Neoprene

Der Ankündigungstext für den Vortrag von Mats ist m.w. nicht vom Referenten selbst, sondern von Inex. Der Referent kritisiert die Fragestellung „Wie kapitalistisch war der Sozialismus“.

Ich hab jetzt auch schon ein paar Minuten reingehört:
Ja, Mats fängt gleich an mit der Frage, wie bescheuert ist eigentlich so eine Frage, um das dann andererseits auch gleich wieder etwas zurückzunehmen. Denn soo bescheuert ist die Frage ja nun doch nicht.

Lieber Ray, da ich den Mitschnitt on the roads angehört habe, konnte ich mir leider nichts notieren. Stimme aber deiner Generaleinschätzung im wesentlichen genauso zu wie deiner Kritik am Schluß. Ich habe Rüdiger Mats deshalb auch schon angeschrieben zur Frage Dissens/Herrschaft also Mehrheit/Minderheit.
Denn es geht ja sowohl vor einer eventuellen Revolution und damit auch innerhalb der revolutionären Bewegung/Organisation/Partei als auch danach jeweils um unterschiedliche Inhalte/Zwecke/Ziele und nicht um „Herrschaft“ pur und abstrakt . Insoweit fand ich seinen Punkt, daß die postrevolutionäre Entscheidungsfindung sich auch irgendwie schon vorher bemerkbar machen muß, ganz richtig. Leider ist ein wichtiger Punkt, der z.B. sowohl bei der Beurteilung der NÖP der Bolschewiki eine Rolle spielt, wie auch in der Spätphase des Stalinismus z.B. beim NÖS in der DDR der 60er Jahre, oder auch bei der Politik der Gruppe Ulbricht in der SBZ nach 45, nämlich das strategische Problem, daß kommunistische Machthaber (denen das ja im Fall der späteren SED geschenkt wurde und nicht erkämpft) haben, die sich einer Vielzahl von Bewohnern ihres Machtgebiets gegenübersehen, die (noch) was ganz anderes wollen als diese Machthaber, recht kurz weggekommen.
Es muß schon Klarheit her darüber, was Grundsatzfragen sind, über die Einigkeit da sein muß, damit der Laden überhaupt laufen kann, ohne das es früher oder später politischen Ärger gibt, und was Sachen sind, wo unterschiedliche Leute bis Gruppen bis Gegenden ihr eigenes Ding machen können. Das wurde ja letzthin auch bei den Diskussionen über vernünftige Planung und Streitereien dabei angerissen.

Der große Vordenker zimmert den Leuten schon mal das fertige KONZEPT für deren „freie Entfaltung“, damit diese dann auch wirklich „frei“ ausfalle…

Das ist aber ein schlechter Einwand. Er will mit einem Zukunftskonzept Werbung für seine Politik machen und Werbung zu machen, ist was ganz anderes als Menschen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben. Du tust aber so, als ob er schon ein Diktator in spe wäre – von wegen „der große Vordenker“ und nicht wirklich „frei“. Das kann man man daraus, dass er eine Zukunfsvorstellung haben will, aber nicht nachweisen.

Ich glaube erst mal nicht, daß auch R. Mats (wie z.B. neulich Christine Zunke) meint, daß ausgerechnet Moral eine verläßliche Richtschnur für den Aufbruch in die sozialistische Zukunt wäre. Sein

„Kapitalismuskritik ist wichtig, aber ein Impuls, um irgendwas hier komisch zu finden, befürchte ich, müssen Leute schon von selbst haben“

ist ja erst mal nur die neutrale Feststellung, daß die Gegnerschaft gegen den Kapitalismus ja nicht in erster Linie eine Frage der Aufklärung, des Wissens über das System, über seine Rolle darin ist, sondern einer Abwendung von dieser eigenen Rolle, von der Zielsetzung, es muß doch irgendwie gehen, daß ich von Lohnarbeit leben kann. Diese Entscheidung, dieser Bruch mit der bisherigen Lebensweise wenigstens in der Theorie, denn bis auf weiteres wären ja auch alle Kommunisten, die die Lohnarbeit ablehnen, gezwungen, ihre Haut zu Markte zu tragen, scheint mir das zu sein, was R. Mats einfordert, bzw. beklagt, daß es das bisher offensichtlich noch sehr wenig gibt. Das interpretiere ich jedenfalls wohlwollend in dieses Kurzstatement rein.

Nein, Ray, das sehe ich nicht so:
Den Verweis auf schlimme „Herrschaft“ halte ich deshalb für falsch, weil damit eben gar nicht über die unterschiedlichen Programme, Zwecke, Ziele geredet wird, die es in einer Gesellschaft (hier der postrevolutionären Sowjetunion et. al.) gegeben hat. Herrschaftliche Gewalt ist doch Ausdruck einer offensichtlich vorliegenden Interessenkollision, die diejenigen, die nun mal die Macht haben, per Gewalt (übrigens nie nur per Gewalt, das würde nicht lange gutgehen) für sich zu entscheiden versucht haben.
Zu Mats (Verteidigung) möchte ich nur anmerken, daß es es schon eine grobe Leugnung dessen ist, was der so macht und schreibt, bzw. seine Organisation so macht und schreibt, wenn du ihm vorwirfst, er hielte „nichts“ von einer Kritik des Kapitalismus. Dazu machen die ja ganze Sommercamps und Schulungsreihen, so ist das also nicht.
Er hat aber die Standardfrage angesprochen, was programmatisch organisatorisch jetzt schon auf die Tagesordnung gehört, damit es „nachher“ nicht gleich wieder so abdriftet wie in der Sowjetunion. Seine These ist ja, daß die, die die Revolution gemacht haben, schon was anderes gewollt haben, als das, was dann, sagen wir mal 10-20 Jahre später (eigentlich schon ab Ende des Bürgerkriegs mit der Neuen ökonomischen Politik), oder erst Recht nach dem Zweiten Weltkrieg durchgezogen wurde. Was war es aber dann, was die daran gehindert hat, wenigstens das krude „sozialistische“ auch zu machen, von dem sie in ihrer Propaganda vor der Revolution geschrieben hatten?
Und da weißt er, wie viele andere vor ihm auch, darauf hin, daß es nicht nur ein Sinneswandel war, der sie abgebracht hat, jedenfalls, die die sich gewaltsam gegen dei anderen letztlich durchgesetzt haben, sondern eben auch an den vorgefundenen realen Möglichkeiten und schlimmer noch am politischen Bewußtsein der Masse der Bevölkerung, vor allem der Menschen auf dem Land gelegen hat.

Ray, schon deine Ausgangsfrage ist doch falsch gestellt:

„kann ich mir nur schwerlich eine fest institutionalisierte Herrschaftsmacht vorstellen, die dann irgendwann *freiwillig* abtritt – sozusagen nach getaner Arbeit des Aufbaus der klassenlosen Gesellschaft. Da bilden sich doch (mit der Zeit!) eigenständige Interessen einer Zentralgewalt, die mit den Interessen der ihr Unterworfenen *tendenziell* zunehmend auseinanderfallen“

Deine „Herrschaftsmacht“ ist doch schon vom Start weg nur deshalb „fest institutionalisiert“, weil die Revolutionäre sich erst mal in ihrem eroberten Staat/Gebiet gegen diejenigen durchsetzen müssen, die das überhaupt nicht wollen bis aktiv bekämpfen. Und obendrein muß unser anfangs ja vergleichsweise kleiner Haufen sich mit Sicherheit die ganze imperialistische Baggage vom Leibe halten, dafür braucht es auch Herrschaft/Gewalt/einen Haufen Bewaffneter. Und dieses Interesse der Staatsmacht fällt gar nicht auseinander mit dem Interesse der normalen Revolutionäre sondern fällt damit in eins.

Lieber Ray, du hast gefragt,

„Aber wie willst Du nach z. B. 50 Jahren noch glaubwürdig die Perspektive der Abschaffung des Staates aufrechterhalten, wenn weiterhin geherrscht wird?“

Nicht ich wollte diese Perspektive aufrechterhalten sondern Honecker. Das ist schon mal ein Unterscheid. Zweitens kommt dann als Retourkutsche von mir das alte trotzkistische/staatskapitalistische Argument: Woher nimmst du denn überhaupt die Kontinuität der Zwecke? Oder aktuell China: das sind zwar noch KPler, die auch noch vom Absterben des Staates reden mögen, aber der Staat administriert doch schon eine Weile eine kapitalistische Gesellschaft für die es nun wahrlich kein Absterben des Staats geben kann.

Und daran sieht man eben, was herauskommt, wenn man „Sozialismus in einem Lande“ machen will: das geht letztlich schief.

das lag doch nicht in ihren händen. der sozialismus in einem lande war die reaktion auf gescheiterte revolutionen außerhalb der SU. was hätten sie denn dann machen sollen?

Das soll nicht heißen, dass ich bestreite, dass dynamisch auf veränderte Bedingungen wie z. B. das Verhalten der Imperialisten eingegangen werden muss und sich danach die Dauer der notwendigen Herrschaft richten muss.

wie verstehst du herrschaft hier? wenn die leute sich einig sind, dass es ihren sozialismus zu verteidigen gilt gegen angriffe von außen- ist das dann herrschaft? bewaffnung zwecks verteidigung gegen außen ist doch nicht identisch mit herrschaft im inneren.
herrschaft im inneren braucht es schon: am anfang, um die kapitalismusfans ruhig zu halten. aber für die verteidigung nach außen braucht es sie nicht zwangsläufig.

Das kann übrigens auch genau andersrum lesen:
Sich vorzunehmen, „erstmal“ nur in der SU den Sozialismus in einem Lande aufzubauen führte zur Instrumentalisierung der Komintern zur Absicherung dieses Projekts und letztlich der aktiven Sabotierung von revolutionären Bewegungen anderswo. Später, z.B. in der VR China oder bei den Castristen auf Kuba war das dann schon vom Start weg im Programm.
Also gut (und wichtig): Herrschaftsmäßige Gewalt nach Innen braucht es in dem Maß, in dem es Menschen gibt, die die Revolution nicht wollten und sich aktiv dem „neuen Regime“ widersetzen oder passiv dessen Projekte auslaufen lassen. Nach Außen braucht es nur organisierte Gewalt, denn auf dem Weltmarkt herrschen bekanntlich andere als revolutionäre Internationalisten.

Sich vorzunehmen, „erstmal“ nur in der SU den Sozialismus in einem Lande aufzubauen

wann wurde der entschluss denn gefasst? dass sich das dann tragischerweise fortsetzte, wo es nun wirklich nicht nötig war, will ich damit nicht bestreiten. aber anfang der 1920er hatte die SU keine andere wahl. aufbau kann man eben nur da leisten, wo man das sagen hat – und das hatte man nur in der SU.

Der Beschluß wurde so ungefähr mit dem Scheitern der für Deutschland 1923 geplanten und erhofften Revolution getroffen. Es dauerte dann aber noch Jahre, bis diejenigen, die sich für das Projekt Sozialismus in einem Lande entschlossen hatten, auch wirklich sattelfest im ganzen Land das Sagen hatten.
Rüdiger Mats hat beiläufig erwähnt, daß es allein zur Dokumentation des Kampfes der Linken Opposition gegen das Stalin-Programm 5 ziegelsteingroße rote Bände gibt – die stehen bei mir auch noch (weitgehend ungelesen) im Regal. „Anfang der 20er Jahre“ hatte die SU nicht nur eine Wahl, sie hat mit aller Macht auch für eine Ausweitung der sozialistischen Revolution gekämpft. Die Dokumentenbände der ersten vier Weltkongreße der Komintern legen darüber reichlich Zeugnis ab, auch die wurden vor 40 Jahren nachgedruckt und sind sicher in mancher Bibliothek noch zu finden. Daß solch ein Programm dann eingestellt wurde, liegt nicht daran, daß die dann Herrschenden in der SU das tragischerweise nicht bemerkt hätten, sondern daß die ein handfestes Interesse entwickelt hatten, sich nicht von anderen revolutionären Bewegungen Störungen ihres nationalen Aufbauprojekts einfangen zu wollen, geschweige denn von einer anderswo siegreichen proletarischen Revolution blamiert und dann vielleicht doch noch abserviert zu werden.
Leider hatten die Moskauer lange Jahre lang weltweit in der kommunistischen Bewegung das Sagen, in der Komintern sowieso, und leider hat das mancher schönen revolutionären Situation und Chance nicht gut getan, um das mal beschönigend zu formulieren. Am wichtigsten war da sicher der befohlen kampflose Untergang der KPD, die Zerstörung der spanischen Revolution und die Volksfront in Frankreich. Zum Schluß hat Stalin konsequenterweise den völlig überflüssig gewordenen Laden der Komintern einfach sang- und klanglos einstampfen lassen.

Weil Macht eben Macht ist (also Freiheit für die Herrschenden in der Zwecksetzung mit sich bringt).

wer herrscht denn über was oder wen? kommunisten über reaktionäre. ich sehe das problem nicht.

wenn umwerfend meint

„wer herrscht denn über was oder wen? kommunisten über reaktionäre. ich sehe das problem nicht.“

dann glaube ich ihm das gern. Von seiner Sorte gab es Unmengen. Das Problem war nur und wird es zukünftig natürlich genauso bleiben, daß es die Schwarz-Weiß-Gegenüberstellung hier *die* Kommunisten, dort *die* Reaktionäre ja gar nicht gibt.

Na ja, das kommt darauf an, WER konkret an der Macht ist: „die Kommunisten“, das kann ein zwölfköpfiges Politbüro sein, das kann ein Diktator sein

wieso sollten kommunisten einen diktator über sich installieren? ich weiß auch nicht, wieso alles ne führung entscheiden muss. oder eine geben muss – so wie von dir skizziert. wieso soll decker alles entscheiden und nur ab und an „abgesegnet“ werden? mir sind da konstrukte, die auf untester ebene ansetzen und dann nach oben laufen, wesentlich sympathischer als so ne top-down-sache. arschlöcher haben übrigens schnell ausgespielt, wenn alles über imperative mandate läuft.

Privilegien gegenüber den Nichtkommunisten und den noch unwilligen „Anderen“ (inklusive der Konterrevolutionäre).

ja, die wird es geben. im extremfall: das privileg rumzuspazieren vs. irgendwo festsitzen.

Und die große Gefahr des Eintretens meiner düsteren Prognosen besteht meiner Ansicht nur dann, wenn die Herrschaft zu lange überdauert.

blöderweise hat man das nicht in der hand – denn geherrscht wird ja nur über die gegner. solange es gegner gibt, muss man also herrschen. zB ganz herrschaftlich sagen: hey, ihr verbliebenen paar kap-fans – ihr kriegt da den fleck für euch, und nun viel spaß. dann schaut man, dass die nicht wieder herkommen und sabotieren zB. das muss man schon machen. was sonst?
achja, neo. von meiner sorte. was ist das für eine?
dafür, dass ihr keine pläne machen wollt, habt ihr ordentlich viele abschreckende phantasien. ich hab übrigens die nächsten tage null zeit (@gemeinsamer standpunkt).

umwerfend, tu jetzt nicht so nichtsahnend:

„achja, neo. von meiner sorte. was ist das für eine?“

Hatte ich doch schon hingeschrieben: Leute, die nur in einem „wir“ versus „die“ denken können, die streng dichotomisch in den Kategorien vom guten „Kommunistischen“ versus dem auszurottenden schlechten „Konterrevolutionären“ gedacht und zum Teil ja auch gehandelt haben. Und das willst du da nicht gleich rausgelesen haben?

Wenn man davon ausgeht, dass es „die Macht“ – sssmssfs – (Laserschwert ausgefahren) braucht, dann stellt sich die methodische Frage der Verteilung. Lässt man mal Systemgegner außer acht – gegen die ist wohl jeder Kommunist – dafür braucht es keinen Diktator. Wozu soll es einen Machtapparat brauchen? Die Gesellschaft überlegt sich, was sie will und das wird dann umgesetzt. Wozu braucht es da eine Macht, einen Diktator, eine Oligarchie? Ich brauch ja schließlich auch keinen Diktator, damit ich tue, was ich will.

Wenn Krim fragt,

Wozu soll es einen Machtapparat brauchen? Die Gesellschaft überlegt sich, was sie will und das wird dann umgesetzt

dann weiß ja jeder, daß es „nur“ darum geht, wie man mit unterschiedlichen bis entgegengesetzten Interessen umzugehen vorhat. Dann sollte man erstens immer in erster Linie über die sprechen und sich erst dann fragen, was man vorschlägt, wie damit umgegangen werden soll, wenn auch eine vernünftige Diskussion keine Übereinstimmung erbracht hat. Was überhaupt die Fragen sind, wo es Einheitlichkeit braucht und wo es eigentlich egal bis höchstens störend ist, wenn die einzelnen Gruppen der Gesellschaft keine identischen Ziele/Bedürfnisse haben.
Deshalb halte ich Krims „Die Gesellschaft überlegt sich, was sie will und das wird dann umgesetzt“ auch für eine blöde Entgegnung, denn Probleme gibt es doch immer nur dann, wenn es *die* homogene, willensidentische Gesellschaft gar nicht gibt, sondern mehrere Teilemengen von Menschen, die jeweils was anderes im revolutionären Rayon verwirklicht sehen wollen.
Ja, Krim allein braucht nun wirklich keinen Diktator/keine Moral etc, damit er tut, was er will. Aber schon in seiner potentiellen 5er-WG sieht das ein bißchen anders aus, in einem Sowjet einer kommunistischen Großstadt garantiert.

Ich will auf das generelle Verhältnis aufmerksam machen, das einen Machtapparat notwendig oder (fast) überflüssig macht. Im Kapitalismus ist das Eigentum der Ausschluss vom gesellschaftlichen Reichtum und dieser Ausschluss benötigt Gewalt. Die Mitglieder der Gesellschaft sind negativ aufeinander bezogen, sie pflegen Gegensätze, die eine Gewalt erforderlich machen.
Sowas gibt es im Kommunismus nicht. Gewalt ist genau nicht das Mittel, das den Kommunismus produktiv macht und wie Kommunisten aufeinander bezogen sind. Soll man doch erstmal bestimmen, worin die Gegensätze bestehen und welche Art von Gewalt dafür notwendig ist, bevor man methodische Formfragen der Machtausübung wälzt. Ob Diktator oder Abstimmung, ist total irrelevant, solange man nicht weiß, was entschieden wird und wieso es dafür einen Machtapparat brauchen soll.

Und was die sich selbst abschaffende Herrschaft betrifft: das wollten die Realsozialisten schließlich auch – aber statt ihre Herrschaft zu beenden, beendeten sie lieber die halbsozialistische Wirtschaftsordnung und rissen sich dabei die Staatsgüter als „Investoren“ der ersten Stunde selbst unter den Nagel.

Angenommen, es wäre so gewesen, würden sich zwei Fragen stellen:
1. Haben sie das gegen den meinetwegen erklärten Willen ihrer Untertanen bewerkstelligt -> 1a. wie konnte ihnen das gelingen, ohne den Gewaltapparat gegen diese zu benutzen?
2. Könnte es u.U. so gewesen sein, dass sich die regierenden Realsozialisten dem beugten, was sie für Volkes Wille o.s.ä hielten (der DDR liefen doch scharenweis die Leute davon), der sich einfach eine andere Herrschaft wünschte -> 2b. was wäre in dem Fall von der These zu halten, seit Stalins Tod wären immerzu Revisionisten am Werk gewesen -> 2c. wäre folglich das untern-Nagel-reißen von „Staatsgütern“ eine bloß spezifische Form von Karrieremachen?
Darüber hinaus fragt sich ohnehin, womit „investiert“ man in etwas, das gerade für pleite o.s.ä. erklärt wird, was also nichtmal als ‚Hypothek‘ taugt.

Ich will nicht leugnen, dass es vielleicht nach einer Revolution wieder notwendig sein wird, so lange Herrschaftsstrukturen aufrechtzuerhalten. Nur: wie kommen wir dann wieder da heraus?

In dem der Staat als Eigentümer der Produktionsmittel statt einen ’sozialistischen Mehrwert‘ produzieren zu wollen, die Produktion nach dem Wertgesetz beseitigt. Dies wäre der einzig vernünftige Grund, „Staatsgüter“ als Übergangslösung haben zu müssen. Nämlich deswegen, weil ggf. Ressourcen oder Produktionsmittel ebenso rationiert werden müssen wie Gebrauchsgüter.
Wenn der Staat, gleichgültig ob er nur der von paar Revolutionären ist oder von der Masse der Leute ‚getragen‘ o.s.ä. wird, schon Eigentümer ist, dann kann er auch damit aufhören, mit sich selbst auf den Basar zu gehen. Welchen Sinn sollte es haben, Betrieb X beim Beliefern von Betrieb Y einen Gewinn machen lassen zu wollen, wenn beide Teil des Staatseigentums sind? Und erst recht, welchen Sinn sollte es haben, den Inhalt des dann meinetwegen staatlichen Konsumtionsfond als Abzug vom möglichen Gewinn der Betriebe zu betrachten?
Das Mißverständnis besteht m.E. darin zu glauben, weil die Realsozialisten sich staatlicher Strukturen bedienten, um in bestimmter historischer Situation die gesellschaftliche Produktivität mittels kapitalistischer Methoden zu steigern, sei dies selber eine irgendwie ‚historische Notwendigkeit‘, woraus beinahe zwangsläufig das nächste Mißverständnis folgt, wonach der individuelle Anteil am gesellschaftlichen Konsumtionsfond bloß als private Aneignung zu realisieren wäre. Über alles andere wird es halt allgemeines Palaver geben müssen

Ja, Krim allein braucht nun wirklich keinen Diktator/keine Moral etc, damit er tut, was er will. Aber schon in seiner potentiellen 5er-WG sieht das ein bißchen anders aus

äh. in meinen wgs gab’s nie diktatoren.

Natürlich gibt es auch schon in WGs „Diktatoren“, also Mitbewohner, die den anderen bestimmte Sachen auf“zwingen“ wollen. Da aber selbst in Städten, wo der Markt für passende Wohnungen eng ist, letztlich niemand wirklich gezwungen ist, sich „Alles“ von einem Diktator gefallen zu lassen und ausziehen kann, wenn es ihm nicht mehr paßt und mit dem Typ nicht mehr zu reden ist, geht es in WGs dementsprechend weniger „antagonistisch“ zu.
Ich hab das Argument nur gebracht, um wiedermal darauf hinzuweisen, daß Macht immer einen Interessenunterschied bis Gegensatz als gegeben unterstellt bzw. nur daraus abgeleitet werden kann. Von daher gibt es das weder bei Einzelpersonen noch bei interessenmäßig (in den wesentlichen Sachen) homogenen Menschenvielzahlen.

Den Interessensgegensatz von Produzenten & Konsumenten wirds z.B. auch im Kommunismus geben. Das heißt man benötigt dafür rechtliche Regelungen und um diese zu garantieren wiederum sowas wie einen Staat, der natürlich eine andere Form haben wird.

Ja? Erklär mal wieso es einen Gegensatz zwischen Produzent und Konsument geben soll.

Der Konsument möchte möglichst für alle seine Bedürfnisse Befriedigung.
Der Produzent möchte möglichst wenig Aufwand/Mühe/Ungemach.
Ist Produzent und Konsument eins, dann keine Arbeitsteilung, dann kein gesellschaftlicher Widerspruch hier – sondern nur ein Zielkonflikt, der nach subjektiven Kriterien optimiert wird.
Steht sonst die Mühe des Produktion eben nicht in direkter Beziehung zum Konsum, strebt jeder nach geringster Mühe und größtmöglicher Bedürfnisbefriedigung. Der Zielkonflikt = Interessensgegensatz muss gesellschaftlich geregelt werden : moralische Regeln, Gesetze, …

Interessenunterschiede bis Gegensätze wird es im Sozialismus schon deshalb geben, weil ja jeder mit seinem Arbeitsaufwand nur Teil der insgesamt geplanten Gesamtarbeitszeit ist und jeder Konsument auch nur mit seinem bißchen Konsumwünschen eingeht in die geplante Palette der nützlichen Sachen. Und sowohl was die „Werktätigen“ jeweils bereit sind an Arbeitsinput in den gemeinsamen Areitszeitpool zu legen wird sich von Person zu Person unterscheiden als auch, was die einzelnen als Sachen und Dienstleistungen erwarten.
Um das zu regeln braucht es aber kein Recht und keinen dieses durchsetzenden Staat sondern vor allem Diskussionen sowohl über die Arbeitsseite wie die Konsumseite. Wenn dann partout die Drachenfliegerfreunde irgendeine Superbespannung unbedingt haben „müssen“, dann wird man die halt produzieren um des lieben Friedens willen oder man sagt denen, es wollen nur 50 000 Leute euren Sport treiben, das nehmen wir einfach nicht auf in den Plan, weil wir die Superfolien schon für xxx brauchen, wovon „alle“ was haben. Entweder alle einigen sich letztlich auf den Mix, oder es gibt eben Ärger, der auch wenn er verrechtlicht entschieden werden würde, doch bliebe und sich als Sprengkraft erweisen könnte, wenn wirklich zentrale Versorgungs/Konsum-Projekte unterschiedliche gesehen werden würden.

Wenn dann partout die Drachenfliegerfreunde irgendeine Superbespannung unbedingt haben „müssen“, dann wird man die halt produzieren um des lieben Friedens willen oder man sagt denen, es wollen nur 50 000 Leute euren Sport treiben, das nehmen wir einfach nicht auf in den Plan, weil wir die Superfolien schon für xxx brauchen, wovon „alle“ was haben.

Womöglich geht derlei individuelles Bedürfnis dann ohnehin nur öffentlich. Beim Spiegelfechter gabs mal so ’ne Diskussion, die darauf rauslief, dass der selber für die bürgerliche Ordnung plädierte mit dem Argument, im Haus am Seeufer könne halt nicht jeder wohnen. Wenn das nicht geht, warum dann überhaupt jemand. Die Frage ist doch, wo resp. bei welchen ‚Gebrauchswerten‘ individuelle Aneignung i.d.S. von (bürgerlich) privat irgendwas taugt, das öffentlich nicht hergibt. Wozu bspw. ein ausschließlich individuell verfügbares Auto, wenn gesellschaftlich gewährleistet ist, dass jeder dann eins zur Verfügung hat, wenn er eins braucht und es danach in den gemeinsamen Fond zurückgibt. Es kommt doch auch niemand auf den Gedanken, das verschnörkelte Besteck aus der Kneipe mitnehmen zu müssen.

Samson, ich glaube nicht, daß der Streit einer um individuelle Bedürfnisbefriedigung versus „öffentliche“ werden würde. Der Streit wird um die Priorität dieser konkreten Sache als solcher gehen. Selbst für dein Projekt car sharing müßten ja ein paar Tausend Pkws gebaut werden aus Resourcen, aus denen man z.B. auch Busse oder Magnetzüge bauen könnte. Eh man sich dann darüber streitet, wer wie lange auf bestimmte länger nutzbare Gebrauchsgüter zugreifen kann, muß doch der Streit entschieden sein, daß sie überhaupt in den Plan aufgenommen werden.

Du kannst den Leuten, wenn’s drauf ankommt, auch Wohnen im Hotel etc. „schmackhaft“ machen. Der Witz ist, dass man ihnen dieses dämliche Leistungsdenken als Begründung eines primär individuellen Anspruchs ausreden muss. Morgens fischen, abends philosophieren o.s.ä. ist das gerade Gegenteil von der Überlegung, ein Studienabschluss, der wieder auf ‚höherer Bildung‘ basiert, sei die gesellschaftlich legitime Bedingung für ’schöner Wohnen‘ incl. Segelboot. Selbst die bürgerliche Vorstellung, es verhalte sich so, beruht auf Schein, wie nicht bloß jetzt grade in Nordafrika deutlich wird.
Irgendwo beim Rauschebart (d.h., irgendwo im Zusammenhang mit dem Profitratenfall) steht sinngemäß, dass ab einem bestimmten Level (der gesellschaftlichen Produktivität) die Leistung des einzelnen Individuums in gar keinem messbaren Verhältnis zu dem steht, was die Gesellschaft fabrizieren kann. Ist da was dran, schafft sich entweder das profitorientierte Angebot stehts aufs Neue seine ‚Nachfrage‘ (incl. politischem Überbau) und resultieren aus Mangel akkumuliertem Kapital mit ebensolcher Regelmäßgkeit ‚Verwertungskrisen‘ oder die Gesellschaft kriegt es hin, die Produktionsmittel unter meinetwegen genossenschaftliche Kontrolle zu bekommen. Womöglich braucht man dazu aber einen Funken Ideologie, bspw. sowas wie die Idee einer doch irgendwie gemeinsamen Menschheit etc. Vom Standpunkt des reinen Zwecke setzenden Interesses aus, lässt sich m.E. das Dilemma nicht lösen.
Btw, gegen nur noch öffentliche Verkehrsmittel incl. das was heute Taxis sind hätte ich nicht das Geringste einzuwenden, solange sie tatsächlich fahren, wenn man sie braucht. Das Privatauto erscheint mir demgegenüber eher als notwendiges Übel.

Samson, du hast meinen Punkt nicht verstanden:
Es wird nicht darauf ankommen, was du oder ich persönlich vom ÖPNV halten versus „eigener“ PKW. Sondern wie sich eine Gesellschaft einigt, wo ne ganze Menge Menschen das eine wollen und der Rest das andere. Und wo noch nicht mal alle Menschen bereit sind auch nur genausoviel wie die anderen dafür zu arbeiten, usw. Selbst wenn die Leute nicht mehr so mit individuellen Ansprüchen unterwegs sind werden die doch so Fragen entscheiden müssen wie die ob man mit 10.000 Tonnen Stahl lieber ein weiteres Fußballstadium oder eine weitere Flußbrücke baut. Da gibt es doch kein richtig oder falsch.

Genau das ist aber einer der Punkte, in denen ich den GSPlern beinahe vorbehaltlos recht gebe. Im Grunde sind das eher ungelegte Eier (weil es streng genommen schon auf entweder oder rausläuft -> entweder es gibt freie aber verbindliche Abrede oder irgendeinen anderen humanen Modus). Bezogen auf das Eingangsthema, wie kapitalistisch der Sozialismus war, sind derlei Gedankenspiele m.E. ohnehin eher nebensächlich.
Für mich stellt sich bspw. die Frage, was ausgerechnet jetzt die cubanische ‚Elite‘ dazu treibt, kapitalistische Methoden einführen zu wollen. Den Staat ‚entlasten‘ zu wollen kanns sowenig sein wie bessere Bedarfsdeckung o.s.ä. Einerseits halten sie sich zugute bspw. mit Chavez beinahe schon gebrauchswertorientierte Kompensationsgeschäfte (Öl gegen Ärzte etc.) zu machen, andererseits gehts ‚im Innern‘ plötzlich darum, Geld zu sparen. Geradeso als gäbe es einen irgendwie ‚humanen Zweck‘ des Geldausgebens. Wenn etwas am Sozialismus kapitalistisch war, dann der Spleen, die verstaatlichten Produktionsmittel zu benutzen, um Mehrwert zu produzieren, den man anschließend zu vergesellschaften können glaubte. Genau das geht aber gar nicht, gleichgültig ob der Spleen von Lenin oder von Ulbricht in die Welt gesetzt wurde. Und wer immer sich darauf beruft wie letztens einer von der DKP, Marx hätte derlei in der Kritik des Gothaer Programms vorgeschlagen, hat nicht alle Tassen im Schrank. Sowas steht da einfach nicht drin, ‚Jedem nach seiner Leistung‘ ist gerade kein Plädoyer für die Beibehaltung der Lohnarbeit.

Ich will nochmal kurz die Herrschaftsfrage hier aufgreifen, die scheint mir nämlich nicht recht beantwortet zu sein.
Die Ökonomie, die die realen Sozialisten drüben betrieben haben, hatte von vornherein nichts mit vernünftiger Planwirtschaft zu tun. Die sozialistische Staatsmacht hat, nachdem sie ein neues Programm aufgelegt hat, erstmal ganz neue Gegensätze geschaffen, die unter anderem auch daraus resultierten, den eigenen sozialistischen Staat gerne mit dem Kapitalismus zu vergleichen zu wollen. Dem sozialistischen Staat war der ganze gesellschaftliche Reichtum unterstellt, er betätigte sich als Lenker der Produktion wie auch als Verteiler des Reichtums. Die realen Sozialisten hielten das Geld für ein ausgezeichnetes Mittel zur Planung, ferner noch verpflichteten sie ihre Betriebe auf die ökonomische Kennziffer des Gewinns, um sich ihre Erfolge in zunehmenden Geldgrößern ansehen und bescheinigen zu können. Dass dabei allerhand Probleme auftraten und der sozialistische Lohn als Hebel verwendet wurde, um diese Probleme einigermaßen wieder auszubügeln, kann ich hier jetzt nur andeuten.
Worum es geht, ist, dass der Staat eine Scheidung zwischen die arbeitenden Massen und deren geschaffenen Produkten auf der einen und zwischen deren Bedürfnissen auf der anderen Seite machte. Es galt dem sozialistischen Staat den Reichtum für sich und sein Fortbestehen zur verwenden – und das mithilfe der eingerichteten Hebelwirtschaft, die der Staat zum Schaden der Werktätigen aufrecht erhielt. Um diese Ordnung aufrecht zu erhalten, bedurfte es natürlich eines Gewaltapparates. Dadurch, dass sich der Staat mit einem von der Gesellschaft getrennten Haushalt ausgestattet und eben die widersprüchliche Wirtschaftsform verwaltet hat, hat er seine eigene Notwendigkeit zum Fortbestand reproduziert und hatte deshalb nie eine Chance, „abzusterben“.
Da gibt es noch allerhand zu kritisieren und auszuführen, z.B. das Selbstverständnis der sozialitischen Staatsgewalt, seine Staatsräson oder generell die Gedanken, die sich die Revolutionäre und Staatslenker so gemacht haben. Nur kann ich das hier nicht ohne weiteres ausführen, das wäre einfach zu umfangreich.
Ich lese gerade ein Buch von Karl Held (Das Lebenswerk des Michail Gorbatschow – Von der Reform des realen Sozialismus zur Zerstörung der Sowjetunion) zu genau dem Thema, wer sich dafür interessiert und auch vernünftige marxistische Kritik an der ökonomie des realen Sozialismus wie an seinen marktwirtschaftlichen Reformen, an dem Herrschaftskonzept der Volksdemokratie wie seine Ablöse durch den Nationalismus etc. lesen möchte, dem kann ich das Buch nur dringendst empfehlen.

Dem sozialistischen Staat war der ganze gesellschaftliche Reichtum unterstellt, er betätigte sich als Lenker der Produktion wie auch als Verteiler des Reichtums. Die realen Sozialisten hielten das Geld für ein ausgezeichnetes Mittel zur Planung, ferner noch verpflichteten sie ihre Betriebe auf die ökonomische Kennziffer des Gewinns, um sich ihre Erfolge in zunehmenden Geldgrößern ansehen und bescheinigen zu können.

So pauschal würde ich das nicht unterschreiben. Mal abgesehen davon, dass der Osten die ganze Zeit über kaum wirklichen gesellschaftlichen Reichtum, geschweige denn einen in Geld, fabrizierte, ging es, wenigstens unter Ulbricht in der DDR, um ‚sozialistische Warenproduktion‚. Und diese wurde verstanden als eine Methode, um einen Mehrwert zu bekommen, welcher dann wieder als Haushaltsmittel für ‚Sozialklimbim‘ o.s.ä. verfügbar wäre. Zumindest letzteres haben sie auch umgesetzt, weswegen alles, was in Rubriken wie Soziales, Kultur etc. einzuordnen wäre, und für dessen Umsetzung i.d.R. die Betriebe zuständig waren, nach der Reprivatisierung von den übernehmenden Kapitalisten als ‚betriebswirtschaftlich unsinnig‘ o.s.ä. als erstes gecancelt wurde.
Wenn man’s schon in GSP-Denkkategorien aufdröseln mag, dann am ehesten in der Art wie es mal Peter Decker (ich glaube in der VWL-Kritik) gemacht hat; der auf die Differenz hinwies zwischen dem Marxschen Ansinnen, das Wertgesetz durch vergesellschaftete Produktion beseitigen zu wollen, und dem Anspruch der praktizierenden Sozialisten, das Wertgesetz irgendwie ‚richtig‘ anzuwenden. D.h. so, dass bspw. die periodischen Krisen zu vermeiden wären, welche die kapitalistische Produktionsweise bei aller ‚Äquivalenten‘-Tauscherei zwangsläufig immer wieder ins Trudeln bringen. Gegen das profitable Produzieren hatten die Staatssozialisten nichts einzwenden, meinten aber, die Ursache der gesellschaftlichen Probleme sei die Privatisierung der Profite. Aus dieser falschen Annahme zogen sie den offensichtlich falschen Schluss, die Lösung der Probleme läge in der Verstaatlichung der Profite. Warum die Annahme falsch ist, liest man am besten bei Marx selber nach. Ist dessen Theorie der kapitalistischen Produktionsweise richtig, dann liegt die Ursache aller Krisen in eben dieser Produktionsweise und lassen sich folgich nur vermeiden, indem man diese beseitigt.
Weshalb die Staatssozialisten überhaupt auf den Einfall kamen, kapitalistische Methoden anwenden zu können/wollen/sollen/müssen, hat m.E. historische Ursachen. Die Revolution brach halt nicht, wie von Marx angenommen, in den entwickeltsten Nationen aus, sondern an der Peripherie. Historisch betrachtet, ist aber die kapitalistische Produktionsweise die bislang einzige, welche die gesellschaftlichen Produktivkräfte soweit zu entwickeln imstande ist, dass ein Jedem nach seinem (materiellem) Bedürfnis wenigstens erahnbar wird und ein meinetwegen Ausbruch der Menschen aus den Zwängen der Natur möglich erscheint. Gemessen daran, also was den Entwicklungsstand der gesellschaftlichen Produktivkräfte angeht, war die Peripherie, in welcher die Revolution ausbrach, gegenüber den Metropolen ‚rückständig‘. Diesen ‚Rückstand‘ glaubten die siegreichen Revolutionäre unbedingt und so schnell als möglich aufholen zu müssen. Nachdem der ‚Kriegskommunismus‘ keineswegs die Steigerung der Produktivität brachte (warum spielt hier gar keine Rolle), glaubten sie, sich temporär (Ulbricht soll den Staatssozialismus als ‚eigenständige Übergangsphase‘ o.s.ä. bezeichnet haben) der historisch einzigen Methode bedienen zu können, welche nachweislich die gesellschaftlichen Produktivkräfte tatsächlich steigert. Der Haken daran ist einerseits, dass die kapital-immanente Steigerung von Produktivkraft implizite Bedingung für den individuellen Erfolg innerhalb der Konkurrenz ist und erzwungen wird durch Vernachlässigung von allem was Soziales, Kultur etc. ausmacht. Andererseits ist die gesellschaftliche Steigerung die Wirkung genau jener Konkurrenz, deren Marktanarchie durch Vergesellschaftung der Produktionsmittel einer auf gemeinschaftlichem Plan beruhenden Produktion weichen sollte.
Im Übrigen darf man die auf doppelter Buchführung (was an sich schon Schwindel ist) beruhende ‚bürgerliche Haushaltsrechnung‘ nicht als Maßstab für die Bilanzierung im Osten nehmen. Kredite hatten bspw. eine ganz andere Funktion als im Westen und wurden auch anders abgerechnet. Eine Folge davon war, dass nahezu sämtliche DDR-Betriebe nach der Reprivatisierung plötzlich mit tatsächlichen Schulden konfrontiert waren, die sie vorher nie hatten. Das war auch der Grund, weshalb die Treuhand formal ‚überschuldete‘ Frimen zu ’symbolischen‘ Preisen an deren Konkurrenz abgab.

„So pauschal würde ich das nicht unterschreiben.“
Wieso nicht? Das war tatsächlich die Form, mit der man die Produktion zu planen und die staatlich erwünschten Bilanzen herbeizumanipulieren versuchte.
„wenigstens unter Ulbricht in der DDR, um ‚sozialistische Warenproduktion‘. Und diese wurde verstanden als eine Methode, um einen Mehrwert zu bekommen, welcher dann wieder als Haushaltsmittel für ‚Sozialklimbim‘ o.s.ä. verfügbar wäre.“
Klar, aber das widerspricht ja nicht meinen Ausführungen. Wiegesagt, man hatte als historischen Auftrag die „sozialistische Akkumulation“ vor Augen, an die man sich nach Meinung der realen Sozialisten zu halten hatte. Warum die das Geld für ein so gutes Planungsmittel befunden haben, liegt unter anderem auch an deren Gedanken, die sich sich zu Staat und Ökonomie gemacht haben. Und dazu gehört auch der Vergleich mit dem Kapitalismus, auf den man sich verlegt hat.
„Gegen das profitable Produzieren hatten die Staatssozialisten nichts einzwenden, meinten aber, die Ursache der gesellschaftlichen Probleme sei die Privatisierung der Profite.“
Naja, was heißt gegen das profitable Produzieren. Hauptanliegen war ihnen ja eine gerechte, den Arbeitern verdiente Benutzung der Arbeit durch eine ebenso gerechte, den Arbeitern verpflichtete Staatsgewalt. Der Staat wurde so zur Fürsorgeinstanz für die Arbeiter ernannt und konnte deshalb schließlich nie infrage gestellt werden. Die ganzen ökonomischen Techniken wurden als Hebel verwendet, um die Werktätigen zu „dem“ Stand im Staat zu erheben.
Generell:
Als ob gesellschaftlich geplant die Produktivkräfte nicht auch entwickelt werden können – und das wesentlich effektiver und nützlicher, als es die kapitalistische Produktionsweise überhaupt vermag.

„Hauptanliegen war ihnen ja eine gerechte, den Arbeitern verdiente Benutzung der Arbeit durch eine ebenso gerechte, den Arbeitern verpflichtete Staatsgewalt.“
So ging die offizielle Ideologie, was der realsozialistische Staat gemacht hat, war z.B. ein „Übersoll“ oder eine „Thälmann-Schicht“, also Überstunden, die explizit nicht der Bedürfnisbefriedigung „DES Standes“ Rechnung trugen. Das war sehr „gerecht“ im Sinne des sozialistischen Aufbaus und so hat die DDR z.B. weltmarktfähige Produkte herstellen können, die für die Devisenbeschaffung gut waren …

Neben allem anderen:

Der Staat wurde so zur Fürsorgeinstanz für die Arbeiter ernannt und konnte deshalb schließlich nie infrage gestellt werden.

Ersteres stimmt nur insofern, als der Wert zwar in Mehrwert resultieren sollte, aber geichzeitig als meinetwegen Regulativ der Produktion quasi suspendiert wurde, indem Geld als zwar Tausch- und Bilanzmittel, aber anders als im ‚richtigen‘ Kapitalismus an einen Festpreis gebunden war und dadurch der Staat erst die Rolle der „Fürsorgeinstanz“ übernehmen konnte. Dass er auf die Art nie in Frage gestellt werden konnte, halte ich für ein Märchen (retrospektiv war er selbst gegenüber sozialdemokratischen Regierungen im Westen das kleinere Übel, nur eben nicht mehr). Denn erstens gab es reihenweise Ökonomen, die die Festpreis-Politik als falsch anprangerten (und keiner von denen wurde als Verräter an die Wand gestellt), andererseits liefen dem Staat bis zuletzt scharenweis die Leute davon.
Btw, allgemeine Warenproduktion vorausgesetzt, ist das Phänomen der Gleichzeitigkeit von ‚Überakkumulation‘ an Geldkapital und Kreditklemme, dem die Staatssozialisten mit ihrer Geldpolitik aus dem Weg gehen wollten, nichts umwerfend Neues. Spätestens Keynes‘ ‚deficit spending‘ war streng genommen eine Art Festpreis durch die Hintertür. Heutzutage heißt sowas eben ‚Geldmengenpolitik‘.

… was der realsozialistische Staat gemacht hat, war z.B. ein „Übersoll“ oder eine „Thälmann-Schicht“, also Überstunden, die explizit nicht der Bedürfnisbefriedigung „DES Standes“ Rechnung trugen. Das war sehr „gerecht“ im Sinne des sozialistischen Aufbaus und so hat die DDR z.B. weltmarktfähige Produkte herstellen können, die für die Devisenbeschaffung gut waren

Bis ’53 mag das der Fall gewesen sein, danach ging man skzessive dazu über, die Arbeiter zum „Übersoll“ dergestalt zu animieren, niedrig angesetzte Normen an relativ niedrige ‚Basislöhne‘ zu koppeln und so eine „Übererfüllung“ innerhalb der regulären Arbeitszeit zu erreichen (kein wirklicher Kapitalist würde dergleichen akzeptieren). Zu Ulbrichts Zeiten hieß das „materielle Interessiertheit“. Der ökonomische Hingtergrund war halt die gegenüber dem Westen geringere gesellschaftliche Produktivität (die aber hängt nicht vom Eifer der Arbeiter sondern von den Produktionsmitteln ab). Deshalb auch die ewigen Diskussionen um, i.d.S. von Wertlogik, produktive und unproduktive Arbeit. Die wären nur dann, und das mit einem Schlag, zu lösen gewesen, wenn man das politisch verbürgte Recht auf Arbeit abgeschafft hätte. Damit wäre aber der ganze Laden, wenigstens ideologisch, zusammengebrochen, weil aller staatlich organisierte ‚Sozialklimbim‘ an die Realisierung dieses Rechts gebunden war.
Was den Außenhandel resp. den Weltmarkt betraf, kann man die DDR m.E. nicht isoliert vom RGW und der dort politisch verabredeten Arbeitsteilung, die gerade keine unter Konkurrenten sein sollte, beurteilen. Die ‚Alternative‘ zu der Art Devisenbeschaffung wäre womöglich das gewesen, was die Ungarn seit Anfang der 1980er Jahre praktizierten: sich nämlich Kredite zu beschaffen, indem sie sich dem Diktat des IWF unterwarfen (in dem Zusammenhang stellt sich die Frage, wer tatsächlich Horn ’89 dazu überredete, die Grenze nach Österreich zu öffnen, womöglich ganz anders).
Analytisch betrachtet, war die „Übererfüllung“ zwecks Devisenbeschaffung eine Art „Herunterdrücken des Arbeitslohns unter den Wert der Arbeitskraft“. Aber weil die DDR, im Gegensatz etwa zu den Chinesen heute, einerseits eine reine Binnenwährung hatte und andererseits der komplette Außenhandel über den Staat abgewickelt wurde, konnte außer paar Funktionären sich niemand daran individuell bereichern und wurden die Konsequenzen daraus als bloß verallgemeinerter Mangel wahrgenommen. Folglich wurde dieser Staat als Verursacher des Mangels angesehen, und als die Leute mal gefragt wurden, liefen sie mit fliegenden Fahnen zum Klassenfeind über. Solange der nun das Sagen hat, wird sie freilich niemand mehr fragen.

„kein wirklicher Kapitalist würde dergleichen akzeptieren“
Der Systemvergleich der ehemaligen Realsozialisten unterstellt aber beides: Eine revisionistische Kritik am Kapitalismus UND die vermeintlich „völkerverbindende“ Gemeinsamkeit damit erfolgreich Herrschaft zu machen.
„Die wären nur dann, und das mit einem Schlag, zu lösen gewesen, wenn man das politisch verbürgte Recht auf Arbeit abgeschafft hätte. Damit wäre aber der ganze Laden, wenigstens ideologisch, zusammengebrochen, weil aller staatlich organisierte ‚Sozialklimbim‘ an die Realisierung dieses Rechts gebunden war.“
Erst einmal muss man das Recht auf Arbeit kritisieren: Eine Gesellschaft, die bloß vorhat eine bedürfnisgerechte Produktion aufzuziehen, benötigt niemanden, der sie dazu berechtigt, ihre Lebensmittel herzustellen. Also ist bei Berechtigungen immer von einem staatlichen Interesse die Rede (mal ganz unabhängig davon, mit welcher Ideologie das verkauft wird und ob die Leute damit ein Problem haben!), das in Form von Rechten und Pflichten alle Menschen eines eroberten Territoriums zu staatlich verpflichteten Rechtspersonen macht.
Es stellt sich daher nicht die Frage, ob die damaligen Realsozialisten irgendetwas hättten besser lösen können oder ihnen gar die eigene Staatsräson im Weg gewesen wäre (das haben DIE am Ende so gesehen!). Vielmehr gibt das Recht auf Arbeit über die staatliche Benutzung Auskunft, für die ein realsozialistischer Untertan herhalten muss.
Der Devisenhandel war nur ein schlagendes Beispiel für die wenig bedürfnisorientierten Zwecke, die ein realsozialistischer Staat hatte neben seiner großen Aufgabe hatte, Fürsorge für seine Arbeiter und Bauern zu betreiben (Abt. Ideologie).
„Analytisch betrachtet, war die „Übererfüllung“ zwecks Devisenbeschaffung eine Art „Herunterdrücken des Arbeitslohns unter den Wert der Arbeitskraft“
Naja, du schreibst schon „eine Art“. Mit der kapitalistischen Berechnung eines Arbeitslohns hatte die Erfindung des sozialistischen Lohns aber wenig zu tun, das haben die Revis sich immer bloß eingebildet wegen ihrer verkehrten Wertkritik (Privateigentum = unnötige Verschwendung von Ressourcen usw.). Dass die Geld als Verteilungsmittel interessiert missverstanden haben und deswegen dann mit enormem Aufwand die Preise „arbeitergerecht“ gestalten wollten, belegt einmal mehr, dass die sich die Marxsche Kritik am Wert als (Miss-)Erfolgsargument zurechtgelegt haben: Der Kapitalismus hat’s nicht drauf, mit dem Tauschwert eine Versorgung der Menschen hinzukriegen – als wären Arbeitslose eine Blamage für den Kapitalismus!

Erst einmal muss man das Recht auf Arbeit kritisieren: Eine Gesellschaft, die bloß vorhat eine bedürfnisgerechte Produktion aufzuziehen, benötigt niemanden, der sie dazu berechtigt, ihre Lebensmittel herzustellen.

Dummerweise hat (abgesehen von womöglich prähistorischen Epochen) eine derartige Gesellschaft noch nirgendwo existiert. Mit dergleichen Anspruch die staatstragenden Sozialisten zu konfrontieren ist m.E. ziemlich weltfremd. Man muss ja nicht gleich soweit gehen und sagen, der Stalinische sei der einzig „funktionierende“ Sozialismus gewesen, aber die historischen Umstände sollte man seinem Ideal zu liebe halt auch nicht einfach aus der Betrachtung streichen und so tun, als wäre der Ostblock ein anderer Planet gewesen.
Nicht das Recht auf Arbeit gehört kritisiert sondern die Gleichsetzung von meinetwegen gesellschaftlich notwendiger mit Lohnarbeit. Und vor allem die unter MLern aller Coleur noch immer unwidersprochene Behauptung, Marx hätte dergleichen in der „Kritik des Gothaer Parteiprogramm“ unter dem Slogan Jeder nach seinen Fähigkeiten, Jedem nach seiner Leistung quasi vorgeschrieben.

„Analytisch betrachtet, war die „Übererfüllung“ zwecks Devisenbeschaffung eine Art „Herunterdrücken des Arbeitslohns unter den Wert der Arbeitskraft“
Naja, du schreibst schon „eine Art“. Mit der kapitalistischen Berechnung eines Arbeitslohns hatte die Erfindung des sozialistischen Lohns aber wenig zu tun, das haben die Revis sich immer bloß eingebildet wegen ihrer verkehrten Wertkritik (Privateigentum = unnötige Verschwendung von Ressourcen usw.).

Eine andere, ebenso formal vom Staat organisierte, ist alle Art von Lohndumping oder Investitionszuschüssen etc., halt alles, was in die Rubrik ‚Standortpolitik‘ fällt. Für die ‚Betriebskostenrechnung‘ des Kapitalisten ist es schlicht egal, welchen Teil er unbezahlt bekommt, die Unterscheidung zwischen konstantem und variablem Teil geht dem praktizierenden Kapitalisten glatt am Arsch vorbei, solange seine Rendite-Rechnung aufgeht. Daraus nun aber ein Interesse des Staates herzuleiten, seine Kapitalisten mögen in der Konkurrenz erfolgreich sein, verwechselt m.E. Ursache und Wirkung. Nimmt man bspw. den tendenziellen Fall der Durchschnittsprofitrate an, ist es ziemlich gleichgültig, ob der Staat unmittelbar als Kapitalist oder als bloßes ZK der Kapitalistenklasse auftritt. Die Bredouille ist dieselbe, tritt nur in unterschiedlichen Erscheinungen auf.
Deswegen jammert der kapitalistische Staat bspw. über fehlende Mittel für ‚Sozialblimbim‘ aller Art incl. Infrastrukturen etc., pumpt aber gleichzeitig erfundenes Geld als Zahlungsmittel in die Wirtschaft, was sich fraglos irgendwann ‚rächt‘, wenn dergleichen Rechnungen unbezahlt bleiben (müssen).
Dagegen galt als Begründung für bspw. msierablen Straßenzustand oder verfallende Bausubstanz im Osten immer Mangel an Produktionsmitteln, Arbeitskräften und Material. Und gleichzeitig gab es einen ‚Geldüberhang‘ bei den Arbeitern, gemessen an dem es zuwenig Konsumtionsmittel gab. Deswegen der Vorwurf, die Realsozialisten hätten es nicht drauf, die Leute zu versorgen. Geradeso als ob der Sinn der kapitalistischen Veranstaltung in der Versorgung der ‚Marktteilnehmer‘ bestünde. Das anzunehmen war vermutlich die tatsächliche Dummheit der Realsozialisten, obwohl sie sich ausgerechnet mit der Annahme ausdrücklich auf Marx berufen konnten.

Mir gefällt am „Recht auf Arbeit“ was ganz anderes nicht: Die damit zumeist verbundene Bestimmung: „Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen“ bzw. die Umkehrung zur Arbeitspflicht für alle.
Es ist doch kein Zufall, daß das extremste Maß an Akkordarbeit ausgerechnet in der SU mit Stalins „Sozialismus“ geherrscht hat, wo aus dem Recht auf Arbeit praktisch Arbeit als Zwangsarbeit geworden war und die klassische Hoffnung von Lohnarbeitern, daß mehr Arbeit ihnen auch mehr einbringt zwar akkordtariflich pro forma galt, defacto der Lebensstandard der Arbeiter ja gar nicht stieg, weil es allerlei nationale Notwendigkeiten gab (die in der Tat in gewissem Maße auch bei anderer Arbeitsorganisation nicht zu vermeiden gewesen wären, schließlich waren das die Jahre kurz vor und im Zweiten Weltkrieg, wo ein idyllisches Arbeitsleben nicht gerade Toppriorität haben konnte.)
Daß die „gesellschaftlich notwendige“ Arbeit im Sozialismus irgendwie hinorganisiert werden muß, liegt auf der Hand. Wenn das nicht gelingen würde, wäre das übrigens nur ein Beleg dafür, daß die Arbeit in dem ursprünglich angedachten Maße gar nicht gesellschaftlich notwendig war, weil die Leute dann doch lieber auf deren Ergebnisse verzichten wollen als daß sie die dafür nötige Arbeit machen.

„Und gleichzeitig gab es einen ‚Geldüberhang‘ bei den Arbeitern, gemessen an dem es zuwenig Konsumtionsmittel gab.“
Jo richtig, und da muss man mal an der Ökonomie ansetzen und sich anschauen wieso das so war und wieso aus der fehlerhaften Ökonomie eine nötige Staatsgewalt resultiert, die eben nicht „absterben“ kann. Zur Ökonomie kommt die nächsten Tage nen guter Text, ich poste den dann hier.

@neoprene

„defacto der Lebensstandard der Arbeiter ja gar nicht stieg, weil es allerlei nationale Notwendigkeiten gab „

Es ging darum, das Land zu elektrifizieren, und sonstige Infrastruktur und Entwicklung der PK.
Täte man das lassen, danm würde der westliche Kapitalismus mit seiner Art der Ausbeutung eben mehr an Entwicklung der PK hinkriegen und die abfallenden Brotkrumen für die Lohnarbeiter werden mit der Zeit nach und nach eben doch mehr, …
Das war ja der Grund, warum Ende der DDR der Versuch der Umstellung auf mehr Konsumgüterproduktion nicht mehr half. Die Produktivität hat eben nicht mit der des Westens mitgehalten und so auch nicht mehr das Lebensniveau der Leute mit den Lohnarbeitern dort.
Es ist eben gar nicht so leicht, zu erkennen, was denn gesellschaftlich notwendig ist.
„Daß die „gesellschaftlich notwendige“ Arbeit im Sozialismus irgendwie hinorganisiert werden muß, liegt auf der Hand. Wenn das nicht gelingen würde, wäre das übrigens nur ein Beleg dafür, daß die Arbeit in dem ursprünglich angedachten Maße gar nicht gesellschaftlich notwendig war, weil die Leute dann doch lieber auf deren Ergebnisse verzichten wollen als daß sie die dafür nötige Arbeit machen. “
Das ist immer noch die Behauptung, dass man Kollektiv auf die notwendige Arbeit verzichten – mit Beschluss also. Das ist so bestimmt nicht. Kollektiv wird die Arbeit beschlossen, und individuell verzichtet man darauf. Um dieses Dilemma zu lösen, hat man ja gerade versucht die Leute mit Akkordarbeit und Aktivistenbewegung, … zu motivieren.
Wenn aber die Arbeit eben Scheiße ist, dann drück man sich eben gerne auch davor. Wer das verhindern will braucht einen Zwang zur Arbeit.
Erst wenn die Arbeit eben nicht mehr von Übel ist, sondern tatsächlich selber eher Genuss abwirft, sieht das anders aus.

„Die Produktivität hat eben nicht mit der des Westens mitgehalten und so auch nicht mehr das Lebensniveau der Leute mit den Lohnarbeitern dort.“

Das ist beides falsch. Die DDR war produktiver als die meisten Staaten im Westen und das „Lebensniveau“ von Arbeitslosen war auch immer niedriger als das von Parteifunktionären. Wie man also sieht, verdankt sich die Vergleicherei nicht einer objektiven Betrachtung der Lebensumstände in irgendwelchen Staaten, die Vergleichstechnik dient (offensichtlich immer noch) einzig und allein der ideologischen Übersetzung eines Systemgegensatzes.

Es kommt nicht überraschend, daß Agnes den bekannten Spruch Lenins, „Kommunismus ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung des ganzen Landes“ LW, Band 31, S. 414, unbedeutend verkürzt zur reinen Elektrifizierung. Um Kommunismus geht es ihm ja auch gar nicht, bzw. darum wer festlegt, worum es da ging und ginge.
Besonders krude ist es hier, weil Hitler ja auf dem boden der offensichtlich zur Eroberung anstehenden SU keine „Produktivkraftentwicklung“ vor hatte, sondern den zigmillionenfachen Massenmord, um dem deutschen Volk den ihm gebührenden Lebensraum zu verschaffen.
Nur sozusagen nebenbei, weil Agnes auf diesem Ohr ja bekanntlich taub ist: Produktivität der Arbeit und Lebensstandard der Arbeiter hat im Kapitalismus nichts miteinander zu tun. Man kann in Indonesien oder Shenzhen mit der modernsten Produktivität arbeiten lassen und trotzdem nur Hungerlöhne zahlen.

„den bekannten Spruch Lenins, … unbedeutend verkürzt zur reinen Elektrifizierung.“ Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?
Das Lenin auch eine Sowjetmacht wollte, ist doch nicht irgendwie einschränkend gegen die Erkenntnis, dass die PK-Entwicklung wichtig sei.
Und was hier die „Hitler“keule soll, ist mir nicht wirklich schlüssig.
Aber da viel Neoprene ja noch mal annähernd ein Argument ein:
„Produktivität der Arbeit und Lebensstandard der Arbeiter hat im Kapitalismus nichts miteinander zu tun. Man kann in Indonesien oder Shenzhen mit der modernsten Produktivität arbeiten lassen und trotzdem nur Hungerlöhne zahlen.“
Die Arbeitsplätze sind da doch aber gerade besser bezahlt, als das was es sonst da gibt.
Die Leute, die die moderneren Maschinen bedienen, werden eben mit ein wenig höherem Lohn auch gewogen gemacht. Würden die Leute da mit ortsüblichen Hungerlöhnen dennoch nahezu „verhungern“, wäre ihre Leistungsbereitschaft und Fähigkeit eben nicht entsprechend. Auch da also bringt die PK-Entwicklung den Leuten was, weil die HauptPK AK sich eben mit entwickeln muss.
Jene, die diese PK aber entwickeln und herstellen, müssen noch höhere Lebensqualität haben, weil für die Kreativität eine gewisse Sorgenfreiheit nötig ist.
„Vergleichstechnik dient … einzig und allein der ideologischen Übersetzung eines Systemgegensatzes. “
Blödsinn!
Ich weiß auch beileibe nicht, was an einem Vergleich schlecht sein soll.
Ohne Vergleich gibt es eben kein besser und schlechter als, dass heißt man kann alles ziemlich sinnfrei als schlecht oder als gut behaupten.
Den wesentlichen Anteil meiner Aussage hast Pion wie Neoprene mal eben locker überlesen:
Man muss sich schon mal die Frage stellen, ob eine PK-Entwicklung wie die im Kapitalismus angestrebt werden soll, oder nicht.
Wenn nein, dann würde man technologisch ins Hintertreffen geraten und damit würde notgedrungen das zumindest mögliche Lebensniveau im Kapitalismus geschaffen (also je später die Revolution, desto höher das Lebensniveau im Kommunismus)
Wenn ja, dann muss man für die Leute auch irgendwie eine annähernd den Lohnarbeitern entsprechende Arbeitsbereitschaft generieren, die eben andererseits nicht viel mehr an Konsum als Gegenleistung bringt, als für kapitalistische Lohnarbeiter auch ausgeschüttet wird.

@agnes

„Ohne Vergleich gibt es eben kein besser und schlechter als, dass heißt man kann alles ziemlich sinnfrei als schlecht oder als gut behaupten.“

Der interessierte Vergleich ersetzt bei dir (zum wiederholten Mal) die Beurteilung einer Sache und DAFÜR, also für die Trickserei mit dem Beurteilungsmaßstab, werden Dinge verglichen, die nichts miteinander zu tun haben. Als würde es einem Harz4ler helfen, wenn man ihn mit Hungernden in Afrika vergleicht! Das ist genauso ein Ablenkungsmanöver wie das Messen von Arbeiter- und Bauerneinkommen im Vergleich zu Managergehältern im Westen. Dümmer geht’s nimmer.

„dann muss man für die Leute auch irgendwie eine annähernd den Lohnarbeitern entsprechende Arbeitsbereitschaft generieren“

Warum distanzierst du dich von den Nazis? Hast du eigentlich irgendeinen Vorbehalt gegen die „Generierung von Arbeitsbereitschaft“ unter den Faschisten? Dein Lob der möglichst effektiven Vernutzung von Menschen war den Faschisten und (z.B. britischen) Bewunderern der Nation auch nicht fremd:

„Deutschland ist das neue Sparta, der gleiche Geist völkischer Zucht und die gleiche Selbsthingabe, welche ein paar Tausend Bewohner eines kleinen griechischen Stadtstaates den dauernden Rang in der Geschichte verschafften, werden von 67 Millionen Menschen wiederum zur Schau getragen, die in mancher Hinsicht das klügste, fleißigste, am meisten hoch gesinnte und tüchtigste Volk der Welt ausmachen. Nicht einer des Volkes ist der Art nach mehr spartanisch als das gegenwärtige Haupt. Herr Hitler verschmäht Alkohol, er raucht nicht, er isst kein Fleisch. Angespornt durch sein Beispiel, haben die jungen Deutschen von heute ihren körperlichen Gesamtzustand um 30 % verbessert und eine Arbeitslust erreicht über die von jeher hohe Arbeitsbereitschaft(!) ihres Volkes hinaus. Wenn einmal eine ganze Generation aufgewachsen ist unter dem NS-System, wird Deutschland zu einer Gemeinschaft geworden sein, die man übermenschlich nennen mag.“ (Viscount Rothermere)

@pion
Mein Vergleich:
„Das war ja der Grund, warum Ende der DDR der Versuch der Umstellung auf mehr Konsumgüterproduktion nicht mehr half. Die Produktivität hat eben nicht mit der des Westens mitgehalten und so auch nicht mehr das Lebensniveau der Leute mit den Lohnarbeitern dort. “
War letztlich einer, den die Leute angestellt haben! Ob sie dabei nun alle Einzelheiten der Lebensqualität hüben wie drüben beleuchtet oder gar begriffen haben sei mal dahingestellt. Aber der Vergleich war doch nicht an den Haaren herbeigezogen: Die Leute wollten dich nicht deswegen „wiedervereinigt“ werden, weil die Parteifunktionäre im Osten so für sie unerträglich gut gelebt hatten. Und auch heute wollen die wenigsten eine DDR zurück, weil da für sie eben weniger bei rumkam als hier und heuer!
“ „dann muss man für die Leute auch irgendwie eine annähernd den Lohnarbeitern entsprechende Arbeitsbereitschaft generieren“
Warum distanzierst du dich von den Nazis? Hast du eigentlich irgendeinen Vorbehalt gegen die „Generierung von Arbeitsbereitschaft“ unter den Faschisten? “
In der Tat „Dümmer geht’s nimmer.“ Es ist doch nicht mein Anliegen (oder gar noch zweckfreies und primäres Anliegen), die Arbeitsbereitschaft hoch zu halten.
Aber setze dich doch mal mit dem Argument auseinander, ohne irgendwelche – hier wirklich dummen – Vergleiche anzustellen.
Wissenschaftliche Analyse geht eben zuerst ohne eigenes Werturteil einer Sache, sondern zuerst mit Begreifen dieser.
Das Argument Faschissmus kannst du auch gleich auf arbeiten überhaupt münzen…
Solltest du nicht ganz vergessen haben, welche Diskussionen wir bereits durch haben, dann sollte dir doch aufgefallen sein, dass ich die Arbeitsbereitschaft tendenziell eher über Motivation hergestellt wissen will, die in der Arbeit selbst zu suchen sind (Spaß am Job – Interesse am Ergebnis, …) – also weder mit Aktivistenprämien noch mit Lohnarbeit noch mit faschistischer Zwangsarbeit.
Nun ist aber mein persönliches Lob nicht allein auf die intrinsische Arbeitsmotivation abgestellt. Eine Gesellschaft beurteile ich dann schon noch danach, was für mich dabei heraus kommt. Und da sieht der Faschismus eben nicht sonderlich rosig aus. Nicht desto trotz haben damals offensichtlich eben gerade viele Leute das anders gesehen. So what?

„weil da für sie eben weniger bei rumkam als hier und heuer!“
Die Fehler des Systemvergleichs stehen oben. Dass DDR-Untertanen den zum Anlass genommen haben, sich NATIONALISTISCH mit erfolgreichen BRD-Untertanen zu vergleichen, ist kein gutes Argument. Im Vergleich mit kapitalistisch hergestellten Drittweltmenschen ging es den DDRlern durchschnittlich besser und hungerleidende Arbeitslose hat es im Realsozialismus auch nicht gegeben. Den deutsch-deutschen Vergleich gibt es also nur wegen besagtem Frontstaatnationalismus, den du gerade (kritisch meinend) nachplapperst.
„dass ich die Arbeitsbereitschaft tendenziell eher über Motivation hergestellt wissen will“
Das unterscheidet dich gerade NICHT von den Faschisten. Was hast du an der Motivation „Arbeit macht frei“ denn auszusetzen? Als hätten die Nazis etwas gegen intrinsische Leistungs- und Arbeitsbereitschaft!

„Dass DDR-Untertanen den zum Anlass genommen haben, sich NATIONALISTISCH mit erfolgreichen BRD-Untertanen zu vergleichen, ist kein gutes Argument“
LOL
Das Argument war schlicht, dass die Leute eines Systems, dass den Menschen mindestens pro forma in den Mittelpunkt stellt, damit rechnen muss, dass sie sich ein anders Land aussuchen, wo sie eben besser glauben dran zu sein. Das ist kein sonderlich schlechtes Argument. Unabhängig davon, dass auch der Glaube ja mal ein Irrtum beinhalten kann.
„Den deutsch-deutschen Vergleich gibt es also nur wegen besagtem Frontstaatnationalismus, den du gerade (kritisch meinend) nachplapperst.“
Es gibt auch den Vergleich Gesamtdeutsch mit ehemals Ostdeutsch. Das die Leute da jetzt nicht alle in die Vergangenheit am liebsten zurück wollen, hängt schon damit zusammen, dass auch nach Beendigung des Frontstaatencharakters das Leben jetzt wohl nicht gerade schlechter erscheint.
Aber lassen wir das, mein eigentliches Argument willst du ja nicht beachten – warum bloß? LOL.
„Das unterscheidet dich gerade NICHT von den Faschisten. Was hast du an der Motivation „Arbeit macht frei“ denn auszusetzen? Als hätten die Nazis etwas gegen intrinsische Leistungs- und Arbeitsbereitschaft! “
Erstens: zu Ende Lesen!
Zweitens: intrinsische Arbeitsbereitsmotivation wollen tun sie alle. Die Frage ist, unter welchen Bedingungen sie möglich ist.

„Das Argument war schlicht, dass die Leute eines Systems, das den Menschen mindestens pro forma in den Mittelpunkt stellt, damit rechnen muss, dass sie sich ein anders Land aussuchen, wo sie eben besser glauben dran zu sein.“
Na und? Die haben doch damit gerechnet und eine Mauer gebaut. Wofür soll das denn ein Argument sein?
„mein eigentliches Argument“
Dann sag’s halt nochmal, offensichtlich halte ich etwas anderes für das Eigentliche.
„intrinsische Arbeitsbereitsmotivation wollen tun sie alle“
Nein, man kann das Motivationsgquatsche auch kritisieren: Warum verfabeln Wissenschaftler und Agnes die Gründe für Arbeit in Abstraktionen wie ‚Bereitschaft’ oder ‚Motivation’, um die dann wieder ‚intrinsisch’ zu nennen, wenn es sich um eingesehene Gründe handelt? Offenbar ist Arbeit im Kapitalismus nicht einfach die Mühe, die man für die Herstellung von nützlichen Dingen aufbringen muss, für kapitalistische Arbeit ist eine psychologische Sicht passend, die sich für scheinbar grundlose Arbeit eine ebenso unbegründete Bereitschaft ausdenkt. Auf diese Weise versubjektiviert man den kapitalistischen Arbeitszwang als Gefühls- oder Gesinnungsproblem derjenigen, die notwendig fürs kapitalistische Profitmachen verheizt werden.

Die Leute wollten dich nicht deswegen „wiedervereinigt“ werden, weil die Parteifunktionäre im Osten so für sie unerträglich gut gelebt hatten. Und auch heute wollen die wenigsten eine DDR zurück, weil da für sie eben weniger bei rumkam als hier und heuer!

Das sind gleich zwei schräge Behauptungen. Die „Wiedervereinigung“ verdankt sich politischer Erpressung (2+4-‚Verhandlung‘, Stasi-Hetzjagd), statistischer Mauschelei, Betrug (Treuhand, ‚runde Tische‘) und schlichter Bestechung (2+4-‚Verhandlung‘, ‚Begrüßungs’knete, ‚Währungsunion‘). Wäre es nach den Leuten gegangen, dann hätten, trotz erfolgreichem jahrzehntelangem antikommunistischem Agitprop im Westen, die Leute aus dem Osten bleiben müssen, wo der Pfeffer wächst. Denn als die Leute im Westen sahen, dass die Ossis sich nach dem Empfang des Begrüßungsgeldes genauso im Paradies glaubten, und folglich auch so benahmen, wie die Leute aus dem Westen selber, wenn diese, Insektenschwärmen gleich, ihre vermeintlichen Ferienparadiese stürmen, war von der angeblichen „Sehnsucht“ nach dem „geeinten Vaterlande“ o.s.ä. nicht mehr viel übrig.
Kohl/Genscher hatten innenpolitisch einfach Glück, weil im Sommer 1990 die Westdeutschen gerade Fußballweltmeister wurden. In dem Trubel interessierte es niemanden mehr, was die „Währungsunion“ für die Ostler, die sich selber für die Habenichtse hielten, die sie heute mehrheitlich sind, tatsächlich brachte. Außenpolitisch kam ihnen zu pass, dass Thatcher und Mitterand, die beide mit der „Wiedervereinigung“ praktisch nix am Hut hatten, selber innenpolitische Probleme hatten. Und Gorbatschow/Shewardnadse waren eben genau die Halunken, für welche die Stalinisten sie immer schon gehalten hatten.

@Samson:
Es ging mit um die Leute (Ossis), die da brüllten die am Ende brüllten „wir sind ein Volk“, und zwar deshalb, weil sie sich die Besserstellung als Gesammtdeutsche versprachen – was denn sonst? Und das es heuer eben kaum einer bereut, zeigt, dass sie – obwohl sie so manche Irrtümer zu diesem Ruf führte – im Grunde ja wohl eine richtige Lageeischätzung hatten. Dass du hier eine Gelegenheit zu haben glaubtest, deine tollen Weisheiten über die Art und Weise der Wiedervereinigung zum besten geben zu können, sei dir gegönnt, aber für mich kein Thema hier.
@Pion
Also wirklich:
„„mein eigentliches Argument“
Dann sag’s halt nochmal, offensichtlich halte ich etwas anderes für das Eigentliche.“
kann man denn noch ignoranter sein?
Aber bitte hier noch mal als Zitat:

„Den wesentlichen Anteil meiner Aussage hast Pion wie Neoprene mal eben locker überlesen:
Man muss sich schon mal die Frage stellen, ob eine PK-Entwicklung wie die im Kapitalismus angestrebt werden soll, oder nicht.
Wenn nein, dann würde man technologisch ins Hintertreffen geraten und damit würde notgedrungen das zumindest mögliche Lebensniveau im Kapitalismus geschaffen (also je später die Revolution, desto höher das Lebensniveau im Kommunismus)
Wenn ja, dann muss man für die Leute auch irgendwie eine annähernd den Lohnarbeitern entsprechende Arbeitsbereitschaft generieren, die eben andererseits nicht viel mehr an Konsum als Gegenleistung bringt, als für kapitalistische Lohnarbeiter auch ausgeschüttet wird.

Da ist schon mal die Frage, ob Mauerbau immer das ist, was auch ein Sozialismus oder Kommunismus (oder wie man auch immer ein alternatives System ohne Mw nennen will) braucht?
„Na und? Die haben doch damit gerechnet und eine Mauer gebaut. Wofür soll das denn ein Argument sein?“
zur intrinsischen Arbeitsmotivation
in Arbeitsteilung ist der Nutzen des hergestellten Gebrauchsgut nicht mehr als solcher für den Produzenten direkt erkennbar. Es ist ja gerade nicht mehr ein GWert für den Produzenten!
„Offenbar ist Arbeit im Kapitalismus nicht einfach die Mühe, die man für die Herstellung von nützlichen Dingen aufbringen muss,“
Das genau ist doch schon mal ein Problem der Definition hier: Was ist „Arbeit“ denn? Die Herstellung von nützlichen Dingen, oder die Mühe?
Beides kann man locker getrennt von einander haben – Dinge herstellen, die keiner braucht, und auch das Herstellen von GWerten, welches selber keine Mühe sondern Vergnügen ist. Und das ist erst einmal unabhängig von der Art der GO so möglich – wenn auch aktuell nicht vorherrschend.
Wenn Lohn der einzige Grund ist, eine Arbeit anzunehmen, dann würde eben auch immer nur die Höhe des Lohnes entscheiden. Arbeiter, die da aber etwas gefragter am Arbeitsmarkt sind, entscheiden oft auch über die Arbeitsbedingungen mit. Noch mehr als bei dem Arbeitsvertrag sind diese (Nicht-Lohn-)Bedingungen entscheidend für die tatsächliche Arbeitsbereitschaft.
Der kapitalistische Arbeitszwang führt jedoch nur zum bloßen Arbeitskraft-Arbeitslohn-Vertrag. Er ist das Ursprüngliche Verhältnis und ach heute das überwiegende – aber eben nicht mehr das einzige.
„für kapitalistische Arbeit ist eine psychologische Sicht passend, die sich für scheinbar grundlose Arbeit eine ebenso unbegründete Bereitschaft ausdenkt.“
Was ist denn das wieder für ein Blödsinn.
Ob am menschlichen Dasein ein lieber GOTT sich einen runterholt, oder ob ein Kapitalist die Leute für sich benutzt, kann dem, der seine eigenes Dasein beurteilt, egal sein, wenn er eben seine Alternativen bzgl. seines eigenen Vergnügens und Leids bedenken muss.
Ist es aber schon das psychische Element in einem, dass man da benutzt wird (für etwas, was nicht dem eigenen Zwecken selbst direkt entnommen ist,) was mehr beeindruckt lässt, als die tatsächliche Lebensqualität, dann wird man es damit auch in einer arbeitsteiligen Gesellschaft namens Kommunismus schwer haben.
Fällt im Kommuismus also eine Lohnzahlung (weil Arbeitszwang) weg, bleibt nur eine intrinsische Motivation, denn ich kann doch den GWert meines Produktes für den anderen gar nicht erkennen.
Es ist ein Unterschied, ob ich sage: Ich mache eine Sache, weil sie gemacht werden muss, oder weil ich die Sache machen muss.
Im letzteren Fall ist es ein Arbeitszwang. Das erstere ist eine Absurdität. Für Mühe muss als Ausgleich ein Gwert für mich herausspringen.
„ich fühle mich gut, wenn sich ein anderer (mir vielleicht noch unbekannter oder gar unsympathischer) sich durch meine Arbeit besser fühlt“ kann mitunter als scheinbarer Altruismus auch so manche Tat begründen.
Grundsätzlich kann sie aber einen Kommunismus nicht im besonderen tragen, denn damit könnte man ja eben auch auch begründen, dass Kapitalisten ja durch die Lohnarbeit besser leben und ich tue es somit also auch für sie, …

Und das es heuer eben kaum einer bereut, zeigt, dass sie – obwohl sie so manche Irrtümer zu diesem Ruf führte – im Grunde ja wohl eine richtige Lageeischätzung hatten.

Deswegen wird morgen die Staatsmacht in Dresden auch fein säuberlich zwischen linken und rechten ‚Extremisten‘ zu unterscheiden wissen und im Zweifelsfall, wie immer, diese vor jenen schützen.

Man muss sich schon mal die Frage stellen, ob eine PK-Entwicklung wie die im Kapitalismus angestrebt werden soll, oder nicht.

Wärst du nicht so borniert, d.h. immun gegen wirkliche Argumente, könnte dir ggf. damit zu einer auch nur halbwegs realistischen Beurteilung von Vergangenheit und/oder Gegenwart verholfen werden. So aber wird dir der in folgendem Zitat gezogene Schluss für immer unverständlich bleiben:

Die stets überfüllten Gefängnisse im reichsten Land der Erde sprechen eigentlich nicht für tolle Lebensbedingungen dort. Und nicht erst seit der Lehman-Pleite bewegt sich die Zahl der Empfänger staatlicher Essensmarken in den USA im deutlich zweistelligen Millionenbereich. Lebensstandard? Menschen taumeln massenweise heute in diese und morgen in jene Lebenssituation; standardmäßig finden wir beides: mäßigen Wohlstand und maßloses Elend. Verheerend ist die Bilanz des Kapitalismus mit seinem „Wettbewerbsprinzip“, wenn wir von den „breiten Massen“ reden. Und es kann auch gar nicht anders sein!

Und das es heuer eben kaum einer bereut, zeigt, dass sie – obwohl sie so manche Irrtümer zu diesem Ruf führte – im Grunde ja wohl eine richtige Lageeinschätzung hatten.

Dieses Statement zeigt nur wieder mal, daß Agnes es im Grunde nicht bereut, ein Fan des Kapitalismus zu sein. Schon deshalb, weil es die anderen hier ja auch nicht tun: Wir sind so viele und ihr marxistischen Kritiker steht praktisch allein da. Schon das gibt euch nicht recht!!

@neo
Richtig, das ist Agnes wichtigstes Argument: Opportunismus hält Agnes für den einzig gültigen Maßstab. Das ist sogar für eine Moralistin einigermaßen verrückt.
@agnes

„ob eine PK-Entwicklung wie die im Kapitalismus angestrebt werden soll, oder nicht.“

Also habe ich doch auf dein Argument geantwortet, aber die Antwort ignorierst du eben interessiert und beschwerst dich über meine Ignoranz.
Für Menschen, die selbst ihre Produktivität dem Gesichtspunkt unterordnen, was ihnen ein Mehr an Produkten nützt und was sie für eine erhöhte Arbeitsleistung tun müssen, würde der Vergleich mit kapitalistischen Erfolgen (in Sachen Verarmung oder Wettrüsten) als abschreckendes Beispiel dienen. Wer also Produktivkraftsteigerung UNABHÄNGIG VON IHREM GRUND (im Kapitalismus: Profit) lobt, teilt das Kriterium der erfolgreichsten Ausbeutung. Mit der kapitalistischen PK-Steigerung als Vorbild geht es einem gerade nicht darum, welchen individuellen Nutzen Arbeitslosigkeit und vergiftete Futtermittel für die Opfer haben, sondern darum, dass kapitalistisches Wachstum AUF KOSTEN DER PRODUZENTEN stattfindet – da hilft auch das Feigenblatt des kapitalistischen Paradieses am St.Nimmerleinstag nix, wer PK-Steigerung systemunabhängig gut findet, bekennt sich zur Steigerung dieser Beschädigung!

„ob Mauerbau immer das ist, was auch ein Sozialismus oder Kommunismus braucht?“

Die Realsozialisten fanden das nötig, weil sie einen Herrschaftsanspruch auf ihre menschliche Ressource hatten, den sie sich nicht vom „Klassenfeind“ kaputt machen lassen wollten. Die daraus folgenden hoheitlichen Kalkulationen sollte man also auch Herrschern überlassen und nicht mit Kommunismus vergleichen, der hat mit sowas nix zu tun.

„Beides kann man locker getrennt von einander haben – Dinge herstellen, die keiner braucht, und auch das Herstellen von GWerten, welches selber keine Mühe sondern Vergnügen ist.“

Na klar, ist schon wieder Gegenteiltag? Wer stellt denn etwas her, was keiner braucht? Und welches physikalische Gesetz erspart einem AUFWAND, MÜHE, VERSCHLEISS usw., nur weil auch mal „Vergnügen“ beim Arbeiten rumkommt. Das glaubst du selbst nich, sonst müsstest du dein idealistisches Bekenntnis aus dem Reich der Zuckerstangen nicht immer wieder aufsagen wie ein Glaubensbekenntnis.

„Arbeiter, die da aber etwas gefragter am Arbeitsmarkt sind, entscheiden oft auch über die Arbeitsbedingungen mit.“

Nein, das tun sie nie. Solange sie Arbeiter sind, wird ÜBER sie entschieden, weil sie Diener FREMDEN Eigentums sind. Das weißt du auch, aber du willst dir halt den Kapitalismus rosa anpinseln.

„Was ist denn das wieder für ein Blödsinn.“

„Motivation“ und „Bereitschaft“ zu arbeiten sind Vokabeln, die du benutzt, um Arbeit als Sachzwang darzustellen, den es getrennt von denen gäbe, die arbeiten müssen. So erscheint Arbeit einerseits als das, was Arbeiter tun, andererseits als ein Zweck, der Motivation erfordere. „Arbeit“ gibt es bei Agnes immer doppelt: Gleichzeitig soll sie Mittel sein Lebensnotwendiges herzustellen UND Ziel, für das man motiviert werden muss.

„Fällt im Kommuismus also eine Lohnzahlung (weil Arbeitszwang) weg, bleibt nur eine intrinsische Motivation, denn ich kann doch den GWert meines Produktes für den anderen gar nicht erkennen.“

1. Wenn es keine Löhne gibt, können die auch nicht „wegfallen“.
2. Wer von „intrinsischer Motivation“ redet, kennt nicht einen vernünftigen Grund für das, wofür motiviert werden soll, sonst müsste er sich nicht über „Bereitschaft“ Gedanken machen, sondern würde mit Argumenten statt mit Tricks überzeugen.
3. Dass du den Gebrauchswert eines Erbeereises nicht erkennen könntest, weil du Schoko-Fan bist, ist die Forsetzung des Unsinns, den du mit der Versubjektivierung der Wirklichkeit beabsichtigst.

„Für Mühe muss als Ausgleich ein Gwert für mich herausspringen.“

Tja, wenn erst die T-Werte abgeschafft sind, gibt es auch keine G-Werte mehr, sorry. Du denkst leider ausschließlich in kapitalistischen Tauschkategorien, so wird dir Kapitalismuskritik wohl immer ein Rätsel bleiben.

@Neoprene
“ Und das es heuer eben kaum einer bereut, zeigt, dass sie – obwohl sie so manche Irrtümer zu diesem Ruf führte – im Grunde ja wohl eine richtige Lageeinschätzung hatten.
Dieses Statement zeigt nur wieder mal, daß Agnes es im Grunde nicht bereut, ein Fan des Kapitalismus zu sein. Schon deshalb, weil es die anderen hier ja auch nicht tun: Wir sind so viele und ihr marxistischen Kritiker steht praktisch allein da. Schon das gibt euch nicht recht!!
“
Worum ging es denn bei meiner Äußerung wohl?
arum, dass die Leute das System wollen, bei dem sie besser dran zu sein glauben. Nun mit dem glauben können sie in der tat falsch liegen.
Vergleichen sie aber das Leben damals in der DDR und das jetzt, ist es ihre Wahrnehmung von Lebensqualität (und die ist eben immer subjektiv!!!) , die ihnen keiner irgendwie objektiv negieren kann etwa mit der Art: „Auch wenn du es anders siehst, aber dir ging es damals besser als heute.“
Wenn tatsächlich ein paar marxistische Kritiker es in ihrer Subjektivität anders sehen (viele kenne ich auch davon wahrlich nicht!) dann sind die Hanseln eben wirklich nicht bestimmend und man sollte sich schon mal Fragen, warum ihre Wahrnehmung ihrer Lebensqualität denn so maßgeblich sein soll.
Es ging also um etwas ganz anderes, als darum, ob die Leute allein ihrer mehrheitlichen Meinung wegen bei der Analyse eines Systems recht hätten. Es ging hier darum, ob die Leute für etwas sein sollten, bei dem sie – jeder individuell – weniger Freude und mehr Verdruss haben.

@Samson
„Deswegen wird morgen die Staatsmacht in Dresden auch fein säuberlich zwischen linken und rechten ‚Extremisten‘ zu unterscheiden wissen und im Zweifelsfall, wie immer, diese vor jenen schützen.“
LOL Was soll das denn hier wieder? Ehrlich – ich habe da keine Ahnung.
“ Man muss sich schon mal die Frage stellen, ob eine PK-Entwicklung wie die im Kapitalismus angestrebt werden soll, oder nicht.“
…
“ Die stets überfüllten Gefängnisse im reichsten Land der Erde sprechen eigentlich nicht für tolle Lebensbedingungen dort. Und nicht erst seit der Lehman-Pleite bewegt sich die Zahl der Empfänger staatlicher Essensmarken in den USA im deutlich zweistelligen Millionenbereich. Lebensstandard? Menschen taumeln massenweise heute in diese und morgen in jene Lebenssituation; standardmäßig finden wir beides: mäßigen Wohlstand und maßloses Elend. Verheerend ist die Bilanz des Kapitalismus mit seinem „Wettbewerbsprinzip“, wenn wir von den „breiten Massen“ reden. Und es kann auch gar nicht anders sein!“
erstens:
Das ist keine Antwort auf meine – von dir zitierte – Frage!!!
des weiteren:
Die Mehrheit der Leute – und zwar die, die dafür sorgt, dass das System Kapitalismus eben trägt ist offensichtlich nicht im Gefängnis!!!
Wenn ca. 10% der Leute Essensmarken bekommen, dann ist das ein Zeichen von Lebensstandard, der mittels PK-Entwicklung erst möglich wurde (aus der Mehrarbeit generiert) das Elend (etwa in der Bedeutung schlechtes Lebensniveau) ist gerade nicht „maßlos“.
Nebenbei ist es mir hier wiederum ein Rätsel, wie man Elend einerseits als nicht relativ behauptet und dann wieder mit dem Wort „maßlos“ als besonders darstellen will.
und das „Und es kann auch gar nicht anders sein!“ ein
in diesem Zitat gezogener Schluss sein soll, ist mir in der Tat unverständlich:

@pion
erst mal kurz (mehr bei mehr Zeit)
Wieso bin ich in deinen Augen auch noch eine Moralistin?

„Wahrnehmung von Lebensqualität (und die ist eben immer subjektiv!)“

Da hast du ja Glück, oder hast du dir diese Kategorie AUSGESUCHT, WEIL SIE SUBJEKTIV ist?

„warum ihre Wahrnehmung ihrer Lebensqualität denn so maßgeblich sein soll.“

Weil Kommunisten sich nicht von Hütchenspielern wie dir ein X für ein U vormachen lassen. Als würde außer dir hier jemand auf die Idee kommen, subjektive Spinnereien zum Maßstab zu machen! Das könnte dir so passen: Alles subjektiv, alles relativ, alles eine Wahrnehmungsfrage usw. Dein Ziel ist der Zynismus, bei Hungernden irgendeine wahrgenommene Lebensqualität zu messen, um deren Not in eine subjektive Sinnestäuschung unzudichten. Ekelerregend.

„Wieso bin ich in deinen Augen auch noch eine Moralistin?“

Weil du kein anderes Argument kennst als die Idealisierung der hiesigen Zustände. Dafür denkst du dir Techniken aus wie die Subjektivierung kapitalistischer Schäden oder das Relativieren mittels falscher Vergleiche. Du leugnest sogar die notwendigen Beschädigungen des Kapitalismus, die jeder Siebtklässler in der Schule mitbekommt: Armut, Hunger, Krieg etc. will jemand als Folge der Verhältnisse, die sie produzieren, nur nicht wahrhaben, wenn alle Argumente GEGEN kapitalistische Schweinereien fast religiös in eine MÖGLICHKEIT ZUR VERBESSERUNG umgedichtet werden sollen – dabei sind Analysen und Fakten tatsächlich störend. Und es ist moralisch, also dumm, weil die Kritik am Kapitalismus durch die Brille seiner Beschönigung nicht mehr erkennbar ist – das ist die Absicht von Moral: Subsumtion der Wirklichkeit unter einen selbstgebastelten Imperativ.

Worum ging es denn bei meiner Äußerung wohl?
Darum, dass die Leute das System wollen, bei dem sie besser dran zu sein glauben. Nun mit dem glauben können sie in der tat falsch liegen.
Vergleichen sie aber das Leben damals in der DDR und das jetzt, ist es ihre Wahrnehmung von Lebensqualität (und die ist eben immer subjektiv!!!)

Mit einem subjektiven Vergleich kann man nicht falsch liegen. Da liegt man immer richtig, egal was herauskommt.
Dass man die DDR nichtmal als Kritiker der hiesigen Gesellschaft vergleichend gut findet (oder eher selten und wenn, dann trotzig) liegt zu einem guten Teil auch daran, dass man sich Bedürfnisse entlang der hiesigen Gesellschaft zugelegt hat d.h. die eigene Auffassung von Lebensqualität hat man eben auf kapitalistischer Grundlage entwickelt (und sei es so, dass man für die schönen Sachen bei Quelle nicht bezahlen will). Entsprechend pflegt man auch als Kritiker der hiesigen Gesellschaft ein paar Gewohnheiten, die sich mit DDR überhaupt nicht vertragen – es sei denn, man will in Bauzen an ihr teilhaben. (öffentliche Kritik z.B.)
Gäbe es die DDR noch, fiele der Vergleich sicher bei mehr Leuten positiv aus – vor allem bei welchen, die von da kommen und sich den Notwendigkeiten eines Lebens in der DDR angepasst haben und deshalb eine kompatible Auffassung von Lebensqualität pflegen.

@Nobody
„Mit einem subjektiven Vergleich kann man nicht falsch liegen. Da liegt man immer richtig, egal was herauskommt.“
Eben!
Und wenn ich dann diesen Vergleich als Begründung heranziehe, dass Leute eben dahin gehen, wo es für sie besser scheint, und man dafür auch bei einem Kommunismus wohl irgendwie dafür sorgen müsse, dass es den Leuten da auf Dauer auch besser gefällt als in der Alternative Kapitalismus (Wenn man eben nicht eine Mauer bauen will, deren Dauerhaftigkeit zu dem Ungemach aller Empirie nach eben auch begrenzt erscheint)
Mir daraus einen Opportunimsusvorwurf machen zu wollen (Pion), oder deshalb aus mir einen fanatischen Anhänger des Kap. machen zu wollen (Neoprene), ist eben recht abwegig.
“ … Bauzen an ihr teilhaben. (öffentliche Kritik z.B.)“
Das ist als primärer ein oft gebrauchter falscher Vorwurf gegenüber der DDR.
Das Kritik nicht geht ist doch erst das sekundäre Problem. Das primäre muss doch schon sein, dass es eben diesen – zumindest einen – Grund der Kritik eben gibt!!! Im Nachhinein wird dann die fehlende Kritikmöglichkeit zu einem weiteren Problem, wenn man dazu noch annimmt, dass diese Kritik das ursprüngliche Problem beheben helfen könnte. Und in der tat, mag die Stasi viele gestört haben, wäre aber das Leben eines in Saus und Braus, dann hätte keiner über die Führung gemeckert, die Stasi hätte es dann ohnehin nicht gebraucht, und gäbe es sie dennoch, hätte sich keiner über ihr tun aufgeregt.
(Mit der Kritik „Mauer“ ist das im übrigen ähnlich.)
„Gäbe es die DDR noch, ..“ Sehr wage. Wie wäre die DDR denn dann? …
Warum sollte der Vergleich mit der Vergangenheit DDR nicht hinreichen, wenn doch hier immer behauptet wird, dass die PK-Entwicklung bei der Lebensqualität der Lohnarbeiter keine Rolle spiele?

Und wenn ich dann diesen Vergleich als Begründung heranziehe, dass Leute eben dahin gehen, wo es für sie besser scheint, und man dafür auch bei einem Kommunismus wohl irgendwie dafür sorgen müsse, dass es den Leuten da auf Dauer auch besser gefällt als in der Alternative Kapitalismus (Wenn man eben nicht eine Mauer bauen will, deren Dauerhaftigkeit zu dem Ungemach aller Empirie nach eben auch begrenzt erscheint)

Der Betrachtung liegt eine falsche Frage zugrunde. Du unterstellst den Willen der Leute darin nämlich als etwas, auf das irgendwie eingegangen werden müsste, damit sie „den Kommunismus“ wollen.
Wenn man im Gegensatz dazu für vernüfntige Verhältnisse wirbt, dann doch mit dem Argument, dass man eine Gesellschaft aufbauen will, in der es keine Gegensätze zwischen den Leuten gibt. Damit ist das, was sie wollen Gegenstand der Gesellschaft und nicht durch ihre antagonistische Konstruktion ausgeschlossen. Es geht also nicht darum irgendwie auf die Leute einzugehen oder auf sie Rücksicht zu nehmen – diese Ausdrucksweise unterstellt immer einen abweichenden Zweck, der die Leute bespaßen müsste, damit sie sich in der Gesellschaft auch aufgehoben fühlen.
Bzgl. Bautzen habe ich der DDR sicher keinen falschen Vorwurf gemacht – sie hat Regimekritiker ja dort weggesperrt. Eine idealisierten DDR habe ich damit vielleicht unrecht getan – aber die hats ja per definitionem nicht gegeben. Und da sorgt das Interesse , an dem entlang idealisiert wird für das Ergebnis des Vergleichs.
Dein Argument zur PK Entwicklung ist einerseits falsch: Wer sagt denn, dass die Leute in historischen Gesellschaften eine zur hiesigen kompatible Auffassung von Lebensqualität hatten?
Unterstellt man denen eine bürgerliche Auffassung von einem guten Leben, d.h. davon, worauf es im Leben ankommt, dann schneidet alles andere als Kapitalismus natürlich schlecht ab. Ganz einfach, weil es was anderes ist. Da ist aber in der Voraussetzung der Maßstäbe bürgerlicher Lebensqualität schon unterstellt, was beim Vergleich herauskommt.
Andererseits: In Sachen medizinischer Versorgung, der Verfügung über Gebrauchswerte etc… stellt ein Lohnarbeiterdasein alles, was es historisch gegeben hat in den Schatten. Nur: wer steht denn vor der Entscheidung, ob er nicht lieber unter dem Pharao oder Honecker leben will? Kein Mensch! Und deshalb ist der Vergleich eine Kapitalismusapologie.
Wenn umgekehrt irgendwer tatsächlich mal das Subjekt dieser Entscheidung wäre*, warum sollte der sich für Kapitalismus entscheiden? Warum sollte der so einen albernen Vergleich durchführen?
I.d.R. ist es so, dass dieser Vergleich aus der Position heraus, dass man nichts zu entscheiden hat durchgeführt wird – und dann – siehe oben: Kapitalismusapologie.
* edit: der Entscheidung, in welcher Gesellschaft er leben will.
Historisch waren die DDR-Bürger mal in so einer Entscheidungssituation und in der sind sie eben als Manövriermasse des Blockgegensatzes gewesen (der hat ihnen die Alternativen ihrer Entscheidung vorgegeben – Kapitalismus oder Sozialismus).
Da muss man sagen, dass manche sich dafür entschieden haben in die BRD überzusiedeln, die massenhafte Entscheidung für den Kapitalismus aber erst auf der Grundlage der Entscheidung des Blockgegensatzes stattgefunden hat. Die Leute haben sozusagen nur dieses Ergebnis „nachentschieden“ d.h. sich verinnerlicht.

@Pion:
“ „Wieso bin ich in deinen Augen auch noch eine Moralistin?“
Weil du kein anderes Argument kennst als die Idealisierung der hiesigen Zustände.“
Mir ist schon mal schleierhaft, was das eine denn mit dem andern wieder zu tun hat (Wobei mir auch der Vorwurf der Idealisierung doch recht unbegründet scheint)
Insgesamt gehe ich mal davon aus, dass du hier mit Moralistin meinst, dass ich hier eine normativen Beschreibung gesellschaftlicher Abläufe zum besten gäbe.“das ist die Absicht von Moral: Subsumtion der Wirklichkeit unter einen selbstgebastelten Imperativ“
Dabei wurde mir doch gerade mein Egoismus und die Behauptung, dass so etwas in jedem stecke vorgeworfen. Und wenn ich gerade dafür eintrete, dass das Ideal einer Gesellschaft möglichst den Egoismus eines jeden zu bedienen habe (zumindest aber mein Ideal eben den meinen 😉 ), dann ist da von Normativen, was ja die menschlichen Interessen unter einen ihnen äußerlichen Zwang setzen soll – am weitesten entfernt.
(Und nebenbei kann ich mir eben in der Tat besseres Vorstellen, als das aktuell – als gegenwärtigen Kapitalismus) Gegebene und habe das auch mehrfach und ausführlich bekundet)
Wie sieht es da bei dir aus?
„Dein Ziel ist der Zynismus, bei Hungernden irgendeine wahrgenommene Lebensqualität zu messen, um deren Not in eine subjektive Sinnestäuschung unzudichten. Ekelerregend.“
Hier lese ich allerhand normatives und imperativies und statt eines Moralvorwurfes eben einen moralischen Vorwurf heraus.
Nun nochmal zum Inhaltlichen – zu scheinbaren Argumenten :
„Du leugnest sogar die notwendigen Beschädigungen des Kapitalismus, die jeder Siebtklässler in der Schule mitbekommt: Armut, Hunger, Krieg etc.“ Ich leuigne nicht die Beschädigung, sondern die Notwendigkeit.
Alles was du zur Begründung der Notwendigkeit anführst, ist Empirie. Dabei müsste gerade einem Kommunisten die Absurdität dessen doch geläufig sein:
„Du leugnest sogar die notwendigen Beschädigungen … die jeder Siebtklässler in der Schule mitbekommt: Armut, Hunger, Krieg etc.“
So in der Art ist doch genau der Vorwurf an Kommunisten, dass Kommunismus, der das alles eben verhindern würde, nicht möglich ist. Die Siebtklässler bekommen i.A. gerade nicht mit, dass der Kapitalismus dafür eine Ursache darstellt und du nicht, dass mit der Feststellung des Urhebers des Elends noch lange nicht gleich klar ist, dass jener immer dieses Elend produzieren muss.

@Pion (noch offenes)
“ „ob eine PK-Entwicklung wie die im Kapitalismus angestrebt werden soll, oder nicht.“
Also habe ich doch auf dein Argument geantwortet, aber die Antwort ignorierst du eben interessiert und beschwerst dich über meine Ignoranz.
Für Menschen, die selbst ihre Produktivität dem Gesichtspunkt unterordnen, was ihnen ein Mehr an Produkten nützt und was sie für eine erhöhte Arbeitsleistung tun müssen, würde der Vergleich mit kapitalistischen Erfolgen (in Sachen Verarmung oder Wettrüsten) als abschreckendes Beispiel dienen. Wer also Produktivkraftsteigerung UNABHÄNGIG VON IHREM GRUND (im Kapitalismus: Profit) lobt, teilt das Kriterium der erfolgreichsten Ausbeutung.“
Was für ein Unsinn: Wenn ich eine Axt (die Produktivkraft) finde, die ich zum Bauen eines Bootes nutzen kann, dann bin ich doch nicht als Interessent für die Nutzung der Axt ein Fän des Tötens, weil sie mal einer zum Töten (der Grund) gebaut hatte.
Lob der Produktivkraftsteigerung (im Kapitalismus) ist doch nicht gleich Lob des Kapitalismus. Anders sehe das Argument schon aus, wenn du die MITTEL der PK-Steigerung bei der Wertung der PK-Steigerung berücksichtigt wissen wolltest. Aber letztlich geht das eben nur mit Verzicht (ob unter Zwang oder freiwillig) von Freizeit und/oder Konsum im einer Gegenwart für ein mehr davon in deren Zukunft.
“ Mit der kapitalistischen PK-Steigerung als Vorbild geht es einem gerade nicht darum, welchen individuellen Nutzen Arbeitslosigkeit und vergiftete Futtermittel für die Opfer haben, …“
Es ist Quatsch das die PK-Steigerung dies verursacht. Produktivkräfte sind nicht etwa gleich Produktivität sondern nur eine mögliche Variante derer und die erwähnten angeblichen Folgen sind schlicht andere Möglichkeiten der Steigerung der Produktivität.
Wenn also eine Axt (Höhere PK) mehr im Kap da ist, als im kommunistischen Nachbarlande, weil kap. Ausbeutung eben mehr davon ermöglicht, dann ist es am ende eben Sinvoller, den eigenen Kommunismus zu lassen und rüber zu machen, um da einen neuen zu machen, oder 😉 ?
Auch wenn Kapitalistische Staaten untereinander eine Konkurrenz um höhere Profite haben und dafür auch möglichst wenig Mittel für die Repro der AK zur Verfügung stellen wollen („Möglichst wenig“ heißt aber eben nicht „immer weniger“, sondern den jeweiligen Anforderungen an die AK gerade noch notwendig – meine Behauptung: nach wie vor eben – tendenziell steigend)
So ändert sich das spätestens mit der Konkurrenz zu einem Kommunistischen System. denn hier ist das „gerade noch Notwendige“, das Kapitalisten für die Benutzung der AK berappen müssen, auch von den Lebensverhältnissen dort abhängig. (deswegen ja auch ein paar der ehemaligen Besonderheiten der Frontstaaten BRD/DDR) Sie werden also spätestens da einen Teil ihrer Profite dafür zur Verfügung stellen, dass die Lebensverhältnisse der Leute steigen – und je höher die PK, desto höher auch die Lebensverhältnisse. Nun soll ja Kommunismus nicht des (ehemals) schönen Namens wegen gemacht werden. Sollte die PK also im Komm. nicht ähnlich wie im Kap. entwickelt werden, ist dieser Systemvergleich auf Dauer doch nicht zu gewinnen. Deswegen stellte ich meine Frage:
„ob Mauerbau immer das ist, was auch ein Sozialismus oder Kommunismus braucht?“
“ „Beides kann man locker getrennt von einander haben – Dinge herstellen, die keiner braucht, und auch das Herstellen von GWerten, welches selber keine Mühe sondern Vergnügen ist.“
Na klar, ist schon wieder Gegenteiltag? Wer stellt denn etwas her, was keiner braucht? “ Na nicht freiwillig vielleicht 😉 Das Kap. Krisen gerade deswegen stattfinden, dass Sachen über den Markt produziert werden und der Wert der Dinge verfällt, weil sie eben nicht den für den erhofften Wert notwendigen GWert haben, war doch eine des Bärtigen Erkenntnis, oder?
Und noch einleuchtender ist da der Ausschuss, der wohl auch im Komm nicht immer ganz zu vermeiden sein wird.
„Und welches physikalische Gesetz erspart einem AUFWAND, MÜHE, VERSCHLEISS usw., nur weil auch mal „Vergnügen“ beim Arbeiten rumkommt.“
Nun nehme der einfach heit halber, dass das Vergnügen die Mühe mehr als rechtfertigt, und also im Ergebnis eben die Arbeit ein (Mehr-)Vergnügen ist.
“ Das glaubst du selbst nich, sonst müsstest du dein idealistisches Bekenntnis aus dem Reich der Zuckerstangen nicht immer wieder aufsagen wie ein Glaubensbekenntnis.“
Mal abgesehen von deiner Betitelung meiner Äußerungen, solltest du dich mal Fragen ob du nicht mal kurz annehmen könntest, dass der Zweck dieser Wiederholungen der Permanente Versuch sein könnte, hier einigen neue Gedanken näher zu bringen, die sich als Neuigkeiten gegenüber sehr resistent erweisen.
“ „Arbeiter, die da aber etwas gefragter am Arbeitsmarkt sind, entscheiden oft auch über die Arbeitsbedingungen mit.“
Nein, das tun sie nie. Solange sie Arbeiter sind, wird ÜBER sie entschieden, weil sie Diener FREMDEN Eigentums sind. Das weißt du auch, aber du willst dir halt den Kapitalismus rosa anpinseln.“
Arbeiter haben das Eigentum an AK, auf das Kapitalisten eben auch angewiesen sind. Die T-Werte dieser AK sind eben nicht gleich!
„„Motivation“ und „Bereitschaft“ zu arbeiten sind Vokabeln, die du benutzt, um Arbeit als Sachzwang darzustellen, den es getrennt von denen gäbe, die arbeiten müssen.“
Nein, das habe ich NIE behauptet. Es ist eine Alternative dazu, für einen Kommunismus und auch eine, die Profite zulässt, ohne, dass Arbeiter auf den Lohn angewiesen sind.
“
„Fällt im Kommuismus also eine Lohnzahlung (weil Arbeitszwang) weg, bleibt nur eine intrinsische Motivation, denn ich kann doch den GWert meines Produktes für den anderen gar nicht erkennen.“
1. Wenn es keine Löhne gibt, können die auch nicht „wegfallen“.“
JA! Es fällt gegenüber bisheriger Arbeit weg!
„2. Wer von „intrinsischer Motivation“ redet, kennt nicht einen vernünftigen Grund für das, wofür motiviert werden soll, sonst müsste er sich nicht über „Bereitschaft“ Gedanken machen, sondern würde mit Argumenten statt mit Tricks überzeugen.“
Arbeit im Kommunismus zu schaffen, die Spass macht, statt mit dreck und Schmerzen verbunden zu sein, ist also ein Trick und den Leuten Klar zu machen, dass ihre Arbeit (zwar Scheiße aber) ein großer Dienst an die Menschheit ist, sind die tollen Argumente, die mich vom Heimischen Ofen wegholen sollen, ja?
„3. Dass du den Gebrauchswert eines Erbeereises nicht erkennen könntest, weil du Schoko-Fan bist, ist die Forsetzung des Unsinns, den du mit der Versubjektivierung der Wirklichkeit beabsichtigst.“
Den Gebrauchswert von Klingeltönen und Haarimplantaten, … kann ich nicht erkennen. Anderen fällt das aber augenscheinlich leichter.
und nun zum Höhepunkt:
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„Für Mühe muss als Ausgleich ein Gwert für mich herausspringen.“
Tja, wenn erst die T-Werte abgeschafft sind, gibt es auch keine G-Werte mehr, sorry. Du denkst leider ausschließlich in kapitalistischen Tauschkategorien, so wird dir Kapitalismuskritik wohl immer ein Rätsel bleiben.

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ROFL
Vielleicht fängst du noch mal ganz von Vorne an, deinen Marx zu lesen.
Ich könnte dir hier ja eineige Zitate nennen, aber ich will dir die Spannung und die Überraschung nicht versauen. (Keine Angst, es dauert nicht zu lange, bis du eines besseren belehrt werden solltest.
Wenn du aber eher das Tauschen kritisieren wolltest, nun – meine Behauptung ist gerade, dass die Forderung nach Gegenleistung für die Mühe erst aufhört, wenn die Mühe der Arbeit eben bereits mit der Arbeit (als Vergnügen) selbst vergolten ist.

„Dabei wurde mir doch gerade mein Egoismus und die Behauptung, dass so etwas in jedem stecke vorgeworfen“
Moral steht doch nicht im Gegensatz zur Lobpreisung und Rechtfertigung bürgerlicher Freiheit (Egoismus), ganz im Gegenteil. Dass es Kapitalismusfans EIGENTLICH um bessere Lebensbedingungen gehen würde, ist die passende Begleitmusik zu Armut, Hunger und Krieg. Moral lässt sich daher nur in der Sprache der Eigentlichkeit ausdrücken, weil die Ideale NIE in der Welt sind, anhand derer die Wirklichkeit angeblich beurteilt wird.
Die Nutzanwendung der moralischen Teflonbeschichtung: Auf Streitereien über die Realität muss ein Moralist sich immer nur soweit einlassen, wie sie mit dem selbstgebastelten Imperativ zusammenpassen. So ist für eine Agnes schon jede Menge Kritik am (moralischen) Prinzip ‚Egoismus’ verboten, weil die Maxime ‚Egoismus’ als oberster Maßstab VOR JEDER PRÜFUNG von Argumenten feststeht.
„Hier lese ich allerhand normatives und imperativies und statt eines Moralvorwurfes eben einen moralischen Vorwurf heraus.“
Wie auch, du nimmst den Inhalt ja nicht zur Kenntnis, sondern möchtest stattdessen lieber mit gleicher Münze zurückzahlen. Der Ekel, der sich angesichts deines Kapitalismusfetischs einstellt, unterstellt ein Werturteil, das bei radikalen Moralisten zum Würgereiz führt, mehr nicht. Mit moralischem Beurteilen anhand vermeintlich allgemeingültiger Maßstäbe hat das nichts zu tun, im Gegenteil: Es handelt sich um ein vollkommen subjektives, unmaßgebliches und die Diskussion nicht bereicherndes GESCHMACKSURTEIL. Wenn jemand keinen Ekel empfindet beim Lesen deiner Kapitalismusverharmlosung und –beschönigung, kann der die Kritik an deiner Apologetik trotzdem verstehen.
„dass Kommunismus, der das alles eben verhindern würde, nicht möglich ist.“
Siehe oben. Das Hohhalten EIGENTLICHER Ziele, die nur leider, leider nicht zu verwirklichen wären, ist das Eingeständnis, dass Armut, Hunger und Krieg dazu gehören. Da hilft auch kein „Was wäre, wäre der Mond ein grüner Käse“. Kapitalismus sorgt erwiesenermaßen für die benannten Nöte UND für die Rechtfertigungen, warum es leider, leider so (nicht) sein muss. Die Ideologie der Verharmlosung kapitalistischen Elends als Nach-Vorne-Verteidigung, indem man im Namen des Kapitalismus Besserung (-smöglichkeiten) gelobt, ist auch nicht neu, diese doppelbödigen Illusionisten-Tricks kann man schon bei Cäsar nachlesen.
„dass mit der Feststellung des Urhebers des Elends noch lange nicht gleich klar ist, dass jener immer dieses Elend produzieren muss.“
Diese Tricksereien entlarven eindeutig das Klammern an den guten Glauben der hiesigen Eigentumsordnung: Du weißt, dass Marktwirtschaft Opfer produziert, du weißt, dass das zugehörige Elend Folge der Eigentumsansprüche ist und zeigst dann auf ein paaar Reiche, die zeigen würden, dass das nicht notwendig so sein müsse. Wer fällt denn auf solche kontrafaktischen Kindereien rein?

@_nobody
„Der Betrachtung liegt eine falsche Frage zugrunde. Du unterstellst den Willen der Leute darin nämlich als etwas, auf das irgendwie eingegangen werden müsste, damit sie „den Kommunismus“ wollen.
Wenn man im Gegensatz dazu für vernüfntige Verhältnisse wirbt, dann doch mit dem Argument, dass man eine Gesellschaft aufbauen will, in der es keine Gegensätze zwischen den Leuten gibt.“
Das Argument ist doch schwach! Gegensätze wird es hoffentlich noch geben: Männer Frauen, Eltern Kinder, … Unterschiedliche Wissenschaftliche Ansichten, etc.
Das Argument „Gegensätze“ ist doch erst eins, wenn diese Gegensätze schädlich für das Befinden der Leute sind. Also geht es um das Befinden. Die letztliche Behauptung muss also sein, dass das Befinden der Leute im Komm. besser sein wird, als in allen anderen möglichen GOs einschließlich Kap. Das das Befinden der Leute ohne den Gegensatz Kapitalist Lohnarbeiter besser ist, mag dann doch noch von weiteren Bedingungen abhängen.
“ Damit ist das, was sie wollen Gegenstand der Gesellschaft und nicht durch ihre antagonistische Konstruktion ausgeschlossen.“
“ Es geht also nicht darum irgendwie auf die Leute einzugehen oder auf sie Rücksicht zu nehmen – diese Ausdrucksweise unterstellt immer einen abweichenden Zweck, der die Leute bespaßen müsste, damit sie sich in der Gesellschaft auch aufgehoben fühlen.“
„Spass“- also wenig Mühe und viel vergnügen – muss der Zweck sein. Dem würden die Leute dann auch von sich aus nachgehen, so sie denn die Kenntnis über die weitgehend optimalen Bedingungen dafür haben. Die Idee, es ginge um irgendetwas anders, wäre die Abweichung diesem Zweck, die man ihnen – vielleicht mittels einer normistichen Moral einimpfen müsste.“
„Bzgl. Bautzen habe ich der DDR sicher keinen falschen Vorwurf gemacht“
Nein, das Urteil über die DDR ist diebezüglich schon richtig.
Als Vorwurf – als primärer vor allem – ist es eher falsch. Lies nochmal meine Argumentation dazu nach.
„Dein Argument zur PK Entwicklung ist einerseits falsch: Wer sagt denn, dass die Leute in historischen Gesellschaften eine zur hiesigen kompatible Auffassung von Lebensqualität hatten?“
Andersherum wird ein Schuh draus. Wer würde denn mit Kenntnis dessen, was er heute weiß und kennt, mit denen tauschen wollen, die das nicht wissen und kennen.
Das Leben eines Dummkopfes, oder gar eines Mastschweines mag ja angenehm sein : (fr)essen ohne Mühe, …
Wer aber will denn mit einem solchen wirklich gerne tauschen?
Die Lebensqualität kann man immer nur selber beurteilen, also von dem, was man selber empfindet – und so der Jetztmensch auch.
„Unterstellt man denen eine bürgerliche Auffassung von einem guten Leben, d.h. davon, worauf es im Leben ankommt, dann schneidet alles andere als Kapitalismus natürlich schlecht ab. Ganz einfach, weil es was anderes ist. Da ist aber in der Voraussetzung der Maßstäbe bürgerlicher Lebensqualität schon unterstellt, was beim Vergleich herauskommt.“
Willst du also einen neuen Menschen, weil du für den die perfekte Gesellschaft mit dem Kommunismus glaubst gefunden zu haben?
Dann zeuge dir irgendwie dieses Sorte Menschen, glaube aber nicht, so die gegenwärtige beglücken zu können.
„Wenn umgekehrt irgendwer tatsächlich mal das Subjekt dieser Entscheidung wäre*, warum sollte der sich für Kapitalismus entscheiden? Warum sollte der so einen albernen Vergleich durchführen?“
Weil es eben um die Bedingungen seines Lebens geht.

@Pion
(Ach ja: „unmaßgebliches und die Diskussion nicht bereicherndes GESCHMACKSURTEIL. “ Wenn du es selber schon so siehst, dann lass es einfach! Behalte deinen Geschmack in der Diskussion doch einfach mal füer dich, oder setze es von mir aus als Kommentar mit Hinweis, dass es nur Geschmack und nicht Argument sei, in Klammern. Mir fällt die Suche nach Argumenten bei dir nämlich ohnehin schon schwer genug.)
Nirgends steht bei mir, dass ich Fan vom Kapitalismus bin, und vielleicht noch andere darauf verpflicheten will. Im Gegenteil: Ich bin auf der Suche nach einer Alternative dazu, die eben am Ende tatsächlich mehr für mich herausspringen lässt an Freizeit und Wohlstand.
„Moral steht doch nicht im Gegensatz zur Lobpreisung und Rechtfertigung bürgerlicher Freiheit (Egoismus), ganz im Gegenteil.
Ein Egoismus ist also kein Fanatismus bürgerlicher Freiheit, weil sich diese wie schon die Grundidee von Eigentum eben zuerst in die eigne Unfreiheit übersetzt.
Nirgends habe ich behauptet: „Dass es Kapitalismusfans EIGENTLICH um bessere Lebensbedingungen [für alle] gehen würde,“ und das also Zweck des Kapitalismus sei.
Allen geht es um besser Lebensbedingungen – Jedem für sich! Was denn sonst? Und wenn dazu gehört, dass einer das Elend der anderen eben nicht unnötig erfahren muss, dann wird er zum Schein Altruist.
„So ist für eine Agnes schon jede Menge Kritik am (moralischen) Prinzip ‚Egoismus’ verboten, weil die Maxime ‚Egoismus’ als oberster Maßstab VOR JEDER PRÜFUNG von Argumenten feststeht.“
Wie willst du den Leute vom Kommunismus begeistern, wenn nicht mit der Behauptung, dass sie im Kommunismus besser dran sind (Egoismus heißt eben für mich schlicht: an sich denken)? Mir ehrlich ein Rätsel.
„Das Hohhalten EIGENTLICHER Ziele, die nur leider, leider nicht zu verwirklichen wären, ist das Eingeständnis, dass Armut, Hunger und Krieg dazu gehören.“ Nochmal, damit du es vielleicht irgendwann begreifst:
Diese Eigentlichen Ziele
„Kapitalismus sorgt erwiesenermaßen für die benannten Nöte“ Ja aktuell – aber nicht notwendig. Verstehst du eigentlich diesen Unterschied oder nicht?
(Und auch das nochmal:) Die Feststellung dessen heißt aber noch lange nicht, dass Kap. eben das Ideal einer GO sein könnte, bei dem es maximal um das Wohlergehen der Leute geht, denn eine temporäre oder allmähliche Besserstellung der Leute ist Mittel und bleibt in der Tat immer nur zum Zweck Profit. Grundsätzlich ist bei einem Nachdenken über die GO schon die Idee der Besserstellung mal zum Zweck zu erklären der richtige Ansatz. Wo es aber hinführt, wenn man wiederum dafür (oder in dessen Namen) dieses oder jenes Mittel einsetzt, ist eben zwischen uns strittig.
Aber es macht keinen Sinn, sich hier mit dir weiter zu streiten. Du verstehst meine Argumente anscheinend nicht, und ich kann sie dir – bei allen meinen Versuchen – nicht näher bringen. Und darum kommen auch keine Gegenargumente oder sonst welche, die mich hier irgendwie zu neuen Erkenntnissen führen würden.
Nebenbei: Wie ist das jetzt eigentlich mit dem G-Wert? Noch überzeugt, das es den in deiner Idealgesellschaft nicht braucht? Oder konnte ich dich wenigsten da auf einen Fehler deinerseits aufmerksam machen? Wenn nicht, vielleicht könnten sich ja dann ein paar Mitleser noch zur Klärung anbieten.

„Ich bin auf der Suche nach einer Alternative dazu“

Nein, dazu müsstest du dir etwas anderes als Kapitalismus nicht nur vorstellen, sondern eine Kritik am Kapital haben. Die hast du nicht.

„Ein Egoismus ist also kein Fanatismus bürgerlicher Freiheit, weil sich diese wie schon die Grundidee von Eigentum eben zuerst in die eigne Unfreiheit übersetzt.“

Egoismus ist selbstverständlich auch bei dir ein Freiheitsideal. Die Abwesenheit des eigenen Wertehimmels zu beklagen („Unfreiheit“), ist der Trick, Kapitalismus als Mittel für die Behebung genau der Missstände auszupinseln, die kapitalistisch produziert werden. Dafür gibt es schließlich Ideale: Man tut einfach so, als wäre Kapitalismus nicht der Grund von Phänomenen der „Unfreiheit“, sondern eine mangelhafte Verwirklichung des Ideals.

„Wie willst du den Leute vom Kommunismus begeistern, wenn nicht mit der Behauptung, dass sie im Kommunismus besser dran sind (Egoismus heißt eben für mich schlicht: an sich denken)? Mir ehrlich ein Rätsel.“

Dass dir das ein Rätsel ist, liegt am Egoismus-Ideal. An-sich-denken tun die Leute auch ohne deinen Zuspruch, da brauchen die weder dich noch Kommunisten für. Auf der Abstraktionsebene ist Egoismus längst verwirklicht, alle denken notgedrungen zuallererst an sich. Du verwechselst die Idealisierung von „erlaubter Vorteilsnahme“ mit Materialismus. „Besser dran“ ist nämlich kein materialistischer Maßstab, sondern ein Vergleich mit „schlechter-dran“. Es gibt aber im Kapitalismus auch ein paar Leute, für die Kommunisten eine unangenehme Nachricht haben: Deren „besser-dran“ gibt es im Kapitalismus nur auf Kosten des „schlechter-dran“ an anderer Stelle. Der PRIVATE Materialismus, der ohnehin vom Staat angeordnet ist, kann nie Kritik am Kapital werden.

„„Kapitalismus sorgt erwiesenermaßen für die benannten Nöte“ Ja aktuell – aber nicht notwendig.“

Schon immer, das war nie anders und kann auch nie anders werden, deine idealistischen Illusionskünste helfen nicht bei wirklichen Nöten, sondern beruhigen bloß deine kapitalismusaffine Gemütsverfassung. Die Notwendigkeit von kapitalistischer Armut und Krieg ist etliche Male nachgewiesen worden und in jedem Sozialkundebuch seit den 60ern nachzulesen. Dass das deinem Ideal eines verträglichen Kapitalismus widerspricht, wenn jede Minute Menschen wegen ihres Geldmangels verrecken, ist dein Problem. Es reicht nicht aus, hinter schlagende Argumente einfach ein religiöses „aktuell, aber nicht notwendig“ zu setzen, weil der real-existierende Kapitalismus jede Minute, in der Menschen durchs Eigentum von Lebensnotwendigem ausgeschlossen werden, das Gegenteil deines Schönredens belegt. Die Hungernden sind das Produkt des Kapitals, das ändert auch kein Vertrösten auf Zeiten, in denen man sich Kapitalismus als sein Gegenteil zurechtlegt.

„Grundsätzlich ist bei einem Nachdenken über die GO schon die Idee der Besserstellung mal zum Zweck zu erklären der richtige Ansatz.“

Nein, ich will keine „Besserstellung“ zum Zweck erklären müssen, wenn im Ausgangspunkt klar ist, dass die „Besserstellung“ auf kapitalistisches Verheizen beschränkt ist. Lass doch mal deine blöden Taschenspielertricks, die helfen nur deinem Gewissen – und das solltest du dir besser mal abgewöhnen.
Zum Gebrauchswert:
Lies einfach bei Marx nach, die Scheidung von Gebrauchswert und Tauschwert macht nur in einer Tauschgesellschaft Sinn. Die materiell nützliche Seite von Gebrauchsgegenständen muss man daher nicht von etwas anderem unterscheiden, wenn Dinge für den Gebrauch produziert werden. (das macht auch beim privaten Kuchenbacken niemand) Nur in einer Tauschgesellschaft kommt man auf die verrückte Idee, Nützliches auf die nützlichen Eigenschaften hin zu untersuchen, derentwegen die Sachen produziert wurden. (Abt. Fetischkapitel). Das liegt daran, dass im Kapitalismus mit der Herstellung nützlicher Eigenschaften noch lange nicht über die Existenzberechtigung von Produkten entschieden ist, die G-Werte gibt es als Kategorie, WEIL der Nutzen von Gegenständen dem Tauschverhältnis der Besitzer untergeordnet ist.

Die Mitschnitte der Podiumsdiskussionen beim UG-Kongress Anfang Dezember 2010 in Bochum sind jetzt online gestellt worden. Nach einem ersten Reinhören scheint dieser Rüdiger Mats („Gespenst Kapitalismus“) neben Michael Heinrich der einzige Lichtblick der gesamten Veranstaltung gewesen zu sein – auch wenn ihm offenbar tatsächlich entgangen ist, dass die MG seit mittlerweile 20 Jahren nicht mehr existiert. 🙁
Beim wohl kurzfristig anberaumten Workshop von Renate Dillmann: „Schlichte Einwände gegen Kapitalismus, Demokratie und Nation“ bleibt abzuwarten, ob dieser stattgefunden hat, aufgezeichnet wurde und auch noch veröffentlicht wird.
Das Schlusswort des TOPlers in Sachen Fortführung der Diskussion könnte man ja mal beim Wort nehmen und testen, inwieweit das ernst gemeint ist.

Dillmann Workshop hat stattgefunden, Aufzeichnungen gab es aber wohl keine – zumindestmal gab’s die in dem Workshop, den ich besucht habe, auch nicht.

Auf der TOP-Website wird zwar angekündigt, dass weitere Aufnahmen folgen werden, aber vielleicht hast du ja recht.
Übrigens zur „Fortführung der Diskussion“: Die Göttinger UGler veranstalten am 20. März einen Workshop zum Staat:
„Grundlage dieses Workshops soll zwar die …umsGanze!-Broschüre sein, dies sollte und muss aber nicht dabei bleiben. Da seit also auch ihr gefragt. Daher sind wir weiterhin sehr daran interessiert, von euch zu hören, was wir im Besonderen noch behandeln sollten. Gibt es also konkrete Bereiche, Themen die ihr behandelt haben wollt? Was würdet ihr gerne thematisiert haben?“