Neoprene

Ey, mein Papagei im KF war viel schlauer! 😉

von papageien.org zu Alex:
„Lernen ist eine sehr soziale Angelegenheit, denn wie es sich herausstellte, hat Alex weder etwas von besprochenen Tonbandaufnahmen noch von Videoaufzeichnungen gelernt. In einer Studie mit zwei anderen Graupapageien mit Namen Kya-roo und Griffin, hat Dr. Pepperberg diesen Objekte gezeigt und ein Bandgerät hat die dazu passenden Begriffe genannt.
Diese Methode hatte keinen Lernerfolg. Nur durch ständige Interaktion der Lehrer stellte sich der Lernerfolg ein. Diese Methode hat sich auch bewährt, Kindern eine zweite Fremdsprache beizubringen. Auch Fernsehprogramme mit einem Übungsteil haben nur einen geringen Lernerfolg.
Die Papageien hatten den größten Lernerfolg, wenn sich zwei Lehrer gegenseitig unterrichtet haben, in dem der eine fragt, und der andere „lernend“ die richti-gen Antworten gibt. Alex hört zu und beobachtet, und fällt plötzlich in die Un-terhaltung ein um sich mit dem Partner von Dr. Pepperberg zu messen. Dieses System, auch Zweiergespräch genannt, ist Hauptbestandteil von Dr. Pepperberg’s Trainingsmethode. Sobald Alex die Stelle eines menschlichen Trainingspartners einnimmt, lernen die beiden anderen Graupapageien, Kyaroo und Griffin, sehr viel schneller. In nur einem Trainingsjahr hat der junge Papagei Griffin Dinge gelernt, bei denen sogar Hunde Probleme gehabt hätten.
Wie es sich herausstellte, war das was Alex und seine gefiederten Landsleute im Labor gelernt haben sehr aufschlußreich für den Unterricht von bestimmten Kindern.
Ein Kind mit zerebralen Störungen befindet sich in der pädiatrischen Therapie im Büro von Diane Sherman in Fresno, Californien. Sie hat praktisch keine Kontrolle über ihre Motorik, und ihr Sprachvermögen ist bis vor kurzem auf gele-gentliche Schreianfälle begrenzt gewesen. Sie hat der Volontärin, einer College Studentin zugeschaut, die genau wie sie geschrien hat……. ohne Reaktion. Dann sagte die Studentin „Muh“, und hob ihre Hand zum Mund. Daraufhin begann Sherman das Lieblingslied des Kindes zu singen: „The Itsy-Bitsy Spider“ Beim dritten Versuch sagte das Kind seinerseits „Muh“ und hob die Hand. Diane sang ihr Lieblingslied. Das war das erste Mal, daß das Kind mit seiner Umwelt kommunizierte und gelernt hat seine Umgebung zu steuern.
Sherman hat sich darauf spezialisiert Kindern zu helfen, die an den verschiedenartigsten Behinderungen leiden, von Entwicklungsstörungen bis hin zum Autismus. Im Jahr 1991 hat sie zu ihrem eigenen Vergnügen an einem Vortrag über Tier-verhalten von Irene Pepperberg teilgenommen und sofort erkannt, daß die Me-thode des „interaktiven Zweiergespräches“ welches Dr. Pepperberg bei ihrem Training benutzt, auch bei ihren Patienten erfolgreich sein könnte.
Sherman’s Arbeit hat gezeigt, daß die Technik mit der man Papageien das Sprechen beibringt, auch behinderten Kindern eine Welt mit neuer Hoffnung und Herausforderungen erschließt.“
Oder diesmal ehrlich gemeint: de mortuis nihil nisi bene.
„Pepperberg said the last time she saw Alex was Thursday. They went through their goodnight routine, in which she told him it was time to go in the cage and said: „You be good, I love you. I’ll see you tomorrow.“
Alex responded, „You’ll be in tomorrow.“

Die Biologen sind schon krass drauf, wenn sie das Nachäffen von Sprache, mit bewusstem Sprechen verwechseln. Gilt imo auch für die Affen selber – die sind ja auch nicht selber aufs Sprechen gekommen. Soll jetzt keine Kritik an dir sein Neoprene, ich weiss schon dass du das eher mit einem zwinkernden Auge gesehen haben wolltest.

@ Helden Karl
Nein, Alex gehört zu den Lebewesen, vor denen ich Respekt hatte, weil ich – z.b. in wunderschönen Videos mit Frau Pepperberg – sehen konnte, wie sich dieser kleine Kerl seine Gedanken gemacht hat und dies eben anders als das berühmte Pferd, das angeblich auch rechnen konnte, tatsächlich eigenständig zum Ausdruck bringen konnte (ein besonders eindrucksvolles Besipiel kam erst kürzlich im Fernsehen: ein Papagei hatte die Aufgabe, ein klassisches Baby-Spiel zu lösen: Unterschiedliche Formen in passende Ausschnitte legen. Das konnte dieser Papagei sonst recht gut. Diesmal war er zu unkonzentriert und prompt paßte das letzte Teil nicht. Der Vogel hielt inne, wurde nervös, schaute irritiert um sich und auf sein Spielbrett. Nach etwas Überlegen fand er das falsch gelegte Teil, legte es ins letze Loch und das andere Teil in sein „richtiges“ Loch. Dann erst wurde er wieder ruhig. Jetzt stimmte wieder alles!) Nun gut, bis sechs zählen können und ein Vokabular von hundert Wörtern zu haben ist für einen Erwachsenen Menschen herzlich wenig, deshalb sollte man aber nicht in schlimmster „neuzeitlicher“ Methode so wie die schrecklichen Vivisektionsmeister mit menschlicher Überheblichkeit auf Tiere herabsehen und sie deshalb manchmal auch noch malträtieren.
Für mich sind leider viele Menschen „krass drauf“, nicht nur Biologen, bei denen hat das leider Tradition.

„Nun gut, bis sechs zählen können und ein Vokabular von Hundert Wörtern zu haben ist für einen Erwachsenen Menschen herzlich wenig, deshalb sollte man aber nicht in schlimmster neuzeitlicher Methode so wie die schrecklichen Vivisektionsmeister mit menschlicher Überheblichkeit auf Tiere herabsehen und sie deshalb auch noch malträtieren.“
Oha, was für Übergänge du machst^^!
Und wegen des „bis sechs zählen“ – es wäre mir auch herzlich egal, wenn dieser Vogel (haha, ist jetzt tatsächlich etwas abwertend gemeint!) Homers Odyssee auswendig lernen würde. Der Unterschied liegt doch in der bewussten Anwendung der Fähigkeiten. Gleichwohl bringt diese Stufe der bewussten Anwendung auch mit sich, dass man die Fähigkeiten selber viel weiter entwickeln kann; aber da kennt sich ein Hirnforscher wohl besser aus. Ich als Laie, wollte nur das nachäffen von der bewussten Anwendung trennen.

@ Helden Karl
Genau um dein abwertendes „Nachäffen“ ging es mir. Alex und andere Vögel, Beos und Krähen z.B., sind sehr wohl zu mehr in der Lage, eigenständiges Problemlösen einfacher Art z.B., einfache und zweckmäßig schöne Werkzeuge, abstraktes Denken, Zählen im einstelligem Bereich.
Wer, wie erst vor ein paar Tagen im Tagesspiegel behauptet, Intelligenz ohne Sprache gibt es nicht, Tiere sprechen nicht, also sind die blöd, scheint mir entweder ignorant zu sein oder hat sich ein ganz genau ausschließlich auf den homo sapiens zugeschnittenen Intelligenzbegriff zugelegt. Ich meine deshalb, daß manche Tiere sehr wohl auch bewußt agieren, selbstbewußt, wenn du so willst. Das Erkennenkönnen der eigenen Person im Spiegel gehört z.B. dazu, manche Schimpansen, manche Krähen können dies.

@Helden Karl: Das „Nachäffen“ steht am Anfang jedes Lernprozesses, insbesondere am Anfang des Erlernens von Sprache, und sollte deshalb nicht so geringschätzig betrachtet werden. Zudem zeigt sich darin sehr wohl nicht nur die Fähigkeit zur Nachahmung, sondern auch ein Verständnis vom Gegenstand „Sprache“: man ahmt nichts nach, von dem man nicht zumindest ahnt, was für einen Sinn das hat.

„Wau, wie schlau“
So bewußt lächerlich fing vor einigen Tagen Dominik Perler, seines Zeichens immerhin Professor für theoretische Philosophie an der Humboldt-Uni (Im Jahre 2006 wurde er sogar mit dem Leibnizpreis ausgezeichnet, dem bedeutendsten deutschen Wissenschaftspreis) einen Artikel im Berliner Tagesspiegel an.
http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Philosophie;art304,2376266
Zentral seine – wie ich finde steile – These, die er in letzter Zeit schon mehrfach unter das geneigte Publikum gebracht hat: „Wir vermenschlichen den Hund, wenn wir ihm geistige Tätigkeiten wie Denken und Wollen zuschreiben. Er folgt einfach seinen Instinkten und verhält sich gemäß teils angeborenen und teils erworbenen Reiz-Reaktions-Mustern. Von Denken kann nur die Rede sein, wenn ein Lebewesen auch über eine Sprache verfügt. Nur wenn der Hund imstande wäre, den Satz „Die Katze ist auf dem Baum“ irgendwie zu erfassen, könnte er auch denken.“
Ich kenne mich nun überhaupt nicht in „theoretischer Philosophie“ aus (das wäre so ungefähr das Letzte, mit dem ich mich beschäftigen würde), auch die Lern- und Intelligenz-Forschung der jüngsten Zeit kenne ich nur am Rande, aber selbst die wenigen Experimente, die da in jüngster Zeit mit Vögeln (und Säugetieren wie Mäusen oder Hunden, über die man wissenschaftlich gesehen noch erstaunlich wenig weiß) z.B. im Fernsehen zu sehen waren (daher kenne ich auch Alex) oder Eingang in populärwisschenschaftliche Bücher zum Thema gefunden haben, lassen mich sowas zurückweisen. So schlau bin ich als Mensch allemal.

@Neoprene: Ok, da du von irgendwelchen „Vivisektionsmeistern“, ein Wort das ich übrigens nachschlagen musste, und von „malträtieren“ sprachst, dachte ich nicht dass sich deine Aussagen irgendwie auf meinen Post bezogen. Im Grunde machst du das immernoch nicht, du sprichst vom „Zählen können“ usw. und redest von „Intelligenz ohne Sprache“. Noch nicht mal „Experimente“ habe ich erwähnt. Inhaltlich besser begründen kann ich meine Sich ja vielleicht später mal (wenn du natürlich was auszusetzen hast). Soviel wollte ich nur vorab schon gesagt haben.
Naja hat „sich im Spiegel erkennen können“ schon was mit Bewusstsein zu tun? Das wären m.E. alls fragen die man VORHER klären müsste, ob und was Bewusstsein ist. Gleiches gilt für alle Tatigkeiten die du da so aufzählst.
@zehnpfund: Ja und nein. „Nachäffen“ findet sich sowohl bei Tieren als auch beim Menschen. Beim Menschen wissen wir, dass es mit der Zeit zu etwas anderem wird. Beim Tier bleibts beim Nachäffen. Was das Tier dazu bringt müsste man untersuchen. Wörter wie „Instinkte“ verstehe ich als natur-determinierten Zusammenhang, und da bin ich schlicht nicht wissend genug dort etwas zu sagen. Ich kann nur mit meinem Alltagsverstand die Viecher angucken, und da seh ich nur: die Kuh macht ‚muh‘?

Wenn es dich beruhigt, erkläre ich es hiermit explizit: Mein Rundschlag gegen die Verfechter enger menschenzentrierter Konzeptionen von Bewußtsein, Intelligenz etc. hatte deinen Kommentar nur als Anlaß. Daß du nicht der Tierquälerei gemäß alter „Wissenschaftlichkeit“ das Wort geredet hattest, konnte ja jeder eh lesen. Vivisektion steht für mich für den Endpunkt dieser schauerlichen Denk- und Tierquälertraditionen.
(Es gab da übrigens auf dem contradictio-forum – Gott habe es selig – mal eine kurze Diskussion zum Thema, die entweder mit Argumenten zu Freerk Huiskens Polemiken zur und gegen die moderne Bremer Hirntheorie angefangen hatte oder mit der ewigen Frage von individuellem Bewußtsein und Willen. So genau erinnere ich mich leider nicht mehr)

Ok ich nehme deinen Ärger („Rundschlag“) über „enge menschenzentrierte Konzeptionen“ zur Kenntnis, halte ihn aber nicht für einen aufgeklärten Standpunkt. Ich war auch ehrlich gesagt weniger bis gar nicht davon berührt, dass du mich gemeint haben könntest mit dem „Vivisektionsmeister“, sondern eher davon, dass du gerade nicht auf irgendwas eingingst. Weil, schauerliche Theorien gibts ja überall. Tja jetzt bin ich natürlich der böse methodische Erbsenzähler.
Ich meine woher bist du dir nur so sicher? Du stimmst doch zu dass es nicht ausreicht einfach auf irgendwelche Experimente mit Zahlen, und was weiss ich noch alles „Forscher“ unter „intelligentes Denken“ subsummieren, hinzuweisen? Man muss doch mal erklären können wie dieses ominöse Bewusstsein beim Tier aussehen soll. Die Verlautbarungen der Ergebnisse von Experimenten durch die Wissenschaftler sind eh mit Vorsicht zu genießen: das sind bürgerliche Wissenschaftler, die teilweise auch einen falschen Begriff von Intelligenz haben.

Ja, das ist hier so eine Sache mit dem „auf irgendwas eingehen“. Ich könnte da problemlos dein schönes Argument retournieren „woher bist du dir nur so sicher?“ Und das meine ich sogar ernst. In der Tat halte ich es für wichtig „Man muss doch mal erklären können wie dieses ominöse Bewusstsein beim Tier aussehen soll“. Im Gegensatz zu dir meine ich nur, daß man sich da das „ominös“ sparen sollte. Gerade weil die Verlautbarungen von Intelligenzforschern (ich mochte geradezu hinzusetzen, gerade von denen) „mit Vorsicht zu genießen“ sind, möchte ich doch nur ein wenig an der Selbstsicherheit kratzen, die ich auch bei dir vermute, mit der da interessiert vorschnell allem ein „falscher Begriff von Intelligenz“ unterstellt wird, was vorführt, daß sowas eben nicht nur beim homo sapiens vorkommt. Und die Vögel leigen mir da besonders am Herzen, weil da traditionell abgewunken wurde, zum Teil mit den blödesten Argumenten wie, sowas geht bei denen schon deshalb nicht, weil die ja gar nicht „unsere“ Gehirnstruktur haben.
Jetzt zurück zu deiner Anfangsbehauptung „Die Biologen sind schon krass drauf, wenn sie das Nachäffen von Sprache, mit bewusstem Sprechen verwechseln“. Woher nimmst du denn deine Bestimmheit, daß dieser Vogel *nicht* gesprochen haben kann? (Und komme mir jetzt nicht mit Loriots sprechendem Hund oder den Unmengen von „sprechenden“ Schimpansen, in die deren Forscher genau das reininterpretiert hatten, was sie bei denen gerne rauslesen wollten)
Gerade gute moderne Tierforschung gibt sich die größte Mühe, durch möglichst ausgefeilte Versuchsanordnungen diese naheliegenden Fehlinterpretationen soweit überhaupt erdenklich auszuschließen. So blöd wie die meisten Tiere sind nämlich nicht mal Biologen. Jedenfalls die guten.
Was ist also für dich der „richtige Begriff“ von Intelligenz?

Neoprene ich wollte von dir einfach nur wissen wie du das Bewusstsein beim Tier erkennst. Jetzt gibst du die GegenFrage dazu einfach an mich weiter, als ob ich sie nicht ernst, oder nur skeptizistisch gemeint hätte. Nein, erklär mir einfach das Bewusstsein beim Tier. Du scheinst über Wissen zu verfügen das ich nicht kenne. Ich könnte dich noch nicht mal widerlegen ohne das Wissen zu kennen.
Zweitens, könntest du eigentlich wissen, wie in der brgl Wissenschaft Intelligenz zuweilen bestimmt wird, nämlich unter Affirmierung der Konkurrenz(-ergebnisse). Jemand der erfoglreich ist, verdient den Erfolg auch. Ja ist es vielleicht nicht sogar sein eigenstes Werk, das seiner mysteriösen Eigenschaft Intelligenz, Vermögen, etc. Damit hat man sichergestellt, dass jeder etwas aus seinem Leben machen kann, und es nicht die KOnkurrenz samt kapitalistischer Sortierungsmaßstäbe ist, nach denen die Menschen sortiert werden.
Ok zum sprechenden Vogel: Sprechen ist für mich nicht eine akustische Aneinanderreihung von Lauten. Meinetwegen auch am „richtigen Platz“ wie wenn du „Hallo“ zu einem Vogel sagst, und der sagt auch „Hallo“, weil ihr das 1000 mal geübt habt. Ja (bevor das noch kommt) ein Baby hört wahrscheinlich auch erst etliche mal „Hallo“ bevor es den Sinn checkt. Nur ist der Unterschied, und das beantwortet imo die Frage des Sprechens, es tut es mit Bewusstsein. Es hat dieses „Hallo“ gelernt und setzt es je nach gusto WANN ES WILL, ein. Ich bin da auch kein Metaphysiker, der irgendwas in der Richtung „spirituelles“ vorraussetzt *im* Menschen, sondern ich schließe einfach vom Verhalten, von der Art der Anwendung, auf den Träger. Dafür sollte das Beispiel mit der Kuh die nur ‚muh‘ macht dienen.

Bewußtsein ist mir schon eine Nummer zu groß. Ist das für dich das gleiche wie Selbstbewußtsein? Mir geht es ja erst mal um Sachen, die (vielleicht) drunter liegen: Vernunft, abstrakte Intelligenz (Zählen können, Begriffe bilden), technische Intelligenz (Werkzeugeinsatz und Erstellung, Puzzles lösen, Schlösser knacken), Kommunikation (um den aufgeladenen Begriff „Sprache“ erst mal außen vor zu lassen). Wieso du gleich zum obersten Level einer möglichen Intelligenzbestimmung greifst und Konkurrrenzerfolg als deren Maßstab vorführst und blamierst, verstehe ich ehrlich nicht, wo hätte ich den sowas anklingen lassen oder wo ist da eine naheliegende Weiterführung?
Jetzt zur Diskussion übers „Sprechen“. Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß „Sprechen nicht eine akustische Aneinanderreihung von Lauten“ ist, dann könnte in der Tat auch ein PC-System sprechen (Text-to-Speech-Software gibt es ja allenthalben). Du schiebst dann nach: das Baby, das „richtig“ spricht, tue das mit „Bewußtsein“. Und schon wieder sind wir bei der Grundfrage, was denn das ist, wie sich das denn bestimmt, wie man eben richtiges vom falschen Sprechen abgrenzen und unterscheiden kann.
Soviel noch zu Alex: Der konnte sehr wohl sagen, wenn er keine Lust mehr hatte, so wie er sich am Anfang eingemischt hatte, als er auch Aufgaben lösen wollte wie Menschen. Deshalb hatte ich ja auch auf das Beispiel der Kinderpsychologie/therapie verwiesen, wo eine ähnliche Situationskonstruktion zu ähnlichen Ergebnissen führt, weil ein krankes Kind/Baby und ein kleverer Vogel/Schimpanse/Hund da nicht Welten von weg sind. Gerade, wenn du „vom Verhalten, von der Art der Anwendung, auf den Träger“ schließen willst, solltest du das auch konsequent tun und diese Regel nicht deshalb aufgeben, weil das Lebewesen, das du beobachtest, kein Homo sapiens sondern ein Psittacus erithacus oder ein Pan paniscus ist.