Neoprene

3. Der Auf­stieg der Pro­test-​ zur Volks­par­tei ist das letz­te Ka­pi­tel, an dem sich die pa­trio­ti­sche Pro­duk­tiv­kraft de­mo­kra­ti­scher Wil­lens­bil­dung stu­die­ren lässt:

Nun mal langsam. Mal sehen ob die Grünen auch noch in zehn Jahren bundesweit zweistellige Prozentzahlen für sich verzeichnen können. Vielleicht ist die sogenannte Grüne Politik auch nur eine Modeerscheinung, was denken andere.

Ich glaube, daß mit dem „letzten Kapitel“ der demokratischen Willensbildung keine Prognose gemeint sein soll, so im Sinne von „bis hierher und nicht weiter“, sondern daß das eher als jüngstes Kapitel, also am nächsten an der Gegenwart liegend und nicht aus irgendeiner sozusagen vordemokatischen Zeit berichtet wird.

Mal sehen ob die Grünen auch noch in zehn Jahren bundesweit zweistellige Prozentzahlen für sich verzeichnen können.

Die Frage ist eher, ob in zehn Jahren das Kapital noch eine Regierung brauchen kann, die ‚demokratisch wählbar‘ ist oder ob dann nicht die Despotie der Produktion(sweise) ihre Entsprechung im Überbau hat und sich womöglich eine All-Parteien-Koalition-für-Marktwirtschaft o.s.ä. am Ruder befindet, die sich im Interesse des ‚Gemeinwohls‘ selber wählt.

Samson, mir scheint dein Zukunftspessimismus eine glatte Verharrmlosung der gegenwärtig „demokratisch wählbaren“ Regierungen allenthalben zu sein. Da ist doch schon genügend Despotismus der zugrunde liegenden Produktionsweise unterwegs.
Und die „All-Parteien-Koalition-für-Marktwirtschaft“, die gibt es doch auch schon überall, in den USA praktisch schon immer, in Westeuropa mittlerweile recht flächendeckend und in Osteuropa doch auch. Wenn, wie jetzt in Berlin, „Lösungen jetzt“ gegen „sozial und lebendig“ antritt, dann ist das in Granit gehauene Gemeinwohl ja schon jetzt völlig kritiklos.

Na ja, Neo, auf den Umstand, dass es prinzipiell bloß zwei Parteien gibt, die für und eben die gegen Sozialismus, hat weiland schon Peter Hacks hingewiesen. Die dagegen, also die gegenwärtig herrschende hält momentan pro forma noch daran fest, sowas wie ‚Markt‘ wenigstens inszenieren zu wollen. Und sei es dadurch, dass sie an der Profitrate dergestalt ‚bastelt‘, dass sie inzwischen beinahe flächendeckend die Löhne weit unter den ‚Wert der Arbeitskraft‘ drückt, andererseits den Leuten einhämmert, anders als durch kaufen sei der Kram fürs ‚Überleben‘ überhaupt nicht zu bekommen. Und weil der Masse der Leute genau das, eben Sachen kaufen zu können, nach wie vor als der Gipfel von Freiheit/Wohlstand/weiß-der-Geier-was erscheint, rennt jede Fraktion der All-Parteien-Koalition gegen Sozialismus mit ebendieser Propaganda auch stets offene Türen ein.
Selbst die Proteste, zu Jahresanfang in Nordafrika jetzt in GB oder periodisch in französischen Banlieus, laufen inhaltlich darauf raus, dass die Protestierer an Freiheit/Wohlstand/weiß-der-Geier-was ‚beteiligt‘ werden wollen, also das ‚Gemeinwohl‘ genau daran zu orientieren sei. Jede Fraktion der All-Parteien-Koalition verspricht in jeder Propaganda-Schlacht folglich genau das, scheitert indes regelmäßig an der Despotie der Kapitalverwertung als meinetwegen absoluter Schranke des ‚Gemeinwohls‘. Die Realsozialisten haben’s ‚hinter‘ sich, die ‚Wohlstands-Demokraten‘ stecken mitten drin, und die chinesische KP verkauft (noch) kapitalistische Produktion als irgendwie-auf-dem-Weg-zum-Gemeinwohl o.s.ä.
Die Frage ist offenbar nicht, wie lange die Leute das mit sich machen lassen, denn ‚Karriereleitern‘ gabs in allen historischen Epochen. Eher stellt sich die Frage, ob es eine abolute Schranke der Kapitalverwertung gibt, die sich nicht mit statistischer Taschenspielerei (Inflation, Deflation, ‚deficit spending‘ etc.) hinausschieben lässt. Wenn ja, schlägt womöglich die indirekte Sklaverei wieder in direkte um, was qualitative Auswirkungen auf den ‚Überbau‘ hat. Um sowas zu bewerkstelligen, braucht die Herrschaft halt die entsprechende Propaganda. Aber daran ‚arbeiten‘ die schon lange …

Du immer mit deiner Sklaverei. Das ist eine Verharmlosung der gegenwärtigen Zustände – „es könnte ja noch schlimmer kommen.“ Das ist bei dir dann der Fall, wenn die schöne Freiheit flöten geht, wenn Sklaverei herrscht. Begreif doch endlich mal, dass die Erhaltung eines Sklaven nicht billiger ist als die Reproduktion eines Lohnarbeiters. Gegenwärtige Bezahlung der Arbeiterschaft stellt die Sklaverei teilweise weit in den Schatten. Die freie Arbeitskraft ist die dem Kapitalismus adäquate Organisationsform der Arbeit. Der Kapitalist kauft auf dem Markt immer genau so viel Arbeit, wie er für seinen momentanen Geschäftsgang gerade benötigt. Wenn die Auftragslage schlecht ist, werden Arbeiter entlassen, Kurzarbeit ist angesagt, geht das Geschäft gut wird auch Entlassen, die Arbeit wird intensiviert, es wird länger gearbeitet, Maschinerie wird angeschafft usw. Ob der Arbeiter mit weniger Geld bei Kurzarbeit über die Runden kommt, bei Arbeitslosigkeit sein Leben fristen kann, bei normaler und Überarbeit verschleißt und sich nicht erholen kann, ist alles sein Problem. Die Last der Selbsterhaltung wird auf den freien Arbeiter abgewälzt, während sie in der Sklaverei der Eigentümer der Arbeitskraft trägt.
Zudem lassen sich Unfreie nicht als Staatsbürger produktiv nutzen. Mit persönlicher Unfreiheit ist die Einbildung nicht mehr möglich die Welt wäre exklusiv für den Arbeiter eingerichtet.

Du immer mit deiner Rechnerei um „Reproduktion eines Lohnarbeiters“, als ob es, wenn es um Herrschaft geht, jemals darauf angekommen wäre. Die Produktion von meinetwegen ‚Reichtum‘, durch dessen Konsum sich die Herrschaft noch stets vom Pöbel materiell unterschied, hatte noch nie etwas mit den gesellschaftlichen Bedingungen der Produktionsweise zu tun. Folglich sind diese auch nicht dessen Voraussetzung und können ebenso wieder verschwinden.
Da Herrschaft ohne Knechtschaft aber nicht zu haben ist, bedarfs neben dem rein physischen Erhalt der Knechte eben noch der entsprechenden Propaganda, um letztere sich ‚in ihr Schicksal fügen‘ zu lassen o.s.ä. Nur diesbezüglich hat sich historisch die Illusion von Freiheit, die sich auf dem ‚Markt‘ darin ausdrückt, Sachen nach ‚Bedarf‘ kaufen zu können, als erfolgreicher erwiesen als alle Verweise auf ‚Gottes Wille‘ etc., Armut in Demut bis zur ‚Erlösung‘ zu ertragen. Der allgemeine Hang zum ‚Sparen‘ ist nur die Kehrseite davon und wird folglich als Beschränkung jener Freiheit angesehen
Selbst dein Verweis darauf, dass die Leute entlassen werden, wenn die Geschäfte schlecht laufen, belegt doch nur, wie wurscht den Kapitalisten die Belange der Lohnarbeiter, also streng genommen der Herrschaft die Belange der Knechte sind. Der Witz bei der Angelgenheit ist eben nur, dass die selben Leute, deren Belange als Lohnarbeiter das kapitalistische Geschäft eher behindern, beim ‚Äquivalenten-Tausch‘ sehr willkommen sind, und zwar beim Verkäufer von Luxus-Karren ebenso wie beim Lebensmittel-Discounter. Ist die Herrschaft wesentlich kapitalistisch, erweist sich genau das als Schranke von eben kapitalistischer Reichtumsproduktion. Folglich wird diese, geht es nach dem Willen der Herrschaft, ggf. anders organisiert werden.
Es sei denn die Knechte funken ihnen irgendwann dazwischen. Dazu müssten diese aber sowas wie ein ’sittliches Gefühl‘ entwickeln, oder anders ausgedrückt, ein ‚Klassenbewußtsein‘ entwickeln, sich also miteinander solidarisieren statt wie auf dem ‚Arbeitsmarkt‘ oder bei der ‚Schnäppchenjagd‘ gegeneinander zu konkurrieren.
Ginge es dagegen dem Staat darum, sich von Staatsbürgern legitimieren zu lassen, dann dürften jene diese nicht dem Elend überlassen. Aber nur in ganz wenigen historischen Ausnahmefällen kümmerten sich die Chefs bislang wesentlich um die Belange der ‚kleinen‘ Leute.

„Du immer mit deiner Rechnerei um „Reproduktion eines Lohnarbeiters“, “ 1. Die Rechnerei soll zeigen, dass dein Schreckgebilde rein von dem was ein Niedriglöhner oder Arbeitsloser hat zum Leben, keines ist, die Reproduktion der Arbeitskräfte ist schon billigstmöglich organisiert und sie wird nicht noch billiger durch Sklaverei. „als ob es, wenn es um Herrschaft geht, jemals darauf angekommen wäre.“ 2. geht es dir wohl gar nicht um das was die Leute zum Leben haben, sondern um die Freiheit bzw. um Herrschaft. Da stellt sich dann die Frage, wenn es nicht um die Drückung von Lohnkosten geht, was soll denn dann der Inhalt einer Herrschaft von Sklavenhaltern sein?Unterdrückung um der Unterdrückung willen? Es würde mich schon interessieren, was unter Sklavenhalterverhältnissen herrschaftstechnisch besser gehen soll als in der Demokratie.
Zum Rest sage lieber gar nichts.

Samson, ich verstehe nicht, was du mit deinem Satz meinst:

„Die Produktion von meinetwegen ‚Reichtum‘, durch dessen Konsum sich die Herrschaft noch stets vom Pöbel materiell unterschied, hatte noch nie etwas mit den gesellschaftlichen Bedingungen der Produktionsweise zu tun.“

Deinem erstmal recht vagen, überhistorischem „Herrschaft ohne Knechtschaft aber nicht zu haben ist,“ möchte ich nicht widersprechen, jedenfalls, wenn man „Knechtschaft“ genügend weit faßt und damit keine bestimmte Untertanenstellung/Ausgebeutetheit meint, auch nicht deinem Hinweis auf die Notwendigkeit von „Propaganda, um letztere sich ‚in ihr Schicksal fügen‘ zu lassen“.
Problematisch wird es aber, wenn du so ohne weiteres Kapitalist und Herrscher gleichsetzt. Der Witz ist eben nicht nur, daß jedem Kapitalisten seine Lohnkosten nicht niedrig genug sein können, die Löhne bei den anderen aber wegen der zahlungsfähigen Nachfrage nie hoch genug sind.
Wenn du daraus schlußfolgerst,

„Ist die Herrschaft wesentlich kapitalistisch, erweist sich genau das als Schranke von eben kapitalistischer Reichtumsproduktion. Folglich wird diese, geht es nach dem Willen der Herrschaft, ggf. anders organisiert werden.“

dann will ich da gar nicht mal grundlegend widersprechen, sondern nur darauf hinweisen, daß sich seit dem Durchsetzen des Kapitalismus als der für jegliche Herrschaftsansprüche auf die jeweilige Wirtschaft adäquatesten Wirtschaftsweise überhaupt noch nie irgendeine Herrschaft entschlossen hat, es mit was anderem an Diktatur zu versuchen als mit der schon durchgesetzten Diktatur des Kapitals. Selbst die enormen Anspannungen des 2. Weltkriegs haben da ja keine wesentlichen Systembrüche gebracht, weder in Deutschland noch in Westeuropa oder den USA.
Vielleicht liegt es an deiner Vagheit in diesem Punkt, daß dir auch bei der Benennung des (potentiellen) Gegenpols zuerst ein „sittliches Gefühl“ einfällt, ehe du pflichtschuldigst doch noch beim guten alten Klassenbewußtsein landest.
Einem möchte ich noch widersprechen:

„Ginge es dagegen dem Staat darum, sich von Staatsbürgern legitimieren zu lassen, dann dürften jene diese nicht dem Elend überlassen.“

Diese in der Tat angestrebte Legitimation ist doch kein ehrenvoller Selbstzweck sondern zynisches Mittel zu einem anderen Zweck, der möglichst reibungs- und widerstandslosen Durchsetzung der Ziele der Herrschaft. Solange wie das Elend der Massen, das für eine erfolgreiche Staatenkonkurrenz schließlich aufwendig herbeiregiert wurde, nicht zu Aufmüpfigkeit der Elenden und vor allem der „Produktiven“ führt, gibt es doch gar keinen Grund, davon abzulassen. Das Elend ist schließlich durch und durch zweckrational und kein Lapsus.

oh weh, schreibt krim mal wieder einen riesenquatsch

Begreif doch endlich mal, dass die Erhaltung eines Sklaven nicht billiger ist als die sklaven eines Lohnarbeiters.

natürlich hatten die sklaven auf südstaaten-bauzmwollfeldern ein niedrigeres niveau an laufenden kosten als jeder hartz 4-empfänger heute. sklaven kann man auch zu 8 auf pritschen in einem raum schlafen lassen.
der unterschied ist ein anderer: sklaven muss man kaufen, dh man muss eine dicke invesitition tätigen am anfang, und die immer produktiv nutzen (=arbeiten lassen), damit es sich rechnet. sofern eine arbeiter-sreservearmee existiert, lohnt sich das oft nicht mehr – außer inb ausnahmefällen, wo man menschen quasi züchtet. aber auch hier ist man unflexibler als sklavenhalter: verkaufen in krisen ist schwieriger als entlassen

Ich habe keine Ahnung von der Ökonomie der Sklavenhalterwirtschaften in Amerika. Aber bei kapitalistischer Verwertungslogik nimmt ein Sklavenhalter genauso wenig oder genauso viele Rücksicht auf die Lebensinteressen der Arbeitenden Menschen wie ein normaler Kapitalist: Wenn man neue Sklaven billig einkaufen kann, dann kann man die genauso zu Tode schinden wie als Kapitalist, der weiß, daß genügend Arbeitswillige „freiwillig“ den lausigen Job der mit der Lohnarbeit Verheizten einnehmen wollen und könnten. Es ist diese Interessenlage, das Unterhaltskosten allgemein Abzug vom Gewinn sind, die beide Systeme letztlich unerträglich für die Arbeitenden machen. Prinzipielle Unterschiede außeer den Konjunkturen der Märkte sehe ich da nicht.

„als jeder hartz 4-empfänger heute“ Seit wann zahlen Kapitalisten Hartz 4? Einem überflüssigen Arbeiter zahlt der Kapitalist 0,00 €, während der Sklave auch zu erhalten ist, wenn er aktuell nicht gebraucht wird.
„sklaven kann man auch zu 8 auf pritschen in einem raum schlafen lassen.“ Arbeiter machen das sogar freiwillig, wenn sie nicht genug Geld haben.
„und die immer produktiv nutzen (=arbeiten lassen), damit es sich rechnet.“ Genau das steht in dem Beitrag vom 11. August 2011 um 18:29 Uhr, du musst halt bloß weiterlesen, statt dein großes Maul aufzureißen. Bigmouth: „sofern eine arbeiter-sreservearmee existiert, lohnt sich das oft nicht mehr“ Das ist natürlich eine völlig andere Aussage als „die Erhaltung eines Sklaven ist nicht billiger als die eines Lohnarbeiters.“

Die Rechnerei soll zeigen, dass dein Schreckgebilde rein von dem was ein Niedriglöhner oder Arbeitsloser hat zum Leben, keines ist, die Reproduktion der Arbeitskräfte ist schon billigstmöglich organisiert und sie wird nicht noch billiger durch Sklaverei.

Genau darin zeigt sich eben deine Borniertheit, weil die Billigkeit von Arbeitskraft überhaupt nichts erklärt i.d.S., dass damit ein bestimmtes gesellschaftliches Verhältnis begreifbar würde. Nicht die „Reproduktion der Arbeitskräfte“ ist „billigstmöglich organisiert“ sondern umgekehrt, da wo du ‚Äquivalenten-Tausch‘ ausmachst, geht es unter formal Gleichen immer nach der Prämisse zu, sich auf Kosten anderer einen Vorteil zu verschaffen. Und nur wenn durchweg alle nach diesem Prinzip verfahren, gleichgültig ob aus ‚freien Stücken‘ oder gezwungenermaßen, also die Gesellschaft selber danach ‚organisiert‘ ist, kommt der Analytiker drauf, dass eben durchschnittlich ‚Äquivalente‘ getauscht werden. Ganz genauso wie vier Paare mit je drei, vier, sechs und sieben Kindern durchschnittlich fünf haben, obwohl das auf keines der Paare tatsächlich zutrifft. Andernfalls, also wenn beim Handeln nicht durchschnittlich Äquivalente getauscht würden, wäre der Betrug beim ‚Kauf‘ der Arbeits’kraft‘ so sinnfällig wie die Verpflichtung der formal freien Bauern zur Fronarbeit im Mittelalter. Was glaubst du weshalb ich schieb, es sei die Illusion von Freiheit, auf dem Markt nach ‚Bedarf‘ einzukaufen?

Samson, ich verstehe nicht, was du mit deinem Satz meinst …

Reichtum ist m.E. materiell stets nur als Gegensatz zu Armut, Elend, Entbehrung etc. zu haben. Zu sagen etwa, es gäbe ‚genug für alle‘, weil genug produziert aber falsch verteilt würde, und das als Begründung dafür auszugeben, gegen Armut, Elend, Entbehrung etc. zu sein, halte ich für Quatsch. Ob Menschen sich wechselseitig als Ihresgleichen ansehen oder nicht, hängt m.E. gerade nicht von materiellen Umständen ab. Aber wenn sie sich nicht als Ihresgleichen ansehen, geht ihnen offenbar das Elend der anderen, die es zwar gibt, mit denen sie aber nichts verbindet, ziemlich am Arsch vorbei. Und zwar ausdrücklich nicht, weil sie ihren eigenen ‚Wohlstand‘ ggf. als eigenen ‚Verdienst‘ resp. Konkurrenzerfolg ansehen o.s.ä. Denn diese Perspektive hat die formelle Gleichheit mit jenen ‚Zukurzgekommenen‘ zur Voraussetzung, die sich offenbar historisch erst mit der qualitativen Veränderung der ‚Gemeinwesen‘ entwickelt hat. Dieselbe Perspektive ermöglicht aber ebenso historisch erst die Gedanken/Utopie/Schnapsidee einer von materiellen Beschränkungen und also von gesellschaftlicher Unterscheidung in Herrschaft und Knechtschaft befreiten ‚Menschheit‘. Ohne derlei Gedanken/Utopie/Schnapsidee ist m.E. nicht zuvermitteln, weder ideell noch rational schon gar nicht ‚politisch’, worin der Unterschied zwischen kommuner oder meinetwegen kommnistischer Produktionsweise und nahezu allen historisch vorangegangenen bestehen soll. Denn ‚gesellschaftliche‘ sind sie, analytisch betrachtet, allesamt gleichermaßen gewesen wie sie wesentlich Konkurrenz waren/sind. Der Hinweis auf etwa ‚disponible time‘ scheint sich m.E. demgegenüber eher historischen Zufällen zu verdanken.
Ohne solche bestimmte Perspektive ist es m.E. indes ebenso unmöglich von ‚Klassenbewusstsein‘ zu reden, deswegen schrieb ich von ’sittlichem Gefühl‘. Und diesem wiederum widerspricht der Gedanke, der Kapitalismus sei als allgemeine Produktionsweise anders als vermittels einer Orgie aus Blut und Gewalt ‚durchgesetzt‘ worden. Diese Einschränkung gilt selbst dann, wenn als ‚Ausgangspunkt‘ des Kapitals als gesellschaftlichem Verhältnis die sogenannte ‚ursprüngliche Akkumulation‘ als quasi unvermeidlicher Vorgang zu analysieren ist. (und das taugt dann eben wieder als Grund, etwas gegen die Vorgehensweise der Chinesen ebenso wie der Cubaner einzuwenden, selbst erklärte MLer sind da nicht mehr ‚wohlwollend‘)
Insofern halte ich es für müßig, darüber zu spekulieren, ob eine Herrschaft, die analytisch als ‚Klassenherrschaft’ charakterisiert ist, ehrenvolle oder zynische Absichten verfolgt. Nur dass sie Armut und Elend in der Welt absichtlich herbeiregiert hätte, würde ich bestreiten. Denn das widerspräche quasi ihrem ‚Klassenauftrag’, alle Anstrengungen zu unternehmen, um die Kapitalverwertung anzutreiben. Die ‚Elendsverwaltung’ ist gemessen daran ein Relikt aus vergangenen Zeiten, weil sie ebenso wie ‚öffentliche’ Kranken- und/oder Renten’versorgung’ das ‚Gemeinwohl’ partiell unter nicht ‚marktkonforme’ Bestimmungen setzt und damit der Logik der Kapitalverwertung streng genommen widerspricht. ‚War against terror’ entspricht dagegen ganz ohne Zynismus dieser Logik, schon weil die Produktion von Waffen zur Bekämpfung von zu Terroristen deklarierten Hungerleidern, gleichgültig ob vor Somalia oder in Afghanistan oder sonstwo, die Profitrate jedenfalls nicht senken und die Profitmasse vollkommen unabhängig vom ‚Kreditmarkt’ steigern.
Der wirkliche Zynismus besteht demgegenüber darin, eine ‚Völkergemeinschaft’ zu behaupten, aus welcher gleichzeitig alle gewaltsam ausgeschlossen und folglich quasi zum Abschuss freigegeben werden, die sich nicht ‚freiwillig’ den Bedingungen des ‚Äquivalenten-Tauschs’ unterwerfen wollen. Und in diesem Zynismus unterscheidet sich kapitalistische Herrschaft nur um Nuancen von der früherer Epochen, die statt ‚kultureller’ eben religiöse Unvereinbarkeiten als Begründung angaben, die Konkurrenz möglichst vernichten zu wollen.
Der wirkliche Haken daran ist, selbst ohne nukleares Waffenarsenal der: Wenn einerseits Kapital, wie Marx nachgewiesen hat, nur als konkurrierendes Kapital existieren kann, andererseits der Anspruch des zum Monopol tendierenden Kapitals darin besteht, die Konkurrenz mehr oder weniger zu fressen, läuft die Angelegenheit in letzter Konsequenz auf Selbstvernichtung hinaus, was vermutlich die physische Vernichtung der ‚Menschheit’ einschließt.
Derlei Zusammenhang lässt sich aber m.E. längst nicht mehr vermitteln, wenn statt an ‚sittliches Gefühl’ apelliert pflichtschuldigst auf ‚Klassenbewusstsein’ bestanden wird. Denn die proletarische Revolution war (wenigstens bei Marx) Mittel zum Zweck der Vergesellschaftung der Produktionsmittel als Alternative zu quasi allgemeiner Barbarei. Wenn aber schon im I. Weltkrieg Nationalisten einander vernichteten und als Reslutat dieser Gewaltorgie nur in einem rückständigen Land mit Hilfe der Bauern eine Revolution machbar war, das Weltproletariat aber nichts dergleichen zustande brachte, stellt sich womöglich die Frage, ob jene Alternative nicht damals schon Geschichte war. (Das würde partiell auch erklären [können], weshalb die Beibehaltung von Lohnarbeit wenigstens kurzfristig als Mittel tauglich erschien, die Produktivität wenigstens der Industrie zu steigern)

Einem überflüssigen Arbeiter zahlt der Kapitalist 0,00 €, während der Sklave auch zu erhalten ist, wenn er aktuell nicht gebraucht wird.

Das ist deine, durch nichts belegte Schnapsidee. Sklaven waren Waren, also ging der Sklavenbesitzer zum Markt und kaufte sich welche, wenn er sie brauchte. So human, die zu erhalten, selbst wenn er sie nicht brauchte, wie heutzutage einer seinem nicht mehr zum Rennen tauglichen Pferd das ‚Gnadenbrot’ gewährt, waren die niemals. Nicht mal die Haremsdamen hatten ‚Anspruch’ auf ‚Rente’.

“ weil die Billigkeit von Arbeitskraft überhaupt nichts erklärt i.d.S., dass damit ein bestimmtes gesellschaftliches Verhältnis begreifbar würde.“ In meinem Text steht gar nichts davon, dass irgend etwas erklärt würde, es wurde etwas kritisiert und zwar dein Schreckgebilde einer kapitalistischen Sklaverei, die für dich am Horizont dräut, die de facto aber eine Verharmlosung der gegenwärtigen Zustände ist. Es gibt eben nichts, das mit Sklaverei dem Kapitalismus gemäßer gemacht werden könnte. Die Arbeitskraft ist billig und immer entsprechend der Konjunkturen des Geschäfts fürs Kapital verfügbar. Zudem gibt es lauter freie Staatsbürger, die sich für die Erhaltung der Demokratie und der Marktwirtschaft stark machen. Das ist schon die dem Kapitalismus entsprechende Ordnung. Es braucht keine drohende kapitalistische Sklavenhalterherrschaft, um das schlecht zu finden, zumal eine solche Bedrohung gar nicht existiert.
„Denn ‚gesellschaftliche‘ sind sie, analytisch betrachtet, allesamt gleichermaßen gewesen wie sie wesentlich Konkurrenz waren/sind.“ Bloß haben die Individuen im Kapitalismus keine Ahnung vom gesellschaftlichen Chrakter der Produktionsweise, weil sie bewusst bloß als Privateigentümer produzieren und sich die Gesellschaftlichkeit ihrer Arbeit sich hinter ihrem Rücken durchsetzt, indem auf dem Markt Waren in ein Verhältnis treten und damit, die in ihnen vergegenständlichte Arbeit. Statt dass die Arbeit gleich als gesellschaftliche Arbeit verausgabt wird, weil die Produktion und Reproduktion gemeinsam beschlossen und geplant wird, stellt sich im Kapitalismus erst in Konkurrenz auf dem Markt heraus inwieweit die private verausgabte Arbeit gesellschaftliche war.
„Nur dass sie Armut und Elend in der Welt absichtlich herbeiregiert hätte, würde ich bestreiten.“ Dann hast du die ursprüngliche Akkumulation nicht gelesen. Ebenso ist dir wohl die von der Politik betriebene Verbilligung der Arbeitskraft entgangen, Senkung der Löhne und Lohnnebenkosten gehören zur Pflege des Standorts. Das war kein Zufall, sondern das wurde freilich absichtlich herbeiregiert.
„Denn das widerspräche quasi ihrem ‚Klassenauftrag’, alle Anstrengungen zu unternehmen, um die Kapitalverwertung anzutreiben.“ siehe oben. Gerade durch das Herbeiregieren von Armut und Elend wird die Kapitalverwertung angeheizt.
„Die ‚Elendsverwaltung’ ist gemessen daran ein Relikt aus vergangenen Zeiten, weil sie ebenso wie ‚öffentliche’ Kranken- und/oder Renten’versorgung’ das ‚Gemeinwohl’ partiell unter nicht ‚marktkonforme’ Bestimmungen setzt und damit der Logik der Kapitalverwertung streng genommen widerspricht.“ Erstmal sind Sozialausgaben Teile des Lohns, die vom Staat zwangsweise eingesammelt werden, weil sich der Staat wegen der Niedrigkeit des Lohns bzw. Bestimmung des Lohns als Reproduktionskosten der Arbeitskraft auf freiwillige Vorsorge nicht verlassen will. Das würde nämlich dazu führen, dass Arbeiter beim geringsten Krankheitsfall, Arbeitslosigkeit zu Grunde gehen und sogar als Bestandteil der Reservearmee untauglich werden. Der Staat schützt das Kapital unter anderem durch den Sozialstaat vor der Ruinierung seiner Reichtumsquellen. Die elendsverwaltung ist also weder ein Relikt noch widerspricht sie der Kapitallogik.
Deine Kapitalselbstzerstörungstheorie soll jemand anderes kritisieren.
„So human, die zu erhalten, selbst wenn er sie nicht brauchte, wie heutzutage einer seinem nicht mehr zum Rennen tauglichen Pferd das ‚Gnadenbrot’ gewährt, waren die niemals. Nicht mal die Haremsdamen hatten ‚Anspruch’ auf ‚Rente’.“
1. Hat es das durchaus gegeben, aber natürlich nicht in Form von Rente, weil um Geld in der Hand zu haben, muss man Eigentümer sein und ein Sklave kann kein Eigentümer sein, weil er nicht frei ist. Die wurden einfach weiter versorgt. 2. Habe ich nicht an Rente gedacht, sondern an Geschäftseinbrüche, Saisonarbeit usw. Ein Sklave wird nach der Ernte nicht verkauft, weil man dann vor der nächsten Ernte neue kaufen müsste und ob es dann welche gibt ist fraglich.

Es gibt eben nichts, das mit Sklaverei dem Kapitalismus gemäßer gemacht werden könnte.

Kapital resultiert in Markt, folglich hat die Kapitalverwertung da ihre absolute Schranke, wenn nämlich der ‚äquivalente Tausch‘ nicht funktioniert, warum auch immer. Hingegen G E S E L L S C H A F T ‚funktioniert‘ bis auf paar historische Ausnahmen immer nach dem Prinzip von Herrschaft und Knechtschaft. Folglich ist den Herrschern ziemlich schnurz, nache welcher Mode ihre Herrschaft funktioniert, solange die Knechte sich nicht gegen ihr Knechtdasein wehren. Bilden Sklaven sich ein, ihr Sklavensdasein sei ‚Göttliche Fügung‘ o.s.ä. -> gut für die Herrschaft; bilden Lohnarbeiter sich ein, der Kauf von Sachen auf dem Markt sei ‚freie Willensentscheidung‘ -> noch besser für die Herrschaft. Womöglich gibt es aber eine absolute Grenze dessen, was auf dem Markt ‚äquivalent getauscht‘ wird. Wenn ja, wird sich die Mode der Herrschaft verändert, aber solange Herrschaft bleiben, wie die Knechte sich, auf Grund welcher Propagandalüge auch immer, mit dem Knechtdasein abfinden.

… weil sich der Staat wegen der Niedrigkeit des Lohns bzw. Bestimmung des Lohns als Reproduktionskosten der Arbeitskraft auf freiwillige Vorsorge nicht verlassen will

Das ist auch so eine Idiotie von dir, die dir nur einfällt, weil du den Staat selber als Subjekt ansiehst, der Interessen hat, die, bar jedes historischen Zusammenhangs, von den Klasseninteressen der Kapitalisten irgendwie unterscheidbar sein sollen. Anderfalls wüstest du um die Gleichzeitigkeit von Bismarcks Sozialistenverbot und Reichsversicherungsgesetz. Die ‚Vorsorge‘ bezog sich einzig auf die Möglichkeit einer wirklichen proletarischen Revolution. Weil diese Sorge den Kapitalisten inzwischen unbegründet erscheint, wird es als ’nicht finanzierbar‘ revidiert und logischerweise dem Markt überlassen, bpsw. Gesundheits’vorsorge‘ kaufbar als ‚Wellness‘ verhähert.

1. Also bis auf ein paar Ausnahmen immer. So so. Herrscher wollen herrschen, wer hätt’s gedacht, nur ab und zu ändert sich die Mode so ungefähr, wie sich das Wetter ändert. Knechte dagegen sind Knechte, weil sie Knechte und nicht Herren sind. Deshalb sind sie so lang Knechte, wie sie sich nicht zu Herren aufschwingen.
2. Ich habe ein Argument und keine Ansicht geäußert. Das Argument heißt, die Sozialversicherung ist eine Maßnahme des Staates, die zwangsweise Geld vom Lohn der Arbeiter abzweigt, letztenendes um das Kapital vor der Ruinierung der Reichtumsquelle Proletariat zu schützen. Die Benutzbarkeit des Proletariats soll gewährleistet bleiben, was das Abschreiben ganzer Bevölkerungsteile mit einschließt, wenn sie für die Benutzung nicht benötigt werden.
Die Benutzbarkeit des Proletariats setzt der Staat in der Tat auch gegen die Kapitalistenklasse durch, weil die wegen ihres Ausbeutungsinteresses und der Konkurrenz kein bißchen Einsicht in die Notwendigkeiten des gesellschaftlichen Funktionierens der Ausbeutung insgesamt entwickeln. Ihr Wohl muss ihnen tatsächlich vom Staat aufgezwungen werden, was diesen wiederum als selbstständiges Subjekt unabhängig von der Kapitalistenklasse unterstellt. Das schließt wiederum keine historischen oder gesellschaftlichen Zusammenhänge aus.

Zu Samsons Feststellung

Kapital resultiert in Markt, folglich hat die Kapitalverwertung da ihre absolute Schranke, wenn nämlich der ‚äquivalente Tausch‘ nicht funktioniert

Das stimmt schon, die Krisen und Katastrophen des Kapitalismus sind selbstgemacht und nur immanent unvermeidlich. Es stimmt aber nicht mehr, wenn das fortgesetzt wird mit

Folglich ist den Herrschern ziemlich schnurz, nach welcher Mode ihre Herrschaft funktioniert, solange die Knechte sich nicht gegen ihr Knechtdasein wehren.

Denn offensichtlich legen alle aktuellen Herrscher großen Wert auf die Weiterführung kapitalistisch marktwirtschaftlicher Ausbeutungsverhältnisse auch und gerade in der Krise. Selbst auf die Aufrechterhaltung demokratischer Verhältnisse, also die Zustimmung der Ausgebeuteten zu diesem System (der Ausbeutung) wird allseits großer Wert gelegt.
Was mich immer mit einem gewissen Mißtrauen erfüllt, sind Fortsetzungen der Art, daß das Ende nahe sei. Das ist schon bei religiösen Menschen blöd, erst recht aber bei Systemgegnern. Von daher hab ich was gegen billige „Prophezeihungen“ wie hier

Womöglich gibt es aber eine absolute Grenze dessen, was auf dem Markt ‚äquivalent getauscht‘ wird

Die letzten 200 Jahre hat es weißgott genügend schlimme Krisen gegeben, die immer den Phönix der neuen Profite aus der Asche der Verwüstungen der Vergangenheit haben wieder auferstehen lassen, als daß ich da was „Absolutes“ als Grenze zu erkennen vermag.
Besonders „idiotisch“ scheint es mir zu sein, wenn Samson gegen Krim darauf besteht, daß Staatsinteressen und Kapitalinteressen buchstäblich in eins fallen.
„den Staat selber als Subjekt ansiehst, der Interessen hat, die, bar jedes historischen Zusammenhangs, von den Klasseninteressen der Kapitalisten irgendwie unterscheidbar sein sollen“
Das ist schon deshalb problematisch, da es ja die Klasseninteressen des Kapitals immer nur als die Interessen von sich erbittert konkurrierenden Einzelkapitalien gibt. Und diese bei dieser Konkurrenz an alles Mögliche denken und denken müssen, aber nicht an Sachen, die dem Staat als eben höchstens „ideellem Gesamtkapitalisten“ am Herzen liegen, darauf hat Krim, so offensichtlich das ja eh ist, nochmal verwiesen. Die DDR-Geschichtswissenschaft hat sich z.B. schrecklich daran abgearbeitet, den Sieg der Nazis und die dafür nicht unwesentliche Gewinnung der unterschiedlichen Kapitalfraktionen unter den Samson’schen Hut zu kriegen.

… die Sozialversicherung ist eine Maßnahme des Staates, die zwangsweise Geld vom Lohn der Arbeiter abzweigt, letztenendes um das Kapital vor der Ruinierung der Reichtumsquelle Proletariat zu schützen …

Das ist eben deine Interpretation des Fakts, dass die Kaptalistenklasse sich eine Zeitlang tatsächlich Sorgen machte, die „Reichtumsquelle“ könnte dergestalt ‚versiegen‘, dass sich die Arbeiter die Ausbeutung würden nicht mehr gefallen lassen. Zu der Zeit, als Bismarck den Sozialisten politische Betätigung verbot und gleichzeitig das Reichsversicherungsgesetz einführen ließ, war nämlich die bislang letzte historische Ausnahme noch relativ frisch in Erinnerung, dagegen ließ sich mit bloßer Propaganda gegen ‚gotteslästerliches Gesindel‘ wenig ausrichten. Zumal es unterm Kaiser keineswegs lauter freie Staatsbürger waren, auf deren meinetwegen ‚abstrakt freien Willen‘ o.s.ä. sich der Herrschaftsanspruch berief. Ganz im Gegenteil wurde bspw. das Stände-Wahlrecht erst als Resultat wirklicher Klassenkämpfe beseitigt. Hingegen produizierten die Eigentümer der Produktionsmittel gleichwohl kapitalistisch, also für den Markt. Folglich musste sich der Kaiser nach denen richten und nicht die nach ihm. Das lässt sich schon an der Tatsache ablesen, das nicht eine Revolution der Knechte seine Abdankung erzwang, sondern die Klasse, in deren Auftrag er handlte, ihm die Gefolgschaft verweigerte, und zwar weil er im Begriff war, den imperialistischen Krieg zu verlieren.
Im Übrigen ist deine Behauptung …

Bloß haben die Individuen im Kapitalismus keine Ahnung vom gesellschaftlichen Chrakter der Produktionsweise, weil sie bewusst bloß als Privateigentümer produzieren und sich die Gesellschaftlichkeit ihrer Arbeit sich hinter ihrem Rücken durchsetzt, indem auf dem Markt Waren in ein Verhältnis treten und damit, die in ihnen vergegenständlichte Arbeit….

nicht nur falsche Analyse sondern schlicht Verdrehung der Fakten. Wer ausdrücklich W A R E N produziert, zerhackt die von vornherein in das, was gewissenhafte Analytiker in Gebrauchs- und gleichzeitig Tauschwert ‚zerlegen‘, d.h., wer Waren produziert, produziert die Sachen nicht für seinen sondern für fremden Gebrauch. Folglich setzt der Gesellschaft voraus und unterstellt diese aber als eine in spezifischem Verhältnis existente.
Kocht Mama Essen für ihre aus der Schule heimkommenden Kinder, macht sie das, analytisch betrachtet, privat aber nicht für ihren eigenen Bedarf. Sie produziert indes keine Waren. Betreibt Mama eine Kneipe und kocht für zahlende Kundschaft, zweigt sie, analytisch betrachtet, das Essen für ihre Kinder vom fixen Kapital ab. Was sich tatsächlich ‚hinter dem Rücken‘ der Protagonisten durchsetzt, und zwar nicht weil sie es nicht wüssten, sondern weil sie es bestenfalls mittelbar beeinflussen können (und zwar dadurch, dass sie die Steigerung der Produktivität als Mittel des Konkurrenzkampfs anwenden), ist die Wertgegenständlichkeit der Sachen, die sie als Waren produzieren. Und nur wenn diese als Gegenstände zugleich tauschbaren Wert darstellen und zwar in dem vorausgesetzten spezifischen gesellschaftlichen Verhältnis, stellt sich die vergangene Arbeit im Nachhinein als, eben diesen Wert ’schöpfende‘, gesellschaftlich notwendige heraus. Das weiß indes die Kneipenbesitzerin im Voraus sowenig wie der Industriekapitalist. Und das eben auch nicht, weil die planlos produzierten sondern weil sie nach nach anderen Prämissen planen als es bspw. eine Kommune oder auch nur eine für den ‚Eigenbedarf‘ produzierende Familie täten.
Auf dem Markt treten eben keineswegs „Waren in ein Verhältnis“ sondern deren Eigentümer und was die ‚äquivalent‘ tauschen, ganz egal ob durch Geld vermittelt oder nicht, ist Eigentum. Das ist es, was bei derlei Rechnerei bestimmend ist, dass das Eigentum, obwohl eine darunter verfasste Sache weggeben wird, erhalten bleibt, sich i.d.S. ‚verwertet’; und zwar ausschließlich, um eine andere Sache unter dieselbe Bestimmung zu setzen. Gelingt derlei Vorhaben nicht, weil bspw. die Kundschaft wegbleibt oder gar nicht existiert, taugt das Eigentum selber nix (mehr), weil die darunter verfassten Sache ihre Gebrauchseigenschaften sukzessive verliert, wie Essen, das vergammelt oder unbewohnte Häuser verfallen.
Stünden die Individuen in einem vernünftigeren Verhältnis zueinander, sähen Planung, Produktion, Distribution eben anders aus und Herrschaft wäre insofern zwecklos, weil sie keinen materiellen Inhalt hätte, mittels dessen jemand praktisch zu knechten wäre. Es macht einen Unterschied im Verhältnis der Individuen, ob man jemanden zum Bahnhof chauffiert, weil der zum Zug muss oder ob man den sonstwohin fährt, weil der zahlender Kunde ist.
Btw, was die Standort-Politik ebenso wie die sogenannte ‚ursprüngliche Akkumulation‘ oder Reservearmee betrifft: erstere ist begrifflich primär politische Polemik (gewesen), die den Staat gerade nicht als Institution von Klasseninteressen setzt, letztere entspringen der Analyse unter der Voraussetzung, dass das Kapital als Verhältnis bereits existiert; weswegen das Kapitel bei Marx auch ausdrücklich Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation heißt, worin bspw. diese analytische Bestimmung vorgenommen wird:

Geld und Ware sind nicht von vornherein Kapital, sowenig wie Produktions- und Lebensmittel. Sie bedürfen der Verwandlung in Kapital. Diese Verwandlung selbst aber kann nur unter bestimmten Umständen vorgehn, die sich dahin zusammenspitzen: Zweierlei sehr verschiedne Sorten von Warenbesitzern müssen sich gegenüber und in Kontakt treten, einerseits Eigner von Geld, Produktions- und Lebensmitteln, denen es gilt, die von ihnen geeignete Wertsumme zu verwerten durch Ankauf fremder Arbeitskraft; andrerseits freie Arbeiter, Verkäufer der eignen Arbeitskraft und daher Verkäufer von Arbeit. Freie Arbeiter in dem Doppelsinn, daß weder sie selbst unmittelbar zu den Produktionsmitteln gehören, wie Sklaven, Leibeigne usw., noch auch die Produktionsmittel ihnen gehören, wie beim selbstwirtschaftenden Bauer usw., sie davon vielmehr frei, los und ledig sind. Mit dieser Polarisation des Warenmarkts sind die Grundbedingungen der kapitalistischen Produktion gegeben. Das Kapitalverhältnis setzt die Scheidung zwischen den Arbeitern und dem Eigentum an den Verwirklichungsbedingungen der Arbeit voraus. Sobald die kapitalistische Produktion einmal auf eignen Füßen steht, erhält sie nicht nur jene Scheidung, sondern reproduziert sie auf stets wachsender Stufenleiter. Der Prozeß, der das Kapitalverhältnis schafft, kann also nichts andres sein als der Scheidungsprozeß des Arbeiters vom Eigentum an seinen Arbeitsbedingungen, ein Prozeß, der einerseits die gesellschaftlichen Lebens- und Produktionsmittel in Kapital verwandelt, andrerseits die unmittelbaren Produzenten in Lohnarbeiter. Die sog. ursprüngliche Akkumulation ist also nichts als der historische Scheidungsprozeß von Produzent und Produktionsmittel. Er erscheint als „ursprünglich“, weil er die Vorgeschichte des Kapitals und der ihm entsprechenden Produktionsweise bildet.

Es macht aber einen himmelweiten Unterschied aus ob man sagt, ein früherer Zustand sei die Vorgeschichte eines späteren gewesen, oder ob man behauptet, dieser sei in jenem „freilich absichtlich herbeiregiert“ worden.
Gleichermaßen krude im Unterschied zu Marxens Bestimmung ist deine Behauptung:

Habe ich nicht an Rente gedacht, sondern an Geschäftseinbrüche, Saisonarbeit usw. Ein Sklave wird nach der Ernte nicht verkauft, weil man dann vor der nächsten Ernte neue kaufen müsste und ob es dann welche gibt ist fraglich

Die „Saisonarbeit“ ist Resultat der selben historischen Entwicklung wie der ‚doppelt freie‘ und gleichermaßen ’spezialisierte‘ Lohnarbeiter, der als spezifische Bedingung industrieller ‚Verwertbarkeit‘ entstand. Nicht zufällig werden Arbeitslose heutzutage von einer ‚Qualifizierungsmaßnahme‘ in die nächste geschubst, um sie ‚fit‘ für den ‚Arbeitmarkt‘ zu machen.
Kein Skalvenhalter wäre dagegen jemals auf den Gedanken gekommen, ein Sklave sei als Arbeitskraft zu irgendwas nicht zu gebrauchen. In dem Fall hätte der den gar nicht erst gekauft, und wenn fraglich gewesen wäre, ob es irgendwann wieder welche gibt, dann hätte der einen Grund gehabt, die ggf. so pfleglich zu behandeln wie ein Heimwerker, der regelmäßig sein Werkzeug ölt, damit es sich nicht vorzeitig abnutzt, oder wie jemand sein Cabriolet im Winter in der Remise lässt, um Frostschäden vorzubeugen.
Was das gesellschaftliche Verhältnis zwischen Skalvenhaltern und Sklaven im Unterschied zum Verhältnis formal Gleicher, und deswegen ‚freier‘, weil ebenso formal voneinander unabhängiger ‚Individuen‘ ausmacht, ist die qualitativ verschiedene Form des Auf-einander-angewiesen-seins, das man als meinetwegen ‚geschichtliches Kontinuum‘ verstehen kann. Dieses Kontinuum drückt sich in verschiedenen Qualitäten etwa dergestalt aus, dass der Sklavenhalter einen gesellschaftlich akzeptierten Grund hatte, seine von ihm geschwängerte Sklavin loszuwerden, obwohl er ihr verfallen war, während der Burgeois das Techtelmechtel mit seiner Haushälterin möglichst verheimlichen und ihr hernach wenigstens noch die Abtreibung besorgen musste, anstatt sie einfach zu beseitigen. Selbst der Adel ist heuzutage an ‚bürgerliche Konventionen‘ gebunden. August der Starke, dem man mehrere Hundert uneheliche Kinder nachsagte, hätte sich scheckig gelacht über die ‚Skandalstories‘, die der heutige Schwedenkönig verursacht, weil ihm womöglich ‚Fremdgehen‘ nachgewiesen werden kann.
Die Begründung dagegen, mit der nicht erst die Nazis alle, die sie nicht versklaven konnten, zu vernichten gedachten, lief nicht von ungefähr darauf hinaus, sie zu ‚Untermenschen‘ resp. ‚minderwertigen Rassen‘ u.dergl.m. zu deklarieren. Schon die Parole der französischen Revolution hatte keinen globalen Anspruch und selbst die ‚Freiheit‘, Waffen zu tragen galt in den USA ursprünglich ausdrücklich für Weiße. Verglichen mit der Art, wie der ‚freie Westen’ heute mit dem Rest der Welt umspringt, war vermutlich selbst dessen Kolonialisation durch die Europäer noch relativ harmlos, weil denen darum ging, sie zwar auszuplündern, aber nicht die Produktionsmittel zu vernichten. Genau das macht aber der Westen, in dem er erst alles in Klump haut und anschließend, wer zu welchen Konditionen den ‚kreditfinazierten Wiederaufbau’ o.s.ä. bewerkstelligt. Das ist die wirkliche ‚Standortpolitik’, und zwar global und gänzlich ohne ‚Reservearmee’, denn wer sich den Konditionen widersetzt, wird als ‚Terrorist’ bis zur physischen Vernichtung bekämpft.

Besonders „idiotisch“ scheint es mir zu sein, wenn Samson gegen Krim darauf besteht, daß Staatsinteressen und Kapitalinteressen buchstäblich in eins fallen.

Dann überleg dir einfach mal, warum die NATO ausgerechnet Lybien bombardiert, bei allen anderen Nordafrikanern es indes bei ‚moralischen Apellen‘ beließ. Es kein In-Eins-fallen i.d.S. von Identität von Klasse und Institution sondern die Prämisse der Klasse. Die eben verhindert, dass der Staat andere als Kapitalverwertung präferierende Interessen als Prämisse ausgibt. Tut es jemand doch, wie aktuell vielleicht Chavez, wird er eben als Schurke deklariert.
Woran die DDR-Geschichtswissenschaft sich so furchtbar abgearbeitet hat, ist mir einerseits ziemlich egal. Andererseits bestreite ich nicht, dass sie ein paar Wahrheiten übers Zustandekommen des Nazi-Siegs benannt hat. Die bspw. dass sehr einflussreiche Industrielle die Proaganda der Nazis finanziert haben, und dass eben keineswegs, weil sie die für sympatische Leute hielten. Oder auch die, dass die Appeasement-Politik des Westens in den 1930ern von vornherein dem Zweck unterworfen war, die Nazis zunächst allein in einen Krieg gegen die Sowjetunion zu ’schicken‘, also für die globale Kapitalistenklasse die Kastanien aus dem Feuer zu holen. Sowas ist eben auch eine Form der Vertretung von Klasseninteresse unter den Bedingungen allgemeiner Konkurrenz.

Ganz offensichtlich ist Samsons These

„Es macht … einen himmelweiten Unterschied aus ob man sagt, ein früherer Zustand sei die Vorgeschichte eines späteren gewesen, oder ob man behauptet, dieser sei in jenem „freilich absichtlich herbeiregiert“ worden.“

strittig. Ich empfinde es nur sachlogisch für unpassend, die ursprüngliche Akkumulation gleichzusetzen mit der Agenda 2010 z.B. Schon deshalb, weil es den kapitalistischen Staat, den es jetzt unangefochten gibt und der sowas offensichtlich vorgibt, ja ursprünglich noch gar nicht gegeben hat.
Ähnlich falsch liegt Samson meiner Meinung nach mit seinem Vergleich

„Verglichen mit der Art, wie der ‚freie Westen’ heute mit dem Rest der Welt umspringt, war vermutlich selbst dessen Kolonialisation durch die Europäer noch relativ harmlos, weil denen darum ging, sie zwar auszuplündern, aber nicht die Produktionsmittel zu vernichten.“

Schließlich wurden durch den kolonialen Imperialismus Menschen (also auch als Produktionsmittel) zu Millionen vernichtet. Schon damals wurde weithin alles zu Klump gehauen, so neu ist das wahrlich nicht.
Zurück zur vermeintlichen Identität von Klassen- und Staatsinteressen: Es verwundert mich, daß Samson ausgerechnet in den Libyen-Rangeleien der diversen imperialistischen Staaten dafür einen Beweis zu finden meint. Ich hätte diesen Fall glatt für den Gegenbeweis gehalten.
Den Witz meines Verweises auf die DDR-Historiker hat Samson offensichtlich nicht bemerkt: Das Hitler schon sehr früh einflußreiche Freunde in der Stahl- und Monatanindustrie hatte, das weiß jeder. Das bringt ja das berühmte Heartfield-Plakat auf den Punkt. Woran sich die DDRler abgearbeitet haben, war der Fakt, daß es andere ebesno einflußreiche Kreise (z.B. um AEG und IG Farben) gab, die das faschistische Projekt gerade nicht unterstützt haben. Jedenfalls nicht gleich.
Genauso schon sein Anfang:

„dass die Kaptalistenklasse sich eine Zeitlang tatsächlich Sorgen machte, die „Reichtumsquelle“ könnte dergestalt ‚versiegen‘, dass sich die Arbeiter die Ausbeutung würden nicht mehr gefallen lassen“.

Bismarcks Politik als von einem einheitlichen Aufschrei aller Banker, Großagragrarier und Firmengründer bestellt darzustellen, scheint mir historisch (und logisch) falsch zu sein.

Nein Samson, du musst bitte am meinem Text bleiben, ich habe nicht die Sorgen der Kapitalisten interpretiert, sondern ich habe den Grund einer Staatsmaßnahme (Sozialversicherung) erklärt. Kannst du nachvollziehen, dass das zwei verschiedene Gegenstände sind? Du erzählst immer viel, von dem ich nicht weiß warum überhaupt. Der Kaiser und seine teilweise unfreien Untertanen, belegen jedenfalls nicht, dass der Kapitalismus ständig in Sklaverei umzukippen droht. Der Kaiser und seine unfreien Untertanen sind ein Relikt des Feudalismus, also ein Überbleibsel einer früheren Gesellschaft und nicht Produkt des Kapitalismus. Ich habe übrigens nicht behauptet, das Sklaverei und Kapitalismus nicht zusammen existieren können. Das haben sie ja schon. Die Behauptung ist, dass es aus dem Kapitalismus keinen Übergang zur Sklaverei gibt z.B. wegen eines maßlosen Ausbeutungsinteresses oder so.
„wer Waren produziert, produziert die Sachen nicht für seinen sondern für fremden Gebrauch.“ Waren werden für den Verkauf produziert. Den Gebrauchswert gibt es, weil er Voraussetzung des Tauschwerts ist. Im Verkauf wird ein Gegensatz ausgetragen zwischen Verkäufer und Käufer. Wenn die Waren auf den Markt kommen, also in dem Moment wo sie ihren gesellschaftlichen Charakter offenbaren, ist die Arbeit längst verrichtet und zwar als private unter dem Kommando eines Kapitalisten. Daher haben die Subjekte dieses Prozesses keine Ahnung von dem gesellschaftlichen Charakter der Arbeit. Sie wissen bloß, dass ihre Waren Wert haben, den sie auf dem Markt erzielen wollen. Der gesellschaftliche Charakter ihrer Arbeit setzt sich in Konkurrenz zu anderen Privatproduzenten durch. Die Gesellschaftlichkeit der Waren machen die Privatproduzenten immer negativ gegeneinander geltend. (statt die Ökonomie von der Zwecksetzung über die Planung, Herstellung bis zur Konsumtion als gesellschaftliches Gemeinschaftprojekt zu betreiben)
„Auf dem Markt treten eben keineswegs „Waren in ein Verhältnis“ sondern deren Eigentümer und was die ‚äquivalent‘ tauschen, ganz egal ob durch Geld vermittelt oder nicht, ist Eigentum.“ Aus dem Eigentum erwächst aber kein Quantitatives Verhältnis. Würde bloß die Tatsache zählen, dass waren Eigentum sind, könnte man ein Streichholz gegen ein Haus tauschen. Ist ja beides Eigentum. Ihr rechtlicher Status ist genau gleich. Es würden keine Äquvalente getauscht.
„letztere (Kapitalinteressen) entspringen der Analyse unter der Voraussetzung, dass das Kapital als Verhältnis bereits existiert;“ Hättest du nur mal den Text gelesen, auf den du verweist. : „Diese ganze Bewegung scheint sich also in einem fehlerhaften Kreislauf herumzudrehn, aus dem wir nur hinauskommen, indem wir eine der kapitalistischen Akkumulation vorausgehende „ursprüngliche“ Akkumulation („previous accumulation“ bei Adam Smith) unterstellen, eine Akkumulation, welche nicht das Resultat der kapitalistischen Produktionsweise ist, sondern ihr Ausgangspunkt.“ „Sogenannt“ ist die Ursprüngliche Akkumulation , weil Marx nicht der Schöpfer dieses Begriffes ist, sondern weil er von anderen z.B. Adam Smith so genannt wurde. Marx bestreitet nicht, dass es eine ursprüngliche Akkumulation gegeben hat. Er bestreitet, dass das so idyllisch zuging, wie die politische Ökonomie behauptet. „In einer längst verflossenen Zeit gab es auf der einen Seite eine fleißige, intelligente und vor allem sparsame Elite und auf der andren faulenzende, ihr alles und mehr verjubelnde Lumpen.“ – „In der wirklichen Geschichte spielen bekanntlich Eroberung, Unterjochung, Raubmord, kurz Gewalt die große Rolle. In der sanften politischen Ökonomie herrschte von jeher die Idylle.“
„Es macht aber einen himmelweiten Unterschied aus ob man sagt, ein früherer Zustand sei die Vorgeschichte eines späteren gewesen, oder ob man behauptet, dieser sei in jenem „freilich absichtlich herbei regiert“ worden.“ Marx erzählt aber keine Vorgeschichte in dem Sinn, einer nüchternen zeitlichen Abfolge (z.B. Antike, Mittelalter, Neuzeit). Marx beschreibt, wie die Trennung von Kapital und Arbeit zustande gekommen ist und dass das nicht friedlich schiedlich, sondern mit reichlich Gewalt vom Bürgertum und Adel durchgesetzt wurde. Da hat sich nichts neutral unpersönlich entwickelt, sondern da gab es mächtige Interessen, die ihre Belange brutal gegen die Geschöpfe der alten Ordnung geltend gemacht haben.
„Kein Sklavenhalter wäre dagegen jemals auf den Gedanken gekommen, ein Sklave sei als Arbeitskraft zu irgendwas nicht zu gebrauchen.“ Das hat doch nichts mit dem Arbeitsvermögen des Sklaven zu tun, sondern dass es auch Zeiten gibt, in denen es keine Arbeit oder weniger Arbeit gibt, während der der Sklave unterhalten werden muss. „dann hätte der einen Grund gehabt, die ggf. so pfleglich zu behandeln wie ein Heimwerker,…“ Vereinzelt gab es das auch, wenn z.B. ein Sklave eine qualifiziert Tätigkeit verrichten soll, dann muss er erst ausgebildet werden und danach ist er eben nicht durch einen unausgebildeten ersetzbar.
Was du mit den waffentragenden Weißen oder mit den Untermenschen der Nazis sagen willst, ist mir schleierhaft. Wogegen soll das genau sprechen?

Ich empfinde es nur sachlogisch für unpassend, die ursprüngliche Akkumulation gleichzusetzen mit der Agenda 2010 z.B.

Die Agenda ist ’sachlogisch‘ staatliches Basteln an der Profitrate (also i.d.S. im Interesse der Klasse, dass der Staat deren Institution ist; was ich übrigens oben auch ausführte) und Kohl musste genau deswegen weg, weil Schröder die diesbezüglichen Skrupel fremd waren; wenn du eine neuzeitliche ‚Analogie‘ zur ‚ursprünglichen Akkumulation‘ haben willst, dann überleg dir, zu welchem Zweck und vor allem, in wessen Interesse die Treuhand wie/wo agierte.

Woran sich die DDRler abgearbeitet haben, war der Fakt, daß es andere ebesno einflußreiche Kreise (z.B. um AEG und IG Farben) gab, die das faschistische Projekt gerade nicht unterstützt haben. Jedenfalls nicht gleich.

Na und? 1) haben sie sich dem ebensowenig verweigert wie heute kein Unternehmer, der Argumente gegen die NATO-Feldzüge hat, deswegen das System infrage stellen täte, 2) wird niemand annehmen, die hätten nicht gewusst, wozu die Nazis das Pflanzenschutzmittel Zyklon B benutzen, 3) gilt unter MLern bspw. die Dimitroff-These auch heute nicht als widerlegt. An der Stelle scheiden sich jedoch innerhalb der Linken offenbar die Geister.

Die Behauptung ist, dass es aus dem Kapitalismus keinen Übergang zur Sklaverei gibt z.B. wegen eines maßlosen Ausbeutungsinteresses oder so.

Dann reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei. Mir geht es nicht darum zu zeigen, ob und/oder unter welchen Voraussetzungen es einen Übergang von einer Herrschaftsform in eine andere gibt (die freileich, analytisch gesehen, d.h. eben materiell, immer auf Ausbeutung basiert). Und zwar nicht weil ich das nicht für möglich hielte, sondern weil ich von vornherein voraussetze, dass das Verhältnis Herrschaft Knechtschaft seine Ursache in Gewalt hat. Die aber lässt sich 1) logisch sowenig begründen wie der Prozess, den es gibt, und der nur deswegen als Geschichte daherkommt, weil man den stets nur als vergangenen kennt resp. als solch vergangenen interpretiert, um daraus ggf. Erkenntnisse für späteres zu gewinnen. 2) kann man wohl vom Resultat auf die Ursache schließen, nur ist die Angelegenheit umgekehrt bloße Spekulation. Man kann sagen, dass bspw. die Spanier die Ureinwohner Amerikas unterwerfen wollten, um an deren Gold zu kommen, mittels dessen sie partiell ihre Schulden bezahlen wollten. Aber man kann nicht sagen, obwohl es historisch so war, dass die Spanier mit dem Gold die Entstehung das europäischen Geldkapitals quasi anschubsen wollten. Was Marx beschreibt, ist also Entstehungsgeschichte, aber kein Herbeiregieren eines bewusst gewollten spezifischen Ausbeutungsverhältnisses im Unterschied zu anderen Ausbeutungsverhältnissen.
Unter diesem Gesichtspunkt halte ich Kapital für eine unter verschiedenen Varianten von Ausbeutungsverhältnissen, zwischen denen es m.E. keine Übergänge sondern offenbar bloß Brüche gab und folglich später auch bloß geben wird. Wenn Marx bspw. schrieb, das Kapital sei die letzte resp. höchste Form von Klassenantagonismus, dann folgt eben daraus, dass, wenn die proletarische Revolution nicht gemacht oder das Ausbeutungsverhältnis auf andere Weise beseitigt wird, sich am Zustand von Gesellschaft als Herrschaftskonstellation nichts ändert. Und möglicherweise gibt es dann sowas wie einen ‚Rückfall‘ (in Bezug auf bei solcher Analyse stets unterstellten ‚gesellschaftlichen Fortschritt‘) in längst für überwunden gehaltene Epochen. Ob dann bspw. ‚Gemeinwesen‘ sich untereinander verhalten wie ‚Souveräne‘ oder wie Räuberbanden oder wie sich wechselseitig bis aufs Blut bekämpfende Familienclans, ist für den Befund ziemlich wurscht. Und ebenso gleichgültig ist dann das innnere Verhältnis dieser ‚Gemeinwesen‘, weil es den darunter verfassten ‚Individuen‘ bestenfalls als ‚goldener Käfig‘ erscheinen kann, aber eben stets ein Käfig bleiben wird.
Überdies sagt deine Bestimmung

Waren werden für den Verkauf produziert. Den Gebrauchswert gibt es, weil er Voraussetzung des Tauschwerts ist.

zwar was über Warentausch und dessen Ort aus, aber nichts über Kapital als Produktionsbedingung der Waren. Ist das aber vorausgesetzt, dann kehrt sich die Bestimmung unversehens um und zwar dergestalt, dass der Gebrauchswert praktisch gesetzt wird durch die bloße (wenngleich spekulative) Unterstellung von Tauschwert. Denn Geldkapital kann sich nur verwerten, indem es produzierendes findet, umgekehrt zieht dieses seine einzige Existenzberechtigung als Kapital daraus, dass es für jenes einen Profit abwirft (wozu es freilich des auszubeutenden Lohnarbeiters bedraf). Zudem, die urspüngliche Akkumulation als historische, also vergangene Angelegenheit betrachtet, stammen alle sachlichen Elemente des produzierenden Kapitals vom Markt, folglich offenbart sich der gesellschaftliche Charakter des Produktionsverhältnisses schon beim Ankauf der Kapitalelemente. Über die sich tatsächlich ‚hinter dem Rücken‘ der Beteiligten bildende Wertgegenständlichkeit erfährt der Lohnarbeiter was auf dem zuständigen ‚Arbeitsmarkt‘, wo er ebenso wie der gewöhnliche Warenverkäufer es der Wirkung der Konkurrenz resp. der Konstellation von Angebot und Nachfrage zu entnehmen hat, wieviel seine Ware tatsächlich wert ist.

„Kein Sklavenhalter wäre dagegen jemals auf den Gedanken gekommen, ein Sklave sei als Arbeitskraft zu irgendwas nicht zu gebrauchen.“ Das hat doch nichts mit dem Arbeitsvermögen des Sklaven zu tun, sondern dass es auch Zeiten gibt, in denen es keine Arbeit oder weniger Arbeit gibt, während der der Sklave unterhalten werden muss.

Wie kommst du denn auf den Einfall? Die Rechnung, irgendwas oder irgendwen für später ‚aufzusparen‘ resp. zu ‚erhalten‘, entspringt selber ‚bürgerlicher‘ Denkweise. Die Daseinsberechtigung von Sklaven basierte darauf, für ihre Herren zu arbeiten, egal was. Dass es „keine Arbeit“ gibt, ist ein neuzeitliches Phänomen, wo Arbeit wesentlich Lohnarbeit ist. Zu tun gibt es immer was, nicht erst seit der Baumarkt-Reklame.

„dass das Verhältnis Herrschaft Knechtschaft seine Ursache in Gewalt hat. Die aber lässt sich 1) logisch sowenig begründen „ Nein, das ist falsch. Herrschaft-Knechtschaft ist primär ein Willensverhältnis, zweitens erst ein Gewaltverhältnis d.h. sein Inhalt ist die Art und Weise, wie sich der Wille von Herrschaft und Untertanen aufeinander beziehen. Gewalt gibt es auf der Grundlage, dass die Herrschaft von den Untertanen im Großen und Ganzen gewollt wird d.h. auf den einzelnen Untertanen kommt es nicht an, auf den Willen der Untertanen insgesamt jedoch schon. Die Ursache eines Herrschaftsverhältnisse ist nicht Gewalt, sondern Interessen. Gewalt ist immer nur ein Mittel, ein Interesse gegen ein anderes durchzusetzen. Gewalt als Ursache eines Herrschaftsverhältnisses zu bestimmen ist eine Tautologie. – Jedenfalls so wie du das denkst, denn Herrschaft ist für dich ja nichts anderes als Gewalt. Wenn die Ursache dieses Gewaltverhältnisses wieder Gewalt ist, hast du die Sache mit sich selbst erklärt. Gewalt lässt sich durchaus logisch begründen, nämlich als das Mittel gegensätzliche Interessen unterzuordnen. Also gilt es diese zu bestimmen. Genau das hat Marx in der ursprünglichen Akkumulation getan, er hat keinen „Prozess“ beschrieben, dessen Inhalt es ist, dass das Frühere dem Späteren vorangeht und allein schon diese zeitliche Abfolge einen Begründungszusammenhang stiftet in der Art, dass das Fühere der Grund des Späteren ist, weil es auf das Spätere folgt. Nochmal: Das hat Marx nicht gemacht. Er hat die Interessen bestimmt, die sich in der ursprünglichen Akkumulation gegen die bisherigen mit dem Mittel Gewalt durchsetzen.
“ Wenn Marx bspw. schrieb, das Kapital sei die letzte resp. höchste Form von Klassenantagonismus, dann folgt eben daraus, dass, wenn die proletarische Revolution nicht gemacht oder das Ausbeutungsverhältnis auf andere Weise beseitigt wird, sich am Zustand von Gesellschaft als Herrschaftskonstellation nichts ändert.“ Na so wird’s wohl sein. Wenn keine Revolution gemacht wird, gibt’s keine Revolution und alles bleibt beim alten. Was diese Binsenweisheit allerdings mit der höchsten Form des Klassenantagonismus zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.
„Und möglicherweise gibt es dann sowas wie einen ‚Rückfall‘“ Möglicherweise aber auch nicht. Das ist eine blöde Variante von Geschichtsteleologie als moralische Aufforderung und Warnung formuliert. „Macht bloß eine Revolution, sonst verfällt die Welt in Barbarei.“ Dazu sag ich: Das ist eine Verharmlosung. Wieviel Barbarei brauchst du denn, um nicht schon der jetzigen Welt dieses Siegel zu verpassen? Die Warnung kommt daher, wie die christliche Drohung mit der Hölle. Bekehrt euch zu Gott, sonst seit ihr verloren und kommt in die Hölle.
„folglich offenbart sich der gesellschaftliche Charakter des Produktionsverhältnisses schon beim Ankauf der Kapitalelemente.“ Ich sagte nicht, dass sich der gesellschaftliche Charakter der Produktionsweise nicht irgendwo geltend macht. Ich sagte, dass der gesellschaftliche Charakter der Arbeit nicht offenbar sei. Also bitte genau lesen und nicht immer antworten auf Fragen, die ich nicht aufgeworfen habe.
„Die Daseinsberechtigung von Sklaven basierte darauf, für ihre Herren zu arbeiten, egal was.“ Du bist ein Witzbold. Natürlich kann er den Sklaven immer arbeiten lassen (Gartenzaun streichen, Erde von A nach B schaufeln und dann wieder von B nach A). Das geht zweifellos. Ob diese Arbeit dem Sklavenhalter allerdings einen Erlös einbringt, ist eine andere Frage. Das liegt eben nicht in der Hand des Sklavenhalters. Während der Zeit, in der der Sklave Arbeit verrichtet, die keinen Erlös einbringt, muss er auch erhalten werden, während der Lohnarbeiter nur angestellt wird, wenn er gesellschaftliche Arbeit verrichtet, die der Ware Wert zusetzt.

Gewalt gibt es auf der Grundlage, dass die Herrschaft von den Untertanen im Großen und Ganzen gewollt wird d.h. auf den einzelnen Untertanen kommt es nicht an, auf den Willen der Untertanen insgesamt jedoch schon.

Entweder du meinst Autorität, die auf allem möglichem basieren kann, am allerwenigsten hingegen auf Gewalt oder du hast keinen blassen Schimer davon, was eine Ursache im Unterschied zum Resultat ist. Andernfalls ist dein Satz bloße Behauptung, die nur aufgeht, wenn du entweder 1) die quantitative Bestimmung weglässt oder 2) unterstellen kannst/willst/musst, dass die Untertanen das Verhältnis selber für 2a) unvermeidlich halten oder 2b) als solches nicht mehr wahrnehmen, ggf. weil es ihnen als immerhin ‚goldener Käfig‘ erscheint.
Willen basiert demgegenüber auf Widerspruch gegenüber Vorgefundenem, Natur etwa, an der man sich abzuarbeiten hat, weil sie die Tauben nicht schon gebraten hat, damit man sie nur noch essen braucht. Unterstellt aber, Menschen seien apriori ‚Gattungswesen‘, verhielten sich untereinander also wie Ihresgleichen, lässt sich entweder die Interessendivergenz nicht logisch bestimmen oder aber gesellschaftliches Leben der Individuen ist stets nur unter Zwang möglich, weil es von vornherein deren divergierenden Interessen widerspricht. Dann aber hätte die Vorstellung der Aufhebung solcher Interessendivergenz etwa in einer vernünftigeren Gesellschaft nicht einmal eine materielle Voraussetzung. Dass Herrschaft von Untertanen „im Großen und Ganzen gewollt wird“ gibts bestenfalls im Märchen, wo der gewitze Bauernsohn Heldentaten vollbringt und dafür die Prinzessin bekommt, allerdings nur gegen die Zusage, ein ‚gerechter König‘ o.s.ä. zu sein.

… Herrschaft ist für dich ja nichts anderes als Gewalt.

Das reimst du dir zusammen, ist aber falsch, ich schrieb, sie habe ihre Ursache darin. Aber zwischen Ursache und Resultat gibt es stets qualitative Unterschiede, sonst wären sie als voneinander verschiedene gar nicht zu bestimmen. Dann aber ließen sich nicht einmal historisch verschiedene Epochen ausmachen, geschweige denn so etwas wie Entwicklung. Du dagegen setzt Verschiedenheit der Interessen von Wesen gleicher Gattung umstandslos voraus, nur um einen Grund zu finden, weshalb die verschiedenen Interessen nur gewaltsam gegeneinander durchsetzbar wären. Wäre dem so, könntest du den Aspruch, die Leute müssten sich auf gesellschaftliche Planung einlassen, um damit individuell verschiedene Interessen zu befriedigen, gleich fallen lassen. Entweder gibt es keinen materiellen Grund für verschiedenene Interessen von gleichen Wesen oder es gibt immer einen.
Die andere Variante von Herrschaft, d.h. diejenige, welche historische Praxis bis heute darstellt, ist die, meinetwegen die Gattungsgleichheit zu bestreiten. Dazu brauchts aber Agitprop, gleichgültig in welcher Form. Hat die Erfolg, ist die Herrschaft von gewisser Dauer und ggf. erweckt das gesellschaftliche Verhältnis den Anschein, „dass die Herrschaft von den Untertanen im Großen und Ganzen gewollt wird“. Wäre nun der oberflächliche Anschein mit dem Wesen der Angelegenheit identisch, hätte sich die Funktionalität des Käfigs qualitativ verändert, folglich wäre bspw. die Bestimmung, das Verhältnis HerrschaftUntertanen sei doch einer, gegenüber dessen ‚goldiger‘ Wahrnehmung, darin zurechtzukommen, nichts als Abstraktion.

Was diese Binsenweisheit allerdings mit der höchsten Form des Klassenantagonismus zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Ist es Binsenweisheit, kann man sich die Kapital-Analyse wie -kritik schenken, andernfalls ist es die einzige Form von Klassenatagonismus, die, gerade weil sie den Anschein von individueller Freiheit entwickelt, sich genau damit quasi selber transzendiert, also einen ‚Ausblick‘ darauf erlaubt, was einer Gesellschaft tatsächlich von Naturzwängen weitgehend befreiter Wesen, die sich als Ihresgleichen betrachten, materiell möglich wäre. Als Bruch mit derartiger Konstellation kommen eben zwei Möglichkeiten in Frage: 1) wirkliche Befreiung der Individuen und damit von deren Gesellschaft oder 2) weiterwursteln in Zwangsverhältnissen, was 2a) Rückfall in ‚vorbürgerliche Verhältnisse‘ ebenso einschließt wie 2b) Selbstvernichtung. Weshalb dir das nun ausgerechnet als ‚Bedrohungsszenario‘ erscheint, erschließt sich mir nicht. Jedenfalls solange nicht, wie Leute wie du behaupten, der Ostblock sei noch schlimmer gewesen.

Natürlich kann er den Sklaven immer arbeiten lassen (Gartenzaun streichen, Erde von A nach B schaufeln und dann wieder von B nach A). Das geht zweifellos. Ob diese Arbeit dem Sklavenhalter allerdings einen Erlös einbringt, ist eine andere Frage

Der Witzbold bist in dem Fall du selber, weil der Sklavenhalter seinen Sklaven eben nicht zu dem Zweck unterhielt, einen Mehrwert zu erwirtschaften resp. das Arbeitsprodukt des Sklaven, obschon gleichermaßen Privateigentum wie Resultat gesellschaftlicher Arbeit, eben nicht apriori als Ware vorasgesetzt war. Kein Sklavenhalter hat jemals in Bezug auf seine Sklaven die Rechnung aufgemacht, die der Kapitalist in Bezug auf seine Lohnarbeiter macht. Hätte er es getant, wären Sklaven fixes konstantes Kapital gewesen, wie die Verschleißteile an LKW, die Spediteure periodisch austauschen müssen, gleichgültig ob die Karren profitabel fahren oder nicht. Sklaven waren tatsächlich sowas wie ‚lebendiges Inventar‘, aber niemals auch nur ansatzweise variables Kapital. Auch darin zeigt sich, dass es streng genommen, zwischen Epochen, die wesentlich voneinander verschieden sind, keine Kontinuität also auch keinen Übergang gibt. Und die Brüche muss man eben abwarten, wenn man nicht die Macht hat, sie herbeizuführen.

Zu Samsons

„Unterstellt aber, Menschen seien apriori ‚Gattungswesen‘, verhielten sich untereinander also wie Ihresgleichen, lässt sich entweder die Interessendivergenz nicht logisch bestimmen oder aber gesellschaftliches Leben der Individuen ist stets nur unter Zwang möglich, weil es von vornherein deren divergierenden Interessen widerspricht.“

Wenn man die Interessen überhaupt nicht konkret, sondern nur „logisch“ bestimmen will, dann kommt man zu solchen Thesen. Ob konkrete Interessen „divergieren“ oder nicht, muß man sich immer konkret ansehen.

„Dass Herrschaft von Untertanen „im Großen und Ganzen gewollt wird“ gibts bestenfalls im Märchen“

halte ich nicht nur für die demokratische Gegenwart sondern grundsätzlich überhaupt für falsch. Es ist jedenfalls eine bittere Erfahrung vieler Generationen von anarchistischen Propagandisten der Tat, daß Revolutionäre nur durch ein paar spektakuläre Angriffe auf den jeweiligen Gewaltapparat demonstrieren müßten, auf wie tönernen Füßen der eigentlich stände, die unterdrückten Massen haben so gut wie nie aufrütteln können.

„ich schrieb, sie habe ihre Ursache darin.“ Ja, das habe ich gelesen und kritisiert.
„Du dagegen setzt Verschiedenheit der Interessen von Wesen gleicher Gattung umstandslos voraus,…“ Mensch, da muss ich doch nichts vorausetzen. Das ist nun wirklich ein Tatsache, die man vorfindet. Hast du doch selbst schon geschrieben, oder war das mit dem „Klassenantagonismus“ bloß Geschwätz von dir. Worin soll der denn bestehen, wenn nicht in gegensätzlichen Interessen?
“ weshalb die verschiedenen Interessen nur gewaltsam gegeneinander durchsetzbar wären.“ Nicht verschiedene, sondern gegensätzliche Interesse sind nur mit Gewalt gegeneinander durchzusetzten. Die einzige Möglichkeit der Gewalt zu entgehen ist Einigkeit herzustellen. Das geht wiederum nicht mit Gewalt, sondern nur durch Überzeugung.
„Der Witzbold bist in dem Fall du selber, weil der Sklavenhalter seinen Sklaven eben nicht zu dem Zweck unterhielt, einen Mehrwert zu erwirtschaften“ 1. In den Südstaaten um die es ja die ganze Zeit ging, war es schon so. 2. Zweitens gibst du damit zu, dass es vom Kapitalismus keinen Übergang zur Sklaverei gibt, weil es kapitalistischen Rechungsweisen nicht standhält. „Kein Sklavenhalter hat jemals in Bezug auf seine Sklaven die Rechnung aufgemacht, die der Kapitalist in Bezug auf seine Lohnarbeiter macht.“

Wenn man die Interessen überhaupt nicht konkret, sondern nur „logisch“ bestimmen will, dann kommt man zu solchen Thesen.

Genau darum gings doch. Es bestreitet doch niemand gegensätzliche Interessen, nur lässt sich der Gegensatz nicht logisch begründen, anderfalls brauchte es doch keiner wirklichen Revolution, um den Laden aus den Angeln zu heben. Um den Gegensatz aufzumachen brauchts Agitprop und daraus folgt dann wieder, dass es die genauso braucht, um den Gegensatz zu beseitigen.

Es ist jedenfalls eine bittere Erfahrung vieler Generationen von anarchistischen Propagandisten der Tat, daß Revolutionäre nur durch ein paar spektakuläre Angriffe auf den jeweiligen Gewaltapparat demonstrieren müßten, auf wie tönernen Füßen der eigentlich stände, die unterdrückten Massen haben so gut wie nie aufrütteln können.

Es macht auch einen erheblichen Unterschied, vom Auswandern zu träumen oder auf dem Flughafen ohne Rückflugticket zu stehen.

… oder war das mit dem „Klassenantagonismus“ bloß Geschwätz von dir. Worin soll der denn bestehen, wenn nicht in gegensätzlichen Interessen?

Siehe oben, der Gegensatz ist nicht logisch zu begründen. Dass es ihn gibt, bestreite ich gar nicht, aber daraus einen Willen herzuleiten, einer Herrschaft unterworfen zu sein, halte ich für reichlich abstrus. Dann wäre es witzlos, die Untertanen für ihren mangelnden Willen zu kritisieren, die Herrschaft in Frage zu stellen. (Ob die Kritik dann bloße Blasphemie wäre oder nicht, spielt dabei gar keine Rolle, weil sie den Beweis, dass es ohne Herrschaft ginge, nur spekulativ antreten könnte)

1. In den Südstaaten um die es ja die ganze Zeit ging, war es schon so

Also m.E. gings prinzipiell um Sklaverei als historischen Vorgänger von Kapital als Herrschaftsverhältnis. Aber wenn schon Südstaaten-Sklaverei, dann waren Sklaven als ‚lebendes Inventar‘ trotzdem kein variables Kapital sondern fixes konstantes; etwa so wie Tiere, die man mal vors Gerät spannte, andermal zum Reiten benutzte, denen man das Futter aber nicht verweigerte, wenn sie drei Tage ’nutzlos‘ im Stall standen. Nur die Rechnung, Futter für Sklaven als Abzug vom Gewinn, machte kein Sklavenhalter auf. Schon deswegen nicht, weil die Angelegenheit im Gegensatz zum Verhältnis Kapital-Lohnarbeit(er) nicht auf formaler Übereinkunft beruhte.

2. Zweitens gibst du damit zu, dass es vom Kapitalismus keinen Übergang zur Sklaverei gibt, weil es kapitalistischen Rechungsweisen nicht standhält.

Irgendwas hast du missverstanden, und zwar offenbar ziemlich gründlich. Ich habe nirgendwo geschrieben, es gäbe einen Übergang vom Kapitalismus zur Sklaverei. Ich habe 1) geschrieben, dass Sklaverei und Kapital Herschaftsverhältnisse verschiedener Qualität sind, zwischen denen es 2) streng genommen keine Kontinuität i.d.S. gibt, dass zwangsläufig eins aufs andere folgen täte, dass aber 3) wenn’s nach der Herrschaft geht, also um deren Kontinuität, es 4) nicht notwendig Kapital dazu braucht, es aber 5) zwischen verschiedenen Qualitäten von Herrschaft nur Brüche gibt, weswegen man 6) m.E. nicht sagen kann, dass die jeweils nächste Qualität(sstufe) von der vorangegangenen Herrschaft ‚bewusst herbeiregiert‘ worden wäre.
Herrschaft geht es immer um absolute Kontrolle der Untertanen, und zwar um die Herrschaft quasi zu verewigen. Hingegen versuchen die Untertanen, sich ebenso stets dieser Kontrolle zu entziehen. Anderfalls, beruhte Herrschaft tatsächlich im Wesentlichen auf dem Willen der Unterworfenen, brauchte es weder Stechuhr noch Aufpasser. Und es gäbe vermutlich auch keine ‚Karriereleiter‘, weil niemandem der Widerwillen gegen die Herrschaft ‚abgekauft‘ werden müsste.

„Gegensatz ist nicht logisch zu begründen.“ Was zum Teufel meinst du denn damit? Natürlich lässt sich begründen, warum Kapital und Arbeit gegensätzliche Interessen, Klassen sind.
„Dann wäre es witzlos, die Untertanen für ihren mangelnden Willen zu kritisieren, die Herrschaft in Frage zu stellen.“ Ist es ja auch. Man kann die Leute sowieso nur für den Willen kritisieren, den sie haben und nicht für den, der ihnen abgeht, den sie also nicht haben.
In den Südstaaten ging es freilich drum, Mehrwert bzw. Gewinn zu erwirtschaften. „Nur die Rechnung, Futter für Sklaven als Abzug vom Gewinn, machte kein Sklavenhalter auf.“ Na aber klar ist das Futter und die Häuser und alles was noch so dazugehört ein Abzug vom Gewinn. Deshalb sahen die Hütten so jämmerlich aus und deshalb gab’s so wenig Futter. Und mit Übereinkunft oder nicht hat das mal wieder gar nichts zu tun.
„Ich habe nirgendwo geschrieben, es gäbe einen Übergang vom Kapitalismus zur Sklaverei.“ Du hast sinngemäß geschrieben, dass ein Rückfall vom Kapitalismus in die Barbarei/Sklaverei droht (möglicherweise), wenn es zu keiner Revolution kommt. „Wenn Marx bspw. schrieb, das Kapital sei die letzte resp. höchste Form von Klassenantagonismus, dann folgt eben daraus, dass, wenn die proletarische Revolution nicht gemacht oder das Ausbeutungsverhältnis auf andere Weise beseitigt wird, sich am Zustand von Gesellschaft als Herrschaftskonstellation nichts ändert. Und möglicherweise gibt es dann sowas wie einen ‚Rückfall‘ (…) in längst für überwunden gehaltene Epochen.“
“ 6) m.E. nicht sagen kann, dass die jeweils nächste Qualität(sstufe) von der vorangegangenen Herrschaft ‚bewusst herbeiregiert‘ worden wäre.“ Der Feudalismus beschließt natürlich nicht irgendwann aus heiterem Himmel: Jetzt machen wir Kapitalismus. Es ist so, dass sich auf Grundlage der alten Ordnung neue ökonomische Interessen entwickeln und etablieren und diese dann die Gewaltordnung/ den Staat in ihrem Sinne zu verändern suchen. Die Staatsgewalt wird für die neuen Interessen funktionalisiert. Im Zuge dieser Funktionsanpassung der Staatsgewalt wird dann auch die neue Gesellschaft herbeiregiert. Ist die Staatsgewalt einmal eine des Bürgertums, dann werden natürlich die alten Strukturen brutal zerschlagen, klar wird der Kapitalismus so herbeiregiert d.h. mit Hilfe der Staatsgewalt durchgesetzt. Zweitens gibt es auch noch einen Konkurrenzgrund. Die deutschen Fürsten z.B. haben durch England mitgekriegt welche ökonomische Wucht das neue Gesellschaftsystem entfaltet, also haben sie sich fortan aufklärerisch gegeben und das Bürgertum gefördert mit allem was ihnen zu Gebote stand (Baugrund, Baumaterial, Geld, Leute). Zuerst hast du übrigens bestritten Armut sei herbeiregiert. „Nur dass sie Armut und Elend in der Welt absichtlich herbeiregiert hätte, würde ich bestreiten“. Jetzt geht es schon wieder nicht mehr um Armut, sondern drum das die alte Herrschaft kein neues Gesellschaftsystem herbeiregiert. Also mal wieder ein Gegenstandswechsel.
„Herrschaft geht es immer um absolute Kontrolle der Untertanen, und zwar um die Herrschaft quasi zu verewigen. Hingegen versuchen die Untertanen, sich ebenso stets dieser Kontrolle zu entziehen.“ Das ist beides Quatsch, weil Kontrolle fast gar kein Inhalt ist und auch noch ein tautologischer. Kontrolle ist nichts anderes als Bestimmung per Gewalt. Das aber ist kein Zweck („geht es um“) sondern einfach die Verdopplung des Inhalts von Herrschaft. Herrschaft wird als funktional bestimmt durch sich selbst behauptet. Leere Machtausübung, Kontrolle um ihrer Selbst willen, um sich zu verewigen. Das scheint jedoch nur so wenn man den Zweck der Gewalt falsch bestimmt.
„beruhte Herrschaft tatsächlich im Wesentlichen auf dem Willen der Unterworfenen, brauchte es weder Stechuhr noch Aufpasser.“ Nein, das stimmt nicht. Denn es kommt auf den Inhalt des Untertanenwillens an. Wenn die Untertanen eine Gewalt wollen, die eine Sache durchsetzt, welche sie in einen Gegensatz zueinander bringt, dann braucht es trotz des Willens zur Herrschaft Aufpasser und Stechuhren.

„Wenn die Untertanen eine Gewalt wollen, die eine Sache durchsetzt, welche sie in einen Gegensatz zueinander bringt, dann braucht es trotz des Willens zur Herrschaft Aufpasser und Stechuhren.“
1. Bürgerliche Untertanen haben einen Gegensatz zueinander, ganz ohne dass ihr Willensverhältnis zur Herrschaft eine Rolle spielt. Diesen Willen braucht es für Stechuhren und Aufpasser nicht. Und auch die politische Willensbildung kommt nicht ohne Vorschriften und Verbote aus: Erlaubt sind nur „Willen zur Herrschaft“, die den og. Klassengegensatz erhalten.
2. Es ist ein widersprüchliches Unterfangen, ausgerechnet das Unterworfensein von Menschen als die Durchsetzung ihres Willens zu zeichnen. Daran ändert auch die Ausrede nichts, Bürger würden eben Gegensätzliches wollen. Den Gegensatz zueinander und den Gehorsam bringen Untertanen auch nach Krim nur unter Regie einer Obrigkeit zustande.
3. Dass deren Untertänigkeit nicht der Grund ihres Staatsbürgerdaseins ist, lässt sich schon an der Reihenfolge von Herrschaftsausübung und passender Ideologie ablesen: Wenn Bürger ihre Meinung äußern (dürfen), tun sie das bereits ALS Untertanen, nachdem ÜBER sie entschieden worden ist. Sie sind erst gar nie in der (vorstaatlich gedachten) Lage, sich für oder gegen ihre praktische Unterwerfung zu entscheiden.

1. Es ist ein falsches Argument, wenn es um die Begründung der Herrschaft aus dem Willen der Untertanen geht, dass dieser Wille aus Verboten entstehen würde, er also erzwungen wäre. Mit Gewalt kann man keinen Willen erzwingen, man kann ihn höchstens an seiner Verwirklichung hindern. Ein Staat kann nur etwas gegen Einzelne oder Teilgruppen erzwingen, wenn er auf dem Willen der Untertanen ruht. Seine eigene Grundlage kann er n i c h t erzwingen. Das ist zirkulär. Wenn er [nicht?, Neo] auf dem Willen der Untertanen ruht, wie könnte er den Willen erzwingen (mal davon abgesehen, dass das eh nicht geht), weswegen es ihn überhaupt gibt. Er würde quasi seine eigene Ursache herstellen, was logisch nicht geht.
2. Es ist keine Ausrede, dass gerade der Gegensatz, den die Eigentümer zueinander haben, eine Gewalt notwendig macht, die sie alle gleichermaßen auf die Einhaltung des Eigentums verpflichtet.
d.h. Wille zur Staatsgewalt und die Unterwerfung unter die Staatsgewalt existieren tatsächlich zur selben Zeit. Und ja das ist ein Widerspruch, aber es ist ein realer Widerspruch. Es ist also kein Widerspruch der Staatstheorie, sondern ein Widerspruch in diesem merkwürdigen Staatsbürgerlichen Bewusstsein.
3. Wenn es den Staat schon gibt, ist es blöd sich über eine Reihenfolge oder eine vorstaatlich gedachte Lage zu streiten. Dann kann man nur jeweils die Notwendigkeit z.B. des bürgerlichen Staates ermitteln und die liegt nun mal in dem Willen zum Eigentum bzw. in den Eigentümerinteressen. Diese logische Reihenfolge ist dann logischerweise auch die historische und sie ist auch der Grund warum es den Staat momentan gibt. Den gibt es nicht, weil das Volk zu seinem Untertanenstatus gezwungen werden würde, sondern den gibt es, weil sie Eigentümer sein wollen. Ihre Meinung äußern Untertanen vor u n d nachdem über sie entschieden wird, weil diese Entscheidungen nie an der Grundlage ihres Willens zum Staat rütteln. Die Garantie des Eigentums wird nie angekratzt, weswegen es auch keinen Grund gibt warum sie sich anderes als konstruktiv als Untertanen ihre Meinung äußern sollten.

Es ist ein falsches Argument, wenn es um die Begründung der Herrschaft aus dem Willen der Untertanen geht, dass dieser Wille aus Verboten entstehen würde, er also erzwungen wäre.

Nur wenn man das zu Begründende vor der Begründung feststeht, kommt einem der Einwand in die Quere, dass Stechuhren und Aufpasser Belege für den Gegensatz sind von einer angeblich eigenverantwortlich gebastelten Eigentumsordnung und den dafür nötigen Repressalien. Dass Stechuhren und Aufpasser im Dienst der damit Traktierten stünden, ist ein Zynismus, der ausgerechnet die notwendige Gewalt in einen Auftrag ihrer Opfer umdichtet. Ganz im Gegensatz zu der FALSCHEN Wiedergabe des Arguments, ist der Wille von Untertanen als Ursache ihrer Unterdrückung (oder „Befriedung“) widerlegt, der nimmermüde Popanz „erzwungener Wille“ spielt gar keine Rolle für die Erklärung von (bürgerlicher) Herrschaft. Die Widerlegung des vorstaatlich angenommenen Willens lässt sich nicht kontern mit „Wer den nicht annimmt, glaubt an Gewaltdetermination“, das ist ein hilfloser Rückzug in die eigene Fantasiewelt.

Es ist keine Ausrede, dass gerade der Gegensatz, den die Eigentümer zueinander haben, eine Gewalt notwendig macht, die sie alle gleichermaßen auf die Einhaltung des Eigentums verpflichtet.

Richtig ist, dass der Gegensatz, den Eigentümer zueinander haben, Gewalt unterstellt, die ihre Eigentumsbeziehung zueinander erlaubt. Dass es sie als Eigentümer gibt, ist keine Leistung von Untertanen. Dass sie ALS Eigentümer dann wegen der Gegensätze die Gewalt brauchen, die sie in diese Lage bringt, tangiert gar nicht die Widerlegung ihrer vorgeblich souveränen Entscheidung, sich unterdrücken lassen zu wollen.

Diese logische Reihenfolge ist dann logischerweise auch die historische

Auch das ist verkehrt, staatliche Gewalt hat es lange vor dem Kapitalismus gegeben. Im Übrigen geb ich es jetzt wieder auf, euch die Verwechslung der Fragen „Was ist der bürgerliche Staat?“ und „Wie entstehen Staatsgewalten?“ zu kritisieren, für eure Konstruktion braucht es diese Fehler.

Ausgangspunkt war doch das unsägliche stockdemokratische Wählengehen von fast allen Staatsbürgern. Da ist mir das Argument von Hans

„Dass sie ALS Eigentümer dann wegen der Gegensätze die Gewalt brauchen, die sie in diese Lage bringt“

zu vage oder schwach: Denn mit dem „Brauchen wir aber“ ist doch die ganze Krux des dagegen Anargumentierens angesprochen. Was anderes braucht ein demokratischer Untertan in der Tat für dieses Dasein nicht nur nicht, schlimmer noch (für uns), er will auch gar nichts anderes sein als demokratischer Untertan/Eigentümer.

„…kommt einem der Einwand in die Quere, dass Stechuhren und Aufpasser Belege für den Gegensatz sind von einer angeblich eigenverantwortlich gebastelten Eigentumsordnung… „ 1. Wenn du nochmal genau nachliest, wirst du feststellen, dass der Einwand mir kein bisschen in die Quere kommt. Im Gegenteil kann ich ganz prächtig erklären, warum es Aufpasser „trotz“ eines Willens zum Staat gibt. Was du für einen Einwand hältst ist keiner. 2. Von einer „eigenverantwortlich gebastelten Eigentumsordnung“ steht bei mir nichts. Also einfach nochmal genau nachlesen.
„Dass Stechuhren und Aufpasser im Dienst der damit Traktierten stünden, ist ein Zynismus, der ausgerechnet die notwendige Gewalt in einen Auftrag ihrer Opfer umdichtet.“ Nein, du willst das bloß als Zynismus begreifen. Ein Zynismus ist bei mir nicht zu finden, ich gebe bloß Auskunft über die Sache. Wenn du daraus einen Zynismus basteln, willst, dann soll das wohl sowas wie eine linksmoralische Anmache sein. sinngemäß: „Die Sau spuckt auf die Opfer.“ Der Kapitalist kauft sich ne Stechuhr, weil er ausschließlich die ihm nützende Arbeitszeit bezahlen will. Kauft der Arbeiter etwas, kann er genauso darauf dringen, dass er nur das zahlt, was er erhält. Funktioniert die Waage an der Einkaufskasse nicht, kriegt er das zuviel gezahlte Geld zurück. Da stehen sich also immer bloß Eigentümer gegenüber und keine Unterdrücker und Unterdrückte. Die Arbeiter sind eben ganz genauso Eigentümer und das wollen sie auch sein. Stechuhren finden sie in Ordnung, wenn sie übervorteilt werden, finden sie das nicht in Ordnung und deshalb wollen sie einen Staat der Ordnung schafft gemäß den Prinzipien des Eigentums.
„Ganz im Gegensatz zu der FALSCHEN Wiedergabe des Arguments, ist der Wille von Untertanen als Ursache ihrer Unterdrückung (oder „Befriedung“) widerlegt, …“ Durch welches Argument bitte? Weil du behauptest die werden unterdrückt? Frag sie doch mal. 99,99% zeigen dir einen Vogel, wenn du behauptest sie seien unterdrückt. „Sowas gab’s villeicht mal in der DDR, aber hier gibt’s Freiheit.“
„der nimmermüde Popanz „erzwungener Wille““ — „Und auch die politische Willensbildung kommt nicht ohne Vorschriften und Verbote aus: Erlaubt sind nur „Willen zur Herrschaft“, die den og. Klassengegensatz erhalten.“ Wenn bloß ein konstruktiver Wille erlaubt ist, dann kann man sich auch bloß einen solchen zulegen. Dann ist der Wille eben durch Erlaubnisse und Verbote festgelegt, – also erzwungen. Oder was soll uns das sonst sagen?
„„Wer den nicht annimmt, glaubt an Gewaltdetermination““ Hör mal, du erzählst doch die Gewaltdetermination jedes Mal brettelbreit daher (siehe oben). Da muss ich doch nichts annehmen und meine Fantasie brauch ich dafür auch nicht bemühen.
„Dass es sie als Eigentümer gibt, ist keine Leistung von Untertanen.“ Nein, das ist die Leistung der Staatsgewalt, die sie wollen, weil sie Eigentümer sein wollen.
“ tangiert gar nicht die Widerlegung ihrer vorgeblich souveränen Entscheidung, sich unterdrücken lassen zu wollen.“ Die „souveräne Entscheidung, sich unterdrücken lassen zu wollen“ erfindest du. So ein Quatsch hat niemand behauptet. Die wollen einfach die Staatsgewalt als Garant ihres Eigentums und deshalb nehmen sie in Kauf, dass auch sie dem Eigentumsprinzip (das sie wollen) unterworfen werden. Das einzige „Zugeständnis“, das sie machen, ist, dass sie dem Prinzip, dem alle anderen unterworfen sein sollen, selbst unterworfen werden. Weil du meine Erklärung diffamieren willst, erfindest du eine Figur die sagt: Staat, bitte unterdrücke mich! Und was Wunder, so eine Figur gibt es wirklich nicht.
„staatliche Gewalt hat es lange vor dem Kapitalismus gegeben.“ Ich rede aber nicht von „staatlicher Gewalt“, sondern vom bürgerlichen Staat. Genausowenig rede ich abstrakt von der ‚Entstehung der Staatsgewalten‘. Gewalt ist für dich eben Gewalt, Unterdrückung, böseböse Banküberfall – alles eine Soße. Wie kämst du sonst drauf aus einer Erklärung des bürgerlichen Staates eine Aussage über die ‚Entstehung von Staatsgewalten‘ herauszuhören.

Nochmal Zynismus: Wenn dann ist es ein praktizierter Zynismus und zwar von denen, die trotz ihres Schadens die Eigentumsordnung wollen. Aber statt die Opfer/Leute für diese Blödheit zu kritisieren, damit sie sie abstellen, ziehst du es vor dem Boten dieser Wahrheit Zynismus vorzuwerfen. Opfer sind natürlich sankrosankt, wer ihnen Dummheit vorwirft, weil sie ihren eigenen Schaden für das Eigentum in Kauf nehmen, der ist ein Zyniker, der die Wahrheit umdichtet, obwohl sie genau das tun.

dann soll das wohl sowas wie eine linksmoralische Anmache sein. sinngemäß: „Die Sau spuckt auf die Opfer.“

Nein, das soll keine Beschimpfung sein, schon gar nicht im Namen namenloser Opfer, „ich gebe bloß Auskunft über die Sache.“ Dein (zugegebenermaßen unbeabsichtigter) Zynismus besteht in der Verdrehung der staatbürgerlichen Moral als Grund für Kapitalismus. Das ist Ergebnis einer interessierten Betrachtung: Wäre der bürgerliche Staat tatsächlich ein Ausfluss von gewollter Untertänigkeit, wäre die Moral genauso überflüssig wie die Gewalt, auf die sich der Opportunismus bezieht.

„Die Arbeiter sind eben ganz genauso Eigentümer und das wollen sie auch sein.“

Das einzige Eigentum, über das Arbeiter verfügen, ist deren Physis. Auch wenn die den Schwindel glauben, dieser eigentümliche Rechtsanspruch auf sich selbst könne nützlich für sie sein, gibt es Eigentum nur als das Erpressungsverhältnis von Eigentumsinhabern und solchen, genötigt sind fremdes Eigentum zu vermehren, WEIL SIE KEIN EIGENTUM HABEN, das sie vermehren können.

„99,99% zeigen dir einen Vogel, wenn du behauptest sie seien unterdrückt.“

Es wäre neu, dass du deine Einsichten von Volksbefragungen abhängig machst – das scheint nicht nur interessiert. Ausgerechnet Bürgers Weichspülerargumente sollen die Kritik an deren Lage relativieren? Die würden übrigens auch dir einen Vogel zeigen, wenn du vom Klassengegensatz wüsstest oder von der Schädlichkeit einer Mittelstreckenrakete. Unterdrückung ist doch keine Gefühlskiste von Untertanen, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis – dass viele Geschädigte das nicht wahrhaben wollen, mag sein, beweist aber gerade nicht, dass die recht haben.

„Wenn bloß ein konstruktiver Wille erlaubt ist, dann kann man sich auch bloß einen solchen zulegen.“

Nein, man kann sich auch überlegen, welches Risiko man mit der strafrechtlich verfolgten Missachtung der FDGO eingeht. Aus Verboten und Erlaubnissen folgt nicht, dass man sie einhält – um die Kalkulation mit evtl. Sanktionen kommt man in einem Rechtsstaat aber nicht herum.

„das ist die Leistung der Staatsgewalt, die sie wollen, weil sie Eigentümer sein wollen.“

Diese Leistung kommt also nicht aus dem Willen derer, die zu Eigentümern (mit entsprechenden Interessen) gemacht werden. Dass sie ihre Obrigkeit oder ihre Burg wollen, hat nicht einmal mit der Leistung zu tun, die sie dem Rechtsanspruch unterordnet. Es bleibt der alte Strohhalm, statt dem Nachvollzug des Arguments nach der Herkunft des Staates zu fragen, um alle Bestimmungen von Herrschaft verschwinden zu lassen, die den Charakter von oben und unten offenbaren.

„Die wollen einfach die Staatsgewalt als Garant ihres Eigentums und deshalb nehmen sie in Kauf, dass auch sie dem Eigentumsprinzip (das sie wollen) unterworfen werden.“

Wenn Bürger Unterwerfung einkaufen würden, weil sie eigentlich andere unterwerfen wollen, änderte sich am Argument nichts: Bürger bilden sich bloß ein, Subjekte beim Unterwerfen zu sein, sie sind es nie (auch nicht in eurem vorstaatlichen Idyll) – und ihr seid so blöd und durchschaut deren Absicht nicht: Die müssen sich als Bundeskanzler zurecht fantasieren, gerade weil ihnen die wirkliche Verfügung über diese Macht fehlt. Die können gar nichts „in Kauf nehmen“, weil sie nur in ihrer und eurer Fantasie darüber entscheiden.

“ Dein (zugegebenermaßen unbeabsichtigter) Zynismus“ Nein nicht m e i n Zynismus – siehe 21. August 2011 um 10:56 Uhr.
„ich gebe bloß Auskunft über die Sache.“ Nein tust du nicht. „„Dass Stechuhren und Aufpasser im Dienst der damit Traktierten stünden, ist ein Zynismus, der ausgerechnet die notwendige Gewalt in einen Auftrag ihrer Opfer umdichtet.“ Das ist keine sachliche Auskunft, sondern die (falsche) Kennzeichnung einer Theorie als Ausfluß eines mangelhaften Charakterzugs. Ein Argument, warum die Staatsgewalt nicht aus dem Willen der Eigentümer (die bei dir Opfer heißen) entspringt, fehlt völlig.
„besteht in der Verdrehung der staatbürgerlichen Moral als Grund für Kapitalismus.“ Mensch, du musst mal die Gegenstände auseinanderhalten. Um Kapitalismusgründe ging es die ganze Zeit gar nicht, sondern um den bürgerlichen Staat. „Das ist Ergebnis einer interessierten Betrachtung:“ Erstmal musst du die interessierte Betrachtung kennzeichnen. Nach dem Doppelpunkt steht aber gar nicht worin angeblich mein Interesse bestehen soll, sondern ein Gegenargument.
„Wäre der bürgerliche Staat tatsächlich ein Ausfluss von gewollter Untertänigkeit, wäre die Moral genauso überflüssig wie die Gewalt, auf die sich der Opportunismus bezieht.“ Dass der Wille zu einer bürgerlichen Staatsgewalt „gewollte Untertänigkeit“ sei, steht bei mir nicht. Du musst endlich mal lernen einen Standpunkt unverdreht zu referieren. Ein Bürger versteht sich nicht als Untertan, sondern als jemand der mit Hilfe der Staatsgewalt alle anderen zur Respektierung seines Eigentums zwingt. Bloß weil du den wahren Standpunkt des Bürgers als „gewollte Untertänigkeit“ denunzierst, entsteht bei dir ein Widerspruch zur Existenz von Moral. Ja wenn er sich eh bloß unterordnen will wie ein Masochist „Jaaahh, schlag mich!“, dann braucht er auch keine Moral. So ein Staatsbürger ist aber d e i n e Karikatur bzw. d e i n Zerrbild eines Untertanen. Moral gibt es, weil er sich gerade nicht als Untertan versteht, sondern wegen der von ihm angenommenen Identität von Staatsräson und seiner Räson. Den Gegensatz, den der Staat zu ihm als Wahrer des Eigentumsprinzips und Agent seiner Funktion einnimmt, will er ums Verrecken nicht zur Kenntnis nehmen. (So wenig ist er Untertan.) Stattdessen denkt er sich ein Gemeinwohl aus, in welchem sein persönliches Interesse widerspruchfrei enthalten ist, so dass der Verwirklicher dieses Gemeinwohls, der Staat, ganz in seinem Interesse handelt d.h. – es eigentlich müsste. Das ist Moral. Er denkt sich einen Staat aus, der ihm zu 100% dient, weil er wegen seines Willens zum Eigentum einen braucht. Weil er den Staat affirmiert leugnet er den Gegensatz zu sich einfach weg – er leugnet also sich als Untertan und sieht sich als Vertreter des wahren Gemeinwohls, an dem sich der reale Staat immerzu vergeht.
“ Auch wenn die den Schwindel glauben, dieser eigentümliche Rechtsanspruch auf sich selbst könne nützlich für sie sein, gibt es Eigentum nur als das Erpressungsverhältnis von Eigentumsinhabern und solchen, genötigt sind fremdes Eigentum zu vermehren, WEIL SIE KEIN EIGENTUM HABEN, das sie vermehren können.“ Ja und. Das bestreite ich alles gar nicht. Die meisten müssen außer ihrer Arbeitskraft kein Eigentum haben, um sich als Eigentümer aufzuführen. Das widerlegt also nichts.
„Es wäre neu, dass du deine Einsichten von Volksbefragungen abhängig machst“ Wieso? Klingen 99,99% nach Volksbefragung? – Von Fakten mache ich meine Einsichten abhängig.
„Ausgerechnet Bürgers Weichspülerargumente sollen die Kritik an deren Lage relativieren?“ „Unterdrückung“ beurteilt aber gar keine Lage, sondern jubelt ihnen ein Willensverhältnis unter, das sie nicht haben. Deshalb führe ich die „Weichspülerargumente“ an, weil die über ihren tatsächlichen Willen Auskunft geben und nicht über den, den du ihnen unterstellst.
„Unterdrückung ist doch keine Gefühlskiste von Untertanen, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis“ Genauer ein besonderes Willensverhältnis zwischen Herrschaft und Untertan. Was ich also anführe ist kein „Gefühlskiste“, sondern die Art und Weise wie der Wille von Eigentümern in der Realität gestrickt ist. Du jubelst ihnen einen eigentlichen Willen unter, der staatlicherseits geknechtet wird, der in der Realität merkwürdigerweise aber von seiner Knechtschaft gar nichts weiß. Wie kann es aber einen unbewussten Gegensatz zu einem anderen Willen geben.
„Nein, man kann sich auch überlegen, welches Risiko man mit der strafrechtlich verfolgten Missachtung der FDGO eingeht.“ Na wenn man sich einen anderen Willen zulegen kann, was soll dann das Argument dass es staatliche Verbote gibt. Die bestimmen dann ja offensichtlich nicht, was einer will.
„Diese Leistung kommt also nicht aus dem Willen derer, die zu Eigentümern (mit entsprechenden Interessen) gemacht werden.“ Der rechtliche Status als „Eigentümer“ ist eine Leistung des Staates, deswegen brauchen die Eigentümer ja eine Gewalt, die ihnen diesen Status verschafft. Der Staat ist eine Notwendigkeit des Eigentümerwillens, den Status des Eigentümerseins kann aber bloß der Staat gewähren, weil das eine Gewaltangelegenheit ist.
Der Staat installiert nicht aus dem Nichts ein ökonomisches Verhältnis, so wie du das denkst (sinngemäß: „die Eigentümer werden vom Staat zu solchen gemacht“), sondern der bürgerliche Staat ist die notwendige Gewalt eines ökonomischen Verhältnisses, nämlich des Eigentums. Nicht umgekehrt! Das Eigentum ist nicht das Produkt einer dann notwendigerweise inhaltlich leer gedachten Staatsgewalt.
“ statt dem Nachvollzug des Arguments“ Des Arguments,dass eine leere Gewalt aus heiterem Himmel den Kapitalimus verordnet? Im versuchten Nachvollzug hat sich eben herausgestellt, dass das Argument falsch ist. „nach der Herkunft des Staates zu fragen“ Das hat bisher niemand getan und früher hat das auch niemand getan. Dass du mir unterstellst es würde mir um Herkunft statt um Notwendigkeit gehen, war eben schon immer ein Mythos, den du aufgebracht hast, um meine Position zu diskreditieren.
„um alle Bestimmungen von Herrschaft verschwinden zu lassen, die den Charakter von oben und unten offenbaren.“ Ein weitere falsche Behauptung 1. was die Absicht angeht, es würde drum gehen oben und unten zu nivellieren 2. sachlich falsch, weder verschwinden Herrschaftsbestimmungen, noch wird oben und unten niveliert 3. ein Hohn, weil das ausgerechnet von dem kommt, der bloß abstrakte Gewalten kennt, die zum Kapitalismus oder zu sonst einer Ökonomie kommen, wie die Jungfrau zum Kind und diese dann per Dekret seiner Gesellschaft verordnet.
„Bürger bilden sich bloß ein, Subjekte beim Unterwerfen zu sein, sie sind es nie (auch nicht in eurem vorstaatlichen Idyll)“ 1. Ist im Normalfall eh der Staat das Subjekt der Unterwerfung, die Bürger brauchen sich also nicht zum Subjekt aufschwingen, weil es dafür längst spezialisiertes Personal gibt. Dass sie nicht das Subjekt der Unterwerfung sind, ändert nichts daran, dass sie eine eigenständige Gewalt wollen, die als Subjekt die Unterwerfung der Gesellschaft unter’s Eigentum, vollbringt. 2. Gibt es kein vorstaatliches Idyll 3. Sind Bürger bei der Durchsetzung des bürgerlichen Staates freilich die Subjekte der Unterwerfung. Ohne Subjekte funktioniert das nicht, und logischerweise sind es diejenigen Subjekte die bürgerliche Interessen vertreten. Solche bürgerliche Interessen funktionalisieren den Staat und werden dadurch die Subjekte der Unterwerfung der Gesellschaft unter’s Eigentum.

Wäre der bürgerliche Staat tatsächlich ein Ausfluss von gewollter Untertänigkeit, wäre die Moral genauso überflüssig wie die Gewalt, auf die sich der Opportunismus bezieht.

Mich wundert, daß hier die Argumente, wie so was in der Tat zusammengeht und gehört, einfach nicht gelten gelassen werden. Krim hat das doch gerade eben wieder kurz zusammengefaßt.

Das einzige Eigentum, über das Arbeiter verfügen, ist deren Physis.

Auch hier wieder in blöder Rückfall in schon mehrfach durchgesprochene Sachen: Erstens ist ein kleines Eigentum eben auch Eigentum (selbst das wird ja manchmal noch interessiert geleugnet) und zweitens stimmt es in der modernen total verrechtlichten kapitalistischen Welt ja eh nicht. Wenn sich der Käufer mit dem Verkäufer streitet, dann ist es doch konkret für das Bewußtsein der beteiligten Personen wurscht, ob da ein Arbeiter einen Mangel an einem Auto reklamiert oder eine Firma. Deshalb ist es geradezu grundfalsch zu behaupten,

gibt es Eigentum nur als das Erpressungsverhältnis von Eigentumsinhabern und solchen, genötigt sind fremdes Eigentum zu vermehren, WEIL SIE KEIN EIGENTUM HABEN, das sie vermehren können.

Wieder mal ein klassisches Beispiel dafür, daß GSPler denken, die anderen normalen demokratischen Lohnabhängigen würden sich eigentlich schon ihre Gedanken machen ist Hans Spruch:

Nein, man kann sich auch überlegen, welches Risiko man mit der strafrechtlich verfolgten Missachtung der FDGO eingeht. Aus Verboten und Erlaubnissen folgt nicht, dass man sie einhält – um die Kalkulation mit evtl. Sanktionen kommt man in einem Rechtsstaat aber nicht herum.

Es wäre viel gewonnen, wenn wenigstens ein paar Hunderttausend Menschen sich hierzulande wirklich überlegen würden, was man sich einhandeln kann, wenn man wie sie sich schon hingearbeitet hat zur „Mißachtung der FDGO“. Die Menschen kalkulieren aber nicht über „evtl. Sanktionen“ sondern welche Lottozahlen eventuell Gewinn versprechen. Und die, die FDGO mißachten, die gibt es ja auch, landen wegen grottenfalscher Gründe eher bei Faschisten als daß sie sich den Kommunisten anschließen würden.

„Den Gegensatz, den der Staat zu ihm als Wahrer des Eigentumsprinzips und Agent seiner Funktion einnimmt, will er ums Verrecken nicht zur Kenntnis nehmen.“

Da stimme ich zu, dann ist dessen Urteil über das Eigentumsprinzip für die staatliche Leistung der eigentümlichen Gültigkeit aber nicht von Belang. Umgekehrt: Wenn der Staat Agent eines Gegensatzes ist, den seine Untergebenen gar nicht kennen (oder nicht kennen wollen), dann exekutiert der auch nicht deren Willen. Der staatliche Wille ist also – auch deinem Verständnis nach – ein von den Vorstellungen und Wünschen seiner Untertanen getrenntes Subjekt.

„Deshalb führe ich die „Weichspülerargumente“ an, weil die über ihren tatsächlichen Willen Auskunft geben und nicht über den, den du ihnen unterstellst.“

So? Die ideologische Rechtfertigung des Untertanendaseins gibt Auskunft über den tatsächlichen staatsbürgerlichen Willen? Abgesehen davon, dass regelmäßig auf die Ideologie von Bürgern geschissen ist, nämlich sobald der Staat sich irgendetwas Neues einfallen lässt, hast du den wichtigsten Widerspruch benannt: Was der Staat ist, oder gar welche Zwecksetzung der hat, ist kein Thema von Untertanen, also ist deren Meinung zum Eigentumsprinzip nicht relevant.
Auf die Wortklaubereien, Benutzern von Begriffen wie „Opfer“, „Ausbeutung“ oder „Unterdrückung“ Moralismen hinterher zu dichten, werde ich nicht eingehen.

„was soll dann das Argument dass es staatliche Verbote gibt. Die bestimmen dann ja offensichtlich nicht, was einer will.“

Auch wenn sich jemand über Gewaltandrohungen hinwegsetzen kann, existiert eine staatliche Verpflichtung des Willens – mindestens auf das Recht. Der kann man sich nicht durch eine andere Beurteilung seiner Lage entziehen: Bekanntlich sind auch Eigentumskritiker unter Strafandrohung dazu gezwungen, die Eigentumsordnung zu achten. Zur Zufriedenheit damit zwingt einen wirklich keiner, soweit stimmt‘s ja. Was einer politisch will und was einer als ungefragtes Mitglied einer Eigentumsordnung will, sind offenbar zwei Paar Schuhe.

„Das Eigentum ist nicht das Produkt einer dann notwendigerweise inhaltlich leer gedachten Staatsgewalt.“

Nein, das Eigentum ist Produkt der bürgerlichen Staatsgewalt. Deren Zwecksetzung ist nicht beliebig, aber als Schöpfer und Bewacher der ökonomischen Abhängigkeiten seiner Untertanen vollstreckt ein Staat deswegen auch nicht irgendeinen Untertanenwillen. Denen wird zwar nicht verboten „Nein, Danke“ zu sagen, aber auch nur, weil ein heute-will-ich-kein-Untertan-sein keine Bedeutung hat. (Topic-Bezug: „Wahlen ändern nichts, sonst wären sie verboten“).

„Der Staat installiert nicht aus dem Nichts ein ökonomisches Verhältnis, so wie du das denkst“

Das ist nicht mein Gedanke, sondern ein uralter Fehler von dir u.a.: Vor lauter Fahndung nach einem echten, greifbaren, wirklichen Subjekt, wird der Staat als Beauftragter gekennzeichnet (damals etwas geständiger: „Der fällt nicht vom Himmel“). Ist das ökonomische Verhältnis jedoch einmal installiert (richtig: das kann nur eine Gewalt), gilt es als nahezu unumgängliche Voraussetzung für alle – ausdrücklich unabhängig von jeder Beurteilung durch die Betroffenen.
Ups, da ist es ja wieder:

„dass eine leere Gewalt aus heiterem Himmel den Kapitalismus verordnet“

Der liebe Gott hatte bestimmt auch seine Finger im Spiel, wenn du schon die Ideologie von Bürgern für ursächlich hältst. Und wenn du die Pfaffen fragst, findet der liebe Gott selbstverständlich Freiheit und Gleichheit gut. Ich sag mal über 90%.

„Ohne Subjekte funktioniert das nicht, und logischerweise sind es diejenigen Subjekte die bürgerliche Interessen vertreten.“

q. e. d.: Weil dir das Subjekt Staat zu unpersönlich ist, willst du die Funktionsträger verhaften. Die befördern aber gar nicht IHR Interesse (das mag ja stellenweise übereinstimmen oder funktionalisierbar sein), die machen sich auch ein fremdes Interesse zu eigen.
@Neo

„Und die, die FDGO mißachten, die gibt es ja auch, landen wegen grottenfalscher Gründe eher bei Faschisten als daß sie sich den Kommunisten anschließen würden.“

Vom verkehrten Vergleich mal abgesehen, das Argument war ein anderes: Die Ordnung missachten zu müssen, wenn man Gesellschaftskritiker sein will, wirft nicht nur ein entlarvendes Licht auf die „freiheitliche“ Ordnung, es ist eine Bedingung für die Willensbetätigung, die doch bloß wegen des Misserfolgs kommunistischer Agitation keine Rolle spielt. Das ist wahr: Die ganzen Fanatiker der hiesigen Ordnung bräuchte man nicht einmal zu bedrohen – was kümmert das den VS!

Hans:

Was der Staat ist, oder gar welche Zwecksetzung der hat, ist kein Thema von Untertanen, also ist deren Meinung zum Eigentumsprinzip nicht relevant.

Was meinst du hier mit „Thema“? Oder willst du wirklich damit sagen, daß der demokratische prokapitalistische Untertan eigentlich nur Untertan pur ist, und deshalb der Inhalt bzw. der Zweck der Herrschaft über ihn beliebig ist und sich von den Herrschern nach deren gusto ausgesucht wird?
Was willst du damit eigentlich gesagt haben, wenn du jetzt (für einen GSPler) großzuügig zugestehst

Bekanntlich sind auch Eigentumskritiker unter Strafandrohung dazu gezwungen, die Eigentumsordnung zu achten. Zur Zufriedenheit damit zwingt einen wirklich keiner, soweit stimmt‘s ja.

Daß auch wir uns an die bürgerlichen rechtlichen Vorgaben zu halten haben und das ja auch überwiegend tun, daß ist ja nun nun weder etwas praktisch faktisch Neues noch eine neue Erkenntnis. Es ging doch immer um die angebliche „Notwendigkeit“ des so störrisch „falschen“ Bewußtseins der Untertanen.
Wenn du schreibst

das Eigentum ist Produkt der bürgerlichen Staatsgewalt. Deren Zwecksetzung ist nicht beliebig, aber als Schöpfer und Bewacher der ökonomischen Abhängigkeiten seiner Untertanen vollstreckt ein Staat deswegen auch nicht irgendeinen Untertanenwillen.

Ist nun der Zweck der modernen (bürgerlichen) Staatsgewalt beliebig, jedenfalls völlig unabhängig von den Interessen der Klassen und Schichten, die ihn faktisch und ideologisch tragen oder „nicht beliebig“?
Ist deine These

Ist das ökonomische Verhältnis jedoch einmal installiert (richtig: das kann nur eine Gewalt), gilt es als nahezu unumgängliche Voraussetzung für alle – ausdrücklich unabhängig von jeder Beurteilung durch die Betroffenen.

deine Version von Krimschen Thesen oder etwas, was du ihm entgegenhalten willst?
Was soll bei mir ein Vergleich und dazu noch ein verkehrter gewesen sein bei meiner Nebenbemerkung daß „Mißachtung der FDGO“ noch nicht sonderlich inhaltlich klar gefüllt ist?
Was ist „eine Bedingung für die Willensbetätigung“ (von Kommunisten)? Die in der Tat allenthalben auch gern mal wieder einkassierte FDGO?

„Wenn der Staat Agent eines Gegensatzes ist, den seine Untergebenen gar nicht kennen (oder nicht kennen wollen), dann exekutiert der auch nicht deren Willen.“ Du hörst aus den Erklärungen immer bloß das raus, was dir ins Konzept passt. Der Staat macht beides, er exekutiert ihren Willen und exekutiert ihn nicht. Der Scheinwiderspruch löst sich schlagartig auf, wenn man den jeweiligen Inhalt des Willens ergänzt. Der Staat exekutiert den Willen insofern der Wille den Respekt vor dem Eigentum fordert, der Staat wendet sich gegen einen Einzelwillen, wenn dieser z.B. den Respekt vor dem Eigentum vermissen lässt. Er setzt den Gemeinwillen gegen den Einzelwillen durch.
„Der staatliche Wille ist also – auch deinem Verständnis nach – ein von den Vorstellungen und Wünschen seiner Untertanen getrenntes Subjekt.“ Auch hier: Ja und nein. Ich könnt auch sagen: Erklär das mal. Warum getrennt warum nicht getrennt? – Um das Eigentum durchzusetzen, muss er gegenüber dem Individuum ein selbstständiges Subjekt sein. Sonst geht die Garantie des Eigentums nicht. Der Staat ist aber nicht getrennt vom gesamtgesellschaftlichen Willen zum Eigentum, weil er dessen notwendige Gewalt ist. Konkret: Der bürgerliche Staat kann das Individuum zwingen sich ans Eigentum zu halten, er könnte aber nicht das Eigentum abschaffen, er kann nicht die Gesellschaft von Eigentümern zwingen auf’s Eigentum zu verzichten. Er ist also nicht getrennt in Bezug auf die Notwendigkeit der Staatsgewalt. Die Staatsgewalt ist nicht leere Gewalt, sondern durch ihren Zweck inhaltlich bestimmte Gewalt, eben die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft.
„Die ideologische Rechtfertigung des Untertanendaseins gibt Auskunft über den tatsächlichen staatsbürgerlichen Willen?“ Wenn Bürger sagen, dass sie das Eigentum wollen, dann äußern sie ein Interesse und keine Ideologie. Du diffamierst ihr Interesse als Ideologie. Weil dir dieses Interesse nicht passt, bezeichnest du es einfach als Ideologie.
„hast du den wichtigsten Widerspruch benannt: Was der Staat ist, oder gar welche Zwecksetzung der hat, ist kein Thema von Untertanen, also ist deren Meinung zum Eigentumsprinzip nicht relevant.“ Wo steht das bitte bei mir? Bitte Belege!!!
„Was einer politisch will und was einer als ungefragtes Mitglied einer Eigentumsordnung will, sind offenbar zwei Paar Schuhe.“ Also kann ich festhalten, dass der Wille zum Eigentum nicht durch staatliche Gewalt festgelegt wird.
„Bewacher der ökonomischen Abhängigkeiten seiner Untertanen vollstreckt ein Staat deswegen auch nicht irgendeinen Untertanenwillen.“ Es hat auch keiner behauptet, dass er irgendeinen „Untertanen“willen vollstreckt. Der Staat vollstreckt einen ganz spezifischen Willen, nämlich den gesellschaftlichen Willen zum Eigentum.
„wird der Staat als Beauftragter gekennzeichnet“ Auch diese Kennzeichnung meiner Position ist eine Diffamierung. Der Staat hat keine Auftraggeber. D u bringst das auf so dämliche ökonomische Parallelen herunter, damit du es abschießen kannst. Die bürgerliche Staatsgewalt ist inhaltlich bestimmt durch das gesellschaftliche Interesse am Eigentum. Das ist die Aussage und nicht, dass der Staat sich seine Prämissen von Tante Emma und Onkel Otto abholt.
„ausdrücklich unabhängig von jeder Beurteilung durch die Betroffenen.“ Nein, Nein eben genau nicht. Wenn der Staat sowieso unabhängig von allem ist, dann zieh endlich die Konsequenz und hör auf zu agitieren. – Begreif das doch! Du kannst nicht gleichzeitig versuchen, die Beurteilung der Betroffen durch Argumente zu beeinflussen, damit sie gegen den Staat eine Revolution machen und gleichzeitig sagen, der Staat sei ganz und gar unabhängig von ihrem Urteil. Der Staat ist nur unabhängig vom Urteil des Einzelnen. Vom gesellschaftlichen Urteil ist er aber sehr wohl abhängig, weil er dessen inhaltlich bestimmte Gewalt ist.
„Der liebe Gott hatte bestimmt auch seine Finger im Spiel,“ Wie kommst du denn von einem „heiteren Himmel“ auf den „lieben Gott“? Heute gab’s auch überwiegend heiteren Himmel, Gott konnte ich darin aber nicht ausmachen und ich wüsste auch nicht was Gott mit sonnigem Wetter zu tun haben soll. Da geht eindeutig das Hetzinteresse mit dir durch. „Aus heiterem Himmel“ bedeutet soviel wie „aus dem Nichts“ und hat mit Gott gar nichts zu tun. Was daran „geständig“ sein soll, ist auch ein Geheimnis, dass du wahrscheinlich mit ins Grab nimmst.
„wenn du schon die Ideologie von Bürgern für ursächlich hältst.“ Schon wieder die gleiche Hetze. Das Interesse am Eigentum ist keine Ideologie.
„q. e. d.: Weil dir das Subjekt Staat zu unpersönlich ist, willst du die Funktionsträger verhaften.“ Nix q.e.d. Du bist mal wieder beim freien Fantasieren angelangt. Ich verweise dich darauf, dass der Staat ein gesellschaftliches Subjekt ist, dass aus sich heraus völlig leer und unbestimmt wäre. Die inhaltliche Bestimmung der staatlichen Gewalt muss sich aus einem gesellschaftlichen Interesse ergeben und dieses kommt wiederum nicht ohne Subjekte aus. Diese waren es dann auch, die den bürgerlichen Staat für ihr Interesse funktional eingerichtet haben.

@Hans: Erhellend ist doch, dass sie das Volkherrschaftsgedöns gar nicht auf Demokratie beschränken. Nein, auch der Sklave wie der Leibeigene ist ihnen Schöpfer der Sklaverei oder Leibeigenschaft wie der Arbeiter des Kapitalismus und behaupten den Willen der Mehrheit als ursächlich für überhaupt jede Gesellschaft. Fanatische Demokratieideologen der Volksherrschaft, so würde ich die Typen umschreiben. Nur woher das Interesse?

„Ist nun der Zweck der modernen (bürgerlichen) Staatsgewalt beliebig, jedenfalls völlig unabhängig von den Interessen der Klassen und Schichten, die ihn faktisch und ideologisch tragen oder „nicht beliebig“?“
Weil die Abhängigkeit des Staates von seiner Manövriermasse dir als abstrakte Voraussetzung zu wenig Beschuldigungspotenzial hergibt, kürst du die Schönredner und Ideologen zu „faktischen Trägern“ von etwas, von dem ihr selbst sagt, die Träger hätten von ihrem Getragenen keine Ahnung. Die Souveränität eines Staates besteht eben nicht in Festreden auf ihn, sondern in dem, was der treibt. Einfach mal auseinanderhalten: Staatliche Maßnahmen und Beweihräucherungen selbiger. Warum dir das schwer fällt? Tja …
„Was soll bei mir ein Vergleich und dazu noch ein verkehrter gewesen sein“
Der hier:
„Und die, die FDGO mißachten, die gibt es ja auch, landen wegen grottenfalscher Gründe eher bei Faschisten als daß sie sich den Kommunisten anschließen würden.“
Wenn die Gründe z. B. bei Faschisten zu „landen“ mit der FDGO oder deren Missachtung nichts zu tun haben, ist es saublöd das Ergebnis „FDGO-Übertretung“ für einen beabsichtigten Inhalt zu halten und unterschiedliche Verfassungsbrecher zu vergleichen. Woher auch immer diese Subsumption stammt …
@Ohr
„Nur woher das Interesse?“
Ich halte das für eine Bezichtigungsorgie: Während kritische Psychos oder Soziologen ihren Agitationsmisserfolg als Ablauf von Determinanten bejammern (Abt. Entschuldigung), gehen die Volksflüsterer in die Offensive und werfen der menschlichen Ressource vor, dass sie sich dazu machen lässt (Abt. Beschuldigung) – das Argument heißt in bürgerlichen Kreisen: Jeder ist seines Staates Schmied (Als Comedy: „Jedes Volk bekommt die Kanzlerin, die es verdient.“)

Erhellend ist doch, dass sie das Volkherrschaftsgedöns gar nicht auf Demokratie beschränken

Erhellend ist doch auch, daß GSP-Staatstheoretiker ihr Theorem, daß der bürgerliche Staat den Willen zu sich erzwingt und deshalb auch unabhängig von der Zustimmung der ihm Unterworfenen ist, genauso in die bisherige Geschichte hinein verlängern.
Bzw sich den Sklaven oder Leibeigenen genau wie den Demokraten und Lohnabhängigen als jemand denken, der nur der Gewalt gehorchend sich zähneknirschend den jeweiligen Verhältnissen fügt, weil er ja weiß, daß er gegen die Bluthunde, Rittersleut und den Verfassungschutz keine Chance hat.

„ihr Theorem, daß der bürgerliche Staat den Willen zu sich erzwingt“
Kein Kommentar.

„Weil die Abhängigkeit des Staates von seiner Manövriermasse dir als abstrakte Voraussetzung zu wenig Beschuldigungspotenzial hergibt“ Umgekehrt ist es, weil dir das wahre Verhältnis zu wenig Hetze gegen den Staat enthält, leugnest du es und verdrehst es. Das merkt man z.B. daran dass du nichts erklärst, sondern die Verhältnisse auf widersprüchlich Sprüche runterbringst. Erklär doch mal, wie ein Staat von seiner Manövrirmasse abhängig sein kann. Entweder das Volk ist Manövriermasse, dann ist der Staat nicht davon abhängig, oder der Staat ist abhängig vom Volk, was darauf verweist, dass Manövriermasse nicht die ganze Wahrheit sein kann.
Wenn man dir dann erklärt, worin das Volk Material der Herrschaft ist und worin nicht. Dann widerlegst du das nicht, sondern äußerst einen Verdacht „Die wollen das Volk beschuldigen“. Du hörst gar nicht die Erklärung, sondern bloß Volksbeschimpfung. Ich sag: „Der Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft, also des gesamtgesellschaftlichen Willens zum Eigentum“ und du hörst: „untertänige Schafe“ „opportunistische Idioten“ Das Interesse gegen den Staat zu hetzen, bestimmt deinen Begriff. So hältst du es für eine Relativierung der Hetze, wenn man den bürgerlichen Staat für die Gewalt eines gesellschaftlichen Interesses hält – das der Eigentümer. Schon diese einfache Erkenntnis kann nach deiner Auffassung nur dazu taugen „alle Bestimmungen von Herrschaft verschwinden zu lassen, die den Charakter von oben und unten offenbaren“ Wer nicht in jedem Satz mit dem Holzhammer raushängen lässt „Herrschaft böse, böse – Volk unterdrückt“, der will oben und unten nivellieren.
Es kommen auch keine Gegenargumente mehr die erklären, was falsch ist, sondern es wird ein Maßstab des theoretischen Denkens vorgestellt, an dem man gemessen wird. Ziel der theoretischen Tätigkeit muss es sein, den Staat als Unterdrücker und das Volk als unterdrückte Opfer darzustellen. Mit diesen Vorurteilen wird man dann einfach konfrontiert. Deshalb so Sätze: „Dass Stechuhren und Aufpasser im Dienst der damit Traktierten stünden, ist ein Zynismus, der ausgerechnet die notwendige Gewalt in einen Auftrag ihrer Opfer umdichtet.“ Du drehst deine Position um und unterstellst sie uns, egal was wir tatsächlich sagen. Du sagst einfach immer: „die Herrschaft unterdrückt das Volk“ und wer das nicht stumpfsinnig repetiert, der meint wohl, dass die Opfer ihre eigene Unterdrückung in Auftrag geben. Wer das sagt, ist erstens ne Sau, und zweitens ein zynisches Arschloch, der bloß die Opfer beschuldigen will, weil es sich in Wirklichkeit so verhält, dass der Staat das Volk unterdrückt. Ein einziger Zirkel der jede andere Ansicht einfach, als Abweichung von der eigenen Ansicht charakterisiert und sie dann an der eigenen Ansicht blamiert. ‚Wenn du nicht meinst, dass der Staat das Volk unterdrückt, dann meinst du wohl, dass das Volk seine eigene Unterdrückung mit Hilfe des Staats organisiert, was nicht sein kann, weil es unserer Ansicht widerspricht, dass der Staat das Volk unterdrückt. Das eigene Glaubensbekenntnis ist einerseits der Filter mit dem man fremde Ansichten wahrnimmt. Fremde Ansichten werden als Abweichung vom eigenen Glaubensbekenntnis gekennzeichnet und gleichzeitig wird die Falschheit mit der Abweichung vom eigenen Dogma bewiesen.
„kürst du die Schönredner und Ideologen zu „faktischen Trägern“ von etwas,“ Im letzte Beitrag habe ich dich aufgefordert zu zeigen, warum jemand der sein Interesse am Eigentum äußert, ein Ideologe sein soll. Wenn man dir sagt, dass 99,99% das Eigentum wollen. Dann antwortest du darauf, man würde auf „Ideologen“ reinfallen. Was denn? 99,99% Ideologen? Wo ist denn dann dein eigentliches, unideologisches Volk? Sind das die restlichen 0,01%?
„gehen die Volksflüsterer in die Offensive und werfen der menschlichen Ressource vor, dass sie sich dazu machen lässt (Abt. Beschuldigung)“ Nein, dass sich die Leute zur Ressource machen lassen, ist deine Interpretation. Meine Diagnose ist, dass sie das Eigentum von sich aus wollen, weil sie es als ihr Mittel begreifen wollen. Ob es tatsächlich ihr Mittel ist, darüber würde ich mit ihnen streiten, um damit ihren Willen zum Eigentum zu kritisieren. Mir ist schon klar, dass dein Hirn statt „Kritik“ wieder bloß „Beschuldigung“ hört.
Ohr: „Nein, auch der Sklave wie der Leibeigene ist ihnen Schöpfer der Sklaverei …“ Sei doch wenigstens ehrlich und geb zu, dass dich meine Argumente einen feuchten Dreck interessieren. Es ist einfach gelogen, dass wir den Sklaven für die Sklaverei verantwortlich machen würden. Das Verhältnis Herr/Sklave ist nicht das Verhältnis Herrschaft/Volk. Eine Sklavenhaltergesellschaft unterstellt ein f r e i e s Volk auf das sich die Herrschaft stützt und mit dessen Hilfe, man Menschen unter die Knute der Sklaverei zwingen kann. Sklaven bestehen meist aus unterworfenen f r e m d e n Völkern. Ein Sklave ist gerade kein Teil des Volkes mehr.

Hab ich etwa bestritten, dass mich deine „Argumente“ einen feuchten Dreck interessieren? Wenn du die Position von libelle nicht (mehr?) teilst, dann schön für dich. Und echt ein netter Trick, die Sklaven einfach aus dem Volk auszusortieren, damit das Volk die Herrschaft will und die Sklaven nicht. In die Sklaverei ging man auch als Verurteilter, als Bankrotter und vieles mehr, nicht nur als Kriegsgefangener. Wie passt das eigentlich auf die Leibeigenschaft?

„Hab ich etwa bestritten, dass mich deine „Argumente“ einen feuchten Dreck interessieren?“ Schön, dass du damit wenigsten zu Protokoll gibst, dass eine sachliche Diskussion nicht dein Anliegen ist. „Wenn du die Position von libelle nicht (mehr?) teilst, dann schön für dich.“ Das i s t ein Argument von Libelle. Das kannst du natürlich nicht wissen, weil du dich wie oben explizit zugegeben nicht für fremde Argumente interessierst.
„In die Sklaverei ging man auch als Verurteilter, als Bankrotter und vieles mehr, nicht nur als Kriegsgefangener. Wie passt das eigentlich auf die Leibeigenschaft?“ Ah, neu erwachtes Interesse an meinen Argumenten oder wie soll ich die Nachfrage missverstehen. Ich könnte das natürlich erklären, aber das wäre Perlen vor die Säue geworfen.

Wie auch schon an anderer Stelle gesagt bin ich nicht der Meinung, dass du überhaupt weisst was ein Argument bist und auf die Wiederholung deiner Glaubenssätzchen lege ich keinen Wert. Also ja lass stecken..

@Neoprene
Kann man erfahren wo der GSP verkündet, dass „der bürgerliche Staat den Willen zu sich erzwingt und deshalb auch unabhängig von der Zustimmung der ihm Unterworfenen ist“?

Ohr: „Also ja lass stecken..“ Hab ich ja. Dir reicht es als Kritik eben, Argumente in Anführungsstriche zu setzen und ansonsten deine Verachtung zu demonstrieren. Gut dass man mit dir mittlerweile recht schnell bei diesem Punkt ankommt und sich die Zeit für Argumente, die für dich als „Argumente“ eh nicht der Befassung wert sind, sparen kann. Danke dafür.
Ks: Der bürgerliche Staat: §1 a) s. 9 “ Um dieser Freiheit willen geht es ihnen um den Staat, ohne den sie sich ihrer Mittel gar nicht bedienen könnten: vom praktischen Standpunkt erscheint ihnen die Staatsgewalt als Bedingung der freien Konkurrenz, also w o l l e n sie anerkannte Staatsbürger sein, weil sie es wegen ihrer ökonomischen Interessen sein m ü s s e n . Die Gemeinschaftlichkeit, der politische Wille aller im Staat beruht auf einer erzwungenen Leistung des einzelnen Willens, der wegen des privaten Nutzens, auf den es ihm ankommt, auch noch als abstrakt-allgemeiner Wille auftritt:“
Das halte ich noch nicht mal für das Problem. Das Problem sind solche Dummbratzen wie wie Hans und Ohr, die denken das Verhältnis Herrschaft/Untertan sei damit abgehackt, dass der eine den anderen unterdrückt und die dann mit so einem Wissensrelikt auf die Welt losgehen und alle damit nerven, dass sie nicht ihr Sprüchlein aufsagen. (siehe oben)

„Kann man erfahren wo der GSP verkündet, dass „der bürgerliche Staat den Willen zu sich erzwingt..?“

Ja, daß ist in der Tat eine hier zu erwartende Frage. Und ich versuche gerade, sie mit einem genuinen Zitat „aus dem Umkreis des GegenStandpunkts“ zu beantworten/zu belegen, denn offensichtlich habe ich ja nicht zitiert sondern, nun ja, „zusammengefaßt“.
Nur ist das den Umständen entsprechend schwieriger, als ich gedacht habe: Es ist ja zum Thema schon elend viel diskutiert worden, jedenfalls hier und bei MPunkt. Aber es ist ja bekannt, daß meist gegen oder um den GSP diskutiert wurde und nicht mit dem GSP, noch nicht mal mit GSPlern. Die einzige Einlassung ist und bleibt der Kommentar von Peter Decker im Forum Kapitalismuskritik Anfang 2008 (hier )
Dort schrieb Peter z.B.

„Freier, Gleicher, Eigentümer zu sein, ist nicht die selbstverständliche, sondern eine ziemlich verquere Form des Materialismus. Sie ist nicht einfach da, sondern den Bürgern von oben aufgezwungen.“

Auch wenn hier nicht der Wille zum Eigentümer angesprochen wird, so muß man den sich wohl doch dazu denken als konkrete Ausformung des unterstellten oder auch nur zu beobachtenden „Materialismus“ der Menschen dieser Gesellschaft.
Andererseits stellt er dem dann gleich entgegen.

„Sie schaffen nicht den Staat aus ihrer Privateigentümernatur, sondern haben als seine Geschöpfe ein Einsehen, dass es die ihnen gegenüberstehende Gewalt angesichts der Interessen, die sie sich haben verordnen lassen, zu deren Schutz wohl braucht.“

Oder auch:

„Nur weil der Staat ihnen ohnehin die Betätigung ihrer Privatinteressen im Rahmen der Gesetze aufzwingt und weil sie sich um der erlaubten, d.h. vom Staat unbehelligten Betätigung dieser Interessen willen die gesetzlichen Schranken ihrer Vorteilssuche gefallen lassen, anerkennen sie getrennt von und gegen ihre Interessenslage als Konkurrenzbürger den Staat als den Schutzherren der Konkurrenz und des Friedens zwischen den Privaten.“

“ Dass die Herrschaft über ihn sein Wille ist, betätigt er nur dadurch, dass er, indem er seinen Bourgeoisstandpunkt verlässt und sich auf den des Citoyen stellt, die Herrschaft, die auch ohne seine Anerkennung Macht besitzt, als nötig und legitim gelten lässt.“

Zur Interpretation des Verhältnisses von (staatlichem) Zwang und individuellem (Eigentümer-)Willen schrieb Krim:

„Das Wollen steht bei dir immer im Zusammenhang mit einem Müssen. Das hat erstens was von einer Entschuldigung dieses Willen. „Die Wollen ja nur, was sie eh müssen.“ Also kommt es auf ihren Willen gar nicht so richtig an. Was ihren Willen bestimmt, ist also gar nicht er selbst, sondern der Zwang. Die Fortsetzung: Wäre der Zwang nicht, würden sie nicht wollen, was sie wollen, sondern was anderes z.B. Kommunismus. Der Zwang sorgt aber dafür, dass sie das, was sie eigentlich wollen, nicht mehr wollen. So kommt automatisch als Konsequenz aus dem Zwang eine Trennung von eigentlichem Willen und aufgezwungenem Willen zu stande. „

Oder, unter dem Rubrum „So einfach ist das!“:

„Gewalt allgemein, also auch staatliche Gewalt hat ihre Identität gar nicht in sich, sondern wie jedes Mittel in ihrem Zweck. Gewalt ist ein Mittel um fremde Willen unterzuordnen. Ein Wille benutzt Gewalt als Mittel um sich einen anderen Willen gefügig zu machen. Es gibt also 2 Seiten. Einen beherrschenden Willen, der die Gewalt benutzt und einen unterworfenen Willen, der sie zu spüren kriegt. Aus dem Inhalt beider Willen ergibt sich die nähere Bestimmung einer Gewalt – auch im Fall der Staatsgewalt ergibt sich aus diesem Verhältnis der Begriff des Staates. Deshalb muss man das Interesse ermitteln, dem der Staat dient.“

„Entweder das Volk ist Manövriermasse, dann ist der Staat nicht davon abhängig, oder der Staat ist abhängig vom Volk, was darauf verweist, dass Manövriermasse nicht die ganze Wahrheit sein kann.“

Inhalt der Abhängigkeit ist bei euch nicht die materielle Angewiesenheit eines Staates auf Personal oder deren Geschäfte (die könnte man ja auch untersuchen!), sondern ihr verkehrt das Herrschaftsverhältnis sehr interessiert, indem Staaten in Dienstleister an den Unterworfenen umgedichtet werden und Untertanen in ungefragte Auftraggeber ihres eigenen Unterworfenseins. Das ist nicht nur absurd, das sind beabsichtigte Täuschungen im Namen der Hetze. In eurer Welt gibt es nämlich keine Herrschaft, ihr leugnet einfach dieses gewalttätige Verhältnis, indem ihr die Beherrschten für ihre Lage beschuldigt.

q.e.d.: Dein Beitrag enthält kein einziges Argument! Du wirfst mir wieder bloß die Abweichung von deinem Dogma („verkehrt das Herrschaftsverhältnis“) vor. Statt „Herrschaft unterwirft Volk“ behaupten wir angeblich „Herrschaft ist Dienstleister des Volkes“. Fremde Ansichten werden als negatives Abziehbild des eigenen Dogmas begriffen. Wer den Staat also nicht beschuldigt, der entschuldigt ihn, leugnet Herrschaft, und beschuldigt das gute Volk. Wie gemein! Und warum machen sie das? Weil sie eben böse sind. „das sind beabsichtigte Täuschungen im Namen der Hetze.“ Die wollen halt hetzen und die armen Opfer in die Pfanne hauen.

Das ist nicht nur absurd, das sind beabsichtigte Täuschungen im Namen der Hetze.

Ich will gerne glauben, daß auch Hans felsenfest davon überzeugt ist, mit seinem Weltbild richtig zu liegen, sonst würde er sich ja nicht mit solcher Verve auch hier reinstürzen. Ich kann auch nachvollziehen, daß einem solchen kommunistisch gefestigtem Geist alles, selbst die eher komplizierteren Sachen (zumindest in dieser Einschätzung stimme ich Peter Decker voll zu) als so glasklar vorkommen, daß er alles andere nur als „absurd“ und nicht nur wie normale Menschen/Kommunisten als falsch abtun kann. Wo es aber immer leider ans Pathologische, zumindest aber ans Lächerliche grenzt, ist der auch hier noch oben drauf gesetzte Vorwurf, die Kritiker der eigenen Glaubenswahrheiten würden dies nur wider besseres Wissen aus böswilliger Täuschungsabsicht vorbringen, als „Hetze“ eben. Gerade bei diesem Grundsatzthema, wo man mit Argumenten sowieso nicht sonderlich viele Fanatiker/Verfechter/Aktivisten der FDGO knacken kann, ausgerechnet da sollen (eigentlich zwecklos unbestimmt) GSP-Feinde ihre argumentative Sau raus lassen, weil wohl ansonsten die Massen zu GegenStandpunkt-Abonenten werden würden, statt weiterhin Leser dieser weltweit bekannten TOP-Blogs zu bleiben?

„Dein Beitrag enthält kein einziges Argument!“

Schon witzig: Mit dem Bestreiten der Existenz von Kritik wird eingeleitet, welche Argumente von ihr falsch sein sollen. Dass der Beitrag kein einziges Argument enthält, von dem du dich überzeugen lässt, ist nicht überraschend.

„die Abweichung von deinem Dogma“

Welches Dogma? Worin besteht der Dogmatismus? In der Abweichung vom Dogma Volksherrschaft? Was erzählst du denen, die dich eines „Dogmatismus“ zeihen? Dass sie „böse“ sind?

„Wer den Staat also nicht beschuldigt, der entschuldigt ihn, leugnet Herrschaft, und beschuldigt das gute Volk.“

Das schreibt derselbe, der vorgeblich Argumente einfordert! Bei mir findest du keine Schuldfrage oder gar ein „gutes Volk“, das ist frei erfunden. Aber bitte: Ihr leugnet keine Herrschaft? Worin besteht die denn? Wenn es sich um den Security-Service selbsternannter Untertanen handelt, ist der Name wohl falsch. (Übrigens besteht selbst mein Spott aus lauter Argumenten!)

„das sind beabsichtigte Täuschungen im Namen der Hetze.“

Was ist daran böse? Verstehe ich nicht! Böse ist es vielleicht auch, die Täuschungen auffliegen zu lassen. Sorry.

„Schon witzig: Mit dem Bestreiten der Existenz von Kritik wird eingeleitet, welche Argumente von ihr falsch sein sollen.“

Leider ist das nicht witzig. Man kann auch, wie in deinem Fall, falsches Zeug von sich geben, ohne ein Argument zu sagen.

„Welches Dogma?“

Oh Mann. Lies doch einfach. Das steht im letzten und vorletzten Beitrag mehrmals da.

„Wenn es sich um den Security-Service selbsternannter Untertanen handelt, ist der Name wohl falsch.“

du machst schon wieder das selbe. Du erfindest einfach, was du kritisieren willst. Du schaffst es einfach nicht, wenigstens ein Argument von mir richtig wiederzugeben, stattdessen wetterst du bloß gegen die negativen Abziehbilder deiner eigenen Auffassung. Aber auch diesen Satz verstehst du einfach inhaltlich gar nicht.

„Was ist daran böse? Verstehe ich nicht!“

Wer grundlos lügt im Namen der Hetze, was soll der denn sonst sein als böse. Einer der einfach so, Opfer in den Sack hauen will. Sag doch mal, warum ich drauf aus sein soll, unschuldige Untertanen zu bezichtigen.

„Wer grundlos lügt“

Ihr werdet schon eure Gründe haben, aber „gut und böse“ ist dein Thema, dein Abziehbild. Sagst du ja selbst, dass du die Kritik an herrschaftsloser Herrschaft nicht verstehst:

„was soll der denn sonst sein als böse“

Deine Vorstellung, dein Schluss.

Ja komm. D u hast mich doch der „beabsichtigten Täuschungen im Namen der Hetze“ bezichtigt und des interessierten Denkens und des Interesses Untertanen zu beschuldigen. Da musst du doch auch wissen, warum ich so verwerfliche Dinge wollen soll. Und wenn du das nicht kannst oder willst, dann bleibt halt übrig, „der ist eben so“. Der ist eben ne zynische Sau, die arme Opfer in die Pfanne haut. Dein Zweck besteht eben darin diejenigen anzupissen, die es wagen dein Glaubensbekenntnis von der Gewaltherrschaft über das unterdrückte Volk anzugreifen. Dem entspricht jetzt auch dein Schluss: „ihr werdet schon eure Gründe haben“. – Mit anderen Worten: Interessiert mich doch nicht, was ihr denkt, mir kommt’s sowieso bloß drauf an mit Schlamm um mich zu werfen.
„dass du die Kritik an herrschaftsloser Herrschaft nicht verstehst:“ Welche Kritik denn? Du meinst wohl den Abgleich mit deiner Glaubensmoral vom unterdrückten Volk. Du musst mal kapieren, dass du lediglich mit dir selbst sprichst, wenn du mir so Sprüche wie die „herrschaftslose Herrschaft“ in den Mund legst. ‚Statt Gewalt-Herrschaft, die alle unterdrückt, bestimmt ihr die Herrschaft -‚ jetzt kommt das negative Abziehbild – ‚als „herrschaftslose Herrschaft“.‘ Das Muster ist immer das selbe: Wer den GSP-Merkversen nicht zustimmt, der muss wohl das Gegenteil davon behaupten. Dein Vorwurf ist schlicht – ihr stimmt nicht mit meinem Glauben überein und das ist nunmal keine Kritik, sondern eine Denkvorschrift bzw. eine GSP-DeppenMoral. Denn die Nichtübereinstimmung mit vermeintlicher GSP-Theorie dem Gegenüber so plump unter die Nase zu halten, ist mir von wirklichen GSP-Vertretern nicht bekannt. Die bemühen sich 1. eine Theorie zur Kenntnis zu nehmen und 2. ihre immanenten Fehler anzugreifen. Du denkst, das (falsche) Benennen einer Abweichung würde schon reichen, um das Gegenüber in ein schlechtes Licht zu rücken. Denn widerlegen willst du ja schon lange nichts mehr.

„warum ich so verwerfliche Dinge wollen soll“

Die Täuschungen kann jeder nachlesen, das Verwerfen ist eher dein Ding. WARUM ihr euch ganz persönlich Spezial-Ideologien ausdenkt, ist mir Wurst, Neo frischt ja dankenswerterweise alle 2 Posts die Denunziationsabsicht auf mit der Subsumptionen von Argumenten unter drei Buchstaben. Was soll man mehr wissen?

„Die Täuschungen kann jeder nachlesen,“ Das wird ja immer dreister. Jetzt sollen schon d e i n e falschen Unterstellungen, m e i n e Täuschung beweisen. „sondern ihr verkehrt das Herrschaftsverhältnis sehr interessiert, indem Staaten in Dienstleister an den Unterworfenen umgedichtet werden und Untertanen in ungefragte Auftraggeber ihres eigenen Unterworfenseins.“ Dass Staaten Dienstleister der Unterworfenen seien, ist d e i n dummdreister Diffamierungsversuch. Weise doch mal nach, wo ich sowas geschrieben haben soll.
Nochmal: Was du hier als meinen Standpunkt kennzeichnest, ist reine Erfindung, die lediglich ein Negativ deines Dogmas darstellt. Du hast dir das inhaltliche Argumentieren eben abgewöhnt und durch den Abgleich mit vermeintlichen GSP-Sprüchen ersetzt. Dir geht es eben nicht mehr um Wissen, sondern um Verteidigung von Glaubenssätzen. Deshalb hältst du es schon für einen Vorwurf, wenn du die Abweichung von deinen Spruchweisheiten feststellst.

„Dir geht es eben nicht mehr um Wissen, sondern um Verteidigung von Glaubenssätzen.“

Das Wissen um die Widersprüche des Volksherrschaftsideals reicht vollkommen. Warum dir das als Verteidigung erscheint und mit Religion verglichen werden muss, liegt auf der Hand: Wer das Dogma der Volkssouveränität nicht teilt, wird als Dogmatiker beschimpft. Der Staat als dein Dienstleister:

„Wenn die Untertanen eine Gewalt wollen, die eine Sache durchsetzt, welche sie in einen Gegensatz zueinander bringt, dann braucht es trotz des Willens zur Herrschaft Aufpasser und Stechuhren.“

„warum es den Staat momentan gibt. Den gibt es nicht, weil das Volk zu seinem Untertanenstatus gezwungen werden würde, sondern den gibt es, weil sie Eigentümer sein wollen.“

„Frag sie doch mal. 99,99% zeigen dir einen Vogel, wenn du behauptest sie seien unterdrückt.“

Das letze Zitat beruft sich übrigens ausdrücklich auf die bürgerliche Ideologie, wenn auch wie üblich vom hohen Ross. Der verkehrte Gedanke: Wenn 99,99% nichts von ihrer Unterdrückung wissen wollen, könne es keine sein! Unterdrückung stünde also in direkter Relation zum Durchblick: Solange die Leute sich im Übermaß gegenseitig ihre Durchhalteparolen glauben, hätten sie recht damit! Das nenn ich mal einen geständigen Opportunismus.

Der verkehrte Gedanke: Wenn 99,99% nichts von ihrer Unterdrückung wissen wollen, könne es keine sein!

der verkehrte gedanke: wenn du es als unterdrückung betrachtest, muss es auch eine sein.

Nochmal: ein Volksherrschaftsideal/Volkssouveränität gibt es nicht. Das ist deine Erfindung. Du schreibst irgendwelche Zitate auf und behauptest dann einfach, es würde darin ein Volksherrschaftsideal vertreten. Belege funktionieren aber nicht so, dass man sich irgendwas rauspickt und dann wilde Behauptungen loslässt, was da angeblich drin stehen würde. Erklär doch aus welchen Worten genau du Volkssouveränität schließt. – Wirklich. Mach das mal!! Das Verhältnis Herrschaft Volk ist weder gekennzeichnet mit Volkssouveränität, noch vertrete ich ein Volksherrschaftsideal. Das sind alles bloß Umkehrungen d e i n e r Theorie, die du mir andichtest.
„Das letzte Zitat beruft sich übrigens ausdrücklich auf die bürgerliche Ideologie“ Nein, es beruft sich auf die Faktizität ihres Bewusstseins. Unterdrückung ist ein Verhältnis zweier Willen, bei dem der eine durch den anderen an seiner Entfaltung gehindert wird. Von dieser Einschränkung seines Willen muss der unterdrückte Wille ein Bewusstsein haben. Wenn dir aber die Leute zu fast 100% sagen, sie seien nicht unterdrückt, also davon kein Bewusstsein haben, dann sind sie es auch nicht, dann wurden sie an ihrer Entfaltung auch nicht gehindert. Dass das Durchhalteparolen oder Ideologien seien, dient bei dir bloß dazu ihnen einen eigentlichen unterdrückten Willen anzudichten. Die mögen sich viel schönreden und Durchhalteparolen anderer Art haben sie auch drauf, aber die meinen wirklich sie seien nicht unterdrückt, sondern frei.
Wenn es z.B. um Ausbeutung ginge, hättest du recht. Da kannst du natürlich objektiv sagen, die Leute würden ausgebeutet und ihre Ansicht dazu, würde überhaupt nichts ändern an der Tatsache, dass sie ausgebeutet werden. Denn: 1. Haben sie eh keine Ahnung was Ausbeutung ökonomisch ist. 2. Wird der ökonomische Fakt überhaupt nicht berührt durch ihre Stellung dazu. (in m/v kommt das Bewusstsein schlicht nicht vor) Bei Unterdrückung ist das aber anders, weil es ein Willensverhältnis ist. Da kannst du auf ihre Stellung nicht einfach pfeifen und ihnen einen eigentlich unterdrückten Willen unterstellen, den sie gar nicht haben. Ihren Willen, der sich trotz Ausbeutung und Kapitalismus nicht für unterdrückt hält, musst du einfach als solchen zur Kenntnis nehmen.

„die meinen wirklich sie seien nicht unterdrückt, sondern frei“

Und weil sie das meinen, stimmt’s? Richtig ist: Deren Freiheit ist eine erlaubte, ein von ihrer Obrigkeit gewährtes Recht. Wer in welchem Umfang seinen Willen entfalten darf, wird hoheitlich festgelegt. Die bürgerliche Freiheit besteht also in einer Willensbeschränkung, die auch nicht durch Glauben an deren Berechtigung aus der Welt ist.

„Und weil sie das meinen, stimmt’s?“ In dem Fall schon, weil Unterdrückung ein Willensverhältnis ist. Es stimmt auch, dass der Gesetzgeber den Willen auf die Betätigung als Eigentümer festlegt. Wer aber sowieso nichts anderes will, der ist auch nicht beschränkt.
Nach deiner Logik wäre man auch im Kommunismus unterdrückt, weil die Gewalt nur eine kommunistische Betätigung der Interessen zulässt. Bestrebungen das Privateigentum wieder einzuführen, und es wieder als Erpressungsmittel zu nutzen, würde man unterbinden. Kapitalistische Gegenrevolutionäre würden also unterdrückt, weil ihr Wille nicht gelten gelassen wird. Nach deiner Logik wären aber auch alle anderen unterdrückt, weil ihr Wille auf kommunistische Betätigung beschränkt bleibt, obwohl sie sowieso nichts anderes wollen als ihren Interessen nach kommunistischen Gepflogenheiten nachzugehen.

@Hans

Wer in welchem Umfang seinen Willen entfalten darf, wird hoheitlich festgelegt. Die bürgerliche Freiheit besteht also in einer Willensbeschränkung,…

Die besteht auf Grundlage einer Willensartikulation, nämlich die von Eigentümern. Die eine Seite der Medaille ist also dass darf, die andere die ökonomische Praxis, auf Grundlage der Willensbetätigung der Eigentümer. Und weil diese beständig in einem Gegensatz zueinander stehen, müssen sie wegen der Freisetzung der Eigentümerinteressen und ihrer ökonomischen Potenzen, durch den Gewaltmonopolisten zugleich auch beschränkt werden. Dazu braucht es die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Form und Inhalt der Gesetzgebung bestehen also aus zwei Seiten der gleichen Medaille, Freisetzung des Eigentums, und auf Grundlage dieser Freisetzung und dessen ökonomischen Wirkungen, praktische Beschränkung dieser Willensartikulation, durch die Gesetzgebung.
Wenn man dass theoretisch nicht hinkriegt, redet man immer nur über Bewußtsein, und nicht über die Praxis von Eigentümerinteressen und die gegensätzlich aufeinander bezogenen ökonomischen Zusammenhänge einer Eigentümerbetätigung. Das ist das Geheimnis der politisch gewährten Freiheit. „Wer in welchem Umfang seinen Willen entfalten darf,“ ist also Produkt des Eigentums, seiner Betätigung hervorrufende Gegensätze. Wenn auch nicht stromlinienförmiger Ausfluß derjenigen, die ihre Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt warenförmig zur Verfügung stellen müssen/wollen.
Der Gegensatz ist seiner Wurzel nach ein ökonomischer, und erst darauf, auf diesen ökonomischen Gegensatz, baut die Juristerei bis hin zu den höchsten Ebenen der real existierenden Staatsabteilungen, auf.
„Das allgemeine Resultat, das sich mir ergab und, einmal gewonnen, meinen Studien zum Leitfaden diente, kann kurz so formuliert werden: In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen. Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse bildet die ökonomische Struktur der Gesellschaft, die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Überbau erhebt und welcher bestimmte gesellschaftliche Bewußtseinsformen entsprechen. Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozeß überhaupt. Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.“ (Marx, Zur Kritik der politischen Ökonomie, Vorwort, 1859)

@K

„„Und weil sie das meinen, stimmt’s?“ In dem Fall schon, weil Unterdrückung ein Willensverhältnis ist.“

Wo hast du das denn her? Eine Lüge ist auch ein Willensverhältnis, wahr muss sie deswegen noch lange nicht sein.

„Wer aber sowieso nichts anderes will, der ist auch nicht beschränkt.“

Gefängnisinsassen sind dann wohl auch nicht beschränkt, weil sie nichts anderes wollen. Und bevor der Beißreflex kommt: das ist ein Vergleich mit Gefangenen und nicht die Behauptung, Bürger seien verhinderte Gesellschaftskritiker, die man eingeknastet habe.

„im Kommunismus unterdrückt, weil die Gewalt nur eine kommunistische Betätigung der Interessen zulässt“

Das soll Kommunismus sein, wenn die Interessensverfolgung unter Gewaltandrohung steht? Wohl kaum.

„Kapitalistische Gegenrevolutionäre würden also unterdrückt, weil ihr Wille nicht gelten gelassen wird.“

Aber hallo, die kann man gar nicht genug unterdrücken!

„Nach deiner Logik wären aber auch alle anderen unterdrückt, weil ihr Wille auf kommunistische Betätigung beschränkt bleibt, obwohl sie sowieso nichts anderes wollen als ihren Interessen nach kommunistischen Gepflogenheiten nachzugehen.“

Worin besteht die Beschränkung? Solange es ein Gewaltverhältnis geben muss, ist das die Schranke (auch für Kommunisten!), aber das nackte Interessen-verfolgen ist NICHT seine eigene Beschränkung. Dafür bräuchte es wieder Philosophen, die das verklären.

„Eine Lüge ist auch ein Willensverhältnis, wahr muss sie deswegen noch lange nicht sein.“

Wieso ein Willensverhältnis? Außerdem verstehe ich die Replik nicht. Willst du sagen die Leute lügen, wenn man sie nach ihrer Unterdrückung fragt? 1. Wieso sollten sie? 2. Glaube ich nicht, dass sie lügen.

„Gefängnisinsassen sind dann wohl auch nicht beschränkt, weil sie nichts anderes wollen.“

Die wollen aber was anderes, was man z.B. an den Ausbrüchen sieht.

„Das soll Kommunismus sein, wenn die Interessensverfolgung unter Gewaltandrohung steht?“

Aber klar ist das Kommunismus. Kommt halt drauf an welche Interessenverfolgung mit Gewalt verhindert wird, kommunistische nicht, kapitalistische schon.

„Worin besteht die Beschränkung?“

Die Beschränkung für Kommunisten besteht darin, kein Kapitalist sein zu dürfen, was sie ja eh nicht wollen, weil sie sonst keine Kommunisten wären. Das ist so als würde ich dir verbieten einen Elefanten zu verspeisen oder den Kopf in die Schrottpresse zu halten. Nach deiner Logik wärst du dann von mir unterdrückt, obwohl du beides eh nie vor hattest.

„Glaube ich nicht, dass sie lügen.“

Wenn das mal nicht einer der Glaubenssätze ist, die du gern andern vorwirfst. Aber das Argument hast du verpasst: Eine Lüge ist ein Willensverhältnis, also kann die Universalabstraktion „Wille“ nicht das Argument sein dafür, dass die Wahrheit gesagt wird. Den Triumph des Willens zu feiern, befreit euch eben nicht davon, Willensinhalte zu benennen. Da würde sich dann auch herausstellen, dass Leute, die von einem Gegensatz keine Ahnung haben (z.B. den der Klassen) nie und nimmer Subjekte dieses Gegensatzes sein können – auch dann nicht, wenn ihr das Bedürfnis habt, sie dafür verantwortlich zu machen.

„Aber klar ist das Kommunismus. Kommt halt drauf an welche Interessenverfolgung mit Gewalt verhindert wird“

Und wie verhindert man gewaltsame Interessensverfolgung? Wenn das in deinem Kommunismus nicht geht, ist der halt fürn Arsch.

„Das ist so als würde ich dir verbieten einen Elefanten zu verspeisen“

Ganz recht, wenn du das könntest und wolltest, würdest du mich „unterdrücken“ (gefällt dir „regieren“ besser?) – egal, welches Interesse an Elefanten ich habe. Du würdest nämlich die Gültigkeit meines Willens nicht von der Sache abhängig machen, die ich will, sondern von deiner Macht es mir zu verbieten. Dass das wenig Sinn macht an mir vorbei zu verbieten, macht die Absicht und die Tat nicht weniger unvernünftig.

Ich sagte nicht, dass sie die Wahrheit sagen, weil sie ihren Willen äußern. Sondern ich sage, ich gehe davon aus, dass ihr Verhältnis zur Herrschaft, das sie als Freiheit und nicht als Unterdrückung bezeichnen, nicht gelogen ist. Ich sehe einfach keinen Grund, warum alle unisono lügen sollten. Du kannst natürlich sagen, dass du das anders siehst. – Siehst du das denn überhaupt anders? Ich denke nämlich, dass du auch nicht glaubst, dass hier eine große Lügenverschwörung gegen kommunistische Agitatoren im Gange ist.

„Wenn das in deinem Kommunismus nicht geht, ist der halt für’n Arsch.“

Ich glaube (schon wieder so ein Glaubenssatz) du hast das missverstanden, lies nochmal. Wieso ist der Kommunismus für’n Arsch wenn mit (staatlicher, gesellschaftlicher) Gewalt Eigentumsinteressen unterdrückt werden?

„egal, welches Interesse an Elefanten ich habe.“

Das sehe ich anders. Wenn du selbst der Meinung bist, dass Elefanten geschützt gehören, dann handle ich nicht gegen dein Interesse und folglich unterdrücke ich dich auch nicht, wenn ich den Abschuss verbiete.

„Du würdest nämlich die Gültigkeit meines Willens nicht von der Sache abhängig machen, die ich will, sondern von deiner Macht es mir zu verbieten.“

Na klar wäre die Gültigkeit deines Willens von der Sache abhängig. Waldbeeren dürftest du nämlich sammeln und verzehren, Elefanten aber nicht. Also wäre das Verbot von der speziellen Sache Elefant abhängig.

„Also wäre das Verbot von der speziellen Sache Elefant abhängig.“

Nein, das Verbot unterstellt Macht und Interesse, meinen Willen dem deinigen unterzuordnen. Elefanten oder Beeren sind für dieses ‚Willensverhältnis‘ bloß Kriterien der Befolgung oder Verletzung des Ius Krim. Andernfalls hättest du längst ein Argument gegen Elefantensteaks gesagt und nicht deren Verzehr mit Sanktionen belegt. Und selbst wenn das Krimsche Gesetz mal keine Rolle spielt, z.B. weil man die Elefanten hat aussterben lassen oder ich nicht auf Beeren stehe, ist das überflüssige Verbot eine gewaltträchtige Vereinnahmung.

„Nein, das Verbot unterstellt Macht und Interesse, meinen Willen dem deinigen unterzuordnen. Elefanten oder Beeren sind für dieses ‚Willensverhältnis‘ bloß Kriterien der Befolgung oder Verletzung des Ius Krim.“

Du tust so, als sei Gewalt ganz abstrakt zur Unterdrückung da und als wäre der Inhalt (keine Elefantensteaks) beliebiges Material eine vollkommen leere Unterdrückungsabsicht auszuleben. So als ob die Gesetze keinen Zweck hätten bzw. ihr Zweck darin bestünde die Leute zu schikanieren. Als sei die Ahndung des Diebstahls reine abstrakte Lust an der Beschneidung eines fremden Willens und würde nicht der Respektierung des Eigentums dienen.

„…ist das überflüssige Verbot eine gewaltträchtige Vereinnahmung.“

Nun besteht das Gesetz aber nicht aus überflüssigen Verboten, sondern aus solchen, die einen Zweck haben. Deshalb finde ich diese Analogie nicht hilfreich. Nehmen wir ein fiktives Verbot Produktionsmittel privat zu monopolisieren im Kommunismus. (nehmen wir an alle Argumente fruchten nichts) Ein solches Gesetz entspricht dem Interesse von Kommunisten (spielt also eine Rolle). Da kannst du doch nicht ernsthaft sagen, die Kommunisten seien unterdrückt, weil es ein Gesetz gibt, das ihrem Interesse entspricht. Dann müsstest du auch sagen Kapitalisten werden unterdrückt, weil sie das Eigentum respektieren müssen.

Das wars, du denkst dir Elefantengerichte aus, um dann deinen Kritikern leere Absichten zu unterstellen. Sowas könnt ihr untereinander machen, ich bin raus.

Das ist eine Ausrede. Ich denk mir absichtlich absurde Kindergartenbeispiele (andere stehen auch zur genüge da) aus, um dir einen einfachen Gedanken nahezubringen. Eine zweckgerichtete Staatsgewalt die inhaltlich dem Interesse der Gesellschaftsmitglieder entspricht, unterdrückt sie nicht. Ansonsten hast du wieder schlampig gelesen. Ich habe dir keineswegs leere Absichten unterstellt. Ich habe dir unterstellt, du würdest eine leere Gewalt vorführen und das habe ich im übrigen belegt.

Nein, das Verbot unterstellt Macht und Interesse, meinen Willen dem deinigen unterzuordnen. Elefanten oder Beeren sind für dieses ‚Willensverhältnis‘ bloß Kriterien der Befolgung oder Verletzung des Ius Krim.

Da steht eben schwarz auf weiß, dass es bei einem Gesetz gar nicht auf seinen Inhalt ankommt, weil Inhalte (Beeren) bloß Kriterien sind, die man benutzt um einen Willen zu knechten. Außerdem ist das kein Einzelfall. Staatsgewalt ist für dich eh immer abstrakter Unterdrückungsapparat.
Im Kapitalismus brauchen die Gesellschaftsmitglieder wegen des Gegensatzes, den die Reichtumsform (das Eigentum) einschließt, eine Gewalt, die den Verlauf dieses Gegensatzes regelt. Zu diesem Zweck braucht es die Staatsgewalt und nicht dafür unbescholtenen Menschen das Eigentum aufzuzwingen.

Eine zweckgerichtete Staatsgewalt die inhaltlich dem Interesse der Gesellschaftsmitglieder entspricht, unterdrückt sie nicht.

Das ist doch auch schon bei vorstaatlicher Gewalt bzw. „Herrschaft“ so: In einer Gangster-Gang geht es regelmäßig sehr gewaltsam zu, auch gegen Bandenmitglieder. Daß weiß jeder, der da mitmacht oder der da rein will. Weniger gewaltsames Nichtzulassen von abweichendem Willen gibt es in jeder Religionsgemeinschaft, nicht umsonst gibt es eine explizite interne Kirchenjustiz parallel zur bürgerlich staatlichen. Wenn man aber einem katholischen Mönch damit kommen würde, daß er doch offensichtlich gewaltsam unterdrückt und in seinem Kloster gefangen gehalten werde, wird der einem zurecht den Vogel zeigen.
Es geht doch wirklich nie um die von Hans behaupteten „leeren Absichten“. Es geht doch immer um eine Gewalt als Ausdruck des Durchsetzungswillens eines mehr oder weniger kollektiven Willens für jeweils auch klar angebbare Zwecke und Ziele gegenüber den anderen Menschen, die das nicht teilen oder dagegen verstoßen oder auch nur im Wege stehen. Es ist geradezu lächerlich, solche Kollisionen mit einem abstrakten leeren „Jus Krim“ als persönliche Machtmachination pur zu beschreiben.
Hans muß ja selbst gegen jegliche praktische Erfahrung sogar noch bestreiten, daß Menschen sich tatsächlich zu Gewaltverhältnissen bekennen, ich glaube, er meint es verzweifelt ernst, wenn er den demokratischen Staatsbürgern (und wohl auch meinen Mönchen oder Gangstern) unterstellt, daß die sich (und uns) alle was in die Tasche lügen. Wählen gehen als der ganz große Betrug.
Es ist verrückt, daß ausgerechnet von Seiten der Hans und Co. immer wieder der Vorwurf kommt, wenn man feststellt, was die Leute so wollen, dann würde man nur eine gemeine Publikumsbeschimpfung vornehmen, denn in Wirklichkeit schlummert ja das aufrechte Kommunistengen in jedem von uns, daß nur noch zum Aufstand gegen seine verlogene bürgerliche Fassade gebracht werden muß.

„gegenüber den anderen Menschen, die das nicht teilen oder dagegen verstoßen oder auch nur im Wege stehen. „ Wobei das „nicht teilen“ gar nicht so der Witz ist. Darauf hat starwars hingewiesen. Wenn Hans sagt, „Herrschaft unterdrückt Untertanen“ und man dann dagegen hält, dass die Staatsgewalt nur einen Zweck durchsetzt, den alle wollen, sie also nicht unterdrückt sind. Dann geht der Streit bloß noch drum, wie die Gewaltmaßnahmen des Staates einzuordnen sind – als Unterdrückung oder nicht, wie sie im Bewusstsein der Bürger ankommen. Gemessen daran, dass mit Unterdrückung der Zweck der bürgerlichen Staatsgewalt falsch bestimmt ist, ist das zwar kein falsches, aber nur ein sekundäres Argument. Unterdrückung tut nämlich so, als sei es der Zweck der Staatsgewalt den Leuten das Eigentum vorzuschreiben, als sei die Staatsgewalt für Systemgegner erfunden worden, die das Eigentum ablehnen, als würde der Staat bloß aus dem Verfassungsschutz bestehen. Der Witz ist aber, dass der bürgerliche Staat gar nicht wegen kommunistischen Abweichlern notwendig wird, sondern wegen der Eigentümer selbst, die wegen dieser Reichtumsform ihre Interessen nur gegeneinander verfolgen können und die deshalb eine Gewalt brauchen, die ihre Gegensätze regelt bzw. gewaltsam nach Maßgabe der Gesetze entscheidet.

Krim,

„Unterdrückung ist ein Verhältnis zweier Willen, bei dem der eine durch den anderen an seiner Entfaltung gehindert wird.“

Genau das passiert ja auch im bürgerlichen Staat. Und wenn ich mich recht erinnere, sagst Du das doch selbst. Du sagst ja, den Staat braucht es wegen der gegensätzlichen Eigentümer-Interessen. Die räumt der Staat ja aber nicht aus der Welt, sondern zu diesen formuliert er seinen eigenen Standpunkt, den er den Eigentümern dann aufzwingt. Justiz, Polizei usw. gibt’s doch nicht umsonst. Selbstverständlich stehen da Staats- und Bürgerwille in Gegensätzen.

„warum es den Staat momentan gibt. Den gibt es nicht, weil das Volk zu seinem Untertanenstatus gezwungen werden würde, sondern den gibt es, weil sie Eigentümer sein wollen.“

Weder noch.
Bei „Untertanenstatus“ ist der Zweck der Herrschaft rausgestrichen. Bei „Wille zum Eigentümer-Sein“ ist das Verhältnis von Herrschaft und Beherrschten auf den Kopf gestellt.
Ich halte die ganze Fragestellung „warum gibt’s den Staat“ für falsch. Statt zu fragen, was der Staat ist, fragst Du Dich, worin seine Existenz begründet ist. Nur um zu dem schrägen Schluss zu kommen, dass diese im Willen der von ihm Unterworfenen und Geschädigten begründet ist.
Mich würde mal interessieren, worauf Du mit diesem Gedankengang (der eben zur Erklärung des Staats überhaupt nichts beiträgt, stattdessen aber die Schädigungen der Bürger durch den Staat aus dem Willen der Geschädigten deduziert) eigentlich raus willst? Da hat hans schon recht: Das ist sehr nah an bürgerlicher Ideologie.

Ich bin jedesmal wieder irritiert, wenn ich, wie jetzt von Hallo sowas lese:

Statt zu fragen, was der Staat ist, fragst Du Dich, worin seine Existenz begründet ist.

In solchen Sichtweisen erscheint der Staat ungefähr den gleichen Charakter zu haben wie Saturn. Als hätte solch eine gesellschaftliche Ausgeburt gar nichts mit den Interessen, Vorhaben und dem Selbstbewußtsein seiner mehr oder weniger Staatsbürger zu tun, sondern sei eben etwas einfach Seiendes. Mir liegt da umgekehrt auch immer der Verdacht nahe, daß da ein gerüttelt Maß an bürgerlicher Ideologie durchschimmert.
Nur mit einer solchen Saturnsicht kommt man dann auch zu der blöden Frage,

worauf Du mit diesem Gedankengang (der eben zur Erklärung des Staats überhaupt nichts beiträgt, stattdessen aber die Schädigungen der Bürger durch den Staat aus dem Willen der Geschädigten deduziert) eigentlich raus willst?

bzw. kann sich nicht selber die ja nun weißgott naheliegende Antwort geben, daß solche Leute darauf aus sind, den Menschen nahezulegen, doch zukünftig lieber etwas anderes zu wollen als ausgerechnet Eigentümer bleiben zu können. Und diese Sichtweise ist sachlogisch ja eh nur sinnvoll, wenn die Verhältnisse, so wie sie jetzt nun mal flächendeckend vorzufinden sind, gerade nicht durch star wars berühmtes Marx-Zitat korrekt beschrieben werden:

In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen. Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse bildet die ökonomische Struktur der Gesellschaft, die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Überbau erhebt und welcher bestimmte gesellschaftliche Bewußtseinsformen entsprechen. Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozeß überhaupt. Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.

Denn das ist mit seiner Teleologie näher an Theologie als an der Wahrheit.

Dein erster Absatz widerspricht mir irgendwie, aber wo genau der Widerspruch liegt, weiß ich nicht. Dass Staat und Zwecke/Bewusstsein der Staatsbürger irgendwas miteinander zu tun haben würde ich ja nicht leugnen, aber Du müsstest schon etwas präziser werden.
„daß solche Leute darauf aus sind, den Menschen nahezulegen, doch zukünftig lieber etwas anderes zu wollen als ausgerechnet Eigentümer bleiben zu können.“
Versteh‘ ich nicht. Wenn man sagt, der Staat folgt aus dem Eigentümer-Willen der Staatsbürger hat man weder den Staat noch den Eigentümer-Willen kritisiert. Ganz im Gegenteil: Mit dieser Theorie gibt man jedem Staatsbürger in seinem Patriotismus und seiner „Hier geht’s um mich und auf mich kommt’s in diesem Laden an“-Illusion recht.

Ja, Hallo, da hast du schon recht:

Wenn man sagt, der Staat folgt aus dem Eigentümer-Willen der Staatsbürger hat man weder den Staat noch den Eigentümer-Willen kritisiert.

Das ist schon noch nötig, dem werten Publikum darzulegen, warum es das sein lassen sollte. Du verwechselst Feststellung und Legitimation. Du mußt aber damit anfangen, überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, daß deine werten Geschädigten, die aus ganzem Herzen diesen Scheißbetrieb wollen, den eben gerade nicht als Scheißbetrieb ansehen, sondern als in der Tat „ihren“ Laden. Wenn du denen kommst mit „Wacht auf, Verdammte dieser Erde …“, dann schauen die doch nur entgeistert um sich, wen du denn damit gemeint haben könntest, denn sie sind es ja nun wirklich nicht, die auf irgendeinen „Durchbruch“ ihres „Rechts“ dürsten.

„Das ist schon noch nötig, dem werten Publikum darzulegen, warum es das sein lassen sollte.“

Eben, also war Deine „weißgott naheliegende Antwort“ keine Antwort.

„Du mußt aber damit anfangen, überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, daß deine werten Geschädigten, die aus ganzem Herzen diesen Scheißbetrieb wollen, den eben gerade nicht als Scheißbetrieb ansehen, sondern als in der Tat „ihren“ Laden.“

Nehm‘ ich doch zur Kenntnis. Hab‘ doch gerade noch von der „Hier geht’s um mich und auf mich kommt’s in diesem Laden an“-Illusion geschrieben.
???

„Und wenn ich mich recht erinnere, sagst Du das doch selbst. Du sagst ja, den Staat braucht es wegen der gegensätzlichen Eigentümer-Interessen.“ Da musst du dich nicht sonderlich erinnern, das steht nämlich genau 3 Sätze weiter oben. (Wenn sich nach 3 Sätzen dein Erinnerungvermögen schon einzutrüben beginnt, solltest du vielleicht ein fortgeschrittenes Stadium von Alzheimer in Betracht ziehen. Nur so als Tip. – Wahrscheinlich hast du den Thread nicht zu Ende gelesen. Oder?)
„Die räumt der Staat ja aber nicht aus der Welt, sondern zu diesen formuliert er seinen eigenen Standpunkt, den er den Eigentümern dann aufzwingt.“ Na ja. Das ist ein wenig nebelhaft formuliert mit dem „eigenen Standpunkt“. Der Staat steht eben auf dem Standpunkt des Eigentums als Prinzip und ist kein parteilicher Eigentümer, deshalb gibt es ihn als von den einzelnen gesellschaftlichen Interessen getrenntes selbstständiges Subjekt. Der Staat ist sozusagen der Anwalt des Eigentum, ideeller Eigentümer, der darüber wacht, dass der Wille der Privaten genau so weit reicht, wie ihr Eigentum und am Eigentum der Anderen endet. Die Eigentümer brauchen eine Gewalt, die alle Willen in der Gesellschaft außer dem eigenen von der Verfügung über das Eigentum abhält. Deshalb wollen ihn die Eigentümer und deshalb steht der Staat gleichzeitig auch in Gegensatz zu den Eigentümern. Er ist ja derjenige, der unberechtigte Ansprüche auf fremdes Eigentum abwehren soll.
Der Gegensatz, den der Staat gegenüber den Eigentümern durchficht (wenn sie unberechtigte Ansprüche anmelden), ist also der Gegensatz, den sie gegeneinander haben bzw. der Gegensatz der im Eigentum selbst steckt. Der Gegensatz der Eigentümer, die alle anderen Mitglieder der Gesellschaft ausschließen wollen, bringt eine Gemeinsamkeit hervor, nämlich der Wunsch nach einer Gewalt, die ihr Eigentümerinteresse durchsetzt. Genau diese Zweckbestimmung, bringt die Gewalt in Gegensatz zu ihren Untertanen. Es geht also durchaus eine Herrschaft zu wollen, die sie „unterdrückt“, jedenfalls einen Gegensatz zu ihnen aufmacht. Natürlich wollen die individuellen Eigentümer möglichst nicht selbst Gegenstand staatlicher Hoheitsentscheidungen werden. Sie wollen die Gewalt um ihr Eigentum vorm Rest der Welt zu schützen. Weil das aber alle gegeneinander wollen, haben alle gleichzeitig auch einen Gegensatz zur Staatsgewalt und müssen sich den Entscheidungen der Gewalt, die nach Maßgabe des Eigentumsprinzips gefällt werden, beugen.
„Bei „Wille zum Eigentümer-Sein“ ist das Verhältnis von Herrschaft und Beherrschten auf den Kopf gestellt.“ Nein, ist es nicht und wehe du fragst nach einem Argument. Dann müsst ich nämlich zurückfragen.
„Ich halte die ganze Fragestellung „warum gibt’s den Staat“ für falsch.“ 1. Hast du auch ein Argument, warum das falsch sein soll oder darf man da auch nicht nach einem Warum fragen. „Statt…“ etwas anderes zu machen, ist jedenfalls kein Argument. Damit hältst du nur fest, das du etwas anderes tust als ich und meinst schon das sei Kritik genug. Ist es aber nicht. 2. Wie kann die Frage nach dem Grund, der Notwendigkeit von etwas überhaupt falsch sein? Diese Frage ist bei existierenden Dingen eigentlich immer rationell! 3. Die Frage nach der Notwendigkeit einer Sache ist die nach ihrer wesentlichen Bestimmung. Die Notwendigkeit bestimmt die Sache, sie ist deshalb der Anfang jeder Erklärung.
„Versteh‘ ich nicht. Wenn man sagt, der Staat folgt aus dem Eigentümer-Willen der Staatsbürger hat man weder den Staat noch den Eigentümer-Willen kritisiert.“ Was ist denn das für ein bescheuerter Maßstab? Ist eine Aussage etwa bloß dann richtig, wenn sie als Kritik taugt?

Krim,

„Der Staat steht eben auf dem Standpunkt des Eigentums als Prinzip und ist kein parteilicher Eigentümer […]“

Eben. Der Staat steht im Gegensatz zu den Eigentümern und setzt SEIN Standpunkt gegen diese durch. Wieso streitest Du dann weiter oben ab, dass es da einen unterdrückten Willen gibt?

„Der Gegensatz der Eigentümer, die alle anderen Mitglieder der Gesellschaft ausschließen wollen, bringt eine Gemeinsamkeit hervor, nämlich der Wunsch nach einer Gewalt, die ihr Eigentümerinteresse durchsetzt.“

Höchstens „ihr“ im Sinne von „ihr jeweiliges eigenes“.
Also jeder Eigentümer will eine Gewalt, die SEIN Eigentum schützt (und nicht das der anderen). Diese Gewalt ist aber gerade nicht der Staat, der ist ja gerade unparteiisch.

Nochmal Krim,

„Nein, ist es nicht und wehe du fragst nach einem Argument. Dann müsst ich nämlich zurückfragen.“

Na ja, also dass eine Herrschaft und ihre Taten nicht dem Wunsch der Beherrschten folgen folgt ziemlich unmittelbar aus dem Begriff von Herrschaft. Alles andere ist ein Widerspruch und der wurde Dir auch schon Zigtausendmal erläutert.

„1. Hast du auch ein Argument, warum das falsch sein soll oder darf man da auch nicht nach einem Warum fragen.“

Das Argument war, dass das nichts zur Erklärung beiträgt.

„3. Die Frage nach der Notwendigkeit einer Sache ist die nach ihrer wesentlichen Bestimmung.“

Nein. Wo eine Sache herkommt ist NICHT ihre Bestimmung. Damit sagst Du höchstens Notwendigkeiten ihrer Entstehung, aber nicht, was die Sache allgemein ist und inwiefern ihre verschiedenen Seiten notwendig aus ihrem Prinzip folgen.
Und wenn Du meinst, dass der Grund, warum es eine Sache gibt, ihre wesentliche Erklärung sei, dann wirst Du nie fertig mit der Erklärung, denn dieser Grund liegt ja außerhalb der Sache selbst und dann ergibt sich sofort die Frage: Und wo kommt denn dieser Grund her?
Wenn Du meinst, Du müsstest die Herkunft des Staats benennen und tust das mit dem Willen der Bürger, dann hast Du den Staat bloß mit einer neuen (noch unerklärten) Sache „erklärt“ und müsstest Dich jetzt fragen: Und wo kommt dieser Wille her? Ad infinitum. Daraus wird nie eine Erklärung.

„Was ist denn das für ein bescheuerter Maßstab? Ist eine Aussage etwa bloß dann richtig, wenn sie als Kritik taugt?“

Nein, das war bloß eine Entgegnung auf Neo, der mit seiner „weißgott naheliegenden Antwort“ unterstellte, dass Deine Theorie schon eine Kritik an Staat/Eigentum wäre.

„Wieso streitest Du dann weiter oben ab, dass es da einen unterdrückten Willen gibt?“

Wo weiter oben? Zitier das mal genau.
Lies doch einfach mal den Beitrag vom 22. August 2011 um 21:20 Uhr
Da wird auch gesagt, dass sich der Staat gegen den Einzelwillen wendet. (Lies überhaupt erstmal den ganzen Thread, verdammt, warum soll ich den ganzen Scheiß nochmal aufschreiben, weil du zu faul zum Lesen bist.) Hans hat das alles nicht interessiert, ihm hat es gereicht die Nichtübereinstimmung mit seinem Merkspruch von der Herrschaft, die das Volk unterdrückt, für einen Skandal zu halten. Also bitte erstmal den Thread lesen. Dort steht eigentlich warum ich, was wogegen gesagt habe.

„Höchstens „ihr“ im Sinne von „ihr jeweiliges eigenes“

Also jeder Eigentümer will eine Gewalt, die SEIN Eigentum schützt (und nicht das der anderen).“ Das steht nun wirklich genau so ausdrücklich da.

„Diese Gewalt ist aber gerade nicht der Staat, der ist ja gerade unparteiisch.“

Anders ist das nunmal nicht zu haben. Die Konsequenz wäre eine Privatgewalt, die dann notwendigerweise auf andere Privatgewalten stoßen würde. Was nicht auf Ökonomie, also Reichtumsvermehrung, sondern auf Reichtumsvernichtung durch Krieg rauslaufen würde. Zudem meint ja der Großteil der Eigentümer, dass er sich an das Eigentumsprinzip hält, ihm persönlich also kein Schaden durch den Staat droht. Man muss sich ja bloß an die Spielregeln des Eigentums halten, um vor unberechtigten Ansprüchen von anderen, die der Staat dann durchsetzt geschützt zu sein.

„Na ja, also dass eine Herrschaft und ihre Taten nicht dem Wunsch der Beherrschten folgen folgt ziemlich unmittelbar aus dem Begriff von Herrschaft.“

Darüber streiten wir. Du hast einen falschen Begriff von Herrschaft. Herrschaft/Untertan ist eben ein beidseitiges Willensverhältnis. Herrschaft entspricht dem Wunsch der Beherrschten und sie entspricht dem Wunsch der Beherrschten nicht. Das versteht man dann, wenn man den Willensinhalt jeweils dazusagt. Wem es aber reicht, eine verkehrte Spruchweisheit zu repetieren und sie für die Wahrheit des Verhältnisses zu nehmen, der kapiert das natürlich nicht.

„Alles andere ist ein Widerspruch und der wurde Dir auch schon Zigtausendmal erläutert.“

Dass es ein Widerspruch ist bestreite ich nicht. Dass genau dieser Widerspruch aber real existiert wurde auch schon tausendmal erläutert, das letzte mal im vorletzten Betrag von mir.

„Wo eine Sache herkommt ist NICHT ihre Bestimmung.“

Ihre Notwendigkeit bestimmt sie. Mensch das hab ich und Neo, doch schon tausendmal erklärt. Der Staat ist Gewalt und Gewalt ist ein Willensverhältnis und jetzt sag, dass die beteiligten Willen (ein Unterwerfender und ein Unterworfener) nicht die Gewalt als funktionales Mittel zur Durchsetzung ihrer Interessen bestimmen. Ihre Funktionalität für einen Interessensgegensatz bestimmt die Gewalt. Anders kann eine Erklärung gar nicht funktionieren.

„dann wirst Du nie fertig mit der Erklärung, denn dieser Grund liegt ja außerhalb der Sache selbst und dann ergibt sich sofort die Frage: Und wo kommt denn dieser Grund her?“

Nein, Entschuldigung aber das ist keine Wissenschaft, sondern Gequengel von Kids, die ihre Eltern mit ihrer Fragerei in den Wahnsinn treiben wollen. Ein Sache hat einen Grund und der Grund des Grundes ist eben der Grund des Grundes und nicht mehr der Grund der Sache. Von wegen ad infinitum.

„Und wo kommt dieser Wille her?“

Nein, das muss man sich überhaupt nicht fragen. Das ist ein anderer Gegenstand.

„Wo weiter oben? Zitier das mal genau.“

Bitte:

„Unterdrückung ist ein Verhältnis zweier Willen, bei dem der eine durch den anderen an seiner Entfaltung gehindert wird. Von dieser Einschränkung seines Willen muss der unterdrückte Wille ein Bewusstsein haben. Wenn dir aber die Leute zu fast 100% sagen, sie seien nicht unterdrückt, also davon kein Bewusstsein haben, dann sind sie es auch nicht, dann wurden sie an ihrer Entfaltung auch nicht gehindert.“

Es stimmt eben nicht, dass die Leute nicht an der Entfaltung ihrer Willen gehindert würden.
Sagst Du ja selbst:

„Da wird auch gesagt, dass sich der Staat gegen den Einzelwillen wendet.“

Was denn nun?
Ich sagte:

„Höchstens ‚ihr‘ im Sinne von ‚ihr jeweiliges eigenes‘. Also jeder Eigentümer will eine Gewalt, die SEIN Eigentum schützt (und nicht das der anderen).“

Darauf Du:

„Das steht nun wirklich genau so ausdrücklich da.“

Ja, bloß Dein Problem ist, dass Du aus diesem Wunsch den Staat ableiten willst. Dazu ich:

„Diese Gewalt ist aber gerade nicht der Staat, der ist ja gerade unparteiisch.“

Also: Aus diesem Willen, dass man Eigentum will, ergibt sich doch der Staat und sein Eigentums-Prinzip gar nicht. Deine Ableitung haut nicht hin.
Du:

„Anders ist das nunmal nicht zu haben. Die Konsequenz wäre eine Privatgewalt“.

Jetzt sagst Du also: Anders als mit dem Staat kriegen die Bürger ihren Eigentümer-Willen nicht erfüllt und unterstellst damit, dass der Staat ihnen zur Erfüllung eben dieses Willen verhelfen würde. Und das ist falsch. Der Staat ist eben NICHT das Instrument ihres privaten Eigentümer-Willens.
Und dieses Prinzip Eigentum, das der Staat durchsetzt, das ist umgekehrt überhaupt nichts, was der Privat-Eigentümer will.

„Nein, Entschuldigung aber das ist keine Wissenschaft, sondern Gequengel von Kids, die ihre Eltern mit ihrer Fragerei in den Wahnsinn treiben wollen.“

Dass das keine Wissenschaft ist, ist mir klar. Es ist aber eine Konsequenz aus Deiner Methode, eine Sache mit einer anderen Erklären zu wollen. Denn dann wäre die Erklärung tatsächlich erst fertig, wenn auch die andere erklärt wäre, ad infinitum.

1. Du hast den Thread immer noch nicht gelesen.
2. Geh auf meine Argumente ein.
3. Es ist ein Unterschied, ob man das Verhältnis Herrrschaft/ Untertan darin auf gehen lässt, dass die Herrschaft die Untertanen unterdrückt, oder ob man den Gegensatz, den die Herrschaft gegen die Untertanen hat, bloß ein Teil dieses Verhältnisses ist, den sich die Untertanen zudem noch gegenseitig aufhalsen, weil der Staat sie vor fremdem Zugriff auf ihr Eigentum schützen soll.
4. „Der Staat ist eben NICHT das Instrument ihres privaten Eigentümer-Willens.“ Klar ist er das. Er schützt sein Eigentum, er hält fremde vor dem Zugriff auf sein Eigentum ab. „Und dieses Prinzip Eigentum, das der Staat durchsetzt, das ist umgekehrt überhaupt nichts, was der Privat-Eigentümer will.“ Klar will er das.
5. „Es ist aber eine Konsequenz aus Deiner Methode,…“ Eine falsche Konsquenz. „“Denn dann wäre die Erklärung tatsächlich erst fertig, wenn auch die andere erklärt wäre, ad infinitum.““ Nein, wäre sie nicht. Lies gefälligst das Argument von oben und sag was dagegen oder halt die Klappe. Langsam reicht mir deine Weigerung Argumente zur Kenntnis zu nehmen. Außerdem geht es schon wieder in Richtung Verdrehung meiner Aussagen, wenn du die Angabe einer Notwendigkeit damit identifizierst eine Sache nicht a u s einer anderen sondern m i t einer anderen zu erklären. Ich sage n i c h t die eine Sache ist eigentlich eine andere, sondern die eine Sache erhält ihre notwendigen Bestimmungen aus einer anderen. Diese notwendigen Bestimmung sind z.B. im Grund des Grundes völlig andere, eben weil der Grund des Grundes ein völlig anderer Gegenstand ist als der Grund der Sache.

@Krim

4. „Der Staat ist eben NICHT das Instrument ihres privaten Eigentümer-Willens.“ Klar ist er das. Er schützt sein Eigentum, er hält fremde vor dem Zugriff auf sein Eigentum ab.

Der Staat ist nicht das Instrument ihres privaten Eigentümerwillens, er resultiert vielmehr als Konsequenz eines anderen, diesen bedingenden, Zweck der Reichtusproduktion, den in der kapitalistischen Gesellschaft vorherrschenden, Zweck des Kapitals. Dem ist auch, was die ökonomischen Voraussetzungen betrifft, der Eigentümer-Wille des kleinen Privatmannes,
immer untergeordnet. Auf dieser Grundlage verselbständigt sich die Staatsgewalt aus dem bourgiosie-Tun der bürgerlichen Gesellschaft. Es ist also sinnvoller den (bürgerlichen) Staatsbegriff aus dem Begriff des Kapitals heraus abzuleiten, als aus dem Eigentümerwillen selbst(welche Eigentümer eigentlich? Da gibt es verschiedene Klassen in der kapitalistischen Gesellschaft)

@Hallo

Und dieses Prinzip Eigentum, das der Staat durchsetzt, das ist umgekehrt überhaupt nichts, was der Privat-Eigentümer will.

Auch diese Aussage ist falsch Hallo, mit dem vorherrschenden Prnzip „Eigentum“ in der bürgerlichen Gesellschaft ist überhaupt nicht ausgesagt dass der Privateigentümer dass Eigentum will, oder vielleicht doch nicht will. Dass entscheidet sich erst (ex postum) durch eine Analyse der Stellung der Privateigentümer zum Prinzip Eigentum, zum Zweck des Kapitals, und zum Staat im Allgemeinen (beim Kapitalisten kannst du getrost davon ausgehen, vielleicht sogar beim Staatsdiener). Der Staat selbst ist zuallererst ein praktisches Erfordernis (zweckbezogen notwendig), welches die vorherrschenden Zwecke von Eigentum und Kapital einfordert. Der Staat hört nicht automatisch auf zu existieren weil die Staatsbürger an seine praktische Notwendigkeit zweifeln, oder ihn gegebenenfalls affirmieren.

Meine Theorie ist nicht falsch, weil du eine andere vorschlägst. Das Kapital ist keine Bedingung des Eigentums. Wenn dann umgekehrt.
Du sagst sinngemäß. Den Staat muss man aus dem Kapitals ableiten. Der arme Arbeiter ist auch bloß Eigentümer, weil er dem Kapital untergeordnet ist. Du hast auch ein Opferproblem. Der armen Arbeitern kann man doch nicht so einfach vorhalten, dass sie Eigentümer sein wollen. Irgendwie entschuldigen muss man sie. Du sagst eben, sie können nicht anders, weil sie dem Kapital untergeordnet sind. Sie müssen zwar arbeiten, aber sie müssen deswegen noch lange keine Eigentümer sein wollen. Wollen sie aber.
Nochmal: Eine Gewalt ist i m m e r aus einem Willen abzuleiten. Und dieser Wille muss ein gesellschaftlicher Wille sein, ein gemeinsamer Wille des Großteils der Gesellschaft und nicht einer mickrigen Klasse von vielleicht 3% Kapitalisten. Du sagst ja selbst, dass die Arbeiter (irgendwie gezwungen/notgedrungen) Eigentümer werden. Im Willen zum Eigentum sind sich die Klassen eben einig.

@Krim

Nochmal: Eine Gewalt ist i m m e r aus einem Willen abzuleiten. Und dieser Wille muss ein gesellschaftlicher Wille sein, ein gemeinsamer Wille des Großteils der Gesellschaft und nicht einer mickrigen Klasse von vielleicht 3% Kapitalisten.

Der Wille hat aber einen Inhalt, und deswegen ist es recht tautologisch einfach nur zu behaupten die Gewalt kommt aus dem Willen, Willen, Willen zustande. Schon gar nicht wenn dieser Wille gesellschaftlich bestimmt werden könnte.
Es ist ein entscheidender Unterschied ob ich über Reichtumspotenzen verfüge, weil ich Besitzer von Produktionsmittel bin (Eigentümer von abstrakten, kapitalistischen Reichtums, sowie Produktionsmittel), oder ob ich Eigentümer der Ware Arbeitskraft bin, weswegen ich nur über Gebrauchswertreichtümer ausschließlich (und gerade nicht über Reichtumspotenzen, Armut) verfügen kann. Der Widerspruch zwischen der (ausschließlichen) Verfügung von Reichtumspotenzen und bloßen Arbeitsvermögen, konstituiert erst die Verwirklichungsbedingungen des bürgerlichen Gewaltapparates. Mehr noch, die Willensmanifestationen im Kapitalismus werden dementsprechend gegensätzlich konstituiert, und werden allein durch deine Rekurse auf den alltagskonformen „Eigentümer“ überhaupt nicht wiedergespiegelt.
Umgekehrt, die Gewaltterächtigkeit des Staates kommst aus dem Inhalt dessen, was durch Eigentum an einer Sache und über Reichtumspotenzen, bestimmt ist. Da kommst du auch nicht drum rum wenn du den „Willen“ zum Eigentum eine gesellschaftsspezifische Note verpassen willst, denn die ist duch diese abstrakte Bezwichnung von dir überhaupt nicht näher bestimmt worden.
Alles andere von dir geschriebene (Opfergetu) ist tiefstes Niveau, kann man nicht anders wirklich umschreiben.

star wars

Der Staat hört nicht automatisch auf zu existieren weil die Staatsbürger an seine praktische Notwendigkeit zweifeln, oder ihn gegebenenfalls affirmieren.

klingt irgendwie kaputt:
Die Notwendigkeit des Staates gibt es doch für Eigentümer immer, solange sie Eigentümer bleiben wollen. An dieser Notwendigkeit zweifeln fällt also zusammen damit, sich vorzunehmen der Gesellschaft zu einem anderen Zweck als der Vermehrung von Privateigentum zu verhelfen. Und solange wie sie ihn noch als notwendig wissen, weil sie eben weiter Eigentümer bleiben wollen, solange affimieren sie ihn auch, immanent ja völlig zu recht.
Ansonsten liefe star wars Satz darauf hinaus, daß der Staat natürlich weggeräumt werden muß, damit es anders werden kann und das dafür erheblich mehr nötig ist als ein paar Staatsgegner um sich zu scharen. Im wesentlichen läuft es drauf hinaus, hinreichend viele Staatsanhänger, nicht zuletzt im engeren Staatsapparat, insbesondere bei den Menschen, die dessen Gewalt exekutieren, auch für das andere Programm, das andere Selbstverständnis zu überzeugen. Aber diese Selbstverständlichkeit kann eigentlich nicht gemeint sein, denke ich.

„Der Wille hat aber einen Inhalt,“ Wenn ich über eine bestimmte Gewalt reden will, rede ich auch über einen bestimmten Willen. Es ging mir aber estmal darum, dass wenn es um eine Gewalt geht, der Wille identifiziert werden muss, der sie notwendig macht, weil es anders Gewalt gar nicht gibt. Da kann man schon man nicht sagen Gewalt käme irgendwie aus Kapitalismus. Denn Kapitalismus ist eine Gesellschaftsordnung und kein Wille. Also auf irgendeinen genau spezifizierbaren Willen m u s s es hinauslaufen, weil es sich um eine Gewalt handelt.
„Es ist ein entscheidender Unterschied ob ich über Reichtumspotenzen verfüge, …“ ein Unterschied ist es zweifellos, aber kein Unterschied im Eigentum. Alle beiden Klassen besitzen die gleiche Art von Eigentum, bloß entfaltet sich bei dem einen seine erpresserische Potenz für ihn und beim anderen, der bloß seine Arbeitskraft besitzt, gegen ihn.
„denn die[gesellschaftsspezifische Note] ist durch diese abstrakte Bezeichnung von dir überhaupt nicht näher bestimmt worden.“ Muss sie auch nicht, weil es bloß e i n Eigentum gibt und das ist für alle gleich, Kapitalisten und Proleten. Gerade dadurch, dass das Eigentum für alle den gleichen Ausschluß bedeutet, hat es die bekannten unterschiedlichen Auswirkungen.

ein Unterschied ist es zweifellos, aber kein Unterschied im Eigentum. Alle beiden Klassen besitzen die gleiche Art von Eigentum,…

Nein, was Eigentum ist, bzw. Eigetumsformen im Kapitalismus, steht oben.

Gerade dadurch, dass das Eigentum für alle den gleichen Ausschluß bedeutet, hat es die bekannten unterschiedlichen Auswirkungen,…

Du bist schon ein Witzbold vor dem Herren. Der Kapitalist konkurriert um Marktanteile und Profit, der Eigentümer der Ware Arbeitskraft will einen Lohn, um anschließend Gebrauchgüter einkaufen zu können. Dass ist eben nicht die gleiche Auschlußform von Eigentum, es sind zwei Eigentumsformen, die bloß auf gemeinsamer Grundlage besteht (Zugriff auf Reichtumspotenzen, Besitz von Produktionsmittel).

„Dass ist eben nicht die gleiche Auschlußform von Eigentum…“ Doch. Beide schließen andere von der Verfügung über ihr Eigentum aus. Nur der Eigentümer darf verfügen. Das gilt für den Eigentümer der Arbeitskraft, wie den Eigentümer einer Fabrik.

Nur der Eigentümer darf verfügen. Das gilt für den Eigentümer der Arbeitskraft, wie den Eigentümer einer Fabrik.

Das gilt in der großen weiten Welt der Dienstleistungen und Waren doch auch: Natürlich beruft sich auch ein Arbeiter in seiner Rolle als Konsument seinem Waschmaschinenverkäufer gegenüber als einem speziellen Kapitalisten auf die gesetzlichen Mängelrügeregeln. Natürlich geht auch ein Mieter einer Zwei-Zimmer-Wohnung vor Gericht, wenn die Heizkostenabrechnung nicht rechtskonform vorgelegt wurde. Da heute alles und jedes verrechtlicht ist in den Beziehungen des Einzelmenschen zu seinen Mitmenschen und den Sachen zur Befriedigung seiner Bedürfnisse, scheint doch jedem, eben auch jedem Arbeiter, die staatliche Garantie jeweils „seines“ Eigentums Grund genug, diesem Staat die Stange zu halten.

@Krim

Beide schließen andere von der Verfügung über ihr Eigentum aus. Nur der Eigentümer darf verfügen.

Es ist eben nicht dass gleiche „Eigentum“ Hergott noch mal. Auf gleicher Grundlage, zwei Eigentumsformen, ja, aber eben nicht dass gleiche.

Die Form ist die selbe. Es gibt kein Kapitalisteneigentum und ein Proleteneigentum. Ein Gesetz, ein Eigentum für alle Klassen. Bloß die Auswirkungen sind verschieden je nachdem, überwieviel des s e l b e n Stoffs einer verfügt.

Ein Gesetz, ein Eigentum für alle Klassen.

Hallo? Dass Gesetz kennt statdessen nur Arbeitnehmer und Arbeitgeber.

Bloß die Auswirkungen sind verschieden je nachdem…

Das werde ich an der Stelle als kleines Witzchen abhaken müssen.

Krim,
„Klar ist er das. Er schützt sein Eigentum, er hält fremde vor dem Zugriff auf sein Eigentum ab.“
Er hält aber auch mich vom Eigentum des anderen ab. Und das ist NICHT Teil meines Eigentümer-Willens. Ganz im Gegenteil, das ist ein Gegensatz zu meinem Eigentümer-Willen.
Das weißt Du zwar und schreibst es auch hin, unterschlägst es aber immer dann, wenn Du behaupten willst, dass der Staat aus dem Eigentümer-Willen der Leute folgt.
„„Und dieses Prinzip Eigentum, das der Staat durchsetzt, das ist umgekehrt überhaupt nichts, was der Privat-Eigentümer will.“ Klar will er das.“
Nein. Der Eigentümer will nicht Eigentum als Prinzip (so wie der Staat), sondern er will Eigentum für SICH. Das Eigentums-Prinzip des Staats kommt ihm dabei andauernd in die Quere.
„5. „Es ist aber eine Konsequenz aus Deiner Methode,…“ Eine falsche Konsquenz. „“Denn dann wäre die Erklärung tatsächlich erst fertig, wenn auch die andere erklärt wäre, ad infinitum.““ Nein, wäre sie nicht. Lies gefälligst das Argument von oben und sag was dagegen oder halt die Klappe.“
Calm down. Ich habe Dein Argument gelesen. Es stimmt aber nicht. Wenn man den Grund einer Sache in einer anderen Sache sieht, wäre eben die Erklärung NICHT fertig, wenn man diese andere Sache gesagt hat, diese aber noch unbegriffen ist. Dann ist eben die Notwendigkeit der Sache NICHT ermittelt, da ja die Notwendigkeit des Grunds noch nicht ermittelt wurde und mit der „Zufälligkeit“ des Grunds auch die vermeintlich begriffene Sache selbst noch ganz und gar „zufällig“ ist.
„Langsam reicht mir deine Weigerung Argumente zur Kenntnis zu nehmen.“
Danke gleichfalls.
„… identifizierst eine Sache nicht a u s einer anderen sondern m i t einer anderen zu erklären.“
Es ging nicht um „aus“ oder „mit“, sondern darum, überhaupt zur Erklärung einer Sache eine andere herzunehmen. DAS ist der Fehler, der in der Konsequenz bloß zu einer nicht abreißenden Kette unbegriffener Sachen führt, die aber angeblich sich Erklärungen sein sollen.
„Ich sage n i c h t die eine Sache ist eigentlich eine andere, sondern die eine Sache erhält ihre notwendigen Bestimmungen aus einer anderen.“
Schon kapiert. Und das habe ich kritisiert.

„Das weißt Du zwar und schreibst es auch hin, unterschlägst es aber immer dann, wenn Du behaupten willst, dass der Staat aus dem Eigentümer-Willen der Leute folgt.“

Nein, tue ich nicht. Die Privateigentümer haben sich eben zu dieser relativierten Form ihres Privateigentümerwillens vorgearbeitet. Ihnen ist eben der Schutz ihres Eigentum wichtiger als die Relativierung ihrer Ansprüche, die sie ohnehin nicht erwarten, weil sie sich ja an die Spielregeln des Eigentums halten wollen. Also wollen sie den Staat genau als solchen der das Eigentumsprinzip aufrechterhält und nehmen dabei in Kauf, dass es auch gegen ihren Willen gehen könnte.

„Der Eigentümer will nicht Eigentum als Prinzip (so wie der Staat), sondern er will Eigentum für SICH.“

Doch er will das Eigentum als Prinzip, weil er nur so sein Eigentumsinteresse verfolgen kann. Siehe oben.

„Wenn man den Grund einer Sache in einer anderen Sache sieht, wäre eben die Erklärung NICHT fertig, wenn man diese andere Sache gesagt hat, diese aber noch unbegriffen ist.“

1. Wer sagt denn, dass der Grund unbegriffen ist. 2. Ist es scheißegal, ob der Grund unbegriffen ist. Gewalt hat ihren Grund in dem Interesse, für das sie funktionales Mittel ist ein anderes Interesse unterzuordnen. Das Interesse von Eigentümern im Kapitalismus ist so unbegriffen nicht. Da hat Marx einen kleinen Beitrag geleistet. Es würde sich aber überhaupt nichts daran ändern, dass die Gewalt funktionales Mittel der Eigentümer ist, wenn das Eigentum unbegriffen wäre. Man muss nicht den vollständigen Begriff des Eigentums kennen, um zu ermitteln wie eine Gewalt diesem Interesse dienstbar sein kann. Also ist es ein Unterschied, ob man einen Gegenstand für sich untersucht, oder ob man nur diejenigen Eigenschaften untersucht, die einen anderen notwendig machen. Das wissenschaftliche Interesse kann sich da durchaus auf den Zweck seines Untersuchungsgegenstand beschränken ohne falsche Wissenschaft zu treiben.

„sondern darum, überhaupt zur Erklärung einer Sache eine andere herzunehmen.“

Null Argument!!! Das ist total absurd, weil es die Existenz von Ursachen leugnet. Was soll denn eine Ursache sonst sein, als eine Sache die eine andere notwendig macht. Tut mir leid aber das sind Grundlagen des theoretischen Denkens, die du hier in Frage stellst, was mich so apodiktisch und argumentlos, wie du das hier vorträgst, ziemlich auf die Palme bringz. „Und das habe ich kritisiert.“ Vielleicht im Traum. Du hast hier lediglich Denkvorschriften geäußert.

„Nein, tue ich nicht. Die Privateigentümer haben sich eben zu dieser relativierten Form ihres Privateigentümerwillens vorgearbeitet. Ihnen ist eben der Schutz ihres Eigentum wichtiger als die Relativierung ihrer Ansprüche, die sie ohnehin nicht erwarten, weil sie sich ja an die Spielregeln des Eigentums halten wollen.“

Wenn es so wäre, wie Du schreibst, bräuchte es die Staatsgewalt gar nicht. Wenn sie sich tatsächlich dazu vorgearbeitet hätten, Eigentum als Prinzip zu wollen inkl. der gewollten Anerkennung fremden Eigentums, dann wäre die Staatsgewalt arbeitslos.

„Also wollen sie den Staat genau als solchen der das Eigentumsprinzip aufrechterhält und nehmen dabei in Kauf, dass es auch gegen ihren Willen gehen könnte.“

Du widersprichst Dir ungefähr zweimal pro Absatz: Gerade sagst Du noch, sie würden Eigentum an sich wollen, um die Ableitung Wille -> Staat hinzubekommen. Dann fällt Dir schnell wieder ein, dass das GEGEN ihren Willen gehen könnte, weshalb es die StaatsGEWALT braucht.

„Doch er will das Eigentum als Prinzip, weil er nur so sein Eigentumsinteresse verfolgen kann.“

Nochmal: Würde er Eigentum als Prinzip von sich aus wollen, bräuchte es die Staatsgewalt nicht, die ihn zum Einhalten dieses Prinzips nötigt.
Generell ist Dein Widerspruch: Du erklärst das, was die Gewalt dem Bürger aufnötigt (Eigentum als Prinzip), als seinem Willen entsprechend. Wenn diese Entsprechung existiert, ist die Gewalt aber sinnlos.
Um die Gewalt aber für nötig zu erklären, sagst Du im nächsten Moment: Gewaltwille und Bürgerwille entsprechen sich doch NICHT: Die Gewalt will Eigentum schlechthin, der Eigentümer will SEIN Eigentum, würde also das Eigentum der anderen Verletzen, wenn er könnte, daher Gewalt nötig. Bloß dann folgt eben auch die Gewalt NICHT mehr aus dem Willen des Eigentümers.
Beide Seiten betonst Du, je nachdem, ob Dein Augenmerk gerade auf GEWALT (differierende Willen von Staat und Bürger) oder ABLEITUNG AUS WILLE (Einigkeit, beide wollen Eigentum als Prinzip) liegt.

@StarWars

„eine Analyse der Stellung der Privateigentümer zum Prinzip Eigentum, zum Zweck des Kapitals, und zum Staat im Allgemeinen (beim Kapitalisten kannst du getrost davon ausgehen, vielleicht sogar beim Staatsdiener).“

Den Unterschied, den Du hier zwischen Kapitalist und Arbeiter aufmachst – bei dem einen könne man davon ausgehen, dass Eigentum als allgemeines Prinzip seinem Willen entspricht, beim anderen nicht – halte ich für falsch. Der Kapitalist ist genauso bloß an SEINEM Eigentum interessiert und hat gerade deshalb erstmal überhaupt keinen Respekt vor dem Eigentum anderer Kapitalisten oder dem der Arbeiter.

„Wenn sie sich tatsächlich dazu vorgearbeitet hätten, Eigentum als Prinzip zu wollen inkl. der gewollten Anerkennung fremden Eigentums, dann wäre die Staatsgewalt arbeitslos.“ Nein, wäre sie nicht, weil es ein Unterschied ist, ob man ein Prinzip will, wegen dem Vorteil, den man sich davon verspricht, oder ob man das eigene Interesse aufgibt. Die Eigentümer wollen das Eigentum, weil sie selbst denken sie würden auf seinem Standpunkt stehen, und deshalb wollen sie einen Staat, der es als selbstständiges Subjekt schützt. Das hebt aber den Gegensatz nicht auf, den der Staat zu ihnen aufmacht, sollten sie sich nicht and die Kriterien des Eigentums halten. Prinzipiell sehen sie das Eigentum sogar dann ein, wenn der Staat es auch mal gegen sie, in ihren Augen dann natürlich ungerechtfertigt, vollstreckt.
„Du widersprichst Dir ungefähr zweimal pro Absatz“ Nein, du schiebst mir die Widersprüchlichkeit des Gegenstands in die Schuhe. “ Gerade sagst Du noch, sie würden Eigentum an sich wollen, um die Ableitung Wille -> Staat hinzubekommen. Dann fällt Dir schnell wieder ein, dass das GEGEN ihren Willen gehen könnte, weshalb es die StaatsGEWALT braucht.“ Ja so ist das halt. Da kann ich ja nichts für. Die wollen in der Tat eine Staatsgewalt, um sie sich gegenseitig auf den Hals hetzen zu können. d.h. 1. wollen sie sie und 2. wollen sie damit einen Gegensatz zu anderen austragen und daraus ergibt sich, dass das auch nach hinten losgehen kann.
„Um die Gewalt aber für nötig zu erklären, sagst Du im nächsten Moment: Gewaltwille und Bürgerwille entsprechen sich doch NICHT:“ Ich sage nicht, Staatswille und der Wille der Eigentümer seien identisch. Ich sage die Eigentümer wollen, den Staat, weil sie ihn wegen ihres Eigentums brauchen. Das bedeutet aber nicht, dass der Standpunkt des Staates und der Standpunkt der Privateigentümer identisch wären. Man kann eben auch was wollen, was vom eigenen Standpunkt abweicht, nicht identisch mit ihm ist, sondern nur teilweise übereinstimmt. Der Staat garantiert, dass andere von der Verfügung über ihr Eigentum abgehalten werden und dafür nehmen sie in Kauf, dass das auch mal gegen sie gehen kann. Was sie aber nicht befürchten, weil sie selbst denken, sie würden sich ans Eigentum halten. Wenn es dann gegen sie geht, dann offenbart sich der Gegensatz, der auch in diesem Verhältnis steckt. In diesem Fall sagen sie nicht: Bestraf mich, denn ich hab dich ja gewollt, sondern sie stehen weiterhin auf ihrem Privatstandpunkt und halten es für ungerecht, was der Staat macht. Dann sind sie als Staatsbürger enttäuscht, schwören der Staatsgewalt aber nicht ab, werden Staatsgegner oder Kommunisten. Weder die Beklagten noch die übrigen schwören der Staatsgewalt ab. In diesem Fall steht ihre Privatansicht eines Eigentümers gegen alle anderen. Dann setzt sich die gesellschaftliche Gewalt durch.

„weil es ein Unterschied ist, ob man ein Prinzip will, wegen dem Vorteil, den man sich davon verspricht, oder ob man das eigene Interesse aufgibt.“

Richtig. Die Bürger stehen opportunistisch zum Staat wegen des Vorteils, den sie sich von ihm versprechen.
Das heißt aber auch: Wegen ihnen und ihrem Willen gibt’s den Staat nicht. Denn würden sie sich einfach auf die Seite ihres privaten Eigentümer-Interesses stellen (das sie ja haben), dann würden sie weder das Eigentum der jeweils anderen respektieren, noch eine Gewalt wollen, die sie zu diesem Respekt nötigt, sondern nach einer überlegenen Privatgewalt streben. -> Kein Staat.
Den Staat aus ihrem Willen heraus zu erklären, unterstellt dagegen eben genau, was Du selbst weißt, dass das nicht der Fall ist: Nämlich, dass sie ihr Partikularinteresse aufgegeben haben und sich das Interesse „Eigentum schlechthin“ zur Sache gemacht haben und im Staat realisieren. Haben sie aber nicht.
Weder das eine noch das andere ist der Fall. Sondern: Den Staat gibt’s und jetzt stellt man sich opportunistisch zu ihm.
Die Existenz des Staats und seiner Eigentums-Ordnung ist dem Willen zu ihm und zum Eigentum vorausgesetzt, nicht umgekehrt der Wille der Grund des Staats.

„Wegen ihnen und ihrem Willen gibt’s den Staat nicht.“ Doch. Wegen ihnen und ihrem Willen einen Staat haben zu wollen, gibt’s den Staat auch wenn der nicht vollständig ihrem individuellen persönlichen Eigentümerinteresse entspricht. Der Wille der Eigentümer muss nicht identisch sein mit dem Staatszweck, um den Staat wollen zu können.
„Denn würden sie sich einfach auf die Seite ihres privaten Eigentümer-Interesses stellen (das sie ja haben), dann würden sie weder das Eigentum der jeweils anderen respektieren, noch eine Gewalt wollen, die sie zu diesem Respekt nötigt, sondern nach einer überlegenen Privatgewalt streben.“ Nein, das würden sie ganz gewiss nicht tun als Privateigentümer, weil sie als Privateigentümer keine Privatkriege führen wollen, der ihren Reichtum vernichtet, sondern weil sie ihren Reichtum vermehren wollen. Das geht aber bloß auf Grundlage einer befriedeten Gesellschaft, in der eine Monopolgewalt alle Gesellschaftsmitglieder auf das Privateigentum verpflichtet.
„Den Staat aus ihrem Willen heraus zu erklären, unterstellt dagegen eben genau, was Du selbst weißt, dass das nicht der Fall ist: Nämlich, dass sie ihr Partikularinteresse aufgegeben haben und sich das Interesse „Eigentum schlechthin“ zur Sache gemacht haben und im Staat realisieren. Haben sie aber nicht.“ Brauchen sie auch nicht. Denn den Staat aus dem Willen der Eigentümer zu erklären, unterstellt keineswegs, dass sie ihren privaten Eigentumswillen aufgeben, es unterstellt nur, dass sie ihn relativieren. Man kann eine Sache eben auch wollen, wenn sie nur teilweise dem eigenen Interesse entspricht. Wenn ihr Interesse identisch mit dem Staatsinteresse wäre, dann bräuchte es den Staat nicht. Der Staat kann aus dem Eigentümerwillen entspringen, ohne das eine Identität vorliegt. Es darf sogar keine Identität vorliegen, weil es sonst den Staat nicht bräuchte.

„Der Wille der Eigentümer muss nicht identisch sein mit dem Staatszweck, um den Staat wollen zu können.“

Einerseits soll der Universalplatzhalter „Eigentümerwille“ gut genug sein, um daraus staatliche Gewaltapparate zu begründen, andererseits soll es eine Differenz geben zu dem Willen geben, der eine Eigentümergesellschaft regiert. Das geht nur zusammen, wenn man je nach Erklärungsbedarf den Gegenstand interessiert bestimmt: Einmal soll die Identität beider Willen (Staat und Regierte) behauptet sein, wenn es um den Existenzgrund, den Daseinsgrund bürgerlicher Staaten geht. Im einunddemselben Kopf wird aber auch der Unterschied benötigt, damit die Erklärung einer Identität überhaupt Sinn macht: daher die Hilfskonstruktion, Bürger wüssten gar nicht so genau, was sie wollen und müssten es auch nicht wissen, um als tägliche Staatengründer verhaftet werden zu können.

Wenn Hallo sagt

Die Existenz des Staats und seiner Eigentums-Ordnung ist dem Willen zu ihm und zum Eigentum vorausgesetzt, nicht umgekehrt der Wille der Grund des Staats

dann klingt das stark nach der bekannten kruden Theorie, daß der Wille zum Staat vom Staat kommt, letztlich in seiner zugespitzesten Version, daß der Staat den Willen zu sich und zur vom ihm verordneten/organisierten Eigentumsordnung erzwingt. Und damit natürlich unabhängig ist von den Willen in seiner Gesellschaft.

Nochmal anders. Die Konstruktion „Eigentümerwille“ gibt es bei Volksgläubigen immer doppelt: Wenn die Staatsgewalt aus ihm abgeleitet werden soll, soll Eigentum als Prinzip gewollt sein, sobald dann von dem Prinzip die Rede ist, soll der Eigentümerwille das bloß „in Kauf genommen“ haben, weil es ihm eigentlich um die Vorteilsnahme beim Tausch gehe.
Wie Hallo schon sagt, die Erklärungen widersprechen sich unmittelbar. Eigentümerwille Nr.1, der Eigentum als Prinzip will, bräuchte keine gewalttätige Instanz, weil es sein Prinzip ist, dem er folgen soll. Eigentümerwille Nr.2, der vorgeblich Eigentum für seine materiellen Interessen benutzt, geht von seiner ständigen Relativierung aus, um deretwillen er das Prinzip Eigentum auf die Welt bringe.

Ein älteres Beispiel (von libelle) als Beleg für den in der Tat sozusagen „doppelten“ Eigentümerwillen:

Der Schiedsrichter schafft nicht den Fußball; das ist kompletter Unsinn, sondern er sorgt Kraft der ihm von den Spielern verliehenen Weisungsbefugnis dafür, dass die Regeln der fußballerischen Konkurrenz eingehalten werden. Dass es Unterschiede zwischen einem sportlichen Wettbewerb und dem bürgerlichen Staat gibt ist (um gleich vorzubeugen) kein Einwand gegen diese Gemeinsamkeit zwischen Wettkampfrichter und Staat.

http://neoprene.blogsport.de/2007/06/06/g8-sachzwangverwalter-oder-masters-of-the-universe/#comment-18582
Damals kam als Entgegnung gleich:

Ein Unterschied zwischen Schiedsrichter und Staat besteht aber darin, dass jener nicht die Regeln macht, der Staat dagegen schon: Verfassung, Gesetze. Denen wird mit Gewalt Geltung verschafft. Schon aus dieser Tatsache geht hervor, dass es sich beim Staat um ein Subjekt mit eigenem Interesse und eigener Nutzenkalkulation handeln muss (trifft auf Schiedsrichter nicht zu)

Dem hat libelle entgegengehalten:

Dann nimm‘ halt den DFB oder die FIFA. Die machen den Fußball auch nicht, oder nur in sehr engen Grenzen (nämlich denen, die sich die Akteure (Vereine, Medien) etc… einleuchten lassen). Der DFB kann z.B. nicht hergehen und plötzlich Hockey-Tore einführen (irgendein blödes Beispiel). Gesetze verabschieden heißt eben nicht Subjekt der Sache zu sein.

Die Analogie funktioniert nur für die Leute, die bereits das Ideal vom Schiedsrichterstaat haben. Klar, unterstellt man die Obrigkeit als gewollte Konsequenz der von ihr Betroffenen, erscheint diese auch bloß als Verlängerung des dafür konstruierten Interesses. Das Eingeständnis, dass es den vermeintlichen Eigentumsprinzipienreitern EIGENTLICH um den Schutz ihres Eigentums gehe und dafür das allgemeine Prinzip eingekauft würde, relativiert den Eigentümerwillen dann wieder. So geht das Jahre hin und her.
Dummerweise ist das Argument dafür eine Entsprechung zweier Willen, deren Bezug aufeinander ausgeblendet werden muss, damit der Gegensatz als Identität behauptet werden kann. Marx macht sich im K1 über derlei Relexionsbestimmungen lustig, aber den Spott habt ihr schon vor Jahren nicht verstanden:

Es ist mit solchen Reflexionsbestimmungen überhaupt ein eigenes Ding. Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten. Sie glauben umgekehrt Untertanen zu sein, weil er König ist.

Das Verhältnis König-Untertan ist nicht daurch bestimmt, dass man die Begriffe als Entsprechung behauptet (Abt. Reflexionsbestimmungen). Das Verhalten von Untertanen und deren Glaube erklären eben weder Grund für Monarchie noch die politischen Beziehungen der Beteiligten.

Ah jetzt also Stabwechsel. Bin mal gespannt wer noch so ankommt.
“ Einmal soll die Identität beider Willen (Staat und Regierte) behauptet sein,“ Ja? Wo steht das? Das ist bloß eure Projektion. Aber da euch meine wirklichen Ansichten eh nicht interessieren, müsst ihr euch eben mit euren Projektionen rumschlagen. Geschieht euch recht.
Es gibt auch keine zwei Eigentümerwillen. Es gibt 1. einen Eigentümerwillen und es 2. einen Willen zum Staat, wegen des Eigentümerwillens. Der Staatswille ist die Folge des Privateigentümerwillens. Warum aus dem Eigentümerwillen der Wille zum Staat folgt, steht auch bis zum Erbrechen da. Die Eigentümer brauchen eine Gewalt, die ihr Eigentum vor dem Zugriff der anderen Gesellschaftsmitglieder schützt. Das kann aber nur ein von ihnen getrenntes selbstständiges Gewaltsubjekt leisten. Der Wille zum Staat d.h. zu einem selbstständigen Gewaltsubjekt ist also ein relativierter Wille (gemessen am privaten Eigentumsinteresse), der dem Eigentumsinteresse einerseits entspricht andererseits nicht entspricht. Er entspricht dem Eigentumsinteresse insofern der Staat das Eigentum garantiert, er widerspricht dem individuellen Eigentumsinteresse, insofern er auch das Eigentum anderer Gesellschaftsmitglieder möglicherweise gegen den individuellen Eigentümer garantiert.
Also gibt es da überhaupt keine Verwirrung, die ihr nicht stiftet. Es gibt keine zwei Eigentümerwillen, sondern es gibt ein Eigentumsinteresse und wegen ihm ein Interesse an einer bürgerlichen Staatsgewalt. Der Wille zum Staat ist ein relativierter, der dem Eigentümerwillen einerseits entspricht und andererseits nicht entspricht.

„damit der Gegensatz als Identität behauptet werden kann.“

Es ist doch immer wieder bemerkenswert, wie solche verbohrten Hänger wie der Ersatzmann es schaffen, Aussagen und Argumente einfach auszublenden. Da rede ich 100 Beiträge gegen Identität von Eigentümerwillen und Wille zum Staat an, und dann wird einem im nächsten Beitrag wieder vorgehalten, man würde Identität behaupten.

„Der Wille der Eigentümer muss nicht identisch sein mit dem Staatszweck, um den Staat wollen zu können.“

Ich bestreite ja nicht, dass die Bürger den Staat wollen.

„Das geht aber bloß auf Grundlage einer befriedeten Gesellschaft, in der eine Monopolgewalt alle Gesellschaftsmitglieder auf das Privateigentum verpflichtet.“

Nö, der Standpunkt des gegen die anderen gerichteten Privat-Interesses würde verlangen, dass dessen Träger versucht, die Gesellschaft zu SEINEN Bedingungen zu befrieden, dass ER also – am besten mittels Gewaltmonopol – herrscht. Klar geht das nicht auf, wenn das alle wollen. Bloß daraus folgt nicht, dass sie sich gemeinsam eine ihnen allen übergeordnete Gewalt schaffen, sondern bloß, dass dieser Kampf halt ausgefochten wird.

„Denn den Staat aus dem Willen der Eigentümer zu erklären, unterstellt keineswegs, dass sie ihren privaten Eigentumswillen aufgeben, es unterstellt nur, dass sie ihn relativieren.“

Sie relativieren ihn doch gar nicht. Wenn die Staatsgewalt mal ausfällt, sieht man sofort, dass da nichts relativiert ist. Dann geht sofort das Hauen und Stechen und Plündern los.
Die Relativierung ist vom Staat erzwungen. Ist also nicht dem Staat vorausgesetzt, sondern umgekehrt.

„Ah jetzt also Stabwechsel.“

Hör‘ doch bitte mit dieser Verschwörungstheorie auf.

Neo,
„dann klingt das stark nach der bekannten kruden Theorie, daß der Wille zum Staat vom Staat kommt, letztlich in seiner zugespitzesten Version, daß der Staat den Willen zu sich und zur vom ihm verordneten/organisierten Eigentumsordnung erzwingt. Und damit natürlich unabhängig ist von den Willen in seiner Gesellschaft.“
Jetzt sag‘ halt ein Argument statt irgendwelche Assoziationen und Einordnungen in irgendwas, was irgendwann mal von irgendwem gesagt wurde.

„Hör‘ doch bitte mit dieser Verschwörungstheorie auf.“

Dann ist der Name reiner Zufall. Substituierter – der Ersatzmann.

„Klar geht das nicht auf, wenn das alle wollen. Bloß daraus folgt nicht, dass sie sich gemeinsam eine ihnen allen übergeordnete Gewalt schaffen,…“

Wieso folgt das nicht daraus? Die Begründung fehlt. Wieso soll ein Privater Krieg führen wollen, der seinen Reichtum vernichtet, statt vermehrt.

„Sie relativieren ihn doch gar nicht. Wenn die Staatsgewalt mal ausfällt, sieht man sofort, dass da nichts relativiert ist.“

Hab ich oben erklärt. Es gibt zwei Willen. Der eine ist der Grund des anderen. Der eine ist nicht relativiert (Eigentümerwille), der andere, der Wille zum Staat ist relativiert, gemessen am Eigentümerwillen, bzw. nimmt in Kauf, dass sein Eigentümerwille relativiert werden könnte.

Hallo, zumindest in deinem Einzeiler

Die Existenz des Staats und seiner Eigentums-Ordnung ist dem Willen zu ihm und zum Eigentum vorausgesetzt, nicht umgekehrt der Wille der Grund des Staats“

kam ja auch kein Argument vor, auch da hast du doch eine pure These/Zusammenfassung/Behauptung des Postens für wert befunden.

„Wieso soll ein Privater Krieg führen wollen, der seinen Reichtum vernichtet, statt vermehrt.“

Um seinen Willen durchzusetzen. Ist halt nunmal so mit unvereinbaren, gegensätzlichen Willen. Dann wird versucht, den jeweils anderen zu brechen oder unterzuordnen. Klar, dieser Kampf selber ist eine Belastung. Aber die muss nunmal sein, wenn der eigene Wille zählen soll aber Feindschaft erfährt. Aber aus gegensätzlichen Willen folgt doch nicht: Man schafft sich in aller Gegensätzlichkeit(!) gemeinsam(!) einen dritten Willen, um sich ihm unterzuordnen. Und das, ohne den eigenen Willen, der dann vom neu geschaffenen Willen begrenzt wird, aufzugeben (immerhin soll dieser dritte Wille, den man sich da schafft, ja ein Gewaltmonopol sein, also einen Wille, von dem man schon weiß, dass sein Prinzip dem eigenen auch wieder gegensätzlich gegenübersteht).

„bzw. nimmt in Kauf, dass sein Eigentümerwille relativiert werden könnte“

Es ist nicht so, dass die Nötigung des Staats bloß hin und wieder mal stattfindet. Sämtliche gesellschaftlichen Verhältnisse, jeder Vertrag, enthält diese Nötigung und damit den Gegensatz zum privaten Eigentümer-Willen. Die Gültigkeit jedes Kaufvertrags, jedes Mietvertrags usw. setzt voraus, dass da das Gewaltmonopol dahinter steht.

„Klar, dieser Kampf selber ist eine Belastung.“ Belastung trifft es nicht ganz, weil eine Gewaltkonkurrenz gegen die gesamte Gesellschaft überhaupt nicht kalkulierbar und auch nicht gewinnbar ist. Da kann man sich gleich, wahrscheinlich muss man sich in dieser Logik sogar, auf räuberische Beutezüge verlegen.
„Aber aus gegensätzlichen Willen folgt doch nicht: Man schafft sich in aller Gegensätzlichkeit(!) gemeinsam(!) einen dritten Willen, um sich ihm unterzuordnen.“ Warum denn nicht? Denn es gibt ja eine Gemeinsamkeit. Dass es eine Gemeinsamkeit ihres Gegensatzes ist, nimmt nichts davon weg, dass es eine Gemeinsamkeit ist. Diese ist die Grundlage eines gesellschaftlichen Willen zu einem bürgerlichen Staat. Die Gemeinsamkeit lautet: „Mein Eigentum soll vor dem Zugriff aller anderen geschützt sein.“ Dass es eine Gemeinsamkeit des Gegensatzes der Eigentümer ist, fällt ja nicht unter den Tisch, sondern rächt sich. Nämlich so, dass der staatliche Wille dem privaten Eigentümerwillen nicht nur entspricht, indem er sein Eigntum garantiert, sondern ihm auch widerspricht, indem er fremdes Eigentum gegen seine Ansprüche garantiert. „der dann vom neu geschaffenen Willen begrenzt wird“ Du kennst immer nur eine Seite. Der Wille des Eigentümers wird nicht nur begrenzt, sondern wird auch ins Recht gesetzt gegen fremde Ansprüche auf sein Eigentum.
“ Sämtliche gesellschaftlichen Verhältnisse, jeder Vertrag, enthält diese Nötigung und damit den Gegensatz zum privaten Eigentümer-Willen. Die Gültigkeit jedes Kaufvertrags, jedes Mietvertrags usw. setzt voraus, dass da das Gewaltmonopol dahinter steht.“ Wieder lässt du eine Seite weg und betonst bloß die Seite der Nötigung. Du vergisst aber das wesentliche, nämlich dass die ganzen Regelungen und Gesetze ihm erlauben seinem ökonomischen Interesse als Eigentümer nachzugehen. So bzw. nur so ist er überhaupt in der Lage sein Eigentum zu mehren, Ökonomie zu machen statt Krieg. Nicht nur er wird gezwungen, die Gegenseite auch. Dieser wechselseitige Zwang gegen beide Vertragskontrahenten ist die Grundlage seines ökonomischen Fortkommens und deshalb will er ihn.

„Die Gemeinsamkeit lautet: „Mein Eigentum soll vor dem Zugriff aller anderen geschützt sein.““

Das ist keine Gemeinsamkeit sondern der Gegensatz. Dass ich will, dass mein Eigentum geschützt wird und der andere will, dass sein Eigentum geschützt wird – das ist nicht unsere Gemeinsamkeit, sondern unser Gegensatz.

Jeder will, dass sein Eigentum geschützt wird. Alle wollen das selbe, also ist es eine Gemeinsamkeit. Ihre Gemeinsamkeit besteht in einem Gegensatz. Von mir aus kannst du auch sagen der Inhalt der Gemeinsamkeit sei ein Gegensatz. Aber du kannst nicht sagen es ist keine Gemeinsamkeit, sondern ein Gegensatz. Formal ist es eine Gemeinsamkeit mit dem Inhalt eines Gegensatzes. Der bürgerliche Staat beruht auf der Gemeinsamkeit ihres Gegensatzes.

„Jeder will, dass sein Eigentum geschützt wird. Alle wollen das selbe, also ist es eine Gemeinsamkeit.“

Nein, indem alle wollen, dass ihr jeweiliges Eigentum geschützt wird, wollen sie alle was anderes (gegensätzliches) und nichts gemeinsames.
Das mit diesem „der Gegensatz ist ihre Gemeinsamkeit“ haut nicht hin. Da könnte man bei jedem Streit oder Kampf sagen: Schau, die haben nicht bloß einen Gegensatz, sondern auch eine Gemeinsamkeit: Die Gemeinsamkeit besteht darin, dass sie sich wechselseitig feindlich gesonnen sind.

„Nein, indem alle wollen, dass ihr jeweiliges Eigentum geschützt wird, wollen sie alle was anderes (gegensätzliches) und nichts gemeinsames.“ Nein, wenn jeder nur sein Eigentum schützen will, ergibt sich kein Gegensatz. Die Befugnis der Eigentümer endet jeweils an der Grenze ihres Eigentums. Da wo fremdes Eigentum beginnt, endet ihre Befugnis. Ein Gegensatz ergibt sich erst, wenn Ansprüche auf fremdes Eigentum erhoben werden. Weil jeder Eigentümer interessiert denkt und Agent seines Eigentum ist, kommen solche Zusammenstöße notwendig immer wieder vor, aber die Kollision ist nicht die Regel. Wahrscheinlich werden 95-98% der ökonomischen Transaktionen abgewickelt, ohne dass es zum Streitfall kommt. Die Staatsgewalt wird nur dann tätig, wenn es zum Streitfall kommt.

Selbst wenn es so wäre: Mal angenommen, es gäbe keinen Gegensatz, wenn jeder nur sein Eigentum schützen will, sondern dies wäre tatsächlich eine (harmlose) Gemeinsamkeit. Dann wäre für diese Gemeinsamkeit die Staatsgewalt ja gerade NICHT notwendig. Aus ihr würde sie also gerade NICHT folgen. Sondern die Staatsgewalt wäre dann wegen dieser Übergriffe auf fremdes Eigentum notwendig. Aber gerade DA herrscht ja KEINE Gemeinsamkeit sondern der pure GEGENSATZ. Gerade daraus kann also die Staatsgewalt als der vermeintlich GEMEINSAME Zweck NICHT folgen.

Für die Gemeinsamkeit ist der Staat auch nicht notwendig, sondern für die Kollisionen. Die Gemeinsamkeit ist aber die Grundlage dafür, dass es einen gesellschaftsweiten Ruf nach einer Staatsgewalt geben kann, die dann die Übergriffe regelt.
“ Aber gerade DA herrscht ja KEINE Gemeinsamkeit sondern der pure GEGENSATZ.“ Aus den Kollisionen der Eigentümer selbst, also wenn sie schon im Gange sind, ergibt sich der Staat auch nicht, sondern aus dem Bestreben sich vor den Kollisionen zu schützen. Der Staat soll das Eigentum vor fremdem Zugriff schützen im Fall der Fälle es so einen Übergriff gibt. Die Eigentümer kommen ja nicht erst darauf nach dem Staat zu rufen, wenn sie mitten in einem Streit stecken. Dann wäre es in der Tat unmöglich eine gesellschaftliche Gewalt auf die Beine zu stellen, weil dann natürlich jeder bloß sein Interesse kennt. Die Kollisionen selbst, würden auch gar nicht ausreichen einen gesellschaftlichen Konsens herzustellen. Also muss es den gesellschaftlichen Konsens nach einer regelnden Gewalt im Streitfall, vor dem Streitfall geben. Im Streitfall ist man dann in der Tat der Staatsgewalt unterworfen. Man kann es auch anders sagen: Es muss zu jedem Zeitpunkt immer einen größeren gesellschaftlichen Konsens darüber geben, dass Übergriffe auf fremdes Eigentum per Staatsgewalt unterbunden werden, als es streitende Parteien gibt, die die Staatsgewalt für ihren Streit, also für ihren partikularen Eigentümerstandpunkt funktionalisieren wollen. Die streitenden Parteien sind der Staatsgewalt also unterworfen auf Grundlage des gesellschaftlichen Konsens der Eigentümer, dass Übergriffe auf fremdes Eigentum nicht sein sollen.

Deine Trennung des Interesses an Eigentum in (a) eine Gemeinsamkeit und (b) einen Gegensatz ist 1. verkehrt und 2. auch überhaupt nicht tauglich, den Staat aus dem Willen zum Eigentum zu begründen.
1. Verkehrt deshalb, weil die Kollisionen der Eigentümer nicht erst zusätzlich zum gemeinsamen Interesse am Schutz von Eigentum aus Eigentum folgen, sondern schon im Schutz des Eigentums selbst liegen. Schutz des Eigentums heißt doch nichts anderes, als: An mein Eigentum kommt keiner ran. Und genau das ist der Gegensatz (und nicht eine Gemeinsamkeit) gegen die anderen REigentümer. Und anders macht ein Schutzbedürfnis auch gar keinen Sinn. Was bleibt vom Schutzbedürfnis denn über ohne die unterstellten Kollisionen. Gar nichts.
2. Selbst wenn „Schutz des Eigentums“ eine Gemeinsamkeit wäre, dann würde daraus eben auch nicht der Wunsch nach der Staatsgewalt folgen: Aus Gemeinsamkeit folgt keine Gewalt.
Also blieben wieder bloß die Kollisionen, aber aus denen folgt bloß gegeneinander gerichtete Gewalt und nicht der Wunsch nach einer übergeordneten Gewalt.

„Also muss es den gesellschaftlichen Konsens nach einer regelnden Gewalt im Streitfall, vor dem Streitfall geben.“

Gibt’s aber nicht. Genausowenig, wie aus der stattfindenden Kollision die Unterwerfung unter eine Gewalt folgt, folgt aus der Antizipation dieser Kollisionen eine solche Unterwerfung.
Sondern: Genauso, wie aus der Kollision die Gewalt gegeneinander folgt, folgt aus der Antizipation die vorsorgliche Vorbereitung der Gewaltmittel gegen die anderen.

Da frag ich mich warum du die ganzen Schritte gemacht hast, wenn du sie jetzt doch wieder zurückziehst.
1. „An mein Eigentum kommt keiner ran.“ Das ist wie gesagt erstmal kein Gegensatz solang alle bloß ihr Eigentum vor fremdem Zugriff schützen wollen. Das ist eine Gemeinsamkeit. Nur für den Fall fremden unberechtigten Zugriffs, wird aus dieser Gemeinsamkeit ausgebrochen und dann wird der abweichende Wille mit der Staatsgewalt unter den Gemeinwillen gebeugt.
2. „Aus Gemeinsamkeit folgt keine Gewalt.“ Stimmt. Gewalt folgt aus einem Willen, der einen anderen Willen unterordnen willen. Eine Staatsgewalt folgt aus einem gesellschaftlichen Willen, also gemeinsamen Willen, die einen anderen unterordnen will, also gemeinsamer Gegensatz gegen einen abweichenden Willen. Alle Eigentümer, die ihr Eigentum vor fremdem Zugriff abhalten wollen, unterwerfen gemeinsam alle, die sich daran vergehen wollen. Die, die sich an fremdem Eigentum vergehen, werden der Staatsgewalt unterworfen, d.h. ihr Wille wird vom Gemeinwillen mit Gewalt am Übergriff entweder gehindert oder der Übergriff wird rückgängig gemacht und geahndet.
Unter Punkt 1 leugnest du die gesellschaftliche Gemeinsamkeit. Unter Punkt 2 abstrahierst du falsch. „Aus Gemeinsamkeit folgt keine Gewalt“ Gemeinsamkeit ist für das gesellschaftliche Element notwendig. Die Staatsgewalt ist ja nicht nur eine Gewalt, sondern sie ist die Gewalt einer Gesellschaft, also eine gesellschaftliche Gewalt, also eine Gewalt die gesellschaftsweit im großen und ganzen Einigkeit unterstellt. Da es sich aber um gesellschaftliche G e w a l t handelt, muss die Einigkeit darin bestehen einen Gegensatz gegen ein anderes Interesse austragen zu wollen. Die Eigentümer unterwerfen gemeinsam alle, die sich gegen das Eigentum vergehen und zwingen sie zu seiner Respektierung.
Du siehst, man kann den Sachverhalt in einfachen Worten völlig widerspruchsfrei darlegen ohne deine verkehrten Abstraktionskünststücke, die versuchen einen Widerspruch rauszuleiern, wo keiner ist.

„Nein, wenn jeder nur sein Eigentum schützen will, ergibt sich kein Gegensatz. Die Befugnis der Eigentümer endet jeweils an der Grenze ihres Eigentums. Da wo fremdes Eigentum beginnt, endet ihre Befugnis.“

Wie oben schon gesagt: „Schutz“ und auch „Befugnis“ unterstellen den Gegensatz. Ohne dass jemand fremdes Eigentum will, macht es keinen Sinn zu sagen: Die Befugnis erstreckt sich bloß auf’s eigene Eigentum, oder: Mein Eigentum soll geschützt sein.

„Ein Gegensatz ergibt sich erst, wenn Ansprüche auf fremdes Eigentum erhoben werden.“

Das „erst“ ist falsch. Die Gegensatz steckt von Anfang an und ohne Ausnahme im Schutz des Eigentums drin.

„Wahrscheinlich werden 95-98% der ökonomischen Transaktionen abgewickelt, ohne dass es zum Streitfall kommt. Die Staatsgewalt wird nur dann tätig, wenn es zum Streitfall kommt.“

Auch wenn die Staatsgewalt direkt erst im Streitfall tätig wird, heißt das nicht, dass vorher kein Gegensatz da ist. Keine ökonomische Transaktion kommt ohne Vertrag zustande, also ohne dass man sich unter Berufung auf die Staatsgewalt gegenseitig Rechte und Pflichten auferlegt. Da ist von Anfang an klar, dass beide Seiten was Gegensätzliches wollen und dem anderen nur insofern entgegenkommen, wie es eben notwendig ist, damit sie von dem anderen das bekommen, was sie wollen. Die eingegangenen Pflichten werden im Normalfall dann erfüllt, aber eben bloß, weil der jeweils andere die Staatsmacht im Rücken hat und die Pflichterfüllung im Zweifelsfall erzwingen kann.

Jetzt geht’s etwas durcheinander. Mein letzter Beitrag bezieht sich auf einen Beitrag von Dir weiter oben, beantwortet allerdings auch direkt Punkt 1 Deines letzten Beitrags: Schutz von Eigentum ist ein Gegensatz und keine Gemeinsamkeit.
Im Rest Deines Beitrags trennst Du dann die Eigentümer, die ihr Eigentum bloß schützen wollen von denen, die fremdes Eigentum unrechtmäßig aneignen wollen. Die Trennung ist falsch. Das weißt Du auch selbst, ich zitiere mal:

„Weil jeder Eigentümer interessiert denkt und Agent seines Eigentum ist, kommen solche Zusammenstöße notwendig immer wieder vor …“

Du weißt doch selbst, dass es nicht die einen Eigentümer gibt, die bloß ihr Eigentum wollen und dann noch die anderen, gegen die eine Gewalt geschmiedet werden muss, die die Übergriffe wollen.
Schließlich: Gäbe es diese Teilung der Gesellschaft in Eigentümer mit Gemeinsamkeit und andere, die sich daran vergehen wollen, würde daraus schon wieder nicht eine übergeordnete Gewalt folgen, sondern eben eine Gewalt der einen gegen die anderen.

„Du siehst, man kann den Sachverhalt in einfachen Worten völlig widerspruchsfrei darlegen ohne deine verkehrten Abstraktionskünststücke, die versuchen einen Widerspruch rauszuleiern, wo keiner ist.“

Der war jetz gut! 😉

„Ohne dass jemand fremdes Eigentum will, macht es keinen Sinn zu sagen: Die Befugnis erstreckt sich bloß auf’s eigene Eigentum, oder: Mein Eigentum soll geschützt sein.“ Doch für den Fall, dass das jemand in Zukunft fremdes Eigentum will. Mensch, die Leute sind doch nicht ständig alle am Klauen (auch wenn der Strom ausfällt klauen nicht alle). Dass es Gründe gibt zu klauen, wissen die Eigentümer selber. Der Punkt ist: das eigene Eigentum schützen zu wollen, ist nicht unmittelbar ein Gegensatz zu a l l e n anderen Eigentümern (deshalb gibt’s da eine Gemeinsamkeit), sondern bloß zu denjenigen die auf fremdes Eigentum zugreifen, und gegen die soll der Staat vorgehen.
„Keine ökonomische Transaktion kommt ohne Vertrag zustande, also ohne dass man sich unter Berufung auf die Staatsgewalt gegenseitig Rechte und Pflichten auferlegt. Da ist von Anfang an klar, dass beide Seiten was Gegensätzliches wollen und dem anderen nur insofern entgegenkommen, wie es eben notwendig ist, damit sie von dem anderen das bekommen, was sie wollen.“ Ja, man e i n i g t sich, weil man vom anderen was will, auf Rechte und Pflichten. Der Staat verpflichtet die Parteien nur im Fall der Nichteinhaltung auf i h r e n im Vertrag geäußerten Willen. Man kann’s auch so sagen: Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlußes, wären die Vertragspartner beide Fan’s der Staatsgewalt, weil sie beide den Vertrag einzuhalten gedenken und das Gegenüber mit der Staatsgewalt an den Vertrag binden wollen.
„„Weil jeder Eigentümer interessiert denkt und Agent seines Eigentum ist, kommen solche Zusammenstöße notwendig immer wieder vor …““ Du weißt genau, dass der Satz weitergeht mit, „, aber die Kollision ist nicht die Regel.“. Das es notwendig Gründe gibt gegen das Eigentum zu verstoßen, sag ich doch selbst. Wenn es die nicht gäbe, dann bräuchte es die Staatsgewalt nicht. Bloß ist das Eigentumsvergehen eben nicht ein permanenter Zustand, in der Art, dass zu jedem Eigentum ein Vergehen gehört. Wenn es so wäre, dann könnte auch eine Staatsgewalt nichts mehr machen. Eine Staatsgewalt funktioniert nur, weil sich die meisten ans Eigentum halten wollen. Oder anders: Weil es zu jedem Zeitpunkt der Wille das Eigentum zu Respektieren sich in der Mehrheit befindet gegenüber den Eigentumsverletzern. Damit ist dann auch der Fall abgehakt, dass einzelne die Fronten wechseln und unberechtigt auf das Eigentum anderer zugreifen.

Es ist jetzt eine ganze Weile hin und her gegangen und sogar einiges klarer herausgearbeitet worden. Ich sehe aber nicht, wieso man weiter so en Detail um die konkreten Überlegungen, Widersprüche und Unterstellungen des Eigentumfans rummachen muß, wo es doch anfangs „nur“ darum ging, ob die Staatsbürger diesen Staat, der ihr (zumeist kleines) Eigentum sichert, ihn gerade deshalb wollen können, oder ob das alles nur Krims Schimäre ist. Denn diesen grundlegenden Fakt kann man doch mittlerweile eigentlich nur abhaken.

Ich sehe aber nicht, wieso man weiter so en Detail um die konkreten Überlegungen, Widersprüche und Unterstellungen des Eigentumfans rummachen muß,…

Es geht doch nicht (nur) um Überlegungen, Widersprüche und Unterstellungen des Eigentumsfans, sondern um das Wesen des bürgerlichen Staatsapparats überhaupt. Wie Hallo klar herausgearbeitet hat verwechselt Krim das Wesen des Staats, mit dem Willen zum Staat durch die Eigenumsparteigänger, selbst. Er identifiziert vielmehr den Willen zum Staat mit dem Wesen des Staatsapparats selbst (er folgt aus diesem Willen, anders ausgedrückt). Der Streit geht mittlerweile also um das Wesen des Staatsapparas, erweitert um den Streit was (bürgerliches) Eigentum selbst sein könnte. Unabhängig von den bescheurten Unterstellungen von GSP-Fans, dass der Wille der Eigentümer zum Staatsapparat, von diesem sogar erzwungen werden könnte.

„er folgt aus diesem Willen“

Entweder der Staat folgt aus dem Willen der Eigentümer oder er ist identisch mit diesem Willen. Beides kannst du mir nicht vorwerfen. Ich sage der bürgerliche Staat folgt aus dem Gemeinwillen zum Eigentum und das setzt voraus, dass beides n i c h t identisch ist. Das ist meinen Ausführung auch glockenklar zu entnehmen. Deshalb nerven solche Unterstellungen ziemlich. Vor allem, weil dann noch behauptet wird Hallo hätte ausgerechnet herausgearbeitet, dass ich den Willen zum Staat und den Staat identisch setze, was er nicht hat. Außerdem bemühe ich mich immer sehr den Willen der Eigentümer, den Willen zum Staat, also den Staatsbürgerwillen und den Staat als selbstständiges, also davon getrenntes Gewaltsubjekt, auseinanderzuhalten.

Krim, das sind doch alles geistige Verrenkungen, die bloß noch Rechtfertigungen darstellen, aber nicht mehr irgendetwas schlüssig darlegen sollen.
Egal, ob Du den Widerspruch von Gemeinsamkeit und Gegensatz „auflöst“ in: Jetzt vs zukünftig, die Minderheit gegen die Mehrheit, oder sonst wie: Entweder Eigentum enthält den Willen zum Übergriff auf fremdes Eigentum, dann liegt im Eigentum eben ein Gegensatz und keine Gemeinsamkeit. Oder es enthält ihn nicht, dann kann man die Gewalt auch nicht daraus begründen.

„Der Punkt ist: das eigene Eigentum schützen zu wollen, ist nicht unmittelbar ein Gegensatz zu a l l e n anderen Eigentümern (deshalb gibt’s da eine Gemeinsamkeit), sondern bloß zu denjenigen die auf fremdes Eigentum zugreifen, und gegen die soll der Staat vorgehen.“

Wie auch immer: Aus der Gemeinsamkeit folgt trotzdem keine Gewalt, der man sich gemeinsam unterwirft. Daraus folgt höchstens eine Gewalt, die sich diejenigen mit der Gemeinsamkeit gegen diese übergriffige Gruppe zulegt. Da unterwirft dann die eine Gruppe die andere.
Und wenn diese Gruppen nicht trennbar sind, sondern immer mal der eine und dann der andere gerade „bloß“ Schutz will oder gerade zu der übergriffigen Sorte gehört: Dann zeigt das nur wieder, dass es eben KEINE (dauerhafte) Gemeinsamkeit mit den anderen gibt, sondern höchstens mal temporär mit den einen oder anderen. Auch daraus folgt bloß Privat-Gewalt, die vielleicht mal hier und dort Bündnisse eingeht und im nächsten Moment aber schon wieder gegen den gerichtet ist, mit dem man eben noch „verbündet“ war.

„Man kann’s auch so sagen: Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlußes, wären die Vertragspartner beide Fan’s der Staatsgewalt, weil sie beide den Vertrag einzuhalten gedenken und das Gegenüber mit der Staatsgewalt an den Vertrag binden wollen.“

Merkst Du nicht, dass die Staatsgewalt sich komplett rauskürzt, wenn sich beide eh an der Vertrag halten wollen? Gerade wenn beide eh wollen, worauf sie sich geeinigt haben, wüssten die gar nichts anzufangen mit einer GEWALT.
Es ist genau andersherum: Beide wollen die Leistung des anderen, aber ihre Pflichten NICHT. Und beide wissen das auch ganz genau. Bloß auf dieser gegensätzlichen Grundlage sind sie scharf auf den Staat. Dann aber eben auch bloß parteiisch in seiner Leistung für jeweils sich selbst. Was heißt: Das ist eine opportunistische Stellung zum existenten Staat aber keine Stellung, aus der sich der Staat begründen ließe.

„wo es doch anfangs „nur“ darum ging, ob die Staatsbürger diesen Staat, der ihr (zumeist kleines) Eigentum sichert, ihn gerade deshalb wollen können,“

Klar können sie ihn deshalb wollen, tun sie doch alle (wenn auch nur auf Grund der Illusion, der Staat sei ausgerechnet dafür da, ihr mickriges Eigentum zu schützen). Aber der Staat begründet sich nicht aus diesem Willen. Eben deshalb, weil er dieses Instrument für private Zwecke, als das ihn alle interessiert missverstehen, gar nicht ist.

„…oder ob das alles nur Krims Schimäre ist.“

Krims Schimäre ist eine andere. Nämlich, dass der Staat sich aus dem Willen zu ihm begründet.

„Denn diesen grundlegenden Fakt kann man doch mittlerweile eigentlich nur abhaken.“

Welchen Fakt meinst Du?

StarWars,

„Unabhängig von den bescheurten Unterstellungen von GSP-Fans, dass der Wille der Eigentümer zum Staatsapparat, von diesem sogar erzwungen werden könnte.“

Ich glaube, da missverstehst Du was, Du müsstest mal genauer sagen, was für ein Wille genau da angeblich erzwungen sein soll. Fakt ist immerhin, dass die „GSP-Fans“ selbst Gegner des Staats sind und auch ständig versuchen, andere von diesem Standpunkt zu überzeugen. In diese Richtung, dass man vom Staat vermeintlich gezwungen wird, ihn für was richtiges zu halten, kann das also nicht gemeint sein.
Was mit „Zwang, den Staat zu wollen“ höchstens gemeint sein kann, ist, dass diese vom Staat geregelte Ordnung des Eigentums eben an allen Ecken und Enden Kollisionen begründet, in denen man sich – ausgerechnet – bloß wieder nur mittels der Staatsgewalt (soweit sie einem Recht gibt) behaupten kann. Es bleibt einem also tatsächlich nichts anderes übrig (egal wie sehr man den Staat vielleicht sogar ablehnt), den Staat ständig interssiert als sein Mittel zu betrachten.
Auch Kommunisten müssen sich z.B. gegen ihre Vermieter wehren und dazu auf den Staat setzen, ihn also als ihr Mittel betrachten, selbst wenn er es (vielleicht sogar in genau dem konkreten Fall, vielleicht kriegt ja der Vermieter recht) gar nicht ist.
Wozu man also tatsächlich gezwungen ist, ist, dass man den Staat im praktischen Leben als sein Mittel „nimmt“. Diese geistige „Leistung“ ist tatsächlich erzwungen. Wie, und ob, man sich das mal erklärt und dann vielleicht zum Staatsgegner wird, das bleibt einem selbst überlassen und da kann der Staat auch nichts erzwingen.

Was mit „Zwang, den Staat zu wollen“ höchstens gemeint sein kann, ist, dass diese vom Staat geregelte Ordnung des Eigentums eben an allen Ecken und Enden Kollisionen begründet, in denen man sich – ausgerechnet – bloß wieder nur mittels der Staatsgewalt (soweit sie einem Recht gibt) behaupten kann.

Du kannst doch nicht im Ausgangspunkt davon ausgehen dass die Eigentümer Kollisionen und Gestzgebung, aus ihrer freien Stellung heraus, gar nicht wollen könnten. Du schummelst doch dadurch bloß ein eigentliches Interesse der Eigentümer herbei.
Die Gesetzgebung hat doch gar keinen anderen Inhalt als diese Kollisionshintergründe, zwischen den Eigentümern, in geregelte Bahnen zu bringen. Deswegen sind die vom Staat ausgehenden Mittel, in dieser Konkurrenzsituation, die zweckimmanent verfügbaren Konkurrenzmittel der Eigentümer. Die vom Staate ausgehende Gesetzgebung ist Mittel der Eigentümer, nämlich ihr verfügbares Konkurrenzmittel.

Es bleibt einem also tatsächlich nichts anderes übrig (egal wie sehr man den Staat vielleicht sogar ablehnt), den Staat ständig interssiert als sein Mittel zu betrachten.

Ach, die armen Opfer. Man muss es, insofern einem im Ausgangspunkt gar kein anderes Mittel zur Verfügung bleibt. Hier endet aber schon mal dass „müssen“, in ihrer Urteilsbildung. Man muss nicht unbedingt dass Eigentum, als erfolgsversprechendes Mittel, für einen betrachten. Man tut es wenn man Eigentümer und Konkurrenzsubjekt ist (in einer staatlich verordneten Konkurrenzordnung sein muss), aber zugleich auch ein solches sein will. Dann will man auch den Staat interessiert als sein Mittel begreifen.
Du verwechselst also den Opportunismus, du läßt sie in die freie Stellung des Eigentümers, zu dieser Konkurrenzsituation, übergreifen.

Diese geistige „Leistung“ ist tatsächlich erzwungen. Wie, und ob, man sich das mal erklärt und dann vielleicht zum Staatsgegner wird, das bleibt einem selbst überlassen und da kann der Staat auch nichts erzwingen.

Ja, das ist schon merkwürdig. Da wird wollen und müssen miteinander, ideell, verwechselt. Was sie praktisch müssen, müssen sie dann auch in ihrer geistigen Leistung, als Zwang geistig verarbeiten. Dann bleibt in ihrer freien Stellung nur noch übrig wie sie diesen Zwang, mit dem sie geistig konfrontiert werden, verarbeiten.
Wenn bloß die „geistige Leistung“ erzwungen wird, wie kann jemand dann ganz praktisch Kommunist werden?

„“Entweder Eigentum enthält den Willen zum Übergriff auf fremdes Eigentum““ Das Eigentum enthält ganz klar n i c h t den Willen zum Übergriff auf fremdes Eigentum. Das sage ich die ganze Zeit. Eigentum ist der Ausschluss fremder Verfügungswillen, nicht aber der Übergriff auf fremdes Eigentum. Wäre Eigentum per se Übergriff, wären a l l e ständig am Klauen. Eigentum ist aber kein Raub.
Das heißt aber nicht, dass es keine Gründe gibt, das Eigentum nicht zu respektieren. Das ist dann ein V e r s t o ß dagegen. Und wenn’s ein Verstoß ist, dann ist es k e i n Teil des Eigentums. Für diese Verstöße gibt es den bürgerlichen Staat.
„Daraus folgt höchstens eine Gewalt, die sich diejenigen mit der Gemeinsamkeit gegen diese übergriffige Gruppe zulegt. Da unterwirft dann die eine Gruppe die andere.“ Einerseits ist der Staat genau diese Gewalt. Andererseits sagst du doch selbst, dass es keine festgefügte räuberische Gruppe oder Klasse gibt. Es gibt bloß ständig Übergänge dazu, das Eigentum nicht zu respektieren. Was wäre denn, wenn aus der Gruppe der Eigentumsverteidiger einer übergriffig wird. Dann könnte deren Gewalt gar nichts gegen ihn unternehmen, weil die ja den Eigentumsverteidigern gehorcht, zu denen er gehört. Die Eigentumsverteidiger wären, wenn’s nach dir geht, ihrer Gewalt nicht unterworfen. So wie du vorschlägst, könnte eine Gewalt, die das Eigentum schützt also nicht funktionieren. Es muss so sein, dass die Gewalt der Eigentumsverteidiger ein selbstständiges Gewaltsubjekt ist, dem alle Gesellschaftmitglieder unterworfen werden, für den Fall ihres Übergriffs. Betrachtet man das so, könnte man durchaus sagen, das die Eigentumsverteidiger die Eigentumsangreifer unterdrücken. Wenn ein Eigentumsverteidiger zum Angreifer wird, wechselt er das Lager und wird unterdrückt von der Gewalt der Verteidiger. Beide Gruppen sind keine festen Stände, sondern sie verändern sich ständig, wechseln von der einen Seite zur anderen. Unabhänig von diesem Wechsel ist es jedoch so, dass es immer einen Gemeinwillen gibt, der das Eigentum respektiert.
„Dann zeigt das nur wieder, dass es eben KEINE (dauerhafte) Gemeinsamkeit mit den anderen gibt, sondern höchstens mal temporär mit den einen oder anderen.“ Ob ein Individuum sich dauerhaft in der einen oder anderen Gruppe befindet, ist für die Frage, ob es eine dauerhafte Gemeinsamkeit gibt irrelevant. Ein Individuum geht im gesellschaftlichen Maßstab unter. Jedenfalls gibt es leider immer, also höchst dauerhaft, eine überwältigende Mehrheit zum Schutz des Eigentums. Selbst Kriminelle sind ja Fan’s ihres Eigentums und keineswegs prinzipiell damit einverstanden, dass andere ihnen das ergaunerte Geld wieder abknöpfen.
„Merkst Du nicht, dass die Staatsgewalt sich komplett rauskürzt, wenn sich beide eh an der Vertrag halten wollen?“ Die Staatsgewalt kürzt sich ja auch raus, wenn beide sich an den Vertrag halten.
„Gerade wenn beide eh wollen, worauf sie sich geeinigt haben, wüssten die gar nichts anzufangen mit einer GEWALT.“ Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses wollen sie ja auch. Bloß wissen auch beide, dass auf den Willen nicht immer Verlass ist, weil der sich auch ändern kann. Und für diesen Fall gibt es dann einen Vertrag, der beide auf ihren Vertragswillen verpflichtet.
„Beide wollen die Leistung des anderen, aber ihre Pflichten NICHT.“ Wenn sie ihre Pflichten nicht wollen, machen sie keinen Vertrag. Ein Vertrag setzt Einigkeit in den gegenseitigen Rechten und Pflichten voraus. Es stimmt, dass der Vertrag beiden Seiten etwas abverlangt. In dem Umfang wieviel ihnen abverlangt wird, sind sie sich jedoch einig geworden, sonst gibt es keinen Vertrag. Also werden im Vertag die eigenen Pflichten akzeptiert, um vom Vertragspartner die versprochenen Leistungen zu erhalten. „Vertrag, ist das wichtigste privatrechtliche Gestaltungsmittel, zu dessen Zustandekommen in der Regel zwei übereinstimmende Willenserklärungen abgegeben werden:…Microsoft Encarta“ „Ein Vertrag koordiniert und regelt das soziale Verhalten durch eine gegenseitige Selbstverpflichtung.“ Wikipedia
„Das ist eine opportunistische Stellung zum existenten Staat aber keine Stellung, aus der sich der Staat begründen ließe.“ Das ist doch Quatsch. Der Staat zwingt sie doch nicht in einen Vertrag, den sie dann opportunistisch bejahen würden.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,783149,00.html

„Das Eigentum enthält ganz klar n i c h t den Willen zum Übergriff auf fremdes Eigentum. Das sage ich die ganze Zeit. Eigentum ist der Ausschluss fremder Verfügungswillen, nicht aber der Übergriff auf fremdes Eigentum.“

Mann mann mann, was soll man da noch sagen?!
Noch ein einziges Mal: AUSSCHLUSS! Was soll denn der Sinn von Ausschluss ohne den Willen zum ZUGRIFF sein???
Ehrlich: Du formulierst den Gegensatz (Ausschluss) in aller Klarheit selbst und hälst dennoch dran fest, dass da kein Gegensatz, sondern eine Gemeinsamkeit formuliert wird.
Da kann man nichts mehr machen. Ich wüsste nicht, wie man da noch argumentieren soll.

„Daraus folgt höchstens eine Gewalt, die sich diejenigen mit der Gemeinsamkeit gegen diese übergriffige Gruppe zulegt. Da unterwirft dann die eine Gruppe die andere.“

Einerseits ist der Staat genau diese Gewalt.
NEIN! Der Staat ist KEINE Gewalt der einen Gruppe gegen die andere. Der Staat untewirft ausnahmslos ALLE Bürger.
Sagt er sogar (und lügt dabei nicht): „Vor mir sind alle Bürger gleich.“ Der kennt keine zwei Gruppen von Bürgern.

„Was wäre denn, wenn aus der Gruppe der Eigentumsverteidiger einer übergriffig wird. Dann könnte deren Gewalt gar nichts gegen ihn unternehmen, weil die ja den Eigentumsverteidigern gehorcht, zu denen er gehört.“

Doch, dann trennt man sich bzw. wird der eine ausgeschlossen. Dass die anderen da nichts gegen den tun könnten unterstellt ja schon wieder, dass nicht sie die Subjekte der Gewalt wären, sondern die Gewalt sich und ihre Ex-/Inklusionsansprüche selbständig regelt, also gerade nicht die Gewalt dieser Gruppe ist.
Usw. usf.

„„Merkst Du nicht, dass die Staatsgewalt sich komplett rauskürzt, wenn sich beide eh an der Vertrag halten wollen?“ Die Staatsgewalt kürzt sich ja auch raus, wenn beide sich an den Vertrag halten.“

NEIN! Ohne Staatsmacht dahinter würden die gar keinen Vertrahg abschließen. Die ist von vornherein unterstellt und drin in dem Verhältnis. Frag mal einen Unternehmer, was der davon hielte Verträge abzuschließen, hinter denen keine (Staats-)Gewalt steht.

„„Gerade wenn beide eh wollen, worauf sie sich geeinigt haben, wüssten die gar nichts anzufangen mit einer GEWALT.“ Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses wollen sie ja auch. Bloß wissen auch beide, dass auf den Willen nicht immer Verlass ist,“

Warum nur? Wenn sie doch beide so sehr wollen und so einig sind???

„weil der sich auch ändern kann. Und für diesen Fall gibt es dann einen Vertrag, der beide auf ihren Vertragswillen verpflichtet.“

Ach so, jetzt soll schon die Harmlosigkeit „ein Wille kann sich ändern“ die Gewalt erklären. Du bist wirklich nicht verlegen, nach jeder Widerlegung Dir was neues auszudenken, woraus die Gewalt notwendig werden soll.

„„Beide wollen die Leistung des anderen, aber ihre Pflichten NICHT.“ Wenn sie ihre Pflichten nicht wollen, machen sie keinen Vertrag.“

DOCH. Weil das die einzige Möglichkeit ist, an das zu kommen, was man will. Es ist ein ungewolltes, aber notwendiges, Zugeständnis. Und daraus folgt, dass man es umgeht, wenn man kann.

„Ein Vertrag setzt Einigkeit in den gegenseitigen Rechten und Pflichten voraus.“

Randbemerkung: Es ist sogar noch falsch zu sagen: Die Pflichten sind zwar ungewollt aber immerhin hat man sich drauf geeinigt. Alle alltäglich stattfindenden Prozesse, wo am Anfang jeder meint, ER hätte Recht und der andere Unrecht, zeigen das Gegenteil. Da wurde zwar gemeinsam was unterschrieben, aber noch nicht mal das zeigt, dass da Einigkeit darüber bestand, was man da eigentlich unterschrieben hat. Und noch bevor es Prozesse gibt, gibt es etliche Fälle wo erstmal sich die Anwälte beharken und dann der eine vielleicht einen Rückzieher macht, weil er sich keinen Erfolg verspricht. Diese ganzen alltäglichen Eigentums-Streitigkeiten kannst Du doch nicht als quasi Ausnahmen von der Regel Eigentum abhaken.

„Also werden im Vertag die eigenen Pflichten akzeptiert, um vom Vertragspartner die versprochenen Leistungen zu erhalten.“

Ganz genau. Und das heißt: Soweit man sich drum drücken kann, tut man es. Denn es kommt einem eben bloß auf die Lieferung des anderen an und nicht darauf, was man selbst dafür versprochen hat, zu liefern.

„„Das ist eine opportunistische Stellung zum existenten Staat aber keine Stellung, aus der sich der Staat begründen ließe.“ Das ist doch Quatsch. Der Staat zwingt sie doch nicht in einen Vertrag, den sie dann opportunistisch bejahen würden.“

Ich wollte auch nicht sagen, dass der Staat sie in einen Vertrag zwingt sondern: Jeder will den Staat für sich nutzen und gegen den anderen. Sie sind sich hinsichtlich der Leistung, die sie sich vom Staat erwarten, also überhaupt nicht einig. Das heißt erstens: Der Staat ist überhaupt nicht das Instrument weder des einen noch des anderen noch beider zusammen (sie haben ja einen Gegensatz) und zweitens: Also folgt der Staat in seiner Bestimmung eben auch nicht aus diesen sehr interessierten Willen an ihm.
So. Und jetzt habe ich den Eindruck, wir haben alles gesagt. Es könnte jetzt wahrscheinlich ewig so weitergehen, aber zumindest ich habe den Eindruck, wir treten auf der Stelle. Und ich weiß auch nicht, was man noch sagen könnte, damit es vorwärts geht.

StarWars:

„Du kannst doch nicht im Ausgangspunkt davon ausgehen dass die Eigentümer Kollisionen und Gestzgebung, aus ihrer freien Stellung heraus, gar nicht wollen könnten. Du schummelst doch dadurch bloß ein eigentliches Interesse der Eigentümer herbei.“

Versteh‘ ich nicht. Was soll denn die „freie Stellung“ sein? Und was soll das „eigentliche Interesse“ sein, dass ich angeblich herbeischummle?
Die Bürger wollen offenkundig den Staat. Frage: Warum? Antwort: Weil sie ihn brauchen als Garant, in dieser Ordnung nicht unterzugehen. Zum Beispiel Kündigungsschutz, Mieterrecht usw.
Der gedankliche Fehler ist dann, dass sie meinen, der Staat sei auch überhaupt nichts anderes als eben das, wofür sie ihn brauchen.

„Die Gesetzgebung hat doch gar keinen anderen Inhalt als diese Kollisionshintergründe, zwischen den Eigentümern, in geregelte Bahnen zu bringen. Deswegen sind die vom Staat ausgehenden Mittel, in dieser Konkurrenzsituation, die zweckimmanent verfügbaren Konkurrenzmittel der Eigentümer. Die vom Staate ausgehende Gesetzgebung ist Mittel der Eigentümer, nämlich ihr verfügbares Konkurrenzmittel.“

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstehe. So wie ich es verstehe halte ich es für verkehrt: Es geht den Eigentümern doch nicht um Konkurrenz an sich. Sondern es geht jedem drum, die Konkurrenz zu gewinnen. Jeder Eigentümer versucht doch sogar nach Möglichkeit, die Konkurrenz zu torpedieren: Monopolisierung, Kartellbildung usw. Der Staat steht auf einem anderen Standpunkt: Der will die Konkurrenz an sich. Dem ist es wurscht, wer gewinnt und wer verliert, Hauptsache die Konkurrenz an sich ist produktiv für IHN.
Also: Der Staat als Diener an den Eigentümerinteressen, das haut nicht hin.

„Ach, die armen Opfer.“

Nö, nicht die armen Opfer. Diese moralische Wendung ist Dein Zusatz.

„Man muss nicht unbedingt dass Eigentum, als erfolgsversprechendes Mittel, für einen betrachten.“

Cool. Da wäre ich jetzt mal echt gespannt drauf. Dann könnte man sich die Revolution ja glatt sparen, wenn man hier nicht gezwungen wäre, sich an’s Eigentum als Mittel zu halten.
Also: Schieß los. Wie kann ich sonst zu was kommen?

„Man tut es wenn man Eigentümer und Konkurrenzsubjekt ist (in einer staatlich verordneten Konkurrenzordnung sein muss), aber zugleich auch ein solches sein will. Dann will man auch den Staat interessiert als sein Mittel begreifen.“

Auch wenn ich diese Ordnung NICHT will, MUSS ich Eigentum praktisch als mein Mittel betrachten. Ich MUSS mir Arbeit suchen um an Eigentum zu kommen usw. Wenn ich mich da „radikal“ auf mein Kommunisten-Standpunkt stellen würde und bloß festhalten würde: Eigentum ist nunmal nicht mein Mittel, würde ich nicht überleben. Eigentum ist nicht mein Mittel, das weiß ich und ich würde es lieber jetzt als morgen abschaffen, aber solange es das gibt, bin ich gezwungen, es praktisch als mein Mittel zu benutzen.
Mehr soll doch gar nicht gesagt sein.

„Ja, das ist schon merkwürdig. Da wird wollen und müssen miteinander, ideell, verwechselt. Was sie praktisch müssen, müssen sie dann auch in ihrer geistigen Leistung, als Zwang geistig verarbeiten.“

Ja, wenn ich mir Arbeit suchen muss, dann gehören dazu nunmal Überlegungen derart: Wo bewerbe ich mich, wie überzeuge ich den potentiellen Arbeitgeber usw. Das sind alles geistige Leistungen, die 1. sein müssen und in denen 2. Eigentum, Arbeit, meine martwirtschaftlich verwertbaren Qualifikationen etc. als mein Mittel vorkommen.

„Dann bleibt in ihrer freien Stellung nur noch übrig wie sie diesen Zwang, mit dem sie geistig konfrontiert werden, verarbeiten.“

Wie jetzt? Man kann halt nebenbei auch noch einen Kapitallesekreis machen, indem man sich dann den ganzen Scheiß erklärt.

Da ist er bei Hallo wieder, der alte GSP-„Zwang“ für Gedanken:

Wozu man also tatsächlich gezwungen ist, ist, dass man den Staat im praktischen Leben als sein Mittel „nimmt“. Diese geistige „Leistung“ ist tatsächlich erzwungen.

Kein Wunder, daß star wars ihm wieder mal entgegenhält:

Ach, die armen Opfer. Man muss es, insofern einem im Ausgangspunkt gar kein anderes Mittel zur Verfügung bleibt. Hier endet aber schon mal dass „müssen“, in ihrer Urteilsbildung. Man muss nicht unbedingt dass Eigentum, als erfolgsversprechendes Mittel, für einen betrachten. Man tut es wenn man Eigentümer und Konkurrenzsubjekt ist (in einer staatlich verordneten Konkurrenzordnung sein muss), aber zugleich auch ein solches sein will. Dann will man auch den Staat interessiert als sein Mittel begreifen. …Da wird wollen und müssen miteinander, ideell, verwechselt. Was sie praktisch müssen, müssen sie dann auch in ihrer geistigen Leistung, als Zwang geistig verarbeiten.

Worauf Hallo mit der archetypischen Verwechselung antwortet:

Dann könnte man sich die Revolution ja glatt sparen, wenn man hier nicht gezwungen wäre, sich an’s Eigentum als Mittel zu halten.

Als wenn er partout nicht einsehen wollte, daß es einen himmelweiten Unterschied macht, ob ich der Umstände wegen gezwungen bin, etwas Bestimmtes zu machen, mich in bestimmter Art und Weise aufzustellen (hier als Eigentümer, Rechtsperson, Vertragspartner, Wähler etc.), oder ob ich genau diese Rollen und Verhaltensweisen als die meinen annehme und für was für mich Gutes halte. Natürlich befolgt der Galeerensträfling dem Befehl des Kapitäns, schneller zu rudern, in einer Schlacht sicherlich sogar mit ganzer Kraft, aber wenn man ihn gefragt hätte, ob er lieber Galeerensträfling oder Tagelöhner in seiner Stadt sein will, hätte der garantiert nicht wie ein Parkettleger heutzutage gesagt, daß das sein Traumberuf gewesen sei.
Von daher ist ein überflüssiges Argument, das hier wirklich nichts bringt, immer wieder Gewalt!, Gewalt! zu rufen:

Auch wenn ich diese Ordnung NICHT will, MUSS ich Eigentum praktisch als mein Mittel betrachten. Ich MUSS mir Arbeit suchen um an Eigentum zu kommen usw.

Das weiß nun wirklich jeder, auch jeder Kommunist. Es wäre wirklich fast alles gewonnen im Kampf um die Köpfe der Menschen, wenn sie wenigstens soweit wären, wie Hallo zu sagen:

Eigentum ist nicht mein Mittel, das weiß ich und ich würde es lieber jetzt als morgen abschaffen, aber solange es das gibt, bin ich gezwungen, es praktisch als mein Mittel zu benutzen.

Auf der Suche nach der Antwort des GegenStandpunkt auf die Frage nach dem Grund des bürgerlichen Staates bin ich auf den Einstieg im Grundsatzartikel „Das Volk: eine furchtbare Abstraktion gestoßen“. Dort heißt es gleich zu Anfang:

Die Etablierung eines Gewaltmonopols über ein Territorium und die auf ihm lebenden Menschen erfolgt nicht, um sie zu unterdrücken. Ihre Ernennung zu Untertanen oder Bürgern zielt auf ihre Benutzung, fordert tätige Anerkennung der Herrschaft, also Einsatz für deren Belange. Das Interesse an menschlichem Inventar war und ist für keinen Staat mit der Formalität erledigt, die heutzutage in der Ausstellung eines fälschungssicheren Passes zelebriert wird.
Umgekehrt: Als Volk bewähren sich Reichs- und Staatsangehörige dadurch, dass sie ihr gesellschaftliches Leben – ihre Arbeit und ihren Erwerb, die Einteilung ihrer Bedürfnisse, damit ihren Verkehr untereinander – so einrichten, wie es die öffentliche Gewalt vorsieht.
Deren Maßgaben für das Zusammenwirken der Bürgerschaft, die sich allemal um die Mehrung von Reichtum und Macht der Nation drehen, heißen ,Recht und Ordnung’ und organisieren die Lebensverhältnisse der Landsleute, um aus ihren Leistungen nützliche Dienste für das Programm der Nation zu machen.
Diese Dienste stellen sich zuverlässig ein, wenn die in die Pflicht genommenen Massen kein Aufhebens davon machen, dass ihnen eine Obrigkeit kraft ihrer Gewalt nicht nur manchen
Tribut auferlegt und – je nach Konjunkturen „der Geschichte“ – ihr Leben und dessen Mittel in Beschlag nimmt; dass die Herrschaft mit ihrer Ordnung auch als Platzanweiser amtiert und mit der Zuteilung von allerlei Rechten und Pflichten die Gesellschaft gründlich sortiert, in Arme und Reiche, Stände und Klassen … , also über Art und Umfang der Interessen entscheidet, die sich die verschiedenen Abteilungen der Staatsangehörigen herausnehmen können. Dazu bedarf es „nur“ der Wahrnehmung all der Werke, die politische Souveräne bei der Gestaltung und Betreuung der regierten Gesellschaft so vollbringen, aus der Perspektive der ohnmächtig Betroffenen. Diese Perspektive ist keineswegs eine Schöpfung moderner Beschwerdeführer, sondern der historisch bewährte Leitfaden für die Praxis des Volkes: In der staatlich verfügten Geschäftsordnung finden die Untertanen eines Kurfürsten wie die Wähler einer gesetzgebenden Versammlung nicht mehr und nicht weniger vor als ihre Lebensbedingungen, mit denen es zurechtzukommen gilt.
Die Gewohnheit, die Taten und Einrichtungen der Herrschaft als ,die herrschenden Verhältnisse’ zu nehmen, sich in ihnen abzumühen und ihnen anzupassen, sich mit den Möglichkeiten und Schranken der eigenen sozialen Stellung abzufinden bzw.
herumzuschlagen, zeichnet ein nachhaltig brauchbares Volk zu allen Zeiten aus.

Dazu paßt Peter Deckers These:

Der moderne Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Er antwortet nicht auf einen vom Himmel gefallenen Kapitalismus, schlägt sich nicht herum mit der Regulation anarchischer Marktverhältnisse, für die er nichts kann, sondern und zu allererst verordnet er in seinem Machtbereich die kapitalistische Wirtschaftsweise. Das geschieht durch den Erlass weniger Grundrechte.

Dazu als Gegenrede eine Antwort von libelle:

Ich fange bei dem Zitat mal hinten an: Indem der Staat (eine Gewalt) Grundrechte erlässt, verordnet er die kapitalistische Wirtschaftsweise. Das wird als Gegenaussage dazu formuliert, dass der Kapitalismus vom Himmel gefallen sei. Um das mal abzugrenzen: P. Decker steigt nicht damit ein, dass eine öffentliche Gewalt im Kapitalismus notwendig sei und was ihre Bestimmungen sind (ihre Notwendigkeit ist ja hier im Thread wieder mal erläutert), sondern er sagt was über das Verhältnis zwischen gesellschaftlichen Verhältnissen und Staat: Letzterer verordnet erstere. Und wenn man in diesem Zusammenhang, gegen das “vom Himmel fallen” des Kapitalismus, “verordnen” benutzt, dann meint man das im Sinn von herstellen, schöpfen. Ohne Tinnitus ist das Statement völlig unmissverständlich: Der Staat macht den Kapitalismus. Also von wegen “das sagt doch keiner” (Ohr). Doch, P. Decker, Ohr und der GegenStandpunkt behaupten das. …
Strittig ist also das Verhältnis zwischen der im Staat organisierten Gewalt einer Gesellschaft und den Produktionsverhältnissen. Dass Ohr genau den Mist von oben denkt, erkennt man daran, dass er die Abhängigkeit der öffentlichen Gewalt vom Willen der Untertanen nicht in seine Theorie einsortiert bekommt. Auch P. Decker nicht: Wenn der Staat den Kapitalismus macht, dann ist der Wille der Untertanen die abhängige Variable des Staatswillens, also ist der Staat diesem Willen vorausgesetzt, nichts anderes behauptet man, wenn man als Grund der Verhältnisse Unterwerfung, Gewalt ausmacht. Auf (u.a.) den Widerspruch, den man sich damit als Agitator leistet, ist auch schon mehrfach hingewiesen worden: Wenn es so ist, wie von Decker behauptet, warum versucht er dann noch mit seinen Argumenten den Willen der Leute zu beeinflussen, der ist doch ohnehin die abhängige Variable des Staates? Für alle, die das bestreiten wollen: Man kann sich jetzt nicht hinstellen und einfach sagen: Ja, so ist es nicht, wir wissen doch, dass die Leute auch eine Revolution machen können. Nein so wäre es mit eurer Theorie eben! Also ist sie entweder verkehrt oder ihr müsst mal die Konsequenzen aus euren Gedanken ziehen und einpacken. Ohne Tinnitus sollte man von mir aus diesen Widerspruch mal zum Anlass nehmen, eine Theorie aufzustellen, die den Staat erklärt, ohne dass die Erklärung ausschließt, dass man den Laden auch noch ändern kann. Es braucht also eine rationelle Theorie davon, wie Wille und staatliche Gewalt sich zueinander verhalten.
Dass Ohr von der Ablehnung des GSP-Märchens über den Staat, der alles macht, schnurstracks dazu kommt, mir zu unterstellen, ich würde denken, der Staat müsste jedes mal das Volk fragen, wenn er was will, zeigt nur, dass er nicht ein Jota über Deckers Fehler hinaus ist. Für ihn ist der Wille entweder unterworfen und zählt nichts, oder die Untertanen sind keine, weil der Staat auf sie hören muss. Beides falsch.
Also ich gebe Ohr, damit er weiter lesen kann, erstmal recht: Ein Wille, der unterworfen ist, hat einen anderen zu seiner Bedingung. Der andere Wille ist die Herrschaft. Das ist die Form, wie dieses Verhältnis unmittelbar erscheint. Jeder einzelne Untertan weiß aus der unmittelbaren Anschauung sich als Untertan der Herrschaft, weil sie Herrschaft ist. Dieses Verhältnis ist für GSP & Co. (also auch Ohr) der Begriff von Herrschaft und als Begriff soll dieser Bestimmung widersprochen werden – es handelt sich dabei vielmehr um die Erscheinung eines anderen Verhältnisses, nämlich genau des entgegengesetzten: Die Herrschaft ist eine, weil die Untertanen in ihrer Gesamtheit sich so auf sie beziehen, nicht ihre Gewaltmittel sind der Grund, dass sie Bedingung der Willen ihrer Untertanen ist, sondern weil die Untertanen in ihrer Gesamtheit sich die Herrschaft zur Bedingung ihres Willens machen. Damit steht erst einmal folgendes fest: Dass die Herrschaft Herrschaft ist, ist eine Leistung der Untertanen und es ist eben nicht die Leistung der Herrschaft (z.B. Kraft ihrer Gewaltmittel). Im Mittelalter sind mit Ausnahme des Königs alle Insassen der Gesellschaft als Untertanen bestimmt, im Kapitalismus sind es sogar alle Insassen der Gesellschaft und die Herrschaft ist eine Institution, die ihr Personal aus der Menge der Untertanen bezieht.
Warum machen die Leute sich zu Untertanen? AW: Sie kennen Interessen, die eine Gewalt, eine Ordnung, brauchen und diese Gewalt wird im Staat zusammengefasst und mehr oder weniger monopolisiert. Der Staat ist dabei eine Form der Kooperation, ein unterschiedlich entwickelter Apparat, der arbeitsteilig die Gewalt bereitstellt, die die Ausübung der in der jeweiligen Gesellschaft gültigen Interessen braucht, indem er eine Ordnung garantiert. Als dieser Apparat tritt er der Gesellschaft gegenüber, bestimmt die Gesellschaft als eine von Untertanen. Warum kann er das dann? AW: Weil er für die Gemeinsamkeit der Untertanen steht. Die ist in ihm lokalisiert und deshalb vereinzeln die Leute ihm gegenüber zu Mitgliedern der Gesellschaft. Was ihnen gesellschaftlich gemeinsam ist, die notwendige Bedingung ihrer Interessen (Ordnung, Ausschluss anderer Völker), dafür steht der Staat. Es kann natürlich sein, dass so ein Staat daran scheitert, dass es unter seinen Untertanen noch andere Interessen gibt, dann kommt er eben nicht zustande, ist umkämpft oder wie auch immer.
An obigem sieht man: Die Erscheinung der Herrschaft ist nichts immaterielles, sie hat praktische Gültigkeit, ist aber nicht ihr Begriff.

“ AUSSCHLUSS! Was soll denn der Sinn von Ausschluss ohne den Willen zum ZUGRIFF sein???“ Deine Methode ist die Abstraktion bis zur Unkenntlichkeit. Eigentum ist: Ausschluss von fremden Willen, von den Sachen, die dem eigenen Willen unterstehen. Das ist ein Gegensatz, aber nicht der Gegensatz, um den es geht. Eigentum ist nicht: Zugriff des Eigentümers auf fremdes Eigentum. Eigentum besteht n i c h t darin, Ansprüche auf fremdes Eigentum zu erheben. Das ist das Gegenteil von Eigentum. Wieso verstehst du das denn nicht? Du erklärst Eigentum zu Raub. Lebst du denn in einer Gesellschaft von Räubern? – Nein tust du nicht. Du lebst in einer Gesellschaft in der alle Eigentümer, andere davon abhalten wollen auf ihr Eigentum zuzugreifen und darin sind sich alle einig, sogar diejenigen, die gelegentlich dagegen verstoßen.
„Doch, dann trennt man sich bzw. wird der eine ausgeschlossen.“ Wenn man alle die gegen das Eigentum verstoßen ausschließen kann, frage ich mich wo du noch einen Unterschied zum bürgerlichen Staat siehst. Es gehören ja alle zu dieser Gruppe, die sich eine Privatgewalt gegen diejenigen angeschafft haben, die dagegen verstoßen. Du sagst ja selbst, dass nicht das Individuum, sondern der Gemeinwille der Eigentümer entscheidet, wer ausgeschlossen bzw. verfolgt wird. Also wäre jedes Individuum selbst wenn es zu der Eigentümergruppe gehört, dem Gemeinwillen der Eigentümer unterworfen.
„Ohne Staatsmacht dahinter würden die gar keinen Vertrag abschließen.“
Was sie ohne Staat tun, bringt bloß keine Erhellung darüber, was sie tun wenn es ihn gibt. Mit der rausgekürzten Staatsgewalt, war gemeint dass sich die Staatsgewalt nicht blicken lässt, wenn beide ihrem im Vertrag festgelegten Willen nachkommen. Von den meisten Verträgen weiß die Staatsgewalt gar nichts und kriegt auch nie mit ihnen zu tun. Der Vertrag legt den Willen beider Parteien rechtsverbindlich fest, sodass der eine den Willen gegen den anderen einklagen kann. Das ist also ein Gegensatz von Privaten, die sich der Staatsgewalt bedienen, um dem Vertragswillen im Streitfall Gültigkeit zu verschaffen.
„Ach so, jetzt soll schon die Harmlosigkeit „ein Wille kann sich ändern“ die Gewalt erklären.“ Du argumentierst unsachlich. Die Gewalt wurde ja absichtlich mit ins Boot geholt und zwar für den Fall, dass sich der Vertragswille ändert. Dass du das als Harmlosigkeit bezeichnest, macht das Argument nicht falsch. Zudem habe ich längst zugestanden, dass der Inhalt des Vertrages den Parteien einiges abverlangt, es also durchaus Gründe gibt, warum der Vertrag nicht eingehalten wird. Nichtsdestotrotz ist man sich im Vertrag e i n i g über die beiderseitigen Rechten und Pflichten geworden.
„Es ist ein ungewolltes, aber notwendiges, Zugeständnis.“ Wenn es ein Zugeständnis ist. Dann ist man sich einig geworden. „Und daraus folgt, dass man es umgeht, wenn man kann.“ Nein. Du tust so als seien Verträge notwendige Lügen, um den Vertragspartner über’s Ohr hauen zu können. Man macht Versprechungen, von denen man von vorneherein genau weiß, dass man sie nicht erfüllen will. Das ist aber kein Vertrag, sondern von vorneherein ein betrügerisches Ansinnen, das sich des Mittels des Vertrages bedient, um andere über’s Ohr zu hauen. Jedenfalls täuscht sich jeder, der glaubt, dass so Verträge funktionieren. So einer braucht sich dann auch nicht zu wundern, wenn er vor Gericht landet.
“ Da wurde zwar gemeinsam was unterschrieben, aber noch nicht mal das zeigt, dass da Einigkeit darüber bestand, was man da eigentlich unterschrieben hat.“ Das mag manchmal so sein, manchmal scheint es bloß so, weil sich das Interesse ändert und sich dann niemand mehr an sein Geschwätz von gestern erinnern will. Wenn die Vertragsparteien sich nicht klar darüber sind, was sie unterschreiben, sind sie eben blöd. Blödheit hat aber mit dem Begriff des Vertrages nichts zu schaffen. In jedem Fall gilt die Unterschrift auf dem Papier als ihre Willensäußerung und daran müssen sie sich dann auch halten, egal was sie sonst noch denken oder gedacht haben.
„Und das heißt: Soweit man sich drum drücken kann, tut man es.“ Kann man aber nicht, weil man sich im Vertrag auf einen Willen festgelegt hat. Im Rahmen des Vertrages darf jeder natürlich sein Interesse verfolgen. Verstößt man gegen seinen im Vertrag geäußerten Willen, kann die Gegenseite klagen.
„Der Staat ist überhaupt nicht das Instrument weder des einen noch des anderen“ Sagen wir doch gleich was der Staat ist, statt was er nicht ist. Im Fall des Vertrages verpflichtet der Staat die Parteien auf ihren im Vertrag geäußerten Willen. Was die Parteien im Streitfall denken ist völlig irrelevant. Der Staat ermittelt, wer gegen den Vertrag verstoßen hat, und sorgt dafür dass die versprochenen Verpflichtungen eingehalten werden. Wegen dieser Leistung ist den Vertragsparteien der Staat zumindest bei Vertragsabschluss sehr willkommen.
„Eben deshalb, weil er dieses Instrument für private Zwecke, als das ihn alle interessiert missverstehen, gar nicht ist.“ Du musst auch begründen und nicht nur behaupten. „Instrument für private Zwecke“ ist außerdem schon wieder so allgemein, dass damit gar nichts gesagt ist.
@neo: Wo hast du das Libellezitat gefunden? Edit: Ah, Danke. Hab ich übersehen, weil ich nur unter Libelle’s Beiträgen gesucht habe.

Krim: Bei dir natürlich, im Thread zur Kritik an Peter Deckers zum bürgerlichen Staat.
http://fk.siteboard.de/fk-post-368.html#368

libelles idiotische Verleumdmungen meiner Position, dass der bürgerliche Wille vom Staat erzwungen sei, der verlängerte Staat im Kopf seiner Untertanten, ist nur die Umkehrung seines eigenen Schwachsinns vom Staat als verlängertem Bürgerwillen und hat nichts damit zu tun was ich je vertreten hätte.

Nun, wenns keine eigenen Argumente mehr gibt, muss wohl Libelles libertäre Welt herhalten:

„weil die Untertanen in ihrer Gesamtheit sich die Herrschaft zur Bedingung ihres Willens machen“

Wann und wo tun die das? Beim Wählen, beim Einkaufen, bei der Steuererklärung? In Sachen „Bedingungen machen“ sind Untertanen außen vor und dass das in ihrem Auftrag erledigt würde, ist eine wohlfeile Lüge – weiß auch jeder. Libelle, Krim, Neo und andere Volksgläubige BEHAUPTEN einfach immer, dass Herrschaft durch den Willen der Beherrschten zustande käme, ohne die Tat der Bedingungssetzerei je benennen zu können. Wie auch, das ist schließlich frei erfunden. Nirgends hat ein Untertan die Macht anderen Willensbedingungen vorzuschreiben und trotzdem soll ausgerechnet der mächtige Staatswille Konsequenz der Ohnmächtigen sein? Ein unmittelbarer Widerspruch, dafür braucht man dann Libelles Reise ins Gegenteilland, Herrschaft sei nur dem äußerem Anschein nach eine.

„Warum machen die Leute sich zu Untertanen? AW …“

Libelle/Neo glaubt sicher, es sei geschickt, strittige Argumente in einer Frage nach etwas ganz anderem unterzubringen, aber auch ‚WARUM‘ der Mond aus grünem Käse bestehe, bleibt eine dumme Frage, die für eine falsche Unterstellung sorgt.

Zur Vermeidung eventueller Mißverständnisse:
Aus Hans‘ Formulierung „Libelle/Neo glaubt sicher ….“ könnte man schließen, daß das zwei Nicks einer Person gemeint seien. Es sind aber zwei sich in zentralen Fragen sehr wohl unterscheidbare Personen und Standpunkte.

Nochmal zu Hans:

auch ‚WARUM‘ der Mond aus grünem Käse bestehe, bleibt eine dumme Frage, die für eine falsche Unterstellung sorgt.

Es ist schon konsequent, immer wieder positiv das Himmelsgestein als „Argument“ heranzuzuziehen. Jedenfalls dann, wenn man behaupten will, daß man bei der Erklärung des (bürgerlichen) Staates genausowenig nach einem Warum fragen sollte wie beim Mond. Mal abgesehen davon, daß der Mond gar nicht aus grünem Käse besteht, aber das scheint Hans konkret ja auch gar nicht zu interessieren.

@ Hallo

Versteh‘ ich nicht. Was soll denn die „freie Stellung“ sein?

Das soll bedeuten dass du den ökonomischen Verfügungsanspruch des Eigentums, auf Grundlage des Konkurrenzanspruchs, den sich die Eigentümer als solche Rechtssubjekte sogar zulegen müssen, aus der staatlich verordneten Gesetzgebung ableitest, im nächsten Schritt aber die Eigentumsförmigkeit dieses Konkurrenzstandpunktes, in und durch die ökonomischen Betätigung dieses Verfügungsanspruchs durch die Eigentümer selbst, wieder durchstreichst (durchstreichen musst).
Und zwar weil du dir nicht vorstellen kannst dass die Eigentumsförmigkeit dieses Konkurrenzstandpunktes was mit ihrer ganz persönlichen Zurechlegung von ökonomischen Interessen, in ihrer politökonomischen Rolle, in ihrer ökonomischen Betätigung als Eigentümer nämlich, zu tun haben könnte. In ihrer ökonomischen Betätigung können sie stattdessen nur als Interessensträger einer ganz abstrakten Form der Bedürfnisbefriedigung in Betracht gezogen werden.
Und das schreibe ich auch extra deswegen weil du offensichtlich weißt was es mit den ökonomischen Formen des Eigentums, und wechselseitiger Verfügungsansprüche durch einen Konkurrenzstandpunkt des Eigentums, auf sich haben soll.

Und was soll das „eigentliche Interesse“ sein, dass ich angeblich herbeischummle?

Das eigentliche Interesse sind Abstraktionen wie warme Mahlzeiten, Genuss, disponible time usw.. Gemeine, generell menschliche Bedürfnisse, in Absehung von der ökonomischen Formbestimmung ihrer Zugriffsvoraussetzungen, über Verfügungsansprüche des Eigentums.

Die Bürger wollen offenkundig den Staat. Frage: Warum?

Was heißt hier warum? Wir sind doch keine Propagandisten in diesem blog. Die Frage lässt sich nur dann dahingehend korrekt beantworten, wenn wir wissen was der Staat selber ist. Es ist der (verselbständigte) Staat eigentumsspezifischer Verfügungsansprüche, und ihrer zweckbezogener Form-Natur, durch Interessenträger, die sich aus dem vorherrschenden Zweck des Kapitals, in einem kapitalistisch verfassten Gemeinwesen, ergeben, und daher begrifflich/theoretisch dahingehend zusammengefasst werden können.

Weil sie ihn brauchen als Garant, in dieser Ordnung nicht unterzugehen

So ein Quatsch. Sie brauchen ihn als Staatshänger, und in ihrer ökonomischen Betätigungsrolle als Eigentümer. Da fragt doch niemand „brauchen wir das“, wenn ja o.k., wenn nein auch in Ordnung. Alles andere ist eine Frage der Bewusstseinsbildung, die du mit der Frage der Staats- und Wirtschaftsordnung, durcheinander mischt.

Der gedankliche Fehler ist dann, dass sie meinen, der Staat sei auch überhaupt nichts anderes als eben das, wofür sie ihn brauchen.

Das kommt davon weil du offensichtlich nur imstande bist den Eigentümer und Staatshänger als homo economicus, als Nutzenmaximierer seiner höchstpersönlichen Bedürfnisbefriedigung, vorzustellen.

Der will die Konkurrenz an sich. Dem ist es wurscht, wer gewinnt und wer verliert, Hauptsache die Konkurrenz an sich ist produktiv für IHN.

Ich hab doch schon oben beschrieben worin der Stoff der kapitalistischen Konkurrenz besteht soll, wo der herkommt, und worin er materiell besteht. Und dann tust du immer noch so als ob der Staat ein, von der bürgerlichen Gesellschaft eigenständiges (vom Himmel fallendes, dem nutzenmaximierenden Neandertaler) entgegenstehendes, Subjekt sein könnte.
Also tu doch nicht so scheinheilig als, ob du nicht wüsstest was mit Eigentum und Konkurrenz gemeint sein könnte.

Auch wenn ich diese Ordnung NICHT will, MUSS ich Eigentum praktisch als mein Mittel betrachten. Ich MUSS mir Arbeit suchen um an Eigentum zu kommen usw.

Arbeit und Eigentum sind aber nicht WIRKLICH mein Mittel im Kapitalismus, sondern das MITTEL des Kapitals! Und das kann ich mit vergleichsweise wenig Schwierigkeiten herauskriegen. Wer wirklich will, kriegt dass schnell mit, es gibt Erfahrungswerte, Massenmedien und Bibliotheken.

Das Hans jetzt auch noch auf Anti-Guttenberg-Trip geht („wenns keine eigenen Argumente mehr gibt, muss wohl Libelles libertäre Welt herhalten“) ist eigentlich eher amüsant als ärgerlich. Bekanntlich ist dieser Blog geradezu übervoll mit Argumenten, die nicht von mir sind, sondern die ich höchstens teile bzw. weiter verteile (und mir damit manchmal wirklich Mühe gebe). Aber auch sowas wird eben nicht voll allen gelitten.

„ohne die Tat der Bedingungssetzerei je benennen zu können.“ Die Tat wurde schon oft benannt. Es gab ne ganze Reihe bürgerlicher Revolutionen, indem sich die Bürger eine zu ihren ökonomischen Zwecken passende Herrschaft erkämpft haben. Sogar in diesem Thread wurde das kurz erläutert.
Hans zitiert libelle mit den Worten:„nicht ihre Gewaltmittel sind der Grund, dass sie Bedingung der Willen ihrer Untertanen ist, sondern weil die Untertanen in ihrer Gesamtheit sich die Herrschaft zur Bedingung ihres Willens machen.“
Dazu fällt ihm ein: „Nirgends hat ein Untertan die Macht anderen Willensbedingungen vorzuschreiben und trotzdem soll ausgerechnet der mächtige Staatswille Konsequenz der Ohnmächtigen sein?“ E i n einziger Untertan hat diese Macht auch nicht, die Gesamheit aber schon. Auf diesem Unterschied hacken wir in einem fort rum. Was Hans allerdings nicht dran hindert, ihn nicht zur Kenntnis zu nehmen.

„E i n einziger Untertan hat diese Macht auch nicht, die Gesamheit aber schon.“
Mit der Summe von Ohnmächtigen kann man auch keinen Staat machen, durch das Addieren von Bedingungserfüllern wird aus denen nichts Machtvolleres als vorher – im Gegenteil müssten sie dafür von ihrer Untertänigkeit LASSEN.
Die Gesamtheit von Untertanen gibt es außerdem nicht als Subjekt, auch oder gerade nicht zu Staatsgründungszeiten, wenn alle möglichen Fraktionen übereinander herfallen, um sich einer scheidenden Staatsgewalt zu bemächtigen. Da werden ja die unvereinbaren Gegensätze hunderter Positionen und politischen Interessen deutlich.
Dass einige Bürger die kapitalistische Ordnung gewaltsam etabliert haben, zeigt doch eher, dass es eure virtuelle Gesamtheit Revolutionsromantik ist. Die „Gesamtheit“ welcher Bürger denn? Der Jakobiner, der Faschisten, der Zeugen Jehovas? Sind Kommunisten auch beteiligt, immerhin ist abstrakt von ‚Gesamtheit‘ die Rede?!

„Mit der Summe von Ohnmächtigen kann man auch keinen Staat machen“ Ohnmächtig ist der einzelne bloß, weil er mit seinem Einzelwillen einem Gemeinwillen gegenübersteht. Wenn es aber diesen Gemeinwillen nicht mehr gibt, (z.B. weil der frühere gerade zerbröselt) und er Teil des neuen Gemeinwillens ist, dann ist er eben nicht mehr ohnmächtig.
Solang ihr den Einzelnen immer als vom Staat unterdrückten seht, könnt ihr das nicht begreifen. Dann kann man aber auch den Staat nicht begreifen, weil der Staat in diesem Denken immer vorausgesetzt sein muss, um die Untertanen zu Untertanen zu machen. Ein quasi Naturereignis Staat, das als nichts gesellschaftlich gewordenes, sondern als etwas seiendes, wie Sonne, Mond und Sterne existiert, ist aber wissenschaftlich nicht akzeptabel. Da kann man gleich zum ewigen Gott beten.
Wenn man die gesellschaftliche Gewalt des Staates aber als etwas gesellschaftlich gewordenes betrachtet, bleibt nur die Möglichkeit den Staat aus den Interessen der Gesellschaft zu erklären. Beim bürgerlichen Staat aus den bürgerlichen Interessen, also den Interessen, die sie als Eigentümer verfolgen. Dann ist der Staat die Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer. Der Einzelne ist dieser Gewalt dann immer noch unterworfen, er ist aber nicht per se, auf ewig unterworfen, weil der Staat die ewig voraussetzungslose Herrschaft darstellt, sondern der Einzelne ist dem Staat im Verhältnis zum Gemeinwillen unterworfen. Sein Wille gilt oder gilt nicht im Verhältnis zum Gemeinwillen. Überhaupt steht sein Wille im Verhältnis zum Willen der Gesellschaft. Und dann ist es eben nicht mehr so, dass eine Summe von Ohnmächtigen weiterhin bloß Ohnmächtige sind. Insofern sie den gesellschaftlichen Willen darstellen, sind sie dann nicht mehr ohnmächtig, sondern in der Lage die gesellschaftlich Macht zu erobern – was freilich immer noch nicht automatisch geschieht.
„wenn alle möglichen Fraktionen übereinander herfallen,“ Der Kampf wird ausgetragen zwischen Vertretern der alten Gesellschaft und der neuen. Deine Fraktionen sind allesamt Vertreter der neuen Gesellschaft, sowas wie Parteien, die vielleicht den Unterschied von Links-Mitte-Rechts ausmachen, die aber keine total verschiedenen Gesellschaftsysteme vertreten. Was du meinst, sind Dinge, die in Wahlen entschieden werden, die aber einen demokratischen Gemeinwillen schon voraussetzen.
„Sind Kommunisten auch beteiligt, immerhin ist abstrakt von ‚Gesamtheit‘ die Rede?!“ Nein, der Abstrahierer bist du. Ich rede im bürgerlichen Staat vom Gemeinwillen, zum tausendsten Mal, der Eigentümer und da gehören Kommunisten nicht zu, jedenfalls solche, die ich als Kommunisten ansehe.

„Ein quasi Naturereignis Staat“

Wer sich Gewaltsubjekte nicht als Instrumente ihrer Unterworfenen zurechtlegt, behauptet deren Natürlichkeit? Diese Unterstellung verrät mehr über dein Diskussionsinteresse als über die Kritik an einer erfundenen Bürgersouveränität.

„Da kann man gleich zum ewigen Gott beten.“

Auch dir könnte die Schwäche des Arguments auffallen: Du vergleichst deine Kritiker mit Gläubigen, weil du weißt, dass sie es nicht sind. Außerdem ist dir klar, dass die Beschimpfung „Staatsgläubigkeit“ so gar nicht zur dir bekannten Staatskritik passen würde – insofern entnehme dem Vergleich bloß Empörung über Ungeklärtes.

„Wenn man die gesellschaftliche Gewalt des Staates aber als etwas gesellschaftlich gewordenes betrachtet, bleibt nur die Möglichkeit den Staat aus den Interessen der Gesellschaft zu erklären.“

Wenn man sich die Vorschrift macht, den Staat als Ausdruck/Folge/Konsequenz eines von ihm Unterschiedenen (hier: Untertanenwille) erklären zu müssen, landet man da. Der Fehler wurde schon benannt: Die „Interessen der Gesellschaft“ in dieser Allgemeinheit unterstellen längst das Gewaltsubjekt, was erklärt werden soll. Mit der Identifizierung eines Untersuchungsgegenstandes als Konsequenz aus etwas anderem bestimmt man nicht die Sache sondern das (angenommene) Verhältnis zu ihrer Herkunft.

„Sein Wille gilt oder gilt nicht im Verhältnis zum Gemeinwillen.“
Das Allgemeinwohl ist tatsächlich nicht bloß Ideologie. Aber sowohl die inhaltliche Bestimmung, was der Gemeinwille sein soll, wie die Ermittlung der Übereinstimmung mit Einzelwillen als auch die Exekution der Geltung von Privatwillen hinsichtlich des Staatszwecks ‚Wachstum‘ sind Funktionen eines Staatsapparates. Da gibt es Politiker, die entscheiden, wie viel Armut der Gemeinwille zulässt, da gibt es Juristen, die entscheiden, was damit opportun ist und es gibt Polizisten, die das überwachen. Von der Fantasie ‚Gemeinwille‘ als verlängerter Bürgerwille keine Spur, im Gegenteil: lauter Gegensätze, deren Subjekten in jeder Lebenslage das Allgemeinwohl unter Gewaltandrohung beigebogen werden muss.

„Insofern sie den gesellschaftlichen Willen darstellen, sind sie dann nicht mehr ohnmächtig“

Klar, wenn man sich die Beherrschten als eigentliche Herrscher denkt, entfällt der Gegensatz. Das ist dann wohl auch das Interesse.

„Was du meinst, sind Dinge, die in Wahlen entschieden werden, die aber einen demokratischen Gemeinwillen schon voraussetzen.“

Das ist das Problem: Vor der Kenntnisnahme meines Arguments übersetzt du es dir. Ich habe mich DEINEM Staatsgründungsargument gewidmet und festgestellt, dass z.B. der Gebrauch der Guillotine über die Beseitigung alter Machthaber hinaus Instrument gegensätzlicher Politiken war. Von wegen, alle wären sich grundsätzlich einig gewesen und hätten einen ‚Gemeinwillen‘ gehabt!

„Ich rede im bürgerlichen Staat vom Gemeinwillen“

Na dann kann der Gemeinwille den bürgerlichen Staat auch nicht erklären, wenn diese Instanz schon unterstellt sein muss. Was für eine Enthüllung: der Gemeinwille in der bürgerlichen Gesellschaft ist ein bürgerlicher! Da sieht man’s doch!

Es mußte ja mal wieder kommen:

Du vergleichst deine Kritiker mit Gläubigen, weil du weißt, dass sie es nicht sind.

Und wie immer ist es sowohl frech als auch blöd: Natürlich meint Krim den Vorwurf ernst, er ist ja kein Scherzkeks, sondern versucht mit allem, was ihm dazu an Argumenten einfällt, jemand wie Hans loszueisen von dessen, wie Krim meint, falscher Weltsicht bzw. Welterklärung. Und da das offensichtlich nicht klappt, Hans bleibt ja stur bei seinem Zeugs, liegt der Gedanke nahe, daß Hans sich wohl für was anderes entschieden hat, als sich eine richtige Weltsicht zuzulegen. Und sowas nennt man gemeinhin Glauben. Hans erscheint hier als jemand der zu doof oder zu arrogant ist, diesen naheliegenden Gedanken nachzuempfinden.
Nur dann kann man wie er auf den saublöden Vorwurf kommen, daß der andere wieder besseres Wissen, denn das Hans recht hat, muß ja nun jeder einsichtige vernünftige Mensch eigentlich sofort, jedenfalls nach ein zwei Argumenten erkennen, auf seiner Narretei beharrt und nur verlogen über unseren Weisheitspapst herziehen kann …

1. Begründung von Eigentum und Staatswillen
Der Wille zum Eigentum ist nicht identisch mit dem Staatswillen, der einzelne Eigentümer nicht der Staat, das wird wohl zu recht von einer Seite hervorgehoben. Aber gegen welche Aussage wird das vorgebracht? Gegen „Der Eigentumswille ist der G r u n d des Staates“. Das umgekehrte Votum kommt auch vor: Der Staat ist Grund des Eigentumswillens. B e i d e Aussagen, so sehr sie gegensätzlich sind, wollen das jeweils eine als logische Folge des anderen vorführen, u n t e r s t e l l e n dabei also deren Inhalt wie darin ihren Unterschied. (Auch wenn einer sogar prinzipiell dagegen ist, „zur Erklärung einer Sache eine andere heranzuziehen“.)
Sich diesen Gegensatz gegenseitig wütend zu bebildern, scheint nichts zu bringen. Wenn man sich die inhaltlichen Bestimmungen beider Seiten, von Eigentum wie des Staates, mal vor Augen führt, klärt sich die Angelegenheit vielleicht, w i e sie folge-richtig – oder nicht – aufeinander zu beziehen sind:
(Vorab: Bei einer Begründung reicht das Prinzip, dass alles doch einen Grund haben müsse, nicht aus. Und etwas als den Grund von einem anderen darzustellen, bleibt leere Behauptung, wenn nicht inhaltlich gezeigt ist, d a s s , weil w i e jener Inhalt aus diesem sich ergeben m u ß .)
2. E i g e n t u m ist (entgegen den Verlautbarungen in der Diskussion) gar keine Sache (oder ein „Stoff“), ü b e r die man verfügt; aber auch keine Form verschiedenen Inhalts; und wie es ein „ökonomisches Verhältnis“ sein soll, ist hier ebenfalls rätselhaft. Eigentum ist das V e r f ü g e n selbst, der Akt des Verfügens, die willentliche Tat eines Subjekts gegenüber einem Objekt. D.h. mag der Gegenstand, über den da verfügt wird, auch noch so dürftig sein, weder Qualität noch Quantität des Gegenstands berührt den Sachverhalt dieser Verfügung.
(Man darf sich natürlich schon wundern, wie es sein kann, dass über so verschiedene Dinge, speziell auch Dinge wie Mensch, Geld oder Natur auf so g l e i c h e Art und Weise verfügt werden kann. Und allumfassend wird, wie der Alltag zeigt. Das materiell zupackende Verfügen kann dieses Eigentum damit schon mal nicht sein, denn da wäre entweder der Gegenstand oder das Subjekt, oder beide vom Umgang miteinander materiell berührt, verändert, sozusagen „kontaminiert“, und das Verfügen könnte nicht so gleich für andere Gegenstände gelten. Es muß also ein immaterielles Verfügen sein, das da stattfindet, ein abstraktes, also nur ideelles Verfügen. Im Eigentum wollen die Subjekte den jeweiligen Gegenstand rein willentlich als ihren sehen. Eigentum ist so allmächtiger Anspruch gegenüber dem Gegenstand. Aber dass man damit nicht schon seine jeweiligen materiellen Bedürfnisse und Lebensziele bedient hätte, ist schon jedem klar. So mag einen dieses besondere Verfügungsverhältnis Eigentum schon irritieren, und man fragt sich, warum die Menschen es praktizieren.)
3. Kann der S t a a t als übermächtige Instanz der Gesellschaft der Grund für diesen Verfügungswillen namens Eigentum sein?
Sicher, der Staat w i l l selbst das Eigentum, jedes einzelne und sogar prinzipiell, er hebt es historisch aus der Taufe, sichert es. Aber warum ausgerechnet das Eigentum? Der Staat ist doch d i e Gewalt einer Gesellschaft, der über allen Willen mächtige Wille, souverän eben, auch selbstherrlich – aber warum dann dieser selbstrelativierende Bezug auf andere Willen, gar die Willen der Untertanen? Eine Laune? Ein Auftrag? Doch nicht souverän? Aus dem Staat(swillen) k a n n kein positiver Eigentumswillen folgen! Da hat Krim schon recht, ein positiver Wille zu etwas läßt sich nicht erzwingen. D a s s das so ist, gesteht der Staat selbst i n seinem Bezug auf das Eigentum noch ein: Er gewährt i n seiner Machtvollkommenheit ein R e c h t dazu, also eine Erlaubnis zum Eigentum; es gibt k e i n e staatliche Pflicht zum Eigentum.
4. Wenn es der Staat als Machtinstanz der Gesellschaft nicht sein kann, die das Eigentum in seiner besonderen Qualität notwendig macht, ist dann überhaupt etwas als Grund des Eigentums zu nehmen? Oder schlägt da doch etwa eine Naturkonstante des Menschen zu (wie der Bürger meint), oder gar der Wille überhaupt (wie Hegel doziert)? Diese Fragestellung wird nicht recht gewälzt in der Diskussion. Krim schlägt zwar etwas unbestimmt die „ökonomischen Verhältnisse“ als näheren Inhalt für das Eigentum vor, (und hält wohl den Warentausch für Grund genug für das Eigentumsverhältnis: http://vorstadtfeierabend.blogsport.de/2011/03/09/zum-eigentumsverhaeltnis/#comment-181 ). Und Star wars (27.8.,12:48) schwebt gegen Krims nur „gesellschaftsspezifische Note“ eine Rückbesinnung auf den „Widerspruch zwischen der (ausschließlichen) Verfügung von Reichtumspotenzen und bloßen Arbeitsvermögen“ vor, auf seine „Grundlage“ im „Zugriff auf Reichtumspotenzen, Besitz von Produktionsmittel“ (star wars 27.8., 14:01)). Also aus dem Kapital-Eigentum die Notwendigkeit von Eigentum erweisen???
5. Wenn man das Eigentum als bürgerliche Institution fassen will, wird man schon seinen Grund in der Verwertung von Wert ausfindig machen müssen.
Wie wär es damit: Die so sachliche Verwertung von Wert resultiert in den Revenuen und ihren Quellen, in ihnen gibt sich diese Verwertung als Mittel aller ökonomischen Subjekte. Sie haben Anteil am Neuwert durch den Verleih von ganz disparaten Gegenständen, über die sie (nicht vor dem, sondern) i m Verleih und w e gen des Verleihs s o abstrakt verfügen müssen, wie eben das Eigentumsverhältnis sich darstellt. (Dass der Warengegenstand und ihr Tausch dazu nicht hinreicht: http://vorstadtfeierabend.blogsport.de/2011/03/09/zum-eigentumsverhaeltnis/#comment-187 )
Wenn der A r b e i t e r in dieser Art und Weise immerhin (auch) über sich, also über seinen Geist und seine Physis verfügt, hat auch er ein Mittel, das im Kapitalismus zwar nicht zu seiner „Vermehrung dient“, aber zu einem Einkommen. Darin unterscheidet er sich gar nicht von den anderen Einkommensbeziehern der kapitalistischen Ökonomie: Auch Geldverleiher und Natur- und Boden-Verpächter erzielen mit ihrem jeweiligen Verleih ein Einkommen (bei Marx: Revenue). Alle Subjekte, die über eine Revenuequelle verfügen, erzielen ihr Einkommen nur dann, wenn sie rein willentlich, also abstrakt über ihren jeweiligen Gegenstand verfügen, also jemand anderem die materielle Handhabung des Gegenstands überlassen. So auch überraschender Weise der Unternehmer (als 4. Einkommensbezieher des Kapitalismus): Auch er muß den eingerichteten Arbeitsplatz dem Arbeiter zur Arbeit überlassen, damit der Wert und Mehrwert erstellen kann.
6. Mit dem Eigentumsverhältnis sind die menschlichen Subjekte zwar in ihrer Gesellschaftlichkeit bestimmt, aber darin gerade als vereinzelte, private, isolierte Gestalten. Als E i g e n t ü m e r ihrer jeweiligen Sache, als nackte P e r s o n e n , die nur jeweils i h r Eigentumsverhältnis wollen, kennen sie überhaupt keinen Bezug auf andere Subjekte, so in der Tat auch keine Konflikte! Auch die Zirkulation der Gegenstände führt im einvernehmlichen Wechsel der Eigentumsverhältnisse nicht unbedingt zu Gegensätzen. Als Menschen aus Fleisch und Blut aber, die sie n e b e n ihrem Personsein auch noch sind – und die sie in ihrer materiellen Bedürftigkeit als Zweck ihres Eigentümerdaseins wähnen -, ist ihnen ein Begehren von Gegenständen, über die sie gerade nicht verügen, und etwa eine Übervorteilung des Tauschpartners schon erwägenswert. Und wenn sie, als auch Menschen involviert in den produktiven Prozess des Kapitals, materiell über fremde Gegenstände (Verleih!) schon verfügen, sind sie schon sehr nahe daran, den Willen der Eigentümer zu ignorieren. Und erst recht bei der mit der kapitalistischen Verwertung einhergehenden Fraglichkeit jedes Einkommens bzgl. Quantität und Qualität. S o wird die Anerkennung ihres (prinzipiellen) Eigentümerstatus wie ihrer (besonderen) Eigentumsverhältnisse durch eine übermächtige Macht wünschenswert und für alle bürgerlichen Individuen für sich notwendig.
7. (wem das alles zu knapp und unverständlich ist: http://www.eigentum-und-person.de/ )

„behauptet deren Natürlichkeit“ Nein. Q u a s i (gleichsam) Natürlichkeit. Worin die Gleichheit besteht, steht auch da „das als nichts gesellschaftlich gewordenes, sondern als etwas seiendes, wie Sonne, Mond und Sterne existiert,“ Der Vorwurf steht also und du fühlst dich noch nicht mal bemüßigt ihn abzustreiten, sondern versuchst ihn bloß in ein schlechtes Licht zu rücken, indem du mir ein fragwürdiges Diskussionsinteresse andichtest.
„Wenn man sich die Vorschrift macht“ Ich kann schon gar nicht mehr zählen, wie oft diese „Vorschrift“ schon erläutert wurde. Eine Gewalt k a n n es nicht aus sich heraus geben. Sie ist funktionales Mittel in einem Gegensatz zweier Willen, die dazu dient einen Willen dem anderen unterzuordnen. Diese Penetranz mit der hier absurde, schon zig mal widerlegte Vorwürfe erhoben werden, ist schon bemerkenswert und ärgerlich.
„(hier: Untertanenwille)“Schon wieder eine Diffamierung, da ja schon tausendfach darauf hingewiesen wurde, dass es sich um den Gemeinwillen der Eigentümer handelt und nicht um einen diffusen Untertanenwillen. Das passt bloß besser in eurer dummes Widerlegungsmantra, das jede Theorie an dem Dogma misst, dass die Untertanen vom Staat zum Eigentum gezwungen werden.
„Die „Interessen der Gesellschaft“ in dieser Allgemeinheit unterstellen längst das Gewaltsubjekt, was erklärt werden soll.“ Also weil der Staat angeblich Voraussetzung der gesellschaftlichen Interessen ist, ist er einfach ein gegebenes, unhinterfragbares Faktum, wie die Gestirne am Himmel? Tut mir leid, aber das ist ein reines Glaubensbekenntnis, das sich von einem Glauben an einen Schöpfergott nicht besonders unterscheidet. Statt Gott ist es bei euch der Staat, der alles hervorbringt. Der Staat als der Urgrund, ewig seiend und alles erschaffend. Beklag dich bloß nicht. Da kann ich ja nichts für, wenn du so einen Mist zusammendenkst.
„Mit der Identifizierung eines Untersuchungsgegenstandes als Konsequenz aus etwas anderem bestimmt man nicht die Sache sondern das (angenommene) Verhältnis zu ihrer Herkunft.“ Wenn die Sache ein Mittel ist, wie in vorliegendem Fall, (wie gesagt: Gewalt ist das Mittel eines Willens, um einen gegensätzliche Willen unterzuordnen) dann ist die Sache bestimmt durch ihr funktionales Verhältnis zu einer anderen Sache. Da kommst du mit deinem GSP-Instrumentarium von bürgerlichen Wissenschaftsfehlern eben nicht weiter.
“ Subjekten in jeder Lebenslage das Allgemeinwohl unter Gewaltandrohung beigebogen werden muss.“ Du löst das Allgemeinwohl in reinen Zwang auf. Was eigentlich bloß eine Variante deines Staatsschöpfungsglaubens darstellt. Der Staat ist nur dann das Subjekt des Allgemeinwohls, wenn er die Gewalt eines gesellschaftlichen Gemeinwillens ist – also auf Grundlage der Zustimmung zu ihm.
„Klar, wenn man sich die Beherrschten als eigentliche Herrscher denkt, entfällt der Gegensatz.“ Mehr als ein billiger Rückfall in den Abgleich mit den eigenen Dogmen sind solche Sprüche nicht. Wer uns widerspricht, der behauptet das Negativ unserer Theorie. Wer nicht nur ständig repetiert, dass die Herrscher die Beherrschten unterdrücken, der behauptet das Negativ davon: Die Beherrschten sind die Herrscher. Das sind diffamierende Sprüche und sonst nichts.
„die Beseitigung alter Machthaber hinaus Instrument gegensätzlicher Politiken war“ Ja und? So gegensätzlich, dass kein bürgerlicher Staat dabei rausgekommen wäre, sondern ein kommunistischer, waren sie wohl nicht. Niemand hat behauptet, dass Gemeinwille bedeutet, dass Friede, Freude Eierkuchen herrschen. Gemeinwille bedeutet, dass es zumindest e i n e Gemeinsamkeit gibt. In dem Fall war es der Wille sich als Eigentümer betätigen zu wollen.
„„Ich rede im bürgerlichen Staat vom Gemeinwillen“ – Na dann kann der Gemeinwille den bürgerlichen Staat auch nicht erklären,“ Du musst dir angewöhnen ganze Sätze zu lesen, sonst verstehst du sie natürlich nicht.
„Was für eine Enthüllung: der Gemeinwille in der bürgerlichen Gesellschaft ist ein bürgerlicher!“ Na offensichtlich ist schon diese „Enthüllung“ zuviel für dich und ganz und gar unerträglich. Da abstrahierst du alles bis zur Unkenntlichkeit, kannst dir gar nicht erklären, was so ganz allgemein der Gemeinwille sein soll. Dann weist man dich darauf hin, dass der Gemeinwille längst bestimmt ist durch den Inhalt Eigentum, und du nur die Abstraktion beklagst die du selbst vornimmst, und was fällt dir ein. „Was für eine Enthüllung!“ Danke, dann hast du’s ja wenigstens gefressen, denn ein Gegenargument ist das nicht.

„Der Wille zum Eigentum ist nicht identisch mit dem Staatswillen, der einzelne Eigentümer nicht der Staat, das wird wohl zu recht von einer Seite hervorgehoben“ Ja von welcher Seite wird das gegen wen hervorgehoben und welche Seite hat das je bestritten. Du darfst nicht ständig auf die völlig argumentlosen Behauptungen von Hans & Co. hereinfallen.
„Bei einer Begründung reicht das Prinzip, dass alles doch einen Grund haben müsse, nicht aus.“ Gegen wen sagst du das bitte? Ich kann schon gar nicht mehr zählen wie oft Neo und ich erläutert haben, warum der Staat nicht für sich existiert. Weil Gewalt n i e für sich existiert, weil sie funktionales Mittel in einem Willensgegensatz ist.
zu 4.: Um den Grund des Eigentums geht es hier nicht und den brauch ich auch nicht zu wissen, wenn es um den Staat geht. Der Grund des Grundes ist wie oben schon mal erläutert ein anderer Gegenstand. Die Reklame für dein Buch in allen Ehren, aber ein einfacher Link hätte es auch getan.

@ carlos

Und Star wars (27.8.,12:48) schwebt gegen Krims nur „gesellschaftsspezifische Note“ eine Rückbesinnung auf den „Widerspruch zwischen der (ausschließlichen) Verfügung von Reichtumspotenzen und bloßen Arbeitsvermögen“ vor, auf seine „Grundlage“ im „Zugriff auf Reichtumspotenzen, Besitz von Produktionsmittel“ (star wars 27.8., 14:01)). Also aus dem Kapital-Eigentum die Notwendigkeit von Eigentum erweisen???

Wenn du mal zur Kenntis nehmen würdest was Kapital-Eigentum ist (begriffen aus seiner inneren Notwendigkeit, und nur dadurch, begründetes, gesellschaftliches Verhältnis zwischen Produktionsmittelbesitzern und Produzenten) würdest du die Frage nach DER Notwendigkeit des Eigentums selbst wieder zurückweisen müssen.
Eigentum und Eigentumsformen entstehen aus der Form gegensätzlicher Pole von Aneignung und Verfügung durch eben diese Verfügungspersönlichkeiten, allerdings begründet aus dem Kapitalverhältnis selbst. Die Frage nach der (inneren) Notwendigkeit des Eigentums ist also nicht die nach einer Legitimation, carlos.
by the way, es ist deswegen konsequent, wegen der Rückwirkung des Willens auf Produktionsverhältnisse und Ökonomie, nicht DEN Gemeinwillen zum Eigentum (auch nicht in seinem rückwirkenden Bezug auf den einzelnen Willen des Eigentümers) als Grund des Staatswesens ausmachen zu können.

„Nein. Q u a s i (gleichsam) Natürlichkeit.“

Und wo wird Quasi-Natürlichkeit behauptet? Es handelt sich wohl eher um deine verkehrte Schlussfolgerung: Wer sich Gewaltsubjekte nicht als Instrumente ihrer Unterworfenen zurechtlegt, dem wird Quasi-Natürlichkeit unterstellt.

„du fühlst dich noch nicht mal bemüßigt ihn abzustreiten“

Was soll das bringen? Du nimmst nicht einmal Argumente zur Kenntnis, die den Triumph des Eigentümerwillens widerlegen. Welche willentliche Grundlage bürgerliche Staaten tatsächlich haben, ist daher müßig mit dir zu diskutieren.

„indem du mir ein fragwürdiges Diskussionsinteresse andichtest.“

Da muss man nicht zum Dichter werden.

„Eine Gewalt k a n n es nicht aus sich heraus geben.“

Richtig ist: Gewalt ist immer ein Mittel und der Zweck ist in bürgerlichen Staaten Eigentumsvermehrung. Wer jedoch alles unter welchen Umständen dieses Ziel aus der Taufe gehoben hat, spielt für die Bestimmung der zuständigen Staatsgewalt gar keine Rolle – es sei denn, man sucht nach Schuldigen.

„Sie ist funktionales Mittel in einem Gegensatz zweier Willen, die dazu dient einen Willen dem anderen unterzuordnen.“

Richtig ist, dass die auf einem staatlichen Territorium untergeordneten Willen einen Gegensatz zu dem übergeordneten Willen haben – der deswegen auch nicht ihrer sein kann.

„Diese Penetranz, mit der hier absurde, schon zig mal widerlegte Vorwürfe erhoben werden, ist schon bemerkenswert und ärgerlich.“

Danke gleichfalls.

„dass es sich um den Gemeinwillen der Eigentümer handelt und nicht um einen diffusen Untertanenwillen.“

Das Blöde: Nicht der hoheitliche Eigentumswille steht zur Debatte, sondern ausgerechnet ein Wille zum Eigentum, der bei „untergeordneten Eigentümern“ (ich hoffe, deine eigene Wortwahl klingt für dich weniger diffamierend) nie vorkommt: Weder sind diese „Eigentümerwillen“ an Konkurrenz zu sich interessiert, noch an der Schmälerung ihres Hab und Guts durch Eigentumsansprüche anderer. Es handelt sich also gar nicht um eine übergeordnete Liebe zum Eigentum, sondern um die opportunistische Fehlkalkulation, das eigene Persönchen im Kapitalismus schadlos zu halten.

„weil der Staat angeblich Voraussetzung der gesellschaftlichen Interessen ist, ist er einfach ein gegebenes, unhinterfragbares Faktum, wie die Gestirne am Himmel?“

Deine Häufung von erdichteten Naturargumenten sollte dir zu denken geben. ICH vergleiche den Staat ja nicht mit deinen Sternen, das ist offensichtlich dein Job. Und nur weil du falsche Fragen stellst, ist der Staat noch lange nicht „unhinterfragbares Faktum“.

„Statt Gott ist es bei euch der Staat, der alles hervorbringt.“

Es ist gar nicht notwendig, sich auszudenken, wer alles Staaten hervorbringt, wenn man deren Eigenschaften untersucht. Es ist der alte Generalfehler, die Herkunft/Entstehung/Hervorbringung mit der Sache selbst zu verwechseln. Dass der bürgerliche Staat ganz ohne Fingerzeig auf seine Entstehung zu analysieren ist, wollt ihr eben nicht wahrhaben.

„Der Staat als der Urgrund, ewig seiend und alles erschaffend.“

So geht’s zu bei Urgrundforschern, die werfen Urgrundkritikern den Untersuchungsgegenstand vor – und verzweifeln an Argumenten gegen Urgrund-Theorien.

„Du löst das Allgemeinwohl in reinen Zwang auf.“

Vorsicht, dein denunziatorischer Reflex steht dir im Weg. Alle Beispiele, in denen die vermeintlichen Schöpfer des Allgemeinwohls zum Allgemeinwohl gezwungen werden müssen, beweisen, dass das Allgemeinwohl nicht ihr Produkt ist.

„So gegensätzlich, dass kein bürgerlicher Staat dabei rausgekommen wäre, sondern ein kommunistischer, waren sie wohl nicht.“

So ist es, die Bürger haben gesiegt. Glückwunsch. Einigkeit unterstellt das im Höchstfall bei den damaligen Gewalttätern, mit dem ‚Gemeinwillen‘ deiner Vorstellung hatte das aber nichts zu tun.

@starwars
Ich versteh‘ Deinen letzten Beitrag vom 31.8. kaum.
Drei konkrete Sachen:
1. Das mit dem „der Staat fällt vom Himmel“. Ich hab‘ keine Ahnung was das mit der Debatte zu tun hat und inwiefern ich behaupte, der Staat falle vom Himmel.
2. „Arbeit und Eigentum sind aber nicht WIRKLICH mein Mittel im Kapitalismus, sondern das MITTEL des Kapitals! Und das kann ich mit vergleichsweise wenig Schwierigkeiten herauskriegen.“
Ja, hab‘ ich doch gesagt. Keine Differenz in diesem Punkt.
3. Selbstverständlich wollen Lohnabhängige zunächst mal was warmes zu essen, eine Wohnung usw. Und aus diesen Interessen ergibt sich das Interesse nach Gelderwerb, nach Arbeit, sich entsprechend zu qualifizieren, seinen Geist entsprechend zu nutzen usw.
Es ist doch absurd, diese als bloß vermeintliche, quasi gar nicht existenten „eigentlichen“ Interessen abzutun. Und stattdessen zu sagen: Lohnabhängige wollen Konkurrenz, Arbeit usw.
Es IST zwar so, dass die leben um zu arbeiten, aber ihre Auffassung von dem ganzen ist immer noch: wir arbeiten um zu leben. Deren Konsum IST zwar Mittel des Geldes, aber deren Auffassung ist: Geld ist Mittel meines Konsums.
Da sieht man doch, dass deren Interesse nach Geld, Arbeit, Konkurrenz usw. sich als (erzwungene) Folge des Interesses nach Wohnung, Konsum usw. ergibt.

„Wer sich Gewaltsubjekte nicht als Instrumente ihrer Unterworfenen zurechtlegt, dem wird Quasi-Natürlichkeit unterstellt.“ Wie ich auf dieses Urteil komme, steht schon 2x ausdrücklich da. Hier Nr.3: Der Staat ist bei dir nichts gesellschaftlich gewordenes, sondern etwas ewig seiendes, wie Sonne und Mond. Das streitest du ja noch nicht mal ab. Du ziehst es aber vor nicht zur Kenntnis zu nehmen, wie ich auf das Urteil komme. Es stimmt nicht, dass ich dir eine quasi Natürlichkeit der Staates unterstellen würde, weil du nicht meiner Meinung bist. Ich unterstelle nichts, sondern ich charakterisiere, wie du dir den Staat vorstellst. Nämlich als den Urgrund/Macher/Schöpfer der Gesellschaft, der keinerlei Begründung bedarf und der keinerlei gesellschaftliche Voraussetzungen hat. Die Gesellschaft hat keinerlei Einfluß auf den Staat, während die Taten des Staates bei dir die Gesellschaft vollständig bestimmen.
„Gewalt ist immer ein Mittel und der Zweck ist in bürgerlichen Staaten Eigentumsvermehrung.“ 1. Ah! Wenn du schon mal zugibst, dass die Gewalt Mittel ist, dann ist sie eben durch eine andere Sache bestimmt, nämlich durch ihren Zweck. Dem entnehme ich, dass du jetzt nicht mehr prinzipiell dagegen bist, zur Erklärung einer Sache eine andere herzunehmen. 2. Ist so eine Aussage (Gewalt ist Mittel der Eigentumsvermehrung) zumindest erklärungsbedürftig. Wie soll das gehen, dass Gewalt Eigentum vermehrt. Gewalt ist ja keine Arbeit, die irgendwas erschafft. Wie soll dadurch etwas mehr werden? Außerdem sollte man, bevor man Gewalt als Mittel der Eigentumsvermehrung bestimmt, sie als Mittel des Eigentums bestimmen. 3. Ist es immer noch so, dass Gewalt das Mittel ist in einem Willensverhältnis, den einen Willen dem anderen unterzuordnen. Also muss man diese Willen auch identifizieren können. Gewalt unterstellt einfach ein Willensverhältnis.
„Richtig ist, dass die auf einem staatlichen Territorium untergeordneten Willen einen Gegensatz zu dem übergeordneten Willen haben – der deswegen auch nicht ihrer sein kann.“ Das ergibt sich schon aus dem Begriff der Gewalt, ist aber kein begrifflicher Fortschritt, weil es den Willensinhalt Überordnung/Unterordnung per se gar nicht gibt. Der Gegensatz der Willen muss aus dem Willensinhalt folgen und darf nicht nachträglich in die Willen als alleinige Bestimmung reinverlegt werden, damit man einen Gegensatz erhält.
„Nicht der hoheitliche Eigentumswille steht zur Debatte, sondern ausgerechnet ein Wille zum Eigentum, der bei „untergeordneten Eigentümern“ (ich hoffe, deine eigene Wortwahl klingt für dich weniger diffamierend) nie vorkommt:“ 1. Welcher hoheitliche Eigentumswille? Der Staat will sich doch nicht als Eigentümer betätigen. Er ist kein ökonomisches Subjekt. Der Staat garantiert das Eigentum ist also ein politisches Subjekt. Aber wieso will er das Eigentum garantieren? Wo kommt dieser Inhalt her, der doch eine Reichtumsform darstellt? Warum setzt ein politisches Subjekt eine Reichtumsform durch? Das verweist auf ein gesellschaftliches Interesse und zwar genau auf das gesellschaftliche Interesse, dessen Wille eine bürgerliche Staatsgewalt notwendig macht.
2. Stimmt es nicht, dass die Leute zum Eigentum gezwungen würden. Da verweise ich auf die gelaufene Debatte. Es ist mir daher sehr egal, ob das Kapitalisten sind oder kleine Leute, die deiner Ansicht nach zum Eigentum gezwungen werden. Eigentümer ist Eigentümer und ob er das Eigentum will, um seine Miete zu bezahlen oder um einen Konzern zu leiten, ist mir schnurz. „Weder sind diese „Eigentümerwillen“ an Konkurrenz zu sich interessiert, noch an der Schmälerung ihres Hab und Guts durch Eigentumsansprüche anderer.“ Na weil sie die Schmälerung ihres Hab und Guts befürchten, wollen sie das Eigentum ja. Was ist das denn für eine absurde Logik, dass sie das Eigentum nicht wollen könnten, weil sie sonst beklaut werden. Als könnte man ihnen ohne Eigentum nichts wegnehmen.

„Ich unterstelle nichts, sondern ich charakterisiere, wie du dir den Staat vorstellst. Nämlich als den Urgrund/Macher/Schöpfer der Gesellschaft“

Ach wo, die Behauptung heißt: Der Staat ist Bedingungssetzer der gesellschaftlichen Beziehungen. Die Verwechslung mit deinem Zerrbild kommt zustande, weil du nach Urgründen/Machern/Schöpfern suchst.

„ der keinerlei Begründung bedarf und der keinerlei gesellschaftliche Voraussetzungen hat.“

Und wo hast du das her? Aus der Feststellung, dass ich deine Begründungen und Voraussetzungen nicht plausibel finde? Wenn du „Begründung“ sagst, meinst du den Existenzgrund des Staates. Logischer Grund für den bürgerlichen Staat ist der abstrakt freie Wille und historisch ist der aus der Ausnutzung alter Staatsgewalt entstanden, um das bekannte Klassenverhältnis zu etablieren.

„Die Gesellschaft hat keinerlei Einfluss auf den Staat, während die Taten des Staates bei dir die Gesellschaft vollständig bestimmen.“

Die Gesellschaft ist wer? Welche Art von Einfluss meinst du? Würde der daraus falsch gefolgerte Determinismus mein Credo sein, könnt ich mir das Streiten sparen. Ja, der „Einfluss“ von Gewaltmonopolen moderner Prägung ist recht weitreichend, aber was die jeweiligen Gesellschaftsmitglieder getrennt von ihrem staatlichen Zwang auf die Beine stellen könnten, hängt an deren Einsicht, sonst nichts.

„Gewalt unterstellt einfach ein Willensverhältnis.“

Das war nie bestritten, du Komiker.

„weil es den Willensinhalt Überordnung/Unterordnung per se gar nicht gibt“

Aber hallo gibt es den Zweck und der hat einen eigenen Inhalt, auch wenn mit Unterordnung immer noch etwas anderes bezweckt ist. Den Inhalt sagst du selbst: Einen fremden Willen für den eigenen gefügig machen.

„Er [der Staat] ist kein ökonomisches Subjekt.“

Auch das stimmt nur teilweise, immerhin richtet der Staat sich nicht nur ein Wirtschaftsministerium ein, sondern verpflichtet sich auch selbst, sein Tun eigentumsgemäß abzurechnen – von seiner Währungskonkurrenz ganz zu schweigen.

„Eigentümer ist Eigentümer und ob er das Eigentum will, um seine Miete zu bezahlen oder um einen Konzern zu leiten, ist mir schnurz.“

Du sprichst von der Eigentumsordnung, Eigentum musst auch du besitzen, um diese Zeilen auszutauschen. Aber nicht einmal der mehrheitliche Wille dazu ist strittig, sondern der private „Eigentumswille“ als Grund für den staatlichen Gegensatz zu ihm.

„Na weil sie die Schmälerung ihres Hab und Guts befürchten, wollen sie das Eigentum ja.“

Das könnte ich sofort unterschreiben mit dem Zusatz, dass das deren Täuschung ist. Immerhin macht das Eigentumsprinzip nicht nur der Mehrheit Hab und Gut zunichte.

„Der Staat ist Bedingungssetzer der gesellschaftlichen Beziehungen.“ Dann ist er halt Bedingungsetzer. Das ändert am Argument nichts.„Und wo hast du das her? Aus der Feststellung, dass ich deine Begründungen und Voraussetzungen nicht plausibel finde?“ Nein nicht, weil du meine nicht plausibel findest, sondern weil du selbst gar keine angibst, ja sogar abstreitest, dass es Voraussetzungen gibt.
„Logischer Grund für den bürgerlichen Staat ist der abstrakt freie Wille“Wenn der abstrakt freie Wille nicht als erzwungener Wille des Staatsbürgers bestimmt wäre, könnte man sich drüber unterhalten. So ist es halt ein Zirkel. Der Staat setzt Bedingungen, auf dessen Grundlage die Bürger einen Staatsbürgerwillen entwickeln. Das ist falsch, weil zirkelhaft, weil da der Staat die Grundlage seines eigenen Grundes schafft. Der abstrakt freie Wille ist eben einer der auf Grundlage staatlichen Zwangs entsteht. Da ist im angeblichen Grund des Staates, der Staat schon als Bedingung setzend unterstellt. Der Erklärungsgegenstand ist im Grund der Erklärung schon mitgedacht.
„und historisch ist der aus der Ausnutzung alter Staatsgewalt entstanden, um das bekannte Klassenverhältnis zu etablieren.“ Und wie soll das gehen ohne abstrakt freien Willen, (den es ja nur mit Staat gibt, weil er auf seiner Grundlage entsteht,) der aber der Grund des Staates sein soll. Denn der logische Grund muss ja auch in der historischen Wirklichkeit wirksam sein.
„Die Gesellschaft ist wer?“ z.B. die beiden Klassen „Welche Art von Einfluss meinst du?“ Ist doch wurscht, wenn du sowieso jeden Einfluß abstreitest. „aber was die jeweiligen Gesellschaftsmitglieder getrennt von ihrem staatlichen Zwang auf die Beine stellen könnten, hängt an deren Einsicht, sonst nichts.“ Ich weiß schon, dass du dich an deine Theorie vom bedingungssetzenden Staat nicht hältst, und obwohl der alles bestimmt, soll trotzdem schwupdiwup Einsicht alles ändern. Die Krux ist bloß, dass deine Theorie gar nicht zulässt, was du dann so lockerflockig als Lösung präsentierst.
„Das war nie bestritten, du Komiker.“ Selber Komiker. Das hab ich schon bemerkt, dass du das nicht bestreitest. Warum gehst du dann ab wie Schmidts Katze, wenn man das Willensverhältnis bestimmen will?
„Einen fremden Willen für den eigenen gefügig machen.“ Was soll man denn mit einem gefügigen Willen anfangen? Gröfaz spielen oder was? Da fallen mir bloß irgendwelche Psychozwecke ein, z.B. Lust an der Demütigung. Aus Psychospielchen folgt aber kein Staat.
„sondern der private „Eigentumswille“ als Grund für den staatlichen Gegensatz zu ihm.“ Nicht der private Eigentumswille, sondern der sagen wir gesellschaftsweit zum Gemeinwillen aufaddierte private Wille zum Eigentum. Du denkst halt immer der Bürger sei unterdrückt, wenn er das Eigentum verfolgt. Ist er aber nicht. Erst wenn er sich nicht ans Eigentum hält, kriegt er es mit dem Staat zu tun.

„Erst wenn er sich nicht ans Eigentum hält, kriegt er es mit dem Staat zu tun.“

Jetzt wird’s komisch. Das Strafgesetzbuch und die Verfolgung seiner Missachtung ist nur eine Abteilung staatlicher Vorschriften. Selbstverständlich kriegt es auch der bravste Bürger täglich und von der Wiege bis zur Bahre mit dem Staat zu tun. Ob vor dem Frühstück Schneeschippen ansteht, Verträge mit Bäckereien geschlossen werden müssen oder man wegen Mitbewohnern zur Bedarfsgemeinschaft erklärt wird, immer hat man es mit dem Staat zu tun. Man kann sich umgekehrt gar nicht ans staatlich „geschützte“ Eigentum halten, ohne ständig die staatlichen Auflagen und Verbote im Auge zu behalten. Ganze Berufsstände leben vom Fachwissen über die wechselnden Ge- und Verbote!

Gemeint war, dass der Staat einen Gegensatz gegen den Bürger austrägt. Denn Schneeschippen und so Sachen, sieht er ja ein. Einiges sieht er vielleicht auch nicht ein und macht es bloß, weil er muss. Was ihn aber nicht dazu bringt dem Staat prinzipiell eine Absage zu erteilen. In solchen Fällen leistet der staatsbürgerliche Idealismus gute Dienste. Der Bürger stellt sich den Staat einfach so vor, wie er seiner Meinung nach sein müsste und betrachtet den wirklichen Staat als schlechte Verwirklichung des idealen. Der ideale Staat entspricht natürlich voll und ganz seinen Interessen, während seine reale Ausgabe ihm ständig das Leben schwer macht.

Der Staat trägt nicht erst einen Gegensatz gegen den Bürger aus wenn es zum Prozess kommt, sondern bei jedem Vertragsabschluss. Denn die Einigkeit zum Abschluss des Vertrags inkl. des Schluckens der Kröte der Pflichten dem Vertragspartner gegenüber basiert darauf, dass der Staat einem nunmal nur diesen Weg offen lässt, um an die Leistung des Vertragspartners zu kommen.

„Der Bürger stellt sich den Staat einfach so vor, wie er seiner Meinung nach sein müsste und betrachtet den wirklichen Staat als schlechte Verwirklichung des idealen. Der ideale Staat entspricht natürlich voll und ganz seinen Interessen, während seine reale Ausgabe ihm ständig das Leben schwer macht.“

Genau. Und auch das ist ein Hinweis drauf, dass der reale Staat nicht auf seinem Mist gewachsen sein kann. Denn die realen Staatszwecke kommen ja gar nicht vor bei seiner positiven Beurteilung.

Hallo,
wenn der reale Staat nicht auf dem Mist von gesellschaftlichen Kräften/Menschengruppen gewachsen sein kann, worauf oder woraus ist er denn dann erwachsen/entstanden, worauf begründet er sich denn dann?

„…dass der Staat einem nun mal nur diesen Weg offen lässt, um an die Leistung des Vertragspartners zu kommen.“

Das sehen die Vertragspartner aber nicht so. Die wollen das Eigentum und folglich auch Verträge, die regeln, dass eine Abtretung der Verfügung über eine Sache nicht gegen den Willen des Eigentümers erfolgen darf.

„Und auch das ist ein Hinweis drauf, dass der reale Staat nicht auf seinem Mist gewachsen sein kann.“

Nein. Das ist sogar der Beweis, dass er den Staat will. Sonst würde er die Gegensätze gegen den Staat auch gegen den Staat sprechen lassen und ihn nicht damit retten wollen, dass der reale bloß die schlechte Verwirklichung des guten idealen ist. Moral entsteht erst auf der Grundlage der Affirmation des Staates. Der Bürger will sein persönliches Interesse verfolgen und der Bürger will den Staat. Daraus ergibt sich ein Widerspruch dieser zwei Willen, weil diese einen Gegensatz enthalten. Der Staat macht ihm das Leben schwer, schröpft ihn mit Steuern, kassiert ihn bei Übertretungen ab, setzt vor alles irgendwelche Vorschriften, die zu erfüllen sind. Da der Bürger aber beides will, sein Interesse verfolgen und den Staat, entwickelt sein Bewusstsein eine Weise damit umzugehen. Einerseits passt er sein Interesse den staatlichen Einschränkungen an, andererseits nicht und in diesem Fall erfindet er ein Gemeinwohl (als dessen Vollstrecker er den Staat denkt) das ganz und gar mit seinen Interessen zusammengeht, sodass die Verwirklichung seiner individuellen Interessen zugleich als die Verwirklichung des Gemeinwohls erscheint. Der reale Staat ist die schlechte Verwirklichung des idealen, der durch Missstände, Machtmissbrauch, Korruption, Katastrophen, Sachzwänge… an seiner idealen Existenz gehindert wird.

Einerseits passt er sein Interesse den staatlichen Einschränkungen an, andererseits nicht und in diesem Fall erfindet er ein Gemeinwohl (als dessen Vollstrecker er den Staat denkt) das ganz und gar mit seinen Interessen zusammengeht, sodass die Verwirklichung seiner individuellen Interessen zugleich als die Verwirklichung des Gemeinwohls erscheint. Der reale Staat ist die schlechte Verwirklichung des idealen, der durch Missstände, Machtmissbrauch, Korruption, Katastrophen, Sachzwänge… an seiner idealen Existenz gehindert wird.

Witzigerweise ist diese Beschreibung des modernen bürgerlichen Eigentümers (sei es die demokratische oder auch mal die faschistische Variante) ungefähr so auch gestern von Manfred Freiling, dem Referenten des GegenStandpunkts bei der Berliner Veanstaltung zu den Grünen, vorgetragen worden.

Was ist nun der Witz?

Du hast ja recht Krimsekt, witzig im engeren Sinne, das man amüsiert irgendwelche launigen Sprüche zur Kenntnis nehmen könnte, ist bei diesem Battle ja eigentlich nichts. Insofern nehme ich das hiermit förmlich zurück und stelle nur fest, daß manche GSPler (wahrlich nicht alle) trotz des falschen theoretischen Ausgangspunkts in der Analyse des bürgerlichen Staates (und natürlich damit auch des „Volks“) sehr wohl zu empirisch korrekten Beschreibungen und Analysen des modernen Massenbewußtseins in der Lage sind.

„wenn der reale Staat nicht auf dem Mist von gesellschaftlichen Kräften/Menschengruppen gewachsen sein kann, worauf oder woraus ist er denn dann erwachsen/entstanden, worauf begründet er sich denn dann?“

Du schüttest das Kind mit dem Bad aus. Nur weil Untertanen als Erfinder ihrer Obrigkeit wegen zahlreicher Widersprüche ausfallen, muss man nicht argwöhnen, Tiere, Pflanzen, Steine oder ein (Quasi-)Naturereignis hätten Herrschaft in die Welt gesetzt. Das sind und waren selbstverständlich immer „Menschengruppen“, die sich damit befassen, welche Deckelung Willen z.B. im Kapitalismus erfahren sollen. Um Missverständnisse zu vermeiden: Die Deckelung ist dabei nie allein das Bezweckte, sondern dient der Etablierung gesellschaftlicher Abhängigkeiten, die ausgenutzt werden sollen. Im Kapitalismus ist das die Abhängigkeit vom Kapital, im Feudalismus war das die persönliche Abhängigkeit von Fürst oder König.

„Menschengruppen“, die sich damit befassen, welche Deckelung Willen z.B. im Kapitalismus erfahren sollen.

Geht’s ein klein bisschen genauer? Meinst du Kapitalisten? Oder sind deine Menschengruppen, die sich mit der Deckelung befassen vielleicht sogar Teile des Staats? Was dann natürlich ein Zirkel wäre, weil dann der Grund des Staats der Staatsapparat, also er selbst, wäre.

„Das sehen die Vertragspartner aber nicht so.“

Ach hör‘ doch auf. Zeig‘ mir doch mal den Mieter, der Miete, Kaution, Beteiligung an kleineren Reparaturen, Nebenkosten, Renovierungskosten etc. zahlen WILL, wenn er einen Mietvertrag abschließt.
Der unterschreibt und nimmt dabei die Kosten in Kauf, weil er das MUSS, um an Wohnraum zu kommen.

In der Tat, die Agenten des modernen Staatsapparats müssen den bürgerlichen Staat aktuell nicht erkämpfen oder aus der Taufe heben, weswegen sie nicht mit der (Be-)Gründung von etwas, was längst da ist, beschäftigt sind, sondern mit Erhaltung und Erweiterung ihrer politischen Potenzen. Kapitalisten sind übrigens keine Herrscher, sondern die bezweckten Nutznießer bürgerlichen Staatmachens (ich glaube sogar, da sind wir uns halbwegs einig).
Bei der Umwälzung des alten Staatsapparates zum Kapitalismus haben die Agenten sich anders als heute verhalten, weil sie sich als Feinde der noch gültigen Ordnung gegen die damalige Form der Ausbeutung durchsetzen wollten. Die waren eben (noch) keine Amtsträger mit Befugnissen und Zuständigkeiten, sondern wollten genau das erkämpfen. Die feudalen Abhängigkeiten sollten durch die rechtsstaatlichen „ersetzt“ werden – Subjekte dieser Revolutionen waren selbstverständlich auch die neuen Nutznießer und nicht der dann besiegte Adel oder irgendwelche Bauern, deren Ansrüche galten nur noch im Rahmen der neuen Ordnung. Den hoheitlichen Zwang, Untertanen unter die Pflicht von Gesetzen zu beugen und damit allen Willen in einem eroberten Territorium gewaltsam Unterordnung abzuverlangen, mussten die neuen Herrscher sich aber nicht ausdenken, das haben sie von der scheidenden Gewalt übernommen. Herrschaft gab es eben vorher schon, wenn auch mit ganz anderen Zielsetzungen, also aus anderen Gründen.

Der Mieter will z.B. nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit aus der Wohnung fliegen. Mieterhöhungen dürfen nur im gesetzlichen Rahmen erfolgen, was diese zwar nicht ausschließt, aber das maßlose Geschäftsinteresse manches Vermieters zumindest dämpft. Natürlich will deshalb auch der Mieter einen Vertrag.

Hans du weichst aus. Die Frage war welche Menschengruppen sich mit dem Willendeckeln, also unterdrücken, befassen? Denn diese „Menschengruppe“ soll deiner Ansicht nach ja den Grund für den bürgerlichen Staat abgeben. Zur Erinnerung: Du wollstest dich dagegen verwahren, dass ich dir vorwerfe, der Staat käme nicht aus der Gesellschaft, sondern sei eben da. Da warst du gerade dabei den gesellschaftlichen Willen zu benennen für den der Staat die funktionelle Gewalt ist.

„Der Mieter will z.B. nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit aus der Wohnung fliegen. Mieterhöhungen dürfen nur im gesetzlichen Rahmen erfolgen, was diese zwar nicht ausschließt, aber das maßlose Geschäftsinteresse manches Vermieters zumindest dämpft. Natürlich will deshalb auch der Mieter einen Vertrag.“

Ja klar will er ihn DESHALB.
Aber das nimmt nichts davon zurück, dass er den ganzen anderen Kram, der er überhaupt nicht will, bloß deshalb mitunterschreibt, weil er eben MUSS.

Es ging aber gerade nicht, um den ganzen anderen Kram, sondern um den Vertrag d.h. nicht um den Inhalt des Vertrages, der ja Sache der Vertragsparteien ist, sondern um den Vertrag, also die staatliche Verpflichtung der Vertragsparteien auf ihren im Vertrag geäußerten Willen. Diese staatliche Verpflichtung wollen beide Seiten.

„du weichst aus“

Das kommt dir so vor, weil ich nicht bei deinen devot mächtigen Eigentumsfans lande.

„Das kommt dir so vor, weil ich nicht bei deinen devot mächtigen Eigentumsfans lande.“ Nein, das kommt daher, dass du die Frage nicht beantwortest. „Die Frage war welche Menschengruppen sich mit dem Willendeckeln, also unterdrücken, befassen? Denn diese „Menschengruppe“ soll deiner Ansicht nach ja den Grund für den bürgerlichen Staat abgeben.“

„Denn diese „Menschengruppe“ soll deiner Ansicht nach ja den Grund für den bürgerlichen Staat abgeben.“
Nein, das ist deine Übersetzung. Du sprichst wieder vom Staatsgrund mit der Bedeutung „Grund der Existenz des Staates“ und diese Suche nach Urgründen unterstellt bereits eine Erklärung des Staates, die mit Entstehungsillusionen bebildert wird.

„Es ging aber gerade nicht, um den ganzen anderen Kram, sondern um den Vertrag d.h. nicht um den Inhalt des Vertrages …“
Der INHALT eines Vertrags ist nunmal immer ein Gegensatz (dafür sollte der „andere Kram“ ein Beispiel sein). Sonst bräuchte es die staatliche Verpflichtung nicht. Also steckt der Staat von vornherein mit drin (und nicht erst, wenn prozessiert wird) und zwar so, dass auch er in einem Gegensatz zu den jeweiligen Interessen der beiden Vertragsparteien steht.

Dass der Inhalt ein Gegensatz ist, liegt aber nicht am Vertrag, sondern an den Vertragspartnern. Einen Gegensatz hätten sie so oder so, auch wenn sie ihr Geschäft nur mit Handschlag besiegeln.

Hörtipp: http://doku.argudiss.de/?Kategorie=all#378

Wenn zwei einen unvereinbaren Gegensatz haben, so dass Gewaltanwendung nötig wird, warum sollten die sich überhaupt die Hände schütteln? Den Gegensatz zueinander haben sie eben nur in einer Welt staatlich berechtigter Eigentümer, die in Konkurrenz zueinander auf ihre wechselseitige Verfügung angewiesen sind – und auch nur solange, wie eine unabhängige Gewalt diesen Gegensatz am Leben erhält. Privatgewalten können die Aufrechterhaltung des Gegensatzes ja gerade nicht leisten, weil sie ihn zugunsten einer Seite auflösen – so z.B. bei illegalen Drogengeschäften oder Plünderungen zu bobachten, wenn die Präsenz der Staatsgewalt mal verhindert ist.

Ergänzung:
Der „Handschlag“ in einer WG z.B. zur Regelung des Putzplans unterstellt keinen Gegensatz der Beteiligten (jedenfalls in dieser Frage lol). Die einigen sich eben auf ein gemeinsames Vorhaben und sobald sie sich Ansprüche um die Ohren hauen, verlassen sie ihre Grundlage der gemeinsamen Planung von Alltagsnotwendigkeiten.
Ganz anders treten sich kapitalistische Käufer und Verkäufer gegenüber, deren wechselseitig ausschließende Verfügungsrechte sich keinem gemeinsamen Vorhaben verdanken, sondern sich als hoheitlich erlassene Eigentumsansprüche gegenseitig bestreiten. Und weil das Eigentumsrecht der privaten Verfügung gegenüber gleichgültig ist, gilt sogar die Verfügung über die eigene Leiblichkeit als Eigentum.

„Warum sollten die sich überhaupt die Hände schütteln?“ Sie schütteln die Hände, weil sie sich einig geworden sind. Und das beweist, dass der Gegensatz nicht unversöhnlich war, was widerum nicht heißt, dass sich der Gegensatz in Luft auflöst.
„und auch nur solange, wie eine unabhängige Gewalt diesen Gegensatz am Leben erhält.“ Nein, das ist eben nicht wahr. Sie haben den Gegensatz solange, wie sie sich zueinander als Eigentümer verhalten wollen.
„Privatgewalten können die Aufrechterhaltung des Gegensatzes ja gerade nicht leisten, weil sie ihn zugunsten einer Seite auflösen“
Ja deshalb wollen sie ja den Staat. Dass sie für die Aufrechterhaltung des Gegensatzes den Staat brauchen, heißt doch nicht, dass sie ohne Staat von ihrem Gegensatz Abstand nehmen. Dann gibt’s eben Mord und Totschlag, wenn man deinen Beispielen folgt.
Zur Ergänzung: Deine Beispiele bestätigen meine Ansicht. Der Gegensatz liegt am Inhalt des Verhandlungsgegenstands und nicht der Vertragsform. Wg-Putzplan enthält keinen Gegensatz. Stehen sich Eigentümer gegenüber gibt’s einen Gegensatz. Eigentümer sind sie nicht, weil der Staat das so erlassen hat, sie also dazu zwingt, sondern weil sie das Eigentum als ihr Mittel ansehen.

„Dann gibt’s eben Mord und Totschlag“
Du willst doch gerade die staatliche Verlaufsform des Gegensatzes aus deren Willen ableiten. Dass der aber ohne staatliche Intervention zu Mord und Totschlag führt, zeigt wieder, wie wenig Untertanen ihre eigene Deckelung wollen und wie schnell es um den angeblich gewollten Gegensatz geschehen ist, wenn der privat ausgetragen wird. Und wenn sie die gewaltsamen Beschränkungen nur für andere als nötig erachten (so sehen das ja alle), belegt das noch einmal deren Verwechslung der Staatsgewalt mit einem Schutz für sie – und die verzweifeln dann (wie du richtig schilderst) ja auch an der Wirklichkeit: „Die da oben, wie können die nur?!“ Dieses Bewusstsein ist also schon einmal NICHT das staatstragende, sondern Ideologie.
„Eigentümer sind sie nicht, weil der Staat das so erlassen hat, sie also dazu zwingt, sondern weil sie das Eigentum als ihr Mittel ansehen.“
Das kann nicht sein. Es stimmt ja, dass Eigentumskritiker die Ausnahme sind, aber wenn das Eigentümersein aus dem Interesse an ihm folgen würde, gäbe es den Zwang eben nicht – auch nicht für Kommunisten, die würden dann eben irgendetwas anderes machen. Die Verpflichtung, personenbezogenen Ansprüchen auf alle Gegenstände immer Rechnung zu tragen, unabhängig von der eigenen Not, ist kein Produkt derer, die damit umgehen müssen oder sich das schönreden. Das kann nur eine Instanz, die ein eigenes, unparteiliches Interesse an der Aufrechterhaltung der Gegensätze hat.

(auch wenn man hier immer zu spät ist:)
@starwars
„Wenn du mal zur Kenntis nehmen würdest was Kapital-Eigentum ist (…) würdest du die Frage nach DER Notwendigkeit des Eigentums selbst wieder zurückweisen müssen.“
W e i l ich weiß, was Kapital ist, weiß ich auch, dass die Verfügung darüber nicht dasselbe wie das Kapital ist…
„Die Frage nach der (inneren) Notwendigkeit des Eigentums ist also nicht die nach einer Legitimation, carlos.“
Das war nicht ein Vorwurf der Legitimation, sondern der Tautologie! Und die kommt schon wieder vor:
„Eigentum und Eigentumsformen entstehen aus der Form gegensätzlicher Pole von Aneignung und Verfügung durch eben diese Verfügungspersönlichkeiten, allerdings begründet aus dem Kapitalverhältnis selbst.“
Nach dem ersten Teil entsteht Eigentum angeblich aus sich selbst! Das zusätzliche „…allerdings begründet aus dem Kapitalverhältnis“ gesteht diese Tautologie allerdings ein.
Also dann leisten wir doch lieber gleich diese Begründung von „Eigentum und Eigentumsformen …aus dem Kapitalverhältnis selbst“!,
aber bitteschön
1. nicht nur als Aussage, d a s s diese Begründung wohl gilt, sondern w i e sie inhaltlich besteht,
2. als Notwendigkeit von Eigentum in s e i n e n Qualitäten, o h n e das Eigentumsverhältnis dabei vorauszusetzen,
3. auch das Eigentumsverhältnis des Arbeiters und
4. nicht zuletzt auch das Eigentumsverhältnis zur Bratwurst, die wir eigentlich nur essen wollen.
„wegen der Rückwirkung des Willens auf Produktionsverhältnisse und Ökonomie, nicht DEN Gemeinwillen zum Eigentum (…) als Grund des Staatswesens ausmachen zu können.“
Ist mir schlicht unverständlich
@ Krim
„„Der Wille zum Eigentum ist nicht identisch mit dem Staatswillen, der einzelne Eigentümer nicht der Staat, das wird wohl zu recht von einer Seite hervorgehoben“ Ja von welcher Seite wird das gegen wen hervorgehoben und welche Seite hat das je bestritten..“
Die Hervorhebung kommt von Deinen Kontrahenten, und ich sage mit dem wogegen sich das angeblich richtet, dass sie Dich mit diesem Argument gar nicht treffen k ö n n e n .
„Gegen wen sagst du das bitte?“
Na Du wirfst ihnen doch an einem Punkt vor, gegen das „Begründen“ überhaupt zu sein!.
„Weil Gewalt n i e für sich existiert, weil sie funktionales Mittel in einem Willensgegensatz ist.“
Das mit den „Für-sich-existieren oder nicht“ ist aber merkwürdig schwach und zugleich apodiktisch ausgedrückt. Natürlich existiert der Staat für sich, er hat aber einen Grund (dafür) und d e n zu kennen hat was für sich.
„Um den Grund des Eigentums geht es hier nicht“
Wenn man den Staat als Grund des Eigentumswillens bestreitet, u n d es doch um eine Klärung des Verhältnisses von Staat und Eigentumswillen weiterhin geht, ist es schon von Belang, ob wir im Eigentum eine Naturkonstante vor uns haben oder es auf die Verwertung von Wert zurückführen können…

@ calros. Du hast mich nicht verstanden.

W e i l ich weiß, was Kapital ist, weiß ich auch, dass die Verfügung darüber nicht dasselbe wie das Kapital ist…

Hab ich auch nicht nicht behauptet: Ich habe behauptet dass Eigentum „aus der Form gegensätzlicher Pole von Aneignung und Verfügung, durch eben diese Verfügungspersönlichkeiten, allerdings begründet aus dem Kapitalverhältnis selbst“ abzuleiten wäre. Eigentum erklärt sich als Verfügung durch private Aneignung, ein Kombinationsverhältnis zwischen Verfügung und Aneignung (abstrakte Arbeistssubstanz)
=>Ausschluß, durch privatrechtliche Verfügung, was rechtmäßig mir gehört. Das kann ein Gebrauchsgegenstand für gemeinen Konsum, eine Fabrik, oder auch als Profitkennzahlen eines Unternehmens ausgewiesen werden (was die Kennzeichnung verschiedener Eigentumsformen begründet).
Als leer und abstrakt, aus sich selbst heraus, kannst du die Verfügungsform, die durch dass Eigentum gewährleistet wird, nicht erklären.

Das war nicht ein Vorwurf der Legitimation, sondern der Tautologie!

Nein, eine Tautotologie ist es eigentlich zu behaupten, Eigentum ist eine leere, abstrakte Verfügungsform, aus sich selbst begründet, wie du immer wieder behauptest.

1. nicht nur als Aussage, d a s s diese Begründung wohl gilt, sondern w i e sie inhaltlich besteht,
2. als Notwendigkeit von Eigentum in s e i n e n Qualitäten, o h n e das Eigentumsverhältnis dabei vorauszusetzen,
3. auch das Eigentumsverhältnis des Arbeiters und
4. nicht zuletzt auch das Eigentumsverhältnis zur Bratwurst, die wir eigentlich nur essen wollen.

Ist eben nichts anderes als eine (nummerierte) ohne-nicht Aussage von dir. Erst kommt des, dann des…

Du sprichst wieder vom Staatsgrund mit der Bedeutung „Grund der Existenz des Staates“ und diese Suche nach Urgründen unterstellt bereits eine Erklärung des Staates, die mit Entstehungsillusionen bebildert wird.

lol. Wenn von GSPlern demnächst wieder der Antrag kommt, sich mit den Gründen der Armut zu beschäftigen, um sie aus der Welt zu schaffen, dann werde ich auch sagen: Genossen, jetzt reicht’s aber mit der ewigen Suche nach Urgründen. Der Hans aus’m Internet meint, es sei verkehrt, sich mit dem „Grund der Existenz“ von etwas auseinander zu setzen. Kann man nicht einfach sagen, was Armut ist: wenig Geld in der Tasche und basta? – Mal schauen, was es zu hören gibt.
Hätte die MG sich damals an Hans Vorschiften gehalten, wäre ihr Staatsbuch eine begriffslose Aneinanderreihung von staatlichen Ministerien und Tätigkeiten geworden. Der begriffliche Zusammenhang in den Buch ergibt sich aus gar nichts anderem, als daraus, dass bestimmte Phänomene den Grund für andere abgeben. Staatliche Maßnahmen, wie die Herrichtung allgemeiner Verwertungsbedingungen, geben z.B. die Notwendigkeit her, Mittel dafür zu beschaffen – weshalb Steuern in ihrer Folge abgehandelt werden. usw

@Hans:„Dass der aber ohne staatliche Intervention zu Mord und Totschlag führt, zeigt wieder, wie wenig Untertanen ihre eigene Deckelung wollen „ Wenn sie den Staat wollen, wollen sie nicht ihre Deckelung, sondern sie wollen die Gegenseite auf den Vertragswillen verpflichten. „belegt das noch einmal deren Verwechslung der Staatsgewalt mit einem Schutz für sie“ Erstmal musst du festhalten, dass sie den Staat als Schutz betrachten. Dann kannst du nachweisen, dass sie sich täuschen.
„„Die da oben, wie können die nur?!“ Dieses Bewusstsein ist also schon einmal NICHT das staatstragende, sondern Ideologie.“ Weil Ideologie gewöhnlich nicht staatstragend ist? Oder warum sondern? Ich würde schon sagen, dass so ein Bewusstsein staatstragend (und Ideologie) ist. Du führst hier ja das Paradebeispiel des enttäuschten Staatsbürgers vor. Seine Enttäuschung besteht darin, dass der Staat eklatant gegen sein Ideal vom Staat verstößt. „Wie können die nur so gegen ihre eigentliche Aufgabe verstoßen.“
„aber wenn das Eigentümersein aus dem Interesse an ihm folgen würde, gäbe es den Zwang eben nicht“ Den gibt’s ja auch nicht für die, die das Eigentum wollen. Für alle anderen gibt’s den Zwang, Kommunisten z.B. und die sehen das Eigentum auch nicht als ihr Mittel an.
@carlos: „Natürlich existiert der Staat für sich,“ Was gemeint ist, steht da. Gewalt verweist, weil sie Gewalt ist auf den Willensgegensatz, der sie notwendig macht. „Wenn man den Staat als Grund des Eigentumswillens bestreitet,…“ 1. Geht es nicht um das Eigentum, sondern um den Staat. 2. Widerlegt eine alternative Erklärung nicht den Fehler, den Hans und Co machen.

„Seine Enttäuschung besteht darin, dass der Staat eklatant gegen sein Ideal vom Staat verstößt.“

Und der Staat ist die Verwirklichung seines Idealismus? Wohl kaum, dann gäbe es keine Enttäuschungen.

„Für alle anderen gibt’s den Zwang“

Das ist lustig, aus dem Zwang zur Respektierung des Eigentums soll man sich durch Willenskraft befreien können. Will man Eigentum nur genug liebhaben, dann ist es auch kein Zwang mehr. Das stimmt aber nicht, weil der Zwang zur Respektierung des Eigentumsrechts vom Gewaltmonopol ausgeht, ganz unabhängig von der Stellung der darauf Verpflichteten. Die Verpflichtung zum Eigentumsgebrauch erfolgt durch Gesetze und darin besteht bereits der Zwang.

„Und der Staat ist die Verwirklichung seines Idealismus?“

Sein Idealismus beweist, dass er den Staat will. Wie das Argument geht habe ich oben ausführlicher erklärt. Deshalb gibt’s manchmal nur die Kurzform.

„Will man Eigentum nur genug liebhaben, dann ist es auch kein Zwang mehr.“

Das hatten wir schon zur genüge. Wenn es keinen Willensgegensatz gibt, ist es kein Zwang. Du kannst niemand zu etwas zwingen, das er eh will.

„Du kannst niemand zu etwas zwingen, das er eh will.“

Niemand will Steuern zahlen oder ins Gefängnis gehen, deswegen zwingt der Staat die ihm Unterworfenen dazu. So einfach ist das, da muss man nicht fragen, ob Herr Müller das als Zwang empfindet.

„Sein Idealismus beweist, dass er den Staat will.“

Das hat nie jemand bestritten, braucht also nicht bewiesen werden. Ja, „Ordnung muss sein“ sagen sie alle. Der Streit geht doch gar nicht darum, wer alles den Staat will, sondern darum, dass aus diesem reichlich negativ bestimmten Willen („die Obrigkeit tut nicht, was ich mir wünsche“) ein bürgerliches Gewaltmonopol folgen soll. Staaten haben doch ganz eigene Interessen auf der Welt, deren Souveränität besteht in einer deutlichen Rücksichtslosigkeit gegen den als GRUND benannten Idealismus von Untertanen. Da wäre weit vor der Einführung des Euro Schluss gewesen, wenn Gesetze auf Volksbegehren erlassen würden.

Du musst dich auch mal an den Gedanken halten. Es ging nicht drum, ob jemand Steuern zahlen will, sondern ob er das Eigentum will. Es ging auch nicht drum, dass es keine Gegensätze gibt, sondern es ging drum, ob die Leute dazu gezwungen werden, das Eigentum als ihr Mittel zu betrachten und das ist nicht der Fall.
Dass es Steuern braucht, sieht übrigens sogar jeder ein, der den Staat will. Bloß nicht so viel und gerechter. Da schlägt dann der Staatsidealismus wieder zu.

Ich verstehe nicht, wieso jemand wie Hans ausgerechnet die Beziehung zwischen Staatsbürger und seinem Staat partout „einfach“ als pure Unterwerfung sehen will: Es ist doch wahrlich nichts besonderes, daß Menschen, die sich aus was für guten oder zumeist blöden Gründen für irgendwas entscheiden, dann hinnehmen, daß sie zu irgendwas anderem „gezwungen werden“. Wer heiratet akzeptiert z.B., daß von da an im Regelfall außereheliche Beziehungen zu anderen Menschen seine Ehe sprengen. Wer zu Gott gefunden hat und ins Kloster geht, weiß, daß da manchmal strenge Regeln durchgesetzt/“erzwungen“ werden, usw. Wenn die Einschränkung der eigenen persönlichen Ziele allzu groß wird, dann braucht es eben mehr Zwang: Selbst beinharte Nationalisten sind normalerweise keine Kriegsfreiwilligen, wenn es wieder einmal um die Existenz ihrer Nation geht. Wenn man sie aber einzieht, dann kämpfen sie natürlich überzeugt und häufig sogar tapfer für die nationalen Kriegsziele und gehen nicht in den Untergrund oder fliehen ins Ausland.

@Hans: Du bist einfach schwer von Begriff oder schlampig oder es ist dir egal einen Gedanken nachzuvollziehen, weil du eh schon vorher weißt, dass du von seinem Inhalt nichts abhängig machst. „deren Souveränität besteht in einer deutlichen Rücksichtslosigkeit gegen den als GRUND benannten Idealismus von Untertanen.“ Nein, der Idealismus ist nicht der Grund für den Staat. Der Idealismus ist eine Umgangsweise mit einem Widerspruch, der daher rührt, dass der Bürger den Staat will und seine Interessen verwirklichen und diese zwei Ziele manchmal (d.h. manchmal widerspricht der Staat seinem Interesse manchmal nicht) in Konflikt geraten. Die Zustimmung zum Staat ist also zuerst da und deshalb versucht er die Widersprüche zu seinem Interesse im Bewusstsein zu versöhnen.

„Die Zustimmung zum Staat ist also zuerst da“

Selbst wenn, es geht um die Differenz nicht deswegen, weil irgendjemand Zustimmung, Wille usw. zum Staat bestreitet, sondern weil der Widerspruch zum eigenen Interesse zeigt, dass der Staat nicht Produkt des Ideals von ihm sein kann. Wenn die Bürger also ein FALSCHES Bewusstsein vom Staat haben, können sie nicht dessen Macher sein. Dann sind sie eben Zustimmer, Abnicker, Opportunisten …

Wenn die Bürger … ein FALSCHES Bewusstsein vom Staat haben, können sie nicht dessen Macher sein.

Dann stelle ich wieder mal die Frage, ja wer denn sonst, sonst gibt es doch niemand! Denn einen Staat als deus ex machina, also pur aus sich und für sich selbst, solch ein Karnickel kann ja wohl hier nicht aus dem Hut gezogen werden.
Zudem es falsch ist, das Bewußtsein der Bürger ausschließlich als FALSCH zu bezeichnen. So total blöde sind die Menschen hierzulande denn doch nicht. (Obwohl sie natürlich im Kern leider doch blöde sind.)

Wenn die Bürger also ein FALSCHES Bewusstsein vom Staat haben, können sie nicht dessen Macher sein.

Beweise doch mal das Gesetz, dass man eine Sache nicht mit einem falschen Bewusstsein davon herstellen kann!
Das wusste sogar Marx schon besser! Oder sind die Leute etwa durchweg der Auffassung, dass Geld ein ökonomisches Verhältnis ist, das notwendig Zurückweisung ihrer Interessen einschließt?
Der Staat ist auch nicht das Produkt des Ideals von ihm, sondern eines Interesses, das so eine öffentliche Gewalt als Notwendigkeit erkennt (bei mordernen Nationalstaaten das von Eigentümern mit nationalem Standpunkt).
Die Frage nach dem, was zu erst da war führt m.E. in eine historische Betrachtung. Fakt ist, dass es den Staat, der nach GSP-Lesart allen die Gesellschaft oktroyiert überhaupt nicht ohne einen ihn tragenden gesellschaftlichen Willen (Nationalisten und Eigentümer) gibt. Der Ausgangspunkt der GSP-Theorie denkt sich diesen Umstand nur weg und konstruiert sich diesen Willen zu Eigentum und Nation dann als Resultat staatlichen Zwangs zurecht.

1. Ja,Ja. „Ich bin´s nicht, Adolf Hitler ist es gewesen.“ Zwischen einem Zustimmer und einem Macher ist sowieso bloß ein gradueller Unterschied. Gleich ist auf jeden Fall der Wille zum Staat. Sieht man auch daran, dass Zustimmer ohne mit der Wimper zu zucken zu Machern werden.
2. „dass der Staat nicht Produkt des Ideals von ihm sein kann.“ Du hast den Gedanken immer noch nicht kapiert, du Pfeife.
3. Seit wann muss man ein richtiges Bewusstsein einer Sache haben, um ein Macher zu sein. Das ist absurd. Dass jemand einen Begriff hat von dem was er tut, ist die Ausnahme. Man muss ein Interesse haben und die Mittel und sonst nichts.
4. Äußer die mal zu Neo’s Beitrag.

„Die Frage nach dem, was zu erst da war führt m.E. in eine historische Betrachtung.“ Die Historie des bürgerlichen Idealismus oder was? Das Argument war, dass der staatsbürgerliche Idealismus, den Willen zum Staat zur Grundlage (=zuerst da) hat.

Gleich welche historische Betrachtung – mit solchen Formulierungen handelt man sie sich ein, weil man das, was man zuerst denken muss (die Grundlage) in eine zeitliche Abfolge der Existenz verwandelt. Es ist auch nicht so, dass man erst den Willen zum Staat entwickelt und dann Idealist davon wird – da gibt es keine Reihenfolge. Es gilt nur, dass jeder Staatsidealist den Staat auch will.

„Gleich welche historische Betrachtung“ Du hast dir nicht angeschaut, worauf sich der Gedanke bezieht und kommst deshalb drauf vor historischen Betrachtungen zu warnen. Darum ging es aber wirklich nicht und das hättest du auch verstanden, wenn du das Argument nicht bloß überflogen hättest. Hättest du den Gedanken verstanden, würdest du ein logisches Argument nicht mit einem zeitlichen verwechseln. „Es ist auch nicht so, dass man erst den Willen zum Staat entwickelt und dann Idealist davon wird – da gibt es keine Reihenfolge.“ Doch da gibt es eine logische Reihenfolge.

weil der Zwang zur Respektierung des Eigentumsrechts vom Gewaltmonopol ausgeht

nö, MEIN eigentum MUSS ich NICHT respektieren. das zeigt sich ja zB an WGs, wo man sich in der regel nicht als eigentümer_innen begegnet. oder daran, dass es die rechtliche kategorie des „herrenlosen gutes“ gibt – da hat jemand eigentum aufgegeben.
und FREMDES eigentum muss ich auch nur respektieren, wenn der entsprechende eigentümer den eigentumswillen hat. der nachbar kann mich aber auch einladen zum apfelpflücken, zB, statt ein eigentumsdrama zu eröffnen, in dem er dann den staat auf mich hetzt.

„Es ging nicht drum, ob jemand Steuern zahlen will, sondern ob er das Eigentum will.“

Nein, darum ging es auch nie, sondern ob dieser herrschaftstreue Wille Grund für Staatsapparate ist, die ihn beschränken.

„es ging drum, ob die Leute dazu gezwungen werden, das Eigentum als ihr Mittel zu betrachten und das ist nicht der Fall.“

Selbstverständlich musst auch du wegen der praktischen Not, für deinen PC Geld auszugeben, Eigentum als Mittel betrachten. Zweck ist z.B. der Internetzugang, Mittel der eigentumsförmige Einkauf – sich dafür (auch nur partiell) dem Eigentumsrecht zu entziehen, geht nicht. Du magst die Eigentumsordnung ja als schädlich verwerfen, um in ihr überleben zu können, bist du auf deren hoheitlich geschützte Mittel angewiesen.

„Dass es Steuern braucht, sieht übrigens sogar jeder ein“

Dass er Steuern erst einsehen und idealistisch übersetzen muss, ist kein guter Beleg dafür, dass die auf seinen Mist gewachsen sein sollen. Erst denkt sich jemand aus, dass Staat und Steuern her müssen, dann dass leider dafür private Opfer notwendig sind, um sich schließlich zum Ideal vorzuarbeiten, die Opfer müssten doch nicht sein, wenn der Staat nur seinen privaten Wünschen entspräche?

„Beweise doch mal das Gesetz, dass man eine Sache nicht mit einem falschen Bewusstsein davon herstellen kann“

Das mag es geben, dass jemand versehentlich etwas herstellt, wovon er gar keine Ahnung hat. Es ist bei einem „Produkt“ wie dem Staatsapparat aber auszuschließen.

„nö, MEIN eigentum MUSS ich NICHT respektieren“

Da bist du falsch informiert, dass auch der rechtmäßige Eigentümer sich ans entsprechende Recht halten muss, merkt jeder bei der Abholung von „herrenlosem Gut“ oder wenn in der WG jemand auszieht, dann stehen auf einmal lauter Fragen von Eigentum und Person an, die sich nicht mehr umgehen lassen.

„FREMDES eigentum muss ich auch nur respektieren, wenn der entsprechende eigentümer den eigentumswillen hat.“

Den hat der auch, wenn der dich zum Apfelpflücken einlädt (sonst würde der nicht „einladen“ müssen), nicht einmal der gutmütigste Nachbar kann vollständig davon abstrahieren, dass sein Apfelbaum neben natürlichen Eigenschaften unter dem eigentümlichen Vorbehalt steht. Sobald der Schatten des Baumes einen dritten Nachbarn stört oder der Baum unter Naturschutz steht, erweist sich die vielgepriesene Freiheit, mit eigenem Eigentum willkürlich verfahren zu dürfen, als eine staatlich gewährte. Um Missverständnissen vorzubeugen: Die „eigentumsfreien Räume“ gibt es natürlich, das hält ja keiner durch, alles immer unter dem Gesichtspunkt seiner erlaubten Verfügung zu betrachten. Aber es ist eben nicht so, dass das Äpfelpflücken nach Maßgabe des Apfelappetits selbstverständlich wäre, sondern vor jeder Benutzung GEHÖREN die Äpfel jemandem.

Da bist du falsch informiert, dass auch der rechtmäßige Eigentümer sich ans entsprechende Recht halten muss, merkt jeder bei der Abholung von „herrenlosem Gut“

es ging nicht um das ‚abholen‘ eines herrenlosen gutes, sondern darum, dass es herrenlose güter überhaupt nur gibt, weil und wenn eigentümer ihren eigentümerwillen in bezug auf diese güter AUFGEBEN. das ist ein deutlicher hinweis darauf, dass das eigentumsrecht eigentum nicht erzwingt, sondern ‚lediglich‘ eigentümerwillen mit macht ausstattet. aber / und: wo kein wille, da ist auch nichts mit macht auszustatten. der staat stellt es den eigentümern eben frei, ihr eigentum zu benutzen, um andere zu erpressen, oder aber das eigentum aufzugeben.

nicht einmal der gutmütigste Nachbar kann vollständig davon abstrahieren, dass sein Apfelbaum neben natürlichen Eigenschaften unter dem eigentümlichen Vorbehalt steht

unter wessen vorbehalt denn? unter dem des eigentümers. der eigemtümer als jener, der die verfügungsmacht besitzt, kann diesen vorbehalt daher aufheben. es ist der apfelbaumeigentümer, der entscheidet, wen er wann auschließt und ob überhaupt. und der staat kann ihn nicht dazu zwingen, die nachbarn oder sonstwen auszuschließen.

Sobald der Schatten des Baumes einen dritten Nachbarn stört

der dritte nachbar ist dann eben ein ordentlicher eigentümer. was kann da der apfeltyp dafür, der ja seinen eigentümerwillen ablegte? man kann nur hoffen, dass die virtuellen apfelkommunisten den bürgerlichen nachbartrottel bald erfolgreich agitieren.

erweist sich die vielgepriesene Freiheit, mit eigenem Eigentum willkürlich verfahren zu dürfen, als eine staatlich gewährte

kein widerspruch. nur freiheit ist eben: freiheit, und nicht zwang. und willkür, willkür. beides schließt das aufgeben des eigemtümerwillens NICHT aus.

oder wenn in der WG jemand auszieht, dann stehen auf einmal lauter Fragen von Eigentum und Person an, die sich nicht mehr umgehen lassen.

die stehen an, wenn es die beteiligten auf den tisch bringen.

„Selbstverständlich musst auch du wegen der praktischen Not, für deinen PC Geld auszugeben, Eigentum als Mittel betrachten.“ Was soll das denn ständig, absichtlich begriffliche Unterschiede zu verwischen! Nein, ich muss das Eigentum nicht als Mittel betrachten, für mich als Kommunist ist es ein Zwang Geld benutzen zu müssen. „sich dafür (auch nur partiell) dem Eigentumsrecht zu entziehen, geht nicht.“ Der Kommunist will sich entziehen. Der Normalmensch eben nicht. Er akzeptiert, dass alles Geld kostet.
„Dass er Steuern erst einsehen und idealistisch übersetzen muss, ist kein guter Beleg dafür, dass die auf seinen Mist gewachsen sein sollen.“ Und wer hat behauptet Steuern, seien eine Erfindung von Bürgern? Steuern sind notwendig für einen Staat, den sie wollen. Also akzeptieren sie im Großen und Ganzen auch, dass der Staat sich bei seinen Bürgern materiell bedient. Du verdrehst schon wieder alles. Die Behauptung war, dass der staatsbürgerliche Idealismus seinen Willen zum Staat beweist und zwar genau an dem Punkt, wo der Staat einen Gegensatz gegen sein privates Interesse aufmacht. Das ist deshalb ein Beleg allererster Kajüte für ihren Willen zum Staat.
„Es ist bei einem „Produkt“ wie dem Staatsapparat aber auszuschließen.“ Na wenn du sagst, es sei auszuschließen, dann glaube ich das mal – nicht. Noch andere so schlagende „Argumente“ auf Lager? – Was frag ich!

Selbstverständlich musst auch du wegen der praktischen Not, für deinen PC Geld auszugeben, Eigentum als Mittel betrachten. Zweck ist z.B. der Internetzugang, Mittel der eigentumsförmige Einkauf – sich dafür (auch nur partiell) dem Eigentumsrecht zu entziehen, geht nicht.

ja, es ist ziemlich scheiße in einer gesellschaft voller überzeugter eigentümer, zumal wenn man weiß, dass die mehrheit sich damit selber schadet. außer bei eigentümern von produktionsmittel kommt dabei nämlich bei den anderen nix rum (im gegenteil). man muss den leuten daher erklären, dass das mittel, das sie stur als ihres betrachten, nicht das ihre ist, sie also einen fehler machen, wenn sie das eigentum hochloben (statt ihren entsprechenden willen zu ignorieren).

„dass das eigentumsrecht eigentum nicht erzwingt, sondern ‚lediglich‘ eigentümerwillen mit macht ausstattet“

Das Eigentumsrecht ist ganz im Gegenteil eine Entmachtung, die Konkurrenten werden nicht mit Waffen ausgestattet, sondern unter staatliche Vorgaben gebeugt. Deren Willen wird eine konzessionierte Verlaufsform gegeben, sie erhalten die Erlaubnis, dritte von der Verfügung auszuschließen.

„und der staat kann ihn nicht dazu zwingen, die nachbarn oder sonstwen auszuschließen“

Das ist auch nicht nötig, gerade die Gleichgültigkeit des Rechts gegenüber den mal mehr, mal weniger ausgeschlossenen Gegenständen und Personen sorgt für ein Klassenverhältnis. Die etwas zum Ausschließen besitzen, bekommen die Konzession, Leute für sich arbeiten zu lassen, die als einzigen Ausschlussgegenstand die Verfügung über ihre nackte Körperlichkeit haben.

„was kann da der apfeltyp dafür, der ja seinen eigentümerwillen ablegte?“

Das sagt der Schlichter oder Richter ihm dann.

„man kann nur hoffen, dass die virtuellen apfelkommunisten den bürgerlichen nachbartrottel bald erfolgreich agitieren.“

Da hätten wir eine Einigkeit, aber die erfolglosen Agitationen sind nicht der Grund dafür, dass man sich ggf. sogar im eigenen Garten mit Eigentumsvorbehalten herumschlagen muss. Oder?

„freiheit, und nicht zwang“

Das ist ein verkehrter Gegensatz, weil man die flächendeckende ERLAUBNIS, z.B. mit Eigentum nach Gutdünken verfahren zu DÜRFEN, auch als Zwang ausdrücken kann, mindestens das fremde Verfügungsrecht zu respektieren. Für die Verdeutlichung der beschränkten Eigentumsfreiheit bezogen auf die rechtmäßigen Besitzer gibt es noch zahlreiche andere Beispiele: Mal steht ein frei gekauftes Haus unter Denkmalschutz, ein andermal wird eine frei geäußerte Meinung untersagt. Jedes Recht formuliert eben seine Verbote mit, nur die Seite der Gewährung zu betonen, ist etwas verkürzt.

Das Eigentumsrecht ist ganz im Gegenteil eine Entmachtung

was ist da eigentlich die ganze zeit die vorlage? der eigentümer mit grenzenloser freiheit? robinson? eh, ’skandal‘, gibt’s nicht, auch wenn das jeder eigentümer gerne so hätte. geht so die agitation: ‚armer eigentümer, dein wille gilt nicht unbegrenzt‘?

Deren Willen wird eine konzessionierte Verlaufsform gegeben, sie erhalten die Erlaubnis, dritte von der Verfügung auszuschließen.

richtig: 1. ihr wille, 2. erlaubnis =! zwang. sie erhalten genauso die erlaubnis, andere nicht auszuschließen.

Das sagt der Schlichter oder Richter ihm dann.

den er vom eigentümertrottel aufgehetzt bekam. von alleine kommt der staat in so einem fall nämlich nicht angedackelt – sondern nur, wenn ein eigentümer sich an ihn wendet.

Das ist auch nicht nötig, gerade die Gleichgültigkeit des Rechts gegenüber den mal mehr, mal weniger ausgeschlossenen Gegenständen und Personen sorgt für ein Klassenverhältnis.

was heißt da, das ist nicht nötig? natürlich ist die eigentumsliebe der mehrheit – also auch der lohnabhängigen – nötig, um eine eigentumsgesellschaft (inkl. klassen) aufrechterhalten zu können.

„man kann nur hoffen, dass die virtuellen apfelkommunisten den bürgerlichen nachbartrottel bald erfolgreich agitieren.“
Da hätten wir eine Einigkeit, aber die erfolglosen Agitationen sind nicht der Grund dafür, dass man sich ggf. sogar im eigenen Garten mit Eigentumsvorbehalten herumschlagen muss. Oder?

wieso nicht?

Das ist ein verkehrter Gegensatz, weil man die flächendeckende ERLAUBNIS, z.B. mit Eigentum nach Gutdünken verfahren zu DÜRFEN, auch als Zwang ausdrücken kann, mindestens das fremde Verfügungsrecht zu respektieren.

schon wieder robinson. und natürlich muss man das fremde verfügungsrecht respektieren, wenn das gegenüber es in anspruch nimmt – weil auch er eben die erlaubnis erhielt! was ist da jetzt die klage? dass man nicht der einzige ist, der das recht auf eigentum erteilt bekommt?

„was ist da jetzt die klage? dass man nicht der einzige ist, der das recht auf eigentum erteilt bekommt?“

Es gibt keine Klage und auch keine Robinsonade, sondern nur ein Argument: Das Erlauben oder Schützen einer freien Verfügung über Gegenstände, die freien Personen zugeordnet werden, unterstellt nicht nur Verfügungsinteressen, sondern auch bereits die Instanz, die das Verfügen gewährt. Dann ist aber nicht der „Eigentumswille“ von Mitgliedern einer Eigentumsordnung Grund ihrer Abhängigkeiten voneinander.

Wenn Hans sicherlich nicht ernst gemeint fragt:

„die erfolglosen Agitationen sind nicht der Grund dafür, dass man sich ggf. sogar im eigenen Garten mit Eigentumsvorbehalten herumschlagen muss. Oder?“

möchte ich wiederum ganz ernsthaft antworten: Doch!
Das Eigentum als zentrales Rechtsinstitut steht und fällt mit diesem Staat. Dessen Fortexistenz beruht im wesentlichen auf der fast hundertprozentigen Zustimmung zu ihm und seinen Prinzipien, zentral dem Eigentum. Dieser Gemeinwille muß – vage formuliert – aufhören. Dann könnte dieser Eigentums/Eigentümer-Staat zu Fall gebracht werden und damit dann auch das Eigentum.

„…unterstellt…bereits die Instanz, die das Verfügen gewährt.“ „unterstellt“ ist das selbe Argument, wie „macht notwendig“, wenn es ein l o g i s c h e s Argument sein soll. Wenn nicht, dann bist du derjenige, der sich ein Henne-Ei Problem oder ein Herkunftsproblem aufhalst. Es heißt nichts anderes, als dass das Eigentum (Schützen einer freien Verfügung über Gegenstände) eine Gewaltinstanz erfordert/notwendig macht. Außer du meinst es zeitlich: Eine Gewaltinstanz muss schon da sein, damit man sich als Eigentümer betätigen kann. Dann müssen wir aber über die Geschichte des Eigentums bzw. des Kapitalismus reden.

@ neo

möchte ich wiederum ganz ernsthaft antworten: Doch!

Ich verstehe die Stoßrichtung – so wie ihr beide das fasst, ist es aber wiederum falsch. Der Grund liegt nicht darin, dass Menschen keine Kommunisten sind, sondern darin, dass sie ökonomische Verhältnisse als ihr Mittel nehmen, in denen es notwendig ist, Eigentumsverhältnisse zu sich und zu Sachen einzugehen und deren Durchsetzung einzufordern. So wie ihr das darstellt, kann man sich gleich die Erklärung von allerlei Unbill sparen, indem man sagt: Das liegt halt daran, dass die Leute (noch) keine Kommunisten sind. (Abgesehen von dem logischen Widerspruch, dass aus der Nicht-Existenz von etwas nicht die Existenz von etwas anderem folgen kann – wurde ja auch schon oft genug von Krim angemerkt)

„unterstellt“ ist das selbe Argument, wie „macht notwendig“

Nein, das eine bezeichnet eine Voraussetzung, das andere eine Konsquenz.
Dass ausgerechnet Apple mein Argument gegen Neo sagt, ist neu, dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Als Voraussetzung ist es falsch, da der Wille exklusiv über eine Sache zu verfügen, keineswegs einen Staat voraussetzt.

Apple und Hans, ich verstehe euren Einwand nicht:

„Der Grund liegt nicht darin, dass Menschen keine Kommunisten sind, sondern darin, dass sie ökonomische Verhältnisse als ihr Mittel nehmen“

denn genau das sage ich ja auch, oder anders: Nicht nur sind die Menschen heutzutage hierzulande keine Kommunisten, das ist offensichtlich, sondern der Grund dafür, daß die gesellschaftlichen Verhältnisse so sind wie sie sind, ist der Wille fast aller Menschen, Eigentümer sein zu wollen, nicht nur dieses als „Mittel“ zu nehmen, das sowieso, jedenfalls in dem Sinn, daß alle dementsprechend funktionieren, sich um Lohnarbeit bemühen, als Lohnarbeiter Karriere machen wollen im Großen oder zumeist im Kleinen, zu Geld kommen wollen, damit die Wünsche wahr werden können, per Wahlteilnahme dafür zu sorgen, daß „es“ „richtig“ gemanaged wird, usw.
Wenn du so eine Argumentation darauf verkürzt, daß ich sagen würde, “ dass die Leute (noch) keine Kommunisten sind“, dann frage ich mich schon, wieso, denn solch einen Einzeiler wirst du hier ja wohl kaum gefunden und mißinterpretiert haben können.

In Ergänzung zu Krims Feststellung, daß der Wille exklusiv über eine Sache zu verfügen, keineswegs einen Staat voraussetzt:
Die exklusive Verfügung über nützliche Sachen ist ja wirklich nicht erst mit dem modernen kapitalistischen Staat in die Welt gekommen, sondern gab es schon zu Zeiten, als Staaten noch alles andere als umfassend Recht setzend und allgegenwärtige Gewalt zeigend gewesen sind. Der mittelalterliche Handel als die Keimform früher Geld- und später Kapitalakkumulation war alles andere als von oben aufgedrückt sondern hatte sich ergeben. Die Verträge der damaligen Zeit waren zumeist klassische Zug-um-Zug-Geschäfte, wer da unzufrieden war, konnte selten sein „Recht“ einklagen.

@ neo
So rum: Wenn Hans mit seiner Frage so tut, als hätte hier jemand behauptet, der Grund für Eigentumsansprüche sei eine erfolglose Agitation – das war nämlich nicht der Fall – und darauf hin sagt: Ist doch gar nicht so, – dann ist es falsch mit einem „Doch!“ zu kontern. Das „Doch“ stimmt sachlich nicht. Stattdessen ist es besser, darauf hinzuweisen, dass Hans wieder einmal aus Behauptungen, die vorgebracht wurden, seine eigenen macht, die er dann zwar widerlegen kann, die aber in dieser Diskussion nichts zu suchen haben.

Also gut, Apple, mein Konter gegen die nicht ausformulierte aber ja bekannte Unterstellung von Hans (es liegt wie immer nur am Staatsdiktat, seiner Rechtsordnung, seiner Justiz, was sich die Leute so denken ist immer nachrangig bis unerheblich) war zu weit weg von ihm. Ich wollte zudem nicht wieder wie du auf seine offensichtlichen Verkürzungen und Verdrehungen, seine Ignoranz gegenüber vielen Argumenten, die ja einfach an ihm abprallen, eingehen. Das sieht leicht wie eine persönliche Beschimpfung aus, wo es doch gar keine Person gibt, die man in ihre Diskussionsschranken verweisen könnt.

Wenn ich das recht sehe hat bisher niemand auf nobody’s These:

„Fakt ist, dass es den Staat, der nach GSP-Lesart allen die Gesellschaft oktroyiert überhaupt nicht ohne einen ihn tragenden gesellschaftlichen Willen (Nationalisten und Eigentümer) gibt. Der Ausgangspunkt der GSP-Theorie denkt sich diesen Umstand nur weg und konstruiert sich diesen Willen zu Eigentum und Nation dann als Resultat staatlichen Zwangs zurecht.“

bzw.

„Es ist auch nicht so, dass man erst den Willen zum Staat entwickelt und dann Idealist davon wird – da gibt es keine Reihenfolge. Es gilt nur, dass jeder Staatsidealist den Staat auch will.“

nicht wirklich antworten bzw. widersprechen mögen (von der Kurz-„antwort“ von Hans mal abgesehen). Mir ist das aber ein bißchen wenig Erkenntnis, daß Staat, Wille zum Staat und Staatsidealismus zusammengehören. Das wird schon so sein. Was damit aber auch mir eben verlorengeht ist die logische Reihenfolge, worauf Krim ja hingewiesen hat.

Dann such dir halt den entsprechenden Beitrag weiter oben raus, wo das ausgeführt wird. Warum muss ich denn alles fünfmal schreiben, bevor es einer zur Kenntnis nimmt.
Was nobody geschrieben hat ist auch weniger eine These, als eine Zusammenfassung der Diskussion. Formal ist HansHallo ja darauf eingegangen, dass es einen gesellschaftlichen Willen geben muss, ist nach einigem hin- und her, dann doch wieder bloß auf den Staat gekommen. Insofern ist das Zitat einfach ein korrekte Beschreibung. Aber da es die ganze Zeit genau darum ging, ohne Ergebnis bzw. ohne Erfolg, kann man diese unselige Diskussion auch lassen.

Krim, mein „niemand“ war schlecht gewählt: Ich hätte besser schreiben sollen, „aus der Ringecke von Hans“.
Und wenn ich „These“ schreibe, ist das nicht immer gleich als Kritik zu lesen. Auch einen bisher erreichten Diskussionsstand (jedenfalls bei einigen), will ich nicht als Abschluß und endgültige Wahrheit werten.
Zu

„Formal ist HansHallo ja darauf eingegangen, dass es einen gesellschaftlichen Willen geben muss, ist nach einigem hin- und her, dann doch wieder bloß auf den Staat gekommen“

hängt es an dem „muß“, denn es ist ja mehr, als daß das nur die zweite (oder meinetwegen erste) Seite einer Medaille wäre, worauf es bei Hans rauszulaufen scheint.
Nur damit das klar ist: Ich halte es auch für einen Fakt,

„dass es den Staat, der nach GSP-Lesart allen die Gesellschaft oktroyiert, überhaupt nicht ohne einen ihn tragenden gesellschaftlichen Willen (Nationalisten und Eigentümer) gibt“.

Was die „Ergebnisse“ angeht, so würde ich es übrigens schon als „Erfolg“ ansehen, wenn die unterschiedlichen Sichtweisen wenigstens klarer wären als vor 200 Beiträgen. Oder glaubst du ernsthaft, ausgerechnet diesen Hans z.B. von seinen GSP-„Einsichten“ wegzukriegen durch so eine Diskussion??
Denn so „unselig“ diese Diskussion wie ihre mittlerweile ja schon zahlreichen Vorgänger (mit zumeist den gleichen Teilnehmern) ja auch sein mag, so hat sie immerhin solch ein Interesse hervorgerufen, daß da auch einige Verstummte und sogar Neue ein paar Sachen in den argumantativen Ring geschmissen haben. Und lesen wollen das wie früher auch recht viele.

„Oder glaubst du ernsthaft, ausgerechnet diesen Hans z.B. von seinen GSP-“Einsichten“ wegzukriegen durch so eine Diskussion??“ Nein glaube ich nicht. „Was die „Ergebnisse“ angeht, so würde ich es übrigens schon als „Erfolg“ ansehen, wenn die unterschiedlichen Sichtweisen wenigstens klarer wären als vor 200 Beiträgen.“ Bloß wie lang hält das. Die vorigen Diskussionen der selben Art haben auch die unterschiedlichen Sichtweisen klarer gemacht, mit dem Ergebnis, dass zwei Monate später wieder die selben diffamierenden Ideologien lanciert werden, über die „Volksfreunde“, die die Unterdrückten beschuldigen ihre eigene Unterdrückung in Auftrag zu geben und was der Hetzreden mehr sind.
Daran kann man doch schon erkennen, dass es gar nicht um Kenntnisnahme und Kritik einer Theorie geht, sondern bloß um einen Abwehrkampf. Aussortieren/Bekämpfen nicht genehmer Ansichten. Es geht bloß darum, eine Theorie nicht unwidersprochen stehen zu lassen. Sie als umstritten darzustellen, Verwirrung zu stiften, damit sie keine Verbreitung findet. Dafür brauchen Argumente auch nicht richtig sein.
Man kann einen Sachverhalt tausendmal erklären. Dann wird er einfach verlabert. Hanshallo schreibt einen provokativen Dreizeiler und dann geht es um den Dreizeiler. Die ausführlichere Darstellung wird vergessen und man kann wieder von vorne anfangen. Das ist eine Sisyphosaufgabe, die den Beteiligten bloß Lebenszeit raubt. Ehrlich. Da ist es noch sinnvoller sich die Birne zuzuschütten als das 20te Mal die selbe Diskussion mit Hanshallo zu führen. Deshalb kann ich auch nicht nachvollziehen, warum dir diese Diskussionen noch willkommen sind, gerade weil sie gelesen wird. Ein Erkenntnisgewinn ist durch die 20te Diskussion weit und breit nicht auszumachen. Ehrlich, mir würde nichts fehlen, wenn diese Diskussionen mit Typen wie Hans/Hallo/Ohr nicht mehr stattfinden würden.

Ach, „Diffamierung“ und „Hetze“ und was da noch mehr ist. Das gibt es schon, aber ich befürchte, daß man damit noch lange wird leben und umgehen müssen.
Und natürlich geht es manchen „gar nicht um Kenntnisnahme und Kritik einer Theorie, sondern bloß um einen Abwehrkampf“ zur manchmal ja auch nur vermeintlichen Rettung ihres bisherigen Standpunkts. Ja und? Wenn wirklich ein paar Beiträge, die dir nicht passen, dich schon zum Verdikt bringt, da wolle wohl jemand „Verwirrung“ stiften, dann traust du Argumenten letzlich wohl doch nicht soviel zu. Im Übrigen finden Argumente immer nur dann Verbreitung, wenn man sie tatsächlich verbreitet. Das gilt hier genauso wie überall sonst, wo man denkt, daß man damit auch nur ein paar Menschen inhaltlich erreichen kann.
Und dafür muß man halt „einen Sachverhalt tausendmal erklären“. Selbst du arbeitest doch nicht nur mit links auf schon mal Vorgebrachtes, sondern machst weiter bei deinem 1001. Versuch. Anders geht es doch auch gar nicht. Dann wird in Folge eben auch mal das eine oder andere verlabert. Das ist hier doch auch nicht anders als bei einer xbeliebigen politischen Veranstaltung.
„Das ist eine Sisyphosaufgabe, die den Beteiligten bloß Lebenszeit raubt. Ehrlich.“ Ja, so ist es, nur dein bloß würde ich rausstreichen. Und das Saufen habe ich mir auch abgewöhnt, jedenfalls in politischen Zusammenhängen.
Woher nimmst du eigentlich deine Selbstsicherheit, daß die 100 bis 300 Leute, die hier bei sowas mitlesen, allesamt keinen „Erkenntnisgewinn“ mitnehmen? Bloß weil sie sich hier nicht dazu äußern? Manche Diskussion wird übrigens seit 150 bis 200 Jahren geführt und trotzdem ist „weit und breit“ im Augenblick nicht sonderlich viel Land zu sehen.

„ein paar Beiträge, die dir nicht passen,“ Das ist ja wohl die Untertreibung des Jahrzehnts. Wir diskutieren schon 5-10 Jahre an dem Scheiß rum mit immer wieder demselben Klientel. Da muss man halt irgendwann auch die Konsequenzen ziehen und sagen: Gut die wollen halt nicht. Schau mer mal, wie man sich diese Arschgeigen vom Leib halten kann, ohne seine wertvolle Lebenszeit auf sie zu verschwenden. Das heißt nicht, dass man Argumenten nicht vertraut oder aufhört sie zu verbreiten. Das heißt nur, dass man das Diskutieren mit diesen Idioten einstellt.
“ Selbst du arbeitest doch nicht nur mit links auf schon mal Vorgebrachtes,“ Sollte ich aber. Es ist egal, welchen Beitrag einer liest, ob das jetzt der extra neu verfasste ist oder ein Link auf einen alten. Das Argument bleibt dasselbe.
„Woher nimmst du eigentlich deine Selbstsicherheit, daß die 100 bis 300 Leute, die hier bei sowas mitlesen, allesamt keinen „Erkenntnisgewinn“ mitnehmen? Bloß weil sie sich hier nicht dazu äußern?“ Ja genau. So kann man sich das Diskutieren schönreden. Irgendjemand wird es schon was nützen. Wenn man davon aber nichts merkt und nächstes mal wieder der selbe Mist erzählt wird, dann ist das reine Spekulation, jedenfalls ist es kein rationeller Anspruch an eine Diskussion.

Ja, Agitation von GSPlern ist Verschwendung von Lebenszeit. Also macht man sich von diesem Kriterium für vermeintlich sinnvoll verausgabte Lebenszeit einfach frei und tut etwas für sich, indem man sich z.B. das, was einem da an Merkwürdigkeit gegenübertritt mal erklärt.
Und da kann man eben nicht bei individuellen Fehlern, Ignoranz o.ä. stehen bleiben, d.h. im Grundsatz bei der Vorstellung von einem besseren Gegenstandpunkt ohne individuelle Fehler, beim idealen linken Verein, der die Fehler aller bisherigen Vereine vermeidet, sondern man muss begreifen, dass das, was einem da gegenübertritt notwendig in dem begründet ist, was der GSP will.
Verein sein wollen, sich als politische Kraft aufstellen wollen ist der Grund, der solche Gestalten wie HansHallo hervorbringt. Allgemein ist es der, sich unter Berufung auf Wahrheit in einer (politischen oder persönlichen) Konkurrenz behaupten zu wollen.
Entweder man ordnet dann den Konkurrenzzweck dem Streben nach Wahrheit unter, dann konkurriert man nicht anständig oder man konkurriert anständig und ordnet die Wahrheit der Konkurrenz unter.
Also: Wahrheit, Erkenntnis und politische Konkurrenz vertragen sich nicht. Dass Leute meinen in politische Konkurrenz (zum Staat usw…) einsteigen zu müssen zeigt übrigens schon, dass sie’s mit der Wahrheit und Erkenntnis nicht weit gebracht haben.
Teilt man die Einsicht in die Notwendigkeit politischer Konkurrenz mit dem GSP und anderen linken Vereinen bleibt einem umgekehrt nur noch die Klage über die Verbortheit und Unaufrichtigkeit der GSPler.

Leider kann ich dich von Konkurrenzambitionen nicht freisprechen. Gerade du hast dir im GSP einen Intimfeind ausgesucht, über den du bei allen sich bietenden Gelegenheiten herziehst. Da muss einer gar nicht vom GSP sein (ich z.B.), um ihn herzunehmen, um gegen GSP-Positionen zu Felde zu ziehen. Du bist der Letzte der das Konkurrieren lässt. Sogar dort, wo es überhaupt nicht notwendig ist, gerät dir alles zum Plädoyer gegen den GSP.
„d.h. im Grundsatz bei der Vorstellung von einem besseren Gegenstandpunkt ohne individuelle Fehler,…“ Der GSP geht mir schon geraume Zeit am Arsch vorbei. Nicht egal sind mir solche Typen wie HansHallo, die sich in Diskussionen einschalten und meinen irgendwelche Positionen verteidigen zu müssen, von denen ich mir noch nicht mal sicher bin, dass es die „reine GSP-Lehre“ ist. Dass sie einen Konkurrenzzweck verfolgen ist offensichtlich, mir aber wurscht, weil ich andere theoretische Probleme habe als alles darauf abzuprüfen inwieweit etwas Ausfluss von GSP-Theorie ist. Mein Problem ist, dass Diskussionen torpediert werden, sodass man gezwungen ist entweder das 1000ste Mal die selben Argumente zu wiederholen oder die Klappe zu halten. Vielleicht sollte man gleich zu Anfang eine solche Diskussion bewusst eskalieren lassen und klar machen, dass man kein Bedürfnis hat nach der 20ten Diskussion eine 21te anzufangen.

Zur Konkurrenz gehört immer eine gemeinsame Sache um die konkurriert wird. (die Macht etc..) Worum sollte ich denn mit dem GSP Deiner Auffassung nach konkurrieren?
Was ich allerdings nicht unterlasse ist bei jeder sich bietenden Gelegenheit darauf hinzuweisen, wie falsch es ist nicht nur der GSP- sondern jeglicher linker Weltverbesserungsutopie anzuhängen. Und ich vergesse auch nicht den Hinweis, dass die Idiotien, die GSP nahe Leute vertreten notwendiges Resultat ihres Zwecks sind. Den Hinweis darauf, dass ihre Theorien falsch sind vergesse ich auch nie. Trotzdem ist es manchmal reizvoll mit ihnen zu streiten und kann etwas bringen, schließlich geben sie sich ja mit dem Interesse ihren Standpunkt als wahr zu erweisen manchmal Mühe. Ich lerne von der Auseinandersetzung mit solchen Einwänden (nicht von HalloHans, der ist zu schlecht) oder prüfe, was ich denke.
Als Konkurrenz fassen das vielleicht GSPler oder sonstige Leute auf, die den Zweck Leute zu sammeln, sich eine Machbasis zusammenzuagitieren, teilen. Für deren einseitige Wahrnehmung bin ich Konkurrent – das aber nur, weil sie diesen Standpunkt eingenommen haben.
HansHallo vertritt irgend eine Version GSP-Theorie, also ist es sachgerecht in der Diskussion auf die Quelle zu verweisen.
Dein Leiden unter der Art, wie solche Diskussionen gehen, kündet m.E. davon, dass Du Dir keine Rechenschaft darüber ablegst, welche Zwecke sich da betätigen (siehe mein letzter Beitrag). Dagegen, dass das alles Zufälle, individuelle Fehler etc… sind, spricht alles, was man in den Jahren, in denen z.B. hier diskutiert worden ist erleben durfte. Kein einziger GSPler (und um die Kritik von deren Theorie ging’s wesentlich auch) hat es fertiggebracht das unter Beweis zu stellen, was sie als Anspruch vor sich hertragen (bloß im Dienst des Begriffs unterwegs zu sein, Erkenntnis zu wollen etc…). Entweder sind sie ganz schnell aus Diskussionen ausgestiegen oder sie haben missverstanden, umgedeutet etc… um sich zu behaupten.
Ich lehne den GSP und sonstige linke Politik ab und lasse mir das auch deutlich heraushängen – ich konkurriere aber nicht.

„Was ich allerdings nicht unterlasse ist bei jeder sich bietenden Gelegenheit darauf hinzuweisen, wie falsch es ist nicht nur der GSP- sondern jeglicher linker Weltverbesserungsutopie anzuhängen.“ Wir wissen, dass du dich zum Antikommunisten gemausert hast.
„Ich lerne von der Auseinandersetzung mit solchen Einwänden (…) oder prüfe, was ich denke.“ Ach hör doch auf. Wenn es nicht nach deinem Kopf geht, bist du im Wahrheit verdrehen und diffamieren ebenso gut wie die GSP-Anhänger. Von wegen es würde dir bloß um die Prüfung deiner Gedanken gehen. Da lügst du dir selbst was in die Tasche. Nebenbei ist es ein Scheißzweck mit anderen bloß zu diskutieren, um seine Theorien zu veredeln.
„Als Konkurrenz fassen das vielleicht GSPler oder sonstige Leute auf, die den Zweck Leute zu sammeln, sich eine Machbasis zusammenzuagitieren, teilen. Für deren einseitige Wahrnehmung bin ich Konkurrent – das aber nur, weil sie diesen Standpunkt eingenommen haben.“ Tu doch nicht so scheinheilig, dass es gar nicht an dir liegen würde, dass deine ewigen AntiGSPhetzreden als Konkurrenz aufgefasst werden. Es ist doch ganz klar, dass du dir den GSP als Feind ausgesucht hast. Konkurrenz ist da wirklich das falsche Wort, bei dir ist es schlicht Feindschaft – und da brauchst du dich nicht zu wundern, dass die GSPler sich angegriffen vorkommen. Das liegt daran, dass sie es sind. Das dann als Konkurrenz zu nehmen, die sie dir gegenüber aus unerfindlichen Gründen (weil sie einfach so den Standpunkt Konkurrenz eingenommen haben) aufmachen, ist schon wieder eine Verdrehung des Sachverhalts.
„Dein Leiden unter der Art, wie solche Diskussionen gehen, kündet m.E. davon, dass Du Dir keine Rechenschaft darüber ablegst, welche Zwecke sich da betätigen.“ Kündet es nicht. Ich lege mir auch Rechenschaft über den Kapitalismus ab und leide trotzdem darunter. Eine Sache wird eben leider nicht weniger ärgerlich oder verliert von ihrem Gegensatz, wenn man sie sich erklärt hat. Ich stimme dir durchaus zu wenn du bemerkst, das „die Idiotien, die GSP nahe Leute vertreten notwendiges Resultat ihres Zwecks sind.“ oder: „Dagegen, dass das alles Zufälle, individuelle Fehler etc… sind, spricht alles, was man in den Jahren, in denen z.B. hier diskutiert worden ist, erleben durfte.“
Bloß habe ich deshalb trotzdem anderes zu tun als mir ausgerechnet den GSP zum Feind zu erklären. Der ist zuallerletzt mein Feind. Du dagegen meldest dich am Schluß der Debatte, um den Unmut für deine GSP-Feindschaft auszunutzen.

Dass die Debatte vorbei ist liegt nicht an mir – ich hätte da schon noch was gesagt, nur hat sie sich von meinem Punkt eben wegbewegt und dann fand ich es nicht mehr lohnend den Punkt zurückzuholen – und ich habe das Thema Diskussion & GSP auch nicht aufgebracht, sondern mich einfach in einer Sache gemeldet, die mich a) interessiert und bei der ich b) meine, dass verkehrtes Zeug darüber gedacht wird. Und der GSP ist auch ein interessanter Gegenstand.
Sonst bringst Du nur die üblichen Vorwürfe, die man bekommt, wenn man linke Utopisten mal ein bisschen grundsätzlicher kritisiert – dann hetzt man eben, weil man ihr in ihren Augen durch und durch gutes Projekt nicht teilt.
Sonst: wenn Du mich schon für einen diffamierenden Verdreher hälst, was redest Du dann überhaupt mit mir? Zu agitieren bin ich nicht. Würdest Du Dich an Deine Kriterien des lohnenden Gedankenaustauschs halten, müsstest Du mich ignorieren – also sei‘ doch mal konsequent!

„Ja genau. So kann man sich das Diskutieren schönreden. Irgendjemand wird es schon was nützen.“

mir zum beispiel.

Euer Gezänk um den glaubwürdigsten Gegner/Feind eines Verlages, dem ihr erst eure Vorstellung von dessen Argumenten, dann Personen zuordnet, ist kindisch. Es scheint euch enorm wichtig, widersprechenden Argumenten einen denunziatorischen Stempel aufzudrücken. Wofür sowas gut ist, weiß jeder.
„Dann müssen wir aber über die Geschichte des Eigentums bzw. des Kapitalismus reden.“ (Krim)
Wenns helfen würde. Ich bemühe mal uralte Argumente, die allerdings für euch problematische Begriffe wie „Blut und Feuer“, „Knechtung“ oder „Exploitation“ enthalten:

Der unmittelbare Produzent, der Arbeiter, konnte erst dann über seine Person verfügen, nachdem er aufgehört hatte, an die Scholle gefesselt und einer andern Person leibeigen oder hörig zu sein. Um freier Verkäufer von Arbeitskraft zu werden, der seine Ware überall hinträgt, wo sie einen Markt findet, musste er ferner der Herrschaft der Zünfte, ihren Lehrlings- und Gesellenordnungen und hemmenden Arbeitsvorschriften entronnen sein. Somit erscheint die geschichtliche Bewegung, die die Produzenten in Lohnarbeiter verwandelt, einerseits als ihre Befreiung von Dienstbarkeit und Zunftzwang; und diese Seite allein existiert für unsre bürgerlichen Geschichtschreiber. Andrerseits aber werden diese Neubefreiten erst Verkäufer ihrer selbst, nachdem ihnen alle ihre Produktionsmittel und alle durch die alten feudalen Einrichtungen gebotenen Garantien ihrer Existenz geraubt sind. Und die Geschichte dieser ihrer Expropriation ist in die Annalen der Menschheit eingeschrieben mit Zügen von Blut und Feuer.
Die industriellen Kapitalisten, diese neuen Potentaten, mussten ihrerseits nicht nur die zünftigen Handwerksmeister verdrängen, sondern auch die im Besitz der Reichtumsquellen befindlichen Feudalherren. Von dieser Seite stellt sich ihr Emporkommen dar als Frucht eines siegreichen Kampfes gegen die Feudalmacht und ihre empörenden Vorrechte sowie gegen die Zünfte und die Fesseln, die diese der freien Entwicklung der Produktion und der freien Ausbeutung des Menschen durch den Menschen angelegt. Die Ritter von der Industrie brachten es jedoch nur fertig, die Ritter vom Degen zu verdrängen, dadurch, dass sie Ereignisse ausbeuteten, an denen sie ganz unschuldig waren. Sie haben sich emporgeschwungen durch Mittel, ebenso gemein wie die, wodurch der römische Freigelassene sich einst zum Herrn seines patronus gemacht hat.
Der Ausgangspunkt der Entwicklung, die sowohl den Lohnarbeiter wie den Kapitalisten erzeugt, war die Knechtschaft des Arbeiters. Der Fortgang bestand in einem Formwechsel dieser Knechtung, in der Verwandlung der feudalen in kapitalistische Exploitation.
(MEW23, 743)

@Hans
Kannst Du denn auch erklären wofür die KI Zitate ein Argument sein sollen? Oder reicht es, einen widerlegenden Bezug irgendwelcher Zitate zu den hier vorgebrachten Argumenten einfach zu behaupten? Gelten unsere Auffassungen höchstinstanzlich, durch Marx persönlich widerlegt, nur weil Du behauptest, die Zitate hätten was mit unserem Zeug zu tun?
Zitiere doch z.B. mal die Stellen, in denen hier im Thread oder in anderen einschlägigen Diskussionen Erscheinungen wie Blut, Feuer und Knechtschaft geleugnet worden sind, die dann durch Deine „Argumente“ aus dem Kapital bzw. durch die zitierten Fakten widerlegt werden.
Wo ist behauptet, dass die Durchsetzung des Kapitalismus keine Gewaltfrage war?
Ja, es sind im Zug der urspünglichen Akkumulation Gemeindeländereien enteignet und Ackerflächen in Schaftrift verwandelt worden. Da hat es Gewalt gegeben. Ja und, weiter?

Hans, der argumentlose indirekte Verweis auf die ursprüngliche Akkumulation ist auch schon deshalb eher ärgerlich, als es um sie und um ihren Stellenwert in unserer Diskussion ja früher auch schon Diskussions(versuche) gegeben hat. Wo es GSPlern nur leider nie auch nur einen Pups wert war. Von daher ist dein Kapital-Zitat wohl doch etwas zu wohlfeil.

Wenn die Durchsetzung des Kapitalismus eine Gewaltfrage ist, derer sich die „Ritter von der Industrie“ (nach wie vor) bedienen, kürzt sich das Wollen der Geknechteten als Grund für die Gewalt, die gegen sie aufgewandt wird, heraus.

@Hans – OK, ich habe Deinen Gedanken verstanden, komme heute nicht zu einer Antwort, versuche es aber auf jeden Fall morgen Abend.

Eine älterer GSP-Beitrag zum Thema:
Po­li­ti­sche Herr­schaft als sol­che steht über den Stand­punk­ten und In­ter­es­sen in der Ge­sell­schaft, die sie be­herrscht – das gilt für die Kö­ni­ge der früh­mo­der­nen Zeit wie für die bür­ger­li­chen und re­al­so­zia­lis­ti­schen Sou­ve­rä­ne. Als Ho­heit hat sie auch ein ei­ge­nes In­ter­es­se, das nicht von vorn­her­ein iden­tisch ist mit dem der Grund­her­ren, Hand­werks­meis­ter oder Ka­pi­ta­lis­ten. Am ehes­ten noch ist die feu­da­le Herr­schaft un­mit­tel­bar iden­tisch mit dem In­ter­es­se der Le­hens-​ und Grund­her­ren, die ihr die Waf­fen­trä­ger stel­len. Aber sogar da hat das In­ter­es­se an Macht, ihrer Selbst­er­hal­tung und Er­wei­te­rung, also auch ihrer Res­sour­cen, beim höchs­ten aller feu­da­len Her­ren, dem König oder Kai­ser, ein In­ter­es­se ent­ste­hen las­sen, das ihn gegen seine feu­da­len Klas­sen­brü­der (wenn man so un­zeit­ge­mäß reden will), gegen den Adel aller Ebe­nen – ein­ge­nom­men hat. Das Mit­tel­al­ter ist ein ein­zi­ger Kampf um wahre Ho­heit, sou­ve­rä­ne Macht; die Spit­ze der feu­da­len Hier­ar­chie führ­te ihn gegen diese Hier­ar­chie, auf die sie sich zu­gleich stütz­te. (Die­ser Kampf ging im 30-​jäh­ri­gen Krieg in Deutsch­land ver­lo­ren; in an­de­ren eu­ro­päi­schen Staa­ten bes. Eng­land und Frank­reich wurde er schon frü­her ge­führt und ge­won­nen.) Der Auf­stieg der Han­dels­her­ren und Fa­bri­kan­ten geht auf die Ge­neh­mi­gung und die Pri­vi­le­gie­rung durch den König zu­rück, der deren Er­zeug­nis – Geld – ein­fach viel at­trak­ti­ver und für seine Ho­heit nahr­haf­ter fand als die Na­tu­ral­ab­lie­fe­run­gen sei­ner feu­da­len Hin­ter­sas­sen. Das alles, das Nie­der­rin­gen des Adels, die Er­rich­tung eines tat­säch­li­chen Ge­walt­mo­no­pols, das es im Mit­tel­al­ter nicht gab, die Pri­vi­le­gie­rung der Kauf­leu­te und die ent­spre­chen­de Ent­rech­tung an­de­rer (ur­sprüng­li­che Ak­ku­mu­la­ti­on) war na­tür­lich alles ein rie­si­ger Kampf und Krieg; der Sou­ve­rän löst sich ja auch nicht so leicht aus der Bin­dung an die Adels­schicht, auf der seine Macht be­ruh­te.
Die mo­der­nen Ver­hält­nis­se kom­men da­durch in die Welt, dass die Ho­heit, weil sie den Dienst der Geld­ma­cher an ihrer Scha­tul­le haben will, sie dafür för­dert und die Aus­übung ihrer Macht deren Ge­schäfts­be­dürf­nis­sen schritt­wei­se un­ter­wirft. Die Kauf­her­ren sol­len Er­folg haben und dem Schatz­amt viel ab­lie­fern kön­nen. Das alles war im Frank­reich Lud­wigs IVX schon weit ge­die­hen. Die Macht des Kö­nigs war von der bür­ger­li­chen Pro­duk­ti­ons­wei­se längst ab­hän­gig ge­wor­den; sie hat die wirt­schaft­li­che Tä­tig­keit der Na­ti­on schon be­stimmt. Erst auf Basis des Be­wusst­seins, dass alles von ihnen kommt und von ihnen ab­hängt, fra­gen sich dann die Mit­glie­der des vier­ten Stan­des, warum sie die Pri­vi­le­gi­en des Adels, der für Wohl­fahrt und Macht des Lan­des nichts leis­tet und den un­frucht­ba­ren Luxus des kö­nig­li­chen Hofes noch tra­gen sol­len. Sie ma­chen Re­vo­lu­ti­on im Namen der recht­li­chen Grund­be­stim­mun­gen der bür­ger­li­chen Kon­kur­renz­ord­nung: Gleich­heit vor dem Recht, Frei­heit des Pri­vat­in­ter­es­ses, Brü­der­lich­keit der Staats­bür­ger.
Die Iden­ti­tät der An­lie­gen von Staat und Ka­pi­tal er­klärt sich etwas an­ders, als die guten alten Le­ni­nis­ten mei­nen: Nicht die Per­so­na­li­den­ti­tät bei­der Sei­ten, nicht – je­den­falls nicht mehr – die Her­kunft oder Aus­wahl der Macht­trä­ger aus der be­sit­zen­den Klas­se, nicht Be­ste­chung – auch wenn es alles das geben mag – stif­tet die zu­ver­läs­si­ge Par­tei­lich­keit der Staats­macht für die In­ter­es­sen der Ka­pi­ta­lis­ten, son­dern die wech­sel­sei­ti­ge In­dienst­nah­me. Der Staat dient den Pro­fit­in­ter­es­sen und da­durch sich. Sein Ziel, die För­de­rung der Grund­la­gen sei­ner Macht, kommt zum Zug, wenn die Ka­pi­ta­lis­ten Er­folg bei ihren Ge­schäf­ten haben; also setzt er seine Macht für ihren Er­folg ein, sorgt nicht nur für „Rah­men­be­din­gun­gen“ der frei­en Kon­kur­renz, son­dern glatt für den Er­folg sei­ner Ge­schäfts­leu­te darin. Um­ge­kehrt kommt es in jedem Staat zum Zer­würf­nis zwi­schen der öko­no­misch herr­schen­den Klas­se und der po­li­ti­schen Herr­schaft, wenn der Er­folg aus­bleibt. Dann üben Po­li­ti­ker auch mal Ka­pi­ta­lis­mus­kri­tik und Wirt­schafts­ka­pi­tä­ne wer­den an­ti-​eta­tis­tisch; das Zer­würf­nis kann bis zur Suche nach neuen Wegen der In­dienst­nah­me des Ka­pi­tals durch den Staat gehen; Fa­schis­ten ei­ner­seits, Cha­vez etc. an­de­rer­seits. Die Un­zu­frie­den­heit der Klas­se, die sich im Be­sitz der öko­no­mi­schen Mach­mit­tel weiß und daher zur Be­herr­schung der Ge­sell­schaft be­rech­tigt sieht, mit einem „un­fä­hi­gen“, fal­schen In­ter­es­sen die­nen­den, un­nüt­ze Krie­ge ver­gei­gen den Staat kann ih­rer­seits zu Ver­su­chen von Um­sturz und of­fe­ner Ob­struk­ti­on füh­ren.

Und Gewalt ist eben Gewalt, nicht wahr Hans! Da es dir eh bloß auf die Botschaft ankommt: Gewalt knechtet die Geknechteten, wäre es sowieso unproduktiv die jeweiligen Gewaltsubjekte zu unterscheiden, ebenso unproduktiv wäre es die Vorgänge zu unterscheiden, die da gewaltmäßig ablaufen. Deswegen ist es dir auch wurscht, dass es sich das eine Mal um die Ursprüngliche Akkumulation, also die Trennung der Arbeiter von den Produktionmitteln und die Akkumulation von Kapital, geht und das andere Mal um die Schaffung eines bürgerlichen Staates. Das ist für dich alles „Durchsetzung des Kapitalismus“, also die selbe Soße.

Zu Gewalt ist eben Gewalt von Hans noch ein früheres Argument von Krim, wo er auf diesem Gedanken noch ausführlicher eingegangen ist:

Wer eine Million auf dem Konto will, geht arbeiten, raubt ne Bank aus, gewinnt im Lotto oder wird Kapitalist. Und genau so haben haben das die Eigentümer mit dem Bedürfnis nach einer gesellschaftlichen Gewalt, die ihr Eigentum schützen soll eben auch gemacht. Die haben schlicht ihr gewaltätiges Interesse im vorhandenen Staat verfolgt und ihn zur teilweise Respektierung ihrer Bedürfnisse gebracht oder haben ihn gleich zu beseitigen versucht, was nicht immer, aber ziemlich oft in die Hose gegangen ist.
Aber am Ende haben sie sich eben aus dem Bedürfnis nach einer Gewalt, die die exklusive Verfügung ihres Reichtums gegen andere erzwingt, eine solche Gewalt hingestellt und die musste getrennt von Ihnen als ein selbstständiges Subjekt gegen sie existieren, weil sie alle privaten Verfüger, die als Konkurrenten gegeneinander aufgestellt sind, unterordnen können muss. S o entspringt aus dem Bedürfnis nach einer Gewalt, die die Exklusivität des abstrakten Reichtums erzwingt, eine selbstständige gesellschaftliche Monopolgewalt. Deshalb ist der bürgerliche Staat die verselbständigte Form der gesellschaftlichen Gewalt, die aus der Gemeinsamkeit des Gegensatzes der kapitalistische Klassenbrüder erwächst.

„Gewalt knechtet die Geknechteten“

Warum übersetzt du dir den Beitrag erst in eine Tautologie, die nicht dasteht? Das Verfahren, gegen eigene Fehlinterpretationen von Argumenten zu polemisieren, ist zirkulär.
Behauptet ist, dass Gewalt nicht nur in der Vergangenheit produktiv war zur Beseitigung alter gesellschaftlicher Abhängigkeiten („ihre Befreiung von Dienstbarkeit und Zunftzwang; und diese Seite allein existiert für unsre bürgerlichen Geschichtschreiber“), sondern nach wie für die „kapitalistische Exploitation“ benötigt wird.

„die jeweiligen Gewaltsubjekte zu unterscheiden“

Meinetwegen, und wer sind heutzutage die Gewaltsubjekte?

„dass es sich das eine Mal um die Ursprüngliche Akkumulation, also die Trennung der Arbeiter von den Produktionmitteln und die Akkumulation von Kapital, geht und das andere Mal um die Schaffung eines bürgerlichen Staates.“

Marx zeigt sehr deutlich die Kontinuität und nennt den alternativen Gebrauch von Gewalt „Formwechsel dieser Knechtung“. Ist für dich die besagte „Trennung“ etwa abgeschlossen? Hat der bürgerliche Staat keine Funktion für die kapitalistische Exploitation?

„Gewalt ist eben Gewalt von Hans“

Abgesehen von der Lüge, irgenwann habe Hans sowas behauptet (dasselbe zirkuläre Verfahren wie bei Krim: Neo denunziert die selbstgebastelten Fälschungen von Kritik), kommt Gewalt bei Marx und Hans gerade nicht als Selbstzweck vor. Der historische „Fortgang der Knechtung“ dient dem Interesse ‚Ausbeutung‘, zielt also wie im Feudalismus auf die Ausnutzung der geschaffenen Abhängigkeiten. Dass auch die moderne Staatsgewalt dafür produktiv ist, bestreitet ihr meines Wissens nicht einmal.
Wie der Wille von Knechten DARIN vorkommt, wäre zu untersuchen, aber das geht nicht, solange man an der verkehrten und apodiktischen Abstraktion festhält, den Willen von Herren und Knechten könne man nicht unterscheiden in Bezug auf die Staatsgewalt.

Mal abgesehen davon, daß es für eine Diskussion nur verwirrend sein kann, wenn sich zwei Poster einen Nick teilen, wie jetzt Hans 1 und Hans 2 (es sei denn, der erste hat eine gespaltene Persönlichkeit und redet sich manchmal in der dritten Person an), noch was zum Standardvorwurf „Lüge“ bzw. „Fälschung“:
Mein Gewalt = Gewalt beschrieb einen Standpunkt, bei dem das Subjekt der ganzen bisherigen Geschichte (von Klassengesellschaften) die immer grundsätzlich gleiche staatliche Gewalt ist. Wenn Hans 2 jetzt den „historischen „Fortgang der Knechtung““ betont, dann bekräftigt er genau den Punkt, den ich mit meiner Kurzdarstellung bezeichnet hatte.
Ich könnte nun wiederum ihm den Vorwurf der Verdrehung machen, wenn er mir und Krim vorwirft, wir würden ihm (und dem GSP) vorwerfen, sie beschreiben die staatliche Gewalt „als Selbstzweck“.
Fruchtbarer wäre es sicherlich, wenigstens in die Richtung weiter zu streiten, „Wie der Wille von Knechten DARIN vorkommt, wäre zu untersuchen“. Wobei ich mir nicht sicher bin, was das „Darin“ heißen soll, denn da gäbe es in dem Satz von Hans 2 mehrere Rückbezüge.

„Ich könnte nun wiederum ihm den Vorwurf der Verdrehung machen“

Das könntest du sicher, nur ist die gefälschte Unterstellung „Gewalt ist eben Gewalt“ für eure Kritiker genau das, was du jetzt wieder zurückweisen möchtest: Irgendwer würde Gewalt als Selbstzweck oder sich selbst erzeugendes Kontinuum behaupten. Dafür steht u.a. das redundante „Entgegnen“, Gewalt sei doch immer ein Mittel – so als hätte das irgendjemand bestritten.
Im Unterschied zu deiner Trickserei, jeder könne anderen „Verdrehung“ vorwerfen, benennt und zitiert Hans (wer auch immer das ist) eure Fälschung. Ein sehr dankbarer Zitatbeleg:

„wie oft Neo und ich erläutert haben, warum der Staat nicht für sich existiert.“

Tja, warum erläutert ihr sowas wohl und dann noch „oft“? Weil ihr unterstellt, dass ein Staat, der nicht als allgemeines Produkt seiner Untertanen erklärt wird, die Behauptung von Gewalt als Selbstzweck beinhalte. So kommt auch deine scheinbar naive Frage zustande: Ja, wer ist denn dann der Verursacher (von bürgerlichen Staaten), wenn man nicht das Bodenpersonal verhaftet?!
zugehöriges Zitat:

„sonst gibt es doch niemand“

„Abgesehen von der Lüge, irgenwann habe Hans sowas behauptet“ Du lügst, wenn du behauptest, ich hätte behauptet, Hans hätte das gesagt. Bei mir stehen keine Anführungsstriche. Dass Gewalt eben Gewalt ist, die man nicht voneinander zu unterscheiden braucht, ist bei Hans unterstellt, sonst würde er nicht Ausbeutung, Durchsetzung von Kapitalismus, die Schaffung bürgerlicher Staatsgewalt wild durcheinander mischen.
Im nächsten Beitrag sagt er dann: „Meintwegen“ (muss man die Gewaltsubjekte unterscheiden)Im darauf folgenden Satz erzählt er von Marx und der Kontinuität von Gewalt, als sei bei Gewalt immer der selbe Unterdrückungszweck unterwegs. Ja was soll man da noch sagen: „Und so sehen wir betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen.“ Schlimm, Schlimm, und sehr unangenehm für die Betroffenen diese Gewalt.
„Irgendwer würde Gewalt als Selbstzweck oder sich selbst erzeugendes Kontinuum behaupten.“ Echt klasse. „Marx zeigt sehr deutlich die Kontinuität und nennt den alternativen Gebrauch von Gewalt „Formwechsel dieser Knechtung“.“ Darf man mal Fragen warum du von Marx erzählst, wenn du nicht wie er angeblich ein Kontinuum behaupten willst. Eine Marxkritik steht bei dir nämlich nicht.

Zur Gewalt als Selbstzweck:
Ja, das behauptet so blöd und knapp in der Tat niemand. Wenn man aber Gewalt als Staatsgewalt setzt, dann klingt das nicht nur bei der Gruppe Hans zumindest für mich eben so:
Wenn die Auswahl oder Auswechslung der einen bestimmten historischen Staat zugrunde liegenden Wirtschaftsordnung begründet wird mit den Bestrebungen dieses Staats=Gewaltapparats, seine eigene, staatliche Position (insbesondere in der Staatenkonkurenz) dadurch zu verbessern, dann hat das schon was Selbstzweckhaftes. Ich hatte mir deshalb auch schon überlegt, ob mein Vorwurf überhaupt stimmt, seiner Gruppe Verdrehung vorzuwerfen, denn bei Lichte besehen, trifft das das schon was zumindest an meiner Kritik.
Ein Punkt, der leider nicht zur Klarheitsfindung beiträgt, ist, daß in der Diskussion häufig mal nur vom bürgerlichen Staat, mal von „dem“ Staat überhaupt geredet wird. Als wenn das erste Spezifikum wirklich nur die nicht sonderlich besondere Abart des Superstaats wäre.

Ich will nicht über Gewalt als Selbstzweck reden. Ich will darüber reden, warum Hans die Gegenstände nicht auseinanderhalten kann. „Durchsetzung des Kapitalismus“ ist für ihn das selbe wie bürgerliche Staatsgewalt. Wie kommt man sonst auf so einen Satz: „Wenn die Durchsetzung des Kapitalismus eine Gewaltfrage ist, derer sich die „Ritter von der Industrie“ (nach wie vor) bedienen, kürzt sich das Wollen der Geknechteten als Grund für die Gewalt, die gegen sie aufgewandt wird, heraus.“ Wenn die ursprüngliche Akkumulation mit Gewalt geht, dann kann unmöglich der Staat auf dem Willen der Eigentümer beruhen, sagt Hans sinngemäß. Was hat denn der bürgerliche Staat mit der ursprünglichen Akkumulation zu schaffen? Da könnte ich auch sagen: Wenn der Mond wegen der Gravitation um die Erde kreist, dann kann ein Apfel unmöglich unweit des Apfelbaumes auf die Erde fallen, dann muss er um den Apfelbaum kreisen. Zwei völlig verschiedene Dinge, denen nur gemeinsam ist, dass irgendwie Gravitation vorkommt werden zusammengeschlossen.

„Ich will darüber reden, warum Hans die Gegenstände nicht auseinanderhalten kann.“

Eben, die Gegenstände interessieren dich nicht, du möchtest gern deinen Kritikern vor dem Argumentieren das Vermögen dazu absprechen. Na dann viel Spaß bei der Bestätigung deines Vorurteils.

„Gewalt, die man nicht voneinander zu unterscheiden braucht“

Dann mach es doch, wenn du meinst, darin liege Hans‘ Fehler. Offensichtlich kriegst du es nicht hin und bist auf verkehrte Analogien in der Physik angewiesen.
Widme dich doch mal Marx‘ Frechheit: Feudalismus -> Kapitalismus = Formwechsel von Knechtung. Wenn’s stimmt, was der Alte behauptet,

„Der Fortgang bestand in einem Formwechsel dieser Knechtung, in der Verwandlung der feudalen in kapitalistische Exploitation.“

gibt es nicht nur Gemeinsamkeiten in den politisch unterschiedlich verfassten Gesellschaftsformen hinsichtlich des Zwecks ‚Ausbeutung‘ (geschaffene Abhängigkeiten erlauben einem Teil der Gesellschaft den anderen den anderen zur Arbeit zu nötigen), sondern auch in der Wahl der Mittel: Die Schergen eines Fürsten oder Königs haben damals für den Fortbestand der gesellschaftlichen Abhängigkeiten gesorgt – heute tun es andere.
Wer soll denn auf den Trick hereinfallen, Hellebarden und Maschinenpistolen seien etwas ganz anderes, weil man dringend die Gewaltformen und deren Benutzer unterscheiden müsse? Nein, der Zweck Gewalt anzuwenden, um ein gesamtgesellschaftliches Abhängigkeitsverhältnis zu erhalten, bleibt einunderselbe – oder Krim müsste Marxens „Formwechsel“ mal angreifen, da wär ich gespannt.

die Gegenstände interessieren dich nicht, du möchtest gern deinen Kritikern vor dem Argumentieren das Vermögen dazu absprechen.

Ich hoffe, daß nicht alle aus der Gruppe Hans so bescheuert drauf sind, wie dieser Hans: Ausgerechnet Krim diesen Vorwurf zu machen, der ja sonst (z.B. bei den normalen Wald- und Wiesen-Fans des GegenStandpunkts) zu machen war und ja auch manches mal gemacht wurde, ist offensichtlich lächerlich. Anders als mancher von denen, die Krims GSP-Kritik mit Einzeilern entgegen zu treten für angemessen gehalten haben, hat Krim seit Jahren hier wie anderswo, zentral auf seinem Forum auch und gerade in Auseinandersetzung mit Peter Decker und dessen Thesen, das gesagt, was er dazu inhaltlich zu sagen hat. Das mögt ihr Hanseln für falsch halten, dann aber laßt doch bitte solch Meta-Krams, es geht doch immer wieder für eine Weile auch ohne, auch bei Krim übrigens.

„auch bei Krim übrigens“

Schaumerma, vielleicht kommt ja über das Vorurteil hinaus noch Inhaltliches. Das Unvermögen eines Kritikers als Thema zu beantragen, ohne die Kritik verstanden zu haben, beabsichtigt jedenfalls mit dem Themenwechsel die Immunisierung eigener Urteile.

Nochmal, wenn ihr ignoranten Hanseln meint, Krim entgegenhalten zu können:

vielleicht kommt ja über das Vorurteil hinaus noch Inhaltliches

dann halte ich euch für Argumenten gegenüber selber für unzugänglich. Wie schon oben gesagt:
Krim hat seit nunmehr einigen Jahren, wahrscheinlich zumindest schon im bisher einzigen GSP-Forum „Marxistisches Diskussionsforum“ (wozu man nur deshalb jetzt nichts mehr sagen kann, weil die Genossen des GSP, die das die meiste Zeit betreut hatten, es bewußt nicht haben wieder aufleben lassen nachdem es vom Betreiber kaputtgemacht wurde und damit schändlicher aufgetreten sind als die Macher vom komfor bei x-berg, was selbst heute noch jeder nachlesen kann), auf dem früheren Blog von MPunkt (auch das ärgerlicherweise praktisch aus dem Verkehr gezogen), auf seinem Forum Kapitalismuskritik und zuletzt immer wieder auf meinem Blog seine Sachen vorgetragen. Da könnte man an hundert Stellen argumentativ einhaken, wenn es den beliebte. Übrigens auch dann, wenn man da rangehen will mit dem (Vor-)Urteil, daß Krim da ein verfestigt falsches Urteil über die GSP-Staatstheorie vorträgt.
Selbst mit Libelle/Hinweis/nobody et al. kann man ja manchmal interessantes Inhaltliches austauschen, obwohl der mittlerweile nicht nur eingestandenermaßen ein GSP-Fresser vor dem Herrn, sondern auch noch ein selbst so gesehener Antikommunist geworden ist.

„Eben, die Gegenstände interessieren dich nicht,“

Geh doch mal auf meine Kritik ein, statt mit einem Beißreflex zu reagieren.

„Dann mach es doch, wenn du meinst, darin liege Hans‘ Fehler.“

Mach ich doch – ich sage ursprüngliche Akkumulation und Durchsetzung des bürgerlichen Staats sind zwei Gegenstände. Äußere dich mal dazu

.“Widme dich doch mal Marx‘ Frechheit“

Wieso sollte ich d e i n e n Quatsch ausführen? Das geht langsam aber sicher in Realsatire über.

„Die Schergen eines Fürsten oder Königs haben damals für den Fortbestand der gesellschaftlichen Abhängigkeiten gesorgt – heute tun es andere.“

Ist dir das nicht peinlich, solch nichtssagendes Gelaber abzusondern. Ja, Ja, sagt die Oma, aus dem Fundus meiner reichen Lebenserfahrung kann ich dir sagen, irgendwer setzt die gesellschaftlichen Abhängigkeiten immer durch.

„Nein, der Zweck Gewalt anzuwenden, um ein gesamtgesellschaftliches Abhängigkeitsverhältnis zu erhalten, bleibt einunderselbe“

– Bloß dass sich halt das gesellschaftliche Abhängigkeitsverhältnis ändert, aber sonst die selbe Wurst. Tja, wenn man an Gewalt halt nur entdecken will, dass sie gesellschaftliche Abhängigkeitsverhältnisse erhält, dann ist das natürlich zu allen Zeiten die selbe Unterdrückungsscheiße. Dann braucht man sich aber auch nicht zu wundern, wenn die Spezifik einer solchen Gewalt vollkommen verschwindet. Bürgerlich, Feudalistisch, was soll der ganze Zinnober. Gewalt ist eben Gewalt und die hat ja, wie jeder weiß, immer den Zweck die Knechte zu knechten, pardon gesellschaftliche Abhängigkeitsverhältnisse zu erhalten.

Neo du nimmst den Hans viel zu ernst. Der macht mir diese absurden Vorwürfe bloß, weil er nicht mehr weiter weiß und nicht inhaltlich reagieren will. Ich sage: Hans, du machst den Fehler die ursprüngliche Akkumulation und die Errichtung des bürgerlichen Staates in einen Topf zu werfen/nicht zu unterscheiden. Und er sagt darauf, ich wolle ihm das Unterscheidungsvermögen absprechen. Wie gesagt, Realsatire.
Im nächsten Beitrag schreibt er sogar noch explizit den Grund hin, warum er die verschiedenen Zwecke, denen verschiedene Gewalten dienen, nicht unterscheidet. Weil für ihn Gewalt immer den Zweck hat, Abhängigkeitsverhältnisse zu erhalten. Er gibt also offen zu, dass er die Besonderheit der jeweiligen Gewalt gar nicht unterscheiden will. Gleichzeitig tut er aber so, als würde ich ihm das Unterscheidungvermögen absprechen wollen.

Neo du nimmst den Hans viel zu ernst.

Halb ironisch, aber doch eher ernstgemeint möchte ich dem entgegenhalten, daß ich mit so einem Vorwurf eher leben kann als mit dem umgekehrten.
Zudem es ja vielleicht bei den Hanseln, die hier als der one and only „Hans“ auftreten, doch der eine oder die andere dabei ist, die man wirklich ernst nehmen sollte.

„wenn man da rangehen will mit dem (Vor-)Urteil, daß Krim da ein verfestigt falsches Urteil über die GSP-Staatstheorie vorträgt.“

Zunächst ist Krims Verständnis davon ein Fehlurteil, das VORURTEIL bezieht sich v. a. auf Leute, die die von Krim als falsch erachteten Argumente vortragen. Verfestigte Urteile in Bezug auf Gegenstände sind dagegen vergleichsweise harmlos.
Gegen dein und nobbis Bedürfnis der Zuordnung von Menschen zu den drei Lieblingsbuchstaben ist Krim übrigens geradezu professoral, da hast du recht. Ich poste mal eine Auswahl von Denunziationen:

„ein klassisches Beispiel dafür, daß GSPler denken“
„wenn du jetzt (für einen GSPler) großzuügig zugestehst“
„Wer den GSP-Merkversen nicht zustimmt, der muss wohl das Gegenteil davon behaupten.“
„das ist nunmal keine Kritik, sondern eine Denkvorschrift bzw. eine GSP-DeppenMoral.“
„Du hast dir das inhaltliche Argumentieren eben abgewöhnt und durch den Abgleich mit vermeintlichen GSP-Sprüchen ersetzt.“
„der alte GSP-Zwang für Gedanken“
„du mit deinem GSP-Instrumentarium“
„GSP-Einsichten“
„Agitation von GSPlern ist Verschwendung von Lebenszeit“
„Und ich vergesse auch nicht den Hinweis, dass die Idiotien, die GSP nahe Leute vertreten notwendiges Resultat ihres Zwecks sind.“
„Wo es GSPlern nur leider nie auch nur einen Pups wert war“
„weil die Genossen des GSP […] schändlicher aufgetreten sind als die Macher vom komfor bei x-berg“

UND DAS SIND NUR DIE KOMMENTARE DIESES THREADS!!!
Mein Lieblingssatz ist allerdings von Krim:

„Der GSP geht mir schon geraume Zeit am Arsch vorbei.“

lol

„Er gibt also offen zu, dass er die Besonderheit der jeweiligen Gewalt gar nicht unterscheiden will.“

Nö, ich zeige allen, dass du die Besonderheit z.B. bürgerlicher Staatsgewalt nicht erfasst, wenn du den Zweck Herrschaft zur Tabuzone erklärst. Huiuiui, Krim hat Unterschiede zwischen Feudalismus und Kapitalismus entdeckt, was die als politische Herrschaft gemeinsam haben, ist ein verbotenes Thema für Krim.

Erst mal möchte ich euch Hanseln fragen, warum denn für euch eine Zuordnung gleich einer Denunziation ist? Manche Genossen sagen sowas von sich bekanntermaßen sogar in aller Öffentlichkeit, manche haben zumindest in der Öffentlichkeit gute Gründe, daß man sie nicht gleich als GSPler einordnet. Aber hier, im Internet ist solch ein Verfahren erstmal nur das klassische In-Schubladen-Stecken. Das ist zugegebenermaßen häufig nicht ganz angebracht, manchmal täuscht man sich damit auch völlig, wenn man was falsch versteht, aber ihr habt da in euer Liste ohne Unterschied in solchem Sinne neutrale Zuordnungen und offensichtliche harsche Verdikte in einen Topf geworfen.
Z. B. so ein Satz wie „Agitation von GSPlern ist Verschwendung von Lebenszeit“. Mancher meint ja, daß Agitation sowieso und nicht nur bei GSPlern verlorene Liebesmühe ist. Je nach politischem Ausgangspunkt stimmt es wahrscheinlich eh so ungefähr. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß Libelle z.B. in den letztem Jahren auch nur ein paar der eh herzlich wenigen GSPler, die hier im Internet reinschauen, für sein Zeugs gewinnen konnte. Ich habe z.B. auch noch nie versucht, auch nur auf einer Grünen-Veranstaltung Agitation zu machen, obwohl da wahrscheinlich gar nicht mal alle vernünftigen Argumenten gegenüber verschlossen wären.
Eine besondere Crux der Diskussion ist ja noch ganz grundsätzlich der Punkt, daß auf Blogs ja außer Peter Decker bei Krim eh buchstäblich kein einziger Diskutant aufgetreten wäre, der sich explizit als Vertreter von GegenStandpunkt-Standpunkten hingestellt hätte. Insofern laufen die ganzen Beschimpfungen, die ihr angeführt habt, eh ins Leere.
Dann vermischt ihr auch noch ganz andere Streitpunkte mit unter eueren Universal-Vorwurf Denunziantentum (der übrigens immer den ja historischen Touch hat, die Denunzianten seien Zuträger des Staatsapparats): Mein Vorwurf, daß GSPler als solche nicht mehr im Internet diskutieren ist z.B. keine Denunziation sondern einfach nur eine relativ nebensächliche agitatorische Differenz.
Das ihr euch erdreistet, meinen immer noch verärgerten Hinweis auf den wahrlich traurigen Untergang des MDF mit dem Denunziationsvorwurf meint abbürsten zu können, ist einfach nur schäbig. Bezeichnenderweise kam zu dieser Geschichte wirklich nie auch nur ein Pups.
Besonders verwunderlich ist euer „Lieblingssatz“ von Krim:
„Der GSP geht mir schon geraume Zeit am Arsch vorbei.“
Wieso kriegt ihr das nicht auf die Reihe, daß Krim aus seinen Gründen wie so viele, andere auch andere Linke, den GSP-Umkreis für ihre politischen Ziele abgeschrieben haben und es dennoch oder gerade deswegen für sinnvoll erachten sich mit den paar Hanseln wie euch, die sich immerhin mit ihnen fetzen, auf ihre mehr oder weniger überzeugende Art und Weise auseinanderzusetzen? Geht euch das nicht mit den meisten mehr oder zumeist weniger linken Milieus selber nicht genauso?

Ihr Hanseln habt mir folgendes als Denunziation ausgelegt:

„der argumentlose indirekte Verweis auf die ursprüngliche Akkumulation ist auch schon deshalb eher ärgerlich, als es um sie und um ihren Stellenwert in unserer Diskussion ja früher auch schon Diskussions(versuche) gegeben hat. Wo es GSPlern nur leider nie auch nur einen Pups wert war.“

Soll das heißen, daß ihr meint, daß da doch Anführenswertes gefallen ist? Wenn ja, dann bitte ich um Belege, ich scheine das dann wohl vergessen/verdrängt zu haben. Mir ist jedenfalls zum Thema nur das Zitat wieder eingefallen, daß ich oben ja schon gebracht habe.

„kein einziger Diskutant aufgetreten wäre, der sich explizit als Vertreter von GegenStandpunkt-Standpunkten hingestellt hätte“

Das sollte denen, die von Zuschreibungen nicht lassen wollen, zu denken geben. Leider sind die „Schubladen“ nicht bloß fantasiereiche Fehlkonstruktionen, sondern bleibender Bestandteil der Argumentation.

„Denunzianten seien Zuträger des Staatsapparats“

Was denn sonst?!

„Untergang des MDF“

DAS KENNT HANS NICHT, merkst du was? Eure Kritiker müssen als Projektionsfläche herhalten und ständig auf die Unterscheidung zwischen Argumenten und Zuschreibungen achten. Das verunmöglicht zwar keine Prüfung der Sachargumente, macht es aber mehr als anstrengend – und das wegen ziemlich blöder Agitationsabsichten.

„Weil für ihn Gewalt immer den Zweck hat, Abhängigkeitsverhältnisse zu erhalten.“

Ehe jemand diese Fälschung überliest, das hat Hans nie behauptet.
Zum einen ist bei Hans nicht von „Gewalt“ als zwecksetzendes Subjekt die Rede, sondern von einem Mittel gesellschaftliche Abhängigkeiten zu schaffen und zu erhalten. Offensichtlich gibt es nicht nur im Kapitalismus die Interessen, andere für sich arbeiten zu lassen, sich auf Kosten anderer zu bereichern, andere auszubeuten usw. – für die Durchsetzbarkeit und Haltbarkeit dieses Vorhabens scheint Gewalt ein probates Mittel zu sein.
Zum anderen ist Gewalt als Mittel, einen gegnerischen oder abweichenden Willen dem eigenen unterzuordnen, unstrittig. Man kann also dieses Mittel auch vollkommen getrennt von den jeweiligen Willensinhalten bestimmen. Nur weil es diverse gewalttätige Zwecke gibt, ist der Gewaltbegriff doch nicht beliebig.

Hans: „Nein, der Zweck Gewalt anzuwenden, um ein gesamtgesellschaftliches Abhängigkeitsverhältnis zu erhalten, bleibt einunderselbe“ – Krim: „Weil für ihn Gewalt immer den Zweck hat, Abhängigkeitsverhältnisse zu erhalten.“ Hans: „Ehe jemand diese Fälschung überliest, das hat Hans nie behauptet.“ Es scheint so, dass der eine Hans nicht weiß, was der andere Hans geschrieben hat.
„Man kann also dieses Mittel auch vollkommen getrennt von den jeweiligen Willensinhalten bestimmen.“ Man kann viel, bloß richtig ist es deswegen noch lange nicht. „für die Durchsetzbarkeit und Haltbarkeit dieses Vorhabens (Ausbeutung) scheint Gewalt ein probates Mittel zu sein.“ Und wie soll Mittels Gewalt aber ohne Willensgegensatz Ausbeutung von statten gehen. Das erklärst du mal. Natürlich ist auch bei Ausbeutung, gleich welcher Form, immer ein Willensgegensatz unterstellt, wenn Gewalt eingesetzt wird.

„der Zweck Gewalt anzuwenden“ (Hans)
„Weil für ihn Gewalt immer den Zweck hat“ (Krim)
Kein Unterschied?
„Und wie soll Mittels Gewalt aber ohne Willensgegensatz Ausbeutung von statten gehen.“
Sich (mittels Gewaltandrohung) die Früchte fremder Arbeit anzueignen, auf die die Arbeitenden angewiesen sind, IST ein Gegensatz – ob das als Versklavung, Leibeigenschaft oder Lohnabhängigkeit bewerkstelligt wird. Die einen wollen etwas zu beißen haben, die anderen nehmen es ihnen weg – unter Ausnutzung der verfügbaren Gewaltmittel. Kein Gegensatz?

zu 1. Nein. Kein Unterschied. Jedes Mal wird als Zweck der Gewalt die Erhaltung von Abhängigkeitsverhältnissen angegeben.
zu 2. Wenn Ausbeutung einen Gegensatz unterstellt, dann stimmt dein folgender Satz nicht: „Man kann also dieses Mittel (Gewalt) auch vollkommen getrennt von den jeweiligen Willensinhalten bestimmen.“

Offensichtlich gibt es nicht nur im Kapitalismus die Interessen, andere für sich arbeiten zu lassen, sich auf Kosten anderer zu bereichern, andere auszubeuten usw. – für die Durchsetzbarkeit und Haltbarkeit dieses Vorhabens scheint Gewalt ein probates Mittel zu sein.

Kapitalisten als Herrscher? Und der Staat als ihr Mittel?

„Kein Unterschied.“
Wenn es deine Deutschkenntnisse beträfe, könnte man Abhilfe schaffen. Gegen interessiertes Dummstellen argumentiere ich nicht mehr an.
„Wenn Ausbeutung einen Gegensatz unterstellt“
Nein, Ausbeutung IST ein Gegensatz, der Gewalt nötig macht.
„Kapitalisten als Herrscher?“
Ein X für ein U? Der Staat als dein Mittel?

Nein, Ausbeutung IST ein Gegensatz, der Gewalt nötig macht.

Mit dem Staat (= Gewalt) unterdrücken also Kapitalisten Arbeiter, oder wie oder was? Und wissen das die Arbeiter schon?

Den Vorwurf des Dummstellens könnte ich auch zurückgeben. Immerhin habe ich begründet, warum zwischen den beiden Sätzen kein inhaltlicher Unterschied besteht. „Jedes Mal wird als Zweck der Gewalt die Erhaltung von Abhängigkeitsverhältnissen angegeben.“ Bei dir dagegen finde ich keine Begründung, warum es einen Unterschied geben soll.
„Nein, Ausbeutung IST ein Gegensatz, der Gewalt nötig macht.“ Auch dann stimmt dein folgender Satz nicht: „Man kann also dieses Mittel (Gewalt) auch vollkommen getrennt von den jeweiligen Willensinhalten bestimmen.“ Kann man eben nicht, wenn Ausbeutung ein Willensgegensatz ist.

„Gewalt ist immer nur ein Mittel, ein Interesse gegen ein anderes durchzusetzen.“ (Krim)
Ups, ein Krimscher Satz, der Gewalt als Mittel fasst – OHNE deren Inhalte zu benennen.
„Kann man eben nicht“ (Krim)
Krim beurteilt Argumente also danach, WER sie sagt, statt deren Inhalte zu prüfen. So gehts zu, wenn man das Argumentieren der persönlichen Selbstbehauptung unterordnet. Weitermachen!

Interesse oder Wille ist fast dasselbe. Sag doch einfach, was du meinst. Kann Gewalt nun anders als durch einen Willens- oder Interessensgegensatz bestimmt sein oder nicht?

Hans hat mir den Gefallen getan und ist mehrfach zu dem Punkt, an dem mich die Diskussion interessiert hat, zurückgekommen:
Vor einigen Dutzend Beiträgen, war er folgender Auffassung:

Wenn die Bürger also ein FALSCHES Bewusstsein vom Staat haben, können sie nicht dessen Macher sein.

– und hat, als er darauf hingewiesen worden ist, dass das verkehrt ist, wie folgt geantwortet:

Das mag es geben, dass jemand versehentlich etwas herstellt, wovon er gar keine Ahnung hat. Es ist bei einem „Produkt“ wie dem Staatsapparat aber auszuschließen.

D.h. Hans behauptet, dass es beim Staatsapparat unmöglich so sein kann, dass er mit einem falschen Bewusstsein hergestellt wird. Nach seiner Auffassung müssen Merkel & co. (oder die Revolutionäre in Frankreich oder O. Cromwell – wer auch immer) also wissen, was der bürgerliche Staat ist, um ihn herstellen zu können.
Misstrauisch bezüglich seiner steilen These könnte Hans schon der Umstand machen, dass ja nicht das Staatsbuch des GSP (was er wahrscheinlich für „richtiges“ Bewusstsein über den Staat hält) das theoretische Rüstzeug der Revolutionäre in Frankreich abgegeben hat, sondern dass das Theoretiker wie Voltaire und Rousseau waren. Auch Merkel und ihre CDU bestellen nicht auflagenweise das Staatsbuch des GSP, damit sie richtig Staat machen können, was Hans, wenn er seine These ernst nehmen würde in tiefe Zweifel am GSP-Staatsbuch stürzen müsste. Wenn man es zum Staatmachen nämlich nicht braucht, sondern man da mit der Einweisung der Politikwissenschaften zurechtkommt oder einfach als Autodidakt, der erfolgreich Rahmenbedingungen des Gelingens der ökonomischen Zwecke von Eigentümern setzen will, die man aus der täglichen Wahrnehmung kennt, dann stellen wohl eher die Politikwissenschaften und die in alternative Ordnungsvorstellungen übersetzten praktischen Problemlagen der Bürger das richtige Bewusstsein dar und das GSP-Staatsbuch würde dann eher in die Rubrik falsches oder unnützes Bewusstein gehören.
Oder aber falsches Bewusstein und Staatmachen hängen doch nicht so zusammen, wie Hans das behauptet und Staat macht man ganz einfach dann richtig, wenn man praktische Fragen von Eigentümern in Probleme einer funktionierenden Eigentumsordnung übersetzt? Den Übergang zur Eigentumsordnung, den macht man dann allerdings als Eigentümer d.h. man erklärt sich für die Eigentumsordnung zuständig, weil man will, dass das Eigentum, von dem man wie auch immer abhängt, ökonomisch funktioniert.
Und damit sollte der Streitpunkt, ob der Staat die Eigentümer oder die Eigentümer den Staat machen erledigt sein – das Letztere ist der Fall, das könnte Hans am ganz normalen Übergang zum Politiker oder Citoyen feststellen.
Aber: sind die Eigentümer nicht nur Welche, weil der Staat sie dazu macht und ihnen die Bedingungen ihrer Existenz vorschreibt? Das, Hans, ist eine falsche Frage! Sie unterstellt den Menschen, die zu Eigentümern werden nämlich, dass sie eigentlich was anderes geworden wären, wenn nicht der Staat ihnen eine Eigentumsordnung vorgeschrieben hätte. Diese Frage kann man historisch kritisieren: irgendwann waren die Menschen mal nackt und ohne Staat, nichts weiter als umherstreifende Familienverbände auf der Suche nach Nahrung und sie haben es tatsächlich von sich aus zu Staat und Eigentümergesellschaft gebracht. Hat nur ein paar 1000 Jahre und einige Gesellschaftsformationen gedauert. Dass man so weit zurückgehen muss, um den Zustand gesellschaftlich weitgehend unbedarfter Menschen zu finden, die in dieser Fragestellung unterstellt sind, liegt an der Dummheit dieser Frage. Den Zustand, der da unterstellt ist, den gab’s halt das letzte Mal kurz nach der letzten Eiszeit. Und eine Sache gab’s da ganz sicher nicht: den Staat, der den Familienverbänden eine (Privat-)Eigentumsordnung vorgeschrieben hätte. Ganz offensichtlich haben es „die Menschen“ also fertiggebracht mit dem entsprechenden jeweiligen falschen Bewusstein ihre Verhältnisse zu ihrem Nachteil zu regeln. Das ist sogar der historische Normalfall!
Die Situation, die in der Frage unterstellt ist: Staat macht unbedarfte Menschen zu Eigentümern, die gibt es zudem so überhaupt nicht. Das habe ich weiter oben in meiner ersten Antwort auf Deinen Fehler schon geschrieben, sondern selbst Neugeborene (die Version unbedarfer, bloßer Mensch, die es heute noch gibt) treffen immer auf eine komplette Eigentümergesellschaft mit Staat und Eigentümern, die diesen Staat wollen und auf deren Willen der Staat ruht, die Regierungen wählen etc… Alle „Beweise“ die dann immer dafür angeführt werden, dass der Staat die Insassen seiner Gesellschaft zum Eigentum zwingt leben von dem gleichen Fehler: sie unterstellen den Mitgliedern der Gesellschaft einen von der Eigentumsordnung abweichenden Willen, den sie mehrheitlich schlicht und ergreifend nicht haben! Und zwar von der Wiege (oder kurz danach) bis zur Bahre! Der Nachwuchs der Eigentümergesellschaft wird welcher, weil er seine Zwecke, seinen Bezug auf die Gesellschaft an eben dieser Eigentümerordnung entwickelt. Die Eltern (und natürlich auch die staatlichen und privaten Bildungseinrichtungen) bringen mit der Idee, dass ihre Kids sich „im Leben“ (also im Kapitalismus) zurecht finden müssen ihren Nachwuchs dazu sich Bedürfnisse und Interessen zuzulegen, die zu dieser Gesellschaft passen. Kritiker dieser Gesellschaft (des Eigentums, des Geldes usw…) wird man, wenn überhaupt, dann erst nachdem man sich diese Zwecke zugelegt hat und nicht als Baby im Laufstall.
Dass die Verhältnisse als Resultat staatlichen Zwangs aufgefasst werden ist eine Projektion von ein paar Fundamentalkritikern, die sich und die normalen Bürger notorisch nicht auseinanderhalten können! Weil sie tatsächlich gezwungen werden (sie wollen ja was anderes – Kommunismus, Revolution, was auch immer) meinen sie, dieses Verhältnis träfe auf den Rest auch zu. Das ist aber verkehrt.
Müsste der Staat tatsächlich alle zum Eigentum zwingen, könnte er es überhaupt nicht!
Im Feudalismus und in der Sklaverei war es tatsächlich so, dass Ausbeutung von den Mitgliedern der Gesellschaft als Zweck wahrgenommen worden- bzw. als Interesse gefasst worden ist. Man hat sich z.B. von den Hörigen/Leibeigenen über Fron, Abgaben unmittelbar mit Gewalt Arbeitsergebnisse angeeignet oder Sklaven waren nur Produktionsmittel und ihre Benutzung erschien dem Sklavenhalter unmittelbar als Ausbeutung – als ihre Vernutzung für Arbeitsergebnisse, die er sich aneignete.
Das ist im Kapitalismus anders. Da wird als Ausbeutung nur das wahrgenommen und als eigenständiger Zweck gefasst, was über die normale Anwendung von Arbeitskräften hinausgeht. Die ganz normale Ausbeutung wird über den Äquivalententausch verschleiert. Dass Arbeiter Mehrarbeit leisten ist kein Zweck, den ein Kapitalist bewusst fassen muss. Er zahlt den Lohn und richtet den Arbeitsprozess kostengünstig ein. Er hat dabei überhaupt kein Bewusstsein davon, dass er Arbeiter ausbeutet. Und auch der Staat hat kein Bewusstsein davon. Als „Ausbeutung“ erscheint die Ausbeutung im Bewusstein erst, wenn sie das normale Maß überschreitet.
Behauptet man wie Du, dass der Staat eigentlich Ausbeutung wolle, dann glaubt man an eine Verschwörungstheorie! Die wissen überhaupt nicht, dass sie ausbeuten, weshalb sie unmöglich den Staat einrichten können weil sie ausbeuten wollen, schließlich sind auch Bürgern die eigenen Zwecke bewusst. Zudem (und da hat u schon darauf hingewiesen) ist der Staat überhaupt kein ökonomisches Subjekt.

„Kann Gewalt nun anders als durch einen Willens- oder Interessensgegensatz bestimmt sein oder nicht?“
Ach Krim, was nützt es denn, wenn jemand zustimmt? Gewaltanwendung ist (wenn nicht von Naturgewalt die Rede ist) selbstverständlich das Mittel eines Interessens- oder Willensgegensatzes. Und man muss nicht einmal den Inhalt des jeweiligen Gegensatzes kennen, um Gewalt so zu kennzeichnen, weil das bloß eine METHODISCHE Bestimmung ist. Wie dieses Mittel (meinetwegen auch noch von wem) für welche Zwecke eingesetzt wird, der Inhalt, der dauerhaft Gewalt benötigt, ist strittig.
Wenn das Interesse an einer Klassengesellschaft also nur mit Gewalt durchzusetzen bzw. zu erhalten ist, kann der darin unterstellte Gegensatz nicht gleichzeitig Gemeinsamkeit der Gegner sein, die bei euch Waffenbrüder sind.
So stellt ihr euch aber den bürgerlichen Staat inkl. seiner Herstellung vor: Das gemeinsame(!) Vorhaben, Gegensätzliches herzustellen, sei der Grund für einen allumfassenden Gewaltapparat. Das nimmt den Gegensatz, dessentwegen Gewalt nötig wird, wieder zurück und verwandelt ihn in ein Entsprechungsverhältnis.
Der Gegensatz, auf dem du selbst angesichts unbestreitbarer Gewalt und deren Produktivkraft herumreitest, löst sich in eurer Vorstellung auf in: Die inhaltsleere Abstraktion Wille mache es möglich, die eben entdeckte Unvereinbarkeit als Vereinbarung zu zeichnen. Grober Unfug! Bei euch GIBT ES GAR KEINE GEGNER, die Gewalt für ihre Zwecke bräuchten, sondern lauter furchtbar einsichtige Eigentumsfans, für die Gewalt eine gemeinschaftliche(!) Regelungsinstanz sei.

Dein Gequatsche vom unterstellten „nackten“ „unbedarften“ Menschen, der eigentlich was ganz anderes will als Eigentümer-Sein usw. hat mit der Feststellung, dass Eigentümer-Sein nur mittels staatlichem Zwang geht, nichts zu tun.
Eigentum ist ein gegenseitiges Ausschlussverhältnis, also ein Verhältnis lauter gegensätzlicher Willen. Der gegenseitige Respekt des Eigentums des jeweils anderen ist also erzwungen und ohne diesen Zwang gibt’s dieses Verhältnis nicht. Also auch keine Eigentümer.
So einfach ist das. „Nackte“ Menschen kommen da nicht vor.

@Hallo – Du musst Dir mal klarmachen, worin der staatliche Zwang besteht. Der besteht nicht darin, dass der Wille zum Eigentum erzwungen wird, sondern von den Eigentümern wird eine Betätigung ihres Eigentümerwillens erzwungen, die sich mit den Notwendigkeiten der Eigentümergesellschaft verträgt. Das sind 2 paar Schuhe!
Mein „Gequatsche“ ist gegen euer Zeug durchaus angebracht, das kann man dem Thread entnehmen.

„Mein „Gequatsche“ ist gegen euer Zeug durchaus angebracht, das kann man dem Thread entnehmen.“
Nein, kann man nicht. Weder bei mir noch bei Hans (soweit ich das überblicke) kamen nämlich jemals „nackte“ „unbedarfte“ Menschen vor. Und die sind auch an keiner Stelle stillschweigend unterstellt gewesen.

„Du musst Dir mal klarmachen, worin der staatliche Zwang besteht.“
Hab‘ ich. Hab‘ ich ja sogar hingeschrieben. Statt das zur Kenntnis zu nehmen unterstellst Du mir aber lieber, ich hielte irgendeinen Willen zum Eigentum für erzwungen.

„Gewaltanwendung ist (…) selbstverständlich das Mittel eines Interessens- oder Willensgegensatzes.“ Na gut. Das ist ja schon mal was. Das benenne doch mal den Gegensatz genau. Welcher Wille steht gegen welchen? Du bist immer gleich wieder bei deinem üblichen Sprüchen. Charakterisiere doch erst mal ordentlich die gesellschaftlichen Interessen, für die eine Staatsgewalt Mittel ist.
„Wenn das Interesse an einer Klassengesellschaft also nur mit Gewalt durchzusetzen bzw. zu erhalten ist, „ Wieso „also“? Das hast du nicht erschlossen, sondern das behauptest du nur. Welches Interesse an einer Klassengesellschaft und wer hat dieses Interesse?
„Das gemeinsame(!) Vorhaben, Gegensätzliches herzustellen, sei der Grund für einen allumfassenden Gewaltapparat.“ Gemeinsam – gegensätzlich. Wenn du alles auf auf solche Abstraktionen reduzierst, kannst du das erklären auch sein lassen.
„Das nimmt den Gegensatz, dessentwegen Gewalt nötig wird, wieder zurück und verwandelt ihn in ein Entsprechungsverhältnis.“ Auch das ist so abstrakt formuliert, dass mir überhaupt nicht einsichtig ist, warum am Ende ein Entsprechungsverhältnis das Resultat sein soll.
„Bei euch GIBT ES GAR KEINE GEGNER, die Gewalt für ihre Zwecke bräuchten, sondern lauter furchtbar einsichtige Eigentumsfans, für die Gewalt eine gemeinschaftliche(!) Regelungsinstanz sei.“ Regelungsinstanz würde ich das zwar nicht nennen, aber o.K. Warum diese Regelungsinstanz auch wenn sie eine gemeinschaftliche ist, keiner Gewalt zur Durchsetzung ihrer Regeln bedarf, ist mir nicht einsichtig. Die Gewalt ist für diejenigen, die die Regeln verletzen.

@Hallo – nimm‘ doch ganz einfach Zitate, wie das folgende v. Hans:

Wenn die Durchsetzung des Kapitalismus eine Gewaltfrage ist, derer sich die „Ritter von der Industrie“ (nach wie vor) bedienen, kürzt sich das Wollen der Geknechteten als Grund für die Gewalt, die gegen sie aufgewandt wird, heraus.

Das ist (natürlich noch mit anderen Fehlern behaftet, die in der Diskussion v. Hans & Krim eine Rolle spielen) genau die Vorstellung, dass es die Verhältnisse wg. Gewalt gäbe.
Ihre gesellschaftliche Bestimmung erhalten die Leute dann erst durch den Staat/die Gewalt. Vorher sind sie gesellschaftlich unbestimmt. Und diese Unbestimmtheit war mit nackt, unbedarft gemeint.
Kannst also, wenn hier noch eine vernünftige Diskussion herauskommen soll, aufhören plump zu leugnen oder darauf abzustellen, dass Hans oder Du die Worte „nackt“ und „unbedarft“ nicht verwendet haben.
Ihr seid jetzt übrigens genau bei dem Punkt, der oben als Kritik an GSP & co. gebracht worden ist, angelangt. Was ihr bringt sind pure Techniken der Behauptung eures Standpunktes. Argumente habt ihr wenigstens in den letzten 30 Beiträgen keine mehr.
Das ist natürlich wieder eine gaaanz schlimme Denunziation von Euch und ihr habt das, was ihr hier erzählt natürlich überhaupt nicht aus dem GSP. (Auch, wenn ihr nichtmal die Hälfte davon verstanden habt).
Schade ist übrigens wirklich, dass man, weil ihr zu blöd seid wenigstens zu begreifen, was in den GSP Heften steht, nicht richtig dazu kommt über die GSP Theorie an sich zu sprechen, sondern man muss sich immer noch mit dem Quatsch auseinandersetzen der sich aus eurem Scheitern an den grauen Heften ergibt.

„Die Gewalt ist für diejenigen, die die Regeln verletzen.“
Das ist längst widerlegt, einfach nochmal nachlesen. Im Übrigen strafst du deinen noch eben thematisierten Gegensatz lügen, der Gewalt nötig macht. Oder besteht der in Regelfanatikern vs. Regelbrechern? Lächerlich!
Die Gegensätze, die du vorgeblich benannt haben willst, stehen auch längst da. Wenn du sie nicht lesen magst, nützt es auch nichts einundasselbe noch ein paarhundertmal für dich hinzuschreiben.

Das gemeinsame(!) Vorhaben, Gegensätzliches herzustellen, sei der Grund für einen allumfassenden Gewaltapparat. Das nimmt den Gegensatz, dessentwegen Gewalt nötig wird, wieder zurück und verwandelt ihn in ein Entsprechungsverhältnis.

Du solltest mal versuchen zu beweisen, dass gegensätzliche Parteien, die jede für sich ihren Gegensatz wollen, sich nicht auf eine Gemeinsamkeit einigen können. Warum sollte das denn nicht gehen können!? Jeder Eigentümer will doch, dass sein Eigentum ökonomisch für ihn produktiv ist. Dazu braucht er Gewalt. Einigen kann er sich mit den anderen Eigentümern aber nicht auf seinen ökonomischen Erfolg, sondern nur auf eine hoheitlich durchgesetzte Ordnung, in der er sich als Eigentümer betätigen kann. Eigentum als ökonomische Verkehrsform wird also ins Recht gesetzt und nicht sein partikulärer Eigentümerzweck.
Wenn Dir das zu schwierig ist, denk‘ halt an eine Fußballiga – auch da einigen sich die Mannschaften nach Regeln eine Konkurrenz auszutragen und werden auch mit Sanktionen belegt, wenn sie sich nicht an die Regeln halten. Danach entwickelt der Ausschuss der Liga die Regeln weiter und schreibt sie allen vor, ohne, dass jeder Spieler oder Verein gefragt wird. Die Vereine wählen dann turnusmäßig den Ligavorstand und versuchen da Leute hineinzubekommen, die ihre Auffassung von Fußball vertreten. Das gemeinsame Interesse Fußball zu spielen bringt sie dazu eine Aufsicht über ihren Gegensatz zuzulassen und wenn sie sich nicht an die Regeln halten, werden sie als Teilnehmer der Konkurrenz eliminiert (von ihr ausgeschlossen).

Lächerlich ist kein Argument und widerlegt hast du auch nix. Desweiteren nehme ich zu Kenntnis, dass du mittlerweile zwar zugibst, dass Gewalt das Mittel in einem Willensgegensatz ist, du die gegensätzlichen gesellschaftlichen Interessen aber nicht benennen kannst oder willst.

Zur organisierten Fußballspielerei als Vergleichsargument hat es schon ein paar Ansätze gegeben.
libelle z.B. hatte das auch schon mal hier vorgetragen

„Die Leute sind nicht Eigentümer, weil der Staat es so will, das ist falsch, genauso gut könnte man sagen Fußball wird gespielt, weil der Schiedsrichter es will.“

und hier :

„Der Staat „schafft“ die Bedingungen dieses unschönen Treibens eben nicht. Du willst darauf hinaus, dass der Staat die Gewalt ist, die die Bedingungen der Konkurrenz durchsetzt, den Grundlagen Geltung verschafft, auf denen sie stattfindet. Schaffen ist aber etwas anderes als eine Verpflichtung auf bestimmte Bedingungen unter denen man seinen Willen zu betätigen hat. Um das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Der Schiedsrichter schafft nicht den Fußball; das ist kompletter Unsinn, sondern er sorgt Kraft der ihm von den Spielern verliehenen Weisungsbefugnis dafür, dass die Regeln der fußballerischen Konkurrenz eingehalten werden. Dass es Unterschiede zwischen einem sportlichen Wettbewerb und dem bürgerlichen Staat gibt ist (um gleich vorzubeugen) kein Einwand gegen diese Gemeinsamkeit zwischen Wettkampfrichter und Staat.“

Darauf hat Farther Oblivion eingewandt:

„Schiedsrichter-Staat-Analogie: Deine Aussage lautet: Beide schaffen jeweils nicht das, was sie regeln (Fußball/Kapitalismus). Das ist eine sehr dünne Gemeinsamkeit. Ein Unterschied zwischen Schiedsrichter und Staat besteht aber darin, dass jener nicht die Regeln macht, der Staat dagegen schon: Verfassung, Gesetze. Denen wird mit Gewalt Geltung verschafft. Schon aus dieser Tatsache geht hervor, dass es sich beim Staat um ein Subjekt mit eigenem Interesse und eigener Nutzenkalkulation handeln muss (trifft auf Schiedsrichter nicht zu, er hat selbst nichts davon, wie das Spiel ausgeht – wenn er sich nicht bestechen lässt ). Er bezieht die Handlungen der Bürger auf sich und vergleicht sie mit dem, was im Gesetz steht.“

Anwort libelle:

„Das Schaffen des Staates durch die Bürger (wenn es ihn einmal gibt) findet statt, indem sie als Staatsbürger politische Parteien damit beauftragen diese Einrichtung (den Staat) nach den Erfordernissen ihres Auftrages zu führen. Das ist die einzige politische Praxis in Sachen „Staat machen“, die gewöhnliche Staatsbürger üben, wenn sie nicht gerade Richter, Polizisten, Beamte oder sonstige Staatsagenten sind.
Historisch sind bürgerliche Staaten durch politische Bewegungen durchgesetzt worden, die die Feudalgewalt (mit Ständeparlament, Zunftgesetzgebung, Zöllen, Abgaben etc…) beseitigt haben, um sie durch eine für die private Geldvermehrung funktionalere Herrschaft zu ersetzen. Diese Bewegungen und ihre Fraktionen, sind dann entlang der Widersprüche der bürgerlichen Gesellschaft in politischen Parteien aufgegangen.
Gemacht wird der Staat in beiden Fällen von den dazu ermächtigten Sachwaltern des – wenn man so will – aggregierten politischen Willens der Bürger, der sich entweder in Wahlen, oder (historisch) in revolutionären Umwälzungen geäußert hat. Der „bürgerliche Staat“ ist also kein eigenständiges politisches Subjekt, sondern nichts weiter als dieser sich unabhängig von den Bürgern und ihnen gegenüber souverän äußernde politische Wille. Und das heißt: Souverän ist er nur auf der Grundlage dieses Willens der Bürger zu ihm und es ist verkehrt zu meinen, dass seine Souveränität oder sein Gewaltmonopol den Willen zum Staat ersetzen würden, oder obsolet machen würden, nein, sie beruhen darauf und er wird durch seine Souveränität oder als Gewaltmonopolist kein bisschen unabhängiger davon.“

„(Schiedsrichter-Staat-Analogie) Dann nimm‘ halt den DFB oder die FIFA. Die machen den Fußball auch nicht, oder nur in sehr engen Grenzen (nämlich denen, die sich die Akteure (Vereine, Medien) etc… einleuchten lassen). Der DFB kann z.B. nicht hergehen und plötzlich Hockey-Tore einführen (irgendein blödes Beispiel). Gesetze verabschieden heißt eben nicht Subjekt der Sache zu sein.“

Django hat dazu mal kurz geschrieben:

„Fußball wird in der Freizeit wirklich freiwillig gespielt und nicht wegen dem Schiedsrichter, aber das ist nicht mal ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, sondern von Lebertran mit Erdbeereis.“

dass es sich beim Staat um ein Subjekt mit eigenem Interesse und eigener Nutzenkalkulation handeln muss (trifft auf Schiedsrichter nicht zu, er hat selbst nichts davon, wie das Spiel ausgeht – wenn er sich nicht bestechen lässt

das interesse des schiedsrichters ist, dass spiele stattfinden. selbiges trifft auf den staat zu (es bringt nämlich an diesem punkt der argumentation nichts, die standortkonkurrenz dazuzunehmen, oder übersehe ich was?), ob eigentumer a oder eigentümer b im ’spiel konkurrenz‘ obsiegt, ist dem staat doch wurscht.

„dass gegensätzliche Parteien, die jede für sich ihren Gegensatz wollen, sich nicht auf eine Gemeinsamkeit einigen können“ (_nobody)
Wenn Leute einen Gegensatz zueinander haben, löst der sich nicht dadurch auf, dass sie nach Gemeinsamkeiten suchen, die mit dem Gegensatz nichts zu schaffen haben. Deswegen ist ja auch bei wirklichen Unvereinbarkeiten Gewalt nötig. Wer andere mit vorgehaltener Waffe ausraubt, ändert an dem gegensätzlichen Willensverhältnis nichts, indem er anschließend den Austausch von Kuchenrezepten anbietet.
„Das gemeinsame Interesse Fußball zu spielen bringt sie dazu eine Aufsicht über ihren Gegensatz zuzulassen“
Blöde Idee. Das gemeinsame Interesse am Fußball bringt weder Vereine noch Ligen hervor. Die Vereinbarung von Freizeitkickern, Mannschaften zu bilden und um Tortreffer in 90 min zu konkurrieren, ist kein Gegensatz der Spieler (auch wenn manche von denen sich dafür einen Gegensatz ausdenken mögen). Anhand geschossener Tore einen Sieger und einen Verlierer zu ermitteln ist – solange es ums FUSSBALLSPIELEN geht – tatsächlich ein gemeinsamer Spaß. Wer dabei die vereinbarten Regeln bricht, NEGIERT den gemeinsamen Spaß und STREICHT das gemeinsame Interesse. Wer spielt denn freiwillig mit Regelbrechern, die das Spiel kaputt machen?
„dass du mittlerweile zwar zugibst, dass Gewalt das Mittel in einem Willensgegensatz ist“ (Krim)
Es wird immer lachhafter, weil das nie strittig war. Mittlerweile hat deine Wahrnehmung der Kritik an dir Züge von Autismus. Du streitest dich nur noch mit dem von dir gebastelten Zerrbild deiner Kritiker.

@Hans – Es geht aber weder bei Eigentümern, noch bei Fußballspielern (einer Liga oder einem Turnier) um sachfremde Gemeinsamkeiten. Lies Dir nochmal meinen Beitrag durch. Dass Eigentümer die Notwendigkeit einer Eigentumsordnung erkennen, ist dem Interesse an der ökonomischen Funktion ihres Eigentums geschuldet, wie die Organisation einer Liga oder eines Turniers dem Interesse der Fußballvereine daran Fußball zu spielen, einen besten Verein zu ermitteln geschuldet ist.
Ob der Verband dann ein Interesse an seinem Bestand oder dem Bestand der Liga entwickelt kommt eben darauf an (den Standpunkt gibts dann schon ziemlich oft und er folgt aus der verselbständigten Beaufsichtigung der Konkurrenz). Letztendlich gibt es den Verband aber nur, solange die Vereine auch in der Liga mitmachen. Ihr Wille zur verbandsorganisierten sportlichen Konkurrenz erhält den Verband – davon lebt er. Die Liga gibt es deshalb nicht, weil der Verband sie will, sondern nur, weil die Vereine in ihr spielen.
edit: Ich habe frühestens Sonntag wieder Zeit was zu antworten. Man wird sehen, ob bis dahin etwas da ist, auf das es sich lohnt zu antworten.
edit2: Natürlich gibt es bei der fußballerischen Konkurrenz immer wieder Übertretungen der Regeln – das findet immer dann statt, wenn der Wille zum Sieg eben unbedingt gesetzt wird. Dafür brauchts dann die Überwachungsinstanzen (den Schiedsrichter, den Verband, der die Regeln verwaltet etc…)

„weil das nie strittig war“ – Dann hältst du dich eben an deine Einsichten nicht, denn wenn man dich fragt, wo denn nun in der Gesellschaft die Interessen sind, die einen Staat notwendig machen, dann drückst du dich, mittlerweile schon seit zig Beiträgen. Du kannst doch nicht sagen, ja Gewalt hat einen Willensgegensatz zur Grundlage und wenn man dich nach diesem fragt, wirst du patzig und weichst aus. Los äußer dich!

„Vorher sind sie gesellschaftlich unbestimmt. Und diese Unbestimmtheit war mit nackt, unbedarft gemeint.“
Was sollen denn „gesellschaftlich unbestimmte“ Menschen sein? Überhaupt: Es ist doch Unsinn, sich vorzustellen, wie Menschen ohne die Gewalt leben würden, wenn man ihre Bestimmung in eben diesen Gewaltverhältnissen erklärt. Das sind alles Deine Gedanken, aber nicht unsere.
Die Gewalt gibt’s, die Bestimmung der Leute in diesen Verhältnissen gibt’s und das erklärt man. Fertig.
Geleugnet wird da gar nichts. Nochmal: „unbedarft“ kommt auch nicht irgendwie als ungeschriebene Unterstellung vor bei mir.

@Hallo – wenn man behauptet, dass die Gewalt die Leute zu Eigentümern macht, dann postuliert man sie als ohne diese Gewalt gesellschaftlich unbestimmt. Das ist verkehrt.

mal anders: tatsache ist doch, ich denke da sollte eine einigung möglich sein, dass 99,99% der bevölkerung eigentumsfans sind. und zwar hier und jetzt, ganz real.
was sagt man denen? „ihr seid ja in wahrheit keine eigentumsfans, weil euer fandom erzwungen ist?“ – wohl kaum (außer man will sich bei denen lächerlich machen). sondern man macht denen klar, dass sie mit ihrem – realexistierenden – fandom – und zu diesem gehört auch die positive stellung zum staat – einen fehler machen, weil sie eigentum schädigt. das heißt: man macht arbeiter_innen klar, wie erbärmlich sich ihre lage gestaltet. und dass daran, dass es sich nicht ändert, nicht ‚falsche‘ politiker_innen schuld sind o.ä., sondern die ökonomischen gesetze, die sich entfalten, wenn das recht auf privateigentum gilt.
(das heißt, man müsste weniger politikzentriert als ökonomiezentriert argumentieren.)
das ist etwas, wovor man sich nicht befreien kann, indem man ständig behauptet, die arbeiter_innen seien zum eigentumerwillen gezwungen – was ja nichts anderes heißt, als dass man diesen willen nicht wirklich ernst nimmt.
wer die verhältnisse ändern will, wird das bewusstsein der arbeiter_innen kritisieren müssen. also ihre begeisterung für freiheit & eigentum.

und noch was: ich habe mich schon öfters gefragt, ob das argument, „im hier und jetzt ist dein wille dem staatlichen vorbehalt unterworfen – da siehste mal!“, nicht in wahrheit vor allem begeisterte privateigentümer_innen agitiert – andernfalls müsste man mal nachweisen, dass die alle einen anderen willen als den privateigentümerwillen haben -, die ihre privateigentumsfreiheit gerne unbegrenzt genießen möchten. da muss man meiner meinung nach extrem vorsichtig sein.

„Dass Eigentümer die Notwendigkeit einer Eigentumsordnung erkennen“
Deine Eigentümer halten die Eigentumsordnung für eine quasinatürliche Bedingung des Menschseins oder Ähnliches. Eine Erkenntnis von Notwendigkeit haben die nicht, dann würden sie wissen, was mit ihnen veranstaltet wird, und ihre Zustimmung dazu wäre noch absurder. Ein weiteres Argument gegen die Analogie mit dem Fußballspiel: Für das gemeinsame Spiel haben die Spieler gute Gründe und müssen sich nicht Ideologien ausdenken!

Tja u, wenn du schreibst,

„tatsache ist doch, ich denke da sollte eine einigung möglich sein, dass 99,99% der bevölkerung eigentumsfans sind. und zwar hier und jetzt, ganz real.“

dann wird dir hier sicher kaum jemand ernsthaft widersprechen wollen. Und wahrscheinlich sagen die meisten von denen, die sich hier beharken in dieser Frage, den Leuten anderswo (wenn sie denn überhaupt solche Agitation machen) wohl auch sowas entlang deiner Linie

„man macht denen klar, dass sie mit ihrem – realexistierenden – fandom – und zu diesem gehört auch die positive stellung zum staat – einen fehler machen, weil sie eigentum schädigt.“

Deiner Zusammenfassung,

„wer die verhältnisse ändern will, wird das bewusstsein der arbeiter_innen kritisieren müssen. also ihre begeisterung für freiheit & eigentum.“

wird deshalb wohl auch kaum jemand widersprechen.
Trotzdem gibt es zumindest hier (und an ein paar ebenso abgelegenen Stellen des Web, anderswo ja kaum, soweit ich das sehe) einen zuweilen recht erbitterten Streit. Es sieht jedenfalls stark danach aus, daß es da nicht jedem um puren Erkenntnisgewinn gehen kann. Denn diese Basiserkenntnisse sind ja billig zu haben.

neoprene, wie dir – u.a. anhand meiner e-mailadresse – klar sein sollte, weiß ich um die streitigkeiten. von denen ich im übrigen, wie ich hier schon kurz erwähnte habe, viel gelernt habe.
woum geht es? das habe ich mich auch schon gefragt. vielleicht um den wunsch, sich die arbeiter_innnenklasse als unschuldig vorstellen zu können, also doch irgendwie unterdrücktes, aber eigentlich in die richtige richtung treibendes subjekt, das nur leider qua staat objekt ist? ich weiß es nicht.
ich weiß nur, dass ich ausgelacht werden würde, würde ich einem x-beliebigen arbeiter erzählen, dass er zu seinem eigentumsfandom gezwungen wird. und wer wird es wohl besser wissen, was sein wille ist: er oder ich? – ich mag den leuten keinen eigentlichen willen unterstellen. das ist a.) eine entmündigung, ein nicht-ernstnehmen, b.) wozu soll das taugen?
und meinen zweiten kommentar meinte ich durchaus ernst: noch jeder eigentumsfan kann klagen darüber, dass der staat seinen willen unter vorbehalt stellt. aber was beklagt er denn da? – dass es ihm verunmöglicht wird, der freieste robinson unter allen freiheitsrobinsons zu sein. das muss man doch mal zur kenntnis nehmen.

„das heißt, man müsste weniger politikzentriert als ökonomiezentriert argumentieren“
Zum einen ist es blöd, sich seine Kritik ökonomie- oder politikzentriert zurechtzulegen, man hat es doch immer mit konkreten Fehlern zu tun und muss mal politische, mal ökonomische Ideologien auseinandernehmen.
Zum anderen geht es in dieser Debatte nicht um Agitationstechniken oder ähnlichen Blödsinn. Hier werden Fragen zur Bestimmung des bürgerlichen Staates gewälzt, da helfen Hinweise auf die Blödheit der Leute nicht weiter.
Und schließlich: Der Grund für die Zustimmung von Menschen, die die ökonomische Schädigung seitens des Kapitals als ihren Nutzen missverstehen, ist deren NATIONALISMUS. Deren verkehrtes Urteil über die Eigentumsordnung kommt fast ausschließlich über ihre Bereitschaft zustande, der heimischen Obrigkeit die Stange zu halten.

Ich erkenne jetzt nicht, u, warum du betonst, daß ich dich kenne, was ich natürlich tue, das verbirgst du ja nun wirklich nicht, jedenfalls nicht erfolgreich. Und das du hier mitliest, das merkt man ja auch. Für mich etwas überraschend kamen hier ja auch einige andere wieder zu Wort, die das wenigstens hier schon länger unterlassen hatten. Auch einige Ex-Leser lesen jetzt hier mit (was mich besonders wundert, denn dieser Thread ist ja ein x-tes Remake von Auseinandersetzungen zwischen zumeist immer dem gleichen kleinen Kreis von Kontrahenten.)
Denn es geht mir gar nicht um dich, sondern dein Beitrag hat mich nur veranlaßt, wieder mal einen Zwischenstrich zu ziehen, daß diese Entwicklung schon lange weg ist von den ursprünglichen Differenzen und wohl letztlich auch um ganz andere Streitfragen geht, als sie hier sozusagen auf der Oberfläche des Disputs verhandelt werden.
Deinem Hinweis, daß eine Agitation mit dem Schwerpunkt der Betonung, „dass der staat seinen willen unter vorbehalt stellt“, leicht abrutscht in Bekräftigung der Affirmation und Verstärkung dieser widerlichen Art und Weise, wie bürgerliche „Kritik“ regelmäßig abläuft, dem möchte ich zustimmen, sowas kann man regelmäßig von dem einen oder anderen Diskutanten bei GSP-Veranstaltungen hören. Da weiß ich immer nicht, ob das die Sorte von Leuten sind, die eh nicht zuhören wollten, oder die sosehr mit ihren bürgerlichen Scheuklapppen zugehört haben, daß sie ausgerechnet in der Kritik an ihrer Denke eine Bestätigung meinen raushören zu können.

Zum einen ist es blöd, sich seine Kritik ökonomie- oder politikzentriert zurechtzulegen, man hat es doch immer mit konkreten Fehlern zu tun und muss mal politische, mal ökonomische Ideologien auseinandernehmen.

ja, es stimmt, dass man es immer mit konkreten fehlern zu tun hat, aber es stimmt eben auch, dass hier manche extrem politikzenriert argumentieren, obwohl doch mit dem dem stehsatz, „ihr seid zu eurem eigentümerwillen von der politischen macht gezwungen“, nichts gewonnen ist.

Zum anderen geht es in dieser Debatte nicht um Agitationstechniken oder ähnlichen Blödsinn.

als wäre es bei meinen kommentaren „nur“ um techniken gegangen. es ging bei denen vielmehr darum, dass ich einfach mal ins gedächtnis rufen möchte: das SIND eigentumsfans! ob die dazu gezwungen sind oder nicht – sie machen einen fehler. und den kann man denen erklären. dann redet man über die ökonomie, was nicht heißt, dass man gar nicht mehr über den staat redet. man redet aber nicht mehr nur oder fast nurmehr über den staat.

Der Grund für die Zustimmung von Menschen, die die ökonomische Schädigung seitens des Kapitals als ihren Nutzen missverstehen, ist deren NATIONALISMUS.

nationalismus ist ein anderer terminus für staatsfandom. sie sind also staatsfans. aber wieso denn? vielleicht weil sie eigentümer sind?

Deren verkehrtes Urteil über die Eigentumsordnung kommt fast ausschließlich über ihre Bereitschaft zustande, der heimischen Obrigkeit die Stange zu halten.

und wieso tun sie das?
PS: vielleicht nimmt mal jemand – außer neoprene – meinen zweiten kommentar zur kenntnis bzw. sind die dort formulierten gedenken wirklich so absurd, und wenn ja, wieso?

Da weiß ich immer nicht, ob das die Sorte von Leuten sind, die eh nicht zuhören wollten, oder die sosehr mit ihren bürgerlichen Scheuklapppen zugehört haben, daß sie ausgerechnet in der Kritik an ihrer Denke eine Bestätigung meinen raushören zu können.

kommt auf den vortrag drauf an. müsstest du konkrete beispiele nennen. klar ist: wenn man einem eigentumsfan sagt, dein wille gilt hier nicht unbeschränkt, dann stimmt er als wirtschaftssubjekt auf jeden fall zu – auch wenn er das vielleicht, wenn er das als staatsbürger reflektiert – auch wieder zurücknimmt. das findet doch noch jeder eine sauerei, dass sein wille nicht alle anderen willen bricht.
nehmen wir mal deckers umsganze-vortrag:

Alle Be tä ti gung der Frei heit ist eine Frage des Dür fens. Kon flik­te, die Leute in die sem Land aus tra gen, In ter es sen, die sie ver fol gen, ste hen unter dem Vor be halt einer Er laub nis durch die Ob rig keit.

und? – das ist das einzige, was mir dazu einfällt.

arbeiter_innen, die nationalistisch sind, nehmen zuallererst zur kenntnis, dass sie nur dann ihr eigentum arbeitskraft loskriegen, wenn der standort boomt. und das ist insofern nicht ganz falsch, als dass sie ihre arbeitskraft sicher nicht loskriegen, wenn der standort darniederliegt. insofern haben alle arbeiter_innen als lohnarbeiter_innen ein interesse an einem boomenden standort.
anders ausgedrückt: die halten der obrigkeit die stange, weil sie sich was davon versprechen. nationalismus – wie von dir ins spiel gebracht – ist ein kapitalistisch verkrüppelter (bzw. korrekter: geformter) materialismus, der nach dem motto funktioniert, „morgen geht’s mir besser, wenn ich nur heute ordentlich verzichte.“
nun muss man ihnen halt erklären, dass ein boom sich aus dem erfolgreichen auspressen von den arbeiter_innen speist. dass also das verzichten kein ende nimmt.

Wenn du u verraten könntest, welches der zweite Kommentar (Datum Zeit) ist, könnte ich was dazu sagen.

„ihr seid zu eurem eigentümerwillen von der politischen macht gezwungen“
Das sagt doch auch niemand den Staats- oder Eigentumsfans – die mit dem waldursprünglichen „Eigentümerwillen“ schon gleich gar nicht, die stellen den besagten Zwang ja als gewollte Konsequenz hin. Hier ist eben nicht das Thema, wie man Bürger agitiert, sondern was der bürgerliche Staat ist und warum es dessen Gewalt braucht. Oder wolltest du auf einen bestimmten ökonomischen Fehler raus? Dann wäre es gut, den und seinen Zusammenhang zur Debatte zu benennen.

Krim, mit dem zweiten Kommentar war folgendes gemeint:
„und noch was: ich habe mich schon öfters gefragt, ob das argument, „im hier und jetzt ist dein wille dem staatlichen vorbehalt unterworfen – da siehste mal!“, nicht in wahrheit vor allem begeisterte privateigentümer_innen agitiert – andernfalls müsste man mal nachweisen, dass die alle einen anderen willen als den privateigentümerwillen haben –, die ihre privateigentumsfreiheit gerne unbegrenzt genießen möchten. da muss man meiner meinung nach extrem vorsichtig sein.“

OK. Danke. – Extrem vorsichtig muss man wahrscheinlich nicht sein, weil Bürger meistens ne Antenne für kommunistische Ansichten haben und sehr schnell rausbekommen, dass sie es nicht mit Eigentumsfanatikern zu tun haben, die sozusagen „Freiheit für das Eigentum“ „Schluß mit Staatlicher Bevormundung“ fordern. Das wäre ein extremer Liberalismus, den man vielleicht in Teilen der FDP findet. Das heißt aber nicht, dass es ein richtiges Argument ist, immer mit dem Staat anzukommen und ihnen zu sagen, dass sie gar nicht anders können, weil der Staat sie zwingt. Das fruchtet nicht, weil sie meistens gar nicht anderes wollen und im Großen und Ganzen große Stücke auf ihren Staat halten. „ob die dazu gezwungen sind oder nicht – sie machen einen Fehler.“ Wenn sie gezwungen wären, würden sie keinen Fehler machen. Man kann niemand die Zwänge vorhalten, denen er unterworfen ist. Wenn man also festhält, dass sie einen Fehler machen, dann setzt das voraus, das sie einen Willen haben, der nicht gezwungen ist und den sie ändern können. Ansonsten finde ich richtig was du sagst. Man erklärt ihnen, dass das Eigentum für sie nicht zuträglich ist. Sehen sie das ein, fällt auch ihr Bedürfnis nach einem Staat, der es garantiert.

„ob die dazu gezwungen sind oder nicht – sie machen einen Fehler.“ Wenn sie gezwungen wären, würden sie keinen Fehler machen.

stimmt, ein fehler unterstellt die wahl zwischen richtigem und falschem. bei zwang gibt es diese wahl aber nicht.

„dass sie einen Willen haben, der nicht gezwungen ist und den sie ändern können“
Das bleibt eine verkehrte Entgegensetzung: Auch Krim wäre gezwungen an der Supermarktkasse zu zahlen, selbst wenn er das ändern wollte. Dass ein erzwungener Wille wegen des Zwangs unabänderbar oder determiniert sei, stimmt nicht.

hans, meinetwegen, dann ist agitation kein thema. gerne.
dann bitte ich dich, folgendes detaillierter auszuführen:

Und schließlich: Der Grund für die Zustimmung von Menschen, die die ökonomische Schädigung seitens des Kapitals als ihren Nutzen missverstehen, ist deren NATIONALISMUS. Deren verkehrtes Urteil über die Eigentumsordnung kommt fast ausschließlich über ihre Bereitschaft zustande, der heimischen Obrigkeit die Stange zu halten.

1. es gibt menschen, die meinen, dass sie als arbeiter_innen vom kapitalismus einen nutzen haben
2. daher halten sie der herrschenden ordnung die stange
3. mit 1. liegen sie falsch, 2. ist daher auch ein fehler
soweit meine sicht.
bei dir ist die reihenfolge eine andere, nämlich:
1. die menschen, auch arbeiter_innen, halten der obrigkeit die stange (wieso?)
2. daher nehmen sie auch ihre schädigung in kauf, weil für die obrigkeit machen die ganz antimaterialistisch alles.
irgendwie sind das leute, die eigenartig antimaterialistisch unterwegs sind, und ich weiß nicht, wieso dem so ist. wieso halten die der obrigkeit die stange, wenn da nichts rausschaut bzw. sie sich nicht mal einbilden, dass da was rausschauen könnte bei ihrem stangehalten?

Das bleibt eine verkehrte Entgegensetzung: Auch Krim wäre gezwungen an der Supermarktkasse zu zahlen, selbst wenn er das ändern wollte. Dass ein erzwungener Wille wegen des Zwangs unabänderbar oder determiniert sei, stimmt nicht.

natürlich ist krim gezwungen, denn er will ja nicht. und was für eine bedeutung soll zwang denn bitte haben, außer determination im sinne von bestimmung?

„1. es gibt menschen, die meinen, dass sie als arbeiter_innen vom kapitalismus einen nutzen haben“
Das ist sogar das durchgesetzte Ideal, dass Leute den Kapitalismus loben, ohne sich dessen angeblichen Nutzen aussuchen zu können. Wenn du allerdings jemanden fragst, was ihm der Kapitalismus nützt, haben die Antworten immer den Charakter einer vergleichenden Rechtfertigung, ein „das beste aller möglichen Systeme“ benennt eben keinen einzigen Nutzen, außer den, es virtuell noch schlechter getroffen haben zu können. Wenn es so ist, dass der farbenfroh ausgepinselte „Nutzen“ bloß die Beweihräucherung dessen ist, woran sie gezwungen sind sich zu bewähren, und wenn es außerdem so ist, dass die vom Kapitalismus keine Ahnung haben, handelt es sich bei den fiktiven Nutzenkalkulationen offensichtlich um Ideologie.
„2. daher halten sie der herrschenden ordnung die stange“
Nein, die schwören gar nicht auf die Ordnung, weil sie arbeitslos sind oder sich vorher den Kapitalismus schöngeredet haben. Das wäre sogar in deren Verständnis einigermaßen verräterisch. Des Bürgers „Ordnung muss sein“ oder „wo kämen WIR hin, wenn jeder das macht, was er will“ ist ein NEGATIVER Bezug auf ihr Dasein als Untertanen. Gerade weil sie nichts zu melden haben, dichten die ihrer passiven Existenz z.B. als Material für den Standort eine Souveränität an: Eigentlich sollte der Staatsapparat für mich da sein, mein verlängerter Wille sein – und die daraus folgende Enttäuschung werfen sie dann den jeweiligen Politikern oder Managern vor.
„3. mit 1. liegen sie falsch, 2. ist daher auch ein fehler“
Die liegen mit beidem falsch und scheren sich nicht um ein Verhältnis beider Ideologien.
„die menschen, auch arbeiter_innen, halten der obrigkeit die stange (wieso?)“
Jedenfalls nicht, weil sie die kapitalistische Wirklichkeit für eine Wohltat ihrer Herrscher halten würden. Mit ihrem Nationalismus LEUGNEN sie vielmehr das reale Verhältnis Herrscher und Beherrschte (v.a. den Zwang): Indem sie ihr Untertanendasein in eine Auftragsarbeit verklären, schwingen sie sich zu imaginären Bundeskanzlern auf, die EIGENTLICH das Sagen hätten. (Den Demokratieidealisten hier müsste die gedankliche Verrenkung bekannt vorkommen.)
„2. daher nehmen sie auch ihre schädigung in kauf, weil für die obrigkeit machen die ganz antimaterialistisch alles.“
Um eine „Schädigung in Kauf“ zu nehmen, müssten sie davon wissen und darüber entscheiden können. Dein erfundener Antimaterialismus geht also am Argument vorbei, auch wenn Nationalismus genuin antimaterialistisch ist: Dass Soldaten in den Krieg ziehen würden, weil sie meinen „für sie könne etwas herausschauen“, müsstest du sonst einmal erläutern. Einen umfassenderen Antimaterialismus als die Sorge um die Nation gibt es kaum, da ist Pflichterfüllung gefragt und nicht materialistische Berechnung.
„natürlich ist krim gezwungen, denn er will ja nicht. und was für eine bedeutung soll zwang denn bitte haben, außer determination im sinne von bestimmung?“
Das „denn“ bleibt verkehrt. Gezwungen werden erst einmal alle bei der Eigentumsordnung mitzuwirken, unterschiedslos und ohne je gefragt zu werden. Demokratischen Herrschern, die sich auch nur als Heuchelei vom Willen ihrer Beherrschten abhängig machen, wird Populismus vorgeworfen. Wozu soll es auch eine Herrschaft geben, wenn die nur das tut, was eh schon alle wollen?!

Nein Hans zum hunderttausendsten Mal das ist eine falsche Entgegnung. Wir reden nämlich hier über die Stellung zum Eigentum und die ist eben nicht determiniert dadurch, dass ich an der Kasse zahlen muss.
„Dass ein erzwungener Wille wegen des Zwangs unabänderbar oder determiniert sei, stimmt nicht.“ Wenn der Wille trotz des Zwangs änderbar ist, wieso hat er sich dann zwingen lassen dieser Dödel von Wille. Oder anders: Was soll der Zusatz „erzwungen“, wenn das keine Auswirkungen auf den Willen hat und er genauso frei ist wie zuvor.

Mensch Hans, sogar dass die Leute ne Menge Ideologien von sich geben beweist, dass sie ein Interesse an der Sache haben. Wieso sollte jemand eine Sache rechtfertigen, an der er nicht interessiert ist?
„Wenn es so ist, dass der farbenfroh ausgepinselte „Nutzen“ bloß die Beweihräucherung dessen ist, woran sie gezwungen sind sich zu bewähren,…“ Warum um alles in der Welt sollte jemand den Zwang dem er unterworfen ist beweihräuchern wollen? Das ist verrückt. Wer etwas für Zwang hält, will diesen Zwang loswerden, klagt ihn an, aber redet ihn nicht schön.

„Wenn der Wille trotz des Zwangs änderbar ist, wieso hat er sich dann zwingen lassen dieser Dödel von Wille.“
Frag dich das doch mal selbst, wieso du dich zwingen lässt. Offenbar ist durch den Zwang, das Eigentum zu achten, nicht entschieden, was man von dem Zwang hält.
„Was soll der Zusatz „erzwungen“, wenn das keine Auswirkungen auf den Willen hat und er genauso frei ist wie zuvor.“
Der Zwang bezieht sich auf die Betätigung deines Willens, der Gedanke, was du ohne Gewaltandrohung wollen würdest (man kann auch WUNSCH dazu sagen), wird nicht erzwungen. An der Tatsache, dass auch dein Wille zur praktischen Kapitalismuskritik verhindert wird, lässt sich aber der allgemeingültige Zwang deutlich ablesen.
„Wieso sollte jemand eine Sache rechtfertigen, an der er nicht interessiert ist?“
Lass doch einfach das ewige Wiederholen der falschen Unterstellung, jemand würde die Bürger als verhinderte Antikapitalisten sehen. Das war und ist nicht der Fall.
„Warum um alles in der Welt sollte jemand den Zwang dem er unterworfen ist beweihräuchern wollen? Das ist verrückt. Wer etwas für Zwang hält, will diesen Zwang loswerden, klagt ihn an, aber redet ihn nicht schön.“
Womöglich gefällt den Untertanen eine Selbstdarstellung von sich als Unterworfene nicht. Daher müssen sie so tun, als käme es auf sie an, wenn man sie z.B. für Kriege oder Standortpolitik benutzt. Welcher selbstbewusste Soldat klagt denn bitteschön sein unbestreitbares Unterworfensein an statt das schönzureden? Komm mal in die wirkliche Welt zurück! Du wünschst dir, dass sie irgendwas anklagen und weil sie es nicht tun, legst du dir deren Opportunismus als souveränen zurecht, der er nicht ist.

„wenn man behauptet, dass die Gewalt die Leute zu Eigentümern macht, dann postuliert man sie als ohne diese Gewalt gesellschaftlich unbestimmt.“
Es gibt die Leute doch ohne Gewalt gar nicht. Wir leben nunmal in einer durch Gewalt geregelten Ordnung. Deine Konstruktion „sie [die Leute] ohne diese Gewalt“ ist Phantasie.
Oder sag‘ doch mal, was diese „Leute ohne Gewalt“ sein sollen, von denen ich angeblich behaupte, sie seien „unbedarft“.

@ Hans

„die menschen, auch arbeiter_innen, halten der obrigkeit die stange (wieso?)“
Jedenfalls nicht, weil sie die kapitalistische Wirklichkeit für eine Wohltat ihrer Herrscher halten würden. Mit ihrem Nationalismus LEUGNEN sie vielmehr das reale Verhältnis Herrscher und Beherrschte

Die Frage von u war doch: wieso machen sie das? Du schreibst als Antwort, was die Menschen angeblich machen, wenn sie ihren Nationalismus vollziehen. Äußer dich bitte zu dem „wieso?“ – dann wird es klarer, was du sagen willst.

es wurde von mir nie behauptet, dass arbeiter_innen richtig liegen, wenn sie meinen, kapitalismus sei zu ihrem nutzen. man mag ihr fehler ideologie nennen. und? man kann auch aus ideologischen, also falschen gründen etwas wollen.
ein extremer ausländerfeind will zB ausländer prügeln, weil er sie fälschlicherweise als schuldige für seine misere ausmacht. aber auch wenn seine gedanken falsch sind: der will das. gerade weil seine gedanken falsch sind, will er das, und er wird es tun, wenn er die gelegenheit hat.

Wenn es so ist, dass der farbenfroh ausgepinselte „Nutzen“ bloß die Beweihräucherung dessen ist, woran sie gezwungen sind sich zu bewähren

jetzt wäre nur noch zu belegen, dass die erkennen, dass sie zu was gezwungen sind! tun sie das nicht, dann empfinden sie keinen zwang. der zwang macht sich bei denen erst bemerkbar, wenn sie was anderes wollen. (und, nochmal ein agitationsschlenker, es ist wenig sinnvoll, leuten, die sich gar nicht gezwungen fühlen, zu sagen: schau, da siehst, so ein scheißzwang.)

Gerade weil sie nichts zu melden haben, dichten die ihrer passiven Existenz z.B. als Material für den Standort eine Souveränität an: Eigentlich sollte der Staatsapparat für mich da sein, mein verlängerter Wille sein – und die daraus folgende Enttäuschung werfen sie dann den jeweiligen Politikern oder Managern vor.

und wie kommt man auf solche gedanken? wieso kommen die nicht auf ein: da schau her, ich bin nur ein blöder knecht und hab nichts zu melden, da mach ich nicht mit! wieso kommen sie stattdessen auf anderes?

„3. mit 1. liegen sie falsch, 2. ist daher auch ein fehler“
Die liegen mit beidem falsch und scheren sich nicht um ein Verhältnis beider Ideologien.
aber ich schere mich drum, daher hab ichs auch hingeschrieben.

„die menschen, auch arbeiter_innen, halten der obrigkeit die stange (wieso?)“
Jedenfalls nicht …

siehe apple.

Um eine „Schädigung in Kauf“ zu nehmen, müssten sie davon wissen und darüber entscheiden können.

die wissen nicht, dass sie irgendwie geschädigt sind? woher dann das andauernde wehklagen?
und natürlich kann man eine entscheidung fällen, die nämlich, dieser obrigkeit nicht mehr die stange zu halten, wenn das doch was ist, wo ich nichts davon habe, sondern im gegenteil nur schädigungen.

Dass Soldaten in den Krieg ziehen würden, weil sie meinen „für sie könne etwas herausschauen“, müsstest du sonst einmal erläutern.

dazu muss man nur kriegspropaganda, zB aus dem wk2, zur kenntnis nehmen. zwei varianten, und jedes mal ist das gleiche gesagt:
a. die nation wird angegriffen und wenn sie verliert, dann geht es euch richtig, richtig schlecht.
b. wenn die nation gewinnt, wird es sich lohnen, denn dann geht es euch besser.
(nicht nur) soldaten glauben das. sie bringen heute opfer, damit es ihnen morgen besser geht.

„Frag dich das doch mal selbst, wieso du dich zwingen lässt. Offenbar ist durch den Zwang, das Eigentum zu achten, nicht entschieden, was man von dem Zwang hält.“ Was hat also der Zwang oder nicht Zwang, damit zu tun, was die Leute vom Eigentum halten? Ihr Wille zum Eigentum ist demnach durch staatliche Vorschriften nicht erzwungen.
„Der Zwang bezieht sich auf die Betätigung deines Willens, der Gedanke, was du ohne Gewaltandrohung wollen würdest (…), wird nicht erzwungen. „ Auch was ich mit Gewaltandrohung will, kann nicht erzwungen werden. Was ich will, kann eben überhaupt nicht, nie, niemals, keinesfalls und unter keinen Umständen erzwungen werden. Ein erzwungener Wille ist schon begrifflich ein Widerspruch in sich. Sowas gibt es nicht. Ein fremdbestimmter Wille ist kein Wille.
„An der Tatsache, dass auch dein Wille zur praktischen Kapitalismuskritik verhindert wird, lässt sich aber der allgemeingültige Zwang deutlich ablesen.“ Quatsch. Wir diskutierten hier nicht, würde mein Wille zur Kapitalismuskritik verhindert. Selbst wenn die Verwirklichung meines Willens verhindert würde, würde nicht mein Wille verhindert. Den hätte ich egal, ob ich ihn verwirklichen kann.
„Lass doch einfach das ewige Wiederholen der falschen Unterstellung, jemand würde die Bürger als verhinderte Antikapitalisten sehen.“ Soll das nun heißen, dass du zugibst, dass die Leute nicht bloß Ideologien verbreiten ohne ein Interesse an Staat und Eigentum zu haben. Nein natürlich nicht. Du willst halt bloß mal wieder ablenken, indem du angibst dir würde falsches untergeschoben. Dabei habe ich bloß eine Frage gestellt, die du ja mit Leichtigkeit beantworten können müsstest, wenn du nicht der Meinung wärst Ideologien seien Euphemismen staatlichen Zwangs, die sich die Opfer ausdenken.
„Womöglich gefällt den Untertanen eine Selbstdarstellung von sich als Unterworfene nicht.“ Na warum das denn? Wenn sie Unterworfen sind, wozu brauchen sie eine Selbstdarstellung? Ich brauch sowas auch nicht. Wieso sollte ich mir meine Unterwerfung schön reden? – Schönreden muss man nur dann etwas, wenn man es eben nicht (oder nicht vollkommen) als Gegensatz zu sich auffassen will. Nur wenn man eine Sache affirmiert, sich mit ihr gemein macht, dann gibt es das Bedürfnis die negativen Seiten, wegzureden als nicht zu der Sache gehörig. Würde man sich die Sache nicht schönreden, wäre sofort die Frage auf dem Tisch, warum man sie will, wenn sie doch einen Gegensatz enthält. Die Euphemismen/Ideologien sind also der Beweis dafür, dass die Leute die Zwecke des Staates teilen und eben kein psychologischer Umgang mit ihrer Unterwerfung, die sie nicht ertragen können oder so Quatsch.
„Welcher selbstbewusste Soldat klagt denn bitteschön sein unbestreitbares Unterworfensein an statt das schönzureden?“ Genau. Das ist das beste Beispiel. Wieso rechtfertigt er den die imperialistischen Ambitionen seiner Nation, statt mit Absicht „friendly fire“ Richtung Heeresleitung zu eröffnen. Na weil er ein Nationalist ist, deshalb rechtfertigt er die Scheiße.

Krim, ich halte es nicht für sinnvoll, den Begriff des Willens so extrem zu formulieren wie du hier:

„Auch was ich mit Gewaltandrohung will, kann nicht erzwungen werden. Was ich will, kann eben überhaupt nicht, nie, niemals, keinesfalls und unter keinen Umständen erzwungen werden. Ein erzwungener Wille ist schon begrifflich ein Widerspruch in sich. Sowas gibt es nicht. Ein fremdbestimmter Wille ist kein Wille.“

Dann gibt es den Zwang nur noch in dem relativ kleinen Rest der gesellschaftlichen Beziehungen, wo pure Gewalt herrscht, also bei der Festnahme eines Gesetztesbrechers, beim Sturm auf die feindliche Stellung mit Mörserunterstützung, der Vergewaltigung.
Daß Menschen keine androiden Roboter sind, die man nur von außen umprogrammieren muß, und schon „wollen“ (=machen) sie was anderes, das ist doch unser Ausgangspunkt. Strittig ist doch die Art von Sachen, die ein Mensch „freiwillig“ tut, weil er meint, daß es im Augenblick nicht anders geht. Das Zücken der Geldbörse auf die Aufforderung hin „Geld her oder das Leben!“, das Schreiben einer Bewerbung, weil man sonst weiter in Hartz IV hängt. Das Aufstehen, wenn der Wecker morgens klingelt, weil es sonst eine Abmahnung gibt. Das ist eben was anderes, als im Urlaub sich den Wecker zu stellen, um einen längeren Tagesausflug mitmachen zu können, denn den hat man sich wirklich ausgesucht.

@u
„dann empfinden sie keinen zwang“
Der Zwang, von dem hier die Rede ist, mag Empfindungen nach sich ziehen, die sind aber Folge und nicht der objektive Zusammenhang selbst, auf den du dich mal beziehen solltest. Was wer fühlt, sagt herzlich wenig über die Wirklichkeit – ganz im Gegenteil: ein Sklave, der sich willig fügt, bleibt Objekt der über ihn beschlossenen Gewalt, ganz unabhängig von seinen Gefühlen.
„wieso kommen die nicht auf ein: da schau her, ich bin nur ein blöder knecht und hab nichts zu melden, da mach ich nicht mit!“
Das ist ein anderes Thema, wie die auf ihre Ideologie kommen. Dass sie Ideologie brauchen, belegt erneut, dass ihre Knechtschaft nicht von ihnen beauftragt wird.
„die wissen nicht, dass sie irgendwie geschädigt sind?“
Dass es der Kapitalismus ist, der sie schädigt, wissen sie offensichtlich nicht. Daher das Wehklagen!
„a. die nation wird angegriffen und wenn sie verliert, dann geht es euch richtig, richtig schlecht.
b. wenn die nation gewinnt, wird es sich lohnen, denn dann geht es euch besser.“
Sehr aufschlussreich: Für die Soldaten SOLL ES SICH GERADE NICHT LOHNEN! Die müssen von ihrem Materialismus abstrahieren und sich totschießen lassen – und DAS wissen sie!
@krim
„Ihr Wille zum Eigentum ist demnach durch staatliche Vorschriften nicht erzwungen.“
Du meinst ihr Urteil, dein Wille ist bei jedem Einkauf ein erzwungener, wenn du nicht verhungern willst.
„Ein fremdbestimmter Wille ist kein Wille.“
Ein Sklave hat keinen Willen? Arschloch!
„Selbst wenn die Verwirklichung meines Willens verhindert würde, würde nicht mein Wille verhindert. Den hätte ich egal, ob ich ihn verwirklichen kann.“
Jaja, der Triumph des Willens, deine Welt, nicht die Wirklichkeit. In der braucht nämlich jeder Wille Bedingungen seiner Verwirklichung, um nicht zum frommen Wunsch zu verkommen.
„Ich brauch sowas [Selbstdarstellung] auch nicht.“ lol
„Die Euphemismen/Ideologien sind also der Beweis dafür, dass die Leute die Zwecke des Staates teilen“
Zum hundertzwanzigsten Mal: Das ist Konsens, das muss längst nicht mehr bewiesen werden. Du glaubst damit etwas anderes „beweisen“ zu können.
„und eben kein psychologischer Umgang mit ihrer Unterwerfung, die sie nicht ertragen können“
Ein verkehrter Gegensatz: Dass denen ihre Unterwerfung nicht schmeckt, liegt daran, dass sie die Staatszwecke für die ihren halten.
„Na weil er ein Nationalist ist, deshalb rechtfertigt er die Scheiße.“
Richtig, nur ist eben strittig, worin sein Nationalismus besteht.

Was wer fühlt, sagt herzlich wenig über die Wirklichkeit – ganz im Gegenteil: ein Sklave, der sich willig fügt, bleibt Objekt der über ihn beschlossenen Gewalt, ganz unabhängig von seinen Gefühlen.

das kriegt er dann aber gar nicht mit. wer immer schön entlang der verhältnisse denkt und handelt, kriegt den zwang nicht als zwang zu spüren. und wir reden ja hier über das bewusstsein der mehrheit der arbeiter_innen.
du sagst jetzt: würden sie anders denken und handeln, würden sie den zwang schon zu spüren kriegen. – das stimmt, aber das tun sie ja nicht! das tun kommunist_innen zB, die fühlen sich dann andauernd unter zwang stehend, und damit haben sie auch recht.

Das ist ein anderes Thema, wie die auf ihre Ideologie kommen.

nein, das ist kein anderes thema.

Sehr aufschlussreich: Für die Soldaten SOLL ES SICH GERADE NICHT LOHNEN! Die müssen von ihrem Materialismus abstrahieren und sich totschießen lassen – und DAS wissen sie!

bitte nochmal lesen, was ich geschrieben habe. da stand auch was von heute & morgen.
im übrigen würden sich gegebenfalls auch kommunist_innen in einem verteidigungsfall, wenn imperialistische staaten angreifen würden, abknallen lassen müssen. das ist doch nicht der skandal, sondern ob so einer vorliegt, entscheidet sich dran, ob das, für das man da in die front geht, überhaupt verteidigenswert ist – und viele halten offensichtlich ihren bürgerlichen staaten die daumen.

„und wir reden ja hier über das bewusstsein der mehrheit der arbeiter_innen.“
Nein, das ist euer Strohhalm.
„das tun kommunist_innen zB, die fühlen sich dann andauernd unter zwang stehend, und damit haben sie auch recht.“
Nein, sie haben recht damit, dass sie den Zwang benennen können, den sich andere schönreden.
„nein, das ist kein anderes thema.“
Also unterstellst du deinen Fehler, die beiden Themen nicht auseinanderhalten zu wollen, als einzig zulässige Antwort? Aufschlussreich! Die Ideologie von Untertanen macht keinen Staat. Das wären zwei getrennt voneinander existierende Gegenstände, wenn man nicht vorher beschließt, es zu einem Thema zu machen.
„abknallen lassen müssen. das ist doch nicht der skandal“
Und ob das ein Skandal ist, wenn Kommunisten ihren materialistischen Ausgangspunkt verlassen! Du kannst dich ja abknallen lassen, für weniger Verwirrte ist der eigene Tod kein Mittel, sondern ein bleibender Widerspruch zum Ausgangspunkt. Heldenmut tut selten gut – und ist obendrein eine große Dummheit!

„Das Aufstehen, wenn der Wecker morgens klingelt, weil es sonst eine Abmahnung gibt.“ Das ist Zwang, dem man willentlich entsprechen muss. Die Form des Zwangs ist die Wahl zweier Scheißalternativen, die man sich nicht ausgesucht hat. Also Zwang, weil man beide nicht will, aber willentlich diejenige wählt, die weniger schädlich ist. So ist die Wahl ja konstruiert. Eine Alternative anbieten, die so beschissen ist, dass man auf jeden Fall lieber das tun „will“ was der fremde Wille will. Also ist es Zwang. Das ist also kein wirklicher Wille´, sondern nur eine Scheinalternative vor die der herrschende Wille den untergeordneten stellt.

Die Ideologie von Untertanen macht keinen Staat.

natürlich. sonst würde auch aufklärung nichts nützen. wieso aufklären, wenn das ablegen der ideologie nichts nützt? – das ist quatsch. nur durch ideologie gibt es diesen staat überhaupt. weil so viele mitmachen.

Und ob das ein Skandal ist, wenn Kommunisten ihren materialistischen Ausgangspunkt verlassen! Du kannst dich ja abknallen lassen, für weniger Verwirrte ist der eigene Tod kein Mittel, sondern ein bleibender Widerspruch zum Ausgangspunkt.

ja, sicher – und die revolution wird getanzt. und wenn ein kommunistisches gebilde angegriffen werden würde, wäre auch nur jede regung zur verteidigung – naja, antikommunistisch halt. vom heldenmut fabuliert niemand außer dir.

„Du meinst ihr Urteil, dein Wille ist bei jedem Einkauf ein erzwungener, wenn du nicht verhungern willst.“

Nein. Ich will nicht zahlen, sondern muss.

„Ein Sklave hat keinen Willen?“

Hat er schon, bloß verwirklichen kann er ihn nicht.

„In der braucht nämlich jeder Wille Bedingungen seiner Verwirklichung, um nicht zum frommen Wunsch zu verkommen.“

Also wenn mir andere die Bedingungen der Verwirklichung streitig machen, war es kein Wille, sondern bloß ein Wunsch? Das ist Quatsch. Der Wille ist nicht bestimmt durch äußere Umstände, sondern durch das, was er sich als Zweck setzt. Die Zwecke kann man von außen vereiteln, aber zu sagen der Wille hätte sie nicht, weil er keinen Erfolg damit hat, das ist Siegermoral. Arschloch.

„Das ist Konsens“

Blödsinn. Dann gibt es also eine Gemeinsamkeit mit dem Staat? Dann zwingt sie der Staat also doch nicht zum Eigentum? Dann reden sie sich nicht ihre Unterwerfung schön, sondern verbreiten Rechtfertigungen, weil sie das, was sie teilen in Schutz nehmen wollen?

„Ein verkehrter Gegensatz: Dass denen ihre Unterwerfung nicht schmeckt, liegt daran, dass sie die Staatszwecke für die ihren halten.“

Nein kein verkehrter Gegensatz: Wenn sie die Staatszwecke teilen, dann denken sie an ihrem (verkehrten) Interesse entlang und machen keine psychologischen Übergänge. Wenn sie die Staatszwecke für die ihren halten, s i n d es ihre. Alles andere ist dein Idealimus, vom unschuldigen Volk, das eigentlich ganz andere Interessen haben müsste, als die die es tatsächlich hat.

@u
Du musst schon das lesen, was ich schreibe. Wenn du dich bloß mit deiner eigenen Übersetzung von Kritik beschäftigst, argumentierst du ins Leere.
@krim
„Nein. Ich will nicht zahlen, sondern muss.“
Das ist Unsinn. Ohne deinen Willen füllst du nicht einmal den Einkaufswagen. Philosophisches Gequatsche!
„Der Wille ist nicht bestimmt durch äußere Umstände, sondern durch das, was er sich als Zweck setzt.“
Dein Wille hat nichts mit der Welt zu tun, in der er sich verwirklicht? DIR glaub ich das sogar.
„Dann zwingt sie der Staat also doch nicht zum Eigentum?“
Doch, tut er. Du müsstest schon mal den Zusammenhang deiner Argumentverknüpfungen erläutern. Rhetorische Fragen helfen hier nicht.
„dann denken sie an ihrem (verkehrten) Interesse entlang und machen keine psychologischen Übergänge“
Die Übergänge resultieren aus ihrem verkehrten Interesse, also wieder: Falscher Gegensatz.
„Wenn sie die Staatszwecke für die ihren halten, s i n d es ihre“
Ach so, wenn du dich für ein Bügeleisen hältst, b i s t du eins?

Zum Tier, Boden etc. kann kein Herrschaftsverhältnis stattfinden durch die Aneignung, obgleich das Tier dient. Die Aneignung fremden W i l l e n s ist Voraussetzung des Herrschaftsverhältnisses. Das Willenlose also, wie Tier z. B., kann zwar dienen, aber es macht den Eigner nicht zum H e r r e n. (Marx: Grundrisse, 400)

Herrschaft bedeutet also, einen fremden Willen auf seine Dienstbarkeit zu verpflichten. In Herrschaftsverhältnissen treten sich nicht zwei gleichartige Willen gegenüber, sondern einen Willen gibt es immer als veränderten, untergeordneten, zurückgenommenen. Jeder Person philosophisch einen Willen zuzuordnen, unterschlägt die Abhängigkeit eines jeden Willens von seinen Verwirklichungsbedingungen, die andere Willen ihm setzen, um eigene Willensinhalte zum Wollen des anderen zu machen.

es gibt einen unterschied zwischen wille, wie hier von hans verstanden, und wollen, von hans als „wunsch“ bezeichnet. das entscheidende ist bei dieser ganzen debatte, ob beides in eins fällt.

In Herrschaftsverhältnissen treten sich nicht zwei gleichartige Willen gegenüber, sondern einen Willen gibt es immer als veränderten, untergeordneten, zurückgenommenen.

verwirklichungsbestrebungen werden halt allenfalls zurückgenommen wegen der schlechten bedingungen, der übermacht des gegners. aber den willen zu (wollen) … was auch immer … muss man nicht zurücknehmen, man kann den weiter haben und nur auf bessere bedingungen warten, um dann in der zukunft irgendwann zuzuschlagen und ihn zu verwirklichen. kommunist_innen machen das zB. kommunismus machen geht derzeit nicht, aber den willen (wollen) dazu gibt man damit doch nicht auf …

„Ohne deinen Willen füllst du nicht einmal den Einkaufswagen.“

Lebensmittel will ich ja auch. Zahlen will ich nicht. Da hat mein Wille, die Alternative bezahlen oder Knast. Beides will ich nicht, also ist es Zwang. Du willst zum Zwang (den gibt’s übrigens gar nicht anders als mit anwesendem Bewusstsein, also Wille) aber lieber erzwungener Wille sagen. Das ist eben seit jeher ein wirklich schäbiger Trick. Der GSP von dem das kommt weiß, nämlich dass staatliche Gewalt auf einem gesellschaftlichen Willen gründen muss. Das wollen sie aber nicht zugeben, also sagen sie der Wille ist erzwungen. Damit hat man das theoretische Problem vom Hals, dass die staatliche Gewalt auf einem Willen gründen muss und gleichzeitig hat man die armen Opfer aus der Schusslinie gebracht, deren Willen ja bloß erzwungen wird, sie also eine weiße Weste haben.
Wie gesagt, das ist wirklich ein ganz widerlicher Winkelzug ständig davon anzufangen, dass beim Zwang ja der Wille dabei ist und den Zwang so zu leugnen. Zwang beteiligt den Willen immer, so funktioniert Zwang. Dann so zu tun als wollte man den Zwang, weil man sein Bewusstsein nicht ausknipsen kann, ist wie gesagt bloß noch schäbig, weil ihr von Kommunisten für eure verdrehte Theorie verlangt zu glauben, dass sie Kapitalismus irgendwie (erzwungen) doch wollen, weil ihr Bewusstsein ja dabei ist. Ehrlich, es ist das allerletze zu etwas was eindeutig astreiner Zwang ist, zu sagen es ein ein „erzwungener Wille“. Das soll ja nicht bloß ein anderes Wort sein für Zwang. Sondern es will sagen, es sei irgendwie doch wieder auf meinem Mist gewachsen, was ich muss. Und dieser theoretische Widerspruch ist allein aus einer falschen Staatstheorie geboren. Man will einen Willen haben, weil er theoretisch für die Erklärung einer Gewalt gebraucht wird. Man will ihn aber gleichzeitig, als Wille nicht würdigen, sondern ihn zu seinem Gegenteil verfabeln – nämlich Zwang.
Der Wille zum Staat ist nämlich genau k e i n erzwungener Wille. Den hat der Bürger eben nicht, weil er an der Kasse zahlen muss, sondern den hat er, weil er Eigentümer sein will und dafür einen Staat braucht. Der Staatswille erwächst aus der Affirmation des Eigentums, aus seiner freien Überzeugung, dass er sein Glück mit dem Mittel Eigentum machen will und dafür will er auch einen Staat, der es schützt. Das ist eben keine „an der Kasse zahlen“ oder „Bewerbung schreiben“ Situation. Das verwechselt ihr aber interessiert und bewusst, um den Leuten den Geist zu verwirren. Das Zahlen an der Kasse soll selbst für Kommunisten kein Zwang sein, sondern ein „erzwungener Wille“, mit Betonung auf Wille, während da wo gar kein Zwang vorliegt, nämlich in dem freien Urteil, dass es den Staat braucht fürs Eigentum, der gleiche „erzwungene Wille“ die Ursache sein soll, mit der Betonung auf erzwungen. Da wird ein grundlegender sachlicher Unterschied, nämlich die Kleinigkeit, ob es sich um Zwang oder nicht handelt, eingeebnet, damit alles schön zur Theorie passt.

„Dein Wille hat nichts mit der Welt zu tun, in der er sich verwirklicht? DIR glaub ich das sogar“

Dass der Wille nichts mit der Welt zu tun hat, sagte ich nicht. Ich sagte er ist nicht durch außen bestimmt, deshalb kann der Erfolg auch nicht darüber entscheiden, ob es ein Wille war.

„Doch, tut er. Du müsstest schon mal den Zusammenhang deiner Argumentverknüpfungen erläutern.“

Wie kannst du zustimmen, dass die Leute die Staatszwecke teilen (Konsens) und gleichzeitg behaupten er würde sie zur Eigentumsordnung zwingen. Wie kann er sie zu etwas zwingen, was sie teilen.

„Die Übergänge resultieren aus ihrem verkehrten Interesse, also wieder: Falscher Gegensatz.“

Nein es ist kein falscher Gegensatz, weil du implizit behauptet hast, es seien psychologischen Übergänge und eben keine, die aus einem Interesse folgen.

„Ach so, wenn du dich für ein Bügeleisen hältst, b i s t du eins?“

Nein, aber du bist ein Idiot, obwohl du dich nicht dafür hältst. Ich sagte nicht die Leute halten sich für einen Staatszweck. Das wäre in der Tat verrückt. Sondern ich sagte, wenn sie die Staatszwecke für ihre Zwecke halten, sind es ihre. Wer einen Zweck übernimmt, der hat sich einen neuen Zweck gesetzt und deshalb ist es fortan seiner.

„man kann den weiter haben und nur auf bessere bedingungen warten, um dann in der zukunft irgendwann zuzuschlagen und ihn zu verwirklichen.“
KANN man. Währenddessen MUSS man sich aber einen ANDEREN Willen zulegen und den (momentan unrealistischen) Willen als Wunsch behandeln. Ein Wille ist eben nicht bloß beliebiges Fantasieprodukt (wie z.B. ein Wunsch). Mir geht es nicht um die Vokabel „Wille“, sondern um euren UNWILLEN das zu unterscheiden.
„Wie kann er sie zu etwas zwingen, was sie teilen.“
Du solltest eher fragen: Wie können die nur etwas teilen, wozu sie gezwungen werden? Sie tun’s.
„wenn sie die Staatszwecke für ihre Zwecke halten, sind es ihre“
Nein, sie täuschen sich in ihrem Urteil über die Staatszwecke, wenn sie wie wir wüssten, dass die für sie schädlich sind, würden sie sich nicht damit identifizieren wollen.
„Zwang beteiligt den Willen immer, so funktioniert Zwang.“
Meine Rede und kein Winkelzug (s. Marx-Zitat). Dann ist aber der Schluss fällig, was das für ein Wille ist, der sich als UNTERGEORDNETER betätigt. Den leugnest du halt einfach. Wie schäbig!

KANN man. Währenddessen MUSS man sich aber einen ANDEREN Willen zulegen

wenn man sich einen anderen willen zulegen muss, dann kann man nicht den alten weiterhin pflegen. du willst also eigentlich sagen: kann man nicht?

Ein Wille ist eben nicht bloß beliebiges Fantasieprodukt (wie z.B. ein Wunsch).

dein kommunistischer wille äh wunsch ist also ein beliebiges phantasieprodukt? dann frage ich mich aber schon, was du zB hier andauernd machst.

„Du solltest eher fragen: Wie können die nur etwas teilen, wozu sie gezwungen werden? Sie tun’s.“

Nein, tun sie nicht. Wenn sie gezwungen würden unterstellt das, dass sie nicht wollen. Sie können aber nicht gleichzeitig dasselbe wollen und nicht wollen.

„Nein, sie täuschen sich in ihrem Urteil über die Staatszwecke, wenn sie wie wir wüssten, dass die für sie schädlich sind, würden sie sich nicht damit identifizieren wollen.“

Ist doch scheißegal, ob sie sich täuschen. Es sind trotzdem ihre Zwecke, wenn sie sie verfolgen. 99% der Leute machen dummes Zeug. Es ist i h r e Dummheit, i h r blöder Zweck. Und nicht zu vergessen i h r Fehler, der sich widerlegen lässt.

„Krim: Zwang beteiligt den Willen immer, so funktioniert Zwang.“ „Hans: Dann ist aber der Schluss fällig, was das für ein Wille ist, der sich als UNTERGEORDNETER betätigt.“

Der Wille zum Staat ist aber eben k e i n Zwang im Unterschied zum „Bezahlen an der Kasse“ und deswegen ist auch kein Schluss fällig was das für ein untergeordneter Wille ist. Es handelt sich dabei um k e i n e n untergeordneten Willen.

„du willst also eigentlich sagen: kann man nicht?“
Nö, ich will nichts Eigentliches sagen. Was ich sage, steht da, bezieh dich halt auf die lesbaren Argumente. Wenn du dich immer nur deinen verkehrten Schlussfolgerungen widmest, verhinderst du jeden Gedankenaustausch. Deine letzte Verdrehung ist exakt das Gegenteil von dem, was du zitierst:
Ich: Ein Wille ist eben nicht bloß beliebiges Fantasieprodukt (wie z.B. ein Wunsch)
Du: dein […] wille […] ist also ein beliebiges phantasieprodukt?
Pfuscher!

„Es handelt sich dabei um k e i n e n untergeordneten Willen.“
Wäre das so, würde sich die zu erklärende Herrschaft herauskürzen.
Das sind aber nur noch Wiederholungen. Ihr verwandelt Herrschaft interessiert in ein Entsprechungsverhältnis und abstrahiert vom dafür notwendigen Zwang. Deswegen ist der nicht zu leugnende Gewaltapparat mit seinen abertausend Gesetzen dann nur noch eine Korrekturinstanz für Abweichler usw. Trennt euch halt mal von eurem Demokratieideal, dann klapps auch wieder mit den Argumenten.

„Wäre das so, würde sich die zu erklärende Herrschaft herauskürzen.“

Was sich herauskürzt ist dein zirkelhafter Begriff von Herrschaft, die auf einem Willen beruht, den sie mit Zwang herstellt.
Hierzulande wird man aber nicht gezwungen zur Wahl zu gehen oder am Sonntag Loblieder auf den demokratischen Staat zu singen. Das machen die Leute alles von sich aus, weil sie davon überzeugt sind. Selbst Kommunisten sind dazu nicht gezwungen, sie können sogar öffentlich sagen, dass sie nichts vom Staat halten, während sie an der Ladenkasse wirklich nur die Alternative zwischen Knast und bezahlen haben, also gezwungen werden. Den Staat gut zu finden, das machen die Leute freiwillig, dafür gibt und braucht es keine Gesetze.

„Herrschaft, die auf einem Willen beruht, den sie mit Zwang herstellt.“
Herrschaft ohne Zwang gibt es nur als idealistische Fiktion in der Religion. Das reicht jetzt mal wieder für lange Zeit.

„Herrschaft ohne Zwang gibt es nur als idealistische Fiktion in der Religion.“

Dann solltest du vielleicht mal zum Agitieren in die Kirche gehen. Dass es Herrschaft ohne Gewalt gibt, hat hier niemand behauptet, sondern dass der Staat nicht auf Willen beruht, den er selbst erzwingt.

„Das reicht jetzt mal wieder für lange Zeit.“

Dir ist schon klar, dass dein periodisches Demonstrieren dogmatischer Sprüche nicht freudig erwartet wird. Also tu dir und uns einen Gefallen und lass es am besten ganz.

bitte, es kann ja jeder den zusammenhang lesen:

„man kann den weiter haben und nur auf bessere bedingungen warten, um dann in der zukunft irgendwann zuzuschlagen und ihn zu verwirklichen.“
KANN man. Währenddessen MUSS man sich aber einen ANDEREN Willen zulegen und den (momentan unrealistischen) Willen als Wunsch behandeln. Ein Wille ist eben nicht bloß beliebiges Fantasieprodukt (wie z.B. ein Wunsch).

schlussfolgerung:

dein kommunistischer wille äh wunsch ist also ein beliebiges phantasieprodukt? dann frage ich mich aber schon, was du zB hier andauernd machst.

nichts „pfuscher“.

@Hallo:

_nobody:
wenn man behauptet, dass die Gewalt die Leute zu Eigentümern macht, dann postuliert man sie als ohne diese Gewalt gesellschaftlich unbestimmt.

hallo:
Es gibt die Leute doch ohne Gewalt gar nicht. Wir leben nunmal in einer durch Gewalt geregelten Ordnung. Deine Konstruktion „sie [die Leute] ohne diese Gewalt“ ist Phantasie.
Oder sag‘ doch mal, was diese „Leute ohne Gewalt“ sein sollen, von denen ich angeblich behaupte, sie seien „unbedarft“.

Ich hatte ja auch nicht behauptet, dass es die Leute ohne Gewalt gibt, sondern meine Behauptung war, dass die Theorie, die Du vertrittst genau die Situation – es gibt auf der einen Seite die Leute (gesellschaftlich unbestimmt, unbedarft) und auf der anderen Seite und unabhängig von den Leuten die gesellschaftliche Gewalt (den Staat) – unterstellt. Diese unbestimmten Leute gibt es aber nicht, sondern es gibt den Staat nur in einer Gesellschaft, in der ein Eigentümerwille vorhanden und politisch durchgesetzt ist (oder zumindest der Wille zu einem Programm eine Eigentümerordnung zu etablieren).
Nochmal ein Zitat von mir, das Du offensichtlich in Deinem Eifer überlesen hast:

_nobody:
Die Situation, die in der Frage unterstellt ist: Staat macht unbedarfte Menschen zu Eigentümern, die gibt es zudem so überhaupt nicht. Das habe ich weiter oben in meiner ersten Antwort auf Deinen Fehler schon geschrieben, sondern selbst Neugeborene (die Version unbedarfer, bloßer Mensch, die es heute noch gibt) treffen immer auf eine komplette Eigentümergesellschaft mit Staat und Eigentümern, die diesen Staat wollen und auf deren Willen der Staat ruht, die Regierungen wählen etc… Alle „Beweise“ die dann immer dafür angeführt werden, dass der Staat die Insassen seiner Gesellschaft zum Eigentum zwingt leben von dem gleichen Fehler: sie unterstellen den Mitgliedern der Gesellschaft einen von der Eigentumsordnung abweichenden Willen, den sie mehrheitlich schlicht und ergreifend nicht haben!

Du hast weiter oben im Thread auch explizit die Unbestimmtheit der Leute behauptet:

hallo:
Die Existenz des Staats und seiner Eigentums-Ordnung ist dem Willen zu ihm und zum Eigentum vorausgesetzt, nicht umgekehrt der Wille der Grund des Staats.

Wenn der Staat dem Willen zum Eigentum vorausgesetzt ist, dann haben die Bürger ohne Staat diesen Willen nicht, weil dann eine Voraussetzung dieses Willens nämlich fehlt.
Und jetzt musst Du mir mal erklären, wo es die Situation – der Staat macht aus seiner Bevölkerung, die nicht aus Eigentümern besteht, Eigentümer – überhaupt mal gibt! Wo gibts das z.B. in Deutschland, in den USA usw…? Nichteinmal in China gibts das auf die Art, obwohl dort ein Wechsel der Produktionsverhältnisse stattfindet. Aber das ist ohnehin nicht der Fall, über den Du reden willst, sondern Du behauptest das ja als Bestimmung bestehender kapitalistischer Gemeinwesen. Erkläre doch mal bitte, wo Du Deine Theorie am Werk siehst.

„sondern meine Behauptung war, dass die Theorie, die Du vertrittst genau die Situation – es gibt auf der einen Seite die Leute (gesellschaftlich unbestimmt, unbedarft) und auf der anderen Seite und unabhängig von den Leuten die gesellschaftliche Gewalt (den Staat) – unterstellt.“

Wüsste nicht, wieso das in meiner Theorie unterstellt ist.

„Du hast weiter oben im Thread auch explizit die Unbestimmtheit der Leute behauptet:
hallo: ‚Die Existenz des Staats und seiner Eigentums-Ordnung ist dem Willen zu ihm und zum Eigentum vorausgesetzt, nicht umgekehrt der Wille der Grund des Staats.‘
Wenn der Staat dem Willen zum Eigentum vorausgesetzt ist, dann haben die Bürger ohne Staat diesen Willen nicht, weil dann eine Voraussetzung dieses Willens nämlich fehlt.“

Es gibt den Staat aber doch!!! Also sind die Leute auch nicht gesellschaftlich unbestimmt und ich behaupte das auch nirgendwo.
Und was bitte sollen denn Bürger ohne Staat sein???
Sorry, aber Du unterstellst mir die ganze Zeit Behauptungen zu Leuten ohne Staat. Bloß zu denen habe ich mich nie geäußert. Was weiß denn ich, was ohne (bürgerlichen) Staat wär‘ (vielleicht Kommunismus, vielleicht Feudalismus, …), ja dann wären die Leute vielleicht irgendwie anders bestimmt. Aber wie gesagt, das ist alles hypothetisch und nichts, wozu ich mich hier jemals geäußert hätte.

„Erkläre doch mal bitte, wo Du Deine Theorie am Werk siehst.“

Irgendwo weiter oben in der Debatte mit Starwars, glaub‘ ich.

Nochmal, Hallo – du verlässt mit dem Interesse Dich zu behaupten die Gesetze der Logik:

hallo:
Die Existenz des Staats und seiner Eigentums-Ordnung ist dem Willen zu ihm und zum Eigentum vorausgesetzt, nicht umgekehrt der Wille der Grund des Staats.
_nobody:
Wenn der Staat dem Willen zum Eigentum vorausgesetzt ist, dann haben die Bürger ohne Staat diesen Willen nicht, weil dann eine Voraussetzung dieses Willens nämlich fehlt.

Wenn der Staat Voraussetzung des Eigentümerwillens ist, dann haben die Leute ohne den Staat diese gesellschaftliche Bestimmung nicht. Und so sieht das der GSP mit so ziemlich jeder gesellschaftlichen Bestimmung (Volk & Nation, Lohnarbeiter usw…)
Ich unterstelle Dir also nichts, sondern schließe nur aus dem Zeug, was Du von Dir gibst.
Wenn umgekehrt der Staat nicht Voraussetzung des Willens zum Eigentum ist, wie bestimmst Du das Verhältnis von Eigentümerwillen und Staat dann?
Ich kann Dir sagen, wie rum das ist: Wenn Du den Staat abschaffst, machen sich die Eigentümer einen neuen, weil sie mitbekommen, dass ihr Eigentum ohne öffentliche Gewalt nicht funktioniert. Wenn Du den Willen zum Eigentum durch einen anderen ersetzt, schaffen sich die Leute neue gesellschaftliche Verhältnisse. Diesen Umständen kannst Du entnehmen, welche Sache welcher vorausgesetzt ist.
Dein „Es gibt den Staat doch!“ ist kein Beweis, weil wir dann einfach antworten könnten „Und die Eigentümer gibts auch!“
Das zeigt nur, dass Du längst das Feld sachlicher Diskussion verlassen hast. Was Du brauchst ist Selbsterkenntnis bzw. Erkenntnis der Zwecke, die Dich dazu bringen solchen Schwachsinn abzusondern, dann kommst Du vielleicht auch irgendwann auf den Trichter mit dem Staat.