Peter Decker zur berühmt/berüchtigten „Alternative“
Peter Decker hat in seiner Veranstaltung zum Proletariats-Buch 2002 in Frankfurt (wie eigentlich bei fast jeder Veranstaltung des GegenStandpunkts) auch die Frage nach der Alternative vorgelegt bekommen. Er hat damals wie folgt geantwortet:
„Man kennt das Argument, immer wenn jemand was kritisiert, kommt das Gegenargument: Wo bleibt das Positive, bitte, ein Rezept! Ich möchte dabei ein bißchen die Frage zurückweisen und erklären warum (und da steckt auch schon eine Menge von der Antwort drin):
Es ist eine merkwürdige Geschichte. Man hört sich eine Kritik an, ich weiß nicht, ob die Kritik einleuchtet oder nicht einleuchtet. Wenn sie nicht einleuchtet, könnte man doch sagen: Moment, wie du von hier nach da kommst, das stimmt doch nicht, oder: Ich verstehe das nicht. Dann würde man die Kritik zurückweisen dort, wo die Kritik sich äußert. Wenn jemand aber sagt: Wo bleibt das Positive, wo ist die Alternative, dann läßt er die Kritik stehen, wie wenn sie ihm auch schmecken würde, wie, wenn er sie einsehen würde und billigt: Ja, die Kritik ist schon ok, aber was nützt die ganze Kritik, wenn die Alternativen fehlen? Und das hat was Verkehrtes, das kann mal unehrlich sein, oder es ist irrig, aber auf jeden Fall hat es was Verkehrtes.
Denn in der Kritik ist doch eine ganze Menge über das, wie man es haben will, wofür man eintritt, auch schon ausgesagt. Es ist doch nicht so, daß ich eine Kritik sage und jemand danach so vollkommen im Unklaren gelassen worden ist, was ich meine, das es richtig wäre. Jetzt sage ich nochmal, was in der Kritik alles schon ausgesprochen ist:
Wenn meine Kritik heißt: die Arbeiterschaft ist die negative Größe des Wirtschaftens, ihr Lebensunteralt ist im Rechnungsbuch der Unternehmer – und weil dann sogar der Staat von den Ergebnissen der Unternehmerschaft abhängt – im Rechnungsbuch der gesamten Nation die leidige Unkost von der man möglichst wenig bezahlen will, und wenn man sie schon bezahlt, möglichst ausgiebig nutzen will. Wenn ich das so hin sage, dann muß doch deutlich geworden sein, was mein Aufruf ist, was da an Appell drinsteckt:
Man muß eine Gesellschaft schaffen, man muß eine Wirtschaft schaffen, in der das Erwirtschaften des Lebensunterhalts aller Beteiligten der Zweck des Wirtschaftens ist und nicht die leidige Unkost, die klein gehalten werden muß. Das ist doch raus zu hören gewesen.
Aus dem Publikum:
Hat es schon Versuche gegeben in diese Richtung?
Peter Decker:
Die Frage weiß natürlich, es hat sie schon gegeben. Und sie weiß auch, der Ostblock ist untergegangen, er hat sich selbst aufgegeben. In die Frage, ob die es richtig angefangen haben, ob die was verkehrt gemacht haben, in die Frage, ob sie nicht mehr haltbar waren, oder ob ihre Führungen das wirtschaften, nicht für dich und mich, für den kleinen Iwan, sondern für den Staat für unergiebig befunden haben und zum Schluß gekommen sind, sie wollen es anders machen, über all das will ich nicht reden. Denn das wäre ein neues Thema, dann müßte man sagen: Der Reale Sozialismus und seine Irrtümer oder was auch immer.
Man soll mich dann auch nicht darauf ansprechen: Ist das nicht ein Gegenbeispiel gegen dich? Ich möchte dann lieber die andere Seite haben, nämlich: Wenn jetzt verstanden ist, was ich meine, das es Not tut, dann muß man sagen, ob man das billigt, das man meint, das das not tut, oder nicht. Und wenn man sagt, man billigt es, dann reden wir darüber, was man dafür tun kann, was dafür zu tun ist. Oder jemand will sagen: Das kann nicht gehen. Dann braucht es aber mehr Argumente als, da gibt es aber noch kein Beispiel. Die ersten Sozialisten hatten auch kein Vorbild. (Und die ersten Christen hatten ja auch kein Vorbild.) Irgendwann ist jeder immer mal der Erste.
Wenn es also noch keinen guten Versuch gegeben hat, dann ist es der Aufruf: Leute, meint ihr, der Versuch ist nötig, oder meint ihr, ihr fahrt doch ganz gut mit den Kapitalisten? Ja, wenn ihr das meint, dann ist doch alles in Ordnung! Dann ist die Diskussion vorbei. Das Merkwürdige ist bloß: Man kriegt nie ein gescheites Ja oder Nein. Wer tritt denn dafür ein, ja er hat das jetzt verstanden, wenn wir das Wirtschaftssystem, die Rechnungsweise nicht abschaffen,dann geht es uns und unsereinem immerzu so wie jetzt, höchstens noch schlechter, ja, er hat es verstanden. Aber dann sagt, aber mir ist es so eigentlich recht. Das hört man nicht. Aber die Bereitschaft, zu sagen, gut, es ist mir nicht recht, dann befasse ich mich mit der Frage, was zu tun ist, um das zu beseitigen. diese Konsequenz kriegt man auch nichtgescheit. Es läuft in ein Gemecker raus: Ewige Unzufriedenheit und keine Konsequenz.
Da plädiere ich für: bitte Konsequenz. Daß die Menschen sich untereinander einig werden, die nötige Arbeit zweckmäßig einzurichten und nicht immer gegeneinander zu arbeiten, daß sie nicht eine ungeheure Verschwendung von Menschenkraft organisieren, sondern ihre Kraft so einsetzen, daß alle gut fahren und dabei viel weniger arbeiten müssen als jetzt. Das soll nicht möglich sein? Wieso eigentlich nicht? Ja, wenn es keiner will, dann ist es nicht möglich, das stimmt. Aber sonst noch Hindernisse? Ja: Der andere Zweck! Die Eigentümer, klar, die Lohnarbeiter, die an ihrem Lohn festhalten wollen. Klar, das bleibt einem Kräftemessen überlassen, das ist eine Auseinandersetzung, selbstverständlich.
Aber die Einwände sind viel zu grundsätzlich, so vom Kaliber, geht das überhaupt, die Einwände sind so grundsätzlich angesiedelt, als dass sie sich in die Frage überhaupt einlassen würden, meinst du, du gewinnst den Kampf? Die meinen, der Mensch taugt nicht dafür. Die meinen, der Mensch taugt zum Dienen, zum braven Nachrechnen, wie viel er verdient hat, zum Sparen, zu all dem taugt er. Aber zu einer rationellen Organisation seiner Lebensbedingungen sollten nicht fähig sein? Und das sagen die Leute, die sagen, die Kritik an den Verhältnissen, wie sie jetzt sind, die würden sie eigentlich unterschreiben. Die also behaupten, sie hätten schon eingesehen das alles nicht in Ordnung ist. Da kommt man dann schnell an die Grenzen der Philosophie. Irgendwann verzweifelt man an seinem eigenen Verstand.
Also, die Frage ist wirklich so einfach, unabhängig davon ob es den Versuch schon gegeben hat, unabhängig davon, ob der gut oder schlecht abgewickelt worden ist, wenn es ihn gegeben hat, die Frage ist, meinen die Angesprochenen, dass es den Versuch braucht. Dann müssen sie darüber reden, was sie dafür machen wollen. Das war jetzt die Geschichte zu der Frage nach der Alternative. Die Alternative muss man herstellen.
Vielleicht noch einen letzten Punkt: Es gibt auch unter Linken die Sehnsucht nach der Alternative. Den Gedanken, man müsste, um für das eigene gute Anliegen zu werben, den Menschen an die man sich wendet, Kommunikation theoretisch gesprochen dem Adressaten ein leuchtendes Tableau der Zukunft entwerfen und sagen: So schön könnte es werden! Willst Du nicht für die gute Sache sein? Da muss ich sagen, sogar das ist noch eine große Täuschung: denn alles hängt an der Frage, ob die Menschen die Erwerbsquelle, die sie besitzen, einsichtsvoll ablehnen und sagen, das ist nichts. Solange sie das nicht tun, gilt jeder, der eine bessere Zukunft ausmalt, und sagt, dass ginge, als Träumer. Er wird aufgefordert Realitätsbeweise seiner Träume abzuliefern, und kann sich nur blamieren. Warum: weil man sich blamieren muss! Weil jeder, der einen Realitätsbeweis seines es ginge anders sagt, wird überprüft an der Realität, wie sie jetzt ist. Wer sagt, eine höhere Rente im Alter das ginge doch, kriegt gleich gesagt, sag uns einen Finanzierungsvorschlag! Wo hast du im Staatshaushalt die Lücke entdeckt, oder den überflüssigen Posten?
Ja bitte, wenn ich auch noch den Staatshaushalt eines kapitalistischen Staates verwalten muss, um es den Leuten besser zu machen, der dann kommen schrittweise All die Systemnotwendigkeiten, die hier herrschen rückwärts wieder herein ich wollte ja gerade sagen: ich will den kapitalistischen Staatshaushalt genauso beseitigen, wie die Rechnungen der Unternehmer. Und dann möchte ich aber auch nicht geprüft werden daran, ob meine Idee dem Staatshaushalt und den Tabellen des Finanzministers gerecht wird. Das wird sie nicht. Man muss also darauf achten, kein Mensch, der glaubt, er braucht den Lohn, er braucht die Lohnarbeit, und darin hat der immerhin eine verlässliche Quelle seines Einkommens, kein Mensch lässt sich durch Träumereien in der Zukunft davon abschätzen. Außer, wenn er meint, er hat keine gescheite Erwerbsquelle in seiner Bereitschaft zu arbeiten. Soviel zu der immer wieder schwierigen aber interessanten Frage, wo ist denn die Alternative?“
Der zitierte Vortrag wurde in Frankfurt gehalten und kann hier gedownloaded werden:
http://www.farbe-rot.de/mp3/Das%20Proletariat%20%28F%2011-2002%29.mp3
Auf argudiss gibt es den Vortrag, der in Bremen gehalten wurde:
http://doku.argudiss.de/?Kategorie=KuA#58
Wenn ich mich richtig erinnere: Die Diskussion ist da recht kurz bzw. wurde gekürzt. Da gab es glaube ich auch die Frage nach der Alternative.
Wer danach fragt, hat letztlich gefressen: „There is no alternative.“ Es ist genau die Kehrseite davon, die sich da ausdrückt und nach der Alternative fragt.
Danke für den Korrekturhinweis. Da ich mir jetzt mehrere Veranstaltungen zum Thema auf meinen Nano wieder angehört/durchforstet habe, und dort das Display nur wenige Zeichen lang ist, ist mir der falsche Bezug nicht aufgefallen.
In Bremen kam die Frage übrigens 5 Minuten vor Ende des Mitschnitts. Peters Einstieg in seine Antwort: „Ich bin mir nicht sicher, ob Unehrlichkeit oder Blindheit vorliegt.[Lachen aus dem Publikum]“
„Ich bin mir nicht sicher, ob Unehrlichkeit oder Blindheit vorliegt.“
soll mal auch mein Einstieg hier sein.
„Denn in der Kritik ist doch eine ganze Menge über das, wie man es haben will, wofür man eintritt, auch schon ausgesagt. “ Ja, das müsste es. Denn eine Kritik die ein Urteil der Art wie „Hier geht es mir schlecht“ enthält, braucht die Alternative schon mitgedacht. Diese nicht auszuführen heißt, die Kritik nur in einer Analyse bestehen zu lassen, ohne das vergleichende Urteil.
Nun was äußert Peter also über die Alternative, die er bei der Kritik des Kap mitdenkt:
„Man muß eine Gesellschaft schaffen, man muß eine Wirtschaft schaffen, in der das Erwirtschaften des Lebensunterhalts aller Beteiligten der Zweck des Wirtschaftens ist und nicht die leidige Unkost, die klein gehalten werden muß. Das ist doch raus zu hören gewesen. “
Die Behauptung, die da mit drinstecken muss, ist aber jene:
Am Ende kommt so mehr für die Leute, um die es Peter geht, heraus.
Um das wiederum schlüssig zu machen und nicht bloß zu behaupten, ist eine Ausführung dieser Alternative nötig. Das ist die Frage nach der Alternative, der der GSP immer ausweicht. Es mag den GSPlern aus misteriösen Gründen unausweichlich erscheinen, dass mit weniger Aufwand mehr herauskommt, wenn man nur das Ziel der Produktion entsprechend ändert. Der Teufel liegt aber im Detail. Wie wird das Ziel denn genau ermittelt? Wie wird dafür sorge getragen, dass auch genug produziert wird, … . Wie hoch sind die Kosten der Bürokratie zur Bedarfsermittlung, wie hoch jene Kosten der Überwachung oder Motivation
der Leute, damit diese auch ohne tauschwertige Gegenleistung Arbeit leisten.
Es ist doch noch lange nicht so, dass allein die Bestimmung des besseren Zieles (hier der Produktion) auch schon am Ende ein mehr in dieser Richtung garantiert. Die Mittel und Möglichkeiten gehören eben auch noch dazu, wie die tatsächliche Anwendung jener Mittel und Möglichkeiten zur Umsetzung des Zieles.
„denn alles hängt an der Frage, ob die Menschen die Erwerbsquelle, die sie besitzen, einsichtsvoll ablehnen und sagen, das ist nichts. Solange sie das nicht tun, gilt jeder, der eine bessere Zukunft ausmalt, und sagt, dass ginge, als Träumer. Er wird aufgefordert Realitätsbeweise seiner Träume abzuliefern, und kann sich nur blamieren. “
Der Witz ist ein anderer: Man muss erst mal theoretisch die Gegenwart in Frage stellen, in dem man der Gegenwart den Traum gegenüber stellt. Wie sollen die Leute etwas ablehnen, wenn sie keine Alternative dazu kennen oder für möglich halten, die besser ist oder zumindest sein könnte?
Ein ´ich mach hier nicht mehr mit und alles andere ist besser als das Mitmachen im Kap.´ ist doch auch nicht wirklich die Erkenntnis aus der Analyse des Kapitalismus und auch nicht mit der Kenntnis Realsozialistischer Alternative so leicht ersichtlich.
(Das die Alternative dann auch mit Finanzierungsvorschlag und Staatshaushalt gerechnet werden müsste ist doch Blödsinn)
@produktivkraft:
„Wer danach fragt, hat letztlich gefressen: „There is no alternative.“ Es ist genau die Kehrseite davon, die sich da ausdrückt und nach der Alternative fragt. “
Das ist billig und blöd:
Wer danach fragt und die Frage ehrlich meint, der kennt eben keine Alternative und will aber eine kennen lernen. Ihm daraus einen Vorwurf zu machen, dass er vielleicht nur glaube, es gäbe keine, ohne ihm dann eine zu nennen, ist wirklich nur der Dummheit letzter Schluss.
kommt im ganzen Leben nicht darauf, in den Satz …
…einen derartigen Unfug hinein zu spintisieren …
Ist der Lebensunterhalt aller Beteiligten der Zweck geplanten Wirtschaftens, dann besteht genau darin die Qualität dieser Form des Wirtschaftens. Die Frage nach der quantitativen Beschaffenheit solchen Lebensunterhalts stellt ohnehin nur, wer diesen Zweck und damit die Kritik an Verhältnissen nicht teilen mag, in welchen das Wirtschaften einem anderen Zweck folgt.
Man kann den GSPlern alles mögliche vorwerfen, aber man kann nicht sagen, ihre Kritik am Bestehenden sei mit dem Makel behaftet, es fehlte die Blaupause einer Alternative.
Dergleichen Einwände laufen immer auf die Empfehlung hinaus, sich mangels Alternative im Bestehenden einzurichten und zu dem Behuf die Methoden zur „Überwachung oder Motivation
der Leute“ zu verfeinern.
@Agnes
Warum willst du eigentlich vom GSP eine Alternative hören? Schreib du doch mal eine auf.
Wenn Agnes das Ernst meinen würde mit der Abklapperei der Alternative(n), dann böte sich ja eine Auseinandersetzung mit Alfred Fresin an. Dessen Buch http://stattkapitalismus.blogsport.de/ kommt dem, was man überhaupt aus dem „Umkreis des GSP“ kriegen kann, noch am nächsten. Auch wenn „richtige“ GSPler das gar nicht gut gefunden haben.
„@Agnes Warum willst du eigentlich vom GSP eine Alternative hören? Schreib du doch mal eine auf. “
ich will gar nicht zwingend vom GSP eine Alternative hören, sondern wand mich hier gegen die Behauptung des Textes von Peter – wie sonst auch von GSPler -, eine Darbietung einer konsistenten Alternative sei für die Kritik nicht nötig und gar kontraproduktiv, … Das ist schon etwas anderes. (für die Analyse der Gesellschaft ist die Alternative in der Tat nicht nötig und hier leistet der GSP einen sehr guten Beitrag)
Wüsste ich eine hier und heute ziemlich sicher funktionierende Alternative, würde ich sie bieten – also theoretisch ausmalen – und das nicht nur hier.
@Neoprene
wenn ich konkret Aussagen des Eingangstextes kritisiere, dann werden nicht meine Argumente abgewogen, sondern mein Ernst in Zweifel gezogen und ich auf anderes verwiesen. Warum wolltest du also dann überhaupt mit dem Text hier zur Diskussion einladen?
Ich habe mich noch nicht intensiv mit jener Alternative auseinandergesetzt, dem Administratorkommentar kann ich mich dennoch in einigen Punkten anschließen z.B.:
@Neoprene
Das ist ein Hohn!
Ich weiß nicht, weshalb du mir die BVW als Lektüre empfahlst.
Im Überfliegen des Textes sind die Probleme gleich deutlich:
aus:
http://stattkapitalismus.blogsport.de/2008/11/11/22gemeinsamer-wille/
Ein Toller Anspruch, der bei dem dargebotenen Modell am Ende wohl im Gegenteil enden müsste.
http://stattkapitalismus.blogsport.de/2008/11/12/64arbeit-und-zuteilung/
Hier ist der erste Widerspruch zu obigem. Entweder, die Leute machen mit, weil sie es eben wollen und kein Interessensgegensatz mehr besteht, oder wir behalten eine Zwangsgesellschaft. Der Autor dieses Modells traut also den Leuten selber nicht über den Weg!!!
http://stattkapitalismus.blogsport.de/2008/11/11/23hohes-niveau-der-technologie/
Nun der GSP behauptet eine Unabhängigkeit von Technologie. Wenn es nur auf den willen der leute ankommen soll, dann ist diese Abhängigkeit von Technologie auch nicht zu verstehen!
Hängt es andersherum nicht primär vom Willen ab, dann muss man schon erklären, warum jetzt gerade bei diesem heutigen Technologiestand der Wille der Leute zum Mitmachen in jener Utopie eben ausreiche. Oder muss man doch noch auf eine Vollendung der digitalen Revolution warten. (Oder wie ich eben behaupte, dass die PK so weit entwickelt sein müssen, dass Arbeit den Leuten ein Bedürfnis ist und darüber der Widerspruch zwischen Interessen aufgehoben wird)
http://stattkapitalismus.blogsport.de/2008/11/12/6411grundstufe-grundanspruch/
Das ist das, weshalb du die Idee vom Grundeinkommen kritisiertest. Es solle ja gar nicht wirklich dazu reichen, das die Leute sich nicht zur Arbeit gezwungen sehen, …
Es darf ja gerade nicht dazu reichen, sonst klappt der Laden ja nicht ->
Also bleibt auch im BVW ein Zwang zur Arbeit enthalten.
Hier ist eine Objektivierung persönlicher Motivation und Fähigkeiten geforert, die eine nicht triviale – hier unbestimmte – Größe an Bürokratie und Schnüffelei etc. braucht. An dieser Unterscheidung laboriert ja schon die MW ständig nur mehr oder weniger erfolgreich herum, um ein Optimum der Arbeitsbereitschaft zu generieren.
http://stattkapitalismus.blogsport.de/2008/11/12/6412allgemeinstufe-allgemeinversorgung/
Wird eigentlich die Berufszuordnung auch irgendwie geplant?
Bei freier Berufswahl – wird dann allen Friseuren auch die Möglichkeit geboten, ihre Notwendigen Stunden abzuleisten?
http://stattkapitalismus.blogsport.de/2008/11/12/6413sonderstufe-sonderversorgung/
Hier nun ist der leistungsbezogene Luxus.
Die Bedarfsplanung – sieht die eigentlich diesen Luxus bereits vor?
Insgesamt ist das alles ein Witz, bei dem dem Tauschwert eine anderen Wert Arbeitszeit als objektives Maß der Leistung gegenüberstellt. Marx würde sich wohl im Grabe umdrehen, wenn man ihm das als Kommuismus verkaufen würde.
Keine Spur von der Beseitigung der Entfremdung der Arbeit (Man Arbeitet weiterhin um sein Zeitkonto zu erfüllen, nicht um Gebrauchsgüter herzustellen.)
Nicht aufgelöster Interessenkonflikt zwischen gesellschaftlichem Anspruch an die Person und eigener Motivation:
Daraus folgt eben so etwas:
Wiedereinführung der Stechuhr und Kontrolle/Überwachung der tatsächlichen Arbeit für die Gesellschaft Nicht nur Anwesenheit am Arbeitsplatz (Serven Provat im Internet, …)
Ärztliche Kommissionen, die die Arbeitsfähigkeit beurteilen, ..
Berufslenkung, da ein Lenkungsmechanismus wie in der MW über Konkurrenz ja wohl nicht gewollt ist, …
Alles in allem lohnt gar nicht die Auseinandersetzung mit dem BVW.
Was diese kurze Einlassung aber zeigt: Es ist eben nicht trivial, eine Alternative zur MW einfach mal so in Angriff zu nehmen. Und die Kritik (Als Urteil nach der Analyse) der MW muss eben schon ein messen an der besseren Alternative sein.
Nein, mein Hinweis sollte keine Verhöhnung sein, Agnes, das mache ich schon auch noch, wo ich es für angebracht halte, sondern „nur“ eine Antwort auf deine (und ja nicht nur deine) Frage nach der Ausmalung einer Alternative, so gut oder schlecht, wie sowas eben bisher vom GSP-Umkreis zu haben war. Daß das bisher so völlig ungehört/unbeantwortet geblieben ist, was Alfred Fresin da feinverästelt ausgearbeitet hat, sagt sicherlich einerseits was über diese Alternative und andererseits auch was über die vielen Frager.
Daß es den Fragern zumeist gar nicht wirklich um eine Antwort geht, ist sicherlich schon mal die halbe Miete, darauf weisen GSP-Referenten deshalb ja auch regelmäßig in ihren Antworten hin. Daß da aber schon noch was übrig bleibt an buchstäblich offenen Fragen – da gibt es schon noch ein paar Leute, die sehr wohl den Kapitalismus loswerden wollen und die bisher fehlenden Antworten bzw. die bisher fehlende Einigkeit in den Antworten (denn da gibt es ja schon ne Menge Positionen, so ist das ja auch wieder nicht) nicht zum Argument für das Aufgeben des Zieles der Abschaffung der Geldvermehrung machen wollen – das will zumindest ich nicht bestreiten. Nicht mal gegenüber dir, Agnes, obwohl das, das wird dich nicht überrschen, meine erste Reaktion gewesen ist.
Nun zum Inhaltlichen. Du regst dich ausgerechnet gleich über eine nun wirklich nicht zu bestreitende Binsenwahrheit auf:
Nun gut, Stalin oder Ulbricht haben das anders gesehen, aber selbst Mao oder Honecker haben das auch unterschrieben.
Sollen „Nichtarbeitende die gleiche Güterversorgung“ kriegen wie die anderen? Ja, natürlich, im Grundsatz schon und sowas gilt doch selbst (na ja in grober verzerrter Art) auch jetzt schon: Auch wer im Krankenhaus liegt, kriegt jeden Tag ein Mittagessen, auch wer nicht mehr arbeiten kann, kriegt eine (zunehmend kleiner werdende) Rente, mancher Student kriegt ein bescheidenes Zubrot. Wieviel Gleichheit eine psotrevolutionäre Gesellschaft haben wird, wird enorm davon abhängen, ob die Menschen das gleich so wollen oder ob da der alte individuelle Gerechtigkeitssinn dagegen aufmucken wird. Auch hier bist du doch gleich beim Problem, daß gar nicht alle Menschen den sozialistischen Aufbau mittragen wollen, selbst von denen, die das könnten. Wenn eh genug produziert werden kann, dann ist es vielleicht der Mehrheit den Streit nicht wert mit ihren paar Antikommunisten, Bettelmönchen oder sonstigen Landkommunarden, dann füttern die die vielleicht einfach mit durch und haben wenigstens gesellschaftlichen Frieden. Wenn es natürlich an allem und jedem mangelt, dann spechten alle darauf, daß es „gerecht“ zugeht und sich keiner auf Kosten des Rests gutstellt. Renate Dillmanns Buch kann man gut entnehmen, wie ausufernd mühsam solche Diskussionen unter den chinesischen Bauern in einer wirtschaftlichen Situation kurz vor dem Massenhunger geführt wurden Anfang der 50er Jahre.
Ein blöder Vorwurf, Alfred Fresin “ traut also den Leuten selber nicht über den Weg!!!“ verschließt einfach nur die Augen vor diesen realen wie ideologischen Dilemmata.
Ja, das weiß ich auch, und halte das grundlegend eher für falsch als für richtig, kann das aber nicht so recht begründen und winde mich da immer damit raus, daß ich behaupte, daß das „früher“ meinetwegen ein großes Problem gewesen wäre bzw. in der SU oder der VR China auch gewesen sein mag, aber „jetzt“ bzw in der noch weit vor uns liegenden Zukunft, wenn wir endlich die Leute dazu gekriegt haben sollten, Sozialismus haben zu wollen, mit Sicherheit jedenfalls nicht mehr. (Auch Alfred Fresin behauptet in dem Zitat übrigens nicht, daß diese technolgische Schranke/Bedingung heute überhaupt noch eine Rolle spielt.)
Was du zum „Zwang zur Arbeit“ schreibst, ebnet jegliche grundlgenden Unterschiede der Arbeit zum Zwecke der Vermehrung des Reichtums anderer, von der ich als Arbeiter deshalb auch prinzipiell immer herzlich wenig habe, von der Arbeit als Mittel der Bedürfnisbefriedigung aller Menschen der gemeinsamen Gesellschaft ein. Rein technisch objektiv gibt es ja tatsächlich immer den Zwang, der Natur die Stoffe abzuringen und umzuwandeln, die die Menschen zum Leben brauchen, den wird es grundsätzlich solange geben, wie es Menschen gibt, unabhängig davon, wieviel Arbeitsaufwand eine zukünftige Gesellschaft dann konkret treiben muß. Aber es ist doch ein himmelweiter Unterschied, ob Menschen nur deshalb nützliche Sachen machen, weil ihr Boss damit Geld verdienen kann, oder weil sie wissen, es ist genau die Arbeit, die nötig ist, um genau die Bedürfnisse der Menschen befriedigen zu können.
Mein grundsätzliches Problem mit Alfreds Staffelung des Individualkonsums gemessen an der Latte eines individuellen Arbeitseinsatzes (jedenfalls lese ich sowas bei ihm raus) liegt darin, daß man unterschiedliche Gebrauchswertkörbe überhaupt nicht miteinander kommensurabel machen kann. Ist denn ein schöner Naturholzschrank fürs Wohnzimmer „mehr“ als drei Wochen Urlaub auf Sylt? Was ist „mehr“ Arbeit? Nur mehr Stunden oder mehr Intensität und wie soll sowas dann „objektiviert“ werden?
@Neoprene
Ich hielt es für Hohn, weil vieles von dem BVW-Modell eigentlich schon in der Diskussion zwischen uns von mir kritisiert war (oder bzgl. des „Grundanspruchs“ gar von dir selbst meiner Erinnerung nach beim Grundeinkommen richtig festgestellt wurde, dass das ja genau der Mehrheit eben nicht reichen solle und der gesellschaftliche Zwang eben erhalten bleibt)
Naja, ich hatte davon 1. schlicht keine Kenntnis.
und 2. Scheitert der ganze Ansatz eben an dem Besagten trivialen Grunddilemma, was eben alle Frager der auch nicht so detailliert ausgearbeiteten (im allgemeinen nur Kommunismus benannten) Alternative vorwerfen:
Die Menschen hätten eigentlich keinen Bock zum Arbeiten und wenn da kein Zwang herrscht, dann arbeitet letztlich auch keiner und nichts mehr ist da zum Verteilen.
Naja überrascht war ich von deiner „ersten“ Reaktion nicht, nur wundert es mich, wie engstirnig auch du eben bisher meine kleinen Texte hier im Blogbereich zur Kenntnis bzw. eher inhaltlich ignoriert hast. Deine erste reaktion war ja noch offenheit, … Aber sei es drum:
Nein, darüber rege ich mich keineswegs auf. Nur das dieses dann in dem Modell dann nicht ernst genommen wird.
Wenn ich etwas will, dann tue ich die dafür nötige Arbeit eben mit einer Motivation, die im konkreten Ziel der Arbeit bestimmt ist. Dann brauche ich kein Arbeitszeitkonto oder ähnliche Tauschwertalternativen um Werte irgendwie zu bemessen.
Geht man aber davon aus, dass Neid unter den Leuten ist, an dem die schöne Utopie zerbrechen könnte, dann ist die obige Voraussetzung eben schon nicht mehr erfüllt.
Genauso macht ein Kommunismus Sinn!
Dann ist eben Kommunismus eine nicht erfüllbare Utopie, weil eben die Interessensgegensätze fortbestehen und nur mittels Zwang kontrolliert werden können, so dass man dann auch nur mittels dieses Zwanges überhaupt von einer Gesellschaft sprechen kann.
Nein!!! Der Vorwurf macht klar, dass man sich um dieses Dilemma nicht einfach irgendwie herum mogeln kann.
Der GSP sagt, dass es eben nur den Willen zum Komm braucht, dann geht das schon. Dann stellt sich die Frage, was denn fehlen sollte, wenn die PK nicht weit genug entwickelt ist.
Der Witz ist doch jener, wenn die Möglichkeit der Realisierung eines Kommunismus von der Entwicklung der PK abhängt, dann muss ich eben auch begründen, dass deren jetziger Stand bereits einer ist, der die nötigen Bedingungen schafft. Wenn der Kommunismus eben vor allem nur gewollt werden muss, dann muss die Entwicklung der PK entscheidenden Einfluss auf den Willen zum Kommunismus haben. Dann muss ich auch bestimmen, wie das abgeht. Ich habe es für meine Vision hier mehrfach getan: Die PK muss eben so weit entwickelt sein, dass das Arbeiten selber Spaß macht, Befriedigung verschafft und eben zumindest so wenig Mühsal und Pein ist, dass kein Neid über jene aufkommt, die nicht oder nach irgend einem Maßstab zu wenig arbeiten.
Ja logisch nach meiner Ausführung, oder?
Nein und das macht Alfreds Argument eben zu einem Scheinargument. Jetzt ist die Menschheit technisch in der Lage einen Komm zu machen, weil alle ja so schön in Saus und Braus leben könnten, wurde eben schon immer behauptet. dann kam der böse Kapitalismus und hat Bedürfnisse geweckt, die gar nicht für möglich gehalten wurden und die Leute wollten neben dem nicht gleich verhungern, auch noch gesund bleiben, Geschmack am Essen haben, … ach und nun kann die Menschheit also auch noch dank der MW, die neben der notwendigen Konsumgüterproduktion eben auch noch mit Vorrang die PK-entwicklung betreibt diese neuen Bedürfnisse mal locker für alle erfüllen, und nun ist aber die Zeit für ein leben in Saus und Braus erreicht, … Es ist eben zwar Wesentliches schon gut herausgestellt, wenn es heißt, dass nur das Bedürfnis nach Geld (im Kap.) maßlos sei – aber es ist eben nicht ganz richtig. Die Bedürfnisse auf einem bestimmten (gar jetzigen) Stand zu befriedigen wird eine Gesellschaft wohl auf Dauer immer unbefriedigt lassen.
Es ist mir doch egal, wie viel Werte die Leute sich anhäufen. Mein Ziel ist meine Bedürfnisbefriedigung (inklusive Freizeit)! Stünde es mit der im Kapitalismus gut, dann hielte sich auch mein Neid in Grenzen und ich wäre glatt mit der Kapitalistischen Gesellschaft im Reinen. Also ist nicht der Zweck der Produktion das was mich unmittelbar stört, sondern eben mittelbar. An der Bedürfnisbefriedigung muss sich eben die Alternative zum Kap. messen lassen. Wer mich also zur Arbeit zwingt, ist mir egal, wenn der Zwang eben alternativlos besteht.
Das eben bestreite ich. Es gibt sicher die Notwendigkeit zur Produktion von Konsumgütern. Wenn die nötige Tätigkeit dafür aber genügend Leuten Spaß bereitet, gibt es aus dieser Notwendigkeit keinen Grund mehr, jemanden zu einer Arbeit zwingen.
Ja, das ist eine Frage der Selbstmotivation. Du kannst dir heute auch sagen, dass es schon die Gebrauchsgüter braucht, die du herstellst, damit die Leute Leben können.
Wenn dir in der BVW gesagt wird, der Plan hat gezeigt, dass es die Dinger braucht (wie im Kap. der Markt es erst beweise muss), bleibt dennoch für dich, dass du deine Stunden ableistest, weil du eben den Nachweis der Stunden (oder irgend ein anderen abstrakten Wert) für deine Befriedigung dann brauchst und nicht die konkrete Arbeit. Die Entfremdung bleibt im Grundsatz die gleiche.
Die Bürokratie kann dann Kriterien aller Art dafür erfinden, … . Der Witz ist nur, dass man dann eben – wie heute auch – ewig streiten kann, ob diese Kriterien eben irgendwie gerecht oder ausgewogen sind. Und ich glaube da liegt auch dein eigentliches Problem mit Alfreds Staffelung.
AgneS schrieb:
1. Wenn ich meine Wohnung aufräume oder mir was zu Essen koche, arbeite ich aus freien Stücken. Ich habe mich dazu entschieden, das ich eine aufgeräumte Wohnung haben möchte und setze dass dann in die Tat um. Das ist Arbeit. Und zwar freiwillig. Wieso sollte ich da einen Chef brauchen, der mich kommandiert?
2. Lass dich mal auf folgendes Experiment ein: Es gibt in einer Wohnung Platz für 5 Leute in einer WG. Fall 1: Die Wohnung gehört einen Menschen, der die anderen dort wohnen lässt, wenn sie ihm zu diensten sind. Alles aufräumen und putzen und sie dürfen ihn nicht stören, sonst fliegt man raus. Die müssen dafür auf wenig Platz wohnen, damit er viel Platz hat. Fall 2: Die Wohnung wird von allen geteilt und man überlegt sich gemeinsam, wie man das Zusammenleben für alle angenehm gestaltet, also auch das Putzen, den Verteilen des Wohnraums… Was wäre wohl angenehmer? Putzen in Fall eins, oder in Fall zwei? Und: warum sollte man im zweiten Falle mit dem Putzen aufhören?
3. Welche Interessensgegensätze meinst du denn?
Fragt
irgendwer
Nachtrag: Wenn die Wahl ist: Arbeiten oder Verhungern – was meinst du, wofür man sich wohl entscheidet?
@Irgendwer und Ray
1. Faulheit ist Triebkraft des denkenden, sich entwickelnden Menschen.
2. Ihr habt meinen Punkt nicht gefunden:
Im BVW ist eben ein Leistungslohn mit eingebaut. Das BVW geht davon aus, dass das schöne Modell ohne den Leistungslohn scheitern könnte. Wen die Faulheit nicht das Problem ist, dann ist die Frage: Wozu dieser Leistungslohn?
3. stellt sich eben grundsätzliche die Frage, warum das Individuum etwas Unangenehmes wie das Arbeiten tun sollte, wenn es genauso viel Bedürfnisbefriedigung bekommt, ohne die Mühsal.
gibt es den Leistungslohn, dann wird es zum Bedürfnis des Individuums, an den Lohn zu kommen, nicht, die Leistung abzugeben.
Das ist der Interessenswiderspruch zwischen Individuum und Gesellschaft, entstanden aus dem Widerspruch zwischen Konsumbvedürfnis (=Arbeitsaufwand) und Freizeitbedürfnis.
Aufgehoben wird jener Widerspruch erst, wenn die Arbeit, die (noch) für die Konsumbedürfnisse nötig ist, selber weniger Mühsal als Bedürfnis ist.
Nachtrag:
Es ist ja nicht so, dass alle WGs so perfekt und streitfrei funktionieren würden.
Natürlich nimmt man aber auch in den funktionierenden WGs einiges in Kauf – auch, dass andere vielleicht (nach eigenem Maßstab) weniger arbeiten. Aber eben nur dann, wenn man das Gefühl hat, dass es insgesamt noch von Vorteil ist, an der WG festzuhalten.
Übertragen auf den Kommunismus hieße dass, dass es von Vorteil ist, an dem Komm eben festzuhalten. Das heißt, das bei der Ahnung, dass ohne den eigenen Beitrag vielleicht alle weniger arbeiten und es mit dem Konsum im Komm schlechter wird, mag Motivation sein. Aber sie ist dennoch recht begrenzt, wenn die konkrete Wirkung der Differenz der Bedürfnisbefriedigung bei sehr viel weniger Mühsal nahe null ist.
Das ist in der WG eben anders – da stört man sich, wenn es dreckig ist, und macht u.a. deswegen sauber – nicht nur deswegen, weil es die anderen gerne sauber hätten.
WGs mit unterschiedlichem Sauberkeitsbedürfnis der Beteiligten haben es genau deshalb deutlich schwerer.
Solange du, AgneS, noch nicht mal die Argumente zur Kenntnis nimmst, braucht man nichts weiter schreiben.
Prüf doch mal, ob deine Antwort in irgendeiner Form das trifft, was ich geschrieben habe.
Wenn irgendwer nicht gemerkt hat, dass mein „1.“ nicht „zu deinem 1.“ heißt (entsprechendes bei „2.“ und „3.“ ), so tut es mir leid, wenn das zum Missverständnis führte. Andernfalls mache ich die Antwort mal etwas idiotensicherer, wiederhole allerdings nicht,was ich bereits dazu schrieb.
Diese (von mir ursprünglich angenommen: rhetorisch gemeinte) Frage ist eine konkrete Frage nach einem Grund, den es aber gar nicht gibt.
Und? Wo und wie wurde mir denn damit widersprochen? Nirgends habe ich behauptet, dass man einen Chef braucht, sondern den Zwang zur Arbeit! Physische Notwendigkeiten zwingen einen auch!
Zwei. Wenn aber die Mühsal und das Ungemach bei eins und zwei gleich ist, ist mir egal, ob da einer sagt: Die Wohnung ist meine.
Weil putzen keinen Spaß macht und weil man darauf hofft, das andere sich am Dreck mehr stören.
Und was hat dieses Gedankenmodell denn wohl nun mit meinem Statement zu BVW zu tun?
3. Welche Interessensgegensätze meinst du denn?
Das stand nun wirklich deutlich da: „Das ist der Interessenswiderspruch …“
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Wenn auch das aber auch wieder zu der Erkenntnis führt:
„Solange du, AgneS, noch nicht mal die Argumente zur Kenntnis nimmst, braucht man nichts weiter schreiben.“
ist mir das auch egal. Wer diese trivialen Einlassungen für wichtige Argumente hält, dem könnte ich ja mit viel Mühe vielleicht noch helfen, von dem erwarte ich wiederum aber hingegen nicht allzu viel Hilfe beim Verständnis der Welt.