Neoprene

Mal eine Frage: Weiß wer die Standardwerke des GSP bzgl. der Kritik des historischen Materialismus. Ich kann mich schwach erinnern, dass es eine Veranstaltung mit P.Decker gab und ich habe auch einen Artikel in einer MSZ von 1991 gefunden. Da gab es meines Wissens aber noch ältere Artikel aus den 80’ern drüber.

p.s. Ich will das Thema mal ein bisschen erweitern: Es geht um die Geschichtsauffassung des GSP (die in der Blogosphäre ja verschiedentlich anklingt) und seine Kritik der verschiedener Geschichtsteleologien.

vielleicht hilft dir das weiter:
http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/83/83_1/marx.htm
Die Verwandlung dieser Bedingungen in Bestimmungsgründe einer „Geschichte“ ist eine praktische Frage, eine Frage der Durchsetzung auftretender Zwecke; sie ist aber keine Frage „historischer Gesetze“, da „die Geschichte“ kein eigenständiges Subjekt ist und demzufolge auch keinen inneren Notwendigkeiten gehorcht. Es keineswegs so, daß Marx das nicht gewußt hätte:
„Die Geschichte ist nichts als die Aufeinanderfolge der einzelnen Generationen, von denen Jede die ihr von allen vorhergegangenen übermachten Materiale, Kapitalien, Produktionskräfte exploitiert, daher also einerseits unter ganz veränderten Umständen die überkommene Tätigkeit fortsetzt und andererseits mit einer ganz veränderten Tätigkeit die alten Umstände modifiziert, was sich nun spekulativ so verdrehen läßt, daß die spätere Geschichte zum Zweck der früheren gemacht wird, … wodurch dann die Geschichte ihre aparten Zwecke erhält und eine ‚Person neben anderen Personen‘ (…) wird…“ (MEW 3/45)

Besten Dank. Ich habe jetzt auch noch in einem Buch d. MG was gefunden (Der Anschluss 237 ff.).
Das Marx Zitat war mir bekannt und soweit ich weiß begründet die MG (was ihre Artikel zur Sache auch bestätigen) die Differenz zu anders lautenden Zitaten z.B. aus den Grundrissen damit, dass MArx sich da widerspräche. Ihre Kritik am ML geht schon in Ordnung, nur ist der Schluss, den sie aus der ML Kritik ziehen eben ein falscher. Auch dein Einwand widerlegt nicht, dass die Geschichte Gesetzmäßigkeiten gehorcht, die auf der Unterordnung ihrer Agenten unter vorfindliche Verhältnisse beruhen. D.h. die Verhältnisse werden weiterentwickelt, indem sich die Mitglieder einer gesellschaft auf den Standpunkt von interessen stellen, die sie aus dem Schöpfen, was sie vorfinden (sie sind Bauern und jeder braucht seine Parzelle, die Gesellschaft bezieht sich auf Kapitalakkumulation als Lebensmittel und räumt ihre Schranken aus dem Weg etc…) Dann wirkt diese Kategorie wie ein historisches Gesetz, daran entwickelt sich die Gesellschaft weiter – und manchmal sprengt dieser Standpunkt einfach immer nur das selbe auf größerer Stufenleiter weiter machen zu wollen eben den Rahmen der alten Produktionsverhältnisse (z.B. darüber, dass das Bevölkerungswachstum kriegerische Auseinandersetzung mit den Nachbarvölkern notwendig macht, wenn eine Gesellschaft aus Parzellenbauern wächst etc…).
Dagegen kann man immer einwenden, dass die Leute auch was anderes machen könnten, ihr Wille doch wollen kann, was er will. Stimmt – nur erklärt das eben nicht, warum die Leute machen, was sie machen, welches ihre Übergänge sind, welche Gesetzmäßigkeiten sie vollstrecken, wenn sie sich den vorgefundenen Verhältnissen unterordnen.
OK – ich weill nicht weiter vorgreifen.

„Auch dein Einwand widerlegt nicht, dass die Geschichte Gesetzmäßigkeiten gehorcht, die auf der Unterordnung ihrer Agenten unter vorfindliche Verhältnisse beruhen“
Es folgen dann die Agenten den Gesetzen die aus ihren eigenen Interessen erwachsen. Als Beispiel: Der Kapitalist reinvestiert in den Betrieb weil er sich bewusst ist, dass die Profitrate fällt (er nennt es zwar anders). Die Geschichte als Subjekt zu denken (die gehorcht) ist doch schon der ganze Fehler?

Dass man sich, wenn man sowas sagt, die Geschichte als Subjekt denkt, stimmt aber nicht. Es ist nicht bestritten, dass die einzigen Subjekte, die Gesellschaft machen, Menschen sind. Allerdings stellen sie sich nicht als Subjekte zu ihren gesellschaftlichen Beziehungen, sondern ordnen sich ihnen unter. Sie hinterfragen z.B. nicht, was ein Volk ist und wozu es das braucht, sondern konstatieren die Abhängigkeit ihres Interesses, in den Verhältnissen zurechtzukommen, von diesem Zusammenhang und machen sich darüber zu Parteigängern dieser Einrichtung. Es stimmt deshalb nicht, was der MSZ Artikel behauptet:

Marx hätte sich nur der eigenen Einsicht über die Idealisten zu erinnern brauchen –
„Nicht nur in ihren Antworten, schon in den Fragen selbst lag eine Mystifikation. „(MEW 3/19) -,
um den Grund jener Geschichtsauffassung und ihrer Verkehrung der wirklichen Verhältnisse in der Fragestellung: Was treibt die Geschichte voran? auffinden zu können. Das ist nämlich eine Mystifikation!

Diese Frage ist keine Mystifikation, sondern es ist eben – solange die Leute sich nicht als Subjekte ihrer gesellschaftlichen Beziehungen auffassen – die innere Logik der Formen ihres Zusammenlebens, die die Geschichte vorantreiben. Sie sind, solange sie sich ihre Verhältnisse nicht klar machen, bloße bewusstlose die widersprüchliche Logik dieser Formen realisierende Kraft. So gehen historische Gesetzmäßigkeiten und dass es sie gibt ist eben eine Kritik der gesamten bisherigen Geschichte. Sie treiben aber die Geschichte voran.

Nein sie realisieren diese Formen ja gerade, wie kannst du da von einem Unbewusstsein reden? Sie haben ein Bewusstsein von den Gesetzen die sie exekutieren, auch wenn sie widersprüchlich sind, das streicht doch das Bewusstsein nicht weg? Hätten sie das Bewusstsein dieser Gesetze nicht, würden sie ja laufend dagegen verstossen. Die Kritik daran ist dabei doch dass es keine Naturgesetze sind sondern Interessen die Notwendigkeiten nach sich ziehen, dass es sich um ein falsches Bewusstsein handelt. Also ja: „dass es sie gibt ist eben eine Kritik der gesamten bisherigen Geschichte“
Ganz zum Schluss schreibst du noch historische Gesetzmässigkeiten treiben die Geschichte voran, da möchte ich fragen: Voran wobei? Beim Geschichte-sein? 😉
Ich sollte zu diesem Thema aber das Maul halten, wenn du wissen willst was der GSP darüber denkt solltest du nicht mich fragen, mit dem hab ich herzlich wenig zu tun, ich antworte nur weil du mich wieder angesprochen hast, ich wollte eigentlich nur mit dem Finden helfen. Die Leute dort freuen sich ja über Post wie sie selbst angeben und ich würde mich über veröffentlichte Korrespondenz freuen.

Sie haben ein Bewusstsein von den Gesetzen die sie exekutieren, auch wenn sie widersprüchlich sind, das streicht doch das Bewusstsein nicht weg? Hätten sie das Bewusstsein dieser Gesetze nicht, würden sie ja laufend dagegen verstossen.

Wenn du mit „ein Bewusstsein“ meinst, dass sie irgendwas, nämlich das für den praktischen Umgang damit Notwendige von der Gesellschaft wahrnehmen, klar, dann stimmts – sie haben irgendein Bewusstsein von ihrer Gesellschaft. ABER: z.B. vom Wertgesetz, oder den Gesetzen der Staatenkonkurrenz haben sie keine Ahnung, das macht sie ja gerade als Gesetze aus, die sich unabhängig vom Bewusstsein der Leute, oder dem Vorsatz sich daran zu halten durchsetzen. Sonst wären es ja keine Gesetze, sondern Vorschriften. Ich wollte ja auch nicht anfangen das Thema zu besprechen, sondern nur nach den Standardwerken zur Geschichtsauffassung des GSP fragen.

Zur Auseinandersetzung der MG mit dem „historischen Materialismus“ möchte ich auf Peter Deckers Vortrag „Marxismus – Anpassungslehre oder Kritik?“ von 1990 in Ostberlin vor SEDlern hinweisen, dessen Abschrift man hier runterladen kann.
Im März hatte ich zudem auf drei Mitschnitte von Vorträgen zur Kritik der Geschichtswissenschaft hingewiesen, die ebenfalls downloadbar sind.

Den Vortrag „Marxismus – Anpassungslehre oder Kritik?“ gibt’s auch als Audio:
http://www.archive.org/details/MG_Decker_Marxismus_Anpassungslehre_oder_Kritik_1990

Das ist ja mal eine gelungene Veranstaltung.

@funky – wegen meiner muss man P. Decker nicht kritisieren d.h. mir gehts nicht darum seinen Ruf zu beschädigen. Er liefert halt den Stoff der Auseinandersetzung. Bilde dir selbst ein Urteil. Das Zitat ist ca. um Minute 3 des Vortrages:
http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://www.archive.org/download/MG_GegenStandpunkt_Verlag_PeterDecker_Geschichte_als_Argument_1987/MG_GegenStandpunkt_Verlag_PeterDecker_Geschichte_als_Argument_1987_128kb.m3u

@neoprene – kannst du den Beitrag mal an dern Ort seiner Bestimmung verfrachten.

Ähem, libelle, im Augenblick fehlt mir der Zusammenhang. Welcher „Beitrag“ soll an welchen Ort „der Bestimmung“ verfrachtet werden?

Na funky hat doch im anderen Thread angezweifelt (Histomat Recycling), dass P. Decker das Zitat gemeint haben könnte wie er’s gesagt hat.