Neoprene

Kannst du mir sagen warum das so wichtig sein soll? Solche Diskussionen werden zumeist bei Frau Illner diskutiert.

Kannst du mir sagen warum das so wichtig sein soll? Solche Diskussionen werden zumeist bei Frau Illner diskutiert.

Wenn du mir sagst, wer Frau Illner ist, überleg ich mirs noch, vielleicht!

Wenn du mir sagst, wer Frau Illner ist, überleg ich mirs noch, vielleicht!

Hast du schon mal die Moral-Ausführungen des GSP kritisiert, wenn ja wo?
Ich selber hatte vor einer Weile mal Ausführungen von Peter Decker zum Download zur Verfügung gestellt.

Hast du schon mal die Moral-Ausführungen des GSP kritisiert, wenn ja wo?
Ich selber hatte vor einer Weile mal Ausführungen von Peter Decker zum Download zur Verfügung gestellt.

Als wenn es dem Jedi-Ritter um etwas anderes als die Diffamierung des Themas gehen würde. Der Vergleich mit einer Talkshow berührt nicht einmal am Rande den Inhalt: Was wichtig und unwichtig ist, soll von star wars abgesegnet sein, auch wenn Frau Illner dieselbe argumentlöose Worthülse „warum das so wichtig sein soll“ benutzt.

Als wenn es dem Jedi-Ritter um etwas anderes als die Diffamierung des Themas gehen würde. Der Vergleich mit einer Talkshow berührt nicht einmal am Rande den Inhalt: Was wichtig und unwichtig ist, soll von star wars abgesegnet sein, auch wenn Frau Illner dieselbe argumentlöose Worthülse „warum das so wichtig sein soll“ benutzt.

Ich kenne star wars Argumentation zu Moral-Diskussion nicht. Aber ich weiß soviel vom GegenStandpunkt, daß die aus einer Reihe von Gründen, die sie ja immer wieder vortragen, gegen einen moralischen Standpunkt sind. Und daß das immer wieder ein heißes Thema ist, kennt jeder, der sowas auch nur am Rande beobachtet. Deshalb bin ich ja auch so irritiert, das star wars das Thema abtut bzw. den GegenStandpunkt mit seiner Kritik am Moralisieren gleichsetzt mit dem Inbegriff von kritischer Staatsbürgermoral, so wie sie wohl bei Frau Illner und anderen TV-Größen vorexerziert wird. Ich sehe da noch keinen Ansatz, wie man beide in einen Topf kriegt.

Ich kenne star wars Argumentation zu Moral-Diskussion nicht. Aber ich weiß soviel vom GegenStandpunkt, daß die aus einer Reihe von Gründen, die sie ja immer wieder vortragen, gegen einen moralischen Standpunkt sind. Und daß das immer wieder ein heißes Thema ist, kennt jeder, der sowas auch nur am Rande beobachtet. Deshalb bin ich ja auch so irritiert, das star wars das Thema abtut bzw. den GegenStandpunkt mit seiner Kritik am Moralisieren gleichsetzt mit dem Inbegriff von kritischer Staatsbürgermoral, so wie sie wohl bei Frau Illner und anderen TV-Größen vorexerziert wird. Ich sehe da noch keinen Ansatz, wie man beide in einen Topf kriegt.

„Hast du schon mal die Moral-Ausführungen des GSP kritisiert, wenn ja wo?
Ich selber hatte vor einer Weile mal Ausführungen von Peter Decker zum Download zur Verfügung gestellt“
Ja, ich habe mir diesen Vortrag über Moral schon angehört. Ist aber jetzt nicht das Thema. Was mich wieder mal verärgert ist wie der GSP das Thema Einkommenungleichheit generell angeht. Z.B. das letzte Kurzinterview Deckers zum Thema „verdienen“ auf Radio Z. Die Einkommensverteilung ist doch nicht, in tautologischer Manier, der Grund warum die Reichen reich, und die armen arm sind. Die Einkommenverteilung skandalisieren, bzw. diese ökonomisch Erklären, sind zwei verschiedene paar Stiefel. Neuerdings vermischt Decker deskripitive und erklärende Argumentationsformen zur Einkomensungleichheit miteinander. Er unterstellt den Privateigentümern ein eigentliches Interesse, dass durch Aufklärung praktisch zur Geltung kommen soll. Nicht die Produktion von Wissen, sondern arbeiterbewegte Illusionen sind der Antrieb solcher Erklärungsformen von E.ungleichheit. Da wird im Ausgangspunkt der Analyse schon unterstellt, dass die Arbeiter was anderes als Konkurrenz und Leitungsgesellschaft wollen!
Wenn Bürger difersifizierte Einkommenssituationen skandalisieren muß du doch diese falsche Ebene des Argumentierens selbst auseinandernehmen wollen, statt sie zu bedienen. Ich dachte bislang dass ist marxistischer Konsens, oder muß ich dass extra noch mal erläutern. Als ob Leute, denen es um die exklusive Verfügung sachlicher Reichtumsquellen geht, Einknicken werden, wenn sie über einen Vortrag erfahren warum Manager mehr und Angestellte weniger verdienen. Ich würde sogar behaupten Privateigentümer haben schon kapiert dass die Differenzierung der Kommandogewalt über das Kapital, Einkommenunterschiede zwischen oben und unten herstellt. Aber sind Angestellte, bzw. Lohnarbeiter deswegen arm, weil es andere gibt, die in der Kommandohierarchie über Ihnen stehen? Verdienen sie deswegen so wenig, weil die Manager zu viel verdienen? Der GSP schummelt schon in der . Privateigentümer wollen dass jeder exakt dass kriegt was er sowieso, über seine individuelle Reproduktion, schon verdienen kann und verdienen muß.
Damit die Gleichschaltung von Eigentümerinteresse und eigentlichem Interesse der Privateigentümer theoretisch aufgehen kann verwässert Decker die marxsche Kapitalismuskritik mit populärwissenschaftlicher Begriffsbildung dessen kritischen Gehalt. Statt Auskunft zu geben über die für die allermeisten schädliche Funktionsweise der kapitalistischen Produktionsweise entnehmen wir eine Auskunft über die bessere nutzenmaximierende Kalkulationsweise der Privateigentümer jenseits der kapitalistischen Konkurrenz. Naja, dann entstehen eben solche Mißverständnisse wie „Arbeit gegen Lohn“, weil an den nutzenmaximierenden Verstand der Arbeiter appaliert wird, statt richtiges Wissen über Kapital und Lohnarbeit zu produzieren.

„Hast du schon mal die Moral-Ausführungen des GSP kritisiert, wenn ja wo?
Ich selber hatte vor einer Weile mal Ausführungen von Peter Decker zum Download zur Verfügung gestellt“
Ja, ich habe mir diesen Vortrag über Moral schon angehört. Ist aber jetzt nicht das Thema. Was mich wieder mal verärgert ist wie der GSP das Thema Einkommenungleichheit generell angeht. Z.B. das letzte Kurzinterview Deckers zum Thema „verdienen“ auf Radio Z. Die Einkommensverteilung ist doch nicht, in tautologischer Manier, der Grund warum die Reichen reich, und die armen arm sind. Die Einkommenverteilung skandalisieren, bzw. diese ökonomisch Erklären, sind zwei verschiedene paar Stiefel. Neuerdings vermischt Decker deskripitive und erklärende Argumentationsformen zur Einkomensungleichheit miteinander. Er unterstellt den Privateigentümern ein eigentliches Interesse, dass durch Aufklärung praktisch zur Geltung kommen soll. Nicht die Produktion von Wissen, sondern arbeiterbewegte Illusionen sind der Antrieb solcher Erklärungsformen von E.ungleichheit. Da wird im Ausgangspunkt der Analyse schon unterstellt, dass die Arbeiter was anderes als Konkurrenz und Leitungsgesellschaft wollen!
Wenn Bürger difersifizierte Einkommenssituationen skandalisieren muß du doch diese falsche Ebene des Argumentierens selbst auseinandernehmen wollen, statt sie zu bedienen. Ich dachte bislang dass ist marxistischer Konsens, oder muß ich dass extra noch mal erläutern. Als ob Leute, denen es um die exklusive Verfügung sachlicher Reichtumsquellen geht, Einknicken werden, wenn sie über einen Vortrag erfahren warum Manager mehr und Angestellte weniger verdienen. Ich würde sogar behaupten Privateigentümer haben schon kapiert dass die Differenzierung der Kommandogewalt über das Kapital, Einkommenunterschiede zwischen oben und unten herstellt. Aber sind Angestellte, bzw. Lohnarbeiter deswegen arm, weil es andere gibt, die in der Kommandohierarchie über Ihnen stehen? Verdienen sie deswegen so wenig, weil die Manager zu viel verdienen? Der GSP schummelt schon in der . Privateigentümer wollen dass jeder exakt dass kriegt was er sowieso, über seine individuelle Reproduktion, schon verdienen kann und verdienen muß.
Damit die Gleichschaltung von Eigentümerinteresse und eigentlichem Interesse der Privateigentümer theoretisch aufgehen kann verwässert Decker die marxsche Kapitalismuskritik mit populärwissenschaftlicher Begriffsbildung dessen kritischen Gehalt. Statt Auskunft zu geben über die für die allermeisten schädliche Funktionsweise der kapitalistischen Produktionsweise entnehmen wir eine Auskunft über die bessere nutzenmaximierende Kalkulationsweise der Privateigentümer jenseits der kapitalistischen Konkurrenz. Naja, dann entstehen eben solche Mißverständnisse wie „Arbeit gegen Lohn“, weil an den nutzenmaximierenden Verstand der Arbeiter appaliert wird, statt richtiges Wissen über Kapital und Lohnarbeit zu produzieren.

@Neoprene
Einen moralischen Standpunkt ideell voraussetzen, und einen moralischen Standpunkt ökonomisch zu widerlegen, und erst über diesen Weg seine Schädlichkeit aufzuzeigen, sind zwei verschiedene Erkenntnisinteressen. Erstes Erkenntnsinteresse unterstellt das Wissen, auf der richtigen Seite zu stehen: der Arbeiterschaft. Dieses Wissen ist Ausdruck einer voreingenommennen Parteilichkeit, welche die Wissenproduktion über die Einkommensverteilung nur ideell herstellen kann. Unterstellt ist ein eigentliches Interesse der Arbeiterschaft, dass über bürgerliche Moralvorstellungen (=subjektive Seite der bürgerlichen Gesetzgebung) seiner eigenen Verwirklichung entgegensteht. Widerlegt wird nicht das vorherrschende Eingentümerinteresse, sondern die einer Verwirklichung eines vorausgesetzten, eigentlichen Interesses entgegenstehenden bürgerlichen Moralvorstellungen. Diese identifizierbaren, bürgerlichen Moralvorstellungen werden bloß als Material für ein verhindertes, eigentliches Interesse über die Theorie herangezogen.
„Eigentliches Interesse“ und Eigentümerinteresse fallen in Wirklichkeit auseinander. Eigentümerinteresse und eigentliches Interesse der Eigentümer müssen dementsprechend erst nachträglich theoretisch zusammengebracht werden. Sonst könnte der GSP nicht für die Verwirklichung eines eigentlichen Interesses werben (z.B über einen Moralvortrag wie diesen), das wäre Unsinn. Die marxsche Kapitalismuskritik wird deswegen nicht als gegenstandsbezogene, theoretische Widerlegung der bürgerlichen Moral herangezogen (was ist Lohn, Profit, kapital usw.), sondern bloß als zirkuläres Beweismitel des geschädigten Privateigentümerinteresses interessengeleitet vorgeführt.
Bedient wird über diesen ideellen Vergleich der Interessen ein nutzenmaximierende Kalkulationsstandpunkt der Privateiegentümer, der vernünftigerweise gegen das Privateigentum ausschlagen sollte. (dabei kommen solche Witze zustande, wie der dass der Verkauf des eigenen Arbeitsvermögens durch den Arbeiter ein Tauschvorgang „Arbeit gegen Lohn“ sei. Ich weiss darüber gar nicht was für ökonomische Verkehrsformen Lohn, Kapital usw. hervorbringen, bzw. was sie sind, aber das mein Privatinteresse als Privateigentümer geschädigt wird, diese hohle, den theretischen Begrifflichkeiten entkleidete Auskunft, erhalte ich allemal).
Diese herangezogene, ökonomische Kritik der bürgerlichen Moral verläuft nicht gegenstandsbezogen, sondern interessengeleitet. Darüber entstehen ihre Verdrehungen und Fehler.

@Neoprene
Einen moralischen Standpunkt ideell voraussetzen, und einen moralischen Standpunkt ökonomisch zu widerlegen, und erst über diesen Weg seine Schädlichkeit aufzuzeigen, sind zwei verschiedene Erkenntnisinteressen. Erstes Erkenntnsinteresse unterstellt das Wissen, auf der richtigen Seite zu stehen: der Arbeiterschaft. Dieses Wissen ist Ausdruck einer voreingenommennen Parteilichkeit, welche die Wissenproduktion über die Einkommensverteilung nur ideell herstellen kann. Unterstellt ist ein eigentliches Interesse der Arbeiterschaft, dass über bürgerliche Moralvorstellungen (=subjektive Seite der bürgerlichen Gesetzgebung) seiner eigenen Verwirklichung entgegensteht. Widerlegt wird nicht das vorherrschende Eingentümerinteresse, sondern die einer Verwirklichung eines vorausgesetzten, eigentlichen Interesses entgegenstehenden bürgerlichen Moralvorstellungen. Diese identifizierbaren, bürgerlichen Moralvorstellungen werden bloß als Material für ein verhindertes, eigentliches Interesse über die Theorie herangezogen.
„Eigentliches Interesse“ und Eigentümerinteresse fallen in Wirklichkeit auseinander. Eigentümerinteresse und eigentliches Interesse der Eigentümer müssen dementsprechend erst nachträglich theoretisch zusammengebracht werden. Sonst könnte der GSP nicht für die Verwirklichung eines eigentlichen Interesses werben (z.B über einen Moralvortrag wie diesen), das wäre Unsinn. Die marxsche Kapitalismuskritik wird deswegen nicht als gegenstandsbezogene, theoretische Widerlegung der bürgerlichen Moral herangezogen (was ist Lohn, Profit, kapital usw.), sondern bloß als zirkuläres Beweismitel des geschädigten Privateigentümerinteresses interessengeleitet vorgeführt.
Bedient wird über diesen ideellen Vergleich der Interessen ein nutzenmaximierende Kalkulationsstandpunkt der Privateiegentümer, der vernünftigerweise gegen das Privateigentum ausschlagen sollte. (dabei kommen solche Witze zustande, wie der dass der Verkauf des eigenen Arbeitsvermögens durch den Arbeiter ein Tauschvorgang „Arbeit gegen Lohn“ sei. Ich weiss darüber gar nicht was für ökonomische Verkehrsformen Lohn, Kapital usw. hervorbringen, bzw. was sie sind, aber das mein Privatinteresse als Privateigentümer geschädigt wird, diese hohle, den theretischen Begrifflichkeiten entkleidete Auskunft, erhalte ich allemal).
Diese herangezogene, ökonomische Kritik der bürgerlichen Moral verläuft nicht gegenstandsbezogen, sondern interessengeleitet. Darüber entstehen ihre Verdrehungen und Fehler.

@Anonymous + star wars
„eigentliches Interesse“ + „interessengeleitet“
Da macht Peter sich die Mühe mal auseinanderzupuzzlen, was an der Moral das verkehrte Interesse ist, oder wieso Bürger Lohn- und Einkommenshirarchie als Ungerechtigkeit missverstehen und ihr tut so, als würde er das nicht kritisieren, sondern „bedienen“ wollen. Das ist mal wieder richtig albern, weil ihr ja von eurer Lüge wisst.
Eure „Kritik“ hingegen gibt nicht einmal irgendein Argument gegen die bürgerliche Moral richtig wieder, da ihr vor jeder Prüfung der Einkommensbestimmungen im Kapitalismus schon brandmarkt, dass der Kritiker aus dem falschen Lager kommt und das nur macht wegen seiner „Parteilichkeit für die Arbeiterschaft“. Eine seltsame Parteinahme wäre das, ausgerechnet denen verkehrtes Denken nachzuweisen, an deren „nutzenmaximierenden Verstand“ man angeblich „appellieren“ will.
Euer Konstrukt hat also mit inhaltlicher Kritik nichts zu tun, sondern ergeht sich – wie so oft – in der Schlaubergerei, dass ganz wichtige „wissenschaftliche“ Bestimmungen FEHLEN würden, die euch zu dem Thema gerne einfallen würden. Dieses Abwesenheitsurteil ist einerseits ein theoretischer Unfug: Was FEHLT, kann auch nicht der Grund sein, dass Peter etwas Verkehrtes gesagt hat, das wäre immer noch dem Gehalt des Vortrags selber nachzuweisen. Andererseits wollt ihr ja auch gar nicht den INHALT prüfen, sondern den als Vorlage nehmen, euch in besserwisserischer Pose zurückzulehnen, um auf eure Kenntnisse in Marxologie zu verweisen. Mehr als diese Angeberei kann ich den beiden Beiträgen nicht entnehmen.
Das tut ihr natürlich nicht „interessengeleitet“ und wollt nicht Peter „eigentliche Interessen“ unterstellen, wenn ihr von „populärwissenschaftlicher Begriffsbildung“ oder „Ausdruck einer Voreingenommenheit“ faselt. Fangt doch mal an eure bürgerliche Moral zu kritisieren, dann steht auch den theoretischen Klärungen eures Lieblingsgegenstandes GSP nicht soviel marxologischer Müll im Weg!

@Anonymous + star wars
„eigentliches Interesse“ + „interessengeleitet“
Da macht Peter sich die Mühe mal auseinanderzupuzzlen, was an der Moral das verkehrte Interesse ist, oder wieso Bürger Lohn- und Einkommenshirarchie als Ungerechtigkeit missverstehen und ihr tut so, als würde er das nicht kritisieren, sondern „bedienen“ wollen. Das ist mal wieder richtig albern, weil ihr ja von eurer Lüge wisst.
Eure „Kritik“ hingegen gibt nicht einmal irgendein Argument gegen die bürgerliche Moral richtig wieder, da ihr vor jeder Prüfung der Einkommensbestimmungen im Kapitalismus schon brandmarkt, dass der Kritiker aus dem falschen Lager kommt und das nur macht wegen seiner „Parteilichkeit für die Arbeiterschaft“. Eine seltsame Parteinahme wäre das, ausgerechnet denen verkehrtes Denken nachzuweisen, an deren „nutzenmaximierenden Verstand“ man angeblich „appellieren“ will.
Euer Konstrukt hat also mit inhaltlicher Kritik nichts zu tun, sondern ergeht sich – wie so oft – in der Schlaubergerei, dass ganz wichtige „wissenschaftliche“ Bestimmungen FEHLEN würden, die euch zu dem Thema gerne einfallen würden. Dieses Abwesenheitsurteil ist einerseits ein theoretischer Unfug: Was FEHLT, kann auch nicht der Grund sein, dass Peter etwas Verkehrtes gesagt hat, das wäre immer noch dem Gehalt des Vortrags selber nachzuweisen. Andererseits wollt ihr ja auch gar nicht den INHALT prüfen, sondern den als Vorlage nehmen, euch in besserwisserischer Pose zurückzulehnen, um auf eure Kenntnisse in Marxologie zu verweisen. Mehr als diese Angeberei kann ich den beiden Beiträgen nicht entnehmen.
Das tut ihr natürlich nicht „interessengeleitet“ und wollt nicht Peter „eigentliche Interessen“ unterstellen, wenn ihr von „populärwissenschaftlicher Begriffsbildung“ oder „Ausdruck einer Voreingenommenheit“ faselt. Fangt doch mal an eure bürgerliche Moral zu kritisieren, dann steht auch den theoretischen Klärungen eures Lieblingsgegenstandes GSP nicht soviel marxologischer Müll im Weg!

Nur noch mal zur Klarstellung:
wer wie der obige Poster (wer auch immer das sein mag) gleich loslegt mit „Das ist mal wieder richtig albern, weil ihr ja von eurer Lüge wisst“, sollte das woanders vortragen. Hier möchte ich nur Kommentare sehen, bzw. werde ich nur Kommentare durchlassen bzw. stehenlassen, die wenigstens versuchen, auf das einzugehen, was ein anderer geschrieben hat und zumindest vom Ansatz her denken, sie könnten mit ihrem Vorbringen den anderen überzeugen. Wenn es nur um Denunziation geht, also einem anderen schon vom Start üble Absichten unterstellt werden, die eine Diskussion unmöglich machen, dann wird es so eine „Diskussion“ hier nicht geben. Feindschaftserklärungen hier auch noch braucht es jedenfalls nicht. Davon gibt es anderswo doch schon mehr als genug. Überzeugende Erklärungen hingegen gibt es hingegen noch viel zu wenige.

Nur noch mal zur Klarstellung:
wer wie der obige Poster (wer auch immer das sein mag) gleich loslegt mit „Das ist mal wieder richtig albern, weil ihr ja von eurer Lüge wisst“, sollte das woanders vortragen. Hier möchte ich nur Kommentare sehen, bzw. werde ich nur Kommentare durchlassen bzw. stehenlassen, die wenigstens versuchen, auf das einzugehen, was ein anderer geschrieben hat und zumindest vom Ansatz her denken, sie könnten mit ihrem Vorbringen den anderen überzeugen. Wenn es nur um Denunziation geht, also einem anderen schon vom Start üble Absichten unterstellt werden, die eine Diskussion unmöglich machen, dann wird es so eine „Diskussion“ hier nicht geben. Feindschaftserklärungen hier auch noch braucht es jedenfalls nicht. Davon gibt es anderswo doch schon mehr als genug. Überzeugende Erklärungen hingegen gibt es hingegen noch viel zu wenige.

Noch was gefällt mir nicht: Das beleg- und zitatlose „Feststellen“. Z.B:
„Neuerdings vermischt Decker deskripitive und erklärende Argumentationsformen zur Einkomensungleichheit miteinander. Er unterstellt den Privateigentümern ein eigentliches Interesse, dass durch Aufklärung praktisch zur Geltung kommen soll. Nicht die Produktion von Wissen, sondern arbeiterbewegte Illusionen sind der Antrieb solcher Erklärungsformen von E.ungleichheit. Da wird im Ausgangspunkt der Analyse schon unterstellt, dass die Arbeiter was anderes als Konkurrenz und Leitungsgesellschaft wollen!“
Was ist das „neuerdings“ anders bei Peter als „früher“? Welche Ausführungen kann der Thesenaufsteller dafür vorbringen für Leute, die offensichtlich nicht so encyclopädisch mit dem GSP auf du und du sind?
Was Grundsätzliches ist die Sache mit dem „eigentlichen Interesse“: Soviel sollte jedem, der mit den Verhältnissen als Kommunist unzufrieden ist, schon klar sein: Die Leute wollen in der Tat für sie blöde Sachen. Das heißt, man sieht einerseits, daß die sich, wie sie meinen zumeist sogar wohlüberlegt, in den miesen Verhältnissen einrichten, sich zu denen bekennen, usw. Und man versucht andererseits recht mühselig und weitgehend erfolglos, das gibt ja auch Peter Decker regelmäßig zu, die Leute von was ganz anderem als einem möglichen Interesse zu überzeugen. Die Leute sollen nicht ihrem „eigentlichen“ Interesse folgen, sondern einem *anderen*, wie der Kommunist jedenfalls meint, wohlverstandenerem. Diesen Gedanken verwischt regelmäßig das Reden von den „eigentlichen“ Interessen.
Peter unterstellt den Privateigentümern ein eigentliches Interesse, dass durch Aufklärung praktisch zur Geltung kommen soll, gerade *nicht*. Jedenfalls verstehe ich das, was von ihm da schon immer gegen die ja sonst recht zahlreichen Fans des Appellierens an das „wahre“, „eigentliche“ „echte“ „Klassen“interesse vorgebracht wurde und wird so. Wenn das hineingelesen ist, bitte ich um Nachweis.
Wie man ausgerechnet beim GegenStandpunkt in diesem Zusammenhang auf „arbeiterbewegte Illusionen“ kommt, sehe ich auch nicht. Mit der real existierenden Bewegung hat der GSP doch faktisch wie theoretisch nichts am Hut. Das haben mir jedenfalls mittlerweile schon so viele Genossen entschieden vorgehalten, daß ich das jedenfalls nicht bestreiten will. Und „Illusionen“? Gerade der GSP sagt doch immer wieder, daß die Arbeiter und Gewerkschafter so wie sie stehen und liegen, was ganz anderes wollen, als er. Daß erst die gesucht und gefunden werden müssen, die was ganz anderes wollen, um dann mit denen auch was anderes als AEG-Betriebskampf z.B. führen zu können.
Wo willst du denn gefunden haben, daß Peter „unterstellt, dass die Arbeiter was anderes als Konkurrenz und Leitungsgesellschaft wollen“? Ich lese und höre das immer genau andersrum. Weil jetzt auch wieder in Nürnberg über den AEG-Kampf diskutiert wurde, nochmals ein Hinweis auf meine Mitschrift von „5 Wochen Streik bei AEG : Der härteste Arbeitskampf seit Jahrzehnten – für den abgefederten Fall in die Arbeitslosigkeit“ hier im Downloadbereich.
„Wenn Bürger difersifizierte Einkommenssituationen skandalisieren muß du doch diese falsche Ebene des Argumentierens selbst auseinandernehmen wollen, statt sie zu bedienen. Ich dachte bislang dass ist marxistischer Konsens“. Ja, das denke ich auch (siehe die Randglossen zum Programm der deutschen Arbeiterpartei / Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 13-32). Und auch Peter Decker weist immer wieder darauf hin, daß schon Karl Marx gegen die Forderung „für einen gerechten Lohn für ein gerechtes Tagwerk“ polemisiert hat. Im Proletariat-Buch ist das z.B. auch ein Thema. Wo „bedient“ Peter denn den alten Lasalle?
Du fragst „sind Angestellte, bzw. Lohnarbeiter deswegen arm, weil es andere gibt, die in der Kommandohierarchie über Ihnen stehen? Verdienen sie deswegen so wenig, weil die Manager zu viel verdienen?“ Da sage ich, unter anderem mit Peter, nein! Und an dich jetzt die Frage, wo zum Teufel den Peter Decker ausgerechnet dies behauptet haben soll. Stat dessen betont er doch immer wieder, daß die Armut der Lohnabhängigen eine doppelte ist, erstens sind sie von den mittlerweile immensen Produktionsmitteln per Eigentumsrecht und dieses durchsetzenden Staat ausgeschlossen und müssen sich zweitens deshalb an deren Eigentümer verdingen, was nur geht, wenn sie sich mit dem zufrieden geben, was denen deren Reichtumsvermehrung möglich macht. Der Lohn ist also schon deshalb mager, weil er „Kost“ ist, wie GSPler immer so eigentümlich altmodisch betonen.

Noch was gefällt mir nicht: Das beleg- und zitatlose „Feststellen“. Z.B:
„Neuerdings vermischt Decker deskripitive und erklärende Argumentationsformen zur Einkomensungleichheit miteinander. Er unterstellt den Privateigentümern ein eigentliches Interesse, dass durch Aufklärung praktisch zur Geltung kommen soll. Nicht die Produktion von Wissen, sondern arbeiterbewegte Illusionen sind der Antrieb solcher Erklärungsformen von E.ungleichheit. Da wird im Ausgangspunkt der Analyse schon unterstellt, dass die Arbeiter was anderes als Konkurrenz und Leitungsgesellschaft wollen!“
Was ist das „neuerdings“ anders bei Peter als „früher“? Welche Ausführungen kann der Thesenaufsteller dafür vorbringen für Leute, die offensichtlich nicht so encyclopädisch mit dem GSP auf du und du sind?
Was Grundsätzliches ist die Sache mit dem „eigentlichen Interesse“: Soviel sollte jedem, der mit den Verhältnissen als Kommunist unzufrieden ist, schon klar sein: Die Leute wollen in der Tat für sie blöde Sachen. Das heißt, man sieht einerseits, daß die sich, wie sie meinen zumeist sogar wohlüberlegt, in den miesen Verhältnissen einrichten, sich zu denen bekennen, usw. Und man versucht andererseits recht mühselig und weitgehend erfolglos, das gibt ja auch Peter Decker regelmäßig zu, die Leute von was ganz anderem als einem möglichen Interesse zu überzeugen. Die Leute sollen nicht ihrem „eigentlichen“ Interesse folgen, sondern einem *anderen*, wie der Kommunist jedenfalls meint, wohlverstandenerem. Diesen Gedanken verwischt regelmäßig das Reden von den „eigentlichen“ Interessen.
Peter unterstellt den Privateigentümern ein eigentliches Interesse, dass durch Aufklärung praktisch zur Geltung kommen soll, gerade *nicht*. Jedenfalls verstehe ich das, was von ihm da schon immer gegen die ja sonst recht zahlreichen Fans des Appellierens an das „wahre“, „eigentliche“ „echte“ „Klassen“interesse vorgebracht wurde und wird so. Wenn das hineingelesen ist, bitte ich um Nachweis.
Wie man ausgerechnet beim GegenStandpunkt in diesem Zusammenhang auf „arbeiterbewegte Illusionen“ kommt, sehe ich auch nicht. Mit der real existierenden Bewegung hat der GSP doch faktisch wie theoretisch nichts am Hut. Das haben mir jedenfalls mittlerweile schon so viele Genossen entschieden vorgehalten, daß ich das jedenfalls nicht bestreiten will. Und „Illusionen“? Gerade der GSP sagt doch immer wieder, daß die Arbeiter und Gewerkschafter so wie sie stehen und liegen, was ganz anderes wollen, als er. Daß erst die gesucht und gefunden werden müssen, die was ganz anderes wollen, um dann mit denen auch was anderes als AEG-Betriebskampf z.B. führen zu können.
Wo willst du denn gefunden haben, daß Peter „unterstellt, dass die Arbeiter was anderes als Konkurrenz und Leitungsgesellschaft wollen“? Ich lese und höre das immer genau andersrum. Weil jetzt auch wieder in Nürnberg über den AEG-Kampf diskutiert wurde, nochmals ein Hinweis auf meine Mitschrift von „5 Wochen Streik bei AEG : Der härteste Arbeitskampf seit Jahrzehnten – für den abgefederten Fall in die Arbeitslosigkeit“ hier im Downloadbereich.
„Wenn Bürger difersifizierte Einkommenssituationen skandalisieren muß du doch diese falsche Ebene des Argumentierens selbst auseinandernehmen wollen, statt sie zu bedienen. Ich dachte bislang dass ist marxistischer Konsens“. Ja, das denke ich auch (siehe die Randglossen zum Programm der deutschen Arbeiterpartei / Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 13-32). Und auch Peter Decker weist immer wieder darauf hin, daß schon Karl Marx gegen die Forderung „für einen gerechten Lohn für ein gerechtes Tagwerk“ polemisiert hat. Im Proletariat-Buch ist das z.B. auch ein Thema. Wo „bedient“ Peter denn den alten Lasalle?
Du fragst „sind Angestellte, bzw. Lohnarbeiter deswegen arm, weil es andere gibt, die in der Kommandohierarchie über Ihnen stehen? Verdienen sie deswegen so wenig, weil die Manager zu viel verdienen?“ Da sage ich, unter anderem mit Peter, nein! Und an dich jetzt die Frage, wo zum Teufel den Peter Decker ausgerechnet dies behauptet haben soll. Stat dessen betont er doch immer wieder, daß die Armut der Lohnabhängigen eine doppelte ist, erstens sind sie von den mittlerweile immensen Produktionsmitteln per Eigentumsrecht und dieses durchsetzenden Staat ausgeschlossen und müssen sich zweitens deshalb an deren Eigentümer verdingen, was nur geht, wenn sie sich mit dem zufrieden geben, was denen deren Reichtumsvermehrung möglich macht. Der Lohn ist also schon deshalb mager, weil er „Kost“ ist, wie GSPler immer so eigentümlich altmodisch betonen.

@Neo
„werde ich nur Kommentare durchlassen bzw. stehenlassen, die wenigstens versuchen, auf das einzugehen, was ein anderer geschrieben hat“
Ich kann auch so tun, als wäre das unbelegte „Feststellen”, das sogar dir aufgefallen ist, bloß eine verkehrte Kritik der Marxologen, aber dann wäre meiner Kritik der Schluss auf deren Standpunkt zu ergänzen.
Wenn die beiden sich nämlich einfach täuschen würden (z. B. hier:
„unterstellt den Privateigentümern ein eigentliches Interesse“ oder hier:
„Ausdruck einer voreingenommenen Parteilichkeit“),
würden sie die bereits widerlegte „interessierte Sichtweise“ aus ihrer Darstellung an Peters vermeintlichen Fehlern rausleiern müssen und nicht umgekehrt ihr Vorurteil „Arbeiterfreundschaft“ als Brille für ihre dann folgende „Prüfung“ benutzen.
Der Nachweis von deren Manipulation ist insofern gar nichts Feindschaftliches, dann müsstest du dich ja selbst zensieren.
Aber nehmen wir es mal als ein „Missverständnis“:
„Die Einkommensverteilung ist doch nicht, in tautologischer Manier, der Grund warum die Reichen reich, und die armen arm sind“ (Anonymous)
Nein, das sagt Peter auch nicht. Die Einkommens- und Lohnhirarchie zu erklären, ist allerdings das Gegenteil von der Moral in der Bildzeitung, nämlich die (gar nicht parteiliche) Aufklärung des Irrtums, es würde den Zweck einer (ungerechten) Verteilung geben. Darauf spielt Anonymous ja an mit dem Kalauer: „Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer“ – na was denn sonst?! Und so wird z. B. der Armutsbericht in der Öffentlichkeit besprochen, nicht nur von der Linkspartei. Also ist es RICHTIG zunächst die gängige Moral zu kritisieren und dann eine rationelle Erklärung von Einkommensunterschieden anzubieten, die halt gibt und die momentan öffentlich umsorgt werden. Ob das eine oder das andere verfängt, ist dann wieder eine ganz andere Frage.
„Unterstellt ist ein eigentliches Interesse der Arbeiterschaft“ (star wars)
Nein, dafür wird es auch nie einen Beleg geben, weil das moralische Interesse nicht einem „eigentlichen“ Interesse im Wege stehen kann, was es ja (noch) gar nicht gibt. Gäbe es das, wäre die Moralkritik ja überflüssig, dann müsste man nur noch abwarten bis jemand seinem materialistischen Interesse nachgeht und schnell „weiter so“ rufen. (Die Idee kenn ich von MLern, die in jeder noch so opportunen Demo ein Aufflackern des revolutionären Subjekts wittern wollen. Die kritisieren aber auch nicht Moral, sondern wollen sie kanalisieren).
Die Moralkritik ist jedenfalls nötig, weil das Interesse am Mitmachen beim staatlich betreuten Kapitalismus nicht nur schädlich oder unvernünftig ist, sondern DER Kitt, DIE Rückendeckung oder DAS Schmiermittel politischer Ökonomie ist. Nur ganz nebenbei: deswegen steht der Fetischpunkt gleich im ersten Kapitel vom K1 als Bestandteil der Ware, weil die „ein sehr vertracktes Ding ist, voll metaphysischer Spitzfindigkeit und theologischer Mucken“ (S. 90) ist, also keinesfalls ein „böse“ gemeintes Interesse von Privateigentümern.

@Neo
„werde ich nur Kommentare durchlassen bzw. stehenlassen, die wenigstens versuchen, auf das einzugehen, was ein anderer geschrieben hat“
Ich kann auch so tun, als wäre das unbelegte „Feststellen”, das sogar dir aufgefallen ist, bloß eine verkehrte Kritik der Marxologen, aber dann wäre meiner Kritik der Schluss auf deren Standpunkt zu ergänzen.
Wenn die beiden sich nämlich einfach täuschen würden (z. B. hier:
„unterstellt den Privateigentümern ein eigentliches Interesse“ oder hier:
„Ausdruck einer voreingenommenen Parteilichkeit“),
würden sie die bereits widerlegte „interessierte Sichtweise“ aus ihrer Darstellung an Peters vermeintlichen Fehlern rausleiern müssen und nicht umgekehrt ihr Vorurteil „Arbeiterfreundschaft“ als Brille für ihre dann folgende „Prüfung“ benutzen.
Der Nachweis von deren Manipulation ist insofern gar nichts Feindschaftliches, dann müsstest du dich ja selbst zensieren.
Aber nehmen wir es mal als ein „Missverständnis“:
„Die Einkommensverteilung ist doch nicht, in tautologischer Manier, der Grund warum die Reichen reich, und die armen arm sind“ (Anonymous)
Nein, das sagt Peter auch nicht. Die Einkommens- und Lohnhirarchie zu erklären, ist allerdings das Gegenteil von der Moral in der Bildzeitung, nämlich die (gar nicht parteiliche) Aufklärung des Irrtums, es würde den Zweck einer (ungerechten) Verteilung geben. Darauf spielt Anonymous ja an mit dem Kalauer: „Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer“ – na was denn sonst?! Und so wird z. B. der Armutsbericht in der Öffentlichkeit besprochen, nicht nur von der Linkspartei. Also ist es RICHTIG zunächst die gängige Moral zu kritisieren und dann eine rationelle Erklärung von Einkommensunterschieden anzubieten, die halt gibt und die momentan öffentlich umsorgt werden. Ob das eine oder das andere verfängt, ist dann wieder eine ganz andere Frage.
„Unterstellt ist ein eigentliches Interesse der Arbeiterschaft“ (star wars)
Nein, dafür wird es auch nie einen Beleg geben, weil das moralische Interesse nicht einem „eigentlichen“ Interesse im Wege stehen kann, was es ja (noch) gar nicht gibt. Gäbe es das, wäre die Moralkritik ja überflüssig, dann müsste man nur noch abwarten bis jemand seinem materialistischen Interesse nachgeht und schnell „weiter so“ rufen. (Die Idee kenn ich von MLern, die in jeder noch so opportunen Demo ein Aufflackern des revolutionären Subjekts wittern wollen. Die kritisieren aber auch nicht Moral, sondern wollen sie kanalisieren).
Die Moralkritik ist jedenfalls nötig, weil das Interesse am Mitmachen beim staatlich betreuten Kapitalismus nicht nur schädlich oder unvernünftig ist, sondern DER Kitt, DIE Rückendeckung oder DAS Schmiermittel politischer Ökonomie ist. Nur ganz nebenbei: deswegen steht der Fetischpunkt gleich im ersten Kapitel vom K1 als Bestandteil der Ware, weil die „ein sehr vertracktes Ding ist, voll metaphysischer Spitzfindigkeit und theologischer Mucken“ (S. 90) ist, also keinesfalls ein „böse“ gemeintes Interesse von Privateigentümern.

Anonymous und star wars sollen bitte ihre Kritk nicht bloß andeuten, sondern nachweisen.
Sonst ist das schlechte Nachrede. Die bloße schlechte Meinung von jemand interessiert mich nicht besonders.

Anonymous und star wars sollen bitte ihre Kritk nicht bloß andeuten, sondern nachweisen.
Sonst ist das schlechte Nachrede. Die bloße schlechte Meinung von jemand interessiert mich nicht besonders.

@Neoprene
Ich wäre froh wenn du eine deine Argumentation unterstützende Zitatensammlung vorlegen könntest. Wenn du schon über Zitate theoretisch argumentieren willst, dann mußt du schon die selben Maßstäbe, die du jetzt an mir anlegst, auch an dir selbst anlegen (bitte mit theoretisch zusammenhängender Begründung). Ich werde dann versuchen dir mit einer eigenen Zitatensammlung (Radio Z) entgegenzutreten.

@Neoprene
Ich wäre froh wenn du eine deine Argumentation unterstützende Zitatensammlung vorlegen könntest. Wenn du schon über Zitate theoretisch argumentieren willst, dann mußt du schon die selben Maßstäbe, die du jetzt an mir anlegst, auch an dir selbst anlegen (bitte mit theoretisch zusammenhängender Begründung). Ich werde dann versuchen dir mit einer eigenen Zitatensammlung (Radio Z) entgegenzutreten.

@star wars: Neoprene hat Zitate von Anonymous gebracht und sich darauf bezogen.

@star wars: Neoprene hat Zitate von Anonymous gebracht und sich darauf bezogen.

„Die Leute sollen nicht ihrem “eigentlichen” Interesse folgen, sondern einem *anderen*, wie der Kommunist jedenfalls meint, wohlverstandenerem.“
Naja, der GSP-Kommunist meint eben dass der Wille zum Privateigentum den Leuten vom vom Staat aufgezwungen werden wird, und aufgezwungen werden muß. Der gemeine GSP-Kommunist geht so weit zu behaupten dass das Privateigentum vom Staat irgendwann mal in der Gesellschaft eingeplanzt wurde, bzw. vom „Staat“ gestiftet worden ist. Privateigentümer wollen nicht aus freier Überzeugung über eine exklusive Verfügung sachlicher Reichtumsquellen verfügen. Sie werden vom Staat dazu gezwungen. Privateigentümer beziehen sich auf diesen staatlich auferlegten Zwang mit freien, eigenen Privatkalkulationen (Sphäre bürgerlicher Moralvorstellungen).
Dem staatlichen Zwang zum Privateigentum muß also ein eigentliches, dem Zwang entgegengesetztes, Interesse vorausgesetzt werden. Sonst müßten sie nicht zu ihrem Konkurrenzglück vom Staat gezwungen werden. Das Leute“ eigentlichen Interessen“ folgen könnten, wie du im Gedankenxperiment behauptest, ist absurd, da „eigentliche Interessen“ nicht zugleich die wirklichen Interessen sein können. Diese „eigentliuchen Interessen“ sind halt der Joker in der Hinterhand.
„Wo willst du denn gefunden haben, daß Peter “unterstellt, dass die Arbeiter was anderes als Konkurrenz und Leitungsgesellschaft wollen”? Ich lese und höre das immer genau andersrum. Weil jetzt auch wieder in Nürnberg über den AEG-Kampf diskutiert wurde, nochmals ein Hinweis auf meine Mitschrift von “5 Wochen Streik bei AEG :“
Hör doch bitte mal genauer hin. Der Wille der Privateigentümer ist über diese Argumentationsweise immerzu ein Zwitterwesen. Die Leute konkurrieren, weil sie konkurrieren müssen. Und können gleichzeitig eigentlich doch nicht konkurrieren wollen. (ganz genau wie der Wille ein gespaltenes Wesen sein muß, wenn er immerzu vom Staat zur kapitalistischen Konkurrenzveranstaltung gezwungen werden soll).
„Im Proletariat-Buch ist das z.B. auch ein Thema. Wo “bedient” Peter denn den alten Lasalle?“
Warum kommst du eigentlich auf Lasalle und nicht auf Lenin oder Rosa Luxemburg. Ich behaupte nicht dass der GSP Lasalle ist, oder der Deutsche Gewerkschaftsbund. Wo hast du denn das rausgelesen. Eine Identität der Interessen argumentlos über einen Vergleich heraufbeschwören. Jedenfalls habe ich von den Gewerkschaften noch nie was von einem staatlich gestifteten Zwangszusammenhang gelesen. Deren eigentliches Interesse der Arbeiterklasse wird über die Gewerkschaften bedient. Beim GSP wird er eben über den Kommunismus bedient, weil die eben was anderes als die Gewerkschaften über Staat und Kapitalismus behaupten haben.
„Du fragst “sind Angestellte, bzw. Lohnarbeiter deswegen arm, weil es andere gibt, die in der Kommandohierarchie über Ihnen stehen? Verdienen sie deswegen so wenig, weil die Manager zu viel verdienen?” Da sage ich, unter anderem mit Peter, nein! Und an dich jetzt die Frage, wo zum Teufel den Peter Decker ausgerechnet dies behauptet haben soll.“
Nein, Decker behauptet dies nicht, aber er bedient dieses Moralinteresse für seine Agitationsbestrebungen. Er hält die Einkommensdebatte für berechtigt, auch wenn sie letzten Endes von ihm wiederlegt werden soll, weil die Lohnfrage über die Lebensbedingungen der Leute entscheidet (erste Minuten deines Vortrages).

„Die Leute sollen nicht ihrem “eigentlichen” Interesse folgen, sondern einem *anderen*, wie der Kommunist jedenfalls meint, wohlverstandenerem.“
Naja, der GSP-Kommunist meint eben dass der Wille zum Privateigentum den Leuten vom vom Staat aufgezwungen werden wird, und aufgezwungen werden muß. Der gemeine GSP-Kommunist geht so weit zu behaupten dass das Privateigentum vom Staat irgendwann mal in der Gesellschaft eingeplanzt wurde, bzw. vom „Staat“ gestiftet worden ist. Privateigentümer wollen nicht aus freier Überzeugung über eine exklusive Verfügung sachlicher Reichtumsquellen verfügen. Sie werden vom Staat dazu gezwungen. Privateigentümer beziehen sich auf diesen staatlich auferlegten Zwang mit freien, eigenen Privatkalkulationen (Sphäre bürgerlicher Moralvorstellungen).
Dem staatlichen Zwang zum Privateigentum muß also ein eigentliches, dem Zwang entgegengesetztes, Interesse vorausgesetzt werden. Sonst müßten sie nicht zu ihrem Konkurrenzglück vom Staat gezwungen werden. Das Leute“ eigentlichen Interessen“ folgen könnten, wie du im Gedankenxperiment behauptest, ist absurd, da „eigentliche Interessen“ nicht zugleich die wirklichen Interessen sein können. Diese „eigentliuchen Interessen“ sind halt der Joker in der Hinterhand.
„Wo willst du denn gefunden haben, daß Peter “unterstellt, dass die Arbeiter was anderes als Konkurrenz und Leitungsgesellschaft wollen”? Ich lese und höre das immer genau andersrum. Weil jetzt auch wieder in Nürnberg über den AEG-Kampf diskutiert wurde, nochmals ein Hinweis auf meine Mitschrift von “5 Wochen Streik bei AEG :“
Hör doch bitte mal genauer hin. Der Wille der Privateigentümer ist über diese Argumentationsweise immerzu ein Zwitterwesen. Die Leute konkurrieren, weil sie konkurrieren müssen. Und können gleichzeitig eigentlich doch nicht konkurrieren wollen. (ganz genau wie der Wille ein gespaltenes Wesen sein muß, wenn er immerzu vom Staat zur kapitalistischen Konkurrenzveranstaltung gezwungen werden soll).
„Im Proletariat-Buch ist das z.B. auch ein Thema. Wo “bedient” Peter denn den alten Lasalle?“
Warum kommst du eigentlich auf Lasalle und nicht auf Lenin oder Rosa Luxemburg. Ich behaupte nicht dass der GSP Lasalle ist, oder der Deutsche Gewerkschaftsbund. Wo hast du denn das rausgelesen. Eine Identität der Interessen argumentlos über einen Vergleich heraufbeschwören. Jedenfalls habe ich von den Gewerkschaften noch nie was von einem staatlich gestifteten Zwangszusammenhang gelesen. Deren eigentliches Interesse der Arbeiterklasse wird über die Gewerkschaften bedient. Beim GSP wird er eben über den Kommunismus bedient, weil die eben was anderes als die Gewerkschaften über Staat und Kapitalismus behaupten haben.
„Du fragst “sind Angestellte, bzw. Lohnarbeiter deswegen arm, weil es andere gibt, die in der Kommandohierarchie über Ihnen stehen? Verdienen sie deswegen so wenig, weil die Manager zu viel verdienen?” Da sage ich, unter anderem mit Peter, nein! Und an dich jetzt die Frage, wo zum Teufel den Peter Decker ausgerechnet dies behauptet haben soll.“
Nein, Decker behauptet dies nicht, aber er bedient dieses Moralinteresse für seine Agitationsbestrebungen. Er hält die Einkommensdebatte für berechtigt, auch wenn sie letzten Endes von ihm wiederlegt werden soll, weil die Lohnfrage über die Lebensbedingungen der Leute entscheidet (erste Minuten deines Vortrages).

@Krim
Meine erste Entgegenung war bloß ein theoretisches Statement und keineswegs eine umfassende theoretische Widerlegung. Eine Widerlegung über Zitate ist sicherlich systematischer, führt zu überprüfbaren Ergebnissen.
Wenn Neoprene zitiert, dann zitiert er Teile meines theoretischen Statements. Ich zitiere ihn, er zitiert mich, wo ist dein Problem, ist das etwa wieder eine Feindschaftserklärung? Wenn du oder Neoprene mit diesem theoretischen statement nichts anfangen könnt ist das o.k., aber plustere dich bitte nicht über dieses Thema so auf.

@Krim
Meine erste Entgegenung war bloß ein theoretisches Statement und keineswegs eine umfassende theoretische Widerlegung. Eine Widerlegung über Zitate ist sicherlich systematischer, führt zu überprüfbaren Ergebnissen.
Wenn Neoprene zitiert, dann zitiert er Teile meines theoretischen Statements. Ich zitiere ihn, er zitiert mich, wo ist dein Problem, ist das etwa wieder eine Feindschaftserklärung? Wenn du oder Neoprene mit diesem theoretischen statement nichts anfangen könnt ist das o.k., aber plustere dich bitte nicht über dieses Thema so auf.

Ach komm, wo plustere ich mich denn auf in den drei Sätzen, die ich geschrieben habe. Da steht lediglich, dass die Belege fehlen und dass ich deswegen damit nichts anfangen kann. „Wenn Neoprene zitiert, dann zitiert er Teile meines theoretischen Statements. Ich zitiere ihn, er zitiert mich, wo ist dein Problem, ist das etwa wieder eine Feindschaftserklärung?“ Hör doch mit dem Scheiß auf! Ist das etwa von dir eine Feindschafterklärung oder willst du mir sagen, dass eine ansteht, wenn man bemängelt, dass du deine Thesen nicht belegst? Das Problem ist, dass du Decker nicht zitierst, auf dessen Aussagen deine Thesen sich beziehen.

Ach komm, wo plustere ich mich denn auf in den drei Sätzen, die ich geschrieben habe. Da steht lediglich, dass die Belege fehlen und dass ich deswegen damit nichts anfangen kann. „Wenn Neoprene zitiert, dann zitiert er Teile meines theoretischen Statements. Ich zitiere ihn, er zitiert mich, wo ist dein Problem, ist das etwa wieder eine Feindschaftserklärung?“ Hör doch mit dem Scheiß auf! Ist das etwa von dir eine Feindschafterklärung oder willst du mir sagen, dass eine ansteht, wenn man bemängelt, dass du deine Thesen nicht belegst? Das Problem ist, dass du Decker nicht zitierst, auf dessen Aussagen deine Thesen sich beziehen.

Decker möchte beweisen, dass individuelle Leistung nicht der Grund der Einkommenquellen (des Kapitalisten, des Managers, des Grundeigentümers, des Arbeiters) ist. Decker möchte auf dieser Grundlage, an die Adresse der Arbeiter gerichtet, widerlegen, dass der Kapitalismus ein Gemeinschaftswerk ist, dass über individuelle Leistungserbringung die verschiedenen Einkommensbezieher positiv miteinander verbindet.
Da möchte ich schon zu allernächst einbringen, daß Eigentümerinteresse, und gemeischaftliches Interesse, praktisch und in einem ideellen Sinn auseinanderfallen müssen. Praktisch besteht das Gemeinschaftsinteresse der Privateigentümer darin, dass der ökonomisch negative Bezug der Eigentümer aufeinander über die Konkurrenz, in geregelten und gesicherten Bahnen stattfinden soll. Peter Decker redet stattdessen nicht vom wirklichen, von den Eigentümern negativ aufeinanader bezogenen Gemeinschaftsinteresse, sondern von einem ideellen, positiv erzeugten Gemeinschaftsinteresse.
Diese dargelegte Ignoranz gegenüber einer theoretischen Differenz zwischen Eigentümerinteresse und Gemeinschaftsinteresse kümmert Peter Decker nicht. Vielmehr wird ein vorgestelltes Gemeinschaftsinteresse jenseits des Eigentums, als eigentliches Interesse der Eigentmümergemeinschaft, vorausgesetzt. Deswegen wird schon zu Beginn des Vortrages vorsorglich darauf hingewiesen, dass die „Einkommenfrage“, vom praktischen Standpunkt her, wirklich berechtigt ist. Schließlich bestimmst sie die Lebensbedingungen der Eigentümer als „kapitalistische Realität“. (Zitat Decker, „geht die Verteilung von arm und reich in Ordnung“ Teil 1, 3:40 min).
In einem weiteren Schritt wird das geschädigte Arbeiterinteresse als „kapitalistische Realität“ theoretisch problematisiert. Mit der kapitalistischen Welt haben die Eigentümer in positiver Absicht nichts zu schaffen. Im Proletariatsbuch heißt es deswegen, die Arbeiter hätten „ganz schlicht eine Entscheidung getroffen. Und indem sie sich auf die „Realität“ berufen, geben sie auch noch zu Protokoll dass sie dafür kein Argument haben – aber auch keins brauchen: dass die Welt so ist, wie sie ist, soll ja schon „Argument“ genug sein, dass das auch so bleibt und in Ordnung geht.“ (Das Proletariat, S. 254).
Auf einen Einwand eines Teilnehmers im Vortrag („so ist es halt hier“) antwortet Decker: „Das Selbstverständliche nicht selbstverständlich nehmen – das ist meine Aufgabe hier“ (Peter Decker, Teil 1, 9:40 min). Ein weiteres Zitat, das meinen Einwand belegt: „In der Wirklichkeit wird sich nach den Gesichtspunkten (der Leistungserbringung Anm., Anstrengung und Wissen) nicht gerichtet“. Als ob die Leute, die stur darauf bestehen, über eine exklusive Verfügung sachlicher Reichtumsquellen zu wollen, dieser Einwand kratzen würde. Mit dem Widerspruch müssen sie individuell fertig werden. „Die Wirtschaft und die eigene Rolle von den Eigentümern als Gemeinschaft auffassen“, von Decker idell als positives Gemeinschaftsinteresse ideell mißverstanden, belegt ein weiteres Zitat: „Je nach Beitrag, kriegt jeder mehr oder weniger aus“. Als Eigentümer kriegst du ja mehr oder weniger raus. Aber was heißt es schon, wenn ein Privateigentümerinteresse vorherrscht, andere von meinen Eigentum auszuschließen. Selbstverständlich fassen Privateigentümer ideell den Kapitalismus als Gemeinschaftswerk auf. Eben als ein im negativen Bezug aufeinanader bezogenes Gemeinschaftswerk der Privateigentümer. Ein Gemeinschaftswerk bleibt es allemal, selbst wenn seine ökonomische Wirkungen auf´s individuele Privateigentum falsch eingeschätzt werden. Oder gleich weiter Decker: „Wirtschaft wird mißverstanden“ (Decker, 11 min).
Praktisch gültige, und darüber hinweg von Lohnarbeitern mehr schlecht als Recht affirmierte Leistungsmaßstäbe, werden von Decker als bloße Gemeinschaftsideologie interpretiert (12:50 min). Als ob sie nicht strampeln müssen und strampeln wollen, wenn sie in der Konkurrenz gegeneinander bestehen müssen.
Dass Lohnarbeiter die ausschließliche Wirkung des Eigentums erkennen, weiss auch Decker: „das alles ist kein Rätsel“. Wenn das alles kein Rätsel ist, füge ich hinzu, warum pflegen Lohnarbeiter ihr Eigentümerinteresse immerzu als ideelle Gemeinschaftsideologie? Antwort darauf: Weil sie eine exklusive Verfügung sachlicher Reichtumsquellen auch wollen.

Decker möchte beweisen, dass individuelle Leistung nicht der Grund der Einkommenquellen (des Kapitalisten, des Managers, des Grundeigentümers, des Arbeiters) ist. Decker möchte auf dieser Grundlage, an die Adresse der Arbeiter gerichtet, widerlegen, dass der Kapitalismus ein Gemeinschaftswerk ist, dass über individuelle Leistungserbringung die verschiedenen Einkommensbezieher positiv miteinander verbindet.
Da möchte ich schon zu allernächst einbringen, daß Eigentümerinteresse, und gemeischaftliches Interesse, praktisch und in einem ideellen Sinn auseinanderfallen müssen. Praktisch besteht das Gemeinschaftsinteresse der Privateigentümer darin, dass der ökonomisch negative Bezug der Eigentümer aufeinander über die Konkurrenz, in geregelten und gesicherten Bahnen stattfinden soll. Peter Decker redet stattdessen nicht vom wirklichen, von den Eigentümern negativ aufeinanader bezogenen Gemeinschaftsinteresse, sondern von einem ideellen, positiv erzeugten Gemeinschaftsinteresse.
Diese dargelegte Ignoranz gegenüber einer theoretischen Differenz zwischen Eigentümerinteresse und Gemeinschaftsinteresse kümmert Peter Decker nicht. Vielmehr wird ein vorgestelltes Gemeinschaftsinteresse jenseits des Eigentums, als eigentliches Interesse der Eigentmümergemeinschaft, vorausgesetzt. Deswegen wird schon zu Beginn des Vortrages vorsorglich darauf hingewiesen, dass die „Einkommenfrage“, vom praktischen Standpunkt her, wirklich berechtigt ist. Schließlich bestimmst sie die Lebensbedingungen der Eigentümer als „kapitalistische Realität“. (Zitat Decker, „geht die Verteilung von arm und reich in Ordnung“ Teil 1, 3:40 min).
In einem weiteren Schritt wird das geschädigte Arbeiterinteresse als „kapitalistische Realität“ theoretisch problematisiert. Mit der kapitalistischen Welt haben die Eigentümer in positiver Absicht nichts zu schaffen. Im Proletariatsbuch heißt es deswegen, die Arbeiter hätten „ganz schlicht eine Entscheidung getroffen. Und indem sie sich auf die „Realität“ berufen, geben sie auch noch zu Protokoll dass sie dafür kein Argument haben – aber auch keins brauchen: dass die Welt so ist, wie sie ist, soll ja schon „Argument“ genug sein, dass das auch so bleibt und in Ordnung geht.“ (Das Proletariat, S. 254).
Auf einen Einwand eines Teilnehmers im Vortrag („so ist es halt hier“) antwortet Decker: „Das Selbstverständliche nicht selbstverständlich nehmen – das ist meine Aufgabe hier“ (Peter Decker, Teil 1, 9:40 min). Ein weiteres Zitat, das meinen Einwand belegt: „In der Wirklichkeit wird sich nach den Gesichtspunkten (der Leistungserbringung Anm., Anstrengung und Wissen) nicht gerichtet“. Als ob die Leute, die stur darauf bestehen, über eine exklusive Verfügung sachlicher Reichtumsquellen zu wollen, dieser Einwand kratzen würde. Mit dem Widerspruch müssen sie individuell fertig werden. „Die Wirtschaft und die eigene Rolle von den Eigentümern als Gemeinschaft auffassen“, von Decker idell als positives Gemeinschaftsinteresse ideell mißverstanden, belegt ein weiteres Zitat: „Je nach Beitrag, kriegt jeder mehr oder weniger aus“. Als Eigentümer kriegst du ja mehr oder weniger raus. Aber was heißt es schon, wenn ein Privateigentümerinteresse vorherrscht, andere von meinen Eigentum auszuschließen. Selbstverständlich fassen Privateigentümer ideell den Kapitalismus als Gemeinschaftswerk auf. Eben als ein im negativen Bezug aufeinanader bezogenes Gemeinschaftswerk der Privateigentümer. Ein Gemeinschaftswerk bleibt es allemal, selbst wenn seine ökonomische Wirkungen auf´s individuele Privateigentum falsch eingeschätzt werden. Oder gleich weiter Decker: „Wirtschaft wird mißverstanden“ (Decker, 11 min).
Praktisch gültige, und darüber hinweg von Lohnarbeitern mehr schlecht als Recht affirmierte Leistungsmaßstäbe, werden von Decker als bloße Gemeinschaftsideologie interpretiert (12:50 min). Als ob sie nicht strampeln müssen und strampeln wollen, wenn sie in der Konkurrenz gegeneinander bestehen müssen.
Dass Lohnarbeiter die ausschließliche Wirkung des Eigentums erkennen, weiss auch Decker: „das alles ist kein Rätsel“. Wenn das alles kein Rätsel ist, füge ich hinzu, warum pflegen Lohnarbeiter ihr Eigentümerinteresse immerzu als ideelle Gemeinschaftsideologie? Antwort darauf: Weil sie eine exklusive Verfügung sachlicher Reichtumsquellen auch wollen.

@star wars
„Er hält die Einkommensdebatte für berechtigt(!), auch wenn sie letzten Endes von ihm widerlegt werden soll“
Alles in einem Satz! Dieser Logik zufolge hältst du auch alles für „berechtigt“, was du kritisierst?! Für Peter kann ich das mit Sicherheit verneinen, weil der von Berechtigungen gar nichts hält, also die Einkommensfrage kritisiert statt der blöden Neidfrage von Bürgern Tribut zu zollen. Meinst du Marx hätte auch ein Gerechtigkeitsproblem gewälzt in seinem Kapitel über die Revenuequellen – auf die Kritik wäre ich ja mal gespannt!

@star wars
„Er hält die Einkommensdebatte für berechtigt(!), auch wenn sie letzten Endes von ihm widerlegt werden soll“
Alles in einem Satz! Dieser Logik zufolge hältst du auch alles für „berechtigt“, was du kritisierst?! Für Peter kann ich das mit Sicherheit verneinen, weil der von Berechtigungen gar nichts hält, also die Einkommensfrage kritisiert statt der blöden Neidfrage von Bürgern Tribut zu zollen. Meinst du Marx hätte auch ein Gerechtigkeitsproblem gewälzt in seinem Kapitel über die Revenuequellen – auf die Kritik wäre ich ja mal gespannt!

Decker instrumentalisiert diesen interessierten Einstieg, um seinen Einstieg in die Einkommensdebatte als Rechtfertigungstitel zu benutzen. Dass Lohnarbeiter zugegebenermaßen schlecht fahren, ist doch bloß der Ausgangspunkt einer Analyse. Beim Peter wird dieser Ausgangspunkt aber gleich zu einem Berechtigungsausweis der „Einkommensdebatte“ überhaupt ausgeweitet. Die Lohnarbeiter fahren schlecht mit ihren Lohn, also muß ihnen sicherheitshalber ein Ehrentitel zugewiesen werden.
Wenn Decker andererseits die „Einkommendebatte“ für falsch hält, was ich ihm sofort glaube, warum besteht er dann auf diesen Berechtigungsausweis? Ist ja nicht das erste Mal dass er diesen theoretischen Hinweis bringt. Zufall oder Verwechslung will ich deswegen erst mal ausschließen.

Decker instrumentalisiert diesen interessierten Einstieg, um seinen Einstieg in die Einkommensdebatte als Rechtfertigungstitel zu benutzen. Dass Lohnarbeiter zugegebenermaßen schlecht fahren, ist doch bloß der Ausgangspunkt einer Analyse. Beim Peter wird dieser Ausgangspunkt aber gleich zu einem Berechtigungsausweis der „Einkommensdebatte“ überhaupt ausgeweitet. Die Lohnarbeiter fahren schlecht mit ihren Lohn, also muß ihnen sicherheitshalber ein Ehrentitel zugewiesen werden.
Wenn Decker andererseits die „Einkommendebatte“ für falsch hält, was ich ihm sofort glaube, warum besteht er dann auf diesen Berechtigungsausweis? Ist ja nicht das erste Mal dass er diesen theoretischen Hinweis bringt. Zufall oder Verwechslung will ich deswegen erst mal ausschließen.

@star wars
„interessierter Einstieg, Rechtfertigungstitel, Berechtigungsausweis, Ehrentitel“
Ein Anknüpfen an aktuell in der Öffentlichkeit stattfindende Debatten ist kein Versuch etwas zu legitimieren, sondern in dem Fall das Gegenteil: Um FALSCHE Urteile, die es nun einmal gibt, verständlich widerlegen zu können, muss man sie zuerst korrekt wiedergeben.
Daraus könntest du lernen mit deinen unbelegten und haltlosen Unterstellungen.

@star wars
„interessierter Einstieg, Rechtfertigungstitel, Berechtigungsausweis, Ehrentitel“
Ein Anknüpfen an aktuell in der Öffentlichkeit stattfindende Debatten ist kein Versuch etwas zu legitimieren, sondern in dem Fall das Gegenteil: Um FALSCHE Urteile, die es nun einmal gibt, verständlich widerlegen zu können, muss man sie zuerst korrekt wiedergeben.
Daraus könntest du lernen mit deinen unbelegten und haltlosen Unterstellungen.

@ star wars:
„Unterstellt ist ein eigentliches Interesse der Arbeiterschaft, dass über bürgerliche Moralvorstellungen (=subjektive Seite der bürgerlichen Gesetzgebung) seiner eigenen Verwirklichung entgegensteht. Widerlegt wird nicht das vorherrschende Eingentümerinteresse, sondern die einer Verwirklichung eines vorausgesetzten, eigentlichen Interesses entgegenstehenden bürgerlichen Moralvorstellungen.“
und
„Der Wille der Privateigentümer ist über diese Argumentationsweise immerzu ein Zwitterwesen. Die Leute konkurrieren, weil sie konkurrieren müssen. Und können gleichzeitig eigentlich doch nicht konkurrieren wollen.“
Letzlich ist auch diese Diskussion wieder ein Remake der immer wieder auftauchenden noch abstrakteren Diskussion über den freien Willen. Wenn man „das vorherrschende Eingentümerinteresse“ wegkriegen will, ist es doch nur wichtig, daß die Adressaten sich „jetzt“ dazu entschließen, zukünftig und gemeinsam was neutral gesprochen Anderes zu wollen und durchzusetzen. Es stimmt doch, daß Lohnabhängige „eigentlich doch nicht konkurrieren wollen können“. Daß sie nicht gut fahren mit ihrem jetzigen Interesse, ist doch überhaupt der Ansatzpunkt, ihnen das auszureden. Oder anders formuliert (von mID):
„Die Moralkritik ist jedenfalls nötig, weil das Interesse am Mitmachen beim staatlich betreuten Kapitalismus nicht nur schädlich oder unvernünftig ist, sondern DER Kitt, DIE Rückendeckung oder DAS Schmiermittel politischer Ökonomie ist.“
@ star wars:
„der GSP-Kommunist meint eben dass der Wille zum Privateigentum den Leuten vom vom Staat aufgezwungen werden wird, und aufgezwungen werden muß. Der gemeine GSP-Kommunist geht so weit zu behaupten dass das Privateigentum vom Staat irgendwann mal in der Gesellschaft eingeplanzt wurde, bzw. vom “Staat” gestiftet worden ist. Privateigentümer wollen nicht aus freier Überzeugung über eine exklusive Verfügung sachlicher Reichtumsquellen verfügen. Sie werden vom Staat dazu gezwungen. Privateigentümer beziehen sich auf diesen staatlich auferlegten Zwang mit freien, eigenen Privatkalkulationen (Sphäre bürgerlicher Moralvorstellungen).“
Und wenn sie es, unabhängig vom oder zusätzlich zum Staatszwang jetzt eben wollen, was für andere Argumente sind dann fällig, um sie davon abzubringen. De facto ist die GSP-Agitation ja Beleg dafür, daß sie das selber gar nicht so ernst und unerbittlich meinen. Schon Marx hat das in seiner Königs-Fußnote gleich zu Anfang vom Kapital ja selber festgestellt.

@ star wars:
„Unterstellt ist ein eigentliches Interesse der Arbeiterschaft, dass über bürgerliche Moralvorstellungen (=subjektive Seite der bürgerlichen Gesetzgebung) seiner eigenen Verwirklichung entgegensteht. Widerlegt wird nicht das vorherrschende Eingentümerinteresse, sondern die einer Verwirklichung eines vorausgesetzten, eigentlichen Interesses entgegenstehenden bürgerlichen Moralvorstellungen.“
und
„Der Wille der Privateigentümer ist über diese Argumentationsweise immerzu ein Zwitterwesen. Die Leute konkurrieren, weil sie konkurrieren müssen. Und können gleichzeitig eigentlich doch nicht konkurrieren wollen.“
Letzlich ist auch diese Diskussion wieder ein Remake der immer wieder auftauchenden noch abstrakteren Diskussion über den freien Willen. Wenn man „das vorherrschende Eingentümerinteresse“ wegkriegen will, ist es doch nur wichtig, daß die Adressaten sich „jetzt“ dazu entschließen, zukünftig und gemeinsam was neutral gesprochen Anderes zu wollen und durchzusetzen. Es stimmt doch, daß Lohnabhängige „eigentlich doch nicht konkurrieren wollen können“. Daß sie nicht gut fahren mit ihrem jetzigen Interesse, ist doch überhaupt der Ansatzpunkt, ihnen das auszureden. Oder anders formuliert (von mID):
„Die Moralkritik ist jedenfalls nötig, weil das Interesse am Mitmachen beim staatlich betreuten Kapitalismus nicht nur schädlich oder unvernünftig ist, sondern DER Kitt, DIE Rückendeckung oder DAS Schmiermittel politischer Ökonomie ist.“
@ star wars:
„der GSP-Kommunist meint eben dass der Wille zum Privateigentum den Leuten vom vom Staat aufgezwungen werden wird, und aufgezwungen werden muß. Der gemeine GSP-Kommunist geht so weit zu behaupten dass das Privateigentum vom Staat irgendwann mal in der Gesellschaft eingeplanzt wurde, bzw. vom “Staat” gestiftet worden ist. Privateigentümer wollen nicht aus freier Überzeugung über eine exklusive Verfügung sachlicher Reichtumsquellen verfügen. Sie werden vom Staat dazu gezwungen. Privateigentümer beziehen sich auf diesen staatlich auferlegten Zwang mit freien, eigenen Privatkalkulationen (Sphäre bürgerlicher Moralvorstellungen).“
Und wenn sie es, unabhängig vom oder zusätzlich zum Staatszwang jetzt eben wollen, was für andere Argumente sind dann fällig, um sie davon abzubringen. De facto ist die GSP-Agitation ja Beleg dafür, daß sie das selber gar nicht so ernst und unerbittlich meinen. Schon Marx hat das in seiner Königs-Fußnote gleich zu Anfang vom Kapital ja selber festgestellt.

Neoprene, ich hab doch nicht behauptet dass Moralkritik nicht nötig ist. Ich behaupte dass die Moralkritik des GSP ein zirkuläres Erklärungsmittel des vorherrschenden Eigentümerinteresses ist. Die bürgerliche Moral soll doch laut GSP-Freunde bloß eine subjektive Reflexform auf staatlich erzwungene, und staatlich gestiftete, Eigentumsverhältnisse sein. Man kann als Staatsbürger bloß für oder gegen diese, vom Staat erzwungene, Gewaltmaßnahmen sein. Ein Eigentümerinteresse verwurzelt in der Gesellschaft kann es laut GSP-Theorie gar nicht geben. Mal abgesehen vom besonderen Eigentümerinteresse der Kapitalistenklasse, der ja historisch wiederum von Staats wegen gestiftet worden sein muß. Die sind die natürlichen Nutznießer des Eigentümerinteresses (deswegen=die subjektive Seite der Gesetzgebung ist die andere Seite staatlich verordneter Gewaltmaßnahmen, entweder man stimmt dieser zu oder verweigert seine Zustimmung. Vom Staat wird deswegen seinen Staatsbrürgern ein dichotomer Kalkulationsstandpunkt aufgemacht. Der Staatsbürger muß sich afür oder gegen die Gewalt entscheiden).
„Eigentliche Interessen“ wiederum sind nicht real, sondern bloß gedanklich erfundene, theoretische Konstrukte. Das einzig wirkliche Interesse ist das Eigentümerinteresse. Du kannst es drehen und wenden wie du willst, der freie Wille als Eigentümerinteresse verschwindet nicht automatisch deswegen, weil die allermeisten Leute damit schlecht fahren können. Ein materialistisches Interesse ist es aber allemal. Eigentümer wollen ja über eine exklusive Verfügung sachlicher Reichtumsquellen verfügen. Dass ist eben dann auch ihr verfügbares Lebensmittel.
„Und wenn sie es, unabhängig vom oder zusätzlich zum Staatszwang jetzt eben wollen, was für andere Argumente sind dann fällig, um sie davon abzubringen.“
Ich muß ja nicht mehr davon überzeugt werden das Eigentümerinteresse abzustreifen. Die Gegenargumente sind immer die gleichen, Fetischkritik und Kritik des Eigentümerinteresses.
Die Rede von der bürgerlichen Moral als Schmiermittel ist nichts anderes als den Konkurrenzstandpunkt über ein eigentliches Interesse in staatlicher Zwangsgewalt auflösen zu wollen (der kommt in der Demokratie in Form eines Staatsangebots daher, die der Staat den Proleten verordnen muß). Ist nicht mein Problem wenn dieser theoretische Standpunkt nicht aufgeht.

Neoprene, ich hab doch nicht behauptet dass Moralkritik nicht nötig ist. Ich behaupte dass die Moralkritik des GSP ein zirkuläres Erklärungsmittel des vorherrschenden Eigentümerinteresses ist. Die bürgerliche Moral soll doch laut GSP-Freunde bloß eine subjektive Reflexform auf staatlich erzwungene, und staatlich gestiftete, Eigentumsverhältnisse sein. Man kann als Staatsbürger bloß für oder gegen diese, vom Staat erzwungene, Gewaltmaßnahmen sein. Ein Eigentümerinteresse verwurzelt in der Gesellschaft kann es laut GSP-Theorie gar nicht geben. Mal abgesehen vom besonderen Eigentümerinteresse der Kapitalistenklasse, der ja historisch wiederum von Staats wegen gestiftet worden sein muß. Die sind die natürlichen Nutznießer des Eigentümerinteresses (deswegen=die subjektive Seite der Gesetzgebung ist die andere Seite staatlich verordneter Gewaltmaßnahmen, entweder man stimmt dieser zu oder verweigert seine Zustimmung. Vom Staat wird deswegen seinen Staatsbrürgern ein dichotomer Kalkulationsstandpunkt aufgemacht. Der Staatsbürger muß sich afür oder gegen die Gewalt entscheiden).
„Eigentliche Interessen“ wiederum sind nicht real, sondern bloß gedanklich erfundene, theoretische Konstrukte. Das einzig wirkliche Interesse ist das Eigentümerinteresse. Du kannst es drehen und wenden wie du willst, der freie Wille als Eigentümerinteresse verschwindet nicht automatisch deswegen, weil die allermeisten Leute damit schlecht fahren können. Ein materialistisches Interesse ist es aber allemal. Eigentümer wollen ja über eine exklusive Verfügung sachlicher Reichtumsquellen verfügen. Dass ist eben dann auch ihr verfügbares Lebensmittel.
„Und wenn sie es, unabhängig vom oder zusätzlich zum Staatszwang jetzt eben wollen, was für andere Argumente sind dann fällig, um sie davon abzubringen.“
Ich muß ja nicht mehr davon überzeugt werden das Eigentümerinteresse abzustreifen. Die Gegenargumente sind immer die gleichen, Fetischkritik und Kritik des Eigentümerinteresses.
Die Rede von der bürgerlichen Moral als Schmiermittel ist nichts anderes als den Konkurrenzstandpunkt über ein eigentliches Interesse in staatlicher Zwangsgewalt auflösen zu wollen (der kommt in der Demokratie in Form eines Staatsangebots daher, die der Staat den Proleten verordnen muß). Ist nicht mein Problem wenn dieser theoretische Standpunkt nicht aufgeht.

@Neo
„De facto ist die …-Agitation ja Beleg dafür, dass sie das selber gar nicht so ernst und unerbittlich meinen“
Ernst gemeint ist die staatliche Festlegung der Untertanen aufs Eigentum schon, vor allem vom Staat selbst. Sonst würde seine Gesetzgebung, seine Polizei, seine Justiz in der Tat ziellos sein.
Die „Unerbittlichkeit“ in der Agitation ist allerdings eure Erfindung, weil ich keinen von den …lern kenne, der je behauptet hat, ein bürgerlicher Staat könne oder wolle die Gedanken, die Moral seiner Untertanen unmittelbar diktieren.
Ganz im Gegenteil: Diese Leistung des bürgerlichen Opportunismus verlangt der Staat seiner Manövriermasse als freie Entscheidung ab – im Rahmen des gesetzlich Erlaubten -, nicht nur weil das Kosten spart und der Pluralismus einen bequemeren Berufungstitel für seine Herrschaft abgibt, sondern v. a. weil das die Produktivität in seinem Laden enorm steigert, wenn die Leute sich der Illusion hingeben, der Staat sei ihr Mittel ein erträgliches Leben zu führen.
Erzwungenes Mitmachen als Gesinnungsdiktat wäre doch glatt ein Rückfall in faschistische Verhältnisse und würde den Einfallsreichtum der demokratischen Unterwerfungskalkulationen BESCHRÄNKEN auf das Maß an politischer Gewalt, das sie nötig macht. Erst die selbst gestaltete Unterordnung (theoretisch und praktisch) verschafft dem bürgerlichen Staat Freiheiten, beispielsweise seine Räson nach innen und nach außen durchzusetzen, ohne ständig Gewaltmittel dafür aufwenden zu müssen.

@Neo
„De facto ist die …-Agitation ja Beleg dafür, dass sie das selber gar nicht so ernst und unerbittlich meinen“
Ernst gemeint ist die staatliche Festlegung der Untertanen aufs Eigentum schon, vor allem vom Staat selbst. Sonst würde seine Gesetzgebung, seine Polizei, seine Justiz in der Tat ziellos sein.
Die „Unerbittlichkeit“ in der Agitation ist allerdings eure Erfindung, weil ich keinen von den …lern kenne, der je behauptet hat, ein bürgerlicher Staat könne oder wolle die Gedanken, die Moral seiner Untertanen unmittelbar diktieren.
Ganz im Gegenteil: Diese Leistung des bürgerlichen Opportunismus verlangt der Staat seiner Manövriermasse als freie Entscheidung ab – im Rahmen des gesetzlich Erlaubten -, nicht nur weil das Kosten spart und der Pluralismus einen bequemeren Berufungstitel für seine Herrschaft abgibt, sondern v. a. weil das die Produktivität in seinem Laden enorm steigert, wenn die Leute sich der Illusion hingeben, der Staat sei ihr Mittel ein erträgliches Leben zu führen.
Erzwungenes Mitmachen als Gesinnungsdiktat wäre doch glatt ein Rückfall in faschistische Verhältnisse und würde den Einfallsreichtum der demokratischen Unterwerfungskalkulationen BESCHRÄNKEN auf das Maß an politischer Gewalt, das sie nötig macht. Erst die selbst gestaltete Unterordnung (theoretisch und praktisch) verschafft dem bürgerlichen Staat Freiheiten, beispielsweise seine Räson nach innen und nach außen durchzusetzen, ohne ständig Gewaltmittel dafür aufwenden zu müssen.

@ mID
Das weiß ich schon, daß der Staat sein Programm Ernst meint. Also daß er erstens eines hat und es zweitens mittels all seiner Macht versucht, es seiner Bevölkerung aufzudrücken und einzureden.
Mir ging es darum, daß in der Theorie des GSP der Grund für die Zustimmung der Zwang ist und dann eigentlich nichts zu reißen wäre, denn gegen den modernen Gwewaltapparat anzustinken, wäre dann nur ein Rezept, sich blutige Nasen einzufangen. Wenn du sagst:
„Die „Unerbittlichkeit“ in der Agitation ist allerdings eure Erfindung, weil ich keinen von den …lern kenne, der je behauptet hat, ein bürgerlicher Staat könne oder wolle die Gedanken, die Moral seiner Untertanen unmittelbar diktieren.“ dann gebe ich dir einerseits Recht, denn daß der sich allergrößte Mühe gibt, damit seine Unertanen dies aus „freien Stücken“ tun, daß erlebe ich ja auch täglich in Wort, Bild und Schrift, genauso wie ich weiß, daß der GSP aus allen agitatorischen Rohren, die ihm zur Verfügung stehen, dagegen ankämpft.
Aber andererseits wird die Notwendigkeit dieses Bewußtseins buchstäblich aufgrund der Staatsgewalt betont, daß es eigentlich kein Entrinnen geben kann, jedenfalls theoretisch.

@ mID
Das weiß ich schon, daß der Staat sein Programm Ernst meint. Also daß er erstens eines hat und es zweitens mittels all seiner Macht versucht, es seiner Bevölkerung aufzudrücken und einzureden.
Mir ging es darum, daß in der Theorie des GSP der Grund für die Zustimmung der Zwang ist und dann eigentlich nichts zu reißen wäre, denn gegen den modernen Gwewaltapparat anzustinken, wäre dann nur ein Rezept, sich blutige Nasen einzufangen. Wenn du sagst:
„Die „Unerbittlichkeit“ in der Agitation ist allerdings eure Erfindung, weil ich keinen von den …lern kenne, der je behauptet hat, ein bürgerlicher Staat könne oder wolle die Gedanken, die Moral seiner Untertanen unmittelbar diktieren.“ dann gebe ich dir einerseits Recht, denn daß der sich allergrößte Mühe gibt, damit seine Unertanen dies aus „freien Stücken“ tun, daß erlebe ich ja auch täglich in Wort, Bild und Schrift, genauso wie ich weiß, daß der GSP aus allen agitatorischen Rohren, die ihm zur Verfügung stehen, dagegen ankämpft.
Aber andererseits wird die Notwendigkeit dieses Bewußtseins buchstäblich aufgrund der Staatsgewalt betont, daß es eigentlich kein Entrinnen geben kann, jedenfalls theoretisch.

„kein Entrinnen“
gibt es, solange es den bürgerlichen Staat gibt, weil jede theoretische Klärung unsererseits sich an Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham blamiert, die per Gewalt erzwungen werden. Das ist nicht die Erfindung von Kommunisten, sondern das steht im GG. Und dass die Bürger theoretisch eingeschworen sind auf ihr Vaterland, willst du ja nicht einmal bestreiten, oder? Dann ist aber auch der Zwang, den Marx einen „stummen der Verhältnisse“ nennt und der gewaltmäßig geschützt ist, der Grund für die interessierte Dummheit von Nationalisten und es fußen nicht die Verhältnisse auf der Spinnerei von durchgeknallten Nationengründern oder Eigentumsliebhabern. Bei euch wedelt der Schwanz mit dem Hund! Oder kennst du ein Argument gegen die marxsche Kritik im K1, dann verrat es mir:
„Die Formen, welche Arbeitsprodukte zu Waren stempeln und daher der Warenzirkulation vorausgesetzt sind, besitzen bereits die Festigkeit von Naturformen des gesellschaftlichen Lebens, bevor die Menschen sich Rechenschaft zu geben suchen nicht über den historischen Charakter dieser Formen, die ihnen vielmehr bereits als unwandelbar gelten, sondern über deren Gehalt“
Diese Festigkeit von Naturformen wird nicht nur von der Staatsgewalt überwacht, sondern von ihr immer wieder neu geschaffen mit jeder Steuergesetzgebung oder Frauenbeauftragten. Umgekehrt würde die Staatsgewalt aus dem (nicht erzwungenen) Willen ihrer Untertanen hervorgehen, müsste sie wegen Auftragslosigkeit sehr schnell abdanken. Dann entspräche sie eben dem, was sie erst herstellen muss. Diese Verselbstständigung eines „ideellen Gesamtkapitalisten“ ist als SELBSTSTÄNDIG ernst zu nehmen, unabhängig davon, wie viele von ihr Abhängigen ihr Placet dazu geben. Ich will nicht schon wieder mit Notstand, Krieg o. ä. argumentieren: die Moral von Untertanen spricht immerhin eine deutliche Sprache der Idealisierung von Obrigkeit, die es ja nicht bräuchte, wenn Regierungen aus dem Volkswillen geboren würden.

„kein Entrinnen“
gibt es, solange es den bürgerlichen Staat gibt, weil jede theoretische Klärung unsererseits sich an Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham blamiert, die per Gewalt erzwungen werden. Das ist nicht die Erfindung von Kommunisten, sondern das steht im GG. Und dass die Bürger theoretisch eingeschworen sind auf ihr Vaterland, willst du ja nicht einmal bestreiten, oder? Dann ist aber auch der Zwang, den Marx einen „stummen der Verhältnisse“ nennt und der gewaltmäßig geschützt ist, der Grund für die interessierte Dummheit von Nationalisten und es fußen nicht die Verhältnisse auf der Spinnerei von durchgeknallten Nationengründern oder Eigentumsliebhabern. Bei euch wedelt der Schwanz mit dem Hund! Oder kennst du ein Argument gegen die marxsche Kritik im K1, dann verrat es mir:
„Die Formen, welche Arbeitsprodukte zu Waren stempeln und daher der Warenzirkulation vorausgesetzt sind, besitzen bereits die Festigkeit von Naturformen des gesellschaftlichen Lebens, bevor die Menschen sich Rechenschaft zu geben suchen nicht über den historischen Charakter dieser Formen, die ihnen vielmehr bereits als unwandelbar gelten, sondern über deren Gehalt“
Diese Festigkeit von Naturformen wird nicht nur von der Staatsgewalt überwacht, sondern von ihr immer wieder neu geschaffen mit jeder Steuergesetzgebung oder Frauenbeauftragten. Umgekehrt würde die Staatsgewalt aus dem (nicht erzwungenen) Willen ihrer Untertanen hervorgehen, müsste sie wegen Auftragslosigkeit sehr schnell abdanken. Dann entspräche sie eben dem, was sie erst herstellen muss. Diese Verselbstständigung eines „ideellen Gesamtkapitalisten“ ist als SELBSTSTÄNDIG ernst zu nehmen, unabhängig davon, wie viele von ihr Abhängigen ihr Placet dazu geben. Ich will nicht schon wieder mit Notstand, Krieg o. ä. argumentieren: die Moral von Untertanen spricht immerhin eine deutliche Sprache der Idealisierung von Obrigkeit, die es ja nicht bräuchte, wenn Regierungen aus dem Volkswillen geboren würden.

zu mIDs „kein Entrinnen“: Ist das wirklich ernst gemeint?
Wenn du ohne irgendwelche Einschränkungen postulierst, „kein Entrinnen gibt es, solange es den bürgerlichen Staat gibt“, ist das entweder platt tautologisch oder zutiefst pessimistisch. Wie Ernst nimmst du denn eigentlich deine „Blamage“? Es wird ja wohl mehr gemeint sein, als das betrübte Feststellen, wie wenig Leute zu einem x-beliebigen Vortrag gekommen sind, oder daß der Spiegel eine um Klassen höhere auflage als der GegenStandpunkt hat. Denn das ist ja nun wirklich erstmal nur ein Fakt und kein Argument.
Daß „die Bürger theoretisch eingeschworen sind auf ihr Vaterland“, das sehe ich auch so. Das ist aber mehr als nur das Vorlesen der Betriebsordnung vor Neueingestellten, die damit klar gesagt bekommen, was von ihnen erwartet wird und wann ihnen die Entlassung droht. Das hat ja faktisch auch den Inhalt, daß die Eingeschworenen sich zu ihrem Schwur auf Treue zu dem Laden bekennen, sich diese Blödheit zu eigen machen. Wenn der Grund „für die interessierte Dummheit von Nationalisten“ die Staatsgewalt ist, was könnte denn dann der Grund für Klassenkampf dagegen sein?
Wie „destruierst“ du denn diese „Festigkeit“, oder genauer, wieso denkst du überhaupt, daß sowas gehen könnte? Und ich will jetzt auch nicht über die Notstandsgesetze reden, denn das ist wirklich eine Diskussion viele, viele Schritte weiter, theoretisch und vor allem leider praktisch.

zu mIDs „kein Entrinnen“: Ist das wirklich ernst gemeint?
Wenn du ohne irgendwelche Einschränkungen postulierst, „kein Entrinnen gibt es, solange es den bürgerlichen Staat gibt“, ist das entweder platt tautologisch oder zutiefst pessimistisch. Wie Ernst nimmst du denn eigentlich deine „Blamage“? Es wird ja wohl mehr gemeint sein, als das betrübte Feststellen, wie wenig Leute zu einem x-beliebigen Vortrag gekommen sind, oder daß der Spiegel eine um Klassen höhere auflage als der GegenStandpunkt hat. Denn das ist ja nun wirklich erstmal nur ein Fakt und kein Argument.
Daß „die Bürger theoretisch eingeschworen sind auf ihr Vaterland“, das sehe ich auch so. Das ist aber mehr als nur das Vorlesen der Betriebsordnung vor Neueingestellten, die damit klar gesagt bekommen, was von ihnen erwartet wird und wann ihnen die Entlassung droht. Das hat ja faktisch auch den Inhalt, daß die Eingeschworenen sich zu ihrem Schwur auf Treue zu dem Laden bekennen, sich diese Blödheit zu eigen machen. Wenn der Grund „für die interessierte Dummheit von Nationalisten“ die Staatsgewalt ist, was könnte denn dann der Grund für Klassenkampf dagegen sein?
Wie „destruierst“ du denn diese „Festigkeit“, oder genauer, wieso denkst du überhaupt, daß sowas gehen könnte? Und ich will jetzt auch nicht über die Notstandsgesetze reden, denn das ist wirklich eine Diskussion viele, viele Schritte weiter, theoretisch und vor allem leider praktisch.

zu „wenig Leute“
ist nur die eine Seite, wenn man versucht, etwas zum Kippen zu bringen: Selbst bei größerer Massenunterstützung kommunistischer Vorhaben steht immer noch die Unterlegenheit gegenüber einem staatlich organisierten Gewaltapparat fest, der über mehr Mittel verfügt als bloß den Opportunismus seiner Untertanen. Die Kritikbereitschaft der Untertanen ist nur EINE Voraussetzung. Im Falle breiterer Zustimmung für das „Entrinnen“ zieht ein Staat noch ganz andere Register, derer man sich erwehren müsste, wenn man mit seiner Abschaffung beschäftigt ist.
„die Eingeschworenen machen sich diese Blödheit zu eigen“
Richtig. Das nimmt aber nichts von dem Argument weg, WARUM sie sich etwas ziemlich Bescheuertes zu eigen machen, deren Subjekt sie nicht einmal sind. Wie du selbst feststellst, kann es sich also nicht nur um zufällige Spinnerei, Gewohnheit oder Verblendung handeln. Die Moral der Leute ist eine erwünschte Reaktion auf die Herrschaft, die der einzige Grund für unterwürfige Kalkulationen ist, sonst wäre sie bezugslos. Dass die Untertanen sich auch noch einem lieben Gott oder in SM-Spielen unterwerfen, relativiert das nicht.
„der Grund für Klassenkampf“
könnte sein, die Schnauze voll davon zu haben, für Staat und Kapital (nicht nur) den Kopf hinhalten zu müssen. Umgekehrt scheint die Moral eine enorme Stütze für das Aushalten derart ungemütlicher Zustände zu sein. Deswegen muss man den Leuten sowohl ihre Schädigungen deutlich machen, als auch den moralischen Kleister angreifen, der sie so blindlings bei der Stange hält.
Zusamengefasst: Dass sich jede Moral auf Herrschaft bezieht, die also der Grund für das Verbiegen eigener Gedanken ist, bedeutet nicht, dass es dabei nicht mehr um eine „freie“ geistige Leistung gehen würde. Die daraus resultierende „Festigkeit“ ist eine notwendige und durch Gewalt gestützte, aber keine Zwangsläufigkeit oder gar ein Determinismus. Dass Marx oft so fehlgedeutet wird, mit seinem „gesellschaftlichen Sein, das das Bewusstsein bestimmt“, liegt abermals an der Brille bürgerlichen Denkens.

zu „wenig Leute“
ist nur die eine Seite, wenn man versucht, etwas zum Kippen zu bringen: Selbst bei größerer Massenunterstützung kommunistischer Vorhaben steht immer noch die Unterlegenheit gegenüber einem staatlich organisierten Gewaltapparat fest, der über mehr Mittel verfügt als bloß den Opportunismus seiner Untertanen. Die Kritikbereitschaft der Untertanen ist nur EINE Voraussetzung. Im Falle breiterer Zustimmung für das „Entrinnen“ zieht ein Staat noch ganz andere Register, derer man sich erwehren müsste, wenn man mit seiner Abschaffung beschäftigt ist.
„die Eingeschworenen machen sich diese Blödheit zu eigen“
Richtig. Das nimmt aber nichts von dem Argument weg, WARUM sie sich etwas ziemlich Bescheuertes zu eigen machen, deren Subjekt sie nicht einmal sind. Wie du selbst feststellst, kann es sich also nicht nur um zufällige Spinnerei, Gewohnheit oder Verblendung handeln. Die Moral der Leute ist eine erwünschte Reaktion auf die Herrschaft, die der einzige Grund für unterwürfige Kalkulationen ist, sonst wäre sie bezugslos. Dass die Untertanen sich auch noch einem lieben Gott oder in SM-Spielen unterwerfen, relativiert das nicht.
„der Grund für Klassenkampf“
könnte sein, die Schnauze voll davon zu haben, für Staat und Kapital (nicht nur) den Kopf hinhalten zu müssen. Umgekehrt scheint die Moral eine enorme Stütze für das Aushalten derart ungemütlicher Zustände zu sein. Deswegen muss man den Leuten sowohl ihre Schädigungen deutlich machen, als auch den moralischen Kleister angreifen, der sie so blindlings bei der Stange hält.
Zusamengefasst: Dass sich jede Moral auf Herrschaft bezieht, die also der Grund für das Verbiegen eigener Gedanken ist, bedeutet nicht, dass es dabei nicht mehr um eine „freie“ geistige Leistung gehen würde. Die daraus resultierende „Festigkeit“ ist eine notwendige und durch Gewalt gestützte, aber keine Zwangsläufigkeit oder gar ein Determinismus. Dass Marx oft so fehlgedeutet wird, mit seinem „gesellschaftlichen Sein, das das Bewusstsein bestimmt“, liegt abermals an der Brille bürgerlichen Denkens.

„Ganz im Gegenteil: Diese Leistung des bürgerlichen Opportunismus verlangt der Staat seiner Manövriermasse als freie Entscheidung ab…“
Da steht der Widerspruch wieder in seiner ganzen Pracht. Entweder es ist eine freie Entscheidung oder der Staat verlangt ihnen Zustimmung ab, und das soll sowas ähnliches wie Zwang bedeuten. Da eiert ihr ständig hin und her. Selbst das in die Welt setzen von Ideologien, beweist, dass die Untertanen ihre Schlüsse selbst ziehen und sich mit den Verhältnissen ganz von sich aus einverstnaden erklären. Ideologien sind Angebote, die man auch ausschlagen kann.
@star wars: Ich hab mir den Radiobeitrag angehört und kann mir jetzt vorstellen, was dir aufgestossen ist. Ich denke es ist, die Stelle wo Decker meint der Frage nach dem Verdienst, sei nicht komplett blöd und sei nicht gleich als Gerechtigkeitsideologie zu geißeln, weil die Größe des Einkommens ja darüber entscheidet, was man sich leisten kann und wie das Leben nach dem Job aussieht. „Das Verhältnis von Aufwand und Ertrag ist entscheidend fürs ganze Leben.“ d.h. das ist ein materialistisches Interesse, das man sich nicht ausreden lassen soll. (z.B. Hauptsache Arbeit) „Immerhin es geht in der Wertschaft um die Erzeugung des Reichtums und an der Erzeugung beteiligen sich ja alle vom Manager bis zur Clofrau irgendwie durch die eigene Arbeit. Und wenn sie des tun, dann ist die Frage warum fällt mein Anteil daran so mickrig aus, warum fällt’n andrer Anteil so hoch aus. Des ist überhaupt die vernünftige und rationelle Frage im Verhältnis zum gesellschaftlichen Reichtum und dem eigenen Anteil dran. Wer sagt des wär n Luxus, diese Frage bräuchte man nicht stellen, der hat irgendwie überhaupt nicht kapiert, worum es hierzulande geht und auch nicht wovon das Leben, das er führt, wirklich abhängt.“ Wenn die Leute diese Frage rationell stellen würden, dann kämen sie ja drauf dass Eigentum gar nicht ihr Mittel ist, dass ihr Materialismus eben nicht zum Zug kommt.

„Ganz im Gegenteil: Diese Leistung des bürgerlichen Opportunismus verlangt der Staat seiner Manövriermasse als freie Entscheidung ab…“
Da steht der Widerspruch wieder in seiner ganzen Pracht. Entweder es ist eine freie Entscheidung oder der Staat verlangt ihnen Zustimmung ab, und das soll sowas ähnliches wie Zwang bedeuten. Da eiert ihr ständig hin und her. Selbst das in die Welt setzen von Ideologien, beweist, dass die Untertanen ihre Schlüsse selbst ziehen und sich mit den Verhältnissen ganz von sich aus einverstnaden erklären. Ideologien sind Angebote, die man auch ausschlagen kann.
@star wars: Ich hab mir den Radiobeitrag angehört und kann mir jetzt vorstellen, was dir aufgestossen ist. Ich denke es ist, die Stelle wo Decker meint der Frage nach dem Verdienst, sei nicht komplett blöd und sei nicht gleich als Gerechtigkeitsideologie zu geißeln, weil die Größe des Einkommens ja darüber entscheidet, was man sich leisten kann und wie das Leben nach dem Job aussieht. „Das Verhältnis von Aufwand und Ertrag ist entscheidend fürs ganze Leben.“ d.h. das ist ein materialistisches Interesse, das man sich nicht ausreden lassen soll. (z.B. Hauptsache Arbeit) „Immerhin es geht in der Wertschaft um die Erzeugung des Reichtums und an der Erzeugung beteiligen sich ja alle vom Manager bis zur Clofrau irgendwie durch die eigene Arbeit. Und wenn sie des tun, dann ist die Frage warum fällt mein Anteil daran so mickrig aus, warum fällt’n andrer Anteil so hoch aus. Des ist überhaupt die vernünftige und rationelle Frage im Verhältnis zum gesellschaftlichen Reichtum und dem eigenen Anteil dran. Wer sagt des wär n Luxus, diese Frage bräuchte man nicht stellen, der hat irgendwie überhaupt nicht kapiert, worum es hierzulande geht und auch nicht wovon das Leben, das er führt, wirklich abhängt.“ Wenn die Leute diese Frage rationell stellen würden, dann kämen sie ja drauf dass Eigentum gar nicht ihr Mittel ist, dass ihr Materialismus eben nicht zum Zug kommt.

Der Staat ist nicht der Hund, sondern der Kapitalismus, die Eigentumer sind der Hund, die sich im Staat eine Gewaltsubjekt hinstellen, das es braucht für diese Verhältnisse. Die staatliche Gewalt ist das Mittel, wie ganz generell Gewalt eben nur Mittel sein kann. Du behauptest, dass der Schwanz mit dem Hund wedelt. Du behauptest das Mittel würde den Zweck erschaffen.
Den Zwang (GG und alle anderen Rechtsvorschriften) übt der Staat aus auf der Grundlage, dass die Bürger als Eigentümer so einen Staat wollen.
„Umgekehrt würde die Staatsgewalt aus dem (nicht erzwungenen) Willen ihrer Untertanen hervorgehen, müsste sie wegen Auftragslosigkeit sehr schnell abdanken. Dann entspräche sie eben dem, was sie erst herstellen muss.“ Das ist eben Quatsch, dass die Staatsgewalt den Kapitalismus hergestellt hätte. Siehe ursprüngliche Akkumulation. Insofern muss sie nicht erst herstellen (das Eigentum) woraus dann der Wille zu ihr erwächst. Das vollzog sich hinter dem Rücken des feudalen Staates.
„Diese Verselbstständigung eines „ideellen Gesamtkapitalisten“ ist als SELBSTSTÄNDIG ernst zu nehmen, unabhängig davon, wie viele von ihr Abhängigen ihr Placet dazu geben. I“ Der Staat ist zwar ein selbständiges Subjekt. Das bedeutet aber eben nicht, dass er sich von seiner Grundlage, dem Willen zu ihm vollkommen loslöst. Und das tut er auch mit der Notstandsgesetzgebung nicht. Die gilt nämlich einer Effektivierung der staatlichen Gewaltausübung meistens im Krieg und funktioniert bloß, wenn das Volk hinter ihm steht – sonst Revolution, siehe Russland und Deutschland.
“ die Moral von Untertanen spricht immerhin eine deutliche Sprache der Idealisierung von Obrigkeit, die es ja nicht bräuchte, wenn Regierungen aus dem Volkswillen geboren würden.“ Gähn. Längst alles erklärt. Es bräuchte auch keinen Staat, wenn der Wille eines jeden mit dem Willen des Staats identisch wär. Ein Gegensatz ist schon unterstellt wenn es einen Staat gibt. Auf der anderen Seite ist aber genauso eine Gemeinsamkeit unterstellt, wenn es einen Staat gibt. Das kriegt ihr immer nicht zusammen. Im Kapitalismus ist eben der Gegensatz der Bürger zueinander ihre Gemeinsamkeit. Sie brauchen eine Gewalt, die die Gesellschaftmitglieder auf die Respektierung ihres Eigentums festlegt. Das ist ihre Gemeinsamkeit. Und dass damit gleichzeitig jeder auf die Respektierung fremden Eigentums festgelegt ist, ist ihr Gegensatz zum Staat. Ersteres will der Bürger, zweiteres nimmt er in Kauf.
„Im Falle breiterer Zustimmung für das „Entrinnen“ zieht ein Staat noch ganz andere Register, derer man sich erwehren müsste, wenn man mit seiner Abschaffung beschäftigt ist.“ Wenn es soweit ist, verfügt aber auch eine kommunistsche Masse über ein Paar mehr Mittel als nur Zeitungen vollzuschreiben.
„WARUM sie sich etwas ziemlich Bescheuertes zu eigen machen, deren Subjekt sie nicht einmal sind.“ Der Grund ist jedenfalls nicht, dass sie zur Moral gezwungen werden. „Die Moral der Leute ist eine erwünschte Reaktion auf die Herrschaft, die der einzige Grund für unterwürfige Kalkulationen ist, sonst wäre sie bezugslos.“ Arrh. Die Leute sind unterwürfig, weil sie als Eigentümer die Herrschaft brauchen und nicht weil die Herrschaft die Herrschaft ist, sind sie unterwürfige Untertanen. Das ist tautologisch.
„Deswegen muss man den Leuten sowohl ihre Schädigungen deutlich machen, als auch den moralischen Kleister angreifen, der sie so blindlings bei der Stange hält.“ Geht doch gar nicht, wenn die von oben dekretiert wird. Die müssen doch unterwürfige Moralhänger bleiben, wenn die Herrschaft die Herrschaft ist.
„Zusamengefasst: Dass sich jede Moral auf Herrschaft bezieht, die also der Grund für das Verbiegen eigener Gedanken ist, bedeutet nicht, dass es dabei nicht mehr um eine „freie“ geistige Leistung gehen würde. „ Da ham wir’s wieder, das Rumgeeiere. Wenn Moral eine Leistung der Bürger ist, warum muss man dann betonen, dass sie (trotzdem) frei ist. Weil sie sich auf Herrschaft „bezieht“. Sie soll explizit der Grund sein für das Verbiegen von Gedanken. Soll heißen, der Staat verbiegt quasi selbst die Gedanken in den Hirnen der Leute und dmgegenüber muss man dann betonen, dass es sich aber um eine „freie geistige Leistung“. Dieses gleichzeitige Behaupten eines sich ausschließenden Sachverhalts ist das Kennzeichen dieser Gsp Argumentation. Die Leute sind gezwungen, aber frei.

Der Staat ist nicht der Hund, sondern der Kapitalismus, die Eigentumer sind der Hund, die sich im Staat eine Gewaltsubjekt hinstellen, das es braucht für diese Verhältnisse. Die staatliche Gewalt ist das Mittel, wie ganz generell Gewalt eben nur Mittel sein kann. Du behauptest, dass der Schwanz mit dem Hund wedelt. Du behauptest das Mittel würde den Zweck erschaffen.
Den Zwang (GG und alle anderen Rechtsvorschriften) übt der Staat aus auf der Grundlage, dass die Bürger als Eigentümer so einen Staat wollen.
„Umgekehrt würde die Staatsgewalt aus dem (nicht erzwungenen) Willen ihrer Untertanen hervorgehen, müsste sie wegen Auftragslosigkeit sehr schnell abdanken. Dann entspräche sie eben dem, was sie erst herstellen muss.“ Das ist eben Quatsch, dass die Staatsgewalt den Kapitalismus hergestellt hätte. Siehe ursprüngliche Akkumulation. Insofern muss sie nicht erst herstellen (das Eigentum) woraus dann der Wille zu ihr erwächst. Das vollzog sich hinter dem Rücken des feudalen Staates.
„Diese Verselbstständigung eines „ideellen Gesamtkapitalisten“ ist als SELBSTSTÄNDIG ernst zu nehmen, unabhängig davon, wie viele von ihr Abhängigen ihr Placet dazu geben. I“ Der Staat ist zwar ein selbständiges Subjekt. Das bedeutet aber eben nicht, dass er sich von seiner Grundlage, dem Willen zu ihm vollkommen loslöst. Und das tut er auch mit der Notstandsgesetzgebung nicht. Die gilt nämlich einer Effektivierung der staatlichen Gewaltausübung meistens im Krieg und funktioniert bloß, wenn das Volk hinter ihm steht – sonst Revolution, siehe Russland und Deutschland.
“ die Moral von Untertanen spricht immerhin eine deutliche Sprache der Idealisierung von Obrigkeit, die es ja nicht bräuchte, wenn Regierungen aus dem Volkswillen geboren würden.“ Gähn. Längst alles erklärt. Es bräuchte auch keinen Staat, wenn der Wille eines jeden mit dem Willen des Staats identisch wär. Ein Gegensatz ist schon unterstellt wenn es einen Staat gibt. Auf der anderen Seite ist aber genauso eine Gemeinsamkeit unterstellt, wenn es einen Staat gibt. Das kriegt ihr immer nicht zusammen. Im Kapitalismus ist eben der Gegensatz der Bürger zueinander ihre Gemeinsamkeit. Sie brauchen eine Gewalt, die die Gesellschaftmitglieder auf die Respektierung ihres Eigentums festlegt. Das ist ihre Gemeinsamkeit. Und dass damit gleichzeitig jeder auf die Respektierung fremden Eigentums festgelegt ist, ist ihr Gegensatz zum Staat. Ersteres will der Bürger, zweiteres nimmt er in Kauf.
„Im Falle breiterer Zustimmung für das „Entrinnen“ zieht ein Staat noch ganz andere Register, derer man sich erwehren müsste, wenn man mit seiner Abschaffung beschäftigt ist.“ Wenn es soweit ist, verfügt aber auch eine kommunistsche Masse über ein Paar mehr Mittel als nur Zeitungen vollzuschreiben.
„WARUM sie sich etwas ziemlich Bescheuertes zu eigen machen, deren Subjekt sie nicht einmal sind.“ Der Grund ist jedenfalls nicht, dass sie zur Moral gezwungen werden. „Die Moral der Leute ist eine erwünschte Reaktion auf die Herrschaft, die der einzige Grund für unterwürfige Kalkulationen ist, sonst wäre sie bezugslos.“ Arrh. Die Leute sind unterwürfig, weil sie als Eigentümer die Herrschaft brauchen und nicht weil die Herrschaft die Herrschaft ist, sind sie unterwürfige Untertanen. Das ist tautologisch.
„Deswegen muss man den Leuten sowohl ihre Schädigungen deutlich machen, als auch den moralischen Kleister angreifen, der sie so blindlings bei der Stange hält.“ Geht doch gar nicht, wenn die von oben dekretiert wird. Die müssen doch unterwürfige Moralhänger bleiben, wenn die Herrschaft die Herrschaft ist.
„Zusamengefasst: Dass sich jede Moral auf Herrschaft bezieht, die also der Grund für das Verbiegen eigener Gedanken ist, bedeutet nicht, dass es dabei nicht mehr um eine „freie“ geistige Leistung gehen würde. „ Da ham wir’s wieder, das Rumgeeiere. Wenn Moral eine Leistung der Bürger ist, warum muss man dann betonen, dass sie (trotzdem) frei ist. Weil sie sich auf Herrschaft „bezieht“. Sie soll explizit der Grund sein für das Verbiegen von Gedanken. Soll heißen, der Staat verbiegt quasi selbst die Gedanken in den Hirnen der Leute und dmgegenüber muss man dann betonen, dass es sich aber um eine „freie geistige Leistung“. Dieses gleichzeitige Behaupten eines sich ausschließenden Sachverhalts ist das Kennzeichen dieser Gsp Argumentation. Die Leute sind gezwungen, aber frei.

Krim hat nochmals auf einen, wie ich meine wichtigen Punkt hingewiesen:
„Das ist eben Quatsch, dass die Staatsgewalt den Kapitalismus hergestellt hätte. Siehe ursprüngliche Akkumulation.“
Dem ist erstaunlicherweise bisher noch gar nicht widersprochen worden, obwohl das dann doch zu erklären wäre, wenn man an der These als allgemeiner festhalten will.
Ebenfalls erstaunt mich, daß mID wieder mal ganz grundlegend betrübt feststellt:
„Selbst bei größerer Massenunterstützung kommunistischer Vorhaben steht immer noch die Unterlegenheit gegenüber einem staatlich organisierten Gewaltapparat fest, der über mehr Mittel verfügt als bloß den Opportunismus seiner Untertanen“
obwohl er doch auch den wirklich naheliegenden Einwand Krims kennen sollte:
„Wenn es soweit ist, verfügt aber auch eine kommunistische Masse über ein Paar mehr Mittel als nur Zeitungen vollzuschreiben.“
Wenn er den nämlich *nicht* gelten lassen will, dann kann man ihn ja nur fragen, was das Ganze dann soll? Und umgekehrt, wenn er da auch zustimmt, warum dann überhaupt der Hinweis, bzw. dieses „Argument“?

Krim hat nochmals auf einen, wie ich meine wichtigen Punkt hingewiesen:
„Das ist eben Quatsch, dass die Staatsgewalt den Kapitalismus hergestellt hätte. Siehe ursprüngliche Akkumulation.“
Dem ist erstaunlicherweise bisher noch gar nicht widersprochen worden, obwohl das dann doch zu erklären wäre, wenn man an der These als allgemeiner festhalten will.
Ebenfalls erstaunt mich, daß mID wieder mal ganz grundlegend betrübt feststellt:
„Selbst bei größerer Massenunterstützung kommunistischer Vorhaben steht immer noch die Unterlegenheit gegenüber einem staatlich organisierten Gewaltapparat fest, der über mehr Mittel verfügt als bloß den Opportunismus seiner Untertanen“
obwohl er doch auch den wirklich naheliegenden Einwand Krims kennen sollte:
„Wenn es soweit ist, verfügt aber auch eine kommunistische Masse über ein Paar mehr Mittel als nur Zeitungen vollzuschreiben.“
Wenn er den nämlich *nicht* gelten lassen will, dann kann man ihn ja nur fragen, was das Ganze dann soll? Und umgekehrt, wenn er da auch zustimmt, warum dann überhaupt der Hinweis, bzw. dieses „Argument“?

@Neo [Neo: war tatsächlich Krim in Nr. 29]
„Ideologien sind Angebote“
Unsinn! Ideologien sind falsche Theorien, deren interessierte Sichtweise sich auf herrschaftliche Verhältnisse bezieht. Selbst der ökonomische Gehalt z. B. einer Grenznutzentheorie will nichts anderes als staatlich erzwungene Eigentumsverhältnisse in eine Entsprechung zum „menschlichen“ Bedürfnis nach „größtmöglichem Nutzen“ verwandeln.
So ähnlich wie eure Ideologie die kapitalistische Gesellschaft als Entsprechung für Privateigentumsfanatiker „anbietet“. Wen ihr dann noch wofür agitieren wollt, ist EUCH nämlich theoretisch wie praktisch schleierhaft.
Mit dem staatlichen ZWANG, der nun einmal von seiner GEWALT ausgeht, sollen beide Erfindungen auch nichts mehr gemeinsam haben, weil es die ABSICHT der Ideologien ist, den Staat in ein Abfallprodukt „freier“ Kalkulationen zu verfabeln. Der „helfe“ bloß und sei ein „Mittel“ usw. Von wegen wir würden Staatsgewalt zuviel betonen! Ihr wollt von der nichts wissen und wenn dann nur als Verlängerung eures Volksfetisch.
@KrimNeo
„Wenn es soweit ist, verfügt aber auch eine kommunistische Masse über ein Paar mehr Mittel als nur Zeitungen vollzuschreiben“
Ich finde es folgerichtig, dass du dir mit Krim einig in den Mitteln bist, weil du ja auch denselben libertären Fehler machst. Ich halte es allerdings für meinen Teil wenig sinnvoll, Strategien mit Anhängern des Freiheitsgedankens zu entwickeln, die die marxsche Kritik an „Eigentum, Freiheit, Gleichheit, Bentham“ mit einem Untertanengeist verwechseln.
@Krim
„die Eigentümer sind der Hund, die sich im Staat ein Gewaltsubjekt hinstellen“
Das ist oft genug widerlegt und durch Wiederholung wird es nicht richtiger. Welcher Eigentümer hat denn je den Staat bestellt? Wann und wo haben sich denn Eigentümer darauf geeinigt? Und vor allem: Warum haben sie sich lauter UNTERSCHIEDLICHE Staaten beim Bringservice bestellt, wo doch weltweit dieselben Eigentümer unterwegs sind?
„Siehe ursprüngliche Akkumulation“
Mein Lieblingsbeleg, ich zitiere aus dem 24. Kapitel vom K1:
„Die Gewalt ist der Geburtshelfer jeder alten Gesellschaft, die mit einer neuen schwanger geht. Sie selbst ist eine ökonomische Potenz.“
Wenn du Marx darin kritisieren willst, nur zu, ich halte den Schluss auf die Staatsgewalt als Urheber der kapitalistischen Gesellschaft für richtig. Marx hat zwar in diesem Buch die Ökonomie zum Thema und nicht den Staat, aber ohne den ist nicht einmal die Geburtsstunde des Kapitalismus erklärbar.
„Die gilt nämlich einer Effektivierung der staatlichen Gewaltausübung“
Warum sollte der Staat durch eure Brille Gewaltausübung überhaupt effektivieren, wenn er doch Ausfluss eines privaten Willens ist? Wenn in New Orleans sich lauter Eigentumsbesessene von ihm gestört sehen beim Plündern, woher weiß er dann WELCHE Privateigentümer er schützt. Wahrscheinlich übersetzt ihr staatliche Souveränität an dieser Stelle nicht als geschummeltes Ergebnis einer Volksbefragung, die auch sonst höchst selten anzutreffen ist, in staatliche Kalkulationen. Wenn der Volkswille nämlich eine Rolle spielt, dann immer nur als ZUSTIMMUNG zu bereits laufenden Projekten. Warum wohl?!
„Im Kapitalismus ist eben der Gegensatz der Bürger zueinander ihre Gemeinsamkeit.“
Wenn du noch dazu sagst, dass die Eigentümer auf ihre Rolle verpflichtet werden per Gewalt, stimmt das sogar. Ohne diesen Zusatz ist es aber falsch, weil die bürgerlichen Willen sich weder ihre Gemeinsamkeit noch ihren Gegensatz aussuchen dürfen. Was Bürger dann „wollen“ oder „in Kauf nehmen“ ist halt das, in was sie hineingeboren werden, ganz OHNE je eine Willenserklärung dazu abgegeben zu haben. Insofern ist es wieder das Reich der Freiheitsideologie, was du für wahr hältst.
„dass sie zur Moral gezwungen werden“
ist immer wieder dieselbe dummdreiste Verdrehung des Zusammenhangs, den nie jemand behauptet hat. Aber Lüge darf ich dazu nicht sagen, sonst werde ich zensiert. Um sich am Argument vorbeizudrücken, wollt ihr die GEWALT als Bezugspunkt der Moral nicht wahrhaben und erfindet dann solche Märchen wie „Gedankenkontrolle“ durch den Staat usw. Kindisch, aber konsequent!
„Die Leute sind unterwürfig, weil sie als Eigentümer die Herrschaft brauchen“
Das gilt für Kritiker von Herrschaft, aber dieses von euch idealisierte funktionelle Verhältnis hätte man den Untertanen schnell ausgeredet in Anbetracht der Schädigungen, die Bürger so davontragen. Ihr glaubt wirklich das allerdümmste MERKELargument: Der Staat sei für seine Untertanen da! Na dann wundert mich nicht, dass ihr eure eigene Agitation für nutzlos haltet, außer beim Fachsimpeln mit anderen Marxisten sind die Bürger ja durch eure Brille alle Gesinnungstäter. Tz!
„der Staat verbiegt quasi selbst die Gedanken in den Hirnen der Leute“
Diese Verbiegung und Verdrehung unserer Analyse ist euer Rettungsanker, weil ihr die Argumente nicht prüfen mögt, aber wenn der Staat das schon bei uns nicht schafft …
„Die Leute sind gezwungen, aber frei.“
Das Argument würde stimmen, wenn du dazu sagen könntest, WORIN sie frei sind und WOZU sie gezwungen werden. Aber das ist auch ein wenig viel verlangt von philosophischen Marxologen.

@Neo [Neo: war tatsächlich Krim in Nr. 29]
„Ideologien sind Angebote“
Unsinn! Ideologien sind falsche Theorien, deren interessierte Sichtweise sich auf herrschaftliche Verhältnisse bezieht. Selbst der ökonomische Gehalt z. B. einer Grenznutzentheorie will nichts anderes als staatlich erzwungene Eigentumsverhältnisse in eine Entsprechung zum „menschlichen“ Bedürfnis nach „größtmöglichem Nutzen“ verwandeln.
So ähnlich wie eure Ideologie die kapitalistische Gesellschaft als Entsprechung für Privateigentumsfanatiker „anbietet“. Wen ihr dann noch wofür agitieren wollt, ist EUCH nämlich theoretisch wie praktisch schleierhaft.
Mit dem staatlichen ZWANG, der nun einmal von seiner GEWALT ausgeht, sollen beide Erfindungen auch nichts mehr gemeinsam haben, weil es die ABSICHT der Ideologien ist, den Staat in ein Abfallprodukt „freier“ Kalkulationen zu verfabeln. Der „helfe“ bloß und sei ein „Mittel“ usw. Von wegen wir würden Staatsgewalt zuviel betonen! Ihr wollt von der nichts wissen und wenn dann nur als Verlängerung eures Volksfetisch.
@KrimNeo
„Wenn es soweit ist, verfügt aber auch eine kommunistische Masse über ein Paar mehr Mittel als nur Zeitungen vollzuschreiben“
Ich finde es folgerichtig, dass du dir mit Krim einig in den Mitteln bist, weil du ja auch denselben libertären Fehler machst. Ich halte es allerdings für meinen Teil wenig sinnvoll, Strategien mit Anhängern des Freiheitsgedankens zu entwickeln, die die marxsche Kritik an „Eigentum, Freiheit, Gleichheit, Bentham“ mit einem Untertanengeist verwechseln.
@Krim
„die Eigentümer sind der Hund, die sich im Staat ein Gewaltsubjekt hinstellen“
Das ist oft genug widerlegt und durch Wiederholung wird es nicht richtiger. Welcher Eigentümer hat denn je den Staat bestellt? Wann und wo haben sich denn Eigentümer darauf geeinigt? Und vor allem: Warum haben sie sich lauter UNTERSCHIEDLICHE Staaten beim Bringservice bestellt, wo doch weltweit dieselben Eigentümer unterwegs sind?
„Siehe ursprüngliche Akkumulation“
Mein Lieblingsbeleg, ich zitiere aus dem 24. Kapitel vom K1:
„Die Gewalt ist der Geburtshelfer jeder alten Gesellschaft, die mit einer neuen schwanger geht. Sie selbst ist eine ökonomische Potenz.“
Wenn du Marx darin kritisieren willst, nur zu, ich halte den Schluss auf die Staatsgewalt als Urheber der kapitalistischen Gesellschaft für richtig. Marx hat zwar in diesem Buch die Ökonomie zum Thema und nicht den Staat, aber ohne den ist nicht einmal die Geburtsstunde des Kapitalismus erklärbar.
„Die gilt nämlich einer Effektivierung der staatlichen Gewaltausübung“
Warum sollte der Staat durch eure Brille Gewaltausübung überhaupt effektivieren, wenn er doch Ausfluss eines privaten Willens ist? Wenn in New Orleans sich lauter Eigentumsbesessene von ihm gestört sehen beim Plündern, woher weiß er dann WELCHE Privateigentümer er schützt. Wahrscheinlich übersetzt ihr staatliche Souveränität an dieser Stelle nicht als geschummeltes Ergebnis einer Volksbefragung, die auch sonst höchst selten anzutreffen ist, in staatliche Kalkulationen. Wenn der Volkswille nämlich eine Rolle spielt, dann immer nur als ZUSTIMMUNG zu bereits laufenden Projekten. Warum wohl?!
„Im Kapitalismus ist eben der Gegensatz der Bürger zueinander ihre Gemeinsamkeit.“
Wenn du noch dazu sagst, dass die Eigentümer auf ihre Rolle verpflichtet werden per Gewalt, stimmt das sogar. Ohne diesen Zusatz ist es aber falsch, weil die bürgerlichen Willen sich weder ihre Gemeinsamkeit noch ihren Gegensatz aussuchen dürfen. Was Bürger dann „wollen“ oder „in Kauf nehmen“ ist halt das, in was sie hineingeboren werden, ganz OHNE je eine Willenserklärung dazu abgegeben zu haben. Insofern ist es wieder das Reich der Freiheitsideologie, was du für wahr hältst.
„dass sie zur Moral gezwungen werden“
ist immer wieder dieselbe dummdreiste Verdrehung des Zusammenhangs, den nie jemand behauptet hat. Aber Lüge darf ich dazu nicht sagen, sonst werde ich zensiert. Um sich am Argument vorbeizudrücken, wollt ihr die GEWALT als Bezugspunkt der Moral nicht wahrhaben und erfindet dann solche Märchen wie „Gedankenkontrolle“ durch den Staat usw. Kindisch, aber konsequent!
„Die Leute sind unterwürfig, weil sie als Eigentümer die Herrschaft brauchen“
Das gilt für Kritiker von Herrschaft, aber dieses von euch idealisierte funktionelle Verhältnis hätte man den Untertanen schnell ausgeredet in Anbetracht der Schädigungen, die Bürger so davontragen. Ihr glaubt wirklich das allerdümmste MERKELargument: Der Staat sei für seine Untertanen da! Na dann wundert mich nicht, dass ihr eure eigene Agitation für nutzlos haltet, außer beim Fachsimpeln mit anderen Marxisten sind die Bürger ja durch eure Brille alle Gesinnungstäter. Tz!
„der Staat verbiegt quasi selbst die Gedanken in den Hirnen der Leute“
Diese Verbiegung und Verdrehung unserer Analyse ist euer Rettungsanker, weil ihr die Argumente nicht prüfen mögt, aber wenn der Staat das schon bei uns nicht schafft …
„Die Leute sind gezwungen, aber frei.“
Das Argument würde stimmen, wenn du dazu sagen könntest, WORIN sie frei sind und WOZU sie gezwungen werden. Aber das ist auch ein wenig viel verlangt von philosophischen Marxologen.

zu MIDs
„Wen ihr dann noch wofür agitieren wollt, ist EUCH nämlich theoretisch wie praktisch schleierhaft“
Das ist umgekehrt ja auch vielen Zuhörern der Agitation des GegenStandpunkt schleierhaft. Selbst mir. Denn außer, daß da bei der unsäglichen, immer wieder aufkommenden Frage nach dem, was man denn „alternativ“ „machen“ solle, regelmäßig wie ein deus ex machina der Hinweis auf eine zukünftige soziale Revolution kommt, ergänzt um den Hinweis, daß es dazu aber „Viele“ bräuchte, ist dem geneigten wie dem ungeneigten Publikum ja bisher nicht recht einsichtig geworden, wie denn die „Destruktion“ von statten gehen soll (da steckt ja von der stimmenden theoretischen Kritik und korrekten Bestimmung der kapitalistischen Welt bis zu ihrer tatsächlichen In Fragestellung und daraufhin unternommenen Aushebelung ja eine Menge drin, und ein einmaliger Akt wie eine Windhose wird das ja wohl auch nicht werden).
Ganz praktisch ist die Frage, wen man zu agitieren versuchen sollte, ja eh müßig: Eben die paar Hanseln, die man mit seinem Zeugs erreichen kann, ich erreiche mit diesem Blog immerhin ein paar Dutzend Leser und lese ab und zu selber auch was Interessantes zum Thema (bei manchem Thread hier ist die Diskussion umfangreicher und manchmal sogar ernsthafter als bei zwei bis drei GSP-Vorträgen zum gleichen Thema). *Die* Klasse schert das bekanntermaßen erst mal wenig und so haben so gut wie alle Vereine, die ich kenne, ihre Flugblattverteiler von den Betriebstoren und U-Bahnstationen wieder abgezogen. Auch wenn so gut wie jeder kommunistische Haufen die letztlich erreichen will und muß. Denn mit ein paar Lehramtsstudenten oder Steuerfachgehilfen wird man diese Welt und deren GEWALT (ja doch, auch die muß weg) wohl kaum aus den Angeln heben. Und mit Internet-Foren offensichtlich auch nicht. Aber es ist löblich, daß auf dieser großen weiten Wiese sich immerhin *ein* GSP-Fan dazu durchgerungen hat, den „philosophischen Marxologen“ hier Kontra zu geben. Denn sonst gibt es sowas ja buchstäblich überhaupt nicht. (Nur zur Klarstellung: ich persönlich nehme zumindest nicht in Anspruch, mich auf Philosophen zu beziehen oder Marxologe zu sein, von beidem kenne ich eh nur recht wenig. Der geneigte Leser möge da vernünftigerweise besser bei den Originalen nachlesen, wo das jeweils angesagt ist.)

zu MIDs
„Wen ihr dann noch wofür agitieren wollt, ist EUCH nämlich theoretisch wie praktisch schleierhaft“
Das ist umgekehrt ja auch vielen Zuhörern der Agitation des GegenStandpunkt schleierhaft. Selbst mir. Denn außer, daß da bei der unsäglichen, immer wieder aufkommenden Frage nach dem, was man denn „alternativ“ „machen“ solle, regelmäßig wie ein deus ex machina der Hinweis auf eine zukünftige soziale Revolution kommt, ergänzt um den Hinweis, daß es dazu aber „Viele“ bräuchte, ist dem geneigten wie dem ungeneigten Publikum ja bisher nicht recht einsichtig geworden, wie denn die „Destruktion“ von statten gehen soll (da steckt ja von der stimmenden theoretischen Kritik und korrekten Bestimmung der kapitalistischen Welt bis zu ihrer tatsächlichen In Fragestellung und daraufhin unternommenen Aushebelung ja eine Menge drin, und ein einmaliger Akt wie eine Windhose wird das ja wohl auch nicht werden).
Ganz praktisch ist die Frage, wen man zu agitieren versuchen sollte, ja eh müßig: Eben die paar Hanseln, die man mit seinem Zeugs erreichen kann, ich erreiche mit diesem Blog immerhin ein paar Dutzend Leser und lese ab und zu selber auch was Interessantes zum Thema (bei manchem Thread hier ist die Diskussion umfangreicher und manchmal sogar ernsthafter als bei zwei bis drei GSP-Vorträgen zum gleichen Thema). *Die* Klasse schert das bekanntermaßen erst mal wenig und so haben so gut wie alle Vereine, die ich kenne, ihre Flugblattverteiler von den Betriebstoren und U-Bahnstationen wieder abgezogen. Auch wenn so gut wie jeder kommunistische Haufen die letztlich erreichen will und muß. Denn mit ein paar Lehramtsstudenten oder Steuerfachgehilfen wird man diese Welt und deren GEWALT (ja doch, auch die muß weg) wohl kaum aus den Angeln heben. Und mit Internet-Foren offensichtlich auch nicht. Aber es ist löblich, daß auf dieser großen weiten Wiese sich immerhin *ein* GSP-Fan dazu durchgerungen hat, den „philosophischen Marxologen“ hier Kontra zu geben. Denn sonst gibt es sowas ja buchstäblich überhaupt nicht. (Nur zur Klarstellung: ich persönlich nehme zumindest nicht in Anspruch, mich auf Philosophen zu beziehen oder Marxologe zu sein, von beidem kenne ich eh nur recht wenig. Der geneigte Leser möge da vernünftigerweise besser bei den Originalen nachlesen, wo das jeweils angesagt ist.)

zu MIDs
„Ich finde es folgerichtig, dass du dir mit Krim einig in den Mitteln bist“
Es verwundert mich, daß du offensichtlich mit den ja eh nur ganz vage abstrakt angesprochenen „Mitteln“ nichts zu tun haben willst, und das geringschätzig als „libertär“ abtust. Was dann natürlich wieder die Frage auslöst, was denn deine/eure Mittel sein werden. Denn daß Wissen (und die Akkumulation davon bei möglichst vielen Leuten) per se noch keine Macht ist, das weißt du doch auch, nehme ich an.
Du bist gar nicht auf das eigentliche Argument eingegangen:
Wenn du nämlich *nicht* gelten lassen willst, daß sich Kommunisten organisiert in Kämpfe einlassen müssen und werden, bei denen es darum gehen wird, durch geeignete Mittel des Klassenkampfs den oder die Gegner zum Einlenken in der einen und der anderen Frage zu bewegen, weil sonst deren Schaden noch größer wäre, und das dieses Prinzip schon lange vor dem imaginären Sturm auf das Winterpalais gilt, dann kann man dich ja nur fragen, wozu das Ganze, was du und die Deinen agitatorisch aufklärerisch jetzt so machen, wo das eigentlich hinführen soll? Wenn es nach deiner Logik sich doch eh brechen muß an der Gewalt des Staates, gegenüber der ihr euch ja für unterlegen einschätzt, und nicht nur jetzt, wo das jeder sieht und zugibt, sondern prinzipiell!

zu MIDs
„Ich finde es folgerichtig, dass du dir mit Krim einig in den Mitteln bist“
Es verwundert mich, daß du offensichtlich mit den ja eh nur ganz vage abstrakt angesprochenen „Mitteln“ nichts zu tun haben willst, und das geringschätzig als „libertär“ abtust. Was dann natürlich wieder die Frage auslöst, was denn deine/eure Mittel sein werden. Denn daß Wissen (und die Akkumulation davon bei möglichst vielen Leuten) per se noch keine Macht ist, das weißt du doch auch, nehme ich an.
Du bist gar nicht auf das eigentliche Argument eingegangen:
Wenn du nämlich *nicht* gelten lassen willst, daß sich Kommunisten organisiert in Kämpfe einlassen müssen und werden, bei denen es darum gehen wird, durch geeignete Mittel des Klassenkampfs den oder die Gegner zum Einlenken in der einen und der anderen Frage zu bewegen, weil sonst deren Schaden noch größer wäre, und das dieses Prinzip schon lange vor dem imaginären Sturm auf das Winterpalais gilt, dann kann man dich ja nur fragen, wozu das Ganze, was du und die Deinen agitatorisch aufklärerisch jetzt so machen, wo das eigentlich hinführen soll? Wenn es nach deiner Logik sich doch eh brechen muß an der Gewalt des Staates, gegenüber der ihr euch ja für unterlegen einschätzt, und nicht nur jetzt, wo das jeder sieht und zugibt, sondern prinzipiell!

Ich breche das hier ab. Jeder, der wollte (da gibt es ja nur drei oder vier), hat was gesagt, es ist wie schon so häufig abgeglitten, dann soll es das hier vorerst eben wieder gewesen sein.
Es endete jedenfalls mit folgender Barage von mID: „Maulkörbe, Weil du die Kritik nicht verstehst, Kirche, Dümmer geht’s nimmer, Popanz, fingiertes Schauermärchen, Stalinisten, Verrücktheit“, die ich deshalb in Gänze nicht mehr bringen wollte.

Ich breche das hier ab. Jeder, der wollte (da gibt es ja nur drei oder vier), hat was gesagt, es ist wie schon so häufig abgeglitten, dann soll es das hier vorerst eben wieder gewesen sein.
Es endete jedenfalls mit folgender Barage von mID: „Maulkörbe, Weil du die Kritik nicht verstehst, Kirche, Dümmer geht’s nimmer, Popanz, fingiertes Schauermärchen, Stalinisten, Verrücktheit“, die ich deshalb in Gänze nicht mehr bringen wollte.