Neoprene

Was willst Du denn da diskutieren? Na klar ist es auch nach einer erfolgreichen kommunistischen Revolution notwendig, deren Feinde von der Betätigung gegen den Kommunismus abzuhalten. Zum einen durch massenhafte Agitation, zum anderen durch Wegsperren jener, bei denen die nix fruchtet. Und jetzt? Eben: mehr als ein Bekenntnis kann das derzeit, wo weit und breit fast niemand in Sicht ist, der diese Revolution überhaupt machen wollte, doch eh nicht sein. Und was hast Du dann davon, wenn von Dir als solche ausgemachte dieses Bekenntnis abliefern?

Was, dieser Phönix-aus-der-Asche-Auftritt dient dir nur dazu, zu bekunden, daß es da für dich nichts zu diskutieren gibt?? Dann laß es eben, wie bisher auch! Und wer da wem welche „Bekenntnisse“ abliefern mag, das ist doch nun wirklich auch nicht deine Sache.

Neo, wenn du immer das Argument weglässt, musst du dich über dein Unverständnis nicht wundern. Hinter dem DOPPELPUNKT deines Zitates geht so weiter:Insofern trifft M. voll ins Schwarze: Das „Proletariat“ und dessen Diktatur taucht in eurem fantasievollen Zukunfts-Konstrukt nur als TITEL auf, die wirklichen Arbeiter bei Opel oder sonstwo interessieren euch nicht einmal am Rande. Die wollen ihre Diktatur doch gar nicht. Es wird das widersinnige Bekenntnis eingefordert, doch einmal mit den wahren Plänen rauszurücken, was Zielscheibenkommis machen, wenn sie nicht (mehr) ohnmächtig sind.

Sowas ist nicht nur Luxus und Bullshit, sondern verfolgt v.A. eine denunziatorische Absicht. Nebenbei bin ich gar kein GSPler, ich weiß nicht einmal, wie du inhaltlich zu dieser Einschätzung kommst. Warum du dieses Label brauchst bei deiner „Kritik“, ist allerdings durchsichtig.

Natürlich weißt auch du, dass, wenn man irgendjemanden für die Kritik des Ganzen gewinnen will, man zwangsläufig an den Punkt der Frage: „Was danach? Was dann? Gibt es im Kommunismus immer noch Snickers, oder schmecken dann alle Schokoriegel gleich (beschissen)?“ kommt. Ich frage mich nur, wie die Leute, die meinen diese Überlegungen ständen in der Geschichte noch nicht an, diesen Punkt erkennen wollen, wenn es tatsächlich drauf an kommt.

Wenn nene (der es für besonders mitteilenswert hält „gar kein GSPler“ zu sein, meinetwegen, ich seh das eh relativ großzügig) schreibt:
Dann ist das erstens ignorant bis verlogen:
Mal ganz abgesehen davon, daß wahrscheinlich einige der hier aufgetretenen Kommentatoren mehr Betriebsverkäufe, Gewerkschaftinterventionen und Straßenverkäufe auf dem Buckel haben als nene (was, gebe ich zu nur eine Tatsache aber noch kein Argument wäre), stimmt es ja noch nicht mal hier für diesen Blog: Wo sonst (außer vor Allem auch bei und mit MPunkt, diesem jetzigen Blödmann), hat es denn z.B. ernsthafte Diskussionen um den GDL-Streik gegeben? Wer außer mir hat sich denn sonst noch die Mühe gemacht und Veranstaltungen zum AEG-Streik ins Web gestellt (wie ich das mit Peter Deckers Nürnberger Diskussionsveranstaltung gemacht habe)?

Zweitens hat das Argument einen massiven Touch zum reformistischen Gewerkel: Das erfährt doch noch jeder Kommunist, daß schon der Versuch, mit einem der legendären „wirklichen Arbeiter“ ins politische Gespräch zu kommen, regelmäßig ganz ganz schnell abgewürgt wird mit dem (aus deren Sicht, bei deren Interessen ja stimmenden) „Das brauchen wir nicht!“ Und schon liegt dein Flugblatt im Mülleimer vor dem Fabriktor. Für den „wirklichen Arbeiter“ sind leider fast alle wichtigen Fragen „Luxus“ und „Bullshit“.

Wenn nene MLPDler wäre, dann würde ich ihn zumindest verstehen.

@ hach

Es mag ja sein, dass du regelmäßig mit der Frage konfrontiert wirst, wie man denn die Produktion von Schokoriegeln gestalten sollte. Nur so, wie du das schilderst, zeugt das von einer einzigen Sache: Vom Untertanenstandpunkt des Fragenden.

Wenn man sich zusammemtut, um eine gemeinsame Produktion für die eigenen Bedürfnisse zu organisieren – dann ist es eben auch das Ziel, das den Beteiligten das Zeug schmeckt. Wenn du dich mit Freunden triffst, um zu kochen, warum sollte dann das Essen beschissen schmecken? Man will doch gerade was leckeres futtern, sollte also auch den notwendigen Aufwand dafür treiben, dass das klappt.

Das ist übrigens eine andere Frage als die nach dem Umgang einer erfolgreichen Revolution mit denen, die nicht mitmachen wollen sowie den Feinden, die aktiv auf eine Konterrevolution aus sind.

Des Weiteren möchte ich noch einen Lesetipp abgeben: Warum wir nicht mit einem „durchdachten planwirtschaftlichen Konzept“ für den Kommunismus werben. http://www.gegenstandpunkt.com/gs/04/1/lb-plan.htm

**

Die ganze Ausgangsfrage hat schon was komisches. Weit und Breit kann man – zumindest in den imperialistischen Metropolen – kein bisschen kommunistische Bewegung sehen – und in dieser Zeit soll man sich fragen, wie es denn irgendwann mal sein könnte? Ohne dabei die dann vorliegenden Rahmenbedingungen zu kennen, kann man da doch gar nicht viel zu sagen.

Gruß

Klaus

Doch kann man. Und macht mann/frau ja auch. Ganz frisch Renate Dillmann zum Beispiel. Und die berühmten „Rahmenbedingungen“ sind seit rund 100 Jahren eigentlich auch jedem besseren Kommunisten bekannt. Dir, mir und den anderen fünf, die hier reden jedenfalls mit Sicherheit.

Klaus, deine Feststellunggeht an der aufgeworfenen Frage vorbei:

Ja, wenn – wie in deinem Beispiel – alle das gleiche wollen, dann wird es da relativ wenig Streit geben, was für Gebrauchseigenschaften das haben muß. (Wobei das übrigens noch nicht mal für ein gemeinsames Essen stimmt. Jeder kennt doch die Werbung und die Karikaturen auf die Werbung für Coffee on the Go. Aus der einfachen Frage, „und, noch einen Kaffee?“ ist doch mittlerweile eine zweiseitige Menükarte geworden).

Es wird schon komplizierter, wenn unterschiedliche Leute Unterschiedliches wollen. Solange die Resourcen da sind, sowohl das eine wie das andere zu machen, ist das natürlich schon wieder gar kein Problem. Dann kriegt eben der eine seinen Latte und der andere eine Schokolade. Regelmäßig bedeuten andere Zusammensetzungen des Haufens der schönen Sachen aber einerseits ganz andere Inputs, die dann jeweils nötig sind und insbesondere auch manchmal recht unterschiedlichen Zeit/Arbeitsaufwand, um das Zeugs herzuschaffen. Und dann kommt noch die unterschiedliche Vorliebe für Freizeit versus Berg nützlicher Sachen und Dienstleistungen dazu.

Für meinen Einwand gilt übrigens auch deine Feststellung

muss ich die zahnbürste mit zig menschen teilen, wenn das eigentum abgeschafft wird?!

***

es ist doch eh so, dass sich geäußert wird, nur halt ‚hintenrum ’statt explizit, quasi. war doch letztens grad wieder so ne debatte um geld im sozialismus mit TaP – da ist doch einiges gesagt worden. auch wenn man kritik an der freiheit übt, sagt man damit einiges über den vorgestellten kommunismus.

finde es dann manchmal etwas eigenartig, wenn als kritikabel erachtet wird, wenn man das mal explizit macht. klar, manches mag verschrecken (zB das explizitmachen davon, dass ne kritik an freiheit natürlich impliziert, dass unverbesserliche freiheitsapologeten im kommunismus nicht auf allzu viel gegenliebe stossen werden, mal so gesagt), aber manches bewirkt auch das gegenteil. vielleicht? weiß nicht.

utopien sind falsch. das ständige nicht reden davon hat aber mmn auch was utopienhaftes.

und manches macht man es eh explizit, aber dann tut man so, als wäre das nicht teil eines planes:

doch klaus, genau darum handelt es sich. das sind dann nämlich die, mit denen man sich nicht „zusammentut“. und es geht eben schon auch um die frage, mit wem tut man sich dann zusammen, inwieweit muss es – weil noch nicht alle „massenhaft agitiert“ sind – am anfang kompromisse geben, wie man man die, die noch nicht überzeugt sind, die aber für die produktion nötig sind, einbinden (und natürlich: überzeugen!) etc.

die auskunft, man werde halt gegner/innen einfach unterdrücken, ist ne aussage über nen plan – und eine für noch-nicht-kommunist/innen rundum abschreckende noch dazu. denn die lesen das als: ich werde unterdrückt werden. und damit hat es sich für 99,9% erledigt.

also wenn man sich gar nicht äußern will zu nem plan, dann sollte man das vllt grad auch noch lassen. andererseits sind diese äußerungen eben ein zeichen dafür, dass man sich vor der frage nicht drücken kann. trotz anti-plan-text!

***

PS: ad UTOPIEN. bei diesem bildungsstreikzeugs (uni brennt), wo ich die leute mit kritik ärgere, finden sich auch verschwörungstheoretiker/innen. an diesem quatsch zeitgeist-zeugs hängt auch das sog. „venus-projekt“ dran, und die haben extrem viele anhänger/innen. schon mal gelesen?
http://www.thevenusproject.com/a-new-social-design/resource-based-economy (Resource-Based Economy)
die utopie:

also: viele anhänger/innen (dieser zeitgeistfilm wird ja ca. 70.ooo mal am tag runtergeladen und dieses projekt ^^ kommt im teil 2 vor) – und die meisten sind extrem verwirrt! also was die ursachenbeschreibung anbelangt.
allerdings: ich weiß nicht, wie mit denen kommunizieren und wie da am besten kritik anbringen. die reden dann oft davon, dass die menschen sich endlich einfach nur LIEBEN müssen. oder, und da geht dann bei mir eigentlich bald gar nichts mehr, sie kommen mit der „zinsknechtschaft“ bzw. varianten davon.
ich hab auch ein bisschen den eindruck: mit manchen kann man auch nicht mehr reden, die haben sich mit ihren phantastereien gegen jede kritik abgeschottet. ich wurde auch schon als LOGENMITGLIED und BANKER überführt!

Hallo L

Zum zweiten Teil kann ich nichts sagen, ich schau demnächst mal auf die Seite.

Zum ersten Teil möchte ich dann doch schon was anmerken:

1. Dass es – wie neo anmerkt – recht viele unterschiedliche Bedürfnisse gibt, spricht für gar nichts. Im Zweifelsfall macht man einfach beides: Espresso und Cafe Latte und fertig. Oder man hat keinen Bock darauf und kocht einfach ganz normalen Kaffee. Darüber muss man sich halt verständigen. Was soll da das Problem sein? Genau so gut eine Produktion planen wie Nestle wird man doch wohl auch können, ohne Gewinn machen zu wollen.

2. „die auskunft, man werde halt gegner/innen einfach unterdrücken, ist ne aussage über nen plan – und eine für noch-nicht-kommunist/innen rundum abschreckende noch dazu. denn die lesen das als: ich werde unterdrückt werden. und damit hat es sich für 99,9% erledigt.“

Man kann solchen Leuten natürlich den Widerspruch reinreiben, einerseits Unterdrückung scheiße zu finden und andererseits das Gewaltmonopol des demokratischen Staates für die normalste Sache der Welt halten. Ansonsten: Ich wäre ja eher für rausschmeißen, statt für wegsperren (also: so lange es keine Weltrevolution gibt, aber selbst dann: sollen sie doch auf Neuseeland oder den Shetlandinseln ihren verdammten Kapitalismus machen, wenn sie denn unbedingt wollen).

Aber letztendlich ist es doch so: Wenn man sich in einer Sache einig ist, dann macht man halt genau das zusammen. Das ist bei einer kommunistischen Gesellschaft eben unterstellt. Wo soll da der Bedarf nach Unterdrückung herauskommen?

Wenn es Gegner dessen gibt, die dann auch noch bewaffnet sind und einen Bürgerkrieg anzetteln wollen – ja, dann muss man sich halt verteidigen (und ja, dass es noch viel schlimmer kommen kann, ist mir auch bekannt). Aber eine Gesellschaft, ein Zusammenschluss, deren / dessen Ziel die Befriedigung der Bedürfnisse ihrer Mitglieder ist, geht eben nur, wenn die Mitglieder das auch wollen. Wie gesagt, soll der Rest doch dorthingehen, wo der Pfeffer wächst.

Gruß

Klaus

Nachtrag: Ich habe jetzt mal ganz kurz auf diese Seite geschaut, kann aber noch nichts genaues dazu sagen. Das erinnert mich ein bisschen an die utopischen Sozialisten aus der vormarx’schen Zeit, vor allem an Owen mit seiner „sozialistischen Siedlungspolitik“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Owen). Na ja, ich schau später mal drauf, oder am Wochenende.

Gruß

Klaus

hallo klaus,

aber das ist doch wieder so ne strategie- und planfrage: wie viele leute sollen den agitiert werden, bevor man zuschlägt? 80% oder 90% – und dann muss man halt „ein paar“ „rausschmeissen“? oder vllt doch eher 10, 20 oder 30% und dann hat man mind. 70% unagitierte an der backe?

und das gilt auch für das „sich einig sein und dann halt was zusammen machen“: müssen sich 20% oder 80% einig sein, damit sozialimus auch nur andenkbar ist? und was heißt einig konkret?

was machste denn, wenn sture bauern mehrheitlich damit anfangen milch zu verschütten? – da braucht man zB zumindest genügend kommunist/innen, die vorübergehend einspringen können, und das ist nur eine notlösung. etc.

dein „rest“ wird die mehrheit sein.
bei der oktoberrevo waren doch nicht 80% der menschen agitiert! zudem schlägt der staat schon viel früher zu, da haste noch nicht mal 30% agitiert! dein „rest“ ist die mehrheit!

Klaus, du weißt doch auch, was das Problem ist bei deinem es genügend Resourcen und Arbeitszeit derjenigen, die das machen können und wollen, gibt um beides zu machen, ja ist natürlich überhaupt kein Problem, die diversen angemeldeten Bedürfnisse zu befriedigen. Die Diskussionen kommen doch immer nur dann und bei den Konkurrenzen auf, wo das noch nicht gegeben ist.

Natürlich ist es der typische antikommunistische Vorwurf, daß die Abschaffung des Privateigentums (an Produktionsmitteln in erster Linie) dazu führen müßte, daß man keine eigene Zahnbürste mehr hat. Und natürlich wird dir da selbst ein beinharter Stalinist antworten, doch, natürlich, da kriegt jeder eine, echt versprochen.

Es gibt aber reihenweise Sachen, da geht das so einfach nicht: Wenn z.B. das Bedürnis nach einem privaten PKW gegen die Ausweitung des Kollektivverkehrs steht. Die Stahlbleche, die man zu einem gegebenen Zeitpunkt herstellen kann, reichen in einem Staat/Gebiet eben nur für das eine oder das andere (oder softer, die Ausweitung des Individualverkehrs ginge nur auf Kosten des Kollektivverkehrs und umgekehrt).

Verräterisch ist auch dein „man“, der dann im „Konfliktfall“ einfach normalen Kaffe kocht. Wer ist das denn bitte schön? Die zwei Damen und Herren der zentralen Plankommission? Wie sind die da rein gekommen? Wie kriege ich die da wieder raus, wenn mir die Schwerpunktbildung des letzten Fünf-Jahres-Plans nicht gefallen hat?

Für heute ein letzter Beitrag:

1. Ich kann mir alle möglichen Probleme basteln und mir dann überlegen, wie ich sie lösen könnte. Was ist denn z.B. wenn die Klimakatastrophe dazu geführt hat, das… Was ist denn mit dem Atommüll im bis dahin abgesoffenen Zwischenlager Asse? Was ist denn, wenn es keine Kohle mehr gibt? Was ist denn, wenn es… Woher soll ich das wissen, was dann ist?

2. Wer das mit dem Kaffee entscheidet? Na, diejenigen, die nen Kaffee haben wollen.

3. Ich mache mir jetzt ernsthaft keine Gedanken darüber, wie man Leute irgendwohin delegieren kann und so einen Scheiß. Ich frag mich heute, woher ich genug Leute fürs Flugblattverteilen bekomme. sind die Fragen heute.

4. Lahmacun: Ja, mag sein. Es wird sicherlich auch einige geben, die einfach mitmachen beim neuen, so wie es das schon immer gegeben hat. Und trotzdem: Weder gibt man den Kommunismus als Ziel auf, noch wartet man, bis man 99,9 % aller Leute zusammen hat und man stellt auch nicht auf dauerhafte Unterdrückung ab. Wir werden dann halt sehen, wie es gehen wird. Wenn’s nen Bürgerkrieg werden sollte – tja, hoffen wir halt, dass es nicht so ist.

Gruß

Klaus

Doch noch ein Nachtrag:

„und was heißt einig konkret?“

Zumindest ja wohl das, das man sich zusammentut, um Produktion und Distributution für die Bedrüfnisse aller zu gestalten und das dafür der Kapitalismus samt Staat weg muss.

„was machste denn, wenn sture bauern mehrheitlich damit anfangen milch zu verschütten?“

Argumente + LPG + der Zwang, dem auch Bauern ausgesetzt sind, nur als gesellschaftliches Wesen überleben zu können. Ohne Ersatzteile und Futtermittel und Benzin kann auch kein BAuer seinen Laden betreiben.

Klaus

Klaus, das war schon wieder haarscharf am Thema vorbei:
Deine Beispiele sind objektive Katastrophen, Altlasten, für die die frischgebackenen Revolutionssieger gar nicht können usw. Da habe ich auch keine bessere Antwort als du „Woher soll ich das wissen, was dann ist?“

Mir (und sicherlich auch ein paar anderen, die sicherlich auch nicht alle „Feinde der Revolution“ sein werden) geht es doch aber um ganz selbstgemachte Probleme/Fragen: Wie geht die sozialistische Gesellschaft damit um, daß es Unterschiede in der Auffassung darüber gibt, was an nützlichen Sachen und Diensten hingestellt werden soll in einer Situation, wo „Alles“ eben nicht geht? Was bedeutet es für den Individualkonsum, wenn jemand weniger Zeit für Arbeit aufwenden will und statt dessen mehr freie Zeit haben will? (Ein wichtiges Problem ist dabei bei allen bisherigen Planwirtschaften gewesen, daß man doch im Plan aquch berücksichtigen muß, daß man keine Insel der Seligen ist, sondern einerseits die Feindschaft des restlichen Imperialismus berücksichtigen muß und dafür blöderweise recht happig Resourcen einplanen muß aber andererseits auch sicherlich einen nicht unwesentlichen Teil der verfügbaren Resourcen für die weltweite Förderung weiterer kommunistischer Bestrebungen einsetzen sollte.)

Natürlich sind all diese Fragen für uns jetzige vorrevolutionäre Menschen in der Hinsicht Luxusfragen, als damit die Frage von dir, „woher ich genug Leute fürs Flugblattverteilen bekomme“ oder eigentlich noch wichtiger, was im nächsten Flugblatt zu Opel, der Linkspartei oder dem Bildungsstreik stehen soll, in keinster Weise beantwortet werden. Aber dies ist auch kein Bulletin-Board, wo öffentlich Flugblattverteiler gesucht werden (gut, ein bißchen vom einen und dem anderen sicherlich doch unausgesprochenerweise). Dies hier ist doch die öffentliche Version des Kneipengesprächs von den fünf Genossen, die sich nach einer öffentlichen Veranstaltung noch weiterführend an einen Tisch gesetzt haben.

Zur allgemeinen Beachtung: Wer aufgrund der Erwähnung des Wortes „Bürgerkrieg“ von Klaus antikommunistischen Schaum vor den Mund kriegt, hat hier nichts verloren und dementsprechende Kommentare schalte ich nicht frei oder lösche sie, sobald ich dazu komme.

Diese sog. Luxusfragen der Planung im Kommunismus sind die brennenden Fragen der Gegenwart, denen sich eine kommunistische Bewegung stellen muss. Ich weiß nicht, welche Vorstellungen den Zukunftsperspektiven, die Mpunkt, Klaus U und ähnlich Denkende für wahrscheinlich halten, zugrundeliegen. Es scheint aber die Idee dabei zu sein, dass „man“ (wer eigentlich?) ohne jeden Plan die Revolution (von der also niemand weiß, was sie eigentlich ist) in ein bis zwei Wochen durchzieht und danach nur noch die Feinde aussortiert und sich so langsam überlegt, wie die kommunistische Wirtschaft gestaltet werden könnte. Diese Vorstellungen unterstellen, dass die Revolution eine scharfe Trennung des künftigen Kommunismus vom derzeitigen Kapitalismus bewerkstelligt und garantiert. Danach herrscht dann einfach ohne jedes Zutun Kommunismus, weil „man“ das so entschieden hat. Dies anzunehmen ist höchst utopisch und nicht durch die geringsten Hinweise gestützt. Kommunismus ist kein einmal durch Revolution etablierter, immerwährender, Zustand. Er ist die Bewegung, die die Wirtschaft unter die bedürfnisorientierte Planung aller stellt. Deshalb zählen Planungsfragen zu den drängendsten und aktuellsten Problemen, die Kommunisten JETZT haben. Wir, die Produzenten, sind es, die die Steuerung der Produktion übernehmen wollen. Das geht nicht durch eine punktuelle Revolution (von der die GSP-Redaktion verkünden wird, wann sie stattgefunden hat, damit es alle 6 Milliarden Leute mitbekommen), sondern, indem wir uns jetzt und allmählich die Produktionsmittel aneignen, d.h. jetzt zu planen und jetzt selbstbestimmt zu produzieren anfangen. Diese Aneignung der Produktionsmittel IST die Revolution. Dem GSPschen Revolutionsmodell, so undokumentiert es auch ist, kann man jedenfalls entnehmen, dass nach der GSPschen Revolution (die gerade keine Übernahme der Produktion durch das Proletariat ist!), bis „man“ sich auf einen Plan geeinigt hat, anarchisch oder gar nicht produziert wird, denn kapitalistische Produktionsmitteleigentümer sind ja weggesperrt. M.a.W. ab der Revolutionsphase bricht weltweites totales Chaos aus, die Leute sterben wie die Fliegen, bis „man“ sich irgendwann mal (vielleicht nie) auf einen Plan verständigt hat. Das ist eine totalitäre Diktatur der Planlosen gegen die potenziellen Produzenten.
Bezeichnend für die unbedarfte Herangehensweise an Planungsfragen sind dann auch Aussagen wie von Klaus U:
„Oder man hat keinen Bock darauf und kocht einfach ganz normalen Kaffee. Darüber muss man sich halt verständigen. Was soll da das Problem sein? Genau so gut eine Produktion planen wie Nestle wird man doch wohl auch können, ohne Gewinn machen zu wollen.“
Dabei ist das genau die ungeklärte Frage, wie man eine Produktion „wie Nestle“ planen kann. (Anm.: Wenn es um eine gute Kopie geht, bleibt man am besten beim Original-Nestle!) Ein Kapitalist plant nach betriebswirtschaftlichen Kriterien und ermittelt Bedarf per MARKTforschung. Der Kapitalist plant also was ganz anderes als du hier planen willst. Und 6 Milliarden Leute können sich nicht mehr „halt verständigen“. Der Bedarf ist überhaupt nicht abzuschätzen, da vielleicht plötzlich 3 Milliarden Leute mehr Kaffee trinken möchten als zurzeit. Auch die nachgefragte Menge ist nicht vorhersagbar, da Geld als Schranke des Konsums wegfällt. Ferner ist unbestimmt, welche Rohstoffe für Kaffeeproduktion bereitgestellt werden sollen/können. Wie wird das Produkt an die Endverbraucher zugeteilt? Völlig zurecht wird euch jeder halbwegs intelligente Arbeiter, der vielleicht tagtäglich mit der trotz Markt schon hochkomplexen Planung von Produktion zu tun hat, als utopische Spinner entlarven, wenn ihr den Kommunismus predigt, aber nicht sagt, was er ist und wie man dorthin gelangen könnte, ja etwaige Nachfragen sogar als argumentlosen Angriff oder Abwehr interpretiert, obwohl sie gerade das Gegenteil sind: Interessierte Erkundigungen, wie man das geteilte Ziel erreichen kann. Und selbst wenn das Ziel nicht geteilt werden sollte, muss es zumindest für die kommunistische Bewegung selbst Antworten auf diese Fragen geben, da man sonst garantiert nie an dieses Ziel gelangen wird.

antikap, einerseits stimme ich dir zu in deiner Kritik von manchen blauäugigen GSPlern, die mit der nonchalanten Auffassung an das Problem herangehen „Schau’n mer mal, dann seh’n wir schon“. Ich befürchte aber, daß auch deine Sichtweise auf den revolutionären Prozeß seine fetten Probleme hat. Du schreibst nämlich:Das klingt verdammt danach, daß es für dich überhaupt keine Revolution braucht, denn „wir“ eignen uns einfach „jetzt und allmählich“ die Produktionsmittel an.

In einer Gesellschaft, in der der herrschende Zweck aber die Profitproduktion ist, sehen erstens schon mal die Produktionsmittel, die Produktion selber und die Struktur der produzierten Sachen leider auch genau danach aus und sind zum großen Teil auch nur genau dafür nützlich. Da kann man auch nicht einfach inselweise Konsumvereine rausbrechen. Solche Versuche hat es ja von den utopischen Sozialisten bis zu zumeist gar nicht mehr sozialistischen Kommunarden grüner Art unserer Tage schon immer gegeben und schon immer war das eben nicht der erste Schritt auf dem Weg in den Sozialismus. Nicht zuletzt deshalb, weil es Staaten gab und gibt, die solches ins Gewicht fallende Aussteigen oder auch nur das irritierende daran einfach nicht zulassen und mit ihrem Recht und ihrer Gewalt fertig machen.

Antikap stellt die richtigen Fragen bzw. kommt überhaupt mal – als bisher einziger – auf die Ausgangsfrage, die, pardon, ich ja gestellt habe und die dann via Crull hierher gependelt ist, zurück.
Es geht doch nicht um eine eskapistische Debatte (was wäre wenn…), wie hier MaschinenGewehr-artig unterstellt wurde noch um eine Strategie-Debatte à la Otto Rehagel (Defensiv) vs. Markus Babbel (Offensiv).Es geht um die Frage, WIE man die Kapital-Maschine zerbricht oder „knock out“ schlägt, und das hat ja unmittelbare Auswirkungen auf „unsere“ Praxis. Absurd ist es, alle antizipatorischen Elemente in den historisch/gegenwärtig unterschiedlichen Selbstbefreiungsversuchen der Abhängigen zu kappen (weil man sie ebenso wenig kappen KANN wie den freien Willen). Antikaps Kritik an den letztlich putschistischen Revolutionsvorstellungen der hiesigen GSP-Adepten ist jedenfalls treffend.
Nicht treffend, Neoprene hat es schon kurz angedeutet, finde ich seine/ihre Ausstiegsvorstellung. Dazu habe ich einst bei mir was längeres veröffentlicht (http://ofenschlot.blogsport.de/2009/08/26/aus-einem-aufgegebenen-projekt-6/), und ich erlaube mir einfach, es hier auszugsweise noch mal zu bringen. Aber, wie gesagt, die Frage, was ist eigentlich die Revolution in Permanenz, ist richtig.

Hier der Ausschnitt:

Vielen Linken dämmerte es [Mitte der 70er Jahre], dass es keinen zwangsläufigen Zusammenhang von Krise und Revolution gibt, und zogen den Schluss, dass die Revolutionstheorie mit ihrem Vertrauen in ein rebellisches Proletariat falsch sei: Der Kapitalismus verschwindet erst dann, wenn wir jetzt und hier Autonomie fordern, »aussteigen«, und das wahre Leben im falschen beginnen. Es war die Zeit der alternativen Ökonomie, und die Welle selbstverwalteter Betriebe rollte mächtig heran – von den ersten ökologischen Landwirtschaftsbetrieben bis zu den frisch ins Leben gerufenen Stadtzeitungen.

Dem Prinzip der Selbstverwaltung lag dabei nicht nur ein moralisches Postulat zugrunde, sondern auch ein ökonomisches Prinzip: »Labour hires capital«, Kapital, in Form von Geld, Maschinen oder Arbeitskräften, wird dem Kapitalmarkt, wo es ausschließlich gewinnbringend investiert werden muss, damit es sich als Kapital überhaupt erhält, entzogen. Selbstverwaltete Arbeit bedient sich des Kapitals, um eine an Gebrauchswerten und humaner Arbeitsweise orientierte Produktion zu realisieren. Mitten im Kapitalismus wird ein Stück Gemeinwirtschaft verwirklicht.

Die Entstehung selbstverwalteter Betriebe wurde aber auch auf der anderen Seite erfreut zur Kenntnis genommen. So kam Anfang der 80er Jahre ein vom damaligen baden-württembergischen Ministerpräsidenten Lothar Späth eingesetzte Kommission »Zukunftsperspektiven gesellschaftlicher Entwicklung« zu dem Schluss, dass immer mehr Arbeitszeit durch Automatisierung und Informationstechnologie eingespart werde. Als Kompensation wurde nicht eine gesamtgesellschaftliche Verkürzung der Arbeitszeit vorgeschlagen, sondern Teilzeitarbeit, Individualisierung und Flexibilität.

Prognosen aus dieser Zeit gingen davon aus, dass nach 1990 in den Industrienationen nur noch die Hälfte der arbeitsfähigen Bevölkerung eine feste, dauerhafte Anstellung habe. Heute sind in Deutschland zwar noch mehr als die Hälfte der Beschäftigungsverhältnisse so genannte Normalarbeitsverhältnisse, unbefristet und sozial sowie rechtlich abgesichert. Aber auch das ist eine abstrakte Größe wie die 35-Stunden-Woche. Sind doch die Tarifverträge, die die Normalarbeitsverhältnisse festschreiben, aufgeweicht: allein 2004 haben 35 Prozent aller Betriebe haben Öffnungsklauseln der Flächentarifverträge genutzt.

Vor 25 Jahren gab es noch keine Ich-AGs, Arbeitskraftunternehmer und keine Digitale Boheme – aber selbstverwaltete Betriebe, die mit linkem Background die Funktionen erfüllen, die den Ich-AGs zugeschrieben wird: Da selbstverwaltete Betriebe in der Regel chronisch unterkapitalisiert sind, sind sie gezwungen, auf Basis von Selbstausbeutung zu arbeiten und sich einem ständigen Innovationsdruck auszusetzen. Und da sie nicht in der Lage sind, Produkte in Massenproduktion herzustellen, müssen sie ständig neue Marktlücken finden. Sie stehen im Widerspruch, dass sie die Entwicklung der innovativen Produkte besser gewährleisten können als große Unternehmen – weil die selbstverwalteten Betriebe als kleine Einheiten und auf Basis von Selbstausbeutung und Erfindergeist arbeiten; aber kaum in der Lage sind, diese Produkte auch gewinnbringend herzustellen.

So wurden ihre innovativen Produkte regelmäßig aufgesogen: Ökofood, alternative Stromversorgung, die IT-Branche – jene Kinder der Selbstverwaltungswelle – sind längst industrialisiert. Die Vorstellung, dass jede Stadt eine eigene Kulturzeitschrift und Tipps, Terminen und Hintergrundberichten braucht, wird in den meisten Fällen von großen Verlagen realisiert.

Die alternativen Betriebe, angetreten, um eine selbstbestimmte Zeitökonomie zu verwirklichen, sind de facto kaum mehr als outgesourcte Forschungs- und Hochtechnologieeinrichtungen großer Unternehmen gewesen, billiger als Leiharbeitsfirmen und wendiger als die Firmenbürokratie. Sie übernehmen die Entwicklung neuer Produkte, sowie neuer Produktionsmittel und Distributionswege.

Auf dem Wege, Arbeitszeitverkürzung und Selbstbestimmung zu realisieren, haben sie das Gegenteil erreicht, weniger Zeitsouveränität durch einen fragmentierten Arbeitsalltag: Mag der Arbeitsplatz selbstverwaltet sein, die gesamtwirtschaftlichen Zusammenhänge, in denen der alternative Betrieb eine Scharnierstelle einnimmt, sind es nicht. So verkehrt sich das Prinzip »labour hires capital« in sein Gegenteil.

Noch was zum schrittweisen „Knock out“ (übrigens in diesem Bild ein Widerspruch in sich selbst):

Wie soll man sich eigentlich die schrittweise Aneignung in Deutschland z.B. der Deutschen Bahn, der Telekom oder vom Volkswagenkonzern vorstellen? Oder geht es bei diesem Konzept wirklich nur um Alternativschulen, Bioläden und Fahradmanufakturen?

Neoprene: „Das klingt verdammt danach, daß es für dich überhaupt keine Revolution braucht, denn „wir“ eignen uns einfach „jetzt und allmählich“ die Produktionsmittel an.“

Ich dachte, das sei die Revolution. Was verstehst du denn unter der Revolution? Dass wir uns die Produktionsmittel selbst aneignen und selbst unsere Planung durchsetzen, kann nicht durch solchen Klimbim wie das Herumtragen roter Fahnen überflüssig gemacht werden.
Auch dass Revolution ein allmählicher Prozess ist und sich eben nicht als Frohe Botschaft (= „der vernünftige Zweck“) mit Lichtgeschwindigkeit aus einem Münchner Redaktionszimmer durch das Universum ausbreitet, ist durchaus realistisch. Denn ein Sozialismus wird vermutlich in einem hochentwickelten kapitalistischen Staat zuerst erreicht werden, wo die Bedingungen zumindest insofern günstig sind, als dass sich ein Proletariat organisieren kann und eben auch nötige Freiheiten (Meinung, Versammlung, Bewaffnung, Demokratie) dazu hat. (In China z.B. wären die Berufsverbote schon nach dem ersten „jour fixe“ verhängt.) Ich sehe in solchen demokratischen Staaten keine legitimierte Handhabe der herrschenden Klasse gegen solche Bewegungen bzw. die Aussteiger, mit denen sie ihren Anfang nehmen. Auch für Bedrohungen anderer Staaten gegen sozialistische Gebiete, die sich allmählich bilden könnten, gibt es keinen Anlass. Abgesehen davon ist eine instantane Weltrevolution gar nicht zu verwirklichen, da die Welt erst auf den gleichen Entwicklungsstand, nämlich den der kapitalistischen Staaten, gebracht werden müsste.
Wie lange darf denn eine Revolution maximal dauern, sodass sie gerade noch eine Revolution ist? Laut GSP, glaube ich, zwei Wochen. Und wieso soll es nur die eine Weltrevolution geben, nicht viele lokale, unkoordinierte, Revolutionen?

und wer legitimiert nochmal?

wart mal, da gab’s doch was … den kalten krieg, zB?

viel spaß in der kommune beim antikapitalistischen gemüseanbau.

WOW! weil die kleine gsp-redaktion nicht schon heute, wo noch weit und breit keine komm. bewegung zu sehen ist, die stark genug wäre, sich irgendwas anzueignen (aber jede menge nationalist. arbeiter/innen, die klatschen, wenn man den wenigen kommunist/innen mal eins verpasst), den umfassenden plan für die weltbevölkerung vorlegt? inkl. produktionsplan für das transnationale unternehmen nestle?

das eine mag ja sein, dass man der meinung ist, da hätten sich die zuwenig geäußert, ok. aber das ist einfach nur ABSURD. so absurd, dass es den anderen gleich einleuchtet …

wie kommst du eigentlich auf die idee, dass „gerade keine Übernahme der Produktion durch das Proletariat“ angedacht ist – hast du das aus der darlegung, also aus der, die es nicht gibt?

was für eine diskussion ….

l: „WOW! weil die kleine gsp-redaktion nicht schon heute, wo noch weit und breit keine komm. bewegung zu sehen ist, die stark genug wäre, sich irgendwas anzueignen (aber jede menge nationalist. arbeiter/innen, die klatschen, wenn man den wenigen kommunist/innen mal eins verpasst), den umfassenden plan für die weltbevölkerung vorlegt? inkl. produktionsplan für das transnationale unternehmen nestle?“

Das war nicht meine Kritik. Von GSPlern erwarte ich gar nicht, dass die irgendwas planen, und verzichte auch gerne darauf. Ich kritisiere vielmehr das von MPunkt, Klaus U und anscheinend auch vom GSP vertretene Revolutionsmodell, nach dem niemand (eben nicht bloß die GSPler!) irgendwas im Rahmen einer kommunistischen Revolution planen soll. Und deshalb kann eine solche Revolution, was immer der GSP damit meinen mag (Klär uns Nichteingeweihte bitte auf!), auf keinen Fall eine „Übernahme der Produktion durch das Proletariat“ sein, weil dazu ja nötig wäre, dass geplant und produziert wird. Beides ist aber nach „der Revolution“ vereitelt, da angeblich die bisherigen Herren der Produktion, die Kapitalisten, wahlweise auf eine Insel verbannt oder weggesperrt sind (in der Frage müsste „man“ sich noch einigen) und die Proletarier erst was produzieren können, wenn „man“ sich auf einen Plan geeinigt hat. Zu bedenken ist auch, was eigentlich passiert, wenn man Kapitalisten wegsperrt. Wieso gibt es die überhaupt noch in eurer Version von kommunistischer Gesellschaft? Ist Kapitalist eine Position in einer Gesellschaftsstruktur, die beim Wegsperren einfach von anderen neu besetzt wird, oder ist das der Träger einer nicht erwerbbaren und nicht ablegbaren charakterlichen Disposition, der weggesperrt gehört?

Der erste Teil stimmt, aber die Begründung nicht. Wenn sich Eigentumsgegner erfolgreich durchsetzen mit ihrer Kritik an der Eigentumsordnung, müssen die notgedrungen zeitweise TEILE der alten Produktion „übernehmen“, aber die ganze Industrie ist doch konsumenten- und produzenten-feindlich. Wer eine Produktion für Bedürfnisbefriedigung plant, kann von kapitalistischer Maschinerie ungefähr soviel brauchen wie seinerzeit die Treuhand vom „sozialistischen Eigentum“.

„Zu bedenken ist auch, was eigentlich passiert, wenn man Kapitalisten wegsperrt.“

Dann sind sie daran gehindert, sich konterrevolutionär zu betätigen.

„Wieso gibt es die überhaupt noch in eurer Version von kommunistischer Gesellschaft?“

Gerade kam noch der Vorwurf, man hätte dir keine Blaupause vorgelegt. Komischerweise weißt du dann ja doch einiges bzw. meinst das. Mal andersrum gefragt: Sollten sich die Kommunisten tatsächlich durchsetzen, glaubst du dann echt an eine telepathische Massenüberzeugung und alle finden Marx richtig?

„Ist Kapitalist eine Position in einer Gesellschaftsstruktur, die beim Wegsperren einfach von anderen neu besetzt wird, oder ist das der Träger einer nicht erwerbbaren und nicht ablegbaren charakterlichen Disposition, der weggesperrt gehört?“

Weggesperrt gehört der Kapitalist sowie der Befürworter kapitalistischer Verhältnisse, wenn man dem Kap. ein Ende setzen will, das auch ernst meint und selber keine Lust drauf hat, von Konterrevolutionären eingeknastet oder exekutiert zu werden. Weil: Man mag die Errungenschaften der Revolution ja dann nicht den Gegnern dieser Revolution preisgeben.

Was daran ist eigentlich so unheimlich schwierig zu verstehen, daß du großer kritischer Philosoph gleich mit Kalibern wie einer „nicht ablegbaren charakterlichen Disposition“ daherkommst? Lust an Denunziation von Kommunisten als Rassemtheoretikern, oder was ist das?

John Player: „Gerade kam noch der Vorwurf, man hätte dir keine Blaupause vorgelegt. Komischerweise weißt du dann ja doch einiges bzw. meinst das. Mal andersrum gefragt: Sollten sich die Kommunisten tatsächlich durchsetzen, glaubst du dann echt an eine telepathische Massenüberzeugung und alle finden Marx richtig?“

Ein Vorwurf kam von mir nirgends. Ich bitte um Belege. „Komischerweise“ weiß ich das mit dem Kapitalistenwegsperren, weil im ersten Kommentar MPunkt über die Zeit „nach einer erfolgreichen kommunistischen Revolution“ vom „Wegsperren jener, bei denen die [Agitation] nix fruchtet“ schreibt. Massenüberzeugung braucht es nicht. Wer beim Kommunismus nicht mitmachen will, lässt es eben. Wer wie der GSP auf Massenüberzeugung setzt, liefert sich vor allem eine Rechtfertigung für die eigene Revolutionssabotage: Die Revolution sei „leider“ noch nicht möglich, da noch nicht JEDER Mensch der Welt von Helds Lehren erleuchtet ist. Also könne man bis auf weiteres nur agitieren.

John Player: „Was daran ist eigentlich so unheimlich schwierig zu verstehen, daß du großer kritischer Philosoph gleich mit Kalibern wie einer „nicht ablegbaren charakterlichen Disposition“ daherkommst? Lust an Denunziation von Kommunisten als Rassemtheoretikern, oder was ist das?“

Nein, ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass das Wegsperren nur unter der absurden Annahme vernünftig ist, dass man die Kapitalistenrolle weder annehmen noch ablegen kann, sie also wie eine biologische Eigenschaft erscheint. In einer sog. kommunistischen Gesellschaft, in der es noch Kapitalisten gibt, stehen potenzielle Kapitalisten Schlange, falls ein Kapitalist weggesperrt wird. Falls also Kapitalist keine nicht erwerbbare Disposition ist, sondern eine gesellschaftliche Position in eurem „Kommunismus“, müsst ihr konsequenterweise jeden wegsperren. Ferner hat das Wegsperren auch nur dann Sinn, wenn Kapitalist eine nicht aufzugebende Disposition ist. Anderenfalls wäre die gesellschaftliche Position Kapitalist bereits dadurch obsolet, dass die Gesellschaftsform auf Kommunismus umgestellt wurde. (Genauso wie man heute ganz ohne Wegsperren auch keine Feudalherren mehr antrifft.)
Deshalb frage ich ja, was ihr unter kommunistischer Revolution versteht. Einerseits soll sie weltweit gleichzeitig – aber ohne Plan – stattfinden, und erst, wenn jeder die GSP-Schulung durchlaufen hat. Andererseits gibt es in eurem „Kommunismus“ Feinde und Kapitalisten, die weggesperrt werden müssen.

Renate Dillmann schreibt in ihrem China-Buch und hat auch bei der Berliner Veranstaltung wieder eine zentrale These des GegenStandpunkt vorgetragen, wie der sich eine „kommunistische Gemeinschaft“ vorstellt:

1. dass ihre Mitgleider ihr – zumindest nach einer Übergangsphase- aus freiem Entschluss angehören und sich an ihr beteiligen

2. dass ihr Zweck in der möglichst rationalen Organisation einer geplanten Wirtschaft besteht

3. dass ihre Mitgleider diesen Zweck in einer sachlichen Auseinandersetzung bestimmen und nachprüfen, inwiefern seine Umsetzung mit ihren Interessen konform geht

4. dass sie über das Wohlergehen ihrer Mitglieder hinaus keinen „höheren“ Wert kennt.

Mir geht es hier um die letzte These, die für mich doch sehr nach Sozialismus in einem Lande klingt. Oder anders herum, die völlig ausblendet, welchen Stellenwert die Förderung der Weltrevolution und die Verteidigung der eigenen Revolution eigentlich haben sollte. Ich hatte hierüber ja schon mal einen Austausch mit Peter Decker über dessen Kritik am alten stalinistischen „Verantwortungsburschen“, der bei Mao dann wieder fröhliche Urstände gefeiert hat im supergenügsamen Bauern, der nur für den Aufbau des Sozialismus rackert, obwohl er persönlich nichts davon hat außer ein revolutionäres begeistertes Bewußtsein. http://neoprene.blogsport.de/2009/07/06/der-historische-beruf-des-proletariats-verantwortungsbursche/

In der Übergangsphase der Diktatur des Proletariats gehen meiner Meinung nach eine ganze Menge ein politische Entscheidungen ein in die Verplanung der Ressourcen, die die Revolutionäre zur Verfügung haben, das zitierte“Wohlergehen“ ist also alles andere als a priori eindeutig festzustellen sondern ergibt sich als Ergebnis der poltischen Auseinandersetzungen um den Plan und die Persepektive der Gemeinschaft.

Für das wohlverstandene Wohlergehen der Schwerindustriearbeiter in der SU wäre es also wichtig gewesen, oder anders rum, die hätten davon politisch überzeugt werden müssen, daß nach 45 nicht nur der Wiederaufbau der im Westen, vor allem der Ukraine weitgehend zerstörten Sowjetunion anstand, sondern daß mancher Traktor und mancher Waggon Düngemittel nach Osten, nach China geschickt hätte werden müssen, damit die nicht so elendige Kompromisse in jeder wirtschaftlichen Frage hätten machen müssen (also etwas, was praktisch auf ein gemeinsames Wirtschaftsgebiet, eine gemeinsame Staatlichkeit hinausgelaufen wäre). So wie später dann während des Vietnamkriegs die Arbeiter Chinas hätten davon überzeugt werden müssen, das die Sabotage der KP Chinas an den Hilfslieferungen der Sowjetunion und der anderen Warschauer Paktstaaten an Nordvietnam ein Verbrechen auch gegen ihre eigene Zukunft bedeutet hat.

warum denkst du dir eigentlich die zitierte gesellschaft national und nicht weltweit? Warum sollte es nicht im interesse aller sein, irgendwohin traktoren zu verschicken?

Alle Gewalt geht vom Volke aus und das ist aus sich heraus national gesinnt. Mit diesem seinem Zirkelschluss ist jede Kritik an den Verhältnissen erledigt.

Also für deine Zirkelantwort auf die verkehrte Frage „warum denkst du dir eigentlich die zitierte gesellschaft national und nicht weltweit?“ hättest du nicht wieder auftauchen brauchen (long time no see).
Ich denke mir ja die kommunistische Gesellschaft (und jetzt bitte keine Debatte über Diktatur des Proletariats / Sozialismus / Kommunismus) nicht aus, sondern schaue mir einfach nur an, was da Leute, die das programmatisch auf der Pfanne gehabt haben (mehr oder weniger jedenfalls, aber Renate Dillmann ist ja auch sehr lax mit dem Label „Kommunist“, das behalten bei ihr ja selbst noch Verfechter des kapitalisischen Weges, um die alte maoistische Kampfparole des Kampfes zweier Linien zu zitieren), dann gemacht haben. Und das war und das konnte nicht die weltweite Revolution sein, sondern daß wird auch zukünftig damit anfangen/weitergehen, daß einzelne kapitalistische Staaten niedergerungen werden.

Interessanter ist sowieso die zweite Hälfte der Frage, „Warum sollte es nicht im interesse aller sein, irgendwohin traktoren zu verschicken?“ Weil es eben schon von der frühen Sowjetunion an auf Kosten des individuellen „Wohlergehens“ derer gegangen ist, die diese zusätzlichen Traktoren erarbeiten mußten. So wie es umgekehrt vielen Bauern nicht eingeleuchtet hat, warum sie die für sie nutzlosen Städter(= Arbeitet) durchfüttern mußten, ohne unmittelbar groß was davon zu haben.

Zu dieser Frage auch noch eine eh schon ausstehende Antwort auf Ofenschlots „radikalen“ Bordiga:
Ich bin mir da eben gar nicht so sicher, wie die Diskussionen um die Struktur der nützlichen Sachen dann aussehen wird: Wenn die SU und China eine gemeinsame Planwirtschaft organisiert hätten, dann hätte man doch im RGW eher mehr Kapitalgüter produziert als früher, nämlich für die chinesischen Werkrätigen, die die bisher nicht hatten. Jedenfalls wäre es ein egoistisch nationalistischer Standpunkt gewesen, wenn die Arbeiter der Gebiete, in denen die Schwerindustrie nun mal stand, gesagt hätten, daß mit Panzerbau ist gottseidank jetzt vorbei, jetzt sollten wir endlich Privat-PKW wenigstens für uns bauen, wir haben schließlich schon schöne Modelle dafür gesehen. Und dann wäre schnell die Diskussion augekommen, wieviel AK47 man eigentlich bauen muß, damit die Koreaner sich gegen die USA behaupten können usw.

es hat mit bisher auch niemand von der gsp-fraktion erklären können, welchen unmittelbaren materiellen vorteil arbeiter in den globalen metropolen davon haben sollten, den materiellen stand anderswo zu heben helfen. die argumentieren ja gerne ausschliesslich mit vernünftigen interessen. was ist aber vernünftig daran, den gütervebrauch anderswo (wo ich wahrscheinlich nie hinkomme, keien freunde habe usw) angekurbelt zu wissen? es mag dann ja auch in afrika fabriken geben, und die an der allgemeinen reichtumsproduktion beteiligt sein werden. der aufbau dafür kann aber locker einige jahrzehnte dauern, was hiesse, mehraufwand zu treiben für sachen, von denen man erst mal gar nix hat.

den grund für so ein handeln zu beschreiben – ich bin mehr unsicher, ob man da wirklich ohne ein vokabular auskommt, das gemeinhin als moralisch gilt

@großmaul

„den materiellen stand anderswo zu heben helfen“

Wessen Materialismus und wozu?

„was ist aber vernünftig daran, den gütervebrauch anderswo (…) angekurbelt zu wissen“

Nichts?

Gegenfrage: hast du denn wirklich kein INTERESSE daran, dass die Menschen in Afrika nicht mehr wie die Fliegen sterben? Stört dich das nicht?

doch, aber das ist ein durchaus MORALISCHES interesse, im sinne eines „moral sentiments“.

meine erfahrung ist, dass gspler meinen, im kommunismus fielen gesellschaftliche und individuelle interessen problemlos zusammen, dass sich alles mit 5 minuten diskussion vernünftig lösen liesse.

aber die frage: wie viel arbeit bin ich bereit, für andere zu verrichten ohne großartige aussicht, dass mir das selbst kurz- bis mittelfristig was bringt – die stünde angesichts der globalen verteilung der produktionsmittel ziemlich direkt auf der tagesordnung

das mit dem „wie die fliegen sterben“ wäre noch ziemlich fix lösbar. wenn die nicht mehr wie die fliegen stürben, sondern es mehr darum ginge, dass die endlich auch mal wasserklos & fernseher wollen, sieht die frage zb wohl schon anders aus – da kommt man dann auch nicht mit entrüstung über leute, die andere sterben lassen würden weiter

@bigmouth
Erstens erhöht man durch die Integration möglichst vieler Menschen die Potenz auch einer kommunistischen Gesellschaft. Da hat man natürlich ersteinmal gesellschaftlichen Aufwand bei nicht so entwickelten Leuten die gleiche gesellschaftliche Potenz herzustellen wie man sie in entwickelteren Gesellschaften hat. Der zahlt sich aber aus.
Zweitens muss man, wenn man Menschen von der kommunistischen Gesellschaft ausschließt diesen Ausschluss auch organisieren. Das kommunistische Gemeinwesen handelt sich also eine dauerhafte Gewaltaufgabe ein, die wesentlich mehr Reichtum beansprucht als die, die Afrikaner auf den Stand des kommunistischen Ladens zu bringen.

„aber die frage: wie viel arbeit bin ich bereit, für andere zu verrichten ohne großartige aussicht, dass mir das selbst kurz- bis mittelfristig was bringt – die stünde angesichts der globalen verteilung der produktionsmittel ziemlich direkt auf der tagesordnung“

Die Frage ist im Kapitalismus beantwortet: Du bist bereit, ALLE Arbeit (bis auf ein Zubrot zum Überleben) für andere zu verrichten. Eine Arbeitsleistung, die einem in der bürgerlichen Gesellschaft via Armut abgepresst wird, soll in einer Bedürfnisproduktion zum unlösbaren Problem werden. Auf so etwas kommt man nur, wenn man ausgerechnet an eine vernünftige Arbeitsteilung Konkurrenzgesichtspunkte anlegt. Klar, wer nicht Bedürfnisse befriedigen, sondern sich auf Kosten anderer schadlos halten will, ORGANISIERT eine Konkurrenz von Afrikanern und Europäern – und für DIE braucht der dann auch eine MORAL, mit „kommunismus“ hat das ohnehin nichts zu tun.

Altes Sprichwort aus der lateinamerikanischen Linken: Entweder tanzen alle oder es tanzt keiner!

@Universum: nur zur klarstellung: ich halte die von mir skizzierte überlegung auch für ein unding. ich glaube aber, dass deine beiden einwände nicht viel taugen als gründe dafür, das abzulehnen.

welche gesellschaftlichen potenzen meinst du denn, die gesteigert würden, wenn man „3. welt“ auf den technologischen stand der ersten brächte? die leute könnten irgendwann mitproduzieren, würden aber auch mitkonsumieren. wohl eher ein nullsummenspiel, mit hohem startaufwand

und wieso du dir so sicher bist, dass ausschluss mehr aufwand bedeuten würde als eine vernünftige infrastruktur hinzustellen, weiss ich auch nicht

@soso

ja, kommunismus wäre das nicht. aber es macht niemand kommunismus um des kommunismus willen. oder?

du setzt zwei sachen als gegeben voraus:

a) bei „vernünftige Arbeitsteilung“ soll von vornherein klar sein, dass dafür alle gebraucht werden

(im übrigen können sachen nur auf einen zweck hin vernünftig sein. für profit ist die derzeitige arbeitsteilung auch vernünftig)

b) den zweck „allgemeiner bedürfnisbefriedigung“, der prinzipiell alle einschliesst, und grundsätzlich alle ansprüche unabhängig von der von ihnen erbrachten arbeitsleistung an machbarkeitskriterien bewerten soll

offenbar findest du etwas falsch oder schlecht daran, sich auf „Kosten anderer schadlos halten“. das ist ja auch ok so. aber das ist kein vorrausetzungsloses gebot der vernunft. und gsp-anhänger tun gerne so, als wäre es das. als würde man auch von einem rein egoistischen bedürfnis nach gebrauchswerten bei dem zweck „allgemeine bedürfnisbefriedigung“ landen, wenn man nur eine krktik der kapitalistischen ökonomie hätte. dieser übergang existiert aber so nicht

__

ich gebe hier natürlich des teufels advokaten. aber ich glaube, es wäre mal nützlich, wenn leute besser merken würden, welche vorrausetzungen sie eigentlich machen

die produktion erfolgt heute schon unter internationaler arbeitsteilung. ein verzicht auf einschlägige ressourcen ist auch kaum möglich. daher haben kommunisten ein interesse daran, die weltrevoluton befördern.

@bigmouth:

Was wäre denn falsch daran die Konsequenzen daraus zu ziehen, dass des Teufels Advokat recht hat und auch den Standpunkt des Teufels einzunehmen? Wenn sich ergibt, dass Afrikaner aussperren ein Mittel ist den Wohlstand der Leute zu heben, dann sollte man das auch tun, wenn man sich den Wohlstand von Leuten auf die Fahne geschrieben hat.

Das stimmt nicht. Jede Gesellschaft hat irgendwelche Zwecke und sinnt auf Methoden diese Zwecke umzusetzen. Diese Methoden (Technologien, Organisationsformen) werden von einem Teil der Gesellschaft ausgebrütet und dann von der ganzen Gesellschaft genutzt. D.h. wenn z.B. eine Anbaumethode mal entwickelt ist, ein Kirschbaum mit Kirschen groß wie Äpfeln gezüchtet ist, kann jeder diese Methode einsetzen bzw. sich so eine Kirsche in den Garten stellen. Eine Gesellschaft, die über mehr Leute gleicher gesellschaftlicher Potenz verfügt (Jäger und Sammler oder Hirtenvölker können da wenig beitragen), kann dementsprechend auch mehr solcher Methoden ersinnen und spart z.B. schneller notwendige Arbeitszeit ein oder kann schneller Projekte zur Besiedelung anderer Planeten starten – was immer eine Gesellschaft sich als Zweck setzt. Masse ist also, solange die sachlichen Grundlagen gegeben sind, dass die Leute sich betätigen können ein Mittel schnellerer Erledigung gesellschaftlicher Zwecke.

Da kann ich dir keine Zahlen nennen. Aber: Es reicht heute schon ein Bruchteil der Aufwendungen f. Rüstung und das entsprechende Personal, um die Afrikaner in wenigen Jahren wenigstens in normale bürgerliche Lohnarbeiter zu verwandeln. Das ist nur kein Zweck, den es in dieser Gesellschaft gibt. Zudem entwickeln die Ausgeschlossenen auch zu einem sie ausschließenden kommunistischen Gemeinwesen ein Verhältnis. Entweder wollen sie da hin, weil es ihnen da besser geht oder es ist ihren gesellschaftlichen Zwecken Schranke, die sie überwinden wollen. Die Vorstellung ist fiktiv, dass die, wenn man sie in Ruhe lässt einfach weiterhungern. Ihr Hunger heute kommt daher, dass man sie nicht in Ruhe lässt und ihnen Verkehrsformen aufzwingt, die zu wenig Lebensmittel abwerfen.

unter dieser prämisse ist das sicherlich nicht falsch. ich kann aber diese prämisse für schlecht halten, wenn ich zb was dagegen habe, dass der geburtsort darüber entscheiden soll, ob leute verhungern oder nicht

nee. aus einem interesse an ressourcen folgt erst mal nur, sich die ressourcen zu besorgen. wie man sich zu den leuten verhält, die dort wohnen, wo es die gibt, ist damit noch gar nicht gesagt

Ja, aber das ist moralisch. Man muss die Prämisse „keiner soll verhungern“ dann erstmal aufstellen, um am Hunger was auszusetzen zu haben.
Hunger ist blöd, weil es eine vernichtende Auskunft über den Zustand einer Gesellschaft ist: Sie bringt es nicht fertig die Leute zu versorgen, die an ihr teilhaben.

@big

„dieser übergang existiert aber so nicht“

Es ist auch gar kein extra Übergang, eine Bedürfnisproduktion für alle zu wollen, wenn man die für sich schon will. Das Problem, das daraus gemacht wird, stammt aus der kapitalistischen Rechnungsweise einer privatwirtschaftlichen Konkurrenz. Wer die nicht mehr will, wird folglich auch nicht künstlich eine erschaffen wollen – so wie du es gerade tust!

Der was-wäre-wenn-Scheiß scheint viel Freude zu bereiten, ist aber eine theoretische Nullnummer.

warum?

Na weil die Bedürfnisse der Leute Resultat und Anhängsel der Kapitalakkumulation sind.
Die Stellung der Leute zur Gesellschaft ist dennoch die, dass sie von ihr leben. Und von dieser Stellung aus können sie die Gesellschaft auch als schlechtes Lebensmittel kritisieren. Verallgemeinert man das, kommt eine grundsätzliche Kritik (nicht nur) des Hungers heraus: Gesellschaftliche Verhältnisse, die Hunger erzeugen sind ein schlechtes Lebensmittel. (und da ist immer unterstellt, dass man Gesellschaft macht, um davon zu leben, sonst wird man Eremit).

Man muss sich – wenn man schon darüber redet – mal von den eigenen und engstirnigen Sichtweisen trennen und darüber sinnieren, wie man eine globale GESELLSCHAFT vernüftig organisiert. Das bedeutet nicht, dass dann jedes individuelle Interesse sofort befriedigt werden kann, es bedeutet erst mal nur, dass endlich rational gewirtschaftet wird und so Bedingungen geschaffen werden, dass z.B. die Steigerung der Produktivkraft der Arbeit den Arbeitenden nützlich und nicht schädlich ist. Darum geht es und nicht um die Frage, ob die Arbeit, die Aufwendung von Ressourcen für dieses oder jendes das Leben von bigmouth unmittelbar bequemer macht. Nichts desto trotz wäre in so einer Gesellschaft die verbesserung der allgemeinen Lage tendenziell auch gut für jedes einzelne Gesellschaftsmitglied, das ist doch klar.

Übrigens: Grob geschätzte 80% der Arbeit im Kapitalismus wird für kranke und die Wohlfahrt der Menschen unnütze Zwecke aufgewandt. Auf der anderen Seite liegt die Produktivkraft von Milliarden Menschen brach, weil nicht in einen Verwertungsprozess integriert. Das zu ändern kann nur gut sein.

diese flotten schätzungen aus der hüfte finde ich immer wieder erstaunlich

Hey bigmouth

Um nur mal eine Zahl zu nennen: Im Bereich „Handel, Gastgewerbe und Verkehr“ und „Finanzierung, Vermietung und Unternehmensdienstleister“ sind im Jahr 2008 in Deutschland ca. 17.000.000 Leute tätig gewesen. Bei insgesamt ca. 40.000.000 Beschäftigten ist das schon mal eine ziemich große Gruppe überflüssig Tätiger. Und das ist nur Bereiche gewesen. Vom Quatsch, der bei DC, Opel oder den Werften abgezogen wird, mal ganz abgesehen. Schon das sind etwas über 40 % der insgesamt Berufstätigen in Deutschland.

absolut-egal

Es gibt bei GSPlern, auch hier jetzt wieder bei pro_kommunismus, eine krasse Einschätzung des notwendigen Arbeitsaufwandes. Es ist zwar einerseits schon richtig, daß ne ganze Menge Menschenzeit für „kranke und die Wohlfahrt der Menschen unnütze Zwecke aufgewandt“ wird, aber daraus zu machen, daß fast die gesamte Arbeitszeit Verschwendung ist (bei pro_komm 80 %) ist idealistisches Wunschdenken, um sich keine Gedanken machen zu müssen, was es denn für objektive Probleme gäbe, welche heftigen Diskussionen in einem Arbeiterstaat anstünden, wenn dem nicht so wäre.

Ein besonders extremes Beispiel hat Freerk Huisken vor ein paar Tagen in Wien geliefert, wo er bei einer der Bildungsstreik-Univeranstaltungen vorgetragen hat, für die Produktion eines Autos seien mittlerweile nur noch 8 Minuten nötig. Das gilt vielleicht für einen Plastikfeuerwehrwagen für einen Dreijährigen, aber doch nicht für einen VW-Golf, der in Wolfsburg vom Band läuft. Um so einen offensichtlichen Sachverhalt auch nur von der Größenordnung richtig einschätzen zu können muß ich nicht Assistent bei Dudenhöfer sein.

Ja, natürlich ist von diesen 17 Mio Menschen ein enormer Teil mit Arbeiten beschäftigt, die in einer vernünftigen Planwirtschaft wegfallen würden. Aber doch nicht alle:

Zu „Handel“ und „Verkehr“ gehört z.B. die rein technisch-physische Verteilung der hergestellten Sachen über die Fläche. Sowas muß immer sein, wenn zentral produziert wird (was übrigens in vielen Fällen wegen der economics of scale auch vernünftig ist) und dezentral konsumiert wird. Beim „Verkehr“ gibt es sicherlich ne Menge Unfug, z.B. das hin und her karren von Halbfertigwaren, um Lohnunterschiede auszunutzen (jeder kennt die Krabbenpulerei im fernen Überseeausland, weil das dort mit Hungerlöhnern funktioniert, gegen deren „Produktivität“ auch eine moderne hiesige Maschine profitlich nicht ankommt). Aber Mobilität ist auch Vergnügen, oder sollen im Sozialismus alle Fahrten ins Blaue für Rentner abgeschafft werden, weil es dann keine Busfahrer mehr für sowas geben soll?

Was zudem regelmäßig bei solchen Einspardiskussionen außen vor gelassen wird, ist das enorme Maß an Mehrarbeit, daß in einer vernünftigen Gesellschaft zur Kinderbetreuung, im Schul- und Wissenschaftsbetrieb, in der Versorgung kranker und alter Menschen anfallen würde und wozu dann mancher umgeschult werden müßte, der wie ich z.B. sein Geld mit völligem Stuß verdient.

Mit so vollmundigen Beruhigungsphrasen, daß man 80 % des Arbeitsaufwands sparen können wird, sollte man jedenfalls nicht hausieren gehen.

Ich habe den Hinweis von pro_komm nicht so verstanden, dass da 80 % eingespart werden, sondern von der Verschwendung von Arbeitszeit gesprochen wurde. Natürlich wird mehr Aufwand betrieben. Zum Beispiel für vieles von dem, was heute so unter Kunst, Kultur und Gedöns fällt. Klassengrößen mit 25 Kindern sind absurd, beispielsweise. 72 Stundenschichten bei Ärzten – ebenfalls ein riesengroßer Quatsch.

Ich habe es so gemeint wie absolut-egal es verstanden hat. 80% war einfach eine willkürliche Marke („grob geschätzt“), welche die Unkosten der Konkurrenz als schlicht gigantisch kennzeichnet. Das heißt nicht, dass es zwingend weniger wäre. Es gibt ja kaum vernünftige Berufsfelder und wenn dann in einer denkbar unvernünftigsten Form.

„Zu „Handel“ und „Verkehr“ gehört z.B. die rein technisch-physische Verteilung der hergestellten Sachen über die Fläche. Sowas muß immer sein, wenn zentral produziert wird“

Ja, aber das hat mit den Verhältnissen im Kapitalismus nicht annährend was zu tun. Über Krabben regt sich noch jeder auf, aber es wird ja auch Joghurt von Bayern nach Bremen und von Bremen nach Bayern gefahren und zwar nicht von einem, gleich sondern von dutzenden konkurrierenden Herstellern. Wieviele LKW fahren mit exakt der gleichen Fracht (meinetwegen von verschiedenen Herstellern) in unterschiedliche Richtungen? Und das gilt für alle Produkte im nationalen und internationalen Handel. Die Unkosten der anarchischen Mark-Konkurrenz kann man gar nicht hoch genug einschätzen.

Totale Zersplitterung auch von Produktionskapazitäten dank Konkurrenz mit sämtlichen Unkosten.

Kapitalistischer Individualverkehr ist auch das Gegenteil von rationaler Mobilität und auch das Gegenteil von Vergnügen, wenn man mal wieder im Stau steht. Ohne den Wahnwitz des Privatbesitzes an Autos und mit einem vernünftigen öffentlichen Personenverkehr, da werden sich die Rentner noch umgucken, wo sie da alles hinkommen.

Neben den Abteilungem Kommerz, Verkauf, Baken, Versicherung, Werbung etc. etc. darf man auch nicht vergessen, was auch der kapitalistische Gewaltapperat an Ressourcen verschlingt: Justiz, Finanzamt, Polizei, Armee, Rüstung, Sozialarbeiter etc.

Wieviel Arbeit wird verschwendet, weil 100 Forschungsabteilungen von 100 Unternehmen an der gleichen Sache forschen, um sich ihre Forschungsresultate vorzuenthalten? Und wie sehr hemmt das den wissenschaftlichen Fortschritt in der Produktion?

Die Uni, eine einzige Verschwendung von Zeit zum Nachdenken über Unsinn oder rein kapitalnützliche Zwecke: BWL, VWL, Jura, Psychologie, etc. etc., wieviele junge Menschen verschwenden ihre Zeit mit so einem Mist?

Usw. usw. usf. wer Spaß hat, kann ja mal eine Statistik aufstellen. Wahrscheinlich landet er damit am Ende sogar jenseits der 80%.

wenn pro_kommunismus sagt:

Möchte ich nur hinzufügen, und zwar Ernst gemeint: Schön wärs, den Arbeit gehört eben auch dann noch zum Reich der Notwendigkeit und nicht zum Reich der Freiheit(wenn mir hier dieser umstrittene Begriff erlaubt wird).

Und man sollte sich deshalb auch vernünftige Gedanken machen, wie man da möglichst bald hinkommt (Manche wollen sich ja deshalb überhaupt nur darüber Gedanken machen). Was leider voraussetzt, erst mal buchstäblich eine Welt aus den Angeln heben zu müssen und nicht nur, wie die Maoisten das gemacht haben, in einem, wenn auch riesiegen Land. „Nur“ um sich danach relativ einfache vernünftige Gedanken machen zu können (nicht mal das haben diese National“kommunisten“ hingekriegt bzw. gewollt). Was zudem einfacher wäre, weil sich dann viele daran beteiligen könnten.

Dass zentral produziert wird, steht vor dem Hintergrund der Verteilung gar nicht fest. Die Gründe für zentrale Produktion und dezentrale sind in Kapitalismus und Kommunismus ganz andere. Im Kapitalismus sind es Kosten. So kann es sein, dass sich der Warentourismus rechnet. Im Kommunismus ist es gesellschaftliche Arbeitszeit. Da wird die Verteilungsstruktur natürlich so angelegt, dass möglichst wenig gesellschaftliche Arbeitszeit verbraten wird. Da kann einmal zentrale einmal dezentrale Produktion besser sein.

Was meistens auch vergessen wird ist, dass der freie Wohnungsmarkt lange Wege zur Arbeit regelrecht produziert. Erstens dadurch, dass man nicht dort eine passende Wohnung findet, wo man arbeitet, zweitens dadurch, dass auf teuren Innenstadtflächen keine bezahlbaren Wohnungen entstehen, sondern im Randbereich und dadurch entsteht die tägliche Blechlawine in die Stadt und am abend wieder hinaus. Nicht nur, dass enorm viel kostet, es verbrät auch Lebenszeit. Zudem produziert es ein indiviuellen Bedarf an Mobilität, auf den sich ein riesiger Industriezweig aufbaut, die Autoindustrie, die in der BRD eine Schlüsselindustrie ist, von der die ganzen Mittelständler abhängen.

Das möcht ich auch nochmal unterstreichen. Wieviele Produkte werden in Konkurrenz zueinander von konkurrierenden Firmen doppelt und dreifach erdacht, geplant, konstruiert, die Produktionskapazitäten errichtet. Statt die Zeit in ein oder zwei ausgereifte Produkte zu stecken, kommen zwanzig konkurrierende auf den Markt, die teilweise Müll sind. Dass 80% der gesellschaftlichen Arbeitszeit für kapitalistischen Irrsinn ausgegeben werden, halte durchaus für eine realistische Einschätzung.

Die Krux der letzten Beiträge hier liegt für mich darin, daß die Genossen, die die enormen Einsparpotentiale betonen, eine sehr enge Sichtweise auf die imperialistischen Kernstaaten haben. Dort trifft das sicherlich zu, was Messinger zuletzt geschrieben hat. Sowas wollte ich ja auch gar nicht bestritten haben.

Es wird aber schon etwas unübersichtlicher, wenn man optimistischerweise davon ausgeht, daß die Arbeiter/Bauern/Werktätigen schon recht bald auch in Gebieten gewonnen haben, die ganz andere Produktionsstrukturen haben. Das war z.B. nach dem Zweiten Weltkrieg gegeben, wo es von Industriestaaten wie der Tschechoslowakei und mit Abstrichen der DDR bis zur asiataischen Sowjetunion und erst Recht in China noch Gegenden gab, wo es buchstäblich an allem noch gefehlt hat. Ohne politisch hergestellte Einigkeit kann man da erst mal gar nichts darüber sagen, wie lange da in den Industriegegenden die Traktoren und wie lange da in den Reisfeldern der Reis produziert werden wird und wer dann wem jeweils was davon abgibt.