Leserbrief zur Kritik der Politologie und die Antwort der SHZ-Redaktion
16. Januar 2008
In der Ausgabe Januar 2008, 7. Jahrgang, Nr. 40 der Sozialistischen Hochschulzeitung (SHZ) der Sozialistischen Gruppe Erlangen Nürnberg (SG) steht ein Leserbrief eines Politologiestudenten und die Antwort der Redaktion darauf. In der Diskussion um Peter Deckers Thesen „Der Staat — dein Feund?“ wurde hierauf verwiesen. Der Übersichtlichkeit halber, und weil der bisherige Thread schon ziemlich lang geworden ist, habe ich die Kommentare zur SHZ hier hin verlagert.
Kategorien(1) MG + GSP
Lest mal das:
Der Politologiestudent formuliert hier in ideologischer Form das Bedürfnis nach einem Staat. „Doch für gewöhnlich kommt man dann zu dem Ergebnis, dass nicht alle Menschen heilig sind und daher Schwächere geschützt werden müssen und man dafür Gesetze braucht.“ Dazu die Shz: „Die Staatsmacht antwortet nicht auf eine ihr vorausgesetzte Menschennatur, sondern richtet mit dem in der Verfassung verankerten Privateigentum die Interessen und Interessengegensätze ein, die sie dann zu „friedlicher Koexistenz“ im Rahmen der Gesetze zwingt.“
Da frag ich mich, wen das schocken soll? Denjenigen, der gerade sein Bedürfnis nach einer Staatsgewalt formuliert hat? Dann richtet der Staat eben von sich aus Gesetze und Privateigentum ein. Das kann demjenigen doch nur recht sein, der weder etwas gegen Gesetze noch gegen Privateigentum hat und gerade sein Bedürfnis nach einem Staat zum Ausdruck gebracht hat. Dass der Staat das Privateigentum einrichtet, ist für ihn gar kein Zwang oder ein Gegensatz zu seinem Interesse. Damit ist er einverstanden.
[i]“Während dir in Punkt 1 zwei aus der bürgerlichen Welt bekannte Phänomene einfallen – die sozial Schwachen und die rücksichtslosen Egoisten – und du damit eigentlich nur beweist, dass Privateigentümer einen Staat brauchen, führst du jetzt zwei echt gute Aufgaben an, um Herrschaft zu begründen. (Krankenhäuser und Straßen)“[/i] Na ja. Vielleicht reicht ihm der Beweis ja. Er hat ja nichts gegen das Privateigentum. Sein Staatsbedürfnis ist ja gar nicht kritisiert, wenn man ihm sagt der Staat würde das Eigentum verordnen.
[i]“Dass er mit der Einrichtung einer privatwirtschaftlichen Ordnung erst einmal dafür sorgt, dass es „sozial Schwache“ gibt, lässt du unter den Tisch fallen, um ihn als unverzichtbaren Retter der Witwen und Waisen, Arbeitslosen und Rentner hochleben zu lassen.“[/i] Der Politologiestudent hat doch gar nichts gegen sozial Schwache. Geschützt sollen sie werden, nicht abgeschafft. Was das Eigentum anrichtet, ist ihm selbstverständliche Grundlage seines Denkens, warum soll er das Eigentum plötzlich abschaffen wollen, wenn man ihm sagt, der Staat hätte es eingerichtet. Es ist doch höchtens so, dass er die „gesellschaftliche Probleme“ als unschön empfindet. Umweltverschutzung, Erderwärmung, Verelendung, Krieg, Krise, Arbeitslosigkeit und so. Diese Probleme lässt er aber nicht gegen das Eigentum sprechen, sondern es ist unterstellt, dass sie auf kapitalistischer demokratischer Grundlage gelöst werden sollen.
Vielleicht sollte man die Agitation umdrehen: Wenn es für das Eigentum einen Staat braucht, dann spricht das nicht gerade für das Eigentum.
Comment von Krim — 14. Januar 2008 @ 14:50
Nachtrag zu Krims Kritik an der SHZ-Antwort:
Hier wird wieder völlig darüber weggeredet, daß die Leute, unser Politologe in spe ja auch, nicht nur parieren müssen, sondern auch parieren wollen, weil das Verordnete ja auch das von Ihnen Gewünschte ist.
Comment von Neoprene — 14. Januar 2008 @ 16:50
@ Krim
„Das ist ja der Inhalt ihres falschen Bewusstseins, dass das Privateigentum eben nicht ihr Mittel ist,“ also sich nicht von ihren konkreten Bedürfnissen abhängig macht, „sondern Ausschluss vom Reichtum bedeutet.“ Also auf Gewalt beruht.
Der Ausschluss vom Reichtum schließt den Zugang ein, aber für wen? Na, für die Privateigentümer, womit, um das noch mal hervorzuheben, nicht die Häuslebauer und Mittelklassewagenfahrer sondern diejenigen gemeint sind, welche über einen Batzen reales oder fiktives Kapital verfügen. Welch Wunder nimmt es, dass die der bestehenden Wirtschaftsordnung das Wort reden. Für alle Bürger gilt aber nach wie vor:
„…die Erklärung des bürgerlichen Staates aus dem Interesse (Willen) der Privateigentümer an einer Monopolgewalt…“ Der abstrakt freie Wille ist doch schon verselbstständigt, den braucht niemand extra zu wollen. Du sollst den alleinigen Herrschaftsanspruch bloß abnicken oder einfach die Fresse halten, das reicht vollkommen aus.
Damit sei nicht verhehlt, dass die Rechtfertigung der Gewalt, welche aber nicht deckungsgleich mit dem Grund ist (!), nicht von wenigen Bürgern geteilt wird, die sogar aus Überzeugung an der Gestaltung der Verhältnisse mitwirken, teilweise in der Befangenheit der Täuschung, dass ihre Bedürfnisse bestens darin aufgehoben sind und wir alle an einem Strick ziehen. Die Gesellschaft wird nun mal höchst selten als das gesehen, was sie ist – eine Klassengesellschaft!
„Der Politologiestudent hat doch gar nichts gegen sozial Schwache. Geschützt sollen sie werden, nicht abgeschafft.“ Ganz zufrieden ist er nicht mit dem Ergebnis der Politik, aber er soll astrein mit den Voraussetzungen einverstanden sein:
„Was das Eigentum anrichtet, ist ihm selbstverständliche Grundlage seines Denkens, warum soll er das Eigentum plötzlich abschaffen wollen, wenn man ihm sagt, der Staat hätte es eingerichtet.“
Der Politologiestudent ist nicht zufällig ein ideologischer (!) Vertreter der Eigentumsordnung, weil seine Laufbahn auf genau diese Funktion hinausläuft (wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing)? Oder spricht er so, weil er sich in einen freien theoretischen Diskurs über das Für und Wider einer Klassengesellschaft begeben hat?
Wo ich gerade aufgefordert wurde, den Beweis anzutreten, dass die Leute nicht genau das abkriegen was sie eh wollen (die Leute wollen es ja nicht anders!), möchte ich zurückfragen, wer sich öffentlich dahin stellt und ernsthaft behauptet: „Ich möchte die Unterdrückung meiner Bedürfnisse durch meinen Ausschluss vom Reichtum über den gewalttätigen Schutz des Eigentums!“
Unbestritten gibt es einen Haufen Zustimmung zu der Gewalt, aber die Gewalt gibt es nicht wegen der Zustimmung. Ihr nehmt ja wirklich das Bild des Sozialkunde-Unterrichts, „der Staat sind wir alle“ oder „in einer Demokratie entscheidet das Volk“, was noch nicht mal auf der Höhe der bürgerlichen Wissenschaften ist, das nehmt ihr für einen Ausweis einer unabhängigen Urteilsbildung. Absurder geht’s nimmer!
Was hat es denn mit der Zustimmung groß auf sich? Als ob ein Großteil der Menschheit nicht schon mit seiner Geburt vor die Wahl gestellt würde: „Racker dich ab oder verreck!“ Als ob der Wille unabhängig davon heranreift, dass die vierte Gewalt in bewegten Bildern jeden Tag aufs Neue vorführt: „Du hast nichts anderes zu wollen, sonst gibt’s was auf die Bollen!“
Nach Demokratie und Marktwirtschaft darf man schreien, zur Abwechslung auch mal nach einer starken Hand oder Faust! Das ist der Clou der bürgerlichen Gesellschaft: Die Leute dürfen alles wollen, solange es abstrakt bleibt.
Comment von Django — 14. Januar 2008 @ 18:38
zur shz-„Kritik“:
krim geht völlig an der kritik des politiologen vorbei:
der formuliert in seinem menschennaturzeug doch gerade NICHT sein „bedürfnis nach staatsgewalt“, sondern will den staat aus einer eigenschaft DES MENSCHEN (nicht von ihm als besonderem), die dann deswegen auch GETRENNT von dessen willen, eben in seiner menschenNATUR liegen soll, ableiten.
glaubst du denn ernsthaft, dass der als grund für den staat angeben würde, dass es den für das privateigentum braucht??? wenn du dessen zeug mal gründlich lesen würdest, würdest du nicht etwa auf privateigentum stoßen, sondern allen ersntes auf krankenhäuser!
deswegen ist die argumentation überhaupt nicht „umzudrehen“, weil sie nämlich genau dessen tour trifft, von dem, was der staat so treibt, ABZUSEHEN.
genauso verkehrt die einlassung von neoprene, der der shz vorwirft SEINEN gegenstandswechsel nicht mitzumachen. es geht in der zitierten stelle doch überhaupt nicht um die frage des abstrakt freien willens, sondern um die zurückweisung ideologischer rechtfertigung von herrschaft! die zitierte stelle fordert doch bloß dazu auf, sich die frage nach dem grund dieser herrschaft einmal wissenschaftlich vorzulegen, wozu man angesichts deren „unerfreulichkeit“ eben allen grund hat. das ist was anderes als die frage, ob, inwiefern und warum die beherrschten, die der herrschaft gehorchen müssen, diese dann auch noch wollen.
in diesem sinne plädiere ich für eine trennung der diskussion über die shz (wenn denn noch bedarf besteht – dann müsste die aber auch noch mal von euch FÜR SICH gelesen werden) von dem unsäglichen scheiß, der hier über staat und abstrakt freien willen produziert wurde und den ihr jetzt auch noch über diesen artikel ausgießt, der damit erst mal – jedenfalls an den stellen, auf die ihr euch „bezieht“, nichts zu schaffen hat.
Comment von diskutant — 14. Januar 2008 @ 21:19
@Krim
Ich meinte die Kritik am GSP nicht in dem Sinn, dass sie eine moralische Verurteilung des Kapitalismus im Auge haben, sondern dass sie vom Standpunkt des geschädigten Interesses aus Kritik üben (wie du oben geschrieben hast). Auch wenn man den als theoretisches Vorurteil einnimmt erklärt man nicht mehr, sondern bestimmt die Gesellschaft im besten Fall selektiv. Wenn jemand den Kapitalismus als Ansammlung notwendiger Schädigungen begreift, die ihm z.B. wg. Agitation die einzig werten Gegenstände theoretischer Anstrengungen sind, dann hat er zwar keine Vorstellung des Ganzen ( die kann er mit seinem selektiven Standpunkt ja gar nicht haben), macht sich- und verbreitet aber eine: Kapitalismus = Schaden. Er macht sich den Kapitalismus einerseits zum Gegenstand, bestimmt ihn auf der anderen Seite aber selektiv als Schädigung. Einerseits: Anderes Thema. Andererseits passen Argumentationen wie die über den Staat als Macher des Ganzen da hinein. Da ist er nämlich nur als Schranke der „eigentlichen“ Interessen der Leute bestimmt, die er durch seinen Gewalteinsatz zu bürgerlichen Interessen entfremdet. Vom Standpunkt dieses „eigentlichen“ Interesses ist der dann als Hinderniss, Schaden bestimmt.
Umgekehrt: Wenn man feststellt, dass der Staat der verselbständigte politische Wille der Bürger ist stürzt für jemanden, der diesen Standpunkt des geschädigten Interesses hat die Welt zusammen: Dann ist er ja Bestandteil ihres Interesses und damit gäbe es an diesem Verhältnis nichts mehr zu kritisieren. usw…
Comment von libelle — 14. Januar 2008 @ 21:38
ot:
Kannst du die Sache mit dem „Scheiß“ mal ausführen?
Zum Artikel: Man kann doch nicht einen Artikel damit verteidigen, dass er eine Reaktion auf eine bestimmte Position ist. Ganz unabhängig davon, worauf er Antwort müssen die Sachen, die in dem Artikel stehen stimmen.
Unten mal eine Sache, die mir nicht gefällt:
Da passt die Antwort der SHZ doch ganz gut in die Diskussion hinein: Auch die meinen der Staat würde die Interessengegensätze einrichten. Nein, tut er nicht, sondern er schreibt sie ins Recht und der bürgerlichen Gesellschaft damit als Imperativ vor, weil er eben die öffentliche Gewalt dieser Gesellschaft ist. Dass er damit nicht auf die Menschennatur antwortet ist ja in Ordnung, mindestens genauso falsch ist es aber zu behaupten, die Menschen wären so, weil der Staat sie dazu macht, was im „Einrichten“ ja behauptet ist (nackter Wilder + Staat = Bürger). Die SHZ antwortet also auf die Idee des Politologen mit einer verkehrten Vorstellung.
Eh, schon wieder keine Lust mehr den Scheiß weiterzulesen..
Comment von libelle — 14. Januar 2008 @ 22:03
Man muss sich dieses hochtrabende Geschwätz von libelle einmal auf der Zunge zergehen lassen und zwar Wort für Wort, dann kommt nichts anderes heraus als: Die Interessengegensätze kommen dadurch zustande, dass der Gesetzgeber sich diese von der Mehrheit ins Papier diktieren lässt, um sie dieser wiederum vorzuschreiben und dann erst gewaltsam durchzusetzen. Macht der auf Hein Blöd oder glaubt der echt daran? Kein Schwein glaubt diesen Mist!
Comment von Django — 15. Januar 2008 @ 00:56
@diskutant
Ich denke nicht dass der Politologe von allen Besonderheiten der bürgerlichen Gesellschaft abstrahiert, und genau deswegen eine besondere Menschennatur des modernen Staatsbürgers ableitet. Unabhängig davon wie er sich mit ihnen bereits in seiner Meinungsbildung auseinanadergesetzt haben muß. Also allein deswegen weil er abstrahiert. Das Festhalten der Abstraktion, als Abstraktionsmoment staatlicher Gewaltanwendung, ist ein Argument für gar nichts. Pure Erfindung. Statt auf die Gründe dieser Meinungsbildung theoretisch zu reagieren, hält sich die shz mit einer Kritik an diesem inhaltsleeren Abstraktionsmoment staatlicher Gewaltanwendung auf. Die Kritik der shz klebt in diesem gedanklichen Abstrationsprozeß fest, weil sie ohnehin nur darauf aus ist, diesen als Argument für das falsche Bewußtsein des Polilogen rechtfertigen zu müssen. Es kommt in ihrer theoretischen Erklärung genau das raus, was sie ohnehin bereit ist dafür zu investieren.
Das Menschenbild eines modernen Staatsbürgers, das im übrigen als solcher gar nicht vom Politologen präsentiert worden ist, soll je exakt der Erklärungsgegenstand sein, der erst begrifflich abgeleitet werden sollte. Stattdessen steht das angebliche Menschbild des Politologen, aus der Sicht der shz, schon im vorab fest. Das merkst du schon deswegen, weil die shz schon in den ersten Erklärungsansätzen von einem Menschenbild redet, obwohl sie gar keine sinnvolle Erklärung dafür aufbringen kann. Das ist das Lustige, im nachhinein kommen einige richtige Sachen, sie werden aber wegen dem Festhalten am Staat als den großen Imperator der bürgerlichen Gesellschaft, falsch begründet. Sie macht sich nicht die Mühe ein Menschenbild des Politologen erst nachzuweisen, und dementsprechend inhaltlich zu kritisieren.
Die Universalisierung des modernen Staatsbürgers zu einem besonderen Menschenbild, entsteht aus einer praktischen bzw. begrifflichen Auseinandersetzung mit den besonderen, interessenspezifischen Kollisionen, die fortwährend im bürgerlichen Leben stattfinden. Die eigenlich interessante Frage wäre deswegen, warum übersetzen Privateigentümer/Bürger die praktische Erscheinungsweise bürgerlicher Interessenkollisionen in der Form universalisierter Bürgertugenden? Wie könnte diese Erscheinungsweise im Kontext bürgerlicher Interessenkollisionen begründet werden?
Aber wie schon mehrfach betont, ich erhoffe mir keine Besserung was diese Diskussion angeht.
Comment von Lange Nase — 15. Januar 2008 @ 01:05
Tja dann muß du halt als guter Kommunist einpacken. Denn Kommunisten sind nicht diejenigen in der bürgerlichen Gesellschaft, die Glaubwürdigkeit beanspruchen können. Nicht weil sie es nicht wollen, sondern weil ihnen in dieser bürgerlichen Gesellschaft niemand glauben will.
Wenn du darauf erpicht bist der Mehrheit nachzulaufen, bzw. „glaubwürdig“ zu bleiben, gibt es genügend parteipolitische Alternativen. Vielleicht schaffst du es bis ins Parlament. Siehe u.a. „Die Grünen“. Aber ich hab noch die echte Hoffnung dass du widerstehen wirst.
Comment von Lange Nase — 15. Januar 2008 @ 01:17
Was macht der Mond, wenn ihn die Wölfe anheulen? Er scheint!
Du bist der Kalauer nicht müde, obgleich sie an deinem Verstand nagen?
Mit dem praktischen Zurandekommen haben Ideologien gewiss viel zu tun. Um eine Erklärung des Verhältnisse geht es ihnen allerdings nicht, sondern um eine Verklärung – da liegt der Hase im Pfeffer!
Comment von Django — 15. Januar 2008 @ 01:43
Erklärung und Verklärung. Django, der Meister im Verklären von Erklärungen hat gesprochen. Selbst Lügendetektoren haben bei einem Fuchs wie dir keine Chance „durchzukommen“.
Comment von Lange Nase — 15. Januar 2008 @ 02:06
Wenn man nach dir geht, galt doch bislang, dass man die Leute nicht täuschen kann, also warum versuchst du mir immer diesen Stempel des Taschenspielers aufzudrücken, wenn da nichts geht?
Comment von Django — 15. Januar 2008 @ 02:10
Django, wie du selbst zugegeben hast bist du ein Neuling in dieser Diskussion. Was ja an sich kein Problem ist, jeder lernt mal dazu. Das die Leute nicht getäuscht werden könnten halte ich für eine Fabel. Frag mal libelle bzw Krim, die werden das bestätigen. Es ist halt nicht so einfach, wenn schon der Wille Veränderungen anzustoßen fehlt, diese Gründe strikt voneinander abgrenzen zu wollen.
Comment von Lange Nase — 15. Januar 2008 @ 02:23
Habe ich das richtig verstanden, dass ich auf diese Selbstbestätigungen was kommen lassen soll? Aber ein guter Witz!
Pardon?
Comment von Django — 15. Januar 2008 @ 02:35
vorweg: ich werde den teufel tun und hier etwas über die letzten 200 beiträge schreiben, was den anspruch auf eine kritik der debatte erhebt. (da ist schon mein ganz eigenes eigentümerinteresse vor, was mich auf arbeit gegen geld als hauptsächliche lebenszeit verweist)
ich bin nach wie vor der auffassung, dass die tour, wie hier der shz-artikel kritisiert wird, ein ganz schlechtetes apropos (nach dem motto: da hat doch ein gsp-naher verein gerade brandaktuell was geschrieben, was sich unter unsere debatte subsumieren lassen muss) ist.
lange nase, du verstehst mich (und die shz) ganz grundsätzlich falsch. es ging an keiner stelle darum, WARUM der politologe „eine besondere Menschennatur des modernen Staatsbürgers ableitet“. das tut er erstens gar nicht (noch nicht mal in seinem selbstbewusstsein). der mann sucht (wie eingangs in der shz erläutert) GUTE GRÜNDE für den STAAT und malt diese aus. zweitens und vor allem: es handelt sich hier um eine antwort auf den leserbrief – und nicht darum, den als beispiel für das verhältnis von abstrakt freiem willen und notwendig falschem bewusstsein zu nehmen. nimm doch einfach mal zur kenntnis, dass das gar kein beitrag zu eurer debatte sein WILL. ohne auf den ganzen stuss, was die shz eigentlich hätte schreiben müssen, einzugehen, möchte ich dich einfach mal fragen, ob du es allen ernstes für einen gelungenen agitationsversuch hälst, jemandem, der den staat für eine mischung aus leider notwendiger gewalt gegen eine bande egoistischer sauhunde und einem hilfswerk für witwen und waisen hält, so ungefähr zu entgegnen: „deine vorstellung vom staat ergibt sich (irgendwie) daraus, dass du in deiner praxis in den kontext bürgerlicher interessenskollisionen gestellt bist.“ merkst du denn nicht, dass eine theorie über ideologiebildung überhaupt erst sinn macht, wenn man die ideologie als FALSCHE erklärung der realität kritisiert hat??? es ist eben ein unterschied, ob man ÜBER bgl. bewusstsein redet, oder ob man ihm seine widersprüche reinreibt, um es zu erschüttern.
libelle, genau in diesem sinn kann man einen artikel sehr wohl damit verteidigen, auf was er eine antwort ist. jedenfalls dann, wenn die ganze „kritik“ darin besteht, dass er NICHT (hauptsächlich) die herkunft des abstrakt freien willens erklärt. einen theoretischen fehler haben die beiträge vor meiner intervention jedenfalls nicht kritisiert. und sonderlich mühe gibst du dir an der stelle auch nicht. wahrscheinlich bist du der auffassung, schon hinreichend begründet zu haben, warum der bürger den staatswillen bestimmen soll und nicht umgekehrt. da misch ich mich erstmal nicht ein. aber dann könnt ihr das ganze shz-zeug auch weglassen, eure debatte weiterführen und müsst nicht so tun, als hättet ihr DARAN irgendwas gezeigt. dein „argument“ gegen den artikel besteht jedenfalls in nichts anderem als der behauptung, dass die vorgetragene theorie falsch sei und deshalb auch als antwort untauglich.
noch was zu 216. jahrzehntelang wurde und wird die von dir angegriffene position z.B. als „ableitungsfetischismus“, „kathederkommunismus“, „theoriewichserei“ etc. beschimpft, mit dem tenor, sich gar nicht für die vom kap.geschädigten zu interessieren, sondern bloß gelehrt daherreden zu wollen. jetzt kommt eine libelle angeflogen und behauptet, das ganze zeug reduziere sich auf die botschaft „kapitalismus = schaden“. vielleicht ist es ja noch ein bisschen anders. vielleicht kommt ja dabei, sich eine theorie „vom ganzen“ zu machen, eben raus, dass der buntscheckige schaden – allemal PRAKTISCHER ausgangspunkt von kritik – nichts als die verlaufsformen von kapitalismus ist. vielleicht belegst du deine steile these ja mal, indem du sagst, wie aus dem behaupteten interesse, alles (!) als schaden bestimmen zu wollen, überhaupt begriffe wie „kapitalismus“ und „staat“ rauskommen sollen. Absurd! Am schluss drehst du völlig durch. als wenn man sich für den befund, dass der staat massenhaft die interessen von leuten schädigt, ein „eigentliches interesse“ zurechtlügen müsste. wo lebst du eigentlich? ist dir mal aufgefallen, dass dieser staat z.B. systematisch als schädiger von lohninteressen auftritt? willst du mir jetzt vielleicht unterstellen, ich hätte mit der benennung dieses umstands partei für lohninteressen ergriffen? als wenn man ausgerechnet gsp-lesern erklären müsste, dass es in der welt wie sie geht und steht lauter verkehrte, kritikable interessen gibt! damit, dass die den willen zum staat einschließen, (dass der staat „die verselbständigung des abstrakt freien willens“ der freien und gleichen Eigentümer ist, steht nochmal wo geschrieben???) stürzt überhaupt gar nichts zusammen – und zwar deswegen, weil der standpunkt des geschädigten interesses -weder des real existierenden, noch eines „eigentlichen“ – in der ganzen theoretischen befassung überhaupt niemals eingenommen worden ist. es zeugt von einigem interessierten analphabetismus, den diversen ausführungen der gsp-leute nicht zu entnehmen, dass die die tatsache, dass sich die leute den staat zum „bestandteil ihrer interessen“ machen, für ein argument gegen diese interessen UND gegen den staat halten.
Comment von diskutant — 15. Januar 2008 @ 03:13
Zu diskutant
Es hat etwas Widersprüchliches, wenn jemand, der mit dem Nick „Diskutant“ antritt, als Erstes schon mal sagt, daß er nicht diskutieren wolle. Und dann auch noch das beliebte „Argument“ nachschiebt, daß er Besseres zu tun habe, nämlich Geld verdienen. Sowas ärgert mich, weil es unehrlich ist:
Es mag ja sein, daß das hier grottenfalsch oder selbstverständlich ist, je nach eigener Sichtweise, aber so gehen eben Diskussionen heutzutage, wenn sie überhaupt gehen. Sowas stirbt bei den paar Wasserlöchern, wo man sich treffen könnte, ja zunehmend aus. Und es mag sogar stimmen, was da anklingt, daß zumindest dieser Thread bei aller vegleichsweisen Ernsthaftigkeit (jedenfalls zumeist) recht redundant geworden ist, aber auch das ist ja nichts Überraschendes.
Comment von Neoprene — 15. Januar 2008 @ 10:01
sag mal, hast du wahrnehmungsstörungen? ich habe doch nicht begründet, nicht zu diskutieren, (immerhin kommt nach dem absatz ja noch einiges), sondern hab gesagt, in welche debatte ich mich einmischen will und in welche nicht. das „argument“ dafür war ein scherz – wenn auch kein brüller.
Comment von diskutant — 15. Januar 2008 @ 10:47
Entschuldigung diskutant, mir ist zur Zeit einfach nicht nach Scherzen deiner Art. Ansonsten kannst du wie fast jeder andere ja hier auch was zu sagen, was du willst. Selbst so Meta-Krams wie „eine Kritik der Debatte“, was auch immer das eigentlich sein könnte, wenn es was anders sein soll als eine Kritik der einen oder anderen These in diesem Thread, ist zugelassen, ich bin da wahrlich nicht pingelig. Und erst recht erwarte ich keine Begründung für eine „Nichteinmischung“. Außer den usual supsect, also 4 oder fünf Leuten, mischt sich ja keiner ein, und begründen tut das von den paar anderen auch keiner.
Comment von Neoprene — 15. Januar 2008 @ 11:16
Mensch, neoprene, mit dem Klammersatz “(da ist schon mein ganz eigenes eigentümerinteresse vor, was mich auf arbeit gegen geld als hauptsächliche lebenszeit verweist)” ist doch ganz nebenbei mal ein Ärgernis vorgetragen, dass uns alle hauptsächlich berührt – worüber regst du dich denn so auf?!
Comment von Django — 15. Januar 2008 @ 14:16
Ganz nebenbei, Django, es wird dich vielleicht verwundern, das berührt mich auch in manngifaltiger Art und Weise wie eine Krake. Nur hat dieser Fakt zwar schon was mit der hiesigen Diskussion zu tun, sogar recht zentral, aber diesen Zusammenhang wollte Diskutant mit seinem Intro doch gar nicht ausführen, sondern wohl in der Tat nur einen Scherz machen. Ansonsten hätte ich mich doch aufgeregt.
Comment von Neoprene — 15. Januar 2008 @ 14:45
glaubst du denn ernsthaft, dass der als grund für den staat angeben würde, dass es den für das privateigentum braucht? Nein. Natürlich nicht. Das ist aber auch klar, weil er davon ja keine Ahnung hat. Sein Bedürfnis nach Staat gibt er eben in dieser ideologischen Form bekannt. Er konstatiert einen Mangel an der Menschennatur (Egoismus, Wolfsnatur), zu dessen Behebung es den Staat braucht. Wie kommt er denn auf Wolfsnatur. Da guckt er sich die kapitalistische Konkurrenz an und sieht, dass lauter Gegensätze am Werk sind. Bloß sagt er nicht Konkurrenz dazu, sondern Natur. Der Typ formuliert ideologisch verquast in der Tat den wirklichen Grund des bürgerlichen Staats. Es braucht ihn wegen den Gegensätzen in der Konkurrenz ums Privateigentum. Der Privateigentümer will andere von seinem Reichtum ausschließen (Wolf), dafür braucht er einen Staat der alle beschränkt (die Wolfsnatur bändigt, indem er gegenseitige Übergriffe der Wölfe verhindert).
es geht in der zitierten stelle doch überhaupt nicht um die frage des abstrakt freien willens, sondern um die zurückweisung ideologischer rechtfertigung von herrschaft! Gegen die Zurückweisung hab ich auch nichts, sondern nur gegen die Art wie zurückgewiesen wird. Nämlich dass überhaupt nicht sein Interesse am Privateigentum kritisiert wird, als dessen Konsequenz es dann einen Staat braucht. Kritisiert wird, dass der Staat keinem Bedürfnis von unten entspricht (notwendig wegen Wolfsnatur). Stattdessen würde er die Wolfsnatur erst herstellen. Das ist erstens nur die halbe Wahrheit, und lässt vor allem zweitens den Grund des Staates, das Interesse der Privateigentümer an ihm, völlig aus dem Schußfeld.
libelle, genau in diesem sinn kann man einen artikel sehr wohl damit verteidigen, auf was er eine antwort ist. jedenfalls dann, wenn die ganze “kritik” darin besteht, dass er NICHT (hauptsächlich) die herkunft des abstrakt freien willens erklärt. einen theoretischen fehler haben die beiträge vor meiner intervention jedenfalls nicht kritisiert. Ja dann hast du den theoretischen Fehler wohl überlesen. Mitterlerweile hab ich mich ja schon fast darn gewöhnt, dass man die Beiträge inhaltlich nicht zur Kenntnis nimmt und dann ab Beitrag 100 nochmal nachfragt, was eigentlich kritisiert worden sein soll, obwohl es in Beitrag 1 schon steht.
Comment von Krim — 15. Januar 2008 @ 18:26
krim, den vorwurf gebe ich einfach mal zurück.
Comment von diskutant — 15. Januar 2008 @ 20:41
der typ hat – soviel hast du ja bemerkt – keine ahnung von staat und eigentum. das sieht er aber ganz anders. der ist doch so zufrieden mit seinem zeug, dass er um veröffentlichung bettelt. dagegen willst du ausgerechnet eine “kritik an seinem interesse” setzen (von dem er gar nichts weiß). das soll agitation sein???
und genau darum gehts: was sagt man so einem typen und nicht: was ist am privateigentum zu kritisieren.
nebenbei: ein logisches unding, dass der grund einer sache ein interesse an ihr sein soll.
Comment von diskutant — 15. Januar 2008 @ 21:02
@ Krim
Tut er eben nicht! In deiner Logik sagt jeder, der nicht nur blanken Unsinn redet, die Wahrheit. Mal abgesehen davon, dass der Student auch noch an sein falsches Zeug glaubt, selbst die Angaben eines ausgemachten Betrügers müssen zumindest ein Körnchen Wahrheit enthalten, damit der Betrug funktioniert.
Comment von Django — 15. Januar 2008 @ 21:25
„krim, den vorwurf gebe ich einfach mal zurück.“ Wie, was gibst du zurück? Dass du den Fehler überlesen hast? Oder willst du mir nur gepflegt den Mittelfinger zeigen?
“ dagegen willst du ausgerechnet eine “kritik an seinem interesse” setzen (von dem er gar nichts weiß).“ Freilich weiß er was sein Interesse ist. Bloß vom Begriff von Staat und Eigentum hat er keine Ahnung.„das soll agitation sein???“ Aber 100pro ist das Agitation. Was für einen Zweck soll Agitation, denn sonst haben außer dem die Leute dazu zu bringen, dass sie von ihren bescheuerten Interessen lassen.
„und genau darum gehts: was sagt man so einem typen und nicht: was ist am privateigentum zu kritisieren.“ Und warum soll sich das ausschließen? Dem Typen sagt man, was am Privateigentum zu kritisieren ist. Wieso kommt er denn auf den Schmu mit den sozial Schwächeren und den Menschen die nunmal keine Heiligen sind. Das trieft doch das Verständnis für die Ergebnisse kapitalistischer Konkurrenz geradezu aus jeder Formulierung. Zu den Konkurrenzgeiern, die nichts anderes tun als Konkurrenten neiderzumachen, sagt er es seien „keine Heiligen“. Zu den Armen sagt er schön respektvoll „sozial Schwächere“. Dass diese Konkurrenzresultate notwendig sind, entlockt dem doch noch nicht mal mehr ein Stirnrunzeln.
„nebenbei: ein logisches unding, dass der grund einer sache ein interesse an ihr sein soll“ Versteh ich nicht. Erklär mal.
Comment von Krim — 15. Januar 2008 @ 21:58
@diskutant
Es ist schon lustig dass Typen wie du immer nur dann erscheinen wenn ein GSP-Text bzw. ein GSP-Vortrag zu einem bestimmten Thema kritisiert werden soll. Später verschwindest du wahrscheinlich genauso schnell wieder, wie du dich hier zu Wort gemeldet hast. Hast du genauso gemacht als es z.B. darum ging die GSP-Argumentation zur aktuellen Finanzkrise zu diskutieren (nebenbei, das GSP-Argunmentationsmuster zur Finanzkrise ist durch die ökonomische Wirklichkeit schon längst widerlegt). Das nenne ich selektive Diskussionskultur.
Comment von Lange Nase — 15. Januar 2008 @ 22:13
„nebenbei, das GSP-Argunmentationsmuster zur Finanzkrise ist durch die ökonomische Wirklichkeit schon längst widerlegt“
Kannst du das ausführen?
Comment von Helden Karl — 15. Januar 2008 @ 22:23
Mal was zum 2. Teil deiner Einlassungen:
1) Wie andere Leute den GSP einsortieren (Kathedersozialisten etc…) hat doch mit meiner Kritik nichts zu tun. Ich kann mich doch auch nicht hinstellen und eine Kritik damit zurückweisen, dass jemand anderes was ganz anderes an mir auszusetzen hat.
2) Man kann sich auch nicht aus einer einmal gemachten richtigen Aussage (GSP Staat §1 – Der Staat ist ihr verselbständigter abstrakt freier Wille etc…) ein Kritikverbot an Aussagen, die dem widersprechen ableiten. Und der GSP hat auch kein älteres Recht an diesem Gedanken (wäre Quatsch), wenn er überhaupt von ihm ist! Gerade dieser Satz spielt im agitatorischen Tagesgeschäft des GSP und in ihren „Grundsatzartikeln“ aus den letzten Nummern, wie auch im SHZ Artikel überhaupt keine Rolle, sondern da wird der Wille als Abprodukt der Staatsgewalt bestimmt.
Zum SHZ Artikel:
Dein Argument, warum man ihn nicht für das kritisieren dürfe, was ich an ihm kritisiert habe:
Du sagst also, dass ich etwas von dem Artikel erwarten würde, das nicht sein Thema ist, weshalb meine Erwartung keine Kritik ist. Jetzt habe ich aber etwas kritisiert, das in dem Artikel steht und auf dem die Kritik der SHZler an dem Politologen zu einem guten Teil fußt:
Der Politologe argumentiert so:
Der Mensch muss mit Gewalt dazu gebracht werden seinem eigentlichen Interesse (schönes Leben) zu entsprechen. Wir sind nicht alle Heilige, also braucht es für die Herstellung des bestmöglichen Paradieses Gewalt etc…. Um das logisch zu erschüttern hätte ich erstmal darauf hingewiesen, dass das, wozu der Mensch da gebracht werden soll unmöglich mit seinem Interesse zusammenfallen kann, weil er mit Gewalt dazu gebracht werden muss, was ja nichts weiter als die Abstraktion von seinem Willen ist. Zugleich soll das Interesse mit diesem Zwang, dieser gewaltsamen Verpflichtung auf den Pfad der Tugend durch den Staat erst so richtig zum Zug kommen. Was heißt das für die Interessen in dieser Gesellschaft? Sie sind gegensätzlich aufeinander bezogen, kollidieren notwendig und brauchen deshalb eine sie regelnde Gewalt, damit sie überhaupt gehen. Und was für Interessen sind das? Na die von Privateigentümern (schließlich ist das BGB ja kein Buch der frommen Lebensführung, sondern der Vergleich mit der Heiligkeit kommt von der frommen Haltung zum BGB) Der Artikel geht dann auf den gegensätzlichen Bezug der Privateigentümer aufeinander ein, sagt also den allgemeinen Grund dessen, was dem Politologen als fehlende Tugend erscheint etc…. (Es ist ja nicht alles falsch, was in dem Artikel steht)
Anders als ich argumentiert die SHZ:
Sie teilt die Fragestellung des Politologen und fragt sich: Was macht die Menschen so gegensätzlich zueinander? Der Politologe sagt: Die Natur und deshalb brauchts den Staat! Die SHZ antwortet: Nein, weil es den Staat gibt ist es ihre „Natur“! (Krim hat’s oben auch schon festgestellt, keine Reaktion von dir). (Zitat siehe letzter Beitrag von mir) Merkst du, dass das verkehrt ist? Merkst du, dass der Artikel prototypisch für den Fehler der GSPler ist alles und jedes aus dem Staat abzuleiten? Kaum haben sie ein theoretisches Problem damit, warum sich ein Wille betätigt, wie er sich betätigt fällt ihnen der Staat als Grund dafür ein. Diese ganzen Sprüche vom Staat, der alles macht, die bräuchte es überhaupt nicht, um das Politologenbewusstsein zu erschüttern, sondern da erzählen die SHZler ihr Weltbild, das nicht stimmt und in diesem und anderen Threads schon bis zum erbrechen kritisiert ist. Deshalb ist eine Würdigung des Artikels in dieser Diskussion als Beispiel dafür, was GSPler Verkehrtes über die Welt denken auch völlig angebracht. Schließlich wird man ja auch nach Beispielen gefragt, wenn man sagt, was GSPler verkehrt machen.
Comment von libelle — 15. Januar 2008 @ 23:19
Um Zungendenkern wie Django („das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen“) keinen Anlass für dumme Sprüche zu geben:
Meint einfach: Weil es den Staat gibt, betätigen sie sich so.
Comment von libelle — 15. Januar 2008 @ 23:31
lange nase:
hälst du es wirklich für ein ARGUMENT gegen mich, dass ich mich nur zeitweise und an manchen diskussionen beteilige? oder passt dir meine auswahl nicht? die lass mal meine sorge sein.
krim:
1.absatz ersteres. dein beitrag 232. macht in toto wieder genau das von mir bereits kritisierte. als kritik an der argumentation der shz wird ihr 1. vorgeworfen, was sie NICHT macht. einen inhaltlichen fehler in derselben versuchst du nicht mal zu benennen. 2. führst du wieder dieselbe alternative der argumentation an, die schon im ausgangspunkt völlig deplatziert ist, weil sie den politologen gar nicht bei dem gedanken packt, den er vorstellig macht, sondern dessen (dann eben bloß behauptete) affirmation aus etwas ableiten will, von dem er gar keine vorstellung hat. das ist eben keine kritik, sondern das bloße gegeneinanderhalten von zwei theorien (wobei unterderhand auch noch der gegenstand gewechselt wird).
2. Absatz: was weiß er denn jetzt bitteschön? Dass er als Eigentümer den staat will, weil er ihn als solcher braucht? wohl kaum! was aber bitte soll dann damit gesagt sein, dass er „frelich weiß, was sein interesse ist“? und in welchen verhältnis steht das, was er weiß, zu dem was er SAGT??
der zweck der agitation geht in ordnung. die heiße frage ist bloß WIE. jedenfalls nicht so, dass man sich hinstellt und sagt: gewöhn dir dein interesse ab! KRITIK ist das mittel der agitation und das heißt allemal, dass man die guten gründe der leute fürs mitmachen zersägen (=ihnen die politök. natur der interessen in der bgl. gesellschaft ERKLÄREN) muss.
3. absatz: ich habe nirgendwo behauptet, dass sich das ausschließt (und die shz argumentiert doch selber, dass seine ausmalungen der wolfsnatur auf die kap. konkurrenz verweisen). natürlich kann man dem typen positiv erklären, was privateigentum ist (die sg macht ja auch entsprechende angebote) – aber das ist doch keine ANTWORT auf den punkt, an dem der typ dran ist.
dass mit der notwendigkeit ist quatsch. da hat er keinen blassen schimmer von. wenn, dann hat er sich auch dafür gute gründe zurechtgelegt, die zurückzuweisen wären.
vergiss die logische bemerkung (so wie sie da steht, stimmts nicht) – das führt nur ab.
libelle
ad1) DAS sollte auch keine kritik an dir sein.
ad2) die pappkameradengalerie mit kritikverbot und älterem recht kannst du mal stecken lassen.
„Jetzt habe ich aber etwas kritisiert“ bitte, wo? oder hast du dich nur im tempus vertan?
dein vorletzter absatz ist auch nicht ganz verkehrt, aber an keiner stelle ein argument gegen die shz.
der letzte ist einfach nur dreist:
diese fragestellung soll der politologe haben?
die shz sagt auch nicht, „weil es den Staat gibt ist es ihre “Natur”!“ (auch nicht in deiner besseren fassung), sondern bestimmt (in aller kürze), WIE der staat bürgerliche interessen konstituiert: mit der praktischen definition des reichtums als eigentum, der der leute als berechtigte … aber das willst du ja nicht zur kenntnis nehmen.
lieber baust du den nächsten pappkameraden:
wieso soll denn die shz „ein theoretisches problem“, damit haben, „warum sich ein wille betätigt, wie er sich betätigt“? bzw. wo? oder gilt das gleich für alle willensäußerungen? weil die alle ein theoretisches problem sind? oder weil gsp-lesen dumm macht? das ist doch interessierter bullshit!
Comment von diskutant — 16. Januar 2008 @ 01:47
@diskutant: Der inhaltliche Fehler ist, jetzt zum dritten und in diesem Thread bestimmt zum hundertsten mal, die Ansicht der Kapitalismus bzw. die zugehörigen Konkurrenz/Wolfsnaturen seien ein Werk des Staates.
“ was weiß er denn jetzt bitteschön? Dass er als Eigentümer den Staat will, weil er ihn als solcher braucht? wohl kaum!“ Doch klar. So ungefähr meinte ich das. Der weiß zwar nicht, dass er als Eigentümer den Staat braucht. Aber dass die Leute, wie sie aus der Konkurrenz rauskommen, als Gewinner (die keine Heiligen sind) oder Verlierer (sozial Schwächere) einen Staat brauchen, das weiß er schon. Man muss sich eines Interesses auch überhaupt nicht sachlich korrekt bewusst sein, um es zu verfolgen. Es reicht vollkommen, wenn man die ideologische Fassung davon auf der Pfanne hat. Er ist sich das in der Form bewusst, dass der Mensch ein Wolf ist und es zur Zähmung einen Staat braucht. So drückt er sein Interesse am Staat aus. (Ich verstehe gar nicht, warum das ein Gegeneinanderhalten von zwei Theorien sein soll.) Da kann man doch nicht einfach sagen: du machst da und dort einen Fehler, die Wolfsnatur ist gar keine Natur, sondern gesetzlich geschaffen. Man sagt ihm vielmehr, deine ganzen Rechtfertigungen sind eine Konsequenz aus deinem Interesse, auf das du nichts kommen lassen willst. „Ehrlich“ kann er den Staat gar nicht begründen, weil dann der Schein eines guten Grundes fortfallen würde. „Wir Privateigentümer sind Kerle, die sich gegenseitig ans Leder wollen. Unserer gegenseitiges Mißtrauen und die Entschlossenheit, niemand an unser Eigentum rankommen zu lassen, ist unsere Gemeinsamkeit. Deshalb sind wir uns einig, dass es eine Gewalt braucht, die die Verfügung über unseren Reichtum sichert, und weil sie das bei allen macht, uns darin gleichzeitig beschneidet.“
„KRITIK ist das mittel der agitation und das heißt allemal, dass man die guten gründe der leute fürs mitmachen zersägen (=ihnen die politök. natur der interessen in der bgl. gesellschaft ERKLÄREN) muss.“ Ja schon. Das ist doch aber erst dann fertig, wenn man ihnen nachweist, von welchem Interesse aus sie auf ihre ganzen Rechtfertigungen kommen und dann muss man natürlich noch sagen, warum dieses Interesse nichts taugt. Letzteres ist dann schon halb geleistet, weil man bloß blöde Interesse rechtfertigen muss.
Es kommt doch darauf an ob die „guten Gründen“ des Politologen inhaltlich damit identisch sind, wie die shz die Aussagen des Politologen interpretieren will. D.h. inwiefern die Aussage des Politologen und die shz-Interpretation inhaltlich übereinstimmen.
Du gehst davon aus, dass eigentlich der Politologe auf Seite der shz, der Kommunisten, stehen müßte. Du argumentierst damit, dass eine eigentliche Übereinstimmung, zwischem den Willen der shz-Agitatoren und dem Willen des Politologen, vorausgesetzt werden sollten. Also gibt es eine Schranke, die der Grund dafür sein soll, dass die zwei Willen, der Wille des Agitators und der Wille des Politologen, doch nicht miteinander übereinstimmen. Danach machst du dich, und die shz im Artikel, auf die Suche nach Gründen, warum der Politologen seine, von der shz vorgerechneten, eigentlichen Interessen, nicht nachkommen will. Deswegen übersetzt du „gute Gründe“ immer schon im Gegensatz zu den „wirklichen Gründen“, die gegen die „guten Gründe“ in Anschlag gebracht werden sollten. Unabhängig von Wille und wirklichen Interessen der Privateigentümer (abgesehen davon ob dieses Interesse vernünftig ist). Vernünftigerweise hätten doch zunächst diese ermittellt werden sollen.
Da die Staatsgewalt, aus Sicht des shz, die Konkurrenz erfindet und deswegen auch einrichtet, braucht es eine Zurückweisung der Staatsgewalt, damit das eigentliche Interesse der Privateigentümer, verwirklicht werden könnte. Der wirkliche Wille der Privateigentümer wird plötzlich zur abhängigen Variable eines von der shz vorgefaßten Interesses, die Schranke des nicht verwirklichten, eigentlichen Interesses, durch die Privateigentümer, zu beseitigen. Das Gewaltmonopol des Staates soll der Grund dafür sein, dass sich der Politologe für die Parteinahme für, und nicht gegen die Staatsgewalt, entschieden hat.
Der Haken an dieser Argumentation ist der, dass dieses von der shz vermutete, eigentliche Interesse der Privateigentümer, bloß unterstellt ist.
2 Zitate, auf die sich die folgende Entgegnung auf diskutant bezieht:
diskutant:
SHZ:
Kann sein, dass ich jetzt tw. Sachen wiederhole, die lange Nase und Krim schon geschrieben haben – aber hey, es gibt Schlimmeres als ein bisschen Redundanz bei der Wahrheit.
Diskutant hat mich missverstanden, aber freundlicherweise das nochmal ausgeführt, was ich sagen wollte.
Mal nochmal die bessere Version:
libelle:
Die Auffassung, dass der Staat Interessen konstituieren würde ist doch genau der Punkt, um den sich diese nicht enden wollende Auseinandersetzung dreht. So wie diskutant das formuliert ist der Zusammenhang wenigstens missverständlich und i.d.R. wird mit der Formulierung von diskutant auch die falsche Sache vertreten (wie man an dem SHZ Zitat sieht). Deshalb mal wieder ein abendlicher Anlauf das Problem an dieser Formulierung verständlich darzustellen und die falsche Vorstellung, die darin steckt zu kritisieren.
Dazu kritisiere ich die Antwort von der SHZ nochmal anders:
Die SHZ hat wie es scheint keinen Gegensatz zu dem Politologen hinsichtlich dessen was Herrschaft ist. Sie bestreitet dem Politologen nur den Grund, warum es eine Herrschaft gibt. Der Politologe sagt: Herrschaft gibt es, um die Leute zu Verhältnissen zu zwingen, die ihnen entsprechen. Die SHZ sagt dagegen: Die Herrschaft ist überhaupt der Grund, warum die Leute so gegensätzlich aufeinander bezogen sind (’sie richtet die Interessengegensätze ein‘ s.o.). Dabei unterstellen beide die gleiche Vorstellung von Herrschaft: Es handelt sich ihrer Ansicht nach dabei um einen Willen (eben den herrschaftlichen), der unbedingt gegen die Insassen der Gesellschaft ist und ihnen ihre gesellschaftliche Betätigung aufzwingt. Beim Politologen hält die Herrschaft die menschliche Natur im Zaum, bei der SHZ macht die Herrschaft den Kapitalismus.
Behauptet ist nun: Beide haben eine verkehrte Auffassung davon, was Herrschaft eigentlich ist! Wenn dieser herrschaftliche Wille nämlich tatsächlich unbedingt gegen die Insassen der Gesellschaft ist, dann kann er nicht durch sie in irgend einer Form bedingt d.h. von ihnen abhängig sein. Das wäre ja sonst ein Widerspruch, etwas, das unbedingt gegen eine Sache und zugleich durch sie bedingt ist. Das kann es in dieser Form nicht geben.
Es ist also völlig korrekt, wenn man dieser Auffassung vorhält, dass dann die Herrschaft der Gesellschaft vorausgesetzt ist wie der Wille des Schöpfers der Welt – und so meint es die SHZ ja auch: „Einrichten“ hält sie für eine passende Beschreibung dessen, was der Staat mit den Interessengegensätzen tut. „Konstituieren“ würde die Herrschaft die gesellschaftlichen Interessen meint der diskutant. Wenn das Verhältnis zwischen Untertanen und Herrschaft damit treffend charakterisiert wäre, dann wäre mit dem Begreifen dieses Verhältnisses klar: Daran kann man nichts ändern, gerade weil die Herrschaft nicht vom Willen der Untertanen zu sich abhängt. Nach kurzem Nachdenken könnte man dann nur noch ein paar Flüche murmeln, mit der Welt hadern und sich mit seinem unvermeidlichen Los abfinden.
Wenn umgekehrt die Herrschaft doch von der Zustimmung der Untertanen zu sich abhängen sollte, dann wären „einrichten“ und „konstituieren“ durch die Herrschaft auch nicht die Bestimmungen ihres Verhältnisses zu den Interessen der Gesellschaft, dann würden die nämlich tun, was sie wollen, ihre Interessen wären also schon „konstituiert“ und die Tätigkeit der Herrschaft als Einrichter von Gegensätzen würde entfallen. Dann stellt sich die Frage, wozu es diese Herrschaft noch braucht, wenn eh schon alle wollen, was sie tun? Und da kennen Marxisten im Unterschied zur SHZ und zu diskutant eben eine Antwort: Einen Gegensatz zu wollen schließt die Abstraktion vom eigenen Willen ein. Ein Wille, der in einen Gegensatz zur Welt tritt, um sich vermittels dieses Gegensatzes zu realisieren (z.B. als Ausgrenzung anderer von sachlichem Reichtum und Erpressung damit, als Beherrschung anderer und Aneignung ihrer Arbeitsprodukte oder als bloßer Ausschluss anderer von Reichtumsquellen), der muss der Erhaltung dieses Gegensatzes unterworfen sein. Er kann nämlich nicht sich selbst, sein Aneignungsinteresse und zugleich seine Relativierung an seiner Bedingung (erfolgreiche Herstellung des Gegensatzes) wollen.
Und genau das ist der Inhalt von Herrschaft: Sie ist die verselbständigte Gewalt der Gesellschaft, die die Aufrechterhaltung der Interessengegensätze den Interessen der Gesellschaft gewaltsam beibiegt. Sie ist also nicht Einrichter der Interessengegensätze oder konstituiert sie, sondern sie setzt im Normalfall ihre Erhaltung gegen die in der Gesellschaft gültigen Interessen durch (Ausbeutung, Eigentum etc…).
Dabei entwickelt die Herrschaft aus einigen dieser Gegensätze (Volk) ein Eigeninteresse, das auch mal dazu führen kann, dass sie ganze Produktionsverhältnisse für untauglich befindet, weil andere Herrschaften welche beherbergen die sie hinsichtlich ihrer Mittel in eine bessere Konkurrenzposition bringen (z.B. Meiji Restauration) – dann versucht sie eben Interessen in ihrer bisherigen Gesellschaft zu stiften, die sie als Herrschaft der neuen Verhältnisse tragen. So verselbständigt ist sie dann schon. Manchmal gelingt das – manchmal nicht – auch das hängt also davon ab, das die Untertanen das mitmachen und ist keineswegs ein bloßer Einrichtungsakt der Herrschaft… etc… tired.
Nochmal der Gegensatz in geraffter Form:
Die Herrschaft konstituiert die gesellschaftlichen Interessen nicht, sondern sie herrscht der Gesellschaft auf der Grundlage des Willens zu sich die Bedingungen dieser Interessen auf. Es ist ein Irrtum zu meinen, dass das Aufherrschen der Bedingungen der Interessen ihre Einrichtung oder Konstitution wäre, sondern die Interessen anerkennen die Herrschaft als die ihrige, weil sie ihnen ihre Bedingungen aufherrscht, sie sind also der Herrschaft vorausgesetzt und nicht umgekehrt. Zur Dialektik von Einzel & Gesamtwille siehe letzte Diskussion #151.
Nochmal eine Ergänzung zum Eigeninteresse der Herrschaft, da die Aussage zu sehr der GSP – Vorstellung verhaftet-, also nicht ganz richtig ist:
Wenn man zur Rettung Japans als Kaiser kapitalistische Methoden einführen will, um es mit dem Reichtum auszustatten, den es braucht, um sich als Nation dem Zugriff der Kolonialmächte zu entziehen (die ja bekanntlich die Öffnung 2er Häfen erzwungen- und damit die Selbstisolation Japans durchbrochen hatten), dann wägt die Herrschaft 2 Zwecke gegeneinander ab: Nämlich sich als Subjekt des nationalen Standpunktes, als Instanz, die der Gesellschaft den Zweck sich als Volk in der Nationenkonkurrenz zu bewähren, aufherrscht, also in letzter Instanz dessen Konkurrenzerfolg als Volk und die Produktionsverhältnisse, die sie als Herrschaft betreut. Sie zieht den Schluss, dass das ökonomische Leben in ihrer Gesellschaft nichts mehr taugt, weil andere ein anderes haben, das ihnen mehr Mittel einspielt. Sie macht aber keinesfalls den Übergang an neuen Produktionsverhältnissen zu „forschen“, die ihr in dieser Konkurrenz etwas bringen, sondern vergleicht nur ihre Ökonomie als Mittel der Staatenkonkurrenz mit denen anderer Staaten und versucht, wenn sie den Grund ihrer Situation dort lokalisiert, eine Änderung der ökonomischen Verfassung der Volkes zu initiieren. Was mit „aufherrschen“ gemeint ist, steht schon in den obigen Antworten. Mit der GSP-Auffassung, was ein Volk sei, stimme ich also nicht überein. (they have no clue, siehe z.B. Diskussion unter fk.siteboard.de)
Ich höre bei Schulpflicht, Wehrpflicht, Steuerpflicht, Versicherungspflicht, Meldepflicht, Aufsichtspflicht, Unterhaltspflicht, Mitwirkungspflicht (darüber übrigens eine indirekte Arbeitspflicht), Sorgfaltspflicht, Aussagepflicht, Anzeigepflicht, Dienstpflicht, Treuepflicht, Gehorsamspflicht nur eins raus. Die dazu passenden Ideologien benennen niemals den Grund, sie unterschlagen ihn geradezu. Eurer Eingebildetheit, dass alle „irgendwie doch“ Bescheid wissen, was mit ihnen angestellt wird, lässt sich nichts, aber auch gar nichts abgewinnen. Nach wie vor schwimmt ihr bei der Bestimmung des abstrakt freien Willens im Trüben.
Wie ist es denn mit der „Geldverdienpflicht“, oder der „Kapitalakkumulationspflicht“?
Die Pflichten, die du aufzählst bestätigen doch gerade die obigen Ausführungen: Es handelt sich bei den Pflichten um Dinge, die eben nicht unmittelbar Gegenstand des Interesses der Privateigentümer sind, die sie aber erfüllen müssen, damit die Eigentumsordnung als Ganzes funktioniert bzw. damit das Volk sich in der Konkurrenz der Nationen um den Zugriff auf Reichtumsquellen bewährt. Z.B. letzterer Zugriff ist notwendige Bedingung erfolgreicher Kapitalakkumulation, aber nicht Gegenstand des Interesses der Privateigentümer. Deshalb muss dieses Interesse z.B. als Wehrpflicht für den Fall gewaltsamer Auseinandersetzungen den Bürgern aufgeherrscht werden.
Du hast wirklich keine Ahnung von der Welt.
Kenn ich nicht!
An welcher Stelle denn?
„sie“?
aha, steht die Ordnung etwa noch vor dem Interesse?
Wo kommt denn plötzlich das Volk her?
Es ist sehr wohl im Interesse der Privateigentümer, dass ihre Handelsfreiheit bis zum Hindukusch verteidigt oder ihnen eine Baugenehmigung erteilt wird.
Wer spricht da? „Hab die ganze Welt gesehen, von Singapur bis Aberdeen. Ich hab das Paradies gesehen, es war um 1910.“ Ach so, der Angeber!
Kenn ich nicht!
An welcher Stelle denn?
„sie“?
aha, steht die Ordnung etwa noch vor dem Interesse?
Wo kommt denn plötzlich das Volk her?
Es ist sehr wohl im Interesse der Privateigentümer, dass ihre Handelsfreiheit bis zum Hindukusch verteidigt oder ihnen eine Baugenehmigung erteilt wird.
In wessen Interesse steht denn die Kapitalakkumulation? Etwa in das des Wehrpflichtigen oder des „Mitarbeiters“ des Bauordnungsamtes?
Wer spricht da? „Hab die ganze Welt gesehen, von Singapur bis Aberdeen. Ich hab das Paradies gesehen, es war um 1910.“ Ach so, der Angeber!
spam
Warum kannst du den Schein nicht wechseln? Fällt dir erst jetzt die völlige Losgelösheit deines Weltbildes von der Wirklichkeit auf?
Tja, das liebe Volk – wie man an dieser Stelle wieder ein mal merkt – eine furchtbare Abstraktion!
Hier
hat sich übrigens heute ein „Peter Decker“ gemeldet mit einem Papier aus 6. Punkten zu dieser Debatte.
Der Beitrag von „Peter Decker“ vom Forum Kapitalismuskritik, auf den Krim gerade hingeweisen hat:
1.
Ich mag den Stil, Verlauf und die aufgedrehte Präsentation eurer Debatte nicht und frage mich, ob das am Medium liegt, d.h. ob ihr meint, angeberisch ironische Pseudonyme, mal herabsetzende, mal herablassende Beschimpfungen und sonstige Elemente einer fetzigen Kritik und Gegenkritik wäret ihr dem Medium Internet schuldig: Ein sehr kleiner Kreis von gut unterrichteten, man möchte sagen, geschulten Leuten diskutiert im elektronischen toten Briefkasten virtuell weltöffentlich Unklarheiten über die Staatstheorie und versucht mit den genannten Touren sich und die Debatte für die Welt, die gar nicht hinschaut, interessant zu machen. Tatsächlich liegen die Diskutanten im praktischen Standpunkt und theoretisch nicht weit auseinander. Tatsächlich streitet ihr zweitens um schwierige Fragen, die überall aufkommen, wo unsere Staatstheorie rezipiert wird. Und dann beharkt ihr euch, als ob ihr es mit lauter Dummköpfen, Renegaten und Antikommunisten zu tun hättet. Ihr steigt einander auf lauter Abwege nach und verliert die Hauptsache eine Weile aus den Augen, findet über Umwege wieder zurück; beleidigt einander und verbraucht dann wieder Zeilen und Zeit, um zu einem sachlichen Ton zurückzufinden bzw. einander zu einem solchen Ton zu ermahnen. Statt der endlosen Threads und Kurz-Stellungnahmen fände ich es viel nützlicher, wenn die Protagonisten identifizierbar unterschiedlicher Auffassungen ihre Sicht einmal zusammenhängend aufschreiben und der Auffassung, die sie für verkehrt halten, gegenüberstellen würden. Solche Anfragen oder Stellungnahmen an die Gegenstandpunkt-Redaktion geschickt, hätten wir uns längst an der fälligen Klärung beteiligt. Aber euch ist das Medium, euere Internet-Plattform wichtiger, als eine Klärung mit uns. Wir bekommen anonymisierte e-mails zugeschickt, dass wir eure Diskussion nicht ignorieren sollen. Antworten können wir dem anonymen Schreiber nicht schicken, aber Mitglied im Internet-Diskutierklub sollen wir werden.
2.
Der Kern eurer Auseinandersetzung scheint mir das Verständnis der Grundformel unserer Staatserklärung zu betreffen, die Fassungen des Begriffs des Staates: „Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft“, sowie: „Der Staat ist die Verselbständigung des abstrakt freien Willens der Bürger.“
Die Protagonisten der Polemik, Krim, Vallo und ich weiß nicht wer noch, lesen die beiden Varianten, den Begriff des Staates auszudrücken, wie Angaben seines Daseins-Grundes. Mit der logischen Kategorie des Grundes erwischt man aber das hier Gemeinte nicht. „Grund“ denkt man sich stets als eine selbständige Existenz, die dem von ihm unterschiedenen und aus ihm Begründeten vorausgesetzt ist. Die Notwendigkeit, die man sich mit dieser Kategorie vor Augen stellt, ist eine relative: Die Existenz der einen Sache bringt notwendig eine andere hervor, die damit die abhängige Größe in dieser Relation ist. In diesem Sinn fasst ihr die bürgerliche Gesellschaft, wahlweise auch die Gesamtheit der Privateigentümer oder das, was ihr für deren Eigentümerwillen haltet, als das Feste, Erste, und den Staat als die daraus hervorgehende, folgende, weil für die Eigentümer funktionell erforderliche, abhängige Existenz. Die politische Herrschaft, Gewaltmonopol, Rechtsordnung werden als Folgen des Privateigentums und als Willensprodukt der Privateigentümer verstanden – manchmal geradezu ausdrücklich mit Berufung auf Rousseaus „contract social“, jenen Widerspruch einer freiwilligen Staatsgründung, zu der sich freie Wilde entschließen, die ihre wilde Freiheit unterdrückt bekommen wollen, um sich den Naturzustand zwischen sich, den sie aus freien Stücken keinesfalls aufgeben würden, verbieten zu lassen.
Ihr wehrt euch gegen den Vorwurf, Begriff und Genese nicht auseinander zu halten bzw. Herkunft und Erklärung zu verwechseln und beteuert, alles sei nicht so gemeint. Wo aber mit der Kategorie Grund hantiert wird, ist immer die Rede von einem Ersten, das besteht und feststeht, aus dem abgeleitet wird, und einem davon abgeleiteten Zweiten. Eine wissenschaftliche „Ableitung“ – siehe die methodische Vorbemerkung 2, Seite 6 des Staatsbuchs – ist aber immer eine Ableitung innerhalb eines Gegenstands: Eine gut aufgebaute Erklärung leitet die besonderen Momente einer Sache – hier die des bürgerlichen Staates -, nämlich seine Institutionen, Mittel, Unter- und Folgezwecke aus dem Begriff des Staates ab; das ist die Notwendigkeit, um die es geht. Der bürgerliche Staat als solcher wird gar nicht aus irgendetwas anderem abgeleitet.
Die oben zitierten Begriffsbestimmungen sind also nicht als Gründe zu verstehen, die für sich und vor dem bürgerlichen Staat existierten und aus denen dann seine Existenz hervorginge, sondern als so etwas wie eine korrekte Definition: Vorne und hinten steht dasselbe; vorne der Begriff als identische, aber nur gekennzeichnete Sache („der bürgerliche Staat“), hinten der Begriff in Form des Prädikats, das den allgemeinen Inhalt der bestimmten Sache („die politische Gewalt der bürgerlichen Gesellschaft“) angibt, den beherrschenden Zweck des Ganzen, sein „Weiß-Warum“. Nicht in dem Sinn, dass die (gar die politische!) Gewalt schon ohne Staat in der kapitalistischen Gesellschaft stecken und im Staat nun eine äußere Existenz erhalten würde, sondern in dem Sinn, dass der Staat die Gewalt ist und ausübt, auf der die Welt des Privateigentums, die Welt von Freiheit, Gleichheit und Eigennutz der Konkurrenzbürger beruht.
3.
Wenn man im Verhältnis Staat – Gesellschaft Bestimmendes und Bestimmtes unterscheidet, dann ist selbstverständlich die politische Macht, schon weil sie per Gewalt das freie Subjekt in diesem Verhältnis ist und das Sagen hat, das Erste. Sie ist älter als der Kapitalismus, den sie unter ihrem Kommando entstehen lässt. Der Staat, der vor seinem bürgerlichen Inhalt eben abstrakter zu fassen ist, hat als politische Herrschaft ein Eigeninteresse gegenüber der von ihm beherrschten Menschheit: er benutzt sie in allen Produktionsweisen für sich, für die Alimentierung der Machthaber und ihrer Landsknechte und für die Ausweitung eben dieser Potenzen der Macht selbst. Aus diesem Grund haben vorkapitalistische Fürsten und Könige den Geldreichtum der mittelalterlichen Händler und Kaufleute als die viel attraktivere Form des Reichtums entdeckt im Vergleich zu den Naturalablieferungen ihrer feudalen Hintersassen (Getreide, Wolle, Häute) und deshalb haben sie diejenigen gefördert, die Geld abliefern konnten. Das Kapitel über die ursprüngliche Akkumulation im Band 1 des „Kapital“ zeigt sehr ausführlich auf, wie viel Gewalt nötig gewesen ist, um Kapitalismus in die mittelalterliche Gesellschaft zu implantieren. Aus dem Erfolg der Briten in Sachen Reichtum und daher dann auch schnell in Sachen Macht haben andere Könige und Kaiser gelernt, dass man deren Wirtschaftsweise kopieren und gegen Adel und Zunftsystem von oben durchsetzen muss, wenn man als Staat und Territorialherr noch etwas hermachen will. Das historisch letzte Beispiel bietet die Staatsmacht des Realen Sozialismus, die, nachdem sie den Westen Jahrzehntelang ein- und überholen wollte, eines Tages selbst den Glauben an diese Potenz ihrer antikapitalistischen Produktionsweise verlor. Daraufhin waren der KPDSU (samt Partnern) die sozialen Ziele ihres Sozialismus nur noch lästig: Sie kündigte mit brutalsten staatlichen Gewaltmitteln dem Volk die etablierten Existenzgrundlagen und führte Kapitalismus von oben ein.
Das alles ist nicht dadurch zu bestreiten oder zu relativieren, dass der Kapitalismus selbst keine geplante Wirtschaftsweise ist, dass also auch die vor- und frühkapitalistischen britischen Könige nicht wussten, was sie da letztlich in Gang setzen. Auch dass der kapitalistische Staat, einmal auf den Ertrag privater Konkurrenz als seine materielle Basis festgelegt und auf die Steigerung dieser Ertragskraft der Gesellschaft erpicht, von den Bedürfnissen der Wirtschaft, vom Verlauf der inneren und auswärtigen Konkurrenz und von sozialen Kämpfen darüber belehrt wird, was für gewaltsame Setzungen der Laden braucht, um als Lebensgrundlage der Nation, also letztlich für den Staat zu taugen; dass zusammengefasst die heutige Staatsräson also einen kapitalistischen Inhalt hat, nimmt nicht zurück, dass es die politische Herrschaft ist, die den Laden gewaltsam einrichtet.
4.
Das lässt sich auch von den Bürgern her formulieren: Freier, Gleicher, Eigentümer zu sein, ist nicht die selbstverständliche, sondern eine ziemlich verquere Form des Materialismus. Sie ist nicht einfach da, sondern den Bürgern von oben aufgezwungen. (Das hat für die Seite der Herrschenden historisch den Verlust von Privilegien, wie den Zugewinn von neuen Instrumenten ihres Geldinteresses bedeutet; für die Knechte die formelle Befreiung aus Hörigkeit, sowie die Vertreibung von überkommenen Subsistenzquellen). Einmal darauf festgelegt, ein eigenes Privatinteresse verfolgen zu dürfen, das aber auch zu müssen, machen die Untertanen der kapitalistischen Obrigkeit das erzwungene Interesse zu dem ihren; und wollen wirklich, was sie müssen.
Sie schaffen nicht den Staat aus ihrer Privateigentümernatur, sondern haben als seine Geschöpfe ein Einsehen, dass es die ihnen gegenüberstehende Gewalt angesichts der Interessen, die sie sich haben verordnen lassen, zu deren Schutz wohl braucht.
Das ist ein Widerspruch, zu dem sich niemand aus freien Stücken versteht: Auch vom Standpunkt des einmal übernommenen Privatinteresses aus, will niemand die Beschränkung der Betätigung seines Interesses, was ja immerhin die Vereitelung seines Erfolges einschließt. Um seines Interesses willen will jeder Private nur die Beschränkung der anderen – und gar nicht die eigene. Aus dem allseitigen Willen, die anderen zu beschränken, geht keine positive und erst recht keine praktisch wirksame Gemeinsamkeit hervor. (Dies der Fehler aller Staatsvertrags-Ideen, die aus dem Kampf aller gegen alle den Willen zu seiner Unterdrückung herausdestillieren.)
Nur weil der Staat ihnen ohnehin die Betätigung ihrer Privatinteressen im Rahmen der Gesetze aufzwingt und weil sie sich um der erlaubten, d.h. vom Staat unbehelligten Betätigung dieser Interessen willen die gesetzlichen Schranken ihrer Vorteilssuche gefallen lassen, anerkennen sie getrennt von und gegen ihre Interessenslage als Konkurrenzbürger den Staat als den Schutzherren der Konkurrenz und des Friedens zwischen den Privaten. Einsichtsvolle staatsbürgerliche Citoyens sind sie im Gegensatz zu sich als privatmaterialistische Bourgeois. Der bürgerliche Mensch ist ein gespaltenes Wesen.
5.
Was im Staat dem leibhaftigen Bürger gegenüber verselbständigt existiert, ist eben nicht sein freier Wille, sondern sein „abstrakt freier Wille“. Wirklichkeit und Bestand hat diese Abstraktion vom wirklichen Willen nur in der Form einer dem Bürger gegenüberstehenden Gewalt, die ihm die Abstraktion von sich aufnötigt. Anders als im ihn beherrschenden Staat existiert der abstrakt freie Wille des Bürgers gar nicht. Dass die Herrschaft über ihn sein Wille ist, betätigt er nur dadurch, dass er, indem er seinen Bourgeoisstandpunkt verlässt und sich auf den des Citoyen stellt, die Herrschaft, die auch ohne seine Anerkennung Macht besitzt, als nötig und legitim gelten lässt.
Die Eigentümlichkeit „anerkannte Herrschaft“, muss man sich in einer Weise erklären, dass dabei weder Anerkennung, noch Herrschaft herausgekürzt wird: Die Bürger werden nicht zu praktischen Citoyens, nicht zu positiven Genossen der Staatsmacht und Trägern der Zwecke des Gemeinwesens. Sie bleiben praktisch Bourgeois und billigen getrennt von ihren Bourgeoiszwecken, dass sie von einer ihnen gegenüberstehenden Macht beherrscht werden müssen.
6.
Dieses Ja zur Herrschaft ist wegen des darin liegenden Widerspruchs ohne ideologische Täuschung nicht zu haben. Die Trennung seiner beiden Naturen kriegt der Bürger nämlich nie sauber hin. Er ist für den Staat, versteht und nimmt ihn aber als etwas, was der gar [Ergänzung von neoprene: nicht] ist: als Mittel seines Privatinteresses. So weiß er Aufgaben für die Obrigkeit – sein gerechtes Interesse zu befördern, andere zu beschränken –, und erlebt dauernd, dass der Staat das, was aus Bürgersicht seine Aufgabe wäre, nicht tut. Die politische Verkehrsform von Oben und Unten im kapitalistischen Staat, die Demokratie, geht damit um. Sie erlaubt dem Bürger sein Missverständnis, bietet ihm an, sich mit seinem partikularen Interesse auf den Staat zu beziehen, holt die Zustimmung zu ihm, die darin liegt, per Wahl etc. ab, und organisiert eben dadurch die Anerkennung der Abtrennung der Macht vom Willen des „Volkssouveräns“. Das Gremium der einmal gewählten Volksvertreter ist legitimer Weise frei, nur noch der Staatsräson und dem eigenen Gewissen und gar nicht mehr den Wünschen der Wähler zu folgen. Die Freiheit der Bürger verlangt allerdings, dass Macht nur auf Zeit vergeben wird; dies aber immer wieder. Also doch auf ewig.
@krim
Kannst du vallo mal sagen, dass ich mein Passwort für sein Forum vergessen habe? Ich habe auch keine Ahnung mehr, welche e-mail adresse ich angegeben habe – irgend ein Einwegadresse. Er kann den Benutzer „libelle“ ja löschen ich lege mich dann wieder an. Oder erschickt das pw an neoprene, der hat noch irgendeine e-mail von mir.
Ich nehme mir mal vor gründlich auf den Peter Decker aus dem Forum Kapitalismuskritik zu antworten, obwohl er auch nur den alten Schmarrn wiederholt.
Das Paßwort habe ich auch nicht. Jetzt bist du gelöscht. Ich hoffe es gibt keine Probleme mit dem Wiederanmelden.
Was besonders lästig ist an der Libelle: Sie kommt angeschwirrt, findet den Staat mit Volk, Behörden, Notenbank, Gefängnissen fix und fertig vor, um dann trotzdem loszusurren, dass alle alles schon immer so gewollt haben und es auch nicht anders haben wollen. Bei der Beantwortung der Frage nach dem Warum, spielt sie sich gar wie der Führer persönlich auf: „damit das Volk sich … bewährt.“ Für wen hält sich das kleine Fluginsekt eigentlich? Tatsache ist doch, dass die Einrichtung der Konkurrenzveranstaltung dem Trachten danach vorausgesetzt ist.
In der Biologie wurde der Merksatz aufgestellt: „Die Ontogenese rekapituliert die Phylogenese“. Obwohl wissenschaftlich nicht mehr durchgängig haltbar, lässt sich diese Aussage teilweise sogar beim Menschen noch nachvollziehen: Er wächst im Fruchtwasser auf – das Leben kam ursprünglich aus dem Wasser. Dementsprechend weist das Embryo im Anfang noch Ansätze von Kiemen und Schwanz auf. All das ist genetisch bestimmt. Aber bei menschlichen Entscheidungen über ihre Gesellschaftsformation sieht das noch mal anders aus.
Die wegen der adligen Privilegien trotz ihres ökonomischen Potential unbefriedigende Geschäftserfolge der Privateigentümer war sicher ein Beweggrund für den Aufstand der Bürger, aber selbst historisch wäre festzuhalten, dass erstens schon damals massig Bedürfnisse unterdrückt wurden, nämlich die der Bauern und Arbeiter, zweitens die Bürger sich schon immer der Täuschung hingegeben haben, dass die Freisetzung von Partikularinteressen allen zugute kommt, aber drittens sie sich in der Sicherheit wähnten, dass sie dabei am besten weg kämen.
Für die Folgezeit bis zum heutigen Zustand kann bei alledem nicht still vorausgesetzt werden, dass der Ausgangspunkt sich von Generation zu Generation fortgepflanzt hat. Vielmehr kommen wir an die Bestimmung des Staates als des Sich-Selbständigmachens eines von vornherein unbestimmten Willens. Von wegen, hierüber wäre man sich halbwegs einig, überhaupt gäbe es einen gemeinsamen Klärungsbedarf und die rauen Töne wären nur dem anonymen Medium geschuldet. Über die Bestimmung des Staates wird schließlich die heilige Kreuzrittermission dieser Willensjünger in Frage gestellt.
Ihre quasi religiöse Botschaft verliert an Wert: die Leute müssten nur in sich gehen, dabei die Vertracktheit ihres Gegeneinander erkennen, um die zugrunde liegenden falschen Gedanken aus dem ihrem Kopf zu schlagen und nach außen selbstlos umzukehren: „Liebe deinen nächsten wie dich selbst! Wenn Dich einer auf die linke Wange schlägt, halte ihm auch die rechte hin!“ Alle müssten nur von ihren Konkurrenzbestrebungen ablassen und die daraus abgeleitete „politische Gewalt ihres Willens“, der Staat, würde abfallen wie ein überreifer Apfel. Dazu fällt mir nur ein: Der Glaube vermag Berge zu versetzen, aber keine Misthaufen.
Django, merkst du eigentlich gar nicht, wie ärgerlich du argumentierst:
„Was besonders lästig ist an der Libelle: Sie kommt angeschwirrt, findet den Staat mit Volk, Behörden, Notenbank, Gefängnissen fix und fertig vor, um dann trotzdem loszusurren, dass alle alles schon immer so gewollt haben und es auch nicht anders haben wollen.“
Wieso denn „trotzdem“? Da jubelst du doch schon im ersten Satz wieder mal deine These einfach nur unter, statt dafür was anzuführen, was über den puren Verweis auf die Existenz des bürgerlichen Gewaltapparats hinausgehen würde. Das ist das Lästige an deiner Art.
Und in der gleichen tauben Art machst du gleich weiter:
„Tatsache ist doch, dass die Einrichtung der Konkurrenzveranstaltung dem Trachten danach vorausgesetzt ist.“. Ja wenns so einfach wäre, worüber reden wir denn überhaupt? Deine Tatsache ist die Chimäre der anderen.
Ich bin nun wirklich kein historisch bewanderter Mensch, das magst du mir voraus haben (vielleicht fallen dir da ein paar Verweise ein), aber deine steile These, daß „zweitens die Bürger sich schon immer der Täuschung hingegeben haben, dass die Freisetzung von Partikularinteressen allen zugute kommt.“ stimmt wohl eher nicht. Erst mal hat jeder Bürger sich sicherlich gedacht ,daß *seine* partikularen und sehr wohl in Konkurrenz zu Gleichgesinnten und Interessierten stehenden Interessen befördert werden sollten. Das Denken an das Wohl aller war doch auch damals schon wohl eher auf die Wortführer und Propagandisten des Neuen beschränkt.
Es ist bezeichnend, daß dir bei gefundenen Abweichungen von deiner Sichtweise nur einfällt, daß dann die anderen religiöse Spinner sein müssen. Als wenn hier irgendwer als Fan der Bergpredigt rumlaufen würde. Wir sind hier schließlich nicht in Taizé.
Auch deine Verkürzung „Alle müssten nur von ihren Konkurrenzbestrebungen ablassen und die daraus abgeleitete “politische Gewalt ihres Willens”, der Staat, würde abfallen wie ein überreifer Apfel“ ist doch in ihrem billigen Hohn ein Pappkamerad: Es geht doch gerade um die Erklärung und Bekämpfung der Zustimmung der Demokraten zur imperialistischen Staatsgewalt, nicht um die bei dir offensichtlich gar keiner Agitation und keines ideologischen Wegbrechens von dieser Einhausung benötigende Organisierung von Gegengewalt.
Natürlich werde ich langsam nur noch polemisch; der Argumente habe ich genug abgeliefert, beim Gegenargument hast (nicht nur) du gefehlt. Wie du überhaupt immer erst hinterher auftauchst, um als Rezensent und Kommentator neben den Sachen zu stehen, statt mal einen eigenen Versuch zu starten, dir diese zu erklären.
In diesem und nicht nur in diesem Land gibt es Ideologien über Gemeinschaft, Mitbestimmung, Verantwortung, Eigenverantwortung, Wahlfreiheit, die nehmen die Leute für ihr Interesse – unter Absehung ihrer materiellen Lage – das ist die Abstraktion, die es zu kritisieren gilt. Wer aber meint, mit den Ideologien seien die Interessen der Leute definiert und hierüber der Klassenstaat als der ihre identifiziert, der hat an der Erklärung des bürgerlichen Staates kein Interesse, der will missionieren.
Das ist doch gerade die Täuschung des Citoyen, dass er die Gleichmacherei für ein erstrebenswertes Ziel der Gesellschaft erachtet statt sie als die mit Waffen und Geld (genau in dieser Reihenfolge!) hergestellte notwendige Voraussetzung der modernen Klassengesellschaft, eben dem bürgerlichen Staat, zur Kenntnis zu nehmen.
In diesem Zusammenhang lohnt selbstverständlich auch ein Rückblick auf den Realsozialismus. Was gab es denn für eine Kritik der Volkswirtschaftler daran? Die Planwirtschaft würde nicht flexibel genug auf die Nachfrage der Menschen reagieren können. Nun schaue man sich die standardisierte just-in-time Massenabfertigung unserer Tage an, wie sie die individuellen Bedürfnisse missachtet, wenn die Träger dieser Bedürfnisse keine Kaufkraft abwerfen. Abstraktion allenthalben; zu kurz gekommene, wo du hinguckst.
Zurück zum Thema: Die Eigentumsordnung ist keine Frage der Abstimmung, keine Angelegenheit deiner Willensbildung, sie ist uns gewalttätig vorgeschrieben. Und dem Eigentum wohnt der abstrakt freie Wille bereits inne! In einem ist der Wille nicht frei: Er misst sich an den vorgefundenen Notwendigkeiten, um sich umzusetzen; andernfalls kann man ihn als Willen nicht ernst nehmen. Den Willen qua Staatsgewalt für frei – also für völlig losgelöst von Bedürfnissen und Naturgewalten – zu erklären, reicht völlig aus, um ihn seiner ganzen Substanz zu berauben. Nur darum geht es erst mal, sich über die Leistung des bürgerlichen Staates Rechenschaft abzulegen, die in der Verselbstständigung des abstrakt freien Willens liegt.
Versuch dir zuallererst davon endlich mal einen Begriff zu machen, bevor du weiterhin beliebig mit deinen Vorurteilen und Aburteilungen nur so um dich wirfst.
@neoprene: Du missverstehst Django – der ringt nicht auf einer argumentativen Ebene um die Erklärung von irgendwas, deshalb ist es Zeitverschwendung sich mit ihm auseinanderzusetzen. Lass die Beiträge stehen, sie sprechen für sich, da braucht es auch für Außenstehende keine Kritik mehr. Man müllt im Gegenteil solche Diskussionen zu, wenn man diesen GSP Troll füttert.
Warum sollte ich um Erklärungen ringen, wenn ich es schon längst begriffen habe? Warum soll ich Klärungsbedarf heucheln, wenn die Sache für mich längst geklärt ist?
Libelle vollzieht die politische Abstraktion „Volk“ auch noch ökonomisch nach, so dass in ihren Augen nicht lauter Staatsbürger umherirren sondern nur noch Privateigentümer vorherrschen, wodurch mit einem Federstrich jeder Interessensgegensatz zwischen den Klassen gnadenlos durchgestrichen wird. Bourgeois und Citoyen kann sie weder auseinanderhalten noch zusammenkriegen. Indem sie den Rechtstatus der Leute für ihren Materialismus ausgibt, unterschlägt sie, dass gerade durch die rechtliche Gleichstellung die ökonomischen Unterschiede aufrecht erhalten werden (sollen).
Am Ende kommt nur noch ein Wischiwaschi heraus, ein schwammiges, nichtssagendes, begriffloses Geschwätz, wofür sich jeder bürgerliche Wissenschaftler, der sie freilich nicht sein will (aber sich eben so aufführt), schämen müsste, und wo man sich fragt, wie das überhaupt als Gegensatz zu einer kommunistischen Staatsableitung durchgehen will. Dieses besinnungslose Gebrabbel, durchgetränkt mit einer ordentlich Portion Hetze, ist die Mühe einer sachlichen Überprüfung nicht mehr wert.
Nach Libelles Verabschiedung von der Analyse des bürgerlichen Staates kann sie sich zukünftig in der Einbildung sonnen, dass sie praktisch den vollen Durchblick hat und die Theoretiker keine Ahnung von der Welt. Ihre lang gehegte Sehnsucht nach einer einfachen Welterklärung – „alle sind nur scharf auf Eigentum, dadurch kommt das Schlechte in die Welt“ – erfüllt sich nunmehr. Für ein gesundes Spießbürgerdasein sind die Alltagsphilosophien auch wie geschaffen, wenn man sie nicht weiter ernst nimmt. Nur wenn einer diese krude Weltanschauung so verbissen verfolgt wie sie, ist man besser bei den Klerikern aufgehoben und muss verdammt aufpassen, nicht durchzudrehen.
Zur Abwechslung sollte man mal auf die Seite des Kapitalismus schauen, die euch keines Blickes mehr würdig erscheint – die der Lohnarbeit: Was stellt so ein Lohnabhängiger an? Er ruft nach Arbeit, wenn er keine hat, oder wenn er sie zu verlieren droht wegen Einsparung der variablen Kosten eines Unternehmens. Würdet ihr auch behaupten, der will von Herzen gern sich kaputt arbeiten, das hätte er freiwillig als seinen Lebenszweck ausgemacht? Wenn der Arbeit will, meint der nicht Arbeiten um der Arbeit selbst willen, sondern einen Arbeitsplatz, weil er den Lohn als einziges Lebensmittel kennt und DESHALB die Lohnform anerkennt. Ob er sich darüber täuscht oder Bescheid weiß, dass und wie er ausgebeutet wird, spielt keine entscheidende Rolle – er hat sein Los bereits gezogen, denn er wird vorneweg nicht über Ideologien sondern über seine Mittellosigkeit an die Arbeit herangeführt. Der Einfluss der öffentlichen Meinung wirkt sich nur auf sein URTEIL über seine materielle Lage aus, wie er sich also geistig stellt zu seinem Elend.
Adäquat verhält es sich beim Eigentümer. Das Eigentum (lassen wir den Begriff Privateigentum heraus, wenn euch die ursprüngliche Bedeutung nicht geläufig ist), das Eigentum im verbreiteten Sinne wie in § 903 BGB aufgeführt, das hat sich doch niemand ausgesucht. Wer ist schon darauf aus, seine ganze materielle Teilhabe an der Umwelt bis in die trivialste Einzelheit, bis zum Erwerb einer Schachtel Zigaretten, aufs Eigentum zu beziehen? Zwar erwirbt man ein Eigentumsrecht an den Zigaretten, aber selbst vom Besitz derselben hat niemand was solange man sie nicht aufraucht, aber ALS EIGENTUM lassen sich die paar Glimmstengel nicht verwerten. Merkt ihr spätestens an dieser Stelle das Wesen des Privateigentums, was sich nicht bloß durch individuelle Vereinnahmung sondern erst durch massenhaften Ausschluss bemerkbar macht?
Mal was tagespolitisches zur Verdeutlichung herangezogen: Zum Nichtrauchergesetz meinen einige Deppen öffentlich vermelden zu müssen, dass sie es ganz gut finden, wenn sie dazu gezwungen werden, es zu lassen. Ja sind das plötzlich alles verhinderte Nichtraucher? Nö, sie bleiben Raucher, aber deuten das staatliche Verbot zum moralischen Gebot um. Der Vergleich hinkt natürlich. Aber auch das Eigentum ist im Sinne der Ausgrenzung ein negativer Bezug auf die Welt, der in einen positiven umgemünzt wird durch die Darstellung als Chance zum Eintritt in die Gesellschaft. Werden 1-Euro-Jobber wegen ihrer optimistischen Bemühungen zu angehenden Eigentümern?
Ich weiß nicht mehr genau, war es Marx, der gesagt hat, auch der Dieb erkennt gewissermaßen die Eigentumsordnung an. Damit ist nach meinem Verständnis nur gegen die Auffassung polemisiert, dass der Dieb zwar das Recht des Eigentums aber nicht das Recht darauf bricht. Die Verhältnisse lassen sich praktisch ohne weiteres affirmieren ohne sie theoretisch durchdrungen zu haben. Letzteres tut not für ein bisschen mehr Kommunismus. Aber für den Kapitalismus sind Ideologien nur die Butter aufs Brot, wenn nicht das Sahnehäubchen auf die Sachertorte, es flutscht halt besser. Soll heißen, die Leute funktionieren besser, wenn sie mit Herz und Hirn an einer gemeinsamen Sache hängen. Hat zuletzt bei den Nazis bestens gefunkt, aber so einfach haut das nicht mehr hin.
Man kann aus der Allerweltsweisheit „Geld regiert die Welt“ was überaus richtiges und was grundverkehrtes herauslesen: Denn es sind immer noch die Bedürfnisse nach handfesten, spürbaren Befriedigungen, worum die Welt sich dreht. Die Leute werden zwar durch den Geldmangel davon ferngehalten, aber letztlich doch, um über den Umweg des Geldverdienens in den Genuss davon zu kommen, oder etwa nicht? Kurzum, unserer Materialismus wird benutzt, aber ohne ihn geht nichts und auf ihn läuft alles hinaus – zu unserem Schlechten oder Besten. Wie war das noch mal? Regiert wirklich das Geld die Welt? Zählen unsere Bedürfnisse gar nichts? So leicht kann man durcheinandergeraten über den Wahrheitsgehalt eines Satzes.
Ach so, und Fußball wird in der Freizeit wirklich freiwillig gespielt und nicht wegen dem Schiedsrichter, aber das ist nicht mal ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, sondern von Lebertran mit Erdbeereis.