Wir brauchen Wachstum!
Mitschnitt eines „Vortrags mit Diskussion“ des GegenStandpunkts (das mit der Diskussion wäre erst noch konkret festzustellen)
Thema: ‚Wir brauchen Wachstum!‘
Datum: Donnerstag, 9. November 06
Ort: Nürnberg
Referent: Peter Decker
Jetzt bei argudiss.de als MP3 downloadbar
Der Ankündigungstext lautete:
…mindestens 2% im Jahr, damit nicht immer noch mehr Leute arbeitslos werden, damit die Renten nicht noch mehr schrumpfen, damit Gesundheit bezahlbar bleibt und die staatlichen Aufgaben zu erfüllen sind. So sagt es uns nicht nur eine Medienkampagne der Stiftung „Neue soziale Marktwirtschaft“, so ist es auch: Die Wirtschaft muss immerzu wachsen, damit Einkommen und Leben für die normalen Leute überhaupt gleich bleiben können und nicht immer schlechter und ärmer ausfallen. Es lohnt sich, sich die Absurdität dieser Wahrheit vor Augen zu stellen: Das Leben der ganzen Gesellschaft hängt davon ab, dass die Wirtschaft nicht etwa produziert, was gebraucht wird, sondern mehr produziert als im Jahr zuvor. Alles, was übers Jahr gearbeitet, hergestellt und verkauft wird, ist sozusagen witzlos, verfehlt sein eigentliches Ziel, wenn „die wirtschaftliche Aktivität“ dabei nicht steigt. Nur wenn immer mehr produziert und immer mehr gearbeitet wird, wenn möglichst alle Landesbewohner möglichst ununterbrochen schaffen, herrschen die so genannten goldenen Jahre der Marktwirtschaft. Dabei braucht und kann niemand so recht sagen, was eigentlich fehlt und mehr werden sollte – außer der Arbeit. Von der kann es gar nicht genug geben. Ob wirklich Bedarf nach mehr Autos, Handys, Waschmaschinen besteht, ist sehr zweifelhaft. Aber auch diese Branchen müssen immer weiter wachsen! Es geht nicht um einen bestimmten Mangel und seine gezielte Überwindung, wenn es um Wachstum geht; umgekehrt bekommt die Wirtschaft ein Wachstumsproblem dadurch, dass viel schon geschaffen worden ist und es von zahlreichen Gütern längst genug und mehr gibt, als sich verkaufen lässt. Geschäftsleuten fällt nichts mehr ein, was sich noch rentabel produzieren und fürs Wachstum nutzen ließe. Andererseits darf in einer Gesellschaft, die sich dem Wachstum verschrieben hat, niemand mit Bedürfnissen und Nöten ankommen, die nicht befriedigt werden: Mehr Kindergartenplätze, mehr Lehrer pro Kind, mehr und bessere Pflege in Krankenhäusern und Altenheimen bräuchte es sehr wohl – auch wachsende Löhne und Renten wären nötig. Diese „Güter“ müssten vermehrt produziert werden, diese Sektoren müssten wachsen. Aber sie dürfen nicht: Denn ausgerechnet das, was bei ihnen an Leistung erbracht, was durch sie an Bedarf gestillt wird, zählt nicht zu dem Wachstum, auf das es ankommt, sondern geht auf seine Kosten. So einfach ist es also nicht mit dem absurden Imperativ: Immer mehr! Wachstum muss sein, das versteht man. Aber was ist eigentlich die Sache, die immerzu wachsen soll? Diese Frage soll der Vortrag aufklären
Gibt es eigentlich auch was schriftliches über dieses Thema, vielleicht eine schriftliche Fassung? Sowas könnte ich unbedingt gebrauchen.
Konkret dieser Wachstums-Vortrag liegt noch nicht öffentlich schriftlich vor, Peter Deckers Hauptthesen und Argumente sind aber nicht ganz überraschenderweise nicht neu und in anderen ähnlichen Vorträgen und Artikeln vorgebracht worden. Konkret fällt mir da aber jetzt nichts passendes ein.
Was mir auf die Schnelle einfällt …
Texte: „Der Kapitalismus funktioniert wie er im Buche steht“ (PDF) und „Arbeit und Reichtum“ (PDF).
Vorträge: „So funktioniert Kapitalismus!“ (Mai 2005) und „Arbeit und Reichtum“ (Dezember 2004).
Den Text „Der Kapitalismus funktioniert, wie er im Buche steht“, habe ich übrigens selber noch fürs Ausdrucken „optimiert“. Mein Hinweis darauf vor ein paar Tagen „hier“ Auch „Arbeit und Reichtum “ habe ich auf DIN A 4 umformatiert, dieser Text ist bei meinen Downloads zu haben.
Höre ich gerade. Dabei ist mir aufgefallen, dass es im Fränkischen nicht nur „das“ und „dass“ gibt, sondern auch „daas“. „Daas Wachstum“ unterscheidet sich von „das Wachstum“ : „daas Wachstum“ heißt „dieses Wachstum“. Sozusagen ein fokussierendes „das“.
Sonst ein guter Vortrag.
In der Tat, das mit dem „das/daas“ ist mir auch aufgefallen. Sozusagen das gesprochene Pendant zur Kursivierung beim Geschriebenen
Was mich wieder geärgert hat, daß gerade in Nürnberg, wo es doch immer wieder zu Diskussionen kommt (daß ist ja auch oder gerade für die GSP-Szene nicht selbstverständlich), doch nur ein Podiumsmikro eingesetzt wird, oder es die Mitdiskutierer nicht für nötig halten, erst zu den vielleicht doch vorhandenen Saalmikros zu gehen, die manchmal von dienstbaren GSP-Geistern vorab platziert wurden. Peter Decker wiederholt wenigstens zumeist für uns in der Ferne die Sache, die aus der Tiefe des Raums gekommen sind.
Bei dem Teach-In war es wirklich so, dass man die Fragen nur ahnen konnte und deshalb der Diskussion nicht unbedingt zu folgen war. War also ein echter Qualitätsverlust, wobei man sich vielleicht auch mal überlegen sollte, dass die Leute in Nürnberg das eben vorrangig zur Diskussion mit den Anwesenden machen – es ist also keine Hörspielproduktion oder sowas. Trotzdem würde es glaube ich nicht viel Aufwand machen auch die Diskussionen durch Saalmikros anständig zu vertonen. P. Decker müsste nur vor den Veranstaltungen darauf hinweisen, dass er in daas eine Mikrofon spricht und die Fragen in daas andere Mikro gehören. Welches? Na daas!
Natürlich ist der Mitschnitt eines Vortrags mit anschließend hoffentlich interessanter Diskussion kein Hörspiel. Aber der Aufwand, den die MG früher und heute der GSP in dieser Hinsicht treiben, zeigt, daß das eben zumindest gleichrangig zum Geschehen vor Ort angesehen wird. Und dies ja auch zurecht. Denn weder die Vorträge noch die Diskussionen, die es in den „Hochburgen“ gibt, gibt es so auch in der „Diaspora“. Das ist doch der politische Grund für die Mühen. Aber weil die Leute um den GegenStandpunkt eben schon lange keine Partei mehr sind und auch keine mehr weider werden wollen, sind die eben eher ein „Krähenhaufen“, wie ich das zu nennen pflege, also lockere Haufen von mehr oder weniger Gleichgesinnten, die aber nicht organisatorisch geschlossen und effizient auftreten. Also bleibt so etwas Selbstverständliches, wie ein Hinweis auf ja regelmäßig vorhandene Saalmikros genauso auf der Strecke wie es an einer festen Diskussionsstruktur fehlt, gerade Peter Decker läßt das regelmäßig völlig frei laufen (Ich kenne das von früher anders und rigider, mit formellen Runden und Zeitbeschränkungen und der Regel, daß jeder beliebige Diskutant erst wieder was weiteres sagen darf, wenn alle, die bis dahin noch nicht zu Wort gekommen waren, auch was sagen konnten. Und bei internen Diskussionen auch mit Ansage, wer jeweils der Nächste ist, damit der schon mal zum Mikro kommen kann).
Das ist die Art, wie die sonstigen linken Vereine, die ich kennengelernt habe Diskussionen VERHINDERN. Ein sich vom Inhalt unterscheidendes Reglement der Diskussion (jeder darf mal, Rednerliste, eingeschränkte Redezeit) ist nichts weiter als die Tour mit der da sichergestellt wird, dass abweichende Meinungen aussortiert werden. Dass P.Decker die Diskussion einfach laufen lässt ist völlig sachgerecht. Es geht – ganz prinzipiell – bei so einer Diskussion, wenn sie denn aufkommt auch nicht darum, dass er als Vortragender zu jeder Sache einen Kommentar stehen lässt, sondern eben um den Inhalt – und wenn Fragen schon im Publikum geklärt werden, dann ist das in Ordnung.
So eine abstrakte Meta-Diskussion über den sittlichen Nährwert von Diskussionen im allgemeinen bringt eigentlich nicht viel. Ich wollte die Erwähnung „klassischer“ „Diskussionskultur“ auch nicht als per se leuchtendes Vorbild hingestellt wissen. Deine Behauptung, daß durch solchen Formalismus jegliche Diskussion verhindert worden sei und daß das auch der Zweck davon gewesen sei, möchte ich aber nicht unwidersprochen stehen lassen. Gerade bei Streits von einander eher gegnerischen Organisationen, die beide auch wissen, daß sie Gegner sind, nützt sowas. Sonst „neigt“ der Veranstalter, also die eine von mehreren Organisationen, leicht dazu, Redewillige der „anderen“ bei der Aufstellung der Rednerliste zu „übersehen“. Das endlose monologisieren einzelner, natürlich eigener Redner/Diskutanten hilft auch, die anderen erst gar nicht zum Zuge kommen zu lassen. Also hilft auch die Zeitbeschränkung manchmal den anderen doch einen Fuß in die Tür zu bekommen.
Das freie Laufenlassen führt hingegen zu beliebig zufälligen Diskussionen. Da verrennt sich einer in endlose Einwürfe zu einen Teilaspekt und schon kommt der Hausmeister und schmeißt alle raus, weil die Zeit um ist.
Deine „Klärung im Publikum“ findet bei GSP-Events übrigens herzlich selten statt. Insbesondere die „eigene“ Klientel hängt da ja zumeist stumm rum, ganz selten, daß ein Genosse im engeren Sinne da auch was zur Klärung beiträgt. Was ich widerum nicht so ohne weiteres den Referenten zum Vorwurf machen kann. Jedenfalls Petr Decker greift doch praktisch immer jeden Strohhalm aus dem Publikum auf.
P.S: „Frei“ waren die Diskussionen bei der MG z.B. ja eh nicht. Vor 25 Jahren bin ich bei denen ja noch nicht mal in den Saal gekommen geschweige denn zu Wort, so rigide waren die Genossen damals doch schon.
Genau genommen bestätigst du mich doch: Es geht bei all diesen Regularien eben NICHT darum eine inhaltsbezogene Diskussion zu führen, sondern die Diskussion (z.B. zur Selbstdarstellung, zur Rekrutierung von „Massen“) zu MISSBRAUCHEN. In deinem Beispiel geht es keiner der Organisationan darum ihre Gegensätze zu klären. Wäre das Interesse an der Diskussion ihr Inhalt würde man natürlich Kritiken zu Wort kommen lassen und mal schauen, ob an ihnen was dran ist.
Übrigens kommt bei „Rednerlisten“ nur Mist heraus – da ensteht überhaupt keine Diskussion, weil der chronologische Ablauf der Beiträge dafür sorgt, dass die Inhalte bunt durcheinander geworfen werden. Sowas macht man einfach nicht, wenn das Interesse der Inhalt ist.
Ja, ist gut möglich – ich war schon einige Zeit nicht mehr bei solchen Veranstaltungen. Aber das hatten wir glaube ich auch schon mal thematisiert.
„das hatten wir glaube ich auch schon mal thematisiert.“
Ja, aber nicht hier, wenn ich mich richtig erinnere. Deshalb habe ich es hier nochmal angeführt.
Nochmal zu deinem „Mißbrauch“ von Diskusion: Es ist manchmal schwer zu unterscheiden, was inhaltsbezogene Klärung unter Gleichgesinnten, und was Streit unter Gegnern ist. wie du ja auch weißt, stellt sich sowas doch häufig erst in der Diskussion erst heraus. Und in diesem Zusammenhang ist abstrakt erst mal weder die „Selbstdarstellung“ was Schlechtes noch möchte ich den Anspruch, durch Diskussionsbeiträge „Massen“ rekrutieren zu können, abtun. Ja warum diskutiere ich denn, wenn ich nicht mit der Überzeugung reingehe, es wäre auch für die Adressaten gut, sich meinen Thesen, Argumenten, Beweisen anzuschließen. (Wenn man mal Diskussionen außen vor läßt, wo den Teilnehmern tatsächlich mal was anfangs gar nicht klar ist und es echt um Aufhellung, Klärung und Erkenntnisgewinnung geht).
Verstehe ich nicht. Thema war doch: Wie geht anständige Diskussion. Da hast du gesagt: Nicht so wie beim Krähenhaufen GSP, sondern mit Rednerlisten, Redezeit etc… Dazu habe ich gesagt: Na, letzteres ist das glatte Gegenteil von inhaltsbezogener Diskussion und gerade DAS MITTEL die eigene Position GETRENNT von jeglicher Argumentation in einer Diskussion durchzusetzen (man lässt die Anderen einfach nicht zu Wort kommen bzw. gestaltet die Diskussion von vornherein als Abstraktion von jeglichem Inhalt, indem jeder mal irgendwas sagen darf , der Referent ein Statement darüber abgibt und fertig, weil dann schon der Nächste in der Rednerliste drankommt). Dann bringst du das Beispiel von den gegnerischen Organisationen, das GENAU DAS bestätigt: Die WISSEN nämlich, dass ihre „Diskussionen“ nur ein einziges Verfahren zur Akklamation ihres Parteizeugs sind und deshalb kommen sie zu dem Schluss: Jeder darf genau die Hälfte der Zeit auf das Abfeiern von seinem Zeug verwenden. Nochmal: Und das soll Diskussion sein?
In einer Diskussion, die zurecht diese Bezeichnung trägt, hätten beide ihre Gegnerschaft zur DISPOSITION stellen und mal schauen müssen, wo die Differenzen eigentlich liegen, wie der strittige Gegenstand zu klären wäre etc… Ob man also vor einer Diskussion Gegner ist oder nicht spielt überhaupt keine Rolle, sondern es geht darum sich der Erklärung des jeweiligen Gegenstandes zu unterwerfen und alles, was man so denkt der Diskussion zur Überprüfung anheim zu stellen – bzw. es in der Diskussion neu zu ermitteln, zu bestätigen, oder es zu verwerfen. Die Bestätigung von irgendwas kann aber nicht die Voraussetzung der Diskussion sein.
Doch, die Selbstdarstellung ist was Schlechtes, weil nämlich „das Selbst“ in der Diskussion dargestellt werden soll und deshalb gerade nicht zur Disposition steht.
Das mag ja deine Überzeugung sein – aber die hat in der Diskussion OBJEKTIV, durch Argumente bestätigt zu werden. D.h. du stellst dein Zeug in der Diskussion zur Überprüfung bzw. man nimmt eine gemeinschaftliche Prüfung der Sachen, die du so denkst (oder die P. Decker vorträgt) vor.
In Klammern schreibst du dann, worum es in Diskussionen IMMER zu gehen hat – und das ist schon ein bisschen verräterisch.
Ach ja, das Verräterische … Denkst eigentlich bei einer solchen nun wahrlich abgehobenen Diskussion übers Diskutieren eigentlich ab und zu auch daran, da gerade wir beide nicht gerade zu denen gezählt werden, mit denen „man“ diskutiert?
Mit verräterisch war nur gemeint, dass das ein Hinweis auf ein bedenkliches Verhältnis zu Diskussion im Allgemeinen ist. Mehr nicht.
Mal was Prinzipielles zum Leiden an der Szene: Wenn sie dir auf den Senkel geht, dann kündige ihr halt auch mal. Das heißt ja nicht, dass man alle inhaltlichen Auseinandersetzungen aufgibt, sondern dass man sich von der Idee der Zugehörigkeit zu einem ideellen Kollektiv frei macht. Dass (nur mal angenommen) irgend so ein Depp nicht mit mir reden will stört mich kein bisschen – und umgekehrt: Wenn ihn was inhaltlich interessiert und mich auch – dann wird schon eine inhaltliche Diskussion gehen. Dass sonst irgenwelche Dünnbrettbohrer einen ihn ihr Weltbild einsortieren wollen und man dann je nach Seite im Psychologiebuch irgendwie einsortiert wird – who cares? Mach doch einfach, was du gut findest und korrigiere es, wenn sich Korrekturbedarf einstellt, und nicht wenn irgendein Trottel meint dir seinen geistigen Mist überkippen zu müssen.
Seufz, wie so oft bist du selbst im Abstraktesten schnell mit Verbalinjurien bei der Hand. Du schießt intellektuell also sozusagen schon immer gleich rundum aus der Hüfte, präventiv sozusagen.
Was du so tust als einsamer Diskutant auf deinem ideellen Pfahl anstellst, enzeiht sich meiner Kenntnis. Was ich als Hobby-Linker hier und anderswo treibe, ist offensichtlich bzw. nachlesbar. Und Kollektive kommen da nicht vor.
Von Peter Decker heißt es sinngemäß dazu:
„Wir stehen so allein wie wir stehen, und uns glaubt nur, wer sich das selber zu seiner eigenen Auffassung gemacht hat. Und der steht dann wieder nur für sich. Nicht für die Geschichte, nicht für die Armen, oder die Schwachen, alles nichts. Jeder für sich und er kommt zu dem Urteil, das tut uns nicht gut, und das tut anderen auch nicht gut, und weil es denen nicht gut tut, haben sie in ihren eigenen Interessen durchaus einen Grund, sich unsere Überlegungen auch zu machen. “ (aus meinem Moral-Fragment)
Ja wie sollte man denn deinen letzten Beitrag anders verstehen. Was heißt denn das „man“ in „…zu denen zählt, mit denen man diskutiert“. Ich leide nicht daran, dass „man“ sich mit mir nicht unterhalten will (zumal ich das ja überhaupt nicht merke, weil „man“ sich nicht in der Sache bei mir meldet.)
Das „man“ leidet doch darunter, dass ANDERE einem das Prädikat „diskussionswürdig“ als Eigenschaft der Person zu- oder aberkennen. Ja – sollen sie – 1. Mache ich so nicht. 2. Ist das Leiden darunter immer der Wunsch, das Prädikat mit umgekehrtem Vorzeichen erwerben zu wollen. Wozu?
Das „man“ bezog sich auf die paar Internet-Foren wie das kf und das MDF, in denen du (und ich) zu posten pflegen/pflegten. Es mag anderswo anders sein, mehr kenne ich nicht. Ob man das „Leiden“ nennen soll, was ich angesprochen habe, man kann das auch tiefer hängen: Entweder ich bin mit mir und der Welt im Reinen, dann braucht es mich in der Tat nicht zu jucken, was sich der Rest der Welt so denkt ehe er das tut, was er tut. Wenn man aber unzufrieden ist, mit dem, wie es allgemein so ist, dann ist es doch emminent wichtig, wie ich mit denen in Gespräch komme, die ich dafür brauche, das es anders werden kann. Daß die anderen nicht gerade Schlange stehen, um sich „in der Sache“ bei mir oder irgendjemand sonst, der ihnen vielleicht/hoffentlich was Vernünftiges sagen könnte, „zu melden“, ist doch bekannt.
Aha, ja – ich habe da tatsächlich was missverstanden. Ich dachte der GSP redet nicht mit dir.
Ja, sonst ist das schon so, dass man gerne mehr Zeit und mehr Diskussion hätte (auch nur als Zeichen dessen, dass die Leute anfangen den Laden mal zu hinterfragen) aber man kann nicht von der nicht stattfindenden Diskussion darauf schließen, dass irgendwelche sachlichen (technischen) Voraussetzungen zu ihrem Stattfinden fehlen. Es besteht einfach kein Interesse an Kapitalismuskritik und Kommunisten erscheinen Bürgern sogar zwangsläufig als Leute, die die Ordnung, die sie doch brauchen um ihr Auskommen zu bestreiten zerstören wollen. Also werden sie mitunter sogar richtig unfreundlich.
@ neo:
Also gerade im MDF ist doch sehr ausführlich mit Dir diskutiert worden; ich weiß gar nicht, was Du hast …
Manchmal ja, das stimmt, dort habe ich mich ja auch häifig beteiligt, wie man leicht sehen kann. Aber im MDF wird ja eh praktisch nicht diskutiert. Jedenfalls nicht mehr.