Neoprene

Mein Account im Forum Kapitalismuskritik ist inaktiv oder ich habe das Passwort vergessen. Da ich nicht warten mag, bis Abhilfe geschaffen ist, poste ich meinen Beitrag bei dir, auch wenn das mal wieder die Debatte „zerfleddert“.
Peter Decker schreibt in seinem Papier: „Der bürgerliche Staat als solcher wird gar nicht aus irgendetwas anderem abgeleitet.“
Krim: „Das ist wenigstens mal ein Bekenntnis dazu, dass das Staatsbuch keine Erklärung des bürgerlichen Staates sein soll. Was soll das? Der Begriff fällt vom Himmel und aus ihm werden „seine Institutionen, Mittel, Unter- und Folgezwecke“ abgeleitet.“
Was der Peter schreibt ist nicht das Bekenntnis zu einer Nicht-Erklärung. Die Erklärung einer Sache hat nämlich überhaupt nichts damit zu tun, ihre Existenz zu beweisen und für eine Notwendigkeit zu erklären. Eine Ableitung bringt vielmehr die Bestimmungen einer vorgefundenen Sache in ihren logischen, d.h. notwendigen Zusammenhang. Sie leitet nicht die Sache ab, von der sie ausgeht und deren Bestimmungen sie abliefert.* In ihr geht es darum, einen bürgerlichen Staat, den es gibt, eine real existierende Herrschaft zu erklären: Was ihr Zweck ist und wieso darin alle Abteilungen – vom Recht bis zur Öffentlichkeit – ihre Notwendigkeit haben. Und wenn man es gut macht in einer Ableitung, dann schreibt man die bestimmenden Momente des Gegenstandes nicht kreuz und quer auf, sondern bringt sie in ihren systematischen, d.h. immanent notwendigen, Zusammenhang, eben ganz in diesem Sinne: „Die einzelnen Momente des erklärten Gegenstandes erscheinen (in einer Ableitung) als Grund füreinander, und jede Bestimmung des Staates nimmt die Stelle vor derjenigen anderen ein, welche sie n o t w e n d i g macht.“
Krim hat ein Interesse, das er – ketzerisch gesagt – mit allen Philosophen der Welt teilst: er will nicht die Notwendigkeiten einer Sache sondern die Notwendigkeit der Sache bewiesen haben. Was erstens ein komisches Anliegen ist bei einer Sache die es gibt, die fix und fertig vorhanden ist. Und was zweitens ein Anliegen ist, das scheinbar davon ausgeht, dass ein bürgerlicher Staat ganz anders verfasst wäre, wenn er auf eine andere Weise als historisch geschehen entstanden wäre. Quod erat demonstrandum!
Der Peter geht – kurz gesagt – nicht von einer Tautologie („Der bürgerliche Staat macht sich selbst notwendig.“) aus, sondern von einem Faktum („Den bürgerlichen Staat gibt es.“).
Nochmal anderes gesagt: Dass wir einen bürgerlichen Staat nicht nur als theoretischen Gegenstand sondern auch als eine wirkliche Herrschaft vor uns haben, das lässt sich nicht ableiten. Es ist letztlich das Produkt eines historischen Zufalls. Wie der Zustande gekommen ist, kann man zwar beschreiben (das tun recht oder schlecht die einschlägigen Geschichtsbücher), es klärt aber Null-Komma-Nix über die Bestimmungen der Sache auf, die da entstanden ist.
Dein empörte Nachfrage, Krim: „Ausgerechnet das, was den Begriff des Staates notwendig macht, sein Grund, soll nicht zur Erklärung gehören?“ kann man also nur mit einem klaren „Ja“ beantworten. Was den Staat notwendig macht, das gehört in der Tat nicht in eine Ableitung, denn dafür gibt es keine Notwendigkeit. Über den nicht-notwendigen Entstehungsprozess kann man höchstens eine historische Fußnote verfassen, da ist man dann aber auf dem Feld der Beschreibung und nicht der Ableitung.
Der Staat fällt nicht vom Himmel, aber wenn er mal heruntergefallen ist, dann ist es egal, wer ihn herunter geschmissen hat. Die Frage, wer den bürgerlichen Staat ins Leben gerufen hat, ob es der König war oder seine wild gewordenen Reichen oder Mister X, kann man in einer Ableitung des bürgerlichen Staates völlig außer acht lassen. Es würden sich keine anderen Notwendigkeiten bezüglich seiner immanenten Notwendigkeiten (Recht, Steuern, Öffentlichkeit etc.) ergeben.
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* Bei der Erklärung der Schwerkraft fragt man sich ja auch, welche gesetzmäßigen Wirkungen zwischen zwei Körpern existieren und stellt sich nicht die Frage, wie es denn sein kann, dass es eine Schwerkraft gibt und ob es die geben muss. Wenn man sich das fragen würde, wäre man übrigens auf dem Feld der Sinn- und Gottsuche gelandet.

Dann hast du wohl dein Passwort vergessen. Dein Account war jedenfalls aktiv. Jetzt habe ich dich gelöscht, sodaß du dich wieder mit dem alten Namen anmelden kannst, wenn du willst.

So schön ein Forum auch ist, das gebe ich ja gerne zu, so einfach und lax geht es doch bei Blogs zu, da ist die „Eintrittsschwelle“ gleich null. Im Guten wie im Schlechten.

@prokomm

Krim hat ein Interesse, das er – ketzerisch gesagt – mit allen Philosophen der Welt teilst: er will nicht die Notwendigkeiten einer Sache sondern die Notwendigkeit der Sache bewiesen haben.

Dass machen doch nun aber nicht nur Krim und die Philosophen, sondern auch alle kapitalismuskritischen Geister, wenn beispielsweise die Notwendigkeit einer Arbeiterklasse aus den Produktionsverhältnissen ableitet wird. In diesem Fall ist eben die Arbeiterklasse der Gegenstand, und es werden nicht bloss ihre immanenten Notwendigkeiten (Lohn, Arbeitslosigkeit, etc.) abgeleitet, sondern auch die Notwendigkeit ihrer Existenz.
Ausserdem: So fern scheint dir die Frage nach der Notwendigkeit des Staats ja nicht zu liegen:

Dass wir einen bürgerlichen Staat nicht nur als theoretischen Gegenstand sondern auch als eine wirkliche Herrschaft vor uns haben, das lässt sich nicht ableiten. Es ist letztlich das Produkt eines historischen Zufalls.

Zu diesem Urteil kannst du ja nur kommen, weil du dir die Frage gestellt hast.
Gruß

Bei der Erklärung der Schwerkraft fragt man sich ja auch, welche gesetzmäßigen Wirkungen zwischen zwei Körpern existieren und stellt sich nicht die Frage, wie es denn sein kann, dass es eine Schwerkraft gibt und ob es die geben muss. Wenn man sich das fragen würde, wäre man übrigens auf dem Feld der Sinn- und Gottsuche gelandet.

na, erzähl‘ das mal modernen physikern. da ist ja gerade eine der interessanteren fragen, welchen status die sog. naturgesetze haben, und wie die sich zum urknall konstituierten. mit sinnsuche hat das aber gar nix zu tun

libelle hat jetzt auf seinem blog einen „Teil einer Antwort auf P. Deckers Replik auf die seit längerem auf verschiedenen Blogs geführte Diskussion über die Staatsauffassung des GegenStandpunkt“ gepostet.
http://libelle.blogsport.de/2008/01/29/das-eigeninteresse-des-staates/

Ein Aufwiegler vor dem Herr! Allein diese Aussage:
„Eins der letzten schlagenden Beispiele dieses Zusammenhanges ist der Zerfall Jugoslawiens.“
Gerade die Zerschlagung Jugoslawiens, wie sie von außen mit Drogengeldern und Waffenlieferungen aus halb Europa befördert (alles hochoffiziell von Regierungen bis rauf nach Skandinavien abgesegnet), mit dem inszenierten Pressespektakel über das Völkergefängnis und Massengräber angeheizt und schließlich durch das NATO-Bombardement durchgefochten wurde, zeigt eindringlich, dass sogenannte nationale Bewegungen immer durch sich klar abzeichnende Mächteverschiebungen auf den Trichter kommen, sich zu konstituieren, ach quatsch, überhaupt erst ins Rollen kommen. Zu danken ist der Libelle, dass sie uns dieses recht moderne und dramatische Schauspiel des Imperialismus in Erinnerung ruft.

„Aus diesem Umstand erschließt der GegenStandpunkt die Nation als Zwangsgemeinschaft. Dabei entgeht ihm, dass ein jeder nur auf der Grundlage seiner Partikularität, seiner Vereinzelung gegenüber der Gesellschaft auf die nationalen Belange verpflichtet wird. Wenn umgekehrt keiner mehr die nationale Sache wollte, dann würde auch ein anderer politischer Wille in der Gesellschaft gelten. Die Sache der Nation wäre dann schlicht kein gültiges Interesse der Gesellschaft. Deshalb ist “Zwangsgemeinschaft” auch keine zutreffende Charakterisierung der Nation. Als reiner Zwang, als reine Verpflichtung von Leuten auf eine Sache, die sie nicht wollen käme sie nie und nimmer zustande und sie könnte sich mit einem schwindenden Willen zu sich auch nicht halten.“
Ist schon klar: Wenn keiner auf dieser Welt Nationalstaaten will, würde es sie nicht geben. Daraus folgt doch aber umgekehrt nicht, dass, weil es sie gibt, jeder ein Fan von ihnen ist. Gerade das Argument, dass du ins Feld führst, um die Vorstellung von „Zwangsgemeinschaft“ zu wiederlegen (die Möglichkeit der kollektiven Absage an die Nation), beweist diese Vorstellung. Denn der Umstand, dass es schon eine erhebliche Menge an Leuten braucht, um die eine oder andere Sache in diesem Land abzuschaffen – geschweige denn den ganzen Nationalstaat -, zeigt doch, wie sehr der Einzelne ohne diese Menge dem ganzen ausgeliefert ist. Du verfällst der selben Idee, wie alle guten Demokraten. Nämlich dass das Einzelinteresse des Bürgers aufgrund der Partizipationsmöglichkeiten, die diese Herrschaft anzubieten hat, bestens Bedient wäre, man müsse eben bloss Mehrheiten finden – was das Einzelinteresse schon wieder dementiert.

Entschuldigt. Vorhergehender Kommentar bezieht sich natürlich auf den besagten Text von libelle.

Ist schon klar: Wenn keiner auf dieser Welt Nationalstaaten will, würde es sie nicht geben. Daraus folgt doch aber umgekehrt nicht, dass, weil es sie gibt, jeder ein Fan von ihnen ist.

Nein nicht jeder, aber sie haben eine allgemeine Zustimmung zu sich zur Voraussetzung, sonst gäbe es sie nicht.

Gerade das Argument, dass du ins Feld führst, um die Vorstellung von “Zwangsgemeinschaft” zu wiederlegen (die Möglichkeit der kollektiven Absage an die Nation), beweist diese Vorstellung. Denn der Umstand, dass es schon eine erhebliche Menge an Leuten braucht, um die eine oder andere Sache in diesem Land abzuschaffen – geschweige denn den ganzen Nationalstaat -, zeigt doch, wie sehr der Einzelne ohne diese Menge dem ganzen ausgeliefert ist.

„Wie sehr man ausgeliefert ist“ ist eine völlig abseitige Bestimmung. Wie sehr denn?Eher „sehr“ oder „nicht ganz so sehr“!? Mein Text erklärt im Unterschied zum GegenStandpunkt, worin die Auslieferung besteht. Unterworfen ist man als Einzelner der nationalen Sache auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens zur Nation. Schlimm finden wollen und erklären sind halt unterschiedliche Sachen.

Du verfällst der selben Idee, wie alle guten Demokraten. Nämlich dass das Einzelinteresse des Bürgers aufgrund der Partizipationsmöglichkeiten, die diese Herrschaft anzubieten hat, bestens Bedient wäre, man müsse eben bloss Mehrheiten finden – was das Einzelinteresse schon wieder dementiert.

Wo steht bei mir, dass das Interesse der Bürger bestens bedient wäre? Wenn du es in dem Sinn meinst, dass sie sich einrichten, was zu ihrem Interesse passt, dann stimme ich dir zu. Deshalb ist ihr Interesse ja kritikabel. Einen Idealismus von einem „eigentlichen“ seiner gesellschaftlichen Formen entkleideten Interesse pflege ich nicht, den hat auch nur der GSP drauf.

Wer partout darauf besteht, die Verhältnisse kämen durch unsere Willenskraft zustande, ist entweder ein Zyniker, der jede Auseinandersetzung mit den Leuten für vergeblich hält, weil die sowieso das abkriegen, was sie wollen und deshalb auch verdient haben. Oder er ist ein Revisionist, der von der schöngeistigen Vorstellung lebt, die hässliche Gegengewalt bräuchte es nicht, alles ließe sich doch friedlich durch einen alternierenden Gemeinschaftswillen verändern. Das System kippt jedoch nicht durch einen umgepolten Willen, sondern allein durch seine Entmachtung, worauf der Wille wirklich frei gesetzt sprich seiner wahrhaft nützlichen Bestimmung zugeführt wird. Auf dass er sich endlich nur noch einem unterordnen muss, den Naturgewalten beziehungsweise der Anforderung, diese durch Anwendung des naturwissenschaftlich-technischen Wissens und gemeinschaftliche Organisation der Arbeit zu bezwingen.
Die meisten haben einfach den Witz verpasst, wie der einzelne Wille hier vorkommt – eben seines konkreten Inhaltes entblößt durch die abstrakte Statuierung als „frei“. Dieser Wille bringt’s doch also eh nicht – das politische Bewusstsein sagt an, was abgeht. Für die Leute kommt das Konglomerat von Waffen und Geld als eine Notwendigkeit daher, die es braucht, den vermeintlichen Verteilungskampf um die angeblich knappen Reserven in geregelte Bahnen zu lenken: „Wenn’s das Geld nicht gäbe, ginge keiner arbeiten! Wenn’s keine Polizei gäbe, würden alle übereinander herfallen!“ Die Gewalt wird also nicht als Mittel zur Unterordnung unter das Eigentum verstanden, sondern als Lösung von Problemen, welche schon in der menschlichen Natur verankert sind.
Bei dem Versuch einer Gegenaufklärung stößt man auf jede Menge Widerstand und taube Ohren. Hier spielt der Wille sehr wohl mit rein. Die Leute wollen das nicht hören, weil ihnen das fürs alltägliche Zurandekommen nicht weiterhilft, im Gegenteil, sie dabei heftig irritiert. Aber das ist eine negative Stellungnahme und bestätigt nicht wiederum positiv die Konstituierung ihrer materiellen Bedingungen durch ihre Einwilligung. Für das praktische Zurechtkommen seinen Willen so oder so betätigen zu müssen, um z.B. arbeiten und einkaufen zu gehen, ist keine Frage der Entscheidung – da ist niemand vor die Wahl gestellt. Viel lieber sollte man mal hinschauen, was die Leute dürfen, also wozu sie nicht gezwungen sind, z.B. mit ihrem Kreuzchen die Herrschaft zu bestätigen. Zu behaupten, „ich will wählen“, mutet schon äußerst skurril an und zeugt wahrlich von einer „verqueren Form des Materialismus“, worin sich vielmehr zeigt, dass der politische Wille zu einer reinen Formsache verkommen ist.

da hat wohl jemand eine überdosis hegel gekriegt

@ bigmouth
Hegel hat wohl einiges über den bürgerlichen Staat geblickt, aber das hat ihn leider nicht davon abgehalten, zum Verfechter desselben zu werden. Ist dagegen die Kritik, die man aus den Erkenntnissen von Staatsphilosophen gewinnt, dann die Überdosis? Oder was ist die richtige Dosis, welche einem zum astreinen Hegelianer macht? Das hat was von dem Vorwurf, man sei ein angeblicher Kommunist“. Da möchte man auch zurückfragen, was derjenige von einem hält, wenn man ein waschechter Kommunist wäre. Auch Marx soll man gefälligst nur soweit auslegen, dass Kommunismus zwar eine tolle Idee ist, aber völlig unrealistisch in Anbetracht des urmenschlichen Wesensmerkmals, ein Privateigentümer sein zu wollen.

mir ging es eher um

worauf der Wille wirklich frei gesetzt sprich seiner wahrhaft nützlichen Bestimmung zugeführt wird.

die „bestimmung“ des willens? was soll denn das sein? schicksal? was n scheiß!

Ich tue mich bei Django auch immer wieder schwer, zu erkennen ob irgendwas Karikaturhaftes von ihm nur eine mißglückte Polemik ist oder ob er einen Standpunkt so mißverstanden hat, daß seine ernsthafte Darstellung auch nur eine Karikatur ergibt. Oder seine dem GSP abgeschaute Vorliebe für Tautologisches.

Dich „immer wieder schwer“ zu tun, scheint eine Lieblingsbeschäftigung von dir zu sein.
@ bigmouth

die “bestimmung” des willens? was soll denn das sein? schicksal?

Oder die Fassung des Bewusstseins, dass der Wille seinem Träger zugute zu kommen hat? Anders kommt ein Wille erst gar nicht in die Welt. Sich nach und nach von dieser Bestimmung abzulösen, ist die Aufgabe der Erziehung zum bürgerlichen Individuum.

wir werden mit den anlagen zu einem bewusstsein geboren, ja. aber dass das dadurch bestimmt (von wem?) wäre, ein wille im dienste seines träger zu sein, erscheint mir eher spekulativ. du scheinst davon auszugehen, dass willen es sozusagen in einem naturzustand vor den einflußen der gesellschaft gäbe. aber entwicklungspsychologisch ist das eifnach unsinn – ein neugeborenes will nicht besonders viel

Naheliegende Frage im Forum Kapitalismuskritik:
„Peter Decker hat ja nun am 24. Januar in Nürnberg wieder mal eine Demokratie-Veranstaltung gemacht.
Soweit ich da bisher reingehört habe, hat weder er noch jemand aus dem Publikum zu den hier aufgeworfenen Punkten Stellung bezogen, Peter klingt so, wie man ihn kennt, wenn man ihn kennt. Habe ich da was überhört, oder ist die bisherige Diskussion wirklich völlig am bisherigen Standpunkt des GSP abgeprallt?“

@ bigmouth

wir werden mit den anlagen zu einem bewusstsein geboren, ja. aber dass das dadurch bestimmt (von wem?) wäre, ein wille im dienste seines träger zu sein, erscheint mir eher spekulativ. du scheinst davon auszugehen, dass willen es sozusagen in einem naturzustand vor den einflußen der gesellschaft gäbe. aber entwicklungspsychologisch ist das eifnach unsinn – ein neugeborenes will nicht besonders viel

Ich halt mich doch nicht bei den Anlagen auf, sondern rede über den Inhalt, den das Bewusstsein fasst, wobei es auf die Quantität nicht ankommt. Der Äußerung des Kleinkindes, „ich will spielen“ oder „ich will das nicht essen“, ist ein bestimmter Begriff vom Willen vorausgesetzt.

„ein neugeborenes will nicht besonders viel“ könnte damit zu tun haben dass ein Neugeborenes noch nicht viel weiss worauf es seinen Willen lenken soll… aber etwas bestimmtes wollen, kann es allemal.

a) neugeborenen sind keine kleinkinder, die können nicht mal reden
b) wenn neugeborenen einen willen haben, katzen, hunde & goldhamster auch?

„wenn neugeborenen einen willen haben, katzen, hunde & goldhamster auch?“
Soweit ich weiss sind katzen, hunde & goldhamster keine Menschen haben also kein Bewusstsein und demzufolge auch keinen Willen. Oder sollte man sagen haben keine Anlage zum Willen? Naja, so oder so ähnlich wirds wohl sein.

Aber würd mich schon interessieren wie du auf diese Tiere kommst. Ich meine, du merkst ja was aus einem Menschen so wird, bist ja selbst einer. Und dich selbst würdest du jawohl auch nicht mit einem dieser Viecher gleichsetzen. Ich weiss nicht, ich finde dieses Bestreben in der Wissenschaft Biologie in Tieren Menschen zu erkennen höchst fragwürdig.

zu bigmouth
„wenn neugeborenen einen willen haben, katzen, hunde & goldhamster auch?“
Ja, natürlich. wieso willst du denn klugen Säugetieren sowas absprechen? Selbst Vögel haben Willen, einige sogar eine Art von Selbstbewußtsein, wie Krähen oder Papageien. Und reden können andere Lebewesen auch schon lange, auch wieder von Vögeln angefangen bis hin zu Chimpansen (Alex und Washoe, um nur die Berühmtesten zu nennen).
Wieso bricht dem Menschen eigentlich was aus der Krone seiner Schöpfung, wenn er bei anderen Tieren Sachen im Ansatz wiederfindet, auf die er zu Recht stolz ist? Was ist schon groß dabei, wenn Rhesusäffchen genausoschnell und fast genauso gut einfache Additionen wie tolle Studenten hinkriegen? Oder kleine Schimpansen schneller an Verstecktes rankommen als gleichjunge Menschen?

nur hat ein neugeborenes aber weniger bewusstsein und willen als jedes dieser 3 tiere – deswegen verstehe ich nicht, welchen zeitpunkt djano mit „Anders kommt ein Wille erst gar nicht in die Welt.“ meint. der ist doch offensichtlich etwas, der sich entwickelt, beeinflusst durch beziehung und so. der ist also nix erstes grundlegendes oder so
wenn django diese einfache tatsache leugnet, dann gilt

worauf der Wille wirklich frei gesetzt sprich seiner wahrhaft nützlichen Bestimmung zugeführt wird.

also auch für tiere und so. und da wird es irgendwie krude, dann ist mit „wille“ gar nix gesagt über reflektion, vernunft o.Ä. der hat dann gar keinen inhalt

„weniger bewusstsein“
Schonmal eine Frau gesehen die ein „bisschen“ schwanger oder einen kleinen wenig tot ist? Man muss sich eigentlich nur klarmachen was Bewusstsein bedeutet, dann erübrigen sich solche Diskussionen IMO. Naja und wie schon erwähnt, auf Autoritätsargumente die auf die „neuesten Ergebnisse“ (so heisst es doch immer) der hiesigen Wissenschaft sollte man sich auch gefasst sein.
Django meint übrigens überhaupt keinen „Zeitpunkt“ sondern ein, etwas blöd ausgedrückt, „Wesensmerkmal“ des Willens. Dass letzterer nicht von irgendwas abhängt merkt man (natürlich) auch bei einem Neugeborenen. Was sich dann entwickelt ist nicht der Wille. Der bleibt doch die ganze Zeit gleich. Sondern die verschiedenen Inhalte des Willens ändern sich, z.B. durch Aneignung und Anwendung von WISSEN…

@neoprene: es wäre doch zu prüfen, inwiefern Tiere sich überhaupt als eigenständige Subjekte begreifen können, und eben nicht biologisch determiniert sind. Was dafür die Addition spielen soll, ist mir total ein Rätsel.

neugeborene haben also genau so einen willen wie du oder ich? das ist doch offenkundig nur unsinn!

Mensch bigmouth…. wie stellst du dir das denn vor??? Atmet das Neugeborene das Bewusstsein mit der Luft ein? Mit der Milch? Gibt es irgendeinen Bewusstsein-Aktievierungs-SChalter der im Körper des Säuglings im Laufe der Zeit umgelegt wird, und bei Tieren nicht? SOLCHE Vorstellungen von Bewusstsein sind doch Unsinn.

@ bigmouth

neugeborene haben also genau so einen willen wie du oder ich? das ist doch offenkundig nur unsinn!

Jetzt trickst du rum, denn bei dem mehr-oder-weniger legst du doch einen Inhalt hinein. Wie Helden Karl richtig anmerkt, ging es mir weniger um die zeitliche als vielmehr um die begriffliche Bestimmung, wann der Wille beginnt. Für deinen Vergleich ist es daher untauglich, ein gerade auf die Welt gekommenes Baby heranzuziehen, dass noch keinerlei Erfahrung gesammelt hat von dem, worauf sich ein Wille überhaupt beziehen könnte. Lass dem Menschlein wenigstens die Zeit, sein sich entwickelndes Bewusstsein über sich selbst und die Umwelt in einen fassbaren Willen zu verwandeln. Denn den Rest seines noch jungen Lebens wird es damit verbringen, diesen Wille beugen zu lassen!

Eigentlich ist ja die Frage von bigmouth „genau so einen willen wie du oder ich?“ gar nicht mal blöd. Nur befürchte ich, daß er gar keine Antwort sucht, weil sie sich schon längst gegeben hat.
Eine Annäherung an die Frage des Selbstbewußtseins ist sicherlich z.B. der Spiegel-Test: Nur ganz wenige Tiere erkennen ihr Abbild. Manche Affen, kluge Krähen auch (In Oxford wird dazu Erstaunliches geforscht), alle Babies recht bald. Eine schöne Geschichte hab ich mal über Vögel gelesen: Diese Sorte vergräbt Vorräte für schlechtere Zeiten. Nun gibt es amoralische Egoisten, die machen es sich einfach und schauen genau hin, wenn andere Vögel was vergraben und stibietzen das dann einfach. Wenn ehrliche Häute ihr Zeugs vergraben, ist es denen egal, ob andere zuschauen, Man klaut eben nicht. Wenn aber eine von den diebischen Elstern was vergräbt, dann achtet sie genau darauf, daß keiner das sieht. Denn es könnte unter den anderen ja auch eine genauso diebische Elster sein wie sie selbst, sieht man denen ja nicht an der Schnabelspitze an! Sowas halte ich schon für recht elaboriert im Denken von „denen“ und „mir“.
Die Geschichte mit dem einfachen Addieren habe ich nur gebracht, weil Mathe doch immer was für höhere Wesen gegolten hat. Exakt Berechnen können ist wahrlich nichts spezifisch Menschliches. Selbst vergleichsweise blöde Fische können sowas im Millisekundenbereich, wie die Beobachtung von Spuckfischen gezeigt hat.

? Gibt es irgendeinen Bewusstsein-Aktievierungs-SChalter der im Körper des Säuglings im Laufe der Zeit umgelegt wird, und bei Tieren nicht? SOLCHE Vorstellungen von Bewusstsein sind doch Unsinn.

das bewusstsein ist doch offensichtlich das produkt deines gehirns, also einer verkettung von neuronen. diese neuronenverschaltungen sind aber überhaupt noch nicht zu großen teilen erledigt bei der geburt – insofern isses total naheliegend, dass bewusstsein sich parallel zu der entwicklung des gehirns entwickelt. die alternative wäre die annahme von etwas jenseits der materiellen welt – seele. und das ist ja nu wirklich metaphysischer unsinn

Lass dem Menschlein wenigstens die Zeit, sein sich entwickelndes Bewusstsein über sich selbst und die Umwelt in einen fassbaren Willen zu verwandeln.

aber das heisst doch gerade, dass diese ganze willensbildung eben nicht unabhängig v gesellschaftlichen einflüssen usw erfolgt. das macht aber dein argument kaputt, dieser wille müsse dauernd gebeugt werden – nein, wenn man die willensbildung nur geschickt genug begleitet, dann machen sich die leute halt zu willen, womit sie beeinfflusst werden. du seihst da widersprüche, wo keine existieren

@ bigmouth

aber das heisst doch gerade, dass diese ganze willensbildung eben nicht unabhängig v gesellschaftlichen einflüssen usw erfolgt. das macht aber dein argument kaputt, dieser wille müsse dauernd gebeugt werden – nein, wenn man die willensbildung nur geschickt genug begleitet, dann machen sich die leute halt zu willen, womit sie beeinfflusst werden. du seihst da widersprüche, wo keine existieren

Du machst aus der Bestimmung des Willens, der sich naturgemäß auf einen vorgefundenen Gegenstand beziehen muss, die Frage: Was war zuerst da, Henne oder Ei? Für die Klärung, was ein Ei oder eine Henne ist, hilft das nicht weiter. Die Henne-oder-Ei-Frage ist auch nicht ernstgemeint; sie veranschaulicht die Sinnlosigkeit dieser Fragestellung schlechthin.
Mit deinem Terminus „Willensbildung“ bastelst du dir eine Brücke zum Inhalt, also womit sich der Wille füllt – wofür ich festhalten würde: Der Wille hat den Zweck, seinen Träger am Leben zu erhalten, und soweit die Umgebung das hergibt, ihn zu einem besseren Leben zu führen. In diesem Sinne ist der aufgedrückte „abstrakt freie Wille“ eine Zweckentfremdung.
Die ganzen philosophischen Gedankenspiele drumherum müssen uns nicht weiter interessieren. Die mir von dir unterstellten „Widersprüche“ findet jeder bereits vor, und zwar bevor er seinen Willen darauf einzustellen, in der Regel unterzuordnen (!), hat.

Was war zuerst da, Henne oder Ei? Für die Klärung, was ein Ei oder eine Henne ist, hilft das nicht weiter. Die Henne-oder-Ei-Frage ist auch nicht ernstgemeint; sie veranschaulicht die Sinnlosigkeit dieser Fragestellung schlechthin.

die antwort ist aber mittlerweile sehr einfach zu geben: das ei!

wofür ich festhalten würde: Der Wille hat den Zweck, seinen Träger am Leben zu erhalten, und soweit die Umgebung das hergibt, ihn zu einem besseren Leben zu führen.

schöne definition. nur: woraus ziehst du die jetzt, zur hölle?
wenn es irgend einen natürlichen zweck für lebewesen in der natur gibt (was schon „zweck“ etwas krude umdefiniert und naturvorgänge anthropomorphisiert), dann ist das weitergabe der eigenen gene, und nicht sicherung des eigenen überlebens. oder, um die metapher von oben weiterzuführen: ein huhn ist das mittel eines eis, weitere eier zu produzieren.
dass menschen willen und bewusstsein haben, ist auch nur der tatsache geschuldet, dass das positiv selektiert wurde in den letzten 2 mio jahren, und dazu nützlich war, mehr nachkommen zu erzeugen. mit so einer teleologie landest du bei keinen guten begründungen für irgend etwas

@bigmouth: stimmt, das Bewusstsein muss sich entwickeln, und es ist auch Produkt des Gehirns (wovon auch sonst). Nur wollte ich sagen, dass es „weniger“ Bewusstsein nicht geben kann, genausowenig wie jemand „ein wenig tot“ sein kann.
Bezüglich Bewusstsein und Evolution hat shenlin su im KF wie ich finde sehr treffende Worte gesagt: „Der evolutionäre Vorteil des Bewusstseins, bzw. des Denkens besteht gerade darin, das der Mensch in seinem Verhalten nicht mehr auf ein Reaktionsrertoire festgelegt ist, sondern mit dem Denken jede Situation, die sich ihm bietet nach ihren Umständen neu beurteilen kann. Das Einstellen auf die Situation gelingt ihm um so besser, je genauer er die Eigenschaften der Dinge kennen lernt und nicht je besser er die Welt und ein biologisches Denkraster subsumiert. Der evolutionäre Vorteil besteht also in der Freiheit des Denkens und nicht in seiner Determination durch natürlich vorgeprägte Schemata.“
http://kf.x-berg.de/forum/thread.php?postid=24762#post24762
„dass menschen willen und bewusstsein haben, ist auch nur der tatsache geschuldet, dass das positiv selektiert wurde in den letzten 2 mio jahren, und dazu nützlich war, mehr nachkommen zu erzeugen. „
Damit erklärst du aber nicht das Bewusstsein, was es ist, sondern führst es auf einen größeren Zusammenhang zurück (eigentlich ist das eine Teleologie), den du aber nicht weiter ausführen kannst. Warum denn der Mensch und nicht andere Tiere? Worin soll die Notwendigkeit liegen? Mir kommt deine obige Aussage tautologisch vor: das Bewusstsein beim Menschen musste sich entwickeln weil ohne Bewusstsein hätten sie nicht soviele Nachkommen zeugen können. Wobei ich auch nicht verstehen kann wozu man zur Fortpflanzung Bewusstsein braucht.

shenlins Anmerkungen zum Vorteil des Bewußtsein bzw. des Denkens braucht man meiner Ansicht nach nicht auf den Menschen beschränken. Auch Raubtiere und andere Rudel/Gruppen-Tiere haben von so was profitiert. Im Spiegel stand vor Kurzem ein Artikel, der das an Krähen als „klugen“ Aasräubern beschrieben hat. Es ist schon erstaunlich, was manche Vögel, z.B. auch einige Papageien an technisch-physikalischem Verständnis aufbringen. Oder eben auch „nahe“ Verwandte wie die Primaten.
Natürlich hat Schlauheit auch ihren Preis: ein relativ blödes Tier wie ein Krokodil kommt mit ganz wenig Beute über die Runden, eine Raubkatze, wo allein das Gehirn schon energetisch ein teurer Spaß ist zusätzlich zum Warmblütersdasein braucht das Zigfache an Beute pro Kilo Lebendgewicht. Aber Katzen haben es fast überall auf der Welt geschafft, zu überleben, Krokodile nur in den buchstäblich schmalen Biotopen, wo sowas geht.
Wieso ein reiner Pflanzenfresser wie der Orang-Utan so ein vergleichsweise aufwendiges Gehirn braucht, weiß ich nicht. Vielleicht war das wirklich evolutionärer Luxus, ich kann mir aber vorstellen, daß es auch da einen „vernünftigen“ Grund für gab.
Wenn Helden Karl also fragt „Warum denn der Mensch und nicht andere Tiere?“ bin ich geneigt zu antworten, „Eben, auch Tiere“. Jedenfalls bis zu einem gewissen Grad. Jedenfalls ist das eine fließende Grenze und kein Ja-Nein-Ding. Das mit dem Spiegel z.B. kriegt der kluge Mensch ja auch erst mit rund drei Jahren hin und ist vorher auch schon ein Mensch.

@ bigmouth

die antwort ist aber mittlerweile sehr einfach zu geben: das ei!

Und? „Für die Klärung, was ein Ei oder eine Henne ist, hilft das nicht weiter.“

schöne definition. nur: woraus ziehst du die jetzt, zur hölle?

Wofür soll der Wille sonst gut sein? Er hält dich doch am Leben, also ist er dafür gut. Dass ihm die dafür notwendigen Mittel nur abstrakt zur Verfügung stehen, ist nicht Schuld des Willens.

Und bei einem Selbstmörder hat er dann folglich die Gegenteilige Bestimmung?
Dem sagt der Wille, dass das Leben nicht mehr lohnt, „also ist er dafür gut.“ (dich zu töten). Und jetzt?

„Wenn Helden Karl also fragt “Warum denn der Mensch und nicht andere Tiere?” bin ich geneigt zu antworten, “Eben, auch Tiere”.“ Naja, selbst wenn der Stand der Dinge der wäre, dass einige Tiere Bewusstsein haben, könnte ich immernoch fragen: warum nicht alle Tiere? Es geht darum dass derlei Betrachtungen das Bewusstsein einfach nicht erklären…

@ Krim

Und bei einem Selbstmörder hat er dann folglich die Gegenteilige Bestimmung?
Dem sagt der Wille, dass das Leben nicht mehr lohnt, “also ist er dafür gut.” (dich zu töten). Und jetzt?

Nö, der Selbstmörder hat seinen Willen aufgegeben! Wie man generell beobachten kann, dass das Leben schnell endet, wenn jemand den Willen dazu aufgibt.

Django, es ist doch generell schwierig dem Willen einen anderen Zweck „unterzuschieben“ sag ich mal, als eben den Inhalt des Willens.

Nur wollte ich sagen, dass es “weniger” Bewusstsein nicht geben kann, genausowenig wie jemand “ein wenig tot” sein kann.

das ist schlciht falsch. wie stellst du dir dann die genese von bewusstsein vor? das gehirn erreicht irgend eien größenschwellenwert, und BUMMS ist da bewusstsein? so funktioniert das nicht, das zeigt die forschung. du kannst sie natprlich auch zurückweisen, und 200 jahre alte idealistische naturphilosophie vertreten, das ist deine entscheidung

sondern führst es auf einen größeren Zusammenhang zurück (eigentlich ist das eine Teleologie), den du aber nicht weiter ausführen kannst. Warum denn der Mensch und nicht andere Tiere? Worin soll die Notwendigkeit liegen?

dein bio-unterricht war nicht besonders gut, oder? der witz an evolution ist ja gerade, dass alles an zufälligen mutationen hängt, die nachher selektiert werden – deswegen gibt es da schlichtweg nirgends notwendigkeit
offenbar gab es v einigen mio jahren in der afrikansichen savanne eine ökolog. nische, in der mutationen, die z ubewusstsein führen, eine gute kosten/nutzen-relation hatten, die fitness erhöhten – diese affen konnten so besser jagen und sammeln, und so ihre schwächliche konsitution ausgleichen, dabei den erhöhten kalorienbedarf durch so ein großes gehirn gleich mitdecken. ist anderswo halt nicht passiert.

Mir kommt deine obige Aussage tautologisch vor: das Bewusstsein beim Menschen musste sich entwickeln weil ohne Bewusstsein hätten sie nicht soviele Nachkommen zeugen können. Wobei ich auch nicht verstehen kann wozu man zur Fortpflanzung Bewusstsein braucht.

s.o.
und ja: die evolutionstheorie hat tautologische elemente. deswegen hatte etwa popper mit ihr ein problem. aber sie erklärt sehr elegant im nachhinein die naturgeschichte

“Wenn Helden Karl also fragt “Warum denn der Mensch und nicht andere Tiere?” bin ich geneigt zu antworten, “Eben, auch Tiere”.” Naja, selbst wenn der Stand der Dinge der wäre, dass einige Tiere Bewusstsein haben, könnte ich immernoch fragen: warum nicht alle Tiere?

weil bewußtsein in vielen ökologischen nischen keine vorteil darstellt. einige tiere ziehen ihre jungen über 3 jahre auf, andere produzieren einfach mio v nachkommen, v denen 99% verrekcne, ohne nachkommen zu zeugen. es gibt halt mio verschiedener strategien, die fitness zu erhöhen. es gibt fruchtfliegen und blauwale, beide kommen zurecht

Es geht darum dass derlei Betrachtungen das Bewusstsein einfach nicht erklären…

@Django: „Nö, der Selbstmörder hat seinen Willen aufgegeben!“ LOL – Da schließt sich die Frage an, ob er seinen Willen willentlich aufgegeben hat oder ist er ihm etwa verlorengegangen durch ein Loch in der Hosentasche?

zu dem satz: sie erklären zumindest die genese, oder sachen wie, warum wir eien so beschränkte mesoskopische wahrnehmung haben, die für unglaublich viele sachen hilfsmittel von nöten macht, (kleine dinge, sehr große dinge, infra- ultra schall, -violet, -rot) evt. sogar verhaltensmuster, auch wenn das hochspekulativ ist zz
es gibt zz interessante versuche, das ki-projekt wieder aufzurollen über roboter, die mit ihrer umwelt zurecht kommen müssen, in dem sie primitive bewußtseins-modelle entwickeln. dadruch erhofft man sich einblicke darin, wie das bei tieren udn menschen so funktioniert

@ Helden Karl

Django, es ist doch generell schwierig dem Willen einen anderen Zweck “unterzuschieben” sag ich mal, als eben den Inhalt des Willens.

Okay, kam jetzt eins zum anderen, und so langsam merk ich selbst, dass ich mich vielleicht verfahren habe. Aber zumindest kommt mir der Wille zur Selbstdestruktion ziemlich kontraproduktiv, geradezu sich selbst aufhebend, vor – der letzte Willensakt, sozusagen als Absage an den Willen, einer zu sein.

„weil bewußtsein in vielen ökologischen nischen keine vorteil darstellt. einige tiere ziehen ihre jungen über 3 jahre auf, andere produzieren einfach mio v nachkommen, v denen 99% verrekcne, ohne nachkommen zu zeugen. es gibt halt mio verschiedener strategien, die fitness zu erhöhen. „
das sind einfach willkürlich zusammengewürfelte zufällige Eigenschaften, bigmouth. So erklärt man nichts… es gibt rote Tiere, gelbe Tiere,… Tiere die man essen kann (ist auch nicht so gut für die Überlebenschance).
Übrigens: „offenbar gab es v einigen mio jahren in der afrikansichen savanne eine ökolog. nische, in der mutationen, die z ubewusstsein führen, eine gute kosten/nutzen-relation hatten, die fitness erhöhten „
Wo ist denn diese ökologische Nische? Kann man sie sehen? Wie muss sie denn beschaffen sein? Merkst du, dass du dir mit deiner „Nische“ ein wasserdichtes tautologisches Urteil gebastelt hast, so dass du alle Nachfragen bezüglich der Notwendigkeit oder der genaueren Erklärung, argumentlos zurückweisen kannst? Offenbar gab es Bedingungen unter denen sich das Bewusstsein entwickeln konnte, sonst hätte sich das Bewusstsein nicht entwickelt. Das ist im Prinzip der ganze Inhalt der Aussage… er ist nicht falsch aber nutzlos. Und das ist auch jede Evolutionstheorie die auf diesen Taschenspielertrick der Logik zurückgreift (sofern sie das tut).

oh, wie haben jemand, der darwin nicht akzeptiert, und wohl doch kein kreationist/id-anhänger sein wird. welch‘ rare spezies!

was möchtets du denn? eine evolutionstheorie, die notwendigkeiten erfindet, wo halt keine sind? oder muss sie exakt die evolution in der zukunft voraussagen können?

Warum ist es euch für die Bestimmung dessen, was Bewußtsein, Verstand und Wille *ist*, eigentlich von Bedeutung, wie und wann das so in die Welt gekommen ist? Selbst die Teilfrage, welche Lebewesen „sowas“ haben und in welchem Umfang, wenn man denn da überhaupt graduell rangehen kann, läßt sich doch erst auf der Basis einer vernünftigen Definition beantworten.

„zumindest kommt mir der Wille zur Selbstdestruktion ziemlich kontraproduktiv, geradezu sich selbst aufhebend, vor – der letzte Willensakt, sozusagen als Absage an den Willen, einer zu sein“
Das manche Menschen sich umbringen oder sich bewußt in eine Situation bringen, die sie nicht überleben werden, das ist doch nichts Unbekanntes. Von der Telefonseelsorge bis zum Kriegsberichterstatter können doch da viele Bände erzählen. Daß der Inhalt des Willens auch die Selbstzerstörung oder Aufopferung für „Höheres“ sein kann, daß ist ein Fakt. Was an solchen Entscheidungen „falsch“ ist, muß jeweils konkret bestimmt werden. Einleuchten muß es den jeweiligen Morituri aber nicht. Auch das kann jeder Telefonseelsorger berichten.

#Warum ist es euch für die Bestimmung dessen, was Bewußtsein, Verstand und Wille *ist*, eigentlich von Bedeutung, wie und wann das so in die Welt gekommen ist?

mir (den anderen wohl ewher nicht), weil das gehirn, und damit das bewußtsein das produkt v mio jahren evolution ist, und das zz erfolgsversprechende ansatz z erklärung zu scheint, den vorgang der entstehung nachzuvollziehen oder zu modellieren
da brauchtÄs neurobiologie und neurophilosophie und empirische psychologie. ganz sicher aber keinen hegel

Nochmal, was willst du eigentlich erklären, bigmouth? Wie das Bewußtsein zustande kommt oder was es ist? Ich interessiere mich z.B. nicht die Bohne für Neurobiologie, und hab mich z.B. anfangs kurz gewundert, warum sich z.B. ausgerechnet Freerk Huisken so viel (zu einem großen Teil vergebliche) Liebesmühe macht, den so offensichtlich affirmativen Stuß von Roth & Co. zu kritisieren.
Um zu sehen, welchen Fehler ein dreijähriges Kind macht, daß sich noch richtig nicht in Dritte reindenken kann, muß ich Null Ahnung haben, welche Hirnlappen da noch nicht hinreichend elektrisch verdrahtet sind. Erst Recht brauche ich sowas nicht, um politische Fehler oder soziales Verhalten überhaupt gedanklich in den Griff zu kriegen.

Wie das Bewußtsein zustande kommt oder was es ist? Ich interessiere mich z.B. nicht die Bohne für Neurobiologie, und hab mich z.B. anfangs kurz gewundert, warum sich z.B. ausgerechnet Freerk Huisken so viel (zu einem großen Teil vergebliche) Liebesmühe macht, den so offensichtlich affirmativen Stuß von Roth & Co. zu kritisieren.

die bremer hirnforscher sind aber nicht mit ihrer disziplin identisch, auch nicht in ihren aussagen. schon gar keien ahnung haben die von philosophy of mind.
und da bewusstsein und gehirn ja offensichtlich miteiannder verschränkt sind, denke ich, dass möglichst viel über das gehirn zu erfahren auch beim bewusstsein helfen wird. genau wie bidlgebende verfahren und so etwas. das wird ne langwierige geschichte, aber ist ja auch n verdammt komplexer gegenstand

„was möchtets du denn? eine evolutionstheorie, die notwendigkeiten erfindet, wo halt keine sind? „ Ich möchte dass man Erklärungen die nichts erklären stecken lassen soll. Beispielhaft an deinen Äußerungen: Du selbst weisst ja gar nicht was du erzählen sollst, weil du eben Evolution nichts als tautologisch bestimmt hast. Einmal ist es der „Zweck“ der Natur Nachkommen zu produzieren das treibende Element, einen andernmal ist es der „Kalorienbedarf“, und wiederum einen andernmal ist es die Möglichkeit besser zu jagen und zu sammeln, die eine Rolle spielen soll bei der Genese de Bewusstseins.
„oder muss sie exakt die evolution in der zukunft voraussagen können?“ Ich wär schon zufrieden damit eine Erklärung dessen zu kriegen was Evolution denn überhaupt sein soll. Deinem Begriff von Evolution – es hat sich so entwickelt so dass es das ist was es jetzt ist, weil wenn es sich anders entwickelt hätte wäre es anders – würde ich z.B. nicht zustimmen. Lässt du solche eine Erklärung durchgehen nur weils Professoren sind die sowas sagen?
Für den Begriff des Bewusstseins braucht man gar nichts über das Gehirn zu wissen. Es ist doch schon ein wenig erstaunlich: man sagt Bewusstsein und Gehirn seien verschränkt. Woher bezieht man solch ein Wissen. Umgekehrt, alles was wir tun, tun wir auch mit unserem Körper und unserem Gehirn. Wir sind in der Lage, Millionen von Aktivitäten zu unterscheiden, ohne dass wir wissen wie sie sich im Gehirn konkret „abbilden“. Warum soll das beim Bewusstsein anders sein? Was Bewusstsein ist, und wie es sich im Hirn abbildet, erst recht wann/wo/wie es auf die Welt gekommen ist, sind schlicht verschiedene Fragen.

Ich stimme Helden Karl zu bei „Was Bewusstsein ist, und wie es sich im Hirn abbildet, erst recht wann/wo/wie es auf die Welt gekommen ist, sind schlicht verschiedene Fragen.“
Es ist zwar sicherlich spannend, z.B. mitzukriegen, was heutzutage schon alles „geht“, bei der Ansteuerung von Prothesen durch Abgreifen der Elektroimpulse beim Bewegung „nur“ Denken eines Behinderten, aber daß das Umsetzen von Entscheidungen, mit seinem Körper irgendwas zu machen oder auch nur irgendwas auszusprechen, sich schon irgendwie in naturwissenschaftlich identifizierbare Prozesse umsetzt, sowas ist doch eine recht billige Erkenntnis. Ohne funktionierendes Gehirn, ohne undurchtrennte Nerven, durchblutete intakte Muskeln, etc. ohne den ganzen komplizierten biologischen Apparat geht es nicht bei der Umsetzung des menschlichen Willens. Aber wir waren doch „erstmal nur“ bei der Kategorie Willen (und Bewußtsein, Verstand).

Lässt du solche eine Erklärung durchgehen nur weils Professoren sind die sowas sagen?

nein, aber sie ist logisch, und es gibt keine bessere, die mit den fakten übereinstimmen würde. es gibt in der natur keinen zweck, der unterwegs wäre, und auf ein ziel zusteuert. das sprachlich schwierig zu bheschreibern, was da abgeht. das ist eifnach ein ungerichteter vorgang ohne ziel oder zweck, der mal damit angefangne hat, dass sich zufällig ein molkeül bildete, dass sich selbst reproduzieren konnte – die rna. und dann ist von selbst eine bewegung in gang gekommen , an deren ende zz wir und alle anderen gerade lebenden arten zufällig stehen.
du kannst ja mal literatur dazu lesen, ich finde Dawkins ganz gut geschrieben

„das ist eifnach ein ungerichteter vorgang ohne ziel oder zweck, der mal damit angefangne hat, dass sich zufällig ein molkeül bildete, dass sich selbst reproduzieren konnte – die rna. und dann ist von selbst eine bewegung in gang gekommen , an deren ende zz wir und alle anderen gerade lebenden arten zufällig stehen.“
Eine schöne Geschichte für ein biologisches Märchen, mit einer wissenschaftlichen ERKLÄRUNG aber garantiert nicht zu verwechseln.

du bist ignorant gegenüber der wissenschaft. nochmals: was verlansgst du? gründe, gesetze, zwecke?

„Ich wär schon zufrieden damit eine Erklärung dessen zu kriegen was Evolution denn überhaupt sein soll.“ Schlag doch in nem Lexikon nach. Ich hätte dir ja einen Artikel
kopiert. Aber ich will den Thread nicht zuspammen.

bigmouth, nichts gegen naturwissenschaftliche basics, aber zur erklärung gesellschaftlicher verhältnisse taugen sie nichts. und wenn, dann kann höchstens theoretische physik und höhere mathematik gesellschaftliche vorgänge erfassen – die gesellschaft als großes kraftfeld in dem jeder einzelne mensch eine wellenfunktion darstellt. aber doch bitte keine biologie. ich weiß nicht, was der idee der aufhebung der geschichte durch den menschen gefährlicher kommt, die intelligent design spinner oder die szientisten wie dawkins, der evolution zum allgemeinen prinzip erhebt, dem sich alles und jede_r unterzuordnen hat.

das stimmt doch bei dawkins schlicht nicht. er betont doch gerade, dass wir durch unseren verstand ja gerade in der lage sind, uns von der evolution und den verhaltenswiesen, die uns unsere gene nahe legen, zu emanzipieren

Ich mag deine Formulierung nicht, daß uns unsere Gene Verhaltensweisen „nahelegen“. Was genetisch festliegt, ist unser Körper. Auch mit Tricks wird ein Mensch ohne Hilfsmittel nicht 10 Meter weit springen können wie ein Frosch. Oder 1000 Meter tief tauchen wie ein Wal. Ob er aber seinen Nachbarn verprügelt, weil der mit seiner Frau geschlafen hat, hat nichts mit Genen zu tun, sondern mit einer Entscheidung, die er auch hatte sein lassen können oder beliebig anders hätte fällen können. Ich habe Dawkins nicht gelesen, aber sein Betonen der Emanzipiertheit möchte ich schon mal unterschreiben.

wenn mich jemand angreift, kann ich entscheiden, ob ich zurückhaue oder die andere wange hinhalte. ich glaube aber, dass eien dieser verhaltensweisen, nämlich die aggressive, weniger reflexion, geistige anstrengung usw benätigt, uns also weniger einfach gegeben ist. so was meine ich
ich weiß nicht, welche verhaltenswiesen in so ein raster fielen, und wie stark. aber das komplett zu leugnen, den menschen f eine tabula rasa zu halten, erscheint mir einfach als blödsinnig

– weniger, + er

bigmouth, mal abgesehen davon, daß du immer schludriger tippst, formulierst du auch immer schludriger: Mit so wachsweichen Beschreibungen wie „einfacher“ erklärst du doch gar nichts, sondern läßt wieder mal nur was „naheliegen“.
Das Du von meinem Beispiel „Ehebruch“ gleich zu „Angriff“ gekommen bist, ist in dieser Gesellschaft übrigens wirklich naheliegend im faktischen Sinne, das macht die Reaktion des in seiner „Ehre“ gepackten Mannes aber nicht besser.
Deine Verallgemeinerung ist ansonsten auf Sand gebaut: Das normale Verhalten von allen halbwegs „vernünftigen“ Lebewesen ist es nämlich, einer Hauerei lieber aus dem Wege zu gehen, wenn es nicht unbedingt sein „muß“. Selbst unter Rudeltieren, wo die Vorherrschaft unter den stärksten Mänchen ausgefochten wird, z.B. bei Hirschen, ist der tatsächliche Kampf eher die Ausnahme, weil durch den vorherigen virtuellen Kampf des sich gegenseitig Anröhrens kluge Hirsche eh schon raushören, wer wohl der Stärkere in einem wirklichen Kampf sein würde.

Sozusagen zurück auf Null.
Krim hat im Forum Kapitalismuskritik als Kommentar zu Peter Deckers letztem Vortrag „Was eigentlich ist ein Volk?“ in Nürnberg folgendes geschrieben:

Dass Decker endgültig nicht verstanden hat, was ein Volk ist, merkt man daran, dass er die Gemeinsamkeit des Volkes als reine Ideologie bestimmt (Deutschland als Land der Dichter und Denker, Kultur, Sprache). Da die Gemeinsamkeit aber Ideologie ist, gibt es keine außer der Staatsgewalt, die das Volk als Volk reklamiert. Die Unterworfenen übernehmen die Volksidentität grundlos, weil sie in diese Verhältnisse geworfen sind. Also war die Rede von der Identität von oben und unten auch keine wirkliche, in dem Sinne das oben und unten ein tatsächliches Interesse aneinander hätten und ein wirkliches gemeinschaftliches Anliegen. Die Identität ist nach Meinung von Decker ausschließlich eine gestiftete und zwar von oben gestiftete. Dass es zur Identität kommt, ist eine Leistung von unten. Die Leute nehmen einfach ziemlich irrational die Identität an, die ihnen von oben angeboten wird. Eigentlich gibt es für die Eingeborenen gar keinen wirklichen Grund oder eine Notwendigkeit, warum sie sich als Volk aufführen.
Das meine ich ist der Grundfehler. Die Identität von Volk und Staat, die Gemeinsamkeit des Volkes wird als pure Ideologie bestimmt. Daher bleibt dann als Zusammenhalt nur der Zwang des Staates übrig, dem das Volk zustimmt. Dieses sich als Volk begreifen (z.B. der Türken in Deutschland), steht dann als totale Irrationionalität da. (Da lacht Decker, weil er nicht begreifen kann, wie man so bescheuert sein kann, sich als Nationalist aufzuführen) Es gibt aber einen Grund, der ist zwar immer noch ein Fehler, aber er ist als Grund nachvollziehbar. Merkwürdig ist das, weil von uns lang und breit aufgedröselt wurde, worin die wirkliche Volksgemeinsamkeit besteht, welchen Inhalt und welchen Zweck die Gemeinschaft Volk hat. Sie ist eine Verfügungsgemeinschaft über Reichtumsquellen und als solche per se eine Konkurrenzveranstaltung gegen andere Völker.
Ab ca. 2.07 widmet sich Decker dem Henne-Ei-Problem, was ist grundlegender Volk oder Staat. Das macht er, um zu sagen: Wahr ist, dass der Staat grundlegender ist, weil er das Volk definiert. Ideologie ist, dass das Volk grundlegender ist. Das Problem aufzumachen ist schon bescheuert, weil der Staat gar nichts anderes ist als die Gewaltorganisation des Volkes gegen andere Nationen. Es handelt sich also gar nicht um zwei separate Gegenstände, die nichts miteinander zu tun haben und die erst noch in ein Verhältnis zueinander treten müssen. Diese Gegenüberstellung taugt aber dazu jede Position, die nicht vom Primat des Staates ausgeht als Ideologie zu kennzeichnen.

Ich hab den von dir angesprochenen Vortrag (noch) gar nicht angehört. Aber ich hab gedacht ich seh mittlerweile schlecht, als ich was bei contradictio heute gelesen habe. Angekündigter Vortrag mit der Überschrift: „Wie geht Nationalismus? – Schlechte Gründe, für Deutschland zu sein“. Da wird schon in der Ankündigung dem Volk das Wort geredet. Als ob es zur Sache was beitragen könnte, dass der Grund von Nationalismus von der Redaktion mit „gut“ oder „schlecht“ benotet wird.

also, ich kann der Überschrift soviel nicht entnehmen: Schließlich ist das sozusagen der running Gag des GSP, daß er den Leuten zu jeder passenden Gelegenheit sagt, daß die Gründe, die gemeinhin fürs Dafürsein verbreitet und von den meisten Leuten ja auch anerkannt werden, für diese – bei Lichte besehen – schlechte Gründe sind. Womit er ja meistens auch Recht hat.
Natürlich trägt das Schlußwort „Schlecht“ erst mal buchstäblich gar nichts dazu bei, diese Gründe zu liefern. Das soll ja schließlich der Vortrag leisten, wo gemeinhin das eine oder Andere an Argumenten nachgeliefert wird. Oder erwartest du dir echt den schlagenden Einzeiler?

One of the the usual suspects (hier libelle im FK):

Man wird das Problem mit dem GSP nicht darüber gelöst bekommen, dass man irgendwo Diskussionsgelegenheiten sucht – die wollen nichts klären. M.E. muss man was schreiben und mal schauen, ob man ein paar GSP unabhängige Medien findet, die es mal veröffentlichen und dann auf Unterstützung von ein paar vernünftigen Menschen hoffen.

Einerseits sicher richtig; wenn die Leute, die die MG/GSP-Sichtweise und Erklärung für falsch halten, da dran kratzen wollen, dann werden sie das ausführlicher zusammengetragen irgendwo publizieren müssen. Anderererseits geradezu rührend daneben, wenn da „GSP-abhängige Medien“ zusammenphantasiert werden, wo die GSP-Redaktion noch nicht mal mehr bei der „jungen Welt“ Artikel unterbringen kann. Das GSP-„Imperium“ ist doch mehr Mikrokosmos als weltumspannend.

Das ist richtig. Andereseits wiederum fällt es mir schwer zu glauben, dass diese von libelle angesprochene „vernünftige Menschen“ sich ausgerechnet in der linken (bloggo-)Szene wieder finden können. Das haben wir exemplarisch z.B. neulich wieder bei den Tonabandaufnahmen beim Um´s Ganze Kongreß bewundern können, dass viele Linke auf Autoritätsargumente, statt auf Klärung, scharf sind. Da wurde, ausgerechnet auch noch, Peter Decker vom GegenStandpunkt, von einigen Referenten ja wie ein toter Hund verbal angerempelt.

„fällt es mir schwer zu glauben, dass diese von libelle angesprochene “vernünftige Menschen” sich ausgerechnet in der linken (bloggo-)Szene wieder finden können.“ Das wird wohl so sein. Vernünftige Menschen sind leider auch sonst schwer zu finden. Und ob nochmal weniger zu finden sind als anderswo, das können berufenere Sucher besser beantworten.

Anderererseits geradezu rührend daneben, wenn da “GSP-abhängige Medien” zusammenphantasiert werden, wo die GSP-Redaktion noch nicht mal mehr bei der “jungen Welt” Artikel unterbringen kann. Das GSP-”Imperium” ist doch mehr Mikrokosmos als weltumspannend.

Da ist aber ganz eindeutig deine Phantasie mit dir durchgegangen 😉
Mit den GSP unabhängigen Medien war lediglich gemeint, dass ich nicht davon ausgehe, dass man das einfach über ein klärendes Gespräch regeln kann. P.Decker hat sich doch alles andere als interessiert und verständig gegeben. Da ich ihn nicht für blöd halte schließe ich daraus, dass er nicht verstehen will. Damit sind dann solche Sachen wie ein „Leserbrief“ ausgeschlossen. Er braucht die immer gleichen verkehrten Gedanken nicht das dritte Mal als Antwort auf einen Leserbrief in den GegenStandpunkt zu schreiben. Zudem – wer von den GSP nahen Leuten, die hier mal 2 Beiträge abgesetzt haben ist denn auf die Einwände wirklich sachlich eingegangen? Keiner!
Sonst: Wie wärs denn mit euch beiden als vernünftigen Menschen? Irgendwie könnt ihr der Kritik an dieser GSP Vorstellung doch was abgewinnen. Wichtig sind die betreffenden Gegenstände (Staat, Imperialismus, Volk) auch. Was hindert euch am Kratzen an der Erklärung und der verkehrten Ordnung der Gegenstände beim GSP? Immer nur mit einer Art Hofberichterstatter-Blick Debatten zu verfolgen, ohne irgendwann mal wirklich einzugreifen, aber ständig „Diskussion“ anzumahnen (neoprene) ist doch auch irgendwann langweilig.

„Da wurde, ausgerechnet auch noch, Peter Decker vom GegenStandpunkt, von einigen Referenten ja wie ein toter Hund verbal angerempelt.“
Weiss jemand wo es die Links zu diesen Aufnahmen gibt? Würd mich mal interessieren wo was abgelaufen sein soll.

Der Kongreß ist bei keimform dokumentiert worden. die MP3s werden bei archive.org gehostet.

ok danke. ziehe mir grade die Diskussion rein. „Der Rassismus von DEcker“ .. aha interessant!

Die Knacknuss an der ganzen Stastsableitung ist die falsche Frage, wie sich ein Haufen Privateigentūmer eine Gewalt über sie zulegen können, die sie beherrscht, obwohl sie doch frei sind.
Die Frage ist deswegen falsch, weil nur durch den Staat der Reichtum die Form des Privateigentum bekommt: Freie Wilde brauchen und schaffen keinen Staat, wozu auch?
Das ihr gesellschaftlicher Zusammenhang der von sich anerkennenden Privateigentūmern ist, muss ihnen also jdn aufherrschen, um sich dafür dann unentbehrlich zu machen.

Soll die Antwort auf die Frage, „Was ist der bürgerliche Staat (Staatsableitung)?“ sein „dass nur durch den Staat der Reichtum die Form des Privateigentums bekommt.“
Das ist mal wieder die übliche GSP-Pirouette. Die Staatsableitung laut GSP setzt den Staat eben schon voraus. Warum legen sich Privateigentümer einen Staat zu? Weil es diesen schon längst gibt, denn er schützt ja das Privateigentum, also ist er der Schöpfer des Privateigentums, also sind die Geschöpfe, die den Staat wollen, selber Geschöpfe des Staates. Der Staat erklärt sich also aus einem Willen, den er selbst in die Welt setzt. Immer schön im Kreis. Was sich natürlich selbst ad absurdum führt. Denn ohne einen bürgerlichen Staat kann es folglich auch keinen Willen geben, der ihn in die Welt setzt. Folglich kann es ihn nicht geben.

„Das ihr gesellschaftlicher Zusammenhang der von sich anerkennenden Privateigentūmern ist, muss ihnen also jdn aufherrschen, um sich dafür dann unentbehrlich zu machen.“

Hier steht der Zirkel auch nochmal. Ein geheimnisvolles Ding namens Staat, verpasst den Leuten einen Zusammenhang, der bei ihnen dann das Bedürfnis nach dem bürgerlichen Staat erzeugt. Das ist natürlich eine Scheinerklärung, weil das mysteriöse Ding vom Anfang, dass den Leuten ihren Zusammenhang erstmal aufherrschen muss völlig unbestimmt bleibt. Das muss dann ja irgendwie vom Himmel gefallen sein, von Gott oder irgendwelchen Aliens gesandt, denn, weil den Menschen ihr Zusammenhang aufgeherrscht werden muss, kann er aus der Gesellschaft ja nicht kommen. Womit also das Anfangsmysterium, „Was ist der Staat?“, der die Leute zum Privateigentum zwingt nicht aufgeklärt ist.
„wie sich ein Haufen Privateigentūmer eine Gewalt über sie zulegen können, die sie beherrscht, obwohl sie doch frei sind.“
Ich würde diese Frage auch nicht an den Anfang einer Staatsableitung setzen und zwar weil sie so tut als könne man diese Paradox nicht praktizieren. Was soll so unmöglich sein? Die Privateigentümer wollen gemeinsam und gegeneinander sich von der Verfügung über ihr jeweiliges Eigentum ausschließen. Das ist ein Gegensatz, der Gewalt erfordert und zwar soviel Gewalt und so totalitär, dass der Einzelne Eigentümer mit seinen Mitteln absolut überfordert ist, denn er muss ja a l l e anderen Gesellschaftsmitglieder von seinem Eigentum ausschließen. Das Paradox ist also, dass die Eigentümer eine Gemeinsamkeit entwickeln, auf eine Form der Gesellschaftlichkeit kommen, weil sie den G e g e n s a t z gegeneinander nur gemeinsam gegeneinander ausfechten können. Sie brauchen sich einander, um sich einander von ihrem Eigentum fernzuhalten. D a s ist die Verrücktheit, die sie praktizieren, indem sie in der Tat freiwillig eine gesellschaftliche Gewalt ins Leben rufen, die sie beherrscht. Aber nach Maßgabe des Gemeinwillens der Eigentümer, deren Mittel die Gewalt ist. Sie installieren nicht einfach eine leere unbestimmte Gewalt, die tun und lassen kann, was sie will, sondern sie installieren eine Gewalt, die den Inhalt hat, das Eigentum zu schützen und zu fördern.
Es ist tatsächlich ein Paradox. Die Eigentümer legen sich eine Gewalt zu, die sie (nach ihren Kriterien, also denen des Eigentums) beherrscht, weil sie freiwillig das Eigentum wollen. Dass es ein Paradox ist, heißt halt noch lange nicht, dass man es nicht praktizieren kann.

Krim, allein deine rhetorischen Fragen offenbaren schon deine Irreführung:

Warum legen sich Privateigentümer einen Staat zu?

1. „Privateigentümer“ können sich nicht etwas „zulegen“, was sie erst zu dem macht, was sie schon längst sind. Im Eigentum selbst steckt die Gewalt. Die Anerkennung des Eigentums ist keine Entscheidungsfrage, sondern unbedingte Anforderung dieser rechtlichen, also herrschaftlich geschützten Einrichtung.
2. Die Untergebenen treten nicht als „Privateigentümer“ (von was überhaupt?) auf, sondern als freie, gleiche Bürger unter anderen. Als solche halten sie das Eigentum für ihre natürliche Existenzbedingung. Von der Benutzung ihrer Arbeitskraft und der Verwertung des Kapitals versprechen sie sich ein Auskommen.
Man kann nicht die Gewalt, welche eine von den allgemeinen Bedürfnissen losgelöste wirtschaftliche Handlungsfreiheit gewährleistet, in das Instrument eines allseitigen, ja geradezu übermenschlichen Willens verwandeln. Das geht beim besten Willen nicht 😉

Der Staat erklärt sich also aus einem Willen, den er selbst in die Welt setzt.

Das ist ja der Wahnwitz: Der Wille kommt so frei daher; er ist aber nicht das Ergebnis eines objektiven Urteils, sondern fußt auf dem staatlich organisiertem ökonomischen Zwang, der als solcher gar nicht wahrgenommen wird. Den bürgerlichen Staat in seinem idealen Zustand sehen – zumindest die Abgehängten – als Lokomotive eines gesellschaftlichen Strebens nach Fortschritt und Wohlstand, und nicht als eine Macht, welche die Ausbeutung der Besitzlosen verbürgt.

„1. „Privateigentümer“ können sich nicht etwas „zulegen“, was sie erst zu dem macht, was sie schon längst sind.“ Privateigentümer sind der Staat? Sie legen sich den Staat zu, sie sind also der Staat. Deine Entgegnung passt nicht.
„Im Eigentum selbst steckt die Gewalt.“ Im Eigentum steckt erstmal ein Willensgegensatz, nämlich der Ausschluss aller Nichteigentümer. Ein Gegensatz ist erst mal nur ein Gegensatz.
Dieser ist ja nicht schon durchgesetzt, weil es ein Gegensatz ist. Um diesen Gegensatz durchzusetzen braucht es Gewalt und die Gewalt die diesen Gegensatz durchsetzt ist der Staat. Du hältst die fertige Form der Gewalt die im Eigentum steckt, den bürgerlichen Staat, gegen seine Erklärung aus dem Eigentum. Du sagst, weil im Eigentum Gewalt steckt, kann der Staat nicht aus dem Eigentum erklärt werden, obwohl genau das der logische Schluss ist. Wenn im Eigentum Gewalt steckt, dann braucht es eine gesellschaftliche Form die diese Gewalt annimmt und das ist der Staat. Du dagegen argumentierst, wenn im Eigentum Gewalt steckt muss sie jemand reingetan haben und das ist bei dir der Staat. Reingetan hat den Gegensatz aber nicht der Staat, sondern die konkurrierenden Privateigentümer selbst, die sich gegenseitig ausschließen.
„Die Anerkennung des Eigentums ist keine Entscheidungsfrage,“ Eigentümer wälzen nicht die Frage, ob sie das Eigentum anerkennen sollen. Sie affirmieren das Eigentum längst. Du bist schon wieder am Switschen. Aus: Was ist der Staat? machst du: Ist das Eigentum eine Frage der Anerkennung. Also alles unter 1. ist wieder mal eine Nebelgranate.
2. „Privateigentümer (von was überhaupt?)“ Eigentümer ihrer Arbeitskraft.
„Man kann nicht die Gewalt,…,in das Instrument eines allseitigen, ja geradezu übermenschlichen Willens verwandeln.“
Der gesellschaftliche Wille bzw. der Gemeinwille der Eigentümer ist aber über(einzel)menschlich, insofern dass er über das Individuum hinausgeht und den Willen der Gesellschaft darstellt.
„Das ist ja der Wahnwitz:“ Nein das ist ein Fehler, weil es ein Zirkel ist.
„sondern fußt auf dem staatlich organisiertem ökonomischen Zwang,“ Wie oft denn noch. Nein. Der Wille zum Staat fußt überhaupt nicht auf dem staatlichen Zwang zum Eigentum, sondern auf der freien Affirmation des Eigentums. Würde er auf dem staatlichen Zwang fußen, müsste ich den bürgerlichen Staat wollen. Will ich aber nicht. Trotzdem gibt es den Zwang zum Eigentum. Also bin ich der schlagende unwiderlegbare Beweis, dass der Staat und der Wille zum Staat nicht auf dem Zwang zum Eigentum fußt.
„der als solcher gar nicht wahrgenommen wird“ Ein Zwang, der nicht wahrgenommen wird ist keiner. Ein Zwang unterstellt einen Willensgegensatz und Wille unterstellt ein Bewusstsein des Gegensatzes. Ergo gibt es keinen Zwang, der nicht als Zwang wahrgenommen wird. Entweder es ist ein Zwang, dann wird er auch wahrgenommen oder er wird nicht wahrgenommen, dann ist es kein Zwang

Privateigentümer sind der Staat?

Das steht bei mir nicht. Deine Steilvorlage war: „Warum legen sich Privateigentümer einen Staat zu?“ Diese Frage ist absurd. Sie unterstellt, dass die Eigentümer schon etwas sind, was sie erst durch den Staat werden können.

Im Eigentum steckt erstmal ein Willensgegensatz…

Das geht nicht. Eigentum ist ein Rechtstitel, ergo Gewalt. In dem Recht selbst kann kein „Willensgegensatz“ versteckt sein. Einfach nicht möglich. Eigentum bzw. seine Anerkennung ist verordnet. Unter der Voraussetzung, dass die Produktionsmittel und sonstige Immobilien schon in festen Händen sind, bedeutet die alleinige Verfügung den Ausschluss aller anderen. Aus dem vollzogenen (!) Recht „Eigentum“ ergibt sich erst der Gegensatz der Interessen.

Ein Gegensatz ist erst mal nur ein Gegensatz. Dieser ist ja nicht schon durchgesetzt, weil es ein Gegensatz ist. Um diesen Gegensatz durchzusetzen braucht es Gewalt und die Gewalt die diesen Gegensatz durchsetzt ist der Staat.

Du stellst die Situation so dar, als ob sich von irgendwo dahergelaufene Wilde auf der grünen Wiese treffen, um einen Gewaltapparat auszubaldowern, der ihre gegensätzlichen Interessen regelt. Es ist aber umgekehrt: Der durchgesetzte, bestehende (!) Gewaltapparat wirft durch sein unanfechtbares, absolutes (!) Prinzip der Freiheit und Gleichheit die Bewohner innerhalb seiner festgelegten, geschützten (!) Landesgrenzen in einen dauernden, unwillkürlichen (!) Interessengegensatz.

Eigentümer wälzen nicht die Frage, ob sie das Eigentum anerkennen sollen. Sie affirmieren das Eigentum längst.

Wieder die falsche Reihenfolge: Das Eigentum besteht „längst“, bevor sie es „affirmieren“. Das sie dies tun, ist unbestritten. Ob der Staat sich auf Dauer ohne allgemeine Zustimmung halten würde, wirft die Gewaltfrage auf. Aber das ist nicht unser Thema. Bitte das Objektive vor dem Subjektiven überhaupt erst mal bestimmen – darum geht es bei der Erklärung des Staates.

Würde er auf dem staatlichen Zwang fußen, müsste ich den bürgerlichen Staat wollen. Will ich aber nicht. Trotzdem gibt es den Zwang zum Eigentum. Also bin ich der schlagende unwiderlegbare Beweis, dass der Staat und der Wille zum Staat nicht auf dem Zwang zum Eigentum fußt.

Da überschätzt du deinen Einfluss ein ganz klein wenig 😉
Es bedarf schon einer Mehrheit an „Unwilligen“ zum Umkippen der Machtverhältnisse. Ich hatte übrigens nicht vom „staatlichen Zwang“, sondern vom „staatlich organisierten ökonomischen Zwang“ gesprochen. Kein feiner, sondern ein großer Unterschied!

Ein Zwang, der nicht wahrgenommen wird ist keiner. Ein Zwang unterstellt einen Willensgegensatz und Wille unterstellt ein Bewusstsein des Gegensatzes.

Die Staatsgewalt wird ohne Zweifel „wahrgenommen“. Aber wie gesagt, war nicht die direkte Gewalt gemeint, sondern der „stumme Zwang der Verhältnisse“. Der erscheint den Leuten als natürlich; das ist eben der Fortschritt gegenüber den vorbürgerlichen Gesellschaften. Nicht mehr Sklaverei, Frondienst, sondern freie Lohnarbeit – du wirst ja nicht unmittelbar (!) gezwungen, zu arbeiten.
Ist Geld Zugang zum oder Ausschluss vom Reichtum? Ist Lohn ein Gegenwert der Leistung oder ein Brosame des Gewinns? Dient Arbeit der Reproduktion oder dem Mehrwert? Dienen die Steuerabgaben der Versorgung der Bevölkerung oder der Stabilisierung der Gewalt? Diese Fragen zeigen, wie sehr die Zwänge mit Notwendigkeiten verschränkt sind. Alles nicht so eindeutig, he?
Mack the Knife

@ Ohnmacht
„„Warum legen sich Privateigentümer einen Staat zu?“ Diese Frage ist absurd.“
Absurd ist es aber nur dann, wenn man vom fertigen mit allen Rechten ausgestatteten Eigentümer und dem fertigen bürgerlichen Staat aus denkt. Und dann natürlich nur in die eine Richtung denkt, so hier auch: „dass die Eigentümer schon etwas sind, was sie erst durch den Staat werden können.“ Erstaunlicherweise wird dann nie andersrum gedacht, warum eigentlich der Staat das machen kann, was er macht. Oder anders, welchen gesellschaftlichen Willen man eigentlich im Staat erkennen kann.
Ganz erstaunlich, daß Ohnmacht ernstlich behauptet,
„“Im Eigentum steckt erstmal ein Willensgegensatz…“ Das geht nicht.“
Wo es doch offensichtlich ist, daß das geht. Schon mal immer dann, wenn verschiedene Personen das gleiche Ding für sich haben oder allein benützen wollen. Das kann man schon in jedem Sandkasten sehen, ohne daß die Kinder, die das gegeneinander ausfechten, schon einen Eigentumsbegriff haben.
Ich frage mich auch, was der vielleicht nicht ganz falsche Inhalt des oberflächlich völlig unrichtigen Satzes sein soll:
„In dem Recht selbst kann kein „Willensgegensatz“ versteckt sein.“
Ich dachte immer, das es gerade andersrum ist, daß „Recht“ immer nur das ins Recht setzen der einen Seite eines offensichtlichen Interessens- und damit Willensgegensatzes sei. Recht und Rechtsstreit gehören doch immer zusammen.
Ja „Eigentum ist verordnet“. Also das Prinzip, daß alles und jedes irgendwelchen Eigentümern zugeordnet wird. Ohnmacht kommt erst dann zu seinem genehmen Schluß:
„Aus dem vollzogenen (!) Recht „Eigentum“ ergibt sich erst der Gegensatz der Interessen.“
Wieder kann man auch genau andersrum argumentieren: Daß aus dem historisch ja schon „ewig“ zu beobachtenden Streit der einzelnen Eigentümer darüber, wie weit das jeweils reicht, eine rechtliche Auseinandersetzung geworden ist, ist ja recht neu. Ursprünglich war das eine Frage der Individualgewalt und der Clanregeln. Erst mit der Errichtung von Klassenstaaten ist der Weg zum modernen Rechtsstaat eingeschlagen worden. Und hat erst mit dem Sieg der letzten Eigentümerklasse, der Kapitalisten, auch sein heutiges Gesicht des vollständigen Rechtsstaates bekommen.

Das kann man schon in jedem Sandkasten sehen, ohne daß die Kinder, die das gegeneinander ausfechten, schon einen Eigentumsbegriff haben.

Merkst du eigentlich, wie lächerlich dein Vergleich ist? Eigentum ist keine reine Inbesitznahme, sondern der gerichtliche, polizeiliche, militärische Schutz eines Rechtstitel auf ein Besitztum. Du, als Erwachsener, hast ja nicht mal im Ansatz einen Begriff vom Eigentum, obwohl ich ihn bereits zur Genüge erläutert habe. Wenn sich zwei Blagen um ein Sandförmchen kloppen, dann fechten sie es untereinander aus und es gibt einen Sieger. Beim nächsten Zusammentreffen kann es andersherum ausgehen oder sie vertragen sich wieder. Bei Kindern geht das nach Lust und Laune. Einen Tag sind sie streitsüchtig, den nächsten Tag teilen sie sich das Spielzeug. Um in die Erwachsenenwelt einzutauchen: In den Subsistenzwirtschaften, die es auf anderen Kontinenten gab/gibt, kommt niemand auf die Idee, einen Anspruch auf „Eigentum“ zu erheben. Du bist echt ein komischer Vogel 🙄

@ Ohnmacht

„Eigentum ist keine reine Inbesitznahme, sondern der gerichtliche, polizeiliche, militärische Schutz eines Rechtstitel auf ein Besitztum.“

Ich rede auch nicht von „reiner“ Inbesitznahme. Sondern vom sich durchsetzen gegen andere Interessen am gleichen Ding. Und so etwas ist eben, und das sollte mein unschuldiges Sandkastenspiel nur verdeutlichen, bei ernsthafteren Konkurrenzen eine Gewaltfrage. Aber, und das scheint mir hier elementar, eben nicht gleich eine Frage von Polizei, Gerichten und Militär. Historisch war es über sehr lange Zeiten im Wesentlichen eine Frage der privaten Gewalt. Bis ins Mittelalter sind deshalb Händler wie kleine Militärtrupps durch die Lande gezogen und von ebensolchen kleinen Militärtrupps angegriffen worden. Der allgemeine Landfrieden mit deinem unterstellten Rechtswesen ist doch so erst im 19. Jahrhundert durchgesetzt worden. Bis dahin war es von den eigentumslosen Subsistenzwirtschaften auch historisch ein weiter Weg. Mit deiner Absolutsetzung des BGB-Regimes bist eher du ein politisch komischer Vogel.

„Das steht bei mir nicht.“ Doch das steht bei dir. Wie das da steht, steht oben.

„Sie unterstellt, dass die Eigentümer schon etwas sind, was sie erst durch den Staat werden können.“

Nein, Eigentum geht auch ohne Staat bzw. bürgerlichen Staat, wenn auch nicht so gut. Das Eigentum ist erst mal der Anspruch des Ausschlusses anderer und dafür braucht es Gewalt, die sich alle die diesen Ausschluss wollen dann organisieren. Zum Beispiel heuern sich irgendwelche Kaufleute Begleitschutz an, um sich gegen Räuber zu schützen. Der Anspruch auf ausschließliche Verfügung muss per Gewalt geschützt werden und dafür organisieren sich die Eigentümer eine Gewalt. Ist das Eigentum dann einmal die bestimmende Reichtumsform in der Gesellschaft geworden, wird der Eigentumsschutz eben gesamtgesellschaftlich organisiert und der Staat wird zur Gewalt, die das Eigentum schützt.

„In dem Recht selbst kann kein „Willensgegensatz“ versteckt sein.“

Was denn sonst? Im Recht ist i m m e r ein Willensgegensatz versteckt. Das Recht kodifiziert die Regeln der Gewaltausübung und Gewalt unterstellt einen Willensgegensatz.

„Eigentum bzw. seine Anerkennung ist verordnet. „

Die Eigentümer werden doch nicht gezwungen Eigentümer zu sein. Frag sie halt mal, wenn du schon so weltfremd geworden bist. Die Eigentümer wollen das. Würde sich der Staat über Nacht auflösen, würden ihn die Eigentümer am nächsten Tag wieder errichten.

„Unter der Voraussetzung, dass die Produktionsmittel und sonstige Immobilien schon in festen Händen sind, bedeutet die alleinige Verfügung den Ausschluss aller anderen.“

Nein. Deine „Voraussetzung, dass die Produktionsmittel und sonstige Immobilien schon in festen Händen sind“ ist bloß eine Verdopplung von „alleiniger Verfügung“. „alleinige Verfügung“ bedeutet nichts anderes, dass der Reichtzum in festen Händen ist, also ist deine Vorausetzung Quatsch. Alleinige Verfügng bedeutet i m m e r den Auschluss aller anderen.

„Aus dem vollzogenen (!) Recht „Eigentum“ ergibt sich erst der Gegensatz der Interessen.“

Genau umgekehrt. Aus dem Gegensatz ergibt sich die Gewalt. Das ist die begriffliche Reihenfolge. Was soll das übrigens sein „vollzogenes Recht“? Wenn einer was geklaut hat und erwischt wurde? oder die Eigentumsgarantie also die Sanktionierung des Eigentums? Beides ist Quatsch. Denn das Ausschlussinteresse kommt vom Eigentümer und nicht von der Gewalt, die dieses Interesse gewaltsam schützt.

“ Das Eigentum besteht „längst“, bevor sie es „affirmieren“. „

Mag ja sein, bloß ist das für die Erklärung des Staates nicht von Belang. Für die Erklärung des Staates kommt es auf die Eigentümer an, die das Eigentum wollen, weil nur jemand der das Eigentum will auf den Gedanken kommt, eine Gewalt haben zu wollen, die das Eigentum schützt.

„Du stellst die Situation so dar, als ob sich von irgendwo dahergelaufene Wilde auf der grünen Wiese treffen, um einen Gewaltapparat auszubaldowern, der ihre gegensätzlichen Interessen regelt.“

Wieso denn Wilde? Eigentümer sind das. Bürger deren Existenzgrundlage das Eigentum und seine Vermehrung geworden ist und diese treffen sich nicht auf der grünen Wiese, sondern in der Straßen, wo sie Revolution machen gegen den absolutistischen Staat.

“ Der durchgesetzte, bestehende (!) Gewaltapparat“

Oh Mann – siehe oben, durchgesetzt von genau den Bürgern, die bei dir bloß als Opfer der Gewalt vorkommen, die ihnen angeblich genau die Reichtumsform aufzwingt, wegen der sie diese Gewalt überhaupt erst durchgesetzt haben. Die ganze Idee ein Staat würde der ganzen Gesellschaft eine Reichtumsform aufzwingen, die sie nicht will, ist vollkommen absurd. Die Staatsgewalt dient bei dir nicht einem gesellschaftlichen Willen, sondern umgekehrt eine extraterrestrischer Inhalt einer Staatsgewalt (er muss extraterrestrisch sein, wenn er nicht aus der Gesellschaft kommt) schafft den gesellschaftlichen Willen, ist eine vollkommen verrückte Vorstellung. Dabei gibt es Gewalt gar nicht anders als als Mittel eines Willens. Woher soll den der Wille kommen, wenn nicht aus der Gesellschaft. Vom Mars?

„Es bedarf schon einer Mehrheit an „Unwilligen“ zum Umkippen der Machtverhältnisse.“

Ich rede gar nicht vom Umkippen der Machtverhältnisse! Du sagst der Wille zum Staat folgt aus dem staatlichen Zwang.
Nun gibt es staatlichen Zwang, aber trotzdem will ich den bürgerlichen Staat nicht. Nach deiner Theorie ist das unmöglich, denn der Wille zum Staat folgt aus dem staatlichen Zwang. Da es den staatlichen Zwang gibt, müsste ich also den bürgerlichen Staat wollen. Da ich ihn aber nicht will, ist das der unwiderlegbare B e w e i s, dass dein behaupteter Zusammenhang, der Wille zum Staat würde aus staatlichem Zwang folgen, falsch ist, nicht existiert.

„sondern vom „staatlich organisierten ökonomischen Zwang“ gesprochen. Kein feiner, sondern ein großer Unterschied!“

Aber nicht vom Ergebnis betrachtet, weder aus dem staatlichen Zwang, noch noch aus dem „staatlich organisieren ökonomischen Zwang“ folgt der Wille zum Staat. Der Wille zum Staat folgt aus der Affirmation des Eigentums aus dem Gutfinden des Eigentums. Wieder bin ich der unwiderlebare Beweis. Wäre der „staatlich organisierte ökonomischen Zwang“ der Grund für den Willen zum Staat, müsste ich den Staat wollen. Da ich das aber nicht tue, stimmt dein behaupteter Zusammenhang nicht.

„Eigentum ist keine reine Inbesitznahme, sondern der gerichtliche, polizeiliche, militärische Schutz eines Rechtstitel auf ein Besitztum.“

Du machst immer das selbe. Du wendest die fertige Form des Eigentums, gegen seine Herleitung. Das Eigentum ist fertig erst mit einer Staatsgewalt, die es garantiert. Aber genau deshalb leitet sich die Gewalt aus dem Eigentum ab und nicht umgekehrt das Eigentum aus der Gewalt. Weil das Eigentum einen Gegensatz enthält, ist die äußere Verlaufsform dieses Gegensatzes die Staatsgewalt, die ihn garantiert und aufrecht erhält.

„Eigentum geht auch ohne Staat bzw. bürgerlichen Staat, wenn auch nicht so gut.“

Ganz offensichtlich. Und das weiß auch jeder. Nur als GSPler kommt man auf die absurde Position, sowas zu verleugnen (Komischer Vogel Nr. x)

„In dem Recht selbst kann kein „Willensgegensatz“ versteckt sein.“

Das kann Ohnmacht eigentlich nicht so gemeint haben, wie er es hingeschrieben hat. Denn so ist es offensichtlich Stuß.
Mit seinem nächsten Credo ist es etwas komplizierter:

„Eigentum bzw. seine Anerkennung ist verordnet.“

Denn nach der juristischen Seite hat Ohnmacht da ja recht: In der Tat, das Privateigentum ist Kern der Verfassungen bürgerlicher Staaten. Das BGB ist geradezu ein Muster- und Vorbildfall der Kodifizierung seiner Verordnung gewesen und ist es immer noch. Und damit ist natürlich auch die „Anerkennung“ verordnet. In jedem besseren Laden hängen die ernstgemeinten Hinweisschilder, daß jeder Ladendiebstahl zur Anzeige gebracht wird. Das rein Juristische ist aber noch nie unser Streitpunkt gewesen, denn unser Motto war ja nie, „legal, illegal, scheißegal!“ Sondern es ging um die geistige Stellung der Bürger hierzulande zum Eigentum. Ob sie das nicht nur zähneknirschend anerkennen, weil keiner von ihnen wegen Verstößen in den Bau gehen möchte, oder ob sie – schlimmer für uns – das Eigentumswesen, die Rechtsordnung, die das begleitet, durchsetzt, sogar für was Gutes und Alternativloses halten. Das tun sie und dazu werden sie nicht gezwungen und können sie auch nicht gezwungen werden.
Und damit sind wir wieder mal beim Kern des Streits:

„Für die Erklärung des Staates kommt es auf die Eigentümer an, die das Eigentum wollen, weil nur jemand der das Eigentum will auf den Gedanken kommt, eine Gewalt haben zu wollen, die das Eigentum schützt.“

@Krim

Eigentum geht auch ohne Staat bzw. bürgerlichen Staat, wenn auch nicht so gut.

Dann reden wir über verschiedene Sachen.

Im Recht ist i m m e r ein Willensgegensatz versteckt. Das Recht kodifiziert die Regeln…

Erst aus der Ausübung ergeben sich die Gegensätze.

Die Eigentümer werden doch nicht gezwungen Eigentümer zu sein. Frag sie halt mal…

Da hast du keine Wahl und dazu muss ich niemanden befragen.

Würde sich der Staat über Nacht auflösen, würden ihn die Eigentümer am nächsten Tag wieder errichten.

Ein Staat wird nicht zwischen zwei Schluck Kaffee geboren.

Deine „Voraussetzung, dass die Produktionsmittel und sonstige Immobilien schon in festen Händen sind“ ist bloß eine Verdopplung von „alleiniger Verfügung“.

Die freie Verfügung darüber ist die staatliche Legitimation der Aneignung.

Aus dem Gegensatz ergibt sich die Gewalt.

Bei einer Kneipenschlägerei, ja, beim Staat ist es umgekehrt.

Denn das Ausschlussinteresse kommt vom Eigentümer und nicht von der Gewalt…

Der Eigentümer kommt ohne den Staat nicht vor.

Für die Erklärung des Staates kommt es auf die Eigentümer an, die das Eigentum wollen…

Ein Wille kann Berge versetzen, aber keinen Staat herbeizaubern.

…diese treffen sich nicht auf der grünen Wiese, sondern in der Straßen, wo sie Revolution machen gegen den absolutistischen Staat.

Das sind verklärende Legenden.

Die ganze Idee ein Staat würde der ganzen Gesellschaft eine Reichtumsform aufzwingen, die sie nicht will, ist vollkommen absurd.

Der Wille zum Mitmachen ist für den Zwang ein Muss.

Der Wille zum Staat folgt aus der Affirmation des Eigentums aus dem Gutfinden des Eigentums.

Der Staat war zuerst da und seine objektive Bestimmung geht vor der subjektiven Stellung dazu.
Road to Nowhere
PS: Lassen wir es, es wird keine Einigung geben 😎

„Dann reden wir über verschiedene Sachen.“

Ja, daß Ohnmacht nicht wirklich über die strittigen Sachen reden will, das ist recht offensichtlich.
Auch in der ja recht zentralen Frage des Charakters des Rechts bleibt er bockig und weigert sich, auch nur ein Jota auf die vorgebrachten Argumente einzugehen, einen Versuch sie zu widerlegen kommt gleich gar nicht.
Es verwundert deshalb nicht, daß er in der nun wirklich zentralen Frage der individuellen Stellungnahme der Bürger zum Eigentum nur immer wieder den Punkt betont, um den es dabei gar nicht geht:

„Da hast du keine Wahl und dazu muss ich niemanden befragen.“

Wie immer wird das Muß des Befolgen des bürgerlichen Eigentumsrechts, daß auch noch jeder seiner politischen Gegner tunlichst an den Tag legen muß, gleichgesetzt mit der ideologischen Zustimmung zur FDGO. Also wieder der Hauptfehler des GSP vorgetragen, daß der Staat durch seinen Zwang, sein Recht, sein notfalls auch gewaltsam, in vielen Fällen mit Gefängnis oder schlimmer durchgesetztes Eigentumsregime, die ihm Unterworfenen auch noch automatisch dazu bringen könnte, sich dem „freiwillig“, jedenfalls willig und überzeugt davon zu unterwerfen. Die offensichtliche Unlogik, daß alle, die hier darüber diskutieren, diesem „Zwang“ offensichtlich entkommen sind, jedenfalls intellektuell, stört ihn natürlich auch wieder nicht.
Wenn wir uns schon nicht über den Grund des bürgerlichen Staates einigen können, ja leider noch nicht mal wirklich streiten, dann könnte man ja eine Annäherung über die auch nicht ganz unwesentliche Sache seiner Entstehung versuchen. Aber auch hiervon will Ohnmacht nichts wissen:

„Ein Staat wird nicht zwischen zwei Schluck Kaffee geboren.“

Wer hätte sowas je behauptet…
Wenn er Krims „Aus dem Gegensatz ergibt sich die Gewalt.“ entgegenhält, „Bei einer Kneipenschlägerei, ja, beim Staat ist es umgekehrt.“ dann steckt darin wieder die absolute Verharmlosung des Privateigentums. Als wenn das zwar in der Kneipe, wo es „nur“ darum geht, wem ein Partner „gehört“, eine Sache der Gewalt konkurrierender Interessen wäre, aber in der großen Welt des wirklichen juristischen Eigentums die Gewalt erst bei Schadenersatzprozessen und Ladendiebstahl durch den Staat ins Spiel gebracht würde.
Ein schönes Thema wäre es, wenn es denn überhaupt ernst gemeint wäre, die These von Ohnmacht:

„Ein Wille kann Berge versetzen, aber keinen Staat herbeizaubern.“

Denn wenn es nicht der massenhafte organisierte und bewaffnete Wille von Menschen sein soll, die einen bestimmten Staat haben wollen, was soll denn dann der Zauberer sein, der den Staat als deus ex machina in die Welt setzt?
Passenderweise gibt es für Ohnmacht nicht nur heute keine revolutionären Bewegungen, nein, es hat sie nie gegeben. Selbst die Französische Revolution ist bei ihm wohl die semiautomatische Entwicklung der absolutistischen Raupe zum kapitalistischen Schmetterling. Der Staat als Staatsgeburt sozusagen. Schließlich gilt für ihn,

„Der Staat war zuerst da und seine objektive Bestimmung geht vor der subjektiven Stellung dazu.“

Na dann kann er ja bis in alle Ewigkeiten herrschen. (Mal abgesehen, daß Staaten natürlich überhaupt nicht „zuerst“ da waren, auch wenn es sie schon recht lange gibt. Den bürgerlichen gibt es ja sogar erst seit „Kurzem“.
P.S.: Daß es keine Einigung geben wird, ist nicht verwunderlich. Daß Ohnmacht noch nicht mal den ernsthaften Versuch gemacht hat, seine Position im Streit darzulegen bzw. wichtige Argumente dagegen zu entkräften, war leider auch nicht verwunderlich. Er ist ja nicht der Erste, dessen Intervention recht bald die argumentative Luft und Lust ausging.

“ Das rein Juristische ist aber noch nie unser Streitpunkt gewesen, „

Eben. Wenn, dann der Begriff der Sache und den kann man nunmal nicht aus Gesetzestexten abschreiben. Sonst müsste man auch nicht diskutieren, sondern könnte aufs BGB verweisen.

„Dann reden wir über verschiedene Sachen.“

Nein. Dein Fehler habe ich jetzt schon zweimal aufgeschrieben. Du wendest die fertige Form des Eigentums (mit Staat) gegen seine Herleitung. Wenn du diese Form aber erklären willst, dann musst du die Formbestimmungen suchen und die Formbestimmung der Staatsgewalt stammt aus dem Gegensatz, der im Eigentum selbst steckt. Dieser Gegensatz wird nicht von der Staatsgewalt ins Eigentum sozusagen artfremd implantiert, sondern dieser Gegensatz ist und war schon im Ausgangspunkt immer im Eigentum enthalten.

„Erst aus der Ausübung ergeben sich die Gegensätze.“

Wie kann man Eigentum ausüben? Was soll sich denn dahinter anderes Verbergen als der konkurrierende, andere ausschließende Anspruch auf irgend ein Ding. Das ist Ausübung von Eigentum und diese Ausübung ist ein Gegensatz der Gewalt notwendig macht. Also ist die Gewalt eine Verlaufsform dieses Anspruchs. Wenn das Eigentum als die Weise mit der Welt umzugehen in der Gesellschaft durchgesetzt ist, dann wird eben auch die aus diesem allseitigen Gegensatz folgende Gewalt gesellschaftsweit organisiert als Staat, der das Eigentum schützt.

„Da hast du keine Wahl und dazu muss ich niemanden befragen.“

Ich bin der Beweis, dass ich die Wahl habe, das Eigentum gut zu finden, oder er für eine wenig bekömmliche Einrichtung zu halten.

„Krim: Aus dem Gegensatz ergibt sich die Gewalt.“
Ohnmacht: Bei einer Kneipenschlägerei, ja, beim Staat ist es umgekehrt.“

Du mit deinem unerschütterlichen Staatsfetisch. Der Staat kann also auch seinen eigenen Begriff umschreiben. Das muss wahrlich ein göttliches allmächtiges Wesen sein, wenn er sowas kann. Blödsinn! Gewalt ergibt sich i m m e r aus einem Willensgegensatz, egal ob Kneipe oder Staat.

„Ein Wille kann Berge versetzen, aber keinen Staat herbeizaubern.“

Das Vermögen eines Willens besteht auch nicht im Zaubern, sondern darin dem Menschen einen Zweck zu geben, damit dieser entsprechend tätig wird. Ein Wille kann gemeinsam mit anderen, daher freilich einen Staat durchsetzen, wenn er sich das vornimmt und sich die Mittel beschafft. Wer außer dem Willen von Menschen soll den Staat denn sonst geschaffen haben? Der Teufel, Gott, Aliens?

„Das sind verklärende Legenden.“

Was sind Legenden? Straßenkampf bei einer Revolution? Der Sturm auf die Bastille? Kommt mir bei dir langsam vor wie die Auschwitzlüge.

„Der Wille zum Mitmachen ist für den Zwang ein Muss.“

Herrgott nein! Du schreibst offensichtliche Widersprüche hin und merkst es nicht. Oder du merkst es und es ist dir wurscht. Wozu soll es denn Zwang brauchen, wenn die Leute eh mitmachen? Zwang ist gerade nur dann erforderlich, wenn die Leute n i c h t mitmachen.

„Der Staat war zuerst da „

Halleluja, Halleluja, Halleluja, Halle-e-luja! und der Mensch stammt nicht vom Affen ab, sondern wurde von Gott in den Garten Eden gesetzt.

„und seine objektive Bestimmung geht vor der subjektiven Stellung dazu.“

Leeres Gelaber. Der Wille zum Staat folgt aus der Affirmation des Eigentums, denn wer das Eigentum will, braucht auch eine Gewalt, die das Eigentum schützt und die gesellschaftliche Organisation dieser Gewalt ist der bürgerliche Staat.

„Daß Ohnmacht noch nicht mal den ernsthaften Versuch gemacht hat, seine Position im Streit darzulegen bzw. wichtige Argumente dagegen zu entkräften, war leider auch nicht verwunderlich. „

Das sind seit Jahren alles nur Nebelgranaten. Bloß nicht unwidersprochen stehen lassen. Gegenagitation nennt sich das. Möglichst verhindern, dass sich die richtige Theorie verbreitet. Denn wenn sie sich verbreitet ist die Hälfte der GSP-Theorie für die Tonne und wer glaubt dann noch einer Organisation, die behauptet wissenschaftlichen Kommunismus zu betreiben. Je länger sie es nicht einsieht, desto endgültiger schaufelt sie sich ihr eigenes Grab. Denn ein Fehler zu machen und ihn zu korrigieren, das spricht für wissenschaftliche Theoriebildung. Ihn nicht zu korrigieren, obwohl man ihn lang und breit erklärt bekommt, das ist ignorant und beweist, dass ihr angeblicher wissenschaftlicher Ansatz keiner war.

„Du wendest die fertige Form des Eigentums (mit Staat) gegen seine Herleitung.“
Man muss Eigentum also erst einmal im Krim-/Neoschen Sinne herleiten, damit man „die fertige Form“ erklären darf? Kein Wunder, dass der Rest auch aus lauter Tricksereien besteht:
„Ich bin der Beweis, dass ich die Wahl habe, das Eigentum gut zu finden“
Als sei das mit „keine Wahl“ bestritten worden! Rosstäuscher! Du bist allerdings auch der Beweis, dass dir deine Abneigung gegen Privateigentum nichts nützt. Dein PC ist nicht geborgt und dein Essen nicht vom Nachbarn gestohlen. Kurz: Du bist der Beweis, dass die fürs Privateigentum verwendete Gewalt nicht von der Wertschätzung der dazu Verpflichteten abhängt. Ob jemand Privateigentum, Spaziergänge am Strand oder Sonnenuntergänge „gut findet“, hat mit der Erklärung der Gegenstände gar nichts zu tun. Die interessierte Verwechslung:
Glaubt man an das Ideal, es müsse von den Leuten, vom Volk o.Ä. abhängen, welcher Herrschaft sie wie unterstehen (das ist euer Dogma!), hält man deren Urteil natürlich auch für ausschlaggebend oder stellt das als Forderung auf. Das ist es aber nicht die Wahrheit über Herrschaft, sondern die demokratieidealistische Verklärung des Begriffs. Genaugenommen ist das die Leugnung von Herrschaft. Herrschaft erzwingt nämlich in der Wirklichkeit immer die Gefolgschaft – andernfalls hieße sie auch „jemand-um-einen-Gefallen-bitten“.

Neoprene: „…daß alle, die hier darüber diskutieren, diesem „Zwang“ offensichtlich entkommen sind, jedenfalls intellektuell…“
Das Motto deines Blogs? Aber niemand hört deinen Walgesang.
Krim: „Im Recht ist immer ein Willensgegensatz versteckt.“
Ohnmacht: „Erst aus der Ausübung ergeben sich die Gegensätze.“
Krim: „Wie kann man Eigentum ausüben?“
Vom Recht war die Rede und nicht vom Eigentum. Aber auch Eigentum kann man gewissermaßen ausüben. Man kann es z.B. verwalten oder verkaufen.
Krim: „Die Eigentümer werden doch nicht gezwungen Eigentümer zu sein.“
Ohnmacht: „Da hast du keine Wahl…“
Krim: „Ich bin der Beweis, dass ich die Wahl habe, das Eigentum gut zu finden.“
Fällt dir der Unterschied auf zwischen „Eigentümer zu sein“ und „Eigentum gut zu finden“?
Krim: „Der Wille zum Staat folgt aus der Affirmation des Eigentums.“
Der Staat selbst aber nicht! Die Zustimmung zu etwas kann nicht dasselbe begründen (das wäre in der Tat Zauberei). Der Gegenstand muss schon existieren. Eigentum gibt es ohne eine Rechtsordnung und die das Recht durchsetzende Schutzmacht nicht (Sandkastenspiele außer Acht gelassen).

Klar darf man die fertige Form erklären. Bloß tut ihr das nicht oder falsch. Das Eigentum ist eben keine Schöpfung des Staates, der es aus unerfindlichen Gründen einer Gesellschaft aufnötigt, die das gar nicht will. Sondern der Staat ist quasi die äußere Verlaufsform des inneren Gegensatzes, der im Eigentum steckt. Der Staat ist gar nicht eine dem Eigentum fremde Gewalt, die dieses Monster von sich aus auf die Gesellschaft loslässt. Der Staat ist vielmehr das äußere Monster, des Konflikts von Eigentümer und Gesellschaft, also der Eigentümer gegeneinander.

„Als sei das mit „keine Wahl“ bestritten worden! Rosstäuscher!“

Im Gegenteil – ihr seid die Rosstäuscher. Wenn wir über die Stellung der Eigentümer zum Staat reden, redet ihr von staatlichen Schutz des Eigentums und tut so als sei das dasselbe. Glaubt halt mal, dass das ein anderer Gegenstand ist und dass die Eigentumsgarantie des Staates eben was anderes ist als die Stellung der Eigentümer.
Nochmal: Der bürgerliche Staat ist das Resultat, (nicht seiner eigenen Eigentumsgarantie – das ist ein Zirkel) sondern er ist das Resulatat des Gemeinswillens der Eigentümer, die das Eigentum wollen und die, weil sie es wollen, auch eine Gewalt wollen, die es schützt. Mit der Eigentumsgarantie des Staates hat das nicht das Geringste zu tun. Ihr seid die, bzw. du bist der (denn von der Schreibe klingt acheck wie ohnmacht) Rosstäuscher.

„Kurz: Du bist der Beweis, dass die fürs Privateigentum verwendete Gewalt nicht von der Wertschätzung der dazu Verpflichteten abhängt.“

Nein, bin ich nicht!!! Die Differenz liegt im Unterschied zwischen Einzahl und Mehrzahl. Ich bin nur der Beweis, dass die für das Privateigentum verwendete Gewalt nicht von m e i n e r Zustimmung abhängt. Vom Gemeinwillen der Eigentümer hängt die Gewalt aber sehr wohl ab. Wieder so eine Rosstäuscherei von euch! Wenn ich sage der Gemeinwille der Eigentümer schafft sich eine Gewalt, die die Notwendigkeiten des Eigentums schützt und befördert, sagst du der Staat ist nicht vom Einzelnen abhängig. Ja und? Tut das irgendetwas zur Sache, dass der Staat nicht vom Einzelnen abhängig ist? Habe ich behauptet der Staat sei vom Einzelnen abhängig? Was soll also diese Verwechslungskomödie?

„Ob jemand Privateigentum, Spaziergänge am Strand oder Sonnenuntergänge „gut findet“, hat mit der Erklärung der Gegenstände gar nichts zu tun.“

Wie oft denn noch: DOCH! Es kommt n u r darauf an, ob jemand (in der Mehrzahl), ein entscheidender Teil der Gesellschaft, eben der Gemeinwille, das gut findet, sprich das Eigentum w i l l!!! Gibt es einen Gemeinwillen der Eigentümer, dann gibt es auch einen Willen zum bürgerlichen Staat und gibt es diesen Willen, dann wird er auch versucht durchzusetzen gegen den bisherigen Staat.

„Glaubt man an das Ideal, es müsse von den Leuten, vom Volk o.Ä. abhängen, welcher Herrschaft sie wie unterstehen.“

Du verbohrter Rosstäuscher. Ich spreche vom Gemeinwillen der Eigentümer und das ist etwas völlig anderes als „das Volk“. Volk ist bloß die leere Entsprechung zur Herrschaft. Eigentümer sind dagegen ökonomisch bestimmt. Oder willst du mir das kuriose „Ideal“ unterjubeln die Herrschaft würde von den Eigentümern abhängen? Was soll das denn für ein absurdes Ideal sein?

„Das ist es aber nicht die Wahrheit über Herrschaft, sondern die demokratieidealistische Verklärung des Begriffs.“

Schon klar, wenn es zu Argumenten nicht mehr reicht, dann wird eben diffamiert.

„Erst aus der Ausübung ergeben sich die Gegensätze.“
Nein. Die Ausübung des Rechts unterstellt schon Gegensätze, sonst gibt es das Recht nämlich gar nicht. Die Gegensätze ergeben sich nicht erst aus der Ausübung des Rechts.
„Fällt dir der Unterschied auf zwischen „Eigentümer zu sein“ und „Eigentum gut zu finden“?“ Ja klar fällt mir der Unterschied auf. Schließlich weise ich in einem fort darauf hin. Bloß du kommst ständig mit deinem blöden Eigentumszwang daher, der an der Stelle völlig irrelevant ist und bloß der Rosstäuscherei dienen soll. Ich rede von ökonomischen Subjekten, die mit Leib und Seele Eigentümer sind und du du kommst mit irgendwelchen armen Opfern daher, die vom Staat zum Eigentum gezwungen werden. Wer soll das denn sein, außer einer handvoll Kommunisten in einer Bevölkerung von 80 Millionen.
„Die Zustimmung zu etwas kann nicht dasselbe begründen“ Deshalb ist „Zustimmung“ ja schon wieder deine ideologische Verdrehung des Sachverhalts. „Eigentumswille“ ist das richtige Wort. Der Wille etwas haben zu wollen unterstellt die reale Existenz der Sache keineswegs.
„Eigentum gibt es ohne eine Rechtsordnung und die das Recht durchsetzende Schutzmacht nicht“ Wieder Fehler 1. Du spielst die fertige Form gegen die Herleitung aus. Warum gehört denn zum fix und fertigen Rechtstitel Eigentum eine staatliche Gewaltordnung? Antwort: Weil letztere die veräußerlichte Verlaufsform von ersterem ist. Eigentum als punktueller Ausschluss konkurrierender Ansprüche gibt es sehr wohl ohne Rechtsordnung mit zugehöriger Schutzmacht. Beispiel: Geleitschutz für Kaufleute. Hier werden mittels Gewalt, die konkurrierenden Ansprüche dort abgewehrt wo sie punktuell auftreten. Es besteht kein Zweifel, dass der bürgerliche Staat bloß die Fortentwicklung und Totalisierung desselben Prinzips ist. Die Abwehr konkurrierender Ansprüche erfolgt dann nicht mehr punktuell, sondern prinzipiell und absolut unter allen Umständen. Das Eigentum wird überhaupt zur ökonomischen Normalform gesellschaftlicher Beziehung.

Eigentlich kann man das Ganze abkürzen: Der bürgerliche Staat manifestiert einzig und allein eine Gewalt, die nichts anderes zulässt als die Anerkennung des Eigentums. Die Bürger verinnerlichen diese Aufnötigung als ihr Mittel des Zurechtkommens und rufen reflexartig immerzu nach dem Staat, weil jeder meint, nicht auf seine Kosten oder zu kurz zu kommen. Das ist die Verselbstständigung, allerdings kein Zirkel, weil es nämlich Gewinner dieser Veranstaltung gibt: Staat & Kapital.

Ohnmacht hat sich wahrscheinlich so genannt, weil er das Folgende offensichtlich ganz unironisch bitter ernst meint:

„Der bürgerliche Staat manifestiert einzig und allein eine Gewalt, die nichts anderes zulässt als die Anerkennung des Eigentums.“

Auch weil dieses durchaus falsche Credo auch reihenweise MGler geteilt haben, sind jetzt nur noch eine Handvoll GSPler übrig geblieben und (wie alle anderen auch) nicht sonderlich erfolgreich unterwegs.
So wie von oben die Kräfteverhältnisse ein für alle mal geklärt sind, schiebt sich im Volk auch nichts:

„Die Bürger verinnerlichen diese Aufnötigung als ihr Mittel des Zurechtkommens und rufen reflexartig immerzu nach dem Staat“

Was soll man schon machen, wenn man es mit automatischen „Reflexen“ zu tun hat? Da kann man halt nichts machen. (Oder nur nichts mehr? Früher war da doch was, oder? Früher konnte sowas doch gehen oder etwa ex post schon damals nicht?).
Da ist dann das Jammern darüber, daß es „Gewinner dieser Veranstaltung gibt“ schon glatt überflüssig. Denn oben wurde ja messerscharf ausgeführt, daß es gar nicht anders sein kann als es jetzt beschissenerweise geht.
Es handelt sich also hier um eine nicht sonderlich elaborierte Rechtfertigung des sich resigniert Einrichtens in der Scheiße. Kehrseite davon ist die offen vorgebrachte Ignoranz gegenüber richtigen Erklärungen der gesellschaftlichen Sachverhalte, denn sowas würde nur Stören im privaten Elend (das bei manchem bürgerlich Erfolgreichen sogar gar nicht mal so elend sein muß wie bei heutigen jungen Leuten).

Fast schlimmer als das materielle Elend ist das im Kopf, denn das müsste nicht sein im Unterschied zum materiellen.
Die ganze „Abkürzung“ oben ist eine Erklärung für gar nichts, sondern bloß die abermalige Bekanntgabe der eigenen Ignoranz. Die staatliche Gewalt lässt nur die Anerkennung des Eigentums zu. – Was soll das erklären? Das ist ja noch nicht mal eine treffende Zustandsbeschreibung.
„weil jeder meint, nicht auf seine Kosten oder zu kurz zu kommen.“ Nein, das ist nicht der Grund des Staates. Der Staat ist kein Mittel für zu kurz gekommene, sondern er ist das Mittel die Alleinige Verfügung des Eigentümers über sein Eigentum zu garantieren.
Die Verselbständigung ist kein Zirkel, weil es Gewinner gibt?
Hä? Was ist das für eine Logik? Versteh ich nicht.
@neoprene: Ja stimmt. Die Konsequenz aus Ohnmachts Theorie ist wirklich – Ohnmacht. Man kann halt nix machen, gegen den übermächtigen Staat, der alle zwingt. Damit ist er genau dort angelangt, was einem früher die Bürger immer an den Kopf geschmissen haben. „Man kann halt nix machen.“ Als hätten sie je was gegen Staat und Kapital machen wollen.

„dass die Eigentumsgarantie des Staates eben was anderes ist als die Stellung der Eigentümer.“
Eben, also ist deine Entgegnung auf die Bestimmung der Eigentumsordnung FALSCH, die Meinung von Eigentümern würde irgendetwas von dieser Einrichtung erklären! Ganz im Gegenteil. Die blöden Einbildungen von Bürgern zum Eigentum erklären es NICHT, sondern verrätseln es zu einer quasi-natürlichen Funktion.
Es ist also DEINE permanente Verwechslung, die du jetzt deinen Kritikern vorwirfst.
„Gemeinwillen der Eigentümer“
… ein wunderbarer Platzhalter für alles … nichts als heiße Luft!
„ein entscheidender Teil der Gesellschaft, eben der Gemeinwille“
Wer auch immer. Irgendein Teil der Gesellschaft wird schon etwas zu sagen haben … mit der Eigentumsordnung hat das aber nichts zu tun. Sagst du ja inzwischen selbst.
„Ich rede von ökonomischen Subjekten, die mit Leib und Seele Eigentümer sind und du du kommst mit irgendwelchen armen Opfern daher, die vom Staat zum Eigentum gezwungen werden.“
Bürger sind auch mit Leib und Seele Fußballfans oder Vergewaltiger, eine staatliche Ordnung folgt daraus nicht. Nochmal: Die Überzeugung von ökonomisch mehr oder weniger gebildeten Untertanen gebiert keine Staatsgewalten, sondern Ideologien ZUR polit-ökonomischen Lage. Das Eigentum gibt es schon, das muss man sich nicht wegdenken, um es „herleiten“ zu können.
Nur Tricksereien und Denunziationen, aber ihr haltet eure Verarschung eben für die gebotene Vernunft! Kann man wohl nix machen …

„Fast schlimmer als das materielle Elend ist das im Kopf, denn das müsste nicht sein im Unterschied zum materiellen.“

Wohl wahr. Diese Billig-GSP-Theorien sollen übrigens nichts erklären, sondern den vorgefaßten Standpunkt bebildern. Dafür taugt das Zeugs ja offensichtlich.
Ansonsten geht das am Kern von denen vorbei, wenn du denen vorwirfst, daß sie ja noch nicht mal eine korrekte Zustandsbeschreibung auf die Reihe kriegen. Für ihr Schulterzucken brauchen die sowas ja auch gar nicht. Deren Credo ist eben nur ein nicht sonderlich ausgewalzteres „Man kann halt nix machen.“

„Der bürgerliche Staat manifestiert einzig und allein eine Gewalt, die nichts anderes zulässt als die Anerkennung des Eigentums.“ (Ohnmacht)
„Auch weil dieses durchaus falsche Credo auch reihenweise MGler geteilt haben, sind jetzt nur noch eine Handvoll GSPler übrig geblieben.“ (Neoprene)
Dass morgen in Österreich vermutlich irgendein brauner anstatt ein grüner bürgerlicher Politiker gewählt wird, auch das ist vermutlich Folge eines angeblichen theoretischen Fehlers in der MG-Staatsableitung…
(Jetzt kommt mal wieder runter
aus eurer Hetztirade.)

„Eben, also ist deine Entgegnung auf die Bestimmung der Eigentumsordnung FALSCH,“

Begründe das doch mal. Das Argument fehlt ganz.

„… ein wunderbarer Platzhalter für alles … nichts als heiße Luft!“

hä? Schon wieder kein Arguement? Bloß weil du den Inhalt des Gemeinwillens der Eigentümer nicht zur Kenntnis nehmen willst, ist es heiße Luft?

„Bürger sind auch mit Leib und Seele Fußballfans oder Vergewaltiger, eine staatliche Ordnung folgt daraus nicht“

So dumm kannst du doch gar nicht sein. Wer hat denn behauptet man muss bloß etwas mit Leib und Seele sein und schwuppdiwupp ist das Ergebnis ein bürgerlicher Staat. Es kommt schon auf den bestimmten Inhalt an. Man muss schon E i g e n t ü m e r mit Leib und Seele sein, dass das Resultat ein bürgerlicher Staat werden kann, wenn der Wille zum Eigentum zum Gemeinwillen wird.

„Die Überzeugung von ökonomisch mehr oder weniger gebildeten Untertanen gebiert keine Staatsgewalten, sondern Ideologien ZUR polit-ökonomischen Lage.“

Bist du noch ganz knusper? Was hat denn ökonomische Bildung mit dem Willen zum Eigentum zu tun. Um das Eigentum zu wollen, kann man strunzdumm sein.

“ Das Eigentum gibt es schon, das muss man sich nicht wegdenken, um es „herleiten“ zu können.“

Das Wegdenken überlasse ich dir. Den Gegensatz der im real existierenden Eigentum steckt, ist eben keineswegs Resultat staatlichen Zwangs, sondern Resultat des Eigentümerwillens die Nichteigentümer ausschließen zu wollen. Die Eigentümer haben einen Gegensatz gegeneinander und der Staat ist ihnen Mittel in i h r e m Gegensatz gegeneinander.
@jacko: Wir brauchen dem GSP keinen Skandal unterschieben, um ihn zu kritisieren.

Trickser, Roßtäuscher, Hetzer. Es kommt immer wieder der Punkt, wo GSPler, statt endlich mal einfach nur Antworten auf konkrete Fragen zu geben, was zur Auflösung offensichtlicher Widersprüche beizutragen, mit solchen Beschimpfungen aussteigen.

Krim: „Die Verselbständigung ist kein Zirkel, weil es Gewinner gibt?“
Obwohl alle frei und gleich sind, gibt es Gewinner und Verlierer. Damit ist der Zirkel wie von Zauberhand durchbrochen.

Daß selbst Jacko, der offizielle Haus-GSPler hier, nur noch mit Unterstellungen meint, weiter zu kommen, statt es argumentativ zu versuchen, zeigt, daß diese Abschottung, dieses linksradikale Zeugen-Jehovas-tum, keine Ausrutscher von eh nicht ernst zu nehmenden Randfiguren der Szene sind, sondern Ausdruck eines offensichtlich recht verfestigten Denk-Strick-Musters zu dem auch solche Wortführer wie Jacko gerne mal greifen.

@ Ohnmacht

„Obwohl alle frei und gleich sind, gibt es Gewinner und Verlierer. Damit ist der Zirkel wie von Zauberhand durchbrochen.“

Der erste Satz ist offensichtlich richtig. Und hier so überflüssig wie ein Kropf, denn das bestreitet hier ja nun wirklich niemand.
Was der zweite Satz soll, entzieht sich für mich der Interpretation. Was ist die „Zauberhand“? Ironie, Symbolik, doppelte Verneinung?

Nein, hier spiele ich auf das allseits bekannte Zitat von Hegel an:
„Abstraktionen in der Wirklichkeit geltend machen, heißt Wirklichkeit zerstören.“

Ohnmacht, was auch immer Hegel gemeint hat, ich kann das nicht beurteilen, ich kenne den nicht, was hast du denn gemeint? Kriegst du dazu auch was ohne Hegel hin?

Kannst du dir es nicht selbst erschließen? Was bewirkt es, wenn man die Freiheit der Person postuliert, in Wirklichkeit übers Geld alles gleich macht?

„Das Argument fehlt ganz.“

Nein, du magst es bloß nicht. Du schreibst:

„Das Eigentum ist eben keine Schöpfung des Staates, der es aus unerfindlichen Gründen einer Gesellschaft aufnötigt, die das gar nicht will“

Ob der Staat das erfunden hat, will hier niemand wissen. Du machst aber aus deiner Bestreitung irgendeines staatlichen Schöpfungsaktes den Fehlschluss, ein Staat könne gar nichts anordnen, befehlen oder aufzwingen, weil er überall auf (Gemein-)Willige träfe. Das tut der aber jeden Tag und legt so die Leute auf den Gemeinwillen fest: wenn männliche Küken weiter geschreddert werden dürfen, ist das eine Geschäftsordnung für die deutsche Legehennen-Produktion, die der Staat in die Welt setzt. Wenn der Staat ein Erb- Miet- oder Börsenrecht beschließt, erlaubt er nur seine Verlaufsformen von Eigentumswechseln. usw. Wer das alles gut findet, ist also (zunächst) ein anderes Thema als die Frage, was mit der staatlichen Festschreibung aufs Privateigentum in der Welt ist.

Ist das nicht ein sonderbarer Streit, darüber zu rechten, ob erst der bürgerliche Staat da ist und die Interessen definiert oder ob die Interessen den Staat wollen? Der Staat ist doch kein Naturphänomen, sondern ein gesellschaftliches Ding, also von Menschen gemacht. Ein bürgerlicher Staat muss also auf spezifischen bürgerlichen Interessen basieren: privates Eigentum als Mittel der Reproduktion. Indem er dieses als Ökonomie für die gesamte Gesellschaft festlegt und die Verlaufsformen regelt, kommt dem natürlich auch keiner mehr aus. Aber wer will das schon, auch nicht hinter vorgehaltener Hand.
Wie sich das historisch entwickelt hat, ist für die Analyse nicht entscheidend. Was ist jetzt, in diesem Moment, das ist der Punkt. Ohne eine Gesellschaft, die den bürgerlichen Staat will, würde dessen Programmatik sofort in sich zusammenbrechen. Wenn die Gesellschaft z.B. morgen einen Realsozialismus wollen würde, dann würde die Programmatik des Staates entsprechend verändert.
Auch umgekehrt, wie geschehen. Dass die damals herrschende Politikerclique das bestimmt hat, also diese Preisgabe des Realsozialismus, ist jedenfalls nicht gegen den Widerstand der Gesellschaft geschehen. Zwar auch nicht in deren Auftrag. Die Veränderung wurde beschlossen von denen, die zuvor als Staatsleute gewählt oder sonstwie akzeptiert worden waren, und die Gesellschaft ist ihnen gefolgt, auch mit dem Kopf. Diese Staatsleute sind aber nicht der Staat. Der Staat ist nicht Subjekt der Entwicklung, sondern ein geändertes Interesse ist das Subjekt, ein Interesse an Änderungen der staatlichen Programmatik.

Tut mir Leid ohnmacht. Ich verstehe deine kryptischen Sätze einfach nicht. Weder für sich noch im Zusammenhang.
„Obwohl alle frei und gleich sind, gibt es Gewinner und Verlierer. Damit ist der Zirkel wie von Zauberhand durchbrochen.“
Klingt für mich wie: Obwohl Menschen eine Nase haben, gehen sie doch manchmal ins Kino. Damit ist Platz für neue Schuhe. Dein Verweis auf Hegel konnte auch keine Aufhellung bringen.
@acheck: „Nein, du magst es bloß nicht.“ Wenn ich es nicht kenne, kann ich nicht wissen, ob ich es mag. Schreib es einfach nochmal hin.
„Du machst aber aus deiner Bestreitung irgendeines staatlichen Schöpfungsaktes den Fehlschluss, ein Staat könne gar nichts anordnen, befehlen oder aufzwingen, weil er überall auf (Gemein-)Willige träfe.“ Nein. Ich will nicht sagen, der Staat könne nichts anordnen. Ich sage der Staat muss das Eigentum seinen Leuten nicht aufherrschen, weil sie es eh wollen und weil der bürgerliche Staat sowieso nur die Gewalt ist die das Eigentum schützt. Nicht der Staat oktroyiert seinen Untertanen das Eigentum, sondern die Eigentümer brauchen eine Gewalt die das Eigentum schützt und wenn der Staat diese Gewalt ist, die das Eigentum schützt, braucht man sich auch nicht wundern, wenn er das Eigentum durchsetzt.
„Das tut der aber jeden Tag und legt so die Leute auf den Gemeinwillen fest:“ Weil er die Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist.
„Wer das alles gut findet, ist also (zunächst) ein anderes Thema als die Frage, was mit der staatlichen Festschreibung aufs Privateigentum in der Welt ist.“ Es geht nicht darum wer das Erb- Miet- oder Börsenrecht gut findet, sondern darum wer das Eigentum prinzipiell für eine feine Sache hält. Weil der Wille Eigentum haben zu wollen und sich qua Eigentum zu reproduzieren, notwendig das Bedürfnis nach einer Gewalt erzeugt, die das Eigentum schützt. Insofern ist der Wille zur Reichtumsform Eigentum, das Gutfinden des Eigentum, sehr wohl das Thema, denn es ist der G r u n d dafür, dass es eine staatliche Gewalt braucht. Was mit der Festschreibung des Eigentums in der Welt ist, interessiert mich dagegen kein Stück. Was soll damit in der Welt sein?

„Was mit der Festschreibung des Eigentums in der Welt ist, interessiert mich dagegen kein Stück. Was soll damit in der Welt sein?“
Dass dich das nicht interessiert und du so tust, als wüsstest du nicht um die Wirkung staatlicher Eigentumsvorschriften, liegt an deinem Eklektizismus, den du dir verordnest. Du möchtest halt das „Gutfinden“ geißeln, also stören dich alle Bestimmungen des wirklichen Eigentums, die deine Liebhaber-Theorie nicht benötigen. Das Dumme: Es gibt nicht nur tausende staatliche Vorschriften für den Umgang mit Eigentum, der Art.14 GG formuliert selbst, dass es beim Eigentum um eine Erlaubnis geht:
„Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.“ (Art.14 GG)
Kurz: Das Privateigentum ist staatliches Gewähren exklusiver Besitzansprüche, die vom Staat „zum Wohle der Allgemeinheit“ definiert werden oder auch mal ausgesetzt werden. Wenn der Staat sich als einzigem das Recht auf Enteignungen zuspricht, ist auch klar, wer das Subjekt der gültigen Eigentumsordnung ist.

Wenn es um die Bestimmung des Staates geht, was soll da die Frage : Was ist mit dem Eigentum in der Welt? Du kommst mir vor wie der Schüler der auf die Frage Wie ist die Formel für die gleichmäßig beschleunigte Bewegung antwortet: Sonne schreibt man mit zwei n. Das ist erstens ein Gegenstandswechsel, zweitens ein Zirkel: Ich frage Was ist der Staat? Und du: Das ist der, der das Eigentum in die Welt setzt. (Also weil das Eigentum böse ist, ist auch der Staat böse, der es in die Welt setzt)
„als wüsstest du nicht um die Wirkung staatlicher Eigentumsvorschriften,“ Nein, die Eigentumsvorschriften interessieren mich nicht, nicht weil ich Unkenntnis vorgebe, sondern weil sie nichts mit dem Thema zu tun haben. Oder willst du sagen der Staat sei das Resultat seines eigenen Eigentumszwangs. Wie kann das Wirken des Staates sein eigener Grund sein? Ihr produziert in einem fort Zirkel.
„Du möchtest halt das „Gutfinden“ geißeln, also stören dich alle Bestimmungen des wirklichen Eigentums“ Angenommen es wäre so, hältst du denn die Bestimmungen des wirklichen Eigentums für so menschenfreundlich, dass sie beim hetzen stören. Das ist absurd.
ja ja acheck, leite du nur deine Begriffe weiter aus Gesetzestexten ab. Karl Held würde sich im Grabe umdrehen. Dadurch wirst du vielleicht ein links verdrehter Staatrechtler aber Erkenntnisse gehen so meilenweit an dir vorbei.
Außerdem halte ich deine Interpretation für äußerst fragwürdig.
Dass eine Enteignung nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig ist, heißt noch lange nicht, das auch die Garantie des Eigentums zum Wohle der Allgemeinheit geschieht. Das wäre ja auch ein Widerspruch zum Eigentum, der die Allgemeinheit gerade ausschließt. Dieser Paragraph heißt nur soviel, dass ein Eigentümer nicht zum Hindernis für die Entwicklung aller Eigentümer werden darf. Das Wohl der Allgemeinheit ist natürlich das Wohl der Eigentümer, weil diese die Allgemeinheit sind. Ein Eigentümer darf mit seinem Eigentum nicht dem Gemeinwillen der Eigentümer entgegenstehen, dann ist Enteignung angesagt. Damit ist auch klar, dass nicht der Staat das Subjekt ist, nicht der Staat geschützt werden soll, sondern der Gemeinwille der Eigentümer, deren Mittel der Staat ist.
Das ist schon ein ziemlich weitgehende Garantie des Eigentum. Das Eigentum gilt unter allen Umständen. Bedürfnisse gelten einen Scheiß vor dem Eigentum. Seine einzige Einschränkung ist das Eigentum selbst, wenn das Eigentum sich selbst in die Quere kommt dann gehen die Rechte aller Eigentümer vor dem Recht des Einzelnen Eigentümers. Nur der Gemeinwille der Eigentümer rechtfertigt die Enteignung eines einzelnen Eigentümers.

„Ein Eigentümer darf mit seinem Eigentum nicht dem Gemeinwillen der Eigentümer entgegenstehen, dann ist Enteignung angesagt.“ (Krim)
Dieser angebliche „Gemeinwille der Eigentümer“ soll was anderes sein als der Staat. Wieso denn? Wenn ein ’störrischer Bauer‘ seine Wiese enteignet bekommt, damit dort eine Autobahn gebaut wird, dann ist das aufgrund irgendeines Beschlusses irgendeiner staatlichen Behörde beantragt und von einer anderen oder derselben staatlichen Behörde genehmigt worden, und der Bauer kann bei derselben oder einer anderen staatlichen Behörde dagegen klagen.
Wird schon so sein, dass die Eigentümer auf den Staat setzen. Das ist aber gegenüber dem Bauern ganz wurscht. Da der Staat das Eigentum „gewährleistt“, regelt er es auch: „Inhalt und Schranken werden durch Gesetze bestimmt.“
https://dejure.org/gesetze/GG/14.html
Dass weder das real existierende Eigentum noch der Staat in dein Bild des „Willens der Eigentümer“ passen, mag wohl sein. Die Diskrepanz aber als eigenen Vorzug der Theoriebildung zu behaupten, ist mir gar nicht einleuchtend: ich bastele mir meine eigene Theorie, egal, wie die bürgerlichen Ansprüche gegeneinander und gegenüber dem Staat wirklich (im Gesetz geregelt) sind?

Willst du den Staat erklären oder den Ansprechpartner deines Bauern ermitteln?
„Dass weder das real existierende Eigentum noch der Staat in dein Bild des „Willens der Eigentümer“ passen,“ 1. Male ich keine Bilder, sondern erkläre den Staat 2. trifft meine Theorie die Wirklichkeit 3. Was nicht heißt dass Erklärung und Wirklichkeit deckungsgleich sein müssen, das eine ist eben der Begriff, das andere die Erscheinung, wenn beides das gleiche wäre, bräuchte es keine Wissenschaft 4. Tut mir leid, dass meine Gegenargumente so methodisch sind, aber leider stehen bei dir bloß methodische Vorwürfe, weswegen ich auch nur methodisch antworten kann.

„Das Wohl der Allgemeinheit ist natürlich das Wohl der Eigentümer, weil diese die Allgemeinheit sind.“ (Krim)
Im Rechtslexion wird das so definiert: „Neuerdings ist das Enteignungsrecht im Baugesetzbuch von 1987 geregelt. Man versteht darunter die vollständige oder teilweise Entziehung von Eigentum zur Erfüllung öffentlicher Aufgaben.“
Jetzt sagt Krim vermutlich: „Öffentliche Aufgaben“ – das ist für mich identisch mit dem Willen der Eigentümer, denn die wollen ja diese öffentlichen Aufgaben wegen ihres Eigentums.
Die reale Beschlusslage zwecks Enteignung ersetzt du einfach durch den Hinweis auf einen nirgends zu greifenden Willen der Eigentümer, und leugnest dadurch aber, dass über Enteignung von A bis Z der Staat entscheidet.

Hier ist übrigens das Ausschlussprinzip geregelt:

Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen. § 903 BGB

Der Staat garantiert die Abstraktionen zum Nutzen jener, die schon was haben und verspricht sich von den Abgaben ein Eigenleben. Die Symbiose zweier Parasiten. Klingt komisch, ist aber so.

„„Öffentliche Aufgaben“ – das ist für mich identisch mit dem Willen der Eigentümer,“ Nein. Wieso denn identisch? Der Staat ist das Mittel des Gemeinwillens der Eigentümer. Noch weiter abstrahiert, damit du es verstehst. Ein Wille (eine Sache) bedient sich eines Mittels (eine andere Sache). Als z w e i Dinge die in einem funktionalen Verhältnis zueinander stehen.
„Die reale Beschlusslage zwecks Enteignung ersetzt du einfach durch den Hinweis auf einen nirgends zu greifenden Willen der Eigentümer,“ Wenn der Gemeinwille der Eigentümer offensichtlich wäre, wäre seine Entdeckung als Grund des Staates wohl kaum eine Frage der Theorie.
„und leugnest dadurch aber, dass über Enteignung von A bis Z der Staat entscheidet.“ Nein. Wieso soll ich das leugnen?

Jacko meint, einen Beweis dafür gefunden zu haben, daß Menschen, die Eigentümer sein wollen, und die deshalb einen Staat unterstützen, der das Privateigentum garantiert, in der Realität des bürgerlichen Rechts nicht vorkommen:
„Enteignungsrecht im Baugesetzbuch von 1987“
Bei ihm gibt es nur das Diktat und die Gewalt (ja sogar die Enteignung!!) des Staates für ausschließlich seine eigenen außergesellschaftlichen Zwecke.
Wenn man ihm nun entgegenhält, daß selbst solche auf den ersten Blick dem Eigentümeregoismus widersprechenden Setzungen sehr wohl damit kompatibel sind und – ganz große Überrschung – von den Eigentümer-Bürgern ja ganz offensichtlich in ihrer Mehrheit geteilt werden, dann wischt er dieses sogar schon erwartete Argument „Öffentliche Aufgaben“ einfach weg. Denn die Kernthese lautet für ihn ja, daß der „Willen der Eigentümer“ „nirgends zu greifen“ sei.
Es ist immer wieder die alte Geschichte: GSPler nehmen die blöden Eigentümer so sehr vor einer Kritik dieses Standpunkts in Schutz, daß sie alles was staatlich und hierzulande ja offensichtlich durchaus zumeist demokratisch organisiert abläuft, einerseits als ausschließlich „von A bis Z“ vom Staat entschieden also auch gewollt hinstellt. Und andererseits die offensichtliche Zustimmung der Bürger verfabelt in eine erzwungene Geschichte, der die armen Würstchen widerstandlos ausgesetzt sind, also nun wirklich nichts dafür können.
Deshalb müssen sie dann, wie oben Acheck auch wieder, darauf pochen, daß all das Staatsgewese doch auf „Vorschriften“ beruht. Andere Variante: „ist auch klar, wer das Subjekt der gültigen Eigentumsordnung ist.“ Oder weiter oben schon:
„Du machst aber aus deiner Bestreitung irgendeines staatlichen Schöpfungsaktes den Fehlschluss, ein Staat könne gar nichts anordnen, befehlen oder aufzwingen, weil er überall auf (Gemein-)Willige träfe. Das tut der aber jeden Tag und legt so die Leute auf den Gemeinwillen fest.“
Gemeinwillen gibt es also gar nicht. Jedenfalls als eigenständiges Wollen von Menschen. Die sind nicht nur reine Befehlsempfänger, Automaten des bürgerlichen Rechts, nein schlimmer noch, denen wird die Zustimmung zum ganzen Scheiß eingeimpft vom Staat, der legt nämlich andauernd fest, was die zu denken haben. Eine bessere Inschutznahme des Null-Acht-Fünfzehn-Demokraten ist eigentlich nicht machbar.

Krim, Eigentümer bist du auch, wenn du nichts Verwertbares hast, zumindest nichts von dem ökonomischen Gewicht, das dein Eigentum dauerhaft zu vermehren mag. Diese Gleichmacherei unter Absehung der Gegensätze ist mit der praktisch gemachten Abstraktion gemeint und der versuchst du mit deiner Staatsphilosophie zu allem Überfluss einen höheren Zusammenhang nach deiner Façon zu verpassen. Mir kommt es so vor, als ob du die Banalität von Staat und Kapital nicht wahrhaben willst. Als ob du der Macht und dem Reichtum eine Sinnstiftung durch ein geistiges Gemeinwesen verleihen willst. Überlass diese Aufgabe doch den Seifenopern und der Neujahrsansprache.

„Gemeinwillen gibt es also gar nicht. Jedenfalls als eigenständiges Wollen von Menschen.“ (Neoprene)
Selbstverständlich gibt es höchst eigenständige Urteile, höchst eigenständiges Wollen der Menschen.
Euer Taschenspielertrick besteht nur darin, das identisch zu setzen mit eurer Deutung der Kategorie „Gemeinwillen“.
Dass Bürger im Regelfall politisiert sind, und als Ausgangspunkt ihrer Vorstellungen staatliche Alternativen wälzen, hat hier m.E. niemand bestritten. [Den „Standort“ solle die Politik beispielsweise voranbringen, damit der einzelne dann davon was habe. So erklärt sich der Bürger, warum er zustimmt, dass man [also auch er!] den Gürtel enger schnallen müsse, von wegen Zukunftsfähigkeit, Globalisierung, weltweite Konkurrenz etc. – des Standortes. Dazu nur zu sagen, dass dies ihrem Gemeinwillen entspreche, das ist mir nicht genug.]

„Eigentümer bist du auch,“ Eben! Deshalb gründet der bürgerliche Staat auch nicht auf dem Eigentümer sein, sondern auf dem W i l l e n zum Eigentum. Deshalb ist die Gleichmacherei des Staates mit dem Eigentumsrecht auch total schnurz.
„Als ob du der Macht und dem Reichtum eine Sinnstiftung durch ein geistiges Gemeinwesen verleihen willst.“ Das kommt dir bloß so vor, weil es dir um Diffamierung der Theorie geht. Das ist total gaga, weil es inhaltliche eine K r i t i k am Eigentum ist und übrigens auch am Staat und zwar an einer Stelle, die den ganzen Laden zum Kippen bringen kann. Der eigentliche Ansatzpunkt einer vernünftigen Agitation ist nicht, den Staat als den bösen darzustellen, der für alles Übel der Menschheit verantwortlich ist, der den Leuten sogar das Eigentum aufdrückt. So eine Agitation m u s s ins Leere laufen. Weil du die Leute für etwas nimmst, was sie nicht sind. Das sind keine Opfer des Staates, sondern das sind die Stützen des Staates und zwar weil sie Verfechter des Eigentums sind. Anzugreifen ist also der Wille zum Eigentum. Ist der nicht mehr vorhanden, gibt es automatisch auch keinen Willen zum Staat mehr.
@neoprene: „Eine bessere Inschutznahme des Null-Acht-Fünfzehn-Demokraten ist eigentlich nicht machbar.“ Genau. Das fragt man sich echt welche Kritik an den Demokraten überhaupt noch möglich sein soll, wenn sie schon so grundsätzlich entschuldigt sind.
@Jacko: „Euer Taschenspielertrick besteht nur darin, das identisch zu setzen mit eurer Deutung der Kategorie „Gemeinwillen“.“ Nein. Es geht nicht darum das gesamte Wollen als Gemeinwille zu bezeichnen. Es geht um einen e i n z i g e n sehr spezifischen Inhalt, nämlich den Willen zum Eigentum. In praktisch allem anderen haben Bürger Unterschiede und Gegensätze. Die Gemeinsamkeit besteht n u r darin das Eigentum zu wollen und daraus folgt dann auch, dass die Eigentumswillen, eine Gewalt wollen die das Eigentum schützt, fördert und ihm zum Erfolg verhilft.
„Dass Bürger im Regelfall politisiert sind, und als Ausgangspunkt ihrer Vorstellungen staatliche Alternativen wälzen, hat hier m.E. niemand bestritten.“ Doch ich bestreite das. Bürger mit dem Willen zum Eigentum wälzen eben nicht, was ihnen der Staat auftischt, sondern sie wälzen die Notwendigkeiten ihres Eigentums. Die Kommen nicht durch den Staat auf den Staat, sondern wegen ihres Eigentums, das geschützt werden soll.

Krim, du wirfst anderen immer Zirkelschlüsse, Verdoppelungen und Tautologien vor. Dabei bist du der Meister darin. Du setzt schlicht das staatsbürgerliche Bewusstsein mit der Erklärung und dem Grund des Staats in eins. Der Staat diktiert die Abstraktion zum Gefallen des sich selbstverwertenden Wertes. Diese Lostrennung von seinen Lebensmitteln zu verinnerlichen als die einzige Gelegenheit, an sie heranzukommen, ist ein Kurzschluss der Bürger. Und den versuchen wir aufzuklären. Das ist alles.

Schön, Ohnmacht, das du wenigstens ausnahmsweise mal auf einen „Denkfehler der Bürger“ gestoßen bist. Sonst klingst du wirklich nur wie eine intellektuell nicht sonderlich aufgeblasenere Variante der Volkesstimme „Die da oben machen doch eh, was sie wollen“.
Aber dieses Zugeständnis ist nicht wirklich eines, weil du im gleichen Atemzug wieder mit dem staatlichen „Diktat“ auffährst. Zumeist fallt ihr GSP-Verteidiger hier ja leider bei dieser Schutzbehauptung runter, mit all den Aufzählungen, was es nicht alles an Gesetzen, Gerichten und staatlicher Gewalt gibt. Als wenn irgendeiner in diesem Staat, geschweige denn auf diesem Blog sich dieser Fakten nicht sehr bewußt wäre. Schließlich postet hier z.B. praktisch niemand mit seinem bürgerlichen Namen.

Die da oben machen doch eh, was sie wollen.

Das stimmt ja auch, aber damit ist noch nicht gesagt, was die wollen. Das habe ich im Unterschied zur „Volkesstimme“ benannt.

Der Wille zum Eigentum ist k e i n staatsbürgerliches Bewusstsein! Das wieder mal nur ein absichtliches Missverständnis von dir. Das ist also wieder mal deine Idee und dein Zirkel.

Der Wille zum Eigentum ist k e i n staatsbürgerliches Bewusstsein!

Prima, dann hat sich das leidige Thema endgültig erledigt und kann ad acta gelegt werden 🙂

„Der Staat ist das Mittel des Gemeinwillens der Eigentümer.“
Ebensogut ist der Staat das Mittel des Göttlichen, je nach „Erklärungsbedarf“ eben:
„denn es wird nun gewußt daß das Sittliche und Rechte im Staate auch das Göttliche und das Gebot Gottes sind, und daß es dem Inhalt nach kein Höheres und Heiligeres gibt.“
(Hegel, Vorlesungen über die Philosophie der Geschichte)
Was unterscheidet Krims Postulat, der Staat möge als Funktion des Krimschen GdE durchgehen von der Hegels? Das Interesse an einer ökonomischen ‚Herleitung‘.

„Wenn ein ’störrischer Bauer‘ seine Wiese enteignet bekommt, damit dort eine Autobahn gebaut wird, dann ist das aufgrund irgendeines Beschlusses irgendeiner staatlichen Behörde beantragt und von einer anderen oder derselben staatlichen Behörde genehmigt worden, und der Bauer kann bei derselben oder einer anderen staatlichen Behörde dagegen klagen.“ (Jacko)

Weil der Staat agiert, insofern als eine Art Subjekt erscheint, ist er auch schon der Grund seiner Aktionen? Das ist doch keine Beweisführung.
Also nochmal zur Enteignung aufgrund des Beschlusses von staatlichen Behörden: – diese unterliegen ja wohl der Gesetzgebung – die Gesetze dazu macht aber nicht der Staat selbst, sondern in der Demokratie die gewählten Abgeordneten. Die staatlichen Organe werden entsprechend der Auslegung von Gemeinwohl beauftragt, die die Abgeordneten haben. Dass der Staat die Gesetze exekutiert, heißt eben nicht, dass er deren Grund oder Subjekt ihrer Festlegung wäre.
Die Bürger wollen diese Abstraktion namens Gemeinwohl – allgemeine Geltung des Eigentums -, auch wenn sie wenn es dumm läuft durch z.B. eine Enteignung hart getroffen werden, das wissen sie vorher nicht, vom logischen Prinzip her wie der Autofahrer, der allgemeingültige Verkehrsregeln total wichtig findet, und dann über die Blitzer schimpft, wenn er beim Rasen erwischt wird.
Grund des bürgerlichen Staates ist das Privateigentum – dass das Privateigentum nur vollständig durchgesetzt ist mit Staat, ist kein Gegenargument, ganz im Gegenteil, genau so und deshalb ist das Eigentum der Grund für den bürgerlichen Staat – und die Eigentümer-Personen, die das Gewaltmonopol wollen für die Geltung des Eigentums, sind daher die lebenden Treiber, Befürworter und Verteidiger der bürgerlichen Ordnung. Auch die „Eigentümer“ von nichts als Arbeitskraft übrigens, dummerweise.
Dass die daraus folgenden Gesetze jedermann zwingen und die Konsequenzen auch mal sehr hart ausgehen können (Entlassung, Enteignung, Kriegseinsatz), liegt an der Abstraktion, auf die sich die Leute nunmal festgelegt haben. Das beweist ganz und gar nicht, dass ihr Standpunkt – das Eigentum – daher nicht der Staatsgrund sein könne, sondern zeigt, was für eine notwendig widersprüchliche und gewalttätige Programmatik im Eigentum liegt. Die Abstraktion zu wollen heißt, es muss ein übergeordnetes Monopol beauftragt werden, diese Abstraktion durchzusetzen. Dass der Wille zum Eigentum auch Gezwungenwerden bedeutet, liegt also am Inhalt dieses Wollens und nicht daran, dass der Staat ein autonomes Subjekt sei. Deshalb gehören Staat wollen und diesem unterworfen sein grundsätzlich zusammen. Das geht gar nicht anders.

„Prima, dann hat sich das leidige Thema endgültig erledigt und kann ad acta gelegt werden“ Glaube ich nicht. Denn aus dem Willen zum Eigentum, das kein staatsbürgerliches Bewusstsein ist erwächst ein staatsbürgerliches Bewusstsein bzw. ein Wille zum Staat. Das Argument steht millionenfach da. Der Wille zum Eigentum, schafft das Bedürfnis nach einer Gewalt, die es schützt.
@acheck: Du glaubst nicht, dass es überhaupt einen Kollektivwillen geben kann. Das steckt doch hinter dem Vergleich mit dem göttlichen Willen. Du behauptest ein Kollektivwille ist prinzipiell ein Hirngespinst. Dabei hast du es tagtäglich mit Kollektivwillen zu tun. Wenn deine Kollegen zusammenlegen, um dir ein Geburtstagsgeschenk zu kaufen, sind wohl alle der Meinung dir gemeinsam etwas schenken zu wollen. Das ist ein Kollektivwillen. Und warum soll es sowas bei den Eigentümern, die ja ziemlich verbreitet sind in der Gesellschaft nicht geben?
Sag du doch mal Mittel welchen Willens die Staatsgewalt sein soll. Denn sie m u s s das Mittel eines Willens sein, weil sie Gewalt ist und sie muss das Mittel eines gesellschaftlichen Willens sein, weil wir Gott und Aliens oder sonstige Wesen vernünftigerweise ausschließen wollen.

„Wenn deine Kollegen zusammenlegen, um dir ein Geburtstagsgeschenk zu kaufen, sind wohl alle der Meinung dir gemeinsam etwas schenken zu wollen. Das ist ein Kollektivwillen.“
Das gibt es wirklich, dass Leute etwas gemeinsam vorhaben? Na dann ist natürlich jede Einbildung über die Gemeinschaftlichkeit von Konkurrenten willkommen! Die Analogie zum Hegel: Glaubt man an das heilige Göttliche, kommen einem selbst Staatsgewalten wie Beiträge zum überirdischen Schicksal vor. Glaubt man an das teutonische Kollektiv, erscheint einem die Staatsbürgerschaft wie ein selbst gewähltes Schicksal. Dass das gelogen ist (z.B. weil sich niemand dafür entscheidet), scheint die Einbildung „alles immer so gewollt“ nicht zu relativieren.

„Das gibt es wirklich, dass Leute etwas gemeinsam vorhaben?“ Also komm, wenn du mit Gott anrückst, dann muss ich doch annehmen ein Kollektivwille, sei für dich etwas total übernatürliches.
„Na dann ist natürlich jede Einbildung über die Gemeinschaftlichkeit von Konkurrenten willkommen!“ Siehst du und das ist dein Dogma. Beim Geburtstagsgeschenk fällt dir nämlich nicht auf, dass es sich um Konkurrenten handelt. Bloß beim Eigentum soll es ein Ding der Unmöglichkeit sein, dass Leute eine Gemeinsamkeit haben, obwohl sie Konkurrenten sind. Das ist im Kapitalismus immer so, dass die Leute Konkurrenten sind und dennoch finden sie sich haufenweise zu verschiedensten gemeinsamen Projekten zusammen.
„Glaubt man an das heilige Göttliche,“ Also erstens muss man schon Tomaten auf den Augen haben um die Existenz eines Gemeinwillens der Eigentümer abzustreiten. Der ist evident. Zweitens, und das habe ich dir schon mal gesagt, muss es einen Willen geben wenn es Gewalt gibt, weil Gewalt i m m e r das Mittel einen Willensgegensatzes ist. Also muss es einen gesellschaftlichen Willen geben, der sich der Staatsgewalt als Mittel bedient. Und dieser Wille ist der Gemeinwille der Eigentümer. Du darfst gerne andere Vorschläge präsentieren, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass du keinen anderen Willen finden wirst, der den bürgerlichen Staat erklärt. Drittens beweisen auch die Wahlen einen Gemeinwillen, ohne eine Gemeinsamkeit, haben die Verlierer der Wahl keine Veranlassung sich an das Ergebnis zu halten. Wählen geht nicht ohne eine grundlegende Gemeinsamkeit.
(z.B. weil sich niemand dafür entscheidet) Die Eigentümer entscheiden sich nicht, das Eigentum zu wollen? Wie kann ich mich dann dazu entscheiden, das Eigentum nicht zu wollen. Wenn ich es ablehen kann, können andere sich dafür entscheiden. ich bin der Beweis.

Dabei f o l g t ihre Gemeinsamkeit sogar noch notwendig aus ihrem Willen zum Eigentum. (Von wegen sie sei ein Glaube oder ein Hirngespinst) Sie wollen sich nämlich gegenseitig auf die Finger klopfen. Ihre Gemeinsamkeit ist nämlich selbst ein Gegensatz. Sie sind sich einig darin, sich gegenseitig vom Zugriff auf ihr Eigentum abzuhalten. Man kann also nicht bloß trotz Gegensätzen Gemeinsamkeiten haben, sondern man es kann auch beides in eins Fallen, und das tut es im Fall des Eigentums. Die Gemeinsamkeit ist ein Gegensatz.

Für acheck scheint ein gleichgerichtetes Interesse von Eigentümern nicht denkbar, weil es doch Konkurrenten seien. Gerade weil es Konkurrenten sind, haben sie gleichermaßen das Interesse an der nicht-parteiischen, übergeordneten Gewalt für die gesetzlichen Fixierungen sowie auch positiv ganz viele fördernde Maßnahmen für das Eigentum. Wer da argumentiert, da gebe es keinen gemeinsamen Willen, der unterstellt ein hehres Ideal von Gemeinsamkeit im Sinne von irgendwie echter Gemeinschaftlichkeit, wo jeder Sorge für den anderen trägt. Aber das ist eine idealistische Interpretation des Begriffes, der den Doppelcharakter des Eigentümerinteresses ignoriert.
Dass sich die Eigentümer nur murrend und knurrend ins vom Staat diktierte Eigentümerdasein fügen, kann man nur selten beobachten. Gemault wird nur, wenn es dem Eigentum mal an den Kragen geht: z.B. wenn im Ort ein Supermarkt gebaut wird, der mit Sicherheit 50% der dort bestehenden Lädchen kaputt konkurriert. Der Staat realisiert die Abstraktion vom Einzelinteresse, er sichert und fördert in seinem Hoheitsgebiet den Kapitalismus als solchen, nicht den einzelnen Kapitalisten um dessen Existenz willen.

„die Existenz eines Gemeinwillens der Eigentümer abzustreiten. Der ist evident.“
Wie für den Hegel der göttliche Ratschluss.
„Du darfst gerne andere Vorschläge präsentieren“
Um Gottes willen, alternative Heilige , die das Schicksal der Nationen lenken? Ich glaube nicht an sowas.
„haben die Verlierer der Wahl keine Veranlassung sich an das Ergebnis zu halten“
Wie süß! Was machen die denn, wenn sie sich „an ein Ergebnis halten“ oder nicht daran halten? Haben die eine Wahl, selbst Wahlen anzusetzen? Deine „Verlierer“ haben sich wie die Gewinner an der staatlich organisierten Abstimmung beteiligt, deren Gemeinsamkeiten von staatlichen Agenten festgelegt werden. Die „grundlegende Gemeinsamkeit“ ist also eine staatlich organisierte, die es nur wegen staatlicher Kalkulationen gibt.

„Um Gottes willen, alternative Heilige , die das Schicksal der Nationen lenken? Ich glaube nicht an sowas.“

Du bist so ein Betonkopf. Wirklich, langsam reicht’s. Da buchstabiere ich dir klein klein vor, dass ein gesellschaftlicher Wille, weil es sich um Gewalt handelt, eine begriffliche N o t w e n d i g k e i t ist, interessiert dich einen feuchten, und tust so als hätte ich dazu aufgefordert an Gott zu glauben. „Wert“ kann man auch bloß erschließen. Das ist eben ein Begriff, denn kannst du auch nirgends anfassen.

“ Was machen die denn, wenn sie sich „an ein Ergebnis halten“ oder nicht daran halten? Haben die eine Wahl, selbst Wahlen anzusetzen?“

Was sollen Wahlen bringen, wenn es keine grundlegende Gemeinsamkeit gibt? Wahlen sind dann nutzlos, weil sich die andere Seite natürlich auch nicht an das Ergebnis hält. Dann gibt es Bürgerkrieg, wie kürzlich an der Ukraine studiert werden konnte.

“ deren Gemeinsamkeiten von staatlichen Agenten festgelegt werden.“

LOL. Oh Wow. Tränen dir eigentlich nicht die Augen, blutest du nicht aus sämtlichen Körperöffnungen bei solchen hirnrissigen Widersprüchen. Eine Gemeinsamkeit festzulegen, widerspricht der Gemeinsamkeit.
Wenn eine Sache alle aufzwungen werden muss, dann ist diese Sache gerade n i c h t der Inhalt ihres Willens, also ist es auch keine Gemeinsamkeit, sondern Zwang.

Krim, ein ein semireligiöser Polit-Prediger wie acheck ist wohl kaum durch Argumente von seiner Weltsicht abzubringen. Der hat sich doch aus tiefstem Herzen entschieden, sie so zu sehen, wie er das hier spinnert vorträgt. Betonkopf also auch, aber nicht in dem Sinne, daß man sich da eben mehr anstrengen müßte, um den zu überzeugen als bei Weicheiern.
Gerade zu eine Witzfigur gibt er ja vor, wenn er selbst *den* zentralen Aspekt beim Wählen leugnet um seine armen demokratischen Hascherln aus der ideologischen Schußlinie zu kriegen: Wahlen gibt es von oben wie von unten auf Dauer, als Institution nur solange und in den Punkten, bei denen „grundlegende Einigkeit“ besteht, darauf hast du ja wieder mal zu recht hingeweisen. Wenn nicht, dann nicht. Das weiß eigentlich schon jeder Politredakteur eines demokratischen Mediums (Nur bei GSP-Referenten spielt das durchgängig keine Rolle). Nur wenn man partout den Demokraten unkritisiert durchkommen lassen will, kommt man zu solchem offensichtlichem Unfug wie acheck, der die Gemeinsamkeit zwar nicht ganz wegleugnen kann, sie aber wieder mal nur als „Festlegung“ der staatlichen Agenten durchgehen läßt.
Vor vielen Jahren habe ich schon mal auf eine Kritik an dieser Vorstellung hingewiesen, die libelle auf seinem schon lange gelöschten Blog veröffentlicht hatte und den ich damals hier gespiegelt hatte:
http://neoprene.blogsport.de/2008/07/29/der-buergeliche-staat-gefangenenlager-mit-aufseherwahl/
Krim hat schon damals den GSPlern entgegengehalten:
„Entscheide dich mal, kommt der Wille jetzt durch Gewalt zustande oder nicht? Ist er frei oder nicht? Ist es ein Wille oder keiner? Ist das Volk frei oder gezwungen?“
Für acheck wohl eindeutig gezwungen.

Jacko hat sich ausgeklinkt aus der Staat-Volk-Demokratie-Debatte, weil ihm als GSPler das „Niveau“ hier zu tief ist [Ich habe seine diesbezüglichen verärgerten Kommentare auf seinen Wunsch hin gelöscht]. Wenn man die paar auch als Beleidigungen auffassbaren Bezeichnungen rausstreicht (die ich mir sonst zumeist auch spare, es sei denn, man kann damit eine ganze Reihe von Vorbringungen eines Posters auf den Punkt bringen), bleibt bekanntlich immer noch das übrig, was die GSPler hier und überall sonst ja auch nicht kritisiert haben (es ist eben gar keine Niveau-Frage, sondern ein unkritisierbares Essential ihrer Theorie).
[Weil blogsport gestern leider der Server abgeraucht ist, geht das bis zur Wiederherstellung offensichtlich enorm langsam und manchmal auch gar nicht. Man kann da nur hoffen, daß sie das System doch halbwegs schnell wieder hochziehen können.]

„Was unterscheidet Krims Postulat, der Staat möge als Funktion des Krimschen GdE durchgehen von der Hegels? Das Interesse an einer ökonomischen ‚Herleitung‘.“ (acheck)

So fasziniert wie Hegel von Recht und Staat ist – acheck offenbar auch -, kommt für ihn eine ökonomische Erklärung natürlich nicht infrage. Da ist der Vergleich mit Gott, der sich selbst der Anfang ist, also immer schon war und sein wird – ziemlich naheliegend, ganz im Unterschied zum Krim’schen Ansatz.
Die ökonomische Herleitung, die von acheck nur in Apostroph gesetzt wird, weil er sie nicht teilt, hat er nicht widerlegt, sondern in jedem Kommentar nur mit Sprüchen konfrontiert, die zwar von seiner eifrigen Hegel-Lektüre zeugen, aber seltsam beziehungslos zu den Argumenten von Krim im Raum stehen. Anders als Marx scheint er Hegel auch nicht vom Kopf auf die Füsse stellen zu wollen. Die profane Ableitung aus der Ökonomie ist ihm wohl zuwenig philosophisch. Wie wärs mit einer Preisgabe der eigenen Ableitung, um ein wenig Butter bei die Fische zu geben? Oder ist das eine so wertvolle Perle, dass er diese nicht vor uns Dilettanten werfen möchte?

Glückwunsch, dank eurer jüngsten Ergüsse an Verbalinjurien verabschieden sich nun die letzten gescheiten Teilnehmer. Was habt ihr in Zukunft vor? Die herbeiphantasierten Eigentumsstaatler zu beschimpfen? Diese virtuellen Gestalten geben sicherlich auch keine Widerworte. Ob das der Bringer ist, darf bezweifelt werden.
Blueberry Hill

Ach Ohnmacht! Daß du nur dich und die anderen, die du dem GSP zuordnest, für „gescheit“ hältst, daß brauchst du wirklich nicht nochmal zu betonen. Sich beleidigt hier abzusetzen, ist von GSPlern, nicht nur von denen natürlich, auch nichts Neues. Und ja, es bleiben immer weniger übrig, hier wie anderswo auch (so verrückt das scheinen mag, aber selbst in diesem aktuell desolaten Zustand ist dieser Blog in der letzten Zeit einer der meistgelesensten Blogs bei blogsport gewesen und hat über manchmal Wochen hinweg die (sehr relativ) meisten Kommentare gehabt). Da hilft es auch nichts, wie das GSPler hier getan haben, mit Dutzenden von Alternativnamen eine Szene-Beteiligung vorzutäuschen, die es in der Tat schon lange nicht mehr gibt.
Insofern ist es auch eine zutiefst vorgeschobene Frage, wenn du wissen willst, was wir „in Zukunft“ vorhaben. Natürlich das Gleiche wie all die Jahre bisher auch. Anders als in deiner interessierten Ignoranz sind die „herbeiphantasierten Eigentumsstaatler“ leider die überwältigende Mehrheit der hiesigen Bevölkerung. Die sind so wenig „virtuell“, daß sie manchmal sogar auf euren Veranstaltungen auftauchen. Und selbstverständlich geben die Widerworte (wenn es gut kommt, denn bekanntlich zerknüllen die in vielen Fällen lieber gleich ein Flugblatt, ehe du auch nur ein halbes Argument an den Mann oder die Frau bringen konntest, davon hat selbst Peter Decker schon vor Jahrzehnten berichten müssen). Ihr zumindest habt es nun wirklich nicht so mit den „Widerworten“. Fragen an euch laßt ihr ja selbst dann unbeantwortet stehen, wenn es um wirklich zentrale Differenzen geht. Und das bekanntlich seit Jahren, da seid ihr paar jetzigen GSPler ja auch nur Blaupausen eurer vielen Vorgänger und Wortführer.
Und dann als Krönung der Erfolg, „der Bringer“! Erstens ist das kein sonderlich gutes Argument, um zu entscheiden, ob eure Strömung was Richtiges sagt oder nicht, jedenfalls wäre es das unter Kommunisten nicht und ihr habt zudem ja noch nicht mal die Position des relativen Erfolgs, die euch argumentativ auf einem höheren Rosse sitzen lassen könnte als uns oder irgendwelche anderen Linksradikalen. Die DKPler früher meinten ja wenigstens noch, immerhin den berüchtigten realen Sozialismus vorweisen zu können. Ihr wollt ja noch nicht mal mehr eine kommunistische Partei aufbauen.
Nachtrag vom Blog von Ohnmacht:

„Antworten lässt sich auf meine Beiträge nicht, weil ich auf den unerquicklichen Schlagabtausch im Internet keinen Wert lege, wo es mir einfach zu viel Spammen, Trollen, Flamen, Mobben, Stalken und dererlei Belästigungen gibt. …
Behalte immer im Hinterkopf, dass es nicht ums Gewinnen der Meinungshoheit in sozialen Netzwerken gehen kann. In Anbetracht der Tatsache, auf der Verliererseite der Gesellschaft zu stehen, mag das einen kurzen ideellen Genuss versprechen oder auch bringen. Aber am Ende des Tages heißt es doch wieder „Mensch ärgere dich nicht“, wenn du den Weg ins „Häuschen“ nicht rechtzeitig geschafft hast.“

„dass es nicht ums Gewinnen der Meinungshoheit in sozialen Netzwerken gehen kann“ (Ohnmacht)

Danke an Neoprene fürs Zitieren; so schlimm hatte ich mir das nicht vorgestellt. Es geht ihm also nicht darum, Menschen von seinem Standpunkt zu überzeugen, denn auch das Herausbringen einer Zeitschrift oder das Verteilen von Flugblättern könnte man ja in derselben Manier als Kampf um die „Meinungshoheit“ (der Zeitungsleser bzw. der Leute auf der Straße) abqualifizieren. Anscheinend hängt er dem Glauben an, dass auch Kritiker nur „Meinungen“ bewirken können und nichts weiter.
Abgesehen davon: Auch auf Vorträgen können Trolle auftauchen, also das Argument ist wirklich das albernste. Also am besten keinerlei öffentliches Erscheinen mehr, nur so, dass garantiert keiner widersprechen kann? Am besten man behält seinen Gegenstandpunkt im stillen Kämmerlein für sich, um bloß nicht in den üblen Geruch zu kommen, „Meinungshoheit“ anstreben zu wollen.
Ach ja, nomen est omen, Ohnmacht – und dabei soll es anscheinend auch bleiben.

Bei allem Spott auf Ohnmachts Homepage:
Eure Selbstzufriedenheit mit eurer eigenen Diskussionskultur
– die wundert mich.
(Dass man wie Wale ins Meer röhrt,
und keiner höre einem zu,
das ist natürlich grandios viel besser formuliert…)
(Krim nehme ich übrigens explizt davon aus.)

Seinen Nutzernamen zu ändern, muss nicht in der Absicht geschehen, „Szene-Beteiligung vorzutäuschen“; das kann auch festgefahrene Rivalitäten entschärfen. Zur Meinungshoheit: Die herrscht real in der Medienlandschaft vor (die 4. Gewalt); die kleinen Leute versuchen sie in den sozialen Netzwerken virtuell zu erreichen. Aber zu was? Um ihr Nachsehen im materiellen, praktischen Konkurrenzkampf ideell, theoretisch zu kompensieren. Dieses nutzlose Abstrampeln habe ich gemeint.

„Um ihr Nachsehen im materiellen, praktischen Konkurrenzkampf ideell, theoretisch zu kompensieren. Dieses nutzlose Abstrampeln habe ich gemeint.“

Ja, ja deine berühmte Kompensationspsychologie. Als würden Bürger nicht gewinnen wollen, wenn sie nicht zu den Verlierern zählen. Bürger organisieren halt a l l e s als Konkurrenz, sogar das Schönsein und Lieder singen, Kochen und Kleider kaufen (Shopping Queen) usw. Für das absurdeste Zeug erfinden sie eine Konkurrenz. Deshalb wollen sie auch in Online Debatten gewinnen. Die kompensieren nichts, sondern machen bloß, was sie immer machen.

@ Jacko
Wer hat denn Ohnmachts Blog mit „Spott“ bedacht? Ich habe ihn buchstäblich nur zitiert und Mattis einige vorsichtige Schlüsse gezogen aus diesen zwei Absätzen.
Wie in aller Welt kommst du denn darauf, daß „wir“ hier in „Selbstzufriedenheit“ mit unserer „Diskussionskultur“ baden würden? Normalerweise kommt von GSPlern doch immer der hämische Vorwurf an mich, daß ich ein wehleidiger Jammerlappen sei, mit meinem immer wieder bekundeten aber unbefriedigtem Anmelden von Diskussionsbedarf hier und anderswo eh.
Und jetzt kommt bei dir auf einmal Krim gut weg, wo doch all die Jahre seine Thesen und Argumente gegen eure Staatstheorie ihm nur massivste Kritik und Verleumdungen eingetragen haben?
@Ohnmacht
Ja, man „muß“ hier nicht wie Krim oder ich immer unter dem selben Namen posten. Denn, das habe ich ja schon oft genug betont, „Personen“ treten hier ja gar nicht auf, sondern es werden, wenn es hoch kommt, Argumente vorgebracht, die völlig unabhängig vom vortragenden Poster entweder richtig oder falsch sind. Deshalb habe ich mich ja immer wieder gegen Zensuraufforderungen der unterschiedlichsten Parteien ausgesprochen. Daß man mit einem neuen Nick „festgefahrene Rivalitäten entschärfen“ könnte, halte ich übrigens für ein Gerücht.

@Krim
Die bürgerliche Marotte, aus jeder Konkurrenz einen Wettbewerb zu machen, stellst du auf den Kopf und verdrehst jeden Wettbewerb zur Konkurrenz. Ein sportlich fairer Wettkampf ist mit den Online Hetzjagden nur bedingt vergleichbar. Beim „Schönsein, Lieder singen, Kochen“ dreht es sich immerhin um nachvollziehbare Kriterien einer mehr oder weniger kompetenten Jury. Das Niedermachen von Bekannten aus dem sozialen Umfeld oder öffentlichen Personen im Social Network hat einen anderen Hintergrund. Über deren geschmackliche Verfehlungen, sittliche Fehltritte oder leistungsmäßige Versagen nach Herzenslust herzuziehen und die Betroffenen ohne Rücksicht auf Verluste herunter zu putzen, sich ein mal selbst wie ein Ankläger, Richter oder Chef aufzuspielen, soll einen emotionaler Ausgleich zu dem Ärgernis verschaffen, dass man sich im wirklichen Leben ständig unterzuordnen, zu parieren und zu funktionieren hat. Die Beschädigten und Gestörten stellen sich überhaupt keinem echten Wettbewerb; sie markieren moralische Instanzen und simulieren Führungsstärke, obgleich sie realiter nichts zu melden haben; sie täuschen Sachkompetenz vor, die sie faktisch nicht besitzen – das falsche Selbstbewusstsein des bürgerlichen Individuums tobt sich aus.

Krim:

„Bürger organisieren halt a l l e s als Konkurrenz, sogar das Schönsein und Lieder singen, Kochen und Kleider kaufen (Shopping Queen) usw. Für das absurdeste Zeug erfinden sie eine Konkurrenz.“

versus Ohnmacht:

„Die bürgerliche Marotte, aus jeder Konkurrenz einen Wettbewerb zumachen, stellst du auf den Kopf und verdrehst jeden Wettbewerb zur Konkurrenz. Ein sportlich fairer Wettkampf ist mit den Online Hetzjagden nur bedingt vergleichbar. Beim „Schönsein, Lieder singen, Kochen“ dreht es sich immerhin um nachvollziehbare Kriterien.“

Nein, Ohnmacht beschönigt die Welt der Konkurrenz und stellt sie damit wieder mal auf den Kopf:
Wo gibt es denn in der Welt des bezahlten Sports sowieso und auch sonst sportliche „Fairness“? Selbst bei internationalen Sport-„Wettbewerben“ wird doch bestochen und gedopt weil es eben eine Konkurrenz *ist*.
Geradezu *** ist es, wenn er selbst bei Wettbewerben, wo es wirklich nur um buchstäbliche Geschmacksfragen geht, „Schönsein, Lieder singen, Kochen“, von „nachvollziehbaren Kriterien“ redet. Etwa auch beim ESC oder der Wahl der Miss Germany??

Mogeleien werden verfolgt und Geschmacksurteile sind nachvollziehbar. Krim hat versucht, das Netzwerk-Mobbing mit dem Verweis auf diese Wettbewerbe als beliebige Konkurrenz, wie sie immer und überall zu finden ist, abzutun, um das psychologische Motiv der Kompensation beiseite zu schieben.

@ Ohnmacht:

„Mogeleien werden verfolgt und Geschmacksurteile sind nachvollziehbar.“

Ja ungefähr so wie Kartelle und Weinpanscher in der richtigen Konkurrenz ums pure Geld.
Seit wann sind denn Geschmacksurteile „nachvollziehbar“? Wohl genausogut wie Facebook-Likes oder jüngste Sieg gegen den Ex-Kommunismus Rußlands beim ESC. Oder haben Frauen mit einer bestimmten Haarfarbe wirklich besseren Sex?
Ist nun die irre Welt der Netzwerkschweinereien eine von der wirklichen Konkurrenz in der Ausbildungs- und später Erwerbswelt und der Konkurrenz ums Geld abzuleitende Sache, oder was ganz Wichtiges Eigenständiges?

Zurück zu den wesentlichen Streitfragen:

„kommt der Wille [die Zustimmung und Befürwortung der Menschen zum Eigentumssystem des bürgerlichen Staats] jetzt durch Gewalt [von genau diesem bürgerlichen Staat] zustande oder nicht? Ist er frei oder nicht? Ist es ein Wille oder keiner? Ist das Volk frei oder gezwungen?“

„Zweitens, … muss es einen Willen geben wenn es Gewalt gibt, weil Gewalt i m m e r das Mittel einen Willensgegensatzes ist. Also muss es einen gesellschaftlichen Willen geben, der sich der Staatsgewalt als Mittel bedient.

Wessen Wille ist denn sonst, wenn es nicht der Gemeinwille der Eigentümer sein darf?
Das waren ganz ernsthafte Fragen, die immer noch einer ebenso ernsthaften Antwort seitens der GSP-Freunde harren.
(Hab ich eigentlich schon mal gesagt, daß das seit vielen Jahren offen ist?)

Seit wann sind denn Geschmacksurteile „nachvollziehbar“?

Wenn in der „Küchenschlacht“ ein Spitzenkoch befindet, die Suppe ist versalzen oder der Nachtisch überzuckert, dann kann ich seine Abwertung verstehen. Ob ich seinen Geschmack teilen würde, ist eine andere Frage.

Ist nun die irre Welt der Netzwerkschweinereien … was ganz Wichtiges Eigenständiges?

Die „Netzwerkschweinereien“ erfüllen massenpsychologisch ganz offensichtlich eine besondere Funktion. Sich über arme oder reiche Schweine intellektuell oder moralisch zu erheben, baut den armseligsten Tropf auf und verbindet einander.

„Die bürgerliche Marotte, aus jeder Konkurrenz einen Wettbewerb zu machen“

Konkurrenz und Wettbewerb ist ein und dasselbe. Man muss nicht erst das eine aus dem anderen machen.

“ Ein sportlich fairer Wettkampf ist mit den Online Hetzjagden nur bedingt vergleichbar.“

Es gibt also Unterschiede. Wer hätte es gedacht.

„Beim „Schönsein, Lieder singen, Kochen“ dreht es sich immerhin um nachvollziehbare Kriterien einer mehr oder weniger kompetenten Jury. „

Ah ja, sehr aufschlussreich. Wenn also der Wettkampf fair ist, die Kriterien nachvollziehbar sind und die Jury kompetent, dann geht Konkurrenz in Ordnung.

„Das Niedermachen von Bekannten aus dem sozialen Umfeld oder öffentlichen Personen im Social Network hat einen anderen Hintergrund.“

Was denn nun? Ideeller Konkurrenzkampf oder Niedermachen. Das ist wohl für dich ein und dasselbe.

“ Die Beschädigten und Gestörten stellen sich überhaupt keinem echten Wettbewerb“

Genau, der echte, faire Wettbewerb aus den guten alten Zeiten als der Weihnachtsmann noch die Geschenke brachte. Ein Hoch auf den echten Wettbewerb, dem sich diese Feiglinge nicht stellen wollen. Obwohl sie das laut deinen eigenen Aussagen ja getan haben, bloß sind es halt Loser, die „realiter nichts zu melden haben“.

„sie täuschen Sachkompetenz vor, die sie faktisch nicht besitzen – das falsche Selbstbewusstsein des bürgerlichen Individuums tobt sich aus.“

Klar, weil in der wirklichen Welt auch immer die richtigen Experten sitzen mit echter Sachkompetenz und echtem Selbstbewusstsein. Und das erkennt man woran? Daran dass sie die Macht haben. Ja klar die Pfeifen aus dem Netz, die darf man verachten, weil sie ja keine echte Macht haben, während diejenigen, die echte Macht haben und die Leute drangsalieren, die Leute in Wirklichkeit entlassen, den Leuten wirkliche Gewalt antun, höchst respektabel sind, wenigstens nicht so jämmerliche Loser. Idiot!

Krim: „Idiot!“
QED. Der Furz hat keine Nase, deshalb nimmt es kein Wunder, dass ausgerechnet ihr beiden armseligen Tropfe die Kompensation, die so trivial wie wahr ist und der ihr euren Lebenszweck verschrieben habt, verleugnet.

Scheißegal, was man dir an Argumenten sagt, du kriegst fertig tatsächlich aus allem eine Bestätigung für dein Psychoweltbild (alles Psychos und Loser außer ich) zu basteln. Deshalb ist es auch reine Zeitverschwendung mit dir zu diskutieren. Irgendwie frag ich mich, was dir das bringt hier zu diskutieren. Denn wenn alle anderen Psychos sind, die bloß ihr jämmerliches Loserdasein kompensieren wollen, was willst du dann eigentlich noch hier?
Du willst QED sagen, also beweisen, dass alle Loser sind außer dir. Kein Wunder, dass du dich in dieser Psychologie so gut auskennst, denn es ist deine. Du willst dich überheben über alle Idioten, denen es deiner Ansicht nach bloß darum geht ihr Ego zu wichsen. Indem es dir bloß darum geht dich zu überheben, bist in Wirklichkeit du genau solch ein Psycho, den du so abgrundtief verachtest. Glückwunsch, auch du bist angekommen im Kapitalismus.

Krim, ich habe nicht über alle Besucher dieses Blogs geurteilt, eigentlich hauptsächlich über dich. Und in der Tat, für mich bist du ein Psychopath, der überhaupt froh sein kann, dass er hier so lange betreut wurde.

„(Hab ich eigentlich schon mal gesagt, daß das seit vielen Jahren offen ist?)“ Eigentlich ist es gar nicht offen. Das Argument wird bloß ignoriert, und zwar weil es stimmt und weil die GSP-Anhänger wissen, dass es stimmt. Man kann darauf nicht eingehen, weil wenn man drauf eingeht, muss man zugeben, dass das Argument richtig ist.

@Neoprene

Wessen Wille ist denn sonst, wenn es nicht der Gemeinwille der Eigentümer sein darf?

Der „Gemeinwille“ ist ein begriffliches Konstrukt, das eine Einigung unterstellt, die nicht stattgefunden hat.

Ist es ein Wille oder keiner?

Klar, ein abstrakt freier Wille halt. Die Abstraktion ist das Ergebnis von Gewalt und die Freiheit vermittelt den Anschein der Zwanglosigkeit.

Ist das Volk frei oder gezwungen?

Es ist in all dem frei, wozu es die Erlaubnis erteilt bekommt. „Ein freies Staatsvolk“ ist ein Widerspruch in sich.

„Jacko hat sich ausgeklinkt aus der Staat-Volk-Demokratie-Debatte, weil ihm als GSPler das „Niveau“ hier zu tief ist“ (Neoprene)

Am besten sucht man sich Leute, die bereits der eigenen Meinung sind, das ist natürlich einfacher, zugegeben.

„Eure Selbstzufriedenheit mit eurer eigenen Diskussionskultur – die wundert mich.“ (Jacko)

„Eure“ ist gut. Wir Selbstkritischen gegen Euch Selbstzufriedene. Genau solche Kommentare sind doch typisch social media – nicht wahr, Meinungskritiker Ohnmacht? -, und gerade nicht die Theorie-Debatten, die hier ansonsten stattfinden.
Für eine psychologische Beschimpfung derjenigen, die sich hier um Argumente bemühen, reicht Jackos Interesse also immer noch aus. Soll wohl ein Beispiel für inhaltsschwere Beiträge sein, die er bei „uns“ leider nicht vorzufinden vermag.

@ Ohnmacht

für mich bist du ein Psychopath, der überhaupt froh sein kann, dass er hier so lange betreut wurde.

Soviel zur GSP-Diskussionskultur. (Ja, ich weiß auch das der wahrscheinlich gar kein GSPler ist, sondern nur verdammt nah dran so tut als ob.)
Ich möchte gar nicht genauer wissen, was der Typ für ein Bild über diesen Blog hat, wenn er da auf Begriffe wie „Betreuung“ kommt. Auf jeden Fall ist Krim sicherlich der über alles langmütigste Debattierer gegen die GSP-Staatstheorie, den ich überhaupt kenne. Was man unter anderem daran ablesen kann, daß er sich selbst auf solche Typen wie Ohnmacht immer wieder und sorgsam ausführlich einläßt, wo mir schon die Galle hoch kommt. Das hat im Laufe der vielen Jahre ganz offensichtlich nicht zu einer Annäherung der Standpunkte geführt, aber ich meine doch, daß da mittlerweile ein hinreichendes Maß an grundlegender Klarheit bezüglich der sehr grundsätzlichen Differenzen erreicht wurde und hier nachgelesen werden kann. Aber natürlich auch schon auf Krims Forum, wo ja immerhin der einzige wirkliche GSPler, Peter Decker himself, einen wenn auch nicht sonderlich geglückten oder gar überzeugenden Beitrag geschrieben hat, der diesem Thread ja den Ausgangspunkt gegeben hat. Fast zehn Jahre weiter hat sich beim GSP buchstäblich nichts mehr getan in diesem Punkt.
Zurück zu Krims unbeantworteten Fragen, die ich oben wieder mal in die Runde gegeben habe und wo es genauso gekommen ist, wie man es von Typen wie Ohnmacht kennt und deshalb auch hier erwartet: Er hat einfach gar nicht geantwortet:
Gewalt ist immer Ausdruck eines Willens in und aus der Gesellschaft. Nur Staatfetischisten (wie dieser GSPler) können das nicht anerkennen. Deshalb kann bei ihm der bürgerliche Staat mit all seiner ja bekannten und von Ohnmacht ja geradezu beschwörend aufgezählten Gewalt nicht Instrument eines gesellschaftlichen Willens sein. Das bestreitet er ja gleich vehement mit seinem Diktum, „Der „Gemeinwille“ ist ein begriffliches Konstrukt“.
Denn sein zwar zugestandener „abstrakt freier Wille“ ist wie immer bei GSPlern das „Ergebnis“ von Gewalt. So wie man halt dem Passanten, der einen harmlos anspricht, „Geld her oder das Leben“, nach kurzer reiflicher Überlegung freiwillig seinen Geldbeutel übergibt.
Es wundert mich immer wieder, wie geschichtsignorant (und theoretisch natürlich bodenlos) Leute wie Ohnmacht so locker hinschreiben können:

„Es [das Volk] ist in all dem frei, wozu es die Erlaubnis erteilt bekommt“.

Denn es gibt ja reihenweise den konkreten geschichtlichen Nachweis, daß Menschen sich aus freien Stücken zu allen möglichen politischen Sachen entscheiden können und die dann auch gegen den Staat, dem das natürlich gar nicht paßt, versuchen durchzusetzen, und das sowohl in kapitalistischen Staaten wie im Realsozialismus.
Wenn es ein Volk von Eigentumsanhängern ist, dann ist es eben falsch, wenn behauptet wird, „„Ein freies Staatsvolk“ ist ein Widerspruch in sich.“ Deshalb sehen sich diese FDGO-Freunde ja auch zu recht als freie Verfechter des Systems, weil es buchstäblich ihres ist.

Neoprene, lass mich bitte mit der Geschichte und deiner Galle in Ruhe.

So wie man halt dem Passanten, der einen harmlos anspricht, „Geld her oder das Leben“, nach kurzer reiflicher Überlegung freiwillig seinen Geldbeutel übergibt.

Das ist fürwahr „theoretisch bodenlos“, einen Straßenraub mit der kapitalistischen Ausbeutung zu vergleichen. Etwas anderes hast du aus den Aufklärungsschriften nicht mitgenommen und aus den Vorträgen heraus gehört? Da kommt mir zwar nicht die Galle hoch, aber es macht mich sprachlos. Irgendwann muss du dicht gemacht haben.

Ja, ich weiß auch das der wahrscheinlich gar kein GSPler ist, sondern nur verdammt nah dran so tut als ob.

(Selbstgespräch?) Gibt es eine Lizenz dafür? Der Vorwurf des „Möchtegern-Kommunisten“ kommt gewöhnlich von Spießern, die solches Gesindel sowieso nicht ausstehen können. Da fragt man sich, was die vorzubringen haben, wenn ein in ihren Augen waschechter Kommunist vor ihnen steht. Schätz dich glücklich, wenn ich nur ein Aufschneider von etwas bin, das du eh ablehnst.
Jersey Girl

Bekanntlich sind die GSPler hier immer sehr eigen gewesen, wenn man jemand von ihnen als solche kategorisiert hat. Schließlich gibt es keine MG mehr, keine Mitglieder, nur ab und zu Mitglieder einer Redaktion einer Zeitschrift. Und da der Rand des GSP-Umfeldes bekanntlich ganz schön ausfranst, welch Wunder ohne eine Kohärenz bewirkende Organisation, gibt es *den* GSPler eigentlich eh nicht. Und weil es ein leichtes Spiel wäre, jeden Mist, der irgendwie auch nach GSP klingt, nur deshalb dem GSP anzukreiden, weil man den eh auf dem theoretischen Kieker hat, bin ich da immer eher vorsichtig mit vorwurfsvollen Zuordnungen (Es gab hier ja auch schon Fälle, da war ich geneigt, die Typen für besonders perfide GSP-Gegner zu halten, so idiotisch blöd die aufgetreten sind mit ihrem GSP-Mantel).
Ja, die Zeiten lizenzierter Kommunisten scheinen bis auf weiteres vorbei zu sein, demokratisch zentralistisch wie damals ja sehr viele, ich ja auch, sind heute nur solche Gruppen unterwegs, die einen eh nicht interessieren brauchen.
Was ich (oder Krim oder Mattis, um nur die letzten Mitdiskutierer hier zu nennen, die sich kritisch mit der GSP-Theorie zum Staat und zum Staatsbürgerbewußtsein geäußert haben) hier vorzubringen haben, kann man bekanntlich hier in aller Ausführlichkeit nachlesen. Egal, ob da jemand sich als Kommunist ausgibt oder (kommt ja auch vor) glatt als Antikommunist. Wobei ich mich nach all den Jahrzehnten übrigens immer noch schwer tue, in jemand den „waschechten“ Kommunisten zu erkennen. Vor allem natürlich bei all denen, die in wichtigen Fragen für wirkliche Kommunisten glatt falsch liegen und, schlimmer noch, zudem noch unbelehrbar darin sind.

„Der „Gemeinwille“ ist ein begriffliches Konstrukt, das eine Einigung unterstellt, die nicht stattgefunden hat.“

1. Jede Theorie ist ein begriffliches Konstrukt. 2. Nein. Der Gemeinwille unterstellt keine formelle Einigung (Wahl, Abstimmung – Solch eine formelle Einigung kann es übrigens notwendig nicht geben, weil Wahlen gar nicht dazu taugen solch eine grundlegende Einigkeit herzustellen. Sie beruhen ja gerade auf so einer Einigkeit oder Gemeinsamkeit und insofern sind Wahlen der Beweis, das der Gemeinwille existiert) Er unterstellt nur eine Gemeinsamkeit und die gibt es. Die Argumente stehen mehrfach da.

„Klar, ein abstrakt freier Wille halt. Die Abstraktion ist das Ergebnis von Gewalt und die Freiheit vermittelt den Anschein der Zwanglosigkeit.“

Bloß hat halt der abstrakt freie Wille den entscheidenden Mangel, dass er ein Zirkel ist und daher den Staat nicht erklären kann. Er ist ja gerade ein Wille, der sich auf Grundlage staatlichen Zwangs entwickeln soll. Aber wie kann ein Wille, dessen Grundlage der Staat ist den Staat begründen. Da ist in der Begründung das Begründete ja schon unterstellt.
Der Grund des Staates ist eben nicht ein staatlich zugelassener lizenzierter Wille. Was der Staat zulässt oder verbietet, hat mit der Entscheidung eines Menschen, ob er das Eigentum gut findet oder nicht, und der daraus folgenden Entscheidung, dass es dann auch einen Staat braucht überhaupt nichts zu tun. Der abstrakt freie Wille, also ein Wille, der das tun darf, was erlaubt ist, mag maßgeblich sein für das ökonomische Handeln. Man muss sich eben an die Gesetze halten – auch Kommunisten müssen das. Praktisch darf man nur das wollen und verwirklichen, was der Staat nicht verbietet. Aber wie gesagt, diesen praktischen Willen als den Grund des Staates anzugeben, ist ein Zirkel und trifft die Sache auch inhaltlich nicht. Der Staat gründet sich auf der freien Stellung zum Eigentum. Finde ich, dass das Eigentum ein gute Sache ist oder finde ich das nicht. (Dass der Staat das Eigentum schützt und zur ausschließlichen Verkehrsform der ökonomischen Subjekte macht, ist dafür völlig egal.) Aus dieser Entscheidung folgt dann auch das entstehende oder nicht entstehende Bedürfnis nach einer Gewalt, die das Eigentum schützt.

Noch zur Psychopatenbetreuung. Ohnmacht ist schon ein ziemlich dröger Denker. Da beweist man ihm, dass sein Urteil, das er in den letzten Wochen in einem fort wiederholt, (in einem der letzten Threads hat er sogar die Diskussion abgebrochen, weil ich ihm vorgeworfen habe ständig zu psychologisieren) dass nämlich alle anderen außer ihm und das betrifft keineswegs nur mich, bürgerliche Psychos sind, den alleinigen Zweck hat sich selbst zu überheben.
Denn alle Argumente sind ja das Resultat der verkorksten Persönlichkeit und nicht reiflicher Überlegung. Argumente können deshalb auch nicht widerlegt werden, sondern der Seelenkranke muss sich in Behandlung begeben. Der seelisch Gesunde sagt daher auch keine Argumente mehr, sondern muss bloß den Ratschlag geben, dass sich der Kranke in Behandlung begeben soll.
Ohnmacht selbst ist also einer, dem es um Aufwertung seines Selbst geht, indem er selbst den gesunde Psychodoctor spielt, der die Psychopathen mit ihrer Krankheit beschimpft. „Psychopath“ Das passt zu seinem ganzen Verhalten. Deshalb auch die ständigen Provokationen. Es geht ihm eben gar nicht darum Argumente zu klären, sondern sich als den Normalen gegenüber dem bürgerlichen Irrenhaus des Internets zu feiern. Denn dort tummeln sich seiner Meinung nach ja eh bloß Loser, die auf Kosten anderer ihre Persönlichkeit auf Vordermann bringen wollen. Weil auf diese Psychos eh geschissen ist, nimmt Ohnmacht dann sein Brennglass und hat Spaß daran, wenn die Ameisen verbrutzeln. Ohnmacht lässt auf einen Raum mit Arachnophobiker eine Spinne los und ergötzt sich daran wenn alle panisch flüchten. Ach, bin ich doch normal im Gegensatz zu diesen durchgeknallten Psychos. Gotcha!

Die staatliche Gewalt ist von Anfang an nicht leer und ist auch nicht der Kreator der gesellschaftlichen Interessen. Dass der Staat der Kreator ist, ist ein Schein, weil er dem Individuum als gesellschaftliche Gewalt, als ordnende verbindliche Instanz gegenübertritt, dem sich der Einzelne beugen muss. So scheint es, als sei der Garant der Eigentumsverhältnisse zugleich deren Ursprung. Der Ursprung ist aber das gesellschaftliche Interesse, dem die staatliche Gewalt dient. Dieses Interesse ist der gesamtgesellschaftliche Wille zum Eigentum.
Jeder muss zwar Geld verdienen, aber muss sich zu diesem Zwang nicht als sein Mittel stellen. Weil er Geldverdienen muss, muss er diesen Zwang nicht gut finden. Das gut finden, ist allein seine Leistung, die nicht im mindesten aus dem Zwang zum Eigentum folgt. Die „Unterwerfungsleistung” besteht darin, dass er tut, was er muss, nicht darin, dass er will was er muss. Die Affirmation der Verhältnisse ist in jedem Fall von der staatlichen Ordnung völlig unabhängig. Also auch wenn man auf diese verquere GSP-Weise argumentiert, dass eine leere Gewalt das Eigentum und dadurch alle zum Kapitalismus gehörigen Interessen installiert, erwächst daraus noch nicht der Wille zum Eigentum. Selbst im fix und fertigen Kapitalismus, hängt der Wille zum Eigentum an dem Entschluss die staatlich garantierte kapitalistische Welt als sein Mittel betrachten zu wollen. Auf diesem Willen zum Eigentum beruht der Staat, weil er die Gewalt dieses gesellschaftlichen Willens ist.
Der Staat beruht nicht auf einem Willen, den er mit seiner Gewalt selbst herstellt. Das wäre ein Zirkel. Es gibt nicht eine leere Gewalt, die, weil’s so schön ist, sich einen Kapitalismus ausdenkt, diesen dann der Gesellschaft vorschreibt und dadurch gleichzeitig Interessen produziert, die die staatliche Gewalt für die Verfolgung dieser Interessen brauchen. Nochmal: Das ist ein Zirkel, weil der Grund des Staates Interessen sind, die er selbst produziert. Der Grund des Staats kann nie und nimmer sein eigenes Produkt sein. In Wahrheit ist es einfacher: Es gibt einen gesellschaftlichen Willen nach einer ökonomischen Form der Reichtumsproduktion und die heißt gegenseitiger Ausschluß – Privateigentum. Und dafür ist der bürgerliche Staat die notwendige gesellschaftliche Gewalt.

Die Bestimmung des Staates kann nicht wie eine Hausaufgabe gestellt werden: „Schreibt mal selbst ein Gedicht und interpretiert es dann.“ Das System der Klassengesellschaft ist fest installiert. Die Auswahl der kapitalistischen Programme ist ein wenig eingeschränkt. Die politische Gewalt richtet die ökonomischen Zwänge ein, welche einer Klasse die Ausbeutung genehmigt und der anderen einräumt, sich nach der Decke zu strecken. Der anerkannte Wille ist frei und losgelöst – frei, zu wählen zwischen Pest und Cholera, weil losgelöst von den Quellen der Bedürfnisbefriedigung. Einige haben die Produktionsmittel, die meisten nichts als ihre Arbeitskraft. Die ausschließliche Verfügung über das eine und die erforderliche Reproduktion des anderen wird durch den ideellen Gesamtkapitalisten sicher gestellt. Innerhalb dieses Bannkreises dürfen die Untertanen ziemlich viel Quatsch anstellen, der sie aber nicht aus dem stummen Zwang der Verhältnisse entlässt. Den ach so freien, gleichgestellten Menschen diese unsichtbare Kette, an der sie hängen, anschaulich vor Augen zu führen, ist die Aufgabe von denen, die das verhängnisvolle Versprechen von Freiheit und Gleichheit durchschaut haben. Ihr beiden gehört leider nicht dazu.

@ Ohnmacht

„Das System der Klassengesellschaft ist fest installiert.“

Da weiß ich wieder mal nicht, ob das nur die Feststellung einer Binsenwahrheit sein soll, hier hat das ja wirklich niemand bestritten, oder sogar heißen soll, daß man daran gar nicht rütteln könne. Was ich mir wiederum selbst bei einem GSP-Freund nicht vorstellen mag.

„Die Auswahl der kapitalistischen Programme ist ein wenig eingeschränkt.“

Ja, wer wollte das hier schon bestreiten, Linksparteifans gab es hier schon länger nicht mehr.

„Die politische Gewalt richtet die ökonomischen Zwänge ein“

Nicht ganz richtig, denn die sind ja schon lange eingerichtet. Aber es stimmt natürlich, daß diese Zwänge vom Staat verwaltet und verteidigt werden.
Und schon wird es wie von Ohnmacht nicht anders zu erwarten grottenfalsch:

„Der anerkannte Wille ist frei und losgelöst – frei, zu wählen zwischen Pest und Cholera.“

Bei der Arbeitsplatzwahl hat jeder davon Abhängige in der Tat nur die Wahl zwischen Pest und Cholera, und natürlich auch bei der Wahl der politischen Vertreter. Aber doch nicht in seiner Stellung zum Arbeitersein! Selbst hier auf diesem Randblog kann man doch den einen und die andere finden, die sich ganz frei dazu entschieden haben, diesem System den Kampf anzutragen, Wenn auch auf unterschiedlichste Weise, worüber ja auch hier schon reichlich gestritten wurde. Die meisten dieser Linken werden natürlich ansonsten weiter Lohnabhängige sein.
Recht hat Ohnmacht ironischerweise wieder bei seinem Schluß:

„Den ach so freien, gleichgestellten Menschen diese unsichtbare Kette, an der sie hängen, anschaulich vor Augen zu führen, ist die Aufgabe von denen, die das verhängnisvolle Versprechen von Freiheit und Gleichheit durchschaut haben. Ihr beiden gehört leider nicht dazu.“

Es geht uns nämlich nicht um die Sprengung der Ketten, die die fast schon Aufmüpfigen im Bann des Kapitalismus halten, endlich deren „eigentlichen“ Willen zum Zuge zu bringen, was bisher nur durch den „Zwang“ und die „Gewalt“ des Staates verhindert würde.
Nein es muß noch viel weiter gehen. Man muß den Menschen ausreden, sie davon überzeugen, daß es eine ganz schlechte Idee ist, als Arbeiter sein Auskommen finden zu wollen, also auch ein Parteigänger des Privateigentums zu sein und wenn das auch nur die eigene Arbeitskraft ist, die die Leute zu Markte tragen können. Es gehört wieder auf die Banner von Arbeiterdemonstrationen, was vor mehr als hundert Jahren bei einigen zu sehen war: „Nieder mit dem Lohnsystem!“
Ganz offensichtlich gehört zumindest Ohnmacht nicht zu denen, die sowas wollen.

„Der anerkannte Wille ist frei und losgelöst – frei, zu wählen zwischen Pest und Cholera, weil losgelöst von den Quellen der Bedürfnisbefriedigung.“ (Ohnmacht)

Das raffinierte an diesem Argument ist doch: es stimmt, der anerkannte Wille ist frei. Es ist aber kein Einwand gegen die Position, dass die in der Gesellschaft vorhandenen Willen eben solche anerkannten Willen sind! Es bedeutet nur, dass abweichenden Willen Probleme bereitet werden. Von wem? Nur vom Staat? Nein, auch von jedem der Millionen anerkannten Willen. Von denen der Staat immer wieder gerne bestätigt, bezahlt und mit nachrückendem Politiker- und Soldaten-Personal ausgestattet wird.
Können die Leute mit den anerkannten Standpunkten gar nicht anders, als das Vorgegebene anzuerkennen? Das Ideal des Staates lautet wohl so – aber ist das eine grundsätzliche Wahrheit, dass nicht anders gedacht werden kann? Dass die Leute sich den gegebenen Zwängen auch im Kopf anpassen und dann wieder genau die Politik ermächtigen, welche diese Zwänge permanent fortschreibt – das ist die traurige Wahrheit, über die keine Betonung der Gewalt von oben hinwegtäuschen kann.

„Den ach so freien, gleichgestellten Menschen diese unsichtbare Kette, an der sie hängen, anschaulich vor Augen zu führen, ist die Aufgabe von denen, die das verhängnisvolle Versprechen von Freiheit und Gleichheit durchschaut haben. Ihr beiden gehört leider nicht dazu.“ (Ohnmacht)

Unsichtbare Kette? Versprechen? Nein, die Leute sind überzeugt davon, dass so eine Gesellschaft mit freiem Unternehmertum und großem lohnabhängigen Rest das bestmögliche System ist. Da nützt das Beschwören der erzwungenen Abhängigkeit erstmal überhaupt nichts. Damit rennt man offene Türen ein. Immer auf der Gewalt rumzureiten, die von den Adressaten aber ganz offenkundig für unschön, aber notwendig beurteilt wird, ist daher grundlegend falsch.
Die Historie ist da letztlich irrelevant. Ob der Staat die heutige Form der Zwänge eingerichtet hat, und die Leute haben sich darauf eingelassen, oder ob Eigentümer die kapitalistische Ökonomie so weit entwickelt hatten, dass sie vom Staat irgendwann deren Garantie und Förderung einforderten, was der Staat dann auch für sich ergiebig fand – all diese Varianten und Facetten sind vollkommen unerheblich für die im Hier und Jetzt bestehende willentliche Zustimmung zum Kapitalismus.

„Den ach so freien, gleichgestellten Menschen diese unsichtbare Kette, an der sie hängen, anschaulich vor Augen zu führen,“

Das muss man gar nicht, weil sie die Kette kennen. Sie kennen den stummen Zwang der Verhältnisse, sie wissen, dass sie ihre Arbeitskraft verkaufen müssen ans Kapital, um ihr Leben bestreiten zu können und sie wissen, dass sie schlechte Karten haben. Sie haben sich aber entschieden das Eigentum als ihr Mittel zu nehmen und deshalb wollen den Staat, von dem du sagst, er würde sie knechten. So eine Agitation kann gar nicht funktionieren. Wenn du sagst: Schaut mal her der Staat zwingt euch zum Eigentum. Dann sagen die: Das muss ja so sein, weil sonst bricht das Chaos aus und jeder nimmt sich was er braucht ohne auf mein Eigentum Rücksicht zu nehmen. Es ist also 1. gar nicht so, dass die Kette nicht sichtbar wäre (stumm aber sichtbar) 2. ist es nicht so, dass sie diese Kette ablehnen. Sie sagen die brauchen wir unbedingt, damit das Eigentum klappt.
Du tust also, als würdest du sie über etwas aufklären, was sie nicht wissen. In Wirklichkeit unterstellst du ihnen einfach deinen eigenen Standpunkt. Weil dich die Kette fesselt, denkst du dass alle das so sehen, dabei wollen die gerade, dass die Kette (der Staat) die anderen fesselt (zum Eigentum zwingt).

Ihr legt in jede Erklärung immer gleich eine Rechtfertigung hinein. Mit der objektiven Bestimmung des Staates (nicht historisch hergeleitet) ist keine Entlastung der allgemeinen Zustimmung beabsichtigt.

Nein, die Leute sind überzeugt davon, dass so eine Gesellschaft mit freiem Unternehmertum und großem lohnabhängigen Rest das bestmögliche System ist.

Lohn begreifen die meisten als mehr oder weniger gerechte Entlohnung ihrer Leistung – die Abhängigkeit tritt in den Hintergrund, Chancen tuen sich auf. Auch der Lohnabhängige will frei sein, seinen Ausbildungsweg und seinen Arbeitsplatz zu wählen, und er findet sich nicht ohne weiteres mit der vorgeschriebenen Wochen- und Lebensarbeitszeit ab.
Der stumme Zwang setzt früher ein und ist allgemeiner: Es ist die Geld- und Warenzirkulation; die wird als unabdingbare, alternativlose Verteilungsmethode angesehen – als conditio sine qua non. (Innerhalb dieser Manege wird die Freiheit und Gleichheit proklamiert und alle Esel laufen ohne Leine und Peitsche dem unerreichbaren Heuballen hinterher).
@Neoprene

„Die politische Gewalt richtet die ökonomischen Zwänge ein“
Nicht ganz richtig, denn die sind ja schon lange eingerichtet.

Das Einrichten der ökonomischen Zwänge ist eine fortlaufende Angelegenheit. Kennst du eine dafür passende grammatikalische Verlaufsform?

…Parteigänger des Privateigentums zu sein und wenn das auch nur die eigene Arbeitskraft ist…

Eigentum an der eigenen Arbeitskraft gibt es nicht, allenfalls Besitz, und der ist nicht rechtlich fest geschrieben, sondern naturgegeben. Man kann nicht an sich selbst Eigentumsrechte geltend machen. Wenn du auf die Freiheit der Person anspielst, bewegen wir uns in einer anderen Sphäre.

Es gehört wieder auf die Banner von Arbeiterdemonstrationen, was vor mehr als hundert Jahren bei einigen zu sehen war: „Nieder mit dem Lohnsystem!“

Als Transparent wenig sinnvoll, als Zielsetzung auf jeden Fall.

„Mit der objektiven Bestimmung des Staates (…) ist keine Entlastung der allgemeinen Zustimmung beabsichtigt.“

Erstens ist deine deus ex machina-theorie des Staates keine objektive Bestimmung oder eine Erklärung, zweitens ist die Absicht egal, wenn es inhaltlich ein Entschuldigung ist, drittens ist es keine passive Zustimmung, sondern ein Wille nach einer staatlichen Gewalt. Viertens ist deine Versicherung unglaubwürdig, weil deine Theorie gar nicht der Sache folgt, sondern der Entschuldigung der Staatsbürger. Diese wollen den Staat nicht, sondern stimmen ihm nur zu. Die Leute sind deiner Ansicht nach nur Knechte, die nach der Pfeife des Staates tanzen. Das passt alles zum Bedürfnis die Leute aus der Schusslinie zu nehmen.

“ die Abhängigkeit tritt in den Hintergrund,“

Wann denn? Wenn sie am Ende des Monats kein Geld mehr haben. Wenn sie entlassen werden? Wenn sie vom Chef mehr Arbeit aufgehalst kriegen? Die Abhängigkeit tritt nicht in den Hintergrund.

„Der stumme Zwang setzt früher ein und ist allgemeiner: Es ist die Geld- und Warenzirkulation; die wird als unabdingbare, alternativlose Verteilungsmethode angesehen“

Das ändert nichts, denn auch das Geld wird ja nicht abgelehnt. Sagt man ihnen der Staat garantiert das Geld (und damit müsst ihr eure Arbeitskraft verkaufen, um an Geld zu kommen). Sagen sie, ja zum Glück. Das Problem ist, wenn man am Staat ansetzt also z.B. der Staat unterwirft euch, macht euch zu Knechten des Geldes, dann fallen ihnen die Notwendigkeit des Staates für’s Eigentum ein. „Aber den Staat braucht es doch, damit er Recht spricht und die Diebereien bestraft werden.“

„Eigentum an der eigenen Arbeitskraft gibt es nicht,“

Klar gibt es das Eigentum an der eigenen Arbeitskraft. Man kann sie zeitweise verleihen, um Voraussetzung des Verleihs ist das Eigentum an ihr.

„Man kann nicht an sich selbst Eigentumsrechte geltend machen.“

Klar kann man. Wenn man seine Arbeitskraft zu bisherigen Konditionen nicht mehr zeitweilig verkaufen will, kann man kündigen. Und das geht weil man als Eigentümer über die eigene Arbeitskraft verfügt.

Marx hat festgehalten, dass die Leute über ihre Person frei verfügen müssen, um ihre Arbeitskraft wie und nicht als eine Ware feilbieten zu können. Eigentum ist immer eine Sache, die man vollständig aus dem persönlichen Besitz veräußern kann. Die Arbeitskraft ist aber an den Körper gebunden und ihr fehlen die typischen Eigenschaften des Eigentums. Kannst du etwa deine Arbeitskraft für dich arbeiten lassen wie eine Fabrik oder eine Aktie? Marx zielt auf das Eigentum an den Produktionsmitteln ab, das die Herrschaftsverhältnisse begründet und daher aufzuheben ist.
„Privateigentum, im Gegensatz zum gesellschaftlichen, kollektivem Eigentum besteht nur da, wo die Arbeitsmittel und die äußeren Bedingungen der Arbeit Privatleuten gehören. Je nachdem diese Privatleute die Arbeiter oder die Nichtarbeiter sind, hat das Privateigentum einen anderen Charakter.“ (Kapital)
„Das Kapital hat die Bevölkerung agglomeriert, die Produktionsmittel zentralisiert und das Eigentum in wenigen Händen konzentriert. Die Arbeiter, die sich stückweise verkaufen müssen, sind eine Ware wie jeder andere Handelsartikel und daher gleichmäßig allen Wechselfällen der Konkurrenz, allen Schwankungen des Marktes ausgesetzt.“ (Manifest)

Es ist kein Zufall, wenn Ohnmacht in der Frage, ob Arbeiter auch Eigentümer sind, Vertreter der offensichtlich ideologisch interessierten Fraktion der Leugner ist. Das hatten wir hier ja schon häufiger, denn es ist der ideologische Reflex des Standpunkts, daß Arbeiter nie und nimmer aus freien Stücken Apologeten des Privateigentums sein könnten und man ihnen daß auch nie und nimmer vorhalten und kritisieren soll. In dieser Sichtweise gibt es da nur Knechtung, Unterdrückung usw.
Ich gebe gern zu, das dieser besonders krude Zweig des GSPlertums von den offiziellen Wortführern des Verlags nicht geteilt wird. Peter Decker hat z.B. in seinen Thesen für das bekannte Streitgespräch mit Michael Heinrich vorgetragen,

„Der Gegensatz von Lohn und Profit ist kein Geheimnis. In den Gewerkschaften ist das Bewusstsein organisiert, dass der Arbeiter nur einerseits als freier Eigentümer seiner Einkommensquelle für sich sorgen und um seinem Vorteil konkurrieren kann.“

http://neoprene.blogsport.de/2012/04/20/peter-deckers-thesen-fuer-die-podiumsdiskussion-mit-heinrich-25-04-12/

Guck doch mal genauer hin, worauf ich mich beziehe – auf Marx‘ Begriff vom Privateigentum.
„Apologeten des Privateigentums“
Aha, es gebe also einen Volksaufstand, wenn die Strom- und Gaswerke wieder verstaatlicht würden? Das darf bezweifelt werden.

Ohnmacht ist sich für nichts zu schade: Marx K1 4. Kapitel – Verwandlung von Geld in Kapital 3. Kauf und Verkauf der Arbeitskraft

„Damit jedoch der Geldbesitzer die Arbeitskraft als Ware auf dem Markt vorfinde, müssen verschiedne Bedingungen erfüllt sein. Der Warenaustausch schließt an und für sich keine andren Abhängigkeitsverhältnisse ein als die aus seiner eignen Natur entspringenden. Unter dieser Voraussetzung kann die Arbeitskraft als Ware nur auf dem Markt erscheinen, sofern und weil sie von ihrem eignen Besitzer, der Person, deren Arbeitskraft sie ist, als Ware feilgeboten oder verkauft wird. Damit ihr Besitzer sie als Ware verkaufe, muß er über sie verfügen können, also freier Eigentümer seines Arbeitsvermögens, seiner Person sein.39) Er und der Geldbesitzer begegnen sich auf dem Markt und treten in Verhältnis zueinander als ebenbürtige Warenbesitzer, nur dadurch unterschieden, daß der eine Käufer, der andre Verkäufer, beide also juristisch gleiche Personen sind. Die Fortdauer dieses Verhältnisses erheischt, daß der Eigentümer der Arbeitskraft sie stets nur für bestimmte Zeit verkaufe, denn verkauft er sie in Bausch und Bogen, ein für allemal, so verkauft er sich selbst, verwandelt sich aus einem Freien in einen Sklaven, aus einem Warenbesitzer in eine Ware. Er als Person muß sich beständig zu seiner Arbeitskraft als seinem Eigentum und daher seiner eignen Ware verhalten, und das kann er nur, soweit er sie dem Käufer stets nur vorübergehend, für einen bestimmten Zeittermin, zur Verfügung stellt, zum Verbrauch überläßt, also durch ihre Veräußerung nicht auf sein Eigentum an ihr verzichtet.40)“

Ohnmacht ist der kongeniale Mitstreiter von Jacko, der auch schon als Beleg der totalen staatlichen Autonomie das Enteignungsrecht angeführt hatte. Es gibt natürlich auch Eigentumsfans, für die selbst Wasserwerke in kommunaler Hand schon Sozialismus sind (und genauso blöd umgekehrt Kommunalisten, die in sowas schon einen Schritt zu einer Systemveränderung sehen), in den USA hat diese Hardcore-Fraktion der Freiheits- und Eigentumsfanatiker ja enormen Einfluß, aber der Mainstream-Demokrat und Befürworter der freien oder nach gusto auch sozialen Marktwirtschaft ist davon nicht aus seiner ideologischen Bahn zu werfen.

Geschenkt. Mir geht’s ums Privateigentum und nicht um falsche Analogien zum Eigentum. Hätten sich Marx und Decker an den Begriff „Besitz“ gehalten, wären sie besser beraten gewesen.

Nein, Ohnmacht, ich glaube, daß der Streit über den Inhalt von Eigentümerbewußtsein, Eigentümerwillen bis hin zur Eigentümerideologie alles andere als „geschenkt“ ist:
Ihr braucht diese Karikatur auf den hiesigen Eigentümerfan doch, damit daran gemessen der bürgerliche Staat sich reihenweise am Privateigentum vergreift. Und das ist dann wieder der Beleg, daß es nie und nimmer einen Willen aus der Gesellschaft heraus zu diesem Staat des Eigentums geben kann, sondern daß der davon völlig unabhängige Staat sein eigenes deus ex machina-Süppchen kocht und auf dem eventuell vielleicht doch irgendwie vorhandenen (aber ja nur wieder vom Staat induziert und legalisiert) Eigentümerwillen herumtrampeln kann.

Mit dem „geschenkt“ war gemeint, dass ich zuletzt nicht bestritten habe, dass Marx den Begriff „Eigentümer der Arbeitskraft“ benutzt hat – was ich problematisch finde. Ich teile jedoch in einem gewissen Sinne seine Analogie zum Warencharakter, denn die Arbeitskraft weist wie eine Ware einen Gebrauchswert und einen Tauschwert auf.
Als ob mir das Massenbewusstsein in den Kram passt. Die Leute nehmen selbstverständlich hin, dass all das Zeug, womit und was sie tagtäglich produzieren, von ihnen getrennt ist – das ist das Unfassbare an der Geschichte. Trotzdem nehme ich zur Kenntnis, was ich vorfinde. Die Leute wollen erst mal, was sie müssen. Sie brauchen Vertragsfreiheit, um ein Arbeits- oder Mietverhältnis einzugehen. Dass viele (nicht alle) sich die Zwänge zu freien Entscheidungen umlügen, verdoppelt ihr mit eurer Staatsphilosophie über den Gemeinwillen.

Es ist immer das gleiche Elend:
Ohnmacht: „Die Leute wollen erst mal, was sie müssen.“
Es stimmt, man ist bei Strafe der Bestrafung daran gehalten, sich an die Gesetze des Eigentums zu halten. Insofern „müssen“ das die Leute. Als pure Feststellung des Eigentümerbewußtseins ist es aber nicht gemeint, was Ohnmacht sagt, sondern er will und hat da ja vermeintlich eine Begründung für den offensichtlichen Willen der überwiegenden Mehrheit: Die wollen ja nur, *weil* sie müssen. Und das ist bekanntlich Unfug. Zum Wollen einer bestimmten Sache kann man eben nicht gezwungen werden, sondern dafür entscheidet man sich oder eben, wenn man Gegner des Systems des Privateigentums ist, man entscheidet sich dagegen (auch wenn man weiterhin im Restaurant nicht die Zeche prellt oder systematisch schwarzfährt).

Bei einer Quersuche gefunden:

„„man ist mit der nation konfrontiert, zu der man sich stellen muss, und man stellt sich dazu in der regel bejahend. der wille zur nation wird evoziert.“
Ah, schau an. Haben wir noch ein weiteres Wort gefunden, mit dem man sich um die Entscheidung drücken kann, ob der Nationalismus nun dem Willen der Nationalisten entspringt oder nicht. Der GSP sagt dazu jain. Einerseits werden die armen gezwungen, indoktriniert, sozialisiert, kriegen einen Pass verpasst, andererseits wollen sie die Nation aber auch. Dieses Jain drückt sich dann in so schönen Wortschöpfungen aus, in denen man sich Zwang und freier Wille gleichzeitig denken kann. Und wie man sieht kommt alle Jahre wieder ein neues dazu. Vokabeln die ein jain ausdrücken sind: 1. zustimmen – zu etwas was dem Einzelnen zwangsweise aufgetischt wird), 2. nachvollziehen – Herrschaft denkt vor, Untertan vollzieht nach 3. akzeptieren, annehmen – Zwangsanträge des Staates werden akzeptiert vom Volk 4. opportun sein – Zustimmung aus einer Nutzen/Schadensabwägung heraus, nicht aus Überzeugung 5. sich zu eigen machen – von fremden Ansprüchen 6. evozieren (neu) – bedeutet hervorrufen, aufrufen – das geht noch stärker in Richtung Manipulation, ein Wille zur Nation wird quasi erzeugt. Man hat ihn gar nicht selbst.
Das sind alles Vokabeln, die sich um die einfache Tatsache herumdrücken wollen, dass eine Sache entweder gewollt wird oder nicht. Der Wille zur Nation kommt darin immer gleichzeitig mit einer Entschuldigung daher. Die Wollen zwar, aber (Entschuldigung) bloß weil der böse Staat sie zwingt, sie indoktriniert, sie sozialisiert, anstiftet, in ihnen Nationalismus hervorruft, sie abhängig macht usw. Ihr Wille ist demnach gar nicht ihr richtiger Wille. Das ist blöd. Nationalisten haben eigene Gründe für ihren Nationalismus und sie werden nicht halb gezwungen halb bequatscht und halb manipuliert.“

Uesprünglich bei MPunkt, dann bei mir:
http://neoprene.blogsport.de/2009/07/14/494/

Du wirst nicht verdonnert, zu arbeiten, eine Wohnung zu mieten oder ein Darlehen aufzunehmen – aber ohne den freien Willen hiefür zu bemühen, kommst du nicht weit. Du kannst dich auch völlig anders entscheiden:

Jules: …Dann werde ich einfach über die Erde spazieren.
Vincent: Was soll denn das schon wieder heißen?
Jules: Du weißt schon. Wie Caine in Kung Fu. Von Ort zu Ort gehen, Menschen treffen, Abenteuer erleben.
Vincent: Und wie lange hast du vor, über die Erde zu spazieren?
Jules: Bis Gott mich dahin bringt, wo er mich haben will.
Vincent: Und was ist, wenn er das nicht tut?
Jules: Wenn es ewig dauert, werd ich ewig spazieren.
Vincent: Dann hast du dich entschlossen, ein Penner zu werden.
Jules: Ich werde einfach Jules sein, Vincent. Nicht mehr und nicht weniger.
Vincent: Du hast dich entschlossen ein Penner zu werden. Genau wie all die anderen Stinker da draußen, die dich um Geld anbetteln. Pennen in Mülltonnen. Fressen, was ich wegwerfe. Es gibt eine Bezeichnung dafür, Jules. So was nennt man einen Penner. Und ohne einen Job oder Wohnung oder Zahlungsmittel wirst du genau das sein, Mann! Du bist ein verdammter Penner!
(Pulp Fiction)

Es ist auch hier wieder das alte Elend:
Ohnmacht verfabelt jegliches Tun und Lassen der Menschen als Ergebnis eines dementsprechenden freien Willens.
Sich beim Arbeitsamt anstellen (oder an der Supermarktkasse) ist ihm genauso freiwillig wie die Aushändigung der Geldbörse an den Strassenräuber oder das zur Wahl gehen am Sonntag.
Damit wird, ganz praktisch für seine Denke, umgekehrt alles, was ein Mensch macht, zum Ergebnis der Verhältnisse, die ihn teils konkret teils „nur“ durch den stummen Zwang der allgemeinen Verhältnisse, dazu zwingt das zu tun, was er tut. Diese Menschen verhalten sich dann auch nicht anders als die berüchtigten Palowschen Hunde.

Nö, ich zeige nur auf, dass die Trennung zwischen Müssen und Wollen nicht messerscharf zu ziehen ist. Du gehst nicht zu einem Anbieter und sagst: „Ich sehe mich gezwungen, Ihre Wohnung zu mieten.“ Du willst doch diese Wohnung haben – also mieten oder kaufen? Dass du dein natürliches Bedürfnis nicht ohne das notwendige Geschäft abwickeln kannst, ist dem Zwang geschuldet, dem niemand entgehen kann.

Du zeigst bloß auf, dass du rummauscheln willst, das berühmte GSP-Jain. Die Trennung zwischen müssen und wollen ist durchaus zu ziehen. Bloß wirfst du halt absichtlich Nebelgranaten, sodass dem Leser der Wille zum Eigentum, wie ein erzwungener Wille vorkommen soll, was er eben nicht ist. Was man muss, will man gerade n i c h t, sonst würde man es ja nicht müssen. Das Müssen unterstellt einen Gegensatz, deshalb ist es auch so absurd aus dem Müssen ein Wollen abzuleiten. Wenn die Leute das Eigentum toll finden, dann gerade nicht, weil sie es müssen, sondern weil es ihnen einleuchtet.

„Du willst doch diese Wohnung haben – also mieten oder kaufen?“

Du vermischt zwei Sachen. Du willst eine bestimmte Wohnung, weil sie dir gefällt und keine andere. Du als Kommunist willst aber deshalb noch lange nicht Wohnungen mieten oder kaufen, um darin wohnen zu können. Mieten oder Kaufen ist die Alternative, wenn Wohnungen Eigentum sind. Dann ist das die einzige Weise an den Gebrauchswert wohnen zu kommen. Für Bürger ist das aber die einzig denkbare Alternative, weil sie das Eigentum nicht in Frage stellen.
Zudem geht es beim Staat nicht um Wohnungen oder sonst was. Da geht es ne Runde prinzipieller zu. Glaub halt mal, dass die Leute Eigentumsfans sind. Die wollen nicht das Eigentum, weil es gesetzlich vorgeschrieben ist, sondern sie wollen es, weil sie es gut finden.

„aber ohne den freien Willen hiefür zu bemühen, kommst du nicht weit.“

Das sind alles die altbekannten Nebelgranaten. Der stumme Zwang der Verhältnisse ist im Kapitalismus eben so organisiert, dass man auch noch seinen Willen bemühen muss.
Man muss sich die Scheiss Jobs, Wohnungen, auch noch selbst suchen. Aber bloß weil der Zwang den Willen mit Beschlag belegt wird es nicht zur Freiheit. Dieser Art ist aber der Wille zum Staat nicht. Der hat mit dem stummen Zwang der Verhältnisse n i c h t s zu tun. Er ist gerade k e i n in Freiheit verwandelter Zwang, sondern er folgt aus der tiefsten Überzeugung, dass das Eigentum ein gute Sache ist.

„Geschenkt. Mir geht’s ums Privateigentum und nicht um falsche Analogien zum Eigentum. Hätten sich Marx und Decker an den Begriff „Besitz“ gehalten, wären sie besser beraten gewesen.“ (Ohnmacht)

Dass es sich bei der Arbeitskraft um eine besondere Form von Eigentum handelt, hebt Marx ja immer wieder hervor. Aber dass der Arbeiter mit seinem Arbeitsvermögen am Markt antritt als verhandlungsberechtigte Vertragspartei, das war doch in der obigen Debatte das Entscheidende. Dieses Arbeitsvermögen nennt er sein eigen und will damit am Markt antreten und findet das keine prinzipielle Zumutung, sondern verteidigt sogar solche Freiheit gegen jegliche Systemkritiker.
Und wenn Lohnabhängige den Kapitalismus gut finden, obwohl sie selber keine Kapitalisten sind, also keine Eigentümer in dem engeren Verständnis von Ohnmacht, dann soll er halt die Arbeiter dafür kritisieren und nicht uns Diskutanten hier, die wir einfach nur eine traurige Wahrheit aussprechen.
Eigentum steht bei den Leuten eben nicht einfach nur für Besitz von Produktionsmitteln, sondern für die Ökonomie des Marktes, und zu der gehören freie Unternehmer und freie Arbeiter, aber im übrigen auch – ohne dass das ein Gegensatz dazu wäre – sogar Staatsbetriebe und Beamte, nämlich als staatliche Infrastruktur für die Marktwirtschaft.

„Die Leute wollen erst mal, was sie müssen. Sie brauchen Vertragsfreiheit, um ein Arbeits- oder Mietverhältnis einzugehen. Dass viele (nicht alle) sich die Zwänge zu freien Entscheidungen umlügen, verdoppelt ihr mit eurer Staatsphilosophie über den Gemeinwillen.“ (Ohnmacht)

„Erst mal“? Es bringt nichts, den Willen zur Marktwirtschaft durch ein Reihenfolge-Spielchen zu relativieren und ihm insofern die Qualität einer bloßen Ideologie zum vorhandenen Zwang zuzumessen.
Der Punkt ist auch nicht, dass sie den Zwang „zu freien Entscheidungen“ umdefinieren. Selbst in den Fällen, wo sie sich überhaupt nicht besonders frei vorkommen, sogar wo sie über die Zwänge schimpfen, beurteilen sie den Kapitalismus immer noch als die beste aller Ordnungen, so hart ist das.
Man soll also nicht glauben, dass sie die Zwänge nicht spüren oder nicht wahrhaben wollten – für sie persönlich ist es dann eben „ungerecht“ gelaufen oder die falsche Partei war dran. Spätestens bei der nächsten Wahl zeigt sich dann wieder, wofür sich der Wille stark macht.

„Die wollen nicht das Eigentum, weil es gesetzlich vorgeschrieben ist, sondern sie wollen es, weil sie es gut finden.“ (Krim)

Ich würde das nicht so gegen einander setzen.Im Realsozialismus fanden sie den ok – warum? – er war das politische und ökonomische Gesetz und man hat sich dem angepasst. Aber diese Anpassung ist, wie auch in der bürgerlichen Gesellschaft, eine willentliche Aktion, keine mit Waffengewalt erzwungene Akklamation. Die Affirmation des Bestehenden ist indessen keine zusätzliche Beigabe, sondern ist die Basis für das legitimierte Weiterbestehen der Ökonomie und des bürgerlichen Staates, was spätestens beim Wählen unmißverständlich deutlich wird.
Warum waren drüben die Menschen zum Realsozialismus loyal und sind es hier zum Kapitalismus? Nicht weil sie sich ihren Standpunkt frei ausdenken würden aus einer Palette möglicher Sozialsysteme, sondern weil sie sich an die vorgesetzte Realität anpassen. Und so sind sie dann hierzulande eifrige Verfechter von Eigentum und freiem Markt, und drüben hatten sie dem Realsozialismus die Treue geschworen. Resultat ist in beiden Fällen, dass das Ja zur existierenden Ordnung eine ernstgemeinte Überzeugtheit ist, die im Zweifelsfall gegen Andersdenkende auch mit Gewalt verteidigt wird.
Also – nochmal zu Ohnmacht etc. gesagt – dreht es sich immer darum, Überzeugungen zu zerlegen, und nicht, Zwänge rauf und runter zu zitieren.

Noch so ein Willensjünger 🙂
Doch, die Reihenfolge ist wesentlich: Von der Gewalt über den Zwang zur Gleichheit hin; von der Ordnung über die Abhängigkeit zur Freiheit hin; vom Privateigentum über das Eigentum zur Besitzlosigkeit hin. Der Wille ist nur die Fußnote, seine Inhaltsleere die Überschrift des Kapitels „Freiheit, Gleichheit, Besitzlosigkeit“. Solange ihr die Begriffe nach Belieben verwendet und nicht richtig durch sortiert, bringt das nichts. Von dem Walgesang bleiben nur noch Unkenrufe übrig.

Mal abgesehen davon, daß ich die Bewunderung der angeblichen Fähigkeiten der Gewalt und besonders der Staatsgewalt für sachlich falsch halte, frage ich mich bei solchen Linken (jedenfalls dann, wenn sie überhaupt einen, wenn auch vielleicht nur bescheidenen linken Anspruch haben), wie es zu solch einer Theorie „Wille ist nur die Fußnote“ eigentlich passen soll, ganz ohne eigene Gewalt, die sie ja genauso wenig haben wie wir, den Menschen beizubringen, was anderes zu wollen als diesen Scheiß, mit dem sie die FDGO tagein tagaus bedenkt.
Denn wenn es wirklich stimmen würde, was Ohnmacht hier wieder prägnant postuliert hat, „Von der Gewalt über den Zwang zur Gleichheit hin; von der Ordnung über die Abhängigkeit zur Freiheit hin“, ja was wollen denn dann Kommunisten eigentlich reißen? Wieso sollten dann ausgerechnet solche GSP-Pessimisten anderes als Unkenrufe zustande bringen, die sie vielleicht in den Knast aber die Menschen nicht zu vernünftigen Einsichten bringen?

Nebel, Nebel, Nebel
Die Begriffe sind klar.
Du verwirrst sie mit voller Absicht.

„Aber diese Anpassung ist, wie auch in der bürgerlichen Gesellschaft, eine willentliche Aktion, keine mit Waffengewalt erzwungene Akklamation.“

Dann ist die gesetzliche Vorschrift auch nicht der Grund, warum sie das Eigentum gut finden.

„sondern weil sie sich an die vorgesetzte Realität anpassen.“

Dazu werden sie aber nicht gezwungen, sondern das machen sie freiwillig. Die beziehen sich eben auf das Eigentum nicht als verordneter Zwang, sondern als das Mittel, mit dem sie ihr Leben bestreiten.

„Von der Gewalt über den Zwang zur Gleichheit hin; von der Ordnung über die Abhängigkeit zur Freiheit hin“

Für mich ist das bloß noch Gekäu. Der Schein eines Zusammenhangs, der nicht vorhanden ist.

„Für mich ist das bloß noch Gekäu“ sagt der ewige Wiederkäuer.

„Die beziehen sich eben auf das Eigentum nicht als verordneter Zwang, sondern als das Mittel, mit dem sie ihr Leben bestreiten.“
… und haben deswegen Recht? Glaubst du denen, dass das Festhalten am „Traum vom großen Geld“ ein Mittel ist? Und wenn ja, für wen? Wenn sich Bürger in die Tasche lügen, kommt Neo-Krim mit „Siehste!“, als würde die opportunistische Ideologie zur Wirklichkeit, weil die Abstraktion WILLE im Spiel ist. Die Neo-Krimsche Nebelkerze:
Der Zusammenhang zwischen dem bürgerlich untertänigen Wollen und irgendeinem Staatsentscheid ist transzendental. Das, was am Ende als Bürger-Produkt präsentiert wird, muss immer erst vorher unterstellt werden. Insofern erfüllen Heiligenbilder exakt denselben Zweck. So kommt es dann auch zu dieser Litanei: “ … nur auf der Grundlage untertäniger Willensinhalte … “ im Vorwort oder im Nachwort – mit der Sache hat’s eben nichts zu tun.

Ohnmacht, für dich mag ja kein Unterschied zwischen Gekäu und Wiedergekautem sein. Aber selbst du wirst nicht leugnen können, daß Krim immer wieder seine zentralen Thesen darlegt, begründet und verteidigt.
Leider kann man das von deinen desinteressierten Kurzeinwürfen, denen die vorherigen Argumente gegen deine Positionen so offensichtlich egal sind, daß du denen noch nicht mal einen oder zwei Halbsätze angedeihen läßt, nun wirklich nicht sagen.

acheck bleibt seinen Einwürfen hier leider recht treu:

„Wenn sich Bürger in die Tasche lügen, kommt Neo-Krim mit „Siehste!“, als würde die opportunistische Ideologie zur Wirklichkeit, weil die Abstraktion WILLE im Spiel ist.“

Es ist diese Mischung aus Ignoranz gegenüber Kritikern seiner Position und Denunziation, weil er entweder zynisch oder eben einfach nur borniert ignorant ist.
Man könnte schier glauben, daß die opportunistische Ideologie des GSP dadurch zur Wirklichkeit werden soll, daß man sich wie acheck die Welt genauso zurechbiegt/lügt wie die Kritik an seinem Zeugs.
Nur ein kleiner Hinweis: Wer wirklichen geäußerten und verteidigten Willen nicht zur Kenntnis nehmen will und ausgerechnet hier in diesem ideologischen Zusammenhang davon nichts wissen will, sondern laut „Abstraktion!“ ruft, der hat einen nun wirklich zentralen Punkt glatt verpennt (um das mal höflich zu kritisieren).

„daß man sich wie acheck die Welt genauso zurechbiegt/lügt“
Das kennt man: wer eure Interpretation für falsch hält und dafür auch noch Gründe kennt, der muss selbst ein Opportunist sein. Beweis: Neo hält sich für einen Non-Konformisten und so teilt sich eben die Welt auf! Offensichtlich wird jede Kritik am Bürgersouverän als Nicht-Beachtung, Nicht-Kenntnisnahme, Nicht-Verstehen usw. zurückgewiesen – mit dem geäußerten Inhalt hat das explizit nichts zu tun: der Staat wird a priori als erweiterte Bürgerwehr definiert und dann wundern sich die Ikonenliebhaber, warum das keiner nachbetet außer ihnen. Womöglich, weil das Postulat widersprüchlich ist (s.o.).

Ach acheck! Wenn du doch auch nur ein oder zweimal deinem hehren Anspruch Folge leisten würdest und, weil du unsere Interpretation (eh nicht ganz die richtige Bezeichnung, aber Exaktheit kann man von dir ja nun wirklich nicht erwarten) für falsch hältst, dafür auch noch Gründe nennen würdest. Aber außer so wohlfeilen argumentfreien Zurückweisungen (Nein, so ein checker wie ich kann nie und nimmer opportunistisch sein!) oder argumentlosen Zuschreibungen (Der Typ hält sich wohl für einen Non-Konformisten, wo er doch soo ein Parteigänger dieses Staates ist!) Und im a priori-Denken ist acheck natürlich auch wenigsten Vizeweltmeister.
Als Tiefpunkt überzeugender kommunistischer Argumentation kommt dann *das* bürgerliche Argument: Ihr seid Loser, auf euch hört keiner und wir sind auf der Siegesstraße und schon deshalb haben wir recht und ihr liegt falsch. Wenigstens so gut wie! Mit Siegen wie diesen, käme man wahrscheinlich selbst mit einer Niederlage weiter.

„wir sind auf der Siegesstraße und schon deshalb haben wir recht“
Auch diese Brille verdankt sich einzig der Rechthaberei. Dass sich irgendeine Kapitalismuskritik auf der Siegesstraße befände, glaubt hier niemand. Und die Argumente gegen das Anbeten des Bürgerwillens fußen auf keinen Wettbewerb, sondern wären für sich zu prüfen. Aber die Attitüde des Beleidigt-Seins bewahrt euch den Bürgersouverän: indem Neo Noten fürs Argumentieren verteilt („Tiefpunkte kommunistischer Argumentation“), entledigt sich der feine Herr jeder inhaltlichen Auseinandersetzung – natürlich nicht, ohne dafür seine Kritiker zu diffamieren, die Denunziationen passen zum verkehrten Feindbild.
https://soundcloud.com/clinton-fearon/blame-game

„entledigt sich der feine Herr jeder inhaltlichen Auseinandersetzung“
Ab acheck ein feiner Herr oder eine ebensolche Dame ist, kann ich nicht beurteilen. Aber daß „inhaltliche Auseinandersetzung“ sein Ding nicht ist, kann man hier leider mustergültig nachlesen. Und das er selber seine Kritiker diffamiert und denunziert, ist dann nur noch das Tüpfelchen auf dem traurigen acheck.

„Und das ist dann wieder der Beleg, daß es nie und nimmer einen Willen aus der Gesellschaft heraus zu diesem Staat des Eigentums geben kann, sondern daß der davon völlig unabhängige Staat sein eigenes deus ex machina-Süppchen kocht“ (Neoprene)
„Glaub halt mal, dass die Leute Eigentumsfans sind. Die wollen nicht das Eigentum, weil es gesetzlich vorgeschrieben ist, sondern sie wollen es, weil sie es gut finden.“ (Krim)
„Selbst in den Fällen, wo sie sich überhaupt nicht besonders frei vorkommen, sogar wo sie über die Zwänge schimpfen, beurteilen sie den Kapitalismus immer noch als die beste aller Ordnungen, so hart ist das.“ (Mattis)
Lässt man mal die Tricksereien auf sich beruhen, stimmt ihr drei (oder so) das inhaltliche Lied an: weil Bürger auf Eigentum stehen, seien sie auch der eigentliche(!) Urheber jeder souveränen Eigentumspflege. Das geht soweit, dass Krim auf Nachfrage leugnet, dass staatliche Vorschriften überhaupt Wirkungen zeitigen:
„Nein, die Eigentumsvorschriften interessieren mich nicht, nicht weil ich Unkenntnis vorgebe, sondern weil sie nichts mit dem Thema zu tun haben.“
Der unmittelbare Widerspruch: Staaten geben sich nicht nur Mühe, das Eigentum vom Banker bis zum Hungerleider durchzusetzen (das weiß auch Krim), sie sind v.a. die einzigen Subjekte, die sich von der Eigentumsverpflichtung (z.B. Ware gegen Geld) ausnehmen: nicht nur bei Enteignungen, bei jeder Steuereintreibung ist das der Fall, dass Staaten ohne Gegenleistung anderen etwas wegnehmen – das tun sie allein aufgrund ihrer Gewalt, die sie dazu befähigt, da wurde seit Jahrtausenden kein einziger Untertan zu befragt, ob ihm das passt. Und nur weil sich keiner politisch oder sonst wie beschwert, wird der Staat nicht zum Steigbügelhalter.
Vielleicht seid ihr ja in der Lage das eine oder andere Argument mal unabhängig von eurem Feindbild zu prüfen. Die Theorie macht allerdings nicht nur den Anschein, einem falschen Feindbild zu entspringen.

„… und haben deswegen Recht? „

Sie haben Recht darin, dass das Eigentum kein verordneter Zwang ist, wenn sie das Eigentum als Mittel nehmen. Dann wird ihnen das Eigentum objektiv nicht aufgezwungen. Wenn sie keinen Gegensatz zum Eigentum haben, weil sie es als Mittel nehmen, muss man es ihnen auch nicht aufzwingen. Du unterstellst ihnen eben deinen Begriff vom Eigentum, deine Kritik am Eigentum und jubelst ihnen dadurch einen Gegensatz unter, den sie gar nicht haben. Ich bestimme also wie sie denken und nicht wie sie eigentlich denken sollten. Du denkst deine Kritik an denen, sei eine Bestimmung ihres Denkens.

„als würde die opportunistische Ideologie zur Wirklichkeit, „

Ihr fehlerhaftes Denken i s t die Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist zu bestimmen. Und wenn der Staat das Resultat ihres Denkens ist, kannst du doch nicht sagen, dass das nicht stimmen kann, weil ihr Denken fehlerhaft ist. Es ist völlig wurscht, ob sie einen Fehler machen. Wenn der Staat das Resultat ihres Denkens ist, dann eben auch das Resultat ihres falschen Denkens. Dann kannst du doch nicht ankommen und sagen, weil sie einen Fehler beim Denken machen, sei der Staat nicht Resultat ihres Denkens.

„Der Zusammenhang zwischen dem bürgerlich untertänigen Wollen und irgendeinem Staatsentscheid ist transzendental.“

Es geht aber gar nicht um irgendwelche Staatsentscheide, (Steuererhöhung etc.). Es geht um den Grund des Staates. Also darum warum es überhaupt eine gesellschaftlich Gewalt gibt, die dann irgendwelche Sachen entscheidet. Und um „untertäniges“ Wollen geht es schon gleich nicht, sondern um ein herrschaftliches Wollen, wenn schon. Denn Eigentümer wollen ja herrschen, nämlich ihren Miteigentümern, Gesellschaftsmitgliedern den Respekt vor ihrem Eigentum aufherrschen. Dafür brauchen sie eine totalitäre gesellschaftliche Gewalt. Nichts ist verkehrter als ihr Wollen als untertänig zu bezeichnen.

“ Das, was am Ende als Bürger-Produkt präsentiert wird, muss immer erst vorher unterstellt werden.“

Das ist wirr. Nächster Satz „Heiligenbilder“. Halbe Argumente kritisiere ich nicht.

„Offensichtlich wird jede Kritik am Bürgersouverän als Nicht-Beachtung, Nicht-Kenntnisnahme, Nicht-Verstehen usw. zurückgewiesen – mit dem geäußerten Inhalt hat das explizit nichts zu tun“

Nicht jede, sondern nur Kritik die vor „Nicht-Beachtung, Nicht-Kenntnisnahme, Nicht-Verstehen“ wirrem Gefasel und dummen Provokationen strotzt z.B. der Staat sei eine erweiterte Bürgerwehr.

„das Anbeten des Bürgerwillens“

Wie gesagt, du kannst schlicht nicht unterscheiden zwischen Kritik und Bestimmung einer Sache. So kommst du nämlich auf „Anbeten“. Du verwechselt das Festhalten einer Tatsache mit ihrer Affirmation. Weil ich sage der bürgerliche Staat beruht auf dem Willen der Eigentümer nach einer Staatsgewalt, denkst du das sei eine Rechtfertigung ihres Willens. Darauf muss man erst mal kommen.

„Aber die Attitüde des Beleidigt-Seins bewahrt euch den Bürgersouverän:“

Das ist so abstrus, dass ich noch nicht mal den Gedanken verstehe.

“ Das geht soweit, dass Krim auf Nachfrage leugnet, dass staatliche Vorschriften überhaupt Wirkungen zeitigen: „Nein, die Eigentumsvorschriften interessieren mich nicht, nicht weil ich Unkenntnis vorgebe, sondern weil sie nichts mit dem Thema zu tun haben.““

Du kapierst auch gar nichts oder du willst es nicht kapieren. Wie kommst du drauf, dass deine Themaverfehlung eine Leugnung der Auswirkung staatlicher Vorschriften sei? Natürlich haben Vorschriften Auswirkungen, bloß trägt das buchstäblich nada zur Erklärung des Staates bei.

„da wurde seit Jahrtausenden kein einziger Untertan zu befragt, ob ihm das passt.“

Also langsam gehe ich die Wände hoch ob deiner Dummheit und Ignoranz. Wie oft habe ich schon erklärt, dass Staaten nicht durch Wahlen, Abstimmungen oder Befragungen entstehen, notwendig nicht entstehen können, weil Wahlen unterstellen, was deiner Ansicht nach mit einer Wahl erst hergestellt werden soll. Ist dir aber wurscht. Du tust weiterhin so als hättest du einen Haufen Demokratieidealisten vor dir. Staaten entstehen durch Leute die sich mit Haut und Haar dem Staatszweck verschreiben und diesen unter Einsatz ihres Lebens in die Welt setzen wollen. Wenn das ihren Willen zum Staat nicht tausendmal stärker beweist als eine poplige Wahl oder Befragung mit Kreuzen, dann weiß ich auch nicht was noch beweiskräftiger sein könnte.

„Vielleicht seid ihr ja in der Lage das eine oder andere Argument mal unabhängig von eurem Feindbild zu prüfen.“

Das machen wir doch schon, bloß merkst du das nicht wegen deinem Feinbild.

Krim: „Denn Eigentümer wollen ja herrschen, nämlich ihren Miteigentümern, Gesellschaftsmitgliedern den Respekt vor ihrem Eigentum aufherrschen.“
Der Begriff „Miteigentümer“ offenbart wie gehabt das Unverständnis von der Eigentumsordnung – als ob diese durch eine Eigentümerversammlung beschlossen wurde. Im Widerspruch dazu steht wiederum die Kampfansage vom totalen Bürgerkrieg. Alle Insassen respektive Eigentümer wollen sich also gegenseitig beherrschen – das soll der Grund des Staates sein? Ich muss lachen, weil ich mir gerade vorstelle, wie die Gallier sich gegenseitig die Köpfe einschlagen, so wie Verleihnix der Fischhändler und Automatix der Schmied es regelmäßig zelebrieren. Nur Obelix muss sich raushalten, weil er als Kind in den Zaubertrank gefallen ist und einer die Wildschweine besorgen muss.

Deshalb steht hinter „Miteigentümer“ „Gesellschaftsmitglieder“, ich hätte auch die Konkurrenten, die feindlichen Brüder schreiben können. Außerdem sage ich doch gerade, dass die Eigentümer einen Gegensatz gegeneinander haben. Was kommt bei dir an? Der Krim spricht von einer Eigentümerversammlung.
„wie die Gallier sich gegenseitig die Köpfe einschlagen“ Eigentümer schlagen sich halt nicht gegenseitig die Köpfe ein, das ist in der Tat die antike Variante. Eigentümer gründen eine gesellschaftliche Supergewalt mit der noch nicht mal Obelix konkurrieren kann, und hetzen sich diese Gewalt gegenseitig auf den Hals.

„Eigentümer gründen eine gesellschaftliche Supergewalt mit der noch nicht mal Obelix konkurrieren kann, und hetzen sich diese Gewalt gegenseitig auf den Hals“
http://www.spiegel.de/einestages/freistaat-flaschenhals-staatsgruendung-im-rheintal-a-951051.html
Hey, es gibt sogar Staaten, die aufgrund von Vermessungsfehlern entstanden sind, aber wenn man global behauptet, alle hetzten allen alle Gewalt auf den Hals (weil Eigentümer), hat man natürlich längst alles subsumiert – unabhängig von jeder wirklichen Staatsgründung. Glückwunsch. Die Freimaurer, der Fortschritt oder der CIA sind als Staatsgründungssubjekte allerdings besser nachvollziehbar.

Und diese „Supergewalt“ verselbständigt sich ihrem Anspruch nach dann tatsächlich von den Eigentümern. Es braucht also einerseits nach wie vor die Zustimmung zu dieser Gewalt, sie ist nicht wirklich verselbständigt, aber sie tritt nach ihrer Schöpfung der bürgerlichen Gesellschaft mit dem Standpunkt gegenüber, dass sie unabhängig vom Willen des Einzelnen einen Eigentümer vor sich hat.
Das liegt daran, dass sie den Willen zum Eigentum als Unterwerfung der bürgerlichen Gesellschaft unter die Eigentumsordnung durchsetzt. Vom Willen des Einzelnen zum Eigentum ist die dann tatsächlich emanzipiert – aber nur auf der Grundlage, dass sie von einem durchgesetzten Willen zum Eigentum getragen wird.
Insofern sind beide Gesichtspunkte (der des GSP und der, der darauf insistiert, dass es ohne einen Willen zum Eigentum auch keinen Staat der Eigentümer gibt) zur Bestimmung des Verhältnisses relevant und sich auf eines von beiden Momenten als das Wesen des Verhältnisses von Staat und Gesellschaft zu berufen ist Ideologie – beim GSP die der Menschen dieser Gesellschaft als Opfer des Staates, die er befreien will; im anderen Fall macht man die Eigentümer (und nicht den Staat) zum „eigentlichen“ Subjekt der Eigentumsordnung).
Und der Staat sucht als Subjekt der Eigentumsordnung selbstverständlich diesen Willen zur Eigentumsordnung nicht nur durchzusetzen, sondern auch herzustellen. U.a. darin zeigt sich die Emanzipation vom Willen der Bürger. Grunsätzlich ist er davon abhängig, weshalb ein anderer Wille zu anderen Verhältnissen führt, wenn er hinreichend durchgesetzt ist, zugleich macht er sich aber nicht davon abhängig, also er fragt die Bürger nicht ständig, ob sie das Eigentum noch wollen, sondern unterwirft, beeinflusst etc… um
diesen Willen zu reproduzieren.

Die Freimaurer, der Fortschritt oder der CIA sind als Staatsgründungssubjekte allerdings besser nachvollziehbar.

Ja, aber überlege doch mal, was die CIA ist – doch wohl eine staatliche Institution. Damit führtst du eine Staatsgründung nur auf einen anderen Staat zurück und damit auf ein bereits etabliertes Verhältnis von Staat und bürgerlicher Gesellschaft.

„Damit führtst du eine Staatsgründung nur auf einen anderen Staat zurück..“ Gleiches gilt auch für Vermessungsfehler. Denn die Vermessung geschieht ja zum Zweck der Aufteilung von Territorium zwischen konkurrierenden Staaten.

Ja, die Absurdität war beabsichtigt, nicht nur wegen der tatsächlichen Beiträge von bestehenden Staatsgewalten auf weltweite Machtverhältnisse: dass das gesellschaftliche Leben in einer Eigentumsordnung bestehen soll, ist ein Willensinhalt, der ganz offensichtlich nicht auf revolutionäres Fußvolk beschränkt ist. Gibt es einmal Gewalten mit dem Ansinnen, dass alles von der Vermehrung abstrakten Reichtums abhängen soll, sind diese wirklichen Subjekte bürgerlicher Rechnungen zu berücksichtigen. Für die Gründung der BRD brauchte es zwar auch ein williges Volk, aber wie jeder weiß, war dessen Wille den Auflagen der Siegermächte unterworfen.

Wenn libelle schreibt:

„diese „Supergewalt“ verselbständigt sich ihrem Anspruch nach dann tatsächlich von den Eigentümern. Es braucht also einerseits nach wie vor die Zustimmung zu dieser Gewalt, sie ist nicht wirklich verselbständigt, aber sie tritt nach ihrer Schöpfung der bürgerlichen Gesellschaft mit dem Standpunkt gegenüber, dass sie unabhängig vom Willen des Einzelnen einen Eigentümer vor sich hat.“

dann halte ich das auch für richtig. Und zudem auch nicht erst jetzt.
Streitpunkt ist bekanntlich mit den GSPlern folgendes:

„Vom Willen des Einzelnen zum Eigentum ist die dann tatsächlich emanzipiert – aber nur auf der Grundlage, dass sie von einem durchgesetzten Willen zum Eigentum getragen wird.

Wir betonen die Grundlage, die GSPler zeigen nur immer auf die Emanzipation und leugnen zudem die Grundlage.
Probleme habe ich mit seiner Schlußfolgerung:

„sich auf eines von beiden Momenten als das Wesen des Verhältnisses von Staat und Gesellschaft zu berufen ist Ideologie.“

Wegen des Begriffs des „Wesens des Verhältnisses“ habe ich die Befürchtung, daß das keiner Klärung näher kommt, sondern den Kern der Debatte nur wieder verwässert. Die Beschreibung dieses „Verhältnisses“ füllt ganze Bibliotheken der Politologen und anderer Staats“wissenschaftler“. Es ging und geht immer noch doch aber um den Grund der Existenz und der Verfasstheit des Staates. Eigentlich ja erst mal nur in seiner aktuellen Form des bürgerlichen Staates. GSPler machen da regelmäßig keinen sonderlichen Unterschied, ob sie von *dem* Staat oder „nur“ dem bürgerlichen Staat reden.
Was ich ja immer wieder gefragt habe, ist, wie man als GSPler eigentlich sein ja offensichtlich letztlich aufrührerisches Agitieren unter einen Hut kriegt mit der Staatstheorie, bei der die der Menschen dieser Gesellschaft als Opfer des Staates, die er befreien will, beschrieben werden. Und „Opfer“ trifft es beim GSP ja gar nicht, das gilt doch nur für alle Klassenstaatstheorien, bei denen das Proletariat in der Tat nur als mit Waffengewalt unterdrücktes Opfer des Kapitalistenstaates war. Was mich immer wieder auf die Palme bringt, ist doch die Erklärung der offensichtlichen Zustimmung der Bevölkerung. Die sieht sich ja nicht die Bohne als Opfer, sondern sieht sich in ihrem Staat. Und der GSP-Reim auf diesen traurigen Fakt ist dann ja die Behauptung, daß diese Zustimmung das Werk des Staates ist, der seine Bürger durch seine rechtlichen Systemvorgaben unabweisbar dazu „zwingt“, genau die zugewiesene Existenz, zu wollen. Eben das berühmte „Jain“ des GSP.
Offene Türen rennt libelle bei mir mit seiner folgenden Feststellung ein:

„der Staat sucht als Subjekt der Eigentumsordnung selbstverständlich diesen Willen zur Eigentumsordnung nicht nur durchzusetzen, sondern auch herzustellen.

Wobei mir „herstellen“ nicht gefällt. Denn das ist doch keine Hackfleischmaschine, wo man oben das frische Fleisch reinschmeißt und unten kommt dann das Hack heraus. Die Menschen können ja immer wieder und jederzeit auf die blödesten Gedanken kommen, oder eben, wenn wir Glück haben, auf vernünftige. Insofern müht sich der Staat mit einem riesigen Apparat an Institutionen mit allerlei Agitation, Propaganda und Einübung, das in der Tat auch für ihn nicht selbstverständliche Ergebnis der Zustimmung hinzukriegen.

„darin zeigt sich die Emanzipation vom Willen der Bürger.“

Das ist auch wieder kritisch: „Emanzipation“ könnte man so lesen, als ob diese Staatsagitation was anderes zum Inhalt hätte als den berühmt/berüchtigten „eigentlichen“ Willen der Bevölkerung. Also Emanzipation als Gegnerschaft gegenüber dem Bürgerwillen. Das wäre natürlich falsch. Aber die Staatsagitation ist auch nicht einfach das hochgezogene Stammtischgespräch auf die Ebene des Bildungsministeriums.
Denn auch libelle weiß ja:

„Grundsätzlich ist er davon abhängig, weshalb ein anderer Wille zu anderen Verhältnissen führt“

Weshalb wir ja auch immer wieder auf die Zentralität der Beinflussung des Willens verweisen.
Wenn er schreibt:

„er fragt die Bürger nicht ständig, ob sie das Eigentum noch wollen, sondern unterwirft, beeinflusst etc… um
diesen Willen zu reproduzieren.“

dann könnte das glatt von irgendeinem GSP-Vortrag zu bürgerlichen Wahlen abgschrieben sein. Der Punkt ist aber, daß es völlig sachgerecht ist, wenn in einer Gesellschaft, die das Privateigentum haben will, bei Wahlen das gerade nicht zum Ankreuzen steht. Das ist doch die selbstverständliche Voraussetzung der Abhaltbarkeit von Wahlen. Deshalb bemängelt dieses Fehlen ja auch buchstäblich niemand von den Fans der FDGO. Das ist doch immer ein besonders affiger Punkt, wenn GSPler nur auf das Fehlen hinweisen, es aber nicht erklären können und wollen.

„Der Punkt ist aber, daß es völlig sachgerecht ist, wenn in einer Gesellschaft, die das Privateigentum haben will, bei Wahlen das gerade nicht zum Ankreuzen steht. Das ist doch die selbstverständliche Voraussetzung der Abhaltbarkeit von Wahlen. Deshalb bemängelt dieses Fehlen ja auch buchstäblich niemand von den Fans der FDGO. Das ist doch immer ein besonders affiger Punkt, wenn GSPler nur auf das Fehlen hinweisen, es aber nicht erklären können und wollen.“

Aber das tut doch der GSP. So wie ich ihn verstanden habe, ist die Wahl kein Trick, wie Herrschaft für gutgeheißen wird, so dass man diese Technik nur zu entlarven braucht und der Unterdrückungsgehalt wird offenbar – er will nicht sagen „Leute, Ihr werdet beherrscht!“ Ich weiß, dass tun manche GSP-Freunde, denn wer will sich schon beherrschen lassen? Sondern eher so: Was ist das für eine Gesellschaft, wo es sowas gibt, wie Staat und die Wahl?

Meine These

„Das ist doch immer ein besonders affiger Punkt, wenn GSPler nur auf das Fehlen hinweisen, es aber nicht erklären können und wollen.“

beantwortet Speedy so:

„Aber das tut doch der GSP.“

Nein tut er nicht. Hier gab es vor Jahren mal eine Diskussion über Wahlthesen von Freek Huisken, zentral über folgendes:

„Die Teilnahme an der freien, gleichen und geheimen demokratischen Wahl durch die Wahlbürger ist also nicht allein Zustimmung zum Regiertwerden; sie ist zugleich die Zustimmung zu einem in seinen Grundprinzipien feststehenden Regierungsprogramm des bürgerlichen Staatswesens. Jede Wahlbeteiligung ist der Sache nach – da mag der Wähler denken was er will – zugleich die Zustimmung zur Marktwirtschaft, zum Nationalstaats-prinzip, zur Existenz einer Staatsgewalt mit Gewalt-monopol, zum Interesse an imperialem Zugriffe auf andere Staaten usw. All das steht fest, weil nichts davon zur Wahl gestellt wird. All das ist beim Gang zur Urne geradezu als zustimmungspflichtig unterstellt.“

http://neoprene.blogsport.de/2014/05/26/freerk-huisken-zum-thema-wahlen/

Es ging und geht immer noch doch aber um den Grund der Existenz und der Verfasstheit des Staates.

Dass Eigentum eine öffentliche Gewalt notwendig macht, wird auch vom GSP nicht bestritten. Dieser theoretische Grund des Staates ist also Konsens. Das kann man dem ersten Kapitel ihres Staatsbuches entnehmen.
Der Disput, der dich auf die Palme bringt, geht um etwas andes:

Was mich immer wieder auf die Palme bringt, ist doch die Erklärung der offensichtlichen Zustimmung der Bevölkerung. Die sieht sich ja nicht die Bohne als Opfer, sondern sieht sich in ihrem Staat. Und der GSP-Reim auf diesen traurigen Fakt ist dann ja die Behauptung, daß diese Zustimmung das Werk des Staates ist, der seine Bürger durch seine rechtlichen Systemvorgaben unabweisbar dazu „zwingt“, genau die zugewiesene Existenz, zu wollen. Eben das berühmte „Jain“ des GSP.

Also ist die Frage nicht der theoretische Grund des Staates, sondern die Frage woher die Zustimmung zum Staat kommt (und für die, das wirst du zugeben müssen, muss man von dem obigen theoretischen Grund (was macht den Staat notwendig) nichts wissen).
Und die Frage hat ihren Grund im Interesse der Kommunisten, weil sie an der Zustimmung etwas ändern wollen.
Gegenfrage: Kann bei der Beantwortung dieser ideologischen Frage etwas Vernünftiges herauskommen? Willst du wirklich einen allgemeinen Weg finden, den falsche Gedanken nehmen müssen, um beim beim Willen zum Staat anzukommen? Man kann nur sagen, dass wenn jemand Eigentümer ist, er mit diesem Interesse auch eine Eigentumsordnung und damit einen Staat wollen muss (ihm wird der theoretische Grund Bedingung seines Interesses). Das will aber auch z.B. ein Kommunist, wenn er eine Firma hat. Theoretisch muss er den Verhältnissen deshalb trotzdem nicht zustimmen.
Und daraus lässt sich eben ableiten, dass die Leute dem Eigentum zustimmen müssen (z.B. darüber, dass sie es einfach als nicht weiter zu hinterfragende Gegebenheit hinnehmen, oder dass sie sich reflektiertere Theorien zu eigen machen, warum Eigentum die einzig praktikable ökonomische Verkehrsform ist) und schon stimmen sie auch dem Staat zu (zumindest einer öffetlichen Gewalt, die eine Eigentumsordnung durchsetzt). Vielleicht gehts auch nur mit dem Gedanken, dass doch Ordnung sein muss und den illustriert man mit der Vorstellung, dass sonst doch fremde Leute im eigenen Haus ein und ausgehen könnten, wie sie wollen.
Praktisch kann der Staat dann schon die entscheidende Bedingung dieser Zustimmung sein (z.B. darüber, dass er dafür sorgt, dass die Leute in der Schule sich mit dem entsprechenden Zeug auseinandersetzen). Natürlich müssen die es sich dann noch einleuchten lassen – aber das ist angesichts der Totalität, mit der die Leute sich anlässlich des staatlichen Angebots als Eigentümer entdecken ein ziemlich formeller Einwand. Das geht ja wirklich auf Knopfdruck.
Das staatliche Angebot ist also im formellen Sinn kein Grund, aber es wirkt grundhaft, als die alles entscheidende Bedingung. Das bloße Vorsetzen des Krams bewirkt, dass die Leute ihn sich verinnerlichen.
Was ist der Grund dafür? Opportunismus? Hinnahme des Eigentums als Gegebenheit? Verinnerlichung, weil man in der Schule gut sein will, man die Schule also als Gegebenheit hinnimmt? Das lässt sich nur empirisch feststellen, auch wenn die Gemeinsamkeit sicher ist, dass irgenwas nicht hinterfragt, sondern einfach hingenommen wird.

@libelle

die Frage [ist] nicht der theoretische Grund des Staates, sondern die Frage woher die Zustimmung zum Staat kommt.“

Jedenfalls auch für mich und einige andere hier.
Wenn libelle dann sagt

“ Natürlich müssen die es sich dann noch einleuchten lassen – aber das ist angesichts der Totalität, mit der die Leute sich anlässlich des staatlichen Angebots als Eigentümer entdecken ein ziemlich formeller Einwand. Das geht ja wirklich auf Knopfdruck.
Das staatliche Angebot ist also im formellen sind kein Grund, aber es wirkt grundhaft, als die alles entscheidende Bedingung.“

dann kann ich dem einerseits zwar nicht widersprechen, daß es sozusagen nur und zentral auf die ganz eigenständige Entscheidung der Menschen ankäme, denn denen liegt ja das ganze Gewicht der ideologischen Scheiße und vor allem natürlich der stumme Zwang der allumfassenden Verhältnisse auf der Seele. Aber ich würde das dann doch nüchterner eher statistisch beschreiben: Ja, ganz offensichtlich kommt es in allen Gesellschaften und wohl auch allen Zeiten dazu, daß die meisten Menschen wollen, was sie müssen, um diese blöde Kurzform zu bemühen. Aber jeder kann grundsätzlich jederzeit aus diesem Druck aussteigen. Nicht faktisch, das geht natürlich nicht, nicht mal in Inselversuchen hat das eine Zukunft. Aber geistig, ideologisch kann/könnte das Jeder. Und selbst hier und heute gibt es ja den einen und die andere, die sich von ihrer weiterhin bürgerlichen Existenz geistig soweit abgesetzt haben, daß sie zu vernünftiger Erkenntnis über diese Gesellschaft gekommen sind und deshalb kein FDGO-Freund mehr sind. Der bittere Witz von MGlern und GSPlern war früher immer, daß der Redner diese Menschen alle persönlich kennen würde. Soviel anders ist das heutzutage leider nicht.

“ daß die meisten Menschen wollen, was sie müssen, um diese blöde Kurzform zu bemühen.“

Das ist aber wirklich eine blöde Kurzform, weil sie einen Widerspruch enthält. Das Müssen unterstellt nämlich einen Gegensatz zum Willen. Wie soll man aber etwas gleichzeitig nicht wollen (müssen) und wollen. Das geht nicht. Wenn die vorgefundenen Verhältnisse gewollt werden, dann geht das nur wenn es kein Müssen gibt, wenn also der im Müssen unterstellte Gegensatz im Willen nicht existiert. Und das geht eben so, dass man den vom GSP diagnostizierten Zwang nicht als solchen nimmt, sondern wie Natur als selbstverständliche Bedingung der eigenen Existenz.

Natürlich, Krim, enthält die blöde Kurzform „die meisten Menschen wollen, was sie müssen“ den Widerspruch, daß dann das Müssen im Gegensatz zum eigentlich Gewollten stehen müßte. Daß de facto die Menschen diesen Mist hier in der Tat wollen, also sich gerade nicht zähneknirschend anpassen wie ein Spion im Feindesland, sondern sich als durch und durch eigene Herren ihres Lohnarbeiterlebens sehen, liegt an dem von dir angeführten: Sie akzeptieren die „Rahmenbedingungen“ „wie Natur als selbstverständliche Bedingung der eigenen Existenz“. Das müßten sie grundsätzlich nicht, sie könnten das auch vernünftiger sehen und dementsprechende Schlußfolgerungen ziehen. Sie könnten auch auf uns hören. Tun sie zur Zeit leider durch die Bank weg aber nicht.

„Glaubst du denen, dass das Festhalten am „Traum vom großen Geld“ ein Mittel ist?“ (acheck)

Diese Frage zeigt ganz gut, inwiefern das Argument nicht verstanden wurde. Dass der bürgerliche Staat auf dem Willen zum Eigentum beruht, bedeutet weder die Behauptung, dass die Eigentümer den Staat historisch gegründet hätten (Mißverständnis 1) – es geht um den inhaltlichen Zusammenhang – noch bedeutet es die Unterstellung, dass der Staat für die Eigentümer ein gutes Mittel sei (Mißverständnis 2). Es genügt vollkommen, den Willen als solchen zu diesem Mittel festzuhalten; es ist nicht relevant, dass die Subjekte sich da mehr erwarten als sie bekommen. Wäre es anders, müsste man sich doch über ausbleibende Aufstände sehr wundern. Sogar Kapitalisten gehen jährlich in großer Zahl pleite, ändern aber ihren Standpunkt deshalb noch lange nicht. Auch die wütenden Franzosen wollen momentan nur bestimmte Gesetze verhindern, aber nicht den Kapitalismus.

„er fragt die Bürger nicht ständig, ob sie das Eigentum noch wollen, sondern unterwirft, beeinflusst etc… um diesen Willen zu reproduzieren.“ (libelle)

Was soll die Betonung dieses Fakts? Soll das der Beleg sein, dass der Staat von der Bürgermeinung emanzipiert ist, diese also von oben festlegt? Welcher Bürger will diese Frage gestellt bekommen? Wäre das nicht oberblöd, wenn die Garantiemacht des Eigentums ihre eigene Infragestellung auf die Agenda setzen würde? Kein Bürger will einen Staat, der an sich selber zweifelt. Die Bürger wollen vielmehr, dass bereits in den Schulen das staatsbürgerliche Bewusstsein „gebildet“ wird, und erinnern die staatliche Bürokratie notfalls daran.
Da der Staat als Mittel gewollt wird, ist natürlich auch seine Stärke und Durchsetzung in der Konkurrenz gewollt; das ist der allgemeinste Auftrag an die Politik, der laufend bestätigt und erneuert wird. Dabei werden dem Staat über die siegreichen Parteien die Varianten vorgegeben, in deren Sinne er agieren soll. Die momentane Staatsführung mag z.B. den Euro wollen, aber die Staatsbürger können sich per Wahl auch dagegen entscheiden. Natürlich agitiert der Staat mit Macht für den Euro, immerhin ist der Euro das Projekt der jetzt amtierenden Politiker, die einst vom Bürger gewählt wurden im vollen Vertrauen auf gute Entscheidungen. Der Wille und die Wahl von gestern tritt heute dem wankelmütigen oder abweichenden Bürger entgegen – und dies erzeugt einen Schein von unabhängiger Macht des Staates -, aber die gestern noch gewollte Variante übersteht möglicherweise nicht mehr die nächste Wahl.

Dass der hinausposaunte Wert ‚Frieden‘ Krieg unterstellt und als Notwendigkeit meint, das zumindestens hat Joschka Fischer nicht groß herausgestellt, als er sich maßgeblich mit diesem grünen Wert ins Ministeramt wählen und inthronisieren ließ. (‚Frieden‘ war vor der Wahl nämlich das angebliche Kontrastprogramm zum Duo Kinkel und Kohl.)
Maßgebliche staatliche Vorhaben (oder die Realität solch hehrer Ideale wie ‚Frieden‘ oder ‚Europa‘) werden übrigens oft erst im Regelfall nachträglich ‚zur Wahl gestellt‘ (zur nachträglichen Bestätigung; leider werde ja laufend irgendwo gewählt, und die Regierung komme gar nicht zum Regieren…) – die Politiker vertrauen darauf, dass dem Wähler daran dann nachträglich nur noch die Erfolgs-Frage interessiert, ob damit nicht doch die Größe der BRD vorangebracht worden sei (so hat dann ja auch sogar der Großteil der grünen Basis gedacht; bis auf einige wenige Uneinsichtige, die dann diesen Laden verlassen mussten oder wollten…).
Wahlkämpfe und Themen müssen klug vorbereitet werden, damit das Charakterbild der Politiker als starke Führer nicht darunter leidet, dass man dieses Prozedere ihnen persönlich zum Vorwurf macht: Wankelmütigkeit, Bestechlichkeit etc. (Machiavelli war übrigens – ein früher Ratgeber der Politikdarstellung.)
Und daher beginnt die Wählerbeschimpfung auch schon längst vor dem Wahlabend, dass der Wähler mal wieder die stabile Regierung vergeigt habe und ein unzuverlässlicher Wechselwähler sei.
[Leider sei man jetzt auch erst vom Ausmaß des staatlichen Schuldenberges überrascht, und müsse deswegen stark nachrechnen, was vom Wahlprogramm überhaupt noch umzusetzen sei…] etcpp.
(Dass den vor der Wahl verkündeten staatlichen Werten durchaus die fälligen Maßnahmen abzulauschen gewesen wären, wird schon so sein. Aber dass die Parteien selbst die MG-Argumente zu den Wahlkampfthemen verbreitet hätten, das glaubt ihr aber ja auch nicht…)
Aber wenn euch das wichtig ist, gegen libelle daran festzuhalten, dass das nicht sagen soll, dass der Staat von oben die Leute manipuliere, schon recht. „Manipulation“ ist im Regelfall eine falsche Erklärung, von wegen Gedanken werden selber nämlich selber gedacht etcpp…

Jacko, ich weiß jetzt nicht, ob deine Krieg-oder-Frieden-Ausführungen nur eine weitere Bestätigung der Haltung vieler GSPler genauso wie vieler normaler Bürger sind, daß „die da oben“ „uns eh nur belügen und bescheißen“ und „eh nur machen, was sie wollen“, „da kann man halt nichts machen“. Oder ob da nur auf die in der Tat verselbständigte Exekution des ja nur recht allgemein vorgegebenen Gemeinwillens hingewiesen werden soll. Wenn klar ist, daß die Führung genau die Ziele hat, die man als Staatsbürger eh von ihr erwartet und die man eh schon lange teilt, dann kann man ihr auch die konkreten Entscheidungen überlassen. Vor allem kommt dann nicht hinterher, bei auf den ersten Blick überraschenden Wendungen der Regierung die Volksstimmung auf, „aber nicht mit uns, so haben wir nicht gewettet bzw. gewählt, das macht ihr nur über unsere Leichen usw,“ Denn zentral ist, was ich auch für richtig halte:

„Die Politiker vertrauen darauf, dass dem Wähler daran dann nachträglich nur noch die Erfolgs-Frage interessiert, ob damit nicht doch die Größe der BRD vorangebracht worden sei.“

Wenn dem so ist, dann ist all das Lamento über die klug vorbereiteten Wahlkämpfe und Themen, die Stilisierung zum Charakter des starken Führers, die Vorwürfe an das Wahlvolk, es sei wankelmütig etc. nun wirklich Nebensache, die man als Kommunist tunlichst den bürgerlichen Politologen überlassen sollte. Denn wichtig ist wieder deine nur unwillig zugegebene Feststellung:

„Dass den vor der Wahl verkündeten staatlichen Werten durchaus die fälligen Maßnahmen abzulauschen gewesen wären, wird schon so sein.“

Wie von uns immer wieder betont wurde, machen eben Wahlen nur solange Sinn, wie Wähler und Gewählte sich in den Fragen, die für beide wesentlich sind, im Kern einig sind.
Was ich nicht verstanden habe, ist dein Seitenhieb

„Dass die Parteien selbst die MG-Argumente zu den Wahlkampfthemen verbreitet hätten, das glaubt ihr aber ja auch nicht“

Wo soll das denn bei uns behauptet worden sein?
Die Manipulations-Frage ist übrigens nicht nur uns wichtig, sondern regelmäßig euch auch. Was sollte dann dieser Punkt hier?

@Mattis
„dass der Staat für die Eigentümer ein gutes Mittel sei (Mißverständnis 2). Es genügt vollkommen, den Willen als solchen zu diesem Mittel festzuhalten; es ist nicht relevant, dass die Subjekte sich da mehr erwarten als sie bekommen“
Dein Missverständnis: du deutest meine Frage nach deiner Beurteilung von Bürgerillusionen falsch, statt sie zu beantworten. Dass dir es vollkommen genügt, Affirmation festzuhalten, erklärt aber noch nicht deine Kritik daran (wenn du eine hast).
Der Notwendigkeit, Eigentum als Lebensmittel betrachten zu müssen, entkommen auch Kommunisten nicht, die verwechseln das nur nicht mit einer Naturnotwendigkeit, sondern kümmern sich um eine systematische Erklärung des „stummen Zwangs“.
Meine Frage zielte also nicht auf überzogene Erwartungshaltungen von Bürgern o.Ä., ich wollte wissen, welches Argument du der Affirmation entgegenhalten möchtest. Dass Affirmation irgendwie zu wenig kommunistisch ist, lässt Bürger ja nicht daran zweifeln.

Den letzten Beitrag von Jacko finde ich ok; sein Hinweis mit den „MG-Argumenten“ hab ich nicht so verstanden, dass er meint, diese Unterstellung sei hier in der Debatte gemacht worden, sondern als Erinnerung, dass die „Wahrheiten“, die von den Politikern ausgesprochen werden, in legitimierender und idealisierender Form vorgetragen werden, gemäß dem eigenen falschen Bewusstsein und dem hehren Selbstbild, wo das „Gemeinwohl“ nicht als die harte Abstraktion benannt wird, die es ist, sondern als Sorge um das Wohl jedes Einzelnen präsentiert wird.

@mattis: Beantworte doch mal seine Frage. „ich wollte wissen, welches Argument du der Affirmation entgegenhalten möchtest.“

@acheck:

Dein Missverständnis: du deutest meine Frage nach deiner Beurteilung von Bürgerillusionen falsch, statt sie zu beantworten. Dass dir es vollkommen genügt, Affirmation festzuhalten, erklärt aber noch nicht deine Kritik daran (wenn du eine hast).

Also deine Frage hatte doch gelautet:

„Glaubst du denen, dass das Festhalten am „Traum vom großen Geld“ ein Mittel ist?“ (acheck)

In der Frage unterstellst du , dass der Lohnarbeiter erstens an seiner Arbeitskraft als Mittel festhält und dies zweitens mit einem „Traum vom großen Geld“ verbindet. Aber diese Verknüpfung mit einer Illusion vom großen Wohlstand kommt nur ausnahmsweise vor. Wesentlich ist, dass die Abhängigkeit von einer Anwendung durch ein Kapital als Mittel akzeptiert wird. Das ist Affirmation – statt objektiver Beurteilung. Bei objektiver Analyse wäre die Akzeptanz natürlich dahin.

Der Notwendigkeit, Eigentum als Lebensmittel betrachten zu müssen, entkommen auch Kommunisten nicht, die verwechseln das nur nicht mit einer Naturnotwendigkeit, sondern kümmern sich um eine systematische Erklärung des „stummen Zwangs“.

Eben, die kümmern sich drum, nehmen also eine andere Haltung zur Realität ein. Normale Lohnarbeiter verwechseln da übrigens nichts – eine Verwechslung würde zumindest einen Prozess des Nachdenkens unterstellen – sondern das Argument mit der Natur ist eine der Varianten, wie man sich die Akzeptanz des Vorgegebenen als richtigen Weg zurechtlegt. Diese Interpretation wird von der bürgerlichen Ideologie als Legitimation verbreitet und vom Bürger passend zur Affirmation übernommen.

Meine Frage zielte also nicht auf überzogene Erwartungshaltungen von Bürgern o.Ä., ich wollte wissen, welches Argument du der Affirmation entgegenhalten möchtest. Dass Affirmation irgendwie zu wenig kommunistisch ist, lässt Bürger ja nicht daran zweifeln.

Die Sache mit der Affirmation ist zunächst einfach die Feststellung, dass das systemkonforme Tun und Denken der Lohnabhängigen zwar die Realität des Kapitalismus zur Grundlage hat, aber nicht durch diese verursacht ist. Jedenfalls hänge ich nicht jenem Zweig der Psychologie an, der das menschliche Verhalten als durch die Umwelt geprägt behauptet. Dass die materiellen Bedingungen das Bewusstsein bestimmen würden, ist ja auch nur die marxistisch-leninistische Ausdrucksweise einer solchen Prägungs-Psychologie.
Daher muss sich die Kritik die verkehrten Gedanken vornehmen, mit dem die Affirmation, das Ja-Sagen zum Bestehenden, legitimiert wird. Also die damit verbundenen falschen Erklärungen, Idealisierungen, Entschuldigungen und so weiter. Nur das entzieht der Akzeptanz den Boden.
In Abgrenzung dazu sei noch gesagt: Was nicht taugt, ist der ständige Verweis auf die von Staat und Kapital servierten Zwänge. Was auch nicht taugt, ist die Feststellung, dass bei den Wahlen was anderes als der Kapitalismus nicht zur Wahl steht. Das sollte die Debatte hier inzwischen hinreichend gezeigt haben.

Was ich an Jackos letztem Beitrag im Unterschied zu dir nicht ok finde, habe ich ja schon oben hingeschrieben.
Was er mit den „MG-Argumenten“ gemeint haben könnte, sollte er wohl besser selber klarstellen.
Ich möchte dir aber in deiner Interpretation widersprechen:
„Wahrheiten“, die Politiker vortragen sind bei den wesentlichen Sachen alles andere als „nur“ legitimierend und idealisierend. Und Häufig sind sie dabei überhaupt nicht mit einem „falschen Bewußtsein“ unterwegs, sondern versuchen in der Tat, so gut wie sie das jeweils vermögen, die Interessen „ihres“ Staates und damit die anerkannten Ziele der Nation durchzusetzen. Agenda 2010 war so ein offen brutales Programm, um mit der Verarmung eines großen Teils der Arbeiterklasse die Gewinne der deutschen Bourgeoisie und indirekt dem Staatshaushalt zu nützen. Da meine ich schon, daß da sehr wohl häufig das „Gemeinwohl“ „als die harte Abstraktion benannnt wird, die es ist“. Insbesondere hat dann ganz offiziell und faktisch natürlich erst recht die „Sorge um das Wohl jedes Einzelnen“ in den Hintergrund zu treten, denn es geht eben zentral um die Sorge um die Nation.

„Agenda 2010 war so ein offen brutales Programm, um mit der Verarmung eines großen Teils der Arbeiterklasse die Gewinne der deutschen Bourgeoisie und indirekt dem Staatshaushalt zu nützen.“ (Neoprene)

Also welcher Politiker hat im Klartext sowas gesagt:
Die Agenda 2010 ist unser Programm, mit der Verarmung eines großen Teils der Arbeiterklasse den Gewinnen des Kapitals und indirekt dem Staatshaushalt zu nützen.
Und ganz ohne die wortreiche Beschwörung, das diene letztlich auch der Sicherung der Arbeitsplätze?
Aber es stimmt natürlich schon, dass die Politik die Leute nicht wirklich belügt. Aber die üblichen Beschönigungen haben ihren festen Platz und kommen ja offensichtlich auch beim Adressaten so an, wie es beabsichtigt ist, was wiederum an diesem zu kritisieren ist.

Zur Agenda 2010 schreibt Wikipedia:

„Die mit den Worten „Wir werden Leistungen des Staates kürzen“[5] angekündigten Maßnahmen führten zu heftigen Kontroversen, insbesondere auch in der SPD selbst.“

«Zu Reform und Erneuerung gehört auch, manche Ansprüche, Regelungen und Zuwendungen des deutschen Wohlfahrtsstaates zur Disposition zu stellen. Manches, was auf die Anfänge des Sozialstaates in der Bismarck-Zeit zurückgeht und noch vor 30, 40 oder 50 Jahren berechtigt gewesen sein mag, hat heute seine Dringlichkeit und damit auch seine Begründung verloren.»

(Schröder, Gerhard: Wer nur seine Ansprüche pflegt, der hat noch nicht verstanden. Aus der Regierungserklärung, in: Frankfurter Rundschau v. 30.10.2002, zit. nach Butterwegge für die Linkspartei)

„Dass die materiellen Bedingungen das Bewusstsein bestimmen würden, ist ja auch nur die marxistisch-leninistische Ausdrucksweise einer solchen Prägungs-Psychologie.“ Das ist keine Prägungspsychologie. Das Sein bestimmt das Bewusstsein dann, wenn das Sein affirmiert wird. Also steht die Affirmation, also ein Bewusstseinsakt doch am Anfang. Das Interesse zurechtzukommen bzw. erfolgreich zu sein im eigenen gesellschaftlichen Dasein, bestimmt dann das Bewusstsein, das Denken. Der Inhalt des Bewusstseins besteht aus den gedanklichen Einrichtungsleistungen an das gesellschaftliche Sein.

„Gerhard Schröder war ein Getriebener. Die Staatskassen leer, die Arbeitslosenquote auf Rekordniveau gestiegen – in Europa galt Deutschland als „kranker Mann“. Schröder hatte also gar keine andere Wahl, als die Flucht nach vorne anzutreten.
…
Es gab vor allem mehr Beschäftigung und mehr Wachstum, die Flexibilisierung der Arbeitswelt hat deutsche Unternehmen international konkurrenzfähiger gemacht, die Zahl der Langzeitarbeitslosen hat sich auf etwa 1 Million fast halbiert.“ (cicero.de)

Die Abhängigkeit vom Kapital wird eben als Grundlage für alles behandelt. Das Kapital wird nicht als Selbstzweck mit Verbesserung seiner Bedingungen bedient, sondern als Mittel. Dem Lohnabhängigen wird gesagt: so verbessern sich auch deine Umstände bzw. werden drohende Verschlechterungen abgewendet oder zumindest abgemildert.
Der Wikipedia-Artikel formuliert das so:

„Die Agenda 2010 setzt insbesondere arbeitgeberfreundliche angebotspolitische Ideen um: Da der Staat in einer Marktwirtschaft gewerbliche Arbeitsplätze nicht per Anweisung schaffen könne und auch nicht durch öffentliche Investitionen bestehende Arbeitsplätze sichern oder neue schaffen solle, werden indirekte angebotsökonomische Einzelmaßnahmen in der Erwartung ergriffen, dass damit Anreize zu verstärkten privaten Investitionen geschaffen werden, woraus neue Arbeitsplätze entstünden.“

Linke Kritiker kommentieren das moralisch – die Arbeiter würden fürs Kapital ausgeplündert, das sei Zweck der Veranstaltung – und behaupten passend dazu, Konkurrenzfähigkeit sei auch mit guter Sozialpolitik vereinbar. Die Spekulation der bürgerlichen Mitte, der Erfolg des Kapitals sichere auch soweit es möglich ist das Leben aller übrigen Mitglieder der Gesellschaft, wird von der Linken als reine Willkür gegen die sozial Benachteiligten gegeißelt, als verantwortungslose Unternehmerfreundlichkeit.
Die Mitte kontert: wir sind diejenigen, die verantwortlich handeln, denn wenn die Staatskasse leer ist, könnt ihr einpacken mit eurer Sozialpolitik.
Keine der beiden Seiten kritisiert die Abhängigkeit selbst, das Konkurrenzsystem, sondern beide spekulieren über politische Optionen und deren erhoffte Auswirkungen und unterstellen dabei den Kapitalismus als bestes Mittel.

Die einzig korrekte Staatsableitung ist
Der bürgerliche Staat
Ergänzend gibt es einen
Vortrag von Peter Decker
und den
Reader einer Göttinger Studentengruppe
Kennt jemand noch andere entsprechende Vorträge oder Abhandlungen?

Ich zitiere mal aus Ohnmachts Quelle:

Wegen der Schranken, die der Staat bei der Erfüllung seiner Funktionen an den Mitteln der Gesellschaft hat, verfolgt er mit seinem Haushalt den Zweck, seine Aufgaben zu vermindern und seine Mittel zu vermehren. Es geht ihm also um den ökonomischen Erfolg aller Bürger und er reflektiert seine Tätigkeiten in bezug auf die Wirkung, die sie auf den Reichtum der Nation haben. Alle seine Maßnahmen gelten ihm als Mittel zur Steigerung des Allgemeinwohls, d.h. er unterwirft die notwendigen Funktionen seiner Gewalt für die Gesellschaft dem Kriterium des wirtschaftlichen Wachstums: Wirtschaftspolitik.
(http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/staat/staat_08.htm)

Die staatliche Gewalt ist nach dieser Darstellung also kein Selbstzweck, sondern ist einer bestimmten Programmatik unterworfen, deren Realisierung sie dient: der Steigerung des bürgerlich definierten Allgemeinwohls.
Teil 1 des Vortrags von Peter Decker lautet übrigens:
Herrschaft, auf dem Willen der Beherrschten beruhend (…)

Mach mal einen Widerspruch auf!

„Der bürgerliche Staat“ ist zwar eine falsche Theorie, was man leicht schon im ersten Paragraphen nachlesen kann, weil dort der Staat aus einem staatsinduzierten Willen abgeleitet wird. Der abstrakt freie Wille ist eben nicht der Grund des Staates. Das ist ein Zirkel. Aber das Buch ist immer noch meilenweit vernünftiger als das was ohnmacht und acheck hier verzapfen. Das was sie mit eigenen Worten hier vorlegen, ist kaum noch der Befassung wert. So gesehen ist es sogar noch ein Fortschritt, wenn auf Held und Decker verlinkt wird. Falsch bleibt die Theorie trotzdem.

Krim, du oberschlauer Wichtigtuer und naseweiser Täuscher: Da steht was von „Verselbstständigung des Willens“ und nicht vom „Grund des Staates“. Wenn du Simpel diesen Begriff nur mal endlich durchdringen würdest, kämst du nicht immer wieder mit deiner plattgeklopften Staatsphilosophie für die Unterstufe daher.
Der kapitalistische (!) Staat richtet ökonomische Bedingungen ein, die beabsichtigt (!) Widersprüche mit sich bringen; seine Untertanen beziehen sich voraussehbar (!) auf die vorgegebenen (!) Zwänge und rufen den Staat an, um ihre institutionalisierten (!) Interessen durchzusetzen. Der Rückbezug auf die Gewalt ist aber nicht der Grund des bürgerlichen Staates, denn dieser hat sich von Anfang bis Ende dem Zweck der Kapitalakkumulation verschrieben. Jeder Bürger bildet sich ein, seine Reproduktion hätte Maßstab der Politik zu sein. Dabei hat die Reproduktion aller nur den Zweck der Eigentumsvermehrung – und der ist zum Vorteil einer Klasse zum Nachteil der anderen – und zum Nutzen des Staates, der sich ein Wachstum seiner selbst ausrechnet. Der Grund des Staates ist kein Gemeinwille, sondern Ausbeutung der Besitzlosen und Expansion der Nation, was nur im Wechselspiel funktioniert. Auf was die Leute sich berufen oder was sie sich vom Mitmachen versprechen, gehört ins Reich der Ideologien, welche der Machtsicherung äußerst dienlich, aber zur Bestimmung des Staates völlig untauglich sind.

Wen auch immer es angehen mag:
Mir gefällt es nicht, daß jetzt schon wieder von Ohnmacht der Beschimpfungsstil als Intro benutzt wird. Zukünftig lösche ich solche Beiträge komplett raus.

Außer von Krim, der genießt Bestandsschutz 😉

Ja, Ohnmacht, diese Replik habe ich von dir erwartet: Bei Krim mache ich in der Tat regelmäßig eine Ausnahme. Bei Typen wie dir lohnt das hingegen nicht, das hast du hier in Verbindung mit deinem Blog ja hinlänglich belegt und klar gemacht.

Das habe ich in diesem Zusammenhang echt nicht verstanden. Was ist denn mit Typen wie mir und mit meinem Blog? Rede Klartext!

Aufhänger der folgenden Ausführungen ist folgendes älteres Zitat eines GSPlers

Wenn die Bürger also ein FALSCHES Bewusstsein vom Staat haben, können sie nicht dessen Macher sein.

– der hat, als er darauf hingewiesen worden ist, dass das verkehrt ist, wie folgt geantwortet:

Das mag es geben, dass jemand versehentlich etwas herstellt, wovon er gar keine Ahnung hat. Es ist bei einem „Produkt“ wie dem Staatsapparat aber auszuschließen.

D.h. der GSpler behauptet, dass es beim Staatsapparat unmöglich so sein kann, dass er mit einem falschen Bewusstsein hergestellt wird. Nach seiner Auffassung müssen Merkel & co. (oder die Revolutionäre in Frankreich oder O. Cromwell – wer auch immer) also wissen, was der bürgerliche Staat ist, um ihn herstellen zu können.
Misstrauisch bezüglich seiner steilen These könnte die GSPler schon der Umstand machen, dass ja nicht das Staatsbuch des GSP (was er wahrscheinlich für „richtiges“ Bewusstsein über den Staat hält) das theoretische Rüstzeug der Revolutionäre in Frankreich abgegeben hat, sondern dass das Theoretiker wie Voltaire und Rousseau waren. Auch Merkel und ihre CDU bestellen nicht auflagenweise das Staatsbuch des GSP, damit sie richtig Staat machen können, was Hans, wenn er seine These ernst nehmen würde in tiefe Zweifel am GSP-Staatsbuch stürzen müsste. Wenn man es zum Staatmachen nämlich nicht braucht, sondern man da mit der Einweisung der Politikwissenschaften zurechtkommt oder einfach als Autodidakt, der erfolgreich Rahmenbedingungen des Gelingens der ökonomischen Zwecke von Eigentümern setzen will, die man aus der täglichen Wahrnehmung kennt, dann stellen wohl eher die Politikwissenschaften und die in alternative Ordnungsvorstellungen übersetzten praktischen Problemlagen der Bürger das richtige Bewusstsein dar und das GSP-Staatsbuch würde dann eher in die Rubrik falsches oder unnützes Bewusstein gehören.
Oder aber falsches Bewusstein und Staatmachen hängen doch nicht so zusammen, wie die GSPler das behaupten und Staat macht man ganz einfach dann richtig, wenn man praktische Fragen von Eigentümern in Probleme einer funktionierenden Eigentumsordnung übersetzt? Den Übergang zur Eigentumsordnung, den macht man dann allerdings als Eigentümer d.h. man erklärt sich für die Eigentumsordnung zuständig, weil man will, dass das Eigentum, von dem man wie auch immer abhängt, ökonomisch funktioniert.
Und damit sollte der Streitpunkt, ob der Staat die Eigentümer oder die Eigentümer den Staat machen erledigt sein – das Letztere ist der Fall, das könnte jeder GSPler am ganz normalen Übergang zum Politiker oder Citoyen feststellen.
Aber: sind die Eigentümer nicht nur welche, weil der Staat sie dazu macht und ihnen die Bedingungen ihrer Existenz vorschreibt? Das, werte GSPler, ist eine falsche Frage! Sie unterstellt den Menschen, die zu Eigentümern werden nämlich, dass sie eigentlich was anderes geworden wären, wenn nicht der Staat ihnen eine Eigentumsordnung vorgeschrieben hätte. Diese Frage kann man historisch kritisieren: irgendwann waren die Menschen mal nackt und ohne Staat, nichts weiter als umherstreifende Familienverbände auf der Suche nach Nahrung und sie haben es tatsächlich von sich aus zu Staat und Eigentümergesellschaft gebracht. Hat nur ein paar 1000 Jahre und einige Gesellschaftsformationen gedauert. Dass man so weit zurückgehen muss, um den Zustand gesellschaftlich weitgehend unbedarfter Menschen zu finden, die in dieser Fragestellung unterstellt sind, liegt an der Dummheit dieser Frage. Den Zustand, der da unterstellt ist, den gab’s halt das letzte Mal kurz nach der letzten Eiszeit. Und eine Sache gab’s da ganz sicher nicht: den Staat, der den Familienverbänden eine (Privat-)Eigentumsordnung vorgeschrieben hätte. Ganz offensichtlich haben es „die Menschen“ also fertiggebracht mit dem entsprechenden jeweiligen falschen Bewusstein ihre Verhältnisse zu ihrem Nachteil zu regeln. Das ist sogar der historische Normalfall!
Die Situation, die in der Frage unterstellt ist: Staat macht unbedarfte Menschen zu Eigentümern, die gibt es zudem so überhaupt nicht, selbst Neugeborene (die Version unbedarfer, bloßer Mensch, die es heute noch gibt) treffen immer auf eine komplette Eigentümergesellschaft mit Staat und Eigentümern, die diesen Staat wollen und auf deren Willen der Staat ruht, die Regierungen wählen etc… Alle „Beweise“ die dann immer dafür angeführt werden, dass der Staat die Insassen seiner Gesellschaft zum Eigentum zwingt leben von dem gleichen Fehler: sie unterstellen den Mitgliedern der Gesellschaft einen von der Eigentumsordnung abweichenden Willen, den sie mehrheitlich schlicht und ergreifend nicht haben! Und zwar von der Wiege (oder kurz danach) bis zur Bahre! Der Nachwuchs der Eigentümergesellschaft wird welcher, weil er seine Zwecke, seinen Bezug auf die Gesellschaft an eben dieser Eigentümerordnung entwickelt. Die Eltern (und natürlich auch die staatlichen und privaten Bildungseinrichtungen) bringen mit der Idee, dass ihre Kids sich „im Leben“ (also im Kapitalismus) zurecht finden müssen ihren Nachwuchs dazu sich Bedürfnisse und Interessen zuzulegen, die zu dieser Gesellschaft passen. Kritiker dieser Gesellschaft (des Eigentums, des Geldes usw…) wird man, wenn überhaupt, dann erst nachdem man sich diese Zwecke zugelegt hat und nicht als Baby im Laufstall.
Dass die Verhältnisse als Resultat staatlichen Zwangs aufgefasst werden ist eine Projektion von ein paar Fundamentalkritikern, die sich und die normalen Bürger notorisch nicht auseinanderhalten können! Weil sie tatsächlich gezwungen werden (sie wollen ja was anderes – Kommunismus, Revolution, was auch immer) meinen sie, dieses Verhältnis träfe auf den Rest auch zu. Das ist aber verkehrt.
Müsste der Staat tatsächlich alle zum Eigentum zwingen, könnte er es überhaupt nicht!
Im Feudalismus und in der Sklaverei war es tatsächlich so, dass Ausbeutung von den Mitgliedern der Gesellschaft als Zweck wahrgenommen worden – bzw. als Interesse gefasst worden ist. Man hat sich z.B. von den Hörigen/Leibeigenen über Fron, Abgaben unmittelbar mit Gewalt Arbeitsergebnisse angeeignet oder Sklaven waren nur Produktionsmittel und ihre Benutzung erschien dem Sklavenhalter unmittelbar als Ausbeutung – als ihre Vernutzung für Arbeitsergebnisse, die er sich aneignete.
Das ist im Kapitalismus anders. Da wird als Ausbeutung nur das wahrgenommen und als eigenständiger Zweck gefasst, was über die normale Anwendung von Arbeitskräften hinausgeht. Die ganz normale Ausbeutung wird über den Äquivalententausch verschleiert. Dass Arbeiter Mehrarbeit leisten ist kein Zweck, den ein Kapitalist bewusst fassen muss. Er zahlt den Lohn und richtet den Arbeitsprozess kostengünstig ein. Er hat dabei überhaupt kein Bewusstsein davon, dass er Arbeiter ausbeutet. Und auch der Staat hat kein Bewusstsein davon. Als „Ausbeutung“ erscheint die Ausbeutung im Bewusstein erst, wenn sie das normale Maß überschreitet.
Behauptet man wie die GSPler, dass der Staat eigentlich Ausbeutung wolle, dann glaubt man an eine Verschwörungstheorie! Die wissen überhaupt nicht, dass sie ausbeuten, weshalb sie unmöglich den Staat einrichten können weil sie ausbeuten wollen, schließlich sind auch Bürgern die eigenen Zwecke bewusst. Zudem ist der Staat überhaupt kein ökonomisches Subjekt.

Der Staat organisiert die Ausbeutung nachhaltig und hat sehr wohl einen Begriff davon.

Angesichts der bevorstehenden EM im Fußball bringe ich hier mal wieder eines der seltenen Kommentare zu diesem Thema, obwohl es natürlich auch damals um den Staat ging:
Zur organisierten Fußballspielerei als Vergleichsargument hat es schon ein paar Ansätze gegeben.
libelle z.B. hatte das auch schon mal hier vorgetragen

„Die Leute sind nicht Eigentümer, weil der Staat es so will, das ist falsch, genauso gut könnte man sagen Fußball wird gespielt, weil der Schiedsrichter es will.“

und hier :

„Der Staat „schafft“ die Bedingungen dieses unschönen Treibens eben nicht. Du willst darauf hinaus, dass der Staat die Gewalt ist, die die Bedingungen der Konkurrenz durchsetzt, den Grundlagen Geltung verschafft, auf denen sie stattfindet. Schaffen ist aber etwas anderes als eine Verpflichtung auf bestimmte Bedingungen unter denen man seinen Willen zu betätigen hat. Um das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Der Schiedsrichter schafft nicht den Fußball; das ist kompletter Unsinn, sondern er sorgt Kraft der ihm von den Spielern verliehenen Weisungsbefugnis dafür, dass die Regeln der fußballerischen Konkurrenz eingehalten werden. Dass es Unterschiede zwischen einem sportlichen Wettbewerb und dem bürgerlichen Staat gibt ist (um gleich vorzubeugen) kein Einwand gegen diese Gemeinsamkeit zwischen Wettkampfrichter und Staat.“

Darauf hat Farther Oblivion eingewandt:

„Schiedsrichter-Staat-Analogie: Deine Aussage lautet: Beide schaffen jeweils nicht das, was sie regeln (Fußball/Kapitalismus). Das ist eine sehr dünne Gemeinsamkeit. Ein Unterschied zwischen Schiedsrichter und Staat besteht aber darin, dass jener nicht die Regeln macht, der Staat dagegen schon: Verfassung, Gesetze. Denen wird mit Gewalt Geltung verschafft. Schon aus dieser Tatsache geht hervor, dass es sich beim Staat um ein Subjekt mit eigenem Interesse und eigener Nutzenkalkulation handeln muss (trifft auf Schiedsrichter nicht zu, er hat selbst nichts davon, wie das Spiel ausgeht – wenn er sich nicht bestechen lässt ). Er bezieht die Handlungen der Bürger auf sich und vergleicht sie mit dem, was im Gesetz steht.“

Anwort libelle:

„Das Schaffen des Staates durch die Bürger (wenn es ihn einmal gibt) findet statt, indem sie als Staatsbürger politische Parteien damit beauftragen diese Einrichtung (den Staat) nach den Erfordernissen ihres Auftrages zu führen. Das ist die einzige politische Praxis in Sachen „Staat machen“, die gewöhnliche Staatsbürger üben, wenn sie nicht gerade Richter, Polizisten, Beamte oder sonstige Staatsagenten sind.
Historisch sind bürgerliche Staaten durch politische Bewegungen durchgesetzt worden, die die Feudalgewalt (mit Ständeparlament, Zunftgesetzgebung, Zöllen, Abgaben etc…) beseitigt haben, um sie durch eine für die private Geldvermehrung funktionalere Herrschaft zu ersetzen. Diese Bewegungen und ihre Fraktionen, sind dann entlang der Widersprüche der bürgerlichen Gesellschaft in politischen Parteien aufgegangen.
Gemacht wird der Staat in beiden Fällen von den dazu ermächtigten Sachwaltern des – wenn man so will – aggregierten politischen Willens der Bürger, der sich entweder in Wahlen, oder (historisch) in revolutionären Umwälzungen geäußert hat. Der „bürgerliche Staat“ ist also kein eigenständiges politisches Subjekt, sondern nichts weiter als dieser sich unabhängig von den Bürgern und ihnen gegenüber souverän äußernde politische Wille. Und das heißt: Souverän ist er nur auf der Grundlage dieses Willens der Bürger zu ihm und es ist verkehrt zu meinen, dass seine Souveränität oder sein Gewaltmonopol den Willen zum Staat ersetzen würden, oder obsolet machen würden, nein, sie beruhen darauf und er wird durch seine Souveränität oder als Gewaltmonopolist kein bisschen unabhängiger davon.“

„(Schiedsrichter-Staat-Analogie) Dann nimm‘ halt den DFB oder die FIFA. Die machen den Fußball auch nicht, oder nur in sehr engen Grenzen (nämlich denen, die sich die Akteure (Vereine, Medien) etc… einleuchten lassen). Der DFB kann z.B. nicht hergehen und plötzlich Hockey-Tore einführen (irgendein blödes Beispiel). Gesetze verabschieden heißt eben nicht Subjekt der Sache zu sein.“

Django hat dazu mal kurz geschrieben:

„Fußball wird in der Freizeit wirklich freiwillig gespielt und nicht wegen dem Schiedsrichter, aber das ist nicht mal ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, sondern von Lebertran mit Erdbeereis.“

„Mach mal einen Widerspruch auf!“ (Ohnmacht)

Ich hatte mit dem Zitat kein Problem, ich denke es hat eher meine Position bestätigt als deine.
Ich frage mich aber, was der zu Beginn der Staatsbroschüre eingeführte Begriff „abstrakt freier Wille“ genau bedeutet. Vielleicht kannst du es ja erklären.

Im „wilden Westen“ war es teilweise so, dass zwar die Ökonomie des Eigentums existierte – man hatte Besitz oder Arbeitskraft und musste sich auf dem Markt behaupten – aber die staatliche Aufsicht wurde bisweilen schmerzlich vermisst. Betrüger kamen oft ohne Verfolgung und Strafe davon. Hilfsweise wurden Bürgerkomittees gebildet, die dann irgendwie zwischen Richteramt und Lynchjustiz agierten.
Maximal realisiert ist das Eigentum in seinen diversen Daseinsformen also nur mittels der staatlichen Gewalt, aber das heißt nicht, dass der Staat das Hantieren mit Besitz und Markt erfunden hätte. Allenfalls hat er – als noch vorbürgerlicher Staat – es als Quelle seines Reichtums entdeckt, was aber die Entwicklung der Sache selber (Gewinnemachen in der Konkurrenz durch Anwendung fremder Arbeit) längst unterstellt, diese dann allerdings zur vollsten Entfaltung bringt.

@Mattis
Freiheit wird durch Art. 2 GG garantiert:

Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Ein jeder ist frei, zu tun und zu lassen, was er will, was nebulös mit der „Entfaltung seiner Persönlichkeit“ umschrieben wird. Die Freiheit bezieht sich auf kein fassbares Anliegen und erhält auch keine materielle Unterstützung. Nirgends steht: „Jeder, der ein Fahrrad will, kriegt auch eines“ oder „Jeder, der Klavier spielen möchte, erhält Unterricht“. Was nützt mir die Freiheit, wenn ich keinen Zugriff auf den Reichtum der Gesellschaft habe ohne Geld, das mich von den Lebensmitteln trennt, die jeder zur „Entfaltung seiner Persönlichkeit“ braucht? Die gewährte Freiheit hat also in Wirklichkeit keinen anderen Inhalt als das Eigentum und das ist bekanntlich nicht gegenständlich, sondern das Recht der Herrschaft über eine Sache. Ein jeder ist frei, aber abstrakt – unabhängig von der Frage nach den konkreten Anforderungen einer lebenswerten Reproduktion und losgelöst von den in einer Eigentumsordnung unverzichtbaren Mitteln der Bedürfnisbefriedigung, Selbstverwirklichung und sozialen Teilhabe. Das ist der ganze Witz des abstrakt freien Willens.

„Souverän ist er nur auf der Grundlage dieses Willens der Bürger zu ihm und es ist verkehrt zu meinen, dass seine Souveränität oder sein Gewaltmonopol den Willen zum Staat ersetzen würden, oder obsolet machen würden, nein, sie beruhen darauf, und er wird durch seine Souveränität oder als Gewaltmonopolist kein bisschen unabhängiger davon.“ (Libelle)
Die Verselbständigung des staatlichen Willens passiert (zwar) meist im Einvernehmen mit den Interessen der Eigentümer. Ja. Aber darin sollen doch die allgemeinen Reproduktionsbedingungen der gesamten Eigentümergesellschaft (um mal eure Ausdrucksweise zu verwenden) geregelt werden.
Und deswegen ist eben noch nicht ausgemacht, ob und wie z.B. das Pflanzenschutzmittel Glyphosat den „abstrakten Reichtum“ in der BRD auch über den heutigen Tag hinaus fördert – oder ob es ihn schädigt…
https://de.wikipedia.org/wiki/Glyphosat
Dass die Lobbyisten der Pharmbranche die Gesetze zu ihrer Regelung vorformulieren, ist zwar richtig. Das schützt diese Branche aber anscheinend trotzdem nicht davor, dass sie mit Grenzwerten über das Ausmaß der Vergiftung belästigt wird, oder gar ihre Gifte ganz verboten werden können. (Was eben auch gelegentlich passiert ist.)
Verboten worden ist die Vergiftung, damit die einander gegensätzlichen Interessen der diversen Eigentümer (der Bauern, der Nahrungskonsumenten, der Giftmischer etc.) trotzdem ‚miteinander‘ funktionieren können. Ja.
Aber gerade deswegen muss der Gewaltmonopolist sehr wohl auch „unabhängig“ vom Interesse einzelner Eigentümer funktionieren. Das seht ihr ja auch so. „Wille zum Staat“ ist also darauf verwiesen, dass der Staat das eigene Interesse prüft, zulässt, reguliert und es auch, entsprechend seinen Anforderungen, ggf. zu Veränderungen zwingt. Libelles Aussage im letzten Satz verstehe ich also so:
Selbst als durch den Staat auch beschränktes und reguliertes Interesse ist das bürgerliche Interesse auf den Staat angewiesen. Der Wille zum Staat ist also trotzdem vorhanden, – trotzdem der Staat das „Einzelinteresse“ eines Eigentümers arg lädieren kann. Denn ein Gewaltmonopolist kann nur so tätig werden, dass er auf Interesse und Wille eines einzelnen Bürgers auch mal scheißt.
Ob das innerhalb der Regularien des allgemeinen Gewaltmonopolisten passiert ist, darf der Bürger anschließend durch Gerichte überprüfen lassen. Diese Gerichte sind aber nicht auf das Interesse des Einzelnen verpflichtet, sondern auf dessen Indienstnahme für den Staat. Dafür hat er sie bestallt. Und er besetzt sie dementsprechend mit Personal; die Leitungsebenen der Gerichte ja sowieso ganz nach Parteienwillkür/-absprache.

Jacko, was soll der Glyphosat-Verweis? Daß „der Gewaltmonopolist sehr wohl auch „unabhängig“ vom Interesse einzelner Eigentümer funktionieren“ muß, ist doch etwas, was hier völlig unstrittig ist. Genauso wie dein, „ein Gewaltmonopolist kann nur so tätig werden, dass er auf Interesse und Wille eines einzelnen Bürgers auch mal scheißt.“
Was aber nicht stimmt, ist deine Behauptung der „Regularien des allgemeinen Gewaltmonopolisten“ als Grenze dessen, was der Staat konkret machen „darf“. In einem engen verassungsrechtlichen Sinne natürlich schon, da gibt es die entsprechenden Rechtswege, das muß man schon als Schüler lernen. Bei dir klingt das aber nur wie ein übler Trick, um den Staatsbürgern eine Kontrolle im Sinne des Gemeinwohl vorzugaukeln, wo er dann doch alles „selber“ regelt mit seinen „willkürlichen“ Mauscheleien.
Die wirkliche Grenze ist erst oder im Kern dieses zugegeben erst mal recht abstrakte Gemeinwohl. Wenn da ein Staat Sachen macht, von denen ein großer Teil der Bevölkerung denkt, daß das dem widerspricht, dann gibt das Ärger. Dann kann schon mal eine nicht sonderlich weitreichende Reform wie die Halbierung des Brautpreises ein Regierungssystem ins Wanken bringen. Dann greifen Menschen zum Gewehr und nicht zur Verfassungsbeschwerde.
Ironischerweise war es, wenn ich mich recht erinnere, libelle, der aus solchen innerbürgerlichen Streitfragen wie dein Glyphosat abgeleitet hat, daß auch Linke unbedingt an Wahlen teilnehmen sollen, damit sie „ihre“ Teilforderung vorwärts bringen.

„Die gewährte Freiheit hat also in Wirklichkeit keinen anderen Inhalt als das Eigentum und das ist bekanntlich nicht gegenständlich, sondern das Recht der Herrschaft über eine Sache.“ (Ohnmacht)

Ok, das ist mir schon klar, aber „abstrakt“ trifft doch die Sache nicht, der Begriff ist mir selber viel zu stark abstrahierend. Auch im Sozialismus kriegt nicht jeder was er will und kann nicht jeder tun was er will, es hängt von sachlichen Bedingungen ab und auch vom Willen und Mitmachen der übrigen Gesellschaft. Ist das dann auch „abstrakt“, oder ist das nicht „frei“ oder was genau ist der Unterschied zu „abstrakt freiem Willen“?

Thema von Libelle war, ob die Souveränität des Staates eine sei, die er durch den Willen des Bürgers bekomme. Oder ob der Gewaltmonopolist darauf keine Rückscht mehr nehmen müsse.
Souveränität des Staates nennt sich ja „Gemeinwohl“.
„Gemeinwohl“ ist einerseits die eigene positive Vorstellung von Staatlichkeit im Bewusstsein des Individuums. (Das meint Libelle vermutlich mit „Wille der Bürger“, oder?)
„Gemeinwohl“ ist aber aber andererseits die positive Vorstellung, mit der der Staat die Resultate seiner Tätigkeit verklärt.
Gegen Libelle (siehe das Zitat von ihm) wollte ich hervorheben, a) dass man beides trennen muss, b) dass, weil es das „reale Gemeinwesen“ namens Staat gibt, das Einzelinteresse aufgefordert ist, in seiner Gemeinwohl-Vorstellung, so sie dann real werden will, den realen Gewaltmonopolisten bereits ideell in Rechnung zu stellen.
(Was ist machbar, was erfordern die Sachzänge, sind dann die Fragen, die der Bürger sich stellen soll.)
Als derart politisierte gestellt, sind dann die Vorstellungen des Bürgers vom Gemeinwohl gar kein Hindernis mehr für den Gewaltmonopolisten.
Dass das nicht immer funktioniert, na klasse!

„Gemeinwohl“ ist einerseits die eigene positive Vorstellung von Staatlichkeit im Bewusstsein des Individuums. (Das meint Libelle vermutlich mit „Wille der Bürger“, oder?)
„Gemeinwohl“ ist aber aber andererseits die positive Vorstellung, mit der der Staat die Resultate seiner Tätigkeit verklärt.

Nein. „Gemeinwohl“ und „Wille der Bürger“ sprich Gemeinwille ist nicht das selbe. Das Gemeinwohl ist in der Tat eine verklärende Ideologie und eine ziemlich diffuse Angelegenheit.
Der Gemeinwille der Eigentümer ist jedoch keine Ideologie sondern eine reale Gemeinsamkeit, die inhaltlich scharf begrenzt ist. Der Gemeinwille der Eigentümer besteht darin, eine gesellschaftliche Gewalt errichten zu wollen und wenn sie existiert zu befürworten, die das Eigentum garantiert und befördert. Nach dieser Gemeinsamkeit gehen dann sofort wieder die Unterschiede und Gegensätze los. z.B. wie das Eigentum am besten befördert werden kann.

Dann werfe ich auch noch den Unterschied zwischen Gemeinwille und Staatsrason ins Spiel. Gerade, weil es stimmt, wenn Krim sagt, „Der Gemeinwille der Eigentümer ist jedoch keine Ideologie sondern eine reale Gemeinsamkeit, die inhaltlich scharf begrenzt ist“, können darüber hinaus sehr wohl nicht vereinbare Vorstellungen über die weit über die Anerkennung und Verteidigung des Privateigentums an Produktionsmitteln und dem Privateigentum überhaupt hinausgehenden Staatskonzepte auftreten.

@Neoprene:
Meinst du mit „darüber hinaus sehr wohl nicht vereinbare Vorstellungen“ die politischen Varianten, von Linkskeynesianismus bis Faschismus?
Hab ich jedenfalls so verstanden, im Grunde das, was Krim so formulierte:
„Nach dieser Gemeinsamkeit gehen dann sofort wieder die Unterschiede und Gegensätze los. z.B. wie das Eigentum am besten befördert werden kann.“

Ja, Mattis, ich meine die politischen Varianten, die nur mit Gewalteinsatz der Parteigänger der einen Variante gegen die anderen durchzusetzen sind. Der Sieg der NSDAP oder der Sieg der Mullahs im Iran, der Sieg der Mullahs in Afghanistan.
Das ist doch erheblich mehr Differenz als das bißchen Streiterei, „wie das Eigentum am besten befördert werden kann“, also z.B. Wagenknecht versus Merkel oder pro und contra Brexit.

Stimmt es wirklich, was Jacko über libelle geschrieben hat:

„Thema von Libelle war, ob die Souveränität des Staates eine sei, die er durch den Willen des Bürgers bekomme. Oder ob der Gewaltmonopolist darauf keine Rückscht mehr nehmen müsse.“

Oder ist der zweite Satz „nur“ die Kurzform der GSP-Linie?

@Mattis

Auch im Sozialismus kriegt nicht jeder was er will und kann nicht jeder tun was er will, es hängt von sachlichen Bedingungen ab und auch vom Willen und Mitmachen der übrigen Gesellschaft. Ist das dann auch „abstrakt“, oder ist das nicht „frei“… ?

Du hast deine Frage doch selbst beantwortet. Wenn Planung der Produktion und Verteilung der Güter von Leistungsbereitschaft und Notwendigkeiten abhängen, die allein in Mensch und Natur liegen bzw. nur dadurch ihre Schranken erfahren, also nicht durch das Muss der abstrakten Wertsteigerung sprich „Gewinnmaximierung“ angetrieben sind, richten Wissenschaft und Ökonomie sich auf das aus, was wir wirklich brauchen. Dieser Wille ist dann zum Glück nicht mehr abstrakt frei, sondern nur an etwas Sachgerechtem gebunden, wie den körperlich-geistigen Bedürfnissen und Fähigkeiten oder eben dem „Mitmachen der übrigen Gesellschaft“. Und auch den Naturgewalten sind dann viele nicht mehr derart hilflos ausgeliefert wie jetzt.

„Wenn Planung der Produktion und Verteilung der Güter von Leistungsbereitschaft und Notwendigkeiten abhängen, die allein in Mensch und Natur liegen bzw. nur dadurch ihre Schranken erfahren (…)“ (Ohnmacht)

Aber der Wille, in einer Gemeinschaft zu leben, ist doch immer „abstrakt“ in dem Sinne, dass ich dann eben abhängig bin von der Gemeinschaft, also nicht alles selber bestimmen kann, sondern das Einvernehmen mit der Gemeinschaft benötige. Aufgrund der prinzipiellen Zustimmung zur Gemeinschaft akzeptiere ich dann auch konkrete Grenzen, die mir durch die Gemeinschaft gesetzt werden.
Insofern gibt es einen „konkret“ freien Willen doch nirgends. Der Unterschied liegt doch gar nicht in der Abstraktion selber, sondern an ihrem Inhalt, also wovon der Wille des Einzelnen abhängig ist. Im Kapitalismus ist es die individuelle Verfügung über Produktionsmitteln oder Arbeitskraft, kurz das Eigentum, welches Bedingung und Schranke ist. Im Wörtchen „abstrakt“ ist diese spezifische Bedingung aber für mich nicht zu erkennen.
Also ist die Rede vom „abstrakt freien Willen“ doch kennzeichnend für jegliche Gesellschaft oder Gemeinschaft, die von ihren Mitgliedern gewollt wird. Entscheidend ist, worauf sich die Abstraktion bezieht.
Die bürgerliche Qualität und damit der Gewaltcharakter kommt nur durch die spezielle Bedingung Eigentum herein, denn damit sind die Individuen in der Konkurrenz gegeneinander gesetzt und wer das befrieden soll, muss ein Gewaltmonopol sein.

„Ja, Mattis, ich meine die politischen Varianten, die nur mit Gewalteinsatz der Parteigänger der einen Variante gegen die anderen durchzusetzen sind. Der Sieg der NSDAP oder der Sieg der Mullahs im Iran, der Sieg der Mullahs in Afghanistan.“ (Neoprene)

Allerdings ist das dann auch kein bürgerlicher Staat mehr, sondern ein totalitärer Staat in dem Sinne, dass er auf der politisch-ideologischen Ebene eben keinerlei konkurrierende oder regierungskritische Standpunkte mehr zulässt; entsprechend werden z.B. Parlamente aufgelöst oder faktisch entmachtet, auch Parteien, Vereine etc.

Zu Mattis:

„Allerdings ist das dann auch kein bürgerlicher Staat mehr“

Doch. Und zu solch einer Einschätzung konnte man vor 40 Jahren auch als linksozialdemokratischer Historiker kommen.
„Reinhard Kühnl: Formen bürgerlicher Herrschaft: Liberalismus – Faschismus“
Das war damals ein linker Bestseller, der natürlich den lupenreinen Demokraten ein Dorn im ideologischen Auge war.

Thema von Libelle war, ob die Souveränität des Staates eine sei, die er durch den Willen des Bürgers bekomme. Oder ob der Gewaltmonopolist darauf keine Rückscht mehr nehmen müsse.

Nein, das war es nicht. Ich habe gerade nicht von der Alternative, die du mit deinem „oder“ formulierst gesprochen, sondern das Verhältnis der Durchsetzung des Willens zum Eigentum als Unterwerfung der Eigentümer durch eine öffentliche Gewalt beschrieben. Der GSP streicht die erste Seite dieses praktizierten Widerspruchs (nämlich den Willen zum Eigentum).
Deine Beiträge sind eine einzige Bestätigung meiner schlechten Meinung über GSPler. Ich stehe nicht in diesen Büchern und es ist zu bezweifeln, ob man sie überhaupt als einigermaßen sachliche Abhandlung von irgendwas nehmen kann.

@Mattis
Correctomundo, der Wille an sich ist abstrakt. Aber in der bürgerlichen Gesellschaft wird der Wille auch nur in dieser Abstraktheit anerkannt, fern jeder konkreten Ansprüche.
Ganz plastisch: Wenn du im Kapitalismus sagst „Ich hätte gern ein Fahrrad“, dann erhältst du die Antwort „Dann kauf dir doch eins“.
Im Sozialismus würde die Antwort lauten: „Bitte hinten anstellen, aber vergiss es für heute, denn wir haben nur noch vier Stück auf Lager“
Kleiner Scherz, aber du verstehst hoffentlich, was ich meine.

„Im Sozialismus würde die Antwort lauten: „Bitte hinten anstellen, aber vergiss es für heute, denn wir haben nur noch vier Stück auf Lager“ “ (Ohnmacht)

Das Beispiel ist ganz gut, macht einen entscheidenden Unterschied durchaus klar, aber ich sehe das nicht als Unterschied zwischen „abstrakt“ und „nicht abstrakt“. Im Sozialismus können auch Bedürfnisse aus bestimmten Gründen abgewiesen werden, da nützt ihnen ihre „Konkretheit“ gar nichts – eine bestimmte Wohnung zu wollen, einen bestimmten Job und dergleichen – die Gemeinschaft ist kein Garant der Erfüllung aller konkreten Wünsche. Auch da muss man bisweilen vom konkreten Bedürfnis abstrahieren und Kompromisse schließen. Deshalb erscheint mir das Gegensatzpaar abstrakt / nicht abstrakt nicht so geeignet als Kennzeichnung der Qualität des Willens. Den Unterschied sehe ich weiterhin nur in der Art der Bedingtheit des Willens, also der Bedingungen, von denen die Realisierung von Willensinhalten abhängig ist. Im Kapitalismus ist es die formale Berechtigung, konkret einlösbar nur nach Maßgabe des Konkurrenzerfolgs, im Sozialismus ist es die Machbarkeit und die Vereinbarkeit mit dem durch die Gemeinschaft definierten Allgemeinwohl. Es ist also eher ein Unterschied zwischen formaler und sachlicher Anerkennung des Willens. Aber auch das erscheint mir noch zu schwammig, es ist wohl schwierig, den Sachverhalt auf so eine Kurzformel herunter zu bringen.

„Der GSP streicht die erste Seite dieses praktizierten Widerspruchs (nämlich den Willen zum Eigentum).“ (libelle)

Es gibt eine zeitweilige Tendenz, und vielleicht heute mehr denn je, aber grundsätzlich kann man das so wohl nicht behaupten. In der Staatsbroschüre steht immerhin:

„Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die – Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert. Ihren negativen Bezug aufeinander ergänzen sie um ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Gewalt, die ihre Sonderinteressen beschränkt.
N e b e n ihren ökonomischen Geschäften sind sie politische Bürger, sie wollen die staatliche Herrschaft, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren. Der bürgerliche Staat ist also die Verselbständigung i h r e s abstrakt freien Willens.“ (§1)

Man vergleiche das hiermit:

„Die ganze Macht eines Staates beruht schlicht darauf, dass Individuen sich als Volk begreifen und der Befehlsgewalt ihrer Herren unterstellen.“ (GegenStandpunkt 1-13, S. 147)

Weiter heißt es dann, die Bürger würden sich in Vertretung ihrer Belange selbst für ohnmächtig erklären. Als ob die ihre Bedürfnisse gerne konsequent ohne Relativierung durchsetzen wollten! Kein Wort zum ausgesprochen positiven Bezug auf staatliches Handeln. Das Dumme sei nur, dass sie aus der Opferrolle nicht rausgehen würden. Sie bleiben stattdessen unter der „Befehlsgewalt“.
Es gibt zwei Sorten von linker Radikalität, die vom Geist des o.g. §1 abweichen: das eine sind Typen, denen immer zuwenig vom staatlichen Zwang und von Klassenkampf die Rede ist; das andere sind solche, die ständig von „Systemzwängen“ reden (z.B. UmsGanze), in die alle gleichermaßen verstrickt seien. Typ 1 steht teilweise dem GSP nahe und regt sich u.a. gerne auf über Typ 2.
In beiden Fällen bleibt unterbelichtet, welche Interessen die Mitglieder der bürgerlichen Gesellschaft umtreiben und warum sie ein selbstbewusstes Ja zum Staat sagen.
Die Kritik des GSP an UmsGanze (UG) in o.g. Heft 1-13 ist ziemlich nahe am Typ 1. Das war übrigens Thema im Thread http://neoprene.blogsport.de/2013/03/22/gsp-1-13-zur-broschuere-des-ums-ganze-buendnisses-2/ ; ich stellte dort fest, „dass sich die GSP-Kritik am UG-Papier an einigen Stellen fast wie eine Selbstkritik liest“. War aber von den Autoren natürlich nicht als solche gemeint.

„Es ist also eher ein Unterschied zwischen formaler und sachlicher Anerkennung des Willens.“

Formale Anerkennung des Willens trifft es doch im Kapitalismus recht gut. Im Kommunismus fällt ja eigentlich das gesamte Verhältnis weg, dass der Wille staatlich lizenziert werden muss, dass er also neben seiner Existenz auch noch eine staatliche Erlaubnis erteilt bekommt, die sein abstraktes Willensein, einen Willen haben dürfen, unter Schutz stellt. Weil das Eigentum fehlt, braucht es diesen Zirkus nicht. Über die Gültigkeit d.h. die Realisierung des individuellen Willens bestimmt sowieso nicht er allein, sondern das ist ein Verhältnis von Wille und Gesellschaft, von individuellem Willen und gesellschaftlichem Willen.
Über die Realisierung des individuellen Willens bestimmt auch im Kapitalismus nicht der individuelle Wille allein, sondern wie der individuelle Wille mit seinen Mitteln in der Konkurrenz seinen Willen durchzusetzen vermag. Und genau deshalb muss es im Kapitalismus diesen prinzipiellen staatlichen Schutz des Willens in Form von Freiheitsrechten geben. Das Eigentum und die Konkurrenz erfordert, dass der Wille gegenüber allen anderen absolut gesetzt wird und kein Einspruch, z.B. sowas unwichtiges wie ein Bedürfnis, diesen Willen ankratzen darf. Für so eine Garantie braucht es eine Gewalt, idealerweise ein staatliches Gewaltmonopol.
Du verstehst: Staatlich garantierte Freiheitsrechte sind eine Notwendigkeit des dauerhaft aufrechterhaltenen Gegensatzes zwischen Eigentümer und Gesellschaft (aus anderen Eigentümern)
Fällt der Gegensatz, braucht es keine Freiheitsrechte mehr, braucht es nicht mehr das staatlich garantierte Absolutsetzen des individuellen Willens, der seinen Gegensatz gegen die Gesellschaft mit staatlichem Schutz austragen darf.

Die ganze Macht eines Staates beruht schlicht darauf, dass Individuen sich als Volk begreifen und der Befehlsgewalt ihrer Herren unterstellen

Ja, auch der GSP nimmt den Willen der Bürger zum Eigentum/zum Staat wahr. Deine Zitate belegen das ja. Nur ist (wie im obigen Zitat) damit immer etwas ganz anderes gemeint. Du verwechselst das, wenn du meinst, auch der GSP sähe den Willen zum Eigentum als wesentliches Konstituens der Verhältnisse. (wie auch immer man es nennt)
Nehmen wir mal das obige Zitat auseinander:
1. Der Staat selbst hat keine Macht! Macht ist ein Willenskontinnuum d.h. ein sich über den einzelnen Willen hinaus fortsetzender Wille, der sich gegen andere Willen bestimmt und der den einzelnen, daran beteiligten Menschen als ein gemeinsamer Inhalt auch bewusst ist. Der Lebenswille oder der Wille möglichst gut zu essen sind also noch keine Macht, nur weil sie von vielen geteilt werden. Macht sind sie dann, wenn sie sich gegen etwas bestimmen und die einzelnen Menschen sich unter diesem Inhalt zu einem Kontinuum, einer Macht, zusammenschließen.
2. Der Staat ist, wenn man das, was im Zitat angesprochen ist, richtig ausdrücken will der Sachwalter, das Subjekt der Macht, die sich als die Menschen, die sich als Nation begreifen, konstituiert. Eine Macht hat immer so ein Subjekt (einen Willen, der für das Kontinuum steht).
3. Unterwerfen muss der sachwaltende Wille die Mitglieder des Kontinuums dann, wenn der Gegensatz, in dem die Macht steht Gegensätze hinsichtlich der Zwecke der Mitglieder des Machtzusammenhangs enthält. (Nationsangehörige oder Kommunisten müssen für ihre “Befreiung” kämpfen und werden dafür verheizt usw..) Dann muss er ihnen die Prioritäten in seinem Sinn aufherrschen.
4. Im obigen Zitat sind Macht und Staat/Herrschaft identisch und die Individuen machen nur den Fehler, sie zu erhalten bzw. sich ihr nicht zu verweigern. Und damit ist der Wille der Indviduen als Konstituens der Macht eben durchgestrichen. (hier am Beispiel Nation).
5. Das Gleiche gilt für das Eigentum. Für den GSP ist Eigentümer zu sein immer ein Fehler, den die Leute machen, indem sie sich staatlichen Setzungen unterwerfen bzw. sie affirmieren. Das Phänomen, dass es da einen durchgesetzten Willen zum Eigentum gibt, wird so zum Resultat eines falschen, opportunistischen – wie auch immer – Umgangs mit staatlichen Setzungen. Er leugnet also den Willen zum Eigentum, zur Nation etc. nicht, sondern er baut ihn als Resultat in seine Theorie vom Staatsdemiurgen ein. Und streicht ihn so als Pol des jeweils prozessierenden Widerspruchs.

@libelle:
Ich sehe das Zitat aber weiterhin als eine Abweichung von der Staatsbroschüre und würde es daher nicht als GSP-typisch ansehen; im Hintergrund dürften da immer wieder mal Diskussionen dazu im Gang sein, mit Verschiebung der Akzentuierung.
Eine allgemeine Beobachtung: die jüngere Garde tritt ja meistens gerne kämpferisch auf, Staatsgewalt gegen deren Opfer und so, das kann man moralisch angreifen und das klingt angesichts der tagtäglichen Schädigungen ja erstmal plausibel.
Aber dass die Staatsgewalt auf dem Willen der Adressaten basiert, dass also hier die „Opfer“ mit ihrem Willen zugleich beständige Verursacher sind – also nicht einfach nur fügsame Untertanen, die mitmachen und eine Gegenwehr unterlassen – das ist halt schon eine härtere Nuss. Da nützt die ganze Empörung und der kämpferische Gestus garnichts, da hilft nur mühsame Überzeugungsarbeit. Das passt so manchem Linksradikalen nicht ins revolutionäre Gemüt.

Was mich als Späteinsteiger in diese Diskussion motiviert ist die traurige Wahrheit, daß diese Argumente seit Jahrzehnten ausgestauscht werden und alle Seiten auf ihren Positionen beharren. Ich selbst wurde (lang ist´s her) mit der Drohung der Entlarvung vom Moderator dieses Forums rausgejagt, nur weil ich die Existenz eines wirklich freien (und vor allem abstrakten) Willens bezweifelte und damit offensichtlich ausserhalb des akzeptierten Kanons lag. Ich übe hier also ganz in der stalinistischen Tradition dieser Auseinandersetzung Selbstkritik und bekenne im voraus ein durch und durch bürgerlicher Wissenschaftler zu sein, wobei ich den Wissenschaftler sehr ernst nehme.
Daher auch nur ein paar Fragen, die jemand vielleicht im agitatorischen Interesse beantworten will.
1. Die MG Staatsableitung benützt das Konstrukt des abstrakt freien Willens dazu, die Demokratie als „Alternative bürgerlicher Herrschaft“, wie der oben erwähnte Kühnl, auf die gleiche Stufe mit Totalitarismus jeder Couleur zu stellen (siehe die Kommentare zum Faschismus in der Staatsableitung). Um darauf zu kommen, nehmen sie die Kategorie des notwendig falschen Bewusstseins und übertragen es von der ökonomischen auf die politische Sphäre. Ist das nicht genau der Fehler der Anarchisten und Antifas, die das auch nicht auseinanderhalten können?
2. Was ist eigenlich mit dem Begriff „Klasse“ passiert? Wenn man wirklich glaubt,daß Kapitalisten und Lohnarbeiter gegensätzliche Interessen haben, ist die Idee, daß sie sich was den Staat betrifft voll einig sind doch ziemlich blöd, Krim. Wie kann ein Klassengegensatz plötzlich dieses gleiche Interesse am Staat schaffen. Eigentum essen Klassenbewusstsein auf? Oder vielleicht doch lieber umgekehrt?
3. Wieso seid ihr alle so ängstlich und macht den ganz offensichtlich konsequenten Schritt nicht? Wenn der Staat am Ende nichts anderes ist als ein Unterdrückungssystem zur Verteidigung und Vermehrung des real existierenden Eigentums, dann folgt daraus doch eigentlich, daß Raub und Diebstahl und alles was daraus folgt das Mittel der Eigentumslosen IST. Antithese vor Synthese, sozusagen. Dafür müsste man dann auch agitieren (libelle meint ja, daß ihr das schon tut).
Ihr glaubt jetzt das sei nicht ernst gemeint. Das genau ist das kommunistische Problem. Die Leut meinen es um so ernster, je weniger sie eigentümern dürfen. Dann tun sie genau das, was in ihrem kurzfristig materiellen, aber eigentlich nicht in ihrem kommunistischen Interesse können sein dürfen sollen müßte. Und das nun wirklich mit konkret freiem Willen. Und, Fallstrick der Dialektik, als echter Kommunist müsste man dann plötzlich versuchen, sie von dieser Revolution abzuhalten.
Für Ohnmacht http://vevo.ly/1wb04l

„Wie kann ein Klassengegensatz plötzlich dieses gleiche Interesse am Staat schaffen.“ (prolly)

Genau das ist im Verlauf dieses Threads dutzendfach erklärt worden. Welche Widersprüche die Mitglieder der Gesellschaft eingehen, ist nicht Schuld derer, die das analysieren.
Man sehe sich momentan die Klage der Bauern über zu niedrige Milchpreise an. Es sind alles kleine Spekulanten, die unbedingt selbständige Eigentümer am Markt sein wollen, aber andererseits mit möglichst garantierten Preisen und Abnahmemengen. Das ist grotesk. Der permanente Gegensatz zum Lebensmittelhandel ist ja offenkundig. Trotzdem sind nicht die einen für und die anderen gegen die staatliche Ordnung, sondern beide Seiten wollen den Kapitalismus, aber jeder will ihn für sich selber optimieren, was aber nur als ewige Streiterei geht, was wiederum nur durch den rechtlichen Rahmen (= Staat als Gewaltmonopol) ohne Bürgerkrieg abläuft. Der Gegensatz ist damit natürlich nicht aufgehoben.
Wenn jemand wie du nicht einmal diesen grundsätzlichen Sachverhalt durchschaut – dass das Interesse an der staatlich gesicherten Rechtsordnung (z.B. Verträge!) gerade wegen des permanenten Gegensatzes bestehen – dann ist es so gut wie unmöglich, sinnvoll weiter darüber zu diskutieren, weil einfach die Basis fehlt.
Ich finde die Bandbreite der Diskussion hier sehr groß, das wirst du gerade der kontroversen Debatte hier entnehmen können, aber wie will man sich über Astrophysik auseinandersetzen, wenn einer noch glaubt, die Erde sei eine Scheibe?

zu 1.a. Demokratie und Faschismus werden als Alternativen bürgerlicher Herrschaft bezeichnet weil sie es sind und nicht um Ihnen was anzuhängen. Dass du das glaubst, lässt mich vermuten, dass du die Demokratie in Schutz nehmen willst. 1b. Nein, das notwendig falsche Bewusstsein wird nicht in die politische Sphäre übertragen. Was immer das auch heißen mag.
zu 2. Ne, prolly, die Idee ist nicht blöd, denn ich sage ja nicht, dass sie als Angehörige ihrer Klasse den Staat wollen, sondern als Eigentümer. Als Arbeiter wollen sie eben genauso Eigentümer sein, wie sie als Kapitalisten Eigentümer sein wollen. „Wie kann ein Klassengegensatz plötzlich dieses gleiche Interesse am Staat schaffen.“ Tut er ja nicht. „Eigentum essen Klassenbewusstsein auf?“ Nein, da ißt niemand jemand anderen auf. Ein Klassenbewusstsein existiert (oder existiert nicht) neben dem Bewusstsein als Eigentümer.
zu 3. „daß Raub und Diebstahl und alles was daraus folgt das Mittel der Eigentumslosen IST.“ Diebstahl ist eine Verletzung des Eigentumsrechts, aber doch kein Mittel das Eigentum abzuschaffen. Schließlich will der Dieb über sein Diebesgut ebenso exklusiv verfügen, wie der frühere Eigentümer.
„als echter Kommunist müsste man dann plötzlich versuchen, sie von dieser Revolution abzuhalten.“ Von der Revolution der Diebe? Kriminelle aller Länder vereinigt euch oder wie?

Warum auch immer prolly meint, früher mal hier „rausgejagt“ worden zu sein, kann ich nicht mehr nachvollziehen.
Was mir aber fast einen neuen Grund gibt, ihn hier nicht mehr posten zu lassen, sind solche blöden Agent-Provocateur-Sprüche wie „… dann folgt daraus doch eigentlich, daß Raub und Diebstahl und alles was daraus folgt das Mittel der Eigentumslosen IST“.

prolly: „Die MG Staatsableitung benützt das Konstrukt des abstrakt freien Willens dazu, die Demokratie als „Alternative bürgerlicher Herrschaft“, wie der oben erwähnte Kühnl, auf die gleiche Stufe mit Totalitarismus jeder Couleur zu stellen (siehe die Kommentare zum Faschismus in der Staatsableitung). Um darauf zu kommen, nehmen sie die Kategorie des notwendig falschen Bewusstseins und übertragen es von der ökonomischen auf die politische Sphäre.“
Was ist daran verkehrt? Die (nicht durchschaute) ökonomische Wertabstraktion führt natürlich auch zu einem verkehrten Bewusstsein hinsichtlich der Beurteilung politischer Sachverhalte. Dem Konstrukt des „abstrakt freien Willens“ liegt die marxistische Kategorie des “doppelt freien Lohnarbeiters“ zugrunde. Und die Frage ist, was machen die Lohnarbeiter aus ihrer sozialen Lage als doppelt Freie. Sie könnten ja, statt das Eigentum (an ihrer Arbeitskraft) zu wollen, genau so gut Kommunisten werden. Wenn sie aber Eigentum und nicht Kommunismus und damit den Staat wollen, dann sind die Formen, unter denen der Staat sich organisiert, aber nur abhängig von der jeweils durch die Lohnarbeiter gewollten Zweckmäßigkeit hinsichtlich ihres Eigentums.

„Dem Konstrukt des „abstrakt freien Willens“ liegt die marxistische Kategorie des “doppelt freien Lohnarbeiters“ zugrunde.“ Wieso das denn? Meiner Meinung nach nicht, denn dem abstrakt freien Willen liegt nicht zugrunde, dass der Arbeiter frei von Produktionsmitteln ist. Außerdem ist der abstrakt freie Wille nicht auf Lohnarbeiter beschränkt.

„Wenn sie aber Eigentum und nicht Kommunismus und damit den Staat wollen, dann sind die Formen, unter denen der Staat sich organisiert, aber nur abhängig von der jeweils durch die Lohnarbeiter gewollten Zweckmäßigkeit hinsichtlich ihres Eigentums.“

Und damit nicht vom abstrakt freien Willen. Der abstrakt freie Wille ist eine staatliche Setzung. Der Staat definiert den Willen als freien und stellt das freie Wollen unter staatlichen Schutz, ohne dem Inhalt des Willens recht zu geben. Also ist der Wille vom Staat als lizenzierter definiert. Der Wille zum Eigentum und der Wille zum Staat ist aber keine Sache staatlicher Setzung, folglich ist auch der abstrakt freie Wille auch nicht der Grund des Staates.

“ „Dem Konstrukt des „abstrakt freien Willens“ liegt die marxistische Kategorie des “doppelt freien Lohnarbeiters“ zugrunde.“ Wieso das denn? Meiner Meinung nach nicht, denn dem abstrakt freien Willen liegt nicht zugrunde, dass der Arbeiter frei von Produktionsmitteln ist.“ (Krim)

Da haben wir ihn wieder, diesen schwierigen Punkt mit dem „abstrakt“. Dem Wörtchen wird (vom GegenStandpunkt) eine ganz bestimmte Produktionsweise unterlegt, was aber in dem Wörtchen selber nicht aufzufinden ist. Es besagt nur negativ, dass die Beziehungen der Individuen offenbar nicht sachlich bedingt, sondern über eine formale Berechtigung laufen, die erstmal nicht weiter spezifiziert ist. Ein Bezug insbesondere zu Lohnarbeit, Klassengegensatz, ist da in der Tat erstmal nicht zu erkennen.
So wie das Wort „frei“ auf eine gewährte Freiheit hindeutet, würde auch „abstrakt“ so etwas wie „berechtigt nach Maßgabe einer Bedingung“ sein und ebenfalls gewährt sein. Das würde deine Position stützen, dass der abstrakt freie Wille vom Staat in die Welt gesetzt wird.
Aber warum eigentlich? Weil die Eigentümer diese Art Anerkennung ihres Willen brauchen – und nicht deshalb weil das vorab schon eine Eigenschaft ihres Willens wäre. Das würde also besagen: die Eigentümer bringen nicht den abstrakt freien Willen schon mit, sondern sie haben das Interesse, dass es eine gesellschaftliche Macht gibt, die diese Art Willen garantiert und somit die gesamte rechtliche Seite z.B. des Verträge schließens und der Pflicht sie einzuhalten (mit dem dafür nötigen Gewaltmonopol) etc. absichert, und das nennt sich bürgerlicher Staat.
Der abstrakt freie Wille wäre dann aber nicht identisch mit dem Staat, sondern im Falle des bürgerlichen Staates dessen Programmatik.

Und gleich noch ergänzend: der Grund des bürgerlichen Staates ist demnach das Eigentum, aus dem die Notwendigkeit eines garantierten „abstrakt freien Willens“ folgt, welcher nur von einer über der Gesellschaft stehenden monopolen Gewalt durchgesetzt werden kann.

Krim: „Der Wille zum Eigentum und der Wille zum Staat ist aber keine Sache staatlicher Setzung, folglich ist auch der abstrakt freie Wille auch nicht der Grund des Staates.“
Unbestritten, aber die Respektierung des Eigentums wird dir schon vorgeschrieben. Sich einfach zu nehmen, was man braucht oder will – da ist das Strafgesetzbuch vor. Aufgrund der – als von jedem als natürlich angesehenen und vertrauten Loslösung von seinen Lebensmitteln – tatsächlich gewaltsamen Abtrennung von den Produktionsmitteln – kommt es erst zu dem verkehrten Rückschluss: Dann braucht es auch eine Ordnungsmacht, die mein Vorwärts- oder Zurechtkommen und mein Hab und Gut sichert. Über den Zweck der Veranstaltung ist bis dahin noch nichts gesagt, sondern „nur“ über das, was den Staat ausmacht. Was könnte der Zweck sein? Einfach nur Eigentum? Oder sichert der Staat nicht in erster Linie über das Recht auf Eigentum die bereits bestehende Besitzverteilung, die im Weiteren den Dienst, die Abarbeitung am Kapital abverlangt?

„Aufgrund der …– tatsächlich gewaltsamen Abtrennung von den Produktionsmitteln – kommt es erst zu dem verkehrten Rückschluss:
Dann braucht es auch eine Ordnungsmacht,“
Kapitalisten sind nicht abgetrennt von den Produktionsmitteln und wollen trotzdem eine Ordnungsmacht. Nein, es ist der Eigentümerstandpunkt, mein Eigentum muss geschützt werden, dafür braucht es eine Gewalt die das garantiert.
„Oder sichert der Staat nicht in erster Linie über das Recht auf Eigentum die bereits bestehende Besitzverteilung, die im Weiteren den Dienst, die Abarbeitung am Kapital abverlangt?“
Die bestehende Besitzverteilung sichern, ist der Inhalt von Eigentum. Also ja, das ist der Zweck des Staates als Garant des Eigentums.

Ich würde eher sagen „Mein Eigentum muss als Revenuequelle funktionieren“ ist der Standpunkt der Eigentümer. Dazu gehören Dinge wie Rechtssicherheit (gelten die geschlossenen Verträge etc..); Schutz der natürlichen Grundlagen des Eigentums, gibt es ein Tauschmittel, mit dem man den Wert auch festhalöten kann etc…
Eigentümer (als Handelskapital) und Marktplätze waren sich schon in grauer Vorzeit grundsätzlich einig, dass eine Ordnung her muss. Die jeweiligen Herrschaften haben am Markt verdient und die Händler hatten solche Dinge wie garantierte Tauschmittel, konnten Rechtgeschäfte abschließen und in Streitfällen Schiedsgerichte anrufen etc…

Vielen Dank für die Antworten. Neoprene, ich werde Deinen gedanklich geschlossenen Zirkel hier nicht weiter provozieren, da Du mich wie immer voll durchschaut hast. Offensichtlich hast Du meine Anspielung an die anarchistische Kritik von Kommunisten (communists turn workers into thieves) nicht verstehen wollen. Das provokative daran ist, daß es mir so vorkommt als ob viele Beiträge hier in letzter Konsequenz genau diesen Standpunkt vertreten, aber nie so richtig Klartext reden wollen.
Mattis, Du musst ja schwer drunter leiden, daß überall wo Du hinguckst die Leute die Erde noch für eine Scheibe halten, weil sie halt keine Astrophysik gelernt haben. Vielleicht sind sie aber gar nicht so blöd, wie sie Dir von Deinem theoretisierenden Ohrensessel aus vorkommen. Marx hatte noch den Luxus, das organisierte Klassenbewusstsein mit seinen Schriften ansprechen zu können. Heute musst Du halt ein paar mal nachfragen, aber ich garantiere Dir, daß die meisten Leute den Staat deshalb wollen, weil sie trotz aller Beschwerden ganz gut mit ihm fahren. (Ich hör den Karl Held selig brüllen „Vergleich, Vergleich, hör mir doch auf mit dem Vergleich“, aber ein Argument dagegen hat der Brüller nie gebracht).
Krim, guilty as charged, früher nannten sie mich in einem Forum wo wir uns schon mal begegneten den „elenden Demokratifanatiker“. Deine Staatsableitung wird schon den Grund für die bürgerlichen Revolutionen benennen (richtiger als die MG), aber die vierten Stände wussten auch, was sie an diesem Staat eben nicht hatten.
Ansonsten würde ich nur davor warnen die Intelligenz der besitzlosen Klasse zu unterschätzen. Über ihr nicht vorhandenes Eigentum machten sie sich auf jeden Fall nicht die Illusionen die hier immer wieder unterstellt werden. Bei ihnen ging und geht es um Leib und Leben. Ich brachte früher mal das Beispiel eines lateinamerikanischen Staates wo Oppositionelle einen gewissen Schutz erhielten durch Organisationen wie AI und andere NGOs. Prompt entgegnete mir ein GSP Freund, daß man Leuten mit solchen Demokratieillusionen nicht helfen sollte. Also, daß man es dem totalitären Terror überlassen sollte, die notwendigen Bewussteinskorrekturen durchzuführen. Da liegt der Grund für die Zustimmung zum Staat: Rechtssicherheit (rule of law).In dem Maß, wie sich ihr Lebensstandard bessert (ob durch Kampf oder technischen Fortschritt), wird diese Zustimmung zementiert. Von wegen falsches Bewusstsein, oder laut Ricardo, „einem verkehrten Bewusstsein hinsichtlich der Beurteilung politischer Sachverhalte“. Leider ist die Demokratie die Staatsform des Schönwetterkapitalismus. Sobald es anfängt zu regnen, und vor allem wenn es blitzt und donnert, ist eine totalitäre Staatsform angesagt, wo Armut und Gewalt garantiert sind. Der Staat und die Illusionen über ihn sind schnell verändert, wenn der Kapitalismus nicht mehr Wohlstand schafft. Bloß, das Ergebnis ist nie das, was ein Kommunist sich theoretisch so schön ausmalt…

Ja Prolly, der Unterschied vom anarachistischen Motzer zum Agen provocateur ist von außen häufig nur schwer zu erkennen. Und für Anspielungen eigenen sich Blogs nun wirklich nicht sonderlich gut.
Genauso ist es mit „Zusammenfassungen“ eines Diskussionsverlaufs, die leider ebenfalls sehr häufig von Unterstellungen nicht zu unterscheiden sind. Insofern möchte ich auch dir in der Tat zu „Klartext“ raten. Was z.B. ein exaktes Zitieren statt Unterstellungen erfordern würde.
Wenn Prolly schreibt:
„Marx hatte noch den Luxus, das organisierte Klassenbewusstsein mit seinen Schriften ansprechen zu können.“
dann könnte man eigentlich schon aus der puren Tasache der Marxschen Agitation entnehmen, daß es bei der erstens nur bescheidenen „Organisation“ seiner Zeit zweitens mit einem wirklich „Klassenbewußtsein“ nicht weit her gewesen sein kann.

„„Mein Eigentum muss als Revenuequelle funktionieren“ ist der Standpunkt der Eigentümer.“ Mag schon sein, dass das ihr Standpunkt ist. Aber in Bezug auf den Staat muss der Standpunkt übersetzt werden in einen Willen der von einer Gewalt auch zu leisten ist, also in eine Gewaltfunktion.
Den bürgerlichen Staat wollen und brauchen die Eigentümer damit er die gewaltmäßigen Grundlagen für die Funktionalität des Eigentums schafft, garantiert. Dazu gehört als erste Grundlage natürlich die rechtliche Garantie des Eigentums, zweitens dass er mit seiner Gewalt das Eigentum als Einkommensquelle fördert.

Krim: „Kapitalisten sind nicht abgetrennt von den Produktionsmitteln und wollen trotzdem eine Ordnungsmacht.“
Und durch diese gewaltsame Abtrennung von den Produktionsmitteln werden die gegensätzliche Interessen hervorgerufen. Die Kapitalisten versprechen sich vom Eigentum ja auch etwas gänzlich anderes als die Lohnarbeiter, etwas, das diesen gar nicht gut bekommt. Dass letztere wiederum den Schluss ziehen – „uns kann es nur es nur gut gehen, wenn das Kapital wächst“ – ist schonungslos zu kritisieren.
Krim: „Nein, es ist der Eigentümerstandpunkt, mein Eigentum muss geschützt werden, dafür braucht es eine Gewalt die das garantiert.“
Diese Standpunkte folgen – teils notgedrungen, teils vielversprechend – aus der Eigentumsordnung. Der Status Quo, der durch den Staat geschützt wird, lässt ihn dastehen, als ginge es ohne ihn gar nicht. Nicht der Wille sondern seine Verselbstständigung, wie sie in Recht und Gesetz manifestiert ist, konstituiert den Staat.
Krim: „Die bestehende Besitzverteilung sichern, ist der Inhalt von Eigentum. Also ja, das ist der Zweck des Staates als Garant des Eigentums.“
Gut so. Aber du weichst meiner Frage nach dem eigentlichen Zweck aus: „der Dienst am Kapital“ – der letzte Grund.

„Heute musst Du halt ein paar mal nachfragen, aber ich garantiere Dir, daß die meisten Leute den Staat deshalb wollen, weil sie trotz aller Beschwerden ganz gut mit ihm fahren.“ (prolly)

Schön für dich, dann kannst du dir ja auch ein anderes Hobby suchen.

Ohnmacht du verwechselst immer Grund und Resultat.
„1. Und durch diese gewaltsame Abtrennung von den Produktionsmitteln werden die gegensätzlichen Interessen hervorgerufen.“ Nein. Die gewaltsame Trennung von den Produktionsmitteln ist selbst schon ein gegensätzliches Interesse und ruft es nicht erst hervor. Historisch haben Adelige ihren Herrschaftsbereich als Privateigentum behandelt und die darauf ansässige Bevölkerung als konkurrierenden Anspruch davongejagt.
„Diese Standpunkte folgen – teils notgedrungen, teils vielversprechend – aus der Eigentumsordnung.“ Nein umgekehrt. Der Staat wird von gesellschaftlichen Interessen gemacht, er macht nicht die gesellschaftlichen Interessen. Die Eigentumsordnung folgt aus dem ökonomischen Standpunkt der Eigentümer.
„Nicht der Wille sondern seine Verselbstständigung, wie sie in Recht und Gesetz manifestiert ist, konstituiert den Staat.“ Nein, die Verselbständigung des Willens der Eigentümer i s t der Staat, der Wille der Eigentümer konstituiert ihn.
„Aber du weichst meiner Frage nach dem eigentlichen Zweck aus: „der Dienst am Kapital“ – der letzte Grund.“ Nein tue ich nicht. Was der Zweck ist hab ich geschrieben, und dahinter gibt es keinen eigentlichen Zweck. Der Grund (der letzte Grund also der Grund hinter dem Grund interessiert mich nicht) des Staates ist der Wille der Eigentümer, die eine Gewalt brauchen, die ihr Eigentum schützt.
„der Dienst am Kapital“ siehe zweiter Absatz letzter Post

Noch zum abstrakt freien Willen:

„Aber warum eigentlich? Weil die Eigentümer diese Art Anerkennung ihres Willen brauchen – und nicht deshalb weil das vorab schon eine Eigenschaft ihres Willens wäre. Das würde also besagen: die Eigentümer bringen nicht den abstrakt freien Willen schon mit, sondern sie haben das Interesse, dass es eine gesellschaftliche Macht gibt, die diese Art Willen garantiert und somit die gesamte rechtliche Seite z.B. des Verträge schließens und der Pflicht sie einzuhalten (mit dem dafür nötigen Gewaltmonopol) etc. absichert, und das nennt sich bürgerlicher Staat.“

Genau. Bloß muss man nicht gleich so konkret an Verträge denken. Erstmal spricht der Staat mit der Freiheit in der Tat einen abstrakten Willensschutz aus, getrennt vom Inhalt des Willens (der seine Grenze hat am Willen anderer). Zu Ohnmacht hab ich noch folgenden Post bis jetzt nicht veröffentlicht.

„Die gewährte Freiheit hat also in Wirklichkeit keinen anderen Inhalt als das Eigentum und das ist bekanntlich nicht gegenständlich, sondern das Recht der Herrschaft über eine Sache.“

So kann man das nicht sagen. Nicht Freiheit hat das Eigentum zum Inhalt, sondern umgekehrt unterstellt das Eigentum den Willen einer freien Person, die niemandem unterworfen ist und deren Wille zur ausschließenden Verfügung über eine Sache fähig ist. Ein unterworfener Wille ist selbst Verfügungsobjekt kann also nicht selbst verfügen. Freiheit ist also die Willensbestimmung des Eigentümers. Mit der Freiheit schützt der Staat die Willensäußerung des Eigentümers, weil sie gegen die anderen Gesellschaftsmitglieder gerichtet ist. Der Wille des Eigentümer schließt alle anderen vom Zugriff auf sein Eigentum aus. Deshalb braucht es hier auch keinen konkreten Inhalt des Willens. Es kommt nur auf die absolute staatlich geschützte Gültigkeit des Willens an, um andere vom Zugriff auf das Eigentum des Eigentümers auszuschließen.

„Der Staat und die Illusionen über ihn sind schnell verändert, wenn der Kapitalismus nicht mehr Wohlstand schafft.“ (Prolly)

Plötzlich machst du den Prognostiker über die angebliche Änderung von „Illusionen“, davor noch hast du den Willen der Leute pro Staat gegen mich ins Feld geführt.

„Bloß, das Ergebnis ist nie das, was ein Kommunist sich theoretisch so schön ausmalt…“

Du schreibst wie ein Schüler, der gerade in die Junge Union eingetreten ist.
Meine Fragen an dich:
1. Findest du es nicht auch blöd, dass die Leute auf ihre Not staats-totalitär reagieren?
2. Hast du hier im Thread jemanden angetroffen, der ausgerechnet auf die Krise als Hoffnung für den Sozialismus setzt?
3. Was ist eigentlich deine Kritik am jetzigen Zustand?

Prolly, wenn du ernsthaft der Meinung bist,

„ich garantiere Dir, daß die meisten Leute den Staat deshalb wollen, weil sie trotz aller Beschwerden ganz gut mit ihm fahren.“

dann frage ich dich ernsthaft, was dich dann eigentlich bewegt, ausgerechnet auf diesem Blog wieder aufzutauchen. Denn daß wir Kapitalismuskritiker bis -gegner (in welcher politisch/ideologischen Form auch immer) von dir wieder auf den Pfad des überzeugten FDGOlers zurcükgebracht werden könnten, das glaubst du ja selber nicht, wo dein Einstieg ja war, daß die ideologischen Streitereien hier auch nach Jahren nicht weiter gekommen seien. (Was wiederum per se ja erstens weder von mir bestritten werden kann und zweitens ja nichts Besonderes von diesem Blog ist, denn wo hat es denn sonst in den letzten Jahren die stürmische politische Weiterentwicklung gegeben, der „wir“ hier hinterherhinken könnten?)
Das Argument, *den* Leuten geht es hier doch gut, jedenfalls zu gut, um vernünftige Gründe gegen den „Laden“ hier zu haben, ist übrigens zumeist einem sehr beschränktem Horizont geschuldet. Das mag in Bonn noch halbwegs stimmen, in Bochum offensichtlich schon nicht mehr. Und außerhalb dieses Siegerstaates der EU ja noch viel viel weniger. Erzähl das mal der Jugend Südeuropas, die seit Langem keine Chance mehr bekommt. Und dann hat übrigens Karl Held natürlich sowieso recht.
Zum Staatsbürgerbewußtsein:

“ die vierten Stände wussten auch, was sie an diesem Staat eben nicht hatten“

Das wird anfangs teilweise so gewesen sein. Aber dann hat sich der bürgerliche Staat unter emsiger Mitwirkung der organisierten Arbeiterbewegung, vor allem der Sozialdemokratie und später dann der stalinistischen KPen in Europa so weiter entwickelt, daß eben (für uns leider) gilt, daß die weit überwiegende Mehrheit des „vierten Standes“ sich in diesen Staaten heimisch fühlen.
Sahen und sehen sich lohnabhängige Menschen als Eigentümer oder nicht? Es scheint mir eine sehr weitreichende Glorifizierung der alten Arbeitbewegung, die als illusionslose Kämpfer zu sehen, denen es imm er „um Leib und Leben“ ging. Wir haben gerade die hundert Jahre hinter und, seit die sozialchauvinistischen Sozialdemokraten in ganz Europa die Arbeiter mit dem Argument, sie hätten nun wirklich nicht mehr nur ihre Ketten zu verlieren, in den ersten Weltkrieg gejagt haben.

„Ansonsten würde ich nur davor warnen die Intelligenz der besitzlosen Klasse zu unterschätzen.“

Man sollte generell die Intelligenz von Menschen nicht unterschätzen. Nur ist man damit bezüglich der falschen Urteile, der blöden Ziele, der Illusionen und Selbsttäuschungen zu denen Menschen bekanntlich fähig sind, keinen Schritt weiter.
Es ist ein Fall von besonders ärgerlicher Verleumdung, ausgerechnet dem GSP (nun gut erstmal nur einem annonymen GSP-Freund) anzuhängen, „daß man es dem totalitären Terror überlassen sollte, die notwendigen Bewussteinskorrekturen durchzuführen“. Es ist überhaupt krudeste politische Dummheit, daß den Menschen in Massen erst dann ein Licht aufgehen würde, wenn es ihnen drastisch schlechter geht. Ich habe vor fast zehn Jahren schon mal ein diesbezügliches Zitat von Peter Decker gebracht („Wird es besser, wenn es schlechter wird?“
Bekanntlich war es bei den Deutschen gar nicht so, wie es nach Prolly hätte gehen müssen,

„In dem Maß, wie sich ihr Lebensstandard bessert (ob durch Kampf oder technischen Fortschritt), wird diese Zustimmung zementiert.“

Das ging auch bei drastischer Verschlechterung.
Bei folgenden Zitat haeb ich mich echt gefragt, in welcher Welt Prolly eigentlich lebt, bzw. die letzten Jahrzehnte gelebt hat:

„Leider ist die Demokratie die Staatsform des Schönwetterkapitalismus. Sobald es anfängt zu regnen, und vor allem wenn es blitzt und donnert, ist eine totalitäre Staatsform angesagt, wo Armut und Gewalt garantiert sind.“

Was haben nicht die diversen demokratischen Staaten in dieser Zeit an Verarmung und Gewalt bis hin zu handfesten Kriegen in die Welt gesetzt?? War Schröder z.B. ein Nazi oder ein Sozialdemokrat? Oder Blair?
Es ist halt totaler Stuß, wenn jemand wie Prolly fröhlich verkündet:

„Der Staat und die Illusionen über ihn sind schnell verändert, wenn der Kapitalismus nicht mehr Wohlstand schafft.“

Krim: “Die gewaltsame Trennung von den Produktionsmitteln ist selbst schon ein gegensätzliches Interesse und ruft es nicht erst hervor.“
Durch die Trennung sind die Besitzlosen auf die grundsätzliche Unabhängigkeit ihrer Person und ihres Willens und gleichzeitig auf die Begrenzung der Willensausübung anderer angewiesen. Die Schutzmacht wiederum verfestigt den Gegensatz der objektiven Interessen auf unabsehbare Zeit und emanzipiert sich vom Willen seines Volkes für immer und ewig; mit der Wahl des Führungspersonals holt sie sich lediglich die Bestätigung ihrer endgültigen Alleinherrschaft ab.
Krim: „Historisch haben Adelige ihren Herrschaftsbereich als Privateigentum behandelt und die darauf ansässige Bevölkerung als konkurrierenden Anspruch davongejagt.“
Es stimmt, wie du zuvor geschrieben hattest: „Eigentümer zu sein“ ist nirgends verordnet. Eigentum ist aber das einzige Mittel der Reproduktion, auf das jeder sich einlassen muss. Jene, die einst von ihrem Land vertrieben wurden und mit nichts anderen als ihrer Arbeitskraft „wuchern“ konnten, übersetzten diese verfluchte Vogelfreiheit in ein „Recht auf Arbeit“. Damit hängt der Lohnarbeiter sein Interesse an das Interesse des Unternehmers dran. Er ist auf Gedeih und Verderb dem Kapital ausgeliefert und auf dessen Wachstum angewiesen. Statt gegen dieses Abhängigkeitsverhältnis anzukämpfen, dient er sich unterwürfig dem Kapital an und ruft nach dem Staat als Oberaufseher – das ist ihm vorzuwerfen!
Krim: „Der Staat wird von gesellschaftlichen Interessen gemacht, er macht nicht die gesellschaftlichen Interessen. Die Eigentumsordnung folgt aus dem ökonomischen Standpunkt der Eigentümer.“
Die Eigentumsordnung ist in Stein gemeißelt. Die Staatsmacht ist präsent und sichtbar; sie braucht nicht durch „Standpunkte“ der Bürger ins Leben gerufen werden.
Krim: „Nein, die Verselbständigung des Willens der Eigentümer i s t der Staat, der Wille der Eigentümer konstituiert ihn.“
Konstitution war hier als Verfasstheit gemeint. Wie kann der Untertanengeist seine eigene Obrigkeit hervorbringen?
Krim: „Der Grund (der letzte Grund also der Grund hinter dem Grund interessiert mich nicht)“
Sollte es aber, denn: „Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen (!) Gesellschaft.“
Krim: „Nicht Freiheit hat das Eigentum zum Inhalt, sondern umgekehrt unterstellt das Eigentum den Willen einer freien Person, die niemandem unterworfen ist und deren Wille zur ausschließenden Verfügung über eine Sache fähig ist.“
Richtig: „Der Eigentümer einer Sache kann … mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen“ ABER „soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen.“ (§ 903 BGB). Die Freiheit wird durch tausend Vorschriften reglementiert, weil sie den Widerspruch in sich trägt, dass man in Gesellschaft von lauter „Freiheitsliebenden“ an den Willen anderer stößt. Die Wahlparole der CDU/CSU-Bundestagsfraktion in den 1970ern „Freiheit oder Sozialismus“ spricht ausnahmsweise eine Wahrheit aus. Die Genehmigung von Freiheit ist die Bestätigung, dass keine Einigkeit in der Sache besteht. Und sie bedarf der Einschränkungen, weil sie in ökonomischer Hinsicht praktisch keinen anderen Inhalt als Eigentum hat.

„und emanzipiert sich vom Willen seines Volkes für immer und ewig“ Nein tut die Schutzmacht nicht.

„Statt gegen dieses Abhängigkeitsverhältnis anzukämpfen, dient er sich unterwürfig dem Kapital an und ruft nach dem Staat als Oberaufseher – das ist ihm vorzuwerfen!“

Nein, ihm ist nicht vorzuwerfen, was du gern von ihm hättest. Merkst du nicht, dass du sein Tun von deinem Interesse aus bestimmst. So kommst du nämlich auf „unterwürfig“. Dir mag das unterwürfig vorkommen, der Sache nach ist es keineswegs unterwürfig, wenn er einen Staat will der seine Revenueuelle schützt (zeitweiliger Verkauf seiner Arbeitskraft).

„Die Eigentumsordnung ist in Stein gemeißelt. Die Staatsmacht ist präsent und sichtbar; sie braucht nicht durch „Standpunkte“ der Bürger ins Leben gerufen werden.“

Selbst wenn sie in Stein gemeißelt wäre.. Steine kann man sprengen und eingemeißeltes wieder wegmeißeln. Doch auch die Eigentumsordnung muss 1. ins Leben gerufen werden, sonst gibt es sie nämlich nicht 2. muss sie reproduziert werden, und das wird sie durch Eigentümer, die eine Gewalt wollen, die ihr Eigentum schützt

“ Wie kann der Untertanengeist seine eigene Obrigkeit hervorbringen?“

Der Wille der Eigentümer ist kein Untertanengeist.
Untertanengeist ist wieder die Projektion deines Interesses auf sie. Du bist ein interessierter Denker, ein Ideologe, du bestimmst die Gegenstände im Verhältnis zu deinem Interesse. Weil du willst, dass die Leute sich auflehnen, sie das aber nicht tun, sind es Untertanengeister.

„Sollte es aber, denn: „Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen (!) Gesellschaft.““

Gut. Du rezipierst Lehrsätze. Ich habe oben ein Argument gesagt.

„ABER „soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen.“ (§ 903 BGB). Die Freiheit wird durch tausend Vorschriften reglementiert, weil sie den Widerspruch in sich trägt, dass man in Gesellschaft von lauter „Freiheitsliebenden“ an den Willen anderer stößt.“

Wenn du denn Inhalt kapiert hättest, müsstest du das nicht als Widerspruch formulieren. Aus der Freiheit des Willens ergibt sich doch, dass andere Willen genauso frei sind. Wenn der Wille prinzipiell als gültig gesetzt ist, dann ist klar dass ein anderer auch gültig ist und sich die Willen dadurch aneinander relativieren.

“ Und sie bedarf der Einschränkungen, weil sie in ökonomischer Hinsicht praktisch keinen anderen Inhalt als Eigentum hat.“

1. Nein. Die Freiheit muss eben nicht von außen durch einen Staat künstlich beschränkt werden. Umgekehrt: Dass die Freiheit beschränkt ist folgt aus ihrer absoluten Gültigkeit. Wenn jeder Wille gilt, gilt jeder Wille gleich, also beschränken sie sich gegenseitig. Anders geht Freiheit gar nicht. 2. Nein. Nicht die Freiheit hat den Inhalt Eigentum, sondern das Eigentum erfordert einen Eigentümer mit freiem Willen. Die Freiheit folgt aus dem Eigentum und nicht das Eigentum aus der Freiheit.

Nur der Vollständigkeit halber:

Prolly: „Heute musst Du halt ein paar mal nachfragen, aber ich garantiere Dir,
daß die meisten Leute den Staat deshalb wollen, weil sie trotz aller
Beschwerden ganz gut mit ihm fahren. (Ich hör den Karl Held selig brüllen
„Vergleich, Vergleich, hör mir doch auf mit dem Vergleich“, aber ein Argument
dagegen hat der Brüller nie gebracht).“

Dein Argument als Vergleich zu charakterisieren ist das Argument.
Vergleiche sind völlig beliebig, deshalb taugen sie nichts.
Das hatdie MG aber auch oft erklärt.
Außerdem, wer sollen denn diese meisten sein, die mit Staat und Kapital ganz gut fahren?

„Unbestritten, aber die Respektierung des Eigentums wird dir schon vorgeschrieben.“ (Ohnmacht)

Klar: einmal ins Werk gesetzt, gilt natürlich das Eigentumsrecht und tritt jedem als Vorschrift gegenüber, egal, ob der Anfang von einem vorbürgerlichen Staat gemacht oder von einer bürgerlichen Revolution durchgesetzt wurde. Man sollte die „Vorschrift“, die ja von den Bürgern allgemein eingehalten wird, nur nicht so auslegen, als ob die Bürger keinen eigenen positiven Willen für diese Ordnung hätten, sondern „nur“ zustimmen würden. Nichts an dieser Zustimmung hat etwas von einem „nur“.

„Oder sichert der Staat nicht in erster Linie über das Recht auf Eigentum die bereits bestehende Besitzverteilung, die im Weiteren den Dienst, die Abarbeitung am Kapital abverlangt?“ (Ohnmacht)

Doch, „in erster Linie“, als Grundlage für alles übrige, das Recht auf Eigentum, zweitens Förderung von dessen erfolgreichem Einsatz als Revenuequelle. Das erste ist längst gesetzt; das zweite ist Gegenstand der Tagespolitik und Streitmotiv der politischen Parteien.
Die „bestehende Besitzverteilung“, also wer ist Kapitalist und wer Lohnarbeiter und wie groß ist die „Ungleichheit“ – das interessiert den Staat aber nur, soweit das funktional sein soll für den gesamtwirtschaftlichen, d.h. nationalen Erfolg. So fördert er einerseits Konzentrationsprozesse des Kapitals, zugleich gibt es aber auch eine Kartellgesetzgebung. Es gibt viele Konkurse, das gilt noch lange nicht als Krise. Dass viele Kleinkapitalisten starten und mit Pleite wieder gehen, ist ihm auch kein großes Problem, sondern meist erwünscht (1 Supermarkt statt 10 oder mehr kleine Lädchen).

Das war wieder ein typischer Ohnmacht-Satz:

„Die Eigentumsordnung ist in Stein gemeißelt.“

Nun gut, heutzutage kaum mehr, bis auf ein paar Wände öffentlicher Gebäude. Aber so meint so jemand wie Ohnmacht das ja auch nicht.
(Ich habe mal in einer Ausstellung über Ausgrabungen aus dem Mittelmeer eine Hafengebührenordnung aus römischer Zeit gesehen, die sah aus wie frisch in den Granit gehauen. Das lag aber schon rund 1800 Jahre zurück. Kaum war sie aufgestellt, fiel sie bei einem Erdbeben ins Meer. Das römische Reich mit seinem Recht ist schon lange Geschichte (wenn auch einiges davon gerade im Eigentumsrecht bis heute im Kapitalismus überlebt hat). Diese Tafel ist aber wirklich wie für die „Ewigkeit“ gemacht.)
Ohnmacht will damit ja sowas wie Unerschütterbarkeit suggerieren. Die Allmacht des Staates gegenüber ohnmächtigen Menschen wie ihm. Wenn er kein Linker wäre, könnte es damit, so falsch das auch ist, ja schon zu Ende sein. Aber er sieht sich ja als Mitkämpfer einer Bewegung, die gegen diesen Staat anstinken will. Und dazu paßt eben überhaupt nicht, ausgerechnet die Institution, die man niederringen will, als allmächtig und ewiglich einzuschätzen.

Krim: „der Sache nach ist es keineswegs unterwürfig, wenn er einen Staat will.“
Bei mir steht aber: „dient er sich unterwürfig dem Kapital an und ruft nach dem Staat als Oberaufseher.“ Es ist das Kapital, dem er hinterherläuft. Lies doch wenigstens genauer.
Krim: „die Eigentumsordnung muss 1. ins Leben gerufen werden, sonst gibt es sie nämlich nicht 2. muss sie reproduziert werden, und das wird sie durch Eigentümer, die eine Gewalt wollen, die ihr Eigentum schützt.“
Die Eigentumsordnung in ihrer jetzigen Form erlebte ihre Geburtsstunde vor vielen Generationen mit der Machtsicherung der letzten aller Herrschaftsverhältnisse, dem bürgerlichen Staat, und das ist viele Generationen her. Warum, und wodurch sollte diese Ordnung beständig erneuert werden? Das Zivilrecht der führenden westlichen Nationen ist seit dem 19. Jahrhundert in seinen Wesenszügen unverändert und hat sich bewährt.
Krim: „Der Wille der Eigentümer ist kein Untertanengeist.“
Ist er wohl. Du bist ein interessierter Denker, ein Ideologe, du bestimmst die Gegenstände im Verhältnis zu deinem Interesse. Weil du den objektiven Gegensatz von Herrschaft und Gefolgschaft, Staat und Volk leugnest, jubelst du dem Gestaltungswillen der Untertanen eine Souveränität unter, die er nicht hat – wie jeder Demokrat.
Krim: „Du rezipierst Lehrsätze“ … „Wenn du denn Inhalt kapiert hättest, müsstest du das nicht als Widerspruch formulieren.“
Methodenkritik vom Feinsten. Gegenargumente leider fehl am Platz.
Krim: „Die Freiheit muss eben nicht von außen durch einen Staat künstlich beschränkt werden.“
Muss sie und wird sie. Die Freiheit wird vom Staat, und niemanden anderen, an allen Ecken und Enden bis in die intimsten Lebensbereiche hinein durch und durch geregelt. Das geschieht aus den genannten Gründen, die du fleißig von mir abgeschrieben hast, um mir das dann als Unwissenheit unterzuschieben. Das ist DEINE Methode (über deren Motive ich mich besser ausschweige).
Krim: „Nicht die Freiheit hat den Inhalt Eigentum, sondern das Eigentum erfordert einen Eigentümer mit freiem Willen. Die Freiheit folgt aus dem Eigentum und nicht das Eigentum aus der Freiheit.“
In meiner Darlegung ging es gar nicht um ein Kausalitäts-Verhältnis. „Inhalt“ ist keine Ursache, sondern eine Bestimmung dessen, was in die Form passt. Du konstruierst frei von der Leber weg Widersprüche, welche die Gegenstände der Thesen gar nicht hergeben.

„Warum, und wodurch sollte diese Ordnung beständig erneuert werden?“ Durch Leute die ein Interesse am Eigentum entwickeln und es für eine gute Einrichtung halten.
„Ist er wohl.“ Billige Retourkutsche ohne Argument.
„Gegenargumente leider fehl am Platz.“ Deine Lehrsätze enthalten kein Argument, also braucht es auch kein Gegenargument. Die Argumente stehen in einem der früheren Beiträge.
„Muss sie und wird sie.“ Aber halt nicht in Bezug auf die Relativierung der Willen aneinander. Die Relativierung muss nicht der Staat vornehmen, sondern das folgt einfach daraus, dass der Wille staatlichen Schutz genießt. Da kann natürlich der eine Wille nicht mehr gelten als ein anderer. Wenn alle gleich gelten, dann relativieren sie sich eben gegenseitig.
„In meiner Darlegung ging es gar nicht um ein Kausalitäts-Verhältnis. „Inhalt“ ist keine Ursache, sondern eine Bestimmung dessen, was in die Form passt.“ Es ist nicht so, dass das Eigentum in der Freiheit steckt. Erläuter doch mal, wie du aus Freiheit notwendig Eigentum erschließen willst. Du sagst ja nicht, dass ein freier Wille Eigentum zum Inhalt haben k a n n, sondern dass Freiheit per se Eigentum will. Aber umgekehrt stimmt es. Das Eigentum erfordert notwendig einen freien Verfügungswillen. Du denkst halt immer, der Staat erlässt Gesetze zum Beispiel Freiheit und dann müssen die Leute einen auf Eigentum machen, weil ihr Wille staatlich definiert ist. Es ist aber umgekehrt. Das Eigentum erfordert eine freie Person als Träger des Verfügungswillens. Also fordert der Eigentümerwille Freiheit und eine Gewalt, die sie garantiert.

Du knüpfst wieder eine stringente Kausalitätskette daraus; Zustände können auch einander bedingen. Für die optimale Entfaltung des Eigentums ist die Freiheit notwendige Vorraussetzung; wiederum hat die rechtlich geschützte Freiheit ökonomisch keinen anderen Inhalt als das Eigentum. Es mag andere, nicht-ökonomische Werte geben, aber was soll es die Leute objektiv groß stören, wie sich jemand anzieht oder was für Bilder einer malt? Beim Eigentum hingegen hört aufgrund seines Ausschlussprinzips der Spaß auf. Es ist doch auffällig, wie umstandslos schon Adam Smith über seinen Freiheitsbegriff („Freiheit als Ordnungsprinzip“) beim Gewinnstreben landet. Diesen Egoismus sah er in der Menschennatur veranlagt und der könne sich nur in der Freiheit (= Eigentumsordnung) so richtig verwirklichen und ausleben. Denkst du auch so?
Es freut mich, dass die Debatte zuletzt etwas entspannter und vorurteilsfreier verlief. In nächster Zeit mache ich Urlaub vom Internet.
Island in the Sun

Es geht mir nicht um die Kausalitätskette, sondern darum dass ich nicht weiß, was dieser Satz bedeuten soll:
„wiederum hat die rechtlich geschützte Freiheit ökonomisch keinen anderen Inhalt als das Eigentum.“ Das eine passt zum anderen. Ja stimmt schon. Aber Freiheit ist was ganz anderes als Eigentum, wie kann denn ein abstrakter Wille, der Wille darf wollen was er will, dann doch nur Eigentum wollen. Dann ist er doch konkret. Verstehst du, ich verstehe nicht, was „keinen anderen Inhalt als das Eigentum“ bedeuten soll.
„Es ist doch auffällig, wie umstandslos schon Adam Smith über seinen Freiheitsbegriff („Freiheit als Ordnungsprinzip“) beim Gewinnstreben landet.“ ja. Irgendwie gehört Freiheit und Eigentum zusammen. Bloß wie.
„Es freut mich, dass die Debatte zuletzt etwas entspannter und vorurteilsfreier verlief.“ Ich hole meine Urteile eigentlich immer aus den Beiträgen. Ich bin sowieso ziemlich vergesslich, was die Zuordnung von Namen und Standpunkten angeht. Im Internet sind Namen eh Schall und Rauch.

„Irgendwie gehört Freiheit und Eigentum zusammen. Bloß wie.“
„Aber Freiheit ist was ganz anderes als Eigentum, wie kann denn ein abstrakter Wille, der Wille darf wollen was er will, dann doch nur Eigentum wollen.“ (Krim)

Ja, welche Art von Wollen wird da eigentlich gewährt, wenn dem „abstrakt freien Willen“ staatlicherseits Geltung verschafft wird.
Genau da sehe ich auch eine „Ableitungslücke“. Gefüllt wird diese meistens durch den zusätzlichen (!) Hinweis auf das Recht auf Reproduktion gemäß der individuell verfügbaren Mittel, also Kauf, Verkauf, (auch von Arbeitskraft); diese Art von Freiheit unterstellt also Privateigentum an Produktionsmitteln oder Arbeitskraft und garantiert andererseits erst das zuverlässige Funktionieren von Eigentum. Im gleichen Atemzug bedeutet es den Zwang zur Beschränkung eines jeden Individuums auf seine privaten Mittel.
Wenn das Wörtchen „abstrakt“ die Abkürzung für genau diesen ökonomischen Inhalt darstellen soll, so sollte trotzdem klar sein, dass Freiheit und Recht prinzipiell auch ganz andere ökonomische Inhalte haben können (siehe z.B. im Realsozialismus).

Es ging mir in Bezug auf Ohnmacht ja nicht um Ableitung. Die Frage ist trotzdem interessant. Ich denke, die Freiheit aus dem Eigentum ableiten geht. Eigentum unterstellt einen freien Verfügungswillen, der sich wegen des Ausschlusses, den das Eigentum bedeutet, notwendig gegen alle anderen Willen richtet. Wegen dieses Gegensatzes braucht es eine Gewalt, die den Eigentümerwillen schützt. Der bürgerliche Staat garantiert mit den Freiheitsrechten die Freiheit des Willens. Der Wille muss geschützt werden, wegen des Gegensatzes, mit dem er sich mit seinem Eigentum zu allen anderen begibt.
Umgekehrt ist es schon schwieriger, das Eigentum aus der Freiheit abzuleiten. Aber ich finde du hast oben ein gutes Argument gesagt: „Im gleichen Atemzug bedeutet es den Zwang zur Beschränkung eines jeden Individuums auf seine privaten Mittel.“ Das ist nämlich die Fortsetzung des Arguments, das die Garantie der Freiheit des Willens bedeutet, dass wenn alle Willen gleich frei sind, sie sich aneinander relativieren. Und das bedeutet notwendig, dass sie in der Verwirklichung ihres Willens auf ihre privaten Mittel beschränkt werden, also auf ihr Eigentum.

Ich lese hier fleissig mit, kann aber der Debatte nur mit Mühe folgen. Die MG (+) hat mal eine Kritik der K-Gruppen-Programme geliefert und die Kritik dann abgekürzt, weil sie keinen Unterschied zwischen den Programmen erkennen konnte. Aber macht ruhig weiter.

Wir sind keine K-Gruppe und ich glaube auch nicht, dass wir in diese Schublade passen.

Gemeint: Ich kann kaum irgendwelche Unterschiede in euren Positionen erkennen. Sieht für mich wie eine Debatte auf einem mittelalterlichen Konzil aus, wo über Belanglosigkeiten erregt diskutiert wurde. Aber das kann auch ein Fehler meines Denkvermögens sein.
Für mich ist der Staat da, wenn das Volk ihn haben will und weg, wenn es ihn nicht mehr haben will. Rentner haben eine Durchschnittsrente von 2000 Euro, wenn sie die 2000 Euro haben wollen und wie jetzt 1000 Euro, wenn sie es sich gefallen lassen usw. Kann aber auch sein, dass es zu simpel ist.

Ich weiß nicht aus welcher Ecke du kommst. Wenn du natürlich ein Demokrat oder so bist, dann kommt dir alles als links vor, so ungefähr wie für manche Weißen die Schwarzen alle gleich aussehen. Die Unterschiede zwischen Ohnmacht/GSP und mir/neo/Mattis sind schon groß.
„Kann aber auch sein, dass es zu simpel ist.“ Ist zu simpel.
Die Frage ist doch, warum will das Volk den Staat haben, wozu ist er überhaupt gut. Das ist wichtig, weil man die Dinge nicht einfach nur wollen muss, um sie zu bekommen. Dann wäre die Antwort ja einfach: Die Leute sind einfach zu blöd, statt 1000€ 5000€ zu wollen.

(Mein Beispiel oben ist mit der Rente, weil ich grade in Rente gegangen bin und feststellen muss, dass meine Studienkollegen als Beamte das Dreifache meiner Rente bekommen).
Die Leute sagen: „2000 (oder 3000 Euro) Rente für jeden, das verkraftet unsere Volkswirtschaft nicht“. Dem Staat ist das egal, der zahlt die hohen Pensionen. Die Leute machen sich also den Kopf, den andere (Unternehmen, Staat usw.) gar nicht machen. Das versuche ich jedenfalls in Gesprächen den Leuten klarzumachen. Sinngemäß: Ihr habt die doch gewählt. Jetzt jammert nicht rum! Wer nicht fordert, kriegt nichts! Das ist die elementarste Form des Materialismus.
Abstrakt allgemeiner konkreter Wille usw. Interessiert mich nur am Rande. Ich weiss aus meiner beruflichen Erfahrung, dass NUR die kleinen Leute sich die Frage stellen, ob „unsere Volkswirtschaft“ diese oder jene Forderung „verträgt“. Diese Frage stellen sich Unternehmen bei ihren Preisforderungen nicht, die Vermieter auch nicht und der Staat macht das beim Staatshaushalt auch nicht. Das kann man den Leuten ohne Weiteres auch agitatorisch verklickern. Selbst in einer Kneipendiskussion. Kapiert eigentlich jeder.
(((Aber vielleicht ist das anderes Thema.)))

@Max Beer:
Aber dass die „kleinen Leute“ sich um die Verträglichkeit höherer Lohnforderungen Sorgen machen, kriegt man ja nicht damit weg, dass man denen sagt, schaut den anderen ist es auch wurscht.
Es stimmt ja auch nicht, dass das keine Folgen hätte. Große Lohnerhöhungen bei den Massen hätte gravierende Folgen. Das sieht man umgekehrt daran, was alles in Bewegung gesetzt wurde und wird, um Löhne zu verbilligen oder ganz einzusparen, alles zugunsten der internationalen Konkurrenzfähigkeit – was auch gelungen ist, die Verlierer Spanien, Portugal, Griechenland etc. können ein Lied davon singen.
Also was sagst du: nur Mut, und macht euch über die Konsequenzen keine weiteren Gedanken, das passt schon? Für welche Konsequenzen kannst du theoretisch geradestehen?

Aber du hast schon verstanden, dass wir hier nicht für bürgerlichen Materialismus werben, der sich damit zufrieden gibt 2000 statt 1000 € Rente zu fordern den Kapitalismus aber weiter bestehen lassen will.
Du täuscht dich nämlich, wenn du denkst, dem Staat und den Unternehmen sei es egal wieviel Lohn und Gehalt sie zahlen und dass es keine Notwendigkeit für niedrige Löhne gibt außer der Schafsnatur der Lohn- und Gehaltsempfänger. Die gibt es im Kapitalismus sehr wohl und die nennt sich Ausbeutung. Ausbeutung ist kein moralischer Vorwurf, sondern ein ökonomischer Sachverhalt.
Dieser besteht darin, dass die Lohnempfänger ihr Arbeitsvermögen zeitweilig verkaufen. Die in dieser Zeit geleistete Arbeit schafft mehr Wert, als zur Reproduktion der Arbeitskraft erforderlich ist. Die Differenz nennt sich Mehrwert und diese wird nicht vom Arbeiter, sondern vom Anwender der Arbeitskraft also vom Kapital angeeignet. Damit ist klar, dass Lohn und Mehrwert in einem Verhältnis stehen. Je kleiner der Lohn, je größer die Leistung, desto größer der Mehrwert. Das ist die N o t w e n d i g k e i t für niedrige Löhne und niedrige Renten und die kann man nicht einfach aushebeln, indem man einfach mehr fordert. Bzw. kann man schon bloß muss man sich dann darüber klar sein, dass wenn wegen hoher Löhne der Mehrwert nicht mehr existiert auch kein Kapitalismus mehr geht. Man muss also Kommunist sein, um das wirklich durchziehen zu wollen. Weil aber die Leute keine Kommunisten sind und den Kapitalismus wollen, ziehen sie das auch nicht durch. Das ist die Erklärung für die niedrigen Löhne und nicht, dass die Leute zu blöd sind mehr zu fordern.

Man kann doch aufzeigen, dass Staat und Kapital ohne Rücksicht auf Verluste ihre materiellen Interessen durchsetzen, wenn das aber die „kleinen Leute“ machen (würden), würde das den kapitalistischen Rahmen sprengen bzw. das System ruinieren. Wenn man diese Folgen aufzeigt („nicht wettbewerbsfähig ohne eure Minirenten“), zeigt man auch, dass die „kleinen Leute“ für alle Zeiten die Deppen bzw. Opfer des kap. Systems sind. Also ein Systemwechsel notwendig ist. Eigentlich ist das ganz simpel, das kapiert in meinem Umfeld durch meine Agitation inzwischen fast jeder. „Man muss also Kommunist sein, um das wirklich durchziehen zu wollen.“ (Krim). Genau!

Na dann. Weiter so.
[neo: als Ergänzung ein gleichlautender Song von Clapton und Cale]

Tomorrow is a long time
https://www.youtube.com/watch?v=9HJPRO7KU4I

Ja klar, indem man sich kurzerhand zum Kommunisten erklärt und überzogene Forderungen stellt, bringt man das System zum Wanken und schließlich zum Einsturz. Die da oben sind jetzt schon am Zittern.

Die Leute sagen: „2000 (oder 3000 Euro) Rente für jeden, das verkraftet unsere Volkswirtschaft nicht“. Dem Staat ist das egal, der zahlt die hohen Pensionen. Die Leute machen sich also den Kopf, den andere (Unternehmen, Staat usw.) gar nicht machen.

Dem Staat ist es natürlich und von seinem Standpunkt aus zu recht *nicht* egal, wie hoch das durchschnittliche Lohn- oder Rentenniveau ist.Es war schon immer das Bestreben kapitalistischer Staaten, die Gesamtkosten, die die Erhaltung und Reproduktion der arbeitenden Menschen als Klasse insgesamt kosten, sei es nun den Unternehmen oder der Staatskasse, möglichst niedrig zu halten. Denn der Wert der Arbeitskraft im weiteren Sinne beeinflußt natürlich die Mehrwertrate, die Gewinne der Firmen und die weitere Kapitalakkumulation.
Daß dieser Staat „seinen“ Beschäftigten manchmal, gemessen an diesem Lebensstandard der Arbeiterklasse, erheblich mehr bezahlt, hat sehr wohl „vernünftige“ Gründe. Damit erhofft er sich z.B. die Loyalität der Ideologen für sein System zu erhalten. Damit erhofft er sich, daß die Menschn, die für ihn arbeiten, bei der Stange bleiben und ihm auch in Konfliktsituationen treu bleiben. In Staaten, wo er das nicht nötig hat, zahlt so ein Staat übrigens genau die gleichen mageren Löhne wie seine Privatwirtschaft, häufig sogar noch weniger, denn immerhin kann er bei seinen Jobs ja versprechen, daß die nicht gleich in der ersten Krise wieder abgeschafft werden.
Und umgekehrt schaffen es einzelne Gruppen von Arbeitern manchmal durch ihre Organisiertheit, die relative Unersetzlichkeit in ihren Jobs und dementsprechend harte und erfolgreich geführte Arbeitskämpfe, sich einen überdurchschnittlichen Verdienst zu erkämpfen.
Manchmal erweist sich selbst solch eine überdurchschnittliche Versorgung als Null und nichtig, wenn es den Firmen nicht mehr ins Gewinnemachen paßt. All die UAW-Autoarbeiter in den USA, die sich Betriebsrenten und Gesundheitsversorgung erkämpft hatten, mußten durch die Pleite von General Motors erleben, daß all das von heute auf morgen plötzlich gestrichen war.

„[neo: als Ergänzung ein gleichlautender Song von Clapton und Cale]“ Muss ich verstehen warum „it’s easy“ der gleichlautende Song für „Na dann. Weiter so.“ sein soll?

Leserbriefe [und Antworten darauf]
zum „Stichwort Gerechtigkeit“ (GSP Nr. 4 / 2015):
http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2016/2/inhalt20162.html#leserbrief

zu: „Fragen zum Sozialstaat & zu Freiheit und Zwang in der Politik“

„Zunächst: Deine Bestimmung des Sozialstaates, mit der du deine Überlegungen eröffnest, stimmt nicht. Dieser verfolgt nicht die Absicht, dafür zu sorgen, „dass den ansässigen Kapitalen stets das für sie notwendige Quantum rentabler Arbeitskraft zur Verfügung steht“.„

„Der Dienst des Sozialstaates an der Klasse der Lohnarbeitenden, der vom Gesichtspunkt der rentablen Benutzung gerade emanzipiert und auf Hilfebedürftigkeit gemünzt ist, stellt mit dem Überleben die Benutzbarkeit der Klasse in ihrer Gesamtheit sicher und ist deswegen letztlich auch ein Dienst an den Interessen, die in der Lohnarbeit wirklich ihr Mittel, nämlich das ihrer Bereicherung und in der Klassengesellschaft das umfassend betreute Gesellschaftsprinzip ihres Nutzens, nämlich der Benutzung aller gesellschaftlichen Reichtumsquellen für die Vermehrung ihres Kapitalreichtums haben. „

Na gut, das erste ist vielleicht ein bisschen volkstümlicher und einfacher formuliert, dass zweite ausführlicher. Aber das erste als falsch, das zweite als richtig zu kennzeichnen finde ich doch etwas hart, da gerade erläutert wird, dass die Erhaltung der Klasse letztlich ein Dienst am Kapital ist.
Folgendes finde ich dagegen ganz gut:

„Nur einen politischen Zweck hat die Demokratie nicht im Programm. Ausgerechnet daran – nämlich an der puren Negation ihres Daseins, ihrer Selbstabschaffung – misst du sie und verschaffst dir damit einen ziemlich absurden Maßstab für ihre Beurteilung. Entsprechend einfältig fällt sie aus: „Warum kann kein Politiker, von links bis rechts, nie etwas anderes wollen, … als das nationale Wohl zu betreiben?“ Die Frage lebt davon, dass du dich nicht fragst, was Politiker wollen, wenn sie „das nationale Wohl betreiben“, sondern, warum sie nicht das wollen, was dir vorschwebt. Weil sie etwas anderes wollen als du, kommt es dir so vor, als wollten alle Politiker dasselbe, als seien sie die lebendige „Manifestation eines bestimmten Willens“ und als sei daher all ihr Treiben unter die Feststellung zu subsumieren, dass das alles der gleiche Mist, nämlich Unterdrückung und Akkumulation sei – eine Negativkonstruktion, bei der wir dir auch nicht sagen können, „wessen Wille“ das sein soll.
Ausgerechnet die Herrschaft daraufhin zu befragen, warum sie ihre Macht nicht für ihre eigene Abschaffung funktionalisieren lässt, ist einfach albern. Kein Staat sieht die Möglichkeit seiner Abschaffung vor. Darum ist es genauso albern, ausgerechnet Politiker, also diejenigen, die sich um die Ämter im Dienste der nationalen Sache bewerben und Herrschaft exekutieren wollen, daraufhin zu befragen, was sie eigentlich daran hindere, auf ihre Abschaffung und die Abschaffung ihrer Ämter hinzuwirken. „Warum macht es keinen Sinn, Politiker zu werden, mit der festen Absicht, Kapital und Nation einfach abzuschaffen?“ Was sollte daran denn Sinn machen? Warum man in die Politik gehen sollte, weil man sie verkehrt findet und ablehnt, wissen wir jedenfalls auch nicht. Entnommen haben wir deiner Frage allerdings, dass du gar nicht so recht zu wissen scheinst, was du mit „Kapital und Nation“ eigentlich vor dir hast. Weder ist es „einfach“, sie „einfach abzuschaffen“, noch lässt sich dieses Vorhaben an Volksvertreter delegieren. Wir würden dich jedenfalls nicht wählen.
Noch eine Bemerkung zu den Debatten, die du zitierst. „Warum soll’s denn nicht anders gehen?“, lässt du dich fragen. Frag’ dich und deine Mitdiskutanten mal, was „’s“ eigentlich sein soll. Was soll denn da anders gehen, und inwiefern anders? Davon, wie man sich Gemeinwohl und Politik erklärt, was man daran überhaupt auszusetzen hat – was dir in deinem Brief nur einen Buchstaben und ein Auslassungszeichen wert ist –, hängt schon ein bisschen ab, wie man sich praktisch zu engagieren hätte. Vielleicht musst du die Auffassung deiner Diskussionspartner, das Engagement in der Demokratie sei der richtige Weg für ihr ‚anders‘, ihnen ja überhaupt nicht madig machen, weil es genau der richtige Weg zu ihrem ‚anders‘ ist.“

Trotzdem fehlt eigentlich die Antwort auf die Frage: „Warum kann kein Politiker, von links bis rechts, nie etwas anderes wollen, … als das nationale Wohl zu betreiben?“ Antwort: Weil der Staat eben keine leere Gewalt ist, sondern die politische Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer. Es ist eben nicht so wie im Artikel behauptet wird: „Deswegen schließt die Demokratie keine politischen Zwecke aus, sondern alle ein.“ Stimmt nicht. Die Demokratie ist sehr wohl inhaltlich bestimmt als die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Und deswegen sind politische Zwecke, die diese Grundlage angreifen, außen vor.
Politiker konkurrieren um Zustimmung durch den Gemeinwillen der Eigentümer und deshalb muss es nicht verwundern, dass Politiker, die das Eigentum abschaffen wollen die Verlierer dieser Konkurrenz sind. Insofern sind die Politiker durchaus die Manifestation eines bestimmten Willens, nämlich des Gemeinwillens der Eigentümer, der neben seiner Gemeinsamkeit soviel Unterschiede aufweist, wie es politische Lager gibt.

Schon interessant, wie der GSP heutzutage Kritik an seinen Artikeln empfindet. Irgendein Heinz schreibt ein paar Sachen auf, die er im Artikel nicht richtig fand, und für den GSP ist gleich der Krieg ausgebrochen: „theoretischer Todsünden“ würden sie bezichtigt, „theoretische Kapitalverbrechen“ würden ihnen vorgeworfen, Sätze in ihren Texte würden „inkriminiert“ werden (nichts davon findet sich im Leserbrief zum Gerechtigkeits-Artikel). Man muss fast schon Mitleid haben…
Kritik ist ein Richtstuhl und Argumente eine Anklageschrift.

„Die Tauschgerechtigkeit, die der Artikel als Elementarform aller hierzulande verbreiteten Gerechtigkeitsvorstellungen ermittelt haben will,“

Das halte ich für eine gewagte These, die mir auch im weiteren Artikelverlauf nicht einleuchtet. Der ganze Artikel kommt mir seltsam vor. Was soll Elementarform überhaupt heißen? Grundform? Dass alle Gerechtigkeitsvorstellungen auf den Tausch zurückgehen?

„Vom Standpunkt ihrer Erwartung an den Verlauf und das Ergebnis eines Händewechsels wird der tatsächliche Austausch mit dem „Verdacht“ einer Über- bzw. Minder-Erfüllung gedeutet, also mit dem Ideal der Äquivalenz verglichen, die in der Realität nie so ganz zustande kommt, aber eigentlich zustande kommen sollte.“

Die Äquivalenz ist deshalb das Ideal, weil die gesellschaftliche Reproduktion sprich der gesellschaftliche zahlungsfähige Bedarf über den Tausch abgewickelt wird. Würde schon im Tausch eine systematische Ungleichheit eingebaut sein, so wäre der Tausch direkt ein Ausbeutungsverhältnis. Dann müsste jeder versuchen irgendwie in Händlerpositionen zu kommen, da nur dort Gewinn zu machen ist, andere wären dagegen systematisch unterlegen. Solche Arbeiten würde dann auch niemand machen und eine gesellschaftliche Reproduktion ginge gar nicht. In Wirklichkeit schwankt die Tauschäquivalenz um Angebot und Nachfrage. Mal ist die eine Seite mal die andere im Vorteil. Die Äquivalenz, sprich dass Waren im Mittel zu ihren Werten verkauft werden, ist Resultat der Konkurrenz der Nachfrager und Anbieter. Und dieses Gesetz existiert im Bewusstsein als das Ideal des gerechten Tauschs.
Zu sagen alle Gerechtigkeitsvorstellungen im Kapitalismus gehen im Grund auf die Verhältnisse beim Tausch zurück ist eine Überinterpretation und weder im Artikel noch in der Leserbriefkritik einleuchtend. Es mag ja sein, dass Gerechtigkeit als Ideal an sehr viele Verhältnisse angelegt wird, doch beweist das nicht die Herkunft aus dem Tausch. Beim Staat bedeutet es einfach Gleichbehandlung.
Ich würde eher sagen Gerechtigkeitsvorstellungen kommen ganz allgemein daher, weil ständig gegensätzliche Verhältnisse verhandelt werden. Gerechtigkeit als Ideal steht dann einfach für den Ausgleich (nicht Auflösung) der Gegensätze. Jeder soll gleichermaßen von seinem Interesse ein Stück zurücktreten, damit der andere mit seinem Interesse ein Stück weit zum Zuge kommt, aber nicht ganz. Der Kompromiss soll gerecht sein.

Gerechtigkeitsvorstellungen kommen daher, dass
a) Interessen in berechtigte Ansprüche verwandelt und als solche verfolgt und verinnerlicht werden.
b) der Verlauf von Interessengegensätzen damit immer die Frage nach der Berechtigung der beteiligten Interessen aufwirft.
Je nachdem, ob einem Zustand attestiert wird, dass er den beteiligten Interessen entspricht, bekommt er dann das Prädikat gerecht oder ungerecht (edit: wobei die Recht setzende Instanz, wenn sie zum Urteil kommt, etwas sei ungerecht, einfach das Recht ändert).
Das ist ein Widerspruch, weil die Grundlage des Urteils ist, dass Interessengegensätze hinsichtlich ihrer Berechtigung beurteilt werden, also im Ausgangspunkt schon dafür gesorgt ist, dass der Zustand je nach Perspektive als mehr oder weniger gerecht/ungerecht beurteilt wird.
Die Tauschgerechtigkeit ist auch nur die Vorstellung, dass die berechtigten Ansprüche der Tauschenden beim Tausch zum Zug gekommen sind. Gerechtigkeit kommt vom Recht und nicht vom Tausch.
edit ps.: Was ist denn das Äquivalent, das eine Ehefrau für ihre Hausarbeit hinsichtlich ihres Rentenanspruches „eintauscht“? Es ist vulgärmarxistisch dabei an das Kapital und den Äquivalententausch zu denken. Ihr wird einfach irgend ein Anspruch auf Rente zugestanden und der ( so kommt die Vorstellung vom Äquivalent dabei vor) ist ihr gerechter (oder je nach Perspektive ungerechter) Lohn.

„Gerechtigkeit kommt vom Recht und nicht vom Tausch.“ Normalerweise, außer beim Tausch.
„Die Tauschgerechtigkeit ist auch nur die Vorstellung, dass die berechtigten Ansprüche der Tauschenden beim Tausch zum Zug gekommen sind.“ Das Ideal der Äquivalenz, also die Vorstellung, dass beim Tausch gleiches getauscht wird, kommt nicht vom Recht.
Ich denke man muss den genauen Inhalt von Gerechtigkeit jeweils aus dem Zusammenhang ermitteln.

Ich habe den Artikel zur Gerechtigkeit selbst nicht gelesen, aber in den Kommentaren zu den Lesebriefen scheint mir der GSP auf Teufel kommt raus die Formulierung „Tauschgerechtigkeit“ retten zu wollen. Das geht nicht ohne einige Kunststücke bei der Interpretation dieser Formulierung.
Einerseits meint „Tausch“ offensichtlich nicht unbedingt das, was man als gebildete Kapital-Bd.1-Leserin unmittelbar damit verbindet:

Wo unter der Zwischenüberschrift „Das Vertragsrecht und sein Ideal: die Tauschgerechtigkeit“ vom „Tausch von Leistung und Gegenleistung“ als dem allgemeinen Inhalt der antagonistischen Willensverhältnisse die Rede ist, denen der bürgerliche Staat im Vertrag die sachgerechte abstrakte Rechtsform verpasst; wo also unzweideutig an die widersprüchliche Beziehung wechselseitiger Benutzung bei wechselseitigem Ausschluss zwischen Privateigentümern gedacht ist, die der bürgerliche Staat als Grundfigur der gesellschaftlichen Beziehungen durchsetzt, indem er sie unter seinen Gewaltvorbehalt stellt; da lesen die k.A. nur „Tausch“, denken sich dazu offenbar die „temporäre Beziehung“, die Angestellte und Kunden im Kaufhaus miteinander eingehen

Also nicht einfach der Austausch von Warenbesitzern, sondern der „allgemeine Inhalt der antagonistischen Willensverhältnisse“ der bürgerlichen Gesellschaft plus „widersprüchliche Beziehung wechselseitiger Benutzung“ plus Grundfigur gesellschaftlicher Beziehungen (demnach fixiert ein Ehevertrag auch einen Tausch – bloß welchen?) plus Staat plus Gewalt und und und.. Kann man schon so machen, aber dann soll man sich nicht wundern, wenn es jemand missversteht.
Andererseits wird die Bedeutung des Prinzips von „Leistung und Gegenleistung“, das den Tausch bestimmt, schon arg kreativ ausgeweitet:

Auf die eine oder andere Weise ist also auch neben der Sphäre der Ökonomie eine Geisteshaltung unterwegs, die im Prinzip, d.h. von dem besonderen Stoff der Beziehungen einmal abgesehen, von einem Ideal des Austausches lebt: So wenig gerade diese Vorstellungen darüber, was einem wegen welcher persönlichen Darbietung von wem eigentlich zustünde und wer deswegen gegen welche Anforderung gerechter Behandlung verstoßen habe, untereinander kommensurabel sein mögen – in ihnen kommt allemal dasselbe ideelle Kriterium zur Anwendung: nämlich das einer Adäquanz zwischen dem, was man selbst ist, darstellt, leistet … und dem, was andere einem schulden, was sie deswegen eigentlich zu tun oder zu lassen hätten.

Dass das, „was man selbst ist, darstellt …“, eine Leistung sein soll oder von jemandem so aufgefasst wird … ich weiß ja nicht. Wenn jemand es als Homosexueller ungerecht findet, als Bürger zweiter Klasse behandelt zu werden, wüßte ich erstmal nicht, auf welche Leistung er sich da bezieht. Oder sowas: „Ist das Leben nicht ungerecht? Sie ist gestorben, obwohl sie noch so jung war!“
Weiß der Teufel.

Wenn jeder Vertrag ein Tausch sein soll, bloß weil es sich um Gegensätze handelt, die verhandelt werden, dann halte ich das für eine kreative Interpretation. Und wenn man dann noch drauf raus will, dass eine solcherart kreative Tauschgerechtigkeit auf die Elementarform des Tausch zurückgehen soll, dann kommt es mir schon fast so vor, als würde der Vertrag unter der Rubrik Tauschgerechtigkeit behandelt, um ihn auf den Warentausch zurückzuführen.
Keine Ahnung was das soll? Wir haben was entdeckt, hurra.
Bringt mir keine Erkenntnis. Muss ich mir nicht merken.

„Gerechtigkeit kommt vom Recht und nicht vom Tausch.“ Normalerweise, außer beim Tausch.

Nein, auch da kommt sie vom Recht. Die Tauschenden gehen mit einer Vorstellung in den Tausch, was ihnen und anderen jenseits der tatsächlich gültigen Verhältnisse, unter denen der Tausch zustande kommt, zustünde und messen das Ergebnis des Tausches daran. Das hat mit Äquivalenten absolut nichts zu tun, sondern mit der Idee zu welchen Konditionen ein Tausch den beteiligten Parteien gerecht würde, worüber – was in der Natur der Sache liegt – ein jeder seine eigene Vorstellung hat.
Aus dem Tausch folgt überhaupt keine Gerechtigkeitsvorstellung, sondern dazu muss man den Tausch schon zu einem Maßstab ins Verhältnis setzen, dem er dann entspricht oder nicht. Dieser Maßstab ist das brechtigte Interesse und nicht das Äquivalent, von dem die Tauschenden überhaupt keine Vorstellung haben. Wenn jemand sagt, dass er nur die Arbeit und keine Reisekosten zahlt und etwas anderes ungerecht findet, dann meint er nicht Äquivalente zu tauschen, sondern setzt sein Interesse an der Arbeitsleistung seiner Angestellten ins Recht und zählt die Anreise nicht dazu. Der hat keine Vostellung von einem Äquivalent, sondern eher die, dass er als Arbeit eben nur das unmittelbare Wirken am Arbeitsgegenstand akzeptiert und die Anreise, die dafür eine Bedingung ist eben nicht. Erkläre mal welches Äquivalent dieser Mensch im Kopf hat und warum seine Angestellten, die das ganz anders sehen das gleiche Äquivalent im Kopf haben sollen?

„Die Tauschgerechtigkeit ist auch nur die Vorstellung, dass die berechtigten Ansprüche der Tauschenden beim Tausch zum Zug gekommen sind.“ Das Ideal der Äquivalenz, also die Vorstellung, dass beim Tausch gleiches getauscht wird, kommt nicht vom Recht.

Siehe oben: welches Äquivalent haben die Tauschenden im obigen Beispiel im Kopf?

Ich denke man muss den genauen Inhalt von Gerechtigkeit jeweils aus dem Zusammenhang ermitteln.

Und der ist beim Tausch eben nicht das Äquivalent, sondern die Zufriedenheit der Tauschenden d.h. die (bestmögliche) Einlösung ihrer Ansprüche.

„Dieser Maßstab ist das berechtigte Interesse“ Aber wieviel ist denn berechtigt? Im eigenen Interesse liegt es ja möglichst viel rauszuschlagen.
„sondern mit der Idee zu welchen Konditionen ein Tausch den beteiligten Parteien gerecht würde,“ Wann wird ein Tausch den beteiligten gerecht? Meinst du nicht, dass dahinter die Idee der Äquivalenz steht? Das heißt natürlich nicht, dass es dann wirklich gleich i s t, sondern nur dass man das eigene Interesse für äquivalent hält.
Der Kapitalist argumentiert halt, dass er keine Fahrkosten zahlt, weil er ja nur die Arbeit kauft und wenn gefahren wird, dann wird nicht gearbeitet, also muss auch nichts gezahlt werden. Also ist es gerecht die Fahrkosten nicht zu bezahlen, weil er dafür keine Gegenleistung erhält.

„Dieser Maßstab ist das berechtigte Interesse“ Aber wieviel ist denn berechtigt? Im eigenen Interesse liegt es ja möglichst viel rauszuschlagen.

Das Maß ist bei solchen Fällen, wie den Reisekosten der Stand der Konkurrenz zwischen lohnabhängig Beschäftigten und Unternehmern in der jeweiligen Sphäre. Daran ermitteln die Beteiligten, was ein gerechter Tausch ist (einer, der den Gepflogenheiten entspricht). Das hindert keine der beiden Seiten über diesen Stand hinauskommen zu wollen und mehr von den Reisekosten der Gegenseite aufzubürden, womit sie selbst an einem neuen Stand der Konkurrenz arbeiten. Sind sie erfolgreich, dann halten sie das Ergebnis vielleicht nicht für gerecht, aber dafür für vorteilhaft und überlassen die Klage über den ungerechten Zustand der Gegenseite.

Wann wird ein Tausch den beteiligten gerecht? Meinst du nicht, dass dahinter die Idee der Äquivalenz steht?

Nein, siehe z.B. oben. Wenn man da eine Vorstellung „äquivalent“ nennen will, dann ist es die, dass alle am Tausch beteiligten Interessen zum Zug kommen sollen, was aber – wie man am obigen Beispiel sieht – auch eine Interpretationsfrage ist. Das Ganze hat mit dem Äquivalententausch im Kapital nichts zu tun, sondern der Ausgangspunkt ist bei Gerechtigkeitsvorstellungen bzgl. Tausch ist der Wille des Tauschpartners, der im Vertrag grundsätzlich anerkannt ist.

„Das Ganze hat mit dem Äquivalententausch im Kapital nichts zu tun, sondern der Ausgangspunkt ist bei Gerechtigkeitsvorstellungen bzgl. Tausch ist der Wille des Tauschpartners, der im Vertrag grundsätzlich anerkannt ist.“
Marx Kritik an Proudhons Gerechtigkeit:
„Proudhon schöpft erst sein Ideal der Gerechtigkeit, der justice éternelle , aus den der Warenproduktion entsprechenden Rechtsverhältnissen, wodurch, nebenbei bemerkt, auch der für alle Spießbürger so tröstliche Beweis geliefert wird, daß die Form der Warenproduktion ebenso ewig ist wie die Gerechtigkeit. Dann umgekehrt will er die wirkliche Warenproduktion und das ihr entsprechende wirkliche Recht diesem Ideal gemäß ummodeln. Was würde man von einem Chemiker denken, der, statt die wirklichen Gesetze des Stoffwechsels zu studieren und auf Basis derselben bestimmte Aufgaben zu lösen, den Stoffwechsel durch die „ewigen Ideen“ der „naturalié“ und der „affinité“ ummodeln wollte? Weiß man etwa mehr über den „Wucher“, wenn man sagt, er widerspreche der „justice éternelle“ und der „équité éternelle“ und der „mutualité éternelle“ und andren „vérités éternelles“ , als die Kirchenväter wußten, wenn sie sagten, er widerspreche der „grâce éternelle“, der „foi éternelle“, der „volonté éternelle de dieu“ ?“
(K1, 2.Kap., Fußnote 38)
Marx kennzeichnet im ersten Band die Fehler Proudhonscher Warenanalyse als angewandten Gerechtigkeitsidealismus – und er weist darauf hin, dass „Gottes ewige Gnade“ als Maßstab die gleiche Funktion hat. Woher also auch immer Gerechtigkeitsvorstellungen kommen, sie sind nicht nur eine falsche Erklärung, sondern sorgen v.a. für den Glauben an die Ewigkeit des Warentauschs. Dieser Glaube hat einen direkten Bezug zum Tausch selbst, er gehört zum kapitalistisch notwendigen Warenfetisch.

@acheck – und was genau haben die Zitate miteinander zu tun? Falls Marx etwas anderes geschrieben hat als ich, hat er sich eben auch geirrt. Und nun?

Ok, leuchtet mir ein.

„was genau haben die Zitate miteinander zu tun?“
Das steht doch da.
„Falls Marx etwas anderes geschrieben hat als ich, hat er sich eben auch geirrt.“
Marxsche Irrtümer gibt es auch, aber die gibt es nicht, weil er von Chatter ‚libelle‘ abweicht. Wie auch, der war schon tot, bevor libelle irgendwas geschrieben hat.

OK, du willst dich halt nicht erklären. Dann frage ich mal, ob du mit deinem Beitrag einen Einwand formulieren wolltest. Wenn ja welchen genau?
Nicht der Umstand, dass Marx von mir abweicht macht ihn falsch, sondern weil ich im Fall der Abweichung Einwände gegen ihn wüsste. Unglücklicherweise weicht jemand gegen den ich Einwände hätte dann auch von mir ab … ja. Das kann ich leider nicht vermeiden.

„Das Ganze hat mit dem Äquivalententausch im Kapital nichts zu tun, sondern der Ausgangspunkt ist bei Gerechtigkeitsvorstellungen bzgl. Tausch ist der Wille des Tauschpartners, der im Vertrag grundsätzlich anerkannt ist.“ (libelle)
„Proudhon schöpft erst sein Ideal der Gerechtigkeit, der justice éternelle , aus den der Warenproduktion entsprechenden Rechtsverhältnissen“ (Marx)
Marx sagt, woher P. das Gerechtigkeitsideal hat: aus Rechtsverhältnissen, die der Warenproduktion entsprechen. Und genau so gibt es heute Gerechtigkeitsvorstellungen, als subjektiv interpretiertes Ideal, dass jeder zu dem kommt, was ihm zusteht. Das muss nicht immer ein Tauschergebnis sein, aber das ist nunmal die universale Verkehrsform im Kapitalismus, die über den status quo entscheidet – an dem sich wiederum Gerechtigkeitsvorstellungen abarbeiten …

Und nochmal:
1. Was hat das mit einem Äquivalent zu tun? Welches Äquivalent haben die Leute da im Kopf?
2. Dass ein jeder bekommt, was er verdient (was ihm zusteht) ist (meiner Behauptung nach) keine Vorstellung von einem Äquivalent, sondern die Sache mit dem Äquivalent ist eine marxistische Deutung dessen, was Gerechtigkeit ist. Das hat mit dem Äquivalententausch, der im Kapital erläutert ist nichts zu tun. In der obigen Formulierung gibt es Gerechtigkeit schon in Märchen, die es schon lange vor dem Kapitalismus gab.
3. Was ist das Gerechtigkeitsideal deiner Vorstellung nach? Meinst du damit, dass Gerechtigkeit eben eine Ideale Vorstellung vom Recht (und nicht vom Tausch) ist, bei der alle in berechtigte Ansprüche verwandelten Interessen zum Zug kommen (d.h. den Ansprüchen recht geschieht)? Oder meinst du bei der Tauschgerechtigkeit ginge es um die Verteilung irgend eines Äquivalents?
4. Beginne mal einen Satz, der mit „Das Äquivalent bei der Tauschgerechtigkeit ist….“ anfängt und dann sagt, worum es sich bei diessem Äquivalent handelt.
edit: 5. Es gibt Gerechtigkeitsvorstellungen, bei denen wirklich ein Äquivalent behandelt wird. Mir fällt da die Leistungsgerechtigkeit ein. Da ist der (freilich subjektiv gemessene) Aufwand oder das irgendwo Aufgrund des unterschiedlichen Verdienstes eingezahlte Geld das Äquivalent, aus dem Ansprüche abgeleitet werden.
Bei „ein jeder bekommt was er verdient“ gibt es aber kein Äquivalent. Vielleicht verdeutlicht das den Unterschied.

Den Begriff der Gerechtigkeit mag es auch schon immer in uralten Märchen gegeben haben, dennoch bekommt er in der bürgerlichen Gesellschaft eine neue Ausformung und einen spezifischen Schwerpunkt. So wie ja auch der Begriff der Demokratie uralt ist, aber bei den frühen Griechen nicht dasselbe bedeutete wie heute.
Es heißt allerdings nicht, jeder bekommt immer genau was er verdient, sondern er sollte bekommen, was ihm zusteht, und in der Regel sei das ja auch der Fall, wenn es gerecht zugeht, aber darauf sei eben stets zu achten.
Durchaus gerecht ist dann, dass eine Klofrau wenig verdient und ein Werbefuzzi um einiges mehr, denn was gerecht ist, wird im Kapitalismus im Wesentlichen durch die Gesetze von Markt und Konkurrenz festgelegt.
Da drüber liegt dann eine idealisierende Bandbreite, wo dann eine Minderheit klagt, eine Klofrau sollte schon „etwas mehr verdienen“ – mehr als momentan, freilich nicht mehr als der Werbefuzzi -, da es ja doch eine anstrengende und unangenehme Arbeit sei.
So streitet man sich jeweils auf der Basis, die durch den Markt bestimmt wird, um vergleichsweise minimale „Korrekturen“ in die eine oder andere Richtung.

„Das hat mit dem Äquivalententausch, der im Kapital erläutert ist nichts zu tun.“
Wie Gerechtigkeit bei Proudhons Betrachtung des Äquivalententauschs vorkommt, sagt Marx doch deutlich. Und moderne Gerechtigkeitsvorstellungen sind da gar nicht anders. Das gesellschaftlich erzeugte Tauschergebnis wird auf seine eingebildete bzw. idealisierte Rechtmäßigkeit geprüft. Dass Gerechtigkeitsvorstellungen nur beim Äuivalententausch Anwendung finden würden, war nicht behauptet.
Dass Tauschgerechtigkeit im Kapitalismus nicht nur ein Dauerbrenner der BILD ist, liegt an der Abhängigkeit aller vom Tausch. Die eigene Benachteiligung bzw. die Privilegien anderer sind daher oft auch Geldfragen. Wenn jemand also z.B. meint, vom Leben ungerecht behandelt worden zu sein, ist das kein unmittelbar ökonomischer Inhalt – aber selbst die (etwas wirdersprüchliche) Klage über ein ungerechtes Schicksal beinhaltet mehrheitlich finanzielle Erwägungen.

Es gibt nicht nur den Markt als Maßstab dessen was gerecht ist beim Tausch. Zum Beispiel bei der Milch. Wenn der Literpreis, den die Bauern kriegen unter ihrem Kostpreis liegt, sagt jeder das ist ungerecht. Wenn einer Geld verliert bei der Produktion, kann das nicht gerecht sein. Der Markt sagt, dass die Milch teurer zur Zeit nicht zu verkaufen ist. Der Markt bzw. der Stand der Konkurrenz ist in diesem Fall nicht gerecht.

Krim, ich finde, daß gerade dein Milch-Beispiel zur Tausch-Gerechtigkeit gehört. Denn bei der Milch sagen ja nur die Menschen, daß der aktuelle Preis, zu dem die Molkereien bei den Milchproduzenten einkaufen können, ungerecht niedrig sei, die eh nicht drauf schauen, nach welchen Kriterien Milch produziert und verkauft wird. Daß auch auf diesem Mark die Gesetze der Konkurrenz gelten, jedenfalls zunehmend mehr, das ist eigentlich bekannt. Und dann führt dort genauso wie auf jedem anderen Markt ein Überangebot zu einem Sinken der Preise. Das ist bei der Milch genauso wie beim Öl. Da sagt aber keiner, daß der kaufende Westen das arme Rußland ungerecht behandelt, wenn ein Barrel russsiches Öl ungefähr genauso viel im Preis gefallen ist wie bei Milch hierzulande. Ganz selten kommt in solchen Marktsituationen der politische Reflex, daß diese Konkurrenz ungerecht sei. Bei extremen Ausnahmen, wie dem vom Firmenaufkäufer extrem verteurten Aids-Medikament, kommt es natürlich schon. Den Stand der Konkurrenz gibt es aber doch heute wie seit Einführung der „ungerechten“ Spinn-Maschinen eh nicht als was Fixes. Der wird doch andauernd von den Anbieterfirmen (in erster Linie durch Produktivitätssteigerungen) und von den Nachfragern, bei der Milch z.B. durch eine weitgehend durchgesetzte Monopolisierung auf wenige Abnehmerfirmen(gruppen) neu gesetzt. Bei Miet- und Eigentumswohnungen ist der gerechte Preis deshalb einfach nur der Preis, für den man vor einer Weile die Sachen noch bekommen hat.

„Da sagt aber keiner, daß der kaufende Westen das arme Rußland ungerecht behandelt, wenn ein Barrel russsiches Öl ungefähr genauso viel im Preis gefallen ist wie bei Milch hierzulande.“
Der Unterschied beim Öl ist, dass der Ölpreis sowieso nichts mit dem Kostpreis der Förderung zu tun hat. bzw. der Kostpreis besteht zum großen Teil in Lizenzen, Abgaben an, bzw. Aufschläge der lokalen Herrschaft, die das Öl verscheuert.
„Ganz selten kommt in solchen Marktsituationen der politische Reflex, dass diese Konkurrenz ungerecht sei.“ Da hast du recht, dass in diese Beurteilung einer Ungerechtigkeit ein nationalistischer Maßstab einfließt. Dass die Russen mit einem niedrigen Ölpreis für die Annexion der Krim bestraft werden ist gerecht, während es ungerecht ist, wenn unsere Milchbauern leiden, weil der russische Markt weggefallen ist.
Die nationalistische Modifikation des Gerechtigkeitsempfindens kommt hier nicht vom Stand der Konkurrenz, sondern von der nationalistischen Beurteilung der Konkurrenzsituation.

Die Leute finden es ok, wenn sich ein Spekulant verspekuliert und Pleite geht. Dass auch die Landwirte spekuliert haben, indem sie von der profitablen Absetzbarkeit ihrer Milch ausgegangen sind bei ihren Investitionen, das sagen eher wenige. Und dass die Marktwirtschaft grundsätzlich spekulativ ist. Insofern wäre jeder Verlust gerecht.
Die Bauern kriegen einen moralischen Bonus, aber auch nicht von jedermann. Ökonomisch gerecht, sozial ungerecht, heißt es. Die Milch wird trotzdem im Supermarkt gekauft. Und wen regt es schon auf, dass europäische Staaten in aller Welt die Preise „kaputtmachen“ und Bauern ins Elend treiben. Sollen die doch ihre Produktivität erhöhen, sagt man. Denn die Verlierer mitzuschleppen, das wäre doch ungerecht gegenüber den Tüchtigeren.
Was juckt es den Markt, wenn man seine Resultate moralisch ungerecht findet. Aber man beweist dadurch die eigene edle Gesinnung. Da eine Aufweichung der üblichen Konkurrenz-Prinzipien aber auch wieder ungerecht wäre, da diese ja im Prinzip gerecht sind, kann man sich zurücklehnen. Gerechtigkeit ist eben komplex und kann keine störenden Eiferer gebrauchen.

Vielleicht noch folgendes:
Während die Herrschenden (mehr als offensichtlich) den 3.Weltkrieg vorbereiten, diskutiert Ihr die heiße Frage, wer zuerst da war.
Der bürgerliche Staat oder die Privateigentümer.
(Ähnlich der Frage nach der Henne und dem Ei.)
Wahrscheinlich ist auch das ein Grund, warum die sog. Linken heutzutage kaum noch jemand Ernst nimmt.

Ich bin zwar kein Linker…. aber was schlägst du denn stattdessen vor?
Mahnwachen für den Frieden? Krieg gegen den Krieg?

Ich bin zwar ein Linker…. aber was schlägst du denn stattdessen vor, Michael?
Mahnwachen für den Frieden? Krieg gegen den Krieg?

Während die Herrschenden (mehr als offensichtlich) den 3.Weltkrieg vorbereiten, lege ich mich schlafen, mach mir Frühstück, gehe arbeiten und einkaufen, und ab und zu diskutiere ich auch verschieden Themen.
Die Frage ist doch: Hast du etwas gegen die Frage nach dem Grund des Staates oder hast du nur angesichts der Kriegsvorbereitung was gegen die Frage?
Zweitens stellen wir nicht die Frage wer zuerst da war. Das ist üble Nachrede des GSP-Umfelds. Drittens ist die Antwort längst gegeben. Eine Gewalt ist immer das Resultat eines gesellschaftlichen Willensgegensatzes.

Ja, Krim, deine Punkte habe ich mir auch überlegt. Ich denke aber, das Michael nur Dampf ablassen wollte und sicherlich zu allerletzt was über den Charakter des bürgerlichen Staates wissen will oder über eine revolutionäre Antwort auf den NATO-Kurs gegen Rußland.

Ja, es stimmt, 4 bis 6 Leute haben hier auf diesem Thread sich mit ihren sie interessierenden Fragen beschäftigt, während du sagst, dass währenddessen „die Herrschenden (mehr als offensichtlich) den 3.Weltkrieg vorbereiten“. Und an dieser zufälligen zeitlichen Gleichzeitigkeit hälst du fest, dass das eigentlich deiner Ansicht nach nicht gut zusammenpasse.
Während ich Klavier spiele, tun die Herrschenden ja dergleichen. Soll ich jetzt kein Klavier mehr spielen dürfen? Adorno meinte ja, nach Ausschwitz dürfe man nicht mehr dichten. Das Argument funktioniert bei dir auch so: angesichts der hohen Aufgabe sei alles andere doch reichlich bedeutungslos.
Würdest du das wirklich glauben:
wieso ist denn, wenn du selber hier eine solche Message postests, das dazu überhaupt was Anderes? Wem sagst du denn damit, wie es mit der Weltkriegsvorbereitung deiner Ansicht nach ausschaut, inhaltlich auch nur das Geringste, wenn du deswegen anderen das Klavierspielen [oder das Rumtheoretisieren…] verbieten willst?
Aber du scheinst das mit dem Krieg… – … so ernst gar nicht nehmen zu wollen.
Ansonsten – gibt es dafür hier auch einen Thread
http://Neoprene.blogsport.de/2015/02/06/kein-frieden-mit-der-nato/

Habe keine Zeit für tiefschürfende Gedankengänge, nur ein paar formelle und inhaltliche Richtigstellungen:
1. Der Begriff „Privateigentümer“ ist überholt. Er spielte in den gesellschaftspolitischen Modellen des 19. Jahrhunderts eine theoretische Rolle, ist praktisch aber obsolet und stiftet mehr Verwirrung als dass er Klarheit verschafft über den Charakter des bürgerlichen Eigentums.
2. Die Henne-Ei-Frage ist überhaupt keine ernstgemeinte Frage, sondern konterkariert die Fragestellung. Das Huhn bzw. der Vogel war im Laufe der Stammesentwicklung schon vor seiner Vollendung eine Tierklasse, die Eier gelegt hat (als Reptil, Dinosaurier). Ebenso sind die Eigentümer nicht vom Himmel gefallen. Das Eigentum selbst gibt es seit der Antike, es erfährt nur verschiedene Formen, die sich den Produktionsstufen anpassen, setzt aber immer eine Macht voraus, die das Ausschlussprinzip durchsetzt. In diesem Sinne: Erst kommt der Staat, dann das Eigentum.
3. Die staatliche Gewalt erhält den Willensgegensatz aufrecht, sie ist mitnichten das Resultat des selben. Dass die Antagonisten den Gewaltapparat zur Durchsetzung ihrer Interessen brauchen, ist das Resultat der Loslösung der Massen von ihren Lebensmitteln (Grundbesitz und Verfügung über die Produktionsmittel).
4. Mit der These, dass „die Herrschenden (mehr als offensichtlich) den 3.Weltkrieg vorbereiten“ würde man von den etablierten Linken auch nicht ernst genommen werden. Die Eigentumsfrage dagegen kursiert unter den Linken durchaus, aber nicht mehr als Systemfrage, sondern als Herausforderung an eine echte Demokratie:
Eigentumsfrage und Wirtschaftsdemokratie

„Ich denke aber, das Michael nur Dampf ablassen wollte“ Klar wollte er nur Dampf ablassen. Es ging darum die Art wie er das tut zu würdigen. Andere gehen joggen, gehen auf den Schrottplatz und machen Autos kaputt, wieder andere spielen ein Ballerspiel usw. Er meint aber den Drübersteher mimen zu müssen. Angesichts der Größe des Universums sind wir doch alle bedeutungslos. Es ist ein Vergleich von unvergleichlichem. Dritter Weltkrieg vs. Erklärung des bürgerlichen Staates – Hat nichts miteinander zu tun, man soll aber vor Ehrfurcht erzittern, angesichts der großen Katastrophe und der unbedeutenden Probleme, die man stattdessen wälzt.
Solang es Privateigentum gibt gibt es auch Privateigentümer.
„setzt aber immer eine Macht voraus, die das Ausschlussprinzip durchsetzt.“ Nein. Genau umgekehrt. Der Anspruch auf exklusive Verfügung macht eine Gewalt notwendig, die diese exklusive Verfügung herstellt. Das ist die logische Reihenfolge, weil Gewalt Mittel ist. Es kann nicht das Mittel den Zweck hervorbringen, sondern der Zweck bringt das Mittel hervor.
„Die staatliche Gewalt erhält den Willensgegensatz aufrecht, sie ist mitnichten das Resultat des selben.“ Hier sagst du selbst, dass die staatliche Gewalt den Willensgegensatz nicht schafft, sondern nur aufrecht erhält. Das Aufrechterhalten ist die Aufgabe der Gewalt als Resultat des Willensgegensatzes, der im Eigentum existiert.

Das Aufrechterhalten ist die Aufgabe der Gewalt als Resultat des Willensgegensatzes, der im Eigentum existiert.

Das Eigentum ist ohne die Gewalt nicht zu haben. Wenn die Besitztümer einmal verteilt sind, dann kräht kein Hahn mehr danach, wie die Vermögen zustande gekommen sind. Dann zählt eben nur Herrschaft. Der Witz ist, dass du seit Jahr und Tag unterstellt, wir Marxisten würden den Staat respektive seine Gewalt als leere Hülle darstellen. Das ist aber nicht so! Wir sagen, der Inhalt ist nach wie vor die Trennung der Massen von ihren Lebensmitteln.

„Ist ohne nicht zu haben“, erklärt nichts. Es heißt bloß, dass die Gewalt irgendwie dazugehört. (Das wurde gar nicht bestritten.) Es erklärt aber die begrifflichen Verhältnisse nicht. Eine Erklärung muss die logisch positiven Verhältnisse darstellen. Du machst das selbe wie die Hirnforscher und erklärst die Bedingung zum Grund. Weil der gewaltsame Auschluss Bedingung des Eigentums ist, erklärst du die Bedingung zum Grund. So kommst du dann drauf, die Bedingung, die Gewalt, schafft das Eigentum. Das ist aber ein Fehlschluss.
„Wenn die Besitztümer einmal verteilt sind, dann kräht kein Hahn mehr danach, wie die Vermögen zustande gekommen sind. Dann zählt eben nur Herrschaft.“ Was willst du damit denn sagen? Willst du sagen, die Staatsgewalt sorgt dafür, dass die Vermögenslosen, sich nicht ihren Anteil bei den Reichen holen?
Wenn das die Aufgabe der Gewalt wäre, könnte sie es nicht. Es stimmt doch nicht, dass die Armen in Massen davon abgehalten werden müssen, sich fremdes Eigentum zu krallen. Die Massen wollen das Eigentum, und nur auf dieser Grundlage kann es einer Staatsgewalt überhaupt gelingen einzelne Straftäter vom Zugriff auf fremdes Eigentum abzuhalten. Es stimmt nicht, dass nur Herrschaft zählt, weil sich die Herrschaft zyklisch aus dem Volk rekrutiert. Jüngst hat sich das englische Volk für den Brexit entschieden und schon steht die gesamte EU ziemlich konzeptlos da.
„Das ist aber nicht so! Wir sagen, der Inhalt ist nach wie vor die Trennung der Massen von ihren Lebensmitteln.“ Der erste Punkt ist, dass du gar nicht angeben kann, wieso die Gewalt dieses Ziel haben soll, denn du streitest ja ab, dass dieses Ziel eine Notwendigkeit des Eigentums sein könnte. Zweitens ist der Inhalt der Staatsgewalt nicht, die Trennung der Massen von den Lebensmitteln, der Inhalt der Staatsgewalt ist der Schutz des Privateigentums. Und dieser Schutz trennt prinzipiell j e d e n vom Eigentum eines anderen, nicht nur die besitzlosen Massen von den Lebensmitteln. Z.B. werden auch die Besitzenden vom gegenseitigen Zugriff auf das Eigentum des anderen abgehalten. Drittens haben die Massen gar nichts gegen die Trennung von den Lebensmitteln, weil sie selbst auch Privateigentümer sein wollen. Es gibt eben keinen massenhaften Willen, der das Eigentum ablehnt, also muss die Staatsgewalt keineswegs die Massen von den Lebensmitteln trennen, höchstens einzelne Straftäter.

Die Inhaltslosigkeit sehe ich bei dir. Du vermittelst diese Leere erst mit deiner Fokussierung auf die Abstraktion „Eigentum“ – die sei schließlich von allen gewollt. Was sagt das schon über den Zweck? Die Garantie des Eigentums ist im Interesse der besitzenden, ausbeutenden Klasse, um die Massen von den Produktionsmitteln, mit denen diese ihr Leben selbst bewerkstelligen könnten, fernzuhalten, auf dass die Besitzlosen Zeit ihres Lebens zur Lohnarbeit verdammt sind. Soweit die Herleitung. Wie die geistige Stellung der Leute zu ihrer Abhängigkeit ist, wäre ein weiteres (trauriges) Kapitel.
Mehr kann und will ich dazu nicht sagen. Sorry, aber mit der Zeit fällt es mir immer schwerer, auf die Metaebenen empor zu klettern, auf denen ihr wandelt, wie auch im parallelen Thread über sozialistische Visionen geschehen – ich bin dessen müde und verspüre keine Lust mehr dazu. Stattdessen habe ich einen Vortrag der Gruppe „Gegenargumente Wien“ zur „Armut“ aus dem Jahr 2014 eingestellt. Ab 31:22 min. wird etwas zum Verhältnis von Staat, Eigentum, Ausschluss und Armut gesagt:
Gegenargumente zu Ideologien über die Armut

@ohnmacht:

Die Garantie des Eigentums ist im Interesse der besitzenden, ausbeutenden Klasse, um die Massen von den Produktionsmitteln, mit denen diese ihr Leben selbst bewerkstelligen könnten, fernzuhalten, auf dass die Besitzlosen Zeit ihres Lebens zur Lohnarbeit verdammt sind.

Ist das der Grund des Staates das Eigentum zu garantieren und sehen das die Eigentümer auch so?
Es mag ja sein, dass jemand, der über Eigentum in Form von Produktionsmitteln verfügt mehr von dieser Ordnung hat als jemand, der nur über seine Arbeitskraft verfügt, dennoch exekutieren die Mitglieder diese Gesellschaft ihre Zwecke mit einem anderen Bewusstsein, nämlich dem, dass es für die Funktion ihres Eigentums eine Ordnung braucht, an die sich alle halten müssen. Das ist ihnen so selbstverständlich, dass sie das Eigentum i.d.R. nichteinmal als eine besondere Form des ökonomischen Bezugs aufeinander zur Kenntnis nehmen, sondern als naturgegebene Grundlage arbeitsteiliger Produktion ab einer bestimmten Stufenleiter.
Und mit den auf dieser Grundlage wahrgenommenen und gebildeten Interessen erkennen die Mitglieder der bürgerlichen Gesellschaft eine öffentliche Gewalt als notwendig. Was du oben formulierst ist dagegen eine Verschwörungstheorie, die den Agenten dieser Gesellschaft unterstellt, sie hätten alle das Kapital gelesen und verstanden und sich dann wegen ihres Vorteils für die aktuellen gesellschaftlichen Verhältnisse entschieden.

Vielleicht noch ein Hinweis zu Eurer ursprünglichen Debatte:
An der historisch relativ neuen Staatsgründung der USA ist übrigens zu beobachten, wie das gelaufen ist.
Nach Untersuchungen eines Historikers (dessen Namen ich allerdings vergessen habe) waren bei der verfassungsgebenden Versammlung (z.B. um Abraham Lincoln usw.) ausschließlich reiche und wohlhabende „Amis“ beteiligt.
Kurzum: Der bürgerliche Staat kommt nicht von ungefähr, sondern ist der Staat der Bürger bzw. Privateigentümer.
Und natürlich von diesen gewollt.
(Auch wenn z.B. in Europa die Entwicklung aufgrund der langen Vorgeschichte etwas anders verlaufen ist.
Aber nur mit Gewalt ist kein Staat zu machen.
Einige müssen diesen schon wollen.)
Noch eine Bemerkung zu „neoprene“ hinsichtlich einer „revolutionären Antwort“ auf den bevorstehenden 3.Weltkrieg:
Diese wird es aufgrund des heutigen Bewußtseins der allermeisten Menschen sicher nicht geben.
Vielmehr versinkt die Welt zunehmend in der Blödheit und der dementsprechenden Barbarei in Gewalt, Chaos und Elend.
Was bereits seit langem ebenfalls mehr als offensichtlich ist.

PS: Was wiederum nicht ausschließt, daß der Staat zur Durchsetzung der privateigentümlichen Verhältnisse auch Gewalt anwendet.
Vor allem gegen die weitgehend Besitzlosen (siehe z.B. die von Karl Marx beschriebene „ursprüngliche Akkumulation“ im alten England), aber auch gegen Anhänger der früheren bzw. alten Ordnung, siehe z.B. die französische Revolution.
(Während in England der alte Adel, wenn auch widersrebend, einerseits weitgehend entmacht, andererseits aber in die neue bürgerliche Ordnung integriert wurde.)

Michael, was willst du „uns“ denn nun mit deinem historischen Verweis sagen?
Daß der moderne bürgerliche Staat „nicht von ungefähr“ gekommen ist, dort und dann wenn er jeweils gekomen ist, daß wird schon so sein und ist hier nun wirklich keine überraschend neue Auffassung. Und es wird dich vielleicht überraschen, daß selbst GSP-Theorie-Fans hier nicht bestreiten können und deshalb auch nicht wollen, daß dieser Staat von seinen „Bürgern bzw. Privateigentümern“ gewollt wird. (Streit gibt es aber darüber, ob Lohnabhängige auch zu diesen Privateigentümern gehören, zu den Menschen, die den Staat des Privateigentums wollen, gehören sie ja überwiegend auch).
Ja, „nur mit Gewalt ist kein Staat zu machen. Einige müssen diesen schon wollen.“ Wobei das ja eh nie ein wirklicher Gegensatz ist, denn regelmäßig müssen die, die irgendeine revolutionäre Veränderung wollen, das ja auch mit Gewalt gegen die Verteidiger des ancien regime durchsetzen.
Zur „Revolutionären Antwort“:
Genau das ist das Problem, daß die Menschen mit ihrem „heutigen Bewußtsein“ in der Tat eine solche Antwort nicht geben wollen. Insofern gilt Rosa Luxemburgs Kurzformel aus dem Ersten Weltkrieg „Sozialismus oder Barbarei!“ leider fundamental immer noch.
Und wofür sollte diese für einige ja „offensichtliche“ Einschätzung und Erkenntnis jetzt bei dir gut sein?

Hallo „neoprene“:
Diese „Erkenntnis“ könnte dafür gut sein, die kostbare Lebenszeit nicht weiterhin mit (letztlich nutz- und auch endlosen) Debatten zu verschwenden, die sowieso kaum noch jemand interessieren.
Wobei die Zeit der „Revolutionen“ nicht vorbei ist.
Allerdings eine „linke“ (d.h. sozialistische bzw. gar kommunistische) Revolution wird es auf absehbare Zeit (vor allem auch aufgrund der Blamage des früheren sog. Realsozialismus) nicht geben.
„Rechte“ bzw. faschistische „Revolutionen“ hingegen schon.Ich denke, daß es besser ist (einmal abgesehen vom 3.Weltkrieg) sich darauf einzustellen, anstatt Illusionen nachzuhängen.

Noch ergänzend:
Zumal sich der Kapitalismus bzw. die bürgerliche Gesellschaft demnächst im Rahmen eines 3.Weltkriegs sowieso weitgehend von selbst erübrigt.
Und wer angesichts der heutigen Waffentechnik mit den damit verbundenen Zerstörungen allen Ernstes meint, daß es danach noch einen Kapitalismus gibt, der bzw. die „spinnt“ schlichtweg.

Last not least:
Und wer heutzutage angesichts der bereits längst laufenden Kriegsvorbereitungen noch an einem 3.Weltkrieg zweifelt, hat vom Kapitalismus (der zwangsläufig in dieser Katastrophe endet) nicht wirklich etwas verstanden bzw. begriffen.

Das glaube ich gern, Michael, daß du zu der überwältigenden Mehrheit der Menschen gehörst, die sich auf so gut wie alles, in was man sie reinstellt, versuchen „einzustellen“. Und die dann ihre vom Kapital eh als nicht mehr so sonderlich „kostbar“ eingestufte „Lebenszeit“ mit immer mehr und immer anstrengender Lohnarbeit verbringen oder sogar zunehmend das Pech haben, das nicht mal mehr zu dürfen.
Und am deutschen Volk konnte man mustergültig sehen, wie es sich in den Dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts auf „„Rechte“ bzw. faschistische „Revolutionen““ eingestellt hat. Übrigens auch damals schon von düsteren Weltuntergangspropheten vorbereitet.
Wer angesichts der Waffentechnik, die vor genau einhundert Jahren einen weiteren Höhepunkt der perversen Vernichtungskraft entfaltet hat (z.B. an der Somme, wo allein am ersten Tag der Offensive z.B. rund 20.000 britische Jungs verreckt sind) damals gedacht hat, daß es danach nun wirklich keinen Kapitalismus geben könne, der hat übrigens damit glatt daneben gelegen. Außer in St. Petersburg natürlich.

Hallo „neoprene“!
Mit „einstellen“ meinte ich natürlich nicht, sich weitgehend anzupassen (an eine Sache, die dem Untergang geweiht ist!) bzw. gar „rechts“ bzw. faschistisch zu werden.
Sondern vielmehr zu versuchen, die Welt möglichst realistisch zu sehen und die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.
Früher war es z.B. ‚mal eine Stärke der MarxistInnen (die immerhin behaupten, den Kapitalismus und dessen Gesetzmäßigkeiten verstanden zu haben), auch ‚mal über das tägliche Allerlei hinauszusehen und zukünftige Entwicklungen abzuleiten.
Was heutzutage völlig fehlt.
Die meisten heutigen (sowieso nur noch sehr wenigen) SozialistInnen bzw. KommunistInnen irren doch nur noch weitgehend hilflos im Nebel umher ohne jegliche Perspektive.
(Außer einigen hohlen Phrasen, die oftmals derart realitätsfremd sind, daß mir die Worte fehlen.)

Zum besseren Verständnis ein Beispiel:
Um zu erkennen, daß die heutige Welt in eine völlig andere und falsche Richtung geht (die letztlich in der größten Katastrophe der Menscheitsgeschichte endet), braucht es wirklich keine „hellseherischen“ Fähigkeiten.
Und das wir das ändern, ist wirklich illusionär.
(Bekanntlich ist selbst Karl Marx trotz erheblichen Aufwands bereits damals – als die Welt für „Linke“ noch weitaus freundlicher als heute ausgesehen hat – weitgehend gescheitert.
Weder die sog. Arbeiterbewegung noch die späteren „RealsozialistInnen“ haben verstanden, was dieser mitteilen wollte und haben etwas ganz anderes gemacht.)
Also bleibt nur noch entweder Selbstmord oder zu versuchen, das Beste aus dieser mißlichen Lage, in der sich SozialistInnen bzw. KommunistInnen heutzutage befinden, zu machen.
Und vor allem, die mit Sicherheit kommenden fürchterlichen Zeiten (die für zunehemnd mehr Menschen auf diesem Planeten bereits Realität sind) zu meistern.

„… bleibt nur noch entweder Selbstmord oder zu versuchen, das Beste aus dieser mißlichen Lage, in der sich SozialistInnen bzw. KommunistInnen heutzutage befinden, zu machen.
Und vor allem, die mit Sicherheit kommenden fürchterlichen Zeiten (die für zunehemnd mehr Menschen auf diesem Planeten bereits Realität sind) zu meistern.“ (Michael)
Dein Problem scheint mir eher ein Sinn-Problem zu sein. Wie kann ich für mich einen sinnvollen Platz finden?
Lesetipp: http://www.alanier.at/Freitod.html
Die Sinnfrage ist insofern ein Fehler, als sie einklagt, die Welt müsste/sollte „doch eigentlich“ mit meinen Bedürfnissen gut versöhnlich sein, so dass ich in ihr einen Sinn entdecken kann.
„Die Welt“ funktioniert nun aber leider nach ihren Prinzipien – und schert sich auch nicht groß darum, welchen Platz du in ihr finden kannst oder willst. Ich würde lieber sagen: in dieser kapitalistischen Welt sich auch noch aufgehoben fühlen wollen – wie pervers wäre das denn? Also scheißt man darauf, dass die Welt einem keinen freundlichen Platz bereit hält – und wird zum Gegner dieser kapitalistiscen Welt.
Und damit man was besseres hinkriegt, ist ein bisschen mehr Wissen nützlich! (Und das fällt einem auch nicht zu, Verblödung heißt hierzulande die Devise, das hast du ja erkannt. Aber wieso eigenlich?)
—
„Herr Keuner sah sich die Zeichnung seiner kleinen Nichte an. Sie stellte ein Huhn dar, das ueber einen Hof flog. „Warum hat dein Huhn eigentlich drei Beine?“ fragte Herr Keuner. „Huehner koennen doch nicht fliegen“, sagte die kleine Kuenstlerin,“ und darum brauchte ich ein drittes Bein zum Abstossen.“
„Ich bin froh, dass ich gefragt habe“, sagte Herr Keuner.“ (Brecht)

„Diese „Erkenntnis“ könnte dafür gut sein, die kostbare Lebenszeit nicht weiterhin mit (letztlich nutz- und auch endlosen) Debatten zu verschwenden, die sowieso kaum noch jemand interessieren.“ Angesichts von Blödheit und Barbarei hältst du, das Gegenmittel, aufklärende Debatten, für Verschwendung von Lebenszeit? Du kannst doch nicht allen Ernstes allgemeine Verdummung kritisieren, und dann zu denjenigen die ein bißchen Licht ins Dunkel bringen wollen, sagen, sie sollen es lassen, weil eh nutzlos. Was sollen sie denn statt dessen machen? Sich an der Verblödung beteiligen? Ist das dann keine Verschwendung von Lebenszeit?
„Früher war es z.B. ‚mal eine Stärke der MarxistInnen (die immerhin behaupten, den Kapitalismus und dessen Gesetzmäßigkeiten verstanden zu haben), auch ‚mal über das tägliche Allerlei hinauszusehen und zukünftige Entwicklungen abzuleiten.“ Wenn Marxisten mit ihrer Glaskugel künftige Entwicklungen ableiten könnten, müssten sie alle steinreich sein.

Eine wissenschaftliche Auseinanderlegung [mit] der Sinnfrage:
http://www.i-v-a.net/index.php/blog/Sinn-und-Sittlichkeit

Wenn du bei den früheren Marxisten an die Anhänger des „Historischen Materialismus“ denkst, dann täuscht du dich. Das waren Anhänger eines Glaubens, dass sie mit ihren politischen Vorstellungen nur das umsetzen würden, wohin die Welt sowieso gehen würde. Und wohin die Welt sowieso automatisch gehen würde, das wäre die Richtung Kommunismus. Der Kapitalismus sei nur noch am Faulen, und eine bessere kommunistische Welt entstehe automatisch deswegen, weil die Produktivkräfte die Produktionsverhältnisse umwälzen müssten.
Stimmen tut davon gar nichts. Darauf kommt es Gläubigen aber bekanntlich ja auch gar nicht an. (Mit Marx hat dieser Hokuspokus und Unsinn des ‚Historischen Materialismus‘ aber auch gar nichts zu tun.)
Eine „Stärke“ kann man an solchen verkehrten Sätzen nur dann auffinden, wenn man gut finden will, dass einem einer beibiegt, wie man zu ticken hat, weil, der sagts einem, weil der den Durchblick hat. [Nicht… – nur] Religionen funktionieren so. Zum geistigen Schaden ihrer Anhänger.
http://Neoprene.blogsport.de/2014/06/26/ist-der-ml-eine-antirevolutionaere-revolutionstheorie-gewesen/

Zu Jacko:
Danke für Deine Antwort.
Doch mit einer „Sinnfrage“ hat das alles nichts zu tun.
(Dieses Problem habe ich wirklich nicht.)
Und zu Krim:
Offensichtlich ist die sog. Aufklärung weitgehend gescheitert.
Mit den heutigen Menschen, d.h. dem „homo sapiens“, einen Sozialismus bzw. Kommunismus machen zu wollen (der diesen Namen verdient) ähnelt dem Versuch, mit dem früheren Neandertaler einen Computer zu bauen.
Desweiteren sollten Debatten schon auch einen „Nährwert“ haben.
Denn nur etwas zu wissen (um des Wissens willen) nutzt letztlich nichts.

Vielleicht noch folgende Bemerkung:
Ein Riesenfehler (auch) „linker“ Analysen ist, daß die Evolution (der natürlich auch die Menschen unterliegen) in deren Überlegungen keine Rolle spielt.
Und das 150 Jahre nach Darwin und dem offensichtlichen Sachverhalt, daß sich bislang alle Hoffnungen auf den Verstand bzw. die Vernunft der bisherigen Menschen weitgehend blamiert haben.

Nein. Die bürgerliche Aufklärung ist nicht gescheitert.
Heute darf jeder alles Meinen. Der Adel bevormundet einen nicht mehr. Jeder darf sich einbilden, dass er selber seines Glückes Schmied sei. Die Sprüche von Kant: Wage selbst zu denken, und sein kategorischer Imperativ, das ist heute (zugegeben in vulgarisierter Form als ‚Goldene Regel‘) ideologische Grundlage für jeden staatlichen deutschen Kindergarten. Und Lessings Ringparabel, wo soll da der Unterschied sein zu den Prinzipien von CDUSPDGRÜNEN?
Erfolgreicher als hierzulande im Jahre 2016 kann bürgerliche Aufklärung gar nicht sein.

Noch ergänzend:
Das beste Beispiel sind übrigens die meisten „Linken“ selbst, die es nicht einmal schaffen, sich auf einen „gemeinsamen Nenner“ zu einigen.
Eher würden diese sich wahrscheinlich wechselseitig „die Köpfe einschlagen“ anstatt den Kapitalismus abzuschaffen und eine vernünftige Planwirtschaft einzurichten.
Von einer Gemeinschaft (und nichts anderes heißt „kommunistisch“) ist jedenfalls auch in diesen Kreisen kaum etwas zu bemerken.
Stattdessen Streitereien (in denen es neben eigenen wirtschaftlichen Interessen meist um das eigene „Ego“ geht) ohne Ende.

aus „verständigen“ kids werdn „vernünftige“ erwachsene…dem kant wurd in gestriger „kaum noch wer verständiges vorzufinden“-jaulerei seine unterscheidung als gutes haar gelassen…

Streit und die Freiheit der Kritik war zwar unter Stalin verboten. Marx und sogar noch Lenin haben davon aber viel gehalten. Wie sonst soll sich denn Gemeinschaftlichkeit herstellen, wenn nicht dadurch, das man sich über Positionen streitet? (Es dauert dir zu lange? Dann trag doch zur Klärung bei, w e n n dir das Anliegen der Streitenden wichtig ist.)
Die beiden alternativen Wege:
Einer befiehlt, wo es lang gehen soll, offizielles Kritikverbot,
oder: nicht mal seine abweichenden Gedanken auszusprechen traut man sich, weil man dann gemobbt und niedergeklatscht wird (so haben die späteren Stalinisten ja ihre großartig einheitlichen Linien eher mittels inoffiziellem Kritikverbot erreicht),
beides möchtest du den Diskutierenden hier hoffentlich nicht vorschlagen!
(„Walgesang“ ist übrigens gar kein Organ der Leute um die Zeitschrift Gegenstandpunkt, sondern das sind hier diverseseste Linke, die ihre Prinzipienfragen untereinander austauschen, und sich anscheinend [das ist meine Vermutung] eher nur in ihrer Absage an dem Gegenstandpunkt einig sind. Den Unterschied bitte ich festzuhalten! Aber das hast du vermutlich auch längst bemerkt.)

Hallo „Jacko“,
alles schön und gut.
Allerdings habe ich (nicht nur in diesem Forum, sondern auch anderswo) so gut wie noch nie erlebt, daß Menschen (vor allem, wenn diese schon 30 Jahre oder älter sind) aufgrund der ganzen Debatten ihren Standpunkt (und sei es auch nur graduell) geändert hätten.
Um Argumente scheint es jedenfalls nicht zu gehen.
PS: Und bekanntlich waren bzw. sind auch die Erfolge des GSP trotz (zumal früher) erheblichen Aufwands mehr als mager.
(Und wenn, dann auch nur bei jüngeren Menschen.)

Zwei Argumente dazu:
a) auch innerhalb z.B. der Karrieren der bürgerlichen Gesellschaft muss Mensch sich heutzutage auch als über 30jähriger laufend neu erfinden, Jobs, Beziehungen werden geändert, man muss ewig neu anfangen und neu lernen. Also ist – prinzipiell – durchaus die Möglichkeit vorhanden, auch mal sich ganz andere Gedanken zu machen – und das passiert auch. Spätestens dann, wenn manch angebliche Erfolgsstrategie gnadenlos in die Hose gegangen ist, fragt sich der Eine oder die Andere, ob er überhaupt auf dem richtigen Weg ist.
b) Es passiert – in einem kommunistischen Sinn – aber zu selten. Das liegt meiner Ansicht nach nicht daran, dass es keine feste KP gibt, die einem vorsagt, wie man zu denken hätte. Sondern das liegt am Willen der Menschen, sich innerhalb der bestehenden Verhältnisse durchzulavieren, was viele Leute auch viel Hirnschmalz und Energie kostet, so dass sie am Ende des Tages ausgelaugt sind.
Aber da die Menschheit durchaus dies und jenes gelegentlich auch eher unerfreulich Eigenes in ihrer Freizeit veranstaltet, vermute ich, dass sie so völlig kaputt gar nicht sind. Sondern die Verhältnisse als ihr Bestes betrachten wollen.
c) Strittig geht es also trotzdem beim GSP zu:
http://www.argudiss.de/

„ähnelt dem Versuch, mit dem früheren Neandertaler einen Computer zu bauen.“ Du meinst, der „heutige“ Mensch „kann“ es gar nicht begreifen, weil er von den Anlagen her einfach zu doof ist. – Glaub ich nicht, denn ich und ein paar andere Kommunisten haben es ja auch begriffen, was gar nicht ginge, wenn dein Urteil zutreffen würde. Ich kann dir aus Erfahrung sagen. An den genetischen Anlagen liegt es nicht, dass die Leute an Kapitalismuskritik nicht interessiert sind.
Wissen hat es so an sich, dass man erst nachdem es vorliegt, wirklich weiß ob es nützlich ist. Es gibt auch unnützes Wissen. Die richtige Ableitung des bürgerlichen Staates gehört aber ganz sicher nicht zur Kategorie unnützes Wissen. Jedenfalls für Kommunisten,also für Systemkritiker, ist das so. Dem Bürger hilft es natürlich beim Einstellen auf die verblödete Welt nichts.
„daß sich bislang alle Hoffnungen auf den Verstand bzw. die Vernunft der bisherigen Menschen weitgehend blamiert haben.“ Was hat das denn mit Darwin zu tun? Vielleicht sind die Menschen gar nicht unvernünftig, sondern halten bloß etwas anderes für vernünftig als du. Vielleicht richtet sich ihre Vernunf nach ihrem Interesse, das sie in dieser Gesellschaft gefasst haben.
„Stattdessen Streitereien (in denen es neben eigenen wirtschaftlichen Interessen meist um das eigene „Ego“ geht) ohne Ende.“ Ich habe nicht den Eindruck, dass es um das eigene Ego geht, auch wenn das ein gern gemachter Vorwurf ist. Streitereien sind gut und nicht schlecht. Was willst du, was würde dich beeindrucken? Ein großer Führer und die anderen sagen, amen, machen wir. Einigkeit anzumahnen bringt nichts, wenn es inhaltliche Differenzen gibt. Streit ist übrigens die Methode falsche Auffassungen auszuräumen und Einigkeit herzustellen.
„eher nur in ihrer Absage an dem Gegenstandpunkt einig sind.“
Die Staatsteheorie des GSP ist eben falsch und ein paar andere Sachen auch. Aber es gibt natürlich auch Dinge, die ich richtig finde und genauso sehe, wie der GSP und seine Anhänger. „Absage“ ist eine merkwürdige Kategorie. Mitmachen würde ich wegen dieser grundsätzlichen Unterschiede dort nicht, das stimmt schon und sie bei mir auch nicht.

Hallo Jacko:
Daß sich die Menschen laufend „neu erfinden“ sehe ich nicht.
Auch wenn sich äußerlich gelegentlich das eine oder andere verändert, bleiben diese vor allem innerlich (d.h. gedanklich und emotionial) meist weitgehend dieselben.
(Ausnahmen, wo sich Menschen tatsächlich ‚mal geändert haben, habe ich bislang nur bei wirklich gravierenden Ereignissen, z.B. eine lebensbedrohende Tumorerkrankung, fürchterliche Kriegserfahrungen usw., erlebt.)
Und noch etwas zum „historischen Materialismus“.
Das Marx damit nichts zu tun hatte, stimmt nicht.
(Bekanntlich war dieser – ebenso wie auch Engels – ein Vertreter dieses „Geschichtsmodells“, auch wenn ihm in späteren Jahren angesichts der Wirklichkeit der eine oder andere Zweifel kam.)
Während der Sachverhalt, daß der Kapitalismus „am Faulen“ ist (und nicht nur dieser, sondern inzwischen beinahe die gesamte heutige Menschheit) und sein „Verfallsdatum“ bereits längst überschritten hat, vor allem heutzutage angesichts von weltweiten Bankenzusammenbrüchen, drohenden Staatsbankrotten usw. (von der zunehmenden Armut bzw. Not und Elend vieler Menschen bis hin zu Kriegen ganz zu schweigen) wirklich nicht zu bestreiten ist.
Allerdings haben etliche Menschen daraus die falschen Schlüsse gezogen und eine „hoffnungsvolle Botschaft“ abgeleitet.
Das mag zwar in letzter Instanz stimmen (aber das zu erklären, würde den Rahmen dieses Blocks sprengen), aber erstmal gibt es deshalb keine sozialistische bzw. kommunistische Revolution (wie diese hofften), sondern einen 3.Weltkrieg, indem sich die kapitalistischen Widersprüche und nationalen Gegensätze gewaltsam entladen.
(Aus „evolutionärer“ Sicht eine Art „reinigendes Gewitter“.
Zumal das Alte erstmal weitgehend verschwinden muß, damit etwas Neues entstehen kann.
Das ist der „positive Kern“ dieser Entwicklung.)

Noch etwas zur früheren „Marxistischen Gruppe“ bzw. zum heutigen GSP:
Diese haben zwar vom Kapitalismus einiges verstanden bzw. begriffen (wenn auch längst nicht alles, aber weitaus mehr als die meisten anderen „Linken“), was allerdings insgesamt zu wenig ist.
Auch wenn der Kapitalismus (solange es diesen noch gibt) ein sehr wichtiges Thema ist, ist dieser letztlich doch nur eine Episode der Weltgeschichte.
(Weshalb sich bekanntlich z.B. Karl Marx auch mit anderen Themen beschäftigt und versucht hat, über den „kapitalistischten Tellerrand“ etwas hinauszublicken.)
Wie so viele vor ihnen, ist auch der GSP bzw. dessen AnhängerInnen an ihrer Überheblichkeit gescheitert, zu glauben, alles zu wissen.
(Weshalb Diskussionen mit solchen Leuten oftmals auch weitgehend sinnlos sind.)
Noch etwas zu Krim:
Derart sicher wie Du, daß die heutigen Menschen das alles verstehen bzw. begreifen könnten (wenn diese nur wollen bzw. eine Notwendigkeit darin sehen würden), bin ich mir inzwischen nicht mehr.
Viele schaffen es – trotz einiger Bemühungen – einfach nicht.
Jedenfalls ist der heutige „homo sapiens“ mit Sicherheit nicht „die Krone der Schöpfung“ bzw. das Ende der (intellektuellen) „Fahnenstange“.

Noch etwas zu Krim:
Natürlich würde ein gutes Bildungssystem (das diesen Namen verdient) einiges zum Positiven verändern.
Und vor allem, wenn die meisten Menschen nicht mehr wie heutzutage weitgehend in der „kapitalistischen Tretmühle“ ge- bzw. befangen wären und kaum noch Zeit für anderes haben.
Allerdings halte ich den Glauben, daß es nur den entsprechenden Willen bräuchte, für eine Illusion.
Das „Bewußtwerden“ der Menschen ist ein langwieriger Prozeß, der oftmals Generationen braucht.

Falls dich Marx wirklich interessiert:
http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/83/83_1/marx.htm
http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/83/83_2/marx5.htm
So schnell, wie du deine Themen nacheinander runterspülst, kann man in einem Blog nichts klären. Du hälst nämlich nichts als dir wichtig fest, sondern benutzt alles nur, um am Schluss dabei zu landen, dass alles komplex und sinnlos sei. (Dass du so denkst, das hast du doch schon gesagt. Und dass wir das für eine eher lächerliche Haltung ansehen, wirst du auch wissen. Also – so what?)

Und noch ein Hinweis auf einen anderen Blog
http://ohnmacht.blogsport.de/2016/03/28/von-den-wahren-gruenden-der-verarmung/#comment-52

Hallo Jacko,
das macht wirklich keinen Sinn mehr.
Dann „bloggt“ ‚mal schön weiter und paßt auf, daß Euch demnächst nicht Obama, Putin, Merkel und Co. (und wie diese sonst noch heißen mögen) „den Stecker ziehen“.

Noch eine Bemerkung zu Krim…
..und seiner Aussage, daß er die kapitalistische Kritik doch auch verstanden bzw. begriffen hätte.
Einmal abgesehen davon, ob das wirklich stimmt:
Viele Menschen (auch hierzulande) können nicht einmal richtig lesen und schreiben.
Wahrscheinlich hattest Du doch weitaus bessere Voraussetzungen als diese.
(Was übrigens nicht so sehr Dein Verdienst ist.)

Noch eine abschließende Bemerkung zu Jacko:
Die von Dir verlinkten Texte (bzw. Vortrag) sind im wesentlichen schon richtig und erklären den kapitalistischen Alltag.
Allerdings hat der GSP bzw. dessen AnhängerInnen auch viel Schaden in den Köpfen der Menschen angerichtet.
Vor allem auch z.B. mit der unsäglichen These, die dem Kapitalismus ein weitgehend endloses Leben bescheinigt und dieser nur durch eine bewußte willentliche Aktion von (sehr) vielen Menschen beseitigt werden kann.
Anstatt zu erkennen, daß sich der Kapitalismus entsprechend seinen Gesetzmäßigkeiten entwickelt und einen Anfang bzw. eine Blüte und natürlich (wie jedes in sich widersprüchliche bzw. gegensätzliche Wirtschaftssystem) auch ein Ende hat.
Ob die Menschen das wollen oder nicht.
PS: Der Grund für dieses (auch bei anderen „Linken“ zu beobachtende) Dogma ist wahrscheinlich, um damit die eigene Wichtigkeit bzw. Bedeutung der (ansonsten weitgehend erfolglosen) Tätigkeit zu unterstreichen.
Wissenschaftlich haltbar ist das jedenfalls nicht.

Das GSPler zumeist in der Kategorie Wir gegen den Rest der Welt unterwegs sind belegt Jacko wieder mal:

„„Walgesang“ ist übrigens gar kein Organ der Leute um die Zeitschrift Gegenstandpunkt, sondern das sind hier diverseste Linke, die ihre Prinzipienfragen untereinander austauschen, und sich anscheinend [das ist meine Vermutung] eher nur in ihrer Absage an dem Gegenstandpunkt einig sind.

Dieser Blog ist wirklich im technischen Sinne nur „mein“ Blog. Blogs von GSPlern, geschweige den Foren von und für GSPler gibt es schon lange nicht mehr. Daraus dann zu machen, daß ich und die meisten anderen Poster hier „in ihrer Absage an dem Gegenstandpunkt einig sind“ ist dennoch falsch, bzw. eine überflüssige polemische Unterstellung. Ich wurde ja nicht umsonst früher von Manchem zum GSP-Blogger ernannt, weil hier erstens immer Hinweise auf Argumente von GSPlern veröffentlicht werden und als Bonbon manchmal sogar wörtliche Abschriften von Argumentationen, die mir besonders treffend erscheinen, und weil hier sogar ab und zu Unterstützer der GSP-Auffassungen selber das Wort ergriffen haben (Redakteure übrigens in all den Jahren kein einziges Mal, sowas gab es nur bei Krim).
Daß damit keine pauschale Parteinahme für den GegenStandpunkt verbunden ist, daß fällt natürlich besonders auf, da hier mittlerweile so ungefähr der letzte „Ort“ im Internet ist, wo um zentrale fundamentale Thesen des GSP gestritten wurde und nach all den Jahren immer noch gestritten wird, vor allem in der Frage von Volk und Staat.

Ich denke bei Aufklärung nicht an ein anderes Bildungssystem, sondern einfach daran sich mit den Leuten zu unterhalten und denen in paar Argumente über den Staat und den Kapitalismus zu verklickern, damit sie dem Staat und den Eigentumsverhältnissen, die ihr Leben versauen nicht mehr die Stange halten. Daran hängt es nämlich.
„Aus „evolutionärer“ Sicht eine Art „reinigendes Gewitter“.“ Du denkst anscheinend an die Dinosaurier. Erstmal ist das ziemlich bescheuert sich ideell zum Vertreter der Evolution zu machen und dann den eigenen Tod als positiven Kern zu begrüßen, der Platz für intelligentere Spezies macht. Zumal es ganz unsicher ist, ob sich diese überhaupt entwickelt und nicht den selben Scheiß macht. Denn an der Evolution und den Genen liegt es nicht, sondern an den Interessen.
„Viele Menschen (auch hierzulande) können nicht einmal richtig lesen und schreiben.“ Na dann sollen sie sich eben die Vorträge auf Argudiss oder youtube reinziehen. Außerdem gibt es genug Leute die lesen und schreiben können. Da habe ich noch genug zu tun bevor mir die Leute ausgehen, die lesen und schreiben können.
„Was übrigens nicht so sehr Dein Verdienst ist.“ Na immerhin habe ich mir keine evolutionistische Weltuntergangs Teleologie einleuchten lassen.

Hallo neoprene:
Das was Du geschrieben hast, weiß ich schon.
Allerdings habe ich mit keinem einzigen Wort geschrieben, daß Du bzw. die anderen Poster sich „in ihrer Absage an den Gegenstandpunkt“ einig seien.
Das hat „Krim“ schlichtweg erfunden.
Anscheinend gehört er zu den (vielen) Menschen, die entweder nicht richtig lesen können bzw. (was wahrscheinlicher ist) sich gar nicht erst die Mühe machen, den anderen möglichst zu verstehen.
Oder es war einfach nur ein (verzeihlicher) sog. Flüchtigkeitsfehler seinerseits.

PS: Während „Jacko“ anscheinend wiederum die falsche Aussage von „Krim“ übernommen hat (und darauf reagiert hat), d.h. ebenfalls meine Zeilen nicht richtig gelesen hat.
(Ansonsten wäre ihm aufgefallen, daß ich sowas gar nicht geschrieben habe.)
So lebt jede(r) weitgehend in seiner (bzw. ihrer) eigenen Welt, während die Welt außerhalb des eigenen „Ichs“ ihren zwangsläufigen kapitalistischen Gang bis hin zu einem 3.Weltkrieg geht.
So läuft das.

„einen Anfang bzw. eine Blüte und natürlich (…) auch ein Ende hat.“ Oh je. Oder um mit dem Orakel aus Matrix zu sprechen: Alles was einen Anfang hat, hat auch ein Ende. oder volkstümlich: Alles hat eine Ende, nur die Wurst hat zwei.
Erst kritisierst du den historischen Materialismus und dann bringst du selber einen der ganz billigen Sorte. Anfang, Blüte, Ende. Würde mich echt mal interessieren, wie es zu dem unbewussten Ende kommen soll, wenn die Leute weiterhin Eigentümer bleiben wollen. So ganz unbewusst ist nämlich der Kapitalismus auch nicht. Die Teilnehmer am Kapitalismus durchschauen zwar nicht alles, aber das Entscheidende wissen sie schon. Im Grund ist es ganz einfach. Will ich Eigentümer bleiben oder ist das Eigentum verantwortlich dafür, dass die normale Scheiße in die Katastrophe führt.

Nein.
Der dumme Spruch stammt von mir.

„daß Du bzw. die anderen Poster sich „in ihrer Absage an den Gegenstandpunkt“ einig seien.“ Das kam von Jacko und ich habe ihm widersprochen. Also an die eigene Nase und so…
„So läuft das.“ Ah so – gut zu wissen. Kleiner Scherz – nein so läuft das nicht. Was ist denn ein Blog? Das Heraustreten aus der eigenen Welt. – Und du sagst man soll das lassen.

Hallo Krim,
ich denke, daß Dir nicht mehr zu helfen ist.
Du hälst Dich zwar einerseits anscheinend für sehr klug, bist aber in Wirklichkeit ein „Rechthaber“.
(Was wiederum alles andere als klug ist.)
Sorry, aber das sollte schon ‚mal gesagt werden dürfen.

Darfst du. Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich Argumente sage. Und das hältst du dann für Rechthaberei. Ist ein Missverständnis.

Naja Krim,
Du bist schon ausgesprochen „streitsüchtig“.
Nicht nur in diesem, sondern auch anderen Foren.
Oftmals um Kleinigkeiten, die kaum der Rede wert sind.
Da erscheint der Streit manchmal schon als Selbstzweck bzw. der Zweck der Angelegenheit zu sein.
Desweiteren habe ich keine „billige Sorte Historischen Materialismus“ gebracht.
Vielmehr wollte ich darauf aufmerksam machen, daß der Kapitalismus früher oder später sowieso verschwindet.
Entweder mittels einer bewußten Aktion von sehr vielen Menschen (was heutzutage illusorisch ist) – was natürlich weitaus besser wäre, da es den meisten viel Leid und Elend bis hin zum vorzeitigen Tod ersparen würde – oder im Rahmen einer (verheerenden) 3.Weltkriegs.
Das ist die tatsächliche Alternative.
Und nicht – wie z.B. vom GSP behauptet – entweder wir werden mehr und machen eine sozialistische bzw. kommunistische Revolution oder der Kapitalismus wird ewig leben.
PS: Da lag damals z.B. Rosa Luxemburg mit ihrer These „Sozialismus oder Barbarei“ näher an der Wirklichkeit bzw. Wahrheit als etliche heutige „Linke“.