Neoprene

Oder wie MPunkt und Riddick im KF dereinst in einer Diskussion über konkrete Kämpfe den die Nichtnotwendigkeit eines Widerspruchs zwischen Lohnforderung und kommunistischer Agitation anmerkten:
«Kurz: Wenn man (z.B.) dem streikenden Arbeiter sagt, dass es auf eine Kritik des Lohnsystems ankommt, dann stellt man sich ja auch in einen Gegensatz zu dessen Interesse an einem höheren Lohn, für das er da gerade streikt.» (MPunkt)
«Wenn sie für Lohn kämpfen und für Arbeitsplatzerhalt, dann sind schon so viele Sachen unterschrieben an dem Laden.» (Riddick)
Mal schauen, ob die Argumente nun einleuchten, wenn sie von Peter Decker stammen.

Oder wie MPunkt und Riddick im KF dereinst in einer Diskussion über konkrete Kämpfe den die Nichtnotwendigkeit eines Widerspruchs zwischen Lohnforderung und kommunistischer Agitation anmerkten:
«Kurz: Wenn man (z.B.) dem streikenden Arbeiter sagt, dass es auf eine Kritik des Lohnsystems ankommt, dann stellt man sich ja auch in einen Gegensatz zu dessen Interesse an einem höheren Lohn, für das er da gerade streikt.» (MPunkt)
«Wenn sie für Lohn kämpfen und für Arbeitsplatzerhalt, dann sind schon so viele Sachen unterschrieben an dem Laden.» (Riddick)
Mal schauen, ob die Argumente nun einleuchten, wenn sie von Peter Decker stammen.

Wenn du dir schon die Mühe gemacht hast aus diesem Thread von vor drei Jahren zu zitieren (schließlich hast du ihn damals initiiert), dann hättest du konsequenterweise auch darauf verlinken können, der ist nämlich immer noch zugänglich, auch wenn es das KF nicht mehr gibt:
http://kf.x-berg.de/forum/thread.php?threadid=1919
Und, nicht gerade überraschend, man kann viele heutige Argumente (und Argumentierer) da auch schon finden.

Wenn du dir schon die Mühe gemacht hast aus diesem Thread von vor drei Jahren zu zitieren (schließlich hast du ihn damals initiiert), dann hättest du konsequenterweise auch darauf verlinken können, der ist nämlich immer noch zugänglich, auch wenn es das KF nicht mehr gibt:
http://kf.x-berg.de/forum/thread.php?threadid=1919
Und, nicht gerade überraschend, man kann viele heutige Argumente (und Argumentierer) da auch schon finden.

interessant, dass es dazu nie ne (ausufernde) debatte gab.

interessant, dass es dazu nie ne (ausufernde) debatte gab.

Interessant ist höchstens, daß dir das ausgerechnet jetzt auffällt. Denn auch dieser Fall belegt ja nur, daß ganz flächendeckend kein Interesse mehr an politischen Diskussionen innerhalb einer grob revolutionär umrissenen Linken festzustellen ist. Das ist hier nicht verwunderlicher als anderswo.

Interessant ist höchstens, daß dir das ausgerechnet jetzt auffällt. Denn auch dieser Fall belegt ja nur, daß ganz flächendeckend kein Interesse mehr an politischen Diskussionen innerhalb einer grob revolutionär umrissenen Linken festzustellen ist. Das ist hier nicht verwunderlicher als anderswo.

Bei dieser Gelegenheit verweise ich auch noch mal auf einen Ausschnitt aus der Debatte in dieser Veranstaltung, welcher das gleiche Thema behandelt.

Bei dieser Gelegenheit verweise ich auch noch mal auf einen Ausschnitt aus der Debatte in dieser Veranstaltung, welcher das gleiche Thema behandelt.

@neo: zum einen: ja, es wird nur wenig debattiert. zum anderen: gerade bei dir sammeln sich doch immer wieder ein paar wenige, die bereit sind, so manches thema durchzunehmen. auf zweites bezog sich mein kommentar.

@neo: zum einen: ja, es wird nur wenig debattiert. zum anderen: gerade bei dir sammeln sich doch immer wieder ein paar wenige, die bereit sind, so manches thema durchzunehmen. auf zweites bezog sich mein kommentar.

@Tioum:

Kurz: Wenn man (z.B.) dem streikenden Arbeiter sagt, dass es auf eine Kritik des Lohnsystems ankommt, dann stellt man sich ja auch in einen Gegensatz zu dessen Interesse an einem höheren Lohn, für das er da gerade streikt.
Mal schauen, ob die Argumente nun einleuchten, wenn sie von Peter Decker stammen.

Warum sollte Peter Decker den gleichen Quatsch vertreten wie deine Forumsmannschaft?
Der Gedanke, den du da unkommentiert zitierst, ist ja schon auf den ersten Blick widersinnig: Die einzige „Kritik des Lohnsystems“, auf die es für Arbeiter „ankäme“ kann doch nur in die Richtung gehen, daß die Lohnarbeit ihren Interessen entgegensteht. Mit diesem Hinweis setzt man sich vielleicht in Gegensatz zu allen möglichen Vorstellungen des jeweiligen Arbeiters, aber unmöglich in Gegensatz zu diesen Interessen.
Umgekehrt: Gerade weil die Lohnarbeit das Leben der Arbeitenden beschränkt, kommt es für sie darauf an, auf einen besseren Ertrag ihres Arbeits-Aufwands zu bestehen.
Die Crux ist dabei nur, daß das Lohnverhältnis dieses Interesse an der Grenze des konkurrenzfähigen Unternehmensprofits scheitern läßt. Darum muß das System der Lohnarbeit weg, wenn die Arbeitenden auf einen grünen Zweig kommen wollen.
Zum Weiterlesen siehe
diesen Artikel.
Ob du dir das einleuchten läßt entscheidest natürlich nur du selber.

@Tioum:

Kurz: Wenn man (z.B.) dem streikenden Arbeiter sagt, dass es auf eine Kritik des Lohnsystems ankommt, dann stellt man sich ja auch in einen Gegensatz zu dessen Interesse an einem höheren Lohn, für das er da gerade streikt.
Mal schauen, ob die Argumente nun einleuchten, wenn sie von Peter Decker stammen.

Warum sollte Peter Decker den gleichen Quatsch vertreten wie deine Forumsmannschaft?
Der Gedanke, den du da unkommentiert zitierst, ist ja schon auf den ersten Blick widersinnig: Die einzige „Kritik des Lohnsystems“, auf die es für Arbeiter „ankäme“ kann doch nur in die Richtung gehen, daß die Lohnarbeit ihren Interessen entgegensteht. Mit diesem Hinweis setzt man sich vielleicht in Gegensatz zu allen möglichen Vorstellungen des jeweiligen Arbeiters, aber unmöglich in Gegensatz zu diesen Interessen.
Umgekehrt: Gerade weil die Lohnarbeit das Leben der Arbeitenden beschränkt, kommt es für sie darauf an, auf einen besseren Ertrag ihres Arbeits-Aufwands zu bestehen.
Die Crux ist dabei nur, daß das Lohnverhältnis dieses Interesse an der Grenze des konkurrenzfähigen Unternehmensprofits scheitern läßt. Darum muß das System der Lohnarbeit weg, wenn die Arbeitenden auf einen grünen Zweig kommen wollen.
Zum Weiterlesen siehe
diesen Artikel.
Ob du dir das einleuchten läßt entscheidest natürlich nur du selber.

Das Ganze schön auf den Punkt gebracht:
„Arbeiterinteressen sind weder immanent noch systemtranszendierend, sondern schlecht bedient“
GegenStandpunkt 4-96, S.75

Das Ganze schön auf den Punkt gebracht:
„Arbeiterinteressen sind weder immanent noch systemtranszendierend, sondern schlecht bedient“
GegenStandpunkt 4-96, S.75

@Paul Walter:
Aber Dir fällt schon noch auf, dass Kampf für die Abschaffung des Lohnsystems etwas anderes ist als einen höheren Lohn d.h. ein besseres Verhältnis von Ertrag und Arbeits-Aufwand durchzusetzen, auch wenn das eine Schranke am konkurrenzfähigen Unternehmensprofit hat?
Mit dem gleichen Argument kannst Du auch gegen den Kampf gegen das Lohnsystem polemisieren, der steht nämlich auch in einem sehr grundsätzlichen Gegensatz gegen ein anständiges Verhältnis von Ertrag und Aufwand – es sei denn, man hält das Interesse zu kämpfen für „das (eigentliche) Interesse“ der Lohnarbeiter. Viel eher ist es doch so, dass Kommunisten eine Konsequenz aus den Erklärungen des Kapitalismus ziehen, die sie haben oder zu haben meinen. Mit diesen Erklärungen werben sie für die oben beschriebene Verwechselung von Lohnarbeiterinteresse und Kampf gegen das Lohnsystem.
Es ist also eine Heuchelei, wenn Kommunisten behaupten sie täten etwas für die Interessen, mit denen die Leute hier und heute unterwegs sind.

@Paul Walter:
Aber Dir fällt schon noch auf, dass Kampf für die Abschaffung des Lohnsystems etwas anderes ist als einen höheren Lohn d.h. ein besseres Verhältnis von Ertrag und Arbeits-Aufwand durchzusetzen, auch wenn das eine Schranke am konkurrenzfähigen Unternehmensprofit hat?
Mit dem gleichen Argument kannst Du auch gegen den Kampf gegen das Lohnsystem polemisieren, der steht nämlich auch in einem sehr grundsätzlichen Gegensatz gegen ein anständiges Verhältnis von Ertrag und Aufwand – es sei denn, man hält das Interesse zu kämpfen für „das (eigentliche) Interesse“ der Lohnarbeiter. Viel eher ist es doch so, dass Kommunisten eine Konsequenz aus den Erklärungen des Kapitalismus ziehen, die sie haben oder zu haben meinen. Mit diesen Erklärungen werben sie für die oben beschriebene Verwechselung von Lohnarbeiterinteresse und Kampf gegen das Lohnsystem.
Es ist also eine Heuchelei, wenn Kommunisten behaupten sie täten etwas für die Interessen, mit denen die Leute hier und heute unterwegs sind.

lustig, ihr scheint andauernd arbeitern zu begegnen, die für höhere löhne kämpfen. ich begegne ja nur äußerst bescheidenen „da kann man nix machen“-sagern. wäre nachgerade glücklich, könnte ich mal kampfgeist – es geht ja schlicht ums (über)leben der leute, also um einen (über)lebenskampf – erkennen. ich seh‘ hier nur halbtote wandeln.

lustig, ihr scheint andauernd arbeitern zu begegnen, die für höhere löhne kämpfen. ich begegne ja nur äußerst bescheidenen „da kann man nix machen“-sagern. wäre nachgerade glücklich, könnte ich mal kampfgeist – es geht ja schlicht ums (über)leben der leute, also um einen (über)lebenskampf – erkennen. ich seh‘ hier nur halbtote wandeln.

@umwerfend: Es gibt die Arbeiter, die für höhere Löhne kämpfen eben als DGB-Mitglieder. Die verlangen regelmäßig annähernd das an Lohnerhöhung, was vorher als verträglich mit konkurrenzfähigen Unternehmensprofiten ermittelt worden ist. Beide Parteien, Gewerkschaften und Kapital suchen auf der Grundlage, dass jeder Zweck im Kapitalismus vom Erfolg des Kapitals abhängt ihren Vorteil in ihrem Gegensatz.
Mit diesem Kampf oder „Nicht-Kampf“, wie man will, hatte mein Einwand gegen Paul aber nichts zu tun.
Meine Behauptung ist, dass er sich wenigstens täuscht, wenn er meint der Kampf gegen das Lohnsystem wäre sowas wie das Bestehen der Lohnarbeiter auf ihrem Interesse.
Wenn man gegen das Lohnsystem kämpft, dann verfolgt man dieses Interesse anstelle des Interesses auf welche Art auch immer für ein besseres Verhältnis von Aufwand und Ertrag in Sachen Lohn einzutreten.

@umwerfend: Es gibt die Arbeiter, die für höhere Löhne kämpfen eben als DGB-Mitglieder. Die verlangen regelmäßig annähernd das an Lohnerhöhung, was vorher als verträglich mit konkurrenzfähigen Unternehmensprofiten ermittelt worden ist. Beide Parteien, Gewerkschaften und Kapital suchen auf der Grundlage, dass jeder Zweck im Kapitalismus vom Erfolg des Kapitals abhängt ihren Vorteil in ihrem Gegensatz.
Mit diesem Kampf oder „Nicht-Kampf“, wie man will, hatte mein Einwand gegen Paul aber nichts zu tun.
Meine Behauptung ist, dass er sich wenigstens täuscht, wenn er meint der Kampf gegen das Lohnsystem wäre sowas wie das Bestehen der Lohnarbeiter auf ihrem Interesse.
Wenn man gegen das Lohnsystem kämpft, dann verfolgt man dieses Interesse anstelle des Interesses auf welche Art auch immer für ein besseres Verhältnis von Aufwand und Ertrag in Sachen Lohn einzutreten.

Also mal der Reihe nach:
1.a) Warum folgt denn daraus, dass man lohnarbeiten geht, dass man für einen höheren Lohn streikt, dass man sich um Bildungsabschlüsse als Konkurrenztitel bemüht etc. nicht, dass man affirmativ zu diesen Verhältnissen steht, obwohl man dadurch praktisch in ihnen mitmacht und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten? Doch wohl weil damit gar nichts über die theoretische Stellung die einer dazu einnimmt, gesagt ist. Um Geld bemühen muss man sich in der Eigentumsordnung schließlich auch, wenn man eine Kritik an dieser hat, aber eben nicht genügend Leute diese teilen, um das Interesse an ihrer Abschaffung gegen diejenigen, welche ein Eigentümerinteresse vertreten und daher ihr Durchwurschteln im Kapitalismus als lauter prima (oder: ungerecht verwehrte) Gelegenheiten zu seiner Betätigung auffassen.
1.b) Dass aus dem praktischen Mitmachen erst recht keine lebenslängliche theoretische Affirmation des Ladens hier folgt, ist ohnehin banal, weil man Meinungen schließlich ändern kann.
2.a) Der Übergang, dass der Lohnkampf deswegen kein immanenter wäre, stimmt hingegen nicht. Für Kapitalismuskritiker ist er Teil des Durchwurschtelns im Kapitalismus, das ihnen ungeachtet ihrer Kritik gelingen muss, für Kapitalismusbefürworter ist er Betätigung ihres Eigentümerinteresses. Schließlich ist ein Lohnkampf immer ausschließlich ein Kampf um Geld, also um Zugriffsmacht in der Welt der Eigentumsordnung.
2.b) Peter Decker braucht daher auch ganz schöne logische Sprünge, um ein revolutionäres Potential in diesen hineindeuten zu können. Was seinen Klimax in dem Nullargument hat, dass Revolution anders als über Lohnkampf nicht gehen würde. Begründung? Fehlanzeige. Stattdessen soll man den logischen Fehler mitmachen, dass, weil man auch als Kommunist gar nicht darum herum kommt, sich im Kapitalismus ein Lohninteresse zuzulegen, dieses also nicht notwendig auf Affirmation schließen lässt, die tatsächlichen affirmativen Gedanken der meisten Lohnabhängigen als Widerspruch zu ihren eigen – eigentlichen – Interessen aufzufassen, deren Durchsetzung dann irgendwie kommunistisch wäre, weshalb rücksichtsloser Lohnkampf ein Mittel von Kommunisten sei.
2.c) Dabei ist Peter Decker durchaus zuzustimmen, dass im Lohnkampf ein Widerspruch steckt, nämlich, wie er ebenfalls richtig bemerkt, der zwischen dem Interesse an mehr Geld, also mehr Zugriffsmacht, für einen als Lohnabhängigen einerseits und dem Fakt, dass der Lohn ein Abzug am Gewinn des Kapitalistens ist, der aber überhaupt nur für diesen Arbeit gibt andererseits, der Lohn also, um ihn überhaupt zu bekommen, so niedrig sein muss, dass er sich für den Kapitalisten lohnt. Wobei Lohnverzicht trotzdem kein Mittel der Lohnabhängigen ist, um überhaupt einen Lohn – wie niedrig auch immer – zu erhalten. Selbst der niedrigste Lohn ist schließlich ein Abzug am Gewinn, welcher dem Kapitalisten nach Möglichkeit wegzurationalisieren ist. Und durch den qua Verzicht gesparten Lohn hat er dann gleich noch mehr Eigenkapital, um Rationalisierungsmaßnahmen durchzuführen.
2.d) Peter Decker irrt hingegen, weil er das bei den meisten Lohnabhängigen vorhandene Eigentümerinteresses beiseite wischt, um ein von Kommunisten zu beförderndes eigentliches Arbeiterinteresse daraus zu stricken, über den Charakter eines konsequent vertretenen Lohninteresses, welches lediglich ein Eigentümerinteresse, nämlich an mehr Geld, also an mehr Zugriffsmacht im Kapitalismus, ist. Mal als Gedankenexperiment durchgespielt, wie ein rücksichtsloses Beharren auf mehr Geld aussehen könnte, kommt es auf den Kapitalisten als Gegner, auf dessen Schädigung man keine Rücksicht nimmt, sondern die einem gerade recht ist, nur, weil einem dieser ein konkurrierender Eigentümer ist, den man beim Kampf um die Zugriffsmacht des Geldes ausstechen möchte.
2.e) Mit derlei radikalisierten Lohnabhängigen mit Eigentümerinteresse mögen Kommunisten zwar leichter Bündnisse zum Durchdrücken von Lohnforderungen eingehen können, als mit Lohnabhängigen, die in ihr Eigentümerinteresse immer gleich das der Gegenseite, von welcher sie abhängen, mit einkalkulieren, aber daran, dass dies Kämpfe zum Zurechtkommen im Kapitalismus sind (bzw. genauer: wären), statt gegen diesen, ändert das rein überhaupt nichts.
2.f) Kommunistische Agitation, welche den Lohnabhängigen zu verklickern versucht, dass sie sich mit dem Eigentümerinteresse ein für sie schädliches Interesse zugelegt haben, weil die Eigentumsordnung nur jenen nützt, welche durch Benutzung der Lohnabhängigen, die ihnen durch die Eigentumsordnung ermöglicht wird, ihre Zugriffsmacht auf den gesellschaftlichen Reichtum vermehren können, was man bspw. gerade darin sieht, dass die anderen ihr Nicht-Mittel Lohn zu ihrem Mittel machen müssen, samt den daraus resultierenden Widersprüchen des Lohninteresses, hat daher weder im vorsichtig noch im rücksichtslos vertretenen Eigentümerinteresse von Lohnabhängigen ein im Grunde schon mit ihr identisches Interesse vorliegen, welches sie nur zu befördern helfen müsse. Vielmehr steht sie in einem inhaltlichen Gegensatz zu beiden Varianten des von Lohnabhängigen vertretenen Eigentümerinteresses, weshalb sie auch nicht sachfremd bei ihnen damit punkten kann, dass sie eine prima Hilfe für dessen Durchsetzen sei – ganz im Gegenteil.
2.g) Wenn Kommunisten an Lohnkämpfen teilnehmen (und sich mit dem Widerspruch herum ärgern müssen, dass sie einerseits für ihr Zurechtkommen im Kapitalismus deren Erfolg wollen, sie diese aber andererseits kritisieren müssten, um eben nicht mehr auf Lohn und darüber Lohnkämpfe angewiesen zu sein), dann ist dies also gerade ein Zeichen dafür, dass ihre Agitation noch nicht ausreichend erfolgreich war, um sich den Kapitalismus vom Hals zu schaffen. Umgekehrt umgekehrt: wenn kommunistische Agitation mal massenhaft erfolgreich sein sollte, dann haben die Agitierten doch ein Interesse am Ende der Eigentumsordnung, statt daran, ständig um ein wenig mehr Zugriffsmacht in dieser kämpfen zu müssen und kämpfen daher auch nicht für mehr Lohn, sondern gegen die Eigentumsfans samt bürgerlichen Staat als ihrer zentralisierten Gewalt.
3.a) Paul Walters Palaber, der selbst unbedeutend gebliebene uralte Forumsbeiträge von schon lange nicht mehr in Internetdiskussionen aktiven Diskutanten nochmal als Quatsch abtun muss, weil er durch diese immer noch eine erfolgsmindernde Rufschädigung für sein revisionistisches Projekt der Verwandlung von Kritik in eine linkspluralistische Sammlungsbewegung von irgendwie Unzufriedenen fürchtet, ist damit übrigens auch widerlegt. Mehr als die zufriedene Feststellung, dass die Person, die er als Autorität für sein Projekt zu vereinnahmen trachtet, was anderes zum Thema geschrieben hat, als Tioums (sic!) Forenmannschaft, enthält dieses nämlich ohnehin nicht: wir sind wie diese Autorität und nicht so quatschig wie diese Forenheinis.
3.b) Falls es jemand nochmal explizit haben will: dass Lohnarbeit den Interessen der Lohnabhängigen entgegen stehen würde, unterstellt denen eben ein eigentliches Interesse, um sich auf dieses positiv beziehen zu können, statt sich mit ihnen wegen ihrer wirklichen Interessen streiten zu müssen. Revisionismus halt.
4.a) „Du willst ausufernde Diskussionen, kriegst Du ausufernde Diskussionen“ wäre doch ein gutes neues Motto für blogsport.de 😉 .

Also mal der Reihe nach:
1.a) Warum folgt denn daraus, dass man lohnarbeiten geht, dass man für einen höheren Lohn streikt, dass man sich um Bildungsabschlüsse als Konkurrenztitel bemüht etc. nicht, dass man affirmativ zu diesen Verhältnissen steht, obwohl man dadurch praktisch in ihnen mitmacht und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten? Doch wohl weil damit gar nichts über die theoretische Stellung die einer dazu einnimmt, gesagt ist. Um Geld bemühen muss man sich in der Eigentumsordnung schließlich auch, wenn man eine Kritik an dieser hat, aber eben nicht genügend Leute diese teilen, um das Interesse an ihrer Abschaffung gegen diejenigen, welche ein Eigentümerinteresse vertreten und daher ihr Durchwurschteln im Kapitalismus als lauter prima (oder: ungerecht verwehrte) Gelegenheiten zu seiner Betätigung auffassen.
1.b) Dass aus dem praktischen Mitmachen erst recht keine lebenslängliche theoretische Affirmation des Ladens hier folgt, ist ohnehin banal, weil man Meinungen schließlich ändern kann.
2.a) Der Übergang, dass der Lohnkampf deswegen kein immanenter wäre, stimmt hingegen nicht. Für Kapitalismuskritiker ist er Teil des Durchwurschtelns im Kapitalismus, das ihnen ungeachtet ihrer Kritik gelingen muss, für Kapitalismusbefürworter ist er Betätigung ihres Eigentümerinteresses. Schließlich ist ein Lohnkampf immer ausschließlich ein Kampf um Geld, also um Zugriffsmacht in der Welt der Eigentumsordnung.
2.b) Peter Decker braucht daher auch ganz schöne logische Sprünge, um ein revolutionäres Potential in diesen hineindeuten zu können. Was seinen Klimax in dem Nullargument hat, dass Revolution anders als über Lohnkampf nicht gehen würde. Begründung? Fehlanzeige. Stattdessen soll man den logischen Fehler mitmachen, dass, weil man auch als Kommunist gar nicht darum herum kommt, sich im Kapitalismus ein Lohninteresse zuzulegen, dieses also nicht notwendig auf Affirmation schließen lässt, die tatsächlichen affirmativen Gedanken der meisten Lohnabhängigen als Widerspruch zu ihren eigen – eigentlichen – Interessen aufzufassen, deren Durchsetzung dann irgendwie kommunistisch wäre, weshalb rücksichtsloser Lohnkampf ein Mittel von Kommunisten sei.
2.c) Dabei ist Peter Decker durchaus zuzustimmen, dass im Lohnkampf ein Widerspruch steckt, nämlich, wie er ebenfalls richtig bemerkt, der zwischen dem Interesse an mehr Geld, also mehr Zugriffsmacht, für einen als Lohnabhängigen einerseits und dem Fakt, dass der Lohn ein Abzug am Gewinn des Kapitalistens ist, der aber überhaupt nur für diesen Arbeit gibt andererseits, der Lohn also, um ihn überhaupt zu bekommen, so niedrig sein muss, dass er sich für den Kapitalisten lohnt. Wobei Lohnverzicht trotzdem kein Mittel der Lohnabhängigen ist, um überhaupt einen Lohn – wie niedrig auch immer – zu erhalten. Selbst der niedrigste Lohn ist schließlich ein Abzug am Gewinn, welcher dem Kapitalisten nach Möglichkeit wegzurationalisieren ist. Und durch den qua Verzicht gesparten Lohn hat er dann gleich noch mehr Eigenkapital, um Rationalisierungsmaßnahmen durchzuführen.
2.d) Peter Decker irrt hingegen, weil er das bei den meisten Lohnabhängigen vorhandene Eigentümerinteresses beiseite wischt, um ein von Kommunisten zu beförderndes eigentliches Arbeiterinteresse daraus zu stricken, über den Charakter eines konsequent vertretenen Lohninteresses, welches lediglich ein Eigentümerinteresse, nämlich an mehr Geld, also an mehr Zugriffsmacht im Kapitalismus, ist. Mal als Gedankenexperiment durchgespielt, wie ein rücksichtsloses Beharren auf mehr Geld aussehen könnte, kommt es auf den Kapitalisten als Gegner, auf dessen Schädigung man keine Rücksicht nimmt, sondern die einem gerade recht ist, nur, weil einem dieser ein konkurrierender Eigentümer ist, den man beim Kampf um die Zugriffsmacht des Geldes ausstechen möchte.
2.e) Mit derlei radikalisierten Lohnabhängigen mit Eigentümerinteresse mögen Kommunisten zwar leichter Bündnisse zum Durchdrücken von Lohnforderungen eingehen können, als mit Lohnabhängigen, die in ihr Eigentümerinteresse immer gleich das der Gegenseite, von welcher sie abhängen, mit einkalkulieren, aber daran, dass dies Kämpfe zum Zurechtkommen im Kapitalismus sind (bzw. genauer: wären), statt gegen diesen, ändert das rein überhaupt nichts.
2.f) Kommunistische Agitation, welche den Lohnabhängigen zu verklickern versucht, dass sie sich mit dem Eigentümerinteresse ein für sie schädliches Interesse zugelegt haben, weil die Eigentumsordnung nur jenen nützt, welche durch Benutzung der Lohnabhängigen, die ihnen durch die Eigentumsordnung ermöglicht wird, ihre Zugriffsmacht auf den gesellschaftlichen Reichtum vermehren können, was man bspw. gerade darin sieht, dass die anderen ihr Nicht-Mittel Lohn zu ihrem Mittel machen müssen, samt den daraus resultierenden Widersprüchen des Lohninteresses, hat daher weder im vorsichtig noch im rücksichtslos vertretenen Eigentümerinteresse von Lohnabhängigen ein im Grunde schon mit ihr identisches Interesse vorliegen, welches sie nur zu befördern helfen müsse. Vielmehr steht sie in einem inhaltlichen Gegensatz zu beiden Varianten des von Lohnabhängigen vertretenen Eigentümerinteresses, weshalb sie auch nicht sachfremd bei ihnen damit punkten kann, dass sie eine prima Hilfe für dessen Durchsetzen sei – ganz im Gegenteil.
2.g) Wenn Kommunisten an Lohnkämpfen teilnehmen (und sich mit dem Widerspruch herum ärgern müssen, dass sie einerseits für ihr Zurechtkommen im Kapitalismus deren Erfolg wollen, sie diese aber andererseits kritisieren müssten, um eben nicht mehr auf Lohn und darüber Lohnkämpfe angewiesen zu sein), dann ist dies also gerade ein Zeichen dafür, dass ihre Agitation noch nicht ausreichend erfolgreich war, um sich den Kapitalismus vom Hals zu schaffen. Umgekehrt umgekehrt: wenn kommunistische Agitation mal massenhaft erfolgreich sein sollte, dann haben die Agitierten doch ein Interesse am Ende der Eigentumsordnung, statt daran, ständig um ein wenig mehr Zugriffsmacht in dieser kämpfen zu müssen und kämpfen daher auch nicht für mehr Lohn, sondern gegen die Eigentumsfans samt bürgerlichen Staat als ihrer zentralisierten Gewalt.
3.a) Paul Walters Palaber, der selbst unbedeutend gebliebene uralte Forumsbeiträge von schon lange nicht mehr in Internetdiskussionen aktiven Diskutanten nochmal als Quatsch abtun muss, weil er durch diese immer noch eine erfolgsmindernde Rufschädigung für sein revisionistisches Projekt der Verwandlung von Kritik in eine linkspluralistische Sammlungsbewegung von irgendwie Unzufriedenen fürchtet, ist damit übrigens auch widerlegt. Mehr als die zufriedene Feststellung, dass die Person, die er als Autorität für sein Projekt zu vereinnahmen trachtet, was anderes zum Thema geschrieben hat, als Tioums (sic!) Forenmannschaft, enthält dieses nämlich ohnehin nicht: wir sind wie diese Autorität und nicht so quatschig wie diese Forenheinis.
3.b) Falls es jemand nochmal explizit haben will: dass Lohnarbeit den Interessen der Lohnabhängigen entgegen stehen würde, unterstellt denen eben ein eigentliches Interesse, um sich auf dieses positiv beziehen zu können, statt sich mit ihnen wegen ihrer wirklichen Interessen streiten zu müssen. Revisionismus halt.
4.a) „Du willst ausufernde Diskussionen, kriegst Du ausufernde Diskussionen“ wäre doch ein gutes neues Motto für blogsport.de 😉 .

@sk

„für Kapitalismusbefürworter ist er [der Lohnkampf] Betätigung ihres Eigentümerinteresses. Schließlich ist ein Lohnkampf immer ausschließlich ein Kampf um Geld, also um Zugriffsmacht in der Welt der Eigentumsordnung.“

Deine Widersprüche müssen nicht verwundern, wenn du ausgerechnet den Lohnkampf inhaltsbereinigt unter „Eigentümerinteresse“ subsumierst. Das Interesse von Löhnern ist kein Eigentümerinteresse (egal, wer was befürwortet oder ablehnt), Lohnsklaven sind welche, weil sie KEIN Eigentum besitzen. Das Interesse eines Lohnarbeiters am Geld folgt aus der Notwendigkeit zu überleben – das damit erzwungene Interesse am Eigentum anderer ist eine nackte Existenzfrage wegen der staatlich geschaffenen Ohnmacht auf kapitalistischen Reichtum zuggreifen zu können.
Du tust gerade so, als wäre es beim Eigentum gleichgültig, wer in welcher Form (Zugriffs-)Macht hat. Marx hat aber herausgefunden, dass sich aus der Funktionalität für die Eigentumsvermehrung ein Klassenverhältnis ableitet. Geld in der Hand eines Löhners heißt deswegen v und ist ausschließlich für Konsumtion vorgesehen – DIESE Macht zuzugreifen ist bei Lichte betrachtet eine NOT, an Bares für das Überleben heranzukommen. Das gezielt mit einem „Eigentümerinteresse“ zu verwechseln, ist eine verkehrte Abstraktion, die die reale Klassengesellschaft leugnet.

@sk

„für Kapitalismusbefürworter ist er [der Lohnkampf] Betätigung ihres Eigentümerinteresses. Schließlich ist ein Lohnkampf immer ausschließlich ein Kampf um Geld, also um Zugriffsmacht in der Welt der Eigentumsordnung.“

Deine Widersprüche müssen nicht verwundern, wenn du ausgerechnet den Lohnkampf inhaltsbereinigt unter „Eigentümerinteresse“ subsumierst. Das Interesse von Löhnern ist kein Eigentümerinteresse (egal, wer was befürwortet oder ablehnt), Lohnsklaven sind welche, weil sie KEIN Eigentum besitzen. Das Interesse eines Lohnarbeiters am Geld folgt aus der Notwendigkeit zu überleben – das damit erzwungene Interesse am Eigentum anderer ist eine nackte Existenzfrage wegen der staatlich geschaffenen Ohnmacht auf kapitalistischen Reichtum zuggreifen zu können.
Du tust gerade so, als wäre es beim Eigentum gleichgültig, wer in welcher Form (Zugriffs-)Macht hat. Marx hat aber herausgefunden, dass sich aus der Funktionalität für die Eigentumsvermehrung ein Klassenverhältnis ableitet. Geld in der Hand eines Löhners heißt deswegen v und ist ausschließlich für Konsumtion vorgesehen – DIESE Macht zuzugreifen ist bei Lichte betrachtet eine NOT, an Bares für das Überleben heranzukommen. Das gezielt mit einem „Eigentümerinteresse“ zu verwechseln, ist eine verkehrte Abstraktion, die die reale Klassengesellschaft leugnet.

Und wogegen tauschen die Lohnarbeiter dann, wenn sie kein Eigentum haben ihren Lohn ein?
Marx hat gewusst, dass sich das Klassenverhältnis aus dem Eigentum an Produktionsmitteln ableitet und nicht aus dem polit-moralischen Unterschied zwischen Eigentümern und Nichteigentümern, den du hier behauptest.
sk hat recht – welche Konsequenz aus dem, was er schreibt aber folgt, scheint ihm nicht ganz klar zu sein. Der „Revisionismus“ von Paul hat nämlich einen Grund.

Und wogegen tauschen die Lohnarbeiter dann, wenn sie kein Eigentum haben ihren Lohn ein?
Marx hat gewusst, dass sich das Klassenverhältnis aus dem Eigentum an Produktionsmitteln ableitet und nicht aus dem polit-moralischen Unterschied zwischen Eigentümern und Nichteigentümern, den du hier behauptest.
sk hat recht – welche Konsequenz aus dem, was er schreibt aber folgt, scheint ihm nicht ganz klar zu sein. Der „Revisionismus“ von Paul hat nämlich einen Grund.

@ pion: Nein, ich leugne das Klassenverhältnis, welches sich aus der Eigentumsordnung ergibt, keineswegs, wie Du bei genauerer Lektüre meines Beitrags auch selbst hättest merken können:
„Kommunistische Agitation, welche den Lohnabhängigen zu verklickern versucht, dass sie sich mit dem Eigentümerinteresse ein für sie schädliches Interesse zugelegt haben, weil die Eigentumsordnung nur jenen nützt, welche durch Benutzung der Lohnabhängigen, die ihnen durch die Eigentumsordnung ermöglicht wird, ihre Zugriffsmacht auf den gesellschaftlichen Reichtum vermehren können, was man bspw. gerade darin sieht, dass die anderen ihr Nicht-Mittel Lohn zu ihrem Mittel machen müssen, samt den daraus resultierenden Widersprüchen des Lohninteresses […]“
Dein Fehler ist, dass Du nicht sauber zwischen der objektiv beschissenen Stellung derjenigen, die kein Eigentum in der Art haben, dass sich dieses zu seiner Vermehrung benutzen lässt, in der Eigentumsordnung einerseits und deren geistiger Stellung zur Eigentumsordnung andererseits trennst. Dass sie bei dieser schlecht wegkommen, heißt eben noch lange nicht, dass sie deswegen kein Interesse an ihrem Fortbestand hätten, sie also auch selbst mit einem Eigentümerinteresse unterwegs sind. Was man bspw. ihrer Befürwortung des bürgerlichen Staates, bei dem ja nun wirklich kein Geheimnis darum gemacht wird, dass er dazu da ist, die Betätigung des Eigentümerinteresses zu ermöglichen, entnehmen kann. Klar ist das bitter, aber es zu verleugnen nützt dagegen nun auch nichts.

@ pion: Nein, ich leugne das Klassenverhältnis, welches sich aus der Eigentumsordnung ergibt, keineswegs, wie Du bei genauerer Lektüre meines Beitrags auch selbst hättest merken können:
„Kommunistische Agitation, welche den Lohnabhängigen zu verklickern versucht, dass sie sich mit dem Eigentümerinteresse ein für sie schädliches Interesse zugelegt haben, weil die Eigentumsordnung nur jenen nützt, welche durch Benutzung der Lohnabhängigen, die ihnen durch die Eigentumsordnung ermöglicht wird, ihre Zugriffsmacht auf den gesellschaftlichen Reichtum vermehren können, was man bspw. gerade darin sieht, dass die anderen ihr Nicht-Mittel Lohn zu ihrem Mittel machen müssen, samt den daraus resultierenden Widersprüchen des Lohninteresses […]“
Dein Fehler ist, dass Du nicht sauber zwischen der objektiv beschissenen Stellung derjenigen, die kein Eigentum in der Art haben, dass sich dieses zu seiner Vermehrung benutzen lässt, in der Eigentumsordnung einerseits und deren geistiger Stellung zur Eigentumsordnung andererseits trennst. Dass sie bei dieser schlecht wegkommen, heißt eben noch lange nicht, dass sie deswegen kein Interesse an ihrem Fortbestand hätten, sie also auch selbst mit einem Eigentümerinteresse unterwegs sind. Was man bspw. ihrer Befürwortung des bürgerlichen Staates, bei dem ja nun wirklich kein Geheimnis darum gemacht wird, dass er dazu da ist, die Betätigung des Eigentümerinteresses zu ermöglichen, entnehmen kann. Klar ist das bitter, aber es zu verleugnen nützt dagegen nun auch nichts.

Ihr müsst beide das Argument überlesen haben. Die Abstraktion Eigentümerinteresse ist verkehrt, weil (der Ausgangspunkt) Lohnkampf einen Gegensatz unterstellt, der nicht mit dem Interesse am Brötchenerwerb in die Welt kommt. Dass im Kapitalismus Lohnkampf nötig und erlaubt ist, liegt am dauerhaften Angriff auf das Lebensmittel der Lohnabhängigen. Deren Interesse ist also nicht „Eigentum soll her“, sondern der Eigentumsvorbehalt zwingt sie dauerhaft sich für fremdes Eigentum krumm zu machen – Marx drückt den Schein der Zirkulationssphäre, den ihr als Argument benutzt, so aus:
„Die Sphäre der Zirkulation oder des Warenaustausches, innerhalb deren Schranken Kauf und Verkauf der Arbeitskraft sich bewegt, war in der Tat ein wahres Eden der angebornen Menschenrechte. Was allein hier herrscht, ist Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham. […]
Beim Scheiden von dieser Sphäre der einfachen Zirkulation oder des Warenaustausches, woraus der Freihändler vulgaris Anschauungen, Begriffe und Maßstab für sein Urteil über die Gesellschaft des Kapitals und der Lohnarbeit entlehnt, verwandelt sich, so scheint es, schon in etwas die Physiognomie unsrer dramatis personae. Der ehemalige Geldbesitzer schreitet voran als Kapitalist, der Arbeitskraftbesitzer folgt ihm nach als sein Arbeiter; der eine bedeutungsvoll schmunzelnd und geschäftseifrig, der andre scheu, widerstrebsam, wie jemand, der seine eigne Haut zu Markt getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die – Gerberei.“ (MEW23, 189ff.)

Ihr müsst beide das Argument überlesen haben. Die Abstraktion Eigentümerinteresse ist verkehrt, weil (der Ausgangspunkt) Lohnkampf einen Gegensatz unterstellt, der nicht mit dem Interesse am Brötchenerwerb in die Welt kommt. Dass im Kapitalismus Lohnkampf nötig und erlaubt ist, liegt am dauerhaften Angriff auf das Lebensmittel der Lohnabhängigen. Deren Interesse ist also nicht „Eigentum soll her“, sondern der Eigentumsvorbehalt zwingt sie dauerhaft sich für fremdes Eigentum krumm zu machen – Marx drückt den Schein der Zirkulationssphäre, den ihr als Argument benutzt, so aus:
„Die Sphäre der Zirkulation oder des Warenaustausches, innerhalb deren Schranken Kauf und Verkauf der Arbeitskraft sich bewegt, war in der Tat ein wahres Eden der angebornen Menschenrechte. Was allein hier herrscht, ist Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham. […]
Beim Scheiden von dieser Sphäre der einfachen Zirkulation oder des Warenaustausches, woraus der Freihändler vulgaris Anschauungen, Begriffe und Maßstab für sein Urteil über die Gesellschaft des Kapitals und der Lohnarbeit entlehnt, verwandelt sich, so scheint es, schon in etwas die Physiognomie unsrer dramatis personae. Der ehemalige Geldbesitzer schreitet voran als Kapitalist, der Arbeitskraftbesitzer folgt ihm nach als sein Arbeiter; der eine bedeutungsvoll schmunzelnd und geschäftseifrig, der andre scheu, widerstrebsam, wie jemand, der seine eigne Haut zu Markt getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die – Gerberei.“ (MEW23, 189ff.)

Ja, ich habe das „Argument“ von dir tatsächlich nicht verstanden. Ich denke, dass das daran liegt, dass in deinem Zeug kein Argument zur Sache stand.
Dass Eigentümer wegen der Beschaffenheit ihres Eigentums unterschiedliche Sphären der Konkurrenz mit unterschiedlichen Abhängigkeitsverhältnissen eröffnen (Lohnarbeiter gegen Kapitalisten, Energieversorger gegen Verbraucher, Käufer gegen Verkäufer etc…) hat nämlich nicht die Bohne damit zu tun, dass die Voraussetzung dafür, dass sie diese Konkurrenz eröffnen können ist, dass sie sich als Eigentümer zueinander verhalten. Lohnarbeiter verhalten sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum, die sie den Kapitalisten befristet verkaufen und konkurrieren mit ihnen um ihren Anteil am Wertprodukt, Energieversorger verfügen über die Energie, die sie produzieren und konkurrieren um deren Preis mit den Verbrauchern etc..

Ja, ich habe das „Argument“ von dir tatsächlich nicht verstanden. Ich denke, dass das daran liegt, dass in deinem Zeug kein Argument zur Sache stand.
Dass Eigentümer wegen der Beschaffenheit ihres Eigentums unterschiedliche Sphären der Konkurrenz mit unterschiedlichen Abhängigkeitsverhältnissen eröffnen (Lohnarbeiter gegen Kapitalisten, Energieversorger gegen Verbraucher, Käufer gegen Verkäufer etc…) hat nämlich nicht die Bohne damit zu tun, dass die Voraussetzung dafür, dass sie diese Konkurrenz eröffnen können ist, dass sie sich als Eigentümer zueinander verhalten. Lohnarbeiter verhalten sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum, die sie den Kapitalisten befristet verkaufen und konkurrieren mit ihnen um ihren Anteil am Wertprodukt, Energieversorger verfügen über die Energie, die sie produzieren und konkurrieren um deren Preis mit den Verbrauchern etc..

„dass die Voraussetzung dafür, dass sie diese Konkurrenz eröffnen können ist, dass sie sich als Eigentümer zueinander verhalten.“
Dann frag ich doch mal doof: Wie sollten sie sich denn sonst zueinander verhalten? Die werden in eine Eigentumsordnung hineingeboren, also müssen sie sich wohl auch so „verhalten“, wenn sie zurecht kommen wollen. Deren Verhalten folgt aus deren politökonomischen Verhältnis zueinander und nicht umgekehrt.
Das Abstrahieren vom Inhalt der jeweiligen „Eigentümerinteressen“ verwandelt eine Klassengesellschaft in „unterschiedliche Abhängigkeitsverhältnisse“ (s.o.), die alle gemeinsam und miteinander hätten. Dem ist aber nicht so: Die Abhängigkeit von Lohnarbeitern besteht in ihrem Mangel an dem fremden Eigentum, das sie vermehren müssen. Das fehlende Eigentum in den Händen der Lohnabhängigen macht sie gleichzeitig zu Dienern beim Arbeiten und beim Konsumieren. Das Interesse von Löhnern an Eigentumstiteln ist demnach negativ bestimmt: Sie müssen sich Verdienstmöglichkeiten suchen, weil sie von den Quellen kapitalistischen Reichtums per Gesetz ausgeschlossen sind.

„dass die Voraussetzung dafür, dass sie diese Konkurrenz eröffnen können ist, dass sie sich als Eigentümer zueinander verhalten.“
Dann frag ich doch mal doof: Wie sollten sie sich denn sonst zueinander verhalten? Die werden in eine Eigentumsordnung hineingeboren, also müssen sie sich wohl auch so „verhalten“, wenn sie zurecht kommen wollen. Deren Verhalten folgt aus deren politökonomischen Verhältnis zueinander und nicht umgekehrt.
Das Abstrahieren vom Inhalt der jeweiligen „Eigentümerinteressen“ verwandelt eine Klassengesellschaft in „unterschiedliche Abhängigkeitsverhältnisse“ (s.o.), die alle gemeinsam und miteinander hätten. Dem ist aber nicht so: Die Abhängigkeit von Lohnarbeitern besteht in ihrem Mangel an dem fremden Eigentum, das sie vermehren müssen. Das fehlende Eigentum in den Händen der Lohnabhängigen macht sie gleichzeitig zu Dienern beim Arbeiten und beim Konsumieren. Das Interesse von Löhnern an Eigentumstiteln ist demnach negativ bestimmt: Sie müssen sich Verdienstmöglichkeiten suchen, weil sie von den Quellen kapitalistischen Reichtums per Gesetz ausgeschlossen sind.

Ob sie sich als Eigentümer verhalten müssen oder wollen, ob sie vom Himmel fallen oder geboren werden hat damit, dass sie sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentümer verhalten einfach nichts zu tun, nimm das doch mal zu Kenntnis!
Ob man ein gesellschaftliches Verhältnis muss oder will, hat doch mit dem Vorhandensein dieses Verhältnisses (Lohnarbeiter verhalten sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum) nichts zu tun!
Das ist auch (das hatte ich in meinem letzten Beitrag vergessen) in keiner Weise ein Schein, sondern das bekommt man im Gegensatz zu deinem missverstandenen Marx-Zitat in jedem Arbeitsvertrag bescheinigt. Ohne Eigentum nix Vertrag!

Die Abhängigkeit von Lohnarbeitern besteht in ihrem Mangel an dem fremden Eigentum, das sie vermehren müssen.

Falsch. Lohnarbeiter sind sie, weil sie nicht über Produktionsmittel verfügen (oder das Geldäquivalent davon, das sie jemandem leihen können, der sich damit welche kauft und so ihr Geld vermehrt). Nicht fremdes Eigentum ist der Witz, sondern fremdes Eigentum in Form von Produktionsmitteln. Sind Produzenten und Produktionsmittel nämlich nicht voneinander getrennt, gibts auch keinen Lohn, der für die Verfügung über Arbeitskraft gezahlt wird, sondern dann wird einfach produziert, verteilt und dann konsumiert.

Das Interesse von Löhnern an Eigentumstiteln ist demnach negativ bestimmt: Sie müssen sich Verdienstmöglichkeiten suchen, weil sie von den Quellen kapitalistischen Reichtums per Gesetz ausgeschlossen sind.

Na und? Was ändert das daran, dass sie sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum verhalten?

Ob sie sich als Eigentümer verhalten müssen oder wollen, ob sie vom Himmel fallen oder geboren werden hat damit, dass sie sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentümer verhalten einfach nichts zu tun, nimm das doch mal zu Kenntnis!
Ob man ein gesellschaftliches Verhältnis muss oder will, hat doch mit dem Vorhandensein dieses Verhältnisses (Lohnarbeiter verhalten sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum) nichts zu tun!
Das ist auch (das hatte ich in meinem letzten Beitrag vergessen) in keiner Weise ein Schein, sondern das bekommt man im Gegensatz zu deinem missverstandenen Marx-Zitat in jedem Arbeitsvertrag bescheinigt. Ohne Eigentum nix Vertrag!

Die Abhängigkeit von Lohnarbeitern besteht in ihrem Mangel an dem fremden Eigentum, das sie vermehren müssen.

Falsch. Lohnarbeiter sind sie, weil sie nicht über Produktionsmittel verfügen (oder das Geldäquivalent davon, das sie jemandem leihen können, der sich damit welche kauft und so ihr Geld vermehrt). Nicht fremdes Eigentum ist der Witz, sondern fremdes Eigentum in Form von Produktionsmitteln. Sind Produzenten und Produktionsmittel nämlich nicht voneinander getrennt, gibts auch keinen Lohn, der für die Verfügung über Arbeitskraft gezahlt wird, sondern dann wird einfach produziert, verteilt und dann konsumiert.

Das Interesse von Löhnern an Eigentumstiteln ist demnach negativ bestimmt: Sie müssen sich Verdienstmöglichkeiten suchen, weil sie von den Quellen kapitalistischen Reichtums per Gesetz ausgeschlossen sind.

Na und? Was ändert das daran, dass sie sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum verhalten?

„dass sie sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum verhalten“
Ja, das tun Leute, die zum Eigentumserwerb gezwungen sind, sie verhalten sich adäquat und kämpfen z.B. für mehr Lohn. Gerade da gibt aber die Gemeinsamkeit, dass sich alle irgendwie um Eigentumstitel kümmern (müssen) gar nichts her – beim Lohnkampf handelt es sich doch um einen Interessensgegensatz, ein „alles irgendwie Eigentümerinteressen“ verwischt das. Der Klassengegensatz soll so als Ergänzungsverhältnis unterschiedlicher Interessen an einer Gemeinsamkeit erscheinen.

„dass sie sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum verhalten“
Ja, das tun Leute, die zum Eigentumserwerb gezwungen sind, sie verhalten sich adäquat und kämpfen z.B. für mehr Lohn. Gerade da gibt aber die Gemeinsamkeit, dass sich alle irgendwie um Eigentumstitel kümmern (müssen) gar nichts her – beim Lohnkampf handelt es sich doch um einen Interessensgegensatz, ein „alles irgendwie Eigentümerinteressen“ verwischt das. Der Klassengegensatz soll so als Ergänzungsverhältnis unterschiedlicher Interessen an einer Gemeinsamkeit erscheinen.

Nein, indem sie lohnkämpfen verhalten sie sich als Eigentümer, die ihr Eigentum (ihre Arbeitskraft) zu einer besseren Revenuequelle machen wollen. In dem Sinn hat sk die Lohnarbeiter als Eigentümer bezeichnet – und das völlig im Einklang mit dem KI.

Nein, indem sie lohnkämpfen verhalten sie sich als Eigentümer, die ihr Eigentum (ihre Arbeitskraft) zu einer besseren Revenuequelle machen wollen. In dem Sinn hat sk die Lohnarbeiter als Eigentümer bezeichnet – und das völlig im Einklang mit dem KI.

Gerade da gibt aber die Gemeinsamkeit, dass sich alle irgendwie um Eigentumstitel kümmern (müssen) gar nichts her – beim Lohnkampf handelt es sich doch um einen Interessensgegensatz, ein „alles irgendwie Eigentümerinteressen“ verwischt das.

Nein, der Interessensgegesatz wird nicht verwischt, sondern korrekt benannt. Es ist nämlich ein Interessensgegensatz zwischen zwei verschiedener Sorten Eigentümer und nicht einer zwischen Eigentümern und Nicht-Eigentümern oder gar zwischen Eigentumsbefürwortern und Eigentumsgegnern. Deswegen ist es zur Kapitalismusabschaffung nicht zweckdienlich, Lohnarbeitern zu empfehlen ihr Interesse – die Arbeitskraft soll als Einkommensquelle taugen – im Lohnkampf rücksichtlos gegen die andere Seite durchzusetzen. Das war die Rede von scharfe kritik.

Gerade da gibt aber die Gemeinsamkeit, dass sich alle irgendwie um Eigentumstitel kümmern (müssen) gar nichts her – beim Lohnkampf handelt es sich doch um einen Interessensgegensatz, ein „alles irgendwie Eigentümerinteressen“ verwischt das.

Nein, der Interessensgegesatz wird nicht verwischt, sondern korrekt benannt. Es ist nämlich ein Interessensgegensatz zwischen zwei verschiedener Sorten Eigentümer und nicht einer zwischen Eigentümern und Nicht-Eigentümern oder gar zwischen Eigentumsbefürwortern und Eigentumsgegnern. Deswegen ist es zur Kapitalismusabschaffung nicht zweckdienlich, Lohnarbeitern zu empfehlen ihr Interesse – die Arbeitskraft soll als Einkommensquelle taugen – im Lohnkampf rücksichtlos gegen die andere Seite durchzusetzen. Das war die Rede von scharfe kritik.

Warum folgt denn daraus, dass man lohnarbeiten geht, dass man für einen höheren Lohn streikt, dass man sich um Bildungsabschlüsse als Konkurrenztitel bemüht etc. nicht, dass man affirmativ zu diesen Verhältnissen steht, obwohl man dadurch praktisch in ihnen mitmacht und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten?

wann macht man denn nicht mit, wann richtet man denn nicht – gezwungenermaßen – den willen darauf? das dadurch suggeriert, dass es es gerade das streikverhalten wäre; aber auch das nicht-streikverhalten ist ein praktisches mitmachen, weil auch da der wille im spiel – gezwungenermaßen (man kann nur nicht-streiken und damit mitmachen, wenn man den willen dazu hat bzw. streiken und damit mitmachen, wenn man den willen dazu hat). (also: das dadurch – das einen zusammenhang unterstellt – streichen.) und sich dann mal fragen, ob es ein nicht-mitmachen überhaupt geben kann, wenn man sagt: und das und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten? landet man dann nicht immer beim mitmachen?
oder wo besteht denn der unterschied zw. euch und dem nächsten affirmativen deppen? alles IRGENDWIE mitmachen.

Warum folgt denn daraus, dass man lohnarbeiten geht, dass man für einen höheren Lohn streikt, dass man sich um Bildungsabschlüsse als Konkurrenztitel bemüht etc. nicht, dass man affirmativ zu diesen Verhältnissen steht, obwohl man dadurch praktisch in ihnen mitmacht und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten?

wann macht man denn nicht mit, wann richtet man denn nicht – gezwungenermaßen – den willen darauf? das dadurch suggeriert, dass es es gerade das streikverhalten wäre; aber auch das nicht-streikverhalten ist ein praktisches mitmachen, weil auch da der wille im spiel – gezwungenermaßen (man kann nur nicht-streiken und damit mitmachen, wenn man den willen dazu hat bzw. streiken und damit mitmachen, wenn man den willen dazu hat). (also: das dadurch – das einen zusammenhang unterstellt – streichen.) und sich dann mal fragen, ob es ein nicht-mitmachen überhaupt geben kann, wenn man sagt: und das und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten? landet man dann nicht immer beim mitmachen?
oder wo besteht denn der unterschied zw. euch und dem nächsten affirmativen deppen? alles IRGENDWIE mitmachen.

zum praktischen mitmachen ist jede/r lohnabhängige gezwungen. und den dementsprechenden willen muss man sich – gezwungenermaßen – zulegen. aber man kann sich dabei dann doch noch denken: so ein schas; oder aber: chance!

zum praktischen mitmachen ist jede/r lohnabhängige gezwungen. und den dementsprechenden willen muss man sich – gezwungenermaßen – zulegen. aber man kann sich dabei dann doch noch denken: so ein schas; oder aber: chance!

lol, hier ist auch der link zur determinismus-debatte:
mensch braucht luft zum überleben.
a: muss nach luft schnappen, mitmachen (praxis).
b: neee, du kannst dich auch dafür entscheiden zu sterben (nicht mitmachen, nicht-praxis).
— ja / nein, streit ich für verhältnisse, wo luft nicht (so) begrenzt ist, dass ich immer schnappen muss (aber auch das streiten klappt nur, wenn ich an etwas luft komme).
(ja, agnes und co machen da nen komisches rassismusprogramm draus, schon klar.)

lol, hier ist auch der link zur determinismus-debatte:
mensch braucht luft zum überleben.
a: muss nach luft schnappen, mitmachen (praxis).
b: neee, du kannst dich auch dafür entscheiden zu sterben (nicht mitmachen, nicht-praxis).
— ja / nein, streit ich für verhältnisse, wo luft nicht (so) begrenzt ist, dass ich immer schnappen muss (aber auch das streiten klappt nur, wenn ich an etwas luft komme).
(ja, agnes und co machen da nen komisches rassismusprogramm draus, schon klar.)

@ _nobody: verräst Du mir auch noch die Konsequenz aus meinen Ausführungen, die ich nicht sehe?
@ pion: Nein, hier redet niemand von einem „Ergänzungsverhältnis“ verschiedener Eigentümerinteressen, so nach dem Motto, dass wenn jeder sein Eigentümerinteresse verfolgt, sich das zur bestmöglichen Versorgung aller ergänze. Peinlich, dass Du zu solchen haltlosen Unterstellungen greifst. Sondern zum einen ist gesagt, dass, weil beim Lohnkampf um Zugriffsmacht in der Eigentumsordnung gestritten wird, dieser ein Streit von Eigentümern in der Eigentumsordnung ist. Und zum anderen wird darauf hingewiesen, dass es zwar so ist, dass man ohne Eigentum, welches zu seiner Vermehrung taugen würde, in der Eigentumsordnung die beschissene Stellung als Lohnabhängiger inne hat, aber sich daraus noch gar nicht das Interesse (zumindest irgendwie eigentlich) ergibt, sich über die Beseitigung der Eigentumsordnung diese Stellung vom Leibe zu schaffen. Sondern die Lohnabhängigen wollen auch Eigentümer sein und gerade gegen dieses Interesse muss man sie agitieren, statt sie nur dazu bringen zu müssen, konsequent auf ihren Lohnarbeiterinteressen zu bestehen.
@ umwerfend, was sonst: zunächst mal liegt da bei Dir ein Logikfehler vor. Dass etwas Teil des praktischen Mitmachens ist, heißt nämlich nicht, dass etwas anderes es deswegen nicht ist – ich habe einige in dem Diskussionszusammenhang relevante Beispiele dafür aufgeführt, aber damit doch nicht behauptet, dass es sich auf diese beschränke; einkaufen habe ich bspw. auch nicht genannt. Also wenn man auch durch „Streikverhalten“ im Lohnkampf praktisch mitmacht, ist damit nicht behauptet, dass „Nicht-Streikverhalten“ kein praktisches Mitmachen sei.
Zudem war das „praktische Mitmachen“ gar kein Vorwurf, sondern ich habe doch gerade ausgeführt, dass auch Kapitalismusgegner im Kapitalismus gar nicht um dieses herum kommen, man also aus dem praktischen Mitmachen gar nicht schließen kann, ob jmd. Parteigänger der Eigentumsordnung, oder bisher erfolgloser Gegner ihrer ist. Nur umgekehrt gilt eben auch, dass, weil man um praktisches Mitmachen gar nicht herum kommt, man deswegen nicht Parteigänger dieser Verhältnisse werden muss. Nein, das hast Du auch nicht behauptet, aber die Tendenz, die Lohnabhängigen vor Kritik an ihrem Willen zur Eigentumsordnung damit in Schutz zu nehmen, dass die ja gar nicht anders können, also praktisches Mitmachen und inhaltliche Affirmation zu verwischen, gibt es in der Debatte durchaus, s. pion.
Was zur dritten Differenz überleitet, die Du aufmachst. Bei dieser ist mir allerdings unklar, wieso Du die von mir bereits gebrachten Argumente als Gegensatz zu eben diesen Argumenten aufmachst:
Ich: „Warum folgt denn daraus, dass man lohnarbeiten geht, dass man für einen höheren Lohn streikt, dass man sich um Bildungsabschlüsse als Konkurrenztitel bemüht etc. nicht, dass man affirmativ zu diesen Verhältnissen steht, obwohl man dadurch praktisch in ihnen mitmacht und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten? Doch wohl weil damit gar nichts über die theoretische Stellung die einer dazu einnimmt, gesagt ist. Um Geld bemühen muss man sich in der Eigentumsordnung schließlich auch, wenn man eine Kritik an dieser hat, aber eben nicht genügend Leute diese teilen, um das Interesse an ihrer Abschaffung gegen diejenigen, welche ein Eigentümerinteresse vertreten und daher ihr Durchwurschteln im Kapitalismus als lauter prima (oder: ungerecht verwehrte) Gelegenheiten zu seiner Betätigung auffassen [, durchzusetzen].“
Du: „zum praktischen mitmachen ist jede/r lohnabhängige gezwungen. und den dementsprechenden willen muss man sich – gezwungenermaßen – zulegen. aber man kann sich dabei dann doch noch denken: so ein schas; oder aber: chance!„

@ _nobody: verräst Du mir auch noch die Konsequenz aus meinen Ausführungen, die ich nicht sehe?
@ pion: Nein, hier redet niemand von einem „Ergänzungsverhältnis“ verschiedener Eigentümerinteressen, so nach dem Motto, dass wenn jeder sein Eigentümerinteresse verfolgt, sich das zur bestmöglichen Versorgung aller ergänze. Peinlich, dass Du zu solchen haltlosen Unterstellungen greifst. Sondern zum einen ist gesagt, dass, weil beim Lohnkampf um Zugriffsmacht in der Eigentumsordnung gestritten wird, dieser ein Streit von Eigentümern in der Eigentumsordnung ist. Und zum anderen wird darauf hingewiesen, dass es zwar so ist, dass man ohne Eigentum, welches zu seiner Vermehrung taugen würde, in der Eigentumsordnung die beschissene Stellung als Lohnabhängiger inne hat, aber sich daraus noch gar nicht das Interesse (zumindest irgendwie eigentlich) ergibt, sich über die Beseitigung der Eigentumsordnung diese Stellung vom Leibe zu schaffen. Sondern die Lohnabhängigen wollen auch Eigentümer sein und gerade gegen dieses Interesse muss man sie agitieren, statt sie nur dazu bringen zu müssen, konsequent auf ihren Lohnarbeiterinteressen zu bestehen.
@ umwerfend, was sonst: zunächst mal liegt da bei Dir ein Logikfehler vor. Dass etwas Teil des praktischen Mitmachens ist, heißt nämlich nicht, dass etwas anderes es deswegen nicht ist – ich habe einige in dem Diskussionszusammenhang relevante Beispiele dafür aufgeführt, aber damit doch nicht behauptet, dass es sich auf diese beschränke; einkaufen habe ich bspw. auch nicht genannt. Also wenn man auch durch „Streikverhalten“ im Lohnkampf praktisch mitmacht, ist damit nicht behauptet, dass „Nicht-Streikverhalten“ kein praktisches Mitmachen sei.
Zudem war das „praktische Mitmachen“ gar kein Vorwurf, sondern ich habe doch gerade ausgeführt, dass auch Kapitalismusgegner im Kapitalismus gar nicht um dieses herum kommen, man also aus dem praktischen Mitmachen gar nicht schließen kann, ob jmd. Parteigänger der Eigentumsordnung, oder bisher erfolgloser Gegner ihrer ist. Nur umgekehrt gilt eben auch, dass, weil man um praktisches Mitmachen gar nicht herum kommt, man deswegen nicht Parteigänger dieser Verhältnisse werden muss. Nein, das hast Du auch nicht behauptet, aber die Tendenz, die Lohnabhängigen vor Kritik an ihrem Willen zur Eigentumsordnung damit in Schutz zu nehmen, dass die ja gar nicht anders können, also praktisches Mitmachen und inhaltliche Affirmation zu verwischen, gibt es in der Debatte durchaus, s. pion.
Was zur dritten Differenz überleitet, die Du aufmachst. Bei dieser ist mir allerdings unklar, wieso Du die von mir bereits gebrachten Argumente als Gegensatz zu eben diesen Argumenten aufmachst:
Ich: „Warum folgt denn daraus, dass man lohnarbeiten geht, dass man für einen höheren Lohn streikt, dass man sich um Bildungsabschlüsse als Konkurrenztitel bemüht etc. nicht, dass man affirmativ zu diesen Verhältnissen steht, obwohl man dadurch praktisch in ihnen mitmacht und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten? Doch wohl weil damit gar nichts über die theoretische Stellung die einer dazu einnimmt, gesagt ist. Um Geld bemühen muss man sich in der Eigentumsordnung schließlich auch, wenn man eine Kritik an dieser hat, aber eben nicht genügend Leute diese teilen, um das Interesse an ihrer Abschaffung gegen diejenigen, welche ein Eigentümerinteresse vertreten und daher ihr Durchwurschteln im Kapitalismus als lauter prima (oder: ungerecht verwehrte) Gelegenheiten zu seiner Betätigung auffassen [, durchzusetzen].“
Du: „zum praktischen mitmachen ist jede/r lohnabhängige gezwungen. und den dementsprechenden willen muss man sich – gezwungenermaßen – zulegen. aber man kann sich dabei dann doch noch denken: so ein schas; oder aber: chance!„

@stumpfe kritik
„Peinlich“
Ich verstehe nicht, wofür du dich schämst.
„Sondern die Lohnabhängigen wollen auch Eigentümer sein und gerade gegen dieses Interesse muss man sie agitieren, statt sie nur dazu bringen zu müssen, konsequent auf ihren Lohnarbeiterinteressen zu bestehen.“
Endlich benennst du mal den Zweck, warum man gegensätzliche Interessen in ein gemeinsames Projekt (Eigentum) verfabeln soll: Es geht um die Beschuldigung von Lohnabhängigen als Unterstützer des Eigentumszwecks – ganz unabhängig davon, warum sich Lohnabhängige dem unterordnen. Gegen das Interesse am Brötchenerwerb muss man aber nicht agitieren, das ist sogar bei Revoluzzern als nötige Einsicht unterstellt. Und von einem „konsquenten Bestehen auf Lohninteressen“ liest man nur bei dir.

@stumpfe kritik
„Peinlich“
Ich verstehe nicht, wofür du dich schämst.
„Sondern die Lohnabhängigen wollen auch Eigentümer sein und gerade gegen dieses Interesse muss man sie agitieren, statt sie nur dazu bringen zu müssen, konsequent auf ihren Lohnarbeiterinteressen zu bestehen.“
Endlich benennst du mal den Zweck, warum man gegensätzliche Interessen in ein gemeinsames Projekt (Eigentum) verfabeln soll: Es geht um die Beschuldigung von Lohnabhängigen als Unterstützer des Eigentumszwecks – ganz unabhängig davon, warum sich Lohnabhängige dem unterordnen. Gegen das Interesse am Brötchenerwerb muss man aber nicht agitieren, das ist sogar bei Revoluzzern als nötige Einsicht unterstellt. Und von einem „konsquenten Bestehen auf Lohninteressen“ liest man nur bei dir.

„Deswegen ist es zur Kapitalismusabschaffung nicht zweckdienlich, Lohnarbeitern zu empfehlen ihr Interesse – die Arbeitskraft soll als Einkommensquelle taugen – im Lohnkampf rücksichtlos gegen die andere Seite durchzusetzen.“ Das Lohnarbeiterinteresse rücksichtslos gegen das Kapital durchzusetzen, ist ja gar nicht das Lohnarbeiterinteresse, weil das Lohnarbeiterinteresse, also die Fortführung des Verhältnisse unter besseren Bedingungen, Rücksichtslosigkeit gegen das Kapital ausschließt. Als Lohnarbeiter wollen sie das Kapital ja gerade nicht kaputtstreiken, sondern Rücksicht nehmen auf die Gegenseite.
Man würde ihnen also einen Widerspruch anempfehlen, der wenn er beherzigt würde, die Ersetzung ihres Lohnarbeiterinteresses durch ein kommunistisches Interesse bedeuten würde. Das ist sozusagen die Konsequenz des Standpunktwechsels vom Eigentümer zum Kommunisten im Lohnkampf. Kommunisten würden einen Lohnkampf eben rüchsichtslos gegen das Kapital führen.
„Sondern die Lohnabhängigen wollen auch Eigentümer sein und gerade gegen dieses Interesse muss man sie agitieren, statt sie nur dazu bringen zu müssen, konsequent auf ihren Lohnarbeiterinteressen zu bestehen.“ Im Lohnkampf rüchsichtslos gegen das Kapital vorzugehen, ist etwas anderes als konsequent auf dem Lohnarbeitsinteresse zu bestehen.

„Deswegen ist es zur Kapitalismusabschaffung nicht zweckdienlich, Lohnarbeitern zu empfehlen ihr Interesse – die Arbeitskraft soll als Einkommensquelle taugen – im Lohnkampf rücksichtlos gegen die andere Seite durchzusetzen.“ Das Lohnarbeiterinteresse rücksichtslos gegen das Kapital durchzusetzen, ist ja gar nicht das Lohnarbeiterinteresse, weil das Lohnarbeiterinteresse, also die Fortführung des Verhältnisse unter besseren Bedingungen, Rücksichtslosigkeit gegen das Kapital ausschließt. Als Lohnarbeiter wollen sie das Kapital ja gerade nicht kaputtstreiken, sondern Rücksicht nehmen auf die Gegenseite.
Man würde ihnen also einen Widerspruch anempfehlen, der wenn er beherzigt würde, die Ersetzung ihres Lohnarbeiterinteresses durch ein kommunistisches Interesse bedeuten würde. Das ist sozusagen die Konsequenz des Standpunktwechsels vom Eigentümer zum Kommunisten im Lohnkampf. Kommunisten würden einen Lohnkampf eben rüchsichtslos gegen das Kapital führen.
„Sondern die Lohnabhängigen wollen auch Eigentümer sein und gerade gegen dieses Interesse muss man sie agitieren, statt sie nur dazu bringen zu müssen, konsequent auf ihren Lohnarbeiterinteressen zu bestehen.“ Im Lohnkampf rüchsichtslos gegen das Kapital vorzugehen, ist etwas anderes als konsequent auf dem Lohnarbeitsinteresse zu bestehen.

Man würde ihnen also einen Widerspruch anempfehlen, der wenn er beherzigt würde, die Ersetzung ihres Lohnarbeiterinteresses durch ein kommunistisches Interesse bedeuten würde.

Das verstehe ich nicht. Warum soll diese Ersetzung stattfinden?

Kommunisten würden einen Lohnkampf eben rücksichtslos gegen das Kapital führen.

Wozu? Damit würden sie im Kapitalismus ihre eigene Einkommensquelle untergraben.

Man würde ihnen also einen Widerspruch anempfehlen, der wenn er beherzigt würde, die Ersetzung ihres Lohnarbeiterinteresses durch ein kommunistisches Interesse bedeuten würde.

Das verstehe ich nicht. Warum soll diese Ersetzung stattfinden?

Kommunisten würden einen Lohnkampf eben rücksichtslos gegen das Kapital führen.

Wozu? Damit würden sie im Kapitalismus ihre eigene Einkommensquelle untergraben.

Daß letztlich in der Tat eine „Ersetzung“ des Lohnarbeiterinteresses erfolgen muß, damit es zu einer Revolution und damit zu einer Abschaffung der Lohnarbeiterexistenz kommen kann, scheint mir auf der Hand zu liegen. Oder anders: Kommunismus kommt gerade nicht zustande, wenn „nur“ Arbeiter „konsequent auf dem Lohnarbeitsinteresse“ bestehen. Denn Krim hat doch Recht, wenn er sagt: „Als Lohnarbeiter wollen sie das Kapital ja gerade nicht kaputtstreiken, sondern Rücksicht nehmen auf die Gegenseite.“ Deshalb ist eine Formulierung wie „Beschuldigung von Lohnabhängigen als Unterstützer des Eigentumszwecks“ auch so blöd moralisch. Sachlich muß man es den Menschen, die zwar objektiv in dieser Gesellschaft von ihrem Lohn abhängen, ja schon vorwerfen/erklären, daß sie sich mit ihrer Sichtweise, daß sie damit auch irgendwie letzlich doch „gut“ fahren würden/könnten ausreden. Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn die Arbeiter es zwar immer noch wären aber wenigstens nicht mehr sein wollten.

Daß letztlich in der Tat eine „Ersetzung“ des Lohnarbeiterinteresses erfolgen muß, damit es zu einer Revolution und damit zu einer Abschaffung der Lohnarbeiterexistenz kommen kann, scheint mir auf der Hand zu liegen. Oder anders: Kommunismus kommt gerade nicht zustande, wenn „nur“ Arbeiter „konsequent auf dem Lohnarbeitsinteresse“ bestehen. Denn Krim hat doch Recht, wenn er sagt: „Als Lohnarbeiter wollen sie das Kapital ja gerade nicht kaputtstreiken, sondern Rücksicht nehmen auf die Gegenseite.“ Deshalb ist eine Formulierung wie „Beschuldigung von Lohnabhängigen als Unterstützer des Eigentumszwecks“ auch so blöd moralisch. Sachlich muß man es den Menschen, die zwar objektiv in dieser Gesellschaft von ihrem Lohn abhängen, ja schon vorwerfen/erklären, daß sie sich mit ihrer Sichtweise, daß sie damit auch irgendwie letzlich doch „gut“ fahren würden/könnten ausreden. Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn die Arbeiter es zwar immer noch wären aber wenigstens nicht mehr sein wollten.

„blöd moralisch“
ist es, aus einem Kampf für ein paar € eine Affirmationsveranstaltung zu machen. Ein Streik von Lohnabhängigen gegen die Verschlechterung ihres Lebensunterhalts offenbart eben keine
„Sichtweise, daß sie damit auch irgendwie letzlich doch „gut“ fahren würden“
Ausgerechnet der Not streiken zu müssen einen Ruf nach dem Eigentum zu entnehmen, dessen Vermehrung immerhin für die Notlage sorgt, macht nur Sinn, wenn Lohnabhängige für ihre Abhängigkeit haftbar gemacht werden sollen. Blöd moralisch.

„blöd moralisch“
ist es, aus einem Kampf für ein paar € eine Affirmationsveranstaltung zu machen. Ein Streik von Lohnabhängigen gegen die Verschlechterung ihres Lebensunterhalts offenbart eben keine
„Sichtweise, daß sie damit auch irgendwie letzlich doch „gut“ fahren würden“
Ausgerechnet der Not streiken zu müssen einen Ruf nach dem Eigentum zu entnehmen, dessen Vermehrung immerhin für die Notlage sorgt, macht nur Sinn, wenn Lohnabhängige für ihre Abhängigkeit haftbar gemacht werden sollen. Blöd moralisch.

@sk:

Also wenn man auch durch „Streikverhalten“ im Lohnkampf praktisch mitmacht, ist damit nicht behauptet, dass „Nicht-Streikverhalten“ kein praktisches Mitmachen sei.

na sag ich doch: es gibt, so besehen, kein praktisches nicht-mitmachen innerhalb des systems, nicht einmal für kommunist/innen, wie du dann später selber schreibst. und nun nochmal zu folgendem zitat:

Warum folgt denn daraus, dass man lohnarbeiten geht, dass man für einen höheren Lohn streikt, dass man sich um Bildungsabschlüsse als Konkurrenztitel bemüht etc. nicht, dass man affirmativ zu diesen Verhältnissen steht, obwohl man dadurch (!) praktisch in ihnen mitmacht und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten? (sk)

dieses zitat unterstellt, es gebe innerhalb der verhältnisse ein praktisches nicht-mitmachen; weil nur mit dieser unterstellung macht dieses zitat mit seinem „dadurch“ und dem ausgerichteten willen überhaupt sinn. d.h.: einmal behauptest du, man müsse immer praktisch mitmachen (diese auffassung teile ich), ein andermal unterstellst du, dem sei doch nicht so, um bzgl lohnabhängigen, die für mehr lohn streiken, ein praktisches mitmachen zu konstatierenn – was eh stimmt, aber angesichts dessen, dass auch für keinen lohn streiken ein praktisches mitmachen ist, kein argument ist. es macht eh jeder praktisch mit, gezwungenermaßen! den vorwurf an die streikenden kann man sich daher sparen, denn das zeichnet sie eben nicht aus.
was anderes als das praktische mitmachen-müssen, ist die geistige stellung dazu. und ich würde die behauptung, dass streikende eine affirmativere stellung als nicht-streikende pflegen, doch hinterfragen wollen. die nicht-streikenden streiken in der regel nicht, weil sie sich bereits zu 100% unterworfen haben.
wie eine person zu den verhältnissen geistig steht, kann man aus dem praktisch mitmachen auf jeden fall nicht ableiten, da ja auch gegner/innen des system praktisch mitmachen (ansonsten muss man mir mal die kommunist/innen zeigen, die zB beim einkaufen (müssen) nicht praktisch mitmachen).

@sk:

Also wenn man auch durch „Streikverhalten“ im Lohnkampf praktisch mitmacht, ist damit nicht behauptet, dass „Nicht-Streikverhalten“ kein praktisches Mitmachen sei.

na sag ich doch: es gibt, so besehen, kein praktisches nicht-mitmachen innerhalb des systems, nicht einmal für kommunist/innen, wie du dann später selber schreibst. und nun nochmal zu folgendem zitat:

Warum folgt denn daraus, dass man lohnarbeiten geht, dass man für einen höheren Lohn streikt, dass man sich um Bildungsabschlüsse als Konkurrenztitel bemüht etc. nicht, dass man affirmativ zu diesen Verhältnissen steht, obwohl man dadurch (!) praktisch in ihnen mitmacht und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten? (sk)

dieses zitat unterstellt, es gebe innerhalb der verhältnisse ein praktisches nicht-mitmachen; weil nur mit dieser unterstellung macht dieses zitat mit seinem „dadurch“ und dem ausgerichteten willen überhaupt sinn. d.h.: einmal behauptest du, man müsse immer praktisch mitmachen (diese auffassung teile ich), ein andermal unterstellst du, dem sei doch nicht so, um bzgl lohnabhängigen, die für mehr lohn streiken, ein praktisches mitmachen zu konstatierenn – was eh stimmt, aber angesichts dessen, dass auch für keinen lohn streiken ein praktisches mitmachen ist, kein argument ist. es macht eh jeder praktisch mit, gezwungenermaßen! den vorwurf an die streikenden kann man sich daher sparen, denn das zeichnet sie eben nicht aus.
was anderes als das praktische mitmachen-müssen, ist die geistige stellung dazu. und ich würde die behauptung, dass streikende eine affirmativere stellung als nicht-streikende pflegen, doch hinterfragen wollen. die nicht-streikenden streiken in der regel nicht, weil sie sich bereits zu 100% unterworfen haben.
wie eine person zu den verhältnissen geistig steht, kann man aus dem praktisch mitmachen auf jeden fall nicht ableiten, da ja auch gegner/innen des system praktisch mitmachen (ansonsten muss man mir mal die kommunist/innen zeigen, die zB beim einkaufen (müssen) nicht praktisch mitmachen).

Sondern die Lohnabhängigen wollen auch Eigentümer sein und gerade gegen dieses Interesse muss man sie agitieren, statt sie nur dazu bringen zu müssen, konsequent auf ihren Lohnarbeiterinteressen zu bestehen.

lohnabhängige MÜSSEN sich als eigentümer/innen verhalten, denn jeder muss sich innerhalb des systems als eigentümer/in verhalten. da man sich so verhalten muss, muss man auch den willen sich zulegen – no na ned. das ist das eine – hier haben wir wieder einen fall von: es geht nicht anders, das taugt also als argument nicht, weil es a.) die oder jene lohnabhängige nicht auszeichnet (auch aufgeklärte kommunist/innen müssen sich noch so verhalten) und b.) es eben gar nicht anders geht.
das problem in der debatte ist doch:
1. ja, man muss
2. daher muss man den willen darauf richten (no na ned)
–> und dann wird meistens nicht mehr unterschieden zw. gezwungenermaßen den willen darauf ausrichten müssen (ich muss nen mietvertrag unterschreiben, auch als kommunistin) und affirmativer stellung dazu (ich finde das scheisse; andere machen den fehler und finden es ok — ich erkläre ihnen dann, wieso das ein fehler ist, wieso sie hier schlecht aussteigen; aber dass sie einen mietvertrag unterschreiben, mach ich ihnen sicher nicht zum vorwurf – sie können ja nicht anders.).
man muss bei der affirmation ansetzen, denn beim mietvertrag-unterschreiben-müssen kann man nichts machen! dagegen kann schlussendlich nur die revo was machen, nämlich durch die aufhebung der verhältnisse, die das mitvertrags-getue erzwingt!

Sondern die Lohnabhängigen wollen auch Eigentümer sein und gerade gegen dieses Interesse muss man sie agitieren, statt sie nur dazu bringen zu müssen, konsequent auf ihren Lohnarbeiterinteressen zu bestehen.

lohnabhängige MÜSSEN sich als eigentümer/innen verhalten, denn jeder muss sich innerhalb des systems als eigentümer/in verhalten. da man sich so verhalten muss, muss man auch den willen sich zulegen – no na ned. das ist das eine – hier haben wir wieder einen fall von: es geht nicht anders, das taugt also als argument nicht, weil es a.) die oder jene lohnabhängige nicht auszeichnet (auch aufgeklärte kommunist/innen müssen sich noch so verhalten) und b.) es eben gar nicht anders geht.
das problem in der debatte ist doch:
1. ja, man muss
2. daher muss man den willen darauf richten (no na ned)
–> und dann wird meistens nicht mehr unterschieden zw. gezwungenermaßen den willen darauf ausrichten müssen (ich muss nen mietvertrag unterschreiben, auch als kommunistin) und affirmativer stellung dazu (ich finde das scheisse; andere machen den fehler und finden es ok — ich erkläre ihnen dann, wieso das ein fehler ist, wieso sie hier schlecht aussteigen; aber dass sie einen mietvertrag unterschreiben, mach ich ihnen sicher nicht zum vorwurf – sie können ja nicht anders.).
man muss bei der affirmation ansetzen, denn beim mietvertrag-unterschreiben-müssen kann man nichts machen! dagegen kann schlussendlich nur die revo was machen, nämlich durch die aufhebung der verhältnisse, die das mitvertrags-getue erzwingt!

„Das verstehe ich nicht. Warum soll diese Ersetzung stattfinden?“ Na, weil Arbeiter nicht blöd sind. Die merken ja auch jetzt sofort, wenn eine Forderung zu weit geht und sie sie deshalb nicht erheben bzw. sie haben Verständnis dafür, dass eine Forderung das Eine und das Tarifergebnis das andere ist. Wenn die also beschließen würden jetzt müssen 20% mehr Lohn sein und nicht weniger, scheißegal was aus dem Kapital wird, dann haben sie praktisch ihr Lohnarbeiterinteresse verlassen. Normalerweise heißt das, dass sie es vorher auch schon in Gedanken verlassen haben.
„Ausgerechnet der Not streiken zu müssen einen Ruf nach dem Eigentum zu entnehmen, dessen Vermehrung immerhin für die Notlage sorgt, macht nur Sinn, wenn Lohnabhängige für ihre Abhängigkeit haftbar gemacht werden sollen.“ Aus dem puren Streik Affirmation rauszulesen find ich auch verkehrt. Aus der Art und Weise wie gestreikt wird kann man das aber schon. So ein gewerkschaftlich symbolisches Streikgehabe bei dem hinterher nicht mal ein Inflationsausgleich stattfindet, ist m.E. schon affirmativ. Insofern ist gerade der Kampf um ein paar Euro affirmativ, der Kampf der einen wirklichen Angriff auf Kapital darstellt jedoch nicht.
„Ausgerechnet der Not streiken zu müssen“ Das Problem ist, dass die Arbeiter das nicht so sehen. Die meinen einen gerechten Anteil von den Gewinnen des Unternehmens abkriegen zu müssen. Die argumentieren einerseits gar nicht damit, dass sie mehr Lohn brauchen und andererseits gar nicht damit, dass das Kapital einen ständigen Klassenkampf von oben führt und in einem fort die eingesetzte Lohnsumme verringert bzw. effektiver einsetzt, die Arbeitszeiten flexibel macht, Überstunden nicht bezahlt usw.

„Das verstehe ich nicht. Warum soll diese Ersetzung stattfinden?“ Na, weil Arbeiter nicht blöd sind. Die merken ja auch jetzt sofort, wenn eine Forderung zu weit geht und sie sie deshalb nicht erheben bzw. sie haben Verständnis dafür, dass eine Forderung das Eine und das Tarifergebnis das andere ist. Wenn die also beschließen würden jetzt müssen 20% mehr Lohn sein und nicht weniger, scheißegal was aus dem Kapital wird, dann haben sie praktisch ihr Lohnarbeiterinteresse verlassen. Normalerweise heißt das, dass sie es vorher auch schon in Gedanken verlassen haben.
„Ausgerechnet der Not streiken zu müssen einen Ruf nach dem Eigentum zu entnehmen, dessen Vermehrung immerhin für die Notlage sorgt, macht nur Sinn, wenn Lohnabhängige für ihre Abhängigkeit haftbar gemacht werden sollen.“ Aus dem puren Streik Affirmation rauszulesen find ich auch verkehrt. Aus der Art und Weise wie gestreikt wird kann man das aber schon. So ein gewerkschaftlich symbolisches Streikgehabe bei dem hinterher nicht mal ein Inflationsausgleich stattfindet, ist m.E. schon affirmativ. Insofern ist gerade der Kampf um ein paar Euro affirmativ, der Kampf der einen wirklichen Angriff auf Kapital darstellt jedoch nicht.
„Ausgerechnet der Not streiken zu müssen“ Das Problem ist, dass die Arbeiter das nicht so sehen. Die meinen einen gerechten Anteil von den Gewinnen des Unternehmens abkriegen zu müssen. Die argumentieren einerseits gar nicht damit, dass sie mehr Lohn brauchen und andererseits gar nicht damit, dass das Kapital einen ständigen Klassenkampf von oben führt und in einem fort die eingesetzte Lohnsumme verringert bzw. effektiver einsetzt, die Arbeitszeiten flexibel macht, Überstunden nicht bezahlt usw.

Wenn die also beschließen würden jetzt müssen 20% mehr Lohn sein und nicht weniger, scheißegal was aus dem Kapital wird, dann haben sie praktisch ihr Lohnarbeiterinteresse verlassen. Normalerweise heißt das, dass sie es vorher auch schon in Gedanken verlassen haben.

— wenn hier alle unter klarnamen schreiben würden, wäre das eine geeignete demonstration dessen, dass sie ihr lohnarbeiterinteresse und ihr interesse am zurechtkommen im staat aufgegeben haben – denn dann wurde überzeugend demonstriert, dass ihnen nichts an der verwurschbarkeit ihrer arbeitskraft etc liegt. wieso macht ihr das nicht? wieso schreibt ihr unter pseudonymen? vielleicht weil es selbstmörderisch ist, in einer gesellschaft, in der sich max 1 % kommunisten finden, sowas zu machen? vielleicht weil ihr eure arbeitskraft verschwurschten MÜSST? was wäre denn „besser“, außer dass ne komische moral befriedigt wäre?
was wäre also „besser“, wenn die belegschaft einer firma rausfliegt (mehr als das und einer tracht prügel, kommt derzeit nämlich nicht dabei raus), weil sie innerhalb einer gesellschaft, in der derzeit max 2% verständnis haben für ordentliche streiks, 20% lohnerhöhung fordert? und was wäre „besser“, wenn sie gar keine lohnerhöhung fordert?
bestanden huisken und co auf ihr lohnarbeiterinteresse, wenn sie „karriere“ machten? – es gibt solche vorwürfe, und sie sind lächerlich.
eines ist klar: ich rate freund/innen und bekannten, kommunist/innen, zu keinen – derzeit – selbstmörderischen aktionen, nur damit dann irgendwelche leute davon überzeugt sind, dass sie ihr lohnarbeiterinteresse aufgegeben haben. wer wissen will, ob das freunde oder gegner des systems sind, soll mit ihnen quatschen.

Wenn die also beschließen würden jetzt müssen 20% mehr Lohn sein und nicht weniger, scheißegal was aus dem Kapital wird, dann haben sie praktisch ihr Lohnarbeiterinteresse verlassen. Normalerweise heißt das, dass sie es vorher auch schon in Gedanken verlassen haben.

— wenn hier alle unter klarnamen schreiben würden, wäre das eine geeignete demonstration dessen, dass sie ihr lohnarbeiterinteresse und ihr interesse am zurechtkommen im staat aufgegeben haben – denn dann wurde überzeugend demonstriert, dass ihnen nichts an der verwurschbarkeit ihrer arbeitskraft etc liegt. wieso macht ihr das nicht? wieso schreibt ihr unter pseudonymen? vielleicht weil es selbstmörderisch ist, in einer gesellschaft, in der sich max 1 % kommunisten finden, sowas zu machen? vielleicht weil ihr eure arbeitskraft verschwurschten MÜSST? was wäre denn „besser“, außer dass ne komische moral befriedigt wäre?
was wäre also „besser“, wenn die belegschaft einer firma rausfliegt (mehr als das und einer tracht prügel, kommt derzeit nämlich nicht dabei raus), weil sie innerhalb einer gesellschaft, in der derzeit max 2% verständnis haben für ordentliche streiks, 20% lohnerhöhung fordert? und was wäre „besser“, wenn sie gar keine lohnerhöhung fordert?
bestanden huisken und co auf ihr lohnarbeiterinteresse, wenn sie „karriere“ machten? – es gibt solche vorwürfe, und sie sind lächerlich.
eines ist klar: ich rate freund/innen und bekannten, kommunist/innen, zu keinen – derzeit – selbstmörderischen aktionen, nur damit dann irgendwelche leute davon überzeugt sind, dass sie ihr lohnarbeiterinteresse aufgegeben haben. wer wissen will, ob das freunde oder gegner des systems sind, soll mit ihnen quatschen.

„Ausgerechnet der Not streiken zu müssen“ Das Problem ist, dass die Arbeiter das nicht so sehen.

doch klar: das ist der antrieb für den streik. davon zu unterscheiden ist die rechtfertigung in der öffentlichkeit, das moralisieren („gerechter lohn“ etc.)

„Ausgerechnet der Not streiken zu müssen“ Das Problem ist, dass die Arbeiter das nicht so sehen.

doch klar: das ist der antrieb für den streik. davon zu unterscheiden ist die rechtfertigung in der öffentlichkeit, das moralisieren („gerechter lohn“ etc.)

„man muss bei der affirmation ansetzen, denn beim mietvertrag-unterschreiben-müssen kann man nichts machen! dagegen kann schlussendlich nur die revo was machen, nämlich durch die aufhebung der verhältnisse, die das mitvertrags-getue erzwingt.“

Das war auch bisher schon immer wieder ein zentrales Thema:
Ja, auch revolutionär gesinnte Arbeiter würden bei einem Lohnstreik mitmachen und sich nach erfolgreichem Tarifvertrag einen zusätzlichen wildcat Streik sicher zweimal überlegen. Und ohne die so weitverbreitete Affirmation der Lohnarbeit würden diese Arbeiter wahrscheinlich entschiedener auftreten und sich nicht gleich jegliche halbwegs ihre Lebenssituation verbessernde Forderung abschminken, bloß weil da jemand sagt, daß das aber für Profite ruinös sei und dem weitern Fortkommen der Firma und des Landes schaden würde in der ach so harten Konkurrenz. Insofern stimmt schon „Aus dem puren Streik Affirmation rauszulesen find ich auch verkehrt“, aber das Traurige ist doch, das weltweit selbst die militantesten Arbeiter ideologisch zumeist noch (oder wieder, denn „früher“ gab es ja sehr wohl subjektiv antikapitalistisch aufgestellte Bewegungen in der Arbeiterklasse) weitgehend systemimmanent denken, selbst dann, wenn sie wirklich zur Sache gehen und nicht nur symbolisch kämpfen. Denn Kämpfen ist die eine Sache (und nötig sowieso), aber äußerst selten ist Kampf ein bewußter Kampf zum Sturz des Kapitals. Und nur der stürzt den auch (hoffentlich).

„man muss bei der affirmation ansetzen, denn beim mietvertrag-unterschreiben-müssen kann man nichts machen! dagegen kann schlussendlich nur die revo was machen, nämlich durch die aufhebung der verhältnisse, die das mitvertrags-getue erzwingt.“

Das war auch bisher schon immer wieder ein zentrales Thema:
Ja, auch revolutionär gesinnte Arbeiter würden bei einem Lohnstreik mitmachen und sich nach erfolgreichem Tarifvertrag einen zusätzlichen wildcat Streik sicher zweimal überlegen. Und ohne die so weitverbreitete Affirmation der Lohnarbeit würden diese Arbeiter wahrscheinlich entschiedener auftreten und sich nicht gleich jegliche halbwegs ihre Lebenssituation verbessernde Forderung abschminken, bloß weil da jemand sagt, daß das aber für Profite ruinös sei und dem weitern Fortkommen der Firma und des Landes schaden würde in der ach so harten Konkurrenz. Insofern stimmt schon „Aus dem puren Streik Affirmation rauszulesen find ich auch verkehrt“, aber das Traurige ist doch, das weltweit selbst die militantesten Arbeiter ideologisch zumeist noch (oder wieder, denn „früher“ gab es ja sehr wohl subjektiv antikapitalistisch aufgestellte Bewegungen in der Arbeiterklasse) weitgehend systemimmanent denken, selbst dann, wenn sie wirklich zur Sache gehen und nicht nur symbolisch kämpfen. Denn Kämpfen ist die eine Sache (und nötig sowieso), aber äußerst selten ist Kampf ein bewußter Kampf zum Sturz des Kapitals. Und nur der stürzt den auch (hoffentlich).

@neo: kein widerspruch.

@neo: kein widerspruch.

„Die meinen einen gerechten Anteil von den Gewinnen des Unternehmens abkriegen zu müssen.“
Ja, das ist Ideologie. Aber selbst das antimaterialistische Gerechtigkeitsargument entspringt keinem „Eigentumsinteresse“, sondern der Berufung auf den anerkannten Titel der gesellschaftlichen Dienstbarkeit. Lohnkämpfer meinen mit Gerechtigkeit (leider) nicht, dass nun mal die Werktätigen über den gesellschaftlich produzierten Reichtum verfügen sollen. DAS wäre mal ein gerechtigkeitsgestütztes „Eigentumsinteresse“!

„Die meinen einen gerechten Anteil von den Gewinnen des Unternehmens abkriegen zu müssen.“
Ja, das ist Ideologie. Aber selbst das antimaterialistische Gerechtigkeitsargument entspringt keinem „Eigentumsinteresse“, sondern der Berufung auf den anerkannten Titel der gesellschaftlichen Dienstbarkeit. Lohnkämpfer meinen mit Gerechtigkeit (leider) nicht, dass nun mal die Werktätigen über den gesellschaftlich produzierten Reichtum verfügen sollen. DAS wäre mal ein gerechtigkeitsgestütztes „Eigentumsinteresse“!

Es ging doch gerade um die Frage, ob streiken affirmativ ist. Jetzt unterstellst du die Gesellschaft sei zu 99% affirmativ und sagst, dann gäbe es die Möglichkeit nicht, lohnende Streiks zu führen, weil das eine Selbstmordaktion wäre. Stimmt, wenn 99% eigentumsliebende Bürger unterstellt sind, kann man im Alleingang keinen lohnenden Streik führen. Das blöde ist bloß, dass du jetzt unterstellst, was ich eigentlich der Untersuchung eines Streiks entnehmen wollte. Wenn eh schon klar ist, dass 99% dem Kapitalismus die Stange halten, braucht man sich auch nicht mehr zu fragen, ob die Streikenden das auch tun.
Wenn die Not der Antrieb des Streiks wär, wenn die Streikenden also bloß auf ihrem Interesse bestehen würden, würden Tarifabschlüsse nicht so ausschaun, wie sie ausschaun.
Nein, Lohngerechtigkeit ist keine Ideologie in dem Sinne, dass Gewerkschaften nur heucheln würden auf diesem Standpunkt zu stehen. Die stehen wirklich auf diesem Standpunkt. Der einzelne Arbeiter mag sich zuerst denken, „Ein paar Euro mehr in der Tasche.“ ist besser als nichts und nötig obendrein. Aber die Verwandeln ihr Interesse eben andauernd in systemgemäße, anerkannte Titel und dieses Interesse haben sie dann auch. Da können sie hinterher, wenn die Heuchelei auffliegt nicht sagen: Gerechtigkeit war eigentlich gelogen. In Wahrheit wollen wir einfach mehr Geld. Die Übernahme des Titels Lohngerechtigkeit löst die Frage nach dem Interesse an mehr Lohn ab. Deshalb ist es auch eine bloße Definitionsfrage, ob der Streik ein Erfolg war, ob die Gerechtigkeit gesiegt hat oder ihnen auch beim Lohnabschluß Ungerechtigkeit widerfahren ist.
„, sondern der Berufung auf den anerkannten Titel der gesellschaftlichen Dienstbarkeit.“ Na toll. Viel besser als Eigentumsinteressen ist das auch nicht und vor allem nicht weniger affirmativ.

Es ging doch gerade um die Frage, ob streiken affirmativ ist. Jetzt unterstellst du die Gesellschaft sei zu 99% affirmativ und sagst, dann gäbe es die Möglichkeit nicht, lohnende Streiks zu führen, weil das eine Selbstmordaktion wäre. Stimmt, wenn 99% eigentumsliebende Bürger unterstellt sind, kann man im Alleingang keinen lohnenden Streik führen. Das blöde ist bloß, dass du jetzt unterstellst, was ich eigentlich der Untersuchung eines Streiks entnehmen wollte. Wenn eh schon klar ist, dass 99% dem Kapitalismus die Stange halten, braucht man sich auch nicht mehr zu fragen, ob die Streikenden das auch tun.
Wenn die Not der Antrieb des Streiks wär, wenn die Streikenden also bloß auf ihrem Interesse bestehen würden, würden Tarifabschlüsse nicht so ausschaun, wie sie ausschaun.
Nein, Lohngerechtigkeit ist keine Ideologie in dem Sinne, dass Gewerkschaften nur heucheln würden auf diesem Standpunkt zu stehen. Die stehen wirklich auf diesem Standpunkt. Der einzelne Arbeiter mag sich zuerst denken, „Ein paar Euro mehr in der Tasche.“ ist besser als nichts und nötig obendrein. Aber die Verwandeln ihr Interesse eben andauernd in systemgemäße, anerkannte Titel und dieses Interesse haben sie dann auch. Da können sie hinterher, wenn die Heuchelei auffliegt nicht sagen: Gerechtigkeit war eigentlich gelogen. In Wahrheit wollen wir einfach mehr Geld. Die Übernahme des Titels Lohngerechtigkeit löst die Frage nach dem Interesse an mehr Lohn ab. Deshalb ist es auch eine bloße Definitionsfrage, ob der Streik ein Erfolg war, ob die Gerechtigkeit gesiegt hat oder ihnen auch beim Lohnabschluß Ungerechtigkeit widerfahren ist.
„, sondern der Berufung auf den anerkannten Titel der gesellschaftlichen Dienstbarkeit.“ Na toll. Viel besser als Eigentumsinteressen ist das auch nicht und vor allem nicht weniger affirmativ.

Wenn die Not der Antrieb des Streiks wär, wenn die streikenden also bloß auf ihrem Interesse bestehen würden, würden Tarifabschlüsse nicht so ausschaun, wie sie ausschaun.

doch, natürlich. denn ihr ‚interesse‘ innerhalb des systems ist gezwungenermaßen eigentümer‚interesse‘. was denn sonst? ich habe den eindruck, „ihr“ erwartet euch, dass arbeiter/innen mitten in den real existierenden verhältnissen, die nunmal äußerst ungünstig sind, da kommunistische kritik so marginalisiert ist wie noch nie zuvor, sich verhalten, als stünden sie ausserhalb der verhältnisse. sorry, aber das ist doch ein äußerst verquerer moralismus.
ein streik, der darin mündet, dass ich den job verliere, wäre da – ziemlich dumm. ich schreibe nicht ohne grund unter pseudonym, ich brauch was zu futtern und ein dach überm kopf. ich muss überleben, und bei meinem versuch, das durchzustehen, wäre es reichlich blöd, wenn ich überall und immer als kommunistin auftrete – daher übe ich mich in selbstzensur, in anpassung an die verhältnisse. dementsprechend also meine praxis. das ist das eine, das andere ist, wie ich das dann bewerte, dass ich mich so verhalten muss (kann man sich hier denken).
erst wenn „wir“ viele sind, sehr viele, werde ich offen auftreten können ohne dabei selbstmörderisch mein überleben in frage zu stellen.
wieso streiken arbeiter/innen denn überhaupt, wenn nicht, weil sie eben zu wenig haben, um über die runden zu kommen (also not)?

Wenn die Not der Antrieb des Streiks wär, wenn die streikenden also bloß auf ihrem Interesse bestehen würden, würden Tarifabschlüsse nicht so ausschaun, wie sie ausschaun.

doch, natürlich. denn ihr ‚interesse‘ innerhalb des systems ist gezwungenermaßen eigentümer‚interesse‘. was denn sonst? ich habe den eindruck, „ihr“ erwartet euch, dass arbeiter/innen mitten in den real existierenden verhältnissen, die nunmal äußerst ungünstig sind, da kommunistische kritik so marginalisiert ist wie noch nie zuvor, sich verhalten, als stünden sie ausserhalb der verhältnisse. sorry, aber das ist doch ein äußerst verquerer moralismus.
ein streik, der darin mündet, dass ich den job verliere, wäre da – ziemlich dumm. ich schreibe nicht ohne grund unter pseudonym, ich brauch was zu futtern und ein dach überm kopf. ich muss überleben, und bei meinem versuch, das durchzustehen, wäre es reichlich blöd, wenn ich überall und immer als kommunistin auftrete – daher übe ich mich in selbstzensur, in anpassung an die verhältnisse. dementsprechend also meine praxis. das ist das eine, das andere ist, wie ich das dann bewerte, dass ich mich so verhalten muss (kann man sich hier denken).
erst wenn „wir“ viele sind, sehr viele, werde ich offen auftreten können ohne dabei selbstmörderisch mein überleben in frage zu stellen.
wieso streiken arbeiter/innen denn überhaupt, wenn nicht, weil sie eben zu wenig haben, um über die runden zu kommen (also not)?

99%: ja, eh, das ist ja die realität. das entspringt der bewertung der verhältnisse, die die praxis erzwingen (aber keine bewertung).

99%: ja, eh, das ist ja die realität. das entspringt der bewertung der verhältnisse, die die praxis erzwingen (aber keine bewertung).

Es ging doch gerade um die Frage, ob streiken affirmativ ist.

nein, ist es nicht. oder ist nicht-streiken nicht-affirmativ? affirmation meint – bei mir – die geistige stellung zu einer erzwungenen praxis (sich als eigentümer/in verhalten MÜSSEN).

Es ging doch gerade um die Frage, ob streiken affirmativ ist.

nein, ist es nicht. oder ist nicht-streiken nicht-affirmativ? affirmation meint – bei mir – die geistige stellung zu einer erzwungenen praxis (sich als eigentümer/in verhalten MÜSSEN).

umwerfend, dein

„ich habe den eindruck, „ihr“ erwartet euch, dass arbeiter/innen mitten in den real existierenden verhältnissen, die nunmal äußerst ungünstig sind, da kommunistische kritik so marginalisiert ist wie noch nie zuvor, sich verhalten, als stünden sie ausserhalb der verhältnisse“

ist doch ein Pappkamerad par excellence! Wenn du hier von „uns“ auch nur drei Postings findest, die so zu verstehen wären, dann müßte man vielleicht darüber reden. Auch vom „Umkreis des GegenStandpunkt“ wirst du z.B. nur ein paar Dutzend Namen zusammen bekommen, die so auch im Telefonbuch stehen, weil auch deren Genossen bis auf ganz wenige Ausnahmen wie alle anderen auch auf ganz normale Arbeitsverträge angewiesen sind.

umwerfend, dein

„ich habe den eindruck, „ihr“ erwartet euch, dass arbeiter/innen mitten in den real existierenden verhältnissen, die nunmal äußerst ungünstig sind, da kommunistische kritik so marginalisiert ist wie noch nie zuvor, sich verhalten, als stünden sie ausserhalb der verhältnisse“

ist doch ein Pappkamerad par excellence! Wenn du hier von „uns“ auch nur drei Postings findest, die so zu verstehen wären, dann müßte man vielleicht darüber reden. Auch vom „Umkreis des GegenStandpunkt“ wirst du z.B. nur ein paar Dutzend Namen zusammen bekommen, die so auch im Telefonbuch stehen, weil auch deren Genossen bis auf ganz wenige Ausnahmen wie alle anderen auch auf ganz normale Arbeitsverträge angewiesen sind.

weil auch deren Genossen bis auf ganz wenige Ausnahmen wie alle anderen auch auf ganz normale Arbeitsverträge angewiesen sind.

na eben, und ich kann das bestens verstehen, dass man sich dann „versteckt“. warum also an arbeiter/innen so einen moralismus rantragen, wenn selbst handfeste kommunist/innen ganz offensichtlich – in der wie ich sage: erzwungenen praxis – nicht von ihrem eigentümer’interesse‘ zurücktreten können. sind das alle affirmative deppen, oder wie? – wohl kaum! man muss doch gründlicher unterscheiden zw. erzwungener praxis und deren bewertung. alles andere ist blöder moralismus. und v.a. beliebig: in der banalität „(erzwungene) praxis gibt es ohne entsprechenden (erzwungenen) willen“ nicht, verschwimmt dann alles und noch handfesten kommunist/innen kann man so affirmation andichten.
wie schon gestern geschrieben: alles IRGENDWIE mitmachen.

weil auch deren Genossen bis auf ganz wenige Ausnahmen wie alle anderen auch auf ganz normale Arbeitsverträge angewiesen sind.

na eben, und ich kann das bestens verstehen, dass man sich dann „versteckt“. warum also an arbeiter/innen so einen moralismus rantragen, wenn selbst handfeste kommunist/innen ganz offensichtlich – in der wie ich sage: erzwungenen praxis – nicht von ihrem eigentümer’interesse‘ zurücktreten können. sind das alle affirmative deppen, oder wie? – wohl kaum! man muss doch gründlicher unterscheiden zw. erzwungener praxis und deren bewertung. alles andere ist blöder moralismus. und v.a. beliebig: in der banalität „(erzwungene) praxis gibt es ohne entsprechenden (erzwungenen) willen“ nicht, verschwimmt dann alles und noch handfesten kommunist/innen kann man so affirmation andichten.
wie schon gestern geschrieben: alles IRGENDWIE mitmachen.

Gemeint war ein bloßes materielles Interesse an mehr Geld in der Tasche, nicht ein Interesse an Lohnarbeit, das die Position der Gegenseite berücksichtigt. Ein bloßes materielles Interesse an mehr Geld berücksichtigt die Gegenseite nicht. Wenn die bloße Not und nicht ihre Staatsbürgerstellung oder Lohnarbeiterstellung ihr Interesse bestimmen würde, dann sähen Tarifabschlüsse anders aus.
„wieso streiken arbeiter/innen denn überhaupt, wenn nicht, weil sie eben zu wenig haben, um über die runden zu kommen (also not)?“ Weil man als Arbeiter streiken muss, deshalb ist streiken ja auch nicht verkehrt. Verkehrt ist, was man sich zum Streik denkt und in was das materielle Interesse verwandelt wird.
„affirmation meint – bei mir – die geistige stellung zu einer erzwungenen praxis“ Die geistige Stellung meine ich ja auch. Du kannst aber nicht 99,x% (bei max 1% Kommunisten) zu geistigen Anhängern des Kapitalismus machen und dann beim Streiken Probleme kriegen, ob sie das immer noch sind. Wenn du voraussetzt, das praktisch alle auch geistig Bürger sind, dann sind sie das logischerweise auch beim Streiken.
„…und noch handfesten kommunist/innen kann man so affirmation andichten.“ Jetzt weiß ich ehrlich nicht, worum es dir geht. Geht es um ein Urteil über Streiks oder geht es darum Kommunisten vor Verurteilung als Mitmacher in Schutz zu nehmen? Oder willst du sagen, dass man generell nicht über die Aussagen auf die Einstellung von jemandem schließen kann, weil auch ein Kommunist z.B. Lohngerechtigkeit nur vorheucheln würde. Vielleicht heucheln ja alle, weil sie es müssen und „müssen“ müssen sie, weil 99% geistige Anhänger des Kapitalismus sind. Du verstehst das Problem? Du hast Probleme mit einem Urteil, das du zur Infragestellung voraussetzen musst.

Gemeint war ein bloßes materielles Interesse an mehr Geld in der Tasche, nicht ein Interesse an Lohnarbeit, das die Position der Gegenseite berücksichtigt. Ein bloßes materielles Interesse an mehr Geld berücksichtigt die Gegenseite nicht. Wenn die bloße Not und nicht ihre Staatsbürgerstellung oder Lohnarbeiterstellung ihr Interesse bestimmen würde, dann sähen Tarifabschlüsse anders aus.
„wieso streiken arbeiter/innen denn überhaupt, wenn nicht, weil sie eben zu wenig haben, um über die runden zu kommen (also not)?“ Weil man als Arbeiter streiken muss, deshalb ist streiken ja auch nicht verkehrt. Verkehrt ist, was man sich zum Streik denkt und in was das materielle Interesse verwandelt wird.
„affirmation meint – bei mir – die geistige stellung zu einer erzwungenen praxis“ Die geistige Stellung meine ich ja auch. Du kannst aber nicht 99,x% (bei max 1% Kommunisten) zu geistigen Anhängern des Kapitalismus machen und dann beim Streiken Probleme kriegen, ob sie das immer noch sind. Wenn du voraussetzt, das praktisch alle auch geistig Bürger sind, dann sind sie das logischerweise auch beim Streiken.
„…und noch handfesten kommunist/innen kann man so affirmation andichten.“ Jetzt weiß ich ehrlich nicht, worum es dir geht. Geht es um ein Urteil über Streiks oder geht es darum Kommunisten vor Verurteilung als Mitmacher in Schutz zu nehmen? Oder willst du sagen, dass man generell nicht über die Aussagen auf die Einstellung von jemandem schließen kann, weil auch ein Kommunist z.B. Lohngerechtigkeit nur vorheucheln würde. Vielleicht heucheln ja alle, weil sie es müssen und „müssen“ müssen sie, weil 99% geistige Anhänger des Kapitalismus sind. Du verstehst das Problem? Du hast Probleme mit einem Urteil, das du zur Infragestellung voraussetzen musst.

@ Krim

Wenn die also beschließen würden jetzt müssen 20% mehr Lohn sein und nicht weniger, scheißegal was aus dem Kapital wird, dann haben sie praktisch ihr Lohnarbeiterinteresse verlassen. Normalerweise heißt das, dass sie es vorher auch schon in Gedanken verlassen haben.

Dann ist es aber so, dass die Radikalisierung des Lohnkampfes ein antikapitalistisches Bewusstsein der Lohnarbeiter unterstellt, und nicht so, dass sie ein Mittel wäre, dieses zu befördern. Um das Zweite ginge es aber – dachte ich.

@ Krim

Wenn die also beschließen würden jetzt müssen 20% mehr Lohn sein und nicht weniger, scheißegal was aus dem Kapital wird, dann haben sie praktisch ihr Lohnarbeiterinteresse verlassen. Normalerweise heißt das, dass sie es vorher auch schon in Gedanken verlassen haben.

Dann ist es aber so, dass die Radikalisierung des Lohnkampfes ein antikapitalistisches Bewusstsein der Lohnarbeiter unterstellt, und nicht so, dass sie ein Mittel wäre, dieses zu befördern. Um das Zweite ginge es aber – dachte ich.

Gemeint war ein bloßes materielles Interesse an mehr Geld in der Tasche, nicht ein Interesse an Lohnarbeit, das die Position der Gegenseite berücksichtigt.

das „bloße interesse an mehr geld in der tasche“ ist vom interesse an lohnarbeit nicht zu trennen. es gibt schlicht nur eine möglichkeit des gelderwerbs für lohnabhängige innerhalb der bestehenden verhältnisse: lohnarbeit. und da ist das gegeninteresse immer schon eingekauft, bzw.: es ist immer das dominante interesse. und: alleine kommt man da nicht raus; ich schreibe daher u.a. unter pseudonym. ich brauch geld. wenn ich mehr geld brauch, bin ich immer noch lohnabhängig. da komm ich alleine nicht raus.

Wenn die bloße Not und nicht ihre Staatsbürgerstellung oder Lohnarbeiterstellung ihr Interesse bestimmen würde, dann sähen Tarifabschlüsse anders aus.

schon wieder diese unterstellung. ja, dann halt nochmal: wieso wird dann überhaupt gestreikt? streiken die, weil sie gute staatsbürger/innen sein wollen?!
und wann sehen denn tarifabschlüsse so aus, dass es „passt“ und keine (angebliche) affirmatin mehr sind? bei 10% oder bei 9,5% oder bei 3,99%? tarifabschlüsse sind IMMER zeichen der durch die polit-ökonomischen verhältnisse praktisch erzwungenen unterordnung. nicht erst bei unter 3%, sondern auch bei 10% oder 20%. ein hoher tarifabschluss ist auch nicht kommunistisch.

Weil man als Arbeiter streiken muss, deshalb ist streiken ja auch nicht verkehrt.

und ich dachte, die machen das wegen dem staatsbürger/innen-sein. was denn nun?! ist ein streik ausfluss einer – falschen – affirmation des staatsbürger/innen-seins oder eine notwendigkeit? ausfluss des (angeblichen) affirmation der lohnarbeit oder notwendigkeit? – mal so, mal so.

Verkehrt ist, was man sich zum Streik denkt und in was das materielle Interesse verwandelt wird.

ja, DENKEN. bei mir: bewertung. das materielle interesse muss sich aber nicht erst „verwandeln“. mehr geld als lohnabhängige/r wollen = eigentümer’interesse‘ = lohnarbeit. kuschen und nicht streiken als lohnabhängige/r = eigentümer’interesse‘ =lohnarbeit eingekauft. man kann da als einzelne/r nicht raus! man kann es aber scheisse finden, dass die verhältnisse einem diese praxis (und damit no na ned auch willen, wie banal) aufzwingen!

Du kannst aber nicht 99,x% (bei max 1% Kommunisten) zu geistigen Anhängern des Kapitalismus machen und dann beim Streiken Probleme kriegen, ob sie das immer noch sind.

wieso? ich habe NIE behauptet, dass streikende automatisch kommunist/innen sind! das umgekehrte auch nicht (erst recht nicht).

Jetzt weiß ich ehrlich nicht, worum es dir geht. Geht es um ein Urteil über Streiks oder geht es darum Kommunisten vor Verurteilung als Mitmacher in Schutz zu nehmen?

es geht mir darum, dass das eigentümer’interesse‘ erzwungen ist von den polit-ökonomischen verhältnissen. ICH BIN EIGENTÜMERIN MIT ENTSPRECHENDEM EIGENTÜMER’INTERESSE‘! notwendigerweise! da kann ich nicht raus!! da hilft nur die revo!
und bis dahin muss ich schauen, dass ich für meine ware möglichst viel rauskrieg: ich kann als einzelne lohnerhöhungsgespräche führen, ich kann mich nach „besseren“ stellen umsehen, ich kann auch mit meinen kolleg/innen mal nen streik abdrohen und dann vllt sogar wirklich streiken – hauptsache mehr lohn, verstehst? verarmen ohne auch nur mal für mehr lohn gekämpft zu haben, ist nämlich auch nicht kommunistisch!

Gemeint war ein bloßes materielles Interesse an mehr Geld in der Tasche, nicht ein Interesse an Lohnarbeit, das die Position der Gegenseite berücksichtigt.

das „bloße interesse an mehr geld in der tasche“ ist vom interesse an lohnarbeit nicht zu trennen. es gibt schlicht nur eine möglichkeit des gelderwerbs für lohnabhängige innerhalb der bestehenden verhältnisse: lohnarbeit. und da ist das gegeninteresse immer schon eingekauft, bzw.: es ist immer das dominante interesse. und: alleine kommt man da nicht raus; ich schreibe daher u.a. unter pseudonym. ich brauch geld. wenn ich mehr geld brauch, bin ich immer noch lohnabhängig. da komm ich alleine nicht raus.

Wenn die bloße Not und nicht ihre Staatsbürgerstellung oder Lohnarbeiterstellung ihr Interesse bestimmen würde, dann sähen Tarifabschlüsse anders aus.

schon wieder diese unterstellung. ja, dann halt nochmal: wieso wird dann überhaupt gestreikt? streiken die, weil sie gute staatsbürger/innen sein wollen?!
und wann sehen denn tarifabschlüsse so aus, dass es „passt“ und keine (angebliche) affirmatin mehr sind? bei 10% oder bei 9,5% oder bei 3,99%? tarifabschlüsse sind IMMER zeichen der durch die polit-ökonomischen verhältnisse praktisch erzwungenen unterordnung. nicht erst bei unter 3%, sondern auch bei 10% oder 20%. ein hoher tarifabschluss ist auch nicht kommunistisch.

Weil man als Arbeiter streiken muss, deshalb ist streiken ja auch nicht verkehrt.

und ich dachte, die machen das wegen dem staatsbürger/innen-sein. was denn nun?! ist ein streik ausfluss einer – falschen – affirmation des staatsbürger/innen-seins oder eine notwendigkeit? ausfluss des (angeblichen) affirmation der lohnarbeit oder notwendigkeit? – mal so, mal so.

Verkehrt ist, was man sich zum Streik denkt und in was das materielle Interesse verwandelt wird.

ja, DENKEN. bei mir: bewertung. das materielle interesse muss sich aber nicht erst „verwandeln“. mehr geld als lohnabhängige/r wollen = eigentümer’interesse‘ = lohnarbeit. kuschen und nicht streiken als lohnabhängige/r = eigentümer’interesse‘ =lohnarbeit eingekauft. man kann da als einzelne/r nicht raus! man kann es aber scheisse finden, dass die verhältnisse einem diese praxis (und damit no na ned auch willen, wie banal) aufzwingen!

Du kannst aber nicht 99,x% (bei max 1% Kommunisten) zu geistigen Anhängern des Kapitalismus machen und dann beim Streiken Probleme kriegen, ob sie das immer noch sind.

wieso? ich habe NIE behauptet, dass streikende automatisch kommunist/innen sind! das umgekehrte auch nicht (erst recht nicht).

Jetzt weiß ich ehrlich nicht, worum es dir geht. Geht es um ein Urteil über Streiks oder geht es darum Kommunisten vor Verurteilung als Mitmacher in Schutz zu nehmen?

es geht mir darum, dass das eigentümer’interesse‘ erzwungen ist von den polit-ökonomischen verhältnissen. ICH BIN EIGENTÜMERIN MIT ENTSPRECHENDEM EIGENTÜMER’INTERESSE‘! notwendigerweise! da kann ich nicht raus!! da hilft nur die revo!
und bis dahin muss ich schauen, dass ich für meine ware möglichst viel rauskrieg: ich kann als einzelne lohnerhöhungsgespräche führen, ich kann mich nach „besseren“ stellen umsehen, ich kann auch mit meinen kolleg/innen mal nen streik abdrohen und dann vllt sogar wirklich streiken – hauptsache mehr lohn, verstehst? verarmen ohne auch nur mal für mehr lohn gekämpft zu haben, ist nämlich auch nicht kommunistisch!

Dann ist es aber so, dass die Radikalisierung des Lohnkampfes ein antikapitalistisches Bewusstsein der Lohnarbeiter unterstellt

„antkapitalistisches bewusstsein“ zielt nicht auf einen lohnkampf (und auch nicht: auf keinen lohnkampf), sondern auf die aufhebung der lohnarbeit. nicht auf hohe tarifabschlüsse (und auch nicht: auf keine hohen tarifabschlüsse), sondern auf abschaffung der verhältnisse, die sowas wie tarifverträge erst notwendig machen.

Dann ist es aber so, dass die Radikalisierung des Lohnkampfes ein antikapitalistisches Bewusstsein der Lohnarbeiter unterstellt

„antkapitalistisches bewusstsein“ zielt nicht auf einen lohnkampf (und auch nicht: auf keinen lohnkampf), sondern auf die aufhebung der lohnarbeit. nicht auf hohe tarifabschlüsse (und auch nicht: auf keine hohen tarifabschlüsse), sondern auf abschaffung der verhältnisse, die sowas wie tarifverträge erst notwendig machen.

@ pion: Dass Du nur entlang der Kategorien von Be- und Entschuldigung zu denken vermagst, ist nun wirklich nicht mein Problem. Ich schrieb jedenfalls davon, die Lohnabhängigen gegen ihren Eigentümerwillen zu agitieren und nicht davon, sie als Dreckschweine zu beschimpfen, wegen denen wir immer noch den Kapitalismus am Hals haben. Weil Dir das aber gleich als Beschuldigung gilt, meinst Du eben die braven Arbeitsleute mit einer Entschuldigung in Schutz nehmen zu müssen: die können doch gar nicht anders. Wenn sie aber auch ohnehin nicht anders wollen (also: sich diese geistige Stellung zugelegt haben), als sich als Eigentümer zu betätigen, dann sind sie zu der Betätigung als Eigentümer eben auch nicht gezwungen, sondern lediglich zum Respekt des sie ausschließenden Privateigentums der anderen Eigentümer.
@ umwerfend, was sonst: also nochmal. Das Zitat besagt, dass man aus Mitmacher-Verhalten keine affirmative Stellung zum Kapitalismus folgern kann, weil es auch Resultat dessen sein kann, dass man zwar Kapitalismusgegner ist, aber mangels genügend Gleichgesinnter, um ihn abzuschaffen, trotzdem in ihm Zurechtkommen muss. Dass da Beispiele für praktisches Mitmachen genannt werden – und zwar die, bei denen manche Linke sofort mit Verhausschweinungsvorwürfen kommen, denen ich Decker zustimmend widerspreche – unterstellt keineswegs, dass das die einzigen Varianten praktischen Mitmachens wären. Und dass man praktisches Mitmachen individuell bleiben lassen könnte, impliziert dies erst recht nicht. Dann könnte man nämlich daran, ob einer praktisch mitmacht oder nicht, erkennen, ob er pro- oder antikapitalistisch ist – dem habe ich ja aber gerade widersprochen. Keine Ahnung, warum Du da einen Gegensatz aufbaust, wo keiner ist. Ihr praktisches Mitmachen ist jedenfalls nicht meine Kritik (mein „Vorwurf“) an die Leute.
Übrigens: Affirmativer war schon gar nicht mein Thema, also behaupte ich auch nicht, dass im Lohnkampf Streikende affirmativer wären als Nicht-Streikende. Nur umgekehrt eben auch nicht. Weshalb ich Deine implizite Hoffnung (oder täusche ich mich da?), dass es ja immerhin(!) schon mal was wäre, wenn die Lohnabhängigen streiken würden, auch nicht teile. Wenn Eigentumfans für mehr Eigentum streiken, kommt da eben auch nicht mehr bei heraus, als bei Erfolg etwas mehr Zugriffsmacht für sie.

@ pion: Dass Du nur entlang der Kategorien von Be- und Entschuldigung zu denken vermagst, ist nun wirklich nicht mein Problem. Ich schrieb jedenfalls davon, die Lohnabhängigen gegen ihren Eigentümerwillen zu agitieren und nicht davon, sie als Dreckschweine zu beschimpfen, wegen denen wir immer noch den Kapitalismus am Hals haben. Weil Dir das aber gleich als Beschuldigung gilt, meinst Du eben die braven Arbeitsleute mit einer Entschuldigung in Schutz nehmen zu müssen: die können doch gar nicht anders. Wenn sie aber auch ohnehin nicht anders wollen (also: sich diese geistige Stellung zugelegt haben), als sich als Eigentümer zu betätigen, dann sind sie zu der Betätigung als Eigentümer eben auch nicht gezwungen, sondern lediglich zum Respekt des sie ausschließenden Privateigentums der anderen Eigentümer.
@ umwerfend, was sonst: also nochmal. Das Zitat besagt, dass man aus Mitmacher-Verhalten keine affirmative Stellung zum Kapitalismus folgern kann, weil es auch Resultat dessen sein kann, dass man zwar Kapitalismusgegner ist, aber mangels genügend Gleichgesinnter, um ihn abzuschaffen, trotzdem in ihm Zurechtkommen muss. Dass da Beispiele für praktisches Mitmachen genannt werden – und zwar die, bei denen manche Linke sofort mit Verhausschweinungsvorwürfen kommen, denen ich Decker zustimmend widerspreche – unterstellt keineswegs, dass das die einzigen Varianten praktischen Mitmachens wären. Und dass man praktisches Mitmachen individuell bleiben lassen könnte, impliziert dies erst recht nicht. Dann könnte man nämlich daran, ob einer praktisch mitmacht oder nicht, erkennen, ob er pro- oder antikapitalistisch ist – dem habe ich ja aber gerade widersprochen. Keine Ahnung, warum Du da einen Gegensatz aufbaust, wo keiner ist. Ihr praktisches Mitmachen ist jedenfalls nicht meine Kritik (mein „Vorwurf“) an die Leute.
Übrigens: Affirmativer war schon gar nicht mein Thema, also behaupte ich auch nicht, dass im Lohnkampf Streikende affirmativer wären als Nicht-Streikende. Nur umgekehrt eben auch nicht. Weshalb ich Deine implizite Hoffnung (oder täusche ich mich da?), dass es ja immerhin(!) schon mal was wäre, wenn die Lohnabhängigen streiken würden, auch nicht teile. Wenn Eigentumfans für mehr Eigentum streiken, kommt da eben auch nicht mehr bei heraus, als bei Erfolg etwas mehr Zugriffsmacht für sie.

Das Zitat besagt, dass man aus Mitmacher-Verhalten keine affirmative Stellung zum Kapitalismus folgern kann

na eben. also warum das dadurch?!

Und dass man praktisches Mitmachen individuell bleiben lassen könnte, impliziert dies erst recht nicht.

ja, dann kann man auch die blöde moral bleiben lassen. ja, ich bemühe mich um mehr lohn – als kommunistin. und ich empfehle das allen meinen freund/innen und bekannten; was halt möglich ist. dem kampf um mehr lohn kann man weder eine affirmation entnehmen noch eine nicht-affirmation. nix DADURCH. DADURCH unterstellt eine KAUSALITÄT. die gibt es aber nicht.

Das Zitat besagt, dass man aus Mitmacher-Verhalten keine affirmative Stellung zum Kapitalismus folgern kann

na eben. also warum das dadurch?!

Und dass man praktisches Mitmachen individuell bleiben lassen könnte, impliziert dies erst recht nicht.

ja, dann kann man auch die blöde moral bleiben lassen. ja, ich bemühe mich um mehr lohn – als kommunistin. und ich empfehle das allen meinen freund/innen und bekannten; was halt möglich ist. dem kampf um mehr lohn kann man weder eine affirmation entnehmen noch eine nicht-affirmation. nix DADURCH. DADURCH unterstellt eine KAUSALITÄT. die gibt es aber nicht.

„ICH BIN EIGENTÜMERIN MIT ENTSPRECHENDEM EIGENTÜMER‘INTERESSE‘! notwendigerweise!“ Willst du jetzt sagen, dass man dich nicht anmachen soll für das was du musst? Hat das jemand? Oder willst du sagen, dass man an der Art und Weise des Streiks generell keine affirmative Gesinnung/Einstellung ablesen kann. Das meine ich nämlich schon, dass man das kann.

„ICH BIN EIGENTÜMERIN MIT ENTSPRECHENDEM EIGENTÜMER‘INTERESSE‘! notwendigerweise!“ Willst du jetzt sagen, dass man dich nicht anmachen soll für das was du musst? Hat das jemand? Oder willst du sagen, dass man an der Art und Weise des Streiks generell keine affirmative Gesinnung/Einstellung ablesen kann. Das meine ich nämlich schon, dass man das kann.

Willst du jetzt sagen, dass man dich nicht anmachen soll für das was du musst?

zB streiken, wenn’s gut (geht auch nicht immer)? eh. womit von meiner seite aus wieder mal unterstichen wäre, dass weder der streik noch der nicht-streik per se affirmativ sind.

Oder willst du sagen, dass man an der Art und Weise des Streiks generell keine affirmative Gesinnung/Einstellung ablesen kann. Das meine ich nämlich schon, dass man das kann.

dann fordere doch bitte die nächsten tage heroisch und kommunistisch 50% lohnerhöhung und ordne dich dann bitte nicht dem gegnerischen interesse unter. als belohnung kriegst dann hier von mir applaus für deine 1a-demonstration. bis dahin bist der affirmation verdächtig.

Willst du jetzt sagen, dass man dich nicht anmachen soll für das was du musst?

zB streiken, wenn’s gut (geht auch nicht immer)? eh. womit von meiner seite aus wieder mal unterstichen wäre, dass weder der streik noch der nicht-streik per se affirmativ sind.

Oder willst du sagen, dass man an der Art und Weise des Streiks generell keine affirmative Gesinnung/Einstellung ablesen kann. Das meine ich nämlich schon, dass man das kann.

dann fordere doch bitte die nächsten tage heroisch und kommunistisch 50% lohnerhöhung und ordne dich dann bitte nicht dem gegnerischen interesse unter. als belohnung kriegst dann hier von mir applaus für deine 1a-demonstration. bis dahin bist der affirmation verdächtig.

Wenn Eigentumfans Eigentümer/innen [man weiß ja nicht, ob wirklich alle streikenden „fans“ sind, denn aus einem streik lässt sich das nicht ableiten) für mehr Eigentum streiken, kommt da eben auch nicht mehr bei heraus, als bei Erfolg etwas mehr Zugriffsmacht für sie.

und?

Wenn Eigentumfans Eigentümer/innen [man weiß ja nicht, ob wirklich alle streikenden „fans“ sind, denn aus einem streik lässt sich das nicht ableiten) für mehr Eigentum streiken, kommt da eben auch nicht mehr bei heraus, als bei Erfolg etwas mehr Zugriffsmacht für sie.

und?

Also doch. Man soll nicht sagen dürfen, jemand sei affirmativ, der kein Kommunist ist, weil Kommunisten sich schließlich auch nach der Decke strecken müssen. Zum Glück muss man nicht auf der Ebene von Verdächtigungen stehen bleiben. Man kann ja zur Kenntnis nehmen, was einer zu seinem Streitanliegen sagt. Sagt er z.B. dieses Jahr waren die Bilanzen so gut, dass jetzt auch mal 5% Lohnerhöhung gerecht und verträglich mit dem Erfolg des Unternehmens sind, würde ich schon sagen, dass sein Streikanliegen affirmativ ist. Und dann ist es dafür zu kritisieren, egal ob da fünf Kommunisten dabei sind. Die wären dann nämlich auch die letzten, die dem nicht zustimmen.
„dann fordere doch bitte die nächsten tage heroisch und kommunistisch 50% lohnerhöhung und ordne dich dann bitte nicht dem gegnerischen interesse unter.“ Würde ich sogar machen, wenn ich genug fände, die mitmachen. Finde ich aber nicht und zwar deshalb, weil alle den Kapitalismus wollen.

Also doch. Man soll nicht sagen dürfen, jemand sei affirmativ, der kein Kommunist ist, weil Kommunisten sich schließlich auch nach der Decke strecken müssen. Zum Glück muss man nicht auf der Ebene von Verdächtigungen stehen bleiben. Man kann ja zur Kenntnis nehmen, was einer zu seinem Streitanliegen sagt. Sagt er z.B. dieses Jahr waren die Bilanzen so gut, dass jetzt auch mal 5% Lohnerhöhung gerecht und verträglich mit dem Erfolg des Unternehmens sind, würde ich schon sagen, dass sein Streikanliegen affirmativ ist. Und dann ist es dafür zu kritisieren, egal ob da fünf Kommunisten dabei sind. Die wären dann nämlich auch die letzten, die dem nicht zustimmen.
„dann fordere doch bitte die nächsten tage heroisch und kommunistisch 50% lohnerhöhung und ordne dich dann bitte nicht dem gegnerischen interesse unter.“ Würde ich sogar machen, wenn ich genug fände, die mitmachen. Finde ich aber nicht und zwar deshalb, weil alle den Kapitalismus wollen.

Man soll nicht sagen dürfen, jemand sei affirmativ

doch klar. nur: am eigentümerverhalten alleine kannst das nicht ablesen, denn zu dem sind ALLE gezwungen. ich hab weiter oben mal geschrieben:

eines ist klar: ich rate freund/innen und bekannten, kommunist/innen, zu keinen – derzeit – selbstmörderischen aktionen, nur damit dann irgendwelche leute davon überzeugt sind, dass sie ihr lohnarbeiterinteresse aufgegeben haben. wer wissen will, ob das freunde oder gegner des systems sind, soll mit ihnen quatschen.

hier quatschen wir und ich weiß aufgrund deiner äußerungen, dass dein nicht-streiken kein ausdruck der affirmation ist.

Man soll nicht sagen dürfen, jemand sei affirmativ

doch klar. nur: am eigentümerverhalten alleine kannst das nicht ablesen, denn zu dem sind ALLE gezwungen. ich hab weiter oben mal geschrieben:

eines ist klar: ich rate freund/innen und bekannten, kommunist/innen, zu keinen – derzeit – selbstmörderischen aktionen, nur damit dann irgendwelche leute davon überzeugt sind, dass sie ihr lohnarbeiterinteresse aufgegeben haben. wer wissen will, ob das freunde oder gegner des systems sind, soll mit ihnen quatschen.

hier quatschen wir und ich weiß aufgrund deiner äußerungen, dass dein nicht-streiken kein ausdruck der affirmation ist.

„am eigentümerverhalten alleine kannst das nicht ablesen, denn zu dem sind ALLE gezwungen.“ Na klar! Bloßes „Eigentümerverhalten“ hat man meist eh nicht vor sich, sondern zusätzlich eine Menge Gequatsche, dem man die Stellung zu der Sache ohne Schwierigkeiten entnehmen kann.

„am eigentümerverhalten alleine kannst das nicht ablesen, denn zu dem sind ALLE gezwungen.“ Na klar! Bloßes „Eigentümerverhalten“ hat man meist eh nicht vor sich, sondern zusätzlich eine Menge Gequatsche, dem man die Stellung zu der Sache ohne Schwierigkeiten entnehmen kann.

na eben. was ist denn nun der streitpunkt? lies doch mal sorgfältig durch, was ich geschrieben habe.

na eben. was ist denn nun der streitpunkt? lies doch mal sorgfältig durch, was ich geschrieben habe.

„was ist denn nun der streitpunkt?“ – Vom Hörensagen weiß ich, dass es in seltenen Fällen vorkommen kann, dass man sich einig wird.

„was ist denn nun der streitpunkt?“ – Vom Hörensagen weiß ich, dass es in seltenen Fällen vorkommen kann, dass man sich einig wird.

ok.

ok.

gr/ml, welche „blöde Moral“ denn jetzt schon wieder? Dass sich irgend etwas nicht gehöre, steht bei mir nirgends.
Das „dadurch“ ist übrigens auch dann nicht falsch, wenn Du es noch 50 mal behauptest und es irgendwie mit einer moralischen Vorschrift verwechselst. Dadurch (durch Lohnarbeit, durch Teilnahme an der Konkurrenz um Bildungstitel als Zugangsvoraussetzung für die besseren Jobs, durch Lohnstreiks oder Kuschen) macht man praktisch im Kapitalismus mit – was man im Kapitalismus auch gar nicht bleiben lassen kann. Das ist erstmal eine ganz banale Sachaussage und kein Vorwurf. Dass man deswegen Parteigänger der Verhältnisse sei, ist übrigens auch nicht behauptet, sondern ganz explizit kritisiert. Nimm das doch mal endlich zur Kenntnis.
Und man kann nicht zustimmen, dass 99,x% der Leute Eigentumsfans sind und sich dann empört zeigen, wenn man bei Streiks davon spricht, dass sie von Eigentumsfans betrieben werden. Das sind die 99% schließlich auch im Streik noch, auch wenn man ihre Befürwortung der Eigentumsordnung nicht der Tatsache entnehmen kann, dass sie für mehr Lohn streiken. Daraus, dass sie wählen gehen (oder es aus herrschaftsidealistischen Gründen lassen), sowie aus ihren sonstigen Meinungsäußerungen, aber schon. Tja, da ist tatsächlich keine große Differenz zu Dir, aber Du bist ja auch diejenige, welche erst eine Moral, nicht im Kapitalismus zurechtzukommen, unterstellt, um dann gegen diese eigene Unterstellung anzuschreiben.
Ansonsten: nix „und?“. Dann braucht man eben auch nicht zu lamentieren, dass sowas kaum stattfindet.

gr/ml, welche „blöde Moral“ denn jetzt schon wieder? Dass sich irgend etwas nicht gehöre, steht bei mir nirgends.
Das „dadurch“ ist übrigens auch dann nicht falsch, wenn Du es noch 50 mal behauptest und es irgendwie mit einer moralischen Vorschrift verwechselst. Dadurch (durch Lohnarbeit, durch Teilnahme an der Konkurrenz um Bildungstitel als Zugangsvoraussetzung für die besseren Jobs, durch Lohnstreiks oder Kuschen) macht man praktisch im Kapitalismus mit – was man im Kapitalismus auch gar nicht bleiben lassen kann. Das ist erstmal eine ganz banale Sachaussage und kein Vorwurf. Dass man deswegen Parteigänger der Verhältnisse sei, ist übrigens auch nicht behauptet, sondern ganz explizit kritisiert. Nimm das doch mal endlich zur Kenntnis.
Und man kann nicht zustimmen, dass 99,x% der Leute Eigentumsfans sind und sich dann empört zeigen, wenn man bei Streiks davon spricht, dass sie von Eigentumsfans betrieben werden. Das sind die 99% schließlich auch im Streik noch, auch wenn man ihre Befürwortung der Eigentumsordnung nicht der Tatsache entnehmen kann, dass sie für mehr Lohn streiken. Daraus, dass sie wählen gehen (oder es aus herrschaftsidealistischen Gründen lassen), sowie aus ihren sonstigen Meinungsäußerungen, aber schon. Tja, da ist tatsächlich keine große Differenz zu Dir, aber Du bist ja auch diejenige, welche erst eine Moral, nicht im Kapitalismus zurechtzukommen, unterstellt, um dann gegen diese eigene Unterstellung anzuschreiben.
Ansonsten: nix „und?“. Dann braucht man eben auch nicht zu lamentieren, dass sowas kaum stattfindet.

Nochmal zu Eigentumsordnung und Zwang: der bürgerliche Staat zwingt alle seine Untertanen gleichermaßen, das Privateigentum der jeweils anderen, also den eigenen Ausschluss von diesem zu respektieren. Von den Eigentumsfans ist der bürgerliche Staat aber auch genau wegen dieses Zwangs gewollt, weil der ihm immanente Ausschluss der anderen vom jeweils eigenem Eigentum die Bedingung ihrer Betätigung als Eigentümer ist. Weshalb es auch nicht zutrifft, bei diesen Leuten zu behaupten, dass sie gezwungen wären, sich als Eigentümer zu betätigen, weil sie gezwungen sind, das Eigentum der anderen zu respektieren. Als Zwang, sich als Eigentümer aufzuspielen, wirkt der allgemeine Ausschluss durch die Eigentumsordnung doch nur für jene, welche dies eben nicht wollen. Es ist daher eine Verwechslung, wenn man daraus, dass man selbst sich als Eigentümer betätigen muss, schließt, dass die anderen ebenfalls dazu gezwungen wären und sich dann nur als Sahnehäubchen was Affirmatives dazu draufdenken.

Nochmal zu Eigentumsordnung und Zwang: der bürgerliche Staat zwingt alle seine Untertanen gleichermaßen, das Privateigentum der jeweils anderen, also den eigenen Ausschluss von diesem zu respektieren. Von den Eigentumsfans ist der bürgerliche Staat aber auch genau wegen dieses Zwangs gewollt, weil der ihm immanente Ausschluss der anderen vom jeweils eigenem Eigentum die Bedingung ihrer Betätigung als Eigentümer ist. Weshalb es auch nicht zutrifft, bei diesen Leuten zu behaupten, dass sie gezwungen wären, sich als Eigentümer zu betätigen, weil sie gezwungen sind, das Eigentum der anderen zu respektieren. Als Zwang, sich als Eigentümer aufzuspielen, wirkt der allgemeine Ausschluss durch die Eigentumsordnung doch nur für jene, welche dies eben nicht wollen. Es ist daher eine Verwechslung, wenn man daraus, dass man selbst sich als Eigentümer betätigen muss, schließt, dass die anderen ebenfalls dazu gezwungen wären und sich dann nur als Sahnehäubchen was Affirmatives dazu draufdenken.

ja, alle anderen außer mir und euch kommen als eigentumsfans aus dem geburtskanal geflutscht.

ja, alle anderen außer mir und euch kommen als eigentumsfans aus dem geburtskanal geflutscht.

Das sind die 99% schließlich auch im Streik noch, auch wenn man ihre Befürwortung der Eigentumsordnung nicht der Tatsache entnehmen kann, dass sie für mehr Lohn streiken.

eh. weder entnehmen noch nicht entnehmen.

Das sind die 99% schließlich auch im Streik noch, auch wenn man ihre Befürwortung der Eigentumsordnung nicht der Tatsache entnehmen kann, dass sie für mehr Lohn streiken.

eh. weder entnehmen noch nicht entnehmen.

Um Eigentumsfan zu sein, muss man sich diese inhaltliche Position zum Eigentum durch Denkprozesse angeeignet haben – und kann sie daher auch wieder bleiben lassen, wenn man dieses Resultat seines bisherigen Denkens als verkehrt begreift. Wie kommst Du jetzt auf Eigentumsfans qua Menschennatur?

Um Eigentumsfan zu sein, muss man sich diese inhaltliche Position zum Eigentum durch Denkprozesse angeeignet haben – und kann sie daher auch wieder bleiben lassen, wenn man dieses Resultat seines bisherigen Denkens als verkehrt begreift. Wie kommst Du jetzt auf Eigentumsfans qua Menschennatur?

nicht qua menschennatur. ich wollte nur herausstreichen: zuerst ist der zwang. den kann man sich schon zurechtdichten, aber er ist dann immer noch da. das zurechtdichten basiert auf dem zwang.

nicht qua menschennatur. ich wollte nur herausstreichen: zuerst ist der zwang. den kann man sich schon zurechtdichten, aber er ist dann immer noch da. das zurechtdichten basiert auf dem zwang.

Und was willst du damit sagen? Legt der Zwang jetzt doch fest, was man sich zum Zwang denkt? Das war es doch eigentlich, was du bisher getrennt haben wolltest? Man muss zwar mitmachen und den eingerichteten Zwängen entsprechen, aber gutheißen muss man sie nicht. Ist das zurechtdichten jetzt doch irgendwie durch den Zwang bestimmt?

Und was willst du damit sagen? Legt der Zwang jetzt doch fest, was man sich zum Zwang denkt? Das war es doch eigentlich, was du bisher getrennt haben wolltest? Man muss zwar mitmachen und den eingerichteten Zwängen entsprechen, aber gutheißen muss man sie nicht. Ist das zurechtdichten jetzt doch irgendwie durch den Zwang bestimmt?

nein, der zwang legt nicht fest, was man sich dazu denkt (die inhalte des denkens – fernab der banalität müssen=notwendigerweise inkl. wille dazu – ist nicht festgelegt, also die bewertung). aber er verschwindet auch nicht, wenn man ihn sich als subjekt affirmativ zu ihm stellt. (ein sklave, der nie gegen die herrschaft angeht, mag als einzelner gar nicht merken, dass er nur die sache eines herrn / einer herrin ist – das ändert aber nix am sklavensein.)
darin, dass die lohnabhängigen (mindestens 99%) einen fehler machen, wenn sie sich die verhältnisse zu lauter tollen chancen zurechtdichten, sind wir uns ja einig – man muss das kritisieren als kommunist/in. ausgangspunkt ist dabei die darlegung der verhältnisse und sodann die kritik der ideologien (die die lohnabhängigen hegen und pflegen). dann kann man nur hoffen, dass die vermittlung klappt und man irgendwann genug leute hat, um die verhältnisse umzuwerfen.

nein, der zwang legt nicht fest, was man sich dazu denkt (die inhalte des denkens – fernab der banalität müssen=notwendigerweise inkl. wille dazu – ist nicht festgelegt, also die bewertung). aber er verschwindet auch nicht, wenn man ihn sich als subjekt affirmativ zu ihm stellt. (ein sklave, der nie gegen die herrschaft angeht, mag als einzelner gar nicht merken, dass er nur die sache eines herrn / einer herrin ist – das ändert aber nix am sklavensein.)
darin, dass die lohnabhängigen (mindestens 99%) einen fehler machen, wenn sie sich die verhältnisse zu lauter tollen chancen zurechtdichten, sind wir uns ja einig – man muss das kritisieren als kommunist/in. ausgangspunkt ist dabei die darlegung der verhältnisse und sodann die kritik der ideologien (die die lohnabhängigen hegen und pflegen). dann kann man nur hoffen, dass die vermittlung klappt und man irgendwann genug leute hat, um die verhältnisse umzuwerfen.

meine haltung bzgl „kommunistischer praxis“ ist damit ja unmrissen. hier auch: http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54176
die frage ist jetzt „nur“ noch – und das wäre eben zu debattieren – wieso decker den lohnkampf als voraussetzung der revo begreift (und ob das stimmt). weil darin die vereinzelung und damit konkurrenz (partiell) aufgehoben wird, wenn eine ganze belegschaft kämpft oder mehr noch ganze sektoren oder vllt sogar generalstreikmäßig alle? aber hier die frage, wieso lohnarbeiter/innen, die schon so weit sind, dass sie zB a.) einen generalstreik machen und b.) den dann immer weiter betreiben, also sich nicht unterorden – nicht gleich den laden übernehmen?
wichtig war und ist mir in der debatte zunächst: auch die nicht-streikenden machen mit. die begründungen der nicht-streikenden sind in der regel an ideologieträchtigkeit nicht zu übertreffenden. die, die hier und heute streiken (die handvoll), wollen in der tat nicht mehr als geld, und die bedingungen unter denen das abläuft sind bekannt – also das gegnerische interesse wird immer irgendwann berücksichtigung finden -, aber es ist sowas wie eine – in der regel äußerst hilflose – lebensäußerung, jedoch versehen mit einem „na doch nicht“ bzw. „ja nicht zu viel“ (wobei letzteres, wenn es nicht gerade um einen generalstreik geht bzw. man nicht gerade eine arbeitskraft feilzubieten hat, die äußerst rar ist (bzw. die durch sektorenstreik rar machen kann), ja auch insofern – systemimmanent gedacht – „vernünftig“ ist, als dass man sehr schnell ersetzt ist und dann ist man wirklich nicht mehr).

meine haltung bzgl „kommunistischer praxis“ ist damit ja unmrissen. hier auch: http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54176
die frage ist jetzt „nur“ noch – und das wäre eben zu debattieren – wieso decker den lohnkampf als voraussetzung der revo begreift (und ob das stimmt). weil darin die vereinzelung und damit konkurrenz (partiell) aufgehoben wird, wenn eine ganze belegschaft kämpft oder mehr noch ganze sektoren oder vllt sogar generalstreikmäßig alle? aber hier die frage, wieso lohnarbeiter/innen, die schon so weit sind, dass sie zB a.) einen generalstreik machen und b.) den dann immer weiter betreiben, also sich nicht unterorden – nicht gleich den laden übernehmen?
wichtig war und ist mir in der debatte zunächst: auch die nicht-streikenden machen mit. die begründungen der nicht-streikenden sind in der regel an ideologieträchtigkeit nicht zu übertreffenden. die, die hier und heute streiken (die handvoll), wollen in der tat nicht mehr als geld, und die bedingungen unter denen das abläuft sind bekannt – also das gegnerische interesse wird immer irgendwann berücksichtigung finden -, aber es ist sowas wie eine – in der regel äußerst hilflose – lebensäußerung, jedoch versehen mit einem „na doch nicht“ bzw. „ja nicht zu viel“ (wobei letzteres, wenn es nicht gerade um einen generalstreik geht bzw. man nicht gerade eine arbeitskraft feilzubieten hat, die äußerst rar ist (bzw. die durch sektorenstreik rar machen kann), ja auch insofern – systemimmanent gedacht – „vernünftig“ ist, als dass man sehr schnell ersetzt ist und dann ist man wirklich nicht mehr).

Ich habe doch aber auch geschrieben, was der Zwang ist: das Privateigentum der anderen, also den eigenen Ausschluss von diesem, zu akzeptieren. Wenn man aber ohnehin Eigentümer sein will, dann ist dieser Zwang kein Zwang zum Eigentümerdasein, sondern die Bedingung für dieses. Und dann ist es ungewollt verharmlosend, zu sagen, dass die sich den Zwang bloß schönreden, wenn sie ihn als lauter Chancen begreifen, wenn er eben genau dem Interesse entspricht, das die sich zugelegt haben. Es ist ja leider nicht so, dass man bloß gegen ein paar Illusionen über die Gesellschaft anargumentieren müsste, sondern – und deshalb reagieren die Meisten auch so verärgert auf die Kritik – auch gegen ein Eigentümerinteresse, welches mit diesen Illusionen verplausibilisierend ausgeschmückt ist.
Weshalb ich auch nicht sehe, wieso Lohnkampf das Mittel sein soll, sich die Eigentumsordnung vom Hals zu schaffen, wenn das so ziemlich das Letzte ist, was 99% der Lohnkämpfer mit ihrem Eigentümerinteresse wollen. Wenn hingegen massenhaft Leute keine Eigentümer mehr sein und sich daher die Eigentumsordnung vom Hals schaffen wollen, ist es doch diesem Zweck nicht adäquat, Lohnforderungen aufzustellen, mit denen man sich in der Eigentumsordnung kaufen könnte, was man will?

Ich habe doch aber auch geschrieben, was der Zwang ist: das Privateigentum der anderen, also den eigenen Ausschluss von diesem, zu akzeptieren. Wenn man aber ohnehin Eigentümer sein will, dann ist dieser Zwang kein Zwang zum Eigentümerdasein, sondern die Bedingung für dieses. Und dann ist es ungewollt verharmlosend, zu sagen, dass die sich den Zwang bloß schönreden, wenn sie ihn als lauter Chancen begreifen, wenn er eben genau dem Interesse entspricht, das die sich zugelegt haben. Es ist ja leider nicht so, dass man bloß gegen ein paar Illusionen über die Gesellschaft anargumentieren müsste, sondern – und deshalb reagieren die Meisten auch so verärgert auf die Kritik – auch gegen ein Eigentümerinteresse, welches mit diesen Illusionen verplausibilisierend ausgeschmückt ist.
Weshalb ich auch nicht sehe, wieso Lohnkampf das Mittel sein soll, sich die Eigentumsordnung vom Hals zu schaffen, wenn das so ziemlich das Letzte ist, was 99% der Lohnkämpfer mit ihrem Eigentümerinteresse wollen. Wenn hingegen massenhaft Leute keine Eigentümer mehr sein und sich daher die Eigentumsordnung vom Hals schaffen wollen, ist es doch diesem Zweck nicht adäquat, Lohnforderungen aufzustellen, mit denen man sich in der Eigentumsordnung kaufen könnte, was man will?

Mit Lohnkampf ist wohl gemeint, dass die Arbeiter die Revolution tragen müssen. Weil sie es sind, die dem Kapitalimus seine Mittel verschaffen, müssen sie es auch sein, die sie ihm vorenthalten.
„b.) den dann immer weiter betreiben, also sich nicht unterorden – nicht gleich den laden übernehmen?“ Erstmal geht es ja nicht darum Produkte herzustellen, sondern den Kapitalismus lahmzulegen und ihm seine Mittel vorzuenthalten. Wenn die Machtfrage entschieden ist, wird der Laden natürlich übernommen.

Mit Lohnkampf ist wohl gemeint, dass die Arbeiter die Revolution tragen müssen. Weil sie es sind, die dem Kapitalimus seine Mittel verschaffen, müssen sie es auch sein, die sie ihm vorenthalten.
„b.) den dann immer weiter betreiben, also sich nicht unterorden – nicht gleich den laden übernehmen?“ Erstmal geht es ja nicht darum Produkte herzustellen, sondern den Kapitalismus lahmzulegen und ihm seine Mittel vorzuenthalten. Wenn die Machtfrage entschieden ist, wird der Laden natürlich übernommen.

Wenn Peter Decker sagt „na­tür­lich stür­zen die den Ka­pi­ta­lis­mus auch nur durch Lohn­kämp­fe. Nie­mand wird sagen: „Ach, las­sen wir das mit dem Lohn und stür­zen wir ihn gleich.““, dann ist mir sein „nur“viel zu eng, ökonomistisch. Aus welchen Auseinandersetzungen heraus sich ein Kampf ergibt, der dann „gleich“ den Kapitalismus stürzt, das wird man dann schon sehen.
Die Bolschewiki z.B. sind aus dem Kampf gegen den imperialistischen Krieg heraus zum Sieg gekommen. Abwehrkämpfe gegen Massenentlassungen in einer schweren Krise könnten ein Sprungbrett sein oder auch politische Streiks bis hin zu wirklich ernsthaften Generalstreiks. Letztlich muß aber der Umschwung in den Köpfen der Leute kommen, daß nun doch „gleich“ ganz grundlegend was anders werden muß und das man das durchkämpfen will. Denn es ist schon ein fundamentaler Bruch vom Beharren auf einem „anständigen“ Lohn oder Ähnlichem und dem Ziel, das Lohnssystem überhaupt abschaffen zu wollen.
Selbst ein großer flächendeckender Generalstreik, der wirklich den Kapitalismus in einem Land lahmlegt, ist nicht schon deshalb revolutionär. Wenn die Menschen dann nicht wirklich die Macht wollen, stellt ihnen umgekehrt regelmäßig die Gegenseite die Machtfrage. Es hat nun wirklich genügend massive Generalstreiks unter der Führung von eben *nicht*revolutionären Gewerkschaftsführungen / Arbeiterparteien gegeben, die dies recht drastisch belegen, von England 1926 über die Spanische Revolution in den 30ern bis zum Mai 68 in Frankreich.

Wenn Peter Decker sagt „na­tür­lich stür­zen die den Ka­pi­ta­lis­mus auch nur durch Lohn­kämp­fe. Nie­mand wird sagen: „Ach, las­sen wir das mit dem Lohn und stür­zen wir ihn gleich.““, dann ist mir sein „nur“viel zu eng, ökonomistisch. Aus welchen Auseinandersetzungen heraus sich ein Kampf ergibt, der dann „gleich“ den Kapitalismus stürzt, das wird man dann schon sehen.
Die Bolschewiki z.B. sind aus dem Kampf gegen den imperialistischen Krieg heraus zum Sieg gekommen. Abwehrkämpfe gegen Massenentlassungen in einer schweren Krise könnten ein Sprungbrett sein oder auch politische Streiks bis hin zu wirklich ernsthaften Generalstreiks. Letztlich muß aber der Umschwung in den Köpfen der Leute kommen, daß nun doch „gleich“ ganz grundlegend was anders werden muß und das man das durchkämpfen will. Denn es ist schon ein fundamentaler Bruch vom Beharren auf einem „anständigen“ Lohn oder Ähnlichem und dem Ziel, das Lohnssystem überhaupt abschaffen zu wollen.
Selbst ein großer flächendeckender Generalstreik, der wirklich den Kapitalismus in einem Land lahmlegt, ist nicht schon deshalb revolutionär. Wenn die Menschen dann nicht wirklich die Macht wollen, stellt ihnen umgekehrt regelmäßig die Gegenseite die Machtfrage. Es hat nun wirklich genügend massive Generalstreiks unter der Führung von eben *nicht*revolutionären Gewerkschaftsführungen / Arbeiterparteien gegeben, die dies recht drastisch belegen, von England 1926 über die Spanische Revolution in den 30ern bis zum Mai 68 in Frankreich.

Wenn man aber ohnehin Eigentümer sein will, dann ist dieser Zwang kein Zwang zum Eigentümerdasein, sondern die Bedingung für dieses. Und dann ist es ungewollt verharmlosend, zu sagen, dass die sich den Zwang bloß schönreden, wenn sie ihn als lauter Chancen begreifen, wenn er eben genau dem Interesse entspricht, das die sich zugelegt haben.

nochmals: man wird bei der geburt in die verhältnisse geworfen, wird zum eigentümer gemacht und hat sich so zu bewähren. es fragt einen niemand, ob man das so will. das „zulegen“ ist also ein „schönreden“.
analogie: es fragt einen auch niemand, wenn man auf die welt kommt, ob man zum nationalen volk gehören will – das ist ein staatlicher gewaltakt. später werden fast alle nationalisten, aber das ändert nichts an der tatsache, dass es das volk nur qua staalichem gewaltakt gibt und der nationalismus der qua gewaltakt dem volk zugeordneten eine verfabelung ist (die allerdings ihre gründe hat, man kann das untersuchen und auch kritisieren).

Wenn man aber ohnehin Eigentümer sein will, dann ist dieser Zwang kein Zwang zum Eigentümerdasein, sondern die Bedingung für dieses. Und dann ist es ungewollt verharmlosend, zu sagen, dass die sich den Zwang bloß schönreden, wenn sie ihn als lauter Chancen begreifen, wenn er eben genau dem Interesse entspricht, das die sich zugelegt haben.

nochmals: man wird bei der geburt in die verhältnisse geworfen, wird zum eigentümer gemacht und hat sich so zu bewähren. es fragt einen niemand, ob man das so will. das „zulegen“ ist also ein „schönreden“.
analogie: es fragt einen auch niemand, wenn man auf die welt kommt, ob man zum nationalen volk gehören will – das ist ein staatlicher gewaltakt. später werden fast alle nationalisten, aber das ändert nichts an der tatsache, dass es das volk nur qua staalichem gewaltakt gibt und der nationalismus der qua gewaltakt dem volk zugeordneten eine verfabelung ist (die allerdings ihre gründe hat, man kann das untersuchen und auch kritisieren).

@umwerfend: So gesehen ist keine Gesellschaft ein Werk der Leute, die in ihr leben. Immer wird man klein und nackt geboren und zu einem vollwertigen Gesellschaftsmitglied gemacht. Denn wer ist schon Legionär, Kommunist oder Eigentümer, wenn er aus der Fruchtblase gedrängelt wird?
Auch ist es eine interessierte Wahrnehmung, dass staatliche Gewalt bei den Leuten die Einsicht hervorruft, dass bürgerliche Verhältnisse genau das Richtige für sie sind. Du unterstellst diesen Weg der „Einsicht“, um ihn aus dem Faktum, dass es in bürgerlichen Verhältnissen eine öffentliche Gewalt gibt wieder „herzuleiten“. Vielleicht ist es aber auch einfach so, dass die Leute zunächst überhaupt nicht mit der Idee alles zu hinterfragen unterwegs sind, sondern sich vielmehr ihre Interessen ersteinmal auf der gesellschaftlichen Grundlage, die sie vorfinden bilden und sich dann fragen, wie sie sie zum Gehen bringen.
Wenn die dann nicht gehen, kommen manche darauf die gesellschaftlichen Grundlagen zu hinterfragen, aus denen sie ihre Interessen schöpfen und werden Kritiker dieser Art Vergesellschaftung. Manche entwickeln auch einfach ein theoretisches Interesse an der Gesellschaft und werden auf der Grundlage ihrer Erkenntnisse zu Kritikern.
Nein, Babys sind auch keine Kommunisten, die mit Gewalt dem Kapitalismus angepasst werden und sich theoretisch dieser Gewalt anpassen und sich die Verhältnisse schönreden.
p.s. @sk – Ich habe deine Frage gelesen, antworte sobald ich Zeit habe.

@umwerfend: So gesehen ist keine Gesellschaft ein Werk der Leute, die in ihr leben. Immer wird man klein und nackt geboren und zu einem vollwertigen Gesellschaftsmitglied gemacht. Denn wer ist schon Legionär, Kommunist oder Eigentümer, wenn er aus der Fruchtblase gedrängelt wird?
Auch ist es eine interessierte Wahrnehmung, dass staatliche Gewalt bei den Leuten die Einsicht hervorruft, dass bürgerliche Verhältnisse genau das Richtige für sie sind. Du unterstellst diesen Weg der „Einsicht“, um ihn aus dem Faktum, dass es in bürgerlichen Verhältnissen eine öffentliche Gewalt gibt wieder „herzuleiten“. Vielleicht ist es aber auch einfach so, dass die Leute zunächst überhaupt nicht mit der Idee alles zu hinterfragen unterwegs sind, sondern sich vielmehr ihre Interessen ersteinmal auf der gesellschaftlichen Grundlage, die sie vorfinden bilden und sich dann fragen, wie sie sie zum Gehen bringen.
Wenn die dann nicht gehen, kommen manche darauf die gesellschaftlichen Grundlagen zu hinterfragen, aus denen sie ihre Interessen schöpfen und werden Kritiker dieser Art Vergesellschaftung. Manche entwickeln auch einfach ein theoretisches Interesse an der Gesellschaft und werden auf der Grundlage ihrer Erkenntnisse zu Kritikern.
Nein, Babys sind auch keine Kommunisten, die mit Gewalt dem Kapitalismus angepasst werden und sich theoretisch dieser Gewalt anpassen und sich die Verhältnisse schönreden.
p.s. @sk – Ich habe deine Frage gelesen, antworte sobald ich Zeit habe.

Nochmals, die Stellung, das Bewußtsein von Menschen zu dem Zeugs, in das sie geworfen / gezwungen / geboren wurden, einnehmen, ist gerade keine durch Gewalt „erzwungene“ Sache. Da machen schon Menschen aus ihren individuellen „guten“ Gründen ne Menge Scheiß, den es zu kritisieren gilt. Eigentümer sein wollen, Nationalist bleiben kann man ganz offensichtlich auch ohne diesbezügliche Gewalt in einer Gesellschaft in der die alte Gewalt gerade weggefegt wurde. Frisch gebackene Separatisten mucken auch ganz eingenständig gegen ihre Gewalten auf, die ihnen das ja nun wirklich nicht eingeredet und beigebracht haben. Auch kommunistische Antinationalisten haben zumeist noch einen Paß. Aber deshalb muß man die Nation offensichtlich nicht mehr auch noch im Kopf haben.

Nochmals, die Stellung, das Bewußtsein von Menschen zu dem Zeugs, in das sie geworfen / gezwungen / geboren wurden, einnehmen, ist gerade keine durch Gewalt „erzwungene“ Sache. Da machen schon Menschen aus ihren individuellen „guten“ Gründen ne Menge Scheiß, den es zu kritisieren gilt. Eigentümer sein wollen, Nationalist bleiben kann man ganz offensichtlich auch ohne diesbezügliche Gewalt in einer Gesellschaft in der die alte Gewalt gerade weggefegt wurde. Frisch gebackene Separatisten mucken auch ganz eingenständig gegen ihre Gewalten auf, die ihnen das ja nun wirklich nicht eingeredet und beigebracht haben. Auch kommunistische Antinationalisten haben zumeist noch einen Paß. Aber deshalb muß man die Nation offensichtlich nicht mehr auch noch im Kopf haben.

1. sie müssen sich was denken, weil banalität: zurechtkommen müssen= willen darauf richten (ich bin eigentümerin, muss mich so verhalten, also (banal) auch den willen in diese richtung betätigen, also wollen)
2. was sie sich über dieses zurechtkommen müssen (= willen darauf richten) zusammendenken – als beurteilung darüber, wie sie hier vorkommen und was ihnen hier für eine praxis aufherrscht wird – ist nicht erzwungen. (was denk‘ ich mir darüber, dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt.)

Da machen schon Menschen aus ihren individuellen „guten“ Gründen ne Menge Scheiß, den es zu kritisieren gilt.

wo siehst du von mir bestritten, dass man die leute kritisieren muss? ich habe geschrieben:

man muss das kritisieren als kommunist/in. ausgangspunkt ist dabei die darlegung der verhältnisse und sodann die kritik der ideologien (die die lohnabhängigen hegen und pflegen). dann kann man nur hoffen, dass die vermittlung klappt und man irgendwann genug leute hat, um die verhältnisse umzuwerfen.

was ich aber bestreiten würde: dass die gründe dafür, was sie sich da so zurechtspinnen, allzu „individuell“ sind.

1. sie müssen sich was denken, weil banalität: zurechtkommen müssen= willen darauf richten (ich bin eigentümerin, muss mich so verhalten, also (banal) auch den willen in diese richtung betätigen, also wollen)
2. was sie sich über dieses zurechtkommen müssen (= willen darauf richten) zusammendenken – als beurteilung darüber, wie sie hier vorkommen und was ihnen hier für eine praxis aufherrscht wird – ist nicht erzwungen. (was denk‘ ich mir darüber, dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt.)

Da machen schon Menschen aus ihren individuellen „guten“ Gründen ne Menge Scheiß, den es zu kritisieren gilt.

wo siehst du von mir bestritten, dass man die leute kritisieren muss? ich habe geschrieben:

man muss das kritisieren als kommunist/in. ausgangspunkt ist dabei die darlegung der verhältnisse und sodann die kritik der ideologien (die die lohnabhängigen hegen und pflegen). dann kann man nur hoffen, dass die vermittlung klappt und man irgendwann genug leute hat, um die verhältnisse umzuwerfen.

was ich aber bestreiten würde: dass die gründe dafür, was sie sich da so zurechtspinnen, allzu „individuell“ sind.

was sie sich über dieses zurechtkommen müssen (= willen darauf richten) zusammendenken – als beurteilung darüber, wie sie hier vorkommen und was ihnen hier für eine praxis aufherrscht wird – ist nicht erzwungen. (was denk‘ ich mir darüber, dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt.)

Und woher weißt du, dass die Wahrnehmung der Verhältnisse durch die Leute die ist, dass ihnen etwas, das sie nicht wollen aufgeherrscht wird? Bring‘ doch wenigstens mal einen Hinweis auf eine Studie, die diese Spekulation belegt! Im Gegensatz dazu würde ich behaupten, dass die Wahrnehmung der Verhältnisse nicht so geht, dass die Leute sich als Verdammte, als Menschen, denen Verrenkungen abverlangt werden auffassen, sondern die nehmen diese Verrenkungen im ersten Schritt als Gegebenheit, als etwas, das zur Betätigung ihrer Interessen dazugehört.
„Verdammen“, „Verrenkung“, „aufherrschen“ sind im Zusammenhang mit einer Theorie des Bewusstseins der Leute kommunistische Projektionen. Da können (oder wollen) Kommunisten nämlich sich nicht von den Leuten unterscheiden.

was sie sich über dieses zurechtkommen müssen (= willen darauf richten) zusammendenken – als beurteilung darüber, wie sie hier vorkommen und was ihnen hier für eine praxis aufherrscht wird – ist nicht erzwungen. (was denk‘ ich mir darüber, dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt.)

Und woher weißt du, dass die Wahrnehmung der Verhältnisse durch die Leute die ist, dass ihnen etwas, das sie nicht wollen aufgeherrscht wird? Bring‘ doch wenigstens mal einen Hinweis auf eine Studie, die diese Spekulation belegt! Im Gegensatz dazu würde ich behaupten, dass die Wahrnehmung der Verhältnisse nicht so geht, dass die Leute sich als Verdammte, als Menschen, denen Verrenkungen abverlangt werden auffassen, sondern die nehmen diese Verrenkungen im ersten Schritt als Gegebenheit, als etwas, das zur Betätigung ihrer Interessen dazugehört.
„Verdammen“, „Verrenkung“, „aufherrschen“ sind im Zusammenhang mit einer Theorie des Bewusstseins der Leute kommunistische Projektionen. Da können (oder wollen) Kommunisten nämlich sich nicht von den Leuten unterscheiden.

mit deinem Konjunktiv „würde“ klingst du schon wie ein waschechter GSPler!!!
Inhaltlich: Ja, so fürchterlich „individuell“ im Sinne von changierend in allen gedanklichen Regenbogenfarben sind die Durchschnittsgedanken(/Spinnereien) sicherlich nicht, da schallt es schon so aus dem Wald der bürgerlichen Individuen zumeist wieder heraus, wie der bürgerliche Staat da hineinrufen läßt. Es ist nur ein blödes Hindernis, daß sich jedes Individuum ganz mächtig darauf was einbildet, daß es ganz eigenständig auf seine (dummen) Gedanken gekommen ist.

mit deinem Konjunktiv „würde“ klingst du schon wie ein waschechter GSPler!!!
Inhaltlich: Ja, so fürchterlich „individuell“ im Sinne von changierend in allen gedanklichen Regenbogenfarben sind die Durchschnittsgedanken(/Spinnereien) sicherlich nicht, da schallt es schon so aus dem Wald der bürgerlichen Individuen zumeist wieder heraus, wie der bürgerliche Staat da hineinrufen läßt. Es ist nur ein blödes Hindernis, daß sich jedes Individuum ganz mächtig darauf was einbildet, daß es ganz eigenständig auf seine (dummen) Gedanken gekommen ist.

So gesehen ist keine Gesellschaft ein Werk der Leute, die in ihr leben.

nein, das ist falsch. ich betone lediglich, dass die struktur vorhanden ist, wenn man in sie hineingeworfen wird. ausnahme: man wird in eine zeit der umwälzung reingeworfen. aber auch hier hat man als baby nichts zu sagen.
dass die mehrheit die struktur reproduzieren muss, ist auch wieder banal. ja, da sind die arbeiter/innen beteiligt. wurde nie bestritten.
aber: die struktur ist beim hineingeworfen werden das bestimmende. in der struktur gilt es sich zu bewähren, und entsprechend treten interessen in erscheinung.
das materielle interesse des arbeiters im kapitalismus zB als interesse an mehr geld=lohn. und diese form ist der kapitalistischen gesellschaft angemessen. und der einzelne arbeiter kann dagegen auch nicht angehen, das nicht ablegen als zurechtkommen müssen=willen dazu, aber in der – sagen wir mal – reflexion über diese erzwungene praxis=willen dazu kann er zum schluss kommen, dass ihm das nicht taugt.

Nein, Babys sind auch keine Kommunisten, die mit Gewalt dem Kapitalismus angepasst werden und sich theoretisch dieser Gewalt anpassen und sich die Verhältnisse schönreden.

wo soll ich das behauptet haben?

So gesehen ist keine Gesellschaft ein Werk der Leute, die in ihr leben.

nein, das ist falsch. ich betone lediglich, dass die struktur vorhanden ist, wenn man in sie hineingeworfen wird. ausnahme: man wird in eine zeit der umwälzung reingeworfen. aber auch hier hat man als baby nichts zu sagen.
dass die mehrheit die struktur reproduzieren muss, ist auch wieder banal. ja, da sind die arbeiter/innen beteiligt. wurde nie bestritten.
aber: die struktur ist beim hineingeworfen werden das bestimmende. in der struktur gilt es sich zu bewähren, und entsprechend treten interessen in erscheinung.
das materielle interesse des arbeiters im kapitalismus zB als interesse an mehr geld=lohn. und diese form ist der kapitalistischen gesellschaft angemessen. und der einzelne arbeiter kann dagegen auch nicht angehen, das nicht ablegen als zurechtkommen müssen=willen dazu, aber in der – sagen wir mal – reflexion über diese erzwungene praxis=willen dazu kann er zum schluss kommen, dass ihm das nicht taugt.

Nein, Babys sind auch keine Kommunisten, die mit Gewalt dem Kapitalismus angepasst werden und sich theoretisch dieser Gewalt anpassen und sich die Verhältnisse schönreden.

wo soll ich das behauptet haben?

@neo:

mit deinem Konjunktiv „würde“ klingst du schon wie ein waschechter GSPler!!!

??
vielleicht kling ich wie eine österreicherin. bayern befindet sich in der nähe.
@nobody:

Und woher weißt du, dass die Wahrnehmung der Verhältnisse durch die Leute die ist, dass ihnen etwas, das sie nicht wollen aufgeherrscht wird?

wo soll ich das behauptet haben? die meisten sehen es nicht so – die nehmen die strukturen und die notwendigkeit sich darin zu bewegen als supertolles betätigungsfeld ihrer freiheit.

@neo:

mit deinem Konjunktiv „würde“ klingst du schon wie ein waschechter GSPler!!!

??
vielleicht kling ich wie eine österreicherin. bayern befindet sich in der nähe.
@nobody:

Und woher weißt du, dass die Wahrnehmung der Verhältnisse durch die Leute die ist, dass ihnen etwas, das sie nicht wollen aufgeherrscht wird?

wo soll ich das behauptet haben? die meisten sehen es nicht so – die nehmen die strukturen und die notwendigkeit sich darin zu bewegen als supertolles betätigungsfeld ihrer freiheit.

die meisten sehen es nicht so – die nehmen die strukturen und die notwendigkeit sich darin zu bewegen als supertolles betätigungsfeld ihrer freiheit.

Wenn du bei Babys und Geburt anfängst, ist die Auffassung der gesellschaftlichen Welt als Freiheit ein Resultat. Kinder nehmen das weder als Freiheit, noch als Zwang, sondern sie bilden sich Interessen entlang von Gegebenheiten. Sie sagen nicht „ich bin so frei, dass ich sogar Feuerwehrmann werden kann“, sondern sagen einfach „ich will Feuerwehrmann werden“, weil sie das eben cool finden. Nirgends ist da eine Selbstauffassung als gezwungenes Subjekt, als Verdammter o.ä.
Die Herrschaft ist für sie Grund für überhaupt nichts, sie kommt als Größe ihrer Bewusstseinsbildung nicht vor.

wo soll ich das behauptet haben?

z.B. hier:

was denk‘ ich mir darüber, dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt.

Ich will nicht sagen, dass es das als Wahrnehmung der Verhältnisse nicht gibt – nur ist es keineswegs so, dass die Verhältnisse so wahrgenommen werden müssen.

ich betone lediglich, dass die struktur vorhanden ist, wenn man in sie hineingeworfen wird. ausnahme: man wird in eine zeit der umwälzung reingeworfen. aber auch hier hat man als baby nichts zu sagen.

Und die vorgefundene Struktur ist nur Gewalt, oder wie? Sie ist genauso eine Ansammlung von Leuten, die diese Gesellschaft wollen und die den entsprechenden Beitrag dazu leisten, dass sich der Wille zu dieser Gesellschaft auch in dem Kind reproduziert.

die meisten sehen es nicht so – die nehmen die strukturen und die notwendigkeit sich darin zu bewegen als supertolles betätigungsfeld ihrer freiheit.

Wenn du bei Babys und Geburt anfängst, ist die Auffassung der gesellschaftlichen Welt als Freiheit ein Resultat. Kinder nehmen das weder als Freiheit, noch als Zwang, sondern sie bilden sich Interessen entlang von Gegebenheiten. Sie sagen nicht „ich bin so frei, dass ich sogar Feuerwehrmann werden kann“, sondern sagen einfach „ich will Feuerwehrmann werden“, weil sie das eben cool finden. Nirgends ist da eine Selbstauffassung als gezwungenes Subjekt, als Verdammter o.ä.
Die Herrschaft ist für sie Grund für überhaupt nichts, sie kommt als Größe ihrer Bewusstseinsbildung nicht vor.

wo soll ich das behauptet haben?

z.B. hier:

was denk‘ ich mir darüber, dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt.

Ich will nicht sagen, dass es das als Wahrnehmung der Verhältnisse nicht gibt – nur ist es keineswegs so, dass die Verhältnisse so wahrgenommen werden müssen.

ich betone lediglich, dass die struktur vorhanden ist, wenn man in sie hineingeworfen wird. ausnahme: man wird in eine zeit der umwälzung reingeworfen. aber auch hier hat man als baby nichts zu sagen.

Und die vorgefundene Struktur ist nur Gewalt, oder wie? Sie ist genauso eine Ansammlung von Leuten, die diese Gesellschaft wollen und die den entsprechenden Beitrag dazu leisten, dass sich der Wille zu dieser Gesellschaft auch in dem Kind reproduziert.

Die Herrschaft ist für sie Grund für überhaupt nichts, sie kommt als Größe ihrer Bewusstseinsbildung nicht vor.

doch: sie stellt ja die strukturen, also die grundlage, auf der all der „rest“ folgt.

z.B. hier:
was denk‘ ich mir darüber (1.), dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt (2.).

ja, ich dachte, es sei ziemlich klar, dass unter dem, was ich jetzt als 2. gekennzeichnet ist, meine sichtweise geschildert ist, die sich der befassung mit der struktur verdankt. bei den meisten steht unter 2.: lässig; oder aber: es ist halt so. u.ä.

Ich will nicht sagen, dass es das als Wahrnehmung der Verhältnisse nicht gibt – nur ist es keineswegs so, dass die Verhältnisse so wahrgenommen werden müssen.

ich behaupte das auch nicht. nur wie schon die analogie mit dem sklaven zeigen sollte: das eine ist die subjektive wahrnehmung, das andere ist objektive gegebenheit.

Sie ist genauso eine Ansammlung von Leuten, die diese Gesellschaft wollen und die den entsprechenden Beitrag dazu leisten, dass sich der Wille zu dieser Gesellschaft auch in dem Kind reproduziert.

natürlich. nur: ihr wollen ist produkt von 2. (siehe oben), ergebnis der praxis innerhalb einer gegebenen struktur und der reflexion darüber.

Die Herrschaft ist für sie Grund für überhaupt nichts, sie kommt als Größe ihrer Bewusstseinsbildung nicht vor.

doch: sie stellt ja die strukturen, also die grundlage, auf der all der „rest“ folgt.

z.B. hier:
was denk‘ ich mir darüber (1.), dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt (2.).

ja, ich dachte, es sei ziemlich klar, dass unter dem, was ich jetzt als 2. gekennzeichnet ist, meine sichtweise geschildert ist, die sich der befassung mit der struktur verdankt. bei den meisten steht unter 2.: lässig; oder aber: es ist halt so. u.ä.

Ich will nicht sagen, dass es das als Wahrnehmung der Verhältnisse nicht gibt – nur ist es keineswegs so, dass die Verhältnisse so wahrgenommen werden müssen.

ich behaupte das auch nicht. nur wie schon die analogie mit dem sklaven zeigen sollte: das eine ist die subjektive wahrnehmung, das andere ist objektive gegebenheit.

Sie ist genauso eine Ansammlung von Leuten, die diese Gesellschaft wollen und die den entsprechenden Beitrag dazu leisten, dass sich der Wille zu dieser Gesellschaft auch in dem Kind reproduziert.

natürlich. nur: ihr wollen ist produkt von 2. (siehe oben), ergebnis der praxis innerhalb einer gegebenen struktur und der reflexion darüber.

ich halte es für eine ganz banale psychologische tatsache, dass leute offenbar die von ihnen vorgefundenen verhältnisse zunächst erstmal als quasinatürlich usw. auffassen, und sich versuchen, zu arrangieren. ich denke, es ist einfacher, zu affimieren als eine erstmal völlig auf verlorenem posten zu stehende kritik zu formulieren. dürfte sogar klüger sein gemessen an bloßem wohlverstandenem eigeninteresse, seine energie auf gesellschaftlichen aufstieg als auf kommunistische agitation zu richten.

ich halte es für eine ganz banale psychologische tatsache, dass leute offenbar die von ihnen vorgefundenen verhältnisse zunächst erstmal als quasinatürlich usw. auffassen, und sich versuchen, zu arrangieren. ich denke, es ist einfacher, zu affimieren als eine erstmal völlig auf verlorenem posten zu stehende kritik zu formulieren. dürfte sogar klüger sein gemessen an bloßem wohlverstandenem eigeninteresse, seine energie auf gesellschaftlichen aufstieg als auf kommunistische agitation zu richten.

doch: sie [die Herrschaft] stellt ja die strukturen, also die grundlage, auf der all der „rest“ folgt.

Nein, tut sie nicht. „Der Staat“ ist eine öffentliche, institutionalisierte Gewalt, die es auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens zu diesen Verhältnissen gibt. Deshalb ist es interessiert, selektiv an der „Struktur“ nur wahrzunehmen, dass es in ihr eine Gewalt gibt. Genauso gibt es den Willen zu diesen Verhältnissen, der diese Gewalt trägt.

natürlich. nur: ihr wollen ist produkt von 2. (siehe oben), ergebnis der praxis innerhalb einer gegebenen struktur und der reflexion darüber.

Die Feststellung verdankt sich deiner interessierten Wahrnehmung, da das Müssen Einzelner ja einen durchgesetzten Willen zu diesen Verhältnissen zur Voraussetzung hat. Ohne diesen Willen nix öffentliche Gewalt.

doch: sie [die Herrschaft] stellt ja die strukturen, also die grundlage, auf der all der „rest“ folgt.

Nein, tut sie nicht. „Der Staat“ ist eine öffentliche, institutionalisierte Gewalt, die es auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens zu diesen Verhältnissen gibt. Deshalb ist es interessiert, selektiv an der „Struktur“ nur wahrzunehmen, dass es in ihr eine Gewalt gibt. Genauso gibt es den Willen zu diesen Verhältnissen, der diese Gewalt trägt.

natürlich. nur: ihr wollen ist produkt von 2. (siehe oben), ergebnis der praxis innerhalb einer gegebenen struktur und der reflexion darüber.

Die Feststellung verdankt sich deiner interessierten Wahrnehmung, da das Müssen Einzelner ja einen durchgesetzten Willen zu diesen Verhältnissen zur Voraussetzung hat. Ohne diesen Willen nix öffentliche Gewalt.

wir reden von zwei verschiedenen sachen: ich rede davon, wie der einzelne in diese struktur kommt. und natürlich kommt er da in eine struktur, die ergebnis der herrschaft ist – dass diese herrschaft nicht vom himmel fiel, sondern im akt der umwälzung in die welt gesetzt wurde und getragen wird von denen, die da schon auf der welt sind/waren, ist damit nicht bestritten.

wir reden von zwei verschiedenen sachen: ich rede davon, wie der einzelne in diese struktur kommt. und natürlich kommt er da in eine struktur, die ergebnis der herrschaft ist – dass diese herrschaft nicht vom himmel fiel, sondern im akt der umwälzung in die welt gesetzt wurde und getragen wird von denen, die da schon auf der welt sind/waren, ist damit nicht bestritten.

nur wie schon die analogie mit dem sklaven zeigen sollte: das eine ist die subjektive wahrnehmung, das andere ist objektive gegebenheit

Jemand, der freiwillig für andere arbeitet, ist keine Sklave, also gibt es sein Sklavensein auch nicht als objektive Gegebenheit.

nur wie schon die analogie mit dem sklaven zeigen sollte: das eine ist die subjektive wahrnehmung, das andere ist objektive gegebenheit

Jemand, der freiwillig für andere arbeitet, ist keine Sklave, also gibt es sein Sklavensein auch nicht als objektive Gegebenheit.

freiwillig ist die subjektive sichtweise. die tatsache aber, dass er sklave ist, ergibt sich aus dem eigentumstitel, die sein herr an ihm hat und der auch jederzeit exekutierbar ist/wäre.

freiwillig ist die subjektive sichtweise. die tatsache aber, dass er sklave ist, ergibt sich aus dem eigentumstitel, die sein herr an ihm hat und der auch jederzeit exekutierbar ist/wäre.

ich rede davon, wie der einzelne in diese struktur kommt. und natürlich kommt er da in eine struktur, die ergebnis der herrschaft ist

Zuerst ging es darum, wie Interessen – z.B. die von Lohnarbeitern – entstehen. Da war die Antwort: die bilden sich an den gegebenen Verhältnissen aus. Dann sagst du: Das reicht aber nicht als Antwort, wir müssen noch unbedingt angeben, was der Grund der den Interessen zugrundeliegenden Verhältnisse ist – nämlich die Herrschaft.
Warum soll man jetzt nicht auch noch sagen, dass das auch nicht als Antwort reicht und dass wir noch unbedingt den Grund für die den zugrundeliegenden Verhältnissen zugrundeliegende Herrschaft angeben müssen? Das wären dann wohl die gesellschaftlichen Interessen. Und wie entstehen diese? Na, sie bilden sich an gesellschaftlichen Verhältnissen aus. Und wie enstehen diese … usw. usf.
Nur weil du nicht an dem angegebenen Grund für die Interessen der Lohnarbeiter festhalten willst – weil er wohl nicht genug Herrschaft und Unterdrückung für dich enthält – schlittert man in einen unendlichen Zirkel.

ich rede davon, wie der einzelne in diese struktur kommt. und natürlich kommt er da in eine struktur, die ergebnis der herrschaft ist

Zuerst ging es darum, wie Interessen – z.B. die von Lohnarbeitern – entstehen. Da war die Antwort: die bilden sich an den gegebenen Verhältnissen aus. Dann sagst du: Das reicht aber nicht als Antwort, wir müssen noch unbedingt angeben, was der Grund der den Interessen zugrundeliegenden Verhältnisse ist – nämlich die Herrschaft.
Warum soll man jetzt nicht auch noch sagen, dass das auch nicht als Antwort reicht und dass wir noch unbedingt den Grund für die den zugrundeliegenden Verhältnissen zugrundeliegende Herrschaft angeben müssen? Das wären dann wohl die gesellschaftlichen Interessen. Und wie entstehen diese? Na, sie bilden sich an gesellschaftlichen Verhältnissen aus. Und wie enstehen diese … usw. usf.
Nur weil du nicht an dem angegebenen Grund für die Interessen der Lohnarbeiter festhalten willst – weil er wohl nicht genug Herrschaft und Unterdrückung für dich enthält – schlittert man in einen unendlichen Zirkel.

ja, sklaverei ist ein verhältnis von recht und direkter herrschaft

ja, sklaverei ist ein verhältnis von recht und direkter herrschaft

. und natürlich kommt er da in eine struktur, die ergebnis der herrschaft ist – dass diese herrschaft nicht vom himmel fiel, sondern im akt der umwälzung in die welt gesetzt wurde und getragen wird von denen, die da schon auf der welt sind/waren, ist damit nicht bestritten.

Es geht nicht um Geschichte. Ich behaupte, dass die „Struktur“ nicht Ergebnis des Staates ist, sondern der Staat die Verhältnisse nur auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens dazu garantiert.
Zudem macht er nicht das Bewusstsein der Leute und es ist auch keine abgeleitete Größe seines Zwanges, sondern ihr Bewusstsein, ihr Wille zu diesen Verhältnissen entsteht entlang des Prozesses der Bildung ihres Willens als Kinder und Jugendliche. Da ist nicht Zwang der Witz, sondern Einsicht – genauer: Entwicklung von Bedürfnissen, Verwandlung dieser Bedürfnisse in Interessen, indem man sie in die Formen ihrer gesellschaftlichen Verfolgung kleidet und dann Einsicht in diese Formen als Bedingungen der Befriedigung eigener Bedürfnisse.

. und natürlich kommt er da in eine struktur, die ergebnis der herrschaft ist – dass diese herrschaft nicht vom himmel fiel, sondern im akt der umwälzung in die welt gesetzt wurde und getragen wird von denen, die da schon auf der welt sind/waren, ist damit nicht bestritten.

Es geht nicht um Geschichte. Ich behaupte, dass die „Struktur“ nicht Ergebnis des Staates ist, sondern der Staat die Verhältnisse nur auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens dazu garantiert.
Zudem macht er nicht das Bewusstsein der Leute und es ist auch keine abgeleitete Größe seines Zwanges, sondern ihr Bewusstsein, ihr Wille zu diesen Verhältnissen entsteht entlang des Prozesses der Bildung ihres Willens als Kinder und Jugendliche. Da ist nicht Zwang der Witz, sondern Einsicht – genauer: Entwicklung von Bedürfnissen, Verwandlung dieser Bedürfnisse in Interessen, indem man sie in die Formen ihrer gesellschaftlichen Verfolgung kleidet und dann Einsicht in diese Formen als Bedingungen der Befriedigung eigener Bedürfnisse.

@Apple: nein, unendlich ist der zirkel eben nicht, weil das historisch entstandenes verhältnis ist, kein logisches
–
glaube, insgesamt, ihr solltet eure überlegungne mal vom kopf auf die füsse stellen: nicht die affirmation ergründen wollen, sondern, woher für EUCH die ablehnung erwuchs. ihr (und ich) seid da nämlich die zu ergründende interessante ausnahme

@Apple: nein, unendlich ist der zirkel eben nicht, weil das historisch entstandenes verhältnis ist, kein logisches
–
glaube, insgesamt, ihr solltet eure überlegungne mal vom kopf auf die füsse stellen: nicht die affirmation ergründen wollen, sondern, woher für EUCH die ablehnung erwuchs. ihr (und ich) seid da nämlich die zu ergründende interessante ausnahme

dass er sklave ist, ergibt sich aus dem eigentumstitel, die sein herr an ihm hat und der auch jederzeit exekutierbar ist/wäre.

Wie wird denn ein Eigentumstitel exekutiert bzw. was ist der Unterschied, wenn ich an jemandem einen Eigentumstitel exekutiere und wenn ich jeamanden bitte, mir das Salz zu reichen?
@ bigmouth

unendlich ist der zirkel eben nicht, weil das historisch entstandenes verhältnis ist, kein logisches

Dann enden der Zirkel eben irgendwann in der Steinzeit, als die ersten Affenmenschen angefangen haben, Interessen auszubilden. Was damit zur Erklärung von Lohnarbeiterinteressen beigetragen sein soll, ist mir schleierhaft.

dass er sklave ist, ergibt sich aus dem eigentumstitel, die sein herr an ihm hat und der auch jederzeit exekutierbar ist/wäre.

Wie wird denn ein Eigentumstitel exekutiert bzw. was ist der Unterschied, wenn ich an jemandem einen Eigentumstitel exekutiere und wenn ich jeamanden bitte, mir das Salz zu reichen?
@ bigmouth

unendlich ist der zirkel eben nicht, weil das historisch entstandenes verhältnis ist, kein logisches

Dann enden der Zirkel eben irgendwann in der Steinzeit, als die ersten Affenmenschen angefangen haben, Interessen auszubilden. Was damit zur Erklärung von Lohnarbeiterinteressen beigetragen sein soll, ist mir schleierhaft.

nein, unendlich ist der zirkel eben nicht, weil das historisch entstandenes verhältnis ist, kein logisches

danke. ich dachte eigentlich, dass das hier eindeutig sei:

dass diese herrschaft nicht vom himmel fiel, sondern im akt der umwälzung in die welt gesetzt wurde und getragen wird von denen, die da schon auf der welt sind/waren, ist damit nicht bestritten.

Dann enden der Zirkel eben irgendwann in der Steinzeit, als die ersten Affenmenschen angefangen haben, Interessen auszubilden.

ja, geschichte nennt man das. zirkel ist das immer noch keiner.

Was damit zur Erklärung von Lohnarbeiterinteressen beigetragen sein soll, ist mir schleierhaft.

man kommt hier und heute nicht auf die welt und sagt: ich will nen staat! sondern man kommt auf die welt, in nen staat rein und hat sich da zu bewähren und sagt dann in der regel: ich will den staat! (oder aber: ich will nen anderen staat, der meine interessen, die ich aufgrund der struktur ausgebildet habe, durchsetzt.)

nein, unendlich ist der zirkel eben nicht, weil das historisch entstandenes verhältnis ist, kein logisches

danke. ich dachte eigentlich, dass das hier eindeutig sei:

dass diese herrschaft nicht vom himmel fiel, sondern im akt der umwälzung in die welt gesetzt wurde und getragen wird von denen, die da schon auf der welt sind/waren, ist damit nicht bestritten.

Dann enden der Zirkel eben irgendwann in der Steinzeit, als die ersten Affenmenschen angefangen haben, Interessen auszubilden.

ja, geschichte nennt man das. zirkel ist das immer noch keiner.

Was damit zur Erklärung von Lohnarbeiterinteressen beigetragen sein soll, ist mir schleierhaft.

man kommt hier und heute nicht auf die welt und sagt: ich will nen staat! sondern man kommt auf die welt, in nen staat rein und hat sich da zu bewähren und sagt dann in der regel: ich will den staat! (oder aber: ich will nen anderen staat, der meine interessen, die ich aufgrund der struktur ausgebildet habe, durchsetzt.)

Wie wird denn ein Eigentumstitel exekutiert

beim sklaven: zB verkauf. da wird dann nicht mehr „bitte“ gesagt. da ist dann schluss mit der einbildung, man sei frei. ein sklave, der sich für frei hält, ist praktisch, aber wenn es eines tages davon lässt, macht das auch nichts: er ist nur eine sache und dementsprechend ist sein willen einfach nur egal.

Wie wird denn ein Eigentumstitel exekutiert

beim sklaven: zB verkauf. da wird dann nicht mehr „bitte“ gesagt. da ist dann schluss mit der einbildung, man sei frei. ein sklave, der sich für frei hält, ist praktisch, aber wenn es eines tages davon lässt, macht das auch nichts: er ist nur eine sache und dementsprechend ist sein willen einfach nur egal.

man kommt nicht auf die welt und sagt: ich will nen staat! sondern man kommt auf die welt, in nen staat rein und hat sich da zu bewähren und sagt dann in der regel: ich will den staat!

Man kommt eben nicht nur in einen Staat, sondern in eine Welt, in der ein gesellschaftlicher Wille gilt und den alle mit dem Kind betrauten Leute ihm auch vermitteln wollen.
2. fehlt immer noch der Beweis, dass „der Staat“ der Grund für irgend eine Einsicht sein soll, dass man alles erst müssen soll und dann erst wollen darf. Warum schreibst du nicht, dass man in eine Welt kommt, die eben eine Mehrheit will, sondern wählst ausgerechnet den Staat als das Element aus, das an dieser Welt, in die man kommt festzuhalten sei?

man kommt nicht auf die welt und sagt: ich will nen staat! sondern man kommt auf die welt, in nen staat rein und hat sich da zu bewähren und sagt dann in der regel: ich will den staat!

Man kommt eben nicht nur in einen Staat, sondern in eine Welt, in der ein gesellschaftlicher Wille gilt und den alle mit dem Kind betrauten Leute ihm auch vermitteln wollen.
2. fehlt immer noch der Beweis, dass „der Staat“ der Grund für irgend eine Einsicht sein soll, dass man alles erst müssen soll und dann erst wollen darf. Warum schreibst du nicht, dass man in eine Welt kommt, die eben eine Mehrheit will, sondern wählst ausgerechnet den Staat als das Element aus, das an dieser Welt, in die man kommt festzuhalten sei?

Man kommt eben nicht nur in einen Staat, sondern in eine Welt, in der ein gesellschaftlicher Wille gilt und den alle mit dem Kind betrauten Leute ihm auch vermitteln wollen.

etwas lästig ist, dass du offensichtlich nicht zur kenntnis nehmen willst, was ich andauernd schreibe:

dass diese herrschaft nicht vom himmel fiel, sondern im akt der umwälzung in die welt gesetzt wurde und getragen wird von denen, die da schon auf der welt sind/waren, ist damit nicht bestritten.

wo soll da nun die differenz sein?

fehlt immer noch der Beweis, dass „der Staat“ der grund für irgend eine Einsicht sein soll.

wo soll ich das – so – geschrieben haben? ich denke, du liest meine kommentare äußerst interessiert. der staat garantiert die struktur, in der man sich zu bewähren hat, wenn man auf die welt kommt – von „einsicht“ habe ich nirgendwo geschrieben, das wort nicht verwendet, sondern von praxis, die von der struktur selbstverständlich determiniert ist (insofern „erzwungen“), und der reflexion darüber – die in der regel mit der – meinetwegen – „einsicht“ endet, dass man das alles ok findet, weil die auf basis der strukturen herausgebildeten interessen so – mehr oder weniger gut – verwirklicht werden können. die oben genannten 99%.

Man kommt eben nicht nur in einen Staat, sondern in eine Welt, in der ein gesellschaftlicher Wille gilt und den alle mit dem Kind betrauten Leute ihm auch vermitteln wollen.

etwas lästig ist, dass du offensichtlich nicht zur kenntnis nehmen willst, was ich andauernd schreibe:

dass diese herrschaft nicht vom himmel fiel, sondern im akt der umwälzung in die welt gesetzt wurde und getragen wird von denen, die da schon auf der welt sind/waren, ist damit nicht bestritten.

wo soll da nun die differenz sein?

fehlt immer noch der Beweis, dass „der Staat“ der grund für irgend eine Einsicht sein soll.

wo soll ich das – so – geschrieben haben? ich denke, du liest meine kommentare äußerst interessiert. der staat garantiert die struktur, in der man sich zu bewähren hat, wenn man auf die welt kommt – von „einsicht“ habe ich nirgendwo geschrieben, das wort nicht verwendet, sondern von praxis, die von der struktur selbstverständlich determiniert ist (insofern „erzwungen“), und der reflexion darüber – die in der regel mit der – meinetwegen – „einsicht“ endet, dass man das alles ok findet, weil die auf basis der strukturen herausgebildeten interessen so – mehr oder weniger gut – verwirklicht werden können. die oben genannten 99%.

Erzwungen ist der Wille doch nur, wenn er was anderes will. Hat er eine Einsicht in die „Struktur“ betätigt er sich entsprechend dieser Einsicht und ist gerade nicht gezwungen.
p.s.: Ein gezwungener Wille ist er als Eigentümerwillen – da wird er ständig mit seiner staatlich garantierten Freiheit bekannt gemacht. Dass die Einsicht in das Eigentum aber eine erzwungene wäre (dass man das erst muss und dann einsieht) kannst du aus der Existenz des Staates nicht ableiten.

Erzwungen ist der Wille doch nur, wenn er was anderes will. Hat er eine Einsicht in die „Struktur“ betätigt er sich entsprechend dieser Einsicht und ist gerade nicht gezwungen.
p.s.: Ein gezwungener Wille ist er als Eigentümerwillen – da wird er ständig mit seiner staatlich garantierten Freiheit bekannt gemacht. Dass die Einsicht in das Eigentum aber eine erzwungene wäre (dass man das erst muss und dann einsieht) kannst du aus der Existenz des Staates nicht ableiten.

wo steht bei mir was vom „erzwungenen willen“ bzw. was meinst du damit jetzt? ich wäre froh, wenn wir uns über die termini einigen könnten, damit wir uns dann vrständigen können.
– ich habe geschrieben von der praxis, die von der struktur determiniert ist („erzwungen“).

wo steht bei mir was vom „erzwungenen willen“ bzw. was meinst du damit jetzt? ich wäre froh, wenn wir uns über die termini einigen könnten, damit wir uns dann vrständigen können.
– ich habe geschrieben von der praxis, die von der struktur determiniert ist („erzwungen“).

Ja, aber wenn man das Eigentum will, ist dieser Wille zum Eigentum nicht erzwungen (determiniert). Wenn man die „Struktur“ einsieht, hat man den Willen sich in ihr zu betätigen.
Die Gewalt in der bürgerlichen Gesellschaft gibt es weil die Leute das Eigentum wollen und nicht, weil sie es nicht wollen. Ihre Eigentümerinteressen setzen sie in Gegensatz zueinander und diese Gegensätze regelt die Gewalt im Interesse des Fortbestandes der Eigentumsordnung.

Ja, aber wenn man das Eigentum will, ist dieser Wille zum Eigentum nicht erzwungen (determiniert). Wenn man die „Struktur“ einsieht, hat man den Willen sich in ihr zu betätigen.
Die Gewalt in der bürgerlichen Gesellschaft gibt es weil die Leute das Eigentum wollen und nicht, weil sie es nicht wollen. Ihre Eigentümerinteressen setzen sie in Gegensatz zueinander und diese Gegensätze regelt die Gewalt im Interesse des Fortbestandes der Eigentumsordnung.

Ja, aber wenn man das Eigentum will, ist dieser Wille zum Eigentum nicht erzwungen (determiniert).

hah, reingefallen – aber noch rechtzeitig entdeckt: ich habe nicht davon geschrieben, dass der wille zum eigentum determiniert sei, sondern: die praxis:

lass es bleiben, mir die worte im maule umzudrehen. die folgende ausführungen beziehen sich auf die PRAXIS.
doch, nämlich insofern als man als einzelner in diese gesellschaft geworfen wird, dort zum eigentümer gemacht wird (und das dann eben ist) und man sich in der eigentümergesellschaft bewegen muss – ohne dass man gefragt wurde, ob man das will oder nicht will.
meine praxis als eigentümerin und lohnabhängige: weil ich geld brauche, muss ich dies und das machen – das ist eine tatsache. daran ändert euch euer subjektivismus nix.
aber ich lass mich gerne belehren und mir erzählen, wie du das so machst mit dem überleben in der eigentümergesellschaft, weil vllt irre ich mich und meine praxis ist gar nicht von den gesellschaftlichen verhältnissen determiniert und ich müsste in wahrheit meine arbeitskraft gar nicht verscherbeln.

Die Gewalt in der bürgerlichen Gesellschaft gibt es weil die Leute das Eigentum wollen und nicht, weil sie es nicht wollen.

schallplatte? kann ich auch:

wir reden von zwei verschiedenen sachen: ich rede davon, wie der einzelne in diese struktur kommt. und natürlich kommt er da in eine struktur, die ergebnis der herrschaft ist – dass diese herrschaft nicht vom himmel fiel, sondern im akt der umwälzung in die welt gesetzt wurde und getragen wird von denen, die da schon auf der welt sind/waren, ist damit nicht bestritten.

Ja, aber wenn man das Eigentum will, ist dieser Wille zum Eigentum nicht erzwungen (determiniert).

hah, reingefallen – aber noch rechtzeitig entdeckt: ich habe nicht davon geschrieben, dass der wille zum eigentum determiniert sei, sondern: die praxis:

lass es bleiben, mir die worte im maule umzudrehen. die folgende ausführungen beziehen sich auf die PRAXIS.
doch, nämlich insofern als man als einzelner in diese gesellschaft geworfen wird, dort zum eigentümer gemacht wird (und das dann eben ist) und man sich in der eigentümergesellschaft bewegen muss – ohne dass man gefragt wurde, ob man das will oder nicht will.
meine praxis als eigentümerin und lohnabhängige: weil ich geld brauche, muss ich dies und das machen – das ist eine tatsache. daran ändert euch euer subjektivismus nix.
aber ich lass mich gerne belehren und mir erzählen, wie du das so machst mit dem überleben in der eigentümergesellschaft, weil vllt irre ich mich und meine praxis ist gar nicht von den gesellschaftlichen verhältnissen determiniert und ich müsste in wahrheit meine arbeitskraft gar nicht verscherbeln.

Die Gewalt in der bürgerlichen Gesellschaft gibt es weil die Leute das Eigentum wollen und nicht, weil sie es nicht wollen.

schallplatte? kann ich auch:

wir reden von zwei verschiedenen sachen: ich rede davon, wie der einzelne in diese struktur kommt. und natürlich kommt er da in eine struktur, die ergebnis der herrschaft ist – dass diese herrschaft nicht vom himmel fiel, sondern im akt der umwälzung in die welt gesetzt wurde und getragen wird von denen, die da schon auf der welt sind/waren, ist damit nicht bestritten.

weil die Leute das Eigentum wollen

„die leute“? die meisten leute arrangieren sich doch einfach mit vorgefundenen verhältnissen. die haben doch nie eine abwägung gemacht „eigentum oder nicht“ bspw in ner großen abstimmung, sondern leben in verhältnissen, die die eigentumsfans halt erfolgreich vor so einigen jahren hingestellt haben.
die meisten leute haben sich abwesenehit von eigentum doch niemals wirklich vorgestellt

weil die Leute das Eigentum wollen

„die leute“? die meisten leute arrangieren sich doch einfach mit vorgefundenen verhältnissen. die haben doch nie eine abwägung gemacht „eigentum oder nicht“ bspw in ner großen abstimmung, sondern leben in verhältnissen, die die eigentumsfans halt erfolgreich vor so einigen jahren hingestellt haben.
die meisten leute haben sich abwesenehit von eigentum doch niemals wirklich vorgestellt

@bigmouth – einverstanden. Parteigänger des Eigentums sind sie, weil sie auf seiner Grundlage ihre Bedürfnisse realisieren wollen. Das ist ihre Einsicht in das Eigentum. Sie haben sich eben Eigentümerinteressen gebildet und die Kritik des Eigentums halten sie für die Verunmöglichung der Befriedigung ihrer Bedürfnisse – dann herrscht ja Anarchie etc..

@bigmouth – einverstanden. Parteigänger des Eigentums sind sie, weil sie auf seiner Grundlage ihre Bedürfnisse realisieren wollen. Das ist ihre Einsicht in das Eigentum. Sie haben sich eben Eigentümerinteressen gebildet und die Kritik des Eigentums halten sie für die Verunmöglichung der Befriedigung ihrer Bedürfnisse – dann herrscht ja Anarchie etc..

spinn ich jetzt, oder was? „einverstanden“? alter, was laber ich mir hier den mund fusselig und dann das.

spinn ich jetzt, oder was? „einverstanden“? alter, was laber ich mir hier den mund fusselig und dann das.

Na, ich weiß nicht. „Wo kämen wir denn hin, wenn sich jeder einfach nehmen würde, was er braucht.“ – Ist kein kein unüblicher Gedanke und leider wird er nur zu dem Zweck gedacht, den Ausschluß zu legitimieren. Das Verfahren besteht darin ein wirkliches oder ausgedachtes Verhalten zu verallgemeinern und als allgemeinen Maßstab abzulehnen, womit das individuelle Verhalten als moralisch fragwürdig gekennzeichnet wird.

Na, ich weiß nicht. „Wo kämen wir denn hin, wenn sich jeder einfach nehmen würde, was er braucht.“ – Ist kein kein unüblicher Gedanke und leider wird er nur zu dem Zweck gedacht, den Ausschluß zu legitimieren. Das Verfahren besteht darin ein wirkliches oder ausgedachtes Verhalten zu verallgemeinern und als allgemeinen Maßstab abzulehnen, womit das individuelle Verhalten als moralisch fragwürdig gekennzeichnet wird.

@umwerfend: Die Praxis ist auch nicht erzwungen. Wenn ich im Beruf vorankommen will, dann ist einen Beruf zu ergreifen kein Zwang für mich. Die Praxis ist nur auf der Grundlage eines gegenteiligen Willens erzwungen.

doch, nämlich insofern als man als einzelner in diese gesellschaft geworfen wird, dort zum eigentümer gemacht wird (und das dann eben ist) und man sich in der eigentümergesellschaft bewegen muss – ohne dass man gefragt wurde, ob man das will oder nicht will.

Einen Willen zu diesen Verhältnissen zu entwicklen heißt aber nicht „gefragt werden zu wollen, ob man zustimmt“. Man kann auch ganz ohne gefragt zu werden zustimmen. Und so ein Wille wird dann eben ungezwungen praktisch.
Du verwechselst den staatlichen Anspruch sich bei der Durchsetzung der Eigentumsordnung nicht von Einzelnen abhängig zu machen damit, dass die dann auch erstmal alle dagegen sind bzw. diese Ordnung nicht wollen. Stimmt nicht.

@umwerfend: Die Praxis ist auch nicht erzwungen. Wenn ich im Beruf vorankommen will, dann ist einen Beruf zu ergreifen kein Zwang für mich. Die Praxis ist nur auf der Grundlage eines gegenteiligen Willens erzwungen.

doch, nämlich insofern als man als einzelner in diese gesellschaft geworfen wird, dort zum eigentümer gemacht wird (und das dann eben ist) und man sich in der eigentümergesellschaft bewegen muss – ohne dass man gefragt wurde, ob man das will oder nicht will.

Einen Willen zu diesen Verhältnissen zu entwicklen heißt aber nicht „gefragt werden zu wollen, ob man zustimmt“. Man kann auch ganz ohne gefragt zu werden zustimmen. Und so ein Wille wird dann eben ungezwungen praktisch.
Du verwechselst den staatlichen Anspruch sich bei der Durchsetzung der Eigentumsordnung nicht von Einzelnen abhängig zu machen damit, dass die dann auch erstmal alle dagegen sind bzw. diese Ordnung nicht wollen. Stimmt nicht.

Wenn ich im Beruf vorankommen will

danach fragt dich auch keine sau. aber was schon klar ist: als jemand, der als eigentümer nur über seine arbeitskraft verfügt, musst du sie zu markte tragen, und das ist ein MUSS – auch wenn du dir das noch so schön verfabelst. die allermeisten menschen verfabeln sich das im übrigen eh nicht zu was sonderlich tollem.

Wenn ich im Beruf vorankommen will

danach fragt dich auch keine sau. aber was schon klar ist: als jemand, der als eigentümer nur über seine arbeitskraft verfügt, musst du sie zu markte tragen, und das ist ein MUSS – auch wenn du dir das noch so schön verfabelst. die allermeisten menschen verfabeln sich das im übrigen eh nicht zu was sonderlich tollem.

frag dich lieber mal, wo der unterschied zw. dem von bigmouth und dem von mir gesagten.

frag dich lieber mal, wo der unterschied zw. dem von bigmouth und dem von mir gesagten.

Die Praxis ist auch nicht erzwungen.

„man braucht einen job.“
„lern was gescheites, damit mal einen job kriegst.“
„studier war gescheites, damit mal einen besseren job kriegst.“

Die Praxis ist auch nicht erzwungen.

„man braucht einen job.“
„lern was gescheites, damit mal einen job kriegst.“
„studier war gescheites, damit mal einen besseren job kriegst.“

als jemand, der als eigentümer nur über seine arbeitskraft verfügt, musst du sie zu markte tragen, und das ist ein MUSS – auch wenn du dir das noch so schön verfabelst. die allermeisten menschen verfabeln sich das im übrigen eh nicht zu was sonderlich tollem.

Ob man aber dieser Notwendigkeit im Kapitalismus die Einsicht nachfolgt, dass jeder einen Beruf braucht, oder ob man Feuerwehrmann werden will, diesen Zweck verfolgt und das „Müssen“ überhaupt nicht als etwas auftaucht, mit dem sich der eigene Wille herumschlägt folgt aus dem Umstand, dass Lohnarbeit mangels Geld im Kapitalismus eine Notwendigkeit ist eben nicht.

als jemand, der als eigentümer nur über seine arbeitskraft verfügt, musst du sie zu markte tragen, und das ist ein MUSS – auch wenn du dir das noch so schön verfabelst. die allermeisten menschen verfabeln sich das im übrigen eh nicht zu was sonderlich tollem.

Ob man aber dieser Notwendigkeit im Kapitalismus die Einsicht nachfolgt, dass jeder einen Beruf braucht, oder ob man Feuerwehrmann werden will, diesen Zweck verfolgt und das „Müssen“ überhaupt nicht als etwas auftaucht, mit dem sich der eigene Wille herumschlägt folgt aus dem Umstand, dass Lohnarbeit mangels Geld im Kapitalismus eine Notwendigkeit ist eben nicht.

braucht man einen job oder nicht?! die frage, was man für einen ergreifen will, stellt sich doch erst auf grundlage der tatsache, dass man einen BRAUCHT!
und es ist kein zufall, dass oft der berufswunsch, den man als kind hatte – auch hier entnommen dem vorgefundenen -, dann irgendwann verblasst: aufgrund der vorgefundenen arbeitsmarktsituation zB. da versucht man dann was, was einen nicht so interessiert, aber etwas sicherer ist in bezug aufs eine stelle kriegen.

braucht man einen job oder nicht?! die frage, was man für einen ergreifen will, stellt sich doch erst auf grundlage der tatsache, dass man einen BRAUCHT!
und es ist kein zufall, dass oft der berufswunsch, den man als kind hatte – auch hier entnommen dem vorgefundenen -, dann irgendwann verblasst: aufgrund der vorgefundenen arbeitsmarktsituation zB. da versucht man dann was, was einen nicht so interessiert, aber etwas sicherer ist in bezug aufs eine stelle kriegen.

noch was: alleine schon die vorzufindenen berufe, aus denen man dann lässig wählt oder auch nicht, sind bestandteil der struktur – nämlich ausdruck kapitalistisch abgewickelter arbeitsteilung. klarer fall von: struktur determiniert praxis.

noch was: alleine schon die vorzufindenen berufe, aus denen man dann lässig wählt oder auch nicht, sind bestandteil der struktur – nämlich ausdruck kapitalistisch abgewickelter arbeitsteilung. klarer fall von: struktur determiniert praxis.

ja, geschichte nennt man das. zirkel ist das immer noch keiner.

Echt, „Geschichte“, Alta? Dann nenn es nicht „Zirkel“, sondern „unendlicher Regress“. Es ist nämlich einer, wenn man nicht bei dem Grund stehen bleiben will, sondern immer weiter nach den Gründen von den Gründen von den Gründen fragen will. Nur so kriegst du nämlich den Staat in diese Diskussion rein.

sondern man kommt auf die welt, in nen staat rein

Man kommt nicht in einen Staat rein – wird man etwa als Verwaltungsbeamter im Landratsamt geboren, oder was? – sondern zuerst in eine Familie, dann in eine ganze Gesellschaft, in die Schule, Kindergarten, wo man erstmal die Möglichkeiten verklickert bekommt, was man machen kann/soll und wie das am Besten zu bewerkstelligen ist. Dass du gleich „Staat“ und „Herrschaft“ sagst, ist eine interessierte Reduktion der Interessensbildung.

zB verkauf. da wird dann nicht mehr „bitte“ gesagt.

Ja, eben. Da wird gegen den Menschen wohl was durchgesetzt, was er nicht will. Sonst könnte man auch einfach „bitte“ sagen. Also kann es keinen Sklaven geben, der sich dessen nicht bewusst ist, dass er gezwungen wird, und sich frei denkt.

die haben doch nie eine abwägung gemacht „eigentum oder nicht“ bspw in ner großen abstimmung, sondern leben in verhältnissen, die die eigentumsfans halt erfolgreich vor so einigen jahren hingestellt haben.

Sich ein Interesse zuzulegen, basiert auch nicht auf einer Abwägung, also soll man die Behauptung „die Menschen haben ein Interesse am Staat / am Eigentum“ auch nicht daran blamieren, dass sie keine Abwägung gemacht haben / nicht gefragt wurden etc.

struktur determiniert praxis

Determinieren – also Gründe für bestimmte Entscheidungen oder Ansichten liefern – ist aber was anderes als Erzwingen. Zwang ist ein Willensverhältnis.

ja, geschichte nennt man das. zirkel ist das immer noch keiner.

Echt, „Geschichte“, Alta? Dann nenn es nicht „Zirkel“, sondern „unendlicher Regress“. Es ist nämlich einer, wenn man nicht bei dem Grund stehen bleiben will, sondern immer weiter nach den Gründen von den Gründen von den Gründen fragen will. Nur so kriegst du nämlich den Staat in diese Diskussion rein.

sondern man kommt auf die welt, in nen staat rein

Man kommt nicht in einen Staat rein – wird man etwa als Verwaltungsbeamter im Landratsamt geboren, oder was? – sondern zuerst in eine Familie, dann in eine ganze Gesellschaft, in die Schule, Kindergarten, wo man erstmal die Möglichkeiten verklickert bekommt, was man machen kann/soll und wie das am Besten zu bewerkstelligen ist. Dass du gleich „Staat“ und „Herrschaft“ sagst, ist eine interessierte Reduktion der Interessensbildung.

zB verkauf. da wird dann nicht mehr „bitte“ gesagt.

Ja, eben. Da wird gegen den Menschen wohl was durchgesetzt, was er nicht will. Sonst könnte man auch einfach „bitte“ sagen. Also kann es keinen Sklaven geben, der sich dessen nicht bewusst ist, dass er gezwungen wird, und sich frei denkt.

die haben doch nie eine abwägung gemacht „eigentum oder nicht“ bspw in ner großen abstimmung, sondern leben in verhältnissen, die die eigentumsfans halt erfolgreich vor so einigen jahren hingestellt haben.

Sich ein Interesse zuzulegen, basiert auch nicht auf einer Abwägung, also soll man die Behauptung „die Menschen haben ein Interesse am Staat / am Eigentum“ auch nicht daran blamieren, dass sie keine Abwägung gemacht haben / nicht gefragt wurden etc.

struktur determiniert praxis

Determinieren – also Gründe für bestimmte Entscheidungen oder Ansichten liefern – ist aber was anderes als Erzwingen. Zwang ist ein Willensverhältnis.

braucht man einen job oder nicht?! die frage, was man für einen ergreifen will, stellt sich doch erst auf grundlage der tatsache, dass man einen BRAUCHT!

Ja, einen Job zu haben ist eine Notwendigkeit (sich an der Gesellschaft zu beteiligen ist in jeder Gesellschaft eine Notwendigkeit, das ist also nichts Spezifisches). Dennoch muss man sich das Interesse an einem Job nicht entlang dieser Notwendigkeit zulegen. Der Job muss in der eigenen Vorstellung nicht Bedingung für gesellschaftliche Teilhabe sein, sondern kann genausogut auch ein Zweck sein, den man sich abschaut, d.h. ein Interesse, das man an den Verhältnissen, die man vorfindet bildet.

und es ist kein zufall, dass oft der berufswunsch, den man als kind hatte – auch hier entnommen dem vorgefundenen –, dann irgendwann verblasst: aufgrund der vorgefundenen arbeitsmarktsituation zB. da versucht man dann was, was einen nicht so interessiert, aber etwas sicherer ist in bezug aufs eine stelle kriegen.

Nur: ob der Beschluss sich dann einen anderen Beruf zu suchen erzwungen (auch noch durch die Herrschaft) ist kannst du damit auch nicht beweisen. Der Umstand, dass man sich etwas Neues sucht, weil ein Wunsch nicht erfüllbar ist beweist das nämlich nicht. Schließlich folgt aus einem unerfüllten Wunsch nicht, dass man sich dann hinlegt und stirbt.
Die Wahrheit ist, dass die Leute sich den Zweck in dieser Gesellschaft zu leben aneignen. Dazu gehört ein Beruf und den suchen sie sich eben nach den vorfindlichen Möglichkeiten und ihrer Neigung.
hier nochmal deine Ableitung des Bewusstseins, damit das Thema nicht verloren geht:

1. sie müssen sich was denken, weil banalität: zurechtkommen müssen= willen darauf richten (ich bin eigentümerin, muss mich so verhalten, also (banal) auch den willen in diese richtung betätigen, also wollen)
2. was sie sich über dieses zurechtkommen müssen (= willen darauf richten) zusammendenken – als beurteilung darüber, wie sie hier vorkommen und was ihnen hier für eine praxis aufherrscht wird – ist nicht erzwungen. (was denk‘ ich mir darüber, dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt.)

Das „zurechtkommen müssen“ ist eben ein „zurechtkommen wollen“, ein Wille in dieser Gesellschaft zu leben, der mit ihrem Aufwachsen gebildet wird und es ist nicht so, dass sie dastehen und sagen „oh je, jetzt muss ich zurechtkommen, was denke ich mir denn dazu?“

braucht man einen job oder nicht?! die frage, was man für einen ergreifen will, stellt sich doch erst auf grundlage der tatsache, dass man einen BRAUCHT!

Ja, einen Job zu haben ist eine Notwendigkeit (sich an der Gesellschaft zu beteiligen ist in jeder Gesellschaft eine Notwendigkeit, das ist also nichts Spezifisches). Dennoch muss man sich das Interesse an einem Job nicht entlang dieser Notwendigkeit zulegen. Der Job muss in der eigenen Vorstellung nicht Bedingung für gesellschaftliche Teilhabe sein, sondern kann genausogut auch ein Zweck sein, den man sich abschaut, d.h. ein Interesse, das man an den Verhältnissen, die man vorfindet bildet.

und es ist kein zufall, dass oft der berufswunsch, den man als kind hatte – auch hier entnommen dem vorgefundenen –, dann irgendwann verblasst: aufgrund der vorgefundenen arbeitsmarktsituation zB. da versucht man dann was, was einen nicht so interessiert, aber etwas sicherer ist in bezug aufs eine stelle kriegen.

Nur: ob der Beschluss sich dann einen anderen Beruf zu suchen erzwungen (auch noch durch die Herrschaft) ist kannst du damit auch nicht beweisen. Der Umstand, dass man sich etwas Neues sucht, weil ein Wunsch nicht erfüllbar ist beweist das nämlich nicht. Schließlich folgt aus einem unerfüllten Wunsch nicht, dass man sich dann hinlegt und stirbt.
Die Wahrheit ist, dass die Leute sich den Zweck in dieser Gesellschaft zu leben aneignen. Dazu gehört ein Beruf und den suchen sie sich eben nach den vorfindlichen Möglichkeiten und ihrer Neigung.
hier nochmal deine Ableitung des Bewusstseins, damit das Thema nicht verloren geht:

1. sie müssen sich was denken, weil banalität: zurechtkommen müssen= willen darauf richten (ich bin eigentümerin, muss mich so verhalten, also (banal) auch den willen in diese richtung betätigen, also wollen)
2. was sie sich über dieses zurechtkommen müssen (= willen darauf richten) zusammendenken – als beurteilung darüber, wie sie hier vorkommen und was ihnen hier für eine praxis aufherrscht wird – ist nicht erzwungen. (was denk‘ ich mir darüber, dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt.)

Das „zurechtkommen müssen“ ist eben ein „zurechtkommen wollen“, ein Wille in dieser Gesellschaft zu leben, der mit ihrem Aufwachsen gebildet wird und es ist nicht so, dass sie dastehen und sagen „oh je, jetzt muss ich zurechtkommen, was denke ich mir denn dazu?“

sondern „unendlicher Regress“.

nein, infinit ist da gar nichts an der menschheitsgeschichte. kannst ja mal bei historikern nachfragen, wie das so war (abteilung: ältere geschichte).
die interessierten missverständnisse überspringe ich, da mich dazu auch schon zigmal geäußert (staat garantiert struktur etc), daher nun:

Also kann es keinen Sklaven geben, der sich dessen nicht bewusst ist, dass er gezwungen wird, und sich frei denkt.

falsch: sein bewusstsein ist gleichgültig, weil er eine sache ist. es ist WURSCHT, was der sich denkt – er ist als sache IMMER eigentum eines eigentümers.
das nächste geht an bigmouth, und den rest habe ich auch schon beantwortet.

sondern „unendlicher Regress“.

nein, infinit ist da gar nichts an der menschheitsgeschichte. kannst ja mal bei historikern nachfragen, wie das so war (abteilung: ältere geschichte).
die interessierten missverständnisse überspringe ich, da mich dazu auch schon zigmal geäußert (staat garantiert struktur etc), daher nun:

Also kann es keinen Sklaven geben, der sich dessen nicht bewusst ist, dass er gezwungen wird, und sich frei denkt.

falsch: sein bewusstsein ist gleichgültig, weil er eine sache ist. es ist WURSCHT, was der sich denkt – er ist als sache IMMER eigentum eines eigentümers.
das nächste geht an bigmouth, und den rest habe ich auch schon beantwortet.

nobody, erklär mir lieber mal, wieso du bigmouth lustig zustimmst aber bei mir diese penetrante schallplatte auflegst. ich bin nämlich mit bigmouth einer meinung, und er auch mit mir.

nobody, erklär mir lieber mal, wieso du bigmouth lustig zustimmst aber bei mir diese penetrante schallplatte auflegst. ich bin nämlich mit bigmouth einer meinung, und er auch mit mir.

@umwerfend – siehe letzter Beitrag.

@umwerfend – siehe letzter Beitrag.

Die Wahrheit ist, dass die Leute sich den Zweck in dieser Gesellschaft zu leben aneignen.

unfassbar. machen die das. wollen die leben, und das auch noch in der gesellschaft, in die sie reingeworfen wurden. woran das nur liegt? sicher nicht an den vorgefundenen gesell. strukturen.

Die Wahrheit ist, dass die Leute sich den Zweck in dieser Gesellschaft zu leben aneignen.

unfassbar. machen die das. wollen die leben, und das auch noch in der gesellschaft, in die sie reingeworfen wurden. woran das nur liegt? sicher nicht an den vorgefundenen gesell. strukturen.

Das „zurechtkommen müssen“ ist eben ein „zurechtkommen wollen“

ja, das ist aber zwangsläufig identisch, aber zu dieser banalität und der – mittlerweile bin ich der überzeugung: gewollten, haha – verwechslung von wollen wie wollen-müssen (bewährung in der struktur geht nicht anders) und etwas-befürworten/gut finden, habe ich mich gestern schon geäußert (http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54148).

Das „zurechtkommen müssen“ ist eben ein „zurechtkommen wollen“

ja, das ist aber zwangsläufig identisch, aber zu dieser banalität und der – mittlerweile bin ich der überzeugung: gewollten, haha – verwechslung von wollen wie wollen-müssen (bewährung in der struktur geht nicht anders) und etwas-befürworten/gut finden, habe ich mich gestern schon geäußert (http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54148).

nein, infinit ist da gar nichts an der menschheitsgeschichte.

Warum soll man denn bei der Menschheitsgeschichten anfangen? Vor der Menschheitsgeschichte gab es noch eine andere Geschichte – kannst ja mal bei den Historikern nachfragen – die den Menschen hervorgebracht hat. usw.usw.

sein bewusstsein ist gleichgültig, weil er eine sache ist.

Du kannst ja gerne so tun, als ob es dir wurscht wäre – der sklavenhalter und der staat tun auch so – aber der Sache nach ist der Mensch keine bewusstseinslose Sache.

nein, infinit ist da gar nichts an der menschheitsgeschichte.

Warum soll man denn bei der Menschheitsgeschichten anfangen? Vor der Menschheitsgeschichte gab es noch eine andere Geschichte – kannst ja mal bei den Historikern nachfragen – die den Menschen hervorgebracht hat. usw.usw.

sein bewusstsein ist gleichgültig, weil er eine sache ist.

Du kannst ja gerne so tun, als ob es dir wurscht wäre – der sklavenhalter und der staat tun auch so – aber der Sache nach ist der Mensch keine bewusstseinslose Sache.

„Sich ein Interesse zuzulegen, basiert auch nicht auf einer Abwägung“
… sondern … ?

„Sich ein Interesse zuzulegen, basiert auch nicht auf einer Abwägung“
… sondern … ?

unfassbar. machen die das. wollen die leben, und das auch noch in der gesellschaft, in die sie reingeworfen wurden. woran das nur liegt? sicher nicht an den vorgefundenen gesell. strukturen.

Du bemühst dich wieder die Unterschiede einzuebnen: Leben wollen ist nicht die gleiche Sache, wie in einer Gesellschaft zurechtkommen zu wollen – schließlich kann man auch woanders leben wollen. Dieser Wille als Bürger sein Glück zu machen, der wird in der Erziehung gebildet. Und der wird nicht mit platten Erpressungen erzeugt (wer nicht mitmacht, verhungert) sondern die Leute legen sich Interessen zu, die sie in dieser Gesellschaft verfolgen wollen und erkennen darüber die gesellschaftlichen Formen als Bedingung ihrer Bedürfnisse an. Es gibt also überhaupt keinen Willen, der vorher fix und fertig da wäre, wie ein unbeschriebenes Blatt und der dann dazu erpresst wird sich eigentumskonform zu betätigen und sich dumme Reime darauf macht, sondern der Wille wird gleich als bürgerlicher gebildet.
Dein 1. stimmt also nicht:

sie müssen sich was denken, weil banalität: zurechtkommen müssen= willen darauf richten (ich bin eigentümerin, muss mich so verhalten, also (banal) auch den willen in diese richtung betätigen, also wollen)

Ich sehe was und das will ich! Wie komme ich da heran, was muss ich dazu erfüllen! So gehts und nicht so, dass sich das Kind sagt: Herrje, wenn ich groß bin, muss ich zurechtkommen, dann tu ich mir mal das Bildungssystem an und mache mir einen Reim auf die Welt:

was sie sich über dieses zurechtkommen müssen (= willen darauf richten) zusammendenken – als beurteilung darüber, wie sie hier vorkommen und was ihnen hier für eine praxis aufherrscht wird – ist nicht erzwungen. (was denk‘ ich mir darüber, dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt.)

Das macht man, wenn Bedürfnisse längst in gesellschaftliche Interessen verwandelt sind und man beurteilt, wie es um die eigenen Interessen bestellt ist.
Der Beitrag, auf den du verweist enthält den selben Fehler: Du postulierst eben immer zuerst ein „Müssen“ und dann muss man wegen der Gewalt wollen, was man muss. So muss man aber nicht denken bzw. solltest du mal beweisen, dass sich die Leute weil sie müssen Einleuchten lassen in der bürgerlichen Welt zurechtzukommen. Nein, sie BILDEN sich den Willen in ihr zurechtzukommen, der Wille entsteht gleich als so einer und setzt sich seine Inhalte an dieser Welt, die er vorfindet (welche Inhalte sollte er sich auch sonst setzen).

unfassbar. machen die das. wollen die leben, und das auch noch in der gesellschaft, in die sie reingeworfen wurden. woran das nur liegt? sicher nicht an den vorgefundenen gesell. strukturen.

Du bemühst dich wieder die Unterschiede einzuebnen: Leben wollen ist nicht die gleiche Sache, wie in einer Gesellschaft zurechtkommen zu wollen – schließlich kann man auch woanders leben wollen. Dieser Wille als Bürger sein Glück zu machen, der wird in der Erziehung gebildet. Und der wird nicht mit platten Erpressungen erzeugt (wer nicht mitmacht, verhungert) sondern die Leute legen sich Interessen zu, die sie in dieser Gesellschaft verfolgen wollen und erkennen darüber die gesellschaftlichen Formen als Bedingung ihrer Bedürfnisse an. Es gibt also überhaupt keinen Willen, der vorher fix und fertig da wäre, wie ein unbeschriebenes Blatt und der dann dazu erpresst wird sich eigentumskonform zu betätigen und sich dumme Reime darauf macht, sondern der Wille wird gleich als bürgerlicher gebildet.
Dein 1. stimmt also nicht:

sie müssen sich was denken, weil banalität: zurechtkommen müssen= willen darauf richten (ich bin eigentümerin, muss mich so verhalten, also (banal) auch den willen in diese richtung betätigen, also wollen)

Ich sehe was und das will ich! Wie komme ich da heran, was muss ich dazu erfüllen! So gehts und nicht so, dass sich das Kind sagt: Herrje, wenn ich groß bin, muss ich zurechtkommen, dann tu ich mir mal das Bildungssystem an und mache mir einen Reim auf die Welt:

was sie sich über dieses zurechtkommen müssen (= willen darauf richten) zusammendenken – als beurteilung darüber, wie sie hier vorkommen und was ihnen hier für eine praxis aufherrscht wird – ist nicht erzwungen. (was denk‘ ich mir darüber, dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt.)

Das macht man, wenn Bedürfnisse längst in gesellschaftliche Interessen verwandelt sind und man beurteilt, wie es um die eigenen Interessen bestellt ist.
Der Beitrag, auf den du verweist enthält den selben Fehler: Du postulierst eben immer zuerst ein „Müssen“ und dann muss man wegen der Gewalt wollen, was man muss. So muss man aber nicht denken bzw. solltest du mal beweisen, dass sich die Leute weil sie müssen Einleuchten lassen in der bürgerlichen Welt zurechtzukommen. Nein, sie BILDEN sich den Willen in ihr zurechtzukommen, der Wille entsteht gleich als so einer und setzt sich seine Inhalte an dieser Welt, die er vorfindet (welche Inhalte sollte er sich auch sonst setzen).

Warum soll man denn bei der Menschheitsgeschichten anfangen?

das frage ich mich auch. ich persönlich setze mich, wenn dann, mit der bestehenden gesellschaft auseinander, eventuell noch mit der umwälzung, die diese hervorbrachte (franz. revo etc).

kannst ja mal bei den Historikern nachfragen – die den Menschen hervorgebracht hat. usw.usw.

evolutionstheoretiker. wenn dann. lass uns uns darauf einigen: der urknall ist der anfang. also nix infinit, schon wieder.

aber der Sache nach ist der Mensch keine bewusstseinslose Sache.

und? das ist vollkommen einerlei, denn er ist, wenn sklave, rechtlich eine sache. kannst ja mal ein buch aus dem bereich römisches recht aufschlagen, wenn dich das alles so interessiert.

Warum soll man denn bei der Menschheitsgeschichten anfangen?

das frage ich mich auch. ich persönlich setze mich, wenn dann, mit der bestehenden gesellschaft auseinander, eventuell noch mit der umwälzung, die diese hervorbrachte (franz. revo etc).

kannst ja mal bei den Historikern nachfragen – die den Menschen hervorgebracht hat. usw.usw.

evolutionstheoretiker. wenn dann. lass uns uns darauf einigen: der urknall ist der anfang. also nix infinit, schon wieder.

aber der Sache nach ist der Mensch keine bewusstseinslose Sache.

und? das ist vollkommen einerlei, denn er ist, wenn sklave, rechtlich eine sache. kannst ja mal ein buch aus dem bereich römisches recht aufschlagen, wenn dich das alles so interessiert.

„nein, infinit ist da gar nichts an der menschheitsgeschichte.“ Ob der Prozess nun unendlich ist oder bis zu den Neandertalern oder bis zur Einführung kapitalistischer Verhältnisse zurückreicht ist doch wurscht. Der Fehler davon wurde von Apple korrekt benannt. Man ist mit einem angebenen Grund nicht zufrieden, sondern fragt stattdessen nach dem Grund des Grundes und dann nach dem Grund des Grundes des Grundes usw. Man hat also das Bedürfnis nicht fertig zu sein mit der Bestimmung des Grundes. Ist man aber! Also kommt das Bedürfnis noch etwas hinterherzuschieben nicht vom Interesse an der Erklärung des Gegenstands, sondern woanders her. Vermutlich von dem Interesse an den Verhältnissen kein gutes Haar zu lassen.

„nein, infinit ist da gar nichts an der menschheitsgeschichte.“ Ob der Prozess nun unendlich ist oder bis zu den Neandertalern oder bis zur Einführung kapitalistischer Verhältnisse zurückreicht ist doch wurscht. Der Fehler davon wurde von Apple korrekt benannt. Man ist mit einem angebenen Grund nicht zufrieden, sondern fragt stattdessen nach dem Grund des Grundes und dann nach dem Grund des Grundes des Grundes usw. Man hat also das Bedürfnis nicht fertig zu sein mit der Bestimmung des Grundes. Ist man aber! Also kommt das Bedürfnis noch etwas hinterherzuschieben nicht vom Interesse an der Erklärung des Gegenstands, sondern woanders her. Vermutlich von dem Interesse an den Verhältnissen kein gutes Haar zu lassen.

Leben wollen ist nicht die gleiche Sache, wie in einer Gesellschaft zurechtkommen zu wollen

ja, im „zurechtkommen wollen“ verschwimmt alles zur affirmativen sauce: denn wenn man überleben will, muss man in der struktur, in die man reingesetzt wurde, sich auch bewähren (außer _nobody natürlich, der (über)lebt dann in einer gesellschaft, die er schnell wollte – und schwupps, schon war sie da) – und das geht halt ohne wollen nicht. was aber – es folgt jetzt ne überraschung – nicht dasselbe ist, wie eine befürwortende stellung dazu (oder auch: ablehnende stellung).
wie ihr seht: ich wiederhole mich mittlerweile nur noch. wenn ihr mich nicht verstehen wollt – das ist mein eindruck -, kann ich auch nix machen.

Leben wollen ist nicht die gleiche Sache, wie in einer Gesellschaft zurechtkommen zu wollen

ja, im „zurechtkommen wollen“ verschwimmt alles zur affirmativen sauce: denn wenn man überleben will, muss man in der struktur, in die man reingesetzt wurde, sich auch bewähren (außer _nobody natürlich, der (über)lebt dann in einer gesellschaft, die er schnell wollte – und schwupps, schon war sie da) – und das geht halt ohne wollen nicht. was aber – es folgt jetzt ne überraschung – nicht dasselbe ist, wie eine befürwortende stellung dazu (oder auch: ablehnende stellung).
wie ihr seht: ich wiederhole mich mittlerweile nur noch. wenn ihr mich nicht verstehen wollt – das ist mein eindruck -, kann ich auch nix machen.

Man ist mit einem angebenen Grund nicht zufrieden

doch, ich bin total zufrieden mit den von mir angegeben gründen. die hab ich auch in zig kommentaren dargelegt: man wird in eine struktur geworfen. „die verhältnisse“, siehe bigmouth.
ich will übrigens zurechtkommen. woran liegt das?

Man ist mit einem angebenen Grund nicht zufrieden

doch, ich bin total zufrieden mit den von mir angegeben gründen. die hab ich auch in zig kommentaren dargelegt: man wird in eine struktur geworfen. „die verhältnisse“, siehe bigmouth.
ich will übrigens zurechtkommen. woran liegt das?

Du bist mit dem Grund des Grundes zufrieden, aber nicht mit dem Grund der Verhältnisse/des Kapitalismus oder des bürgerlichen Staates. Der Grund ist, die Leute wollen Eigentümer sein, als Eigentümer brauchen sie den Staat. Sagst du: Warum wollen die das, die kommen doch nicht als solche auf die Welt? Diese Frage ist schon verkehrt, weil sie einen Gegenstandswechsel vornimmt. Aus 1. „Was ist der Grund des Staates?“ wird 2. „Was ist der Grund des Staatsbürgerlichen Willens?“. Für sich genommen zwei vernünftige Fragen. Falsch bloß wenn man so tut als bräuchte die Antwort auf Frage eins noch eine Ergänzung durch Frage zwei. Frage 2 trägt nichts dazu bei den Grund des Staates zu erklären, weil man eben mit dem Grund fertig ist mit der Erklärung und den Grund des Grundes dazu überhaupt nicht braucht.

Du bist mit dem Grund des Grundes zufrieden, aber nicht mit dem Grund der Verhältnisse/des Kapitalismus oder des bürgerlichen Staates. Der Grund ist, die Leute wollen Eigentümer sein, als Eigentümer brauchen sie den Staat. Sagst du: Warum wollen die das, die kommen doch nicht als solche auf die Welt? Diese Frage ist schon verkehrt, weil sie einen Gegenstandswechsel vornimmt. Aus 1. „Was ist der Grund des Staates?“ wird 2. „Was ist der Grund des Staatsbürgerlichen Willens?“. Für sich genommen zwei vernünftige Fragen. Falsch bloß wenn man so tut als bräuchte die Antwort auf Frage eins noch eine Ergänzung durch Frage zwei. Frage 2 trägt nichts dazu bei den Grund des Staates zu erklären, weil man eben mit dem Grund fertig ist mit der Erklärung und den Grund des Grundes dazu überhaupt nicht braucht.

Der Grund ist, die Leute wollen Eigentümer sein, als Eigentümer brauchen sie den Staat.

aber welche „die leute“ und wann und wieso? und sind „die leute“, die den bürgerlichen staat in die welt setzten, dieselben wie die hier und heute aus dem geburtskanal flutschenden babies? – ach, ist doch wurscht, „die leute“ wollen das, das reicht. haben sich halt irgendwann gedacht: so ein staat mit privateigentum wär‘ doch was, als sie gemeinsam am kneipentisch saßen – und dann war’s schon passiert.
und zudem ist wollen und befürworten irgendwie dasselbe. das sollte man bei diesen debatten nie vergessen.

Frage 2 trägt nichts dazu bei den Grund des Staates zu erklären

wir können hier auch ne feudalismusdebatte führen, wieso auch nicht? aber ich weiß, das ist dann wieder so grund-des-grundes-mäßig, lieber über „die leute“ quatschen.

Der Grund ist, die Leute wollen Eigentümer sein, als Eigentümer brauchen sie den Staat.

aber welche „die leute“ und wann und wieso? und sind „die leute“, die den bürgerlichen staat in die welt setzten, dieselben wie die hier und heute aus dem geburtskanal flutschenden babies? – ach, ist doch wurscht, „die leute“ wollen das, das reicht. haben sich halt irgendwann gedacht: so ein staat mit privateigentum wär‘ doch was, als sie gemeinsam am kneipentisch saßen – und dann war’s schon passiert.
und zudem ist wollen und befürworten irgendwie dasselbe. das sollte man bei diesen debatten nie vergessen.

Frage 2 trägt nichts dazu bei den Grund des Staates zu erklären

wir können hier auch ne feudalismusdebatte führen, wieso auch nicht? aber ich weiß, das ist dann wieder so grund-des-grundes-mäßig, lieber über „die leute“ quatschen.

ich breche das jetzt ab hier, denn es ist ja nicht absehbar, dass da irgendwann nochmal was neues kommt.
nur noch eines:

Vermutlich von dem Interesse an den Verhältnissen kein gutes Haar zu lassen.

nein. aber wie viele gute haare haben die verhältnisse denn so? – antwort nicht nötig.

ich breche das jetzt ab hier, denn es ist ja nicht absehbar, dass da irgendwann nochmal was neues kommt.
nur noch eines:

Vermutlich von dem Interesse an den Verhältnissen kein gutes Haar zu lassen.

nein. aber wie viele gute haare haben die verhältnisse denn so? – antwort nicht nötig.

„haben sich halt irgendwann gedacht: so ein staat mit privateigentum wär‘ doch was, als sie gemeinsam am kneipentisch saßen – und dann war’s schon passiert.“ Siehst du! Du führst die Frage Nr. 2 ein, indem du eine falsche Scheinantwort gibst. Darauf soll man jetzt sagen: Nein, so ist es natürlich nicht gewesen. Am Kneipentisch wurde das nicht ausgehandelt, sondern… Und schon ist man bei einem anderen Thema. Die Antwort auf die Frage wie sich das Eigentumsinteresse bildet, beantwortet aber die Frage nicht was der Staat ist bzw. sein Grund.

„haben sich halt irgendwann gedacht: so ein staat mit privateigentum wär‘ doch was, als sie gemeinsam am kneipentisch saßen – und dann war’s schon passiert.“ Siehst du! Du führst die Frage Nr. 2 ein, indem du eine falsche Scheinantwort gibst. Darauf soll man jetzt sagen: Nein, so ist es natürlich nicht gewesen. Am Kneipentisch wurde das nicht ausgehandelt, sondern… Und schon ist man bei einem anderen Thema. Die Antwort auf die Frage wie sich das Eigentumsinteresse bildet, beantwortet aber die Frage nicht was der Staat ist bzw. sein Grund.

@krim
„Falsch bloß wenn man so tut als bräuchte die Antwort auf Frage eins noch eine Ergänzung durch Frage zwei.“
Falsch ist schon, bei Frage 1 Frage 2 als Antwort zu unterstellen: Der Grund des Staates ist nicht erklärt mit Willen, die sich (positiv oder negativ) auf ihn beziehen. Dass für einen Staat Willensleistungen nötig sind, bedeutet eben nicht, dass ein Staatsbürgerwille Grund seiner Obrigkeit wäre.

@krim
„Falsch bloß wenn man so tut als bräuchte die Antwort auf Frage eins noch eine Ergänzung durch Frage zwei.“
Falsch ist schon, bei Frage 1 Frage 2 als Antwort zu unterstellen: Der Grund des Staates ist nicht erklärt mit Willen, die sich (positiv oder negativ) auf ihn beziehen. Dass für einen Staat Willensleistungen nötig sind, bedeutet eben nicht, dass ein Staatsbürgerwille Grund seiner Obrigkeit wäre.

aber welche „die leute“ und wann und wieso? und sind „die leute“, die den bürgerlichen staat in die welt setzten, dieselben wie die hier und heute aus dem geburtskanal flutschenden babies?

Die Leute hier und heute, die sich regelmäßig ihre Herrschaftsfuktionäre wählen, selbst Herrschaftsposten besetzen und sich auch sonst geistig ständig um eine gute Herrschaft sorgen. Sie „reproduzieren“ den Staat, wie es heutzutage heißt. „Wieso?“ sie das machen, wurde schon beantwortet. Was willst du denn mit den Babies und Feudalherrschern? Welche Frage soll das klären? – Eben weil du bei den Fragen nach dem Grund des Staates oder des Lohnarbeiterbewusstsein sofort verkehrt in den Grundbegründungsgang schaltest, interessiert dich sowas.

das ist vollkommen einerlei, denn er ist, wenn sklave, rechtlich eine sache. kannst ja mal ein buch aus dem bereich römisches recht aufschlagen, wenn dich das alles so interessiert.

Und in deinem Kommentar zum römische Recht steht sofort die richtige Bestimmung des Verhältnisses von Sklave und Sklavenherr? Das bezweifle ich. Warum muss man gegen den Sklaven wohl Gewalt anwenden, wenn sein Wille und Bewusstsein eh niemanden interessieren? Dann könnte man ihn auch einfach aufs Feld stellen und bei der Arbeit zusehen – wie eine Sache.

aber welche „die leute“ und wann und wieso? und sind „die leute“, die den bürgerlichen staat in die welt setzten, dieselben wie die hier und heute aus dem geburtskanal flutschenden babies?

Die Leute hier und heute, die sich regelmäßig ihre Herrschaftsfuktionäre wählen, selbst Herrschaftsposten besetzen und sich auch sonst geistig ständig um eine gute Herrschaft sorgen. Sie „reproduzieren“ den Staat, wie es heutzutage heißt. „Wieso?“ sie das machen, wurde schon beantwortet. Was willst du denn mit den Babies und Feudalherrschern? Welche Frage soll das klären? – Eben weil du bei den Fragen nach dem Grund des Staates oder des Lohnarbeiterbewusstsein sofort verkehrt in den Grundbegründungsgang schaltest, interessiert dich sowas.

das ist vollkommen einerlei, denn er ist, wenn sklave, rechtlich eine sache. kannst ja mal ein buch aus dem bereich römisches recht aufschlagen, wenn dich das alles so interessiert.

Und in deinem Kommentar zum römische Recht steht sofort die richtige Bestimmung des Verhältnisses von Sklave und Sklavenherr? Das bezweifle ich. Warum muss man gegen den Sklaven wohl Gewalt anwenden, wenn sein Wille und Bewusstsein eh niemanden interessieren? Dann könnte man ihn auch einfach aufs Feld stellen und bei der Arbeit zusehen – wie eine Sache.

natürlich ist die bestimmung des röm. rechts richtig in der folgenden sache: ob einer sklave ist oder nicht, bestimmt nicht der sklave. wenn er brav mitmacht, ist das nett – wenn nicht, auch egal (es gibt dbzgl schon disziplinierungsmaßnamen).

Eben weil du bei den Fragen nach dem Grund des Staates oder des Lohnarbeiterbewusstsein sofort verkehrt in den Grundbegründungsgang schaltest

schnarch. die frage, wie der staat in die welt kam, hat mir doch ursprünglich _nobody gestellt. der hat das doch immer verwischt – ihr macht das auch andauernd, ich habe immer betont, dass das zwei versch. dinge sind:
http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54243

natürlich ist die bestimmung des röm. rechts richtig in der folgenden sache: ob einer sklave ist oder nicht, bestimmt nicht der sklave. wenn er brav mitmacht, ist das nett – wenn nicht, auch egal (es gibt dbzgl schon disziplinierungsmaßnamen).

Eben weil du bei den Fragen nach dem Grund des Staates oder des Lohnarbeiterbewusstsein sofort verkehrt in den Grundbegründungsgang schaltest

schnarch. die frage, wie der staat in die welt kam, hat mir doch ursprünglich _nobody gestellt. der hat das doch immer verwischt – ihr macht das auch andauernd, ich habe immer betont, dass das zwei versch. dinge sind:
http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54243

@ pion

„Sich ein Interesse zuzulegen, basiert auch nicht auf einer Abwägung“
… sondern … ?

Basiert zumindest nicht immer auf Abwägung. Abwägung zwischen Alternativen ist keine notwendige Bedingung. Wenn ein Kind in der Werbung ein Eis sieht und auch eins haben will, weil das andere Kind im Fernsehen beim Schlecken so breit grinst und fröhlich ist, und die Eltern ihm auch erklären, wo im Kühlschrank das Eis zu finden ist und wie es da dran kommt – dann ist der Wunsch nach einem Küchenbesuch entstanden, ohne dass da irgendwas abgewogen wurde.

@ pion

„Sich ein Interesse zuzulegen, basiert auch nicht auf einer Abwägung“
… sondern … ?

Basiert zumindest nicht immer auf Abwägung. Abwägung zwischen Alternativen ist keine notwendige Bedingung. Wenn ein Kind in der Werbung ein Eis sieht und auch eins haben will, weil das andere Kind im Fernsehen beim Schlecken so breit grinst und fröhlich ist, und die Eltern ihm auch erklären, wo im Kühlschrank das Eis zu finden ist und wie es da dran kommt – dann ist der Wunsch nach einem Küchenbesuch entstanden, ohne dass da irgendwas abgewogen wurde.

natürlich ist die bestimmung des röm. rechts richtig in der folgenden sache: ob einer sklave ist oder nicht, bestimmt nicht der sklave. wenn er brav mitmacht, ist das nett – wenn nicht, auch egal (es gibt dbzgl schon disziplinierungsmaßnamen).

Ok, ich geb’s auf. Nur so als Anregung: hast du dir schon mal überlegt, dass juristische Urteile, sprich Ansprüche an Menschen etwas anderes sind, als wissenschaftliche Urteile über die gesellschaftlichen Verhältnisse dieser Menschen?

die frage, wie der staat in die welt kam, hat mir noch _nobody gestellt. der hat das doch immer verwischt

Von mir aus – dann vergiss die Staatsfrage. An der Kritik ändert sich nichts. Bei der Lohnarbeiterinteressesfrage machst du nämlich dasselbe.

natürlich ist die bestimmung des röm. rechts richtig in der folgenden sache: ob einer sklave ist oder nicht, bestimmt nicht der sklave. wenn er brav mitmacht, ist das nett – wenn nicht, auch egal (es gibt dbzgl schon disziplinierungsmaßnamen).

Ok, ich geb’s auf. Nur so als Anregung: hast du dir schon mal überlegt, dass juristische Urteile, sprich Ansprüche an Menschen etwas anderes sind, als wissenschaftliche Urteile über die gesellschaftlichen Verhältnisse dieser Menschen?

die frage, wie der staat in die welt kam, hat mir noch _nobody gestellt. der hat das doch immer verwischt

Von mir aus – dann vergiss die Staatsfrage. An der Kritik ändert sich nichts. Bei der Lohnarbeiterinteressesfrage machst du nämlich dasselbe.

„aber wie viele gute haare haben die verhältnisse denn so?“ Spielt keine Rolle. Kritisiert war das Bedürfnis an jede Erklärung auch noch ne Hetze künstlich nachzuschieben, wo sie sich aus dem Gegenstand gar nicht ergibt und das dann für einen Teil der Erklärung zu halten.
„ach, ist doch wurscht, „die leute“ wollen das, das reicht“ Nein. Die Aussage war nicht: Die Leute wollen einen Staat weil sie ihn wollen, sondern sie wollen einen bürgerlichen Staat, weil sie sich als Eigntümer betätigen wollen (d.h. positiv dazu stehen und das Eigntum als ihr Mittel betrachten).
@pion: „Dass für einen Staat Willensleistungen nötig sind, bedeutet eben nicht, dass ein Staatsbürgerwille Grund seiner Obrigkeit wäre.“ E i n Staatsbürgerwille ist nicht Grund der bürgerlichen Gewalt, aber die Gemeinschaft aller Staatsbürgerwillen eben schon.

„aber wie viele gute haare haben die verhältnisse denn so?“ Spielt keine Rolle. Kritisiert war das Bedürfnis an jede Erklärung auch noch ne Hetze künstlich nachzuschieben, wo sie sich aus dem Gegenstand gar nicht ergibt und das dann für einen Teil der Erklärung zu halten.
„ach, ist doch wurscht, „die leute“ wollen das, das reicht“ Nein. Die Aussage war nicht: Die Leute wollen einen Staat weil sie ihn wollen, sondern sie wollen einen bürgerlichen Staat, weil sie sich als Eigntümer betätigen wollen (d.h. positiv dazu stehen und das Eigntum als ihr Mittel betrachten).
@pion: „Dass für einen Staat Willensleistungen nötig sind, bedeutet eben nicht, dass ein Staatsbürgerwille Grund seiner Obrigkeit wäre.“ E i n Staatsbürgerwille ist nicht Grund der bürgerlichen Gewalt, aber die Gemeinschaft aller Staatsbürgerwillen eben schon.

Kritisiert war das Bedürfnis an jede Erklärung auch noch ne Hetze künstlich nachzuschieben

na ist schon klar. mir geht’s nicht um die erlärung einer sache, sondern ums künstlich hetzen. sonst noch ne unterstellung parat?

Die Leute wollen einen Staat weil sie ihn wollen, sondern sie wollen einen bürgerlichen Staat, weil sie sich als Eigntümer betätigen wollen

weil „die leute“ eigentümer sind, wollen sie eigentümer sein. jetzt aber ja nicht mit dem grund-des-grundes kommen! oder mit „erzwungener praxis“.

Kritisiert war das Bedürfnis an jede Erklärung auch noch ne Hetze künstlich nachzuschieben

na ist schon klar. mir geht’s nicht um die erlärung einer sache, sondern ums künstlich hetzen. sonst noch ne unterstellung parat?

Die Leute wollen einen Staat weil sie ihn wollen, sondern sie wollen einen bürgerlichen Staat, weil sie sich als Eigntümer betätigen wollen

weil „die leute“ eigentümer sind, wollen sie eigentümer sein. jetzt aber ja nicht mit dem grund-des-grundes kommen! oder mit „erzwungener praxis“.

ja, apple, dann erklär‘ mir halt mal, was sklaverei ist.

Bei der Lohnarbeiterinteressesfrage machst du nämlich dasselbe.

ja, ich steh auch dazu, zurechtzukommen zu wollen – im weiter oben beschriebenen sinne:

ja, im „zurechtkommen wollen“ verschwimmt alles zur affirmativen sauce: denn wenn man überleben will, muss man in der struktur, in die man reingesetzt wurde, sich auch bewähren (außer _nobody natürlich, der (über)lebt dann in einer gesellschaft, die er schnell wollte – und schwupps, schon war sie da) – und das geht halt ohne wollen nicht. was aber – es folgt jetzt ne überraschung – nicht dasselbe ist, wie eine befürwortende stellung dazu (oder auch: ablehnende stellung).

ja, apple, dann erklär‘ mir halt mal, was sklaverei ist.

Bei der Lohnarbeiterinteressesfrage machst du nämlich dasselbe.

ja, ich steh auch dazu, zurechtzukommen zu wollen – im weiter oben beschriebenen sinne:

ja, im „zurechtkommen wollen“ verschwimmt alles zur affirmativen sauce: denn wenn man überleben will, muss man in der struktur, in die man reingesetzt wurde, sich auch bewähren (außer _nobody natürlich, der (über)lebt dann in einer gesellschaft, die er schnell wollte – und schwupps, schon war sie da) – und das geht halt ohne wollen nicht. was aber – es folgt jetzt ne überraschung – nicht dasselbe ist, wie eine befürwortende stellung dazu (oder auch: ablehnende stellung).

Na, dass die Frage nach dem Grunde des Willens nichts zur Erklärung des Staatsgrundes beiträgt, habe ich bewiesen. Also kommt die Frage nicht aus dem Interesse an der Erklärung des Staates. Also muss dein Interesse an Frage zwei, woanders herkommen.
Mann, ihr bringt mich ganz durcheinander. Das oben geschriebene ist doch klar. Behauptet wurde keine Tautologie: Die Leute wollen den Staat weil sie ihn wollen. Sondern die wollen einen Staat, also eine Gewalt, weil sie das Eigentum, also eine Reichtumsform wollen.

Na, dass die Frage nach dem Grunde des Willens nichts zur Erklärung des Staatsgrundes beiträgt, habe ich bewiesen. Also kommt die Frage nicht aus dem Interesse an der Erklärung des Staates. Also muss dein Interesse an Frage zwei, woanders herkommen.
Mann, ihr bringt mich ganz durcheinander. Das oben geschriebene ist doch klar. Behauptet wurde keine Tautologie: Die Leute wollen den Staat weil sie ihn wollen. Sondern die wollen einen Staat, also eine Gewalt, weil sie das Eigentum, also eine Reichtumsform wollen.

weil „die leute“ eigentümer sind, wollen sie eigentümer sein.

Nein, nicht weil sie „Eigentümer sind“, sondern weil die Einkommenquellen Arbeitskraft, Kapital in Gestalt von Produktionsmittel oder als Geld und Grundeigentum als solche nur funktionieren können, wenn man sie anderen zur Benutzung im kapitalistischen Produktionsprozess überlässt, dabei aber eine abstrakte Verfügung über sie behält – und nichts anderes ist Privateigentum. Wer ein Einkommen will, muss sich zu seiner Einkommenquelle als Eigentümer verhalten wollen.

weil „die leute“ eigentümer sind, wollen sie eigentümer sein.

Nein, nicht weil sie „Eigentümer sind“, sondern weil die Einkommenquellen Arbeitskraft, Kapital in Gestalt von Produktionsmittel oder als Geld und Grundeigentum als solche nur funktionieren können, wenn man sie anderen zur Benutzung im kapitalistischen Produktionsprozess überlässt, dabei aber eine abstrakte Verfügung über sie behält – und nichts anderes ist Privateigentum. Wer ein Einkommen will, muss sich zu seiner Einkommenquelle als Eigentümer verhalten wollen.

meingott, wie oft soll ich eigentlich darauf verweisen?
http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54243
die vermischung kommt von eurer seite! mein thema war, ursprünglich, immer nur: ich komm in eine struktur rein, die macht mich zum eigentümer, dann hab ich mich als solcher zu bewähren (struktur determiniert praxis). und da ist noch nichts mit befürworten oder ablehnen. im gegensatz zu euch, die ihr mit willen, wollen und zurechtkommenmüssen und -wollen und nochmal willen-wollen und wollen-willen rumfuchtelt und dann überall affirmation – pardon: WOLLEN natürlich – entdeckt, drücke ich mich eigentlich auch sprachlich klar aus.
bsp:

Leben wollen ist nicht die gleiche Sache, wie in einer Gesellschaft zurechtkommen zu wollen

wollen hier, wollen da. ein scherz! das ist einfach nur krudester subjektivismus. aber bitte, vllt bin ich einfach nicht selbstmörderisch genug, um das mit dem leben wollen und müssen etc zu verstehen.

meingott, wie oft soll ich eigentlich darauf verweisen?
http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54243
die vermischung kommt von eurer seite! mein thema war, ursprünglich, immer nur: ich komm in eine struktur rein, die macht mich zum eigentümer, dann hab ich mich als solcher zu bewähren (struktur determiniert praxis). und da ist noch nichts mit befürworten oder ablehnen. im gegensatz zu euch, die ihr mit willen, wollen und zurechtkommenmüssen und -wollen und nochmal willen-wollen und wollen-willen rumfuchtelt und dann überall affirmation – pardon: WOLLEN natürlich – entdeckt, drücke ich mich eigentlich auch sprachlich klar aus.
bsp:

Leben wollen ist nicht die gleiche Sache, wie in einer Gesellschaft zurechtkommen zu wollen

wollen hier, wollen da. ein scherz! das ist einfach nur krudester subjektivismus. aber bitte, vllt bin ich einfach nicht selbstmörderisch genug, um das mit dem leben wollen und müssen etc zu verstehen.

ja, apple. aber die frage danach, ob das funktioniert, stellt sich wann? vllt wenn es funktionieren muss?

ja, apple. aber die frage danach, ob das funktioniert, stellt sich wann? vllt wenn es funktionieren muss?

Herrgott. Inzwischen geht es ums Befürworten bzw. um das Wollen im Sinne von befürworten. Das ist doch sowieso, das einzige was interessiert.

Herrgott. Inzwischen geht es ums Befürworten bzw. um das Wollen im Sinne von befürworten. Das ist doch sowieso, das einzige was interessiert.

„inzwischen“: sagst du, und ignorierst dabei halt einfach gut 99% meiner kommentare, was mir übrigens auch nicht erst jetzt auffällt. von hier abwärts:
http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54126
mein einstiegspunkt war genau die absurde vermischung von wollen im sinne von willen betätigen müssen und befürwortung. – haste nicht mitgekriegt? egal.

„inzwischen“: sagst du, und ignorierst dabei halt einfach gut 99% meiner kommentare, was mir übrigens auch nicht erst jetzt auffällt. von hier abwärts:
http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54126
mein einstiegspunkt war genau die absurde vermischung von wollen im sinne von willen betätigen müssen und befürwortung. – haste nicht mitgekriegt? egal.

ich komm in eine struktur rein, die macht mich zum eigentümer, dann hab ich mich als solcher zu bewähren (struktur determiniert praxis). und da ist noch nichts mit befürworten oder ablehnen.

Das gilt aber nicht für Säuglinge! Weil deren „ich“ als bürgerliches hergestellt wird, das gibt es anders (vorher) überhaupt nicht und das auch ist der Inhalt von Erziehung, die Herstellung ihres Willens zu dieser Gesellschaft, ihre Ausbildung zu Bürgern. Wie das geht ist dir mehrfach erklärt worden!
Sonst erkläre doch mal bitte, wo, wer in eine Struktur (Gesellschaft) hineinkommt? Das gilt höchstens für Stämme, die andere Verhältnisse bei sich haben bzw. für die Ossis hat das z.T. gegolten. Aber auch da war der Wille zur Änderung der Verhältnisse ihrer Änderung vorausgesetzt. Die haben nämlich schon gedacht, dass der Sozialismus am Ende ist.

ich komm in eine struktur rein, die macht mich zum eigentümer, dann hab ich mich als solcher zu bewähren (struktur determiniert praxis). und da ist noch nichts mit befürworten oder ablehnen.

Das gilt aber nicht für Säuglinge! Weil deren „ich“ als bürgerliches hergestellt wird, das gibt es anders (vorher) überhaupt nicht und das auch ist der Inhalt von Erziehung, die Herstellung ihres Willens zu dieser Gesellschaft, ihre Ausbildung zu Bürgern. Wie das geht ist dir mehrfach erklärt worden!
Sonst erkläre doch mal bitte, wo, wer in eine Struktur (Gesellschaft) hineinkommt? Das gilt höchstens für Stämme, die andere Verhältnisse bei sich haben bzw. für die Ossis hat das z.T. gegolten. Aber auch da war der Wille zur Änderung der Verhältnisse ihrer Änderung vorausgesetzt. Die haben nämlich schon gedacht, dass der Sozialismus am Ende ist.

Das gilt aber nicht für Säuglinge! Weil deren „ich“ als bürgerliches hergestellt wird, das gibt es anders überhaupt nicht und das ist der Inhalt von Erziehung, die Herstellung ihres Willens zu dieser Gesellschaft.

achso. determiniert durch erziehung. na bitte, da ist die lösung.

Das gilt aber nicht für Säuglinge! Weil deren „ich“ als bürgerliches hergestellt wird, das gibt es anders überhaupt nicht und das ist der Inhalt von Erziehung, die Herstellung ihres Willens zu dieser Gesellschaft.

achso. determiniert durch erziehung. na bitte, da ist die lösung.

Hab ich mitgekriegt. Frag mich aber 1. Warum man das „Willen betätigen müssen“ nicht einfach Zwang nennt. 2. Wofür das überhaupt ein Argument sein soll, wenn es ohnehin jeder muss. Diese Art von Willen, der eigentlich ein Zwang ist, kann dann wohl nicht der Grund des Staates sein.
Rede doch jetzt bitte über die Stellung der Leute und verweise nicht ständig darauf, dass du die Stellung zu den Verhältnissen und die Betätigung darin auseinanderhalten willst. Ist ja recht, dass du das auseinanderhalten willst. Halten wir es auseinander oder noch viel besser lassen wir den Zwang „das Wollen müssen“ außen vor und reden bitte über das wirkliche Wollen, das Befürworten, das Stellung beziehen.

Hab ich mitgekriegt. Frag mich aber 1. Warum man das „Willen betätigen müssen“ nicht einfach Zwang nennt. 2. Wofür das überhaupt ein Argument sein soll, wenn es ohnehin jeder muss. Diese Art von Willen, der eigentlich ein Zwang ist, kann dann wohl nicht der Grund des Staates sein.
Rede doch jetzt bitte über die Stellung der Leute und verweise nicht ständig darauf, dass du die Stellung zu den Verhältnissen und die Betätigung darin auseinanderhalten willst. Ist ja recht, dass du das auseinanderhalten willst. Halten wir es auseinander oder noch viel besser lassen wir den Zwang „das Wollen müssen“ außen vor und reden bitte über das wirkliche Wollen, das Befürworten, das Stellung beziehen.

Ob die Bezeichnung determiniert passend ist bezweifle ich mal. Nur, dass du dir dabei nichts Falsches denkst: das geht nicht mit Gewalt und Peitsche, sondern der Wille wird gebildet, indem er in die Bedingungen seiner Betätigung eingeführt wird – er lernt, wie man sich in der Gesellschaft bewegt und erfährt sie als seine Betätigungsgrundlage. Einerseits entnimmt er aus der Gesellschaft Inhalte (Ü-Ei haben, Barbie spielen, Pferde etc..), worauf es ankommt, was in der Gesellschaft wichtig ist usw.. und dann lernt er, wie er diese Inhalte in der Gesellschaft realisiert und dabei ist immer unterstellt, dass er die Gesellschaft als selbstverständliche, positive Grundlage seiner Interessen weiß. Das wird nichteinmal richtig thematisiert, sondern alles wird vorgestellt als Möglichkeit den Willen zu betätigen und damit Zwecke zu verfolgen.

Ob die Bezeichnung determiniert passend ist bezweifle ich mal. Nur, dass du dir dabei nichts Falsches denkst: das geht nicht mit Gewalt und Peitsche, sondern der Wille wird gebildet, indem er in die Bedingungen seiner Betätigung eingeführt wird – er lernt, wie man sich in der Gesellschaft bewegt und erfährt sie als seine Betätigungsgrundlage. Einerseits entnimmt er aus der Gesellschaft Inhalte (Ü-Ei haben, Barbie spielen, Pferde etc..), worauf es ankommt, was in der Gesellschaft wichtig ist usw.. und dann lernt er, wie er diese Inhalte in der Gesellschaft realisiert und dabei ist immer unterstellt, dass er die Gesellschaft als selbstverständliche, positive Grundlage seiner Interessen weiß. Das wird nichteinmal richtig thematisiert, sondern alles wird vorgestellt als Möglichkeit den Willen zu betätigen und damit Zwecke zu verfolgen.

@apple
„Abwägung zwischen Alternativen ist keine notwendige Bedingung.“
Nun, einen Wunsch zum Interesse zu machen, muss nicht aus einer Abwägung von Alternativen folgen, aber Ideen über die Realisierung des Vorhabens sind dann schon unterstellt. Das kann man auch „Abwägung“ nennen – mehrere Wünsche z.B. lassen sich nicht immer gleichzeitig realisieren. Der Küchenbesuch unterstellt also allemal die Abwägung, die Werbung nicht weiter zu schaun oder später zum Kühlschrank zu gehen.

@apple
„Abwägung zwischen Alternativen ist keine notwendige Bedingung.“
Nun, einen Wunsch zum Interesse zu machen, muss nicht aus einer Abwägung von Alternativen folgen, aber Ideen über die Realisierung des Vorhabens sind dann schon unterstellt. Das kann man auch „Abwägung“ nennen – mehrere Wünsche z.B. lassen sich nicht immer gleichzeitig realisieren. Der Küchenbesuch unterstellt also allemal die Abwägung, die Werbung nicht weiter zu schaun oder später zum Kühlschrank zu gehen.

Wofür das überhaupt ein Argument sein soll, wenn es ohnehin jeder muss.

eben. hab ich doch geschrieben:

und sich dann mal fragen, ob es ein nicht-mitmachen überhaupt geben kann, wenn man sagt: und das und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten? landet man dann nicht immer beim mitmachen?
oder wo besteht denn der unterschied zw. euch und dem nächsten affirmativen deppen? alles IRGENDWIE mitmachen.

mensch, liest du meine kommentare überhaupt?!
1. ja, kann man, in meiner sprache: „praxis, die von der struktur selbstverständlich determiniert ist (insofern „erzwungen“)“
2. ja, schau, wenn ich mich als eigentümerin verhalten muss, also no na ned will, dann bin ich auch auf den staat verwiesen, sogar als kommunistin. weil, wie richtig festgestellt, das geht nur mit staat. es ist sehr naheliegend, sich befürwortend zum staat und zum eigentümer-sein zu stellen (ersteres selbst unter linken weit verbreitet) (siehe auch bigmouth). aber es ist ein fehler.
3. man muss erklären, wieso das ein fehler ist.

Wofür das überhaupt ein Argument sein soll, wenn es ohnehin jeder muss.

eben. hab ich doch geschrieben:

und sich dann mal fragen, ob es ein nicht-mitmachen überhaupt geben kann, wenn man sagt: und das und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten? landet man dann nicht immer beim mitmachen?
oder wo besteht denn der unterschied zw. euch und dem nächsten affirmativen deppen? alles IRGENDWIE mitmachen.

mensch, liest du meine kommentare überhaupt?!
1. ja, kann man, in meiner sprache: „praxis, die von der struktur selbstverständlich determiniert ist (insofern „erzwungen“)“
2. ja, schau, wenn ich mich als eigentümerin verhalten muss, also no na ned will, dann bin ich auch auf den staat verwiesen, sogar als kommunistin. weil, wie richtig festgestellt, das geht nur mit staat. es ist sehr naheliegend, sich befürwortend zum staat und zum eigentümer-sein zu stellen (ersteres selbst unter linken weit verbreitet) (siehe auch bigmouth). aber es ist ein fehler.
3. man muss erklären, wieso das ein fehler ist.

@ pion

Der Küchenbesuch unterstellt also allemal die Abwägung, die Werbung nicht weiter zu schaun oder später zum Kühlschrank zu gehen.

Nein, das unterstellt nur die Entscheidung, in die Küche zu gehen. Grund: weil es dort das leckere Eis gibt. Dem Inhalt nach ist zwar die Entscheidung zum Küchenbesuch eine Entscheidung gegen das Fernsehen, aber ob da wirklich eine Abwägung über die Vor- und Nachteile des Fernsehens/Küchebesuchens angestellt worden ist, kann man aus der Tat allein nicht erschließen, d.h. die Behauptung bleibt eine Unterstellung. Zu einer Abwägung kommt es nur dann, wenn einem einfällt, dass man beides will und dass das eine das andere ausscließt. Wenn aber der Wunsch nach dem Eis einen das Weiterfernsehen vergessen lässt und man nur noch schnell in die Küche eilen will, sehe ich da keine Abwägung.

@ pion

Der Küchenbesuch unterstellt also allemal die Abwägung, die Werbung nicht weiter zu schaun oder später zum Kühlschrank zu gehen.

Nein, das unterstellt nur die Entscheidung, in die Küche zu gehen. Grund: weil es dort das leckere Eis gibt. Dem Inhalt nach ist zwar die Entscheidung zum Küchenbesuch eine Entscheidung gegen das Fernsehen, aber ob da wirklich eine Abwägung über die Vor- und Nachteile des Fernsehens/Küchebesuchens angestellt worden ist, kann man aus der Tat allein nicht erschließen, d.h. die Behauptung bleibt eine Unterstellung. Zu einer Abwägung kommt es nur dann, wenn einem einfällt, dass man beides will und dass das eine das andere ausscließt. Wenn aber der Wunsch nach dem Eis einen das Weiterfernsehen vergessen lässt und man nur noch schnell in die Küche eilen will, sehe ich da keine Abwägung.

„es ist sehr naheliegend, sich befürwortend zum staat zu stellen (…). aber es ist ein fehler. 3. man muss erklären, wieso das ein fehler ist.“
Wir müssen uns mal für einen Gegenstand entscheiden. Mir kommt der nämlich langsam abhanden in dieser Diskussion. Dass das Befürworten des Staates ein Fehler ist, klärt doch nicht darüber auf, was der Grund des Staates ist. Ich sage: Der Grund des Staates besteht darin, dass Menschen die das Eigentum befürworten, den Staat brauchen, um ihrem Interesse nachgehen zu können. Deshalb entwickeln sie einen Staatsbürgerwillen, ein Interesse an einer Staatsgewalt. Du sagst: Den Staat gibt es, weil die Eigentümer einen Fehler machen (,wenn sie den Staat befürworten).

„es ist sehr naheliegend, sich befürwortend zum staat zu stellen (…). aber es ist ein fehler. 3. man muss erklären, wieso das ein fehler ist.“
Wir müssen uns mal für einen Gegenstand entscheiden. Mir kommt der nämlich langsam abhanden in dieser Diskussion. Dass das Befürworten des Staates ein Fehler ist, klärt doch nicht darüber auf, was der Grund des Staates ist. Ich sage: Der Grund des Staates besteht darin, dass Menschen die das Eigentum befürworten, den Staat brauchen, um ihrem Interesse nachgehen zu können. Deshalb entwickeln sie einen Staatsbürgerwillen, ein Interesse an einer Staatsgewalt. Du sagst: Den Staat gibt es, weil die Eigentümer einen Fehler machen (,wenn sie den Staat befürworten).

nochmal: es sind zwei verschiedene fragen
1. wie kommt der bürgerliche staat in die welt
2. wie ist es mit menschen, die in den staat kommen (ja, als babies), wenn der staat schon besteht.
ich rede hier eigentlich immer von zweitem – die herrschaft und die gesellschaftsstruktur sind also schon unterstellt, und beides (das ist jetzt punkt 1, der eigentlich nicht mein thema ist) kam in die welt, weil von einer bestimmten gesellschaftsschicht (sich entwickelndes „bürgertum“) in einer umwälzung in die welt gesetzt, weil sie mit ihren interessen (eigentum) im absolutistischen (willkür)staat nicht sonderlich gut bedient waren.

Den Staat gibt es, weil die Eigentümer einen Fehler machen (,wenn sie den Staat befürworten).

nein, ich rede ja von 2.
also, wenn dann, den staat gibt es IMMER NOCH, weil die eigentümer – nämlich die, die nur die ware arbeitskraft ihr eigentum nennen – einen fehler machen.

nochmal: es sind zwei verschiedene fragen
1. wie kommt der bürgerliche staat in die welt
2. wie ist es mit menschen, die in den staat kommen (ja, als babies), wenn der staat schon besteht.
ich rede hier eigentlich immer von zweitem – die herrschaft und die gesellschaftsstruktur sind also schon unterstellt, und beides (das ist jetzt punkt 1, der eigentlich nicht mein thema ist) kam in die welt, weil von einer bestimmten gesellschaftsschicht (sich entwickelndes „bürgertum“) in einer umwälzung in die welt gesetzt, weil sie mit ihren interessen (eigentum) im absolutistischen (willkür)staat nicht sonderlich gut bedient waren.

Den Staat gibt es, weil die Eigentümer einen Fehler machen (,wenn sie den Staat befürworten).

nein, ich rede ja von 2.
also, wenn dann, den staat gibt es IMMER NOCH, weil die eigentümer – nämlich die, die nur die ware arbeitskraft ihr eigentum nennen – einen fehler machen.

@ bigmouth:
1.) Aber dass Kommunisten böse sind, weil sie den Leuten ihr Eigentum – ausgerechnet als blöde Zahnbürsten und so bebildert – wegnehmen wollen, wissen die aber genauso, wie dass sie umgekehrt froh sein können, in einer Gesellschaft zu leben, die ihnen ihre Freiheit (also ihr Betätigen von Eigentümerinteressen) erlaubt. Von wegen also, die wären sich ihres Eigentümerwillens und ihrer Befürwortung der Eigentumsordnungs gar nicht wirklich bewusst.
2.) Warum man selbst im Unterschied zu den meisten anderen ein Gegner der Eigentumsordnung ist, ist ohnehin banal. Weil man sich die Gründe für seine Unzufriedenheit halt anders erklärt hat als die – weshalb man sich ja mit denen streitet. Nen tieferen Grund hat das nicht.
@ umwerfend, was sonst:
3.) Dein logischer Fehler ist, dass Du bei der Bestimmung des Verhältnisses von Zwang und Wille immer wieder einen Gegenstandswechsel vornimmst. Ja, man ist (mittlerweile) gezwungen, sich an die Eigentumsordnung zu halten, also den eigenen Ausschluss, welcher im Eigentum der anderen liegt, zu akzeptieren. Wenn man aber einen Eigentümerwillen (im Sinne von Affirmation, Eigentumsfans) hat – und dafür ist es übrigens erstmal völlig egal, ob man sich den auf Basis bereits vorgefundener kapitalistischer Verhältnisse als Zustimmung zu ihnen zugelegt, oder ob man den schon mit gegen andere gesellschaftliche Verhältnisse durchgesetzt hat -, dann tritt einem der Zwang, sich an die Eigentumsordnung zu halten, doch als (akzeptierte) Beschränkung des Eigentümerinteresses entgegen und nicht als Zwang, Eigentümer zu sein. Dein Gegenstandswechsel ist nun, dass Du eine Willensänderung als Begründung dafür einführst, dass man auch mit einem Eigentümerwillen gezwungen sei, sich in der Eigentumsordnung als Eigentümer zu verhalten, selbst wenn das der eigene Wille ist. Dass man bei einer Gegnerschaft zur Eigentumsordnung, also einem entsprechenden Willenswechsel, zur Betätigung als Eigentümer in dieser gezwungen ist, sagt jedoch gar nichts darüber aus, ob man mit einem Eigentümerwillen ebenfalls dazu gezwungen ist, eben weil dies ein anderer Gegenstand ist.
Analog übrigens bei Deiner Nationalismusanalogie. Wer Deutschlandfan ist, wird zum Dasein als deutscher Staatsbürger doch nicht gezwungen, sondern da ist der staatliche Hoheitsakt der Sortierung qua Staatsbürgerschaft doch genau passend zu diesem Willen. Klar: auch wenn man sich eine Gegnerschaft zum bürgerlichen Staat zulegt, wird man vom dem bürgerlichen Staat, der einen zu seinem Staatsbürger sortiert hat, noch als solcher in Anspruch genommen und dann ist das Zwang. Was die Staatsbürgerschaft von Nationalisten aber trotzdem nicht zum Zwangsverhältnis gegen sie macht.
4.) Wenn Du zustimmst, dass 99% der Leute Eigentumsfans und Nationalisten sind und wenn Du zustimmst, dass deren Gründe und Begründungen dafür so verschieden nicht sind, warum soll man dann nicht über „die Leute“ reden? Weil die Rede von „geschätzten 99% der Lohnabhängigen“ präziser wäre? Oder wärst Du auch damit nicht zufrieden?

@ bigmouth:
1.) Aber dass Kommunisten böse sind, weil sie den Leuten ihr Eigentum – ausgerechnet als blöde Zahnbürsten und so bebildert – wegnehmen wollen, wissen die aber genauso, wie dass sie umgekehrt froh sein können, in einer Gesellschaft zu leben, die ihnen ihre Freiheit (also ihr Betätigen von Eigentümerinteressen) erlaubt. Von wegen also, die wären sich ihres Eigentümerwillens und ihrer Befürwortung der Eigentumsordnungs gar nicht wirklich bewusst.
2.) Warum man selbst im Unterschied zu den meisten anderen ein Gegner der Eigentumsordnung ist, ist ohnehin banal. Weil man sich die Gründe für seine Unzufriedenheit halt anders erklärt hat als die – weshalb man sich ja mit denen streitet. Nen tieferen Grund hat das nicht.
@ umwerfend, was sonst:
3.) Dein logischer Fehler ist, dass Du bei der Bestimmung des Verhältnisses von Zwang und Wille immer wieder einen Gegenstandswechsel vornimmst. Ja, man ist (mittlerweile) gezwungen, sich an die Eigentumsordnung zu halten, also den eigenen Ausschluss, welcher im Eigentum der anderen liegt, zu akzeptieren. Wenn man aber einen Eigentümerwillen (im Sinne von Affirmation, Eigentumsfans) hat – und dafür ist es übrigens erstmal völlig egal, ob man sich den auf Basis bereits vorgefundener kapitalistischer Verhältnisse als Zustimmung zu ihnen zugelegt, oder ob man den schon mit gegen andere gesellschaftliche Verhältnisse durchgesetzt hat -, dann tritt einem der Zwang, sich an die Eigentumsordnung zu halten, doch als (akzeptierte) Beschränkung des Eigentümerinteresses entgegen und nicht als Zwang, Eigentümer zu sein. Dein Gegenstandswechsel ist nun, dass Du eine Willensänderung als Begründung dafür einführst, dass man auch mit einem Eigentümerwillen gezwungen sei, sich in der Eigentumsordnung als Eigentümer zu verhalten, selbst wenn das der eigene Wille ist. Dass man bei einer Gegnerschaft zur Eigentumsordnung, also einem entsprechenden Willenswechsel, zur Betätigung als Eigentümer in dieser gezwungen ist, sagt jedoch gar nichts darüber aus, ob man mit einem Eigentümerwillen ebenfalls dazu gezwungen ist, eben weil dies ein anderer Gegenstand ist.
Analog übrigens bei Deiner Nationalismusanalogie. Wer Deutschlandfan ist, wird zum Dasein als deutscher Staatsbürger doch nicht gezwungen, sondern da ist der staatliche Hoheitsakt der Sortierung qua Staatsbürgerschaft doch genau passend zu diesem Willen. Klar: auch wenn man sich eine Gegnerschaft zum bürgerlichen Staat zulegt, wird man vom dem bürgerlichen Staat, der einen zu seinem Staatsbürger sortiert hat, noch als solcher in Anspruch genommen und dann ist das Zwang. Was die Staatsbürgerschaft von Nationalisten aber trotzdem nicht zum Zwangsverhältnis gegen sie macht.
4.) Wenn Du zustimmst, dass 99% der Leute Eigentumsfans und Nationalisten sind und wenn Du zustimmst, dass deren Gründe und Begründungen dafür so verschieden nicht sind, warum soll man dann nicht über „die Leute“ reden? Weil die Rede von „geschätzten 99% der Lohnabhängigen“ präziser wäre? Oder wärst Du auch damit nicht zufrieden?

zu 1. Die Frage nach dem Grund des Staates ist nicht identisch mit der Frage wie er in die Welt kommt? Wie er in die Welt kommt hat mich ebenfalls nicht interessiert.
zu 2. „wie ist es mit menschen,…, wenn der staat schon besteht?“ Wie ist was? Das ist keine ordentlich formulierte Frage.
Wenn du danach suchst, warum es den Staat „IMMER NOCH“ gibt, suchst du nach dem Grund des Staates und der muss ja erstmal positiv bestimmt werden, bevor du mit einem Fehler anrückst. Der Staat existiert ja nicht, weil irgendjemand etwas n i c h t macht, sondern weil er etwas macht.

zu 1. Die Frage nach dem Grund des Staates ist nicht identisch mit der Frage wie er in die Welt kommt? Wie er in die Welt kommt hat mich ebenfalls nicht interessiert.
zu 2. „wie ist es mit menschen,…, wenn der staat schon besteht?“ Wie ist was? Das ist keine ordentlich formulierte Frage.
Wenn du danach suchst, warum es den Staat „IMMER NOCH“ gibt, suchst du nach dem Grund des Staates und der muss ja erstmal positiv bestimmt werden, bevor du mit einem Fehler anrückst. Der Staat existiert ja nicht, weil irgendjemand etwas n i c h t macht, sondern weil er etwas macht.

„2. wie ist es mit menschen, die in den staat kommen (ja, als babies), wenn der staat schon besteht.“
Aber wieso führst Du das als Punkt in die Diskussion ein? Ob die sich ihren Eigentümerwillen (im Sinne von Befürwortung kapitalistischer Verhältnisse, weil die sich in diesen frei am Eigentum betätigen können) auf Basis kapitalistischer Verhältnisse, oder wie hier im Osten oft noch in Gegnerschaft zu realsozialistischen Verhältnissen zugelegt haben, ist doch egal, wenn darüber diskutiert wird, ob Lohnkämpfe zur Abschaffung des Kapitalismus taugen. Bei meinem Einwand dagegen, dass keine antikapitalistischen Resultate rauskommen, wenn Eigentumsfans ihren Willen an Zugriffsmacht in der Eigentumsordnung (a.k.a. Geld) durchzupressen versuchen und dass, wenn die Lohnabhängigen massenhaft keine Eigentümer mehr sein wollen, es für ihren daraus resultierenden Zweck der Beseitigung der Eigentumsordnung kein Mittel ist, vom Kapitalisten soviel Zugriffsmacht in der Eigentumsordnung zu fordern, dass man sich damit in ihr alles kaufen kann, was man gerne so hätte, geht es eben um den Willen und nicht darum, wie der sich bildet.

„2. wie ist es mit menschen, die in den staat kommen (ja, als babies), wenn der staat schon besteht.“
Aber wieso führst Du das als Punkt in die Diskussion ein? Ob die sich ihren Eigentümerwillen (im Sinne von Befürwortung kapitalistischer Verhältnisse, weil die sich in diesen frei am Eigentum betätigen können) auf Basis kapitalistischer Verhältnisse, oder wie hier im Osten oft noch in Gegnerschaft zu realsozialistischen Verhältnissen zugelegt haben, ist doch egal, wenn darüber diskutiert wird, ob Lohnkämpfe zur Abschaffung des Kapitalismus taugen. Bei meinem Einwand dagegen, dass keine antikapitalistischen Resultate rauskommen, wenn Eigentumsfans ihren Willen an Zugriffsmacht in der Eigentumsordnung (a.k.a. Geld) durchzupressen versuchen und dass, wenn die Lohnabhängigen massenhaft keine Eigentümer mehr sein wollen, es für ihren daraus resultierenden Zweck der Beseitigung der Eigentumsordnung kein Mittel ist, vom Kapitalisten soviel Zugriffsmacht in der Eigentumsordnung zu fordern, dass man sich damit in ihr alles kaufen kann, was man gerne so hätte, geht es eben um den Willen und nicht darum, wie der sich bildet.

@sk: ja, da haben wir jetzt aber einen heftigen dissens. morgen werd‘ ich mich dazu äußern. jetzt nur so viel: ein deutschlandfan wurde vom staat sortiert – in einem gewaltakt – bevor er sich sein fandom zulegte. das danach zugelegte fandom, das auf den real existierenden verhältnissen gedeiht, also gerade auch dem gewaltakt der sortierung, hebt diesen gewaltakt nicht nachträglich auf.
@krim: was der staat macht, ist doch bekannt?! – und klingt ja auch in meiner vorherigen antwort an. aber gerne auch morgen dazu.

@sk: ja, da haben wir jetzt aber einen heftigen dissens. morgen werd‘ ich mich dazu äußern. jetzt nur so viel: ein deutschlandfan wurde vom staat sortiert – in einem gewaltakt – bevor er sich sein fandom zulegte. das danach zugelegte fandom, das auf den real existierenden verhältnissen gedeiht, also gerade auch dem gewaltakt der sortierung, hebt diesen gewaltakt nicht nachträglich auf.
@krim: was der staat macht, ist doch bekannt?! – und klingt ja auch in meiner vorherigen antwort an. aber gerne auch morgen dazu.

Bei meinem Einwand dagegen, dass keine antikapitalistischen Resultate rauskommen, wenn Eigentumsfans ihren Willen an Zugriffsmacht in der Eigentumsordnung (a.k.a. Geld) durchzupressen versuchen

schön drastisch geschildert, das trieft ja nur so vor moral. ich mach das übrigens auch: versuchen so viel wie geht herauszupressen für meine arbeitskraft (da wird so viel gepresst, dass es schon fast ein gewaltakt ist oder so). oweia. UND NUN?!
edit: ich empfinde das einfach nur noch als heuchelei. jeder von euch macht das, was die anderen arbeiter/innen auch machen, tagtäglich. und alles andere ist auch nicht vernüftig. man ist kein „eigentumfan“, wenn man geld abpressen versucht – also mehr lohn will. das ist nicht die richtige bestimmung eines eigentumfans, sonst wärt ihr allesamt auch welche, ihr heuchler, die ihr brav eure jobs macht und auf lohnerhöhungen hofft!
edit2:

ist doch egal, wenn darüber diskutiert wird, ob Lohnkämpfe zur Abschaffung des Kapitalismus taugen. Bei meinem Einwand dagegen, dass keine antikapitalistischen Resultate rauskommen

http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54176
wer hat hier behauptet, dass was antikapitalistisches bei nem streik rauskommt? ich? lächerlich. der eine kommentar und dann nochmal ein anderer, den ich jetzt nicht raussuche, weil zu müde, zeigen, dass das ne unterstellung ist.
was aber nicht egal ist, ist dass jede kleine, der miesen stellung und der damit verbundenen not entsprungende forderung nach mehr lohn=mehr zugriff auf lebensnotwendiges von euch sofort zurechtdichtet wird in ein einziges eigentumsfandom. ich bin dzbgl ganz bei pion:

„dass die Voraussetzung dafür, dass sie diese Konkurrenz eröffnen können ist, dass sie sich als Eigentümer zueinander verhalten.“
Dann frag ich doch mal doof: Wie sollten sie sich denn sonst zueinander verhalten? Die werden in eine Eigentumsordnung hineingeboren, also müssen sie sich wohl auch so „verhalten“, wenn sie zurecht kommen wollen. Deren Verhalten folgt aus deren politökonomischen Verhältnis zueinander und nicht umgekehrt.
[…]
„dass sie sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum verhalten“
Ja, das tun Leute, die zum Eigentumserwerb gezwungen sind, sie verhalten sich adäquat und kämpfen z.B. für mehr Lohn.

Bei meinem Einwand dagegen, dass keine antikapitalistischen Resultate rauskommen, wenn Eigentumsfans ihren Willen an Zugriffsmacht in der Eigentumsordnung (a.k.a. Geld) durchzupressen versuchen

schön drastisch geschildert, das trieft ja nur so vor moral. ich mach das übrigens auch: versuchen so viel wie geht herauszupressen für meine arbeitskraft (da wird so viel gepresst, dass es schon fast ein gewaltakt ist oder so). oweia. UND NUN?!
edit: ich empfinde das einfach nur noch als heuchelei. jeder von euch macht das, was die anderen arbeiter/innen auch machen, tagtäglich. und alles andere ist auch nicht vernüftig. man ist kein „eigentumfan“, wenn man geld abpressen versucht – also mehr lohn will. das ist nicht die richtige bestimmung eines eigentumfans, sonst wärt ihr allesamt auch welche, ihr heuchler, die ihr brav eure jobs macht und auf lohnerhöhungen hofft!
edit2:

ist doch egal, wenn darüber diskutiert wird, ob Lohnkämpfe zur Abschaffung des Kapitalismus taugen. Bei meinem Einwand dagegen, dass keine antikapitalistischen Resultate rauskommen

http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54176
wer hat hier behauptet, dass was antikapitalistisches bei nem streik rauskommt? ich? lächerlich. der eine kommentar und dann nochmal ein anderer, den ich jetzt nicht raussuche, weil zu müde, zeigen, dass das ne unterstellung ist.
was aber nicht egal ist, ist dass jede kleine, der miesen stellung und der damit verbundenen not entsprungende forderung nach mehr lohn=mehr zugriff auf lebensnotwendiges von euch sofort zurechtdichtet wird in ein einziges eigentumsfandom. ich bin dzbgl ganz bei pion:

„dass die Voraussetzung dafür, dass sie diese Konkurrenz eröffnen können ist, dass sie sich als Eigentümer zueinander verhalten.“
Dann frag ich doch mal doof: Wie sollten sie sich denn sonst zueinander verhalten? Die werden in eine Eigentumsordnung hineingeboren, also müssen sie sich wohl auch so „verhalten“, wenn sie zurecht kommen wollen. Deren Verhalten folgt aus deren politökonomischen Verhältnis zueinander und nicht umgekehrt.
[…]
„dass sie sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum verhalten“
Ja, das tun Leute, die zum Eigentumserwerb gezwungen sind, sie verhalten sich adäquat und kämpfen z.B. für mehr Lohn.

Also mal langsam.
Zunächst liegt da offenbar ein Missverständnis vor. Dass nicht nach dem eigenen Willen gefragt wird, wenn man von Geburt an Eigentumsordnung und Staatsbürgerschaft ausgesetzt wird, bestreite ich gar nicht. Aber dass etwas als Zwang gegen einen wirkt, wenn es genau passend zum eigenem Willen ist, schon. Also dass Staatsbürgerschaft ein hoheitlicher Akt (und als solcher mit der Staatsgewalt hinter sich) ist, bestreite ich nicht, wohl aber dass diese als Zwang gegen Nationalisten wirkt. Wozu werden die denn gezwungen, wenn ohne nachzufragen, ob sie das auch wollen, denen die Staatsbürgerschaft ausgestellt wird? Genau passend zu ihrem Willen ist das doch auch ohne Nachfrage.
Sowohl die „Indifferenz“, als auch die „unscharfe Begriffstrennung“ liegen übrigens ganz bei Dir. Ja, auch Eigentumsgegner betätigen sich in der Eigentumsordnung als Eigentümer und bei denen trifft die Bezeichnung Zwang dazu auch zu. Ja, auch wenn man Eigentumsfans agitiert hat, betätigen die sich daher erstmal (bis ausreichend andere agitiert sind, um eine andere gesellschaftliche Praxis durchsetzen zu können) weiter als Eigentümer und dann, wenn sie agitiert sind, trifft die Bezeichnung Zwang auch bei ihnen zu. Nein, weil man die Betätigung als Eigentümer in der Eigentumsordnung individuell nicht einfach bleiben lassen kann, taugt diese auch weder als Vorwurf, noch als Indiz dafür, ob man Parteigänger der Eigentumsordnung ist, oder nicht. Was übrigens hier von niemanden bestritten hat und was Dir dann auch noch x-fach bestätigt wurde.
Aber wenn es darum geht, ob Lohnkämpfe (und dann noch als einzige Möglichkeit – „anders geht es nicht“) als Mittel gegen den Kapitalismus taugen, ist es schlicht irrelevant, dass Eigentumsfans wie Eigentumsgegner in der Eigentumsordnung Geld brauchen. Denn wenn Lohnkämpfe – in Forderungen und Mitteln radikalisiert, aber das unterstellt ja auch schon eine Zustimmung zum Prinzip, wenn da nur mehr Konsequenz nötig sein soll – das Mittel gegen den Kapitalismus sein sollen, dann entweder, weil es auf den Willen der Lohnkämpfenden nicht ankommt, oder weil das, einen entsprechenden kollektiven antikapitalistischen Willen vorausgesetzt, den Kapitalismus beseitigt.
Mein Einwand ist nun gegen die erste Variante (die Decker selbst auch nicht vertreten wird, die Revis aber schon), dass, wenn Eigentumsfans ihr Eigentümerinteresse durchsetzen, eben nur mehr Eigentum für sie herum kommt. Für dieses wollen sie ja aber gerade die Eigentumsordnung und verteidigen diese daher im Bedarfsfall sogar, statt sie zu stürzen. Auf den Willen kommt es also sehr wohl an. Daher mein Einwand gegen die zweite Variante, dass ein Mittel, um an mehr Geld innerhalb der Eigentumsordnung zu kommen, kein Mittel für einen kollektiven Willen zur Beseitigung der Eigentumsordnung ist.
Für beide Fälle kommt es auf die geistige Stellung der Leute zum Kapitalismus an. Wenn Du dann immer wieder damit ankommst, dass Eigentumsfans wie Eigentumsgegner im Kapitalismus zusehen müssen, an Geld zu kommen, stimmt das zwar, aber es verfehlt das Thema. Weshalb es übrigens auch nicht geheuchelt ist, den Eigentümerwillen, welcher die kapitalistische Gesellschaft als lauter Chancen sieht, an Eigentum zu kommen, zu kritisieren, aber sich gezwungener Maßen im Kapitalismus ebenfalls um Geld zu bemühen. Nicht, dass sie sich im Kapitalismus um Geld bemühen, ist also die Kritik an den geschätzten 99% der Lohnabhängigen, sondern, dass sie genau das auch wollen.

Also mal langsam.
Zunächst liegt da offenbar ein Missverständnis vor. Dass nicht nach dem eigenen Willen gefragt wird, wenn man von Geburt an Eigentumsordnung und Staatsbürgerschaft ausgesetzt wird, bestreite ich gar nicht. Aber dass etwas als Zwang gegen einen wirkt, wenn es genau passend zum eigenem Willen ist, schon. Also dass Staatsbürgerschaft ein hoheitlicher Akt (und als solcher mit der Staatsgewalt hinter sich) ist, bestreite ich nicht, wohl aber dass diese als Zwang gegen Nationalisten wirkt. Wozu werden die denn gezwungen, wenn ohne nachzufragen, ob sie das auch wollen, denen die Staatsbürgerschaft ausgestellt wird? Genau passend zu ihrem Willen ist das doch auch ohne Nachfrage.
Sowohl die „Indifferenz“, als auch die „unscharfe Begriffstrennung“ liegen übrigens ganz bei Dir. Ja, auch Eigentumsgegner betätigen sich in der Eigentumsordnung als Eigentümer und bei denen trifft die Bezeichnung Zwang dazu auch zu. Ja, auch wenn man Eigentumsfans agitiert hat, betätigen die sich daher erstmal (bis ausreichend andere agitiert sind, um eine andere gesellschaftliche Praxis durchsetzen zu können) weiter als Eigentümer und dann, wenn sie agitiert sind, trifft die Bezeichnung Zwang auch bei ihnen zu. Nein, weil man die Betätigung als Eigentümer in der Eigentumsordnung individuell nicht einfach bleiben lassen kann, taugt diese auch weder als Vorwurf, noch als Indiz dafür, ob man Parteigänger der Eigentumsordnung ist, oder nicht. Was übrigens hier von niemanden bestritten hat und was Dir dann auch noch x-fach bestätigt wurde.
Aber wenn es darum geht, ob Lohnkämpfe (und dann noch als einzige Möglichkeit – „anders geht es nicht“) als Mittel gegen den Kapitalismus taugen, ist es schlicht irrelevant, dass Eigentumsfans wie Eigentumsgegner in der Eigentumsordnung Geld brauchen. Denn wenn Lohnkämpfe – in Forderungen und Mitteln radikalisiert, aber das unterstellt ja auch schon eine Zustimmung zum Prinzip, wenn da nur mehr Konsequenz nötig sein soll – das Mittel gegen den Kapitalismus sein sollen, dann entweder, weil es auf den Willen der Lohnkämpfenden nicht ankommt, oder weil das, einen entsprechenden kollektiven antikapitalistischen Willen vorausgesetzt, den Kapitalismus beseitigt.
Mein Einwand ist nun gegen die erste Variante (die Decker selbst auch nicht vertreten wird, die Revis aber schon), dass, wenn Eigentumsfans ihr Eigentümerinteresse durchsetzen, eben nur mehr Eigentum für sie herum kommt. Für dieses wollen sie ja aber gerade die Eigentumsordnung und verteidigen diese daher im Bedarfsfall sogar, statt sie zu stürzen. Auf den Willen kommt es also sehr wohl an. Daher mein Einwand gegen die zweite Variante, dass ein Mittel, um an mehr Geld innerhalb der Eigentumsordnung zu kommen, kein Mittel für einen kollektiven Willen zur Beseitigung der Eigentumsordnung ist.
Für beide Fälle kommt es auf die geistige Stellung der Leute zum Kapitalismus an. Wenn Du dann immer wieder damit ankommst, dass Eigentumsfans wie Eigentumsgegner im Kapitalismus zusehen müssen, an Geld zu kommen, stimmt das zwar, aber es verfehlt das Thema. Weshalb es übrigens auch nicht geheuchelt ist, den Eigentümerwillen, welcher die kapitalistische Gesellschaft als lauter Chancen sieht, an Eigentum zu kommen, zu kritisieren, aber sich gezwungener Maßen im Kapitalismus ebenfalls um Geld zu bemühen. Nicht, dass sie sich im Kapitalismus um Geld bemühen, ist also die Kritik an den geschätzten 99% der Lohnabhängigen, sondern, dass sie genau das auch wollen.

Dass nicht nach dem eigenen Willen gefragt wird, wenn man von Geburt an Eigentumsordnung und Staatsbürgerschaft ausgesetzt wird, bestreite ich gar nicht. Aber dass etwas als Zwang gegen einen wirkt, wenn es genau passend zum eigenem Willen ist, schon.

ja, was liegt denn da wohl zuerst vor, wenn es um ne geburt geht? der zwang oder blökt das baby schon beim rausfluschten: „yeah, eigentümer, was für ne chance!“? und ist das sich zurechtlegen eines befürwortenden willens etwa – eventuell, vielleicht, möglicherweise – ausfluss der auseinandersetzung mit diesem zwang (bzw. struktur), mit dem man da von kleinauf konfrontiert ist?
das ist mein thema. und mit einem allgemeinen: „ja, aber der 29-jährige horstl aus berchtesgaden ist ein eigentumsfan, nix zwang!“ nicht abgebügelt. dass die ausgewachsenen horstls dieser welt eigentumsfans sind mit an sicherheit grenzender wahrheinlichkeit, weiß ich nämlich schon lange und das wird von mir nicht bestritten.

Dass nicht nach dem eigenen Willen gefragt wird, wenn man von Geburt an Eigentumsordnung und Staatsbürgerschaft ausgesetzt wird, bestreite ich gar nicht. Aber dass etwas als Zwang gegen einen wirkt, wenn es genau passend zum eigenem Willen ist, schon.

ja, was liegt denn da wohl zuerst vor, wenn es um ne geburt geht? der zwang oder blökt das baby schon beim rausfluschten: „yeah, eigentümer, was für ne chance!“? und ist das sich zurechtlegen eines befürwortenden willens etwa – eventuell, vielleicht, möglicherweise – ausfluss der auseinandersetzung mit diesem zwang (bzw. struktur), mit dem man da von kleinauf konfrontiert ist?
das ist mein thema. und mit einem allgemeinen: „ja, aber der 29-jährige horstl aus berchtesgaden ist ein eigentumsfan, nix zwang!“ nicht abgebügelt. dass die ausgewachsenen horstls dieser welt eigentumsfans sind mit an sicherheit grenzender wahrheinlichkeit, weiß ich nämlich schon lange und das wird von mir nicht bestritten.

Mein Einwand ist nun gegen die erste Variante (die Decker selbst auch nicht vertreten wird, die Revis aber schon), dass, wenn Eigentumsfans ihr Eigentümerinteresse durchsetzen, eben nur mehr Eigentum für sie herum kommt.

ja, mehr fressen für die proleten und vllt eine etwas größere wohnung (pion hat’s schon mal betont: konsum). hab ich gar kein problem damit, solange der laden nicht gestürzt werden kann, bin ich da sogar schwer dafür, alles rauszuholen, was geht. gerne auch ne fernreise.
nein, das ist nicht kommunistisch. aber das gegenteil auch nicht.
mein problem im kapitalismus WÄRE sicher nicht – WENN ES DENN SO WÄRE -, dass erpresserische arbeiter sich andauernd so viel ‚eigentum‘ verschaffen durch ihre erpresserischen verhaltensweisen.

Mein Einwand ist nun gegen die erste Variante (die Decker selbst auch nicht vertreten wird, die Revis aber schon), dass, wenn Eigentumsfans ihr Eigentümerinteresse durchsetzen, eben nur mehr Eigentum für sie herum kommt.

ja, mehr fressen für die proleten und vllt eine etwas größere wohnung (pion hat’s schon mal betont: konsum). hab ich gar kein problem damit, solange der laden nicht gestürzt werden kann, bin ich da sogar schwer dafür, alles rauszuholen, was geht. gerne auch ne fernreise.
nein, das ist nicht kommunistisch. aber das gegenteil auch nicht.
mein problem im kapitalismus WÄRE sicher nicht – WENN ES DENN SO WÄRE -, dass erpresserische arbeiter sich andauernd so viel ‚eigentum‘ verschaffen durch ihre erpresserischen verhaltensweisen.

@sk
„Für beide Fälle kommt es auf die geistige Stellung der Leute zum Kapitalismus an.“
Die geistige Stellung, viel Geld erwerben zu wollen/müssen/dürfen, gibt es offensichtlich unabhängig von Kritik oder Zustimmung in Bezug auf Kapitalismus, diese Verstandesleistung des Zurechtkommens scheint nicht mit dem „Thema“ gemeint zu sein.
Auf die geistige Stellung, sein Glück im Kapitalismus zu suchen, kommt es aber auch nicht an, wenn es um den Grund für kapitalistische Herrschaft geht. Kein kapitalistischer Staat macht seine Politökonomie von der Zustimmung seiner Untertanen abhängig, die wird ihnen sachgemäß per Gewalt aufgeherrscht.
Auf welche geistige Stellung kommt es also an?! Klär uns auf!

@sk
„Für beide Fälle kommt es auf die geistige Stellung der Leute zum Kapitalismus an.“
Die geistige Stellung, viel Geld erwerben zu wollen/müssen/dürfen, gibt es offensichtlich unabhängig von Kritik oder Zustimmung in Bezug auf Kapitalismus, diese Verstandesleistung des Zurechtkommens scheint nicht mit dem „Thema“ gemeint zu sein.
Auf die geistige Stellung, sein Glück im Kapitalismus zu suchen, kommt es aber auch nicht an, wenn es um den Grund für kapitalistische Herrschaft geht. Kein kapitalistischer Staat macht seine Politökonomie von der Zustimmung seiner Untertanen abhängig, die wird ihnen sachgemäß per Gewalt aufgeherrscht.
Auf welche geistige Stellung kommt es also an?! Klär uns auf!

Kein kapitalistischer Staat macht seine Politökonomie von der Zustimmung seiner Untertanen abhängig, die wird ihnen sachgemäß per Gewalt aufgeherrscht.

Der Punkt ist, dass er tatsächlich aber von der Zustimmung abhängig ist. Deshalb versuchen Leute wie Du sie ihm doch zu entziehen!
Das „sich nicht abhängig machen“ des Staates ist also nur ein Anspruch, den er gegen einzelne Abweichler durchsetzt, den er aber überhaupt nicht einlösen könnte, wenn ihm diese Zustimmung mal in größerem Umfang abhanden kommen würde.
Zudem ist dir nicht klar, was der Grund für kapitalistische Herrschaft ist – der ist nämlich nicht „dass es sie gibt“, sondern der Grund dieser Herrschaft ist, wie schon mehrfach im Thread ausgeführt der Wille der Leute zum Eigentum.

Kein kapitalistischer Staat macht seine Politökonomie von der Zustimmung seiner Untertanen abhängig, die wird ihnen sachgemäß per Gewalt aufgeherrscht.

Der Punkt ist, dass er tatsächlich aber von der Zustimmung abhängig ist. Deshalb versuchen Leute wie Du sie ihm doch zu entziehen!
Das „sich nicht abhängig machen“ des Staates ist also nur ein Anspruch, den er gegen einzelne Abweichler durchsetzt, den er aber überhaupt nicht einlösen könnte, wenn ihm diese Zustimmung mal in größerem Umfang abhanden kommen würde.
Zudem ist dir nicht klar, was der Grund für kapitalistische Herrschaft ist – der ist nämlich nicht „dass es sie gibt“, sondern der Grund dieser Herrschaft ist, wie schon mehrfach im Thread ausgeführt der Wille der Leute zum Eigentum.

der zwang oder blökt das baby schon beim rausfluschten: „yeah, eigentümer, was für ne chance!“?

Kleine Babies sind keine Eigentümer und werden vom Staat auch nicht als solche behandelt. Die werden nicht einfach auf die Straße gesetzt und müssen sich dann ihre Brötchen verdienen. Eigentümer/Rechtsperson wird man offiziell dann, wenn der Staat sicher ist, dass man einen entsprechenden Willen äußern kann. Bis dahin hat man aber normalerweise schon gelernt, wozu Eigentum gut ist und was man damit macht.

der zwang oder blökt das baby schon beim rausfluschten: „yeah, eigentümer, was für ne chance!“?

Kleine Babies sind keine Eigentümer und werden vom Staat auch nicht als solche behandelt. Die werden nicht einfach auf die Straße gesetzt und müssen sich dann ihre Brötchen verdienen. Eigentümer/Rechtsperson wird man offiziell dann, wenn der Staat sicher ist, dass man einen entsprechenden Willen äußern kann. Bis dahin hat man aber normalerweise schon gelernt, wozu Eigentum gut ist und was man damit macht.

Mich wundert doch immer wieder, das so etwas Selbstverständliches wie _nobody’s Entgegnung

„Der Punkt ist, dass er tatsächlich aber von der Zustimmung abhängig ist. Deshalb versuchen Leute wie Du sie ihm doch zu entziehen!“

immer wieder angebracht werden muß, wenn ein angeblicher Gegner dieses Staates behauptet hat:

„Kein kapitalistischer Staat macht seine Politökonomie von der Zustimmung seiner Untertanen abhängig, die wird ihnen sachgemäß per Gewalt aufgeherrscht.“

Da ist doch sogar die Funke mit ihrer Abteilungsleiter-„Rationalität“ vernünftiger.

Mich wundert doch immer wieder, das so etwas Selbstverständliches wie _nobody’s Entgegnung

„Der Punkt ist, dass er tatsächlich aber von der Zustimmung abhängig ist. Deshalb versuchen Leute wie Du sie ihm doch zu entziehen!“

immer wieder angebracht werden muß, wenn ein angeblicher Gegner dieses Staates behauptet hat:

„Kein kapitalistischer Staat macht seine Politökonomie von der Zustimmung seiner Untertanen abhängig, die wird ihnen sachgemäß per Gewalt aufgeherrscht.“

Da ist doch sogar die Funke mit ihrer Abteilungsleiter-„Rationalität“ vernünftiger.

@apple:

normalerweise schon gelernt, wozu Eigentum gut ist und was man damit macht.

ja, wer sagt eigentlich, dass in der struktur nicht institutionen vorzufinden sind, denen genau diese aufgabe zukommt? worin althusser recht hatte:

Wie aber erfolgt diese Reproduktion der (unterschiedlichen) Qualifikation der Arbeitskraft in einem kapitalistischen Regime? Im Unterschied zu den Gesellschaftsformationen der Sklaverei und der Leibeigenschaft tendiert diese Reproduktion dahin (es handelt sich um ein tendenzielles Gesetz), nicht mehr „an Ort und Stelle“ gesichert zu werden (Anlernung in der Produktion selbst), sondern mehr und mehr außerhalb der Produktion: durch das kapitalistische Schulsystem und durch andere Instanzen und Institutionen.
Was aber lernt man in der Schule? Man gelangt mehr oder weniger weit in der Ausbildung, aber man lernt auf jeden Fall lesen, schreiben, zählen – also einige Techniken sowie noch einige andere Dinge, u.a. Elemente (die rudimentär oder grundlegend im Gegenteil sein können) einer „wissenschaftlichen oder literarischen Kultur“, die direkt verwendbar sind an den verschiedenen Posten der Produktion (eine Ausbildung für die Arbeiter, eine andere für die Techniker, eine dritte für die Ingenieure und eine weitere für die Manager usw.). Man lernt also „Fähigkeiten“.
Daneben und auch gleichzeitig mit diesen Techniken und Kenntnissen lernt man auf der Schule die „Regeln“ des guten Anstands, dh. des Verhaltens, das jeder Träger der Arbeitsteilung einhalten muß, je nach dem Posten, den er einzunehmen „bestimmt“ ist: Regeln der Moral, des staatsbürgerlichen und beruflichen Bewußtseins, was klarer ausgedrückt heißt: Regeln der Einhaltung der gesellschaftlich-technischen Arbeitsteilung und letztlich Regeln der durch die Klassenherrschaft etablierten Ordnung: Man lernt dort auch „gut französisch sprechen“, gut „zu redigieren“, d.h. faktisch (für die zukünftigen Kapitalisten und ihre Knechte) „gut zu kommandieren“, dh. (als Ideallösung) gut zu den Arbeitern „zu sprechen“ usw.
Um diese Tatsache in einer mehr wissenschaftlichen Sprache auszudrücken, können wir sagen, daß die Reproduktion der Arbeitskraft nicht nur die Reproduktion ihrer Qualifikation erfordert, sondern auch gleichzeitig eine Reproduktion ihrer Unterwerfung unter die Regeln der etablierten Ordnung, dh. für die Arbeiter die Reproduktion ihrer Unterwerfung unter die herrschende Ideologie und für die Träger der Ausbeutung und Unterdrückung eine Reproduktion der Fähigkeit, gut mit der herrschenden Ideologie umzugehen, um auch „durch das Wort“ die Herrschaft der herrschenden Klasse zu sichern.
Mit anderen Worten: die Schule (aber auch andere Institutionen des Staates wie die Kirche oder andere Apparate wie die Armee) lehren „Fähigkeiten, aber in Formen, die die Unterwerfung unter die herrschende Ideologie oder die Beherrschung ihrer „Praxis“ sichern. Alle Träger der Produktion, der Ausbeutung und der Unterdrückung – von den „Berufsideologen“ (Marx) ganz zu schweigen – müssen auf die eine oder andere Weise von dieser Ideologie „durchdrungen“sein, um „bewußt ihre Aufgabe wahrzunehmen – entweder als Ausgebeuteter (die Proletarier) oder als Ausbeuter (die Kapitalisten), als Gehilfen der Ausbeuter (die Manager), als Hohe Priester der herrschenden Ideologie (deren „Funktionäre“) usw. usf. Die Reproduktion der Arbeitskraft macht also deutlich, daß ihre conditio sine qua non nicht nur die Reproduktion ihrer „Qualifikation“ ist, sondern auch die Reproduktion ihrer Unterwerfung unter die herrschende Ideologie oder der „Praxis“ dieser Ideologie, bei folgender Präzisierung: daß es nicht genügt „sowohl als auch“ zu sagen, denn es wird deutlich, daß die Reproduktion der Qualifikation der Arbeitskraft erfolgt in den Formen der ideologischen Unterwerfung.
[…]
Ich sage daher, daß jeder Staatsapparat, ob er nun repressiv oder ideologisch ist, zugleich auf der Grundlage der Gewalt und der Ideologie „arbeitet“, aber mit einem sehr wichtigen Unterschied, der eine ‚Verwechslung der Ideologischen Staatsapparate mit dem (repressiven) Staatsapparat verbietet. Der (repressive) Staatsapparat arbeitet als solcher nämlich auf massive Weise in erster Linie auf der Grundlage der Repression (die physische inbegriffen), während er nur in zweiter Linie auf der Grundlage der Ideologie arbeitet. (Es gibt keinen rein repressiven Apparat). Beispiele: die Armee und die Polizei arbeiten auch auf der Grundlage der Ideologie, sowohl um ihren eigenen Zusammenhalt und ihre Reproduktion zu sichern, als auch mit den „Werten“, die sie nach außen propagieren.
Gleichermaßen muß man sagen, – aber in entgegengesetzter Richtung -, daß die ideologischen Staatsapparate auf massive Weise in erster Linie auf der Grundlage der Ideologie arbeiten, während sie aber in zweiter Linie auf der Grundlage der Repression arbeiten; auch wenn sie im Grenzfall – aber nur im Grenzfall – sehr gemildert, versteckt, ja sogar symbolisch ist. (Es gibt keinen rein ideologischen Apparat.) Auf diese Weise „dressieren“ die Schule und die Kirchen mit den entsprechenden Methoden der Strafe, des Ausschlusses, der Auswahl usw. nicht nur ihre Priester, sondern auch deren Pfarrkinder. Auf diese Weise die Familie… Auf diese Weise der Kulturelle ISA (die Zensur, um nur sie zu nennen) … usw.

@apple:

normalerweise schon gelernt, wozu Eigentum gut ist und was man damit macht.

ja, wer sagt eigentlich, dass in der struktur nicht institutionen vorzufinden sind, denen genau diese aufgabe zukommt? worin althusser recht hatte:

Wie aber erfolgt diese Reproduktion der (unterschiedlichen) Qualifikation der Arbeitskraft in einem kapitalistischen Regime? Im Unterschied zu den Gesellschaftsformationen der Sklaverei und der Leibeigenschaft tendiert diese Reproduktion dahin (es handelt sich um ein tendenzielles Gesetz), nicht mehr „an Ort und Stelle“ gesichert zu werden (Anlernung in der Produktion selbst), sondern mehr und mehr außerhalb der Produktion: durch das kapitalistische Schulsystem und durch andere Instanzen und Institutionen.
Was aber lernt man in der Schule? Man gelangt mehr oder weniger weit in der Ausbildung, aber man lernt auf jeden Fall lesen, schreiben, zählen – also einige Techniken sowie noch einige andere Dinge, u.a. Elemente (die rudimentär oder grundlegend im Gegenteil sein können) einer „wissenschaftlichen oder literarischen Kultur“, die direkt verwendbar sind an den verschiedenen Posten der Produktion (eine Ausbildung für die Arbeiter, eine andere für die Techniker, eine dritte für die Ingenieure und eine weitere für die Manager usw.). Man lernt also „Fähigkeiten“.
Daneben und auch gleichzeitig mit diesen Techniken und Kenntnissen lernt man auf der Schule die „Regeln“ des guten Anstands, dh. des Verhaltens, das jeder Träger der Arbeitsteilung einhalten muß, je nach dem Posten, den er einzunehmen „bestimmt“ ist: Regeln der Moral, des staatsbürgerlichen und beruflichen Bewußtseins, was klarer ausgedrückt heißt: Regeln der Einhaltung der gesellschaftlich-technischen Arbeitsteilung und letztlich Regeln der durch die Klassenherrschaft etablierten Ordnung: Man lernt dort auch „gut französisch sprechen“, gut „zu redigieren“, d.h. faktisch (für die zukünftigen Kapitalisten und ihre Knechte) „gut zu kommandieren“, dh. (als Ideallösung) gut zu den Arbeitern „zu sprechen“ usw.
Um diese Tatsache in einer mehr wissenschaftlichen Sprache auszudrücken, können wir sagen, daß die Reproduktion der Arbeitskraft nicht nur die Reproduktion ihrer Qualifikation erfordert, sondern auch gleichzeitig eine Reproduktion ihrer Unterwerfung unter die Regeln der etablierten Ordnung, dh. für die Arbeiter die Reproduktion ihrer Unterwerfung unter die herrschende Ideologie und für die Träger der Ausbeutung und Unterdrückung eine Reproduktion der Fähigkeit, gut mit der herrschenden Ideologie umzugehen, um auch „durch das Wort“ die Herrschaft der herrschenden Klasse zu sichern.
Mit anderen Worten: die Schule (aber auch andere Institutionen des Staates wie die Kirche oder andere Apparate wie die Armee) lehren „Fähigkeiten, aber in Formen, die die Unterwerfung unter die herrschende Ideologie oder die Beherrschung ihrer „Praxis“ sichern. Alle Träger der Produktion, der Ausbeutung und der Unterdrückung – von den „Berufsideologen“ (Marx) ganz zu schweigen – müssen auf die eine oder andere Weise von dieser Ideologie „durchdrungen“sein, um „bewußt ihre Aufgabe wahrzunehmen – entweder als Ausgebeuteter (die Proletarier) oder als Ausbeuter (die Kapitalisten), als Gehilfen der Ausbeuter (die Manager), als Hohe Priester der herrschenden Ideologie (deren „Funktionäre“) usw. usf. Die Reproduktion der Arbeitskraft macht also deutlich, daß ihre conditio sine qua non nicht nur die Reproduktion ihrer „Qualifikation“ ist, sondern auch die Reproduktion ihrer Unterwerfung unter die herrschende Ideologie oder der „Praxis“ dieser Ideologie, bei folgender Präzisierung: daß es nicht genügt „sowohl als auch“ zu sagen, denn es wird deutlich, daß die Reproduktion der Qualifikation der Arbeitskraft erfolgt in den Formen der ideologischen Unterwerfung.
[…]
Ich sage daher, daß jeder Staatsapparat, ob er nun repressiv oder ideologisch ist, zugleich auf der Grundlage der Gewalt und der Ideologie „arbeitet“, aber mit einem sehr wichtigen Unterschied, der eine ‚Verwechslung der Ideologischen Staatsapparate mit dem (repressiven) Staatsapparat verbietet. Der (repressive) Staatsapparat arbeitet als solcher nämlich auf massive Weise in erster Linie auf der Grundlage der Repression (die physische inbegriffen), während er nur in zweiter Linie auf der Grundlage der Ideologie arbeitet. (Es gibt keinen rein repressiven Apparat). Beispiele: die Armee und die Polizei arbeiten auch auf der Grundlage der Ideologie, sowohl um ihren eigenen Zusammenhalt und ihre Reproduktion zu sichern, als auch mit den „Werten“, die sie nach außen propagieren.
Gleichermaßen muß man sagen, – aber in entgegengesetzter Richtung -, daß die ideologischen Staatsapparate auf massive Weise in erster Linie auf der Grundlage der Ideologie arbeiten, während sie aber in zweiter Linie auf der Grundlage der Repression arbeiten; auch wenn sie im Grenzfall – aber nur im Grenzfall – sehr gemildert, versteckt, ja sogar symbolisch ist. (Es gibt keinen rein ideologischen Apparat.) Auf diese Weise „dressieren“ die Schule und die Kirchen mit den entsprechenden Methoden der Strafe, des Ausschlusses, der Auswahl usw. nicht nur ihre Priester, sondern auch deren Pfarrkinder. Auf diese Weise die Familie… Auf diese Weise der Kulturelle ISA (die Zensur, um nur sie zu nennen) … usw.

nebenbemerkung:

ein angeblicher Gegner dieses Staates

neo, du magst ja der auffassung sein, dass pion falsch liegt. aber solche sticheleien bringen für die debatte gar nichts, im gegenteil.

nebenbemerkung:

ein angeblicher Gegner dieses Staates

neo, du magst ja der auffassung sein, dass pion falsch liegt. aber solche sticheleien bringen für die debatte gar nichts, im gegenteil.

Umwerfend, „angeblich“ war wirklich falsch. Ich hätte z.B. schreiben sollen, „jemand, der doch immerhin antritt, es mit diesem Staat aufzunehmen, als jemand, der doch offensichtlich dessen Gegner ist“.
Ich werfe ihm ja nicht seine Gegnerschaft vor, die teile ich ja, sondern seine blöde in sich schon falsche Begründung, warum er und ich damit so allein auf weiter Flur dastehen.

Umwerfend, „angeblich“ war wirklich falsch. Ich hätte z.B. schreiben sollen, „jemand, der doch immerhin antritt, es mit diesem Staat aufzunehmen, als jemand, der doch offensichtlich dessen Gegner ist“.
Ich werfe ihm ja nicht seine Gegnerschaft vor, die teile ich ja, sondern seine blöde in sich schon falsche Begründung, warum er und ich damit so allein auf weiter Flur dastehen.

nochmal zum nationalismus:

Aber dass etwas als Zwang gegen einen wirkt, wenn es genau passend zum eigenem Willen ist, schon. Also dass Staatsbürgerschaft ein hoheitlicher Akt (und als solcher mit der Staatsgewalt hinter sich) ist, bestreite ich nicht, wohl aber dass diese als Zwang gegen Nationalisten wirkt. Wozu werden die denn gezwungen, wenn ohne nachzufragen, ob sie das auch wollen, denen die Staatsbürgerschaft ausgestellt wird? Genau passend zu ihrem Willen ist das doch auch ohne Nachfrage.

nehmen wir das beispiel eines erwachsenen, der um die deutsche staatsbürgerschaft ansucht – da stimmt alles, was du schreibst: der will, also nix zwang, der will dazu sortiert werden (außer halt: der zwang irgendeinen aufenthaltstitel zu haben, um überhaupt irgendwo sein zu können in dieser staatenwelt; aber das können wir jetzt mal der vereinfachung halber außen vor lassen, meinetwegen, auch wenn damit das ganze geschehen etwas verharmlost wird).
nur: das ist gar nicht die vorherrschende art der sortiererei. normalerweise werden nämlich nicht-erwachsene sortiert. da sitzt man mit im boot, von anfang an, da geht es gar nicht um den willen des betreffenden menschen. die meisten menschen, die also so im boot landen, legen sich später, konfrontiert mit dem im-boot-sitzen und den regeln auf „ihrem“ boot als auch mit den regeln, die im bootsverkehr gelten, unterstützt durch diverse einrichtungen, wie zB die schule für neulinge in der bootmannschaftf, eine befürwortung ihres bootes mitsamt der entsprechenden bootsregeln zu. u.a. weil: nur wenn man sich an die bootsregel hält, lässt sich auf dem boot leben.
aber, das habe ich schon geschrieben, das macht den gewaltakt der ursprünglich erfolgten sortierung, die dann alles andere in die gänge setzte, nicht ungeschehen.
wenn du schreibst Genau passend zu ihrem Willen ist das doch auch ohne Nachfrage., dann sag ich eben: nein, ein kind hat den passenden willen nicht – noch nicht. den wird es sich erst – nachträglich – mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit zulegen. dein satz würde nur stimmen, würde man nur erwachsene sortieren, die gegebenenfalls widersprechen könnte, würde es ihnen nicht passen. – im sinne eines „vertrages“, den man (konkludent) eingeht (rousseau).

nochmal zum nationalismus:

Aber dass etwas als Zwang gegen einen wirkt, wenn es genau passend zum eigenem Willen ist, schon. Also dass Staatsbürgerschaft ein hoheitlicher Akt (und als solcher mit der Staatsgewalt hinter sich) ist, bestreite ich nicht, wohl aber dass diese als Zwang gegen Nationalisten wirkt. Wozu werden die denn gezwungen, wenn ohne nachzufragen, ob sie das auch wollen, denen die Staatsbürgerschaft ausgestellt wird? Genau passend zu ihrem Willen ist das doch auch ohne Nachfrage.

nehmen wir das beispiel eines erwachsenen, der um die deutsche staatsbürgerschaft ansucht – da stimmt alles, was du schreibst: der will, also nix zwang, der will dazu sortiert werden (außer halt: der zwang irgendeinen aufenthaltstitel zu haben, um überhaupt irgendwo sein zu können in dieser staatenwelt; aber das können wir jetzt mal der vereinfachung halber außen vor lassen, meinetwegen, auch wenn damit das ganze geschehen etwas verharmlost wird).
nur: das ist gar nicht die vorherrschende art der sortiererei. normalerweise werden nämlich nicht-erwachsene sortiert. da sitzt man mit im boot, von anfang an, da geht es gar nicht um den willen des betreffenden menschen. die meisten menschen, die also so im boot landen, legen sich später, konfrontiert mit dem im-boot-sitzen und den regeln auf „ihrem“ boot als auch mit den regeln, die im bootsverkehr gelten, unterstützt durch diverse einrichtungen, wie zB die schule für neulinge in der bootmannschaftf, eine befürwortung ihres bootes mitsamt der entsprechenden bootsregeln zu. u.a. weil: nur wenn man sich an die bootsregel hält, lässt sich auf dem boot leben.
aber, das habe ich schon geschrieben, das macht den gewaltakt der ursprünglich erfolgten sortierung, die dann alles andere in die gänge setzte, nicht ungeschehen.
wenn du schreibst Genau passend zu ihrem Willen ist das doch auch ohne Nachfrage., dann sag ich eben: nein, ein kind hat den passenden willen nicht – noch nicht. den wird es sich erst – nachträglich – mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit zulegen. dein satz würde nur stimmen, würde man nur erwachsene sortieren, die gegebenenfalls widersprechen könnte, würde es ihnen nicht passen. – im sinne eines „vertrages“, den man (konkludent) eingeht (rousseau).

umwerfend, dein “ mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit“ stimmt einfach nicht. Das liegt auf dem gleichen blöden Niveau, wie bei bürgerlichen oder auch linken Faschismusexperten, bei denen die Arbeitslosigkeit (oder was Beliebiges anderes) „garantiert“ zum Nazi macht. Freerk Huisken hat neulich auch so ein „Gesetz“ formuliert, bei ihm ist es so sicher wie das Amen in der Kirche das die Unterschicht, die „Prekarisierten“ die strammesten Nationalisten werden und Sarrazin toll finden, obwohl der doch gerade sie verachtet.
Es gibt z.B. Staaten, da werden auch in der neuen Generation ein Teil der Babies keine strammen erwachsenen Nationalisten der Staatsnation, sondern lassen sich statt dessen beibringen und einleuchten, lieber Separatisten zu werden.
Da haben schon ganze Generationen von Großeltern, Eltern und Lehrern sich bemüht, dem Nachwuchs auch den richtigen Gottesglauben einzuimpfen und trotzdem mußten von denen viele letztlich hilflos mitansehen, daß das vergebens blieb.

umwerfend, dein “ mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit“ stimmt einfach nicht. Das liegt auf dem gleichen blöden Niveau, wie bei bürgerlichen oder auch linken Faschismusexperten, bei denen die Arbeitslosigkeit (oder was Beliebiges anderes) „garantiert“ zum Nazi macht. Freerk Huisken hat neulich auch so ein „Gesetz“ formuliert, bei ihm ist es so sicher wie das Amen in der Kirche das die Unterschicht, die „Prekarisierten“ die strammesten Nationalisten werden und Sarrazin toll finden, obwohl der doch gerade sie verachtet.
Es gibt z.B. Staaten, da werden auch in der neuen Generation ein Teil der Babies keine strammen erwachsenen Nationalisten der Staatsnation, sondern lassen sich statt dessen beibringen und einleuchten, lieber Separatisten zu werden.
Da haben schon ganze Generationen von Großeltern, Eltern und Lehrern sich bemüht, dem Nachwuchs auch den richtigen Gottesglauben einzuimpfen und trotzdem mußten von denen viele letztlich hilflos mitansehen, daß das vergebens blieb.

aber, das habe ich schon geschrieben, das macht den gewaltakt der ursprünglich erfolgten sortierung, die dann alles andere in die gänge setzte, nicht ungeschehen.

Mal angenommen, an der Idee „der Staat macht die Nation Kraft seiner Gewalt“ wäre etwas dran, woher willst du denn wissen, dass sich die Heranwachsenden ihren positiven Bezug zur Nation wegen dieser Gewalt mit dem Gedaken, dass sie sie andernfalls zu spüren bekämen zulegen? Das ist doch Spekulation!
Dass sie sich als positive Grundlage auf das beziehen, was sie vorgefunden haben ist das Einzige, was du weißt.
Solange sich der Wille zur Nation (u.a. bei Heranwachsenden) reproduziert, gibt es sie, ist es nicht mehr so, hört sie auf zu existieren. Deine Sortierung ist also nur etwas Vorfindliches, das der sich bildende Wille bestätigt oder eben nicht.
Zudem strotzt dein, wie auch der Text Althussers (teilst du wirklich alles, was der da schreibt?) vor interessierter Wahrnehmung, weil an den Verhältnissen eben wieder nur die Gewalt wahrgenommen wird, die auf der Grundlage eines vorhandenen nationalen Willens auch den Nachwuchs eingemeindet.

aber, das habe ich schon geschrieben, das macht den gewaltakt der ursprünglich erfolgten sortierung, die dann alles andere in die gänge setzte, nicht ungeschehen.

Mal angenommen, an der Idee „der Staat macht die Nation Kraft seiner Gewalt“ wäre etwas dran, woher willst du denn wissen, dass sich die Heranwachsenden ihren positiven Bezug zur Nation wegen dieser Gewalt mit dem Gedaken, dass sie sie andernfalls zu spüren bekämen zulegen? Das ist doch Spekulation!
Dass sie sich als positive Grundlage auf das beziehen, was sie vorgefunden haben ist das Einzige, was du weißt.
Solange sich der Wille zur Nation (u.a. bei Heranwachsenden) reproduziert, gibt es sie, ist es nicht mehr so, hört sie auf zu existieren. Deine Sortierung ist also nur etwas Vorfindliches, das der sich bildende Wille bestätigt oder eben nicht.
Zudem strotzt dein, wie auch der Text Althussers (teilst du wirklich alles, was der da schreibt?) vor interessierter Wahrnehmung, weil an den Verhältnissen eben wieder nur die Gewalt wahrgenommen wird, die auf der Grundlage eines vorhandenen nationalen Willens auch den Nachwuchs eingemeindet.

die auf der Grundlage eines vorhandenen nationalen Willens auch den Nachwuchs eingemeindet.

von was reden wir? ich davon, wie ein einzelner in die struktur kommt und zum nationalisten wird. du meinst, meine darlegung abbügeln zu können mit einem: ja, aber da sind schon nationalisten, wenn er da reinfluscht, deshalb gibt es die struktur überhaupt! ja, meinst du, das weiß ich nicht? das ist kein einwand gegen das, was ich schreibe. einzelne kommen rein, werden dann wieder nationalisten, dann kommen wieder einzelne rein, die wiederum mit einer struktur konfrontiert sind, die die nunmehr nationalistischen einzelnen stützen. eh. und?
wenn das so weitergeht, male ich euch noch einen cartoon, damit ihr mich endlich versteht.
@neo: gesetz? quatsch. aber die meisten – geschätzte 99%+ – werden nationalisten. das nenn‘ ich mit an sicherheit grenzende wahrscheinlichkeit, was aber kein „gesetz“ ist.

die auf der Grundlage eines vorhandenen nationalen Willens auch den Nachwuchs eingemeindet.

von was reden wir? ich davon, wie ein einzelner in die struktur kommt und zum nationalisten wird. du meinst, meine darlegung abbügeln zu können mit einem: ja, aber da sind schon nationalisten, wenn er da reinfluscht, deshalb gibt es die struktur überhaupt! ja, meinst du, das weiß ich nicht? das ist kein einwand gegen das, was ich schreibe. einzelne kommen rein, werden dann wieder nationalisten, dann kommen wieder einzelne rein, die wiederum mit einer struktur konfrontiert sind, die die nunmehr nationalistischen einzelnen stützen. eh. und?
wenn das so weitergeht, male ich euch noch einen cartoon, damit ihr mich endlich versteht.
@neo: gesetz? quatsch. aber die meisten – geschätzte 99%+ – werden nationalisten. das nenn‘ ich mit an sicherheit grenzende wahrscheinlichkeit, was aber kein „gesetz“ ist.

nicht gewalt, sondern struktur. wegen der struktur. die struktur wird aber mit gewalt aufrecht erhalten.

nicht gewalt, sondern struktur. wegen der struktur. die struktur wird aber mit gewalt aufrecht erhalten.

übrigens witzig, dass jemand, der meint, alles durch erziehung erklären zu können, sich an althusser stört. was stimmt nicht am zitierten abschnitt?

übrigens witzig, dass jemand, der meint, alles durch erziehung erklären zu können, sich an althusser stört. was stimmt nicht am zitierten abschnitt?

umwerfend, zu deinem “ die meisten – geschätzte 99%+ – werden nationalisten. das nenn‘ ich mit an sicherheit grenzende wahrscheinlichkeit, was aber kein „gesetz“ ist.“ muß ich erstmal sozusagen „bekräftigend“ entgegenhalten, daß es nicht „nur“ 99% sind sondern wohl eher 99,99 %.
Dagegen halten will ich aber schon, daß das ja nicht in allen Ländern immer so gewesen ist. Da soll es in den letzten 150 Jahren schon mal sowohl massenunterstützte Revolutionen als auch massenunterstützte Konterrevolutionen gegeben haben. Da ist eben nichts „determiniert“ gewesen, weder in die eine Richtung noch in die andere, sondern einfach nur Fakt, was ärgerlich genug ist. Und nicht nur Probleme macht, weil es so fürchterlich viele sind, die man von ihrem bisherigen Treiben abbbringen muß, sondern weil der Druck der Verhältnisse es so vielen Leuten immer wieder nahe liegen läßt, so weiterzumachen wie bisher.
Sonst wäre das Revoluzzerleben ja recht einfach.

umwerfend, zu deinem “ die meisten – geschätzte 99%+ – werden nationalisten. das nenn‘ ich mit an sicherheit grenzende wahrscheinlichkeit, was aber kein „gesetz“ ist.“ muß ich erstmal sozusagen „bekräftigend“ entgegenhalten, daß es nicht „nur“ 99% sind sondern wohl eher 99,99 %.
Dagegen halten will ich aber schon, daß das ja nicht in allen Ländern immer so gewesen ist. Da soll es in den letzten 150 Jahren schon mal sowohl massenunterstützte Revolutionen als auch massenunterstützte Konterrevolutionen gegeben haben. Da ist eben nichts „determiniert“ gewesen, weder in die eine Richtung noch in die andere, sondern einfach nur Fakt, was ärgerlich genug ist. Und nicht nur Probleme macht, weil es so fürchterlich viele sind, die man von ihrem bisherigen Treiben abbbringen muß, sondern weil der Druck der Verhältnisse es so vielen Leuten immer wieder nahe liegen läßt, so weiterzumachen wie bisher.
Sonst wäre das Revoluzzerleben ja recht einfach.

meingott, das findet neo ein determiniert und schon geht’s los. ich behaupte NICHT, dass die BEFÜRWORTUNG determiniert ist, sondern dass die struktur die PRAXIS determiniert – das ist nicht das gleiche!

sondern weil der Druck der Verhältnisse es so vielen Leuten immer wieder nahe liegen läßt, so weiterzumachen wie bisher.

ach ne. erklär das mal.

meingott, das findet neo ein determiniert und schon geht’s los. ich behaupte NICHT, dass die BEFÜRWORTUNG determiniert ist, sondern dass die struktur die PRAXIS determiniert – das ist nicht das gleiche!

sondern weil der Druck der Verhältnisse es so vielen Leuten immer wieder nahe liegen läßt, so weiterzumachen wie bisher.

ach ne. erklär das mal.

@umwerfend:
1. Es ist aber nicht die „Struktur“, die da etwas macht oder erzwingt, sondern die ist eine Vorfindlichkeit. Dann kann man sich dazu stellen. Bestätigt wird sie einfach, indem sie als Gegebenheit hingenommen und für zuständig für die eigenen Interessen erklärt wird.
2. Dass „die Struktur“ mit Gewalt aufrecht erhalten wird, stimmt so auch nicht. Schließlich wird die Gewalt nämlich vom Willen der Leute zu ihr aufrecht erhalten und die Gewalt kommt auf dieser Grundlage gegen abweichende Willen zum Einsatz. Diejenigen, die die Nation einfach bestätigen, kommen mit dieser Art der Aufrechterhaltung der „Struktur“ überhaupt nicht in Berührung.
3. Dass du an „der Struktur“ nur die Gewalt wahrnimmst verdankt sich deinem Erklärungsinteresse (die Gewalt schöpft alles, ist der Grund für alles) und nicht einer Befassung damit, wie sich der Nationalismus beim Nachwuchs tatsächlich reproduziert.

@umwerfend:
1. Es ist aber nicht die „Struktur“, die da etwas macht oder erzwingt, sondern die ist eine Vorfindlichkeit. Dann kann man sich dazu stellen. Bestätigt wird sie einfach, indem sie als Gegebenheit hingenommen und für zuständig für die eigenen Interessen erklärt wird.
2. Dass „die Struktur“ mit Gewalt aufrecht erhalten wird, stimmt so auch nicht. Schließlich wird die Gewalt nämlich vom Willen der Leute zu ihr aufrecht erhalten und die Gewalt kommt auf dieser Grundlage gegen abweichende Willen zum Einsatz. Diejenigen, die die Nation einfach bestätigen, kommen mit dieser Art der Aufrechterhaltung der „Struktur“ überhaupt nicht in Berührung.
3. Dass du an „der Struktur“ nur die Gewalt wahrnimmst verdankt sich deinem Erklärungsinteresse (die Gewalt schöpft alles, ist der Grund für alles) und nicht einer Befassung damit, wie sich der Nationalismus beim Nachwuchs tatsächlich reproduziert.

Es ist aber nicht die „Struktur“, die da etwas macht oder erzwingt, sondern die ist eine Vorfindlichkeit. Dann kann man sich dazu stellen.

ich komm mir vor wie ne schallplatte:
1. nein, die praxis ist determiniert von der struktur: arbeitskraft verscherbeln oder in die schule gehen müssen und sich dort in der konkurrenz bewähren, zB
2. ja, dazu – zB zum arbeitskraftverscherbeln müssen od. sich in der schulkonkurrenz bewähren müssen – kann man sich ablehnend stellen od befürwortend

Dass „die Struktur“ mit Gewalt aufrecht erhalten wird stimmt so auch nicht.

der staat ist kein gewaltmonopolist, der als solcher allerlei funktionen übernimmt? was ist die polizei, die bei prügeleien zw. menschen einschreitet? was ist das gerichtsverfahren zw. mieter und vermieter? räuber und gendarm? etc pp.
warum gibt es überhaupt einen staat, das frag ich mich dann schon? erklär mal. um die handvoll systemgegner zu beobachten?
und mit der banalität, dass der staat als gewaltmonopolist die struktur nur aufrechterhalten kann, wenn die menschen nicht rebellieren, sondern sich in der regel zustimmend, weniger oft: gleichgültig dazu stellen, haut man mich echt nicht vom hocker.
aber warum tun sie das? – erziehung (nobody).
zum 3.: schnarch. (erwiesenermaßen falsch, denn ich hab weiter oben mehrmals geschrieben, dass die gewalt im zuge einer umwälzung von menschen „geschöpft“ wurde.)
ps: wie du dir das mit dem nachwuchs vorstellst, hast ja schon erzählt: erziehung

Es ist aber nicht die „Struktur“, die da etwas macht oder erzwingt, sondern die ist eine Vorfindlichkeit. Dann kann man sich dazu stellen.

ich komm mir vor wie ne schallplatte:
1. nein, die praxis ist determiniert von der struktur: arbeitskraft verscherbeln oder in die schule gehen müssen und sich dort in der konkurrenz bewähren, zB
2. ja, dazu – zB zum arbeitskraftverscherbeln müssen od. sich in der schulkonkurrenz bewähren müssen – kann man sich ablehnend stellen od befürwortend

Dass „die Struktur“ mit Gewalt aufrecht erhalten wird stimmt so auch nicht.

der staat ist kein gewaltmonopolist, der als solcher allerlei funktionen übernimmt? was ist die polizei, die bei prügeleien zw. menschen einschreitet? was ist das gerichtsverfahren zw. mieter und vermieter? räuber und gendarm? etc pp.
warum gibt es überhaupt einen staat, das frag ich mich dann schon? erklär mal. um die handvoll systemgegner zu beobachten?
und mit der banalität, dass der staat als gewaltmonopolist die struktur nur aufrechterhalten kann, wenn die menschen nicht rebellieren, sondern sich in der regel zustimmend, weniger oft: gleichgültig dazu stellen, haut man mich echt nicht vom hocker.
aber warum tun sie das? – erziehung (nobody).
zum 3.: schnarch. (erwiesenermaßen falsch, denn ich hab weiter oben mehrmals geschrieben, dass die gewalt im zuge einer umwälzung von menschen „geschöpft“ wurde.)
ps: wie du dir das mit dem nachwuchs vorstellst, hast ja schon erzählt: erziehung

1. nein, die praxis ist determiniert von der struktur: arbeitskraft verscherbeln, zB

Erstmal sind alle gezwungen, oder wie? Und wenn sie gleich wollen, sind sie dann auch gezwungen? Jetzt schnarche ich mal!
Die Einteilung, die du damit vornimmst, ist der Art, wie sich der Wille zu dieser Gesellschaft reproduziert überhaupt nicht adäquat. Du nimmst DICH als Vorlage. Nur weil du als reiner Opportunist, der sich über Manches keine Illusionen macht durch die Welt läufst, ist es doch noch lange nicht so, dass der Zustand bei allen anderen auch irgendwann mal vorhanden wäre und Bewusstseinsbildung ein Zweischritt vom reinen Opportunismus (praktischen Zwang, den man wahrnimmt) zur Ideologie wäre.
Z.B. die Nation wird vorgefunden und gleich als Vehikel der Bedürfnisse aufgefasst und es wird nicht ersteinmal gesagt – jetzt bin ich dem unterworfen, was denk ich mir denn am besten dazu. Völlig albern ist das.

2. ja, dazu – zB zum arbeitskraftverscherbeln müssen – kann man sich ablehnend stellen od befürwortend

Ja und das machen die Leute eben auch ohne erstmal in deinen Zustand 1 zu verfallen. Manche nehmen den praktischen Zwang wahr und machen sich einen Reim (da ist auch noch die Frage wie, ist für dich ja alles eine Soße) und Manche nicht.

der staat ist kein gewaltmonopolist, der als solcher allerlei funktionen übernimmt? was ist die polizei, die bei prügeleien zw. menschen einschreitet? was ist das gerichtsverfahren zw. mieter und vermieter? etc pp.

Ja und? Auf welcher Grundlage ist er denn Gewaltmonopolist? Doch wohl auf der, dass er für notwendig gehalten wird.

1. nein, die praxis ist determiniert von der struktur: arbeitskraft verscherbeln, zB

Erstmal sind alle gezwungen, oder wie? Und wenn sie gleich wollen, sind sie dann auch gezwungen? Jetzt schnarche ich mal!
Die Einteilung, die du damit vornimmst, ist der Art, wie sich der Wille zu dieser Gesellschaft reproduziert überhaupt nicht adäquat. Du nimmst DICH als Vorlage. Nur weil du als reiner Opportunist, der sich über Manches keine Illusionen macht durch die Welt läufst, ist es doch noch lange nicht so, dass der Zustand bei allen anderen auch irgendwann mal vorhanden wäre und Bewusstseinsbildung ein Zweischritt vom reinen Opportunismus (praktischen Zwang, den man wahrnimmt) zur Ideologie wäre.
Z.B. die Nation wird vorgefunden und gleich als Vehikel der Bedürfnisse aufgefasst und es wird nicht ersteinmal gesagt – jetzt bin ich dem unterworfen, was denk ich mir denn am besten dazu. Völlig albern ist das.

2. ja, dazu – zB zum arbeitskraftverscherbeln müssen – kann man sich ablehnend stellen od befürwortend

Ja und das machen die Leute eben auch ohne erstmal in deinen Zustand 1 zu verfallen. Manche nehmen den praktischen Zwang wahr und machen sich einen Reim (da ist auch noch die Frage wie, ist für dich ja alles eine Soße) und Manche nicht.

der staat ist kein gewaltmonopolist, der als solcher allerlei funktionen übernimmt? was ist die polizei, die bei prügeleien zw. menschen einschreitet? was ist das gerichtsverfahren zw. mieter und vermieter? etc pp.

Ja und? Auf welcher Grundlage ist er denn Gewaltmonopolist? Doch wohl auf der, dass er für notwendig gehalten wird.

Die nimmst DICH als Vorlage.

ja, kann man auch machen, ich war jahrelang grün-„linksliberal“ angepinselte nationalistin. berufswunsch: journalistin. hat man mir abgeraten, weil jobchance und so. das hab ich eingesehen, denn beim nen teil meiner verwandtschaft konnt ich betrachten, wie es ist, wenn man ordentlich verarmt. ok. hab dann was anderes gemacht. dazwischen scheiss nebenjobs (auch schon neben der schulzeit, weil das geld muss her für die maturareise, sonst kannste nicht mit).
wie alle anderen studis: nebenjobs verflucht, aber irgendwoher muss doch das geld herkommen, also. mich in der unikonkurrenz bewährt, obwohl 90% uninteressanter quatsch und enervierendes gehaue – schon damals – und schon wieder ne scheiss hausarbeit schreiben. aber da muss man durch.
gegen studiengebühren protestiert, wegen mir und wegen der moral („ungerecht“). und wenn nur endlich die richtige regierungsmannschaft kommt, dann wird alles ein bisserl besser: kein „neoliberalismus“ mehr, ich muss nicht schon mit 22 mit dem studium fertig sein und kriege vielleicht nicht nur einen werkvertrag, sondern auch eine stelle mit kündigungsschutz (hat by the way nicht geklappt, das mit dem kündigungsschutz). usw usw.
red mit den leuten. ich red berufsbedingt ständig mit den leuten. frag mal. die sind fertig, schon mit 20. die sind angeschissen. die ziehen dann leider sehr oft nen falschen schluss raus – ähnlich zu mir, es braucht ne bessere regierung etc, weniegr ausländer blablabla. aber die sind fertig. denen geht es nicht gut hier, die finden das nicht lustig, dass sie von kleinauf und an einer tour sich immer nur bewähren müssen. der 08/15-mensch freut sich montagmorgends auf den freitagabend, aufs wochenende.

Die nimmst DICH als Vorlage.

ja, kann man auch machen, ich war jahrelang grün-„linksliberal“ angepinselte nationalistin. berufswunsch: journalistin. hat man mir abgeraten, weil jobchance und so. das hab ich eingesehen, denn beim nen teil meiner verwandtschaft konnt ich betrachten, wie es ist, wenn man ordentlich verarmt. ok. hab dann was anderes gemacht. dazwischen scheiss nebenjobs (auch schon neben der schulzeit, weil das geld muss her für die maturareise, sonst kannste nicht mit).
wie alle anderen studis: nebenjobs verflucht, aber irgendwoher muss doch das geld herkommen, also. mich in der unikonkurrenz bewährt, obwohl 90% uninteressanter quatsch und enervierendes gehaue – schon damals – und schon wieder ne scheiss hausarbeit schreiben. aber da muss man durch.
gegen studiengebühren protestiert, wegen mir und wegen der moral („ungerecht“). und wenn nur endlich die richtige regierungsmannschaft kommt, dann wird alles ein bisserl besser: kein „neoliberalismus“ mehr, ich muss nicht schon mit 22 mit dem studium fertig sein und kriege vielleicht nicht nur einen werkvertrag, sondern auch eine stelle mit kündigungsschutz (hat by the way nicht geklappt, das mit dem kündigungsschutz). usw usw.
red mit den leuten. ich red berufsbedingt ständig mit den leuten. frag mal. die sind fertig, schon mit 20. die sind angeschissen. die ziehen dann leider sehr oft nen falschen schluss raus – ähnlich zu mir, es braucht ne bessere regierung etc, weniegr ausländer blablabla. aber die sind fertig. denen geht es nicht gut hier, die finden das nicht lustig, dass sie von kleinauf und an einer tour sich immer nur bewähren müssen. der 08/15-mensch freut sich montagmorgends auf den freitagabend, aufs wochenende.

@umwerfend: Wissenschaft ist keine Autobiografie. Und auch keine Erfahrung des Freundeskreises.

@umwerfend: Wissenschaft ist keine Autobiografie. Und auch keine Erfahrung des Freundeskreises.

Ich glaub es umwerfend nicht, wenn da gefragt wird

„warum gibt es überhaupt einen staat, das frag ich mich dann schon? „

Wenn ein Thema hier (und früher vor allem noch bei MPunkt) nun wirklich ausführlich diskutiert wurde – beim Forum Kapitalismuskritik hat sich sogar mal Peter Decker zu einer Stellungnahme hinreißen lassen und dann schnell bereut – dann wohl doch diese Frage. Man kann sie also nur stellen, wenn man den Willen von Eigentumsfans (und da meine ich ganz abstrakt alle, auch die armen Hanseln, die buchstäblich nur ihre Arbeitskraft anbieten können) zu ihm – denn sie wissen, daß es den Ausschluß der anderen vom mehr oder weniger großen Eigenen nicht ohne den Staat, das Recht und die Gewalt gibt – einfach ignoriert, um nur noch „Struktur“ das soziologische Wort für nackte Gewalt, zu kennen.

Ich glaub es umwerfend nicht, wenn da gefragt wird

„warum gibt es überhaupt einen staat, das frag ich mich dann schon? „

Wenn ein Thema hier (und früher vor allem noch bei MPunkt) nun wirklich ausführlich diskutiert wurde – beim Forum Kapitalismuskritik hat sich sogar mal Peter Decker zu einer Stellungnahme hinreißen lassen und dann schnell bereut – dann wohl doch diese Frage. Man kann sie also nur stellen, wenn man den Willen von Eigentumsfans (und da meine ich ganz abstrakt alle, auch die armen Hanseln, die buchstäblich nur ihre Arbeitskraft anbieten können) zu ihm – denn sie wissen, daß es den Ausschluß der anderen vom mehr oder weniger großen Eigenen nicht ohne den Staat, das Recht und die Gewalt gibt – einfach ignoriert, um nur noch „Struktur“ das soziologische Wort für nackte Gewalt, zu kennen.

ich denke, das problem liegt in dem wort „determiniert“, wo hier alle mitschriebenden immer gleich n halben herzkasper kriegen, weil sie darunter verstehen, dass es überhaupt keine abweichung gibt, und leute überhaupt keine freiheiten haben, wie sie sich dazu verhalten.
natürlich, man kann auch im wald leben statt arbeiten zu gehen, oder sich bewusst für hartz 4 entscheiden. das nehmen die meisten leute aber als so miese alternative wahr, dass sie sich lieber um einen job bemühen. und das wird ihnen von der vorgefunden struktur ja vorentschieden. strikt & völlig determiniert ist es nicht, man kann ja auch auswandern, oder sich umbringen, oder so. so existenzialistisch frei is man dann ja schon

ich denke, das problem liegt in dem wort „determiniert“, wo hier alle mitschriebenden immer gleich n halben herzkasper kriegen, weil sie darunter verstehen, dass es überhaupt keine abweichung gibt, und leute überhaupt keine freiheiten haben, wie sie sich dazu verhalten.
natürlich, man kann auch im wald leben statt arbeiten zu gehen, oder sich bewusst für hartz 4 entscheiden. das nehmen die meisten leute aber als so miese alternative wahr, dass sie sich lieber um einen job bemühen. und das wird ihnen von der vorgefunden struktur ja vorentschieden. strikt & völlig determiniert ist es nicht, man kann ja auch auswandern, oder sich umbringen, oder so. so existenzialistisch frei is man dann ja schon

natürlich nicht. aber du meintest ja, ich nehme mich als vorlage – hab ich also mal gemacht. und nun? zeig mir mal die beweise dafür, dass die meisten menschen sich nicht nur denken da muss man durch.
mit sowas verdient man übrigens geld:
http://www.unijobs.at/data/artikel.php?show=news&katid=1&pkatid=&searchtext=&artikelid=1619

natürlich nicht. aber du meintest ja, ich nehme mich als vorlage – hab ich also mal gemacht. und nun? zeig mir mal die beweise dafür, dass die meisten menschen sich nicht nur denken da muss man durch.
mit sowas verdient man übrigens geld:
http://www.unijobs.at/data/artikel.php?show=news&katid=1&pkatid=&searchtext=&artikelid=1619

@bigmouth: Nein, da liegt das Problem nicht, sondern es liegt in der Vorstellung, dass das Bewusstsein der Leute Resultat eines Zwanges sei. Nicht in dem Sinn, dass sie sich nicht auch anders entscheiden könnten, sondern in dem, dass sie alle ersteinmal den Zwang wahrnehmen und sich ihm theoretisch beugen.

@bigmouth: Nein, da liegt das Problem nicht, sondern es liegt in der Vorstellung, dass das Bewusstsein der Leute Resultat eines Zwanges sei. Nicht in dem Sinn, dass sie sich nicht auch anders entscheiden könnten, sondern in dem, dass sie alle ersteinmal den Zwang wahrnehmen und sich ihm theoretisch beugen.

@bigmouth: danke.

@bigmouth: danke.

Nein, bigmouth, der Streit geht nicht um die Reichweite der Determination sondern um das Ziel. Zum Hundertsten Mal:
Ja, auch Kommunisten werden durch diese Eigentumsordnung dazu gezwungen = determiniert, gegen Lohn arbeiten zu gehen und an jeder Kasse den aufleuchtenden Betrag an Geld hinzulegen, ehe sie ihren Wagen zu ihrem Wagen schieben dürfen. Das ist gesellschaftsweit völlig unstrittig, das Containern z.B. ist für niemanden eine Alternative.
Der Streit geht doch darum, wie sich die Leute geistig zu dieser ihrer Zwangsjacke stellen. Ob es unumstößlich ist, daß man auch wirklich will, was man muß (und nicht nur in dem blöden Sinne, das man natürlich jeden Morgen wieder den Entschluß fassen muß, aufzustehen, wenn der Wecker klingelt). Ob also das Bekenntnis zur Lohnarbeit sozusagen untrennbar mit der selben verbunden ist.
Da das ganz offensichtlich nicht der Fall ist, und wenn nur dieses Miniforum ein Gegenbeweis wäre, hat die Diskussion immer etwas Schräges. Da reden reihenweise Leute von Gewalt, Struktur und Gesetz, die der lebende Gegenbeweis ihrer Thesen sind. Da wird der Staat zum Erwzinger von allem gerade von denjenigen, die seinen Untergang auf ihr Tapet geschrieben haben.

Nein, bigmouth, der Streit geht nicht um die Reichweite der Determination sondern um das Ziel. Zum Hundertsten Mal:
Ja, auch Kommunisten werden durch diese Eigentumsordnung dazu gezwungen = determiniert, gegen Lohn arbeiten zu gehen und an jeder Kasse den aufleuchtenden Betrag an Geld hinzulegen, ehe sie ihren Wagen zu ihrem Wagen schieben dürfen. Das ist gesellschaftsweit völlig unstrittig, das Containern z.B. ist für niemanden eine Alternative.
Der Streit geht doch darum, wie sich die Leute geistig zu dieser ihrer Zwangsjacke stellen. Ob es unumstößlich ist, daß man auch wirklich will, was man muß (und nicht nur in dem blöden Sinne, das man natürlich jeden Morgen wieder den Entschluß fassen muß, aufzustehen, wenn der Wecker klingelt). Ob also das Bekenntnis zur Lohnarbeit sozusagen untrennbar mit der selben verbunden ist.
Da das ganz offensichtlich nicht der Fall ist, und wenn nur dieses Miniforum ein Gegenbeweis wäre, hat die Diskussion immer etwas Schräges. Da reden reihenweise Leute von Gewalt, Struktur und Gesetz, die der lebende Gegenbeweis ihrer Thesen sind. Da wird der Staat zum Erwzinger von allem gerade von denjenigen, die seinen Untergang auf ihr Tapet geschrieben haben.

Ich glaub es umwerfend nicht, wenn da gefragt wird
„warum gibt es überhaupt einen staat, das frag ich mich dann schon? „

doch, neo: diese frage stellt sich durchaus. mit verweis auf eure alten diskussionen ist das nicht beantwortet.

um nur noch „Struktur“ das soziologische Wort für nackte Gewalt, zu kennen.

struktur ist nicht dasselbe wie gewalt, aber wird von der gewalt aufrechterhalten. kann das endlich mal zur kenntnis genommen werden?

Ich glaub es umwerfend nicht, wenn da gefragt wird
„warum gibt es überhaupt einen staat, das frag ich mich dann schon? „

doch, neo: diese frage stellt sich durchaus. mit verweis auf eure alten diskussionen ist das nicht beantwortet.

um nur noch „Struktur“ das soziologische Wort für nackte Gewalt, zu kennen.

struktur ist nicht dasselbe wie gewalt, aber wird von der gewalt aufrechterhalten. kann das endlich mal zur kenntnis genommen werden?

@_nobody: einen 6jährigen schickt man in die schule, ob der will oder nicht. das nimmt der schon als zwang war, in der intensität abhängig davon, wie gut ihm die schule und die dort erwobenen fähigkeiten und wissen gefallen.
und das bewusstsein von leuten wird eben auch von verhältnissen geformt. auch „feuerwehrmann werden“ ist ja kein angeborener kinderwunsch, sondern hat bei kleinen jungs gründe, wie die diese gesellschaft wahrnehmen, und was sie zb für einen besonders coolen, männlichen, heroischen job halten.
menschen entwickeln ihr bewusstsein immer im kontext von gesellschaftlicher einflußnahme, ob jetzt durch eltern oder durch andere. ohne andere menschen geht das gar nicht (wolfskinder erlernen ja grundsätzliche menschliche fähigkeiten oft gar nicht). und deren ideen & vorstellungen bilden zunächst überhaupt das gerüst, auf dem das bewußstein entstehen kann.
deswegn binb ich auch bei so sachen wie „zustimmung“ usw immer skeptisch, weil ich denke, dass viele leute vorstellungen, gedanken usw besitzen, über die sie nie wirklich gründlich nachgedacht haben, weil sie ihnen quasi natürlich vorkommen
@Neoprene

Dagegen halten will ich aber schon, daß das ja nicht in allen Ländern immer so gewesen ist. Da soll es in den letzten 150 Jahren schon mal sowohl massenunterstützte Revolutionen als auch massenunterstützte Konterrevolutionen gegeben haben. Da ist eben nichts „determiniert“ gewesen, weder in die eine Richtung noch in die andere, sondern einfach nur Fakt, was ärgerlich genug ist.

da gitb es aber eien historische auffälligkeit: die abwesenheit von solchen ereignissen in stabilen bürgerlichen demokratien. deren witz ist ja gerade, dass die extrem gut darin sind, zustimmung zu erzeugen, indem eh alle konstruktiv mitmachen dürfen. da ist die gewalt und der zwang im alltag relativ unsichtbar, und erscheint als reaktion auf regelübertretungen, die dem gemeinwohl, und damit allen, schaden. das war im zarenreich ganz ganz ganz ganz anders.

@_nobody: einen 6jährigen schickt man in die schule, ob der will oder nicht. das nimmt der schon als zwang war, in der intensität abhängig davon, wie gut ihm die schule und die dort erwobenen fähigkeiten und wissen gefallen.
und das bewusstsein von leuten wird eben auch von verhältnissen geformt. auch „feuerwehrmann werden“ ist ja kein angeborener kinderwunsch, sondern hat bei kleinen jungs gründe, wie die diese gesellschaft wahrnehmen, und was sie zb für einen besonders coolen, männlichen, heroischen job halten.
menschen entwickeln ihr bewusstsein immer im kontext von gesellschaftlicher einflußnahme, ob jetzt durch eltern oder durch andere. ohne andere menschen geht das gar nicht (wolfskinder erlernen ja grundsätzliche menschliche fähigkeiten oft gar nicht). und deren ideen & vorstellungen bilden zunächst überhaupt das gerüst, auf dem das bewußstein entstehen kann.
deswegn binb ich auch bei so sachen wie „zustimmung“ usw immer skeptisch, weil ich denke, dass viele leute vorstellungen, gedanken usw besitzen, über die sie nie wirklich gründlich nachgedacht haben, weil sie ihnen quasi natürlich vorkommen
@Neoprene

Dagegen halten will ich aber schon, daß das ja nicht in allen Ländern immer so gewesen ist. Da soll es in den letzten 150 Jahren schon mal sowohl massenunterstützte Revolutionen als auch massenunterstützte Konterrevolutionen gegeben haben. Da ist eben nichts „determiniert“ gewesen, weder in die eine Richtung noch in die andere, sondern einfach nur Fakt, was ärgerlich genug ist.

da gitb es aber eien historische auffälligkeit: die abwesenheit von solchen ereignissen in stabilen bürgerlichen demokratien. deren witz ist ja gerade, dass die extrem gut darin sind, zustimmung zu erzeugen, indem eh alle konstruktiv mitmachen dürfen. da ist die gewalt und der zwang im alltag relativ unsichtbar, und erscheint als reaktion auf regelübertretungen, die dem gemeinwohl, und damit allen, schaden. das war im zarenreich ganz ganz ganz ganz anders.

Da reden reihenweise Leute von Gewalt, Struktur und Gesetz, die der lebende Gegenbeweis ihrer Thesen sind.

du mißverstehst umwerfend laufend, indem du ihr einen determinationsbegriff unterstellst, den sie gar nicht hat

Da reden reihenweise Leute von Gewalt, Struktur und Gesetz, die der lebende Gegenbeweis ihrer Thesen sind.

du mißverstehst umwerfend laufend, indem du ihr einen determinationsbegriff unterstellst, den sie gar nicht hat

umwerfend, so wie du „unsere“ „alten“ Diskussionen ansprichst, klingt das so als wenn du sie entweder noch nicht gelesen hast, was nach deinem Nick ja nicht überraschend wäre, aber wohl leicht nachzuholen, oder aber, daß du auch „damals“ schon mitgelesen hast, dich die vorgetragenen Argumente zu Staat und Volk aber nicht überzeugt haben. Dann würde mich interessieren, was dir daran nicht gefallen hat.

umwerfend, so wie du „unsere“ „alten“ Diskussionen ansprichst, klingt das so als wenn du sie entweder noch nicht gelesen hast, was nach deinem Nick ja nicht überraschend wäre, aber wohl leicht nachzuholen, oder aber, daß du auch „damals“ schon mitgelesen hast, dich die vorgetragenen Argumente zu Staat und Volk aber nicht überzeugt haben. Dann würde mich interessieren, was dir daran nicht gefallen hat.

@bigmouth – ich hatte nicht bezweifelt, dass die Leute eine Gesellschaft vorfinden. Auch nicht, dass sie an dieser vorgefundenen Gesellschaft ihr Bewusstsein entwickeln, sondern dass die Gesellschaft von ihnen als Zwang wahrgenommen wird.
Ob ein 6- jähriger in die Schule will oder muss ist eben ihm überlassen. Er muss, wenn er nicht will, aber nicht alle wollen nicht. Letzteres ist die falsche Annahme von Umwerfend, die ihrer Theorie zugrunde liegt.

@bigmouth – ich hatte nicht bezweifelt, dass die Leute eine Gesellschaft vorfinden. Auch nicht, dass sie an dieser vorgefundenen Gesellschaft ihr Bewusstsein entwickeln, sondern dass die Gesellschaft von ihnen als Zwang wahrgenommen wird.
Ob ein 6- jähriger in die Schule will oder muss ist eben ihm überlassen. Er muss, wenn er nicht will, aber nicht alle wollen nicht. Letzteres ist die falsche Annahme von Umwerfend, die ihrer Theorie zugrunde liegt.

dann bleibt das trotzdem zwang. so wie ein sklave, der genre arbeitet, und nicht frei sein möchte, immer noch ein sklave ist

dann bleibt das trotzdem zwang. so wie ein sklave, der genre arbeitet, und nicht frei sein möchte, immer noch ein sklave ist

Ja, aber man nimmt eben was Falsches über das Bewusstsein der Leute an, wenn man behauptet sie wollen alle nicht. Dann ist man bei der Erklärung dieses Bewusstseins auf dem Holzweg (was ich übrigens nicht nur bei umwerfend tatsächlich meine).
Aus ihren ganzen Sprüchen folgt eben nicht per se ein Zwang der Struktur, sondern nur für die Einzelnen, die nicht wollen.

Ja, aber man nimmt eben was Falsches über das Bewusstsein der Leute an, wenn man behauptet sie wollen alle nicht. Dann ist man bei der Erklärung dieses Bewusstseins auf dem Holzweg (was ich übrigens nicht nur bei umwerfend tatsächlich meine).
Aus ihren ganzen Sprüchen folgt eben nicht per se ein Zwang der Struktur, sondern nur für die Einzelnen, die nicht wollen.

Ob ein 6- jähriger in die Schule will oder muss ist eben ihm überlassen.

bei solchem quatsch verschwindet der zwang no na ned. du bist so frei zu wollen, und wennst nicht willst, dann aber – wollten immer noch die anderen, da siehst mal!
„aber nicht alle wollen nicht“ – ja he, und wenn’s nur einer wäre, dann wär’s schon kein zwang mehr.
wer ist hier interessiert?! kasperl!

Ob ein 6- jähriger in die Schule will oder muss ist eben ihm überlassen.

bei solchem quatsch verschwindet der zwang no na ned. du bist so frei zu wollen, und wennst nicht willst, dann aber – wollten immer noch die anderen, da siehst mal!
„aber nicht alle wollen nicht“ – ja he, und wenn’s nur einer wäre, dann wär’s schon kein zwang mehr.
wer ist hier interessiert?! kasperl!

umwerfend: Den Zweifel an der Zurechnungsfähigkeit gebe ich gern zurück.
Wer etwas will wird eben nicht dazu gezwungen, selbst wenn er gezwungen würde, wenn er die Sache nicht wollte.

umwerfend: Den Zweifel an der Zurechnungsfähigkeit gebe ich gern zurück.
Wer etwas will wird eben nicht dazu gezwungen, selbst wenn er gezwungen würde, wenn er die Sache nicht wollte.

der zwang in der heutigen bürgerlichen gesellschaft ist halt stark im hintergrund, aber trotzdem immer präsent. oder meinst du, ohne polizei würde die bürgerliche gesellschaft auch brummen wie nix, ohne dass die gesetzeszwang durchexekuiert? meisnt du, das würde nichts ändern am bewußtsein?

der zwang in der heutigen bürgerlichen gesellschaft ist halt stark im hintergrund, aber trotzdem immer präsent. oder meinst du, ohne polizei würde die bürgerliche gesellschaft auch brummen wie nix, ohne dass die gesetzeszwang durchexekuiert? meisnt du, das würde nichts ändern am bewußtsein?

wieso gibt es überhaupt eine polizei?

wieso gibt es überhaupt eine polizei?

Nicht nur der Staat und dessen gesellschaftliche Einrichtungen werden von den meisten Menschen nicht, jedenfalls nicht in erster Linie, als Zwang betrachtet. Jeder religiöse Mensch denkt sich das als seine ureigenste geistige Welt. Davon kann man die regelmäßig nicht mal mit wirklichem Zwang abbringen. Meistens übrigens nicht mal mit Argumenten. Aber in der Hinsicht unterscheiden sich religiöse Menschen und ordentliche Staatsbürger ja eh nicht sonderlich.

Nicht nur der Staat und dessen gesellschaftliche Einrichtungen werden von den meisten Menschen nicht, jedenfalls nicht in erster Linie, als Zwang betrachtet. Jeder religiöse Mensch denkt sich das als seine ureigenste geistige Welt. Davon kann man die regelmäßig nicht mal mit wirklichem Zwang abbringen. Meistens übrigens nicht mal mit Argumenten. Aber in der Hinsicht unterscheiden sich religiöse Menschen und ordentliche Staatsbürger ja eh nicht sonderlich.

Eine Polizei als Fronttruppe des bürgerlichen Rechts, das wiederum im Kern Eigentumsrecht ist, braucht es, weil Eigentumsverhältnisse antagonistische Verhältnisse bedeuten. Der Ausschluß, den das Eigentumsrecht bedeutet, muß immer wieder gegen Menschen durchgesetzt werden, die das für sich nicht gelten lassen wollen, schon deshalb, weil es ja gar keine vernünfige Grenze zwischen der Reichweite des eines Eigentumsrecht und das seines Gegners gibt. Deshalb werden alle dieser allgemeinen Gewalt unterworfen. Und deshalb wollen auch alle diese allgemeine Gewalt. Selbst der HartzIVler pocht doch auf sein Recht und reicht massenhaft Klagen beim Sozialgericht ein. Auch wer nur ein paar Kröten im Geldbeutel hat, pocht darauf, daß die Polizei die Jugendgang festsetzt, die sie ihm geklaut hat.

Eine Polizei als Fronttruppe des bürgerlichen Rechts, das wiederum im Kern Eigentumsrecht ist, braucht es, weil Eigentumsverhältnisse antagonistische Verhältnisse bedeuten. Der Ausschluß, den das Eigentumsrecht bedeutet, muß immer wieder gegen Menschen durchgesetzt werden, die das für sich nicht gelten lassen wollen, schon deshalb, weil es ja gar keine vernünfige Grenze zwischen der Reichweite des eines Eigentumsrecht und das seines Gegners gibt. Deshalb werden alle dieser allgemeinen Gewalt unterworfen. Und deshalb wollen auch alle diese allgemeine Gewalt. Selbst der HartzIVler pocht doch auf sein Recht und reicht massenhaft Klagen beim Sozialgericht ein. Auch wer nur ein paar Kröten im Geldbeutel hat, pocht darauf, daß die Polizei die Jugendgang festsetzt, die sie ihm geklaut hat.

Deshalb werden alle dieser allgemeinen Gewalt unterworfen.

das klingt jetzt aber brutal brutal dafür, dass die das alle wollen.

Deshalb werden alle dieser allgemeinen Gewalt unterworfen.

das klingt jetzt aber brutal brutal dafür, dass die das alle wollen.

Jetzt tu nicht so, umwerfend, als wenn du das anzweifeln wolltest. Jeder weiß, daß er seine eigenen Ansprüche gegen den Rest der Konkurrenten/Gegner/Vertrags“partner“ nur durchsetzen kann, wenn die eben Rechtsansprüche sind, einklagbar und per Gerichtsvollzieher durchsetzbar. Nur deshalb, wegen all der anderen, von denen man ja aus Erfahrung weiß, daß die einem nicht grün gesonnen sind, will man ja den starken Staat, die gefestigte Rechtsordnung. Der Preis ist dann eben, daß einen auch die anderen vor den Kadi zerren dürfen. Das muß man dann eben hinnehmen. Und sucht sich dann eben auch einen Anwalt, um das auf der Ebene der Anerkenntnis der Entscheidungsbefugnis des Staates abzuwickeln. Der Ausgang ist zwar offen, da es ja keine wirklich vernünftigen oder auch nur in sich logischen Regeln gibt, wie eine Geldstreiterei (und darum geht es letztlich ja immer nur) konkret ausgeht, aber anders ist der allseits so erwünschte „Rechtsfrieden“ eben nicht zu haben.