das an Beispielen zu Werte- und Zielkonflikten, Prioritätenkonflikten (Ressourcen-Aufteilung, auch Ressourcen, die verbraucht werden bei ihrer eigenen Erweiterung), unterschiedlichen Wissensständen (wo jeder auf SEINEM beharrt). Und sie werden immerzu abstimmen müssen, und brauchen dafür gültige Verfahren und Prozeduren. – Krim, der Mattis entgegentritt – naja, auch er beharrt, darauf nämlich: dass die Tatsache, dass es unaufgelöste und als unauflösbar angesehene Gegensätze in der Gesellschaft geben soll, diese Gesellschaft ZERSTÖRT. Er sagt: die Erwartung solcher Gegensätze, die man nur noch per Abstimmung entscheiden kann, besiegelt doch das Sich-Abfinden mit dieser Tatsache; also der Zerstörung. – Starke Worte. ((Ich sollte noch sagen, dass Mattis immer wieder mal, aber dazu lässt man ihn meist garnicht erst kommen, Anläufe unternimmt, in sein „Modell“ noch individuelle Sonderwünsche einzubauen, für die man dann.. individuell zum Beispiel mehr arbeiten müsste. Aber das wird schon garnicht mehr debattiert.))
Alle Planungs-Konflikte, die im „Mattis“-Modell erfasst werden, sind Ausdruck dessen, dass die Beteiligten unterschiedliche Regeln benutzen zur
der Verarbeitung vorhandenen Erfahrungswissens zu (Versuchs)Handlungsentwürfen (für alle Beteiligte – was jeder jeweils tun soll).
Diese unterschiedlichen Regeln MACHEN offenbar einen oder sogar viele Unterschiede, die wichtig genug sind, dass man gegen die Andern darauf beharrt. Die Wichtigkeit dieses oder dieser Unterschiede muss an den Regeln dieser kollektiv-planend-handlungsentwerfenden Wissens- und Erfahrungsverarbeitung wiederzufinden sein – und der offenbar tiefgreifende Dissens (sonst würde man ja nicht so sehr beharren) muss dort, an den Regeln, behoben werden: Die GRÜNDE des Beharrens wären aufzusuchen. Und genau das sagen die Kritiker von Mattis: Die Behauptung, dass es einen wichtigen Unterschied macht, ob man hier (in der Regel-Anwendungssituation) SO (nach dieser…) oder ANDERS (..nach jener Regel) entscheidet, muss BEGRÜNDET, die jeweiligen Regeln gegeneinander GERECHTFERTIGT werden; und der Streit muss entscheidbar sein, oder aber der Regelunterschied muss für indifferent, gleichgültig erklärt werden – dann aber auch der Streit, der daraus hervorging.
Regeln, die uns gestatten, Konflikte zwischen auf dieselbe Anwendungssituation bezogenen epistemischen Regeln ENTWEDER zugunsten einer der konfligierenden Regeln zu entscheiden, ODER sie für irrelevant, den Unterschied für indifferent, unwichtig zu erklären, sind HÖHERE Regeln als jene, über die so entschieden wird. Das Planen und Entscheiden der Streitenden bei Mattis zeichnet sich also nicht so sehr durch eine anti-soziale Eigensinnigkeit aus – der Mangel ist vielmehr bereits einer an ihrem höchsteigenen Planen und Entscheiden selbst, noch vor Eintritt in einen Konflikt: Offenkundig liegt diesem Planen keine HÖCHSTE Regel zugrunde, jedenfalls nicht durchgehend, und an wichtigen Stellen nicht – stattdessen Willkürentscheidungen, unbegründete, die genausogut (es gibt keinen Grund dagegen) auch anders ausfallen könnten, bloss: er WILL es nun mal so, SIEHT es nun mal so, und will diese seine grundlose, bodenlose Willkür auch noch anerkannt bekommen, als hätte sie solch rationalen Charakter, dass jeder Vernünftige das einsehen muss – auch ohne Begründung. Das ist der Widerspruch, in dem sich das Planen und Entscheiden solcher Leute schon vor aller Konfrontation mit Andern (egal ob andern Ihresgleichen oder andern Andern) bewegt. Es ist die Schwäche, sich mit Offenheit und andandauernder objektiver Unkontrollierbarkeit und/oder Nichtwissen bzw. einem „Es erst herausfinden, prüfen, sicherstellen Müssen“ fertigzuwerden. Was „bürgerlichen Individuen“ vonseiten ihrer (verfahrens- und vor allem konsens-) kommunistischen Kritiker (im Gefolge etwa des GSP) vorgeworfen wird, ist dieselbe Irrationalität und Prinzipienlosigkeit, bloss bei politischen Themen, die diese „Iindividuen“ bei ALL ihrem Entscheiden und Planen (soweit man davon sprechen kann) an den Tag legen. Solche Leute können nicht etwa nur nicht im Konsens entscheiden – sie können eigentlich überhaupt nichts vernünftig entscheiden (der Nicht-KOnsens ist Ausdruck davon). Ihr Leben ebenso wie ihr Zusammenleben ist eine einzige Katastrophe. Bloss: Diese Lebens- und Denkweise ist die von beinah allen. Und solang das so ist, gibt es weder vernünftige Pläne, noch vernünftige Vergesellschaftung. Insofern hat Krim völlig recht: Eine Gesellschaft, die so funktioniert (wovon ihr unsägliches Zutrauen in die Leistunhsfähigkeit des Marktes nur ein weiteres trauriges Kapitel darstellt), kann garnicht anders als sich und ihre Leistungen permanent ruinieren. Sie stagniert auf hohem Niveau, aber je länger es so geht, desto mehr Fehler häufen sich an, und irgendwann ists auch mit dem Niveau nicht mehr so weit her.
Krim hingegen bemüht, so wie ich eben in der Rekonstruktion des Fehlenden, den BEGRIFF einer obersten Regel für alle kollektive Planvorhaben IN einer Situation (die Gesamtheit solcher Situationen machen die Gesamtheit der Regelanwendungssituationen aus – wobei immer auch gesagt werden muss, was rational NICHT MEHR zu entscheiden ist und als willkürlich, rationellerweise so oder anders sein könnend, behandelt werden muss – aber dann auch nicht mehr strittig sein kann, es ist eben egal). Krim HAT den Inhalt dieser Regel nicht, er spricht sie (oder das System solcher Regeln) jedenfalls nirgendwo an oder aus, und entfaltet eigentlich nur den Inhalt dieses Begriffs einer „obersten rationalen Regel allen Entscheidens“ als etwas, von dessen grundsätzlicher Existenz und Bestimmbarkeit (wenn man sich denn von Fall zu Fall dann im Detail drauf besinnen würde) man vernünftigerweise ausgehen müsse.
Dies unterstellt, bekam Krim (mit ihm, nebenbei, auch Neoprene, der hier im Forum teilnimmt) eine neue Debatte, diesmal mit Kim B. (ebenfalls hier), der eine „kommunalistisch“ inspirierte Schlussfolgerung vortrug, gegen die Krim sich erbittert wehrte:
Dass nämlich dann auch das Wissen, auf das man eine solche rationale Regel anwendet, EINES sein müsse – also nicht ein in unendlich viele Experten-Expertisen zersplittertes, wo jeder dieser Fachkundigen vor der Frage, was das nun für Folgen habe, kapitulieren muss: Weil alle Randbedingungen für die Antwort im Gebiet anderer Fachleute liegen. Man muss also diese GESAMTEN nötigen Randbedingungen in EINER Situationsbeschreibung zusammenbringen, die dann von allen Experten zusammen, die ja in allen andern als ihren eigenen Fächern Laien sind, maW UNS, zur Kenntnis, und dann zum Ausgangspunkt einer Anwendung der (DER!) rationalen Planregel (soweit die überhaupt einen Unterschied macht) genommen werden kann.
Anm: Die Rationalität der Regel (oder des Regelsystems, das sich aus ihr ergibt) hat vielleicht auch eine gründliche Überprüfung heutiger Experten-Kulturen auf deren Begründetheit und Objektivität hin zur Folge. Dieses Thema ist auch von Peter angeschnitten worden, ich halte es für äusserst wichtig. Denn Menschen wie Mattis und Krim trauen Experten, wie es scheint, BLIND – so wie sie ihre Beiträge verfassen. Nicht blind aber heisst: Die Planregel muss die Prinzipien der Forschung mit umfassen – Prinzipien, deren jederzeit nachprüfbare Befolgung durch Experten der jeweiligen Fächer allererst begründet, dass wir ihnen rational trauen können. Sie sind die Kriterien, wann wir zurecht vertrauen (der jeweilige Experte hat sie eingesehen und ist glaubwürdig darin, den rationalen Vorgaben für seine Forschungstätigkeit zu folgen, es gibt Überprüfung durch uninteressierte ausdrücklich NICHT-PEERS usw) – aber was für ein Aufwand!… Die Auflösung dieses Problems kommt noch, s.u. Anm Ende.
Der nächste Schluss liegt dann nahe zu sagen: Und wenn IRGENDJEMAND dies Wissen so zusammenbringen können muss, dass man ÜBERHAUPT in kontrollierbarer Weise die Regel anwenden kann – dann kann es JEDER. Und wenn er es kann – SOLLTE er es dann nicht auch tun?
Ich habe es immer so verstanden, dass es WAT war, die hier im Forum diese Position energisch vertreten hat: ALLE Beteiligte müssen die Pläne (manchmal,womöglich, SEHR SCHNELL, wenn man sich an Notlagen anpassen muss) mitvollziehen – sie sind es ja auch, die Folgen von Fehlern, und die Kosten von Entscheidungen zu tragen haben. Sie müssten es schon von daher eigentlich wollen. (Dass sie es grundsätzlich könnten, dafür ist nach den voraufgehenden Argumenten gesorgt, sofern die Planung nur überhaupt rational stattfindet.)
Der Einwand kommt dann: Aber die Produzenten unter ihnen, also die meisten, müssen doch produzieren (ua Expertenwissen)! Da können sie doch nicht noch planen! Und… warum sollten sie denn den Planern, spätestens wenn es so eine tolle rationale Planregel gibt (oder gäbe, wie hier unterstellt) misstrauen? Der Einwand gegen Wat (wenn ich sie richtig wiedergebe), selbst noch von weniger radikalen „Kommunalisten“, geht dann so weiter: Man kann doch nicht die Produktion nach dem Fassungsvermögen von Leuten einrichten, die hauptsächlich mit Produktion beschäftigt sind! Man muss es nun mal hinnehmen, dass Planen – wenn nur die Prinzipien feststehen, und stichprobenartige Kontrollen und ansonsten jederzeitige Überprüfung der Planung möglich ist – eine arbeitsteilig betriebene Experten-Tätigkeit ist, neben all den andern, die prinzipiell wohl auch jeder ausüben könnte, bloss dass es darum ja nicht jeder TUT.
Also sie könnten, aber können letztlich nicht, neben ihrer Arbeit; und sie haben letztlich keinen Grund, es zu wollen.
De Antwort geht wieder in eine überraschend andre Richtung.
Wenn die Produktion ökologisch sein soll, erwächst ALLES planungs-relevante Expertenwissen aus der Kenntnis der systemartigen Verknüpfung der Naturvorgänge in der näheren und weiteren Umgebung der Produzenten. Ökologische Produktion KANN garnicht anders entworfen und forschend erweitert werden, als so, dass zumindest in einer bestimmten Umgebung ALLE Produzenten ALLE Natur-Parameter, mit denen sie arbeiten und auf die sie einwirken, kennen, und ihrem weiteren Vorgehen zugrundelegen. Das Wissens-System im Kopf JEDES Beteiligten muss quasi ein Abbild des Natur-Systems sein, an und in dem er sich reproduziert. Auch wenn sein Wissen im Detail nicht ausschliesslich von ihm selbst ERarbeitet ist, so doch dasjenige, MIT dem er ARBEITET.
Die letzte Pointe dieses Gedankengangs führe ich hier nicht mehr aus.
Sie lautet nämlich: Sie müssen nicht nur so produzieren – vielmehr: Wenn sie auf ihre Bedürfnisse achten, werden sie es auch WOLLEN. So sage ich.
Ich hoffe, dass ich auf diese Themen in demnächst zu schreibenden Beiträgen hier im Forum zurückkommen kann.

leider verspätete Antwort auf Krims Beitrag vom 3.12. 17.07 uhr
http://neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-95297
Krim: „Nicht Zivilisations- sondern Modernitätskritik,“ Modernitätsktitik ist auch nicht besser.
Es war gegen Mattis‘ irreführende Einordnung gerichtet. Sehr viel mehr stand da noch nicht. (Höchstens Geunke, mach den Vorwurf, meinetwegen.) Man kann auch mal abwarten, was noch kommt, statt mit irgendeiner Vorstellung, was sicher mal wieder gemeint war, „reinzugrätschen“.
Krim: „Kapitalismus ignoriert“ Dein alter Fehler. Negative Bestimmungen als positive zu nehmen. Kapitalismus ist nicht die Abwesenheit dessen, was du dir als Ideal einer zukünftigen Gesellschaft zurechtgedacht hast.
ähnlich: „…ist die Abweichung vom eigenen Ideal z.B. einer intakten Umwelt, leider k e i n Wissen über „das da draussen“. Sondern ein interessiertes Urteil, dass die Abweichung von der eigenen Utopie zur Eigenschaft des kritisierten Gegenstands erklärt.“
DEIN Fehler ist, wenn andre Kritik oder Kritik andrer Art geäussert wird als deine, ihr anzuhängen, den Gegenstand nicht zu bestimmen. Die Bestimmung ist dann aber meist unterstellt, die mag klar oder unklar, erst recht bestreitbar sein – aber wenn Leute kritisieren, dass zB (wie genau von ihnen verstandener, muss man fragen) Kapitalismus oder Demokratie nicht so sind, wie SIE es wollen, dann reden sie eben über ihre unerfüllten Forderungen. Daran mag alles mögliche auszusetzen sein, bloss nicht, dass das ja nicht die korrekte Bestimmung ist. Sie wollten halt was andres in dem Moment als bestimmen, sie wollten kritisieren. Wenn ihre Kritik falsche Bestimmungen unterstellt, ist DAS zu kritisieren. Die Sache mit dem Ideal, Verzeihung, NERVT.
Speziell hier: Wenn ich sage, Kapitalismus UNTERLÄSST etwas, das ICH für notwendig halte, dann sag ich, warum (unter sehr viel andern) Kapitalismus mir nicht passt. Dass mein Befund (meine „Bestimmung“) eine andere sein mag als deine, kann sein. Nur weiss ich Ideal/Forderung/Kritik und korrekte Beschreibung dessen, was IST, zu trennen. Ich BESCHREIBE nicht, was ist, mit dem Ideal. Sowas vorzuwerfen, ist generell und speziell in meinem Fall störende Rhetorik.
Krim: Hypothetisches Ausmalen von Problemen, die man gar nicht hat, sind keine vorwegnehmende Betrachtung, sondern ein Fehler.
Tja Krim, nächste Formalie: Ob „man“ (die Frage „wer wird da angesprochen?“ wird mir ja gern gestellt) die Probleme hat, und das zur Frage, ob Kapitalismus-Überwindung lohnt, beiträgt, ist grad die strittige. Sehr elegant, den Streitpunkt gleich ganz vom Tisch zu wischen. Warum hat man die Probleme nicht? Du behauptest, zeigst aber nicht.
Krim: „Und dann fängt man an alles technologisch neu auszubuchstabieren,“ Stell dir vor Franziska. Es ist durchaus bekannt, dass nach einem Systemwechsel die gesamte Produktion, das gesamte gesellschaftliche Leben umgewälzt wird.“
Die Pointe hier war, GEGEN Äusserungen von Neoprene und Mattis gerichtet, dass die grundlegende Umwälzung eben auch die „Produktivkräfte“ (hier als Technologie bezeichnet) betrifft. Über die Art, wie das geht, was zB steuerbar, bedürfnisgerecht, ökologisch, Gefälle-abbauend und anderes grundsätzlich GEFORDERTE (meinerseits) HEISST, vor allem eben technologisch, wird hier gestritten. Man führt Kommunismus nicht einfach herbei, und löst DANN die Probleme: Weil, stell dir vor Kirm, vorher zig bis hundert Millionen Leute die Frage stellen, ob das die Mühe lohnt – ob es geht – wie es geht – usw. Das zu ignorieren, und zu versichern (und das „Agitieren“ zu nennen), alles wird gut, die (vorher absehbaren) Probleme gehen wir DANN an, kann ja nur besser werden, und zu glauben, die andern folgen dir dann, andernfalls um so schlimmer für sie – das ist… wie soll ich sagen, Krim, schon nicht mal mehr ein alter Fehler…
Krim: “ Müssen wir da weg oder nicht weg?“ Wer denn „Wir“?
Ich und alle, die es genauso sehen wie ich, und sich so organisieren. Du bist nicht gemeint, wenn du nicht dazugehören willst, keine Angst, du wirst nicht zwangsrekrutiert und dienstverpflichtet.
Krim: „Das Subjekt von dem du da redest und das sich angeblich allen möglichen Aufgaben gegenübersieht, wie „Aubauhilfe in Afrika“, das gibt es nicht.“
Es ist eine Illustration der behaupteten Anforderung ans „schnelle Lernen“ der eigentumsfrei organisierten Assoziation, damit nur überhaupt deutlich wird, woran hier etwa gedacht werden könnte. Was voraussetzt, dass solch eine Assoziation, wie ICH sie befürworte, sich solchen Aufgaben stellt. Das muss für dich nicht gelten.
Krim: „wie mit viel weniger Ressourcen als den wahnwitzig von überall her zusammengerafften, die auch den „Reichtum“ kommunistischer „Industriestaaten“ allererst begründen würden?“ Klar doch, das Raffen liegt ja auch an der industriellen Fertigung und nicht am Kapitalismus.“
weiter unten, Krim ähnlich: „„die Mannschaft, die die mörderische kapitalistische IGNORANZ gegenüber der Zerstörung all unsrer Lebensgrundlagen begriffen hat“ Du hast ja scheinbar immer noch nicht begriffen, warum der Kapitalismus die Lebensgrundlagen ruiniert. Das liegt nicht an seiner Ignoranz (Nichtbeachtung) dem Thema gegenüber, sondern an einem positiven Zweck…“
2x Themenwechsel deinerseits. Es war nicht die Rede von der Ursache des Raffens oder Ignorierens, sondern was sich ergibt, wenn man das lässt.
Hier ist nicht die Tatsache des Themenwechsels interessant. Dem liegt nämlich ein weiterer Fehler zugrund: so zu tun, als wären die Folgen der kapitalistischen Produktionsweise bereits durch deren Unterlassung bewältigt, und hätten nicht ein Eigengewicht, das sie über das Ende des Kapitalismus hinaus andauern lässt. Das ist, wie (nicht nur) an den beiden genannten Beispielen bemerkt werden kann, keineswegs der Fall.
———————————–
Mattis: „…das „wir“, das den Kapitalismus überwinden will – ist erst mal durch Überzeugungsarbeit überhaupt herzustellen. Da muss (und kann) noch nicht Übereinstimmung in allen Fragen da sein. Wesentlich scheint mir diese Bedingung: solange man sich über die Organisationsweise der alternativen Gesellschaft – d.h. wie sehen die Entscheidungsstrukturen aus, das war meine ständige Frage – nicht einig ist, nützt es auch nichts, nach Antworten auf Fragen zu suchen, deren Konsequenzen man erst auf so einer Basis wirklich umsetzen kann.“
Nun – an meinem Beitrag von heute, Mattis, kannst du sehen, dass es schon vorab drum gehen kann, welche Fragen man sich überhaupt stellen sollte, und ob ein potentielles „wir“ sich da einig ist. Und… es geht mir da so wie dir beim Entscheiden (deine „ständige Frage“ wurde doch allseits gestellt, bloss nicht in deinem Sinn beantwortet: da siehst du, dass einige Antworten eben doch schon vorher fällig sind): Ich will da, nicht anders als du, Einigkeit in Antworten, BEVOR man anfängt, deren Konsequenzen umzusetzen.

@franziska:

„Das Planen und Entscheiden der Streitenden bei Mattis zeichnet sich also nicht so sehr durch eine anti-soziale Eigensinnigkeit aus – der Mangel ist vielmehr bereits einer an ihrem höchsteigenen Planen und Entscheiden selbst, noch vor Eintritt in einen Konflikt: Offenkundig liegt diesem Planen keine HÖCHSTE Regel zugrunde, jedenfalls nicht durchgehend, und an wichtigen Stellen nicht – stattdessen Willkürentscheidungen, unbegründete, die genausogut (es gibt keinen Grund dagegen) auch anders ausfallen könnten, bloss: er WILL es nun mal so, SIEHT es nun mal so, und will diese seine grundlose, bodenlose Willkür auch noch anerkannt bekommen, als hätte sie solch rationalen Charakter, dass jeder Vernünftige das einsehen muss – auch ohne Begründung.“

Jetzt kommst du also mit der Aussage, dass ein heftiges Beharren auf einem unterschiedlichen Urteil doch bedenklich sei und hinterfragt werden müsse. Ich unterstelle vor dem Entscheiden allemal eine gründliche Debatte, aber wenn es dabei zu keiner Einigung kommt, was dann? Würdest du in diesem Moment dein eigenes Urteil zurückziehen zugunsten einer anderen, deiner Überzeugung nach falschen Entscheidung? Ich jedenfalls nicht. Das hat mit Engagement für die Sache zu tun und nicht damit, sich persönlich durchzusetzen (persönlich gesehen ist das Beharren ja eher eine anstrengende Sache, und Opportunismus wäre natürlich in so einem Moment bequemer). Ich versuche stattdessen zu überzeugen, solange die anderen die Debatte mitführen, und hoffe, dass danach die Abstimmung eine Mehrheit für die m.E. richtige Lösung ergibt. Wenn nicht, konnte ich eben nicht ausreichend überzeugen und akzeptiere das.
Ich rede hier nicht von Krieg-oder-Frieden-Abstimmungen, das sollte klar sein. Aber das heißt halt nicht, dass alle anderen Themen so unwichtig sind, dass man einfach um einer Schein-Einigkeit willen schon gleich zurücksteckt, obwohl man gute Gründe für die eigene Position sieht.
Ich halte nichts von Wunschvorstellungen darüber, dass man von einer “höchsten Regel” alles eindeutig ableiten kann. Menschliche Bedürfnisse zumal dürften sich an keine höchste Regel halten, sondern erstmal einfach zutage treten und dann muss man sich arrangieren. Wie ich schon geschrieben habe, werden sogar ganz sachliche, z.B. handwerkliche Vorgehensweisen, oft unterschiedlich beurteilt, und ich gebe mich nicht der sonnigen Illusion hin, daran sei ja nur wieder das bürgerliche Denken schuld. Ich sehe also eine Menge Differenzen auch dann, wenn man sich im Grundlegenden einig ist, ich halte es für eine Illusion zu glauben, durch konsequente Grundsatzdebatten (Finden der „höchsten Regel“) könne man schon im voraus sämtliche Differenzen vermeiden.
Ich wende mich auch strikt dagegen, bei Differenzen hinsichtlich z.B. planerischer Entscheidungen zu unterstellen, dass eine der beteiligten Seiten von „bodenloser Willkür“ getrieben sein muss. So eine Beurteilung hat für mich den Geschmack von stalinistischen Schauprozessen, aber echt. Es erinnert mich an das bequeme Verfahren in der UdSSR (und anderswo), auch sozialistische Formen von Opposition als Werk von Verrückten zu klassifizieren. Die darf man dann wegsperren, und das Entscheiden fällt wieder leicht.
Um dein falsches Ideal der eindeutigen Ableitbarkeit sämtlicher Entscheidungen zu retten, haust du also die Kontrahenten – theoretischerweise – mit dem Willkür-Argument in die Pfanne. Das solltest du dir wirklich nochmal gut überlegen.

„Jetzt kommst du also mit der Aussage, dass ein heftiges Beharren auf einem unterschiedlichen Urteil doch bedenklich sei“
Nein Mattis, das alleine keineswegs. Und ich geh auch nicht von Einseitigkeit aus, oder „dass eine der beteiligten Seiten von „bodenloser Willkür“ getrieben sein muss“.
Dass BEIDE Seiten auf dieser Grundlage operieren, zeigt sich an der offenkundigen Unfähigkeit, aber daran dann sich anschliessenden Nichtbereitschaft, zum Grund der Differenz vorzustossen. Die Weiterungen, die du dann mir unterschiebst, sind nicht meine, weil ich nicht wie du nach einem praktischen Verfahren für Zwangssituationen suche, wo die ganze Gesellschaft gemeinsam den Kapitalismus hat loswerden müssen, und sich ab jetzt auf Gedeih und Verderb irgendwie einigen muss.
Ich bleibe erstmal bei der Konflikt-Situation (die Debatten-Situation HIER, ganz nebenbei, ist exemplarisch genug, da brauch ich keine Beispiele mehr).
In und anhand der Situationen, so wie du sie konstruiert hast, stelle ich nüchtern fest, dass solche Leute, wie du sie unterstellst, in ihrem Planen und Umgehen mit für sie gemeinsam anwachsender, neuer Erfahrung aus MEINER Sicht grosse Probleme haben. Sie überblicken ihre Praxis nicht, sie haben ihre Gründe also Entscheidungsprinzipien nicht durchdacht, und wo einer mehr zu sagen hätte als der andre, gelingt es ihnen offenbar nicht, das Fehlende dorthin gelangen zu lassen, wo es fehlt, es zu „vermitteln“.
Um es extrem zuzuspitzen: In einer Assoziation, die ICH für korrekt eingerichtet halten soll, kommen deine Beispiels-Probleme NIEMALS vor, sie sind von vorneherein ausgeschlossen, allein durch die Art, wie Beteiligte SCHON FÜR SICH SELBST mit den Aufgaben umgehen, die sie da zu lösen haben. (Und nur solche schliessen sich dieser Assoziation an.)
„Ich halte nichts (da)von…, dass man von einer “höchsten Regel” alles eindeutig ableiten kann. Menschliche Bedürfnisse zumal dürften sich an keine höchste Regel halten, sondern erstmal einfach zutage treten und dann muss man sich arrangieren“
Zur Vorabklärung, Mattis: „Beürfnisse“ und ihre (gemeinsame) Feststellung gehören für mich nicht zum Entscheiden, sondern, als (gemeinsame) Tatbestands-Feststellung, zu dessen Vorfeld; womit nicht bestritten sein soll, dass es bereits gerade bei DIESEM Thema (Bedürfnis) massive Differenzen hinsichtlich der Sachverhalts-Erhebung geben kann (wer ist glaubwürdig mit welcher Bekundung; wie erkennt man, ob jemand bei Beschreibung seiner Bedürfnisse nicht sich und andre täuscht, oder Illusionen hingibt? Wann ist jemand imstand, authentisch seine Bedürnisse zu kennen und zu erkennen?). Aber auch bei anderen Anlässen – etwa als Streit unter Experten.
((Eine oberste Regel (oder ein System solcher Regeln) aber, die nicht so ausdifferenziert (verzweigt, konkretisiert) ist, dass sie den Unterschied zwischen glaubwürdig und nicht, sachlich korrekt oder nicht, zu benennen erlaubt, ist nicht vollständig. MaW sie enthält auch die Prinzipien der Wissenschaft und überhaupt der Sachverhalts-Feststellung, die die Expertise für Entscheidungen liefert. Man könnte sagen: Da Inventar der Kriterien, mit denen man feststellt, wann man Experten „trauen“ kann. Oder sie sich selbst… da ist nämlich kein Unterschied.))
„…(s)ein eigenes Urteil zurückziehen zugunsten einer anderen, deiner Überzeugung nach falschen Entscheidung“; „obwohl man gute Gründe für die eigene Position sieht“;
„…Formen von Opposition als Werk von Verrückten zu klassifizieren…. und das Entscheiden fällt wieder leicht“; „überzeugen, solange die anderen die Debatte mitführen“.
So, Mattis: Jetzt kann man das ganze nochmal durchexerzieren. Du hast also gute Gründe; warum sehen die andern sie nicht? Das ist doch mal die erste Frage. Hast du dir diese Frage JEMALS ernsthaft vorgelegt, statt einfach drauflos zu „argumentieren“ und die andern immerzu nur mit DEINEM „Urteil“ und SEINEN Gründen zu konfrontieren? Eigenartigerweise nämlich (für mich zumindest) gehört die Angabe des VERHÄLTNISSES zwischen deinen Begründungen und denen der andern garnicht zur Beschreibung der Situationen, die du für abstimmungsreif hältst, allenfalls in der Version: Es gilt nicht mehr, dass „die anderen die Debatte mitführen“, dh SIE brechen ab, obwohl es eigentlich weitergehen müsste und von deiner Seite auch könnte. Da ist also ein erster Einbruch von Nicht-Rationalem, nicht auf die Sache Bezogenen: Die Verständigung wird aus äusseren Gründen nicht vollständig durchgeführt.
Es gibt einen Ausgang, der hier nicht erwähnt wird, nämlich in den GEMEINSAMEN Befund, dass die Streit-Positionen INDIFFERENT, IRRELEVANT, NACHRANGIG sind, zB seinerzeit „Die Welt geht nicht unter, wenn keine Carbonfahrräder gebaut werden.“
Und dann… die etwas härteren Befunde: Ich versteh die andern nicht mehr. Ich versteh ihr hartnäckiges Nichtverstehen nicht. Oder: Ich versteh mich selbst nicht mehr, kann meine Gründe zu ihren nicht ins Verhältnis setzen. Also genau das, was oben gefordert war: Jederzeit das Verhältnis der Begründungen beurteilen können. Und das nicht aus Gründen des lieben Friedens, sondern um der Qualität der EIGNEN Urteie willen. Die Begründungen und Schlussfolgerungen der Andern könnten schliesslich meine sein (ich könnte zustimmen) – warum sind sie es NICHT (warum stimme ich NICHT zu)?
„Wunschvorstellungen darüber, dass man von einer “höchsten Regel” alles eindeutig ableiten kann“:
Es gibt da zwei Möglichkeiten für grosse Teile des „alles“: a) Es gibt rationell keine Unterschiede zwischen Alternativen, sie sind indifferent (und man muss sich nicht streiten); b) man weiss nicht genug, aber kann bestimmen, was man herausfinden müsste (und überlegen, ob es einem wichtig genug ist, das zu tun).
Ich sage nun: Jeder ÄUSSERE Konflikt, der (vorausgesetzt, der Austausch der beidseits für relevant gehaltenen Daten (da kann der Irrtum liegen!) hat stattgefunden) anhält, statt in einer der folgenden Situationen zu enden:
a) gemeinsam beschlossene Nachforschung, um für die Entscheidungsfindung nötige Daten zu finden, die derzeit fehlen, zusammen mit Festlegung der Priorität, mit der das geschehen soll,
b) es ist egal, wie herum mans macht, oder es ist nicht egal, aber insgesamt zu unwichtig oder nachrangig;
c) die andern wollen/können (verständlicherweise, oder auch nicht) die nötige Aufmerksamkeit nicht aufbringen, die aus deiner Sicht nötig ist, damit sie ihr Fehlurteil einsehen;
jeder solche äussere Konflikt, für den nicht eins der drei a-c zutrifft, ist ein INNERER von dir selbst, Mattis, mit einem anderen Wort gesagt: Es ist ein WIDERSPRUCH. Denn, um das nochmal zu beschreiben: Es SOLL etwas SO entschieden werden und nicht anders, aber du weisst offenbar den GRUND nicht dafür und/oder nicht den Grund gegen das ANDRE. Es war diese Art von Ausweglosigkeit, die du uns, speziell Krim, Hans und Neoprene oben mit Beispielen nahezubringen versuchtest, und aus meiner Sicht zurecht wurden all diese Beispiele verworfen, weil sie auf genau diesen SO konstruierten Widerspruch zulaufen sollten, in der Absicht, jene Situatiotnen zu charakterisieren, die Abstimmungen und die Konstitution von Verfahren erzwingen. Leute, die solche Widersprüche in ihrem Entscheiden nicht zulassen, folgen dir darin nicht.
Und gegen solche Leute hiilft auch dein Abstimmen nicht, denn dahin folgen sie (wir) dir genausowenig. Für die (uns) wäre dein Kommunismus ein Zwangssystem.
Das hat Krim so oder so ähnlich ja auch schon gesagt.
MIR aber wars wichtig, noch darauf hinzuweisen, wie sich hier die politische Differenz (im Befürworten bestimmter Formen der Vergesellschaftung) herleitet aus einer kognitiven – Unterschieden im Verarbeiten und Erwerben von Wissen. Und das wiederholt sich, wie ich glaube, für die nach gemeinsamer Ablehnung des Verfahrens-Kommunismus fortbestehenden Kontroversen.
Zu Mattis noch eine Bemerkung, und auch die lässt sich voraussichtlich ausdehnen auf das, was später zu erörtern sein wird.
Der anti-kommunistische Normalbürger, Mattis, weigert sich, dir in den Verfahrens-Kommunismus zu folgen, weil er GENAU wie du denkt, und, genau wie du, allesvorwegnimmt: das ständige Abstimmen-Müssen und/oder Vertreter-Suchen- und-Wählen-Müssen und/oder garnicht erst Gefragt-werden von den zuständigen Planern und dagegen Protestieren-Müssen, schliesslich den (schwer zu erfüllenden) Wunsch nach flexibler Abstimmung seiner Individualpläne mit den gesellschaftlichen (über diesen – immer bloss angedeuteten- Teil deiner Vorschläge reden wir hier ja garnicht) und die Art, wie ihm der Kommunismus da (nicht) entgegenkommt.
Was ihn von dir unterscheidet, ist bloss: dass ihm der Kapitalismus verglichen damit nicht viel schlimmer vorkommt, und da ist es egal, ob er den nun gut, nicht so schlimm, oder unerträglich findet: denn die Gründe für all diese Bewertungen lassen sich leider auf deinen Verfahrens-Kommunismus nur allzu leicht übertragen. Und dafür soll man eine „Revolution“ machen?
PS: Was die ökonomische Seite deiner Planung anlangt, will ich nur anmerken: Die individuelle Mehr-Arbeits-Bereitschaften konkurrieren um Produktionskapazitäten und Ressourcen; ich frage mich, wie du DAS Problem mit Verfahren löst. Und, mindestens ebenso schlimm, und garnicht mehr individuell: All deine Beispiele (vielleicht mit Ausnahme der streitenden Handwerker in der Kommune) drehten sich um die Einrichtung relativ statischer Produktions-Konsumtions-Zusammenhänge (oder solche, wo Investitionen, vgl. See und Energieproduktions-Carbon) schon feststanden). Die gesamten dynamischen Anteile einer modernen Industriegesellschaft (die willst du ja) sind mit den einfachen Verfahren für eine „Einrichtung“ nicht zu erledigen: Forschung und Entwicklung sollen in welche Richutng gehen? Investitionen sollen in welchem Umfang WELCHE Produktions-Wege produktiver machen, oder WELCHE kompett neuen Produkte erzeugbar machen? Welche Verfahrens-Prinzipien sollen denn DA gelten, wie Leute massenhaft, neben ihrer eignen Arbeit, an dieser Entscheidungs-Arbeit beteiligt sein?

@franziska:

„Die Begründungen und Schlussfolgerungen der Andern könnten schliesslich meine sein (ich könnte zustimmen) – warum sind sie es NICHT (warum stimme ich NICHT zu)?“

Dieser Aspekt gehört bereits ins Vorfeld, bevor entschieden wird. Schließlich trägt man sich ja gegenseitig die eigenen Begründungen vor. Dabei kann man sowohl die eigene Begründung nochmal testen als auch die der anderen. Wie objektiv, also auch selbstkritisch man das tatsächlich macht, dafür ist jeder höchstselbst zuständig, keine methodische Vorgehensweise könnte das sicherstellen. – Und irgendwann wird entschieden. Ich kann die anderen nicht zu einen beliebig langen Diskurs zwingen, und das will ich auch nicht.

„Die individuelle Mehr-Arbeits-Bereitschaften konkurrieren um Produktionskapazitäten und Ressourcen; ich frage mich, wie du DAS Problem mit Verfahren löst.“

Wer rechtzeitig seine „Mehrarbeit“ anmeldet, dessen verfügbare Arbeitszeit geht zunächst mal wie die anderen auch in den gemeinsamen Planungstopf rein, so wie jedes andere zusätzliche Arbeitskraftpotential auch. Es kommen ja ohnehin ständig neue Arbeitskräfte dazu und fallen bisherige weg (Generationenwechsel, Wiedereinstieg nach Elternzeit oder sonstigen Auszeiten etc.)
Die Befriedigung des Zusatzbedürfnisses des Mehrarbeitenden nimmt also dem Rest der Gesellschaft nichts weg, sondern stellt dafür die Arbeitskraft bereit, jedenfalls soweit die benötigten Ressourcen sich letztlich in Arbeitszeit auflösen lassen. Fehlen Ressourcen, die nicht durch Arbeit zu beschaffen sind, können bestimmte Sonderwünsche eben nicht erfüllt werden; die geleistete Mehrarbeit bleibt als Guthaben bestehen.

„Investitionen sollen in welchem Umfang WELCHE Produktions-Wege produktiver machen, oder WELCHE komplett neuen Produkte erzeugbar machen?“

Dafür sind gewählte Gremien zuständig, ich halte es nicht für realisierbar, dass jeder an sämtlichen Entscheidungen direkt beteiligt ist. Wer in direkter Weise mitmischen will, soll eben für das jeweilige Gremium kandidieren. Wie vernünftig die Entscheidungen ausgehen, hängt nicht vom Verfahren ab, sondern zuallererst vom erreichten Bewusstseinsstand der Beteiligten. Diesen entsprechend zu heben, dafür muss man halt Überzeugungsarbeit leisten.

„Wie vernünftig die Entscheidungen ausgehen, hängt nicht vom Verfahren ab, sondern zuallererst vom erreichten Bewusstseinsstand der Beteiligten. Diesen entsprechend zu heben, dafür muss man halt Überzeugungsarbeit leisten.“
Der allerniedrigst-nötige Bewusstseinsstand scheint der zu sein, wo man sich (und zwar gesamtgesellschaftlich) für den Übergang in den (Verfahrens-)Kommunismus entscheidet. Klar – du als Verfahrens-Kommunist glaubst sowas. Aber die andern…? Die, deren Bewusstseinsstand erstmal „entsprechend gehoben“ werden muss? Was macht dich so sicher, dass die Reihenfolge bei der „Hebung“ nicht grad umgekehrt ist – ERST müssen alle Einwände geklärt sein (wobei schon da gilt: „Ich kann die anderen nicht zu einen beliebig langen Diskurs zwingen, und das will ich auch nicht.“); dann klappts auch mit dem (Verfahrens) Kommunismus?
Was macht dich sicher – wenn nicht DEIN Glaube, dass „erstmal“…usw.
Bei dir ist danach doch auch kein „Bewusstseinsstand“ mehr zu heben. Wieso bei den andern? (Bei uns andern Befürwortern von Eigentumsfreiheit ist er wohl eher zu – senken?)

Mein Standpunkt ist kein „Verfahrens-Kommunismus“, denn erstens kritisiere ich die genuin kommunistischen Positionen ziemlich gründlich (müsste dir aufgefallen sein) und zweitens sind die Verfahren (für Entscheidungsprozesse, für Konsumregulierung etc.) die soziale Technologie, aber nicht der Zweck der Alternative.
Abgesehen davon: Nicht jede Zustimmung, die man gewonnen hat, bedeutet schon Einigkeit in allen Fragen. Also geht durchaus die inhaltliche Auseinandersetzung weiter.

„Bei dir ist danach doch auch kein „Bewusstseinsstand“ mehr zu heben.“

Wieso eigentlich nicht, ich bin ja nicht unfehlbar. Es gibt immer was dazuzulernen, bisherige Entscheidungen zu überprüfen, bessere Lösungen zu suchen etc. Das hört doch nicht auf.