Neoprene

„Erkenntnistag“ ?? – Passender wäre: GSP-Fehlertag oder Blödheitenwiederholungstag oder Erkenntnisresistenzdemonstrationstag oder Tag der interessierten Leseschwäche oder Tag der Selbstüberschätzung oder „Wir sind so toll-Tag“, dass Kritik an uns, gar nicht bis in unser Bewußtsein vordringt und wir deshalb Kritik reformulieren müssen, sodaß wir die „Fehler“ entdecken und kritisieren können.

„Erkenntnistag“ ?? – Passender wäre: GSP-Fehlertag oder Blödheitenwiederholungstag oder Erkenntnisresistenzdemonstrationstag oder Tag der interessierten Leseschwäche oder Tag der Selbstüberschätzung oder „Wir sind so toll-Tag“, dass Kritik an uns, gar nicht bis in unser Bewußtsein vordringt und wir deshalb Kritik reformulieren müssen, sodaß wir die „Fehler“ entdecken und kritisieren können.

Ja Krim, die ARAB-Leute haben das nämlich selber „Erkenntnistag“ genannt. Wem das welche Erkenntnisse gebracht hat, konnte man dem Tag selber leider nicht entnehmen. Es bringt nur nichts, Alles und Jedes in Anführungsstriche zu setzen als Zeichen der individuellen Distanz zu den gängigen Begriffen.
Im übrigen war dein Kommentar bar jeglichen Arguments und deshalb völlig überflüssig.

Ja Krim, die ARAB-Leute haben das nämlich selber „Erkenntnistag“ genannt. Wem das welche Erkenntnisse gebracht hat, konnte man dem Tag selber leider nicht entnehmen. Es bringt nur nichts, Alles und Jedes in Anführungsstriche zu setzen als Zeichen der individuellen Distanz zu den gängigen Begriffen.
Im übrigen war dein Kommentar bar jeglichen Arguments und deshalb völlig überflüssig.

Das Argument hast du doch selbst gesagt. Dass an diesem Tag Erkenntnis vermittelt wurden, ist eine Behauptung, die nicht eingelöst wurde. Bzw. wurden falsche Erkenntnisse vermittelt. Das war aber wohl nicht gemeint mit der Überschrift.

Das Argument hast du doch selbst gesagt. Dass an diesem Tag Erkenntnis vermittelt wurden, ist eine Behauptung, die nicht eingelöst wurde. Bzw. wurden falsche Erkenntnisse vermittelt. Das war aber wohl nicht gemeint mit der Überschrift.

Ein Fehler besteht darin dass, der Überschrift nach, die Organisation und Betreuung des Kapitalismus durch den Staat zum Thema des Vortrages gemacht wird. Vom Kapitalismus selbst ist aber im Vortrag gar nicht die Rede. Das sagt doch wohl Alles.

Ein Fehler besteht darin dass, der Überschrift nach, die Organisation und Betreuung des Kapitalismus durch den Staat zum Thema des Vortrages gemacht wird. Vom Kapitalismus selbst ist aber im Vortrag gar nicht die Rede. Das sagt doch wohl Alles.

*Lol* na dann sperr mal Deine Lauscherchen auf. Decker erklärt da doch gerade, dass und wie aus Freiheit und Gleichheit Kapitalismus folgt. Dann weißt Du wenigstens, was Du da ständig am verteidigen bist, so als „geringeres Übel“ gegen einen „wildgewordenen Bürgermob„.

*Lol* na dann sperr mal Deine Lauscherchen auf. Decker erklärt da doch gerade, dass und wie aus Freiheit und Gleichheit Kapitalismus folgt. Dann weißt Du wenigstens, was Du da ständig am verteidigen bist, so als „geringeres Übel“ gegen einen „wildgewordenen Bürgermob„.

MPunkt, wenn du nicht diskutieren willst, sondern bloß hetzen, husch in deinem MPunkt blog. Dort findest du Gleichgesinnte.

MPunkt, wenn du nicht diskutieren willst, sondern bloß hetzen, husch in deinem MPunkt blog. Dort findest du Gleichgesinnte.

Wenn Decker erklärt, dass aus Freiheit und Gleichheit Kapitalismus folgt, dann erklärt er was falsches. Umgekehrt ist es. Aus der ökonomischen Form Eigentum, folgt die staatliche Definition von Freiheit und Gleichheit. Der Staat definiert den Willen so, wie er im Eigentum vorkommt, nämlich als einer der abstrakt verfügt, also im Gegensatz zu anderen gleichartigen Willen steht und diese ausschließt. Es ist doch mehr als offensichtlich, dass dieser als frei definierte Wille vom Eigentum abgeleitet ist und nicht umgekehrt das Eigentum von der Freiheit. Bei euch feiert der Idealismus fröhliche Urständ. Da wird ein bürgerliches Ideal in Gesetzesform gegossen und verwirklich sich dann auch noch in der gültigen Form des Reichtums. Hegelianismus in Reinkultur!
Komisch. Mir ist noch gar nicht aufgefallen, dass star wars den Kapitalismus verteidigen würde. Soviel Unterscheidungsvermögen kann man wohl nicht erwarten von jemand, der die Welt gewohnheitsmäßig auf den Kopf stellt.

Wenn Decker erklärt, dass aus Freiheit und Gleichheit Kapitalismus folgt, dann erklärt er was falsches. Umgekehrt ist es. Aus der ökonomischen Form Eigentum, folgt die staatliche Definition von Freiheit und Gleichheit. Der Staat definiert den Willen so, wie er im Eigentum vorkommt, nämlich als einer der abstrakt verfügt, also im Gegensatz zu anderen gleichartigen Willen steht und diese ausschließt. Es ist doch mehr als offensichtlich, dass dieser als frei definierte Wille vom Eigentum abgeleitet ist und nicht umgekehrt das Eigentum von der Freiheit. Bei euch feiert der Idealismus fröhliche Urständ. Da wird ein bürgerliches Ideal in Gesetzesform gegossen und verwirklich sich dann auch noch in der gültigen Form des Reichtums. Hegelianismus in Reinkultur!
Komisch. Mir ist noch gar nicht aufgefallen, dass star wars den Kapitalismus verteidigen würde. Soviel Unterscheidungsvermögen kann man wohl nicht erwarten von jemand, der die Welt gewohnheitsmäßig auf den Kopf stellt.

Probleme mit dem Kurzzeitgedächtnis?
http://neoprene.blogsport.de/2008/07/18/michael-heinrich-und-der-gegenstandpunkt/#comment-26002

Probleme mit dem Kurzzeitgedächtnis?
http://neoprene.blogsport.de/2008/07/18/michael-heinrich-und-der-gegenstandpunkt/#comment-26002

Wow. Sowas speicherst du ab, und schmierst es ihm nach 6 Wochen wieder aufs Butterbrot.
Soviel Gedächtnisleistung, würde ich mir von dir auch an anderer Stelle wünschen.

Wow. Sowas speicherst du ab, und schmierst es ihm nach 6 Wochen wieder aufs Butterbrot.
Soviel Gedächtnisleistung, würde ich mir von dir auch an anderer Stelle wünschen.

Was mir auffällt ist das der Gegenstandpunkt mit Freiheit gegen das Privateigentum argumentiert.

Was mir auffällt ist das der Gegenstandpunkt mit Freiheit gegen das Privateigentum argumentiert.

Es ist doch mehr als offensichtlich, dass dieser als frei definierte Wille vom Eigentum abgeleitet ist und nicht umgekehrt das Eigentum von der Freiheit.

Ja schon. Aber es gibt auch sowas wie eine Willenfreiheit überhaupt. Gedanken sind immer frei. Da der Staat aber Freiheit gewähren läßt, kann es ja wohl mit der Freiheit nicht so weit her sein, so ungefähr Decker. In Wirklichkeit unterdrückt der Staat den freien Willen. In dem er das Freiheitsbedürfnis der Menschen lizensieren läßt, und ihnen daraus ein Freiheitsangebot aufbürdet. Auf dieser Grundlage leitet Decker das Privateigentum aus der Freiheit, jetzt staatlich lizensiert, ab. Die gibt es, und dann erblickt das private, kapitalistische Konkurrenzsubjekt das Licht der Sonne.
Freiheit existert doppelt, einmal als freier Wille, dann als staatlich lizensierte, Freiheit. Anschließand werden vom Referenten beide Freiheitsformen gegeneinander ausgespielt. So nach dem Motto: Ihr täuscht euch Leute, was der Staat als Freiheit lizensiert, ist nicht Freiheit, wie ihr sie affirmiert (die gute Freiheit). Freiheit ist ein „Herrschaftsverhältnis“, also was ganz Schlimmes. Die Leute wären eigentlich gar nicht frei, wie sie glauben. Decker probiert keine Staatsableitung, sondern agitiert gegen das falsche Bewußtsein. Sie (die „Leute“, die Vortrags-Anwesenden) bewähren sich bloß als freie Konkurrenzsubjekte in der Konkurrenz, die der Staat ihnen doch wohl aufgeherrscht haben muss. Der Staat macht den Konkurrenzsubjekten ein politisches Angebot, was dem Exklusivitänspruch des Privateigentums ökonomisch korrespondiert. In Wirklichkeit enspricht das politische vorgegebene Freiheitsverhältnis dem Exklusivitätsanspruch des Privateigentums.

Es ist doch mehr als offensichtlich, dass dieser als frei definierte Wille vom Eigentum abgeleitet ist und nicht umgekehrt das Eigentum von der Freiheit.

Ja schon. Aber es gibt auch sowas wie eine Willenfreiheit überhaupt. Gedanken sind immer frei. Da der Staat aber Freiheit gewähren läßt, kann es ja wohl mit der Freiheit nicht so weit her sein, so ungefähr Decker. In Wirklichkeit unterdrückt der Staat den freien Willen. In dem er das Freiheitsbedürfnis der Menschen lizensieren läßt, und ihnen daraus ein Freiheitsangebot aufbürdet. Auf dieser Grundlage leitet Decker das Privateigentum aus der Freiheit, jetzt staatlich lizensiert, ab. Die gibt es, und dann erblickt das private, kapitalistische Konkurrenzsubjekt das Licht der Sonne.
Freiheit existert doppelt, einmal als freier Wille, dann als staatlich lizensierte, Freiheit. Anschließand werden vom Referenten beide Freiheitsformen gegeneinander ausgespielt. So nach dem Motto: Ihr täuscht euch Leute, was der Staat als Freiheit lizensiert, ist nicht Freiheit, wie ihr sie affirmiert (die gute Freiheit). Freiheit ist ein „Herrschaftsverhältnis“, also was ganz Schlimmes. Die Leute wären eigentlich gar nicht frei, wie sie glauben. Decker probiert keine Staatsableitung, sondern agitiert gegen das falsche Bewußtsein. Sie (die „Leute“, die Vortrags-Anwesenden) bewähren sich bloß als freie Konkurrenzsubjekte in der Konkurrenz, die der Staat ihnen doch wohl aufgeherrscht haben muss. Der Staat macht den Konkurrenzsubjekten ein politisches Angebot, was dem Exklusivitänspruch des Privateigentums ökonomisch korrespondiert. In Wirklichkeit enspricht das politische vorgegebene Freiheitsverhältnis dem Exklusivitätsanspruch des Privateigentums.

„Freiheit ist ein “Herrschaftsverhältnis”, also was ganz Schlimmes. Die Leute wären eigentlich gar nicht frei, wie sie glauben.“ Ne. Decker sagt am Anfang, dass Linke die falsche Angewohnheit hätten, die Freiheit wie es sie gibt als schlecht verwirklicht, nicht vorhanden darzustellen. Dabei sei Freiheit gar nichts anderes als eine Willenslizenz, eine Erlaubnis oder eine Definition des Willens. So ist die Freiheit als Recht verwirklicht. Ich bin mir aber nicht sicher, ob wir unterschiedlicher Ansicht sind und worin genau der Gegensatz besteht.

„Freiheit ist ein “Herrschaftsverhältnis”, also was ganz Schlimmes. Die Leute wären eigentlich gar nicht frei, wie sie glauben.“ Ne. Decker sagt am Anfang, dass Linke die falsche Angewohnheit hätten, die Freiheit wie es sie gibt als schlecht verwirklicht, nicht vorhanden darzustellen. Dabei sei Freiheit gar nichts anderes als eine Willenslizenz, eine Erlaubnis oder eine Definition des Willens. So ist die Freiheit als Recht verwirklicht. Ich bin mir aber nicht sicher, ob wir unterschiedlicher Ansicht sind und worin genau der Gegensatz besteht.

Sag mal, star wars, hat Peter Decker etwa altfränkisch oder gar chinesisch geredet? Er spricht derart präzise und nachvollziehbar über den politischen (ja sogar über den von dir benutzten philosophischen) Begriff Freiheit, das ist schier unfassbar ist, was du hier wieder für einen Blödsinn von dir gibst und was du aus dem Vortrag herausgehört haben willst. Da ich es selbst nicht besser ausdrücken kann, solltest du einfach noch mal reinhören. Dann könntest du erfahren, dass der freie Wille eine Verdopplung ist, der abstrakt-freie keineswegs. Dass Freiheit nur auf einer Insel zu deinem Besten sein könnte und dort wiederum keinen Sinn macht. Warum Freiheit in dieser Gesellschaft trotzdem nicht nur gewährt sondern gefordert wird. Und so weiter. Ich weigere mich, in Zukunft eure Hausaufgaben zu machen und gegen eure mutwilligen Verzerrungen anzureden. Setzen und zuhören!

Sag mal, star wars, hat Peter Decker etwa altfränkisch oder gar chinesisch geredet? Er spricht derart präzise und nachvollziehbar über den politischen (ja sogar über den von dir benutzten philosophischen) Begriff Freiheit, das ist schier unfassbar ist, was du hier wieder für einen Blödsinn von dir gibst und was du aus dem Vortrag herausgehört haben willst. Da ich es selbst nicht besser ausdrücken kann, solltest du einfach noch mal reinhören. Dann könntest du erfahren, dass der freie Wille eine Verdopplung ist, der abstrakt-freie keineswegs. Dass Freiheit nur auf einer Insel zu deinem Besten sein könnte und dort wiederum keinen Sinn macht. Warum Freiheit in dieser Gesellschaft trotzdem nicht nur gewährt sondern gefordert wird. Und so weiter. Ich weigere mich, in Zukunft eure Hausaufgaben zu machen und gegen eure mutwilligen Verzerrungen anzureden. Setzen und zuhören!

Also ich habe mir mal das ARAB Seminar zu Gemüte geführt. Feststellen kann man, dass weder Decker noch Jimmy Boyle die Kritikpunkte in irgendeiner Weise verstanden haben. Ihr ganzer Beitrag zum Thema besteht in gebetsmühlenartiger Wiederholung ihrer Fehler. Dass Decker noch ein paar Differenzen zu MPunkt, Django, Multiple ID und Konsorten hat ist deren Problem. In inhaltlicher Übereinstimmung besteht deren Gemeinsamkeit jedenfalls nicht.
Ich sehe im Augenblick keinen tieferen Sinn darin auf das Zeug nochmal einzugehen. Es ist Zeitverschwendung und ich weiß mit meiner Zeit jedefalls besseres anzufangen, als auf Leute einzugehen, die überhaupt nicht wissen wollen, was Volk, Nation, Nationalstaat usw… sind, sondern die solche Sachen eben in ihre marxologisches Weltbild eines von der Ökonomie ausgehenden Überbaus einsortieren wollen. Da die Zahl der positiven Aspekte, die ich am Projekt GSP ausmachen kann auf ein derartig niedriges Niveau gesunken ist und eine inhaltsbezogene Auseinandersetzung mit denen nicht geht, das Vorbringen von Gegenargumenten also nichts nützt, nehme ich von einem direkten Bezug auf ihre Kampagnen (jetzt plappern sämtliche Grüppchen Deckers Fehler über die Nation nach) Abstand. Das lohnt sich nicht.

Also ich habe mir mal das ARAB Seminar zu Gemüte geführt. Feststellen kann man, dass weder Decker noch Jimmy Boyle die Kritikpunkte in irgendeiner Weise verstanden haben. Ihr ganzer Beitrag zum Thema besteht in gebetsmühlenartiger Wiederholung ihrer Fehler. Dass Decker noch ein paar Differenzen zu MPunkt, Django, Multiple ID und Konsorten hat ist deren Problem. In inhaltlicher Übereinstimmung besteht deren Gemeinsamkeit jedenfalls nicht.
Ich sehe im Augenblick keinen tieferen Sinn darin auf das Zeug nochmal einzugehen. Es ist Zeitverschwendung und ich weiß mit meiner Zeit jedefalls besseres anzufangen, als auf Leute einzugehen, die überhaupt nicht wissen wollen, was Volk, Nation, Nationalstaat usw… sind, sondern die solche Sachen eben in ihre marxologisches Weltbild eines von der Ökonomie ausgehenden Überbaus einsortieren wollen. Da die Zahl der positiven Aspekte, die ich am Projekt GSP ausmachen kann auf ein derartig niedriges Niveau gesunken ist und eine inhaltsbezogene Auseinandersetzung mit denen nicht geht, das Vorbringen von Gegenargumenten also nichts nützt, nehme ich von einem direkten Bezug auf ihre Kampagnen (jetzt plappern sämtliche Grüppchen Deckers Fehler über die Nation nach) Abstand. Das lohnt sich nicht.

@Krim
Nein, wir sind nicht verschiedener Meinung, was die Kommentare Decker´s über die Linke angeht. Die hab ich nicht gemeint. Aber der Vortrag in seiner Gesamtheit gibt das her, was ich bereits geschrieben habe. (Willens-)Freiheit kommt bei Decker mit einem Kalkulationsverhältnis bzw. einer dahinterstehenden Kalkulationsweise zusammen. Als Abziehbild eines Menschenbildes, das er beim Menschen insgesamt/beim Privateigentümer im Speziellen vor sich siehen will.
Hör dir den Vortrag noch mal aufmerksam an, vielleicht kriegst du das mit.
Zu Django: Alles klar.

@Krim
Nein, wir sind nicht verschiedener Meinung, was die Kommentare Decker´s über die Linke angeht. Die hab ich nicht gemeint. Aber der Vortrag in seiner Gesamtheit gibt das her, was ich bereits geschrieben habe. (Willens-)Freiheit kommt bei Decker mit einem Kalkulationsverhältnis bzw. einer dahinterstehenden Kalkulationsweise zusammen. Als Abziehbild eines Menschenbildes, das er beim Menschen insgesamt/beim Privateigentümer im Speziellen vor sich siehen will.
Hör dir den Vortrag noch mal aufmerksam an, vielleicht kriegst du das mit.
Zu Django: Alles klar.

Ich wüsste nicht, wo ich Differenzen zu Decker oder zu MPunkt habe.

Ich wüsste nicht, wo ich Differenzen zu Decker oder zu MPunkt habe.

Heh, star wars, was soll klar sein? Deinen fundamentalistischen Glaubenskrieg gegen ein bisschen Aufklärung fortzuführen, statt dir endlich mal einen Begriff von Freiheit und Demokratie zu machen, das sind trübe Aussichten – nichts ist geklärt!

Heh, star wars, was soll klar sein? Deinen fundamentalistischen Glaubenskrieg gegen ein bisschen Aufklärung fortzuführen, statt dir endlich mal einen Begriff von Freiheit und Demokratie zu machen, das sind trübe Aussichten – nichts ist geklärt!

Django, für mich ist alles klar. Es lohnt sich nicht mit dir zu diskutieren.

Django, für mich ist alles klar. Es lohnt sich nicht mit dir zu diskutieren.

@libelle: „sondern die solche Sachen eben in ihre marxologisches Weltbild eines von der Ökonomie ausgehenden Überbaus einsortieren wollen.“ Verstehe ich nicht. Der Überbau geht bei ihnen doch gerade nicht von der Ökonomie, sondern vom Staat aus. (Wie steht es denn im Übrigen mit dem Staat/Volk-Projekt? Hast du denn da noch Interesse dran? Ist das vergessen? War gar nicht so gemeint? In meinem Forum stehen ja auch noch angefangene Themen, die du noch beantworten wolltest. Antwort bitte im fk am besten per PM.)
@star wars: „Als Abziehbild eines Menschenbildes, das er beim Menschen insgesamt/beim Privateigentümer im Speziellen vor sich siehen will.“ Das von Decker vertretene Menschenbild sieht deiner Meinung nach so aus, dass der Mensch einen freien Willen hat, der vom Staat durch die Definition der Freiheit in Bahnen gelenkt wird. Stimmt ja, dass der Staat Schranken setzt innerhalb derer sich der Wille frei betätigen kann .

@libelle: „sondern die solche Sachen eben in ihre marxologisches Weltbild eines von der Ökonomie ausgehenden Überbaus einsortieren wollen.“ Verstehe ich nicht. Der Überbau geht bei ihnen doch gerade nicht von der Ökonomie, sondern vom Staat aus. (Wie steht es denn im Übrigen mit dem Staat/Volk-Projekt? Hast du denn da noch Interesse dran? Ist das vergessen? War gar nicht so gemeint? In meinem Forum stehen ja auch noch angefangene Themen, die du noch beantworten wolltest. Antwort bitte im fk am besten per PM.)
@star wars: „Als Abziehbild eines Menschenbildes, das er beim Menschen insgesamt/beim Privateigentümer im Speziellen vor sich siehen will.“ Das von Decker vertretene Menschenbild sieht deiner Meinung nach so aus, dass der Mensch einen freien Willen hat, der vom Staat durch die Definition der Freiheit in Bahnen gelenkt wird. Stimmt ja, dass der Staat Schranken setzt innerhalb derer sich der Wille frei betätigen kann .

@ star wars

Django, für mich ist alles klar. Es lohnt sich nicht mit dir zu diskutieren.

Dass für DICH alles klar ist, dass du dich mit der Vorstellung vom Gesellschaftsvertrag versöhnt hast, steht außer Zweifel, aber deshalb bleibt diese Ideologie, welche du als deine ganz persönlich ausgemachte beanspruchst, nichts weiter als eine Ideologie, die sich von der vorgegebenen in nichts unterscheidet, außer dass du darauf bestehst, von selber draufgekommen zu sein.

@ star wars

Django, für mich ist alles klar. Es lohnt sich nicht mit dir zu diskutieren.

Dass für DICH alles klar ist, dass du dich mit der Vorstellung vom Gesellschaftsvertrag versöhnt hast, steht außer Zweifel, aber deshalb bleibt diese Ideologie, welche du als deine ganz persönlich ausgemachte beanspruchst, nichts weiter als eine Ideologie, die sich von der vorgegebenen in nichts unterscheidet, außer dass du darauf bestehst, von selber draufgekommen zu sein.

@Krim: Decker erklärt den Nationalismus aus der Ökonomie. Er sagt: Weil die Leute Eigentümer sind stellen sie sich positiv zum Nationalstaat und darin führt er die Scheidung der Welt in unterschiedliche Staaten (Völker) eben auf das Privateigentum zurück, was Quatsch ist, weil daraus, dass man eine öffentliche Gewalt braucht nicht folgt, dass man sich zur Scheidung der Welt in Völker & Nationalstaaten bekennt. Insofern verfällt er einem Fehler alter Marxisten: Alles folgt irgendwie aus der Ökonomie. In dem Sinn stimmts eben nicht.
Sonst meine ich Decker vermeidet es sich in der Frage, um die es uns geht, zu positionieren, was blöd ist.
Und weiter sonst habe ich einfach im Moment weder Lust noch Zeit mich mit dem Quatsch weiter in der Blogosphäre zu befassen. Man würde, wenn man auf Decker und Jimmi Boyle antworten wollte nicht fertig. Sie haben keine Ahnung vom Feudalismus oder der Sklaverei und deklarieren Unterschiede, die es so nicht gibt. Und so fort.

@Krim: Decker erklärt den Nationalismus aus der Ökonomie. Er sagt: Weil die Leute Eigentümer sind stellen sie sich positiv zum Nationalstaat und darin führt er die Scheidung der Welt in unterschiedliche Staaten (Völker) eben auf das Privateigentum zurück, was Quatsch ist, weil daraus, dass man eine öffentliche Gewalt braucht nicht folgt, dass man sich zur Scheidung der Welt in Völker & Nationalstaaten bekennt. Insofern verfällt er einem Fehler alter Marxisten: Alles folgt irgendwie aus der Ökonomie. In dem Sinn stimmts eben nicht.
Sonst meine ich Decker vermeidet es sich in der Frage, um die es uns geht, zu positionieren, was blöd ist.
Und weiter sonst habe ich einfach im Moment weder Lust noch Zeit mich mit dem Quatsch weiter in der Blogosphäre zu befassen. Man würde, wenn man auf Decker und Jimmi Boyle antworten wollte nicht fertig. Sie haben keine Ahnung vom Feudalismus oder der Sklaverei und deklarieren Unterschiede, die es so nicht gibt. Und so fort.

Libelle: „Weil die Leute Eigentümer sind…“
Das sind sie ja nun von Natur aus nicht, nur bei euch hört sich das so an.

Libelle: „Weil die Leute Eigentümer sind…“
Das sind sie ja nun von Natur aus nicht, nur bei euch hört sich das so an.

p.s.@Krim: Das ist kein Widerspruch dazu, dass der GSP den Staat vor alles setzt. Sie behaupten eben, dass eben dieser Nationalstaat den Leuten, (die ganz was anderes wollten) das Privateigentum vorschreibt und weil sie’s dann brauchen sind sie für die Gewalt, die es garantiert. Das stimmt hinten und vorne nicht, aber das juckt Decker anscheinend nicht.

p.s.@Krim: Das ist kein Widerspruch dazu, dass der GSP den Staat vor alles setzt. Sie behaupten eben, dass eben dieser Nationalstaat den Leuten, (die ganz was anderes wollten) das Privateigentum vorschreibt und weil sie’s dann brauchen sind sie für die Gewalt, die es garantiert. Das stimmt hinten und vorne nicht, aber das juckt Decker anscheinend nicht.

Ach komm schon, Libelle, Decker gibt sich wirklich alle erdenkliche Mühe, in äußerster Abstandnahme und Unterscheidung gegen den ganzen Scheißdreck von der Nation anzureden. Dagegen treten Glattschnacker wie du auf den Plan und wiederholen die Faselei der Politiker: „Wir sind bloß Diener des Volkes!“ Man kann es kaum fassen. Hast du noch alle Latten im Zaun? Was soll ich sonst dazu sagen? Bist du noch Herr deiner Sinne? Ach was, das ist ja das tragische daran.

Ach komm schon, Libelle, Decker gibt sich wirklich alle erdenkliche Mühe, in äußerster Abstandnahme und Unterscheidung gegen den ganzen Scheißdreck von der Nation anzureden. Dagegen treten Glattschnacker wie du auf den Plan und wiederholen die Faselei der Politiker: „Wir sind bloß Diener des Volkes!“ Man kann es kaum fassen. Hast du noch alle Latten im Zaun? Was soll ich sonst dazu sagen? Bist du noch Herr deiner Sinne? Ach was, das ist ja das tragische daran.

@Krim

Das von Decker vertretene Menschenbild sieht deiner Meinung nach so aus, dass der Mensch einen freien Willen hat, der vom Staat durch die Definition der Freiheit in Bahnen gelenkt wird. Stimmt ja, dass der Staat Schranken setzt innerhalb derer sich der Wille frei betätigen kann.

Moment mal. Ja, Decker hat m.E. sowas wie ein Menschenbild (der abwägende, kalkulierende Nutzenmaximierer, der immer seinen Vorteil sucht) theoretisch in Anschlag gebracht. Mit Freiheit agitiert er aber dafür, das Publikum für sich zu gewinnen. Das ist ja das Neue, zumindest für mich, in diesem Vortrag. Aus agitatorischer Sicht handelt sich Decker keine praktische bzw. theoretische Widersprüche ein. Ihm ist es ja egal, über welche Umwege er das Publikum für sein Anliegen überzeugen kann. Bedienen kann Decker das Freiheitsbedürfnis seines Publikums über die Vorstellung eines von ihm vorausgesetzten Interesses der Menschen/Privateigentümer/Proleten. Das Privateigentum schädigt dabei dieses vorausegesetzte Interesse. Es gibt eine „Herrschaft“, die den Leuten das Privateigentum aufherrscht. Die „Leute“ wollen das Privateigentum also nicht von sich aus, denn sie werden von der „Herrschaft“ zum Privateigetum genötigt. Entweder Decker macht unbewußt ein Freiheitsangebot, oder es ist purer Populismus.
Die „Linke“ kann er darüber über die Klippe springen lassen. Gerade deswegen kann er sich doch agitatorisch/theoretisch profilieren. Erstens ist er von seinem theoretischen Recht überzeugt. Zweitens ist es ja ohnehin schon Mode geworden, die „Linke“ zu kritisieren.

@Krim

Das von Decker vertretene Menschenbild sieht deiner Meinung nach so aus, dass der Mensch einen freien Willen hat, der vom Staat durch die Definition der Freiheit in Bahnen gelenkt wird. Stimmt ja, dass der Staat Schranken setzt innerhalb derer sich der Wille frei betätigen kann.

Moment mal. Ja, Decker hat m.E. sowas wie ein Menschenbild (der abwägende, kalkulierende Nutzenmaximierer, der immer seinen Vorteil sucht) theoretisch in Anschlag gebracht. Mit Freiheit agitiert er aber dafür, das Publikum für sich zu gewinnen. Das ist ja das Neue, zumindest für mich, in diesem Vortrag. Aus agitatorischer Sicht handelt sich Decker keine praktische bzw. theoretische Widersprüche ein. Ihm ist es ja egal, über welche Umwege er das Publikum für sein Anliegen überzeugen kann. Bedienen kann Decker das Freiheitsbedürfnis seines Publikums über die Vorstellung eines von ihm vorausgesetzten Interesses der Menschen/Privateigentümer/Proleten. Das Privateigentum schädigt dabei dieses vorausegesetzte Interesse. Es gibt eine „Herrschaft“, die den Leuten das Privateigentum aufherrscht. Die „Leute“ wollen das Privateigentum also nicht von sich aus, denn sie werden von der „Herrschaft“ zum Privateigetum genötigt. Entweder Decker macht unbewußt ein Freiheitsangebot, oder es ist purer Populismus.
Die „Linke“ kann er darüber über die Klippe springen lassen. Gerade deswegen kann er sich doch agitatorisch/theoretisch profilieren. Erstens ist er von seinem theoretischen Recht überzeugt. Zweitens ist es ja ohnehin schon Mode geworden, die „Linke“ zu kritisieren.

@libelle: „Weil die Leute Eigentümer sind stellen sie sich positiv zum Nationalstaat…“ Der Witz ist aber doch, dass Decker die Eigentümerexistenz selbst wieder auf die staatlichen Setzungen (Freiheit) zurückführt. Sonst ok. Für ihn ist Nationalstaat und bürgerlicher Staat ein und das selbe. Nation ist für ihn halt ausschließlich Ideologie. Das wirkliche ist die Staatsgewalt. (Aus Beitrag 23. sehe ich gerade, dass wir uns einig sind.)
@star wars: „Bedienen kann Decker das Freiheitsbedürfnis seines Publikums…“ Ich glaube nicht, dass Decker ein Freiheitsbedürfnis bedienen will. Dagegen würde er sich wehren. „Entweder Decker macht unbewußt ein Freiheitsangebot, oder es ist purer Populismus.“ Höchtens unbewusst. „Die “Leute” wollen das Privateigentum also nicht von sich aus, denn sie werden von der “Herrschaft” zum Privateigetum genötigt.“
Ja das stimmt schon, dass Decker so argumentiert und einen eigentlichen Willen unterstellt, der das Eigentum nicht will. Das ist halt blöd. Nicht zu sagen, was wollen die Leute und wieso, sondern, was die Leute wollen, kommt eigentlich nicht von ihnen, ist also gar nicht das, was sie „wirklich“ wollen.

@libelle: „Weil die Leute Eigentümer sind stellen sie sich positiv zum Nationalstaat…“ Der Witz ist aber doch, dass Decker die Eigentümerexistenz selbst wieder auf die staatlichen Setzungen (Freiheit) zurückführt. Sonst ok. Für ihn ist Nationalstaat und bürgerlicher Staat ein und das selbe. Nation ist für ihn halt ausschließlich Ideologie. Das wirkliche ist die Staatsgewalt. (Aus Beitrag 23. sehe ich gerade, dass wir uns einig sind.)
@star wars: „Bedienen kann Decker das Freiheitsbedürfnis seines Publikums…“ Ich glaube nicht, dass Decker ein Freiheitsbedürfnis bedienen will. Dagegen würde er sich wehren. „Entweder Decker macht unbewußt ein Freiheitsangebot, oder es ist purer Populismus.“ Höchtens unbewusst. „Die “Leute” wollen das Privateigentum also nicht von sich aus, denn sie werden von der “Herrschaft” zum Privateigetum genötigt.“
Ja das stimmt schon, dass Decker so argumentiert und einen eigentlichen Willen unterstellt, der das Eigentum nicht will. Das ist halt blöd. Nicht zu sagen, was wollen die Leute und wieso, sondern, was die Leute wollen, kommt eigentlich nicht von ihnen, ist also gar nicht das, was sie „wirklich“ wollen.

Doch, klar wollen die wirklich, was die eben wollen: Kapitalismus und Deutschland halt. Nur ist dieser Wille eben kein naturwüchsiger, quasi menschennatürlicher, sondern einer, welcher sich auf die vom bgl. Staat eingerichteten kap. Verhältnisse interessiert bezieht – die müssen einem das Mittel sein, also haben sie das auch zu sein. Klar, dann will man auch einen Staat, der einem das Betätigen des Eigentümerinteresses überhaupt erst ermöglicht. Aus diesem Dementi der Menschennatürlichkeit des Eigentümerwillens folgt doch aber nicht, einen anderen naturwüchsigen Willen zu behaupten. Willensbildung findet halt in der kapitalistischen Welt nur unter kapitalistischen Verhältnissen statt, auf welche sich der Wille dann leider meistens affirmativ bezieht.

Doch, klar wollen die wirklich, was die eben wollen: Kapitalismus und Deutschland halt. Nur ist dieser Wille eben kein naturwüchsiger, quasi menschennatürlicher, sondern einer, welcher sich auf die vom bgl. Staat eingerichteten kap. Verhältnisse interessiert bezieht – die müssen einem das Mittel sein, also haben sie das auch zu sein. Klar, dann will man auch einen Staat, der einem das Betätigen des Eigentümerinteresses überhaupt erst ermöglicht. Aus diesem Dementi der Menschennatürlichkeit des Eigentümerwillens folgt doch aber nicht, einen anderen naturwüchsigen Willen zu behaupten. Willensbildung findet halt in der kapitalistischen Welt nur unter kapitalistischen Verhältnissen statt, auf welche sich der Wille dann leider meistens affirmativ bezieht.

welcher sich auf die vom bgl. Staat eingerichteten kap. Verhältnisse interessiert bezieht

Humbug. Der Staat richtet die kapitalistischen Verhältnisse nicht ein, sondern er garantiert sie auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens dazu. Dein Quatsch fällt sogar noch hinter Deckers Vortrag zurück.

welcher sich auf die vom bgl. Staat eingerichteten kap. Verhältnisse interessiert bezieht

Humbug. Der Staat richtet die kapitalistischen Verhältnisse nicht ein, sondern er garantiert sie auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens dazu. Dein Quatsch fällt sogar noch hinter Deckers Vortrag zurück.

„Der Staat richtet die kapitalistischen Verhältnisse nicht ein“
Es wird immer absurder: Wer richtet sie denn ein? Und woher weiß der Staat, was er garantieren soll, wenn niemand danach gefragt wird? Und warum sind die Volksdiener mit Waffengewalt unterwegs gegen ihren angeblichen Auftraggeber?
Eure Unwissenheit kommt daher, dass das Stoßgebet „auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens“ euch gar nicht vor der Bestimmung des wechselseitigen Bezugs (Untertanen-Herrschaft / Herrschaft-Untertanen) bewahrt. Die Beschwörung der schon immer unstrittigen Tatsache, dass der bgl. Staat massenweise affirmiert wird, gibt überhaupt kein Argument her für den Gegensatz des Staates zu seinen Bürgern. Der soll ja eurer Auskunft nach im vorstaatlichen Willen begründet sein.
Der logische Fehler: Auch ihr werdet nie fündig werden auf eurer Suche nach Willensinhalten, die einen Gesellschaftsvertrag beabsichtigen würden – ohne vorher dazu gezwungen worden zu sein, weil es das Recht bereits gibt, dessen willentlichen Auftakt ihr ständig bemüht seid zu beschreiben. Insofern ist es müßig, über die Genese, Historie oder die Popularität hiesigen Wirtschaftens zu streiten, wenn an der Gültigkeit des Kapitalismus, wie er heute in Nationalstaaten existiert, ohnehin niemand vorbei kommt.

„Der Staat richtet die kapitalistischen Verhältnisse nicht ein“
Es wird immer absurder: Wer richtet sie denn ein? Und woher weiß der Staat, was er garantieren soll, wenn niemand danach gefragt wird? Und warum sind die Volksdiener mit Waffengewalt unterwegs gegen ihren angeblichen Auftraggeber?
Eure Unwissenheit kommt daher, dass das Stoßgebet „auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens“ euch gar nicht vor der Bestimmung des wechselseitigen Bezugs (Untertanen-Herrschaft / Herrschaft-Untertanen) bewahrt. Die Beschwörung der schon immer unstrittigen Tatsache, dass der bgl. Staat massenweise affirmiert wird, gibt überhaupt kein Argument her für den Gegensatz des Staates zu seinen Bürgern. Der soll ja eurer Auskunft nach im vorstaatlichen Willen begründet sein.
Der logische Fehler: Auch ihr werdet nie fündig werden auf eurer Suche nach Willensinhalten, die einen Gesellschaftsvertrag beabsichtigen würden – ohne vorher dazu gezwungen worden zu sein, weil es das Recht bereits gibt, dessen willentlichen Auftakt ihr ständig bemüht seid zu beschreiben. Insofern ist es müßig, über die Genese, Historie oder die Popularität hiesigen Wirtschaftens zu streiten, wenn an der Gültigkeit des Kapitalismus, wie er heute in Nationalstaaten existiert, ohnehin niemand vorbei kommt.

Noch einmal anders:
Nimmt man euren „freien Willen“ ernst, dessen Produkt die Verstaatlichung der vermeintlichen Willensbekundungen sein soll, folgt daraus ein unauffindbares Szenario von abstrakten Willensbezügen, die bar jeder Kenntnis untereinander und gegen eigene Bedürfnisse gerichtet ein kompliziertes System des föderalistischen Parlamentarismus entworfen hätten, um anderen Gemeinwesen mit Eigentumstiteln das Wasser abzugraben, die auf dieselbe Idee verfallen wären.
Korrigiert man eure grobschlächtige Bestimmung des Wollens im bürgerlichen Staat mit dem Hinweis auf die Bedingungen, unter denen die Willensverfolgung stattfindet, meint ihr, man würde die Willensfreiheit leugnen bzw. eine Affirmation der Verhältnisse zirkulär aus dem politökonomischen Zwang zu ihnen folgern. Dem ist aber gar nicht so: Die gedankliche Leistung des Willens zur Unterwerfung folgt zwar einem Kapitalismus immanenten Interesse, ist aber doch nicht das zwangsläufige Resultat, nur weil man die dafür nötigen Fehler bestimmen kann.

Noch einmal anders:
Nimmt man euren „freien Willen“ ernst, dessen Produkt die Verstaatlichung der vermeintlichen Willensbekundungen sein soll, folgt daraus ein unauffindbares Szenario von abstrakten Willensbezügen, die bar jeder Kenntnis untereinander und gegen eigene Bedürfnisse gerichtet ein kompliziertes System des föderalistischen Parlamentarismus entworfen hätten, um anderen Gemeinwesen mit Eigentumstiteln das Wasser abzugraben, die auf dieselbe Idee verfallen wären.
Korrigiert man eure grobschlächtige Bestimmung des Wollens im bürgerlichen Staat mit dem Hinweis auf die Bedingungen, unter denen die Willensverfolgung stattfindet, meint ihr, man würde die Willensfreiheit leugnen bzw. eine Affirmation der Verhältnisse zirkulär aus dem politökonomischen Zwang zu ihnen folgern. Dem ist aber gar nicht so: Die gedankliche Leistung des Willens zur Unterwerfung folgt zwar einem Kapitalismus immanenten Interesse, ist aber doch nicht das zwangsläufige Resultat, nur weil man die dafür nötigen Fehler bestimmen kann.

„Nur ist dieser Wille eben kein naturwüchsiger, quasi menschennatürlicher,…“
Das wär ja auch Rassismus, wenn man einen naturwüchsigen Willen behaupten würde. Also frag ich mich, warum ihr dementiert, was sowieso niemand behauptet. Ein Wille ist nie naturwüchsig. Das ist ein Widerspruch zum Begriff des Willens. Wenn er naturwüchsig wäre, wäre es kein Wille mehr. Was soll also dieses Dementi, dass die Leute „nicht von sich aus“ auf den Kapitalismus kommen. Weil ihr selbst sowas, wie einen naturwüchsigen Willen im Kopf habt. Wären die Leute nicht geknechtet, würden sie von sich aus was ganz anderes machen, als sie von sich aus tun. Wenn das nicht stimmen soll, dann beantworte doch bitte die Frage, warum du etwas dementierst, was gar niemand behauptet hat.

„Nur ist dieser Wille eben kein naturwüchsiger, quasi menschennatürlicher,…“
Das wär ja auch Rassismus, wenn man einen naturwüchsigen Willen behaupten würde. Also frag ich mich, warum ihr dementiert, was sowieso niemand behauptet. Ein Wille ist nie naturwüchsig. Das ist ein Widerspruch zum Begriff des Willens. Wenn er naturwüchsig wäre, wäre es kein Wille mehr. Was soll also dieses Dementi, dass die Leute „nicht von sich aus“ auf den Kapitalismus kommen. Weil ihr selbst sowas, wie einen naturwüchsigen Willen im Kopf habt. Wären die Leute nicht geknechtet, würden sie von sich aus was ganz anderes machen, als sie von sich aus tun. Wenn das nicht stimmen soll, dann beantworte doch bitte die Frage, warum du etwas dementierst, was gar niemand behauptet hat.

Wenn man was dementiert, zeigt das nur, dass man erst recht davon ausgeht? Tolle Logik. Zumal das eben auch nicht ohne Anlass von mir dementiert wurde:

Ja, Decker hat m.E. sowas wie ein Menschenbild (der abwägende, kalkulierende Nutzenmaximierer, der immer seinen Vorteil sucht) theoretisch in Anschlag gebracht. Mit Freiheit agitiert er aber dafür, das Publikum für sich zu gewinnen. Das ist ja das Neue, zumindest für mich, in diesem Vortrag. […] Bedienen kann Decker das Freiheitsbedürfnis seines Publikums über die Vorstellung eines von ihm vorausgesetzten Interesses der Menschen/Privateigentümer/Proleten. Das Privateigentum schädigt dabei dieses vorausegesetzte Interesse. (star wars)

Wenn man was dementiert, zeigt das nur, dass man erst recht davon ausgeht? Tolle Logik. Zumal das eben auch nicht ohne Anlass von mir dementiert wurde:

Ja, Decker hat m.E. sowas wie ein Menschenbild (der abwägende, kalkulierende Nutzenmaximierer, der immer seinen Vorteil sucht) theoretisch in Anschlag gebracht. Mit Freiheit agitiert er aber dafür, das Publikum für sich zu gewinnen. Das ist ja das Neue, zumindest für mich, in diesem Vortrag. […] Bedienen kann Decker das Freiheitsbedürfnis seines Publikums über die Vorstellung eines von ihm vorausgesetzten Interesses der Menschen/Privateigentümer/Proleten. Das Privateigentum schädigt dabei dieses vorausegesetzte Interesse. (star wars)

@mpunkt: star wars Kritik bzieht sich auf das selbe Argument von Decker, das du jetzt wiederholst. Kein Mensch hat behauptet, der Wille sei naturwüchsig, trotzdem meint Decker ständig, das dementieren zu müssen. Wir sagen: Der Staat gehorcht dem gemeinschaftlichen Willen der Eigentümer einer Gesellschaft. Decker sagt: Aber dieser Wille ist nicht naturwüchsig, als hätten wir das behauptet.

@mpunkt: star wars Kritik bzieht sich auf das selbe Argument von Decker, das du jetzt wiederholst. Kein Mensch hat behauptet, der Wille sei naturwüchsig, trotzdem meint Decker ständig, das dementieren zu müssen. Wir sagen: Der Staat gehorcht dem gemeinschaftlichen Willen der Eigentümer einer Gesellschaft. Decker sagt: Aber dieser Wille ist nicht naturwüchsig, als hätten wir das behauptet.

Ich warte auf Antwort: Warum dementiert Decker, was gar niemand behauptet hat?

Ich warte auf Antwort: Warum dementiert Decker, was gar niemand behauptet hat?

“ Auch ihr werdet nie fündig werden auf eurer Suche nach Willensinhalten, die einen Gesellschaftsvertrag beabsichtigen würden – ohne vorher dazu gezwungen worden zu sein, weil es das Recht bereits gibt, dessen willentlichen Auftakt ihr ständig bemüht seid zu beschreiben.“ Gesellschaftsvertrag ist der Titel mit dem ihr unsere Ansicht denunziert, aber nicht der Inhalt unserer Theorie. Der Willensinhalt, der den Staat braucht ist das Eigentum und dieser Willensinhalt ist im und vor dem bürgerlichen Staat kein Resultat staatlichen Zwangs. Das sagen wir seit über einem Jahr, aber auf wundersame Weise kommt es nicht bei euch an. Genauso wie bei euch nicht ankommt, dass es nicht um Genese, sondern einen logischen Grund geht.

“ Auch ihr werdet nie fündig werden auf eurer Suche nach Willensinhalten, die einen Gesellschaftsvertrag beabsichtigen würden – ohne vorher dazu gezwungen worden zu sein, weil es das Recht bereits gibt, dessen willentlichen Auftakt ihr ständig bemüht seid zu beschreiben.“ Gesellschaftsvertrag ist der Titel mit dem ihr unsere Ansicht denunziert, aber nicht der Inhalt unserer Theorie. Der Willensinhalt, der den Staat braucht ist das Eigentum und dieser Willensinhalt ist im und vor dem bürgerlichen Staat kein Resultat staatlichen Zwangs. Das sagen wir seit über einem Jahr, aber auf wundersame Weise kommt es nicht bei euch an. Genauso wie bei euch nicht ankommt, dass es nicht um Genese, sondern einen logischen Grund geht.

„Willensinhalt, […] ist […] kein Resultat staatlichen Zwangs.“
Ein abstrakter Wille zu Eigentum, Freiheit, Gleichheit und Bentham mag jenseits seiner praktischen Grenzen auch noch existieren in Form eines Ideals politischer Gewalt. Innerhalb der bestehenden Ordnung wird jeder Wille – auch der staatliche – auf das Recht verpflichtet, bevor er sich darüber Rechenschaft ablegen kann. Also beinhaltet auch die Kritik der hiesigen Verhältnisse ein Urteil über die herrschenden Gewaltverhältnisse, das weder im Fall von Ablehnung noch bei Zustimmung ein zwangsläufiges Resultat bei Beherrschten ist.
Allerdings passt die Bezeichnung „Gesellschaftsvertrag“ zu eurer Vorstellung vorstaatlicher Willen, die mit der Schaffung eines für Eigentumsverhältnisse gemäßen Gewaltmonopols beschäftigt seien. In Wirklichkeit sind Untertanen von der Wiege bis zur Bare mit global etablierten Warenverhältnissen und bis in den Weltraum strategisch planenden Gewalten konfrontiert, zu denen die braven Bürger sich jede Menge verkehrte Gedanken machen. Dass sie dazu nicht gezwungen werden müssen, bedeutet allerdings NICHT im Umkehrschluss, dass die durchgesetzte Ordnung von Geschäft und Gewalt ihr Werk wäre.
Jeden Tag rechtet, richtet und entscheidet der Staat gewalttätig über die Einhaltung seiner Eigentumsordnung, über die Grenzen der von ihm gewährten oder entzogenen Freiheit, über biologische oder soziale Kriterien der Gleichbehandlung seiner Gesellschaftsmitglieder oder über Anstandsvorschriften für seine „Heuschrecken“-Zucht. Selbst wenn ihr es als RÜCKwirkung eines ehemaligen Bürgerwillens betrachtet, könnt ihr euch der Analyse der gewaltsamen Festschreibung hiesiger Eigentumsverhältnisse nicht entziehen, die immerhin jede Menge Imperative in die Welt setzt, an denen sich die beherrschte Bevölkerung abarbeitet. Über die Gültigkeit von politischen Zwecken entscheiden schließlich nicht die, die beherrscht werden – gäbe es diesen Zusammenhang, würde sich Herrschaft und Staatsgewalt erübrigen!

„Willensinhalt, […] ist […] kein Resultat staatlichen Zwangs.“
Ein abstrakter Wille zu Eigentum, Freiheit, Gleichheit und Bentham mag jenseits seiner praktischen Grenzen auch noch existieren in Form eines Ideals politischer Gewalt. Innerhalb der bestehenden Ordnung wird jeder Wille – auch der staatliche – auf das Recht verpflichtet, bevor er sich darüber Rechenschaft ablegen kann. Also beinhaltet auch die Kritik der hiesigen Verhältnisse ein Urteil über die herrschenden Gewaltverhältnisse, das weder im Fall von Ablehnung noch bei Zustimmung ein zwangsläufiges Resultat bei Beherrschten ist.
Allerdings passt die Bezeichnung „Gesellschaftsvertrag“ zu eurer Vorstellung vorstaatlicher Willen, die mit der Schaffung eines für Eigentumsverhältnisse gemäßen Gewaltmonopols beschäftigt seien. In Wirklichkeit sind Untertanen von der Wiege bis zur Bare mit global etablierten Warenverhältnissen und bis in den Weltraum strategisch planenden Gewalten konfrontiert, zu denen die braven Bürger sich jede Menge verkehrte Gedanken machen. Dass sie dazu nicht gezwungen werden müssen, bedeutet allerdings NICHT im Umkehrschluss, dass die durchgesetzte Ordnung von Geschäft und Gewalt ihr Werk wäre.
Jeden Tag rechtet, richtet und entscheidet der Staat gewalttätig über die Einhaltung seiner Eigentumsordnung, über die Grenzen der von ihm gewährten oder entzogenen Freiheit, über biologische oder soziale Kriterien der Gleichbehandlung seiner Gesellschaftsmitglieder oder über Anstandsvorschriften für seine „Heuschrecken“-Zucht. Selbst wenn ihr es als RÜCKwirkung eines ehemaligen Bürgerwillens betrachtet, könnt ihr euch der Analyse der gewaltsamen Festschreibung hiesiger Eigentumsverhältnisse nicht entziehen, die immerhin jede Menge Imperative in die Welt setzt, an denen sich die beherrschte Bevölkerung abarbeitet. Über die Gültigkeit von politischen Zwecken entscheiden schließlich nicht die, die beherrscht werden – gäbe es diesen Zusammenhang, würde sich Herrschaft und Staatsgewalt erübrigen!

Allerdings passt die Bezeichnung „Gesellschaftsvertrag“ zu eurer Vorstellung vorstaatlicher Willen, die mit der Schaffung eines für Eigentumsverhältnisse gemäßen Gewaltmonopols beschäftigt seien. In Wirklichkeit sind Untertanen von der Wiege bis zur Bare mit global etablierten Warenverhältnissen und bis in den Weltraum strategisch planenden Gewalten konfrontiert, zu denen die braven Bürger sich jede Menge verkehrte Gedanken machen. Dass sie dazu nicht gezwungen werden müssen, bedeutet allerdings NICHT im Umkehrschluss, dass die durchgesetzte Ordnung von Geschäft und Gewalt ihr Werk wäre.

Sag‘ mal wie blöd bist du eigentlich? Wenn es keinen vorstaatlichen Willen zum Staat gibt, er also nicht Resultat eines solchen Willens ist, woher kommt der Staat dann eigentlich? Ist der vom lieben Gott auf die Welt geworfen worden? Historisch stimmt, was du erzählst also nicht. (Es stimmt streng genommen überhaupt nichts von dem, was du erzählst, was aber hier z.T. nicht Thema ist)
Warum dein Konstrukt auch nicht stimmt, wenn es den bürgerlichen Staat dann mal gibt, kannst du eigentlich mit ein bisschen Überlegung deinem Beitrag entnehmen: Wenn der Staat den Leuten als Recht setzende Instanz gegenüber tritt, dann ist immer schon ein durchgesetzter Willen zu ihm am Werk. Der Zustand, dass niemand den Staat will und es ihn dennoch gibt ist eine Verrücktheit, die zwar Voraussetzung der GSP Theorie ist, die es aber schlicht und ergreifend nicht gibt.
Auch ist die tiefschürfende Feststellung, dass jedem Neugeborenen die Verhältnisse als fertig eingerichtet gegenübertreten (und zwar alle nur denkbaren Verhältnisse, nicht nur die bürgerlichen) keine Erklärung davon worauf der Staat ruht, Resultat welcher Interessen er ist, was seine bürgerliche Gestalt notwendig macht.
Ist die Ordnung das Werk der Bürger? Nein, in einem bestimmten Sinn ist sie das nicht, der Staat ist ja die Instanz, die auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens dazu den Kapitalismus und die Nation souverän ausgestaltet. Wer deshalb aber leugnet, dass der Staat ein Willensprodukt der Bürger ist, der hat nicht begriffen, was Herrschaft ist. Der Umstand, dass eine Herrschaft die gesellschaftlichen Verhältnisse setzt und gestaltet, sagt nämlich überhaupt nichts über den Willen der Bürger dazu aus. Und schon gar nicht ist damit beweisen, dass es auf den Willen der Bürger dazu nicht ankommt. Kommt es auf den aber an, dann sind sie mit ihren Interessen auch der Grund der Herrschaft und die bürgerliche Herrschaft ist nichts weiter als der Agent ihrer Interessen (wie sie es als Herrschaft nur sein kann – eben verselbständigt). Übrigens gestalten die Bürger dann auch die Herrschaft, konkurrieren um die Verankerung ihrer Interessen im Staat usw..

Allerdings passt die Bezeichnung „Gesellschaftsvertrag“ zu eurer Vorstellung vorstaatlicher Willen, die mit der Schaffung eines für Eigentumsverhältnisse gemäßen Gewaltmonopols beschäftigt seien. In Wirklichkeit sind Untertanen von der Wiege bis zur Bare mit global etablierten Warenverhältnissen und bis in den Weltraum strategisch planenden Gewalten konfrontiert, zu denen die braven Bürger sich jede Menge verkehrte Gedanken machen. Dass sie dazu nicht gezwungen werden müssen, bedeutet allerdings NICHT im Umkehrschluss, dass die durchgesetzte Ordnung von Geschäft und Gewalt ihr Werk wäre.

Sag‘ mal wie blöd bist du eigentlich? Wenn es keinen vorstaatlichen Willen zum Staat gibt, er also nicht Resultat eines solchen Willens ist, woher kommt der Staat dann eigentlich? Ist der vom lieben Gott auf die Welt geworfen worden? Historisch stimmt, was du erzählst also nicht. (Es stimmt streng genommen überhaupt nichts von dem, was du erzählst, was aber hier z.T. nicht Thema ist)
Warum dein Konstrukt auch nicht stimmt, wenn es den bürgerlichen Staat dann mal gibt, kannst du eigentlich mit ein bisschen Überlegung deinem Beitrag entnehmen: Wenn der Staat den Leuten als Recht setzende Instanz gegenüber tritt, dann ist immer schon ein durchgesetzter Willen zu ihm am Werk. Der Zustand, dass niemand den Staat will und es ihn dennoch gibt ist eine Verrücktheit, die zwar Voraussetzung der GSP Theorie ist, die es aber schlicht und ergreifend nicht gibt.
Auch ist die tiefschürfende Feststellung, dass jedem Neugeborenen die Verhältnisse als fertig eingerichtet gegenübertreten (und zwar alle nur denkbaren Verhältnisse, nicht nur die bürgerlichen) keine Erklärung davon worauf der Staat ruht, Resultat welcher Interessen er ist, was seine bürgerliche Gestalt notwendig macht.
Ist die Ordnung das Werk der Bürger? Nein, in einem bestimmten Sinn ist sie das nicht, der Staat ist ja die Instanz, die auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens dazu den Kapitalismus und die Nation souverän ausgestaltet. Wer deshalb aber leugnet, dass der Staat ein Willensprodukt der Bürger ist, der hat nicht begriffen, was Herrschaft ist. Der Umstand, dass eine Herrschaft die gesellschaftlichen Verhältnisse setzt und gestaltet, sagt nämlich überhaupt nichts über den Willen der Bürger dazu aus. Und schon gar nicht ist damit beweisen, dass es auf den Willen der Bürger dazu nicht ankommt. Kommt es auf den aber an, dann sind sie mit ihren Interessen auch der Grund der Herrschaft und die bürgerliche Herrschaft ist nichts weiter als der Agent ihrer Interessen (wie sie es als Herrschaft nur sein kann – eben verselbständigt). Übrigens gestalten die Bürger dann auch die Herrschaft, konkurrieren um die Verankerung ihrer Interessen im Staat usw..

Mein Stand der Debatte ist beispielsweise euer bleibender Widerspruch des „durchgesetzten Willens“ von Bürgern zu etwas, das gegen deren Willen gewaltsam durchgesetzt werden muss, ohne dass sie dazu befragt würden oder überhaupt geboren sind.

Mein Stand der Debatte ist beispielsweise euer bleibender Widerspruch des „durchgesetzten Willens“ von Bürgern zu etwas, das gegen deren Willen gewaltsam durchgesetzt werden muss, ohne dass sie dazu befragt würden oder überhaupt geboren sind.

„Kommt es auf den [konstruktiven Willen] aber an, dann sind sie mit ihren Interessen auch der Grund der Herrschaft und die bürgerliche Herrschaft ist nichts weiter als der Agent ihrer Interessen“
Nein, wieder ein falscher Schluss: Bevor man nicht erklärt hat, WIE es auf die Willensleistungen von Untertanen ankommt, reicht die Tatsache, DASS die Willen ins Staatsprogramm eingebunden sind, nicht aus.

„Kommt es auf den [konstruktiven Willen] aber an, dann sind sie mit ihren Interessen auch der Grund der Herrschaft und die bürgerliche Herrschaft ist nichts weiter als der Agent ihrer Interessen“
Nein, wieder ein falscher Schluss: Bevor man nicht erklärt hat, WIE es auf die Willensleistungen von Untertanen ankommt, reicht die Tatsache, DASS die Willen ins Staatsprogramm eingebunden sind, nicht aus.