Neoprene

Die antisemitische Projektion auf den Zionismus als den Generalfeind der Menschheit und als Protagonisten der „Entwurzelung des palästinensischen Volkes“ (Hashash 1991, 61) zeigt in ihren rechten wie linken Spielarten ein ebenso merkwürdiges wie doch aufschlußreiches Desinteresse an dem einzigartigen Vorgang der Konstitution einer bürgerlichen Staatsgewalt ex nihilo, an einem Fall nachholender Staatlichkeit mithin, der in der Geschichte insofern ohne Beispiel ist, als er sich nicht, wie in den USA, auf dem Gebiet sogenannter „geschichtsloser Völker“ (Engels) abspielte, sondern auf dem Terrain des 1918 verblichenen Osmanischen Imperiums und damit in einer Region, deren Vergesellschaftung sich in quasi-absolutistischen Formen vollzog, die sowohl wegen ihrer weltgesellschaftlichen Ungleichzeitigkeit als auch der ihr unmöglichen Trennung von weltlicher und geistlicher Herrschaft den Übergang zur bürgerlichen Gesellschaft nicht aus sich selbst initiieren konnte. Die ‚Antizionisten‘ interessiert nicht, was unschätzbares zur historischen Fundierung und soziologischen Illustration der Konstitution von Souveränität im Rahmen einer ‚Kritik der Politik‘ (Agnoli 1990) liefern könnte und Feldforschung erster Klasse in Sachen Begriff und Kritik von Staatlichkeit als solcher erlaubte, sie interessiert nur das jüdische ‚Unrecht‘. (…) Im Bann der idealistischen Parole vom ‚Recht auf Selbstbestimmung‘ behandeln die Antizionisten die Frage der Konstitution von Staatlichkeit wie es noch jede Verfassungs- und Staatslehre tut: als Problem von Recht und Moral. Am liebsten unterhalten sie sich daher über die Gretchenfrage, ob die Juden überhaupt ein „Volk“ darstellen und daher „ein nationales Recht beanspruchen können“ (Autonome Nahostgruppe 1988), wenden die Kriterien hin und her und kommen doch nie auf die Antwort, daß die politische Einheit eines ‚Volkes‘ sich keineswegs aus sprachlichen, kulturellen, geschichtlichen oder sonstigen Gründen herleitet, sondern aus der Installation politischer Zentralität, die in der Lage ist, Grenzen zu setzen und zu behaupten, Grenzen, die die Leute als ‚Volk‘ und daher als Material des Staates allererst konstitutieren. Die Kriterien, die der Nationalismus, ob linker oder rechter Gesinnung, für die Existenz eines Volkes beizubringen vermag, sind willkürliche Illustrationen einer bereits installierten souveränen Herrschaft oder einer auf Staatsgründung erpichten Bewegung. Im Diskurs der Souveränität haben ‚Volk‘ und ‚Nation‘ den historischen Ursprung, die ontologische Würde und die durchschlagende Evidenz von Herrschaft zu begründen und ins Jenseits des Zweifels zu rücken – im politischen Denken des Zionismus, der die Gründung Israels als Resultat 2000jähriger Rechtsansprüche reklamiert, nicht anders als im arabischen Nationalismus, der mindestens Mohammed bemühen muß, oder im deutschen, der von Hermann dem Cherusker genealogisch sich ableiten möchte. Der Staat maskiert sich als Vollstrecker von Eigenschaften, die den Individuen als Subjekten empirisch anhaften: Sprache, Herkunft, Kultur etc. (…)
Das Dilemma des Zionismus als nationaler Befreiungsbewegung der Juden liegt darin, die Juden als ‚Volk‘ und als Basis legitimer Staatsgewalt konstituieren zu müssen, genauer: wollen zu müssen, das heißt ein ‚Volk‘ zu produzieren, dessen ‚positive‘ Gemeinsamkeit zu Beginn des 20. Jahrhunderts – außer in den Restbeständen religiöser Tradition – in nichts anderem bestand als in der Negativität gemeinsamer vergangener, gegenwärtiger und wahrscheinlich künftiger Verfolgung. Die Gemeinsamkeit der Juden als ein ‚Volk‘ konnte weder auf ihrer fraglosen Einheit als Material einer Staatsgewalt abgeleitet, nicht über ihre zweifellose Synthesis als Subjekte einer Ökonomie noch durch ihren unstrittigen Zusammenhang als Bekenner eines Glaubens gestiftet werden. (…)
Der politische Wille alleine macht noch lange keinen Staat, viele Menschen ergeben in ihrer Summe kein Staatsvolk, allerhand ökonomische Aktivitäten sind keine Nationalökonomie. Die Verdoppelung von Staat und Kapital konstituiert sich zwar, logisch gesehen, rein aus den Mechanismen kapitalistischer Vergesellschaftung, aber sie kann dies historisch nur auf dem Boden und vermittels des politökonomischen Materials vorkapitalistischer Formen tun. Die modernen bürgerlichen Gesellschaften eignen sich die vorkapitalistischen Formen an und setzen sie als ihr Produkt. Deren vornehmste ist der absolutistische Staat, die personale Souveränität des Monarchen, die im Zuge der Kapitalistierung der Gesellschaft zur anonymen Volkssouveränität transformiert wird. Solche Souveränität steht über dem Gegensatz von Gesetz und Gewalt, von Konsens und Zwang; sie ist, als reine Form, das Dritte der Vermittlung.
Dies stürzt die bürgerliche Staatstheorie in Verzweiflung, denn konstituierte Souveränität besteht in dem praktischen Zirkelschluß, weder auf Recht noch auf Gewalt sich reduzieren und daher aus keinem Moment des Gegensatzes sich ableiten zu lassen. Der Souverän ist die gesellschaftspraktische Quadratur des Kreises. Zum Glück für die bürgerliche Staatstheorie findet sie das theoretisch unlösbare Problem der Konstitution schon praktisch gelöst vor. (…)
Theodor Herzls Buch Der Judenstaat. Versuch einer modernen Lösung der Judenfrage von 1896 zeigt, in welche Dilemmata es führt, den Zirkel der Souveränität lösen zu wollen, ohne auf eine schon existierende Staatsgewalt zurückgreifen zu können. Die „Künstlichkeit des zionistischen Gebildes“, den der Antizionismus an Israel so beklagt, liegt genau darin, daß der jüdische Staat nicht die falsche Natürlichkeit und nicht das Pseudos des Ursprungs ab ovo reklamieren kann, in deren Schatten die Transformation absoluter in bürgerliche Staatlichkeit sich vollziehen konnte. (…)
Die ursprüngliche Akkumulation, die Trennung der Bauern vom Boden und seine Verwandlung in bürgerliches Eigentum, die sich in Europa vollzog und die Marx exemplarisch am englischen Fall untersuchte, geschah zugleich als politische Zentralisation und daher Transformation der feudalen Ordnung in die bürgerliche Nation. Die des Landes enteigneten Bauern und Pächter wurden von der Industrie als Arbeiter angeeignet; die ‚free born englishmen‘ wurden britische Bürger und blieben im Lande. In Palästina jedoch geschah die Konstitution der bürgerlichen Gesellschaft der Juden zugleich als Konstitution bürgerlicher Staatsgewalt ex nihilo. Die palästinensische Bevölkerung wurde derart zugleich ökonomisch und politisch enteignet, ausgeschlossen sowohl aus der Produktion und der „jüdischen Arbeit“ wie durch den „jüdischen Staat“ diskriminiert (Diner 1980, 65 ff.). Was die UNO als das „rassistische Wesen des Zionismus“ verurteilte (Frangi o.J.), ist das Wesen von Staatlichkeit schlechthin: Homogenität und Homogenisierung der Individuen zum Staatsvolk und zum Material von Herrschaft. Das israelische Spezifikum besteht allein darin, daß der Boden, als Privateigentum erworben, doch unmittelbar als Staatsterritorium fungierte, als Basis der Souveränität, und daher die Staatsgrenze ihrer Ausdehnung nach mit dem Umfang des Landbesitzes der Privaten zusammenfiel. Das Verbot des Rückverkaufs an Araber drückt diese politische Funktion des Bodens aus. Die expansionistische Tendenz des israelischen Nationalismus liegt darin begründet, daß die Konstitution der Souveränität nicht in einen Zustand gegenseitiger Anerkennung mündete und nicht zu wechselseitig garantierten Grenzen führte, sondern daß vielmehr das Machtvakuum, das schon nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches herrschte, erst durch die im Einvernehmen mit Israel und einem Teil der palästinensischen Notabeln unternommene Okkupation des Territoriums eines künftigen palästinensischen Staates durch die jordanische Monarchie und schließlich, als Spätfolge des Krieges von 1967, durch den Verzicht Jordaniens auf die Souveränität über die ‚Westbank‘ jahrzehntelang nicht gefüllt wurde. Als der Unabhängigkeitskrieg Israels gegen die arabischen Staaten nicht mit Frieden, sondern nur mit einem Waffenstillstandsabkommen endete, schritt der Konstitutionsprozess der israelischen Staatlichkeit nach innen wie außen fort: in Form der Diskriminierung und Vertreibung der israelischen Araber, dann, nach 1967, in der schleichenden Okkupation und Besiedelung der Westbank. (…)
Nach seiner Geschichte und Existenz betrachtet ist Israel die bürgerliche Gesellschaft der Juden, deren Eigentümlichkeiten durch den spezifischen Prozeß ihrer Konstitution wie aus dem besonderen Charakter nationaler Befreiungsbewegungen zwanglos sich erklären. Nach seiner Funktion betrachtet ist Israel, wenn auch kein Bollwerk, so doch das einzige Notwehrmittel gegen den weltweit grassierenden Antisemitismus, das die Juden aus Eigenem und daher ganz und gar unzulänglich organisieren konnten. Die historische Prognose des Zionismus hat sich bewährt wie die keines zweiten Nationalismus – denn der Antisemitismus ist zwar an sich keineswegs ewig, aber die kapitalistische Weltgesellschaft treibt mit Macht dazu, ihn zu verewigen. Das Recht eines jeden Juden auf die israelische Staatsbürgerschaft ist zwar alles andere als die Lösung der Antisemitenfrage, aber gleichwohl eine historische Errungenschaft ersten Ranges; zumindest in einer nationalstaatlich verfaßten Weltgesellschaft, in der, wie das Schicksal der Staatenlosen beweist, der Mensch als Mensch gar nichts, als Staatsbürger aber immerhin etwas bedeutet. Israels Existenz ist genau aus dem Grunde unverzichtbar, weil die Behauptung der PLO, die Juden seien nur eine Religionsgemeinschaft und daher nichts als Bürger der Staaten, denen sie jeweils angehören, schon längst von der Geschichte widerlegt worden ist, zuletzt mit allen Mitteln und ‚Argumenten‘, deren eine deutsche Volksgemeinschaft fähig ist. (…)
Beschluß
Der revolutionäre Antinationalismus wird den Gedanken sich zueignen, den 1795 Immanuel Kant im dritten Definitivartikel Zum ewigen Frieden faßte, die Idee des „Weltbürgerrechts“: (Dieses Recht) bedeutet Hospitalität (Wirtbarkeit), das Recht eines Fremdlings, seiner Ankunft auf dem Boden eines anderen wegen, von diesem nicht feindselig behandelt zu werden. Dieser kann ihn abweisen, wenn es ohne seinen Untergang geschehen kann; so lange er aber auf seinem Platz friedlich sich verhält, ihm nicht feindlich begegnen. Es ist kein Gastrecht, worauf dieser Anspruch machen kann (wozu ein besonderer wohltätiger Vertrag erfordert werden würde, ihn auf gewisse Zeit zum Hausgenossen zu machen), sondern ein Besuchsrecht, welches allen Menschen zusteht, vermöge des Rechts des gemeinschaftlichen Besitzes der Oberfläche der Erde, auf der, als Kugelfläche, sie sich nichts ins Unendliche zerstreuen können, sondern endlich sich doch neben einander dulden müssen, ursprünglich aber hat niemand an einem Orte der Erde mehr Recht, als der andere (Kant 1977, 213f.).
Aus dem Begriff der Menschheit folgt:
erstens,
daß die Juden das gleiche Recht auf Palästina haben wie die Palästinenser, die Georgier oder die Gagausen, von den Armeniern und Schlesiern, den Basken, Meßcheten und Kurden ganz zu schweigen;
zweitens,
daß es der nationalen Verfassung der Weltgesellschaft wegen legitim ist, aus Notwehr oder Nothilfe dies „Besuchsrecht“ zu erzwingen, wenn das Dogma der „historischen Rechte“ anders als mit Gewaltmitteln nicht zu widerlegen sein sollte;
drittens,
daß die Verweigerung des Besuchsrechtes mit bewaffneten Mitteln die Negation der Einheit der Gattung vollstreckt, die den ‚geistigen‘ Inhalt der Ideologie des (Befreiungs-)Nationalismus ausmacht;
viertens,
daß der Kampf des israelischen mit dem palästinensischen Recht auf nationale Selbstbestimmung genau solange dauern wird, bis sich die souveräne Gewalt findet, die zwischen den gleichen Rechten entscheidet und so wechselseitige Anerkennung erzwingt;
fünftens,
daß, da der Kampf gleicher Rechte um gegenseitige Anerkennung in Ermangelung dieser dritten Gewalt seit über vierzig Jahren als Krieg stattfindet, die negative Wechselseitigkeit in der Anwendung immer extremerer Mittel durchaus in seiner Logik liegt. Hier gilt der Satz: „Solange ich den Gegner nicht niedergeworfen habe, muß ich fürchten, daß er mich niederwirft, ich bin also nicht mehr Herr meiner, sondern ergibt mir das Gesetz, wie ich es ihm gebe“ (Clausewitz 1963, 13). Nur dafür ist die israelische Regierung zu kritisieren, dass sie nicht den aus Abrüstungsverhandlungen berühmt-berüchtigten ‚ersten Schritt‘ unternimmt;
sechstens,
daß die antizionistische Verleugnung des weltgeschichtlichen Charakters der Vernichtung der Juden – weil sie den barbarischen Umschlag der bürgerlichen Gesellschaft in Deutschland als von ‚Europäern‘ zu verantwortendes Unglück darstellt, das die Menschen im Nahen Osten ‚als Araber‘ nichts anginge – den praktischen und geistigen Ausschluß der Juden aus der Menschheit am Leben hält. Und schließlich,
siebtens,
daß die linken Antizionisten die legitimen Enkel der Volksgemeinschaft sind, Metropolenlinke, die den ‚Faschismus‘ Israels, den die Altvorderern bewunderten und beneideten, zur Abwechslung verdammen und verabscheuen, um sich ihrem genealogischen Auftrag würdig zu erweisen, der darin besteht, das nationale Wir um jeden Preis für bessere Zeiten zu konservieren.
ISF, in: Furchtbare Antisemiten, ehrbare Antizionisten. Über Israel und die linksdeutsche Ideologie. Freiburg 2002.

Wieder mal ein Text, bei dem ich überlegt habe, ob ich den hier reinlassen will:
Daß der Poster sich der Gralsburg des Antideutschen, dem ISF verbunden fühlt, ist ja nicht per se ein Ausschlußkriterium. Aber daß da jemand einfach einen alten Text hernimmt und den einfach hier reinkippt ohne irgendeinen Versuch des Bezuges zum kritisierten Ausgangspunkt, das sprach schon mal gegen ihn. Der Text ist übrigens N° 4/5 (Sommer 1991): Logik des Antisemitismus von „Kritik & Krise – Materialien gegen Ökonomie und Politik“ der Initiative Sozialistisches Forum entnommen (als Scan bei scribd erhältlich: http://de.scribd.com/doc/143055242/N-4-5-Sommer-1991-Logik-des-Antisemitismus).

Wie immer bei diesem Anlass laufen die üblichen Diskussionen: z.B. hier und hier.
Ausserdem TOP Berlin zu einem Demo-Aufruf von ARAB, kommentiert durch das obligatorische Gekeife des antideutschen Gesocks‘: hier
„Um so bemerkenswerter ist der Aufruf der Gruppe ARAB zu einer Demonstration gegen die Bombardierung des Gaza-Streifens – ein Versuch, den Nationalismus und wahnhaften Antisemitismus der bisherigen Demonstrationen zu überwinden, und so etwas wie eine libertäre Position zu entwickeln. Wir haben diesen Aufruf als Gruppe noch nicht diskutiert, und werden wohl auch danach keine einheitliche Ansicht dazu haben. Natürlich hat er problematische Passagen und Auslassungen. Aber die Diskussion ist wichtig, und der Aufruf, wie gesagt, ein bemerkenswerter Schritt – weshalb wir ihn hier dokumentieren.“

Da nichr jeder bei Facebook mitlesen oder posten will, hier ein paar Kommentare des oben verlinkten Threads:
Die Facebook-auseinandersetzunf fing mit diesem Artikel von keinort.de bei indimedia an.
https://linksunten.indymedia.org/node/118714
Schlan-Watch dann bei Facebook:
„Liebe*r Autor*in auf keinort.de, einige Klarstellungen zu deinem kessen Artikel:
a) Wir haben keinen Bock drauf in deiner sexistischen Mackersprache als „die Jungs von Schland-Watch“ aufzugehen.
b) Wir richten unsere Kritik gegen jede Form von Nationalgefühl, auch und speziell gegen Patriotismus. Das anders darzustellen ist entweder eine böswillige Tatsachenverdrehung oder ein Zeichen dafür, dass du keine Ahnung von dem hast, worüber du schreibst.
c) Mit deiner verharmlosenden Relativierung der Historie des spezifisch deutschen Nationalismus und deinem Kartoffel-Gefasel über die „Herrschaft in Frankreich“ wollen wir absolut nichts zu tun haben.“
Keinort:
„1.) Dachte immer Sexismus hätte was mit der Abwertung von Frauen zu tun. Ich spare mir jetzt, warum „Jungs“ kein Versuch war, euch oder Frauen zu beleidigen und entschuldige mich dafür, falls das so ankam.
2.) Warum ich euch unterstelle, zwischen guter und schlechter Art des Nationalismus zu trennen ist der einzige Inhalt meines Artikels. Vielleicht schreibt ihr mal was zu meinen Argumenten und nicht einfach nur, dass ihr das anders seht?
3.) Keine Sorge – mit meiner Kritik des Nationalismus habt ihr auch überhaupt nichts zu tun.“
Tom Loco Schland-Watch Respekt. Allein schon dafür das ihr diesen Partynationalismus als Vorstufe, ach was, Gleichstufe dieses Neonationalismus aufzeigt. Und sofort heulen die selbsternannten Patrioten auf. Was kommt als Nächstes? „Deutsche, wehrt Euch. Kauft nur noch bei Patrioten!“ http://welltmeyster.wordpress.com/…/unverkrampft…/
Lena Fuxx Antideutsch ist eine politische Ausrichtung, die eigentlich nichts mehr mit links sein zu tun hat Johannes Beckmann. Antideutsch bedeutet nicht, dass man komplett nur gegen Deutschland ist, es ist schon ein bisschen komplexer. Ich bin nicht antideutsch, ich will dir nur eine kleine Erklärung geben und den Hinweis, dass wenn du so Mist postest, dass du dich doch bitte vorher informierst. In Zeiten von google doch gar nicht so schwer.
Tom Loco Ach ja, und ganz nebenbei: Ohne Patriotismus ist Krieg nur schwer möglich. Es dauert nicht gar mehr lang. Wir sind schon auf dem besten Weg dahin. Willkommen in der Weimarer Republik 2.0
Patrick El Duderino Der indymedia Artikel kritisiert zwar, zeigt aber keine Lösung auf: Um alle patriotischen Auswüchse während der WM festzustellen würden vermutlich gerade einmal die Ressourcen der NSA reichen. Hier werden die schlimmsten, abartigsten und gruseligsten aufgezeigt, also jene, die in der deutschen Gesellschaft gerne ignorant als „nationalistische Einzelfälle“ abgestempelt werden, die aber eben doch als Sinnbild für die letzten Wochen fungieren können. Wenn Keinort das besser kann – Respekt.
Saki Maccabi Dem würde ich zustimmen! Kritik muss m.E. zwar nicht immer zwingend Lösungen aufzeigen, sie darf aber nicht auf sich selbst reinfallen. Es ist nicht so, dass mensch einfach die Kritik anrufen könnte und die Verhältnisse brechen in sich zusammen! Das ist eine komische Vorstellung von Veränderung. Emanzipation braucht Bewegung, wenn sie nicht totalitär sein will. Sie muss über Kritik am Bestehenden beginnen darüber hinauszuweisen. Dazu ist es aber notwendig die Dinge anzugehen und nicht einem Zynismus zu verfallen, der ohne eine totale Veränderung keine Emanzipation am Horizont ausmachen kann. Der Reflex, einer Kritik des deutschen Nationalismus zu unterstellen, sie würde implizit den Patriotismus gutreden, zielt tatsächlich an der Tatsache vorbei, dass der deutsche Nationalismus eine besondere Form der Nationalismen ist; sowohl in seiner theoretischen Herleitung wie auch in seinen Folgen. Um das zu sehen, bräuchte es aber in der Tat einen differenzierteren Nationalismusbegriff, wie z.B. der eines Stephan Grigat.
Jannik Schulz Patrick: Es geht doch im Artikel genau darum, dass die Ereignisse während der WM eben fälschlicherweise als kritikable Auswüchse dargestellt werden – wo doch der kritikable Gedanke viel früher liegt. Insofern ergibt sich aus der Kritik auch die Lösung des Problems: Anstatt immer die ekelhaftesten Manifestationen des Nationalismus zu suchen und drauf zu zeigen, sollte man den nationalistischen Grundgedanken („Beide teilen und praktizieren die falschen Vorstellung, Teil einer Gemeinschaft zu sein, die sich durch gemeinsame Zwecke vereint wüsste.“) zum Ziel der Kritik machen – das sich daraus auch die Ablehnung des ganzen WM-Spektakels ableitet sollte klar sein.
Das Schland-Watch genau das nicht macht, sondern stattdessen von „ausuferndem“ eigentlich aber möglichen „entspannten Partypatriotismus“ schreibt und „das Fahnenzeigen bei der WM 2006 sehr kritisch sieht“ – bei „anderen Ländern [einen Unterschied machen“ würde ist ebenfalls im Artikel deutlich geworden.
Saki „sie darf aber nicht auf sich selbst reinfallen.“ Wie soll das denn gehen?
„Es ist nicht so, dass mensch einfach die Kritik anrufen könnte und die Verhältnisse brechen in sich zusammen!“ Ne, man muss Kritik schon praktisch werden lassen – aber dazu muss man sie doch erstmal entwickeln.
„Emanzipation braucht Bewegung, wenn sie nicht totalitär sein will.“ Totalitäre Befreiung? Merkste selber, oder? Außerdem was soll den „Emazipation braucht Bewegung“ heißen? Das man eine falsche Praxis damit gegen Kritik absichert, dass man halt behauptet irgendeine Praxis bräuchts schon?
„dass der deutsche Nationalismus eine besondere Form der Nationalismen ist;“ Klar ist der deutsche Nationalismus was besonderes – genau wie der französische und der spanische. Aber das einfach festzustellen reicht halt nicht, man muss die Besonderheit die man beachtet wissen will schon benennen – und bei aller Besonderheit auch nicht vergessen was das Gemeinsame der Sachen ist, über die man da redet.
Jonas Bayer Keinort:
„Für mich persönlich ist es so: Ich lebe gerne hier. Ich weiß, dass ich von vielem profitiere, z. B. von einem Unisystem in dem ich keine Studiengebühren zahle – das weiß ich alles.“
Diese Aussage kann mensch keinesfalls als zustimmende Haltung zur eigenen Nation werten, im Gegenteil: Gerade das gebührenfreie Studieren ist gegen die deutsche Nation und ihre Führsprecher erkämpft worden. Wie auch alle anderen Zustände, die das Leben im heutigen Deutschland einigermaßen lebenswert machen.
Natürlich sollten Linke den Sozialstaat, die öffentliche Infrastruktur und die Demokratie, beziehungsweise was davon noch geblieben ist, preisen und mit Zähnen und Klauen verteidigen. Und zwar gegen eine Nation, der diese Dinge dereinst in sozialen Kämpfen abgerungen werden mussten, und deren Fürsprecher jeden historischen Fortschritt rückgängig zu machen versuchen.
Saki Maccabi Jannik, indem sich eine spezifische Form von Kritik als absolut setzt, dann wird sie totalitär. Die stalinistische Kritik am Kapitalismus ist schließlich auch Kritik, das macht sie dadurch aber nicht automatisch emanzipatorisch und weniger totalitär. Und ja, sie muss die Verhältnisse benennen, sie darf dabei aber nicht elitär werden, darf eben nicht auspinseln. Sie muss sich ihrer Grenzen bewusst sein und darf nicht die Veränderung des Ganzen einzig als Maßstab der Veränderung überhaupt setzen. Das wusste schon Adorno, der Hegels Satz auf die Füße stellte, „das Ganze ist das Unwahre.“ Daher kann Befreiung totalitär sein. Der Kapitalismus spricht heutzutage von Freisetzung wenn er von Entlassungen von Arbeiter*innen spricht. Oder anders, die christlichen Kritiker*innen einer nicht-heteronormativen Pädagogik sprechen auch von Befreiung der Kinder vom schlimmen Hedonismus der queeren Sexualität. Es geht also nicht darum eine – als falsch gedeutete Praxis – zu rechtfertigen, sondern in ihr nach Veränderungsmöglichkeiten zu suchen, die von den Menschen kommen, die in den Verhältnissen leben. Diese müssen die Verhältnisse ja erst als falsch erkennen un sie verändern zu können. Oder willst Du als großer antikapitalisitscher Macho-Held die Ahnungslosen befreien? Das wäre m.E. totalitär.
Jannik Schulz Was heißt denn „eine Kritik setzt sich absolut“? Das sie Gültigkeit beansprucht? Falls ja: Jedes vernünftige Urteil über die Welt beansprucht doch Gültigkeit, sonst könnte mans ja auch einfach lassen. „Sie muss sich ihrer Grenzen bewusst sein“ – die da wären? „Veränderung als Maßstab der Veränderung“ – grade das würde ja ein Stalinist (wie du ihn hier eingebracht hast) nie tun – der hat doch ein sehr genaues Bild im Kopf, wie die gewünschte Veränderung auszusehen hat. Aber ja, wer als Bewertungsmaßstab für sein Urteil über Veränderung nur den anlegt, dass sich etwas verändert, macht tatsächlich einen Fehler.
Ich glaube wir verstehen das Wort totalitär unterschiedlich, aber seis drum.
Deine Beispiele zeigen halt eins: Das Befreiung als Abstraktion überhaupt nix gutes sein muss – sondern man muss sie schon mit Inhalt füllen um sie sinnvoll beurteilen zu können. Im Klartext: Es ist ja richtig, dass die christlichen Spinner ihre Kinder von etwas befreien – die zu beurteilende Sache ist halt nicht das „befreien“, sondern von w a s da befreit wird.
„Veränderungsmöglichkeiten zu suchen, die von den Menschen kommen, die in den Verhältnissen leben“ – grundsätzlich nix dran auszusetzen, aber: bei der Suche kann (und tut es mMn.) halt schon rauskommen, dass die einzig vernünftige Veränderungsmöglichkeit in diesen Verhältnissen die Zerschlagung dieser Verhältnisse ist. Und ja, das müssen die Leute selbst wollen, klar. Kommunismus ohne Kommunisten wird schwer zu machen. Warum ich jetzt ein antikapitalistischer Macho-Held bin, ist mir allerdings ein Rätsel
Saki Maccabi Ich habe „Veränderung des Ganzen“ nachträglich eingefügt, das fehlte in der ersten Version. Und das würde der* die Stalinist*in ja wollen. Die Welt hat sich entsprechend meiner >>vernünftigen<< Vorstellung zu verändern. Dass dahinter aber eine recht mechanistische Vorstellung von Welt steckt, verschweigst Du. Und so ist es nunmal nicht. Es ist ja nicht so, dass unsere Vorstellung eins zu eins Umsetzung finden können, erst recht nicht wenn andere Menschen daran beteiligt sein sollen. Ohne jetzt das Fass der Dialektik der Aufklärung aufzumachen, müssen wir auch festhalten, dass bloße Vernunft mit sozialer Realität nichts gemein hat. Auch wenn das vielleicht auf den ersten Blick wünschenswert. Die Gesellschaft der Menschen funktioniert nicht logisch, sondern sozio-logisch. So wäre auch bei dem Beispiel der Befreiung danach zu fragen, welcher Sinn einer Befreiung beigemessen wird und wie darin – auch wenn Foucault nicht mein Favorite ist – Macht aktualisiert wird. Im Fall der Befreiung der Kinder springt das einer*einem ja fast ins Gesicht. Die Kinder werden ja durch ihre Befreiung – von was auch immer – nicht in die Lage versetzt mehr über sich bestimmen zu können. Sie bleiben Kinder, haben auch weiterhin nichts zu melden und dürfen sich freuen von etwas befreit zu sein, dass sie u.U. gar nicht verstehen. Letztlich bleibt eine Kritik, die sich umgesetzt sieht, wenn alle Verhältnisse verändert wurden nur aus einer komfortablen Position möglich, die unter den Verhältnissen nicht besonders leidet. Sie hat es leicht nach Befreiung zu rufen, wenn sie sich gleichzeitig auch als einzige Quelle der vernünftigen Ausgestaltung einer solchen Veränderung sieht. Dadurch trägt sie aber nur zur Erhaltung der Verhältnisse bei, da sie einzig auf diese rekurriert; nur eben negativ. Erst durch das Tätigwerden darin – z.B. durch die Kritik am deutschen Nationalismus – können neue Perspektiven sichtbar werden. Und damit hätten wir jetzt nichtmal den Bereich des deutschen Nationalismus angekratzt, der ja – schon in seiner frühen Konzeption bei Kant und Fichte – antisemitisch war.
• Keinort Zu ein paar Perlen der Debatte:
1.) Der Sexismusvorwurf hat ja mit der Schlandwatchdebatte inhaltlich nichts zu tun – und ist wohl deshalb auch so beliebt. "heteronormativ" und "eindimensional" soll mein(e) Begriff(slosigkeit) von Sexismus also sein; was kein Argument ist, weil man es auch überhaupt nicht widerlegen oder sich darauf beziehen kann. Welche Dimensionen fehlen denn? Man will es gar nicht benennen, sondern genügt sich darin, den anderen als sexistische Sau einmal durchs virtuelle Dorf getrieben zu haben. Statt auch nur ein Argument des Textes einmal zu behandeln und zu diskutieren, lieber den Diskutanten als moralisch degeneriert und prinzipiell Debattenunwürdig disqualifizieren.
2.) So auch die verschiedenen Vorschläge meiner weiterbildung. Nicht meinen Begriff des Nationalismus – der natürlich auch "eindimensional" ist, mit den fehlenden Dimensionen ergänzen oder ihn daran kritisieren, sondern verschiedenste Literaturempfehlungen aussprechen, um seine eigene Belesenheit zumindest zu beweisen. Die gleichen tapferen Kämpfer gegen Sexismus und Mackerscheiße halten es da ohne Mühe für ein Moment der Aufklärung, einen Link zu einem Grigat-Vortrag zu Posten oder mir Marx als Lektüre anzuempfehlen.
Nicht etwa ein Argument wird aus diesen Vorträgen und Büchern zitiert um mich meiner Fehler zu überführen, sondern die Theorieeier aus dem Fenster gelehnt um zu zeigen, wen man alles gegen mich ins Feld führen, ohne die Kritik am Artikel mit Argumenten zu belasten.
3.) Da schlägt einer vor, die Demokratie mit "Zähnen und Klauen" zu verteidigen, ganz so als sei das hier eingerichtete – und völlig durchgesetzte – Herrschaftsystem kurz vor der faschistischen Übernahme. Das abgefeiere der deutschen Universitätslandschaft und der Ehre, sich hier umsonst für andere nützlich machen zu dürfen wird da Zielsicher "keinesfalls als zustimmende Haltung zur eigenen Nation" erkannt. Was soll es auch mit dem Patriotismus zu tun haben – den hier angeblich keiner mag – wenn man mal wieder darauf hinweist, wie sehr doch alles "erkämpft worden" ist was das heutige Leben in der BRD so bestimmt. Und weil Rechtsstaat und Demokratie 1789 gegen königlichen Absolutismus brutal durchgesetzt wurde ist jede Kritik an der bürgerlichen Gesellschaft schon abgeschmettert ohne über deren Inhalt auch nur das geringste zu sagen.
4.) Das Aufzeigen der schlimmsten Auswüchse soll da gerade noch zu leisten sein, während eine Analyse und Kritik der nationalistischen Normalität unmöglich und gerade noch von der "NSA" zu machen sei. "Wenn Keinort das besser kann – respekt" wird da geschrieben, ganz als wäre es eine Aufgabe, für die man wie Schlandwatch das Internet nach Bildern absuchen müsste, welche die bösen Deutschen beim spielen mit Reichsflaggen zeigt. Eine Kritik des Nationalismus ist eben etwas ganz anderes als das aufzeigen, dass es auch Faschisten gibt.
5.) Weil sich am Ende tatsächlich noch jemand für Inhalt interessiert hat auch hier am Ende noch etwas zur Frage von Thommie: In meinem Artikel diente Frankreich – zuletzt aufgefallen durch seine "Identitären" und der Front Nationale als stärkste Kraft bei der EU Wahl – nur als Illustration davon, dass sich eine Kritik des Nationalismus keineswegs nur auf Deutschland zu beschränken hat, sondern ein durchgesetztes Verhältnis von einem Volk zu seiner Herrschaft ist in jeder funktionierenden bürgerlichen Demokratie. Es wäre wirklich verfehlt zu schreien "warum schaut ihr nicht nach Frankreich", hätten sie sich einfach darauf beschränkt Deutsche Idioten zu karrikieren. Doch sie haben sich zum Nationalismus anderer Länder geäußert, den sie von ganz anderer "Qualität" befinden. Dabei ist die Grundlüge diegleiche, wie ich im Artikel dargestellt habe. Jannik hat bereits alles nötige geschrieben von dem Verhältnis von Allgemeinem und besonderem.
Das Deutschland mit der Shoa etwas spezifisches in seiner Geschichte hat ist sowenig Gegenstand dieser Debatte wie Ideologischen Widerlichkeiten des deutschen Nationalismus, der sich zumeist aus einer Blut-und-Boden Ideologie erhebt, in abgrenzung zu einer Republikanischen (französischen und amerikanischen) Tradition. Diejenigen, die allerdings daraus einen "Qualitativen" Unterschied herbeiphantasieren, vergessen, dass es sich dabei nur um die Rechtfertigung des nationalen Standpunktes handelt, den beide Gruppen teilen.
P.s.: Über eine Debatte, ob und welche Fehler ich bei der bestimmung des Nationalismus in meinem Artikel gemacht habe würde ich mich freuen – kann sie doch alle Beteiligten weiterbringen. Verschiedene Adjektive zum bestimmen des Artikels sind dagegen unnötiger Firlefanz – "sexistisch", "macker", "eindimensional" etc. sind keine Argumente und sollten allenfalls Anfänge einer Argumentation sein: "Dein Artikel ist sexistisch, weil…"
20. Juli um 21:45 • Bearbeitet • Gefällt mir • 14
Ma Ma die können mit kritik nicht umgehen, weil sie nur wenn ihre sache in gänze als "richtig" oder "okay" oder "gut" anerkannt wird nicht die angst bekommen, sie seien nichts wert. da liegt natürlich ein fiese überschätzung drin, die nur zu stunk führen kann. statt das als produktive verständigung unter freund*innen aufzufassen, müssen also positionen verteidigt werden. und das geschieht nicht mit argumenten, sondern nur mit behauptungen und diffamierung. schade drum. dabei hat keinort doch einen punkt aufgemacht, womit eure kritik an der deutschen nation sich auch in nach-wm-zeiten noch wirksam anbringen ließe. bei eurer meinungsmacht von 18.000 follower*innen könntet ihr der nation damit tatsächlich dauerhaft in den rücken fallen. noch is nich zu spät, denkt drüber nach und macht was draus!
Schland-Watch Jean Zibeline: Wer, wie du und der Artikel auf keinort.de, das historisch einmalige Ausmaß des deutschen Nationalismus relativiert und dies mit rechtspopulistischen Parolen a la "Die anderen aber auch" zu untermauern versucht, hat jeden Anspruch verloren, anderen mangelnde Auseinandersetzung mit "inhaltlicher Kritik" vorzuhalten.
Jean Zibeline Schland-Watch: Ich hatte meinen Vorposter zwar anders verstanden als ihr, aber vielleicht war das ja wirklich missverständlich. Wenn man Nationalismus kritisiert, dann ist damit der Nationalismus der Deutschen gleich mitkritisiert. Der ist tatsächlich eine historisch besondere Ausprägung des Allgemeinen, was Nationalismus eben ausmacht. Wer, wie ihr, aber nur an den besonders schlimmen "Auswüchsen" des Nationalismus herummäkelt, der hat eben nichts am Nationalismus an sich auszusetzen. Das ist auch ein Gedanke, der sich perfekt zur Aussöhnung mit dem heutigen deutschen Nationalismus eignet. Der Nationalismus der Berliner Republik ist nämlich auch der Meinung, dass der Nationalismus der Nazis was echt besonders menschenverachtendes war, schämt sich ganz doll dafür und ist dann wiederum mächtig stolz auf diese Scham.
Schland-Watch Du verharmlost sie, indem du sie als allgemeine Folge von Nationalismus darstellst, statt anzuerkennen, dass sie eine konkrete Folge des spezifisch deutschen Nationalismus ist. Es waren Deutsche, die Auschwitz organisiert haben und niemand anderes.
Eine "ziemlich üble Unterstellung" allerdings ist deine herbei gelogene Behauptung wir würden "nur an besonders schlimmen Auswüchsen herum mäkeln", die eben leider nur eines deutlich macht, nämlich dass du unsere Seite nie gelesen hast.
Jannik Schulz Dann benennt doch mal das spezifisch deutsche, das zu Auschwitz geführt hat. Dann sehen wir ja, ob es sich von allgemeinen Nationalismus ableiten lässt, oder ob wir einen Fehler machen, die wir genau das behauapten.
Walter Wohlstand Der zentrale Fehler dieser Seite ist ihr Name. Schland-Watch – man versucht bildlich auf die Ausprägungen des Nationalismus hinzuweisen, was in nichts anderem besteht, jedes Vergehen zu dokumentieren, wo ein Fan einen Stahlhelm trägt, eine fremde Flagge verbrennt oder allgemein, der Nationalstolz sich auf eine überhebliche Art äußert. Man mag sich fragen, worin der Nutzen einer solchen Dokumentation bestehen soll. Man lehnt es ab, auf Polemiken reagieren zu müssen, in denen vorgeworfen wird den Nationalismus keiner inhaltlichen Kritik unterziehen zu wollen – aus dem albernen Grund, weil die Seite sich das ja nicht zum Ziel setzt, sondern sich aufs Watchen und Hinweisen beschränkt. Nur weil man das eine aber nicht vorhat, muss das nicht heißen, dass das andere richtig ist.
Dem Vorwurf, einen Dienst an der Nation zu leisten, werdet ihr damit weitgehend gerecht, weil das, was ihr thematisiert doch nur die selbst von der Öffentlichkeit ausufernden Momente eines vom Patriotismus abgegrenzten Nationalismus sind. Es ist eben nicht der Patriotismus/Nationalismus selbst, den ihr angreift – was durch Beobachten auch schwer geht. Als Abgrenzung zur Öffentlichkeit wisst ihr euch jedoch als radikale Kritiker, weil ihr diese chauvinistischen Exzesse nicht auf Einzelfälle reduzieren wollt, sondern versucht hinzuweisen, dass diese weitverbreiterer als gedacht sind. Bis in die politische Mitte!
Nur wozu taugt diese Erkenntnis? Eigentlich nur dazu, wie sehr man sich als radikaler Kritiker im Recht weiß, sich von der ekelhaften Masse abgrenzen zu können. Genau das ist ja euer Begriff des Nationalismus: ekelhaft. Als Beweis dient auch ein Zitat von Marx, der für seine allgemein moralische Kritik auch bekannt war. Die Konsequenz daraus ist ganz einfach: den Nationalismus verabscheuen, also das Gegenteil von Kritik.
Dass Nationalismus etwas anderes ist als dessen Übergang sich chauvinistisch zur Welt zu stellen, wurde denke ich schon oft genug erklärt. Um Nationalismus bekämpfen zu wollen, nützt es nichts auf diesen Unarten herumzuhacken, ohne den Fehler des Nationalismus zu kritisieren, der in der affirmativen Stellung zu einer Gesellschaft besteht, die schädlich für die Mehrheit ihrer Insassen ist – ja, schädlich sogar für den Nationalisten selbst, der sich für den größten Nutznießer dieser glorreichen Gemeinschaft hält.
Wer aus der Nähe von Karlsruhe kommt, kann ja heute folgende Veranstaltung besucht, die neben der Kritik am Nationalismus sich auch der verkehrten Kritik vieler Linker am Nationalismus beschäftigen wird:
https://www.facebook.com/events/309072112600683/
Jonas Bayer Keinort: Wenn es subversiv ist, sich als Gegner von kostenloser Bildung, Demokratie, die mehr ist als eine leere Hülle, und Sozialstaatlichkeit zu profilieren, dann sind die Damen und Herren von SPD, Grüne, FDP, CDU und AfD deiner Meinung nach vermutlich die wahren Antideutschen…?
Wir feiern nicht die deutsche Nation, sondern Erfolge progressiver Kräfte GEGEN die deutsche Nation. Der Unterschied sollte klar sein. Im Grunde bist du hier der verkappte Patriot, da deine Position impliziert, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie seien irgendwie mit Deutschland verknüpft. Dem ist nicht so, damals wie heute.
Zu kritisieren ist eben nicht der Rechtsstaat selbst, sondern dass die bürgerliche Justiz keiner ist, wie sie derzeit in Österreich anschaulich demonstriert, nicht das in der amerikanischen Verfassung niedergeschriebene Recht, nach Glück zu streben, sondern dass der Kapitalismus sein Glücksversprechen nicht erfüllt, nicht die Demokratie, sondern ihre innere Leere, nicht der Sozialstaat, sondern seine Aushöhlung, usw…

@ OP

1. Eure Theorie haut schon von den Fakten her nicht hin.

Es geschehen noch Zeichen und Wunder! Die Theorie, dass es eine Notwendigkeit für Antisemitismus in der modernen Welt gibt („kein Zufall …“) wird durch die Fakten widerlegt, dass auch andere Menschen verfolgt wurden/werden. Wozu sich noch mit den ganzen Theorien von diesen Postones und Bruhns und wie sie alle heißen, auseinandersetzen, wenn man solche Fakten hat!

Es können euch unmöglich die Tatsachen darauf gestoßen haben die sprechen eine andere Sprache (s.o.) Ihr müsst also einen anderen Grund haben […] Dieser Grund liegt in Deutschlands faschistischer Vergangenheit, der ihr eine moralische Verpflichtung entnehmt

Amerikanische Wissenschaftler haben ja neuerdings rausgefunden, dass der Grund dafür, dass Marx ürsprünglich was gegen den Kapitalismus hatte, allerlei moralische Empörung und philosophisch-anthropologische Bedenken waren – wie man seinen Frühschriften unschwer entnehmen kann. Inwiefern das seine spätere Kapitalismusanalyse widerlegt, konnten sie nicht sagen, weil es das ja auch gar nicht tut. Inwiefern jetzt die Tatsache, dass die Antideutschen aus dem deutschen Vergangenheitsbewältigunsdiskurs kommen und ihn radikalisieren, ihre Ausführungen zum Antisemitismus oder gar die Behauptung, dass Juden Schutz brauchen, disqualifiziert, ist mit aber auch schleierhaft.

der Nationalismus selber aber fängt schon viel früher und viel unspektektakulärer an: National denkende Menschen sind alle, die die ihnen staatlicherseits vorgesetzten Lebensumstände (man braucht Geld zum Leben; das bekommt man nur dadurch, dass man sich für Geldbesitzer nützlich macht; man braucht also einen Job; damit man den bekommt, muss man die entsprechende Ausbildung durchlaufen…) als ihre Lebensbedingungen akzeptieren, in denen sie sich heimisch fühlen und in denen sie sich fortbringen wollen.

Der Autor kann nicht zwischen dem Bewusstsein eines Revenuequellenbesitzers, dem Staatsbürgerbewusstsein und dem nationalistischen Bewusstsein unterscheiden. Wozu auch? Ist ja eh alles dasselbe: der Grund dafür, dass wir immer noch nicht im Kommunismus leben!

Alle anderen, die nicht die eigenen Leute sind, sind das Material eines anderen Staates; und da Staaten einander prinzipiell feindlich gegenüberstehen einer obersten Gewalt widerspricht es ganz grundsätzlich, noch unabhängig von den konkreten Feindschaftsgründen, die kapitalistische Staaten gegeneinander haben, dass sie begrenzt ist und hinter der Grenze eine andere oberste Gewalt sitzt –, sind Staaten prinzipiell kritisch gegenüber Ausländern

Man fragt sich, wieso sich die ganzen Staaten nicht einfach zusammentun, zu einem Staat, wenn die Existenz mehrerer oberster Gewalten ihrem Wesen als oberste Gewalt widerspricht.

Die einzig richtige Konsequenz für Juden (und alle anderen Staatsbürger!) aus dem Holocaust wäre also gewesen: Weg mit der Staatsgewalt! Und nicht: Dann wollen wir eine eigene, damit auch wir es in Zukunft so treiben können!

Hätten die Juden bloß das getan, was die kommunistische Internationale nicht geschafft hat: alle Staaten auf der Welt abschaffen! Dumm sind sie also auch noch.

Wer durch einen Staat zum Opfer geworden ist, der braucht nichts so dringend wie einen eigenen Staat! [leuchtet euch] sehr ein, weil ihr euch den Staat nicht als die Gewalt denkt

Wohl noch nie einen antideutschen Text gelesen. Das steht ständig drin, dass Israel, um ein Schutzraum für die Juden zu sein, ein ebenso gewaltätiger und rigoroser Staat sein muss , wie alle anderen – sonst hält er nämlich nicht durch.

Nirgendwo auf der Welt lebt man heutzutage als Jude so gefährlich wie in Jerusalem oder Tel Aviv.

Ja, außer vielleicht im Gaza-Streifen oder in bestimmten Vierteln französischer Städte, von wo aus gerade Juden nach Israel auswandern, weil dort Antisemiten marodieren oder auf deutschen Straßen an bestimmten Tagen (http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/19742). Aber wen interessieren schon solche Feinheiten, wenn der kritische Staatstheoretiker spätestens seit dem Aufkommen des Anarchismus schon weiß, dass der größte Schweinehund von der Welt für alle Leute ihr eigener Staat ist.

Wer sind denn „die Juden”? Was verbindet denn Menschen, die entweder jüdische Feiertage begehen oder denen ihre Religion ziemlich gleichgültig ist, tatsächlich miteinander außer eine staatliche Definition? […] Ein israelischer Bauarbeiter […] Diese Menschen nicht als soziale Wesen zu nehmen, sondern als nationale; zu meinen, das sei das Entscheidende an ihnen, ist gegenüber Juden genau so falsch wie gegenüber Deutschen.

Ja, genau, das ist die Schweinerei – nicht dass diese Menschen über alle Klassenschranken hinweg schief angeschaut, übel nachgeredet und bekriegt werden und deshalb Schutz brauchen, sondern dass die Linke sie nicht als „soziale Wesen“ nimmt.
*facepalm.jpg*

„Der Autor kann nicht zwischen dem Bewusstsein eines Revenuequellenbesitzers, dem Staatsbürgerbewusstsein und dem nationalistischen Bewusstsein unterscheiden.“

Ich bin an der Stelle, auf die sich das bezieht, auch ins Stutzen geraten. Kann es sein, daß alles drei wirklich nur zusammen zu haben ist? Auf jeden Fall fällt es ja faktisch zumeist zusammen.

Ohne die Kommentare vollständig gelesen zu haben, hier eine Erwiderung:

„So weit euer hoffentlich korrekt wiedergegebene Standpunkt.“

Oberflächlich betrachtet schon, aber du folgst ja selber schon gar nicht mehr dieser Prämisse in deinen folgenden Argumentationen. Also darum nochmal konkret: Antisemitismus ist eben nicht Rassismus (also der Hass auf die fremdbestimmte Fremdgruppe in Abgenzung zum und zur Bestätigung des Wir) sondern die Ideologie, die einen Sündenbock sucht für die Missstände im eigenen Kollektiv oder im affirmierten kapitalistischen System.
Das drückt sich darin aus dass Antisemitismus ein Problem in jedem Land der Welt ist – zum Beispiel auch in Japan, bei 2000 Juden und hunderten Millionen verkauften Exemplaren der Protokolle der Weisen von Zion.
Diese Ideologie trifft in ihrer ethnifizierten Form fast immer Juden.
1) Aus oben genannten Gründen passiert der Völkermord an den Tutsi eben nicht aus antisemitischen, sondern aus rassistischen Gründen und ist daher nur in wenigen afrikanischen Ländern eine Gefahr. Kein Chilene kann den Hass auf Tutsis nachvollziehen.
Dazu, dass rassistisch verfolgte Gruppen immer nur in wenigen Ländern (eliminatorisch) verfolgt sind und daher in vielen Staaten unbehelligt leben können, kommt, dass die meisten dieser Gruppen bereits Staaten haben, in denen sie (in der Regel) sicher Zuflucht suchen können – Chinesen in China, Algerier in Algerien, usw.
Der Vergleich von Rassismus und Antisemitismus funktioniert also gerade beim Schutzraumgedanken schonmal nicht.
2) Hier setzen die willkürlichen Unterstellungen ein. Wenn Antideutsche sich auf den adornoschen Imperativ „Alles so einzurichten, dass Auschwitz sich nie wiederhole.“ beziehen, dann gilt dieser Imperativ für alle und nicht nur für Deutsche. Ist ja auch logisch, der Holocaust muss für jeden Menschen eine Warnung sein.
Von der besonderen Deutschen Verantwortung redet Angela Merkel – die ist aber keine Antideutsche. Wer von besonderer deutscher Verantwortung redet, redet natürlich Stuss.
3) Hier verwechselst du Nation mit Staat. Die Unterordnung unter den Staat und die staatliche Verfasstheit der Gesellschaft kommt erstmal auch ohne Nationalismus aus. Die Beschwörung des nationalen Kollektivs kann bei der selben staatlichen Verfasstheit unterschiedlich stark ausfallen – von der Multikulti-Verfassungs-Nation zur Nazi-Volksgemeinschaft.
Trotzdem ist die Einschätzung von Staat und Nation als Unterdrückungsinstrumente natürlich nicht falsch. Aber es ist eben ein Unterschied, ob Juden auf der Flucht vor der Vernichtung Überall vor verschlossenen Türen und antisemitischen Ressentiments stehen, oder ob sie einen einzelnen (genauso autoritären, ausbeuterischen, repressiven) Staat finden, der ihnen Asyl gewährt und in dem ein manifester Antisemitismus qua jüdischer Bevölkerungsmehrheit ausgeschlossen ist.
4) Hier werden nur die Fehler der vorangegangenen Punkte ausgewalzt. Die Fakten sagen sehr wohl, dass Japaner massenhaften Hass auf Juden empfinden können und die spezifische Notwendigkeit für Juden einen Schutzraum zu haben, leitet sich vom Unterschied zwischen Rassismus und Antisemitismus ab.
5) Hier wieder der Fehler, Antideutschen eine deutsche Affirmation zu unterstellen. Eine besondere Genese des deutschen Staats wird kein Antideutscher vertreten.
6) Die geforderte Konsequenz aus dem Holocaust ist richtig. Eine Welt ohne Staaten und ohne Kapitalismus ist eine sichere Welt für Juden. Leider ist sie aber auch sehr fernliegend. Daher der vielleciht bekannte Sinnspruch: „Israel ist der Versuch der Juden den Kommunismus lebendig zu erreichen.“ In einer Welt aus kapitalistischen Nationalstaaten ist ein jüdischer Nationalstaat der einzig vertrauenserweckende Schutzraum für Juden. Mit dem Kommunismus verliert er natürlich dann seine Existenzberechtigung.
7) Wer „die Juden“ sind, ist, wie du richtig schreibst, unerheblich. Wichtig ist dagegen wen Antisemiten für Juden halten. Denn Israel muss streng genommen kein Schutzraum für Juden, sondern für vom Antisemitismus Verfolgte sein. Darum bietet Israels „Rückkehrrecht“ auch nicht Juden im religiösen Sinne (also Menschen mit jüdischer Mutter) freien Eintritt, sondern Juden im Sinne der Nürnberger Rassegesetze.
8) Wer sich mit Antisemitismus beschäftigt, lernt antisemitische Vernichtungsparolen ernst zu nehmen. Daraus folgt es, eliminatorich antisemitische Regimes mit Atomwaffen als ernsthafte Bedrohung für das Leben von Millionen Juden einzuschätzen und ggf. entsprechende Konsequenzen zu ziehen. Darum hat eine antideutsche Befürwortung eines Kriegs gegen den Iran – ob man sie jetzt nachvollziehen kann oder nicht – mit Nationalismus und Staatsaffirmation erstmal nichts zu tun.
Die Argumentation ist also gespickt mit Missverständnissen und falschen Unterstellungen, Verallgemeinerungen und logischen Kurzschlüssen.

@Hinterbänkler

„Antisemitismus ist eben nicht Rassismus (also der Hass auf die fremdbestimmte Fremdgruppe in Abgenzung zum und zur Bestätigung des Wir) sondern die Ideologie, die einen Sündenbock sucht für die Missstände im eigenen Kollektiv oder im affirmierten kapitalistischen System.“

Den Unterschied erklär mal. Rassismus enthält doch immer den Sündenbock-Gedanken und dass die Tutsi nicht mit dem rassistischen Stempel der Judenfeindschaft belegt werden, liegt am rassistischen Maßstab selbst: das Feindbild für die „Fremdgruppe“ wird zugeschneidert auf die Gestempelten. Für Juden werden von Rassisten eben andere Körper- und Charaktereigenschaften erdacht als für Tutsi, am dafür verantwortlichen Ausgenzungsinteresse ändert das aber nichts.

„der einzig vertrauenserweckende Schutzraum für Juden“

Wenn das Abschlachten von Menschen für jemanden Schutz bedeutet, sollte man diese Art des Beschützens kritisieren: Das aktuelle Pogrom des Staates Israel ist kalkuliert als Sterben eigener und fremder Gaza-Bewohner für den Erhalt und Ausbau politischer Macht. Das ist kein Schutz, sondern das Gegenteil: Israel ist erklärtermaßen eine Lebensgefahr (wie jede Nation) – für Juden und alle anderen. „Schutzraum“ oder „Arbeit macht frei“ sind halt bloß Rechtfertigungen ganz anderer Ziele …

Jetzt, neoprene, da der ohnehin schon immer existente Antisemtismus explosionsartig zur Gewalt gegen Zivilpersonen in aller Welt schreitet und in Australien schon ein Todesopfer gefordert hat, kommst Du an mit einer an Dämlichkeit nicht zu überbietenden Kritik an den Kritikern des Antisemitismus, wo doch eine Kritk am Antisemitismus anstünde. Genausowenig, wie jede Kritik an Israel antisemitisch ist, muss sich eine Kritik am Antisemitismus eine Parteinahme für Israel nachsagen lassen. Kann es aber sein, dass genau dies Eure Furcht ist?

Hallo stankovic,
welche Kritik am Antisemitismus hast du denn genau?
Geht es etwas genauer bei deiner Kritik zu als nur zu sagen,
es gäbe einen eliminatorischen und einen nicht-eliminatorischen?
Wieso ist der denn „ohnehin schon immer“ existent?
Wieso denn immer?
Wieso sollen Antisemitismus und Rassismus unterschiedlich begründet sein und unterschiedlich funktionieren?

stankovic, du willst dich doch nicht ernsthaft auf der Ebene der „explosionsartig“ auftretenden Gewalt aufhalten? Denn da hält deinem „schon“ umgebrachten Juden in Australien noch jeder Nachrichtenseher die rund 1000 Palästinenser entgegen, die nun wirklich durch Explosionen in den letzten Tagen im Gazastreifen getötet wurden.
Und mehr als ein inhaltloses „dämlich“ fällt dir zu diesem vermutlich von einem GSPler geschriebenen Brief auch nicht an Kritik ein? Kann es sein, daß dir da Argumente fehlen? (Ich weiß das ist eine rhetorische Frage, schließlich kann man von pro-Israel-Kräften ganze Stadtbibiotheken vollgestellt bekommen)

Ich höre von denen nie eine Argumentation, sondern immer nur die bretterbreit ausgewalzte Weltanschauung, es gäbe einen eliminatorischen und einen nicht-eliminatorischen. Ratzfazz wird alles drunter subsumiert. Das ist doch schon deren ganze Tätigkeit, dass sie alles unter diese Kategorien eliminatorisch und nicht-eliminatorisch druntersubsumieren. Außer der Moral pur, dass man Gottseidank zu einer der beiden Kategorien (der eliminatorischen und der nicht-eliminatorischen…) nicht dazugehören wolle, gibts doch da nur noch das Fahneschwenken für den Staat Israel. Aber das darf einem ja bei stankovic nicht einfallen, weswegen er es gleich klar stellt, denn man selber sei doch sowieso immerzu von vornherein zugehörig der eliminatorischen oder der nicht-eliminatorischen Ecke…
(Bei so viel positivistischer Dummheit und Kategorienbastelei würde sich Adorno übrigens im Grabe umdrehen…)

@frager
Die Schablone, um Freund von Feind zu unterscheiden, funktioniert bei dir ja ganz hervorragend gut, obwohl schon mein letzter Satz deutlich hervorhebt, dass ich nicht zur antideutschen Szene gehöre, die so unter der Bezeichnung ohnehin nur noch in euren Köpfen vorkommt. Vielleicht ja mal ganz plump: Wo kritisisiert denn überhaupt den Antisemitismus? Recht besehen, nie und nirgends – und das wird Gründe haben! Welchen Grund ich Euch hier unterstellt habe, ist zu lesen für den, wer lesen kann.
@neoprene
Super gemacht, neoprene! Stellst den im Gaza-Krieg umgekommenen Palästinenser tatsächlich die in irgendeiner Form angegriffenen JUDEN und ZIVILPERSONEN auf dieser Welt entgegen. Ich trau dir zu, was das tückische daran ist.
Was die Dämlichkeit des Textes angeht, da habe ich schon bei umwerfend mal eine kurze Kritik fallen lassen an diesen Möchtegern-GSP’lern:

Was die beiden angeht: „GSP-Bot“ bringt es auf den Punkt! Den GSP lesen, zur Hälfte verstehen, die andere Hälfte auswendig lernen, sich jeden eigenen Gedanken verbieten, sich einen krampfhaften Schreibstil aneigen (so wie L. Fertl werdet ihr im Leben nie schreiben können!) und dummes Zeug massenhaft abliefern. Nichts gegen den GegenStandpunkt, denn seine Leser kann der sich auch nicht aussuchen. Vielleicht verstehen die beiden einen ja, wenn man wie Peter Decker daherredet: „Die Antideutschen leugnen im Namen des Besonderen das Allgemeine an der Shoah – ihr wiederum verschweigt das Besondere im Namen des Allgemeinen!“ Und somit wird dann der Nationalismus als solcher kritisiert, die Kritik am Nationalisten bleibt aus, denn mit der Kritik am norwegischen Nationalismus ist der Rassenwahn der Nazideutschen hinreichend mitabgearbeitet. Das Traurige an malso und scharfekritik ist also, dass sie niemals im Leben einen eigenen Gedanken denken werden, alles was sie erzählen, haben sie aus dem GSP oder aber glauben nur es aus ihm zu haben. Worin sich der Sonntagsnationalist vom Blut&#38;Boden-Nazi unterscheidet, hätten sie dort lesen und damit auch lernen können, dass es nicht ausreicht das Allgemeine an beiden festzuhalten. Wenn sie denn lesen könnten!

Uns bringt das Bot-Geschrei nicht weiter, die beiden Bots dafür umso mehr: auf dass sie in sich kehren und sich Rechenschaft darüber ablegen wie ihre Lektüre des GSP aussieht, der bei ihnen als Toilettenpapier einen besseren Zweck erfüllte. Nichts gegen die Abstraktion, die deine Skepsis weckt, umwerfend, wenn nicht damit der Unterschied ersoffen würde zwischen der Trauer um ein verlorenes WM-Finale und einem Völkermord. Die scharfe Kritik, welche vorgibt zu wissen, was für die Richtigkeit eines Argumentes egal ist oder auch nicht, wird sich durch kein noch so richtiges Argument überzeugen lassen, wenn es nicht verkündet wird von jemanden, dessen Person allein für die Richtigkeit bürgt. Lassen wir also jemand anderen ran:
Der Begriff einer Sache gibt die Identität der Sache an, d.h. die Identität der verschiedenen Bestimmungen, die man ihr zugehörig weiß. Der Begriff bringt auf den Punkt, was eine Sache, die aus der Erfahrung in verschiedenen Erscheinungsweisen bekannt ist, ausmacht.
Ist der Begriff einer Sache, ihre Identität gefunden, so ist damit noch nicht die Sache erklärt. Zu zeigen ist nämlich noch, dass diese Identität die Identität der aus der Erfahrung bekannten Bestimmungen der Sache ist, dass diese Bestimmungen also in jenem abstrakten Begriff eingeschlossen sind und wie sie aus diesem Begriff folgen. Resultat dieser Prozedur ist die Darstellung des inneren Zusammenhangs einer Sache, d.h. ihre Erklärung.
Eine solche Erklärung hat demnach nicht nur den abstrakten Begriff einer Sache zum Gegenstand, sondern, indem sie diesen in seine Momente entfaltet, das, was Hegel die „Wirklichkeit“ der Sache nennt. Gemeint sind damit die notwendigen Bestimmungen einer Sache, eben die, die aus ihrem Begriff folgen und denen gegenüber sich an der erklärten Sache noch andere Bestimmungen finden, die sich nicht ihrer inneren Notwendigkeit, sondern den äußeren Umständen, in denen sie auftritt, verdanken, also zufällig sind:
„Alles, was nicht durch den Begriff selbst gesetzte Wirklichkeit ist, ist vorübergehendes Dasein, äußerliche Zufälligkeit…“ (§ 1)
(Kommentar zur Rechtsphilosophie, Fachbereichszeitung Philosophie der Marxistischen Gruppe, 1988)

Meinetwegen gehe ich mal ausführlicher auf den Text ein, aber Zug kommt in 2 Stunden und Reisetasche muss gepackt werden.

Noch mal eueren Mist überflogen: Zitiert mal beide bitte die Stelle, wo ich für Israel Partei ergriffen hab! Ich hab geschrieben: eine Kritik am Antisemitismus muss sich keine Parteinahme für Israel nachsagen lassen.

„der einzig vertrauenserweckende Schutzraum für Juden“
Für keine andere, als diese Sache mussten nach ’45 mehr Juden dranglauben…
Wie heißt es so schön: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Außerdem vollziehst du damit, dass du die Antwort geben willst auf die Frage, was denn wohl der den Juden adäquate Schutzraum ist einen Gegenstandswechsel.
Der Grund dessen, dass ihr diese Frage aufwerft wurde längst im obigen Text kritisiert.

Schaffen wir doch zum Schutz der Juden Israel ab, vergessen einfach, wer den Juden an den Kragen will und trinken mit der Hamas ein kühles Bier darauf, dass es keinen Grund mehr gibt, sie totzuschlagen. Saubere Argumentation!

zu stankovic’s
„Schaffen wir doch zum Schutz der Juden Israel ab“
Immer, wenn jemand „wir“ sagt, ist das entweder eine Lüge oder ignoriert das Wesentliche der besprochenen Sache.
„Wir“ Kommunisten z.B., wir wollen in der Tat auch im Nahen Osten alle Staaten abschaffen, weil alle alles andere im Sinn haben, als ihre Bevölkerungen zu schützen. Dafür muß man, meinetwegen auch bei einem kühlen Bier, mit den Menschen dort unten nicht nur reden, sondern sie davon überzeugen, daß nur eine solche Perspektive vernünftig ist. Also mit Hamas-Leuten genauso wie mit Zionisten. Aber stankovic geht es mit seiner Denunziation von „Argumentation“ ganz offensichtlich um alles andere, als darum auch dort Leute von irgendwas zu überzeugen. Leider steht er damit nicht allein, weder dort noch hier.

Zur Überzeugungsarbeit gehört dann auch, mich fälschlicherweise als Pro-Israel einzuordnen, weil ich mich daran störe, dass bei einem kühlen Bier von euch alles zu hören sein wird, nur keine Kritik an Antisemiten. Ich drück euch die Daumen, dass ihr das Saufgelage mit Hamas, Hisbollah und Isis unversehrt übersteht.

Ich hoffe, neoprene, dass deine kommunistische Abschaffung von Staaten, nicht auch zum Beschuss mit Raketen greifen wird.

@ Stan Warum hoffst du darauf?

Stell nicht so blöde Fragen!

Stanco: „Wo kritisisiert denn überhaupt den Antisemitismus? Recht besehen, nie und nirgends – und das wird Gründe haben! Welchen Grund ich Euch hier unterstellt habe, ist zu lesen für den, wer lesen kann.“
Ach was. Jedem Anti entspricht ein Pro und hat letztendlich immer die Gewalt in petto. Außer (kulturellen) Geschmacksfragen und das nun mal von der Natur gestiftete Äußere gibt es keine Unterschiede zwischen den Menschen. Wie aufgrund von grassierenden Dummheiten wie Rassismus und Nationalismus verfolgten Menschen geholfen werden kann geht nur, wenn man über diese Dummheiten richtig aufklärt und sie gleichwohl richtig bekämpft. Wer allerdings befürwortet, dass vom Rassismus Verfolgte einen Staat gründen, und ihnen von nun an das Recht einräumt, bis zum Eintreten des Kommunismus ihre Kospezies tausend- und mehrfach totschlagen zu dürfen, der verdoppelt nur diese Dummheit. Deshalb dürfte das Antiteutschtum wohl auch eine der größten politisch intellektuellen Blödheiten der letzten Jahrzehnte gewesen sein.

„vergessen einfach, wer den Juden an den Kragen will und trinken mit der Hamas ein kühles Bier darauf, dass es keinen Grund mehr gibt, sie totzuschlagen.“
Dass die kämpfenden Parteien sich beide für verkehrte Ziele gegenseitig totschlagen, stimmt. Gerade deswegen sollte man kein Verständnis für deren Tötungsabsichten aufbringen. Es ist doch auf beiden Seiten eine Lüge, dass dort Menschen geschützt würden, wenn Raketen fliegen.
Dieses einfache Argument provoziert bei Israelnationalisten allerdings eine Demonstration von Parteilichkeit, weil es ihnen darum geht, wer mit welcher Volkszugehörigkeit totgeschlagen wird und deswegen „Schutz“ verdiene. Das nüchterne Betrachten von Hamas- und Israelgewalt ist Antideutschen nicht möglich, weil der ganze Grund ihrer Kritik in der Idealisierung einer veralteten bundesdeutschen Staatsmoral liegt, nach der ihr Urteil so viel gilt, wie der deutschen Vergangenheitsbewältigung Rechnung getragen würde. Deren Affinität zum Judentum ist also vermittelt über einen recht verdrehten Nationalismus, den sie als Anti-Moral mit der Fahne Israels am Revers vor sich hertragen. So kommt dieses absurde Gehabe zustande, nicht als bloßer Parteigänger einer nach Religionsgeschmack auserwählten Staatsgewalt gelten zu wollen.

Ja schön, dann ist die Frage blöd…wie auch immer – schlau beantworten kannst du sie ja trotzdem

„„der einzig vertrauenserweckende Schutzraum für Juden“
Für keine andere, als diese Sache mussten nach ’45 mehr Juden dranglauben…“
Das ist so eklig, dass es mir schwer fällt dafür Worte zu finden. Der Versuch der Juden, sich einen Schutzraum zu schaffen, ist also der Grund für den Tod tausender Juden, die in arabischen Pogromen, bei palästinensischen Selbstmordattentanten, Qassam-Raketen und Entführungen – alles unter inbrünstigen „Tod den Juden!“-Schlachtrufen – ums Leben gekommen sind. Damit steht wieder mal fest, wer am Antisemtismus schuld ist: die Juden selber. Die Abschaffung ihres einzigen Fluchtorts ist da dann die logische Konsequenz.
Deine widerliche Argumentation bewegt sich auf genau derselben Ebene, wie die Abschaffung des Asylrechts, nach dem Pogrom in Rostock-Lichtenhagen und das macht deutlich auf welcher Seite du bei der „Judenfrage“ insgeheim stehst.

Insgeheim freilich! Was meine Kritik ausmacht, mag wohl kaum ihr inhalt, sondern gerade das sein, was ich nicht sage…so ein Quatsch.. schon klar, dass es dir „schwerfällt dafür Worte zu finden“
Nicht der Zionismus, stattdessen die nun tatsächlich existente israelische Staatsgewalt, die du liebevoll „Schutzraum“ nennt ist es, die ihr Menschenmaterial verheizt für ihre Zwecke.
Ist das „Eklig“? Meinetwegen, aber deine Empörung ist kein Argument!

Qwert, deinem letzten Post stimme ich voll zu. Nur, wie der aus der dritten Reihe schon bemerkte: der Antisemitismus ist nicht Israels Schuld! Mehr als das muss nicht anerkannt werden, um meine Differenz zu Euch aufzuheben. Warum tut ihr euch so schwer?

@ Stan Natürlich ist Antisemitismus nicht Israels Schuld, welchem Beitrag hier meinst du das entnehmen zu können?
Ich warte übrigens noch immer auf deine Antwort

@stanko
Das verstehe ich nicht: wenn du dem zustimmst, dass die Parteilichkeit beider Seiten Begleitmusik für kriegerische Absichten ist, wie kommst du dann auf Antisemitismus als Argument? Wälzt du am Ende dann doch die Schuldfrage, wem (in größerem Maß o.Ä.) die Kriegstoten zuzurechnen sind?
Oder anders: Wenn der Antisemitismus bloß das Auspinseln einer vorab beschlossenen Feindschaft ist, kommt es doch auf deren Inhalt an (wenn man was erklären will) und nicht auf die besondere Häßlichkeit der Feindbilder!
Ich mach mal einen Anfang: die Hamas und Israel bestreiten sich gegenseitig ihre Existenz, weil sie dasselbe Territorium für ihre nationalistischen Projekte beanspruchen. Die haben schon deswegen einen Gegensatz zueinander, weil sie sich als politische Machthaber auf beanspruchtem Gebiet ausschließen.
Dieser Anspruch ist nicht zu verwechseln mit einer Dienstleistung für die Bevölkerung (deren Tod ist im Krieg Berechnungsgrundlage). Das gewaltsame Beanspruchen von Land und Leuten dient dem staatlichen Materialismus, sich als Gewaltmonopol in Konkurrenz zu Gleichgearteten zu behaupten/durchzusetzen.

Nochmal von Anfang an:
Apple, der erste, der hier auf den Starttext eingegangen ist, fing so an:

„Die Theorie, dass es eine Notwendigkeit für Antisemitismus in der modernen Welt gibt wird durch die Fakten widerlegt, dass auch andere Menschen verfolgt wurden/werden“.

Nein, wird es natürlich nicht. Nur, möchte ich entgegenhalten, wenn denn (auch) der Antisemitismus in der „modernen“ Welt „notwendig“ ist, so folgt daraus doch erst mal, daß dann diese moderne Welt weg muß und nicht etwa, daß man in dieser Welt einen Weltwinkel zusammenbombt, in dem man das Getöse drumherum außen vor halten kann.

„Inwiefern jetzt die Tatsache, dass die Antideutschen aus dem deutschen Vergangenheitsbewältigunsdiskurs kommen und ihn radikalisieren, ihre Ausführungen zum Antisemitismus oder gar die Behauptung, dass Juden Schutz brauchen, disqualifiziert, ist mir … schleierhaft“

Das hat einerseits natürlich den richtigen Punkt, daß es egal ist, wo jemand ideologisch her kommt, kritisiert oder bestätigt werden muß immer nur das, was jemand jetzt und heute sagt. Dabei kann man dann schon häufig nachweisen, daß dieses „Jetzt“ sich mehr oder weniger direkt aus dem „Früher“ entwickelt hat bzw. dieses in anderem Gewand fortführt.
Zur Staatstheorie des GSP und der Kritik daran hier jetzt erstmal nichts, zentral scheint mir die Quintessenz von Apple zu sein, die er zieht:

„Hätten die Juden bloß das getan, was die kommunistische Internationale nicht geschafft hat: alle Staaten auf der Welt abschaffen! Dumm sind sie also auch noch.“

Apple ignoriert um des billigen Spruches wegen die Tragik der Geschichte des europäischen Judentums seit Ende des 19. Jahrhunderts insbesondere die Auseinandersetzungen in den linken und revolutionären Bewegungen zu Beginn des 20, Jahrhunderts, unter Beteiligung sehr vieler Juden, gerade in Rußland und Osteuropa, deren Ergebnis in der Tat das Scheitern der Komintern war und damit relativ gesehen die bis dahin überhaupt nicht ideologisch hegemonialen nationalistischen Zionisten als gut aussehend erscheinen ließen. Es ist alles andere als müßig, darauf hinzuweisne, daß dieses Scheitern nicht vorprogrammiert war. eine ganze Reihe von Jahren hätten die Kontroversen auch anders asugehen können und das hätte die Lage in Europa entscheidend verändern können. Aber so clever all die Zionistischen Projekte von Irgun und Stern bis zu Netanjahu gewesen sein mögen, letztlich scheint es mir wirklich angemessen, auch diesem Spiegelbild-Nationalismus, bzw. seinen Propagandisten und Anhängern entgegenzuhalten, daß solches Denken (und das daraus folgende Tun) eben doch „dumm“ war und ist. Eines der Argumente dafür bringt Apple ja selber:

„dass Israel, um ein Schutzraum für die Juden zu sein, ein ebenso gewaltätiger und rigoroser Staat sein muss , wie alle anderen – sonst hält er nämlich nicht durch“.

Das ist so ehrlich wie wahr (falsch ist daran nur der vorgebliche Zweck Israels), nur ist das eigentlich ein vernichtendes Urteil über solch eine Politik.

Diese „realpolitische“ Begründung von Staat Israel wegen Schutzraum für Juden wurde früher übrigens mal ergänzt durch eine geschichtsphilosophische Spinnerei, die in ihrem bodenlosen Wahn zum Dämlichsten zählt, was diese Szene je hervorgebracht hat: „In dieser Perspektive ist Israel der bewaffnete Versuch der Juden, den Kommunismus lebend zu erreichen.“ (ISF, 2002) Da wird also allen Ernstes einem ganzen Staatsvolk ein Zweck (Kommunismus) unterstellt, den dessen Insassen mit Sicherheit nie im Leben gehabt haben!
Keine Ahnung, ob heutige „Ideologiekritiker“ das so noch vertreten würden. Ein bleibendes und abschreckendes Denkmal für die ideologischen Monströsitäten zu denen es die Dummheit parteilichen Denkens bringen kann ist es allemal.
Wer sich einen Eindruck verschaffen will, was einer der ISF-Ideologen Joachim Bruhn heute so von sich gibt, kann das anhand der Mitschnitte der Podiumsdiskussion „Wie Deutschland kritisieren?“ (Oktober 2013, Stuttgart) ja mal machen.

@Dayan
„Keine Ahnung, ob heutige „Ideologiekritiker“ das so noch vertreten würden“
Das tun sie sogar hier, der typ aus der dritten reihe 24. Juli 2014 um 21:28 Uhr:
„Eine Welt ohne Staaten und ohne Kapitalismus ist eine sichere Welt für Juden. Leider ist sie aber auch sehr fernliegend. Daher der vielleciht bekannte Sinnspruch: „Israel ist der Versuch der Juden den Kommunismus lebendig zu erreichen.“ In einer Welt aus kapitalistischen Nationalstaaten ist ein jüdischer Nationalstaat der einzig vertrauenserweckende Schutzraum für Juden. Mit dem Kommunismus verliert er natürlich dann seine Existenzberechtigung.“
Der wahnhafte Übergang fällt denen gar nicht auf. Kommunismus gut, Jude gut, Israel gut – und weil Israel per definitionem Gutes will, muss der Krieg mit den auffälligen Symmetrieeigenschaften irgendwie ein versteckter Kampf gegen die palästinensische Bourgeoisie sein …

Lieber qwert,
erzähl mal bitte was von der anderen Kriegspartei und deren antizionistischen Befürwortern, damit deine nur zur Hälfte ausgeführte Kritik vollständig vorliegt!

Liebster stankovic,
das ist einfach: die Palästinenser drechseln aus der miesen Lage, von einer Nation vertrieben und drangsaliert zu werden, ihrerseits nationalistische Ansprüche auf das so definierte Feindesgebiet. Durch diese Brille erscheint Israel als unberechtigter Besetzer von Palästina usw.
Statt also daraus zu lernen, wie Menschen von Nationen zu Feinden gemacht werden, melden die Opfer nationalen Terrors selbst das kriegsträchtige Recht auf nationale Geltung an – und müssen immer wieder feststellen, dass das nur so viel zählt, wie sie Gewaltmittel dafür aufbringen können.
Du fragst aber eigentlich nach etwas anderem: dir kommt Israel zu schlecht weg, wenn die blutrünstigen Ziele der Hamas nicht Thema sind. Das ist eine blöde Parteinahme für den auserwählten Gewaltapparat, die dich argwöhnen lässt, jeder sei mittelbar Partei. Ohne nationalistische Brille sieht die Welt ganz anders aus: Die im „nahen Osten“ töten sich beide gegenseitig für vollkommen verkehrte Ziele – allerdings innerhalb einer zeimlich entschiedenen Gewaltkonkurrenz!

Käme Israel mir deshalb zu schlecht weg, weil ich bei euch das Verständnis für’s israelische Zuschlagen vermisste, dann wäre der Vorwurf der Parteinahme durchaus zulässig. Natürlich ist ein solcher Vorwurf nicht gerechtfertigt, wenn Kritik geäußert wird an Darstellungen, wonach Israels Kriegsziel es ist, soviele Kinder wie möglich zu ermorden. In diesem Sinne schneidet Israel tatsächlich schlecht ab, weil die Härte seines Zuschlagens nicht aus dem Kriegsziel abgeleitet wird, sondern als Lust am Mord oder was auch immer denunziert wird, womit der Übergang zum Antisemitismus vollzogen wird.
Vielleicht, lieber qwert, ist es aber auch so, dass mir die Palästinenser und ihr Antisemitismus viel zu gut wegkommen. Daraus ist schwer eine Parteilichkeit abzuleiten. Meine in den Raum geworfene und gutmütige Vermutung – bevor ich reflexartig eingetütet wurde – war ja, es würde befürchtet, eine Kritik der palästinensischen Seite könne einer sachlichen Kritik im Wege stehen. Geschrieben hatte ich also: „Genausowenig, wie jede Kritik an Israel antisemitisch ist, muss sich eine Kritik am Antisemitismus eine Parteinahme für Israel nachsagen lassen. Kann es aber sein, dass genau dies Eure Furcht ist?“ – Antwort war das automatisch abgespulte Repertoire, dass sich inhaltlich gar nicht mehr beziehen muss auf das, worauf es sich stürzt, sondern nur instinkthaft zu wittern braucht, dass der Judenstaat viel zu gut abschneidet. Was immer neoprene oder frager glauben aus meinen paar Sätzen gelesen zu haben, es steht dort nicht drin, sondern in ihren Köpfen.
Was sonst in ihren Köpfen vorgeht ist wiederum ihren Sätzen durchaus zu entnehmen. Zeigt einer beispielsweise mit dem Finger auf Menschen, die von Antisemiten vermehrt angegriffen werden, und fragt sich dabeiverwundert, warum das in bestimmten Kreisen nie zur Sprache kommt, erzählt uns neoprene, dass ISRAELIS mehr Menschen umbgebracht haben, als JUDEN getötet werden. Auch wenn man mir meine Gutmütigkeit viel zu häufig als Naivität auslegt, bleibe ich dennoch dabei, dass einer nicht allein deswegen schon Antisemit ist, weil er Juden von Israelis nicht unterscheiden kann und antisemitischen Furor Israel in die Schuhe schiebt. Es ist aber ganz sicher nicht meine Aufgabe, einen lückenlosen Beweis für mein gutmütiges Urteil zu erbringen.
Nreoprene ist natürlich ein Spinner vor dem Herrn! Tingelt auf GSP-Veranstaltungen herum, mailt zuweilen einen Herrn Decker an und glaubt, dass jeder gleich ein Redakteur des GegenStandpunktes sei, nur weil sein Name mehr als drei Leuten bekannt ist. So gerät dann auch der niedergeschriebene Gedankenschrott von GSP-Adepten zu einem Text des GSP-Umfelds, der neben dem Verfassungsschutz auch unserem Blogger bekannt ist. Nicht umsonst habe ich hier das Zitat von der Marxistischen Gruppe erneut gebracht, um deutlich zu machen, dass diese Art von Nationalismuskritk nichts mit dem GegenStandpunkt zu tun hat. Frager, Dayan und wie sie nicht alle heißen – sie gleichen einem Botaniker der bei jedem Gewächs erfreut festhalten kann, dass es sich um eine Pflanze handle. Nicht gerade ein Urteil, mit dem man hausieren sollte! Die differentia specifica einer Sache wird unterschlagen und der interessierte leser dazu aufgefordert einzusehen, dass paar Tränchen nach einem verlorenen Fußballspiel und ein Völkermord Manifestationen ein und desselben sind. Beides Nationalismus und somit dasselbe! Bloß, was sollte einer gegen Nationalismus haben, wenn er sich beschränkte auf das Geflenne nach dem WM-Finale. Es ist traurig: Leute, die noch nicht einmal eine falsche, sonder gar keine Erklärung liefern, reden wie Klugscheißer und Durchblicker daher.

Wenn, wie oben die (anti)deutsche Israelsolidarität Thema ist, dann kommen die Palestinänser dabei nicht zu gut weg, dann ist das keine Parteinahme für sie, stattdessen sind sie schlicht nicht die Sache die der Text zu erklären sich anschickt
Mal angenommen der Text wäre nicht auf „GSP-linie“ ist das noch lange kein Argument, auch wenn du dich aufspielst als ob.
Weitere Ausführung zu einer Passage aus der Kritik, zu denen ich mich der Reaktionen aus dem antideutschen Lager wegen genötigt sehe:
Nirgendwo auf der Welt lebt man heutzutage als Jude so gefährlich wie in Jerusalem oder Tel Aviv.
Bei dem israelischen Staatsprogramm handelt es sich nicht um die Aufrechterhaltung einer Schutzzone für Juden, sondern um ganz normalen Imperialismus. Nach dem Motto: „Angriff ist die beste Verteidigung.“, lässt die Regierung durchblicken, dass zur Vernichtung aller isrealfeindlichen Kräfte der Region seitens des jüdischen Volkes Opfer gebracht werden müssen. Die Sorge gilt also nicht den in Israel lebenden Juden, die haben die zweifelhafte Ehre für die Zwecke ihres Staates zu sterben, sondern dem Staat Isreal und dessen grenzenlosen Sicherheitsansprüchen.

Auf GSP-Linie zu sein, ist nicht mein Maßstab, sondern das verkrampfte Bemühen von euch Sprechautomaten. Tu mal also nicht so, du weißt es besser.
Natürlich habe ich einen Gegenstandswechsel eingeklagt, weil es an Autismus grenzt bei dem aktuellen Anlaß so einen Scheiß zu verlinken. Auch in dem Fall weißt Du aber auch, dass ddeine Gegenstandswechsel sich einer anderen Motivation verdankt, nämlich Kritik am Antisemitismus beiseitezuwischen als Parteinahme für Israel. Deine Gründe dafür musst Du selbst mir schon mitteilen. Denn wie gesagt bin ich gutmütig genug, um dich lediglich für einen blöden Bot zu halten.

Wenn es auch so wäre, dass Juden nirgendwo gefährlicher leben als in Tel Aviv, so könnte das natürlich auch daran liegen, dass sie nicht dazu verdammt sind dort zu leben, wo es noch gefährlicher werden könnte. Wie auch immer, erstaunen muss, dass die Gefahr, der Juden in Israel ausgesetzt sind oder sein sollen, nicht zur Kritik der Täter, sondern sofort zur Blamage der Legitimation Israels führt. Du kannst mit neoprene mithalten, zweifelsohne!

@Kim B.
wie bereits angemerkt: alles, was Du gelesen hast, steht nirgendwo zu lesen,sondern entspringt deinem Kopf. Auch Du kommst in den Genuß meiner Gutmütigkeit.

Bist wohl du,
-Hättest du dir Biers Beitrag ernsthaft vorgenommen müsstest du feststellen, dass der etwas ganz anderes aussagt &#38; jetzt schleicht dich mit deinem rumgetrolle

Ganz bestimmt, klugscheißer! Um in deinem Sprechautomatenjargon mal zu fragen: Wo ist das Argument? Etwa die Aufforderung, die Fresse zu halten? Du fühlst dich wohl dafür zuständig, das Niveau der Diskussion zu heben!

@stanko
„Israels Kriegsziel: soviele Kinder wie möglich zu ermorden“
Warum denkst du dir so etwas aus? Hier steht das nicht und dass in diesem Moment auch Kinder im Gaza-Streifen sterben, gehört sich so für Krieg!
Aber warum sind Kritiker vom israelischen Imperialismus Sprechautomaten? Ist das alles, was dir einfällt: Israelkritik muss sich automatisiertem Denken verdanken, sonst gäbe es sie nicht? Du möchtest notwendige Argumente für deine Position durch Denunziationen ersetzen – das ist auch ein Eingeständnis, wie schlecht deine Gründe für die Parteilichkeit sind.
„Leute, die noch nicht einmal eine falsche, sonder gar keine Erklärung liefern, reden wie Klugscheißer und Durchblicker daher.“
Dann liefer doch mal eine Erklärung, ich habs schon vergeblich versucht. Wie soll man dich denn als Nicht-Parteigänger erkennen, wenn du bloß denunzierst und die Glaubwürdigkeit der Diskutierenden angreifst? Und wenn du dich so gut mit beiden Seiten auskennst, warum sagst du nichts über die Absichten der Kriegsgegner? Schlimmer als deine „gutmütige“ Hetze, anderen Kindermorde als Agitationsmittel nachzusagen, kann‘s ohnehin nicht werden.

qwert, ich bitte dich! Ich habe hier keinem hier bislang Antisemitismus und schon gar nicht den von dir zitierten Satz vorgeworfen, sondern ein Beispiel angeben wollen dafür, was hier nicht kritisiert wird. Der Satz spiegelt den Geisteszustand wider derjenigen, die in den letzten Tage an Demonstrationen teilnahmen und auf alle losstürmten, wer tatsächlicher oder vermeintlicher Jude war. Die Proteste hast Du doch mitgekriegt und Paraolen wie „Juden vergasen!“ oder „Hamas! Hamas! Juden ins Gas!“?
Der Vorwurf, ein Sprechautomat galt den Bots und deren Nationalismuskritik. Was ich dagegen habe, steht bei mir zu lesen, also lese es auch, sonst erwidere ich den Vorwurf der Denunzination. Mehr als geschrieben zu haben, was ich schreiben soll, kann ich beim besten Willen nicht leisten.
Was die Kriegsziele angeht: Ich ess erstmal was! 😉

qwert, bin pappensatt und zu faul für alles! Das nächste Mal!

@stanko
„was hier nicht kritisiert wird“
Wenn du tatsächlich meinen würdest, dass an irgendeiner Kritik etwas fehlt, hättest du die ausgelassenen Argumente benennen können. Du willst aber auf deiner Metaebene verstecken und mangelhafte Diskussionsgerechtigkeit beklagen bzw. dich über Judenfeinde empören. Das „nächste Mal“ sag doch einfach, welche INHALTE der vermeintlichen „Sprechautomaten“ dir nicht passen und warum nicht. Dass du deren Argumente nicht magst oder schon kennst, ist ein schlechter, weil ausschließlich subjektiver Einwand. Beim Denunzieren bist du doch auch nicht faul, aber wenn man dich um ein Sachargument bittet …

Mich interessiert vor allem, warum der Antisemitismus nie oder selten zur Sprache kommt. Irgendwelche Gründe muss das haben. Meine Vermutung hatte ich geäußert und höflich nachgefragt, ob ich denn richtig liege. Die Reaktion war dann mich den Antideutschen zuzuschlagen und das in einer Manier, die Ihr den Antideutschen jederzeit vorhalten würdet, wenn sie einen Antisemiten glauben erkannt zu haben.
Zu den Sprechautomaten: Warum sollte ich mich wiederholen, wenn Du bloß hochzuscrollen brauchst? Was an dem, was zu diesen Automaten zu lesen ist, denunziatorisch sein soll, bleibt mir auch dann noch ein Rätsel, wenn Du den Vorwurf weitere hundert Male wiederholst.

Mich interessiert s u p e r b r e n n e n d,
warum das Verschwinden der FDP hier nicht diskutiert wird.
Und alles andere, was hier nicht interessiert wird, interessiert mich brennend, irgendwie.
Warum? – Weil es hier nicht diskutiert wird.
Irgendwelche Gründe muss das haben.
Aber ich geh jetzt erst mal futtern.

Ich kann dir sagen, warum die FDP weg ist: Denke nur an Möllemann zurück! Fällts dir nicht wie Schuppen von den Augen?

stankovic, sprechautomat, ich bitte dich,
bin pappensatt und zu faul für alles! Das nächste Mal!

Was nun? Gehört die Judenbande nun ins Gas oder nicht? Noch bin ich hungrig und gespannt auf deine ehrliche Antwort.

Warum ist allein schon mit der „Abschaffung des Staates“ beseitigt, dass Regionen oder verwaltete Einheiten in Konflikte miteinander kommen können? Das ist ja die o.g. Unterstellung.
Anders gefragt: woran würde man erkennen, dass eine solche gesellschaftliche „Entität“, wie ich es mal nennen will, keine Gegensätze zu anderen Entitäten mehr haben kann? Aufgrund welcher struktureller Merkmale kann man da sicher sein?

Vielleicht hast du mich ja nicht verstanden, Stanko: Antisemitismus ist ein Ärgernis und die e i n z i g e Kritik an ihm ist, dass es ihn überhaupt gibt, weil die Leute statt angenehm leben zu wollen, sich lieber so blödsinnige Standpunkte aneignen. Ob man pro- oder antisemitisch ist, ist doch eine (anachronistische) Glaubensfrage – auf dem Gebiet lässt sich nun mal nichts objektiv klären. Leute, die unbedingt Semiten sein wollen, sind doch in dieser Hinsicht genau so schwachsinnig, wie die Antis, die was gegen sie haben. Und unter Schwachsinnigen hilft halt nur die Faust, mit der jede Seite letztlich seinen Standpunkt durchsetzt (oder auch nicht). Man kann nur den Schwachsinn an sich, dass nämlich solche dämlichen Positionierungen eingenommen werden, kritisieren.

Nochmal anders, stanko:
Antisemitismus ist die rassistische Übersetzung eines Feindschaftsbeschlusses, das Auspinseln einer Feindschaft. Die Hamas würde sich bei alternativer Besetzung ihrer auserwählten Territorien auch einen anderen Rassismus zulegen. Die Ideologien und Feindbilder von Hamas-Kämpfern oder israelischen Soldaten folgen den politischen Beurteilungen – und nicht umgekehrt. Deswegen ist es tatsächlich nicht wichtig, über alle Spielarten der Tutsi- oder Juden-Beleidigungen Bescheid zu wissen, die enthalten ausschließlich beabsichtigte Fehlinformationen.
Oder mal provokativ: Was gibts an Antisemitismus denn groß zu klären?

Besagter Bruhn hat übrigens aus dem o.a. geschichtsphilosophischen Wahn im Jahr 2003 einen Schluss in praktischer Absicht gezogen und ein absolutes Kritikverbot ausgesprochen: „Jede Kritik am Staat Israel ist antisemitisch“
„Ob jede Kritik am Staat Israel antisemitisch ist, kann man nur mit einem glasklaren Ja beantworten. Es kann keine Kritik am Staat Israel geben, die nicht antisemitisch ist, da – wie schon hervorgehoben – Israel die organisierte revolutionäre Emanzipationsgewalt der jüdischen Gesellschaft darstellt. Jede Kritik kann nur aus der Perspektive des Abscheus vor dieser Emanzipation geäußert werden.“

Props an stankovic. Ansonsten:
@ Neo

Nur, möchte ich entgegenhalten, wenn denn (auch) der Antisemitismus in der „modernen“ Welt „notwendig“ ist, so folgt daraus doch erst mal, daß dann diese moderne Welt weg muß und nicht etwa, daß man in dieser Welt einen Weltwinkel zusammenbombt

Wieso folgt „erstmal“, dass die moderne Welt weg muß? Für jeden unmittelbar bedrohten Juden folgt „erstmal“, dass er sich zu schützen hat. Dass dieser Schutz mit allen seinen Problemen selber nicht das Wahre und Schöne darstellt und zusammen mit dem Antisemitismus eine Notwendigkeit bleibt, kann natürlich auch zu deinem Schluß verleiten, es gelte die moderne Welt abzuschaffen. „Erstmal“ stand für die Juden aber was anderes an. Ich hoffe du nimmst ihnen nicht übel, dass sie sowas wie persönliche Lebensinteressen haben. Oder muss im Dienste der Weltrevolution jeder private Zweck, und sei es nur das Überleben, zurücktreten?

Das hat einerseits natürlich den richtigen Punkt, daß es egal ist, wo jemand ideologisch her kommt, kritisiert oder bestätigt werden muß immer nur das, was jemand jetzt und heute sagt. Dabei kann man dann schon häufig nachweisen, daß dieses „Jetzt“ sich mehr oder weniger direkt aus dem „Früher“ entwickelt hat bzw. dieses in anderem Gewand fortführt.

Nein, du hast mich nicht verstanden. Der „richtig Punkt“ war nicht, dass es egal ist, woher jemand kommt, sondern dass man auch aus polit-moralischer Interessiertheit zu richtigen Urteilen über die Welt kommen kann. Dann ist es gerade nicht egal, woher man kommt, sondern der Ausgangspunkt ist wichtig, weil aus ihm ein besonderer Blickwinkel auf die Welt kommt, der Sachen enthüllen kann, die sich anderen nicht erschlossen haben. (Genauso hat die staatstragende und auf die Anerkennung der Arbeiter als nützliche Mitglieder der bürgerlichen Gesellschaft schielende deutsche Arbeiterbewegung einen Haufen richtiger Erkenntnisse produziert. Genauso hat das Bürgertum, von seinem bornierten Standpunkt aus, einiges Richtige zur Kritik der feudalen Verhältnisse beigesteuert.)

Apple ignoriert um des billigen Spruches wegen die Tragik der Geschichte des europäischen Judentums seit Ende des 19. Jahrhunderts

Ich ignoriere sie nicht, sondern weise auf sie hin. Übrigens werden dir auch Antideutsche vom Schlage Bruhns gerne versichern, dass der Zionismus auch (oder vielleicht sogar „bloß“) deswegen notwendig ist, weil die deutsche Arbeiterbewegung am Anfang des 20. Jahrhunderts mächtig Scheiße gebaut hat.

Das ist so ehrlich wie wahr (falsch ist daran nur der vorgebliche Zweck Israels), nur ist das eigentlich ein vernichtendes Urteil über solch eine Politik.

„Vernichtendes Urteil“, lol. Ich hab’s ja nicht so mit der Vernichtung und den Juden, aber gut: Dass Schutzraum zu sein, ein bloß vorgeblicher Zweck des Staates Israel ist, wird hier ja ständig mit der Behauptung untermauert, in den Kriegen, die Israel führt, würden Juden sterben. Jetzt frag dich mal selber: Wollten die Bolschewiki in Russland keinen Kommunismus? War das ein bloß vorgeblicher Zweck von denen, weil in dem Bürgerkrieg, den sie geführt haben, Kommunisten gefallen sind? Die wollten dann wohl auch bloß Kommunisten „verheizen“, um ihre Macht zu vergrößern, oder was? – Nein, bei den Bolschewiki fällt dir sowas nicht ein. Wenn aber Juden sich organisieren, um sich zu schützen – und dass sie das deswegen tun, kann man den zionistischen Schriften und der heutigen israelischen Verfassung z.B. entnehmen – und es dann mit den ganzen Notwendigkeiten zu tun bekommen, die so ein Zweck in einer Welt von Nationalstaaten und Antisemiten mitbringt, dann nimmst du ihnen ihren vor der ganzen Welt ständig proklamierten Zweck einfach nicht ab. Du glaubst es einfach nicht, denn beweisen kannst du es ja eh nicht.

Apple: „Ich hoffe du nimmst ihnen nicht übel, dass sie sowas wie persönliche Lebensinteressen haben. Oder muss im Dienste der Weltrevolution jeder private Zweck, und sei es nur das Überleben, zurücktreten?“
Tja wenn der Einzelne nur ein persönliches Lebensinteresse hätte, zumindest das an seinem nackten Leben, sähe die Sache anders aus. Aber das hat er ja eben nicht, wenn er unbedingt zu einem (jüdischen) Kollektiv gehören möchte, wie – nebenbei – jeder Nationalist. Er hat deshalb vorrangig ein Lebensinteresse an seinem Kollektiv. Wollte der Einzelne indes erstmal einfach nur ein emanzipierter Mensch sein oder werden, stellte sich die Frage nach einem staatlichen Gewaltapparat gleich gar nicht. Und seinem privaten Zweck, aus welchen Gründen auch immer, unbedingt Jude sein zu wollen, stünde das sicher auch nicht entgegen.
Apple: „Genauso hat die staatstragende und auf die Anerkennung der Arbeiter als nützliche Mitglieder der bürgerlichen Gesellschaft schielende deutsche Arbeiterbewegung einen Haufen richtiger Erkenntnisse produziert. Genauso hat das Bürgertum, von seinem bornierten Standpunkt aus, einiges Richtige zur Kritik der feudalen Verhältnisse beigesteuert.)“
Ich weiß nicht genau, ob die deutsche Arbeiterbewegung je richtige Erkenntnisse produziert hat. Ich denke eher nein, weil schon deren theoretische Grundlage (Histomat, Diamat…) eher doktrinär und unwissenschaftlich war – viele dürften es auf jeden Fall nicht gewesen sein. Genauso würde ich bezweifeln, dass das Bürgertum je eine richtige Kritik am Feudalismus gehabt hat. Es hat halt durch sein Handeln die Naturalwirtschaft abgelöst und durch die Geldwirtschaft ersetzt. Dann wandelte sich, begleitet und unterstützt von ihren (merkantilen) Theoretikern, das politisch wirtschaftliche System mehr oder weniger von alleine in den Kapitalismus um. Ich denke auch, so was wie (wissenschaftliche) Kritik kannten die Leute bis Hegel auch gar nicht.

Tja wenn der Einzelne nur ein persönliches Lebensinteresse hätte, zumindest das an seinem nackten Leben, sähe die Sache anders aus. Aber das hat er ja eben nicht, wenn er unbedingt zu einem (jüdischen) Kollektiv gehören möchte, wie – nebenbei – jeder Nationalist.

Es ist Antisemiten egal, ob Juden zu irgendeinem Kollektiv gehören wollen oder nicht. Wurde das jüdische Ehepaar, dass vor zwei Wochen in Berlin beinahe gelyncht wurde, etwa gefragt, ob sie undbedingt oder bedingt oder überhaupt zu irgendeinem Kollektiv gehören wollen? Wurden die Juden in der NS-Zeit irgendwas gefragt? Juden sind bedroht – ganz unerheblich, ob sie Nationalisten sind oder nicht, ob sie sich als Juden verstehen oder nicht.

Wollte der Einzelne indes erstmal einfach nur ein emanzipierter Mensch sein oder werden, stellte sich die Frage nach einem staatlichen Gewaltapparat gleich gar nicht.

Ach, und welche Frage stellt sich dann? Soll sich jeder Jude einzeln eine Flinte besorgen, sein Haus verbarrikadieren und hoffen, dass er und seine Familie den Ansturm der nächsten SA-Abteilung überleben? Oder sollen sie – ach! – Staat und Kapital kritisieren und wenn bis zur erhofften Abschaffung aller Staaten kein Jude mehr am Leben ist, dann waren es halt unvermeidliche Kollateralschäden. Was sollen denn die Juden deiner Meinung nach machen? Sich organisieren, sich einen Ort schaffen, wo sie vor Verfolgung geschützt werden, sich zu diesem Zweck einen Militärapparat aufzubauen und eine entsprechende Ökonomie, die so einen Militärapparat unterhalten und die Reproduktion der Mitglieder des bedrohten Kollektivs leisten kann, dürfen sie scheinbar nicht. Denn das ist ja dann Staat und Kapital, also schlecht.
Was sagt denn die Befehlszentrale der Emanzipation dazu, wie Juden sich dann besser schützen sollen? – Die Wahrheit ist: Sie kann dazu nichts sagen, genauso wie sie streikenden Arbeitern nicht sagen kann, wie sie besser und effektiver zu streiken hätten. Sie kann dazu nichts sagen, weil diese Frage sie nicht interessiert, weil das ist ja bloßes „Zurechkommen“, was dort praktiziert wird (auch wenn von diesem Zurechtkommen das Leben abhängt). Die Befehlszentrale der Emanzipation will aber nicht, dass Menschen in dieser Welt zurechtkommen, sie will ja, dass sie diese Welt abschaffen. Also versucht sie, den Menschen ihr Zurechtkommen madig zu machen und von diesem Standpunkt aus taugen ihr auch die dümmsten und fiesesten Argumente – z.B. dass die Schutzfunktion des Staates Israel bestritten wird oder dass es in Tel Aviv angeblich gefährlicher zu leben sei als im Rest der Welt.

Ich weiß nicht genau, ob die deutsche Arbeiterbewegung je richtige Erkenntnisse produziert hat. Ich denke eher nein, weil schon deren theoretische Grundlage (Histomat, Diamat…) eher doktrinär und unwissenschaftlich war

Selbst wenn die historisch-materialistische Grundlage nicht wissenschaftlich war, so hat sich das Vorurteil, dass Änderungen der Produktivkräfte einen Einfluss auf das politische und kulturelle Leben einer Gesellschaft haben, in vielen Fällen als richtig herausgestellt – also hat man aus einem , ich sag mal, theoretisch problematischen Standpunkt aus viele Sachen richtig gemerkt und analysiert.

Genauso würde ich bezweifeln, dass das Bürgertum je eine richtige Kritik am Feudalismus gehabt hat.

Beispiele: Religionskritik (Feuerbach z.B. ist sehr hellsichtig), Kritik der Geschichtsschreibung, Naturwissenschaft, dass es sowas wie Ideologie gibt und nicht einfach nur zufällige Fehler im Denken (schon bei Francis Bacon) u.a.m.

Ich denke auch, so was wie (wissenschaftliche) Kritik kannten die Leute bis Hegel auch gar nicht.

Ähm … doch. Vielleicht mal einen Kurs in Philosophiegeschichte besuchen.

Es ist kein Zufall, daß Apple auf mein eigentlich nur auf diese Diskussion bezogenes „erstmal“ eingestiegen ist:

„„Erstmal“ stand für die Juden aber was anderes an. Ich hoffe du nimmst ihnen nicht übel, dass sie sowas wie persönliche Lebensinteressen haben. Oder muss im Dienste der Weltrevolution jeder private Zweck, und sei es nur das Überleben, zurücktreten?“

Denn damit wird eine Unterstellung gemacht, die überhaupt erstmal überprüft werden müßte (und historisch ja auch geprüft wurde): Daß schnelle Siege gegen antisemitische Angriffe (aber eben auch nur diese, so nebenbei mal erwähnt) es erfordert hätten, das zionistische Projekt zu betrieben und jetzt eben, es, koste es auch, was es wolle, weiter zu betreiben, Eretz Israel als die reale Verkörperung dieses „erstmal“. Da müßte ja schon was dazu gesagt werden, daß die Juden Osteuropas anfänglich dieses Erstmal für abwegig und falsch gehalten haben. Die jüdischen politischen Bewegungen oder noch allgemeiner die Bewegungen, denen sich Juden vor allem im Zarenreich (was Polen ja noch einschloß damals) anschlossen, waren explizit antizionistisch der Bund genauso wie die Sozialdemokratie.
Dann muß man natürlich sich auch noch anschauen, was denn die „persönlichen Lebensinteressen“ sind, die nur Zionisten befriedigen konnten bzw. wenigstens jetzt können und erfolgreiche Gewerkschaftskämpfe und kommunistische Revolutionen gerade nicht. Wenn man Wikipedia Glauben schenken darf leben selbst heute, 60 Jahre nach der Gründung des israelischen „Schutzraums“ immer noch mehr Juden in den USA als in Israel. Viele US-Juden sind sicherlich ideologisch prozionistisch, aber offensichtlich haben sie sich wegen ihrer (wie blöd auch immer definierten) „persönlichen Lebensinteressen“ für ein Weiterleben in den USA entschieden. Sicherlich auch eine ganze Reihe mit dem naheliegenden Gedanken, daß bei aller israelischen Macht überhaupt nicht gesichert ist, ob dort wenigstens das schiere „Überleben“ gesichert ist. (Mich wundert sowieso immer, woher Israel-Unterstützer die Gewißheit nehmen, daß von allen Staaten auf der Welt ausgerechnet ihr relativ kleiner, selbst wirtschaftlich relativ schwacher Staat mit einer Bevölkerung, die selbst hinter Bulgarien oder Österreich zurücksteht, immer unbeschadet durch die staatlichen Streitereien unserer Tage kommen wird, das hat bekanntlich schon bei viel größeren imperialistischen Erfolgsstaaten gar nicht immer funktioniert.)
Wenn Apple hierzu zur Verteidigung schreibt:

„Übrigens werden dir auch Antideutsche vom Schlage Bruhns gerne versichern, dass der Zionismus auch (oder vielleicht sogar „bloß“) deswegen notwendig ist, weil die deutsche Arbeiterbewegung am Anfang des 20. Jahrhunderts mächtig Scheiße gebaut hat.“

dann möchte ich erstens entgegenhalten, daß der Kampf gegen den Imperialismus nun wirklich keine rein deutsche Frage war und die wichtigste Wegmarke hier die Oktoberrevolution war. Bzw., wenn schon auf „Scheiße“ verwiesen wird, dann der Sieg der Stalinfraktion in der KPdSU und der Komintern. Es ist ja eine bittere Ironie der Geschichte, daß ausgerechnet die Stalinsche Sowjetunion (manche sagen, daß ihre Außenpolitik damals konterrevolutionär durch und durch gewesen ist) die Gründung Israels militärisch mit Waffen (aus der CSR) unterstützen ließ als auch politisch dahinter stand.
Noch zu einem wichtigen Mißverständnis: Wenn Apple schreibt,

„Wenn … Juden sich organisieren, um sich zu schützen … und es dann mit den ganzen Notwendigkeiten zu tun bekommen, die so ein Zweck in einer Welt von Nationalstaaten und Antisemiten mitbringt, dann nimmst du ihnen ihren vor der ganzen Welt ständig proklamierten Zweck einfach nicht ab.“

Nein, es geht tiefer: Daß Zionisten sowas wollen, will ich wohl glauben. Ich bestreite nur, daß das mit diesem Programm zu haben ist. Noch immer haben nationalistische Bewegungen genauso (blöd) argumentiert. Um die Katholiken in Derry und Belfast zu schützen, mußte die IRA her, um Kurden vor dem Terror des türkischen/iranischen/syrischen/irakischen Staates zu schützen, „braucht“ es die PKK. Usw. usw.

Zur Frage von Apple:

„Was sollen denn die Juden deiner Meinung nach machen? Sich organisieren, sich einen Ort schaffen, wo sie vor Verfolgung geschützt werden, sich zu diesem Zweck einen Militärapparat aufzubauen und eine entsprechende Ökonomie, die so einen Militärapparat unterhalten und die Reproduktion der Mitglieder des bedrohten Kollektivs leisten kann, dürfen sie scheinbar nicht. Denn das ist ja dann Staat und Kapital, also schlecht.“

Nur folgende Anmerkungen:
Die Zionisten (nicht „die“ Juden, so genau sollte man schon sein, denn „die Juden“ als politisch homogenes Subjekt gibt es ja gar nicht) haben nicht einen „Ort“ geschaffen, sondern sich einen Staat zusammenerobert gegen die dort vorher lebende Bevölkerung. Harmlos ging das nicht ab, Deir Yassin ist dafür das Codewort.
Es war und sind die USA, die Israel die „Militärmaschine“ finanziert und unterstützt haben, die Israel zu dem gemacht haben, was es kriegerisch heute drauf hat. Aus eigener wirtschaftlicher und deshalb militärischer Kraft wären die letzten 60 Jahre nie und nimmer möglich gewesen.

@Apple:

„Juden sind bedroht – ganz unerheblich, ob sie Nationalisten sind oder nicht, ob sie sich als Juden verstehen oder nicht.“

In manchen Staaten sind Muslime bedroht, in fast allen sind Homosexuelle bedroht. Also müssen die alle einen Staat bekommen? Hat es dem erwähnten bedrohten Ehepaar in Deutschland jetzt geholfen oder eher geschadet, dass es einen israelischen Staat gibt?
Ok nun gibt es ihn, dann schaut man, was der macht. Der israelische Staat kann sehr gut seine Grenze sichern, die Abwehr funktioniert, fast alle Raketen werden abgefangen. Eine Abkehr von der Siedlungspolitik könnte zu einer diplomatischen Lösung beitragen, aber MAN WILL ES NICHT.
Da bekämpfen sich zwei Seiten, jede ist historisch-religiös legitimiert und „auserwählt“, das Ganze auch noch mit Vererbung (des Auserwähltseins), also mit rassischer Argumentation begründet – also wenn sich da zwei offensichtlich rechtsextreme Gruppen bekämpfen, die selbst ihre leisesten Kritiker verfolgen, was sollte da auch nur die allermindeste Parteinahme?

Apple: “Es ist Antisemiten egal, ob Juden zu irgendeinem Kollektiv gehören wollen oder nicht. Wurde das jüdische Ehepaar, dass vor zwei Wochen in Berlin beinahe gelyncht wurde, etwa gefragt, ob sie undbedingt oder bedingt oder überhaupt zu irgendeinem Kollektiv gehören wollen?“
Nun, der Mann hat mit seinem Käppi ja wohl deutlich gezeigt, zu welchem Kollektiv er gehören will. Und dann läuft er damit auch noch an einer antiisraelischen (nicht antisemitischen) Demo vorbei. Provozierender geht’s kaum noch.
Apple: „Ach, und welche Frage stellt sich dann? Soll sich jeder Jude einzeln eine Flinte besorgen, sein Haus verbarrikadieren und hoffen, dass er und seine Familie den Ansturm der nächsten SA-Abteilung überleben? Oder sollen sie – ach! – Staat und Kapital kritisieren und wenn bis zur erhofften Abschaffung aller Staaten kein Jude mehr am Leben ist, dann waren es halt unvermeidliche Kollateralschäden. Was sollen denn die Juden deiner Meinung nach machen?“
Was sie machen sollten, habe ich doch gesagt: ihre eigenes Lebensinteresse verfolgen, nicht zu irgendeinem nationalen, religiösen etc. Kollektiv gehören wollen, ein (emanzipierter) Mensch und in dieser Hinsicht sonst nichts sein zu wollen. Mit einem Käppi hingegen durch die Gegend rennen, dürfte wohl eine der schlechtesten Lösungen sein.
Apple: „Sich organisieren, sich einen Ort schaffen, wo sie vor Verfolgung geschützt werden, sich zu diesem Zweck einen Militärapparat aufzubauen und eine entsprechende Ökonomie, die so einen Militärapparat unterhalten und die Reproduktion der Mitglieder des bedrohten Kollektivs leisten kann, dürfen sie scheinbar nicht. Denn das ist ja dann Staat und Kapital, also schlecht.“
Da sprichst du nun deutlich aus, worum es dir wirklich geht: ums Kollektiv. das Lebensinteresse des Einzelnen ist dir doch scheißegal, der hat sich als Mitglied zu reproduzieren, zu kämpfen und zu opfern, damit das Kollektiv erhalten bleibt. Da kann’s einem tatsächlich schlecht werden.
Was sagt denn die Befehlszentrale der Emanzipation dazu, wie Juden sich dann besser schützen sollen? – Die Wahrheit ist: Sie kann dazu nichts sagen,
Der Maßstab für die Beurteilung von Nationalismus/Rassismus kann nur der (emanzipierte) von kollektiver Abgrenzung freie Mensch sein. Das muss erst mal klar sein. Erst dann kann man, falls die dann überhaupt noch nötig sind, über praktische Maßnahmen reden.
Zur Kritik des Bürgertums / Bacon: Was hat denn Bacon Kritisches zum Feudalismus gesagt? Selbst zum Adel gehörend, war sein persönliches Interesse auf das nationale politische und ökonomische Gelingen des feudal absoluten Systems gerichtet. Und so war das kaum anders bei den angesehenen politischen Philosophen seiner Zeit und danach. Unterdessen hat das Bürgertum mit seinem Kapital fleißig auf den Untergang des Feudalismus hingearbeitet.

Nur ein winziger Einwand:
Wer Privatpersonen mit Käppi, Burka oder Kopftuch
(oder in einem scharfen Mini-Rock oder in Hot-Pants…)
angreift, weil er diese Kleidung bestimmten Gruppen, Sekten oder politischen Anschauungen zurechnet (selbst wenn solche Zurechnung dann sogar gelegentlich stimmt…), der macht trotzdem einen schweren Fehler!
(Auch solch „praktische Kritik“ an Unsittlichkeit, fehlendem Anstand wegen eigener zu langer Haare etc. hat mir damals nie recht eingeleuchtet…)
(Und „selbst schuld“ daran, dass er angegriffen wird, ist so jemand auch gar nicht, ob er nun im Minirock bei Katholikens oder mit dem Käppi bei gegen Israel demonstrierenden Moslems herumrennt…!)
Ansonsten alles ok,
Francis Bacon etc – geschenkt…

@ Neo

Da müßte ja schon was dazu gesagt werden, daß die Juden Osteuropas anfänglich dieses Erstmal für abwegig und falsch gehalten haben.

Ja, das haben sie, aber wofür soll das stehen? Juden haben sich alles Mögliche einfallen lassen, um der Verfolgung zu entgehen: Konvertierung zum Christentum, sich als überzeugte Staatsbürger der jeweiligen Nation darzustellen und eben auch bei der kommunistischen Bewegung mitzumachen. Was ihnen das genützt hat, hat man ja gesehen.

Dann muß man natürlich sich auch noch anschauen, was denn die „persönlichen Lebensinteressen“ sind, die nur Zionisten befriedigen konnten bzw. wenigstens jetzt können und erfolgreiche Gewerkschaftskämpfe und kommunistische Revolutionen gerade nicht. Wenn man Wikipedia Glauben schenken darf leben selbst heute, 60 Jahre nach der Gründung des israelischen „Schutzraums“ immer noch mehr Juden in den USA als in Israel.

Ich verstehe zwar nicht ganz, was Gewerkschaftskämpfe und kommunistische Revolution damit zu tun haben, dass Juden in den USA einigermaßen sicher leben können, aber „Schutzraum heißt ja auch nicht: alle Juden sollen nach Israel – sondern, wenn Menschen – in den USA oder anderswo – vom Antisemitismus bedroht sind, haben sie die Möglichkeit in Israel Zuflucht zu suchen. Diese Möglichkeit gab es vor der Gründung des Staates in dem Sinne nicht, weil andere Länder ihre eigenen Kriterien haben, ob sie jüdische Flüchtlinge aufnehmen oder nicht.

dann möchte ich erstens entgegenhalten, daß der Kampf gegen den Imperialismus nun wirklich keine rein deutsche Frage war und die wichtigste Wegmarke hier die Oktoberrevolution war. Bzw., wenn schon auf „Scheiße“ verwiesen wird, dann der Sieg der Stalinfraktion in der KPdSU und der Komintern.

Die deutsche Arbeiterklasse war aber insofern wichtig, als den meisten russischen Kommunisten klar war, das es mit dem Kommunismus in Russland eine schwierige – vielleicht sogar unmögliche – Sache wird, wenn die entwickelte Industriestaaten nicht mitmachen. Deswegen haben sie große Hoffnungen auf Deutschland gesetzt. Dass Stalin sich durchgesetzt hat, lag eben auch daran, dass die Weltrevolution gescheitert war und man nun den Sozialismus in einem Land aufbauen musste. Ich würd sogar sagen, dass er in dieser Hinsicht noch die realistischeren Optionen vertreten hat. Die linke Opposition hat ja gefordert, die Kollektivierung des Bodens mit aller Härte und Schnelle voranzutreiben, was vermutlich einen neuen Bürgerkrieg gegen die Bauern ausgelöst hätte, von dem ich nicht weiß, ob die Sowjetregierung ihn gewonnen hätte. Stalin hat die ganze Zeit zwischen den Rechten und den Linken, also zwischen Fortbestand des Staates und sozialer Stabilität und Umgestaltung der Gesellschaft laviert.

Nein, es geht tiefer: Daß Zionisten sowas wollen, will ich wohl glauben. Ich bestreite nur, daß das mit diesem Programm zu haben ist.

Pardon, aber deine Aussage war: „Das ist so ehrlich wie wahr (falsch ist daran nur der vorgebliche Zweck Israels)“ – Also sei, Juden Schutz bieten zu wollen, nicht der wahre Zweck Israels, sondern bloß einer, den Israel vorgibt, um seine wahren Zwecke zu verschleiern oder vllt. um seine Politik zu rechtfertigen. Und das ist eben nicht wahr. Ob und inwiefern dieser Zweck verwirklicht werden kann, ist eine andere Frage, aber ich möchte an die Diskussionen mit Libelle hier erinnern: Da halten seine Hinweise darauf, dass eine kommunistische Revolution in einer Welt von Nationalstaaten ebenfalls jede Menge Gewalt gegen sich selbst und andere, Verluste auf beiden Seiten miteingeschlossen, bedeutet, die Kommunisten auch nicht davon ab, ihren Zweck zu verfolgen.

Die Zionisten (nicht „die“ Juden, so genau sollte man schon sein, denn „die Juden“ als politisch homogenes Subjekt gibt es ja gar nicht) haben nicht einen „Ort“ geschaffen, sondern sich einen Staat zusammenerobert gegen die dort vorher lebende Bevölkerung.

Das ist halt in einer Welt konkurrierender Nationen dummerweise dasselbe.

Wenn Apple schreibt,

„Juden haben sich alles Mögliche einfallen lassen, um der Verfolgung zu entgehen: Konvertierung zum Christentum, sich als überzeugte Staatsbürger der jeweiligen Nation darzustellen und eben auch bei der kommunistischen Bewegung mitzumachen. Was ihnen das genützt hat, hat man ja gesehen.“

dann ist einerseits das Traurige daran, daß er damit all die Scheiße, die Menschen ideologisch machen können, unbedingt „Jude“ sein zu wollen, eingeschlossen, gleichsetzt mit vernünftigem Denken und Tun, nämlich, daß kann er ja nicht bestreiten, daß es das eine zeitlang massenhaft gegeben hat, der Mitarbeit in einer revolutionären kommunistischen Bewegung. Das kommt bei seiner Rechtfertigung vom zionistisch/israelischen mörderischen Staatsgründungsnationalismus als nun mal in dieser Welt nicht anders machbar auch wieder vor. Wenn man sich zu solch einem recht brutalen Gewaltprogramm entschieden hat, dann braucht es zwar schon ab und zu ein paar Euphemismen (wie den idyllischen „Ort“, den israelische Gartenarchitekten mit ihren Uzis geschaffen haben), aber als Teil der gewalttätigen imperialistischen Welt kann man dann einfach sagen, na und, so geht Staat machen eben.
Ärgerlich ist sein Punkt zum Stellenwert Deutschlands für die damalige kommunistische Perspektive. Denn er hat ja recht, daß in der Komintern und in Rußland sowieso alle auf die Entwicklungen in Deutschland geschaut haben, insbesondere im Oktober 1923. Nur ist ihm dies alles nur ein Argument für sein antikommunistisches Credo, daß eine kommunistische Weltrevolution damals (wie heute natürlich sowieso) als unmöglich gilt, denn Stalin hatte ja recht: „dass die Weltrevolution gescheitert war und man nun den Sozialismus in einem Land aufbauen musste“. Denn nur, wenn Stalin recht hatte, hatte Ben-Gurion auch recht.

@ Mattis

In manchen Staaten sind Muslime bedroht, in fast allen sind Homosexuelle bedroht. Also müssen die alle einen Staat bekommen?

Wieso fragst du mich das? Frag doch Kim B., er hat scheinbar allerlei Ratschläge an Juden und sonstige Verfolgte zu verteilen.

Hat es dem erwähnten bedrohten Ehepaar in Deutschland jetzt geholfen oder eher geschadet, dass es einen israelischen Staat gibt?

Ich bin mir nicht sicher, hilf mir auf die Sprünge. – Da ja der israelische Staat dafür verantwortlich ist, dass in Deutschland Antisemiten auf die Straße gehen – zwar nicht mit Parolen wie „Nationen abschaffen!“, sondern „Judenschweine“ – und dabei Ehepaare angreifen, dann wohl eher … „geschadet“, wa?

Eine Abkehr von der Siedlungspolitik könnte zu einer diplomatischen Lösung beitragen, aber MAN WILL ES NICHT.

Du könntest dich ja mal fragen, warum man das nicht will, und nicht einfach daraus, dass Israel nicht das macht, was du für die beste Lösung hälst, auf schlechte Motive schließen. Außerdem bezweifle ich, dass die Hamas sich mit einem Stopp der Seidlungspolitik zufrieden gibt.

Da bekämpfen sich zwei Seiten, jede ist historisch-religiös legitimiert und „auserwählt“, das Ganze auch noch mit Vererbung (des Auserwähltseins), also mit rassischer Argumentation begründet – also wenn sich da zwei offensichtlich rechtsextreme Gruppen bekämpfen, die selbst ihre leisesten Kritiker verfolgen, was sollte da auch nur die allermindeste Parteinahme?

Sachmal, hastu Tomaten auf den Augen? Ich habe nirgends was von Parteinahme geschrieben, sondern die bescheuerten Behauptungen, die der Ausgangspost in die Welt setzt (Israel sei kein Schutzraum, Tel Aviv ist der gefährlichste Ort auf Erden, Juden hätten, um sich zu schützen, lieber Staatskritiker werden sollen …), kritisiert. Dass jede Aussage in diesem Thread von manchen Leuten auf die Frage der richtigen oder falschen Parteinahme runtergedampft wird, ist meine Schuld nicht.

@ Kim B.

Nun, der Mann hat mit seinem Käppi ja wohl deutlich gezeigt, zu welchem Kollektiv er gehören will. Und dann läuft er damit auch noch an einer antiisraelischen (nicht antisemitischen) Demo vorbei. Provozierender geht’s kaum noch.

Ich wusste noch gar nicht, dass die Kippa ein weltweit anerkanntes Symbol für den Zionismus und gar noch die israelische Politik ist. Immer wieder lernt man was dazu. Aber klar: Nationalistische Provokateure auf einer friedlichen, im Grunde antinationalen, Demo – das geht natürlich nicht. -_-
Sorry, so eine Scheißhausdiskussion ist mir echt zu blöd.

Im Unterschied z.B. zu Homosexualität ist Judesein trotz aller Vererbungsideologie eine Weltanschauung (eine extrem reaktionäre dazu!), die sich der Mensch aneignet. Wenn jemand mit so einer menschenverachtenden Einstellung Schutz suchen muss, dann ist das bedauerlich, aber erstmal nicht mein Thema. Dass aber eine Staatsgründung ausschließlich auf Schutz-Suche zurückgehen soll, halte ich für eine naive Vorstellung. Außer man berücktichtigt dabei, dass dem Staatsbürger ja immer sein Staat als Schutzmacht gilt, dem Deutschen eben der deutsche Staat und dem Moslem sein Gottesstaat etc. Was ansonsten Inhalt der Staatsgründung und Staatspraxis ist, wird dabei ausgeblendet, und das ist die Kritik. Staat an und für sich wäre aus meiner Sicht eine unzureichende Kritik, aber man schaue sich den Staat Israel doch genau an. Dann sieht man, wie er den vielen anderen gleicht. Um Judenstaat zu bleiben, muss er sogar rassistisch sein, denn sonst könnten die Juden die Mehrheit verlieren – er muss also andere diskriminieren etc.

„Wer Privatpersonen mit Käppi, Burka oder Kopftuch(…)
angreift, weil er diese Kleidung bestimmten Gruppen, Sekten oder politischen Anschauungen zurechnet, der macht trotzdem einen schweren Fehler!“ – Warum?
„Was ihnen das genützt hat, hat man ja gesehen.“ Klar, der Nutzen ist auch der Maßstab für alles. Dann tritt man wirklich besser in die CDU ein.
„wenn Menschen – in den USA oder anderswo – vom Antisemitismus bedroht sind, haben sie die Möglichkeit in Israel Zuflucht zu suchen.“ bedrohte Menschen? die aus Afrika zum Beispiel übers Mittelmeer fliehen? Und nochmal: Ein Staat ist kein Schutzraum. Israel ist für Juden ebenso wenig ein Schutzraum, wie Deutschland für die Deutschen.
„Und das ist eben nicht wahr.“ Klar ist das wahr. Bei Staaten geht es nicht um Schutz für Einzelne, sondern um Durchsetzung der eigenen gegen andere Staatsgewalten und dafür wird das Volk eingespannt. Israel ist ein fast normaler kapitalistischer und imperialistischer Staat. Mit Not hat das Zusammenschießen von Wohnvierteln als Vergeltung gar nichts zu tun.
„Da halten seine Hinweise darauf, dass eine kommunistische Revolution in einer Welt von Nationalstaaten ebenfalls jede Menge Gewalt gegen sich selbst und andere, Verluste auf beiden Seiten miteingeschlossen, bedeutet, die Kommunisten auch nicht davon ab, ihren Zweck zu verfolgen.“ Ah ja und weil Kommunisten zunächst das Gesetz des Imperialismus aufgezwungen wird, gilt das auch für alle Staaten auf deren Seite man sich schlagen will. Das ist doch lächerlich solche religiösen Volksheinis auf eine Stufe mit einer kommunistischen Planwirtschaft stellen zu wollen. Israel ist durch und durch ein völkisches Projekt (auserwähltest Volk und so), Kommunismus ist das nicht.

Apple, die billige staatstheoretische Erkenntnis, wofür ein Staat da ist oder auch nicht, kannst Du denen schenken – so verkehrt liegen die damit auch nicht. Es ist nur bezeichnend, wie sie eingesetzt wird: eine banale Erkenntnis wird ins Feld geführt gegen eine noch banalere Tatsache, dass – sobald sich die IDF auflöste – in Israel die Leichenberge sich türmen würden. Das eine gegen das andere auszuspielen, verdankt sich dem Interesse, die Existenz einer antisemtischen Bedrohung der Israelis mit ihrer Vernichtung im antizionistischen Geiste zu verleugnen und jegliche Gefahr, die doch anerkannt werden muss, um nicht ganz als Spinner dazustehen, als Israels Schuld zu behaupten. Kein Staat ist Schutzraum für niemand aus seiner Staatsräson heraus – aber sehr wohl genießen diejenigen objektiven Schutz, die woanders totgeschlagen worden wären, wenn sie denn von dort nicht hätten fliehen können, um an einem Ort Platz finden können. Aber was soll’s, unsere Kommunisten haben ein Argument erfunden, mit dem man den Elendsflüchtlingen dieser Welt erklären kann, warum in Deutschland für sie kein Platz ist. Dass sie einer ungeheuerlichen Illusion aufgeseßen sind, sollten sie spätestens dann merken, wenn sie im Meer ertrinken. Wären sie doch geblieben, wo sie hergekommen sind!
Selbst wenn aus einem launenhaften Verlauf der Geschichte der antizionistische Traum einer judenfreien Welt sich erfüllte, werden unsere Kommunisten auf polnische Juden aus alten Zeiten verweisen, die – obwohl sie Juden waren – wussten, dass der Zionismus keine gute Idee sei. Jeder tote Jude diskreditiert nicht den Täter, sondern Israel. Nie und an keiner Stelle wird der Antisemitismus zur Sprache kommen, der unverhohlen mit der Vernichtung droht. Und sollte einer doch das Bedürfnis haben, dann wird er gleichgesetzt mit einem Idioten wie Bruhn. Natürlich ist Israel nicht der bewaffnete Versuch der Juden sich lebend in den Kommunismus hinüberzuretten, aber es ist beileibe keine notwendige Bedingung für ein kommunistisches Zeitalter, dass der letzte Jude über den Jordan springt. Man fragt sich schon, was in den Gehirnwendungen von neoprene für ein Schlamm klebt, dass er bei der Vernichtungsdrohung der Hamas und anderer Israelkritiker an die kommunistische Abschaffung der Staaten denkt. Aber will man’s auch wirklich wissen?
Aber wenn man sich schon über den Schutz von Juden ereifert, so könnte man ja von seinem Feldherrenhügel hinabsteigen, von dem ein kommunistisch geschulter Kopf die Welt und ihren Lauf überblickt, und sich stattdessen mit der Existenz leibhaftiger Menschen abfinden, die fressen und scheißen, lieben und hassen, ficken und schlagen, und manchmal gute Gründe dafür haben, sich darüber zu sorgen, ob sie den nächsten Tag noch erleben werden. Dort unten kann man dann mit kühlem Kopf sich fragen, wie jene zu schützen sind, die in den letzten Wochen angegriffen oder auch umgebracht wurden – für die muss Israel nicht gleich zuständig sein. Aber was, wenn einfach kein einziges der linken Arschlöcher ein Problem damit hat, dass Juden angegriffen werden? Oder dass sich ein wütender Mob zusammenfindet, der offen ausspricht, was er will? Sondern dem alles, was an Übergriffen sich ereignet hat, einfach am antizionistischen Arsch vorbeigeht? Der soll sich gefälligst das nächste Mal mit Nazis und anderen Islamisten in die gleiche Demo einreihen und schauen soviele wie möglich von denen totzuschlagen, die ihre Provokationen nicht sein lassen können – solange Israel mit einer Zahl an Toten im vierstelligen Bereich sich schuldig macht, gibt es der Querfront der Gerechten nichts vorzuwerfen, wenn von den Judenschweinen ab und zu einer in seinem eigenen Blut ersäuft.
Das ist er also, Apple, der übrig gebliebene Kommunismus – der Autismus verwahrloster Elendsgestalten im virtuellen Chat!

Frage an Apple:
Wenn Russland sich die ehemaligen UdSSR-Gebiete wieder zurückholen wollte, um seine Macht zu stärken und somit das russische Volk vor der Einkreisung durch die Nato zu bewahren – würdest du das auch als Bemühung um „Schutz“ und „Sicherheit“ der Bevölkerung akzeptieren?

@stankovic:
Und brauchen dann die Palästinenser nicht auch einen Staat, denn wer weiß denn schon, wie lange sie sich in anderen Staaten noch sicher fühlen können? Vor allem brauchen sie einen als Schutz vor Israel, und schließlich können die Palästinenser ja auch nichts für die jüdischen Opfer der Deutschen.
Dito Sinti und Roma, Homosexuelle, ach und hundert andere Gruppen, Völker oder Religionen.
Und natürlich auch noch einen Staat für Atheisten, in dem vorsichtshalber keine Religion erlaubt ist … damit die Atheisten bleibend geschützt sind vor eventuell wieder aufflammendem Hexenwahn, Ketzerverbrennung, Scharia, Armageddon etc.
Ist dir klar, dass du ein Plädoyer für völkisch-religiösen Nationalismus hälst? Die Welt als Ensemble von Staaten, die strikt – aus Schutzgründen – auf die jeweilige Identität von Volk und Staat achten. Mit allen Konsequenzen, damit der Schutz auch wirklich einer ist.

Irgendeinen mit Käppi zu beschimpfen, ist deshalb blöd, weil man die Identifikation von Bürger und „seinem“ Staat mitmacht. Aber alles, was einer mit Käppi oder auch ohne kundtut gegen Demonstranten, darf natürlich beurteilt und beantwortet werden mit klaren Worten.
Andererseits würde ich mich freuen, demnächst, wenn die Polizei mal wieder eine Demo gegen die EZB einkesselt, auch eine Protestnote der jüdischen Gemeinde dagegen zu erleben.

matis, für dich noch einmal: NEIN, Nein und verdammte scheiße NEIN! Es war NICHT mein Thema!
Wie oft muss ich das noch saqen? Eigentlich sollte ich es gar nicht nötig haben, wenn ich es schon nicht schreibe! Ihr verdammten Analphabeten! Ich bin die ganze in Europa und Deutschland, du wiederum in Israel.
Auf die Protestnote kannst Du lange warten: Warum sollten Juden was dagegen haben, dass dich die Cops einkesseln, wenn Du schon nichts dagegen einzuwenden hast, dass Islamisten und andere Nazis auf Juden – oder wen sie dafür halten – losstürmen. Danke aber, dass du offen einräumst, dass deiner Feststellung, wer schutzwürdig ist oder nicht, erst einmal eine kommunistische Gesinnungsprüfung vorausgeht. Aber das nächste Mal zur EM 2016 schön Schaum spucken, wenn sich was wirklich Ekliges auf den Straßen abspielt.

@stankovic:
„Man fragt sich schon, was in den Gehirnwendungen von neoprene für ein Schlamm klebt“ … „linke Arschlöcher“ … usw.
Was für Formulierungen, da wird mir schlecht und es kommen zu viele Erinnerungen hoch. Wahrscheinlich war es eine naive Annahme von mir zu glauben, das Thema irgendwie auf einer inhaltlichen Ebene debattieren zu können. Der Krieg ist offenbar schon weit fortgeschritten.
Für den Moment reichts mir jedenfalls.

Ja dann geh doch einfach kotzen, weil das hohe Niveau, zu dem deine Beiträge viel beitragen, leiden unter unsäglichen Formulierungen. Die nimmst Du ja zur Kenntnis, nicht aber deren Grund: Wenn jemand bei der Drohung der Hamas, Israel samt lebendem Inventar abzuschaffen, an die kommunistische Abschaffung der Welt, pardon: der Staaten denken muss, da geht’s dir noch richtig gut. Wenn jemand aber polemisch dies kommentiert, da wir dir übel! In aller Sachlichkeit: Arschloch!

@ Mattis,
wenn du die Religion der Juden schlicht mit anderen Gruppen vergleichst, dann darfst du dir jetzt schon aussuchen, welchen automatisch abgespulten Antisemitismus-Vorwurf von stankovic du dir damit einfangen wirst.
Entweder du bist ein Antisemit, weil du die Unvergleichbarkeit des Holocaust leugnest.
Oder du bist ein Antisemit, weil du die Besonderheit des Schutzbedürfnisses der Juden leugnest.
Und so ein „theoretischer (latenter) Antisemit“ wie du,
der gehört dann auch ratzfatz zur „eliminatorischen“ Sorte.
Und nur gut, dass für unseren demokratischen Staat
die Verfolgung von solchen Antisemiten wie dir
zur Staatsräson gehört.
(So findet unsereiner sich dann übrigens schnell
im „Terroristen-Lager“ wieder…,
hier im Blog menschelnd als
„der Autismus verwahrloster Elendsgestalten im virtuellen Chat“ qualifiziert)

Das mit der inhaltlichen Ebene ist natürlich ein Brüller! xD

Einspruch! Schutzbedürftig ist jeder, der angegriffen wird. Wenn diese Bedürftigkeit in Frage gestellt wird, weil es Juden sind, so kann Antisemitismus vorliegen. Natürlich kann man einen Schutz von Juden einfordern, wobei diese ihn nicht nötig haben – dann haben wir Philosemiten mit meinetwegen einen Judenfimmel.
Aber laber doch nicht um den heißen Brei herum, sondern erzähl, warum Du kein Wort über die antisemitischen Übergriffe in Deutschland zu verlieren gedenkst! Du wärst der erste, der seine Gründe preisgibt, und damit auch der erste, bei dem ich dann beurteilen könnte, ob überhaupt Antisemitismus vorliegt. Vielleicht hast aber auch welche, die mich überzeugen könnten, warum man Linken und anderen Antisemiten die Hetzjagden gestatten sollte.

Für deinen Sprechautomaten namens Antisemitismus-Vorwurf
brauchst du doch sowieso
nur deinen eigenen Sprechautomaten …

Welchen Antisemitismus habe ich dir oder jemanden wann vorgeworfen? Eigentlich sage ich nur, dass eurerseits kein Wort gegen tatsächlichen Antisemitismus, wie er sich in einer brennenden Synagoge in Paris oder Hetzjagden auf Juden äußert, zu hören sein wird. Wie kommst überhaupt darauf, ich wollte dich Antisemit schimpfen? Findest Du, es liegt so nahe, dies zu tun? Noch einmal für alle: „Genausowenig, wie jede Kritik an Israel antisemitisch ist, muss sich Kritik am Antisemitismus eine Parteinahme für Israel nachsagen lassen!“

@ stankoviv
„eine kommunistische Gesinnungsprüfung“ wirfst du
mattis vor.
Selber ist so etwas aber bereits dein totaler Ausgangspunkt.
Du möchtest jeden, der hier diskutiert,
danach prüfen, wie er es mit deinem Geßlerhut hält,
dass man sich dazu stellen soll,
dass es hierzulande auch offenen Antisemitismus gibt.
Und das soll darüber hinausgehen,
so etwas einfach „Scheiße“ zu finden.
Wie solche „Gesinnungsprüfungen“ ausgehen, kannst du am Beispiel der „Gesinnungsprüfungen“ für ehemalige Kriegsdienstverweigerer erinnern. Man sollte sich mit der Gewalt des Staates als fürsorgender Gewalt identifizieren. Tat man das, hatte man diese Gewalt abgenickt.
„Nicht sehr glaubwürdig als Gewaltgegner“ (Ablehnungsbescheid).
Tat man das nicht, hatte man damit angeblich aber die Gewalt dessen, der gerade „deine Freundin vergewaltigt und du hast zufällig aber gerade eine MG oder einen Panzer dabei“, abgenickt…
„Nicht glaubwürdig, als Gewaltgegner.“ (Ablehnungsbescheid)
Sagt man dazu, die Situation, man selber könne das Elend der Welt bekämpfen, und dafür gäbe es den Gewaltapparat des Staates, diese Situation sei völlig falsch und bloß ausgedacht und habe mit der realen Praxis des realen Gewaltinhabers, der aus seinen eigenen Gründen Schutzbedürftigkeit und Verfolgung auf sich hin beziehe und auf sich hin definiere, gar nichts zu tun: „Ablehnungsbescheid“…
Abgelehnt – so oder so oder so.
„Schutzbedürftig ist jeder, der angegriffen wird.“ (Stankovic)
Dass so ein Angegriffener „schutzbedürftig“ ist,
sagt ja nur, dass man weiß, dass Angriffe Opfer solcher Angriffe hervorbringen, ist ja deren Zweck.
Staaten sortieren aber sehr wohl, wem sie Schutzbedürfnisse angedeihen lassen, da werden angeblich „wegen“ der Menschenleben aus der eigenen Nation auch glatt mal Kriege mit anderen Nationen vom Zaun gebrochen.
(Und es wird dann dort massenweise „Schutzbedürftigkeit“ erst noch hergestellt – vgl. die gefakten Videos getöteter Babys, für deren Schutz der erste Irak-Krieg (der wg. Kuwait) gedient haben soll. Dass dann – so ist das bei Kriegen – auch reale irakische Babys starben, war ja nur der Kollateralschaden der mutigen Schutzbedürftigkeits-Armeeschläge …
– „Schutzbedürftigkeit“ gilt also auch einen Dreck als Wert, wenn Opfer zynisch zu den achselzuckend hinzunehmenden sogenannten „Kollateralschäden“ zugerechnet werden.
(Also von wegen „Schutzbedürftigkeit…“)
Dass hierzulande der Standpunkt, jedes Opfer sei schutzbedürftig,
und d a h e r kümmere sich die bürgerliche Öffentlichkeit oder Staatsgewalt fürsorgend um ihn, gelten würde, stimmt also gar nicht.
Also bleibe ich
bei meiner schlichten Auskunft
Antisemitismus ist Scheiße.

„Genausowenig, wie jede Kritik an Israel antisemitisch ist, muss sich Kritik am Antisemitismus eine Parteinahme für Israel nachsagen lassen!“
Diese Phrase liest man in beinahe allen deiner Beiträge, soviel zu „Sprechautomat“, frage ich mich nur: warum?
Falls du’s noch nicht bemerkt hast, der Text nämlich hat die Israelsolidarität zum Thema und nicht eine, „an Dämlichkeit nicht zu überbietende Kritik am Antisemitismus“.

„Irgendeinen mit Käppi zu beschimpfen, ist deshalb blöd, weil man die Identifikation von Bürger und „seinem“ Staat mitmacht.“ Also wenn Türkinnen in Deutschland mitten im Hochsommer ein Kopftuch tragen, dann ist die Wahrscheinlichkeit zumindest sehr hoch, dass s i e sich selbst mit irgendeiner muslimisch türkischen Tradition, was weiß ich, identifizieren wollen. Und als Ausdruck ihrer Gesinnung kann man das sehr wohl kritisieren, angreifen (nicht beschimpfen).
„Schutzbedürftig ist jeder, der angegriffen wird. Wenn diese Bedürftigkeit in Frage gestellt wird, weil es Juden sind, so kann Antisemitismus vorliegen.“ Dann sind die Juden Antisemiten, weil sie Wohnviertel der Palästinenser in Schutt und Asche legen, sie also angreifen. Trotzdem stellen sie ihre Schutzbedürftigkeit in Frage.

Parolen auf einer Demo in Jerusalem: „Mavet la´aravim – Tod den Arabern“ … „Ein Jude ist eine Seele, ein Araber ein Hurensohn“ … Netanjahu: „Ein tiefer und breiter Abgrund trennt uns von unseren Feinden. Sie heiligen den Tod, wir das Leben. Sie heiligen die Grausamkeit und wir das Erbarmen.“
Das ist für mich auf derselben Ebene wie die antisemitischen Parolen auf den deutschen Demos. Weder für den einen noch für den anderen Rassismus gibt es von mir auch nur das geringste Verständnis.
„Alle, die an die Thora glauben, wissen, dass dieses Land ausschließlich diesem Volk versprochen wurde. Es gibt keinen Platz für ein weiteres nationales Gebilde an diesem Ort. Nie gab es hier den Staat eines anderen Volkes. Das gehört einzig und allein dem jüdischen Volk.“ (Rabbi Dov Lior)
Organisierung von Schutz und Selbstverteidigung hören sich für mich anders an.
Und dieses „nationale Gebilde“ will ja noch weiter expandieren, zum Schaden der dortigen Bewohner. Da wird auch schon mal die Entführung eines Soldaten erfunden und natürlich der Hamas angelastet, damit man die moralische Zustimmung der Welt für ein paar weitere Bombentage sicher hat. Hat prima funktioniert.

Was Zivilisten sich an ihre Beine oder an ihre Kopfhaut anlegen, mag unterschiedlichste Gründe haben (vielleicht auch provozieren zu wollen, seine hübsche Stoff-Farbe der Mitwelt zeigen zu wollen, den Verschmähten ärgern zu wollen, Pappi einen auswischen zu wollen, Mammi auf die Palme bringen zu wollen etc.pp) – ach du meine Güte …
Wenn Palästinenserfreunde solche Übergrifflichkeiten begehen, Leute nur wegen derem Käppi anzugreifen, dann ist das Scheiße. Punkt. Ende.
Das Tragen von Kopftuch oder Käppi sollte einen nicht davon abhalten,
mit dem Menschen zu reden und zu streiten.
Schon recht, selbstverständlich nicht.
(D a r u m ging es aber gar nicht.)

„Schutzbedürftig ist jeder, der angegriffen wird. Wenn diese Bedürftigkeit in Frage gestellt wird, weil es Juden sind, so kann Antisemitismus vorliegen.“ Dann sind die Juden Antisemiten, weil sie Wohnviertel der Palästinenser in Schutt und Asche legen, sie also angreifen. Trotzdem stellen sie ihre Schutzbedürftigkeit in Frage.
Versteh ich nicht, kannst es anders sagen?

@Bier
Tu mal nicht so, als ob nicht jeder von uns Idioten vom eigentlichen Thema abgerückt wäre und ich nichts zu der Sorte Kritik an der Israelsolidarität geschrieben hätte. Natürlich ist interessant, warum neoprene, jetzt da Israel Leute totschießt und die Hamas ihnen diese ins Kreuzfeuer hält, da ein antisemitischer Mob in Europa wütet und der Jude mit seiner Käppi provoziert, über alles mögliche eine Diskussion hätte starten können, aber stattdessen lieber einen Text von irgendwelchen GSP-Groupies veröffentlicht. Der Vorwurf des Autismus war schon inhaltlich begründet.
Es ist natürlich schwierig für einen, der auf Linientreue achtet, wenn die Linie, der er Treue geschworen hat, plötzlich woanders liegt, als ihm lieb ist. Und bevor eine blöde Frage kommt: Ja, dem Zitat der MG stimme ich inhaltlich zu.

„Was Zivilisten sich an ihre Beine oder an ihre Kopfhaut anlegen, mag unterschiedlichste Gründe haben“ Klar wenn man sich Brille anlegt, ist alles so schön bunt hier, dann hat es unterschiedliche Gründe. Bloß braucht man auch nicht so tun, als gäbe es keine Verbindung zwischen der Äußerlichkeit und der Gesinnung. Wer provozieren will, wird sich vielleicht ein Tattoo auf die Nase stechen lassen, der wird sich aber kein Türkenmamakopftuch überziehen. Hübsch sind die Dinger ja beileibe nicht. Ein modebewusstes Kopftuch mit modernen frischen Farben sieht ganz anders aus und ist mit einem Kopftuch, das sagt „Ich bin eine anständige muslimische Frau und kleide mich der Konvention entsprechend“ nicht zu verwechseln.
„Wenn Palästinenserfreunde solche Übergrifflichkeiten begehen, Leute nur wegen derem Käppi anzugreifen, dann ist das Scheiße.“ Ja, Scheiße. Aber sie greifen sie nicht wegen dem Käppi an, sondern wegen der Gesinnung, die das Käppi nach außen trägt. Das Käppi wird genau als das verstanden, als es verstanden werden soll.
„Versteh ich nicht, kannst es anders sagen?“ Wende deine eigene Definition auf die von Israel getöteten Palästinenser an, dann sind die angreifenden israelischen Militärs Antisemiten.

Na und,
jemanden „wegen seiner Gesinnung“ angreifen,
das unterschreibst du?
Außer Kritik gibts kein Mittel gegen Gesinnungsfanatiker.

Der vorgeblich allgemeine Begriff des Nationalismus, mit dem die Bots oprieren, ist nichts anderes als eine Schablone, mit der sie auf die Welt losgehen und alles Unbegriffene, was tauglich dafür erscheint, unter diese subsumieren. Es ist nicht mein Vorwurf, sondern deren Eingeständnis, dass die konkreten Bestimmungen einer Sache gar nicht erst gewußt werden müssen, um sie der Abstraktion unterzuordnen, die man für den Begriff der Sache unterstellt: „Deswegen ist es tatsächlich nicht wichtig, über alle Spielarten der Tutsi- oder Juden-Beleidigungen Bescheid zu wissen“(qwert)
Es ist so, als ob die als Begriff der Sache unterstellte Abstraktion sich zur zu erklärenden Sache verhält wie Grund und Folge, und nicht wie Allgemeines und Besonderes: Natürlich eignet sich ein Bürger nicht zuerst einen Nationalismus an, um dann getrennt davon zu politischen Urteilen zu gelangen – indem er politische Urteile einer bestimmten Qualität fällt, wird er zu einem Nationalisten.
Solch ein Vorgehen entlastet davon, sich überhaupt noch mit etwas zu beschäftigen – wozu auch, wenn sowieso alles bereits gewußt wird? Gewußt wird aber gar nichts, ausser dass hier und dort, gestern und heute der eine des anderen Feind wurde. Ob Russe und Ukrainer, Jude und Israelkritiker, Tutsi und Hutu – alles wird zur Manifestation dessen, was man einmal glaubt durchgeblickt zu haben. Es ist schwer die Frage, ob verfeindete Neger, wenn sie aufeinander losgehen, überhaupt aber sowas wie Nationalgefühl in sich tragen. Antworten gibt’s nur, wenn man genauer hinschaut, was ja von qwert als überflüssig erachtet wird. Hier ein Versuch der Linie selbst:

„Tu mal nicht so, als ob nicht jeder von uns Idioten vom eigentlichen Thema abgerückt wäre.“ (Stankovic)
Da bist du jedenfalls der größte Idiot in dieser Reihe,
wenn du jetzt unvermittelt die Frage zur Debatte stellst, ob es in afrikanischen Staaten den Begriff des modernen Staates gäbe.
Hast du dich im Thread vertan?

mattis, geht’s dir wieder gut, nachdem Du dir die Seele aus dem Leib gekotzt hast?

Ganz bestimmt nicht: ich habe nur über deine Art Erklärung geredet, wie sie auch der Kritik der Judenfreunde zugrunde liegt und wie sie damit hausieren geht, ganz genau zu wissen, was nationalistische begründete Feindschaft sei. Vielleicht siehst Du dich einfach mal nach einer neuen Linie um.

Unvermittelt ist der nächste Brüller! xD

„Einer, der auf Linientreue achtet, wenn die Linie, der er Treue geschworen hat, plötzlich woanders liegt, als ihm lieb ist.“

Schön blöd, auf eine Linie Treue zu schwören.
(„Brüller“ mag ich dazu gar nicht sagen…
Hast du nix Gescheiteres als deine Linientreue parat, um deine und unsere Lebenszeit mit solchem Blödsinn zu belästigen?)

Wieso meine Linientreue? Es ist Eure Linientreue oder besser gesagt: was ihr dafür haltet! Es ist ja nicht so, dass sie von euch eingefordert wird, sondern eure freiwillige Leistung. Was Gescheites findest Du in dem, was Du auch noch gelesen hast, aber – ja: die Linientreue, die macht’s einem wirklich schwierig, du Groupie!

Dass du mit deiner ehemaligen Linientreue
deine Probleme hast, mag schon sein.
(Schwere Kindheit und Jugend…)
Deswegen musst du uns aber doch nicht
mit alten Texten vollschütten.
Stell dir vor, das würde sich als neue Linie durchsetzen:
Kein Interesse an einem Gegenstand mehr,
aber Hunderte alte Texte präsentieren…

@krim
Versteh ich nicht, kannst es anders sagen?“ Wende deine eigene Definition auf die von Israel getöteten Palästinenser an, dann sind die angreifenden israelischen Militärs Antisemiten.
……………………………
Sorry, aber ich steh weiter auf dem Schlauch! Welche Definition wozu? Ich hab geschrieben: wenn die Schutzbedürftigkeit angegriffener Juden geleugnet wird, so kann Antisemitismus vorliegen. Wie kommst darauf, dass dies auf von Israel getötete Palästinänser angewendet dazu führen muss, Israel Antisemitismus vorzuwerfen. Die Getöteten sind Opfer einer Kriegsführung, die ihr Kriegsziel über die Vermeidung toter Zivilisten stellt. Komm bitte jetzt nicht an mit: Araber sind auch Semiten! Oder?

@stankovic:

„Der vorgeblich allgemeine Begriff des Nationalismus, mit dem die Bots oprieren, ist nichts anderes als eine Schablone, mit der sie auf die Welt losgehen und alles Unbegriffene, was tauglich dafür erscheint, unter diese subsumieren. Es ist nicht mein Vorwurf, sondern deren Eingeständnis, dass die konkreten Bestimmungen einer Sache gar nicht erst gewußt werden müssen, um sie der Abstraktion unterzuordnen, die man für den Begriff der Sache unterstellt:
„Deswegen ist es tatsächlich nicht wichtig, über alle Spielarten der Tutsi- oder Juden-Beleidigungen Bescheid zu wissen“(qwert)“

„Subsumtion“ klingt natürlich sehr kritikabel, aber einen Beleg für dieses Urteil vermisse ich. So steht das für mich einfach nur als Behauptung da. Welcher Aspekt wird denn aufgrund der „Subsumtion“ falsch beurteilt?

„jemanden „wegen seiner Gesinnung“ angreifen,
das unterschreibst du?“ Na aber logo, wenn die Gesinnung nichts taugt.“ Außer Kritik gibts kein Mittel gegen Gesinnungsfanatiker.“ Na eben. Mit Argumenten angreifen, nennt sich Kritik. Fäuste taugen als Argument freilich nichts.

„Ich hab geschrieben: wenn die Schutzbedürftigkeit angegriffener Juden geleugnet wird, so kann Antisemitismus vorliegen.“ Nein. Du hast folgendes geschrieben: „Schutzbedürftig ist jeder, der angegriffen wird. Wenn diese Bedürftigkeit in Frage gestellt wird, weil es Juden sind, so kann Antisemitismus vorliegen.“ Wenn jeder schutzbedürftig ist, der angegriffen wird. Dann ist auch die palästinensische Bevölkerung schutzbedürftig. Wenn diese Schutzbedürftigkeit in Frage gestellt wird, weil es Palästinenser sind, dann muss wohl Antiislamismus oder so vorliegen. Ist doch komisch, dass die einen Leichen die schlechte Gesinnung (Antisemitismus) beweisen, während die Toten der anderen Seite, das auf keinen Fall beweisen sollen.

@Automatendenunziationsautomat
„wenn die Schutzbedürftigkeit angegriffener Juden geleugnet wird, so kann Antisemitismus vorliegen“
Und was liegt bei der Leugnung von „Schutzbedürftigkeit“ der restlichen Milliarden Menschen vor? Du müsstest doch wenigstens mal mit einem Beitrag erwähnen, warum dir gerade JÜDISCHE „Schutzbedürftigkeit“ am Herzen liegt, v.a. als spezifisch jüdisches Bedürfnis (will nicht jeder geschützt sein?) – und warum du mein Argument der Tutsi- oder Palästinenser- etc. Schutzbedürftigkeit argumentlos meinst verhöhnen zu können!
Bei deiner Rechtfertigungskonstruktion von „Schutzbedürfnis“ handelt es sich leider um Nationalismus, das lässt dich blind werden für Israels Absichten. Du verkleidest das kriegsträchtige Ziel der Nation als Schutzprogramm von dir auserwählter Leute, damit der stinknormale Imperialismus Israels (für den Zuwachs eigener Geltung innere und äußere Feinde niedermachen) wie eine Notwehr der israelischen Bürger aussieht, die allerdings für dieses Programm als Kanonenfutter herhalten.
Merkst du den Widerspruch wirklich nicht? Die verlogene Ideologie von „Schutz“ und „Verteidigung“ gibt es ja nicht nur bei der Bundeswehr oder dem Militär Israels, „Deutsche, wehrt euch“ ist die faschistische Version dieses Gedankens. Es war aber auch damals nicht das „Schutzbedürfnis“ von Deutschen der Grund für Pogrome gegen Minderheiten, sondern die völkische Interpretation nationaler Ziele.

Krim war schneller, aber vielleicht ist Redundanz an der Stelle ja angebracht …

qwert und krim, ich habe über das Schutzbedürfnis derjenigen geredet, die in Europa und Deutschland angegriffen wurden. Ich habe keine Lust auf die ständige Unterstellung, Partei für Israel zu ergreifen und tote Araber zu bejubeln, zu antworten. Ist das eigentlich so was wie eine neuartige Diskussionstaktik mit dem Ziel, den anderen mürbe zu machen?

Vielleicht sollte ich ja mal die gleiche Taktik anwenden? Das gäbe doch einen Spaß, ihr judenhassenden Wahnwichtel und Völkermörder, nicht wahr? (Bin mal gespannt, welcher Vollidiot das nun falsch versteht.)

@stanko
Mir ist es einerlei, welche Juden du verteidigen willst, ob die in Europa oder an der Heimatfront. Dass du dich für deren völkisch sortierten „Schutz“ stark machst, ist der Fehler, hier z.B. ausdrücklich im gelobten Land:
„Natürlich ist Israel nicht der bewaffnete Versuch der Juden sich lebend in den Kommunismus hinüberzuretten, aber es ist beileibe keine notwendige Bedingung für ein kommunistisches Zeitalter, dass der letzte Jude über den Jordan springt.“
Du tust so wie ein AntiFa-Dödel, als ginge es dir um den Schutz von Menschen, die bedroht seien – dass du deine Schutzbrille vorher mit einer nationalen/völkischen Sortierung versiehst, fällt dir gar nicht mehr auf: ansonsten bedürften nämlich viele „Bedrohte“ deines Zuspruchs (immer auf beiden Seiten von Kriegparteien), aber nie, weil sie Juden sind. Du hingegen möchtest dich einerseits von der Sortierung distanzieren, ohne den völkisch konstruierten Opferstatus dabei aufzugeben. Widersprüchlich.

„ich habe über das Schutzbedürfnis derjenigen geredet, die in Europa und Deutschland angegriffen wurden“ (stankovic)

Also hier und heute in Deutschland leben Muslime weniger sicher als Juden, sind sogar schon welche umgebracht worden, also wirst du uns vermutlich schon morgen vorwerfen, dass wir es nicht als unsere Schuldigkeit erachten, der Hetze gegen die Muslime entgegenzutreten.

Ist das so, mattis, dass Du keiner Hetze gegen wen auch immer auch nur irgendetwas entgegenzusetzen hast? Kann ich mir nicht vorstellen, wenn Du schon penibel die Leichen zählst, als ob das Verhältnis der Zahlen ein Argument abwürfe? Welches eigentlich? Ach was frag ich! Als ob von bottigen Satzgeneratoren mit Legasthenie in Verbindung mit mittelschwerem Autismus je ein Bekenntnis zum antizionistischem Schlachten herauszuholen wäre. Es reicht ja aus, auch nur zu sagen, wer Antisemiten nicht leiden mag, das gleiche meint, wie einst der Nationalsozialismus, als er glaubte Deutschland schützen zu müssen.
Apple, das hier ist kein Scheisshaus, sondern einfach nur ein Haus voller Irrer. So, mattis, du Groupie, du gehst jetzt mal bitte so richtig bulimisch abkotzen! I am outta here, motherfuckers!

@ Neo

… daß in der Komintern und in Rußland sowieso alle auf die Entwicklungen in Deutschland geschaut haben, insbesondere im Oktober 1923. Nur ist ihm dies alles nur ein Argument für sein antikommunistisches Credo, daß eine kommunistische Weltrevolution damals (wie heute natürlich sowieso) als unmöglich gilt, denn Stalin hatte ja recht

Was raunst du denn von der Möglichkeit und der Unmöglichkeit? Dass eine Weltrevolution unmöglich ist, kann sowieso niemand beweisen – das kann aber auch keine Richtschnur dafür abgeben, wie man sich in einer konkreten Situation verhalten soll. Ich finde die Beurteilung der russischen Kommunisten nachvollziehbar, dass nach der nicht besondern gut verlaufenen Novemberrevolution, nach den Niederschlagungen der Münchner Räterepublik, der Ungarischen Räterepublik, des Mittelrheinischen Aufstands es keine großen Hoffnungen mehr gab, von Außen Unterstützung zu bekommen. Wenn du meinst, das sei anders gewesen und dass die Weltrevolution damals grade an der Tagesordnung stand, dann spitze ich die Ohren, um zu hören, wieso das so sein soll. Dass man sein Überleben oder sein politisches Projekt nicht von einer abstrakten Möglichkeit abhängig machen kann, sondern schauen muss, wie es um einen herum grade aussieht, war den Juden wie den russischen Kommunisten im Gegensatz zu dir wohl etwas klarer gewesen.

wie den idyllischen „Ort“, den israelische Gartenarchitekten mit ihren Uzis geschaffen haben

Was ist an einem Ort so idyllisch? Ein Ort ist halt ein Ort. Spinnst du jetzt oder werden schon die harmlosesten Vokabeln liquidiert, sobald aus ihnen nicht mehr die Dämonisierung der israelischen Staatgsründung, also die richtige Parteinahme für gegen Israel, herauszuhören ist?
@ Mattis

Im Unterschied z.B. zu Homosexualität ist Judesein trotz aller Vererbungsideologie eine Weltanschauung (eine extrem reaktionäre dazu!), die sich der Mensch aneignet. Wenn jemand mit so einer menschenverachtenden Einstellung Schutz suchen muss, dann ist das bedauerlich, aber erstmal nicht mein Thema.

Wenn das nicht dein Thema ist, dann lass es halt sein, dich dazu zu äußern und schreib nicht noch mehr Quatsch. Wenn es nach den Antisemiten geht, dann eignet man sich sein Judesein nicht an. Das steht schon mehrmals im Thread. Die verfolgen die Menschen nicht wegen ihrer Religion, die wissen in den meisten Fällen gar nicht, was das für eine Religion ist. Deswegen nützt es den Menschen auch nicht, wenn sie sich ihr Judesein abeignen und dieses hier in Unisono geschmähte „Kollektiv“ verlassen würden.

Was ansonsten Inhalt der Staatsgründung und Staatspraxis ist, wird dabei ausgeblendet, und das ist die Kritik.

Das ist halt eine dämliche Kritik, weil Antideutsche wissen, was Staat ist und was eine Staatsgründung bedeutet. Das, was du als „Kritik“ verkaufst, ist jedem an der Diskussion Beteiligten schon längst klar. Andersherum lautet die Kritik, dass Leute, die sich vorgeblich den Inhalt des Staatsgründung und die Staatspraxis anschauen, das gar nicht tun. Die antizionistische Gesinnungsgenossenschaft interessiert nicht, was der Begriff des jüdischen Nationalismus ist – die sind schon fertig, wenn sie „Nationalismus“ oder noch besser „Kollektiv“ hören. Die interessiert auch nicht, was den jüdischen Staat ausmacht, die sind schon fertig, wenn sie „Staat“ sagen. Dass es einen Unterschied gibt zwischen dem deutschen Staat und dem israelischen, weil „sobald sich die IDF auflöste – in Israel die Leichenberge sich türmen würden“ (stankovic), das ist für diese staatskritischen Antizionisten ein unerheblicher Unterschied. Dass die Juden eine andere Geschichte durchgemacht haben, als die Deutschen, ist für die auch ein unerheblicher Unterschied. Aus dem, was für sie erheblich und was unerheblich ist, kann man dann einen Schluss ziehen, worauf es ihnen ankommt.

Frage an Apple:
Wenn Russland sich die ehemaligen UdSSR-Gebiete wieder zurückholen wollte, um seine Macht zu stärken und somit das russische Volk vor der Einkreisung durch die Nato zu bewahren – würdest du das auch als Bemühung um „Schutz“ und „Sicherheit“ der Bevölkerung akzeptieren?

Das ist zwar unhöflich, aber ich antworte mit einer Gegenfrage. Ist dein Motto: Handle immer nach derjenigen Maxime, mit der auch der russische Imperialismus zu rechtfertigen ist – ? Falls ’nein‘ – warum zum Teufel fragst du mich sowas? Ist das russische Volk grade vom Antisemitismus bedroht? Warum soll ich überhaupt irgendwas akzeptieren – ich habe mich doch nur zu den Dummheiten im Text oben geäußert – ? Fragen über Fragen …
@ Krim

Klar, der Nutzen ist auch der Maßstab für alles. Dann tritt man wirklich besser in die CDU ein.

Was soll ich in der CDU, da sind die gleichen Hohlköpfe wie hier unterwegs. Der Nutzen soll nicht der Maßstab für alles sein, aber wenn er es ist, wie z.B. im Falle der israelischen Staatsgründung, dann stelle ich mich wenigstens nicht hin und streite das ab. Genauso wenig, wie ich abstreiten würde, dass Streiken für mehr Lohn was nützt und man das deswegen macht.

bedrohte Menschen? die aus Afrika zum Beispiel übers Mittelmeer fliehen?

Aus Afrika fliehen Menschen übers Mittelmehr, weil sie vom Antisemitismus bedroht sind? – Ist mir neu. Es ging um Israel, also wechsel nicht das Thema.

Bei Staaten geht es nicht um Schutz für Einzelne, sondern um Durchsetzung der eigenen gegen andere Staatsgewalten und dafür wird das Volk eingespannt.

Bei Staaten geht es nicht um die Durchsetzung von Staaten, sondern um die Durchsetzung nationaler Interessen. Und das nationale Interesse der Zionisten war es, einen Schutzraum für die Juden zu schaffen und eine Reproduktionsgrundlage für sie zu ermöglichen. Dass dieses nationale Interesse in einen Widerspruch zu privaten Interessen einzelner Juden in Israel tritt, weil sie vom Staat dann auch dafür benutzt werden, wird für sie sozusagen zu einem „Problem“, was man ihnen auch auseinandersetzen könnte. Aber dafür müsste man erstmal den Widerspruch erkennen und die beiden Seiten daran festhalten und nicht die eine Seite leugnen, wie das hier von Leuten, die sich auf ein Niveau hinaufgearbeitet haben, das mit „Bots“ richtig bezeichnet ist, gemacht wird, wenn der Schutzcharakter des israelischen Staates einfach abgestritten oder wenn die antisemitische Bedrohung mit so dummen Behauptungen geleugnet wird, dass Kippaträger „Friedensdemos“ provozieren würden. Oder wenn Neoprene ungeachtet der historischen Situation und den Erfahrungen, die Juden darin gemacht haben, ihnen einfach anempfiehlt, dass es für sie genauso gut ausgegangen wäre, wenn sie alle Kommunisten geworden wären.

Ah ja und weil Kommunisten zunächst das Gesetz des Imperialismus aufgezwungen wird, gilt das auch für alle Staaten auf deren Seite man sich schlagen will. Das ist doch lächerlich solche religiösen Volksheinis auf eine Stufe mit einer kommunistischen Planwirtschaft stellen zu wollen. Israel ist durch und durch ein völkisches Projekt (auserwähltest Volk und so), Kommunismus ist das nicht.

Das willst du mir jetzt ernsthaft beibringen? Dass Israel und Kommunismus zwei unterschiedliche Sachen sind? -_-
Darum ging es überhaupt nicht. Der Hinweis an Neo ging dahingehen, an einem Beispiel zu zeigen, dass Menschen manchmal einen Zweck verfolgen, obwohl sie wissen, dass das Opfer bedeutet – nämlich dann, wenn sie keine andere Möglichkeit sehen. Ob, dass dann aufgeht oder nicht (ob „das mit diesem Programm zu haben ist“), ist dann eine andere Frage, deren Aufkommen bei Kommunisten eben auch nicht automatisch gegen den Zweck spricht.
(Übrigens: „auserwähltes Volk“ heißt im Judentum, dass Juden dafür außerwählt wurden, Gottes Gebote streng zu befolgen, was man von anderes „Völkern“ nicht verlangen kann und was sie deshalb auch nicht tun. Aber wie gesagt: Warum sich mit solchen Feinheiten aufhalten, wenn das Vorurteil gegenüber Israel schon felsenfest zementiert ist …)

„Ist doch komisch, dass die einen Leichen die schlechte Gesinnung (Antisemitismus) beweisen, während die Toten der anderen Seite, das auf keinen Fall beweisen sollen.“ (krim)
Weißt Du was komisch ist? Dass niemand über die Toten der anderen Seite sich ausgelassen hat und schon gar nicht in der von dir unterstellten Weise. Was fiele mir denn zu denen ein: arme Teufel, die dem Kriegsziel Israels und der Kriegstaktik der Hamas zum Opfer gefallen sind. Das Absurde an diesem militärischen Konlikt ist ja, dass eine von den beiden Kriegsparteien, die palästinensische, die „eigenen Leute“ zum Abschuss freigibt und mitten ins Kreuzfeuer stellt, um die propagandistische Wirkung einer möglichst hohen Opferzahl auszuschlachten. Aber dazu hältst du lieber die Schnauze!

stankovic kneift. Das war ihm argumentativ dann wohl doch zu eng. Er war auch offensichtlich überfordert, dass es hier gleich mehrere „Linien“ gibt und nicht nur das von ihm haßgeliebte Feindbild. Aber wer mag ihm schon zumuten, weiter unter „linken Arschlöchern“, Gehirnen voller „Schlamm“ und anderen „Vollidioten“ zu diskursieren.

Stankovic, du widerlicher Hetzer, hast doch versprochen, dich zu verpissen. Stattdessen hetzt du hier weiter herum, dass

„… eine von den beiden Kriegsparteien, die palästinensische, die „eigenen Leute“ zum Abschuss freigibt und mitten ins Kreuzfeuer stellt.“

Die Opfer israelischer Angriffe sind selbst schuld, wenn sie sich, wie vorher von Israel angeraten („Angesichts israelischer Aufforderungen zum Verlassen bestimmter Angriffszonen suchen Tausende von Palästinensern in den Schulgebäuden Zuflucht.“ (Tagesspiegel) – dann in die UNO-Schulen flüchten, deren Koordinaten die UNO extra an die IDF zum Schutz weiterleitet, – damit dann die IDF nur um so besser draufhalten kann.
http://web.de/magazine/nachrichten/ausland/19182388-israel-truppen-weiten-gazas.html
So weiß ich endlich, was du doofer Hetzer unter „Schutzbedürfnis“ verstehst.

Das Elend der Nationalisten: die haben zwar keinen guten Grund für ihre Parteilichkeit (da kommen nur Rechtfertigungen), aber
„wenn der Schutzcharakter des israelischen Staates einfach abgestritten“
wird und Israels Leichenproduktion sogar als Schutz in Frage gestellt wird, schlachtet man ein goldenes Kalb, weil das Feigenblatt von „Schutz“ und „Verteidigung“, wie es auch von Palästinensern und Faschisten benutzt wird, zur israelischen Staatsräson gehört. Israel als das kriegerische Gewaltmonopol zur Kenntnis zu nehmen, was es ist, kann strammen Israelnationalisten nicht gelingen …
Kurz: Israel ist der erste und einzige Gewaltapparat, der (schon wegen Vergangenheit und so!) genötigt ist, Feinde zu suchen und zu töten, während das bei allen anderen (v.a. der Gegenseite) kein „Schutz“ ist. Das Volk braucht eben Raum und der will geschützt sein!
„dass eine von den beiden Kriegsparteien, die palästinensische, die „eigenen Leute“ zum Abschuss freigibt und mitten ins Kreuzfeuer stellt, um die propagandistische Wirkung einer möglichst hohen Opferzahl auszuschlachten.“
ist widerum israelische Propaganda, so wird die Schuld fürs eigene Töten auf die Opfer verteilt. Palästinenser sterben in dieser Diktion gar nicht wegen israelischer Angriffe, sondern aufgrund ihrer bösen Propaganda. „Menschliche Schutzschilde“ hießen damals schon die Opfer von NATO-Bomben, um das Töten dem Gegner in die Schuhe zu schieben.

Verpiss dich, ich lass mich doch von dir nicht vertreiben, du Jude! Aber Spaß beiseite: ich hatte geschrieben, dass die Hamas die armen Schweine zum Abschuss freigibt. Die Schuldzuweisung hast du Hetzer erfunden, weil dir eine Unterscheidung zwischen Palästinensern und der Hamas schwer fällt. Aber ich bin der Nationalist, qwert! 😀

Qwert, wo hast Du gelesen, dass die Opfer selber schuld sind? WO????? ARSCHLOCH!!!!!!!

@Apple

„Dass es einen Unterschied gibt zwischen dem deutschen Staat und dem israelischen, weil „sobald sich die IDF auflöste – in Israel die Leichenberge sich türmen würden“ (stankovic), das ist für diese staatskritischen Antizionisten ein unerheblicher Unterschied.“

So nun Israel existiert und was es alles dort angerichtet hat, sind dort natürlich die Feinde zahlreich, und aus rein humanitären Gründen wäre eine Grenzöffnung nicht ratsam. Der Punkt ist, dass gute Lösungen gar nicht gesucht werden, weil man ja historisch eh im Recht ist und eine Koexistenz mit einem Palästinenserstaat nicht infrage kommt. Resultat ist unter anderem auch die bleibende Gefährdung der Israelis. Und dass die „Geduld“ mit Israel langsam bröckelt ob all dieser Repressionen, trägt auch nicht zum Schutz von Juden dort und sonstwo in der Welt bei.
Jemand, der einfach Schutz sucht, verhält sich nicht so, auch nicht wenn er diesen Schutz staatlich organisiert. Es ist nicht die Statlichkeit als solche, die meine Kritik auf sich zieht – auch Sozialisten müssten sich staatlich organisieren. Es sind die terroristischen Umstände der Bildung dieses Staates und seine auch heute noch rückhaltlose Aggressivität gegenüber einer Umgebung, die man sich selbst zu Feinden gemacht hat.

„dass Juden dafür außerwählt wurden, Gottes Gebote streng zu befolgen“

Erstens sind diese Gebote von Menschen konstruiert und dann „Gott“ in den Mund gelegt, zweitens die angebliche „Auserwählung“ ganz genauso, und drittens leugnest du, dass die israelischen Juden sich bei der Landnahme auf eine göttliche Zuweisung berufen. Du solltest echt mal die Texte dazu lesen, ich möchte mir das Zitieren ersparen, allein schon die Statements der Knesset-Abgeordneten dazu sind einfach unterirdisch.

@ Mattis

So nun Israel existiert und was es alles dort angerichtet hat, sind dort natürlich die Feinde zahlreich, und aus rein humanitären Gründen wäre eine Grenzöffnung nicht ratsam. Der Punkt ist, dass gute Lösungen gar nicht gesucht werden, weil man ja historisch eh im Recht ist und eine Koexistenz mit einem Palästinenserstaat nicht infrage kommt.

Na siehste, die Feindschaft gegenüber Israel ist „natürlich“ da, weil Israel da ist; die Feindschaft Israels gegenüber den Menschen, die dieser Staat als seine Feinde definiert, weil sie ihn mit Raketen beschießen, ist nicht „natürlich“, sondern eine unberechtigte Einbildung, „weil man [sich] ja historisch eh im Recht“ wähnt, einem menschenverachtenden Kollektiv angehört und darüberhinaus noch Rassist ist. Der Krieg von Ägypten, Syrien, Libanon und Irak gegen Israel 1948 und der Sechs-Tage-Krieg waren dann wohl auch „natürliche“ Reaktionen auf die Existenz Israels. So sortiert der antizionistische Blick die Welt.
Dass andere Lösungen in Israel nicht gesucht werden, ist nicht wahr (http://www.dw.de/amos-oz-israel-kann-nur-verlieren/a-17823004).
Und dass jedes Mal, wenn was schief läuft, ein Haufen Irrer sich findet, der von Juden an der Ostküste, welche die Medien / die Banken / das Wetter beherrschen würden, schwafelt, oder dass in der Ukraine ein Alibijude Regierungschef wird, weil die Regierung dort weiß, was das einfache ukrainische Volk über Menschen mit Nachnamen wie „Groisman“ denkt, und dass das in der EU-Öffentlichkeit nicht gut ankommt – ist das auch alles Israel zu verdanken?

Es ist nicht die Statlichkeit als solche, die meine Kritik auf sich zieht – auch Sozialisten müssten sich staatlich organisieren. Es sind die terroristischen Umstände der Bildung dieses Staates…

Es gibt – von ein paar Südseeinseln abgesehen – keinen einzigen Staat, der nicht auf terroristische Weise errichtet wurde. Auch alle sozialistischen Staaten, die es bisher gab, haben nicht grad ein Deckchensticken mit ihren Gegnern veranstaltet. Wieso soll das bei Israel ein besonderer Kritikpunkt sein?

Jemand, der einfach Schutz sucht, verhält sich nicht so, auch nicht wenn er diesen Schutz staatlich organisiert.

Dann schreib halt auf, was du denkst, wie der Schutz am besten zu organisieren wäre. (Kleiner Vorgriff: Du wirst dich damit in eine zahllose Reihe von Regierungskritikern einreihen, die es in Israel sowieso schon gibt.)

und drittens leugnest du, dass die israelischen Juden sich bei der Landnahme auf eine göttliche Zuweisung berufen. Du solltest echt mal die Texte dazu lesen

Dann bitte her mit den Texten. Ich lese ein paar jüdische Mainstream-Medien, die es auf Deutsch zugänglich gibt, und da steht immer, dass „auserwähltes Volk“ keine politische, sondern eine religiöse Aussage ist, die eine größere Pflicht der Juden ihrem Gott gegenüber bezeichnet.
@ stankovic

Apple, das hier ist kein Scheisshaus, sondern einfach nur ein Haus voller Irrer.

Die Erfahrung sagt mir, dass es zwischen Arschlöchern und Irren fließende Übergänge gibt. Und wenn man mit der deutschen Linken politisch groß wird, ist es ein Glück, wenn man nicht beides wird 🙁

„Aus Afrika fliehen Menschen übers Mittelmehr, weil sie vom Antisemitismus bedroht sind?“ Nein, weil sie bedroht sind. Das war dein Kriterium.
„Und das nationale Interesse der Zionisten war es, einen Schutzraum für die Juden zu schaffen und eine Reproduktionsgrundlage für sie zu ermöglichen.“ Das ist vielleicht eine Staatsgründungsideologie, aber gewiss nicht das nationale Interesse der Israelis.
„wenn der Schutzcharakter des israelischen Staates einfach abgestritten“ Der Schutzcharakter des israelischen Staates für Juden ist allerdings eine saudumme Ideologie. Wer halbwegs die politischen Ereignisse verfolgt, der erkennt, dass sich Israel von Schutz am wenigsten leiten lässt. Das ist eine dermaßen bescheuerte Eselei, dass bloß eine parteilich Brille die Ursache sein kann.
„nämlich dann, wenn sie keine andere Möglichkeit sehen.“ Ja aber warum sehen sie keine andere Möglichkeit? – weil sie eben blöde Volksheinis sind.
„„auserwähltes Volk“ heißt im Judentum, dass Juden dafür außerwählt wurden, Gottes Gebote streng zu befolgen, was man von anderes „Völkern“ nicht verlangen kann“ Also extra dumme Volkheinis, die glauben Gottes bevorzugte Klientel zu sein. Der Rest der Völker ist ja eh verloren für die hohen Ansprüche ihre Gottes.
„Dass niemand über die Toten der anderen Seite sich ausgelassen hat und schon gar nicht in der von dir unterstellten Weise.“ Ja und was würde das am Urteil über Israel ändern? Gar nichts.
„Was fiele mir denn zu denen ein: arme Teufel,“ Mehr als Krokodilstränen hast du wohl nicht übrig. Zu einem politischen Urteil über die Zwecke Israels reicht es jedenfalls nicht.
„Das Absurde an diesem militärischen Konflikt ist ja, dass eine von den beiden Kriegsparteien, die palästinensische, die „eigenen Leute“ zum Abschuss freigibt und mitten ins Kreuzfeuer stellt, um die propagandistische Wirkung einer möglichst hohen Opferzahl auszuschlachten.“ Also da klappt mir wirklich die Kinnlade runter. Ja klar, sogar die Opfer die Israel produziert sind eine infame List der Palästinenser.

„So sortiert der antizionistische Blick die Welt.“ Nein. So sortiert sich deine Israelparteilichkeit. Wieso versuchst du mit den Schandtaten gegen Israel, den israelischen Imperialismus zu relativieren? Da sagt man Israel ist ein imperialistischer Staat und du sagst die anderen wären noch schlimmer. Wie im Kindergarten. Wenn’s alle machen, kann’s ja nicht schlecht sein.
„Wieso soll das bei Israel ein besonderer Kritikpunkt sein?“ Das ist ein Kritikpunkt, wie bei jedem anderen Staat. Bloß bei Israel scheint das nicht so schlimm zu sein.

Krim, auch bei dir scheint sich alles auf die Schuldfrage zu reduzieren. Traust Du der Hamas nicht zu, dass sie ihre Leute aufs Dach treibt, wo doch der Weg sonst wohin die Wahrscheinlichkeit zu überleben deutlich erhöhen würde? Den Versuch, die Toten den Palästinenser anzulasten, fantasierst du herbei, weil du stur verweigerst, die Tatsache zu akzeptieren, welche Kriegsführung die Hamas betreibt, wenn sie Palästinenser dazu zwingt als Schutzschild sich aufzustellen. Es ist ja noch nicht einmal so, dass in ihrem Fanatismus die ideologischen Führer der Hamas einen Hehl daraus machen. Also klapp die demonstrativ heruntergefallene Kinnlade hoch und

glaub ihnen ruhig, dass die Leichen Märtyrer sind.

Aber sag, krim, was ist denn das Ziel der Hamas in einem Krieg, den sie militärisch unmöglich gewinnen kann, aber unbedingt führen wollte? Zu wissen, dass der anhaltende Raketenbeschuss zu einer Reaktion Israels in gewohnter Härte führen würde, darf man der Hamas ruhig unterstellen. Oder etwa nicht?

Apple. „Die Erfahrung sagt mir, dass es zwischen Arschlöchern und Irren fließende Übergänge gibt.“
Diese großartige Erkenntnis steht im Einklang mit deiner nationalistisch/rassistisch zusammen gebastelten dämlichen Gewalttheorie, dass Juden ein (staatliches) Gewaltorgan als Mittel brauchen, um andere, die ihnen nicht passen, totschlagen zu können. Damit beweist du nun zum Ende, wo dir Worte und Argumente ausgehen, auf armselige Weise, dass die von dir verzapfte oder vertretene Theorie, zwar schrecklich, aber schließlich Unsinn und darum, nicht anders wie bei Religionsfanatikern und ähnlichen Heinis, der Vernunft unzugänglich und gegen Kritik immun ist.

Das ist ja das Irre an der Reduzierung auf die Schuldfrage: man muss noch nicht einmal die Tatsache leugnen, dass Menschen zu lebenden Schutzschilden abkommandiert werden, um denjenigen, der sie ausspricht, in gespielter Empörung als jemanden zu entlarven, der die Schuld nicht den Schuldigen zuweist. Einfach nur noch schaurig, eine bewusste Tatsache zum Verschwinden zu bringen, indem man sie nicht etwa bestreitet, sondern verschweigt. Etwa doch Sympathie für die Hamas?

Kim Boy,
dass Juden ein (staatliches) Gewaltorgan als Mittel brauchen, um andere, die ihnen nicht passen, totschlagen zu können, stammt ja nicht von Apple, sondern von dir. Von daher steht seine großartige Erkenntnis durchaus im Einklang mit deiner Gewalttheorie, du irres Arschloch! 😀

Apple hat hier ein Standardargument aller Nationalisten gebracht:

„Es gibt – von ein paar Südseeinseln abgesehen – keinen einzigen Staat, der nicht auf terroristische Weise errichtet wurde. Auch alle sozialistischen Staaten, die es bisher gab, haben nicht grad ein Deckchensticken mit ihren Gegnern veranstaltet. Wieso soll das bei Israel ein besonderer Kritikpunkt sein?“

So richtig seine Feststellung ist, so interessiert verlogen ist seine Frage: Wo stellt er denn diese Frage? Auf einem kommunistischen Blog, wo gerade er nun wirklich seit Jahrem weiß, daß die Kritik am Nationalismus überhaupt nicht „besonders“ an Israel geübt wird, sondern allgemein. (Daß Apple da, er kennt libelles Tiraden ja auch schon lange, die sozialistischen Staaten gleich eingemeindet, damit seine Verteidigung nationalistischer (Staats)gewalt, um auch noch diesen antikommunistischen Punkt zu machen, nur am Rande.)
Ebenfalls ein archetypisches nationalistisches Argument ist die Frage, wer denn angefangen habe:

„die Feindschaft Israels gegenüber den Menschen, die dieser Staat als seine Feinde definiert, weil sie ihn mit Raketen beschießen“

Klar, wenn die Hamas (wohl aus heiterem Himmel, aus dem „Frieden“ heraus?) Raketen schießt, dann gibt es nur eins: Angriff ist die beste Verteidigung! Damit kommt man miilerweile nicht mal mehr bei Kerry an, und der kennt sich nun weißgott mit der „Verteidigung“ per Luftbombardements und Bodentruppen aus. Dieses Argument ist so unehrlich, weil ja schon das Grundargument war, daß man seinen „eigenen“ Staat nicht geschenkt bekommt, sondern nur mit Deir Yassin usw. gründen kann und dann natürlich per Gewalt über die Runden bringen muß, denn typischerweise lassen sich das die umliegenden ebenfalls nationalistischen Staaten (und Bewegungen) ja nicht gefallen. Dann braucht man bei einer konkreten weiteren militärischen Auseinandersetzung nun wirklich nicht diese blöde Frage stellen.

@stanko

„dass eine von den beiden Kriegsparteien, die palästinensische, die „eigenen Leute“ zum Abschuss freigibt und mitten ins Kreuzfeuer stellt, um die propagandistische Wirkung einer möglichst hohen Opferzahl auszuschlachten“

Der „Abschuss“, von dem du redest, ist ein israelischer, da produziert die Nation Israel Todesopfer. Das willst du aber gedeutet wissen als perfide Praxis der Palästinenser, eigene Leute für Propaganda zu opfern. Im Übrigen muss die Hamas gar nichts zum Abschuss freigeben, weil längst alles beschossen wird – inkl. der UNO-Einrichtungen (besonders durchtrieben von den palästinensischen Opfern, wenn sie sich innerhalb der UNO-Gebäude nicht beschießen lassen wollen!).

qwert, mein letzter Post:
„Das ist ja das Irre an der Reduzierung auf die Schuldfrage: man muss noch nicht einmal die Tatsache leugnen, dass Menschen zu lebenden Schutzschilden abkommandiert werden, um denjenigen, der sie ausspricht, in gespielter Empörung als jemanden zu entlarven, der die Schuld nicht den Schuldigen zuweist. Einfach nur noch schaurig, eine bewusste Tatsache zum Verschwinden zu bringen, indem man sie nicht etwa bestreitet, sondern verschweigt. Etwa doch Sympathie für die Hamas?“
Dass es israelische Geschosse sind, brauchst mir nicht erzählen. Was hast Du eigentlich für ein Problem die Tatsache zu akzeptieren, dass da einige auf dem Dach stehen, die nicht wollen? So ein ehrenwerter Verein wie Hamas doch nicht?! Die würden sowas nicht machen?!
Verräterisch ist eure Reaktion! Ihr sagt nicht etwa: Nein, das stimmt nicht, das macht die Hamas nicht, sondern: Du willst die toten Palästinenser den Juden anlasten.

@Apple:

„Es gibt – von ein paar Südseeinseln abgesehen – keinen einzigen Staat, der nicht auf terroristische Weise errichtet wurde.“

Das heißt für mich nur, dass man sich nicht wundern muss, wenn das dabei vertriebene Volk Aufstände und Racheakte unternimmt. Dass die dann ihrerseits nichts anderes als wiederum einen eigenen Gottes- oder völkischen Staat haben wollen, zeigt dann nur den Irrsinn eines solchen Konzepts auf.

„dass „auserwähltes Volk“ keine politische, sondern eine religiöse Aussage ist“

… aus der aber handfeste politische Ansprüche abgeleitet werden. Was heißt denn „gelobtes Land“ – oder meist du, damit sei nur ein spirituelles Nirgendwo gemeint und hätte mit der Landnahme durch Israel nichts zu tun?
Wenn es auch moderate Kräfte in Israel gibt, die ein Zwei-Staaten-Modell befürworten – und die gibt es unbestreitbar – dann frage ich mich, warum Israelfreunde hier in Deutschland immer die kriegerische Variante verteidigen. Ist doch sehr merkwürdig. Anscheinend wird auf die Friedensbewegung in Israel nur dann gerne verwiesen, um der Kritik im Ausland zu begegnen – in Israel selbst sind die aber ziemlich nahe am Verräter-Status.

Eben, ein israelischer „Abschuss“, zu dem man von seiten der Hamas freigegeben wird. Natürlich lässt sich so eine Kriegstaktik von israelischer Seite nicht minder schlecht propagandistisch ausschlachten. Vielleicht solltet ihr den Verlauf des Krieges euch anschauen, ohne nach eigenem Interese zu filtern, was für euch ausschlachtbar ist.

neoprene, Israel scheint für Hamas mehr der stinknormale bürgerliche und imperialistische Staat zu sein, als den Du und deine antizionistischen Freunde im Blog ihn vorgeblich verstanden haben wollt. Kein Staat dieser Welt verzichtet auf eine militärische Reaktion, wenn er über Tage und Wochen hinweg mit Raketen, egal wie schrottig die auch im Vergleich zu der eigenen Bewaffnung auch sein mögen, beschossen wird. Bei Israel hingegen gerät selbst ein bewaffneter Angriff auf ihn zu einem Vorwand für ein Manöver, dessen Gründe woanders zu suchen sind, als in dem, was Israel vorgibt: die Zerschlagung der Infrastruktur der Hamas und deren Mitglieder gleich dazu. Das Besondere am Staat Israel in erster Linie ist eure eigene Feindschaft zu ihm, in deren Genuß kein andrer Staat sonst noch kommen würde. Selbst bei den Amis hättet ihr noch einen Kriegsgrund, den ihr kritisieren würdet.

„Traust Du der Hamas nicht zu, dass sie ihre Leute aufs Dach treibt, wo doch der Weg sonst wohin die Wahrscheinlichkeit zu überleben deutlich erhöhen würde? „ Der Punkt ist, dass du gar nicht weißt, es der Hamas aber zutraust, dass sie ihre Leute zur Zielscheibe machen, weil sie Feinde Israels sind. Der Feind ist eben immer abgrundtief böse. Der lässt sogar absichtlich die eigenen Leute vom Feind killen, damit dieser als blutrünstig dasteht.

Alles Lügen, nichts als Lügen in der Systempresse, auch die fanatischen Statements in arabisch: alles falsch übersetzt! Auch die anderen Bilder: Propaganda der IDF! Die Waffen sind auch nicht wirklch an Orten untergebracht, wo Schüler, Patienten und Bewohner zahlreich sich aufhalten! Der Israeli will kleine Kinder schlachten, warum sollte er sich sowas sonst ausdenken! Gab es überaupt einen Beschuss mit Raketen – und wenn ja, wurden sie wirlich von der Hamas abgefeuert? Wer kann das schon wissen?
Ihr lasst aber auch nichts aus – jetzt kommt der verschwörungstheoretische Turn, oder was?!

Krim, aber mal angenommen, du kriegst einen unschlagbar guten Beweis präsentiert – beispielsweise weil Du bei deinem Versuch mit der Hamas ein kühles Bier zu trinken und über Kommunismus zu plaudern schnell auf einem Dach endest mit deinen Argumenten; das sollte doch Beweis genug sein, oder? -, jubelst Du dann der angeflogenen Rakete entgegen? Nein? Na also!

Weder mit Hamas noch mit Israel Nationalisten würde ich ein kühles Bier trinken. Mit denen wollte ich auch nicht über Kommunismus plaudern. Das Einzige was man machen kann, ist sich ein korrektes unparteiliches Urteil über ihre Machenschaften zu bilden.

stanko: „dass Juden ein (staatliches) Gewaltorgan als Mittel brauchen, um andere, die ihnen nicht passen, totschlagen zu können, stammt ja nicht von Apple, sondern von dir. Von daher steht seine großartige Erkenntnis durchaus im Einklang mit deiner Gewalttheorie, du irres Arschloch!“
Entschuldigung, stanko, du hast ja recht, ich hätte natürlich „Schutzraum“ sagen sollen. Weshalb auch das, was dieses Gewaltorgan gegenwärtig praktiziert, nicht töten sondern verteidigen genannt werden muss.
stanko: „.. mein letzter Post:“
ja tschüs dann, alter Militarist, oh pardon, ich wollte natürlich sagen: olle Friedenstaube.
und viele Grüsse
Kim

„Einfach nur noch schaurig, eine bewusste Tatsache zum Verschwinden zu bringen, indem man sie nicht etwa bestreitet, sondern verschweigt.“
Ohne deine nationalistische Brille gibt es da nichts zu verschweigen (das ist DEIN Verschwörungsgedanke):
dass die Hamas das Leben ihrer Leute und das von Israelis für ihr Programm (inkl. Propaganda) riskiert, ist eine Tatsache (mit wenig Informationsgehalt). Die Opfer der israelischen Kriegsführung als Hamas-Propaganda zu verharmlosen, ist allerdings Israelnationalismus. Wofür soll das „Ausschlachten“ des eigenen Opferdaseins denn sprechen, wenn nicht für die NATIONALMORALISCHE Sortierung der Opfer?
Immerhin ist auch nach deinen Angaben der Zweck Israels das Abschlachten von Menschen für den nationalen Machtausbau (formuliert wird das als „Schutz“ und „Verteidigung“ aus diplomatischen Gründen) – und die Hamas verfolgt einen vergleichbaren Wahn mit eigenen Ansprüchen, warum sollte man sich da auf eine Seite der Wahnsinnigen schlagen? Kritik an Israel klingt für dich nur deswegen immer wie eine Parteinahme für Israels Feinde, weil du ein nationalistischer Parteigänger der israelischen Staatsgewalt bist.

In Stankovics Optik vermutlich noch ein weiterer Hamas-Fan:
http://www.jungewelt.de/2014/08-02/050.php

Qwert, gibt es die Schutzschilde oder nicht? Ja oder nein? Dein ewig gleiches Geschwafel kannst langsam mal sein lassen – es wird nicht wahrer, nur weil Du es tausend mal wiederholst. Bezeichnend ist ja Eure Masche nur und nur auf das einzugehen, was für euren Nationalismusvorwurf brauchbar ist, aber eine Frage unbeantwortet zu lassen, ob die Hamas nicht mit Israels Reaktion gerechnet hat. Auf der einen Seite würde ich eure Taktik in der Diskussion ihrer Hartnäckigkeit und ihres Vermögens wegen, das Gegenüber kirre zu machen, gerne bewundern in ihrer demonstrativen Ignoranz und Destruktivität, die bis zur Leugnung dessen schreitet, was sich aktuell ereignet – aber es sind deutlich sichtbar wahnhafte Züge vorhanden, der die eigene Parteilichkeit als unparteiliche Stellungnahme fantasiert. Wenn selbst Fakten daran abprallen, dann hat kein Argument noch nicht einmal in sein Inhalt wahr genommen zu werden, weil schon die Bereitschaft des Gegenübers seine Parteilichkeit offenlegt. Selbst Krim, der sonst kühlen Kopfes bei anderen es aufzuspießen vermag, leugnet eine Tatsache, weil sie ihm schlicht und einfach nicht in den Keam lässt und tut empört. Dass es den Menschen in Gaza gut täte, nicht mehr das Kanonenfutter der Hamas zu sein, soll bestritten werden. Wenn es aber so ist, dann geht es auch nicht um die Menschen dort, sondern darum wie das Elend für die eigenen Zwecke auszuschlachten ist. Es ist wirklich nicht so, dass ich dies erwartet hätte, als ich mein erstes Statement hier aussprach in der idiotischen Hoffnung, damit einen Allgemeinplatz zu betreten. Aber wenn schon – wie bei Nestor – ein Gospodin Chasin, der auf die Macht der Rothschilds anspielt, als ernsthafter Ökonom besprochen wird und der Hinweis auf seine Verbindungen zu LaRouche als unbedeutend beiseitegelegt wird, da,ist unseren Herren Kommunisten alles zuzutrauen: der Übergang zum verschwörungstheoretischen Denken ist bereits geleistet. Geistige Verwahrlosung als Insignium unbeugsammer Kommunisten!

Anmerkung: einige Sätze verhauen, weil auf dem Smartphone geschrieben, aber doch verständlich, wie ich meine.

Zum Israel-Nationalismus:
„Für ihn sind Israel und die Juden kein Anwendungsfall einer allgemeinen moralischen Verpflichtung, „Bedrängten” wenigstens ideell zu Hilfe zu eilen, wie „gute Menschen von links” sie in sich verspüren – sie sind ein moralischer Fall sui generis, eine sittliche Singularität; etwas, was jenseits aller abstrakten „Normen und Werte” zumindest jeden sensiblen Deutschen zu einem nicht weiter ableitbaren moralischen Engagement verpflichtet. Dass damit Machenschaften der israelischen Staatsgewalt und völkische Rohheiten ihrer Vertreter und Anhänger gebilligt werden, die die Moral des allgemeinen Menschen- und Völkerrechts ansonsten ächtet, ist kein Grund für Zweifel am verlangten Pro-Israelismus – übrigens erst recht kein Anlass, die Rolle von Moral und Menschenrecht in der imperialistischen Welt von heute sowie im Gemütsleben empörter Zeitgenossen einer Kritik zu unterziehen -, sondern eine geradezu willkommene Bewährungsprobe für die Gesinnung, die der Antideutsche „der Linken” im Lande vorschreiben möchte. Thomas Ebermann z.B. sieht ein und wirbt dafür, dass Israel seine völkischen Reihen geschlossen halten muss und den von ihm Vertriebenen die Rückkehr nicht erlauben kann: Wer das fordert, schreibt er, „billigt ja den Staat Israel mit jüdischer Mehrheit faktisch nicht, wodurch es keinen Fluchtpunkt für antisemitisch Bedrängte mehr gäbe” (konkret 5/02). Dass Juden in einem säkularen Staat mit Nichtjuden zusammenleben, eventuell gar mit einer Mehrheit solcher, ist nicht zumutbar. Bei Israel geht in Ordnung, was Ebermann bei jedem anderen Staat als ein rassistisches Reinhalten des Volkskörpers geißelt – daheim hat er viel übrig für freien Zuzug von Menschen aus aller Welt, verurteilt die restriktive Asylgewährung und noch mehr die Abschiebungen. Wer dagegen die Vertreibung der Araber verurteilt und für die Opfer Israels auch nur eine bedingte Solidarität erklärt, wie sie die Antideutschen für Israel unbedingt einfordern, der bekommt eine geistige Nähe zu Revanchisten und KZ-Wächtern bescheinigt. Und so weiter: Ganz gleich, was der jüdische Staat unternimmt und warum – die jüdische Atombombe, Rassismus, religiöser Fundamentalismus -, antideutsche Zustimmung ist ihm sicher. Schon wer Israel über den Leisten einer allgemein-menschlichen Sittlichkeit schlägt und seine Politik danach beurteilt, statt gerade deren Brutalitäten zu entnehmen, worin und wie absolut dieser Staat grundsätzlich im Recht ist, versündigt sich an ihm. Umgekehrt: Daran, dass man Israel zubilligt, was man sonst als schreiendes Unrecht verurteilen würde, bewährt sich der wahre und gute Antideutsche. Und daran, dass man diese Parteilichkeit an ihm vermisst, entlarvt sich der Antisemit.
Dieser Standpunkt, das muss man „konkret” lassen, ist selber eine moralische Singularität. Seine nächste Entsprechung hat er in einem israelischen Nationalismus, der – wie Nationalisten es eben tun – vom geltenden militanten Staatsinteresse her Freund und Feind und dementsprechend, verbindlich fürs eigene Gemüt und Gewissen, überhaupt gut und böse unterscheidet und jeden Fremden als Verbrecher, jeden Mitbürger als Verräter identifiziert, der diese Unterscheidung unter Berufung auf irgendeine angeblich höhere Moral nicht gelten lässt. Diese nationalistische Unterscheidungskunst ist ihrerseits überhaupt nichts speziell Israelisches, sondern zeichnet jeden Nationalismus aus; sie ist die Quintessenz und der Inbegriff aller patriotischen Parteilichkeit – und nicht nur das. Tatsächlich ist diese Sorte Parteilichkeit sogar derreale Ursprung und das Prinzip aller Moral. Die Idee einer allgemeinverbindlichen Sittlichkeit mag davon abstrahieren; die Sittlichkeit, auf die der moralische Mensch sich verpflichtet, ist alle Mal der zur höheren Norm erhobene Rechtsanspruch des Gemeinwesens, dem er zugehört, auf „verantwortungsvolles”, also Gemeinwohl-dienliches Verhalten; und spätestens der Fall eines nationalen Notstands stellt die banale Wahrheit klar, dass das ideale Kollektiv, von dem alle moralischen Unterscheidungen ausgehen und das als „Stimme des Gewissens” zu jedem seiner Mitglieder spricht, die idealisierte Fassung der Nation ist, der der Einzelne als bürgerrechtlicher Untertan subsumiert und inkorporiert ist. Umgekehrt gibt die akzeptierte Zugehörigkeit zum „eigenen” nationalen Gemeinwesen den Standpunkt des verbindlichen Be- und Verurteilens her, mit dem ein moralischer Heini selbstbewusst über die Welt herfällt; stattet ihn auch gleich mit den wirklich gültigen Maßstäben und Richtlinien dafür aus, lässt andererseits im Normalfall einige Freiheiten bei deren Anwendung. Denn gerade weil der moralische Mensch den Standpunkt des gemeinwesentlichen „Wir” einnimmt und von da aus seine Zensuren verteilt, gerade weil er so parteilich ist, dass er sich selbst für den autonomen Ursprung seiner hochanständig-parteilichen Urteilsfindung hält, traut er sich durchaus auch schon mal ein in aller Verantwortlichkeit, ja gerade aus Verantwortungsbewusstsein vom allgemeinen Konsens abweichendes Urteil zu, und zwar auch und gerade über die Machenschaften der real existierenden nationalen Obrigkeit, die das sittliche „Wir” ja nicht für sich gepachtet hat. Zum wirklich als Moral „verinnerlichten” Patriotismus gehört insoweit, normalerweise, ein gewisser – begrenzter, aber immerhin: – Pluralismus bei der Einschätzung von Nutzen und Schaden dieser oder jener Grundsatz- wie Einzelentscheidung der Staatsgewalt für das real existierende höchste Gut, die sittliche Wohlfahrt des Gemeinwesens – oder wie immer die Phrasen des patriotischen Anstands lauten.
So viel Meinungsfreiheit duldet die Israel-Moral oder genauer: die Annäherung an eine borniert-bedingungslose Parteilichkeit für die „israelische Sache”, die die antideutsche Mannschaft sich zurecht konstruiert, nicht. Und zwar deswegen nicht, weil diese Gesinnung so absichtsvoll konstruiert ist. Da geht eben nicht einfach ein Haufen patriotisch angeheizter Israelis ideologisch zu Werk – wenn solche Typen aktiv werden, dann verfolgen sie z.B. Wehrdienstverweigerer als Vaterlandsverräter, aber andere meinen gerade mit ihrer Verweigerung dem Vaterland den besten Dienst zu tun -, sondern da legen externe Intellektuelle sich die Borniertheit israelisch-vaterländischer Parteilichkeit als Standpunkt zurecht, den einzunehmen sie als Antideutsche verpflichtet wären, und nehmen diesen Standpunkt bewusst und methodisch ein. Sie machen zum pflichtbewusst gewählten Gegenstand eines ausdrücklichen Bekenntnisses, was im Normalfall die nicht weiter reflektierte Prämisse des moralischen Urteilens ist. Und damit bringen sie die ganze Härte der moralischen Parteilichkeit zur Geltung, die sonst mehr oder weniger implizit – und nur bei den Extremisten einer „nationalen Sache” so explizit – in jeder nationalen Moral steckt. Ihr Imperativ, als guter Deutscher wie ein idealtypisch bornierter Israeli zu denken und zu urteilen, gerät völlig folgerichtig zu einer explizit bedingungslosen Affirmation staatlicher Gewalt, zu der es in dieser Borniertheit und dieser Rigidität eigentlich, „normalerweise”, einen israelischen Faschisten bräuchte.
Nun sind Gremliza, Ebermann &#38; Co freilich keine israelischen Faschisten, sondern bloß durchgeknallte deutsche Moralisten. Sie denunzieren und verfolgen auch, Jahwe sei Dank, keine israelischen Vaterlandsverräter, sondern predigen nur der von ihnen imaginierten deutschen „Linken”, dass sie sich eines fortgesetzten Moral-Verrats schuldig macht, weil sie nicht noch bedingungsloser zu Israel hält als jeder noch einigermaßen nüchtern gebliebene israelische Patriot. Ihre praktischen Ansprüche an antideutsches Wohlverhalten bleiben daher doch wieder sehr begrenzt. „Man kann in Deutschland nicht gegen Israel und auch nicht gegen die je konkrete Regierungspolitik in Israel demonstrieren!” verordnet Thomas Ebermann und rennt damit zumindest bei seiner rotgrünen Regierung, der schwarz-gelben Opposition und geschätzten 99 % seiner gar nicht anti-deutschen Mitbürger offene Türen ein. Und auch die im Dienste Israels verrichtete Denunzianten-Arbeit der Zeitschrift beschränkt sich auf Artikel, die im Tonfall der Empörung Israel-kritische Demonstrationen und Verlautbarungen aus aller Welt auflisten: Globalisierungsgegner in Porto Allegre, die UNO, die Linken in Frankreich, Solidaritätsdemonstranten in Berlin, Friedensfreunde auf Ostermärschen – alles Antisemiten.“

„Gab es überaupt einen Beschuss mit Raketen“ (stankovic)
Wer leugnet denn den Raketenbeschuss? Es sei aber auf die Umstände verwiesen, wieso nach 2 Jahren Waffenstillstand jetzt wieder Raketen fliegen.
Und was soll das Gejammer über die Propaganda, Israelis würden gezielt auf Kinder schießen? Etwa ungezielt? Natürlich sollen auch die Bewohner getroffen werden, und da sind eben Kinder dabei. Oder glaubst du im Ernst, es gibt soviele Abschussbasen für Raketen in Gaza, wie Häuser bombardiert wurden? Wenn gesagt wird, jeder zweite Palästinenser ist ein Terrorist, dann trifft man ja zu 50% immer die Richtigen, und die Kinder sind ja aus israelischer Sicht die „Schlangenbrut“ künftiger Terroristen (Ayelet Shaked, Abgeordnete in der Knesset). Du regst dich über die „Propaganda“ auf, die den Zynismus der Kriegsführung bloßstellt, teilst aber andererseits selber die Unterstellung, die Hamas würde ausdrücklich Opfer produzieren wollen. Kann schon sein. Und jetzt? Beide Seiten sind in mehrfacher Hinsicht berechnend.

„Dass es den Menschen in Gaza gut täte, nicht mehr das Kanonenfutter der Hamas zu sein, soll bestritten werden.“ Wer schießt die Kanonen denn ab? Die Hamas oder Israel. Selbst die Skrupellosigkeit des israelischen Zuschlagens schiebst du noch der Gegenseite in die Schuhe. Nicht die Killer sind die Killer, sondern die Opfer sind die Killer, zumindest selbst schuld. Israel kann ja nicht anders als die Schutzschilde zu ignorieren, die wie man sieht gar keine sind, weil sie weder die Waffen noch die Leute schützen.
Es mag schon sein, dass auch die Hamas berechnend ist, aber warum soll das denn ein Gegenargument gegen den skrupellosen, rassistischen Imperialismus von Israel sein. Das hat miteinander überhaupt nichts zu tun. Israels Krieg geht doch nicht in Ordnung, weil auch die Hamas berechnend mit denjenigen umgeht, die sie als ihr Menschenmaterial betrachtet.

Du Demagoge, krim, seit wann können Menschen, die zum Schutzschild gezwungen werde, ihre eigenen Killer werden? Hab ich das gesagt? Du weisst selber, dass ich das weder geschrieben noch gemeint habe – dich stört wohl, dass nicht ein einheitlicher Volkskörper bei den Palästinensern auszumachen ist. Ja, was bombt Israel da ziellos in der Gegend rum, ohne dass es was zu treffen gäbe an Infrastruktur? Doch Kindermörder? Skrupellos? Letzteres sicherlich!
Ja, wieso fliegen die Raketen? Wer so fragt, als ob eine Antwort naheliegt, der hat keine Antwort, sondern will Verständnis für den Beschuss. Ihr schafft es über den Krieg zu reden, als ob keine der beiden Parteien auch nur ansatzweise ein Kriegsziel hätte.

@stanko
„eine Frage unbeantwortet zu lassen, ob die Hamas nicht mit Israels Reaktion gerechnet hat“
Antwort: Ja, die Hamas kann rechnet mit Gewalt, wenn sie einen Gewaltapparat angreift. Und jetzt? Wofür steht das? Welchen Schluss möchtest du daraus ziehen?
Israels Offensive „Reaktion“ zu nennen, hat übrigens denselben Grund wie die Sprachregelung „Schutzraum“ für Israels Schlachtfelder oder „Entmilitarisierung“ fürs militärische Eingreifen: nur ein Parteigänger hat diese Not der moralischen Sortierung von Kriegshandlungen.
„Geistige Verwahrlosung“ etc.
Dir passen die Argumente nicht, die wir herausgreifen, das ist nicht verwunderlich! Dann solltest du aber auf deren Inhalt abheben, denn dein denunziatorisches Vorgehen, Israelkritiker als deiner Diskussion unwürdig zu stempeln, verfängt ja nur bei dir oder Apple.

Greml, guter Artikel des GSP. Bloß, er zielt ab auf tatsächlichen Israelnationalismus von Antideutschen und bemüht sich nicht darum, denjenigen diesen zu unterstellen, die ihn mit Garantie nicht vertreten. Aber was soll’s!

Schutzschilde, die keine sind, weil sie weder die Waffen noch die Menschen schützen. Bravo krim, langsam fängst an das Geschehen zu begreifen – jetzt musst nur noch nachvollziehen, welche Berechnung dahintersteht. Mattis ist wenigstens soweit, deren Existenz einzuräumen.

qwert, eine Tasache zu leugnen, ist noch lange kein Argument, sondern – was wohl? Der nächste Brüller! 😀

„Israels Offensive „Reaktion“ zu nennen, hat übrigens denselben Grund wie die Sprachregelung „Schutzraum“ für Israels Schlachtfelder oder „Entmilitarisierung“ fürs militärische Eingreifen: nur ein Parteigänger hat diese Not der moralischen Sortierung von Kriegshandlungen.“
Hat Israel den Raketenbeschuss bestellt? Hat Israel überhaupt noch ein Kriegsziel, ausser – wie Kim Boy so schön unfreiwillig aussprach – Leute zu töten?

Parteigänger, jetzt unterstreicht die Zugehörigkeit zum jüdischen Volkskörper die Glaubwürdigkeit des Gesagten? BRÜLLER! 😀

Kindermörder? Im Sinne von in Kauf genommener Tötung – na klar, was denn sonst! Die israelischen Militärs würden wahrscheinlich Kollateralschaden dazu sagen. Wenn die Hamas so böse ist, Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen, dann kann sich Israel ja nicht erpressen lassen und muss diese Feigheit der Hamas ignorieren, indem sie trotzdem auf’s Raketenknöpfchen drückt.

Die Schlussfolgerung ist nicht meine, aber schön dass Du wenigstens die Möglichkeit einräumst, dass es so sein könnte.
Ist Kenntnis über die Kriegsführung und Kriegsziel der Hamas tatsächlich so belanglos, um zu deinem unparteilichen Urteil zu gelangen? Nur weil DU es für naheliegend hälts, dass gerade dann abgedrückt werden muss, wenn das Opfer ins Zielfeuer gehalten wird, musst Du den Schluss nicht mir in die Schuhe schieben. Bleib lieber dabei, des unbequemen Schlusses wegen, der meiner nie war, die Tatsache zu leugnen, aus der die Folgerung sich vermeintlich zwangsläufig ergibt. Das also ist Unparteilichkeit? Gewiß nicht!

„Hat Israel den Raketenbeschuss bestellt?“
Ich übersetz das mal: du stellst eine moralische Schuldfrage anlässlich meiner Sprachkritik an Kriegvokabeln wie „Schutz“ oder „Entmilitarisierung“. (Deswegen sind dir auch die Ja/Nein-Fragen so wichtig, du willst eine Entscheidung für dein Urteil herbeiführen, damit die inhaltliche Kritik ein Ende hat.) Dabei behauptet wirklich niemand, dass Israel den passiven Raketenbeschuss bestellt hätte. Auf die Entgegnung kommt man nur, wenn es wichtig ist, Israels „Offensive“ (das nennen die Israelis selbst so) in einen Sachzwang des „Reagierens“ zu verwandeln.
Wenn Israel einmarschiert, heißt es „Entmilitarisierung“, wenn Israels Raketen töten, haben sie „menschliche Schutzschilde“ getroffen, wenn Israel Gewaltorgien praktiziert, soll man das als „Schutz“ deuten … und dann soll man auch noch glauben, dass das mit Nationalismus nichts zu tun hat!

Qwert, stell dich doch nicht so konsequent blöd! Es geht – dir zwar – nicht um eine Schuldzuweisung, also brech nicht alles darauf herunter! Sondern um den konkreten Kriegsverlauf, den man viel leicht kennen sollte, um zu seinem unparteilichen Urteil zu kommen, nicht? Und da dürfen jetzt bestimmte Wörter nicht vorkommen, weil sie Parteilichkeit suggerieren? Dann nenn es meinetwegen Gegenmaßnahme oder wie auch immer. Oder lass uns wenigstens festhalten, dass der Raketenbeschuss zeitlich vor der Invasion in den Gaza stattfand. Oh Mann, Jetzt auch noch penible Sprachpflege!

„Qwert, gibt es die Schutzschilde oder nicht? Ja oder nein?“ (stankovic)

Die Hamas: Die ganze Märtyrer-Mentalität der islamistischen Hamas deutet auf Schutzschild-Taktiken hin, auch z.B. die bewusste Provokation der Israelis durch lautstarke Freudensbekundungen über die Entführung der drei Jugendlichen und andere Beispiele gehören im erweiterten Sinne zur zynischen Instrumentalisierung der Bevölkerung für die Hamas-Strategie.
Israel: Beim Streit um das israelische Vorgehen hat diese Schutzschild-Debatte allerdings nicht die Funktion einer Kritik der Hamas, sondern der Entschuldigung der israelischen Kampfmethoden. Denn: die Israelis kennen solche Tricks durchaus auch aus der eigenen Praxis; sie haben u.a. während der Operation „Gegossenes Blei“ palästinensische Zivilisten als Schutzschilde vor sich hergetrieben, um dem Beschuss durch Palästinenser zu entgehen. Wahrscheinlich haben sie auf die Hemmungen der Palästinenser spekuliert, eine Spekulation, die umgekehrt nicht aufgeht, weil Israel solche Skrupel nicht zum Zuge kommen läßt.

Na also, geht doch mattis! Natürlich lässt sich die Kriegsführung der Hamas und ihre Gier nach hohen Opferzahlen von anderer Seite auch für die Zwecke der eigenen Propaganda missbrauchen. Wie erklärst Du dir denn den spontanen Reflex, alles erstmal zu leugnen?

@krim
Was der Spamfilter verschluckt hat als Zitat meiner selbst:

Ist Kenntnis über die Kriegsführung und Kriegsziel der Hamas tatsächlich so belanglos, um zu deinem unparteilichen Urteil zu gelangen? Nur weil DU es für naheliegend hältst, dass gerade dann abgedrückt werden muss, wenn das Opfer ins Zielfeuer gehalten wird, musst Du den Schluss nicht mir in die Schuhe schieben. Bleib lieber dabei, des unbequemen Schlusses wegen, der meiner nie war, die Tatsache zu leugnen, aus der die Folgerung sich scheinbar zwangsläufig ergibt. Das also ist Unparteilichkeit, für die ihr wütet?

Ok, seh grad, dass das Zitat …

Verstehe deine Replik irgendwie nicht? „Nur weil DU es für naheliegend hältst, dass gerade dann abgedrückt werden muss, wenn das Opfer ins Zielfeuer gehalten wird,“ Nicht ich, Israel hält es offensichtlich für naheliegend. Israel lässt sich doch demonstrativ von Schutzschild-Methoden der Hamas, die übrigens ein Eingeständnis der Schwäche sind, nicht beeindrucken. Israel produziert die Opfer egal wie zynisch die Kalkulationen der Hamas sein mögen oder nicht sein mögen.

mattis, die Hamas steckt schon in einer verzweifelten Situation, jetzt da ihr die Sponsoren und Unterstützer verloren gehen: die Muslimbrüder in Ägypten haben dort nicht mehr das Sagen, die Saudis sind vor dem Hintergrund der Ereignisse in Ägypten abgesprungen und der Iran zählt nur noch auf die Hisbollah, nachdem die Hamas im Sysrienkrieg sich entweder gar nicht entscheiden wollte oder ihre Entscheidung zugunsten der falschen sunnitischen Seite ausfiel. Der Raketenbeschuss und die Provokation der Invasion samt hoher Opferzahlen sind darauf berechnet, die alten Unterstützer oder gleich neue herbeizuholen. Israel wiederum spricht offen aus, was es will: die Zerstörung der militärische und politischen Infrastruktur der Hamas. Jetzt, da die meisten Tunnel zerstört sind, deutet sich der Abzug der IDF an. Israel hätte auch einige Schritte weiter gehen können, wie auch die rechten Parteien dort es gefordert haben, um in einem ungeheuerlichen Gemetzel die Hamas auch personell zu zerschlagen. Gründe, dies nicht zu tun, wird Israel haben und bestimmt liegen die nicht darin, den armen Teufeln im Gaza unnötiges Leid zu ersparen. Was bleibt ist die Feststellung, dass beide Seiten den Krieg gewollt und bekommen haben. Und deswegen müssen sich deutsche Linke mit der Hisbollah, der Hamas und der NPD in die selbe Demo reihen, von der aus sich der Hetzmob formiert? Das war mein Punkt!

@stanko
„Es geht nicht um eine Schuldzuweisung … Sondern um den konkreten Kriegsverlauf, den man vielleicht kennen sollte, um zu seinem unparteilichen Urteil zu kommen, nicht?“
Nein, es reicht vollkommen aus, die Absichten der sich bekriegenden Parteien zu kennen, die haben ihren Grund nicht im Kriegsverlauf, sondern in nationalen Ansprüchen. Der Kriegsverlauf zwischen Gewalttätern ist eine Folge von deren Mitteleinsatz, über die Ziele, die damit befördert werden sollen, erfährt man rein gar nichts bei der Betrachtung von Leichenbergen – es sei denn, man ist vorher schon Partei.
„Und da dürfen jetzt bestimmte Wörter nicht vorkommen, weil sie Parteilichkeit suggerieren?“
Oje, als würde ich Sprechverbote erteilen, weil ich Kriegspropaganda kritisiere – Kriegshetze gibt es halt nicht wortlos! Es handelt sich auch nicht bloß um Suggestionen, wenn Krieg als „Schutz“ und Militäreinsatz als „Entmilitarisierung“ ausgegeben wird. Auf solche Euphemismen kommen nur Nationalisten, dafür steht der sprachliche Beleg!

Na also, krim, die Schutzschilde gibt’s also doch. Davor hast Du mir noch vorgeworfen, ich würde Israels Vorgehen dadurch legitimieren wollen, obwohl ich nicht mehr als deren Existenz festgestellt habe. Die Schlussfolgerung, wonach Israel erst recht zuschlagen müsse, habe nicht ich gemacht, sondern du in polemischer Absicht! Also habe ich deine Polemik gegen dich gewendet – mehr steckt in der Replik nicht drin. Aber auch Israel hält es nicht für naheliegend, ganz im Gegenteil: es drückt einfach nur trotzdem ab.
Qwert, du bist ein elender Klugscheißer, der einfach von seinem Wahn nicht ablassen will, einen antideutschen Israelnationalisten zu entlarven. Wenn Du schon Selbstgespräche führst, dann verlasse doch bitte die Öffentlichkeit und stell dich vor einen Spiegel!

„Oder lass uns wenigstens festhalten, dass der Raketenbeschuss zeitlich vor der Invasion in den Gaza stattfand.“
Nein, nicht einmal das „Wer war’s?“ und „Wer hat angefangen?“ liegt so klar auf der Hand wie Stankowski es unterstellt:
„Unmittelbarer Auslöser für die jüngsten Angriffe Israels war die Ermordung dreier Thoraschüler im Westjordanland, eine Tat, die eilends der Hamas in die Schuhe geschoben wurde – obgleich die sich nie dazu bekannt hat, wie es sonst meist der Fall war. Die israelische Regierung eskalierte daraufhin die Gewalt, zu einem Zeitpunkt, als Fatah und Hamas im Begriff waren, sich wieder zu verständigen, sogar planten, eine gemeinsame Regierung zu bilden. Ein Zufall, daß der Krieg gerade jetzt kommt?
Man wußte erstens wenige Stunden nach der Tat, daß die drei Entführten nicht mehr am Leben waren. Das allerdings wurde der Bevölkerung nicht mitgeteilt, weil man so einen Vorwand hatte, drei Wochen lang diese Razzien durchführen zu können – mit dem Ziel, die Hamas im Westjordanland auszuhebeln, zweitens einen Keil zwischen Hamas und Fatah, zu treiben, nachdem es zu dieser Koalition gekommen war. Die Hamas geriet so natürlich in Profilierungszwang und fing dann an, die Raketen in den Süden des Landes abzufeuern, um zu zeigen, daß sie noch schlagkräftig ist. So entstand diese Dynamik, die wir jetzt erleben.
Israel wollte schon seit längerer Zeit mit der Hamas abrechnen. So wurde diese Entführung instrumentalisiert. Es war eine brutale, eine barbarische Tat, zweifellos.
Die Täterschaft bei der Entführung und Ermordung steht bis heute nicht zweifelsfrei fest.
Heute gilt es für mehrere kompetente Menschen in Israel, die das beurteilen können, für sicher, daß die Tat einen lokalen Hintergrund hatte und nichts mit der offiziellen Hamas zu tun hat. Das besagt nicht, daß die Hamas nicht froh wäre, andere Sachen dieser Art zu machen, aber in diesem Fall hat man das zum Anlaß genommen, um etwas in Gang zu setzen, was ohnehin geplant war.“
und
„Im Juni wurden dann drei israelische Jugendliche im Westjordanland ermordet; Israels Regierung macht die Hamas für die Taten verantwortlich; die Hamas bestreitet die Verantwortung für die Taten. Wer Recht hat, lässt sich nicht sagen: Dazu ist zu wenig über die Einzelheiten der Ermittlungen bekannt.
Während des Militäreinsatzes zur Suche nach den drei zunächst wochenlang vermissten Jugendlichen wurden auch wieder vermehrt Raketen aus dem Gazastreifen heraus abgeschossen; Israels Militär flog Luftangriffe auf den Gazastreifen – wer angefangen hat, auch das lässt sich nicht so genau sagen: Die Meldungen der ersten Raketenabschüsse und der ersten Luftangriffe liegen nur Sekunden auseinander. Der Krieg begann.“
Zur Vorgeschichte:
Schon Stunden vor der geplanten Vereidigung begann Israels Regierung mit einer PR-Kampagne gegen die neue Regierung, in der Hoffnung, die sich abzeichnende Zustimmung aus den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union noch abwenden zu können. Tagelang hatten israelische Politiker zuvor in Washington versucht, Konkressabgeordnete auf ihre Seite zu bringen.
Hoffnungen hatte Außenminister John Kerry geweckt, der sich am Wochenende in einem Telefonat mit Abbas besorgt über die künftige Rolle der Hamas in der Einheitsregierung geäußert hatte. Auch deshalb sparten sich Hamas und Fatah das Finanzielle für später auf: Niemand konnte genau sagen, wie der Westen auf das neue Kabinett reagieren würde, mit viel Geld man in den kommenden Monaten rechnen kann. Würden sich die USA, doch noch auf Druck des Kongresses auf Seiten Israels positionieren?
Dass man es dennoch durchzog, liegt nicht allein daran, dass beide Seiten mit dem Rücken zur Wand stehen. Abbas und sein Team wollten die Situation nach dem Scheitern der neunmonatigen Verhandlungen mit Israel auch dazu nutzen, um einen anderen Weg aufzuzeigen: Jenen, auf dem die Palästinenser unilateral die internationale Anerkennung suchen.
Dabei wird in Ramallah in diesen Tagen immer wieder darauf verwiesen, dass es Israels Regierungen gewesen seien, die am Lautesten das Ende der Hamas-Kontrolle im Gazastreifen gefordert haben. Nun habe man genau das gemacht, dabei eine Regierung vorgestellt, in der keine radikalen Kräfte vorhanden sind. Und zuvor habe Abbas die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konventionen unterzeichnet, und dann die Hamas dazu gebracht, alle internationalen Abkommen, die die Regierung in Ramallah unterzeichnet hat, anzuerkennen.
Das Büro des israelischen Regierungschefs Benjamin Netanjahu wies indes den gesamten Tag über auf Twitter, Facebook und in Pressemitteilungen darauf hin, dass es sich bei der Hamas um eine Organisation handelt, die nicht nur in Israel, sondern auch in vielen Ländern Europas und in den Vereinigten Staaten als Terrororganisation eingestuft ist. Vor allem in den 90er Jahren und zu Zeiten der zweiten Intifada hatte sich die Hamas zu Dutzenden Bombenanschlägen bekannt hatte, die in Israel mehrere hundert Todesopfer forderten.
Doch das Kalkül der Palästinenser ging dennoch auf: Am Nachmittag kündigten sowohl die Europäische Union als auch die USA an, man werde mit der neuen Regierung zusammen arbeiten, und sie auch weiterhin finanziell unterstützen. Die Bundesregierung hatte die Einheitsbemühungen zwischen beiden Fraktionen bereits Anfang Mai begrüßt.

krim, in anderen Worten: Wenn Du eine Legitimation aus der Erwähnung einer Tatsache ableitest, ohne dass sie beabsichtigt war, dann bist Du es, der die Tasache für geeignet hält, diese Legitimation zu leisten und das ohne jegliche Vermittlung, sozusagen als Tatsache pur.

„Wie erklärst Du dir denn den spontanen Reflex, alles erstmal zu leugnen?“ (stankovic)

Ein paar Gedanken dazu:
Zunächst einmal war eben das israelische Vorgehen das Thema, und da gehört die Skrupellosigkeit benannt, mit der massenweise Zivilisten getötet werden, egal ob die Hamas es echt darauf angelegt hat oder nicht. Das darf man ruhig mal betonen. Der Thread ging eben erstmal um Israel, und wenn dann gleich die Schutzschild-Debatte kommt, dann ist dies klar die Absicht einer Entschuldigung.
Ein anderer Punkt, für die meisten Demonstrierer wahrscheinlich der wesentliche, ist das Kräfte-Mißverhältnis zwischen israelischer Armee und Hamas-Kämpfern, eine Art Goliath gegen David-Szenerie, verbunden mit der Feststellung, dass Israel nur wenige Soldaten verliert, auf der anderen Seite tausend Zivilisten getötet werden, und dies trotz gut funktionierendem, mit westlichen Hilfsgeldern bezahlten Raketenabwehrschirm. Wo also auch die israelische Bedrohtheit nicht wirklich sticht (diese hat sich jetzt sogar massiv verstärkt, denn Tausende Palästinenser sinnen auf Rache für die getöteten Familienmitglieder, und so werden Selbstmordkommandos wieder zunehmen).
Weiter: Wer mehr Opfer bringen muss, wird als irgendwie weniger schuld am Konflikt angesehen. Jahrzehnte lang hatte Israel diesen Opferbonus gehabt, jetzt sehen viele die Palästinenser in der Opferrolle. Dem begegnet man durch Aufklärung über israelische und islamistische Ziele und nicht per moralischer Anmache wegen Antisemitismus. Natürlich kann man auch untergeordnete Themen zum Hauptthema umfunktionieren und nur noch über Antisemitismus bzw. analog über pauschale Beschimpfung von Muslimen als Terroristen diskutieren, was ich dann in beiden Fällen für ein Ablenkungsmanöver halte.
Etliche Leute, die früher auf Antifa-Demos gegangen sind, sehen jetzt Israel immer kritischer. Dass dies hässliche Töne annimmt, scheint eine menschliche (kritikable) Schwäche zu sein, Themen zu simplifizieren und sich durch Beschimpfung der kritisierten Seite irgendwie klarer auf der recht-habenden Seite zu fühlen. Schau dir mal dein unflätiges Geschimpfe hier im Blog an, dann siehst du diesen Mechanismus im Kleinen. Was dem einen das „Arschloch“, ist dem anderen die „Judensau“. Da wird nicht die andere Seite in dem kritisiert, was sie wirklich von sich gibt, sondern man kotzt das Bild an, das man auf den anderen projiziert hat. Man steigert sich in Übertreibungen hinein und glaubt diese dann selber. So wie du mich ja u.a. auch als Antisemiten und was noch alles diagnostiziert hast. Das ist ein Lehrstück.

Ja, greml, danke für die Quellen und Zitate, sehr interessant und auf den ersten Blick: das meiste wird wohl auch so sein!
(Ich frag jetzt lieber nicht nach dem Kontext, in dem die sachliche Schilderung der Ereignisse sich stellen will)

„Selbstgespräche“
Soso, wem du nicht zuhören magst, der führt Selbstgespräche. So entledigst du dich also unliebsamer Argumente. Du erklärst die Überbringer der Nachricht für Ketzer, die deswegen nach deinem Fehmegericht nur noch Selbstgespräche führen – schließlich ist dein israelaffiner Nationalismus der Maßstab jeder Diskussion. Aufschlussreich!

Qwert, ich bin dabei, mich mit mattis auszusöhnen und zu verständigen, also stör Du Idiot jetzt nicht!

Zur blutigen Lüge, daß die IDF „nur“ zurückgeschlagen „mußte“, weil Hamas Israel mit Raketen überschüttet hat, nur diese knappe Richtigstellung (eine umfassender Darstellung der israelischen Falschdarstellungen habe ich jetzt nicht wiedergefunden, das mögen andere ergoogeln):
„The official Israeli Security Agency website states, “2013 saw a sharp decrease in the rate of terror attacks originating in the Gaza Strip, as opposed to 2012: 55 attacks as opposed to 1,130 in 2012.” They note that, “The circumstances that lead to this decrease were the Pillar of Defense ceasefire agreement in late 2012 (14-21 November) which curbed terrorism from the Gaza Strip.” This is due to the fact that Hamas was highly effective at reducing rocket fire from jihadi militants in an effort to abide by the ceasefire, even arresting and jailing those who still fired rockets at Israel; the result was a substantial reduction in rocket fire, none of which came from the Hamas government themselves, despite the widespread violations from Israeli forces.“
http://www.globalresearch.ca/is-israels-assault-on-gaza-a-response-to-hamas-rockets-would-cessation-of-rockets-from-gaza-stop-the-atrocities/5393655
http://www.shabak.gov.il/English/EnTerrorData/Reports/Pages/2013AnnualSummary.aspx

Was dann der, nun ja, Auslöser des aktuellen Kriegs war, die Ermordung der drei israelischen Jugendlichen, gab den Zionisten den „Grund“ für den Angriff auf die noch recht frisch gebackene Wiederannäherung der PA auf der Westbank und der Hamas im Gazastreifen:
„Netanyahu to Kerry: PA’s Hamas-backed unity government to blame for missing teens“ Überschrift in der Jerusalem Post vom 13.6.2014 http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Politics/US-expresses-concern-over-possible-kidnappings-Kerry-confers-with-Livni-Abbas-358281
(Jetzt geben auch israelische Medien zu, daß die Hamas mit diesem Mord nichts zu tun hatte.)
Und schon ging es los mit der Friedensmission der IDF…

Eine Information am Rande zur Vorbereitung und Exekution solcher und ähnlicher Gewaltorgien:
„Die enge Zusammenarbeit der NSA mit israelischen Geheimdiensten“
Die USA seien „Schlüsselakteur bei jedem israelischen Angriff“, behauptet Glenn Greenwald aufgrund von Dokumenten, die Snowden übermittelt hat

„Na also, krim, die Schutzschilde gibt’s also doch.“ Weiß ich nicht, ob es die gibt. Sie rechtfertigen, sollten sie existieren, jedenfalls keine israelische Leichenproduktion.
„Davor hast Du mir noch vorgeworfen, ich würde Israels Vorgehen dadurch legitimieren wollen, obwohl ich nicht mehr als deren Existenz festgestellt habe.“ Das werf ich dir immer noch vor. Kaum sagt man was gegen die israelischen Sauereien kommst du mit den erfundenen oder tatsächlichen Zynismen der Gegenseite daher. Das ist deine Parteilichkeit. Wie im Kindergarten. Der hat mich gehaut – ja aber wenn er mich tritt, muss ich doch zurückhauen. Was ändert sich denn an der Israelkritik, wenn man auch an der Hamas kein gutes Haar lässt. Nichts ändert sich. Du argumentierst eben wie ein Nationalist, der zur relativ besseren Seite gehören will. Ja wenn die anderen Scheißkerle sind, dann nimmt man sich das Recht auch einer zu sein. Deshalb gibt es dann das Bedürfnis die anderen immer noch ein bisschen schäbiger dastehen zu lassen, als die eigenen Untaten, um die man Selbstverständlich weiß.

@ Krim

Nein, weil sie bedroht sind. Das war dein Kriterium.

Nein, war es nicht.

Das ist vielleicht eine Staatsgründungsideologie, aber gewiss nicht das nationale Interesse der Israelis.

Beweis?

Also extra dumme Volkheinis, die glauben Gottes bevorzugte Klientel zu sein. Der Rest der Völker ist ja eh verloren für die hohen Ansprüche ihre Gottes.

So, an der Antwort kannst du sehen, wie die Diskussion hier läuft. Ich mache dich darauf aufmerksam, dass „außerwähltes Volk“ im Judentum nicht in einem politischen, sondern in einem religiösen Kontext gebraucht wird. Das ist eine sachliche Feststellung und es wundert mich, wie einem der Fehler unterläuft, wenn man meint, sowas wie eine wissenschaftlich begründete Kritik am jüdischen Nationalismus zu haben. Du liest daraus: Aha, der Apple, der will nicht, dass Juden schlecht gemacht werden, der will ihnen was zugute halten! – Also ran an die Denkarbeit: Das, was Apple ihnen zugute halten will, ist ja gar nichts Gutes, also schreibe ich das jetzt mal hin.
Alles, was ich schreibe, wird von dir, von Mattis, von Neoprene (über die anderen Geschädigten will ich hier gar nicht reden), sofort darauf untersucht, für welche Partei da Partei genommen wird – und dann wird drauf geholzt – Pardon – dann wird „Kritik“ geäußert und werden „Fragen“ gestellt. Wenn es schon gegen Israel geht, dann aber aus allen Rohren. Dann muss noch dazu gesagt werden, dass die Juden allesamt dämlich sind, vor ihrem Gott zu Kreuze kriechen, Menschen verachten, komische Mützchen tragen. Intellektuelle und geschmackliche Skrupel sind im Kampf gegen die Nationalstaaten dieser Welt nicht erlaubt und jede Dummheit ist recht, solange es die Richtigen trifft. Von diesem Standpunkt aus, macht man sich dann systematisch zu einem Irren und zu einem Arschloch und dann werden Diskussionen ziemlich schnell witzlos.

Nein. So sortiert sich deine Israelparteilichkeit. Wieso versuchst du mit den Schandtaten gegen Israel, den israelischen Imperialismus zu relativieren? Da sagt man Israel ist ein imperialistischer Staat und du sagst die anderen wären noch schlimmer.

Und wo soll ich gesagt haben, die anderen wären schlimmer? Her mit dem Zitat. Ich hab übertragen gesagt, dass die Feindschaft der arabischen Länder gegenüber Israel nichts „natürliches“ oder selbstverständliches ist. Andersrum ist es genauso.

Das ist ein Kritikpunkt, wie bei jedem anderen Staat. Bloß bei Israel scheint das nicht so schlimm zu sein.

Wo steht das, dass es nicht so schlimm ist? Mattis sagt: Staatlichkeit kritisiere ich nicht, Terrorismus aber ich schon. Ich sage: Staatlichkeit wird auf Terrorismus gegründet, ist also aweng inkonsistent die Aussage. Wie kann man Staatlichkeit nicht kritisieren, aber den Terrorismus bei Israel ankreiden?
Dir scheint dann, was dir halt die ganze Zeit schon scheint: Da will jemand Israel verteidigen, und das darf nicht!
@ Kim B.

Damit beweist du nun zum Ende, wo dir Worte und Argumente ausgehen, auf armselige Weise, dass die von dir verzapfte oder vertretene Theorie, zwar schrecklich, aber schließlich Unsinn und darum, nicht anders wie bei Religionsfanatikern und ähnlichen Heinis, der Vernunft unzugänglich und gegen Kritik immun ist.

Das wäre ja dann quasi ein praktischer und kein theoretischer Beweis. Aber reicht das wirklich hin, um ein „vernichtendes Urteil“ über die Israelfanatiker zu fällen? Nein, ich glaube, du solltest dich noch etwas anstrengen, und auch einen wirklich hieb- und stichfesten theoretischen Beweis erbringen. Wie wäre es mit einer Ableitung des Israelfanatismus aus dem allgemeinen Begriff des Kapitals? Trau dich! Hic Rhodus, hic salta!
@ Neo

So richtig seine Feststellung ist, so interessiert verlogen ist seine Frage: Wo stellt er denn diese Frage? Auf einem kommunistischen Blog, wo gerade er nun wirklich seit Jahrem weiß, daß die Kritik am Nationalismus überhaupt nicht „besonders“ an Israel geübt wird, sondern allgemein.

Ich stelle diese Frage an Mattis, der die Staatlichkeit Israels nicht (vorrangig) kritisiert, aber den Terror. Punkt. Dass diese Frage auf deinem Blog gestellt wird, wo schon so verdienstvoll die Kritik des Nationalismus überhaupt geübt wurde und wo sich alle Leute sowieso schon längst mit der Vernunft assoziiert haben (scheinbar alle außer dir, Mattis, Krim und den GSP-Bots), ist eine ungemein bedauerliche Schicksalsfügung, die mir jetzt schon selbst leid tut.

Klar, wenn die Hamas (wohl aus heiterem Himmel, aus dem „Frieden“ heraus?) Raketen schießt, dann gibt es nur eins: Angriff ist die beste Verteidigung!

Mein Gott! Lies doch erstmal, was ich geschrieben habe, und versteht, worum es da geht. Oder: wenn du es nicht gleich verstehst, dann schau erstmal in die Stalinwerke und versteh dann! (http://youtu.be/D17PxknvwDg)
Nichts von dem, was Leute, Staaten, Politorganisationen im Nahost-Konflikt machen, ist „natürlich“ und selbstverständlich, wie Mattis sagt. Die haben schon alle möglichen Erfahrungen durchgemacht und sich was dazu gedacht. Der Konflikt hat eine Geschichte. Die muss man sich anschauen. Es ist halt nicht selbstverständlich, dass Israel von seinem Nachbarn angefeindet wird, oder dass Kippa-tragende Ehepaare eine Demo in Deutschland „provozieren“. Genauso wenig ist es selbstverständlich, dass Juden im 20. Jahrhundert Israel gegründet haben, weil sie „dämliche Volksheinis“ sind. Wer da, von „natürlichen“ Reaktionen redet, will sich einfach nicht mit dem, was die Partei seiner Wahl treibt, befassen.

denn typischerweise lassen sich das die umliegenden ebenfalls nationalistischen Staaten (und Bewegungen) ja nicht gefallen.

Ja, voll typisch. Komisch, dass Tschechien nicht ständig versucht in die Slowakei einzumarschieren und die Slowaken ins Meer zu treiben. (Wahrscheinlich weil kein Meer in der Nähe ist.)
@ Mattis

Das heißt für mich nur, dass man sich nicht wundern muss, wenn das dabei vertriebene Volk Aufstände und Racheakte unternimmt.

Das heißt für dich halt immer nur das, was dir grade gefällt. Ich mach dich darauf aufmerksam, dass du Quatsch schreibst, wenn du sagst, es sei „nicht die Statlichkeit als solche, die [deine] Kritik auf sich zieht“, sondern der Terror, den Israel dabei veranstaltet. – Weil Terror zur Staatlichkeit eben gehört.
Du befleißigst dich nicht einmal die Kritik zur Kenntnis zu nehmen und irgendeinen Schluß daraus zu zeihen, sondern bist gleich weiter, modelst den Punkt jetzt so um, dass er schon wieder dafür steht, dass Feindschaft gegenüber Israel verständlich ist. Erst war sie verständlich, weil Israel in seiner Staatlichkeit ungebührlichen Terror ausübt. Als ich dir nachgewiesen habe, dass solcher Terror für Staaten keineswegs ungebührlich ist, lässt du nicht beirren: jetzt „wundert“ es dich einfach nicht mehr, dass es Aufstände und Racheakte gegen Israel gibt. Merkst du was? Dir geht es in der Diskussion die ganze Zeit darum, nachzuweisen, dass Feindschaft gegenüber Israel verständlich ist. Frag dich doch mal, wie du zu diesem Zweck kommst. Man kann nicht miteinander diskutieren, wenn den einen Diskussionpartner was anderes umtreibt, als den anderen.

… aus der aber handfeste politische Ansprüche abgeleitet werden. Was heißt denn „gelobtes Land“ – oder meist du, damit sei nur ein spirituelles Nirgendwo gemeint

Ich weiß nur, dass „gelobtes Land“ was anderes bedeutet als „außerwähltes Volk“.

dann frage ich mich, warum Israelfreunde hier in Deutschland immer die kriegerische Variante verteidigen.

Wenn du die Antideutschen damit meinst, dann haben die, die ich mitbekommen habe, den Standpunkt, dass sie sich in innerisraelische politische Streitereien nicht einzumischen haben (weil das sowieso nichts bringt). Was sie verteidigen, ist das Existenzrecht Israels und das Recht von Israelis, sich von Leuten, die ihre politische Bildung aus Günther-Grass-Gedichten beziehen, keine Tipps geben lassen zu müssen.

Tja Apple, das sehe ich auch als „eine ungemein bedauerliche Schicksalsfügung, die mir jetzt schon selbst leid tut“, daß hier nach all den Jahren von zum Teil wirklichen und ernsthaften Diskussionen (selbst bei enormen und sehr grundlegenden Differrenzen, aber das brauche ich dir ja nicht zu sagen) ausgerechnet der Abschaum der antideutschen Welle diesen Blog in lichte Blogsport-Höhen gespült hat. Tiefer geht es eigentlich kaum noch.

„Ich mache dich darauf aufmerksam, dass „außerwähltes Volk“ im Judentum nicht in einem politischen, sondern in einem religiösen Kontext gebraucht wird.“ Ach komm. Als würden die das strikt trennen. Die benutzen natürlich den religiösen Kontext auch für ihre Identität als jüdisches Volk in Israel. Als hätten ausgerechnet die Israelis kein völkisches Programm, sondern wären bloß irgendwie nette gläubige Menschen, die Schutz suchen.
“ Intellektuelle und geschmackliche Skrupel sind im Kampf gegen die Nationalstaaten dieser Welt nicht erlaubt…“ Ja die armen Nationalisten dieser Welt leiden auch so furchtbar drunter, weil sie von einer handvoll Linker angegangen werden.
„Ich hab übertragen gesagt, dass die Feindschaft der arabischen Länder gegenüber Israel nichts „natürliches“ oder selbstverständliches ist.“ Ja aber warum sagst du das, wenn Israel Thema ist. Das ist zumindest ein Themawechsel.
“ Genauso wenig ist es selbstverständlich, dass Juden im 20. Jahrhundert Israel gegründet haben, weil sie „dämliche Volksheinis“ sind.“ Stimmt das denn nicht? Dann kritisier es doch. Oder wolltest du das bloß problematisieren.
„Was sie verteidigen, ist das Existenzrecht Israels „ Ja und geht das in Ordnung oder was?