Neoprene

Den Bestimmungen nicht nur zu Freiheit, Gleichheit, die im Ankündigungestext stehen, kann man entnehmen, dass das sehr wahrscheinlich ein schlechtes Buch ist. Wer Gleichheit z.B. als Herrschaftsmethode auffasst, der hat nicht begriffen, was das ist. Es reiht sich ein in die üblichen GSP Texte, die den Kapitalismus als eine Perfidie des Staates auffassen und die die Leistungen der Gewalt für diese Gesellschaft demenstprechend in „Methoden der Herrschaft“ umdeuten. Solche Texte können nicht einmal erklären, was Herrschaft überhaupt ist. Wenn die Ankündigung ankündigt, was in dem Buch steht, dann braucht man es sich nicht zu kaufen.

Den Bestimmungen nicht nur zu Freiheit, Gleichheit, die im Ankündigungestext stehen, kann man entnehmen, dass das sehr wahrscheinlich ein schlechtes Buch ist. Wer Gleichheit z.B. als Herrschaftsmethode auffasst, der hat nicht begriffen, was das ist. Es reiht sich ein in die üblichen GSP Texte, die den Kapitalismus als eine Perfidie des Staates auffassen und die die Leistungen der Gewalt für diese Gesellschaft demenstprechend in „Methoden der Herrschaft“ umdeuten. Solche Texte können nicht einmal erklären, was Herrschaft überhaupt ist. Wenn die Ankündigung ankündigt, was in dem Buch steht, dann braucht man es sich nicht zu kaufen.

Im Ankündigungstext stehen keine „Bestimmungen“. Da wird bloß eine Themengliederung, bzw. der Aufbau des Buches, in seinen verschiedenen Abteilungen besprochen. Wenn du dich also wirklich mit den Inhalten des Buches näher auseinandersetzen, dementsprechend ein absschließendes Urteil, fassen willst müßtest du es dementsprechend auch lesen.

Im Ankündigungstext stehen keine „Bestimmungen“. Da wird bloß eine Themengliederung, bzw. der Aufbau des Buches, in seinen verschiedenen Abteilungen besprochen. Wenn du dich also wirklich mit den Inhalten des Buches näher auseinandersetzen, dementsprechend ein absschließendes Urteil, fassen willst müßtest du es dementsprechend auch lesen.

Ich zitiere mal aus der Gliederung:

Gleichheit: kein Ideal, sondern eine Methode politischer Herrschaft

Der Autor schreibt das doch nicht hin, weil er es anders sieht, sondern weil das seine Auffassung zur Gleichheit ist, die damit, was den Bezug der Herrschaft auf die Bürger als Gleiche notwendig macht nichts zu tun hat.

Ich zitiere mal aus der Gliederung:

Gleichheit: kein Ideal, sondern eine Methode politischer Herrschaft

Der Autor schreibt das doch nicht hin, weil er es anders sieht, sondern weil das seine Auffassung zur Gleichheit ist, die damit, was den Bezug der Herrschaft auf die Bürger als Gleiche notwendig macht nichts zu tun hat.

Ich zitiere mal libelle:
„Gleichheit, die damit, was den Bezug der Herrschaft auf die Bürger als Gleiche notwendig macht nichts zu tun hat.“
Hast du das Buch jetzt doch gelesen oder woher weißt du das? Was, wenn Gleichheit tatsächlich gewaltsam auf die Welt kommt und sogar die Notwendigkeiten für Gleichbehandlung unter staatlicher Regie entstehen? Verbietest du dir etwa die Überprüfung vom Gleichheitsprinzip als Herrschaftsmethode? Dann wirst du aber auch nie etwas Treffendes dazu sagen können.

Ich zitiere mal libelle:
„Gleichheit, die damit, was den Bezug der Herrschaft auf die Bürger als Gleiche notwendig macht nichts zu tun hat.“
Hast du das Buch jetzt doch gelesen oder woher weißt du das? Was, wenn Gleichheit tatsächlich gewaltsam auf die Welt kommt und sogar die Notwendigkeiten für Gleichbehandlung unter staatlicher Regie entstehen? Verbietest du dir etwa die Überprüfung vom Gleichheitsprinzip als Herrschaftsmethode? Dann wirst du aber auch nie etwas Treffendes dazu sagen können.

Schön dass du aus einen Einzeiler gleich das ganze Buch beurteilan kannst.

Schön dass du aus einen Einzeiler gleich das ganze Buch beurteilan kannst.

Ich denke dass alle Elemente, die ihm Ankündigungstext vorkommen, schon irgendwie ein Bestandteil des politischen Herrschaftsapparats im Kapitalismus sind (was dein Zitat angeht ist allerdings, als Bestimmung, zu hinterfragen) . Was dem Ankündiger damit genau zu entnehmen ist, und ob die begriffliche Bestimmung vom Staat ausreichend, bzw. richtig, erschlossen wird, ist freilich noch zu untersuchen.

Ich denke dass alle Elemente, die ihm Ankündigungstext vorkommen, schon irgendwie ein Bestandteil des politischen Herrschaftsapparats im Kapitalismus sind (was dein Zitat angeht ist allerdings, als Bestimmung, zu hinterfragen) . Was dem Ankündiger damit genau zu entnehmen ist, und ob die begriffliche Bestimmung vom Staat ausreichend, bzw. richtig, erschlossen wird, ist freilich noch zu untersuchen.

Den Inhalt des Buches kennt man dann natürlich nicht nach dem Einzeiler, sondern der Einzeiler verweist auf das, was man schon kennt und was man im Buch deshalb vermutet. Wer zur Gleichheit Herrschaftsmethode sagt, der setzt die Herrschaft als Zweck oder Subjekt und betrachtet deshalb die Gleichheit als Methode, die sie sich für ihre Durchführunng oder für ihr Sein als Herrschaft herausgesucht hat. Dass der Bezug der Herrschaft auf die Gesellschaft Methode sei, stimmt weder historisch und schon gleich nicht bezogen auf die bürgerliche Gesellschaft.
Man kann sich jetzt bei seiner Kaufentscheidung von meinem Einwurf leiten lassen oder nicht bzw. kann das Buich auch trotz des Umstandes, dass man an dem Einwurf etws findet kaufen, weil man wissen will, wie der Fehler beim Autor denn nun genau aussieht.

Den Inhalt des Buches kennt man dann natürlich nicht nach dem Einzeiler, sondern der Einzeiler verweist auf das, was man schon kennt und was man im Buch deshalb vermutet. Wer zur Gleichheit Herrschaftsmethode sagt, der setzt die Herrschaft als Zweck oder Subjekt und betrachtet deshalb die Gleichheit als Methode, die sie sich für ihre Durchführunng oder für ihr Sein als Herrschaft herausgesucht hat. Dass der Bezug der Herrschaft auf die Gesellschaft Methode sei, stimmt weder historisch und schon gleich nicht bezogen auf die bürgerliche Gesellschaft.
Man kann sich jetzt bei seiner Kaufentscheidung von meinem Einwurf leiten lassen oder nicht bzw. kann das Buich auch trotz des Umstandes, dass man an dem Einwurf etws findet kaufen, weil man wissen will, wie der Fehler beim Autor denn nun genau aussieht.

Hast du das Buch jetzt doch gelesen oder woher weißt du das? Was, wenn Gleichheit tatsächlich gewaltsam auf die Welt kommt und sogar die Notwendigkeiten für Gleichbehandlung unter staatlicher Regie entstehen?

Die Formulierung „Gleichheit kommt gewaltsam in die Welt“ trifft erstens nicht, was der Autor in seiner Gliederung sagt, nämlich dass Gleichheit eine Herrschaftsmethode sei. Ist sie nicht, sondern der Bezug der Herrschaft auf die Bürger als Gleiche ist Ergebnis ihrer Gleichheit als Warenbesitzer (oder Privateigentümer). Die Gewalt, die sie wollen und die sie sich eingerichtet haben und die sich als notwendige Gewalt und Garant dieser Verhältnisse auf die Privateigenmtümer bezieht, bezieht sich dann eben als Gleiche auf sie. Eine Methode, also ein bestimmter Weg um sich als Herrschaft zu realisieren ist das ganz bestimmt nicht, sondern das ist ein Resultat des ökonomischen Bezugs der Leute aufeinander.
Der Spruch „Gleichheit kommt Gewaltsam in die Welt“ kann alles bedeuten, weshalb ich auf seine Interpretation verzichte.
Dass der GSP denkt der Kapitalismus würde vom Staat gemacht weiß ich. Nur stimmt das eben nicht. Die Gewalt geht nicht schwanger mit dem Kapitalismus, den sie dann in die Welt setzt.

Verbietest du dir etwa die Überprüfung vom Gleichheitsprinzip als Herrschaftsmethode? Dann wirst du aber auch nie etwas Treffendes dazu sagen können.

Nochmal: Das Gleichheitsprinzip als Herrschaftsmethode ist Unsinn, weil darin die Herrschaft als Selbstzweck und die Gleichheit als Weg diesen Zweck zu realisieren behauptet ist. Die bürgerliche Herrschaft bezieht sich eben auf die Untertanen als Gleiche und dann kann man fragen warum sie das macht, wie das geht usw….
Herrschaftsmethode war eher die Ungleichheit (das Privileg) im Feudalismus, weil darüber wirklich Gefolgschaft hergestellt worden ist. Es ist aber in bürgerlichen Verhältnissen nicht so, dass die Herrschaft mit der Gleichheit einen Grund für sich generiert, sondern sie wird als eine geschaffen, die sich genau so auf die Privateigentümer bezieht (als Gleiche). Nur im Vergleich mit einer Herrschaft die die Untertanen auf priviligierte Stände verteilt kann daraus ein Argument für die Herrschaft werden, kann die Gleichheit als „Methode“ erscheinen.

Hast du das Buch jetzt doch gelesen oder woher weißt du das? Was, wenn Gleichheit tatsächlich gewaltsam auf die Welt kommt und sogar die Notwendigkeiten für Gleichbehandlung unter staatlicher Regie entstehen?

Die Formulierung „Gleichheit kommt gewaltsam in die Welt“ trifft erstens nicht, was der Autor in seiner Gliederung sagt, nämlich dass Gleichheit eine Herrschaftsmethode sei. Ist sie nicht, sondern der Bezug der Herrschaft auf die Bürger als Gleiche ist Ergebnis ihrer Gleichheit als Warenbesitzer (oder Privateigentümer). Die Gewalt, die sie wollen und die sie sich eingerichtet haben und die sich als notwendige Gewalt und Garant dieser Verhältnisse auf die Privateigenmtümer bezieht, bezieht sich dann eben als Gleiche auf sie. Eine Methode, also ein bestimmter Weg um sich als Herrschaft zu realisieren ist das ganz bestimmt nicht, sondern das ist ein Resultat des ökonomischen Bezugs der Leute aufeinander.
Der Spruch „Gleichheit kommt Gewaltsam in die Welt“ kann alles bedeuten, weshalb ich auf seine Interpretation verzichte.
Dass der GSP denkt der Kapitalismus würde vom Staat gemacht weiß ich. Nur stimmt das eben nicht. Die Gewalt geht nicht schwanger mit dem Kapitalismus, den sie dann in die Welt setzt.

Verbietest du dir etwa die Überprüfung vom Gleichheitsprinzip als Herrschaftsmethode? Dann wirst du aber auch nie etwas Treffendes dazu sagen können.

Nochmal: Das Gleichheitsprinzip als Herrschaftsmethode ist Unsinn, weil darin die Herrschaft als Selbstzweck und die Gleichheit als Weg diesen Zweck zu realisieren behauptet ist. Die bürgerliche Herrschaft bezieht sich eben auf die Untertanen als Gleiche und dann kann man fragen warum sie das macht, wie das geht usw….
Herrschaftsmethode war eher die Ungleichheit (das Privileg) im Feudalismus, weil darüber wirklich Gefolgschaft hergestellt worden ist. Es ist aber in bürgerlichen Verhältnissen nicht so, dass die Herrschaft mit der Gleichheit einen Grund für sich generiert, sondern sie wird als eine geschaffen, die sich genau so auf die Privateigentümer bezieht (als Gleiche). Nur im Vergleich mit einer Herrschaft die die Untertanen auf priviligierte Stände verteilt kann daraus ein Argument für die Herrschaft werden, kann die Gleichheit als „Methode“ erscheinen.

Wer seine Untertanen und sich selbst auf Gleichbehandlung verpflichten muss, scheint nicht im Auftrag seiner Schutzbefohlenen zu handeln, sondern im Auftrag der Erfordernisse von Privateigentum. Auch das Eigentum und die dafür notwendige Freiheit stehen auf keiner Bestellliste, sondern sind Gesetz. Wie die Gleichheit und die damit einhergehende Sortierung nach Klassen (statt nach Ständen) nützlich für bürgerliche Herrschaft und deren Zwecke ist, sagst du ja selbst.

Wer seine Untertanen und sich selbst auf Gleichbehandlung verpflichten muss, scheint nicht im Auftrag seiner Schutzbefohlenen zu handeln, sondern im Auftrag der Erfordernisse von Privateigentum. Auch das Eigentum und die dafür notwendige Freiheit stehen auf keiner Bestellliste, sondern sind Gesetz. Wie die Gleichheit und die damit einhergehende Sortierung nach Klassen (statt nach Ständen) nützlich für bürgerliche Herrschaft und deren Zwecke ist, sagst du ja selbst.

wer nicht gleich das Buch kaufen/lesen will:
http://www.sozialreferat.com/freiheitgleichheiteigentum.htm
…ein Aufsatz von Krölls über’s Thema. Gibt es auch als Audiovortrag auf der gleichen Seite.

wer nicht gleich das Buch kaufen/lesen will:
http://www.sozialreferat.com/freiheitgleichheiteigentum.htm
…ein Aufsatz von Krölls über’s Thema. Gibt es auch als Audiovortrag auf der gleichen Seite.

Da ich erst kürzlich nachgeschaut habe: Lies mal den §2 a des Staatsbuches des GSP, dem man zwar in dieser Fassung (mit Volk usw…) nicht zustimmen kann, aber da wird deine Frage mit der Bestelliste und den Schutzbefohlenen beantwortet. Auch dieses Buch weiß nämlich von einem Willen „des Volkes“ mit dem Inhalt Staat zu berichten, der die Grundlage der Souveränität des Staates ist. Das Buch kennt die Souveränität also als relative Sache. Diesen Willen mit dem Inhalt Staat leiten die Bürger aus ihren Interessen als Privateigentümer ab. Also stehen Staat, Freiheit und Gleichheit auf ihrer Bestelliste und die setzen sie um, indem sie eine Gewalt autorisieren genau das durchzusetzen. Der Grund dafür liegt in der Eigenart des Privateigentums ein Gegensatz zu sein. Nicht sie sind Privateigentümer, weil er Staat ist, sondern er ist bürgerlicher Staat weil sie das Privateigentum wollen; der Gegensatz des Privateigentums aber eine Verpflichtung aller auf seine Respektierung notwendig macht, weshalb diese autorisierte Instanz (der Staat) allen die Ordnung im Recht vorschreibt, die sie wollen..

Da ich erst kürzlich nachgeschaut habe: Lies mal den §2 a des Staatsbuches des GSP, dem man zwar in dieser Fassung (mit Volk usw…) nicht zustimmen kann, aber da wird deine Frage mit der Bestelliste und den Schutzbefohlenen beantwortet. Auch dieses Buch weiß nämlich von einem Willen „des Volkes“ mit dem Inhalt Staat zu berichten, der die Grundlage der Souveränität des Staates ist. Das Buch kennt die Souveränität also als relative Sache. Diesen Willen mit dem Inhalt Staat leiten die Bürger aus ihren Interessen als Privateigentümer ab. Also stehen Staat, Freiheit und Gleichheit auf ihrer Bestelliste und die setzen sie um, indem sie eine Gewalt autorisieren genau das durchzusetzen. Der Grund dafür liegt in der Eigenart des Privateigentums ein Gegensatz zu sein. Nicht sie sind Privateigentümer, weil er Staat ist, sondern er ist bürgerlicher Staat weil sie das Privateigentum wollen; der Gegensatz des Privateigentums aber eine Verpflichtung aller auf seine Respektierung notwendig macht, weshalb diese autorisierte Instanz (der Staat) allen die Ordnung im Recht vorschreibt, die sie wollen..

§ 2
Souveränität – Volk – Grundrechte – Repräsentation

Der souveräne Staat ist von den Bürgern getrennte, selbständige Instanz, die mit keinem besonderen Interesse identisch ist und gerade und nur deswegen von allen anerkannte Gewalt ist, weil er s e i n Interesse, das Allgemeinwohl, gegen die Privatsubjekte durchsetzt. Indem er seine Gewalt dafür einsetzt, daß die besonderen ökonomischen Mittel nur gemäß seinem Interesse an Person und Eigentum verwandt werden, macht er sich den Interessen dienstbar, die der Verfügung über produktives Eigentum entspringen. Ihrem Inhalt nach ist seine Souveränität eine sehr relative Sache. Das gegen die einzelne Person und ihr Eigentum rücksichtslose Staatshandeln gilt der Funktion d e s Eigentums: nur durch seine Souveränität ist dieser Zweck gewährleistet. Diese wird erhalten durch den Willen des Volkes: der gemeinsame Wille mit dem Inhalt „Staat“ macht aus den Individuen einer Gesellschaft ein V o l k , wobei sich dieser Wille in der B e s t ä t i g u n g der staatlichen Entscheidungen äußert. 0 b Staat sein soll, ist nie Gegenstand einer freien Entscheidung, sondern durch Gewalt entschieden. Alle wollen Repräsentanten, ob sie diese wählen oder ob sie vom Staat selbst eingesetzt werden; und ,im Namen des Volkes“ sollen sie souverän handeln.
Der Schutz vor gewaltsamen Übergriffen der Privatsubjekte gegeneinander ist als Maxime staatlicher Souveränität Akt s e i n e r Gewährung. In den Grundrechten wird die negative Beziehung der konkurrierenden Privaten u n t e r e i n a n d e r in der Form von Rechten und Pflichten g e g e n ü b e r der politischen Gewalt fixiert. Nur soweit sie Pflichten gegenüber dem Staat auf sich nehmen, gewährt ihnen der Staat das Recht, freie Privatperson zu sein. Der Staat ist also Mittel der Gesellschaft, die er seiner Souveränität unterwirft und mit den Grundrechten’zu einer Wahrnehmung ihrer Freiheit anhält, die positiv zum Staat steht. Die Grundrechte formulieren allgemein gültige Beschränkungen: in der Form der Zusicherung dessen, was er alles darf, erfährt der Bürger, was ihm alles verboten ist, bzw. wie der Staat mit ihm verfahren darf – so daß jedes Grundrecht seine Bedingungen gleich mitformuliert. Die Wahrnehmung von Grundrechten muß stets mit dem staatlichen Eingriff rechnen, und dies umso mehr, je näher ein Grundrecht auf das Verhältnis Staat – Bürger abzielt. Die Grundrechte verpflichten, was Hegel wußte und dann lieber die Umkehrung zur Feier des Staates bemühte. Die Gleichung Recht = Pflicht besagt, daß der Staat seine Macht dafür einsetzt, daß jede Beziehung der Bürger staatlichen Grundsätzen genügt. Die Grundrechte werden auch Menschenrechte (im Unterschied zu Tier- und Pflanzenrechten) genannt, nach der Vorstellung, daß sie der Natur des Menschen gemäß seien. Die „Natur“, die verlangt, ihn zu einem Grundberechtigten zu machen, ist die Welt der Konkurrenz, in der das Eigentum nicht viel von der gegenseitigen Achtung der Menschen übrigläßt. Die p o s i t i v e Bestimmung des M e n s c h e n , die ihm von Staats wegen beigebracht wird, ist ihrem Inhalt nach eine n e g a t i v e . Die Staatsgewalt sorgt für Konkurrenz und Rücksicht!
http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/staat/staat_02.htm

§ 2
Souveränität – Volk – Grundrechte – Repräsentation

Der souveräne Staat ist von den Bürgern getrennte, selbständige Instanz, die mit keinem besonderen Interesse identisch ist und gerade und nur deswegen von allen anerkannte Gewalt ist, weil er s e i n Interesse, das Allgemeinwohl, gegen die Privatsubjekte durchsetzt. Indem er seine Gewalt dafür einsetzt, daß die besonderen ökonomischen Mittel nur gemäß seinem Interesse an Person und Eigentum verwandt werden, macht er sich den Interessen dienstbar, die der Verfügung über produktives Eigentum entspringen. Ihrem Inhalt nach ist seine Souveränität eine sehr relative Sache. Das gegen die einzelne Person und ihr Eigentum rücksichtslose Staatshandeln gilt der Funktion d e s Eigentums: nur durch seine Souveränität ist dieser Zweck gewährleistet. Diese wird erhalten durch den Willen des Volkes: der gemeinsame Wille mit dem Inhalt „Staat“ macht aus den Individuen einer Gesellschaft ein V o l k , wobei sich dieser Wille in der B e s t ä t i g u n g der staatlichen Entscheidungen äußert. 0 b Staat sein soll, ist nie Gegenstand einer freien Entscheidung, sondern durch Gewalt entschieden. Alle wollen Repräsentanten, ob sie diese wählen oder ob sie vom Staat selbst eingesetzt werden; und ,im Namen des Volkes“ sollen sie souverän handeln.
Der Schutz vor gewaltsamen Übergriffen der Privatsubjekte gegeneinander ist als Maxime staatlicher Souveränität Akt s e i n e r Gewährung. In den Grundrechten wird die negative Beziehung der konkurrierenden Privaten u n t e r e i n a n d e r in der Form von Rechten und Pflichten g e g e n ü b e r der politischen Gewalt fixiert. Nur soweit sie Pflichten gegenüber dem Staat auf sich nehmen, gewährt ihnen der Staat das Recht, freie Privatperson zu sein. Der Staat ist also Mittel der Gesellschaft, die er seiner Souveränität unterwirft und mit den Grundrechten’zu einer Wahrnehmung ihrer Freiheit anhält, die positiv zum Staat steht. Die Grundrechte formulieren allgemein gültige Beschränkungen: in der Form der Zusicherung dessen, was er alles darf, erfährt der Bürger, was ihm alles verboten ist, bzw. wie der Staat mit ihm verfahren darf – so daß jedes Grundrecht seine Bedingungen gleich mitformuliert. Die Wahrnehmung von Grundrechten muß stets mit dem staatlichen Eingriff rechnen, und dies umso mehr, je näher ein Grundrecht auf das Verhältnis Staat – Bürger abzielt. Die Grundrechte verpflichten, was Hegel wußte und dann lieber die Umkehrung zur Feier des Staates bemühte. Die Gleichung Recht = Pflicht besagt, daß der Staat seine Macht dafür einsetzt, daß jede Beziehung der Bürger staatlichen Grundsätzen genügt. Die Grundrechte werden auch Menschenrechte (im Unterschied zu Tier- und Pflanzenrechten) genannt, nach der Vorstellung, daß sie der Natur des Menschen gemäß seien. Die „Natur“, die verlangt, ihn zu einem Grundberechtigten zu machen, ist die Welt der Konkurrenz, in der das Eigentum nicht viel von der gegenseitigen Achtung der Menschen übrigläßt. Die p o s i t i v e Bestimmung des M e n s c h e n , die ihm von Staats wegen beigebracht wird, ist ihrem Inhalt nach eine n e g a t i v e . Die Staatsgewalt sorgt für Konkurrenz und Rücksicht!
http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/staat/staat_02.htm

Von wegen Bestellliste! Da steht auch euer Missverständnis in Sachen Verselbstständigung:
0b Staat sein soll, ist nie Gegenstand einer freien Entscheidung, sondern durch Gewalt entschieden. Alle wollen Repräsentanten, ob sie diese wählen oder ob sie vom Staat selbst eingesetzt werden; und „im Namen des Volkes“ sollen sie souverän handeln.

Von wegen Bestellliste! Da steht auch euer Missverständnis in Sachen Verselbstständigung:
0b Staat sein soll, ist nie Gegenstand einer freien Entscheidung, sondern durch Gewalt entschieden. Alle wollen Repräsentanten, ob sie diese wählen oder ob sie vom Staat selbst eingesetzt werden; und „im Namen des Volkes“ sollen sie souverän handeln.

0b Staat sein soll, ist nie Gegenstand einer freien Entscheidung, sondern durch Gewalt entschieden

Das steht aber nicht deshalb da, um die vorherigen Aussagen zurückzunehmen. Man sagt ja nicht, dass der Wille der Untertanen mit dem Inhalt Staat Grundlage seiner Souveränität sei und zwei Sätze später nimmt man das zurück und sagt alles ist mit Gewalt festgelegt, auf den Willen der Untertanen kommt es doch nicht an.
Zusammen geht beides m.E. so, dass der souveräne Staat zwar vom Willen der Untertanen zu sich abhängt, das aber gerade weil er ein Souverän ist nicht zu einer Entscheidung der Untertanen macht. Das entscheidet er eben Kraft seiner Gewalt, die er wegen des durchgesetzten Willens der Untertanen mit dem Inhalt „Staat“ hat. Es wäre ein Widerspruch für eine oberste Gewalt, wenn sie sich als oberste Gewalt zur Entscheidung stellen würde.

0b Staat sein soll, ist nie Gegenstand einer freien Entscheidung, sondern durch Gewalt entschieden

Das steht aber nicht deshalb da, um die vorherigen Aussagen zurückzunehmen. Man sagt ja nicht, dass der Wille der Untertanen mit dem Inhalt Staat Grundlage seiner Souveränität sei und zwei Sätze später nimmt man das zurück und sagt alles ist mit Gewalt festgelegt, auf den Willen der Untertanen kommt es doch nicht an.
Zusammen geht beides m.E. so, dass der souveräne Staat zwar vom Willen der Untertanen zu sich abhängt, das aber gerade weil er ein Souverän ist nicht zu einer Entscheidung der Untertanen macht. Das entscheidet er eben Kraft seiner Gewalt, die er wegen des durchgesetzten Willens der Untertanen mit dem Inhalt „Staat“ hat. Es wäre ein Widerspruch für eine oberste Gewalt, wenn sie sich als oberste Gewalt zur Entscheidung stellen würde.

Die Ableitung von Souveränität erklärt die Trennung der Staatsgewalt vom abstrakt freien Willen im bürgerlichen Staat: Ist der bürgerliche Souverän einmal im Besitz seiner (meinetwegen „autorisierten“) Macht, kommt es auf die ihm UNTERGEORDNETEN Willen so an, wie er es festlegt. Den Gewaltapparat konnten die damaligen Revoluzzer für ihren Zweck, das Privateigentum aus seinen Standesschranken zu befreien, offensichtlich ganz gut gebrauchen, obwohl die Einteilung der Staatenwelt sich keinem demokratischen Procedere verdankt. Insofern ist ein demokratischer Staatswille zwar relativ – bezogen auf seine Herkunft -, aber um einiges relativierter sind die von ihm ABHÄNGIG gemachten Willen.

Die Ableitung von Souveränität erklärt die Trennung der Staatsgewalt vom abstrakt freien Willen im bürgerlichen Staat: Ist der bürgerliche Souverän einmal im Besitz seiner (meinetwegen „autorisierten“) Macht, kommt es auf die ihm UNTERGEORDNETEN Willen so an, wie er es festlegt. Den Gewaltapparat konnten die damaligen Revoluzzer für ihren Zweck, das Privateigentum aus seinen Standesschranken zu befreien, offensichtlich ganz gut gebrauchen, obwohl die Einteilung der Staatenwelt sich keinem demokratischen Procedere verdankt. Insofern ist ein demokratischer Staatswille zwar relativ – bezogen auf seine Herkunft -, aber um einiges relativierter sind die von ihm ABHÄNGIG gemachten Willen.

Die Stelle aus der sog. „ursprünglichen Akkumulation“ kennst du sicher:
„Alle aber benutzten die Staatsmacht, die konzentrierte und organisierte Gewalt der Gesellschaft, um den Verwandlungsprozeß der feudalen in die kapitalistische Produktionsweise treibhausmäßig zu fördern und die Übergänge abzukürzen. Die Gewalt ist der Geburtshelfer jeder alten Gesellschaft, die mit einer neuen schwanger geht. Sie selbst ist eine ökonomische Potenz.“ (K1, 24. Kap.)

Die Stelle aus der sog. „ursprünglichen Akkumulation“ kennst du sicher:
„Alle aber benutzten die Staatsmacht, die konzentrierte und organisierte Gewalt der Gesellschaft, um den Verwandlungsprozeß der feudalen in die kapitalistische Produktionsweise treibhausmäßig zu fördern und die Übergänge abzukürzen. Die Gewalt ist der Geburtshelfer jeder alten Gesellschaft, die mit einer neuen schwanger geht. Sie selbst ist eine ökonomische Potenz.“ (K1, 24. Kap.)

Das ist falsch. Dass der Staat souverän ist, hat nämlich zu jedem Zeitpunkt zur Grundlage, dass die Untertanen einen Willen mit dem Inhalt Staat haben, lebt also von deren Urteil, dass es ihn geben muss. Letzteres ist demzufolge Bedingung dafür, dass er irgendwas festlegen kann. Haben die Untertanen diesen auf ihrem Interesse sich als Privateigentümer betätigen zu wollen resultierenden Willen zum Staat, bezieht der ihre Interessen auf sich und sortiert sie in erlaubt und verboten.
Nicht der Staatswille ist relativ, sondern die Souveränität des Staates. Lies doch einfach mal die Texte, für die du wirbst und halt dich in dem Fall daran, was drinsteht. Welcher Wille der Relativiertere ist, ist in dem Paragraphen auch nicht Thema. Da wäre vor allem erst einmal zu bestimmen in welcher Einheit das gemessen werden soll.

Das ist falsch. Dass der Staat souverän ist, hat nämlich zu jedem Zeitpunkt zur Grundlage, dass die Untertanen einen Willen mit dem Inhalt Staat haben, lebt also von deren Urteil, dass es ihn geben muss. Letzteres ist demzufolge Bedingung dafür, dass er irgendwas festlegen kann. Haben die Untertanen diesen auf ihrem Interesse sich als Privateigentümer betätigen zu wollen resultierenden Willen zum Staat, bezieht der ihre Interessen auf sich und sortiert sie in erlaubt und verboten.
Nicht der Staatswille ist relativ, sondern die Souveränität des Staates. Lies doch einfach mal die Texte, für die du wirbst und halt dich in dem Fall daran, was drinsteht. Welcher Wille der Relativiertere ist, ist in dem Paragraphen auch nicht Thema. Da wäre vor allem erst einmal zu bestimmen in welcher Einheit das gemessen werden soll.

Die Stelle aus der sog. „ursprünglichen Akkumulation“ kennst du sicher:

Und was soll mir die Stelle sagen? Etwa, dass es sich besonders gut macht, irgendwas vielsagend zu zitieren und dem Leser die Interpretation zu überlassen, was das in dem Zusammenhang soll? Halte mal Rücksprache mit deinem Küchentisch, vielleicht ist ja da einer dabei, der dir den §2 erklären kann.

Die Stelle aus der sog. „ursprünglichen Akkumulation“ kennst du sicher:

Und was soll mir die Stelle sagen? Etwa, dass es sich besonders gut macht, irgendwas vielsagend zu zitieren und dem Leser die Interpretation zu überlassen, was das in dem Zusammenhang soll? Halte mal Rücksprache mit deinem Küchentisch, vielleicht ist ja da einer dabei, der dir den §2 erklären kann.

„Haben die Untertanen diesen auf ihrem Interesse sich als Privateigentümer betätigen zu wollen resultierenden Willen zum Staat, bezieht der ihre Interessen auf sich und sortiert sie in erlaubt und verboten.“
Der Staat bezieht alle Interessen innerhalb seines Territoriums auf sich, die unbotmäßigen erst recht. Und die Sortierung macht kein Staat abhängig von den Privatinteressen auf seinem Herrschaftsgebiet, im Gegenteil. Die Privatinteressen gibt es überhaupt nur, weil der Staat sie freisetzt – den Zonis war kapitalistisches Privateigentum z.B. lange Zeit verwehrt.

„Haben die Untertanen diesen auf ihrem Interesse sich als Privateigentümer betätigen zu wollen resultierenden Willen zum Staat, bezieht der ihre Interessen auf sich und sortiert sie in erlaubt und verboten.“
Der Staat bezieht alle Interessen innerhalb seines Territoriums auf sich, die unbotmäßigen erst recht. Und die Sortierung macht kein Staat abhängig von den Privatinteressen auf seinem Herrschaftsgebiet, im Gegenteil. Die Privatinteressen gibt es überhaupt nur, weil der Staat sie freisetzt – den Zonis war kapitalistisches Privateigentum z.B. lange Zeit verwehrt.

Dass der Staat sich oder seine Maßnahmen (Sortierung der Interessen in erlaubte und verbotene) von der Zustimmung der Privaten oder von Privatinteressen abhängig macht, ist auch nirgendwo behauptet. Als Souverän macht er das gerade nicht. In dem Paragraphen ist etwas darüber gesagt, wovon seine Souveränität abhängig ist: Nämlich vom Willen der Bürger zum Staat. Eine andere Frage ist, wie der Staat sich als Souverän auf die Untertanen bezieht: Da macht er sich von keinem Sonderinteresse abhängig, sondern bezieht sie eben auf sein Interesse, die Grundlagen der Betätigung der Interessen dieser Gesellschaft zu erhalten (Privateigentum, sachliche Voraussetzungen der Kapitalverwertung usw…). Das kann er auch, solange die Untertanen den Staat wollen, Einsicht da hinein haben, dass es ihn geben muss.
Indem der Staat das Privateigentum garantiert, setzt er die Interessen der Privateigentümer frei, d.h. sie finden dann genau die Bedingungen vor, die ihr Interesse als Privateigentümer braucht. Das hat nichts mit einer Antwort auf die Frage zu tun, wer das Privateigentum „einrichtet“.
Es ist auch nicht so, dass die DDR-Bürger ständig nach Privateigentum gelechzt hätten und der Staat es ihnen hätte verwehren müssen. Die waren auch so ziemlich bis zum Schluss Parteigänger der nach ihrer Auffassung im Grundsatz richtigen, aber leider falsch durchgeführten Alternative zum Kapitalismus.

Dass der Staat sich oder seine Maßnahmen (Sortierung der Interessen in erlaubte und verbotene) von der Zustimmung der Privaten oder von Privatinteressen abhängig macht, ist auch nirgendwo behauptet. Als Souverän macht er das gerade nicht. In dem Paragraphen ist etwas darüber gesagt, wovon seine Souveränität abhängig ist: Nämlich vom Willen der Bürger zum Staat. Eine andere Frage ist, wie der Staat sich als Souverän auf die Untertanen bezieht: Da macht er sich von keinem Sonderinteresse abhängig, sondern bezieht sie eben auf sein Interesse, die Grundlagen der Betätigung der Interessen dieser Gesellschaft zu erhalten (Privateigentum, sachliche Voraussetzungen der Kapitalverwertung usw…). Das kann er auch, solange die Untertanen den Staat wollen, Einsicht da hinein haben, dass es ihn geben muss.
Indem der Staat das Privateigentum garantiert, setzt er die Interessen der Privateigentümer frei, d.h. sie finden dann genau die Bedingungen vor, die ihr Interesse als Privateigentümer braucht. Das hat nichts mit einer Antwort auf die Frage zu tun, wer das Privateigentum „einrichtet“.
Es ist auch nicht so, dass die DDR-Bürger ständig nach Privateigentum gelechzt hätten und der Staat es ihnen hätte verwehren müssen. Die waren auch so ziemlich bis zum Schluss Parteigänger der nach ihrer Auffassung im Grundsatz richtigen, aber leider falsch durchgeführten Alternative zum Kapitalismus.

„sein Interesse, die Grundlagen der Betätigung der Interessen dieser Gesellschaft zu erhalten (Privateigentum, sachliche Voraussetzungen der Kapitalverwertung usw…)“
Die Behauptung, der Staat sei ein Instrument von privaten Interessen, verkennt die freie und gleiche Verpflichtung aufs Privateigentum, auf die sich alle gesellschaftlichen Interessen beziehen (müssen), als selbstlose Dienstleistung. Der Staat bezieht aber seine politökonomische Macht aus der erfolgreichen Zurichtung von Land und Leuten und setzt die in Konkurrenz zu anderen Staaten, die dasselbe machen, ein.
Dass am Hindukusch „die Erhaltung der Grundlagen“ von deutschen Privateigentümern verteidigt würden, mögen Politiker behaupten, die imperialistischen Ziele einer Nation sind aber nicht identisch mit „sachlichen Voraussetzungen der Kapitalverwertung“ (dass die eine Rolle spielen, soll nicht bestritten sein). Im Kriegsfall werden die eigenen Grundlagen sogar riskiert und jede Menge Privatinteressen nebst Eigentum und Voraussetzungen verheizt, vernichtet, zerstört. Das hat wenig von deinem Dienst für „Erhaltung“ …
„d.h. sie finden dann genau die Bedingungen vor, die ihr Interesse als Privateigentümer braucht“
… wenn ihr Staat nicht gerade sozialistisch ist. Du schreibst doch selber über die Moral, die sich Leute damals wie heute ZU politischen Entscheidungen ihrer Staaten machen – selbst also KEINE Entscheidungsträger sind (waren):
„Es ist auch nicht so, dass die DDR-Bürger ständig nach Privateigentum gelechzt hätten und der Staat es ihnen hätte verwehren müssen.“
Eben. Die haben sich damals wie heute opportun zu ihrer Obrigkeit verhalten – ganz unabhängig davon, WELCHE Herrscher mit WELCHER Staatsräson ihnen vorgesetzt wurden. Du scheinst ja das Märchen von der „friedlichen Revolution“, die angeblich „mit den Füßen“ herbeigeführt wurde, auch nicht zu glauben.

„sein Interesse, die Grundlagen der Betätigung der Interessen dieser Gesellschaft zu erhalten (Privateigentum, sachliche Voraussetzungen der Kapitalverwertung usw…)“
Die Behauptung, der Staat sei ein Instrument von privaten Interessen, verkennt die freie und gleiche Verpflichtung aufs Privateigentum, auf die sich alle gesellschaftlichen Interessen beziehen (müssen), als selbstlose Dienstleistung. Der Staat bezieht aber seine politökonomische Macht aus der erfolgreichen Zurichtung von Land und Leuten und setzt die in Konkurrenz zu anderen Staaten, die dasselbe machen, ein.
Dass am Hindukusch „die Erhaltung der Grundlagen“ von deutschen Privateigentümern verteidigt würden, mögen Politiker behaupten, die imperialistischen Ziele einer Nation sind aber nicht identisch mit „sachlichen Voraussetzungen der Kapitalverwertung“ (dass die eine Rolle spielen, soll nicht bestritten sein). Im Kriegsfall werden die eigenen Grundlagen sogar riskiert und jede Menge Privatinteressen nebst Eigentum und Voraussetzungen verheizt, vernichtet, zerstört. Das hat wenig von deinem Dienst für „Erhaltung“ …
„d.h. sie finden dann genau die Bedingungen vor, die ihr Interesse als Privateigentümer braucht“
… wenn ihr Staat nicht gerade sozialistisch ist. Du schreibst doch selber über die Moral, die sich Leute damals wie heute ZU politischen Entscheidungen ihrer Staaten machen – selbst also KEINE Entscheidungsträger sind (waren):
„Es ist auch nicht so, dass die DDR-Bürger ständig nach Privateigentum gelechzt hätten und der Staat es ihnen hätte verwehren müssen.“
Eben. Die haben sich damals wie heute opportun zu ihrer Obrigkeit verhalten – ganz unabhängig davon, WELCHE Herrscher mit WELCHER Staatsräson ihnen vorgesetzt wurden. Du scheinst ja das Märchen von der „friedlichen Revolution“, die angeblich „mit den Füßen“ herbeigeführt wurde, auch nicht zu glauben.

Die Behauptung, der Staat sei ein Instrument von privaten Interessen, verkennt die freie und gleiche Verpflichtung aufs Privateigentum, auf die sich alle gesellschaftlichen Interessen beziehen (müssen), als selbstlose Dienstleistung. Der Staat bezieht aber seine politökonomische Macht aus der erfolgreichen Zurichtung von Land und Leuten und setzt die in Konkurrenz zu anderen Staaten, die dasselbe machen, ein.

Der § 2 des Staatsbuches des GSP hat erstens die Staatenkonkurrenz nicht zum Gegenstand, sondern erklärt, warum Souveränität notwendiges Resultat dessen ist, dass sich eine Gesellschaft auf der Grundlage des Privateigentums verfasst und wie sich diese souveräne Gewalt dann auf die Gesellschaft bezieht. So etwas wie verschiedene Staaten und deren konkurrierender Bezug aufeinander folgen nicht aus den §1 und §2 der Bestimmungen bürgerlicher Staatsgewalt. Aus den späteren Paragraphen folgt auch nur die Form des Bezugs konkurrierender Staaten aufeinander, nicht aber die Existenz verschiedener Staaten, die diese Konkurrenz stattfinden lassen. Die kann mit dem Buch nicht erklärt werden, weshalb das außerhalb der Themas der Diskussion liegt.
Dass du zweitens den Umstand, dass die bürgerliche Verfassung der Staatsgewalt als Souverän notwendiges Resultat dessen ist, dass sich eine Gesellschaft auf der Grundlage des Privateigentums verfasst mit einer Dienstleistung für die Privateigentümer verwechselst zeigt nur, dass du nicht verstanden hast, worum es an der Stelle geht. Der Staat dient dem Interesse der Privateigentümer, indem er sie seiner souveränen Gewalt unterwirft und den Gegensatz, Kraft dessen die Privateigentümer ihr Interesse realisieren, erhält, indem er sie auf das Privateigentum verpflichtet. Das ist an der Stelle Thema (streng genommen nur, warum der Staat Souverän sein muss). Du wälzt an dem Zeug eine falsche Frage, nämlich die, wer die Gesellschaft bestimmt. Die kannst du aber nicht nach einer Seite auflösen. Der Staat bestimmt sie nur auf der Grundlage eines Willens der Untertanen zu diesen Verhältnissen. Dann betätigt er sich als politisches Subjekt des Allgemeinwohls. Umgekehrt sind aber die Verhältnisse auch vom Willen der Untertanen dazu abhängig, weil der Grundlage des Staates ist. Die Alternativen, in denen sich GSPler herumtreiben (ist der Staat Einrichter des Kapitalismus oder Dienstleister am Interesse der Privateigentümer) sind Abstraktionen, mit denen dieses Verhältnis überhaupt nicht fassbar ist. Sie verdanken sich dem Bedürfnis Freund und Feind im Verhältnis Untertanen/Herrschaft zu lokalisieren.

Dass am Hindukusch „die Erhaltung der Grundlagen“ von deutschen Privateigentümern verteidigt würden, mögen Politiker behaupten, die imperialistischen Ziele einer Nation sind aber nicht identisch mit „sachlichen Voraussetzungen der Kapitalverwertung“ (dass die eine Rolle spielen, soll nicht bestritten sein). Im Kriegsfall werden die eigenen Grundlagen sogar riskiert und jede Menge Privatinteressen nebst Eigentum und Voraussetzungen verheizt, vernichtet, zerstört. Das hat wenig von deinem Dienst für „Erhaltung“ …

Eben, dann hat das Engagement im Hindukusch wohl einen anderen Grund als die Souveränität bürgerlicher Staatsgewalt und Imperialismus wird in dem Paragraphen nicht erklärt. Man kann doch nicht den Bezug von Staat & Bürgern aufeinander, wie er sich aus dem Privateigentum ergibt, aus der Perspektive des Imperialismus bestimmen – das kann nicht gut gehen.

Die Behauptung, der Staat sei ein Instrument von privaten Interessen, verkennt die freie und gleiche Verpflichtung aufs Privateigentum, auf die sich alle gesellschaftlichen Interessen beziehen (müssen), als selbstlose Dienstleistung. Der Staat bezieht aber seine politökonomische Macht aus der erfolgreichen Zurichtung von Land und Leuten und setzt die in Konkurrenz zu anderen Staaten, die dasselbe machen, ein.

Der § 2 des Staatsbuches des GSP hat erstens die Staatenkonkurrenz nicht zum Gegenstand, sondern erklärt, warum Souveränität notwendiges Resultat dessen ist, dass sich eine Gesellschaft auf der Grundlage des Privateigentums verfasst und wie sich diese souveräne Gewalt dann auf die Gesellschaft bezieht. So etwas wie verschiedene Staaten und deren konkurrierender Bezug aufeinander folgen nicht aus den §1 und §2 der Bestimmungen bürgerlicher Staatsgewalt. Aus den späteren Paragraphen folgt auch nur die Form des Bezugs konkurrierender Staaten aufeinander, nicht aber die Existenz verschiedener Staaten, die diese Konkurrenz stattfinden lassen. Die kann mit dem Buch nicht erklärt werden, weshalb das außerhalb der Themas der Diskussion liegt.
Dass du zweitens den Umstand, dass die bürgerliche Verfassung der Staatsgewalt als Souverän notwendiges Resultat dessen ist, dass sich eine Gesellschaft auf der Grundlage des Privateigentums verfasst mit einer Dienstleistung für die Privateigentümer verwechselst zeigt nur, dass du nicht verstanden hast, worum es an der Stelle geht. Der Staat dient dem Interesse der Privateigentümer, indem er sie seiner souveränen Gewalt unterwirft und den Gegensatz, Kraft dessen die Privateigentümer ihr Interesse realisieren, erhält, indem er sie auf das Privateigentum verpflichtet. Das ist an der Stelle Thema (streng genommen nur, warum der Staat Souverän sein muss). Du wälzt an dem Zeug eine falsche Frage, nämlich die, wer die Gesellschaft bestimmt. Die kannst du aber nicht nach einer Seite auflösen. Der Staat bestimmt sie nur auf der Grundlage eines Willens der Untertanen zu diesen Verhältnissen. Dann betätigt er sich als politisches Subjekt des Allgemeinwohls. Umgekehrt sind aber die Verhältnisse auch vom Willen der Untertanen dazu abhängig, weil der Grundlage des Staates ist. Die Alternativen, in denen sich GSPler herumtreiben (ist der Staat Einrichter des Kapitalismus oder Dienstleister am Interesse der Privateigentümer) sind Abstraktionen, mit denen dieses Verhältnis überhaupt nicht fassbar ist. Sie verdanken sich dem Bedürfnis Freund und Feind im Verhältnis Untertanen/Herrschaft zu lokalisieren.

Dass am Hindukusch „die Erhaltung der Grundlagen“ von deutschen Privateigentümern verteidigt würden, mögen Politiker behaupten, die imperialistischen Ziele einer Nation sind aber nicht identisch mit „sachlichen Voraussetzungen der Kapitalverwertung“ (dass die eine Rolle spielen, soll nicht bestritten sein). Im Kriegsfall werden die eigenen Grundlagen sogar riskiert und jede Menge Privatinteressen nebst Eigentum und Voraussetzungen verheizt, vernichtet, zerstört. Das hat wenig von deinem Dienst für „Erhaltung“ …

Eben, dann hat das Engagement im Hindukusch wohl einen anderen Grund als die Souveränität bürgerlicher Staatsgewalt und Imperialismus wird in dem Paragraphen nicht erklärt. Man kann doch nicht den Bezug von Staat & Bürgern aufeinander, wie er sich aus dem Privateigentum ergibt, aus der Perspektive des Imperialismus bestimmen – das kann nicht gut gehen.

1. Ein lustiges Unterfangen, die Widerlegung deines Arguments mit dem Hinweis auf einen Paragraphen abwiegeln zu wollen, in dem nirgends von der „Erhaltung der Grundlagen“ die Rede ist und dessen Inhalt dir gar nicht geheuer ist. Als wollte ich mit euch die §§ beackern!
2. „Der Staat dient dem Interesse der Privateigentümer, indem er sie seiner souveränen Gewalt unterwirft“
Dass „Dienst“ für jemanden und Unterwerfung von jemandem ein Gegensatz sind, könnte auch dir auffallen. Das ist auch kein Gegensatz des Eigentums, die Ideologie vom Dienstleister Staat kam sogar in „sozialistischen Diktaturen“ vor.

1. Ein lustiges Unterfangen, die Widerlegung deines Arguments mit dem Hinweis auf einen Paragraphen abwiegeln zu wollen, in dem nirgends von der „Erhaltung der Grundlagen“ die Rede ist und dessen Inhalt dir gar nicht geheuer ist. Als wollte ich mit euch die §§ beackern!
2. „Der Staat dient dem Interesse der Privateigentümer, indem er sie seiner souveränen Gewalt unterwirft“
Dass „Dienst“ für jemanden und Unterwerfung von jemandem ein Gegensatz sind, könnte auch dir auffallen. Das ist auch kein Gegensatz des Eigentums, die Ideologie vom Dienstleister Staat kam sogar in „sozialistischen Diktaturen“ vor.

1. Ein lustiges Unterfangen, die Widerlegung deines Arguments mit dem Hinweis auf einen Paragraphen abwiegeln zu wollen, in dem nirgends von der „Erhaltung der Grundlagen“ die Rede ist und dessen Inhalt dir gar nicht geheuer ist. Als wollte ich mit euch die §§ beackern!

Ich wüsste nicht, wo du etwas widerlegt hättest. Verkehrt aufgefasst hast du dafür eine Menge. Mit Grundlagen waren solche Sachen wie Reproduktion der Proletarier, Erhaltung der Umwelt etc. gemeint. Da beschränkt der bürgerliche Staat eben die Konkurrenz der Privateigentümer im Interesse ihres Bestandes. Das ist ein Zweck, den er und niemand sonst in der bürgerlichen Gesellschaft hat und dessen Durchsetzung eine Gewaltfrage ist.

2. „Der Staat dient dem Interesse der Privateigentümer, indem er sie seiner souveränen Gewalt unterwirft“
Dass „Dienst“ für jemanden und Unterwerfung von jemandem ein Gegensatz sind, könnte auch dir auffallen. Das ist auch kein Gegensatz des Eigentums, die Ideologie vom Dienstleister Staat kam sogar in „sozialistischen Diktaturen“ vor.

Mal den ganzen Satz von mir:

Der Staat dient dem Interesse der Privateigentümer, indem er sie seiner souveränen Gewalt unterwirft und den Gegensatz, Kraft dessen die Privateigentümer ihr Interesse realisieren, erhält, indem er sie auf das Privateigentum verpflichtet.

Da ist doch ganz unmissverständlich erklärt, welche Sache als Dienst aufgefasst wird: Die Verpflichtung aller auf das Privateigentum. Ein Dienst am Interesse der Privateigentümer ist es deshalb, weil darin eine Voraussetzung des ökonomischen Gebrauchs des Privateigentums hergestellt wird. Daraus machst du mit deiner interessierten Lesebrille „Dienstleister“ im Sinn von „Dienst für jemanden“, so was wie Diener, also eine Unterordnung des Staates unter die Interessen der Privateigentümer. Nur wenn man Dienst so auffasst, ist er nämlich ein Gegensatz zur Unterwerfung, das war aber nicht behauptet. Du kannst auch sagen, dass die Durchsetzung des Privateigentums eine Leistung des Staates für die Privateigentümer ist, wenn dir das besser gefällt.

1. Ein lustiges Unterfangen, die Widerlegung deines Arguments mit dem Hinweis auf einen Paragraphen abwiegeln zu wollen, in dem nirgends von der „Erhaltung der Grundlagen“ die Rede ist und dessen Inhalt dir gar nicht geheuer ist. Als wollte ich mit euch die §§ beackern!

Ich wüsste nicht, wo du etwas widerlegt hättest. Verkehrt aufgefasst hast du dafür eine Menge. Mit Grundlagen waren solche Sachen wie Reproduktion der Proletarier, Erhaltung der Umwelt etc. gemeint. Da beschränkt der bürgerliche Staat eben die Konkurrenz der Privateigentümer im Interesse ihres Bestandes. Das ist ein Zweck, den er und niemand sonst in der bürgerlichen Gesellschaft hat und dessen Durchsetzung eine Gewaltfrage ist.

2. „Der Staat dient dem Interesse der Privateigentümer, indem er sie seiner souveränen Gewalt unterwirft“
Dass „Dienst“ für jemanden und Unterwerfung von jemandem ein Gegensatz sind, könnte auch dir auffallen. Das ist auch kein Gegensatz des Eigentums, die Ideologie vom Dienstleister Staat kam sogar in „sozialistischen Diktaturen“ vor.

Mal den ganzen Satz von mir:

Der Staat dient dem Interesse der Privateigentümer, indem er sie seiner souveränen Gewalt unterwirft und den Gegensatz, Kraft dessen die Privateigentümer ihr Interesse realisieren, erhält, indem er sie auf das Privateigentum verpflichtet.

Da ist doch ganz unmissverständlich erklärt, welche Sache als Dienst aufgefasst wird: Die Verpflichtung aller auf das Privateigentum. Ein Dienst am Interesse der Privateigentümer ist es deshalb, weil darin eine Voraussetzung des ökonomischen Gebrauchs des Privateigentums hergestellt wird. Daraus machst du mit deiner interessierten Lesebrille „Dienstleister“ im Sinn von „Dienst für jemanden“, so was wie Diener, also eine Unterordnung des Staates unter die Interessen der Privateigentümer. Nur wenn man Dienst so auffasst, ist er nämlich ein Gegensatz zur Unterwerfung, das war aber nicht behauptet. Du kannst auch sagen, dass die Durchsetzung des Privateigentums eine Leistung des Staates für die Privateigentümer ist, wenn dir das besser gefällt.

Man kann ruhig sagen, von welchen Privateigentümern das Interesse an der staatlich durchgesetzten Funktion stammt. So gefällt’s mir besser:
„Indem der Staat seine Gewalt dafür einsetzt, dass die besonderen ökonomischen Mittel nur gemäß seinem Interesse an Person und Eigentum verwandt werden, macht er sich den Interessen dienstbar, die der Verfügung über produktives Eigentum entspringen.“

Man kann ruhig sagen, von welchen Privateigentümern das Interesse an der staatlich durchgesetzten Funktion stammt. So gefällt’s mir besser:
„Indem der Staat seine Gewalt dafür einsetzt, dass die besonderen ökonomischen Mittel nur gemäß seinem Interesse an Person und Eigentum verwandt werden, macht er sich den Interessen dienstbar, die der Verfügung über produktives Eigentum entspringen.“

Auch da steht also, dass der Staat sich den Interessen von Privateigentümern dienstbar macht.
Dann ist es wieder eine Frage, welche Interessen der Verfügung über produktives Eigentum nach Auffassung der Verfasser „entspringen“. Dieser Verfügung „entspringen“ nämlich sowohl die der Kapitalisten, als auch die der Proletarier, also macht sich der Staat allen Privateigentümern dienstbar, auch denen, die sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum verhalten müssen. Aber das brauchen wir nicht auch noch aufwärmen, da auch da de Positionen längst getauscht und für unvereinbar befunden worden sind.

Auch da steht also, dass der Staat sich den Interessen von Privateigentümern dienstbar macht.
Dann ist es wieder eine Frage, welche Interessen der Verfügung über produktives Eigentum nach Auffassung der Verfasser „entspringen“. Dieser Verfügung „entspringen“ nämlich sowohl die der Kapitalisten, als auch die der Proletarier, also macht sich der Staat allen Privateigentümern dienstbar, auch denen, die sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum verhalten müssen. Aber das brauchen wir nicht auch noch aufwärmen, da auch da de Positionen längst getauscht und für unvereinbar befunden worden sind.

Von den Personen und deren Interessen ist zwar die Rede, aber die entscheiden eben nicht über die Funktion d e s Eigentums. Das überlassen sie (im nachhinein zustimmend) wiederum ihren Politikern, die von ihrer Gesellschaft wissen, dass es „Leistungsträger“ mit Kapital geben muss und welche, deren Leistung als Kosten anfällt. So sieht dann auch Wirtschaftspolitik aus: die ist d e m Eigentum geschuldet und nicht Interessen von Konkurrenzverlierern, die über KEIN nennenswertes Eigentum verfügen, sondern von ihm abhängen …

Von den Personen und deren Interessen ist zwar die Rede, aber die entscheiden eben nicht über die Funktion d e s Eigentums. Das überlassen sie (im nachhinein zustimmend) wiederum ihren Politikern, die von ihrer Gesellschaft wissen, dass es „Leistungsträger“ mit Kapital geben muss und welche, deren Leistung als Kosten anfällt. So sieht dann auch Wirtschaftspolitik aus: die ist d e m Eigentum geschuldet und nicht Interessen von Konkurrenzverlierern, die über KEIN nennenswertes Eigentum verfügen, sondern von ihm abhängen …

?! – ich werde jetzt nicht raten, was das mit dem Thema zu tun hat.

?! – ich werde jetzt nicht raten, was das mit dem Thema zu tun hat.

Ich widerspreche nicht deiner Feststellung, dass sich der bürgerliche Staat um alle Eigentümer kümmert, also auch um die, in deren Händen das Eigentum ein Erpressungsmittel gegen sie ist. Aber ein „Dienst“ am Eigentum Arbeitskraft wäre etwas sehr Eigentümliches. Bei Wiki ist Dienstleistung:
„ […] eine von einer natürlichen Person oder einer juristischen Person zu einem Zeitpunkt oder in einem Zeitrahmen erbrachte Leistung zur Befriedigung eines Bedürfnisses.“
Wenn also das zu befriedigende „Bedürfnis“ die Linderung der Existenznot ist, die es wiederum nur w e g e n des Eigentumsvorbehalts gibt, handelt es sich um einen „Dienst“ an der Aufrechterhaltung dieser dauerhaften Schädigung – den Bedürfnissen, deretwegen sich Eigentumslose zum Notverkauf ihrer physischen Potenz gezwungen sehen, dient der Staat mit kapitalistischer Herrschaft jedenfalls nicht.
Der Dienst zielt auf die Vermehrung von Eigentum seiner Lieblingsbürger und die Befriedigung von Kapitalbedürfnissen – die Bedürfnisse der Arbeitskraftbesitzer werden im Gegensatz dazu als zu mindernde Kosten behandelt, deren „Eigentum“ jeden Tag neu bestritten wird. Insofern ist die Abstraktion „Dienst an Interessen von Privateigentümern“ mehr als ungenau, weil es dem Staat gerade um den produktiven Gegensatz geht, von denen, die in Ermangelung eigenen Eigentums zur Vermehrung fremden Eigentums gezwungen sind, und denen, die in der Lage sind, Land und Leute für ihre sprudelnde Reichtumsquelle verheizen zu dürfen.

Ich widerspreche nicht deiner Feststellung, dass sich der bürgerliche Staat um alle Eigentümer kümmert, also auch um die, in deren Händen das Eigentum ein Erpressungsmittel gegen sie ist. Aber ein „Dienst“ am Eigentum Arbeitskraft wäre etwas sehr Eigentümliches. Bei Wiki ist Dienstleistung:
„ […] eine von einer natürlichen Person oder einer juristischen Person zu einem Zeitpunkt oder in einem Zeitrahmen erbrachte Leistung zur Befriedigung eines Bedürfnisses.“
Wenn also das zu befriedigende „Bedürfnis“ die Linderung der Existenznot ist, die es wiederum nur w e g e n des Eigentumsvorbehalts gibt, handelt es sich um einen „Dienst“ an der Aufrechterhaltung dieser dauerhaften Schädigung – den Bedürfnissen, deretwegen sich Eigentumslose zum Notverkauf ihrer physischen Potenz gezwungen sehen, dient der Staat mit kapitalistischer Herrschaft jedenfalls nicht.
Der Dienst zielt auf die Vermehrung von Eigentum seiner Lieblingsbürger und die Befriedigung von Kapitalbedürfnissen – die Bedürfnisse der Arbeitskraftbesitzer werden im Gegensatz dazu als zu mindernde Kosten behandelt, deren „Eigentum“ jeden Tag neu bestritten wird. Insofern ist die Abstraktion „Dienst an Interessen von Privateigentümern“ mehr als ungenau, weil es dem Staat gerade um den produktiven Gegensatz geht, von denen, die in Ermangelung eigenen Eigentums zur Vermehrung fremden Eigentums gezwungen sind, und denen, die in der Lage sind, Land und Leute für ihre sprudelnde Reichtumsquelle verheizen zu dürfen.

Keine Lust die Debatte neu aufzuwärmen. Dazu ist längst alles gesagt und kann auf diesem Blog nachgelesen werden. Ich halte dein Zeug für moralische Kapitalismuskritik.

Keine Lust die Debatte neu aufzuwärmen. Dazu ist längst alles gesagt und kann auf diesem Blog nachgelesen werden. Ich halte dein Zeug für moralische Kapitalismuskritik.

Zu „Der Dienst zielt auf die Vermehrung von Eigentum seiner Lieblingsbürger und die Befriedigung von Kapitalbedürfnissen“
Das klingt nach dem klassischen „Klassenstaat“, dem „Staat der Bourgeoisie“. Es ist doch aber in einem kapitalistischen Rechtsstaat so, daß alle seine Subjekte das Recht als ihr Mittel wähnen: Der Mieter der weiß, daß ihn die Hausbesitzer über den Tisch ziehen wollen, setzt auf das Mietrecht, um das Schlimmste dabei zu verhindern. Der eigentumslose Lohnarbeiter setzt auf das Vertragsrecht, damit der Arbeitgeber ihn nicht um den ausgemachten kärglichen Lohn auch noch betrügt. Auch alle kleinen Warenproduzenten setzen darauf, in der Hoffnung, dadurch der Willkür der großen mächtigen Abnehmer und Konkurrenten nicht völlig ausgesetzt zu sein. Es sind deshalb nicht nur die eigentlichen Profiteure des Rechtsstaats, also die Eigentümer der großen Kapitale, Freunde des Rechts, sondern die überwiegende Masse der eigentumslosen Menschen eben auch. Selbst der typische Schrebergarteneigentümer ist regelmäßig fanatischer Anhänger des Rechtes an Grund und Boden, obwohl er häufig nur einen Streifen davon hat, der fast schon in sein Wohnzimmer paßt.

Zu „Der Dienst zielt auf die Vermehrung von Eigentum seiner Lieblingsbürger und die Befriedigung von Kapitalbedürfnissen“
Das klingt nach dem klassischen „Klassenstaat“, dem „Staat der Bourgeoisie“. Es ist doch aber in einem kapitalistischen Rechtsstaat so, daß alle seine Subjekte das Recht als ihr Mittel wähnen: Der Mieter der weiß, daß ihn die Hausbesitzer über den Tisch ziehen wollen, setzt auf das Mietrecht, um das Schlimmste dabei zu verhindern. Der eigentumslose Lohnarbeiter setzt auf das Vertragsrecht, damit der Arbeitgeber ihn nicht um den ausgemachten kärglichen Lohn auch noch betrügt. Auch alle kleinen Warenproduzenten setzen darauf, in der Hoffnung, dadurch der Willkür der großen mächtigen Abnehmer und Konkurrenten nicht völlig ausgesetzt zu sein. Es sind deshalb nicht nur die eigentlichen Profiteure des Rechtsstaats, also die Eigentümer der großen Kapitale, Freunde des Rechts, sondern die überwiegende Masse der eigentumslosen Menschen eben auch. Selbst der typische Schrebergarteneigentümer ist regelmäßig fanatischer Anhänger des Rechtes an Grund und Boden, obwohl er häufig nur einen Streifen davon hat, der fast schon in sein Wohnzimmer paßt.

daß alle seine Subjekte das Recht als ihr Mittel wähnen
das ist deren subjektive stellung (affirmation); das ändert doch aber nichts daran, dass proleten entsprechend geschädigt werden – objektiv. das kapital jedoch nicht (wie auch?).
die umstände, zu denen sich proleten aber affirmativ stellen, werden vom bürgerlichen staat mit dem recht auf eigentum eingerichtet und anschießend geschützt.

daß alle seine Subjekte das Recht als ihr Mittel wähnen
das ist deren subjektive stellung (affirmation); das ändert doch aber nichts daran, dass proleten entsprechend geschädigt werden – objektiv. das kapital jedoch nicht (wie auch?).
die umstände, zu denen sich proleten aber affirmativ stellen, werden vom bürgerlichen staat mit dem recht auf eigentum eingerichtet und anschießend geschützt.

Hä? Weil alle auf das Recht setzen, an dem sie ohnehin nicht vorbei kommen, soll die Recht-setzende Instanz nicht das Interesse des (Gesamt-)Kapitals zum Maßstab haben? Wir sprachen darüber, für wen der Staat wirklich Dienst leistet, welches Interesse er beabsichtigt zu fördern, da hilft es wenig, die ideologischen Bekenntnisse zur eigenen Angewiesenheit aufs Recht als Beleg auszugeben. Die Leute hätten doch gar kein Problem mit Vermieter, Arbeitgeber o. Ä., wenn es kein Miet- oder Vertragsrecht gäbe.

Hä? Weil alle auf das Recht setzen, an dem sie ohnehin nicht vorbei kommen, soll die Recht-setzende Instanz nicht das Interesse des (Gesamt-)Kapitals zum Maßstab haben? Wir sprachen darüber, für wen der Staat wirklich Dienst leistet, welches Interesse er beabsichtigt zu fördern, da hilft es wenig, die ideologischen Bekenntnisse zur eigenen Angewiesenheit aufs Recht als Beleg auszugeben. Die Leute hätten doch gar kein Problem mit Vermieter, Arbeitgeber o. Ä., wenn es kein Miet- oder Vertragsrecht gäbe.

zu „Weil alle auf das Recht setzen, an dem sie ohnehin nicht vorbei kommen, soll die Recht-setzende Instanz nicht das Interesse des (Gesamt-)Kapitals zum Maßstab haben?“
Nein, habe ich auch nicht behauptet. Du unterschlägst nur in deinem „wirklich“ Dienst leisten die ganze Scheiße der affirmativen Bezugnahme all derer, um die es mir jedenfalls geht, die gute Gründe hätten, aber nicht haben, nicht haben wollen, sich dieses Rechts- und damit vor allem dieses Eigentumssystem vom Halse zu schaffen.
Den Satz „Die Leute hätten doch gar kein Problem mit Vermieter, Arbeitgeber o. Ä., wenn es kein Miet- oder Vertragsrecht gäbe.“ verstehe ich buchstäblich nicht. Die „Vermieter“ und „Arbeitgeber“ gibt es doch überhaupt nur und soweit es Eigentumsrecht und damit Vertragsrecht und unter anderem Mietrecht gibt. Also überhaupt nur in der kapitalistischen Ordnung.

zu „Weil alle auf das Recht setzen, an dem sie ohnehin nicht vorbei kommen, soll die Recht-setzende Instanz nicht das Interesse des (Gesamt-)Kapitals zum Maßstab haben?“
Nein, habe ich auch nicht behauptet. Du unterschlägst nur in deinem „wirklich“ Dienst leisten die ganze Scheiße der affirmativen Bezugnahme all derer, um die es mir jedenfalls geht, die gute Gründe hätten, aber nicht haben, nicht haben wollen, sich dieses Rechts- und damit vor allem dieses Eigentumssystem vom Halse zu schaffen.
Den Satz „Die Leute hätten doch gar kein Problem mit Vermieter, Arbeitgeber o. Ä., wenn es kein Miet- oder Vertragsrecht gäbe.“ verstehe ich buchstäblich nicht. Die „Vermieter“ und „Arbeitgeber“ gibt es doch überhaupt nur und soweit es Eigentumsrecht und damit Vertragsrecht und unter anderem Mietrecht gibt. Also überhaupt nur in der kapitalistischen Ordnung.

„Die Leute hätten doch gar kein Problem mit Vermieter, Arbeitgeber o. Ä., wenn es kein Miet- oder Vertragsrecht gäbe.“ verstehe ich buchstäblich nicht.
wenn es kein eigentum gibt, gibt es keine mietverträge zwischen eigentümer und xyz oder abc. – das schreibst du ja selber auch.
der affirmativen bezugnahme VORAN geht die einrichtung des eigentums. DASS die arbeiter hier SUBJEKTIV in der regel fehler machen, sollte aber nicht davon ablenken, dass arbeiter ein OBJEKTIVES interesse an der abschaffung des eigentumes haben (genau das ist doch die erkenntnis marx‘!). wohingegen das KAPITAL ein OBJEKTIVES interesse am eigentum hat. – das ist doch alles, was gleich sagt; und damit hat er/sie auch recht.

„Die Leute hätten doch gar kein Problem mit Vermieter, Arbeitgeber o. Ä., wenn es kein Miet- oder Vertragsrecht gäbe.“ verstehe ich buchstäblich nicht.
wenn es kein eigentum gibt, gibt es keine mietverträge zwischen eigentümer und xyz oder abc. – das schreibst du ja selber auch.
der affirmativen bezugnahme VORAN geht die einrichtung des eigentums. DASS die arbeiter hier SUBJEKTIV in der regel fehler machen, sollte aber nicht davon ablenken, dass arbeiter ein OBJEKTIVES interesse an der abschaffung des eigentumes haben (genau das ist doch die erkenntnis marx‘!). wohingegen das KAPITAL ein OBJEKTIVES interesse am eigentum hat. – das ist doch alles, was gleich sagt; und damit hat er/sie auch recht.

„Du unterschlägst nur in deinem „wirklich“ Dienst leisten die ganze Scheiße der affirmativen Bezugnahme all derer, um die es mir jedenfalls geht, die gute Gründe hätten, aber nicht haben, nicht haben wollen, sich dieses Rechts- und damit vor allem dieses Eigentumssystem vom Halse zu schaffen.“
Nein, da wird nichts unterschlagen. Aber die „Scheiße“ gehört erst einmal von der Sache getrennt, um die es geht. Dass Leute sich ihren Nationalismus basteln und damit zum nützlichen Idioten machen, unterstellt ein ihnen entgegen gesetzten Staatswillen. Durch dessen bloße Existenz ist schon jede Menge Inhalt und Nützlichkeit von Nationalismus vorgegeben (nicht nur bei Antideutschen 😉 )
„Vermieter“ und „Arbeitgeber“ gibt es doch überhaupt nur und soweit es Eigentumsrecht …“
Da meinen wir dasselbe.
Noch ein Nachtrag zur Arbeitskraft als Eigentum:
„Eigentümer seiner Arbeitskraft ist der Arbeiter, solange er als Verkäufer derselben mit dem Kapitalist marktet, und er kann nur verkaufen, was er besitzt, seine individuelle, vereinzelte Arbeitskraft.“ (K1, 11. Kap.)

„Du unterschlägst nur in deinem „wirklich“ Dienst leisten die ganze Scheiße der affirmativen Bezugnahme all derer, um die es mir jedenfalls geht, die gute Gründe hätten, aber nicht haben, nicht haben wollen, sich dieses Rechts- und damit vor allem dieses Eigentumssystem vom Halse zu schaffen.“
Nein, da wird nichts unterschlagen. Aber die „Scheiße“ gehört erst einmal von der Sache getrennt, um die es geht. Dass Leute sich ihren Nationalismus basteln und damit zum nützlichen Idioten machen, unterstellt ein ihnen entgegen gesetzten Staatswillen. Durch dessen bloße Existenz ist schon jede Menge Inhalt und Nützlichkeit von Nationalismus vorgegeben (nicht nur bei Antideutschen 😉 )
„Vermieter“ und „Arbeitgeber“ gibt es doch überhaupt nur und soweit es Eigentumsrecht …“
Da meinen wir dasselbe.
Noch ein Nachtrag zur Arbeitskraft als Eigentum:
„Eigentümer seiner Arbeitskraft ist der Arbeiter, solange er als Verkäufer derselben mit dem Kapitalist marktet, und er kann nur verkaufen, was er besitzt, seine individuelle, vereinzelte Arbeitskraft.“ (K1, 11. Kap.)

mti hat bei lahmacun etwas geschrieben, was auch hier reinpaßt:

„Das Eigentum der anderen beschränkt auch mich als Eigentümer. Die individuellen Interessen der Eigentümer schließen sich also zunächst einmal gegenseitig aus, sie beziehen sich negativ aufeinander. Weil sie damit im verfolgen ihrer jeweiligen Privatinteressen notwendig ihre gegenseitige Schädigung betreiben, brauchen sie eine Instanz, die sie in diesem Willen beschränkt, so das Eigentum und Person auch weiterhin was gelten. Weil sie also ihr Eigentum wollen, müssen sie von diesem Willen abstrahieren. Dieser abstrakte Wille zum Eigentum tritt ihnen dann im Zweifelsfalle eben auch mit Gewalt gegenüber. Als seine Verselbständigung, eben der bürgerliche Staat. Der Staat ist also eben nicht die schlichte Aggregation von Privatinteressen und individuellem Willen, sondern die Abstraktion von diesen und ihnen deshalb auch etwas entgegengesetztes, selbstständiges.“

mti hat bei lahmacun etwas geschrieben, was auch hier reinpaßt:

„Das Eigentum der anderen beschränkt auch mich als Eigentümer. Die individuellen Interessen der Eigentümer schließen sich also zunächst einmal gegenseitig aus, sie beziehen sich negativ aufeinander. Weil sie damit im verfolgen ihrer jeweiligen Privatinteressen notwendig ihre gegenseitige Schädigung betreiben, brauchen sie eine Instanz, die sie in diesem Willen beschränkt, so das Eigentum und Person auch weiterhin was gelten. Weil sie also ihr Eigentum wollen, müssen sie von diesem Willen abstrahieren. Dieser abstrakte Wille zum Eigentum tritt ihnen dann im Zweifelsfalle eben auch mit Gewalt gegenüber. Als seine Verselbständigung, eben der bürgerliche Staat. Der Staat ist also eben nicht die schlichte Aggregation von Privatinteressen und individuellem Willen, sondern die Abstraktion von diesen und ihnen deshalb auch etwas entgegengesetztes, selbstständiges.“

Ich halte folgende Formulierung nicht für angemessen:

„dass arbeiter ein OBJEKTIVES interesse an der abschaffung des eigentumes haben“.

Ein Interesse hat man, oder man hat es nicht. Das tut einem dann gut, wenn man es verfolgt, oder nicht. Man erreicht sein Ziel, oder eben auch nicht. Man kann Interessen kritisieren (Es ist z.B. nicht besonders gesund, in einer Doping-Sportart Sieger werden zu wollen), zumeist, indem man den Kritisierten darauf hinweist, was für andere Ziele dabei auf der Strecke bleiben, oder daß das gesetzte Ziel eh nicht erreichbar ist, aber jemandem zu sagen, „eigentlich hast du ein ganz anderes Interesse als das, was du mir sagst und was du offensichtlich verfolgst, nämlich folgendes“ ist ein schlechter Ansatz, den für kritikwürdig Befundenen davon abzubringen, das tu tun und zu wollen, was er ja ganz offensichtlich tut und will.
Deshalb taugt die Kategorie des OBJEKTIVEN Interesses nicht.

Ich halte folgende Formulierung nicht für angemessen:

„dass arbeiter ein OBJEKTIVES interesse an der abschaffung des eigentumes haben“.

Ein Interesse hat man, oder man hat es nicht. Das tut einem dann gut, wenn man es verfolgt, oder nicht. Man erreicht sein Ziel, oder eben auch nicht. Man kann Interessen kritisieren (Es ist z.B. nicht besonders gesund, in einer Doping-Sportart Sieger werden zu wollen), zumeist, indem man den Kritisierten darauf hinweist, was für andere Ziele dabei auf der Strecke bleiben, oder daß das gesetzte Ziel eh nicht erreichbar ist, aber jemandem zu sagen, „eigentlich hast du ein ganz anderes Interesse als das, was du mir sagst und was du offensichtlich verfolgst, nämlich folgendes“ ist ein schlechter Ansatz, den für kritikwürdig Befundenen davon abzubringen, das tu tun und zu wollen, was er ja ganz offensichtlich tut und will.
Deshalb taugt die Kategorie des OBJEKTIVEN Interesses nicht.

ist ein schlechter Ansatz, den für kritikwürdig Befundenen davon abzubringen
mir geht es auch um die bestimmung der sache – und nicht um agitation. diese folgt erst aus der bestimmung der sache, ist also nachgeordnet. dein einwand ist somit keiner bzw. einer, den ich nicht gelten lasse. wie du meinst, agitieren zu müssen („was ist geschickt, was nicht“), ist mir doch einerlei.
das proletariat wird OBJEKTIV geschädigt, daher gibt es ein OBJEKTIVES klasseninteresse am umsturz.

ist ein schlechter Ansatz, den für kritikwürdig Befundenen davon abzubringen
mir geht es auch um die bestimmung der sache – und nicht um agitation. diese folgt erst aus der bestimmung der sache, ist also nachgeordnet. dein einwand ist somit keiner bzw. einer, den ich nicht gelten lasse. wie du meinst, agitieren zu müssen („was ist geschickt, was nicht“), ist mir doch einerlei.
das proletariat wird OBJEKTIV geschädigt, daher gibt es ein OBJEKTIVES klasseninteresse am umsturz.

Nochmal zum Begriff des Interesses: Für mich ist das die bewußte Fassung eines Zweckes, die Entscheidung für ein Ziel. Also etwas durch und durch Subjektives. Die Lage, in der sich ein Mensch befindet, gibt zwar den Anlaß für dessen Entscheidungen. Zu welchen konkreten Zwecken er dann kommt, wozu er sich dann entscheidet, was er will und sich vornimmt und was er dafür machen will, daß steht und fällt damit, was er sich für Reime auf seine Lage macht. Ob er sich die korrekt erklärt oder nicht. Ob er sich Illusionen macht, was ginge oder nicht, ob er pessimistisch ist oder optimistisch.
Was ist das „objektive Interesse“ eines Strafhäftlings? Alles zu tun, um nicht die vorzeitige Entlassung wegen guter Führung zu verspielen? Oder nach Kumpeln schauen, mit denen man einen Tunnel nach draußen gräbt, auf die Gefahr hin, weitere Jahre absitzen zu müssen? Oder in die Gefängnisbibliothek zu gehen, um zu erlesen, warum es eigentlich Gefängnisse gibt und braucht in dieser Gesellschaft, um nach der Entlassung das auch anderen zu erzählen?

Nochmal zum Begriff des Interesses: Für mich ist das die bewußte Fassung eines Zweckes, die Entscheidung für ein Ziel. Also etwas durch und durch Subjektives. Die Lage, in der sich ein Mensch befindet, gibt zwar den Anlaß für dessen Entscheidungen. Zu welchen konkreten Zwecken er dann kommt, wozu er sich dann entscheidet, was er will und sich vornimmt und was er dafür machen will, daß steht und fällt damit, was er sich für Reime auf seine Lage macht. Ob er sich die korrekt erklärt oder nicht. Ob er sich Illusionen macht, was ginge oder nicht, ob er pessimistisch ist oder optimistisch.
Was ist das „objektive Interesse“ eines Strafhäftlings? Alles zu tun, um nicht die vorzeitige Entlassung wegen guter Führung zu verspielen? Oder nach Kumpeln schauen, mit denen man einen Tunnel nach draußen gräbt, auf die Gefahr hin, weitere Jahre absitzen zu müssen? Oder in die Gefängnisbibliothek zu gehen, um zu erlesen, warum es eigentlich Gefängnisse gibt und braucht in dieser Gesellschaft, um nach der Entlassung das auch anderen zu erzählen?

womit beschäftigt man sich, wenn man zB agitiert? – man versucht proletarier/innen darzulegen, wieso sie im kapitalismus als lohnarbeiter/innen geschädigt werden.
ich rede vom klasseninteresse. dieses ergibt sich aus der einsicht, dass kapitalismus proletarier/innen zwangsläufig schädigt. ich habe ein interesse als lohnarbeiter/in an der abschaffung des kapitalismus.

womit beschäftigt man sich, wenn man zB agitiert? – man versucht proletarier/innen darzulegen, wieso sie im kapitalismus als lohnarbeiter/innen geschädigt werden.
ich rede vom klasseninteresse. dieses ergibt sich aus der einsicht, dass kapitalismus proletarier/innen zwangsläufig schädigt. ich habe ein interesse als lohnarbeiter/in an der abschaffung des kapitalismus.

O b j e k t i v haben aber nicht allzuviele Lohnempfänger dein Interesse. S u b j e k t i v ist es sogar so, dass die meisten Löhner es hinkriegen, ihre notwendige Armut in eine Herausforderung zu übersetzen. Soll heißen: Die Kategorien subjektiv/objektiv sind untauglich bei der Bestimmung des Fehlers, den die Geschädigten machen. Schön wär’s, wenn’s ein Interesse an Klassenkampf von unten geben würd, oder wenigstens ein Klassenbewusstsein, aber das kann man den ganzen Nationalisten wirklich nicht nachsagen, dass sie über Sozialneid hinaus Kritik äußern würden – oder gar den Umsturz planen würden! Empfehlen kann man’s denen, sich ihre dauerhafte Schädigung mal zu erklären statt auf Godot zu warten, aber solang sie das Interesse nicht haben, bleibt es ein WUNSCH, es möge diese Absichten geben.

O b j e k t i v haben aber nicht allzuviele Lohnempfänger dein Interesse. S u b j e k t i v ist es sogar so, dass die meisten Löhner es hinkriegen, ihre notwendige Armut in eine Herausforderung zu übersetzen. Soll heißen: Die Kategorien subjektiv/objektiv sind untauglich bei der Bestimmung des Fehlers, den die Geschädigten machen. Schön wär’s, wenn’s ein Interesse an Klassenkampf von unten geben würd, oder wenigstens ein Klassenbewusstsein, aber das kann man den ganzen Nationalisten wirklich nicht nachsagen, dass sie über Sozialneid hinaus Kritik äußern würden – oder gar den Umsturz planen würden! Empfehlen kann man’s denen, sich ihre dauerhafte Schädigung mal zu erklären statt auf Godot zu warten, aber solang sie das Interesse nicht haben, bleibt es ein WUNSCH, es möge diese Absichten geben.

Weil es so schön paßt, hier ein Schnipsel aus einer Diskussion bei lahmacun:

Lahmacun: „…man sagt, es gibt zwei klassen. eine wird permanent geschädigt. diese hat dann ein objektives interesse an der abschaffung des eigentums. das ergibt sich aus der analyse des kapitalismus.“
bla: „Die Erklärung des Schadens ergibt sich aus der Analyse und der Befund, dass die Geschädigten Gründe hätten, diese Zustände aus der Welt zu schaffen. Das Geplapper vom objektiven Interesse unterstellt jenen den Willen diese Verhältnisse aus der Welt zu schaffen, obwohl sie sich praktisch gerade als abhängige Variable in ihnen betätigen und entsprechend interessensmäßig eingehaust haben. Eine Tour, die Revis schon immer gut beherrschten, um die Notwendigkeit von Agitation mit dem Hinweis auf die Interessenidentität zwischen ihnen und dem umworbenen revolutionären Subjekt zu bestreiten. „

Er verweist zum Thema zudem auf den Artikel „Was sich mit Marx doch alles anstellen lässt! Die linke Kontroverse um das radikalste Menschenbild“ aus dem Heft 4-1996. Ich habe ihn hier mal gepostet.

Weil es so schön paßt, hier ein Schnipsel aus einer Diskussion bei lahmacun:

Lahmacun: „…man sagt, es gibt zwei klassen. eine wird permanent geschädigt. diese hat dann ein objektives interesse an der abschaffung des eigentums. das ergibt sich aus der analyse des kapitalismus.“
bla: „Die Erklärung des Schadens ergibt sich aus der Analyse und der Befund, dass die Geschädigten Gründe hätten, diese Zustände aus der Welt zu schaffen. Das Geplapper vom objektiven Interesse unterstellt jenen den Willen diese Verhältnisse aus der Welt zu schaffen, obwohl sie sich praktisch gerade als abhängige Variable in ihnen betätigen und entsprechend interessensmäßig eingehaust haben. Eine Tour, die Revis schon immer gut beherrschten, um die Notwendigkeit von Agitation mit dem Hinweis auf die Interessenidentität zwischen ihnen und dem umworbenen revolutionären Subjekt zu bestreiten. „

Er verweist zum Thema zudem auf den Artikel „Was sich mit Marx doch alles anstellen lässt! Die linke Kontroverse um das radikalste Menschenbild“ aus dem Heft 4-1996. Ich habe ihn hier mal gepostet.

Weil es so schön reinpaßt, Teil II, (und zwar von MPunkt):

Gesagt ist von bla et al. doch nicht, dass es kein „falsches Bewusstsein“ gäbe, sondern, dass man ein Interesse hat oder eben nicht. Wenn man es hat, dann hat man es auch objektiv, wenn nicht, dann nicht. Ein „objektives Interesse“ jenseits dessen zu behaupten, ist hingegen die ideelle Verdoppelung des realen Interesses in dieses und ein eigentliches, welches man dann mit dem Inhalt füllen kann, den man von ihm gern hätte. […]
Das falsche Bewusstsein der Proleten besteht nun aber gar nicht darin, dass sie sich – NOCH – nicht zu DEINEM Ideal des Bewusstseins, welches sie haben sollten, vorgearbeitet hätten (diese pure Nichtidentität kann ja wohl auch kaum ein Fehler sein), sondern darin, dass sie, weil sie sich auf die „vorgegebenen Umstände“ als ihr Mittel beziehen müssen – (ja, solange sie die nicht gemeinsam abschaffen) –, diese als ihre Mittel, als für sie gemacht, auffassen. (Hier setzt dann mtis Kritik an: wenn die ALS ARBEITER zurechtkommen wollen, dann wollen die OBJEKTIV einen Staat, der ihr Eigentum schützt. Weil sie den Verkauf ihrer Arbeitskraft, auf der dazu ein Eigentumstitel liegen muss, als ihr Mittel wollen.) Und dann höchstens auch wieder bloß über den Abgleich von angeblich guter Eigentlichkeit und schlechter Verwirklichung zu mosern.
btw.: klar kann man feststellen, da sind wir uns ja einig, dass die Arbeiter im Kapitalismus objektiv geschädigt werden. Aber ein „objektives Interesse“ jenseits dessen, was die eben an Interesse haben, ergibt sich daraus nicht, weil ein Interesse, das man gar nicht hat, eben auch keins ist. Wo dann auch noch mal in Bezug auf das Thema (bürgerlicher) Staat die Bedeutung dieses Fehlers auffällt. Wenn die leere Gewalthülse „Staat“ durch einen Willen gefüllt wird – das zwecks immanenter Kritik jetzt einfach mal unterstellt – dann streichst Du die Proleten aus diesem Füllprozess heraus, weil sie ja kein OBJEKTIVES Interesse an einem BÜRGERLICHEN Staat hätten. Wie soll das „Füllen“ denn aber praktisch aussehen? Bei Revolutionen durch das Durchsetzen neuer Machthaber und Gesetze, ansonsten durch pures Mitmachen. Bei beidem kommt es doch aber darauf an, was Du als „subjektiven Willen“ bezeichnest. Womit Deine Bestimmung, dass der Staat immer das Mittel der (ökonomisch) herrschenden Klasse wäre, auch nicht aufgeht.

Weil es so schön reinpaßt, Teil II, (und zwar von MPunkt):

Gesagt ist von bla et al. doch nicht, dass es kein „falsches Bewusstsein“ gäbe, sondern, dass man ein Interesse hat oder eben nicht. Wenn man es hat, dann hat man es auch objektiv, wenn nicht, dann nicht. Ein „objektives Interesse“ jenseits dessen zu behaupten, ist hingegen die ideelle Verdoppelung des realen Interesses in dieses und ein eigentliches, welches man dann mit dem Inhalt füllen kann, den man von ihm gern hätte. […]
Das falsche Bewusstsein der Proleten besteht nun aber gar nicht darin, dass sie sich – NOCH – nicht zu DEINEM Ideal des Bewusstseins, welches sie haben sollten, vorgearbeitet hätten (diese pure Nichtidentität kann ja wohl auch kaum ein Fehler sein), sondern darin, dass sie, weil sie sich auf die „vorgegebenen Umstände“ als ihr Mittel beziehen müssen – (ja, solange sie die nicht gemeinsam abschaffen) –, diese als ihre Mittel, als für sie gemacht, auffassen. (Hier setzt dann mtis Kritik an: wenn die ALS ARBEITER zurechtkommen wollen, dann wollen die OBJEKTIV einen Staat, der ihr Eigentum schützt. Weil sie den Verkauf ihrer Arbeitskraft, auf der dazu ein Eigentumstitel liegen muss, als ihr Mittel wollen.) Und dann höchstens auch wieder bloß über den Abgleich von angeblich guter Eigentlichkeit und schlechter Verwirklichung zu mosern.
btw.: klar kann man feststellen, da sind wir uns ja einig, dass die Arbeiter im Kapitalismus objektiv geschädigt werden. Aber ein „objektives Interesse“ jenseits dessen, was die eben an Interesse haben, ergibt sich daraus nicht, weil ein Interesse, das man gar nicht hat, eben auch keins ist. Wo dann auch noch mal in Bezug auf das Thema (bürgerlicher) Staat die Bedeutung dieses Fehlers auffällt. Wenn die leere Gewalthülse „Staat“ durch einen Willen gefüllt wird – das zwecks immanenter Kritik jetzt einfach mal unterstellt – dann streichst Du die Proleten aus diesem Füllprozess heraus, weil sie ja kein OBJEKTIVES Interesse an einem BÜRGERLICHEN Staat hätten. Wie soll das „Füllen“ denn aber praktisch aussehen? Bei Revolutionen durch das Durchsetzen neuer Machthaber und Gesetze, ansonsten durch pures Mitmachen. Bei beidem kommt es doch aber darauf an, was Du als „subjektiven Willen“ bezeichnest. Womit Deine Bestimmung, dass der Staat immer das Mittel der (ökonomisch) herrschenden Klasse wäre, auch nicht aufgeht.

Und hier die taz nord zu Albert Krölls und dem neuen Buch.

Und hier die taz nord zu Albert Krölls und dem neuen Buch.

Beim VSA Verlag sind das Inhaltverzeichnis und Leseproben als pdf-Datei verfügbar.

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