Neoprene

Auch in Berlin, am 13. Dezember 2012 um 20:00 Uhr:
Quacksalber am Krankenbett des Kapitals –
Wie Staatslinke Krisenlösungskompetenz erwerben
„Nach fünf Jahren angestrengter Krisenlösungspolitik ist die gesamte Euro-Zone glücklich in der Rezession gelandet. Die Krise verschärft die Konkurrenz auf allen Ebenen, zwischen Kapitalen, zwischen Staaten. Da sie letztlich eine Überproduktionskrise ist, führt an Kapitalentwertung kein Weg vorbei. Die Konkurrenz wird mörderisch: Wo wird entwertet? Wer ruiniert wen und kann vielleicht sogar auf eine Übernahme der Rivalen hoffen?
Inmitten dieses allgemeinen Hauens und Stechens zeichnen die Staatslinken ein idyllisches Bild, wie die Krise sozialverträglich zu lösen sei. Am Ende des düsteren Tunnels leuchten strahlend die Vereinigten Sozialistischen Staaten von Europa auf, wenn erst drei Schritte vollführt sind (…)

Ein neuer Schuldenschnittt für Griechenland?
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-01/griechenland-schuldenschnitt/komplettansicht
Der Reihe nach werden jetzt die diversesten Vorschläge
„durchs Dorf gejagt“,
Austritt aus dem EURO, Schuldenschnitt,
vielleicht fällt ihnen noch die Idee einer Umwandlung in noch längerfristige Schulden oder deren Kapitalisierung ein???
Immer hübsch als Vorschlag ventiliert,
und dann geschaut, wie die politischen und die ökonomischen Akteure sich darauf dann beziehen …
Und mit gemeint ist immer auch das Verhältnis zu Frankreich und zu Italien. Was war eigentlich die offizielle Botschaft des Merkel-Besuches in London? (Vor lauter Baustellen kriegt man gar nicht mehr so recht mit, was sie da eigentlich zusammen bauen wollen.)
http://NestorMachno.blogsport.de/2015/01/03/litauen-tritt-der-eurozone-bei/

Demonstrativ wird nun überall hinausposaunt, dass es garantiert keinen Schuldenschnitt für Griechenland geben könne.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/reaktionen-nach-der-wahl-euro-minister-gegen-schuldenschnitt-fuer-athen-13391803.html
Bei Nestor wird auch grad darüber diskutiert.
http://NestorMachno.blogsport.de/2015/01/26/was-in-griechenland-auf-dem-spiel-steht/
Die Schnelligkeit (oder die überhastete Eile…), mit der aber grad dort die neue Regierung installiert wird (mit einem möglichst winzigen Partner) plus die Tatsache, dass es vorher wochenlange Geheimverhandlungen mit Syriza gegeben hat, könnte aber auch bedeuten, dass der Schuldenschnitt in einem Big Bang (z.B. schon an diesem Wochenende) verkündet wird. (Eine wochenlange Hängepartie dürfte ja wohl keine Seite anstreben.)
Machbar dürfte das auch sein, weil vermutlich sowieso inzwischen fast alle Schuldtitel Griechenlands bei der EZB gelandet sein dürften – bis auf die Titel einiger US-Zocker, was vermutlich noch lustig werden wird…
(Oder gibt es jetzt dieses Insolvenz- und Schuldenschnitt-Recht, das die UNO in der causa Argentinien befürwortet hatte?)
(Das würde auch erklären, dass innenpolitisch der dortigen Regierung alles an sonstigen Politikvorhaben eigentümlich ganz wurscht ist; Hauptsache, man ist sich in Währungsfragen einig.)

Daß Syriza jetzt eine Koalition mit ANEL eingegangen ist, liegt sicher nicht in erster Linie an Stimmenarithmetik. Und erst recht nicht daran, einen „möglichst winzigen Partner“ einzubinden. Die beiden Koalitionspartner sind dort buchstäblich die einzigen, die sich einig sind im Kampf gegen die Euroschulden (und sonst in kaum einer anderen Frage, aberdas stört beide offensichtlich nicht die Bohne). Die KKE, die arglose Linke auch schon mal als mögliche Partner vorgeschlagen haben, wollen partout nicht, schon seit Jahren, die anderen „linken“ Parteien stehen explizit auf Troikakurs, kamen also eh nicht in Frage.

Neo, dass Syriza nicht auf Euro-Kurs wäre, das glaube ich nicht. Es ist ein nationaler Neubeginn, den Syriza dort anstrebt. Dafür wollen sie einen Neuanfang in der Euro-Sache erreichen.
Und das ist wochenlang bereits in Geheimgesprächen mit Troika und EZB ausgehandelt worden – dass es solche Gespräche gab, ist ja bekannt.
Sonstige linke Ambitionen sind damit abgehakt, dass Kränze für im Kampf gegen Deutschland gefallene griechische Kommunisten niedergelegt wurden (die dadurch aber auch erst einmal als große griechische Nationalisten geehrt worden sind)!
Ein nationaler Neubeginn – das ist das Regierungsprogramm.

Gut, das war mißverständlich formuliert: Alle griechischen Hauptparteien, KKE glaube ich nicht, bei den Faschisten weiß ich es nicht, sind nicht prinzipiell gegen die Eurointegration Griechenlands. Das hat gerade Tsipras in der letzten Zeit vor der Wahl ja immer mehr betont und sich damit von seinen verbalradikaleren Tönen von früher abgesetzt. Daß es nur um einen „nationalen Neubeginn“ gehen wird, das will ich auch nicht bestreiten. Aber wie der aussehen soll, darüber gibt es innerhalb der griechischen politischen Kaste offensichtlich größere Unterschiede. Mag sein, daß das im Vorfeld schon ausgehandelt wurde mit Merkel & Co., mag sein, daß das jetzt erst noch kommen wird. Wir werden es jedenfalls recht schnell sehen, denke ich.

Obwohl ich kein prinzipieller Gegner von Verschwörungstheorien bin, möchte ich doch hier davor warnen: daß es wochenlange Geheimverhandlungen gegeben hat zwischen Syriza und Troika und weiß der Geier wem noch, heißt gar nichts. (Die meisten Verhandlunge rund um den Euro und die EU finden übrigens hinter verschlossenen Türen statt, sehr zum Mißfallen von ATTAC und ähnlich gestrickten Kritikern.) Es ist offenbar nichts dabei herausgekommen, weil die Positionen unversöhnlich sind.
Wie man den Merkelschen und Junckerschen Äußerungen entnehmen konnte, denken sie, die griechische Regierung hat ohnehin keine Handlungsfreiheit und muß alles ihren Bedingungen zustimmen. So hätten sie es gern. Das lauft aber so nicht, und deswegen wird halt jetzt weiter gestritten.
Eine interessante Frage ist z.B. wer betreut und bedient eigentlich derzeit die griechische Staatsschuld? Die Troika? Die EZB?

„Eine interessante Frage ist z.B. wer betreut und bedient eigentlich derzeit die griechische Staatsschuld? Die Troika? Die EZB?“

Bei rund 318 Mrd € Gesamtschulden, die angeblich mit durchschnittlich 2,4 % pro Jahr zu verzinsen sind, sind allein an Zinsen jeden Monat 636 Mio € nötig, Tilgungsanteile, Revolvierungen kommen oben drauf.

Zum Liquiditäts/Umschuldungsbedarf von Griechenland schreibt die FAZ:

„Zugleich muss die Regierung schon im ersten Quartal 2015 rund 5 Milliarden Euro an Zinsen und Tilgungszahlungen leisten, zum Teil für kurzfristige Staatsanleihen („T-Bills“), zum Teil für Verpflichtungen gegenüber dem Internationalen Währungsfonds (IWF). In den Monaten Juli und August werden gegenüber europäischen Institutionen und dem IWF weitere 15 Milliarden Euro fällig, insgesamt im Jahr 2015 rund 22 Milliarden Euro.“

„Alle Welt soll sehen, dass die Eu­ro-Hü­ter den Wert ihres Gel­des wich­ti­ger neh­men als die Über­le­bens­be­din­gun­gen eines Vol­kes ohne kon­kur­renzfä­hi­ges Kapi­tal. Die un­plan­mä­ßig, aber fol­ge­rich­tig fort­schrei­ten­de Rui­nie­rung des Lan­des quit­tie­ren die maß­geb­li­chen EU-Po­li­ti­ker mit immer deut­li­che­ren Bekun­dun­gen ihres schwin­den­den Ver­trau­ens in die Ent­schlos­sen­heit der Regieren­den, die Fä­hig­keit des Staats­ap­pa­rats und die Be­reit­schaft des Volkes, die ver­lang­ten Sa­nie­rungs­er­fol­ge ab­zu­lie­fern. (GSP 2012)
http://www.schattenblick.de/infopool/medien/altern/gege0220.html
Das war der bisherige Standpunkt.
Demgegenüber hat die neue Regierung ihren eigenen Standpunkt der „nationalen Erneuerung“ gesetzt, will nicht länger als diese Abhängigkeit von den Konjunkturen des europäischen Geldes sich bewegen.
Schaunmermal.

Letztens ist jede griechische Regierung aber auf die ökonomische Stärke der eigenen Nation zurückgeworfen.
„Mit seinem Nationalismus, der Europa als Chance für den nationalen Aufstieg wahrgenommen hat, hat Griechenland sich von denen abhängig gemacht, von denen es sich jetzt so schlecht behandelt sieht.“ GSP 2010
http://www.gegenstandpunkt.com/gs/10/1/gs20101113h1.html
Dass demgegenüber andere ökonomische Ambitionen dort möglich seien, das sehe ich nicht so recht. Weder sind Geschäfte mit dem Erzfeind Türkei noch solche mit dem entfernteren Russland mehr als Drohungen an die europäische Adresse: Sehr her, wir können auch ganz anders. Ziemlich durchsichtig ist das schon, und allenfalls geeignet, das europäische Nachdenken darüber, dass so was wie ein ökonomischer Neubeginn für Griechenland angeblich auch im europäischen Interesse liege, anzuspornen. (Aber Spanien und Portugal [und Frankreich und Italien…] würden dann ja auch ähnliche ‚Extrawürste‘ einfordern…)

DGB, VERDI, IG BAU, IG METALL ZU GRIECHENLAND
Deutsche Gewerkschaftschefs unterstützen Syriza
http://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft/dgb–verdi–ig-bau–ig-metall-zu-griechenland-deutsche-gewerkschaftschefs-unterstuetzen-syriza,10808230,29728588.html

Ja, so denken leider viele Linke:
Die folgende Rundmail hatte ich z.B. schon zu diesem Film von Wolfram Pfreundschuh erhalten:

„gestern abend gab es von ARTE einen prima Film zum Thema Griechenland mit Harald Schumann (dem Autor der Globalisierungsfall und dem Crash-Buch zum „Count-Down“). Er gibt viel Anregung zum Nachdenken über die Wandlung des Kapitalismus zum Feudalkapitalismus und beleuchtet die ganze
europäische Banker- und Politikerszene und zeigt auch mal einen Schäuble, der nicht mehr weiß, was er sagen soll. Er ist noch 6 Tage auf der Mediathek:
http://www.arte.tv/guide/de/051622-000/macht-ohne-kontrolle-die-troika?autoplay=1„/

Auf dem TV-Sender ‚Arte‘ lief am Dienstag, 24.02.15, dieser Film:
„Macht ohne Kontrolle: Die Troika
Beamte aus den drei Institutionen IWF, EZB und Europäischer Kommission – der Troika – agieren ohne parlamentarische Kontrolle. Sie zwingen Staaten zu Sparmaßnahmen, die das soziale Gefüge gefährden und tief in das Leben von Millionen Menschen eingreifen. Leidenschaftlich fordert Harald Schumann mehr Transparenz und Verantwortung für ein soziales Europa. Dafür nimmt er seine Zuschauer mit auf eine packende Recherchereise, bei der er dem Ursprung und den Auswirkungen konkreter Entscheidungen der Troika auf den Grund geht.“ (Arte-Info-Text)
Der Film ist inzwischen auch auf YouTube anzuschauen:
https://www.youtube.com/watch?v=E6aNwBwEm6U
Einen passenden Eindruck vermittelt bereits der Trailer:
https://www.youtube.com/watch?v=EWwf8c8gcXU
Kritikpunkte des Film sind:
es fehle an parlamentarischer Kontrolle; das Institut Troika sei gar nicht in nationalen oder europäischen Verträgen vorgesehen; subalterne Beamte haben (zu) große Macht, bedienen möglicherweise auch noch dubiose Netzwerke und Hintermänner (z.B. griechische und deutsche Banken haben sich am Bankrott Zyperns eine goldene Nase verdient); die Troika sei also die letzte Totgeburt neoliberalen Denkens, das vor 20 Jahren beschlossen habe, möglichst viel Staat müsse wegrationalisiert werden, und stattdessen könne das Finanzkapital alles viel besser bewerkstelligen.
Auffällig ist, dass die politische Unterordnung der betroffenen Staaten mittels der Vorschriften der Troika und die strikte Kontrolle darüber gar nicht als sachgemäßer Fall europäisch-deutscher Machterweiterung dargestellt wird, sondern nur als Folge dubioser falscher Wirtschaftstheorien, unfähiger Berater und Stamokap-mäßiger Profitgier.
Als Gegenbild dazu wird die Vorstellung eines harmonischen Europas breitgewalzt, und demonstrativ setzt sich der Film für die Güte eines eigentlich viel gerechteren Europas ein, ziemlich unbeeindruckt davon, dass diese idyllische Bild eine reine Wunschvorstellung ist. (Dass portugiesische meist auto-leere Autobahnen, portugiesische Bankbeziehungen nach Afrika oder griechisches Militärrzeug erst einmal von den „(supra-)nationalen Aufbruchsidealen“ der damals dort regierenden Nationalisten – das sollte nämlich auch nationale Nützlichkeiten für Europas Wirtschaft und für die NATO stiften – gekündet haben, ist dem Film daher übrigens auch keinen Kommentar wert.)
Das gesamte wirkliche Europa der europäischen Staaten in all seinen politischen Berechnungen, Maßnahmen, Fristverlängerungen und sonstigen Erpressungen und damit in seinem praktischen Hohn auf das Bild einer guten, für alle wohnlichen europäischen Heimat, das ist dem Autor als europäisch-eigene Machtentfaltung Richtung Großmacht Europa keine Sequenz in seinem Film wert. Thema verfehlt, muss man daher sagen.
Das ist in dieser Themaverfehlung übrigens leider keine Ausnahme.
So denken Linksliberale und Sozialisten mehrheitlich über Europa
http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2014/4/gs20144092h1.html
Prinzipielle Gegenargumente gegen Blockupy
und andere kritische Bewegungen gegen das Finanzkapital
fasst dieser Artikel von 2013 zusammen:
http://www.gegenargumente.at/radiosend/radiosend_13/krise_krisenpolitik_protest_I.htm
Kurzabriss von 2012 über die Gründe der Troika-Politik:
http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/krise_armut_hb_0512_gl.pdf

Die „Wandlung des Kapitalismus zum Feudalkapitalismus“ (Pfrundschuh, s.o.) – da der Feudalismus untergegangen ist, machts das Kapital vermutlich wohl auch nicht mehr lange.
Wie schön, dass man Lenins zwar hoffnungsvolle aber verkehrte Kalauer über die „Fäulnis des Monopolkapitals“ auch in geschichtsphilosophisch alternativen Etikettierungen verkaufen kann…
Und anstatt sich über Schäuble zu verlustieren, wäre Analyse und Kritik an seinen Äußerungen angebracht:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/griechenland-debatte-schaeuble-ermahnt-athen-a-1020802.html

The rules of the game
Podiumsdiskussion von TOP B3rlin und Rosa Luxemburg Stiftung
mit Michael Heinrich, Werner Bonefeld, Bernd Röttger und Stefanie Hürtgen
Datum & Uhrzeit
11.03.2015 – 19:00
Ort
Humboldt-Universität | Audimax | Berlin
Es ist ein Symbol der Macht. Und sie haben es uns so hingestellt und wir wollen darüber diskutieren

Die Bilanz des Spardiktats
Berlin hat von Griechenland seit dem Beginn der Eurokrise mehr als eine Drittelmilliarde Euro kassiert – als Zinsen für sogenannte Hilfskredite. Dies bestätigt die Bundesregierung in ihrer Antwort auf eine Anfrage im Bundestag. Demnach werden in den kommenden Jahren noch weitere Millionenbeträge in Form von Zinsen aus dem krisengeschüttelten Land in den deutschen Staatshaushalt abfließen. Darüber hinaus räumt die Bundesregierung in ihrer Antwort ausdrücklich ein, dass in der Zeit der deutschen Spardiktate das Bruttoinlandsprodukt Griechenlands um gut ein Viertel eingebrochen ist, während die Staatsschulden sogar in absoluten Zahlen stiegen. Mit dem Verlangen, die griechischen Außenstände spürbar zu senken, hatte Berlin seine Austeritätspolitik legitimiert. Die Antwort der Bundesregierung bestätigt auch die gesellschaftliche Katastrophe, die aus den Mittelkürzungen auf allen Ebenen entstanden ist. So ist etwa das Durchschnittseinkommen von 2009 bis 2013 um rund ein Drittel abgestürzt. Eine aktuelle Untersuchung bestätigt, dass zwischen harten Sparmaßnahmen und der Suizidrate ein messbarer Zusammenhang besteht. Die griechische Suizidrate stieg im Juni 2011, als Athen die Ausgaben auf allen Ebenen auf Druck Berlins drastisch kürzte, sprunghaft um fast ein Fünftel und verharrt seither auf Rekordniveau.

Stephan Kaufmann:
Ist Griechenland schon pleite?
http://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft/kreditprogramm-fuer-athen-ist-griechenland-schon-pleite-,10808230,30051484.html

Zu „PODEMOS“
Die Zeitschrift „Analyse und Kritik) (von den Nachfolgern des KB [Nord])
hat einen Artikel zu „Podemos“ veröffentlicht
http://nhuke.blogsport.de/2015/03/13/bewegungspartei-oder-wahlmaschine-die-spanische-partei-podemos-will-empoerung-in-politische-veraenderung-uebersetzen-die-spanische-partei-podemos-will-empoerung-in-politische-veraenderung-uebersetzen/
Weitere eher ‚linke‘ Anmerkungen:
http://www.raulzelik.net/kritik-literatur-alltag-theorie/441-thesen-zu-podemos-und-der-demokratischen-revolution-in-spanien
Die spanische Krise war 2013 Thema im GSP (leider nicht online)
http://www.gegenstandpunkt.com/gs/13/1/inh131.htm
– aber als Volltext, nur ‚en espanol‘:
http://www.gegenstandpunkt.com/espanol/La_crisis_en_Espana.html
Ein Radio-Beitrag von 2013:
„Wir bezahlen nicht für eure Krise!“
https://www.farberot.de/audio/Linke-163-185.mp3

Ankündigung einer Veranstaltungsreihe im März und April 2015 in Berlin, Bielefeld, Bochum, Bremen, München, Nürnberg, Regensburg und Stuttgart.
Der Krisenfall Griechenland:
vom Euro runiniert, um Euro-Kredit kämpfend, am Euro-Regime scheiternd
Ein Lehrstück über Kredit und Macht in Europa
Seit dem Wahl­sieg der lin­ken Syriza eska­liert der Streit um die „Ret­tung Grie­chen­lands“. Der dreht sich, so heißt es, vor allem um die Frage, wie die „wirt­schaft­li­che Kon­so­li­die­rung“ die­ses süd­eu­ro­päi­schen Lan­des am bes­ten zu errei­chen sei: Eher durch „Haus­halts­kon­so­li­die­rung“, also gna­den­lo­ses Zusam­men­strei­chen von allen als über­flüs­sig defi­nier­ten Staats­aus­ga­ben ins­be­son­dere für den Unter­halt des Vol­kes? Oder doch eher durch „kre­dit­fi­nan­zierte Wachs­tums­an­reize“, also eine Poli­tik, die für den Dienst des Vol­kes am Wachs­tum sor­gen soll? Eigent­li­ches Sor­ge­ob­jekt der Poli­tik, so heißt es wei­ter, seien die „klei­nen Leute“: Wo die grie­chi­sche Regie­rung dar­auf ver­weist, dass grie­chi­sche Ange­stellte, Rent­ner, Arbeits­lose, Kranke… schon jetzt Opfer bis weit über jede Schmerz­grenze hin­aus erbracht hät­ten, da zitiert z.B. Schäu­ble den hart arbei­ten­den deut­schen Steu­er­zah­ler, der bereits vor Jah­ren die schar­fen Ein­schnitte als not­wen­dig ein­ge­se­hen habe, die man darum jetzt auch von den Grie­chen erwar­ten dürfe.
Ob nun Objekt erns­ter Sorge oder blo­ßer Beru­fungs­ti­tel: Gestrit­ten wird jeden­falls zwi­schen den Regie­run­gen nicht um die Ansprü­che des jewei­li­gen Volks, son­dern die der Regie­run­gen, um deren öko­no­mi­sche Mit­tel und Anrechte – und über die gibt der Streit damit ein paar bemer­kens­werte Auskünfte:
– über den Kre­dit, um den sie streiten
Die Schäuble-​Fraktion besteht mit ihrer For­de­rung nach aus­schließ­li­cher Ver­wen­dung euro­päi­scher Kre­dite zur Schul­den­be­die­nung und nach gleich­zei­ti­ger Strei­chung aller „unpro­duk­ti­ven“ grie­chi­schen Aus­ga­ben dar­auf: Kre­dit ist ein öko­no­mi­sches Unter­wer­fungs­ver­hält­nis. Weil sich Geld­wirt­schaft und Staat des Kre­dits bedie­nen, hat das natio­nale Geschäfts­wachs­tum und der Staat mit sei­nen Schul­den auch den Rech­nun­gen der Kre­di­teure zu genü­gen, nur so und nur dafür ver­ge­ben sie ihn. Alles pro­duk­tive Trei­ben der Gesell­schaft ist dem mit Rechts­ge­walt ver­bürg­ten Geld­ver­meh­rungs­in­ter­esse des kre­dit­ge­ben­den Finanz­ka­pi­tals unter­ge­ord­net. Kre­dit ist kein uni­ver­sell ein­setz­ba­res Mit­tel für belie­bige Zwe­cke, son­dern für das Wachs­tum des Kapi­tals, dem das gesell­schaft­li­che Leben dient – oder es hat sein Lebens­recht ver­lo­ren. Und das aner­kennt die Tsipras-​Mannschaft auf ihre Weise auch, wenn sie die Sache umge­kehrt buch­sta­biert und um neuen Kre­dit als unbe­dingt nöti­ges natio­na­les Lebens– und Wachs­tumsmit­tel strei­tet. Dann – nur dann – ver­spricht sie ja, dass auch ihr Dienst für die „Geld­ge­ber“, also deren Zweck wie­der gelin­gen kann.
– über ihr gan­zes famo­ses „Pro­jekt Europa“
Im lau­fen­den Streit um Grie­chen­land und seine Pleite for­dert Schäu­ble allen voran im Namen der Euro-​Gemeinschaft, dass Grie­chen­land seine Schul­den gefäl­ligst wei­ter zu bedie­nen hat, damit der Euro stark bleibt, den nicht Grie­chen­land, son­dern Deutsch­land, d.h. mit dem sein Kapi­tal so prima nicht zuletzt an Grie­chen­land ver­dient hat und noch ver­dient. Syriza umge­kehrt ruft in Rich­tung Troika: „finanz­po­li­ti­sches Water­boar­ding!“, for­dert von der Gemein­schaft mehr Euro-​Kredit, damit das Land wie­der geschäfts­fä­hig wird, und ver­weist dar­auf, dass die ande­ren Euro-​Staaten einen grie­chi­schen Exitus finanz­po­li­tisch sel­ber nicht aus­hal­ten, weil der den Euro gefähr­det. So füh­ren die lie­ben euro­päi­schen Part­ner vor, was der feine Euro-​Club mit sei­nem Gemein­schafts­geld ist, in dem Grie­chen­land Mit­glied ist und gerne blei­ben will: Europa ist insti­tu­tio­na­li­sierte Stand­ort­kon­kur­renz. Die Euro-​Nationen wirt­schaf­ten mit einem Geld, aber sie kon­kur­rie­ren dabei um das gemein­same Geld, um Euro-​Kredit, der das Lebens­mit­tel ihrer Markt­wirt­schaf­ten ist und sein soll, erbit­tert gegen­ein­an­der. Sie brau­chen und gebrau­chen den Kre­dit dafür, sich in die­ser Kon­kur­renz zu erfolg­rei­chen Geschäfts­stand­or­ten zu machen, um Geld­reich­tum bei sich zu akku­mu­lie­ren. Und da schei­den sich Gewin­ner und Ver­lie­rer daran, wer mit sei­nen Erfol­gen in die­ser Kon­kur­renz den Zuspruch der Finanz­märkte genießt, und wer nicht. Grie­chen­land jeden­falls nicht! Das Urteil fäl­len nicht bloß die Finanz­märkte, das unter­schrei­ben und exe­ku­tie­ren die poli­ti­schen Her­ren über den Euro-​Kredit. Die deut­schen Poli­ti­ker beste­hen als Kon­kur­renz­sie­ger dar­auf, dass Grie­chen­land als Ver­lie­rer für seine Schul­den ein­steht und sich wie­der „für den euro­päi­schen Wett­be­werb fit­macht“, das heißt alles zusam­men­streicht, was sich an Grie­chen­land nicht lohnt. Ihre Kon­kur­renz­er­folge und ihre Euro-​Kreditmacht dür­fen mit dem Ruin von Kon­kur­renz­ver­lie­rern ein­fach nicht Scha­den lei­den. Und mit dem öko­no­mi­schen Erfolg haben sie im gemein­schaft­li­chen Euro auch das polit­öko­no­mi­sche Macht­mit­tel, das in ihrer ‚Gemein­schaft‘ als gül­tige öko­no­mi­sche ‚Ver­nunft‘ durchzusetzen.
– über die Rolle ihrer Völ­ker, auf die sie sich so gern berufen
Wenn die deut­sche Poli­tik stolz auf die von ihr – abwech­selnd in Rot-​Grün-​Schwarz-​Gelb – gesetz­lich erzwun­ge­nen Leis­tun­gen der Deut­schen beim Arbei­ten für immer weni­ger Geld als Grund für deut­sche Wirt­schafts­er­folge ver­weist; wenn die grie­chi­sche Poli­tik zu beden­ken gibt, dass ein rui­nier­tes Volk auch in Zukunft für kei­nen Wirt­schafts­auf­schwung mehr zu gebrau­chen ist – dann geben kon­ser­va­tive wie linke Euro-​Politiker zu ver­ste­hen: „Die Men­schen“ sind dafür da, dass die kapi­ta­lis­ti­schen Rech­nun­gen mit ihnen vor­an­kom­men. Sie haben sich in Fabri­ken, Büros und sonstwo nütz­lich dafür zu machen, dass mit ihren Arbeits­diens­ten mög­lichst viel Geld ver­dient wird. Darum ist ihr wich­tigs­ter Dienst über alle Kon­junk­tu­ren und Kri­sen hin­weg, in allen gro­ßen und klei­nen Stand­or­ten immer der eine: Sie haben bil­lig zu sein, ihr Lebens­un­ter­halt hat sich ent­spre­chend zu beschrän­ken, ver­schwen­de­risch dür­fen sie ja schon beim Arbei­ten genug sein. So ist ihre Armut nütz­lich – gerade in den Gewinner-​Nationen Euro­pas. Und nach der glei­chen Logik kennt ihre Ver­ar­mung über­haupt keine Gren­zen mehr, wenn sich die Armut als unnütz erweist, weil das natio­nale Kapi­tal – wie in Grie­chen­land – sie wegen sei­ner Kon­kur­renz­nie­der­la­gen nicht zu nut­zen ver­steht. Und wenn die grie­chi­sche Regie­rung darum kämpft, Land und Volk irgend­wie lebens­fä­hig zu hal­ten, um die wie­der pro­duk­tiv zu machen, dann heißt es aus der euro­päi­schen Zen­trale, dass sich Grie­chen­land das bis­he­rige Leben des Vol­kes nach den Erfolgs­maß­stä­ben des Euro-​Kapitals und –Kre­dits end­gül­tig nicht mehr leis­ten kann. So strei­ten beide Sei­ten um den natio­na­len Nut­zen ihrer Massen.
Es scheint, dass sich die euro­päi­schen Mas­sen das alles eigent­lich nicht leis­ten kön­nen.
https://www.farberot.de/text/details/153-Griechenland_2015.html
https://www.farberot.de/text/download/Griechenland_2015-242.pdf

Der BRD-Staat verlagert Ausgaben für Straßenmodernisierung und Gefängnisbau an private Fonds. Das stabilisiert deren Renditen, rettet so in Zeiten der Niedrigzinspolitik trotzdem Lebensversicherungen, Riester-Fonds und sonstige Geier (mittels Staatsfinanzierung…) und ermöglicht dadurch aktuell Staatsausgaben auch jenseits der Schuldenbremse. Die kann man dann auch weiterhin in leuchtenden Farben gegenüber den Regierenden in Griechenland, Italien und Frankreich u.a. ideologisch ordentlich hoch halten…
——-
Zum Beispiel so:
Mithilfe privater Investoren will die Bundesregierung Schulen, Schwimmhallen und Autobahnen finanzieren. Ein Gefängnis in Sachsen-Anhalt hat es dank dieser Idee sogar bis an die Londoner Börse geschafft. Am Ende landet das Geld auch bei britischen Pensionären.
http://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article138557539/Vielen-Dank-Deutschland.html
http://static.apps.welt.de/lesestueck/2015/Zinsjagd/
http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2015/Warum-ein-englischer-Rentner-von-einem-deutschen-Knast-profitiert,ppp148.html
vgl. dazu auch: http://de.indymedia.org/2012/12/338948.shtml

Anhand dieser Zitate zu Griechenland und der EU
http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/Zitate_EU-GR-Diskussion-b.pdf
gab es am 26. März in Nürnberg einen Vortrag von Peter Decker:
Der Krisenfall Griechenland: Vom Euro ruiniert – um Euro-Kredit kämpfend – am Euro-Regime scheiternd
– Ein Lehrstück über Kredit und Macht in Europa
http://www.argudiss.de/node/325

Die Film-Aufnahme der direkt hier drüber genannten
Veranstaltung zu Griechenland und zum Euro
Griechenlandkrise: Kredit und Macht in Europa
(Peter Decker/Werner Schweikert, GegenStandpunkt)
gibt es nun online – auf YouTube:
https://www.youtube.com/watch?v=NAf1mt6Id0k

zur veranstaltung:
erste eineinhalb (zäh-)stunde 😉 …
„der blutende deutsche steuerzahler“
also hier -aufm niedersächsischen landflecken- käm neben dem 1,6-kredit (und daß der bitte auf 1,6 tilgungszins bleiben soll und die billiggeldgebende bank nich pleite gehen soll 🙄 ) sicherlich:
weißte, wie der steuerzahler hier blutet? unsre gemeinde/kommune/unser flecken is auch pleite, genauso pleite wie die griechen und das krankenhaus hat dicht gemacht und die schwimmhalle und dann wurden verschiedenste gebühren angehoben und so und „wir“ hier, „wir“ deutschen steuerzahler, „wir“ hier in dieser pleiten kommune, „wir“ bekommen keine „kreditgarantie“ oder was ihr da so sagt, was da eigendlich liefe für die griechen, „wir“ bekommen nichmal das, „wir“ bluten, wißta …
naja, so in etwa… keine ahnung, ob derlei „fragen“ oder „empörungen“ noch auftauchen, kommen, denk aber wohl eher nicht, schade eigendlich 😉 , denn dortentlang wandern die schäuble-häschens, naja und andre…
lg

Ja, man kann die Logik kapitalistisch verfaßter staatlicher Gemeinwesen nicht nur an Griechenland abhandeln. Das hat der GSP z.B. früher zur Agenda 2010 von Schröder (und Merkel) ja ausführlich gemacht.
Auf jeden Fall würde eine „Empörung“ (wieso eigentlich Empörung und nicht nur Feststellung?) recht weit daneben gehen, wenn sie nur, was ja viele politisch Empörte machen, fordert, daß es nicht sein dürfe, daß mit den Leuten in XX nicht besser umgegangen werden dürfe als mit den Leuten „hier“. So ein Standpunkt, der jüngst z.B. wieder von Pegida-Wortführern vorgetragen wurde, ist ja leider schnell zu befriedigen: Wenn es allen Menschen gleich schlecht geht, dann hat solcher Relativismus ja nichts mehr zu bieten. Kein Wunder, daß „Gerechtigkeit“ rehelmäßig ein Kampfbegriff von Ultrarechten und Faschisten gewesen ist und jetzt natürlich auch wieder ist.

denk, „empörte“ (ala „ja, wie redet ihr denn darüber?“) wären in diesen „diskussionen“ sehr hilfreich, naja und die gibts hier (wie wohl allen orts?) zuhauf, die gehen zwar nicht auf so`ne veranstaltung, aber wie beim pegida.zitatezettel wärs vielleicht „sinnvoll“, solch „empörungskram“ mit aufzunehmen, naja, ums „zähe“ etwas zu entzähen vielleicht?
lg
(gut, zu ende gehört…
zum maasregelvollzug „starkes europa“:
http://www.tagesschau.de/inland/flugsicherheit-103.html
Grenzkontrollen zeitlich befristet möglich
Abgesehen von PNR haben die 28 EU-Staaten auch beschlossen, dass EU-Bürger künftig bei der Ein- und Ausreise im Schengen-Raum strenger kontrolliert werden. Die ab Juni geltenden Maßnahmen richten sich gegen Kämpfer aus Kriegsgebieten und andere gefährliche Personen. Auch systematische Grenzkontrollen innerhalb des Schengen-Raums sind nach geltender Rechtslage prinzipiell möglich – allerdings nur zeitlich befristet und in gut begründeten Ausnahmefällen.
So denken Bundesinnenminister Thomas de Maizière und seine Länderkollegen zurzeit darüber nach, solche Prüfungen im Vorfeld des G7-Gipfels im oberbayerischen Elmau durchzuführen. Konkretes Ziel ist es, gewaltbereite Chaoten aus den Nachbarstaaten an der Einreise nach Deutschland zu hindern. Abschreckender Präzedenzfall: die Krawalle bei der Eröffnung des neuen EZB-Gebäudes in Frankfurt. )

@ Jana. Stimmt, auch die Gemeinsamkeit einer anvisierten „Europa-Innenpolitik“ wird so zum Thema, hat aber doch aus ‚deutsch-europäischer Sicht der hier Regierenden‘ den Mangel, dass die diversen europäischen Regierungen sich national von links bis rechts abweichende Innenprinzipien leisten.
(Die Demonstranten schmeißen ihrerseits ja bekanntlich Eier auf Schäuble und feiern die den griechischen Staat managende Syriza.) (Noch ärger würde es, wenn der Front National Frankreich übernehmen würde.)
Am Fall Griechenland wird ja erst einmal [anscheinend mit Zustimmung von Griechenland] eine derzeitige Gemeinsamkeit auf dem Feld der Geldökonomie hergestellt. Ob das dann etwas Festgkeit hat, oder bei jedem neuen nationalen Geld-Krisenfall wieder aufs Neue ausbricht, muss sich noch erweisen. Insofern ist die Unterordnung unter europäisches Geldregime so lange keine dauerhafte, wie die an Europa beteiligten Konkurrenten nicht einsehen, dass ihre Unterordnung zu ihrem Fortschritt beiträgt – was selbst die Schröder-Regierung so nicht gesehen hat, und gegen die selbst hinausposaunte Regeltreue dick vestoßen hat (mit dem Hinweis, die Ex-DDR habe diese große dt. Schuldenlast verursacht)…
(Sehr interessant finde ich übrigens diese neue Form eines mit dem Publikum im dialogischen Austausch am Zitatenzettel erarbeiteten Fortschreitens des Vortrages…)

Aus nationaler Sicht betrachtet, ist übrigens jedwede nationale Verschuldung einzigartig und kann nicht europäisch betrachtet werden. Was den Deutschen ihr DDR-Anschluss, ist halt z.B. den Griechen so ihre geografische Insellage…
Interessant als Form der ‚Schuldenstreichung‘ ist das Auftreten der EZB, den Banken [auch…] ‚marode‘ Staatsschuldpapiere abzukaufen und den Markt mit Geld zu fluten, was grad praktiziert wird, und was in Schland bei Konservativen manchen Unmut hervorruft – aber nach einigem Hin und Her werden nun ja wohl auch wieder die Griechen mit solcherlei Geld versorgt. IWF-Kredite nicht bedienen zu können, gilt als größtmöglicher ökonomischer ‚Sündenfall‘, – und den wollen daher alle europäischen Beteiligten wohl (prinzipiell) vermeiden.
http://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft/kommentar-zu-den-schulden-griechenlands-die-magische-entschuldung,10808230,29861580.html
Die Griechen ihrerseits legen den Finger in die europäische Wunde…
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/griechenland-scharfe-warnungen-an-tsipras-vor-russland-reise-13521683.html

die knabbernden gemeinde/kommunenmitglieder betrachten ihren flecken -in solchen griechenlanddiskussionen- als fleckchen europa wie griechenland ein fleckchen europa ist … und die empörung richtet sich gegen die „linken ezb-gegner“ : dort wollta sozial, wollta krankenhäuser, infrastruktur …usw und uns hier geht das alles flöten!“, deshalb sind die (in der veranstaltung vorgestellten) offiziellen forderungen der demonstranten der werbeträger bzw das vermittelte „hilfspaket“, also das, was an „hilfe“ der vortrag ausräumen wollt… und in der form, in der „der bund“ die kommunen im regen stehn läßt finanziell, betrachten die kommunen sich schon als „kleinststaaten“ …
der politische übergang, der im zweiten drittel kommt ist -mir- höchstwichtig (die geld-/kreditschiebereien sind nicht so „mein gebiet“ 😳 ) und die „notwendigkeit“ des europäischen subjekts (gewaltmonopol) ist dem kleinsten kommunemitglied hier „selbstverständlichkeit“… die notwendigkeit des „stärkebeweises“ sagt : „wir befinden uns im krieg!“ und zwar in dieser „merkelschen form“ und da zieht kein „is“ und kein „moslem“ und nichtmal so recht „der russe“, die leuts wissen, gegenüber welchem „weltpart“ stärke (einheit nebst organisierendem subjekt) bewiesen werden muß und glauben gleichzeitig nicht, daß jedwedes „steuerlich ausbluten“ da so wirklich was „wuppen“ kann…die leuts genehmigen jeden „imperialen“ beweis und jede innereuropäische gewaltmaßnahme, die ordnung in ein aufscheinendes (der „welt“ ersichtliches) chaos bringen soll…
das zu präsentierende „bild“ (einer europäischen kreditwürdigkeit wegen) gibts hier im fleckchen als ebenfalls „bild“ einer gut florierenden gemeinde, is zwar pleite, aber fleckenengagierte bürger ziehen über die dörfer und machen den dorfbewohnern klar, wie ihr vorgarten auszuschaun hat unds hüttle und die sache mitm müll und…und…und… naja, falls „investoren“ sich verfahren und aus versehen durch nebenstraßen gondeln und dann was „verwahrlostes“ sehen und wieder abziehen und nicht investieren…
is -noch- nur nervig, aber für die leuts im kleinen klargemacht fürs „große europa“ furchtbar verständlich und selbst, wenn gar kein kredit nötig ists höchste priorität eine kreditwürdigkeit „auszustellen“… würd mich nicht wundern, wenns demnäxt sowas wie „hilfssheriffs“ hier gibt, also höchstoffizielle, virtuell läufts ja schon prächtig 😉 …
jede/r. der/die gegens „bildgebende“ vorgeht/vorgehen will is „der feind“ und das sind neben n paar „americanischen eliten“ eben auch furchtbar viele eu-bürger, va griechen, spanier, portugiesen und all solche leuts, auche deutsche, die deutsche sein wollen 😉 , aber auch solche, die …naja nicht genügend interesse an „bildgebung“ aufbringen…
„merkel“ zieht in der kommune, wenn sichtbar europaweit „solidarität“ (zusammenhalt) durchgesetzt wird, „wir“ brauchen ne panzerparade rund um europa und innereuropäische eingreiftruppen, die ordentlich durchgreifen…wir brauchen merkels angemahntes „europäisches regime“, ein „regime“ eben, durchgreifend wie all die gestürzten regime in der welt, die halt keine wirklich guten grund hatten, sich da in ihrem fleckchen erde als „regime“ aufzustellen…
so, roman abschick und durch abwesenheit glänz wieder im folgenden bildgebend (hartz4-lerin, aufstockerin verschafft kind nebst freunden ne woche ferienhausurlaub… das können solzialhilfeamieltern nich, garantiert nich 😉 … naja)
lg
(mein „politischer berater“ sagt, das liefe seit jugoslawien)

kannst ruhig löschen, mich machen die germanwings-reaktionen wohl tatsächlich „irre“, ka…
lg

Zu den eher ‚linken‘ Debatten über einen ‚Schuldenschnitt‘, über die ‚Schuldentragfähigkeit‘ und darüber, ob man nicht gezielt ‚in bessere Infrastruktur investieren‘ sollte, sei der mittlere Teil von der 58. bis zur 90. Minute empfohlen!

Warum ist denn die Forderung nach Schuldenschnitt eine linke? Bloß weil das Linke in der Tat fordern?
Wie links sind Linke, die sich um die Schuldentragfähigkeit eines kapitalistischen Staates sorgen?
Wenn „gezielt“ in „bessere Infrastruktur“ investiert werden soll, was sind denn eigentlich die Ziele, dem so ein Programm dienlich sein soll?

mußte tatsächlich reinhören, kam dann auchn schlenker zu „theorie/akutpraktisches“…
fürs hier läßt sich sagen, daß statt 4h notaufnahme im kh aufm wochenende hocken per schließung dieses kh-s sicherlich im nächstliegenden mind. 6h dahocken „drin“ sind…das is nich arg schlimm bei nem bruch, wenn auch schmerzend natürlich, aber da hocken ja nicht nur „brüche“…
in griechenland solls kh-mäßig noch ärger zugehn, nicht nur am we…
es gab einen „mutigen“ älteren herrn (klang jedenfalls älter), der fragte nach akut-praktischer „alternative“ zum kritisierten „schuldenschnitt“ , nach „jetzt“ und eben nach „praxis im gegebenen rahmen“ und bekam halt oben erwähnten „schlenker“…

Was war denn „mutig“ an der – hier übrigens für das Thema eigentlich sehr spät gekommenen – Standardfrage nach der Alternative?
Es ist schon immer wieder traurig, daß durch die Bank weg alle an einem schwerwiegenden Desaster interesierten Menschen (dieser ältere Zuhörer, der sicher auch schon wer weiß was für politische Alternativen angehört und zum Teil auch angenommen haben mag) die recht „einfache“ Antwort, daß unterhalb einer wirklich grundlegenden Umwälzung der gesellschaftlichen Verhältnisse und der Abschaffung des Staates (eigentlich sogar der Staaten) eine wirklich die Bezeichnung Lösung bzw. im weitesten Sinne eben auch „Alternative“ nicht zu haben ist.
Das war überhaupt das Traurige (auch) an dieser Veranstaltung, daß die Referenten ja ihr Publikum (was auch immer das gewesen sein mag, dessen war sich zumindestens ja nicht mal Peter Decker gewiß) eigentlich nicht erreicht haben, jedenfalls nicht mal aus der passiven Anhörerei zu Interventionen haben provozieren können.
Insofern sehe ich auch nicht, daß dieser irgendwie „neue“ Ansatz den GSP in Nürnberg in irgendeiner Weise weiter gebracht hat. Denn in erster Linie war es ja wirklich, wie jana angemerkt hat, „zäh“.

Es war nicht zäh, sondern angemessen gründlich.
155 Minuten am Stück sind vermutlich für das Aufmerksamkeitsvermögen der Beteiligten dann aber schon auch ein bisschen grenzwertig.
(Übrigens solche sehr langen Veranstaltungen, wo zwischendurch Denkpausen eintreten, etcpp., sehe und höre ich doch lieber als Film auf YouTube, anstatt dem Vortrag nur hörend als Audio-Datei folgen zu können.)

Es war „zäh“ nicht wegen den Vortragenden, sondern wegen dem Verpuffen ins Ungewisse, wegen dem völligen Fehlen von irgendwelchen Anzeichen, daß das Gesagte die Zuhörer überhaupt wirklich erreicht hat (Peter Decker war sich ja noch recht zu Anfang schon nicht klar, ob er mit seinen Erklärungen, wer da eigentlich wen und warum „gerettet“ hat, überhaupt beiden Leuten „angekommen“ war). Waren die Leute überhaupt „aufmerksam“? „Vermutlich“ waren es viele irgendwann nicht mehr. Insofern ist es ein trauriges Statement, sowas als mal gerade „ein bißchen grenzwertig“ einzuordnen. Nur weiter so, von Erfolg zu Erfolg sozusagen!
(Und Youtube rettet sowas bei mir nicht die Bohne, jedenfalls sehe ich keinen fortschritt, seit die Nürberg/Erlanger das auch mitfilmen)

Einen „Fortschritt“ bedeutet dies a) in der größeren Verbreiterungsfähigkeit (Streuungsfähigkeit) auch bei manchem, der so vielleicht zufällig mal reinschaut,
b) mir geht es so, dass ich oft besser folgen kann, wenn ich nicht nur höre (mag anderen anders gehen).
(Das ‚Erfolgsargument‘ stammt pur von dir.)

Wenn es dir schon mal grundsätzlich egal sein sollte, ob solche Veranstaltungen „Erfolg“ haben (wobei du Faktoren, was das ausmachen könnte, ja selber angesprochen hast), dann erübrigt sich dir gegenüber jegliches weitere Argument.
Es ist schon schlimm genug, daß man als Kommunist dieser Tage nicht gerade vom Erfolg verwöhnt ist. Aber es ist zudem auch nicht gerade befriedigend, daß man häufig nicht mal weiß, ob man wenigstens ansatzweise weitergekommen ist. Aber den Anspruch aufzugeben, überhaupt Erfolg haben zu wollen, wäre offensichtlich das Schlechteste.

keine „luft“ macht müde und „zerrt“, „wie im gefängnis“ – wenn die resträumlichkeit ebenso wie „pultbereich“ =absolut nachvollziehbar (black box?)…das „zähe“ ist anfangs oft so, in dieser „reinform“ pur zitatezettel und „nu sacht mal was“ is neu, aber das „ermuntern“, ruhig „zwischen zu fragen/zu sagen“ ist manches mal eben halb ein „bitten drum“, was mir jedes mal ernsthaft leid tut!
das „mutig“ ist „mutig“, weil „man“ „sowas“ auf „so ner veranstaltung“ ja „wohl nich bringen“ kann, aber wie frau, die zwischenfragte „was soll das hier eigendlich?“ war auch dieser mann da wohl noch nie auf ner gsp und „mutig“ ists allemal, wie du neoprene ja abermals „zur schau stellst“, solch „dumme fragen“ zu stellen…
daß diese „dummen fragen“ nicht kommen „dürfen“ auf „so ner“ veranstaltung macht das anfängliche zähe bei den „so ne veranstaltung“ kennenden und das liegt nicht (mehr) an den gsp-leuts vorne, sehr wohl aber wahrscheinlich am „erfahrungswert“ und an den jetzt-teilnehmenden…
und da sich das „keine „dummen“ fragen stellen dürfen“ bei den leuts so verselbstständigt hat, wärs halb sinnvoll, dann wenigstens „dumme fragen“ aufm zitatezettel zu haben bzw eben „empörungen“ oderoder, wem willste denn was klar machen, wenn so gut wie alle anwesenden davon ausgehen, daß ihnen schon alles klar ist…
nach den ersten zähen eineinhalb kommts ja auch „in schwung“ bzw „decker“ 😉 … und der „jupp leuts, hier läuft theoretische arbeit, nicht die suche nach ner akuthilfe, wir können den griechen nicht helfen!“ ist nötig , auch für die, die dahin gehen und schon alles wissen…
alles spätestens nach dem „merkel-übergang“ ist das, was der gsp zu alledem „leisten“ kann und was durchaus ne „beschreibenslücke“ schließt, deshalb wird der decker dann vielleicht munterer, oder er war mal kurz an der frischen luft 😉 …
ich wär bei diesen veranstaltungen über jeden mut, ne „dumme frage zu stelln“ heilfroh!

Ein etwas älterer Text von 2013 zu Janas
obigen Gesundheits-(bzw.Krankenhaus-)Argumenten…
http://www.gegenstandpunkt.de/radio/2013/ga130422.html

Die Frage der Unterordnung der europäischen Souveränitäten unter die Maßgabe dessen, was europäisch beschlossen war, wird in Berlin (‚realistischerweise‘) weniger als Problem der juristisch-organisatorischen Unterordnung betrachtet (denn juristisch handelt es sich ja auch bei Griechenland um einen ’souveränen‘ Staat), sondern als „Sachzwang“:
Die Griechen werden schon einsehen, dass Unterordnung (!) das Beste (!) für sie ist.
– Passend zu den ersten Zitaten auf dem GSP-Zettel zu dem oben verlinkten YouTube-Vortrag von Decker und Schweikert Ende März in Nürnberg mit dem Tenor „E u c h – werden wir helfen…“
http://www.sozialistischegruppe.de/download/Zitate_Griechenlandkrise_2015.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=NAf1mt6Id0k
Die FAZ fasst das aktuell anhand der Russlandreise von Tsipras so zusammen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/tsipras-in-moskau-keine-russische-loesung-fuer-europas-problemfall-13530076.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

„Wer eigentlich handelt noch griechische Staatsanleihen? Die Antwort ist simpel: Niemand. Oder zumindest fast niemand. Das Handelsvolumen griechischer Staatsanleihen im Sekundärmarkt betrug nach Daten der griechischen Notenbank 2009 noch 326 Milliarden Euro. 2010 war es schon auf 95 Milliarden gefallen. 2012, im Jahr des Schuldenschnitts waren es gerade einmal 680 Millionen – eine quantité négligeable. Bis 2014 erholte sich angesichts der Verbesserungen im Land das Volumen wieder auf rund 10 Milliarden Euro. Das war immer noch praktisch nichts. Und 2015 brach der Handel wieder völlig zusammen. Im ersten Quartal waren es 864 Millionen Euro, davon im März gerade mal 63 Millionen.“
FAZ vom 17.04.2015 http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/niemand-handelt-mehr-mit-griechischen-anleihen-13542634.html

Das Geld, das Griechenland letztens dem IWF zurück gezahlt hat, stammt ja auch wohl aus einer kurzfristigen Anleihe bei seinen eigenen Bürgern (T-Bills).
Auch der IWF scheint schwer auf seine Rufwahrung als unerbittlicher Geldeintreiber Wert zu legen
http://www.spiegel.de/wirtschaft/gianis-varoufakis-bekommt-von-christine-lagarde-keinen-zahlungsaufschub-a-1029051.html
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-04/griechenland-euro-staatsbankrott-bundesregierung-plan

Auch bei der Weltbank steht die „Unerbittlichkeit“ hoch im Kurs. Dies ist jetzt ein großes Problem für Österreich, das bei seinen Versuchen, das Hypo-Desaster auf die Gläubiger abzuwälzen, nicht auf Gegenliebe stößt, worauf Nestor hingewiesen hat:
http://nestormachno.blogsport.de/2015/03/13/die-hypo-alpe-adria-als-systembank-der-eu/#comment-25848

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-04/griechenland-euro-staatsbankrott-bundesregierung-plan
Das Regierungsdementi fällt übrigens reichlich matt aus:
„Woran die Bundesregierung arbeitet, ist, dass die Eurozone erhalten und gestärkt wird.“ (Auch im Falle von Zypern sollte dies übrigens im vorletzten Jahr die Botschaft sein – nicht für Zypern, aber für die weltweiten Geldanleger…) Von Griechenland ist da erst mal gar nicht die Rede…
(Und dass es nicht um das Wohlergehen der Bürger, sondern um die Weltmachtgeltung der Währung geht, und dafür müssen eben auch Opfer sein, – das scheint geradezu gedankliche Voraussetzung aller Kommentare zu sein.)

Neues Protokoll zum Jour Fixe vom 13.04.2015 –
1. Fragen/Einwände zu einem Ankündigungsblatt zur Griechenland-Veranstaltung
2. Fortsetzung der Debatte zu „Europas Krise 2014“ (GSP 4-14)
http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2015/jf150413.html

Aus dem o.a. Protokoll:
„Es wird angekündigt, dass es Standpunkte gibt, die wir falsch finden, und es wird auch angedeutet, warum. Dann wird gesagt, dass wir für diejenigen, die solche Standpunkte vertreten, tatsächlich kein Angebot sind und dies auf der Veranstaltung auch begründen werden. Wir meinen dagegen, dass es sich lohnt, sich mit Griechenland anders zu beschäftigen und sich an dem Fall etwas zu erklären. Natürlich verprellen wir diejenigen, die die erwähnten falschen Standpunkte vertreten. Die kann man i.d.R. sowieso nicht gewinnen.
Es ist eine blöde Furcht davor zu sagen, dass wir einen bestimmten Standpunkt nicht leiden können. In anderen Flugblättern wird die Kritik auch ausgeführt und dann gesagt, wer sich anders damit beschäftigen will, soll zu uns kommen. Wenn jemand auf seinem Standpunkt beharrt und den nur bestätigt bekommen will, dann ist er bei uns wirklich nicht richtig.
Es hat niemand den Standpunkt, dass sein Helfen-Wollen oder seine Missgunst theoretische Urteile seien. Wenn sich einer nicht angemacht fühlt, angemacht in dem doppelten Sinn, dass man ihm sagt, all diese Standpunkte sind das Gegenteil von einem theoretischen Urteil, dann kann man ihm nicht helfen. So viel behauptete Kritik steckt in dem Blatt, dass es sich um Standpunkte handelt, die selbstgenügsam, selbstgefällig sind. Die normalen Griechenland-Veranstaltungen laufen genau so ab: Die Griechenfreunde sagen, warum man Griechenfreund sein muss, jeder andere ist dort falsch. Wir sagen, dass wir dies alles nicht leiden können, weil es nichts mit einem Urteil über die Sache zu tun hat. Stattdessen können wir ein Urteil bieten.
Alle kennen die Erfahrung, dass bei einem Teach-In eine Sache erklärt wird und am Schluss kommt jemand und fragt: „Was würdest du jetzt machen, um den Griechen zu helfen?“ Wenn man die Sache erklärt, hat man auch implizit diesen Standpunkt widerlegt. Aber das merkt so jemand gar nicht. Also muss man ihn darauf aufmerksam machen, dass der von ihm vertretene Standpunkt nicht korrekt ist und wir deswegen die Sache erklären. Und das kann womöglich genau das Gegenteil von dem sein, was ein solcher Mensch erwartet.
Wir laufen mit unseren Erklärungen nicht einmal gegen eine Wand, sondern einfach ins Leere. So wenig haben die Leute auf unsere Erklärungen gewartet, dass sie noch nicht einmal merken, dass es welche sind. Sie merken nicht, dass diese allem widersprechen, was sie denken. Sie können alles positiv oder negativ den Kategorien subsumieren, in denen sie denken. Und das sind, abstrakt gesagt, Kategorien ideeller Verantwortung. Jetzt ist diese Ankündigung ein Versuch, die Leute gleich in der Einladung darauf hinzuweisen, dass alles, was dort an Argumenten fällt – bloß, damit sie es nicht verpassen –, ein Einspruch ist gegen das, was sie denken.
Man merkt dies auf jeder Veranstaltung, wenn Fragen danach kommen, was man denn stattdessen anzubieten hätte. Ob nicht z. B. unsere TTIP-Kritik ein Defätismus ist im Hinblick auf eine Bewegung, die immerhin versucht, sich nicht geschlagen zu geben? Ob wir lieber wollen, dass der IS demnächst in Europa die Frauen verschleiert usw.?
Es gibt durchaus bei theoretisch guten Leuten außerhalb unserer Kreise den Standpunkt, dass man von unserer Veranstaltung etwas mitnehmen kann – dies aber für den Standpunkt, den sie sowieso haben. Vielleicht seien wir etwas radikaler, denken die sich über uns. Und denen will man sagen: „Passt auf, wir sagen etwas anderes. Wir haben nicht nur ein paar Erklärungen, die ihr gut mit eurem Standpunkt verbinden könnt. Es gibt eine Differenz, die wir klarstellen wollen.“ Es nützt einem eine Erklärung nichts, wenn der gleich sagt: „Jede Erklärung von dir steht neben einer von mir.“
Abwatschen ist nicht dasselbe wie Kritik und eine Kritik zurückweisen ist nicht dasselbe wie ihr Verbot.
Pro captu lectoris habent sua fata libelli (Terentianus Maurus, Je nach Auffassungsgabe des Lesers haben die Büchlein ihre Schicksale.), oder …?“

„Wir laufen mit unseren Erklärungen nicht einmal gegen eine Wand, sondern einfach ins Leere. So wenig haben die Leute auf unsere Erklärungen gewartet, dass sie noch nicht einmal merken, dass es welche sind. Sie merken nicht, dass diese allem widersprechen, was sie denken.“

Dass man im eigenen Laden solche Selbstverständlichkeiten –
(à la: Wieso sollten die Leute denn darauf warten? Wer denkt sich die Welt denn so zusammen? Und ausgerechnet die Gegner dieses Ladens denken, dass ihr Vorhaben mit dem der Klassengesellschaft harmoniert?)
– klar zu stellen sich bemüßigt fühlt, zeigt, dass manchen eigenen Sympathisanten anscheinend die Kenntnisnahme der Realität der BRD weniger wichtig ist als die Inszenierung ihrer vereinsinternen Vereinsmentalitätsgesinnung…
Und dass man die eigenen Überlegungen dann abschließt mit dem doofen Gelehrten-Zitat eines römischen Verseästhetikers
Pro captu lectoris habent sua fata libelli (Terentianus Maurus,
Je nach Auffassungsgabe des Lesers haben die Büchlein ihre Schicksale.)
(Der Pöbel ist zu blöd und zu dumm, um die feingeschliffenen Verse überhaupt zu verstehen – da wird die mangelnde „Würdigung“ der intellektuellen Anstrengung eingeklagt…)
– zeigt auch nur, wie selbstverliebt man in die eigene Vereinsmentalität
und in die ‚Arroganz‘ gegenüber der „Auffassungs-Fähigkeit“ (!)
der Adressaten (???) geworden ist.
(Als ware ausgerechnet dies nicht der gewusste Ausgangspunkt gewesen!)

Ja, diese Randbemerkung ist mir auch aufgefallen: Denn sonst reden GSP-Referenten ja nicht gerade ausführlich über ihre Probleme beim zumeist nicht sonderlich geneigten Publikum einen oder zwei Punkte zu landen.
Es ist aber nur gehässig, den GSPlern zu unterstellen, sie würden wirklich erwarten, daß die Leute nur auf sie gewartet hätten. Und es ist auch völlig daneben, denen zu unterstellen, sie, die GSPler würden denken, „dass ihr Vorhaben mit dem der Klassengesellschaft harmoniert“. Darum ging es in diesem Stoßseufzer doch gar nicht: Da wurde mal wieder daruf hingewiesen, daß das Publikum zumeist nicht mal merkt, daß es in seinen Grundfesten kritisiert wird. Ein aktuelles Beispiel dafür ist die Griechenland-Veranstaltung in Regensburg, wo naoch einer Stunde Referat von Rolf Röhrig doch tatsächlich jemand aufsteht und sagt, daß die Rückkehr zu Nationalwährungen, wenigstens in Griechenland zur Drachme, doch etwas wäre, damit es „uns“ „besser“ gehen könnte.
Dieses fast unantastbare prokapitalistsiche Denken immer wieder festzustellen ist das eine, geändert hat man es damit aber doch noch lange nicht. Und dann bleibt man halt solange ein kleiner Verein, selbst wenn manche, ich hoffe sogar viele, das gar nicht wollen.
Das lateinische Zitat zum Schluß ist in der Tat überflüssig wie ein Kropf gewesen, wenn es nicht gleich eine verärgerte Beleidigung gewesen sein sollte.

vielleicht „sollte man sich erlauben“ (als vortragende/r) auch „mal wieder“ (hatte den eindruck aus „vorträgen“/“vl“-s in den neunzigern) etwas „unnetter“ , heißt „direkter“ auf „fragen“/“einwürfe“/“kritik“ usw zu reagieren (so dies vermocht)…
„Stattdessen sagst Du sinngemäß: „Ist angekommen. Und?!“ Mit dem globalen Lob, das scheine Dir alles soweit richtig und okay kann ich eher wenig anfangen. Und eben gar nichts, wenn Du sagst „Und?!“
Du ziehst gar nicht in Betracht, daß ich ohne Hintersinn Argumente unter Leute bringen wollen könnte, damit die iwie ankommen, vielleicht in korrekter Gestalt multipliziert und im Allerbesten Fall sogar ausgebaut werden.“
„Ich behauptete, K. rede nicht nur elitär, sondern er verhalte sich, soweit er hier erkennen läßt, auch so, und mehr noch, das elitäre Bewußtsein sei ein wesentlicher Antrieb bei ihm, der alle anderen mindestens färbe, wenn nicht bestimme.
(Und das heißt wohl: Ich bestreite, daß für mich Ähnliches gilt)
Diese Vorhaltung habe ich K. ausführlichst begründet und sie an seinen Aussagen nachzuzeichnen versucht. Darüber wird also wohl noch zu reden sein. Aber jetzt, da Du, Jana, Dich nach Deinem Gefühl und Urteil „zwischen uns“ gesetzt hast, laß uns mal hypothetisch unterstellen, meine Kritik stimme, und nach den Konsequenzen schauen, die das elitäre Bewußtsein in K.-s Urteilen und Verhalten hat, folglich im Urteil und Verhalten eines Jeden, der ein ähnliches Bewußtsein pflegt.“
„Und Du Jana? Wie stehst Du dazwischen?
Da das schon so lang geworden ist, nur eine Behauptung dazu.
Ich behaupte, Du teilst mit K. eine „schlechte Meinung“ von den (dem) Menschen, ergänzt sie aber um eine ganz gegensätzlich dazu stehende „gute“ Meinung, die Du, sage ich mal frech, bei mir vermutest, aber nicht recht „zu fassen“ kriegst. Ich hab das in den „zwei Menschenbildern“ weiter oben schon anklingen lassen. Der „Witz“ aber, fürchte ich, …
Holla, ich muß abbrechen …. wird etwas dauern.“
in der endkonsequenz also pfleg(t)e ich ebenfalls ein „elitäres bewußtsein“ … (und das wollt ich genauer erklärt haben)
und ja, es ist davon auszugehen, daß die meisten zuhörenden/teilnehmenden immer und überall einen „hintersinn“ vermuten, recht eigendlich voraussetzen, dahin richtet sich dann immer (bei fast egal welchem thema) das : „und?!“, als müßt noch was „folgen“ aus den „folgerungen“ …wahrscheinlich die eingetrichterte/abgerichtete/eingefleischte gewohnheit „konstruktiver kritik“, also im letzten schritt ein „angebot“ liefern zu müssen und die annahme, jegliche „kritik“ sei immer nur die plausibilitätsvorbahnung für „handlungsanweisungen“…
dies oben zitierte „direkte“ (is ja nur n ausschnitt) hinterließ mir ein „okay, der will mir nichts verkaufen“…mag sein, erahnt wars schon vorab, aber per gewohnheit wollen alle „erklärenden“/“beschreibenden“ usw usf einem/r immerzu irgendwas „verkaufen“ und „man“ prüft immerzu nur, obs gut „verkauft“ oder eben nicht… im flyer zu griechenland oder zu flüchtlingen oder zur erziehung oder zu „wählen ist verkehrt“ (aus so ner diskussion oben zitiertes) oderoder müßt eigendlich nur stehn:
keine hilfe fürn „zurechtkommen“/klarkommen“/“mitlebenkönnen“ oderso, denn das ist -denk ich mal- die erwartung und erfahrung : was ich mir erklärt habe, verletzt/piesackt/beeinträchtigt mich nicht mehr allzu arg… (is halt ne „psychogesellschaft“ mit eben vorab genanntem heilsversprechen und wenn das „im westen“ schon ewig derart etabliert und in allen gesellschaftsschichten durchgesetzt, dann dürften selbst jetzt um die 50-jährige das schon „mit der muttermilch“ aufgesogen haben?)
lg

Der GSP beklagt in dem Statement nur das Verhältnis, das ER SELBST zu GSP-fremden Theoriegebäuden hat. Deren Aussagen nutzt er auch für seinen Standpunkt. Oder sind z.B. die ignoranten Traktate über Denken und Gefühl, die randvoll mit Hegelzitaten sind, ein Beleg dafür, dass Hegel und der GSP den gleichen Standpunkt hätten?
Dass beide einen Standpunkt haben ist u.a. auf dem Blog hier bis zum Erbrechen erläutert worden (bei Hegel vielleicht weniger, aberda kann man einschlägige Literatur nachlesen).
Die zitierte Einlassung des Protokolls ist ein Beleg der METHODISCHEN KRITIKRESISTENZ von Kommunisten, der anderen ihre Kritikresistenz vorwirft.

Ich bitte dich, libelle, nimm doch solche Sachen wenigstens erst mal so, wie sie wirklich vorgetragen wurden, und puste das nicht gleich wieder zum Generalhammer auf.
R. Röhrig hat gerade in Regensburg recht nachvollziehbar deutlich gemacht, wie Referenten wie er, die an einem kleinen Puzzle mühselig umfangreich nachweisen, daß die Scheiße, die ja nicht nur GSPler feststellen, sondern praktisch alle politisch Umtriebigen, *notwendig* auf die Zwecke dieser Gesellschafts- und vor allem der in ihre herrschenden wirtschaftsordnung zurückzuführen sind.
Ich gebe zu, daß es dazu erst wieder einen forschen Markwirtschaftsfan brauchte („so geht doch alle Wirtschaft!!“), der wie immer eine „Lösungsvorschlag“ einforderte, aber immerhin. Und er hat das auch vernünftig hergeleitet, indem er dem „Lösungs“-Fan (der hier den Griechen die Rückkehr zur Drachme als Möglichkeit zur wirtschaftlichen Widerbelebung empfohlen hatte, wohl wissend, daß das natürlich nicht ohne weitere Verelendung der Arbeitenden dort zu haben wäre) vorgehalten hat (nicht vorgeworfen, das hat er didaktischerweise gleich zurückgenommen), daß solche „Lösungen“ schon fürchterlich weit „hinten“ ansetzen und nur kurz aufgelistet, was alles an kapitalistischen Scheußlichkeiten man alle schon als unumstößliche Selbstverständlichkeiten geschluckt haben muß, um zu solchen bewußt immanenten „Lösungen“ zu landen.
Daß der stramme Marktwirtschaftler das alles nicht hören wollte, zeigt eher, was diese Leute alles ignorieren müssen, um zufrieden so weitermachen zu können, wie das ihre Vorreiter Merkel und Gabriel ja eh machen.
Und sowas kann man übrigens ganz ohne Hegel und Gefühl machen. Jedenfalls hier.

Ökonomisch scheint Griechenland die Variante des Ausscherens aus dem strengen Diktat von EU und IWF vorzubereiten. Das zumindestens meint die ‚junge welt‘.
(EDIT: es scheint mir aber Spekulation zu sein, davon auszugehen, dass die griechische Regierung dies auch selber anstrebe.
Das tut sie vermutlich nämlich gerade nicht…)
„Athen bereitet Kapitalkontrollen vor. Es dürfte ein Schritt Richtung »Endspiel« sein. Die von der Linkspartei Syriza geführte Regierung verfügte in einem Dekret, das am Montag im Blatt für amtliche Veröffentlichungen erschien, dass sie sich wegen eines »extrem dringenden und unvorhergesehenen Bedarfs« genötigt sehe, »alle ungenutzten Barreserven der lokalen Verwaltungseinheiten (Städte und Kommunen) auf ein Regierungskonto der griechischen Zentralbank zu transferieren«. Gegen diese de facto Beschlagnahme der kommunalen Geldreserven hat sich bereits heftiger Widerstand geregt, insbesondere in großen und politisch einflussreichen Städten.
Ministerpräsident Alexis Tsipras und dessen Mannschaft brauchen bis zum Monatsende zwei Milliarden Euro, um die Gehälter und Renten der Staatsbediensteten zu zahlen. Die Teilenteignung der Kommunen soll 2,15 Milliarden Euro in die Kassen spülen (…)
Trotz großer Risiken ist der immer wieder für »undenkbar« (und auch undurchführbar) erklärte »Grexit« wahrscheinlich geworden. Ein Staatsbankrott sei »notwendig«, hieß es dann auch in der Londoner Financial Times (FT) am 19. April. Der »einzige Weg, Griechenlands Schuldenlast kurzfristig zu erleichtern« bestünde darin, »die Rückzahlungen an den IWF und die Europäische Zentralbank zu stoppen«. Nicht mehr das »Ob« sondern nur noch das »Wann« wird diskutiert. Heftig umstritten ist nur die Frage, ob von dem Ausscheiden eine »Ansteckungsgefahr« (Contagion) ausgehen werde, also ob die Folgen eines »Grexit« für die europäische und auch globale Finanzindustrie kalkulierbar und – viel wichtiger – auch beherrschbar sind.
EZB-Chef Mario Draghi, Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble und der Rest der EU-Aristokratie gehen von einer Beherrschbarkeit der griechischen Pleite aus. Denn die Euro-Zentralbank hat die vergangenen Jahre dazu genutzt, dem privaten Bankensystem fast komplett die (im Falle einer Pleite) wertlosen griechischen Schatzbriefe gegen gutes Geld (als wären sie kein Schrott) abzukaufen. Ein »Grexit« würden also die europäischen Geldhäuser kaum erschüttern. Die EZB und die EU-Steuerzahler müssen für die Verluste aus der Pleite aufkommen. (…)
US-Finanzminister Jack Lew, erklärte am Mittwoch vergangener Woche, niemand könne die Folgen eines Ausstiegs Griechenlands aus dem Euro prognostizieren. (…) Vor allem dürfte Lew dabei an das US-amerikanische Bankensystem denken. Denn ein »Grexit« birgt für die Rentenmärkte erhebliches Ansteckungspotential. Das ist vor allem bei den Credit Default Swaps (CDS, Kreditausfallversicherungen) sehr real. Insbesondere wegen der als »finanzielle Massenvernichtungswaffen« bekannten CDS-Finanzwetten, die auf den offiziellen Staatsbankrott Griechenlands abgeschlossen worden sind, riskieren US-Banken, im Fall, dass die Wette der Spekulanten aufgeht, Hunderte von Milliarden Dollar zu verlieren.“
Rainer Rupp: Athen am Notausgang
http://www.jungewelt.de/2015/04-22/031.php
Auch von Russland oder China scheint kein frisches Geld zu kommen:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenland-krise-keine-milliarden-aus-moskau/11670016.html
http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenland-krise-auch-china-wendet-sich-ab/11670016-2.html
„Einige deutsche Regierungsvertreter vermuten, dass ein Grexit ein langsamer Prozess wäre. Griechenland würde nicht infolge einer Entscheidung des Europäischen Rats oder der Europäischen Zentralbank aus dem Euro geschoben, glauben sie. Stattdessen würde der griechischen Regierung das Geld ausgehen. Sie würde Schuldscheine als Parallelwährung ausgeben, Kapitalkontrollen einführen und im Bankensektor massiv intervenieren. Dies wäre keine stabile Situation; unter solchen Bedingungen würde die Wirtschaft nicht wachsen. Die griechische Regierung würde vermutlich zu dem Schluss kommen, dass es am besten wäre, den Euro auch offiziell zu verlassen.“
http://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Vorsprung-durch-Grexit-article14943451.html
Ob das die Griechen selber als Strategie so offensiv ins Auge fassen, das weiß ich nicht. Sie haben sich ja um Gelder aus Russland und China bemüht. Die jetzugen Kapitalverkehrskontrollen sind eher eine Notstandsmaßnahme, sind darin aber dann ja auch wieder so verkeht herum in ihrer Wirkung, dass sie die Verhältnisse im Innern aufrühren (die Regionen haben kein Geld mehr), und die Kapitalbesitzer werden erst recht zur Kapitalflucht ermuntert.

Was alle Grexit-Unterstützer regelmäßig entweder völlig unterschlagen, oder interessiert kleinreden, sind die enormen weiteren Verschlechterungen, die ein Euro-Austritt für die griechische Arbeiterklasse und alle Konsumenten bedeuten würde:
In einem Land, in dem schon länger nur noch wenig Gebrauchsgüter von der eigenen Industrie hergestellt werden, bedeutet eine Umstellung auf Drachmenpreise eine drastische Preiserhöhungen für alle Importwaren, entsprechend dem Kurssturz der „neuen“ Währung (und das betrifft einen Großteil des normalen Wahrenkorbs griechischer Familien). Eine noch größerer Einbruch im Lebensstadard der Massen als eh schon durch die „Krisenpolitik“ herbeiregiert, wäre also vorprogrammiert.
Und angesichts der dann erst recht nicht mehr zugänglichen Kapitalmärkte könnten die griechischen Firmen zwar mit niedrigeren Löhnen punkten, da die Produktivität aber ganz wesentlich von Kapitalinvestitionen abhängt, die ohne Kredite nicht zu haben sind, würde auch der „Wiederaufschwung“ der griechischen Industrie so gut wie ausbleiben. Gegen die enorme Kapitalmacht der großen EU-Staaten kann kein Staat nur mit Verelendung seiner Werktätigen erfolgreich bestehen. Das zeigen ja all die Staaten, die sowas schon vorweisen können, ohne das sich das internationale Kapital um sie reißt.

Kein Einwand gegen Neoprenes Anmerkungen;
es scheint mir eher so zu sein, dass die Maßnahmen der Notstandsverwaltung durch die griechische Regierung ihr ihre eigenen (vermutlich wirklich anderen!) Ambitionen zerstört.
Hängen tut es am Schluss daran, ob Gesamteuropa – nicht nur die BRD – den Willen (und damit die finanztechnischen Mittel…) findet, Griechenland weiter Geld zufließen lassen zu wollen.
Oder nicht.
EDIT:
Bei d e r Entscheidung scheint es mir nicht nur, wie hier drunter von Neoprene erläutert, um den europäischen Kredit zu gehen. (Sondern auch darum, dass z.B. ein ‚einiges politisches Europa‘ Unterordnung und Botmäßigkeit unter den europäischen Willen vorsieht.) Gerade in diesen Krisenzeiten kriselt es also sowieso in der EU. (Und wie an Zypern den anderen Banken, könnte am Grexit den anderen europäischen Nationen gezeigt werden, dass Europa eine gemeinsame politische Agenda haben will – und Unterordnung beim Mitmachen einfordert.)
(Mit Krims Argument unten hätte man auch Zypern retten können.
Dass sie das nicht getan haben, war wider alle Prognose.)
Wie sich Europa aufstellt, scheint aber wohl doch klar:
„Erstmals wird in Berlin offen eingeräumt, dass die Entwicklung in Griechenland vor allem unter militärischen Gesichtspunkten alternativlos ist: Das Nato-Mitglied soll keinesfalls aus der Militär-Allianz herausgebrochen werden.“
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/04/21/wegen-nato-usa-bestehen-auf-griechenland-im-euro/
Da gebe ich Krim also recht (siehe unten).

Griechenland „weiter Geld zufließen“ zu lassen, hätte, wie bisher ja auch schon, den Hauptgrund darin, das europäische Kredithaus nicht zusammenfallen zu lassen. Nur damit mal an den griechischen Schulden nichts wegbricht, kriegen die doch die Kredite (obendrauf), um ihre Zahlungsverpflichtungen aus den bis zur Krise aufgehäuften Staatsschulden bedienen zu können. Ob die anderen Staaten die Lebenslüge des Euro, jeder als Kredit im Euroraum hingegebener Euro ist ein werthaltiger Vermögenstitel, ist werthaltiges Kapital, weiter aufrecht erhalten wollen und können, wird sich zeigen.
Vielleicht gibt es ja doch noch einen „vernünftigen“ Haircut, um wenigstens den Rest der dann übrig bleibt von den über 300 Milliarden, nicht auch noch abschreiben zu müssen. Andererseits wäre das ein solcher Prestige-Verlust (über den konkreten Abschreibungsbedarf hinaus), daß die Euro-Finanzherren und Damen sich das offensichtlich immer wieder dreimal überlegen.

Genau Paco. Und deshalb denke ich, wird Griechenland nicht austreten, weil die EU Griechenland halten will. Sie werden bekommen, was notwendig ist. Wenn die Ukraine Geld kriegt, kriegt Griechenland erst recht Geld. Um Griechenland verloren zu geben, ist es zu wichtig.

R. Röhrig hat gerade in Regensburg recht nachvollziehbar deutlich gemacht, wie Referenten wie er, die an einem kleinen Puzzle mühselig umfangreich nachweisen, daß die Scheiße, die ja nicht nur GSPler feststellen, sondern praktisch alle politisch Umtriebigen, *notwendig* auf die Zwecke dieser Gesellschafts- und vor allem der in ihre herrschenden wirtschaftsordnung zurückzuführen sind.

Nur ist Röhrig eben ein Kommunist, der „Scheiße“ entsprechend seiner Zwecke identifiziert. Das ideologische Moment, das Standpunktdenken ist die selektive Wahrnehmung der „Scheiße“, die die eigene „Scheiße“ ums Verrecken nicht erkennen will. Die Zusammenhänge der Eurokrise mögen richtig oder falsch bestimmt sein, nur wird das, was Röhrig sagt eben für seinen Zweck instrumentalisiert und nur das, was sich dafür instrumentalisieren lässt, findet er als theoretischen Gegenstand auch interessant. Den Rang von „Erklärungen“ haben theoretische Aussagen dementsprechend auch nur nach Maßgabe des Zwecks, die Verhältnisse zum Tanzen zu bringen etc….
Man kann es auch so sagen: Was immer Röhrig an „Scheiße“ notwendig aus den Verhältnissen erklärt ist kein Argument dafür seinen Zweck zu teilen (weil dieser Zweck eben selbst „Scheiße“ ist). Und damit ist man dann einer der Menschen, die der GSP verdächtigt sich seiner „Erklärungen“ nicht richtig zu bedienen, weil man seinen Zweck nicht teilt.

Es gibt durchaus bei theoretisch guten Leuten außerhalb unserer Kreise den Standpunkt, dass man von unserer Veranstaltung etwas mitnehmen kann – dies aber für den Standpunkt, den sie sowieso haben.

Ja und? Macht der GSP etwas anderes? Nicht, dass ich wüsste.

libelle, das Blöde, ja Ärgerliche an deiner Argumentation ist, daß du recht steile Thesen aufstellst, ohne sie auch nur mit wnigstens ein paar Belegstellen zu beweisen zu versuchen. Du hast dir ja offensichtlich weder den Vortrag oder die anschließende Diskussion angehört, noch offensichtlich irgendwas von den Unmengen an Seiten, die der GSP im Laufe der Krisenjahre zur Krisenerklärung herausgebracht hat, gelesen. wie du selber schreibst, „nicht daß ich wüßte“.
Der, ich nenne ihn jetzt mal FDPler, der da jetzt in Regensburg gegen den GSP interveniert hat, hat übrigens genau das gemacht, was du den GSPlern vorwirfst: Erst hat er pseudo-empört auf den Skandal der nicht hinzunehmenden Lage infolge der Euro-Krise hingewiesen, um dann die Standardfrage anzuschließen, was denn der GSP gedenke zu tun, was denn die „Lösung“ „jetzt“ sei, ihrer Ansicht. Als dann der Referent und andere, die ihm beigepflichtet haben, die Notwendigkeit solcher Ergebnisse bei solcher Politik wegen solch einem Wirtschaftssystem nachgewiesen haben, hat er flugs seine Stellung gewechselt und grob gesprochen, den zynischen Standpunkt vertreten, daß da, wo marktwirtschaftlich gehobelt wird, eben die bekannten Späne fallen. Geht halt nicht anders. Dann hätte er sich aber glatt seinen ersten Beitrag sparen können.

Durch die Notstandsmaßnahmen der griechischen Regierung macht sie selber neue Fronten in der Innenpolitik auf, so dass die als ‚Befreiungsschläge‘ vorgesehene Maßnahmen sich kontraproduktiv auswirken:
„Innerhalb Griechenlands gibt es unterdessen Ärger: Die Regierung in Athen hatte per Dekret angeordnet, dass die öffentliche Einrichtungen und Behörden ihre Finanzreserven an die Zentralbank des Landes transferieren sollen. Der Präsident des Verbandes der Regionen, Kostas Agorastos, warnte vor einer „Finanzpanik“, die laufende Infrastrukturprojekte wie Straßenbau und Investitionen in Schulen und Krankenhäuser auf regionaler Ebene bedrohe.
Der Präsident des Bundes der Bürgermeister, Georgios Patoulis, bezeichnete die Forderungen als „ungerecht und nicht hinnehmbar“. Patoulis äußerte sich bei einem Treffen in Gegenwart von Vizefinanzminister Dimitris Mardas. Mardas entgegnete, es handele sich bei der Maßnahme lediglich um Kredite mit einer sehr kurzen Laufzeit, die binnen 15 bis 20 Tagen zurückgezahlt würden. Damit hoffe die Regierung, dringend benötigte Geldmittel für die Zahlung von drei Milliarden Euro für die kommenden zwei Wochen zu generieren, heißt es in dem Dekret.“
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/finanzkrise-eu-verzichtet-auf-frist-fuer-griechenland-a-1029865.html
Dass alles, was die Regierung nun macht, gegen sie ausschlägt, zeigt, dass die Regierung das, um was es ihr vor allem geht, gar nicht selber bewerkstelligen kann – was sie aber behaupten muss, und worin sie sich also notwendig blamieren muss.
Dieser ökonomischen Zwangsjacke würde der Grexit nur weitere Facetten der Abhängigkeit hinzufügen. Auch von daher ist es unwahrscheinlich, dass irgendeine griechische Regierung dergleichen anstrebt. Es ist also ganz anders, als die jw unterstellt.

Tja, neo – du bist halt ein Teil der gemeinschaftlichen Ignoranz von Kommunisten. Warum sollte ich denn über Röhrigs Vortrag reden? Bei den Einlassungen aus dem Protokoll ging’s doch auch nicht darum, sondern darum, wie mit den „Erklärungen“ des GSP sachgerecht umzugehen sei. Da steht „Erklärungen“ und Griechenland kommt als Fall des falschen Umgangs damit vor.
Ich wollte nur darauf Hinweisen, dass auch GSPler eine Nase haben, an die sie sich mal fassen könnten. Das würde ihre „Erklärungen“ u.U. verbessern helfen.
Ansonsten ist auch schon an GSP Artikeln die Durchführung ihrer Ideologie aufgezeigt worden, nur „verstehen“ das die GSPler aus naheliegenden Gründen nicht.

Zu den außenpolitischen Konstellationen um Griechenland
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/04/21/wegen-nato-usa-bestehen-auf-griechenland-im-euro/
empfehle ich ansonsten den o.g. Vortrg ab 70’30 Min, wo das eigene europäische Interesse in den Mittelpunkt gestellt wird (und nicht das der NATO oder der USA):
http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/gesamtaufnahmen%28mp3%29/griechenland_rgb_0415_ges.mp3

Dass Griechenland anscheinend etliche wichtige Mittel seiner Souveränität gar nicht mehr selbst in der Hand hat, ist übrigens der materielle Grund dafür, dass aus hiesiger Perspektive das Handeln der griechischen Regierung als „planlos“ und „chaotisch“ (ZEIT online von heute) charakterisiert wird. So zeigt sie sich, die Arroganz der (deutsch-europäischen Führungs-) Macht.

@ dazu
wäre dort (in der diskussion) nicht angebracht gewesen, den „jungen mann“ bei seinem „allen menschen gutgehen“ zu packen anhand seines offensichtlichen nationalismus…?
die eierei kommt doch „nur“ zustande, weil der typ auf die verantwortung des staates (griechenland, spanien…) hinaus will und man dem „staat“ da lösungen anbieten müßte, daß der richtung seiner unternehmen (die soviele entlassen müssen als ihre lösung) mal „besser durchgreifen“ kann… vielleicht lags an der etwa ab min 70 andren herangehensweise an „souveränität“ , „geld-/währungshoheit des staates“ (weiß nicht mehr das „richtige wort“) als der decker das einleitend mitm merkelzitat verfolgt hatte… fands gar nicht schlecht, hab deshalb weiter gehört, obwohl ich den vortragenden (röhrig?) als mind. genauso „wirr“/“chaotisch“ in ner „argumentation“ empfinde, wie andre meins/mich wohl 😉 … aus diesem „ganz gut gemachten“ speist sich aber offenbar der „elan“ des „jungen mannes“ , die „empörung“, was so ein per „euro“ gewaltsames „zusammenmanschen“ von „nationalstaaten“ mit entsprechender „supernationbildung“ ala eu anrichte…
es kam ja viel an argumentation dahingehend, nur so ungeordnet hüpfend… dacht erst, das sei beabsichtigt, um dem „jungen mann“ per offensichtlich irritiertwerden seinen „elan“ n bissel auszubremsen, was ja funktionierte, aber dann eben wohl doch nicht beabsichtigt war und darausheraus auch keine dem kurz innehaltenden („ich will aber vom referenten ne antwort!“) schlüssige folgerungskette zustande kam (vielleicht nun in den letzten 20 min, ka, muß noch hören), egal, obs dem „jungen mann“ dann schmeckte oder nicht…sinnvoll wärs am end für die mithörenden, ich hier zu haus, irgendwer bei sich zu haus…
(noch nicht genug espresso intus 🙄 )
lg
(editha: der (!!!) rechtschaffene (!!!) junge mann ist in etwa, „was“ mich umgibt, falls es mal zu gesprächen kommt, klingt wie der dachdecker zwei häuser weiter)

Nein, jana, ich fand es in der Tat zutreffender, dem „jungen Mann“ so zu entgegnen, wie es der Referent (wirklich Rolf Röhrig) und dann auch noch erstaunlicherweise andere Veranstaltungsteilnehmener gemacht haben.
Ich empfand diese Einwendungen deshalb auch ganz anders gar nicht als „Eierei“, sondern sachdienlich. Zudem die „Verantwortlichkeit“ der Staaten ja auch nur die verstaatlichete Form der Logik der „Lösungen“ auf der Basis des Geldsystems, der Marktwirtschaft sind.
Deshalb teile ih auch dein Urteil nicht, daß da vom Referenten „wirr“ bzw. „chaotisch“ argumentiert wurde. Das waren doch recht eindeutig vonbeiden Seiten vorgetragene grundlegend antagonistische Organisations“vorschläge“.
Auch bei dieser Intervention wieder empfand ich es als extrem verengte Sichtweise, die früheren „guten“ Verhältnisse, der jetzigen „Katastrophe“ entgegenzuhalten. Denn, das kam ja auch aus dem Publikum, daß die vom Gutmeinenden den Griechen et. al. anempfohlene Rückkehr zum Wirtschaften mit einer eigenen Währung, um die Abwertungskeule gegen die Konkurrenz (und natürlich auch gegen die nationale Arbeiterklasse) richten zu können, das gibt es ja schon seit langer Zeit rund um den Globus. Und mit verheerenden Auswirkungen für die meisten Menschen auf der Erde. Und auch das wurde ja auf der Veranstaltung gesagt: Der Beitritt zum Euro durch die kleinen ökonomisch schwachen Staaten war bei denen doch gerade Ergebnis der Erkenntnis, daß sie in der internationalen Konkurrenz mit ihren Schwachwährungen nicht mehr weiter gekommen waren, die sind doch im Bewußtsein, bisher die Verlierer der Konkurrenz in Europa gewesen zu sein, dazu gekommen, um endlich durch die erhofften billigen Eurokredite den Hebel in die Hand zu kriegen, um dieses Rad zurückzudrehen und die starken Nationawirtschaften zurückzudrängen.
Insofern habe ich da auch keine „Verwirrung“ gesehen, sondern recht klare konträre Positionen, die vor allem gegen Ende auch vom „Gutmeinenden“ ehrlicher, offener und damit entgegengesetzter vorgetragen wurden. Der nahm doch zum Schluß seine Anfangsempörung, daß man „jetzt“ für dieses EU/Euro-System eine „praktikable“ schnell wirkende Lösung für die Millionen von ansonsten verlorener Generation haben müsse, und dem GSP praktisch ankreidete, sich sowas Nützlichem z uverweigern, zurück. Denn daß seine Empfehlung an Griechenland & Co., doch „einfach“ aus dem Euro-Raum wieder auszutreten (und damit tendentiell auch die europäische Union zu sprengen), alles andere als menschenfreundlich wäre, wurde zwar nicht mehr ausführlich besprochen, scheint mir aber auf der Hand zu liegen.

naja, hatte den eindruck, daß der junge mann „zurückruderte“, allerdings (kam ja im noch nicht gehörten dann aber) bis dato ohne „auflösung“ „seines problems“…der hatte schon gemerkt, daß rgendwo n haken hockt in seinen folgerungen, aber bekam nicht zu fassen, wo und alles, was kam von den andren konnts ihm offensichtlich auch nicht aufzeigen, erst später dann möglicherweise mit dem übergang auf die „forderungen“ von podemos und lega nord usw wirds ihm wohl klargeworden sein… die argumente sind nicht wirr, aber s kam ne unentschiedenheit rüber, woentlang gegenüber diesem speziellen jungen mann da argumentieren…
aber ich war auch direkt vorgesprungen zu dazu-s min.-angabe und weiß nicht, wie/was vorab „lief“…
mit „rechtschaffen“ meint ich ja: wie kann das problem der griechischen/spanischen usw doch „hart arbeiten wollenden“ gelöst werden? so hatte ich den verstanden und ja, dazu kam einiges, aber erstmal nicht „sozialstaat“, der anknüpfbar an „geldhoheit“, „souveränität“ usw im raum stand ohne aufgegriffen zu werden, also ne kritik dran…
werds mir aber nochmal gesamt anhören, vielleicht hab ich „dus(s)elig was verpaßt“ gestern abend und heut morgen…
lg

IWF sagt Griechenland bei Euro-Austritt Hyperinflation voraus
Horrende Preissteigerungen und eine zum Sparen gezwungene Regierung: Der Internationale Währungsfonds rechnet nach SPIEGEL-Informationen bei einem Ausstieg aus dem Euro mit schweren wirtschaftlichen Verwerfungen in Griechenland.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-iwf-sagt-bei-grexit-hyperinflation-voraus-a-1030479.html
——-
Kleines Update zu Griechenland:
Die „Reformen“, die von der EU gefordert werden, sind: Gehälter noch weiter runter, Pensionen noch weiter runter, Mehrwertsteuer noch weiter rauf.
Rücknahme eines Erlasses zum Stop von Delogierungen.
Privatisierung von 14 Flughäfen.
Griechenland braucht monatlich 1,1 Milliarden Euro zur Zahlung von Gehältern von Staatsangestellten, und von Pensionen.
Die Anzahl der Flüchtlinge, die Griechenland erreichen, hat sich verdreifacht. Das liegt daran, dass die Türkei nicht mit Frontex zusammenarbeitet und dadurch neben Libyen das Haupt-Loch im „Mare Nostrum“ ist.
Für Mai braucht Griechenland 4 Milliarden für den Schuldendienst.
Das Einziehen aller Reserven aus Provinz- und Gemeindekassen durch die Regierung hat erstens keinen guten Eindruck im Land gemacht, bringt zweitens nur ca. 2,5 Milliarden, und ist vor allem nicht wiederholbar.
http://NestorMachno.blogsport.de/2015/03/06/spardiktate-gegen-staatsinterventionismus/#comment-25876

Bei Facebook gefunden:
Da ich das öfter höre in diesem Zusammenhang, hier eine Reaktion auf einen Beitrag in der Diskussionsrunde am Ende des (außerordentlich hörenswerten) Vortrags im Anhang [ http://argudiss.de/sites/default/files/doku/gesamtaufnahmen%28mp3%29/griechenland_rgb_0415_ges.mp3 ]
Der besagte Mann begann seinen Beitrag sinngemäß so: „Es kann doch nicht sein, dass es den Jugendlichen in Spanien so schlecht geht.“ bzw. „Ich will, dass es den Leuten besser geht.“ Nachdem dann von Seiten des Vortragenden und auch von andererseite klar gemacht wurde, dass es das wohl sein KANN und sogar notwendigerweise MUSS (und mit DIESEM Teil, der so wichtig ist, setzt sich leider selten jemand auseinander, er ist halt auch schwer zu leugnen, wenn man es erstmal kapiert hat) kam dann die Allerwelts-Antwort: „Naja, aber besser geht es halt nicht. Es wird immer so sein. etc. blabla“ Zum einen klingt das erstens gleich weitaus weniger mitfühlend, zweitens unwissenschaftlich und drittens ziemlich fatalistisch. Zum anderen steckt, vielleicht nicht explizit, definitiv aber implizit das Argument der Alternativlosigkeit des Kapitalismus dahinter, das seit dem Ende des Realsozialismus der Renner schlechthin ist. Dazu ein paar Gedanken.
Dass der Kapitalismus alternativlos sei ist schonmal faktisch nicht richtig. Schließlich gab es schon vor seiner Entstehung andere Wirtschafts- und Herrschaftsformen, den Feudalismus z.B., um mal den offensichtlichsten zu nennen. Daher kann schon mal von absoluter alternativLOSIGKEIT keine Rede sein. Aber das ist ja auch gar nicht gemeint, wenn das Thema aufkommt. Gemeint ist ja „die beste aller möglichen Alternativen“.
Diese Variante ist zwar nicht so offensichtlich falsch, aber sie beinhaltet eine äußerst gewagte These, die in der Regel auch noch ohne handfeste Argumente daherkommt.
Wenn man die Unmöglichkeit einer Sache behauptet, muss man schon handfeste Wissenschaftliche Beweise dafür ins Feld führen können. Und selbst dann kann eine gewisse Skepsis nicht schaden. Alles, was wir aktuell über die Welt wissen spricht dagegen, dass Zeitreisen möglich sind.
Dennoch würde sich ein Wissenschaftler, selbst bei diesem Thema, schwertun, eine absolut wasserdichte Argumentation vorzulegen, die alle Kollegen überzeugt.
Als einziges, einsames Argument wird in Diskussionen an dieser Stelle oft auf die menschliche Natur hingewiesen. Aber dieses Argument kann dem genaueren Blick nicht standhalten, da jenseits der vagen pauschalen Phrase „Homo homini lupus“ nicht viel Substanz dahintersteckt.
Bei Bedarf kann ich darauf gern näher eingehen. Aber schon an der Tatsache, dass mit diesem Mißtrauensvotum gegen die Menschheit „seltsamerweise“ immer man selbst und Freunde und Familie ausgeschlossen sind, merkt man, dass da was nicht stimmt.
Zumindest muss sich jemand mit dieser Weltsicht nachsagen lassen, dass er ein ziemlich pessimistisches Menschenbild hat.
Sollte man auch diese Version des Arguments nicht gemeint haben, bleibt von der ursprünglichen Aussage nur noch übrig: Aktuell gibt es nichts besseres. Gegebenenfalls wird dann noch ein Systemvergleich mit dem Sozialismus angestellt, bzw. dessen Scheitern als Argument angeführt. Dazu auch noch einige Anmerkungen:
Erstens muss man sich bei solch einem Vergleich erstmal Rechenschaft darüber ablegen, was „besser“ und „schlechter“ eigentlich bedeutet. Welche Rolle spielt es für das allgemeine Wohlbefinden, zwischen 20 Joghurtsorten wählen zu können (bzw. nicht wählen zu können, wenn Sparsamkeit angesagt ist)? Welche Bedeutung hat es, dass im Jahr 2011 in Deutschland 6 Millionen Autos produziert wurden? Und wie wertvoll ist es, sich keine Sorgen machen zu müssen, seine Miete nicht bezahlen zu können? Wäre es eine Kleinigkeit, wenn der Nachwuchs für junge Menschen keine Bedrohung ihrer Zukunft mehr ist?
Ich will hier gar nicht die Fragen beantworten oder feststellen, was wichtiger ist.
Aber schon hier sollte deutlich werden, dass man erst einmal über den Maßstab diskutieren muss, bevor man von „besser“ und „schlechter“ spricht.
Dass die DDR kein Zukunftsmodell sein kann, würde ich fraglos unterschreiben. Aber wenn man die sozialistischen Staaten daran mißt, wie gut sie nach den kapitalistischen Spielregeln gespielt haben ist schon vor dem Messen klar, wie die Antwort ausfällt.
Zweitens lässt sich über die bisherigen Versuche der Umsetzung eines Gegenkonzepts zum Kapitalismus zweifelsohne viel sagen und schimpfen. Doch selbst wenn man zum Schluß kommt, dass diese alle Mist waren und sind, so kann man dennoch nicht behaupten, dass daraus folgt, dass prinzipiell alle Alternativprojekte zwangsläufig zum Scheitern verurteilt sind. Man darf nämlich nicht vergessen, dass auch die hochgelobte Demokratie einen steinigen Weg hinter sich hat. Von einer Erfolgsstory kann kaum die Rede sein, ja, es ist noch nicht einmal so, dass ihr letztlicher Siegeszug in Europa unblutig vonstatten gegangen wäre. Jedenfalls hat man mit dem Aufzählen von Mißerfolgen bei der Umsetzung noch keine Aussage über die Qualität einer Idee getroffen, und schon gar nicht ohne sich über die Gründe des Scheiterns Rechenschaft abzulegen.
Und drittens kann ja auch niemand behaupten, dass in der Öffentlichkeit irgendeine Diskussion über mögliche Alternativen stattfände. Es ist nicht so, als ob die hellsten Köpfe des Landes fieberhaft forschen und an einem Konzept für eine wohltuendere Gesellschaftsform arbeiten würden. Die Sache ist entschieden, bevor sie überhaupt zur Debatte steht.
Und ist es nicht erstaunlich? Da umgeben wir uns mit Geschichten über die unwahrscheinlichsten Dinge: Gerade die Science Fiction ist voll von Ideen, die irgendwo zwischen unwahrscheinlich und unmöglich rangieren: Zeitreisen, interstellare Reisen, Kontakt mit intelligentem Leben in anderen Universen usf.
Dieser Sachlage zum trotz lassen wir es uns nicht nehmen, uns mit diesen Themen zu beschäftigen. Unermüdlich erträumen wir uns Wege – sei es in Fiktion oder Wissenschaft – selbst die fundamentalsten Kräfte des Universums zu umgehen (den Tod z.B. -> Vampirismus).
Doch der Gedanke, die Warenproduktion so zu organiseren, dass die Versorgung der Leute das Ziel ist und nicht das Nebenprodukt des eigentlichen Zwecks, namentlich der Kapitalvermehrung – DAS gilt als so verrückt und unrealistisch, dass selbst die sonst so fantasievollen Drehbuchschreiber es nicht wagen, darüber zu spekulieren.
Für mich klingt das alles jedenfalls nicht so, als ob hier entspannt mit einer Theorie umgegangen wird, die widerlegt wurde. Das allgemeine Schweigen wirkt mehr wie ein Tabu, das lediglich den wenigen Leuten zupass kommt, die vom Status Quo profitieren.
Und das ist bedenklich, denn die Zustände sind nicht gerade rosig. Das sieht selbst der größte Optimist, wenn er/sie die Zeitung aufschlägt, egal welche. Rosig sind die Zustände nicht einmal wenn wir die Scheuklappen anziehen und uns nur auf Deutschland konzentrieren, und das, obwohl es eines der wirtschaftsstärksten auf diesem Planeten ist! Was für ein Armutszeugnis! Wenn das das Paradies sein soll, die beste aller Welten, dann brauchen wir, wahrlich, keine Hölle mehr.

Den Schreiber sollte man mal fragen, was denn mit der Feststellung, dass der Kapitalismus nicht „alternativlos“ sei gewonnen sein soll?
Mehr als „es könnte auch etwas anderes geben“ jedenfalls nicht. Und das ist auch ziemlich dürftig: Ja, es könnten auch alle nackt herumlaufen und sich Henna in die Haare schmieren! etc… ABER: hat das bloß, weil man es sich als „möglich“ denken kann auch sowas wie „Realität“? Nein, hat es nicht, es ist gemessen am aktuellen Stand der Physik das Gleiche wie die Vorstellung eines Bücherregals mit 12 (räumlichen) Dimensionen.
Und sich dann (notwendig nur gedanklich) in „Möglichkeiten“ herumzutreiben, hat mit praktischem Leben nicht viel zu tun, sondern gehört in die Kategorie (Gedanken-)Spiel.
Im Gegensatz zu den Leuten, die in den Kategorien des „Möglichen“ sich auf etwas wenden und es so in ihre Wirklichkeit aufnehmen, sollten die Leute, die der Autor kritisiert, wie auch der Autor selbst sich einfach erklärend, mit dem Zweck der geistigen Aneignung auf etwas wenden und versuchen ihre praktischen Zwecke auf diese Weise in einer begriffenen Welt zu verfolgen (bzw. diese Zwecke, weil sie die Welt begriffen haben verwerfen).
Im Unterschied zu den Glaubensfragen, die sich aus den bloß spekulativen Möglichkeiten des Autors (z.B. sozialistischer Staat) oder seiner Kontrahenten ergeben (nämlich die für „realisierbar“ zu halten und völlig irrsinnige Projekte zu ihrer Realisierung ins Leben zu rufen), ergeben sich mit der eben beschriebenen Vorgehensweise reale, praktische Möglichkeiten, von denen man allerdings, solange es sie noch nicht gibt auch nichts weiß. Deshalb empfiehlt es sich eben das „richtig“ (also bewusst, begriffen) zu machen oder zu lassen, von dem man auch Subjekt ist (mehr geht ohnehin nicht und die Meisten, der Autor eingeschlossen, machen sogar das falsch!).

Gegen die Empfehlung, möglichst viele Menschen sollten sich desen bewußt werden, in welchen Verhältnissen sie leben (in vielen Fällen sogar müssen), sollten begreifen, was und warum in ihrer Welt vorgeht, ist erst mal gar nichts einzuwenden. Dem pflichten sogar viele zu, die dann zu ganz anderen Ergebnissen kommen als libelle.
Immer, wenn jemand Kritik an irgendwas Bestehendem vorträgt, unterstellt das die Möglichekeit des besseren Anderen und zumeist ist auch recht klar wie das aussehen sollte oder könnte. Bei ganz und gar immanenter Kritik, der mit den „realistischen“ Forderungen, steht es ja immer schon da.
Es ist also recht abwegig, wenn jetzt von libelle irgendwelche spinnerten „Möglichkeiten“ angeführt werden, um damit davon abzulenken, daß über ganz profane Sachen wie die Marktwirtschaft geredet werden müßte, die nun wirklich nicht dem Stand der Physik entspricht sondern handfesten Interessen.
Regelmäßig ist jede Diskussion schon zu Ende, ehe sie überhaupt angefangen hat, wenn jemand gleich mit der Tür ins Haus fällt, er wolle was Handfestes für sein „praktisches Leben“ haben. Da haben Kommunisten jedenfalls nicht sonderlich viel zu bieten. Das wissen einerseits die Helden des Alltags und hören sich zumeist ja nicht mal an, was Kommunisten ihnen so nahebringen wollen, andererseits ist das ja der Standardvorwurf an sie, daß auch ihre Kritik aber genau das zu leisten habe. Insofern ist alles, was über die Optimierung des Einkommenssteuerjahresausgleichs hinaus geht, für solche „Realisten“ gleich eine „Glaubensfrage“. Was häufig eine gewisse Ironie hat, denn reihenweise sind ja antikommunistische Realisten letztlich doch bei herkömmlichen Glaubensangeboten gelandet, jedenfalls ist die magere „Alternativszene“ voll davon. Und wenn ich mich recht erinnere, hat libelle erst in letzter Zeit für so einen Unfug viel Verständnis aufgebracht.

Es ist also recht abwegig, wenn jetzt von libelle irgendwelche spinnerten „Möglichkeiten“ angeführt werden, um damit davon abzulenken, daß über ganz profane Sachen wie die Marktwirtschaft geredet werden müßte, die nun wirklich nicht dem Stand der Physik entspricht sondern handfesten Interessen.

Meine Behauptung war, dass es spinnert ist in Möglichkeiten zu denken. Wieviel Sozialismus gibt es denn, nur weil du ihn denkst? Ach ja, richtig, wenn nur alle das Gleiche dächten wie du und man dem Rest dann eine Machtfrage stellen könnte… Und schon spinnt man selbst. So schnell geht das.
Es ist richtig sich das, was man als „Welt“ wahrnimmt zu erklären. Es ist aber verkehrt diesen Vorgang in den Dienst irgend eines anderen Projekts als eben den, die Welt begreifen zu wollen, zu stellen. Ausgehend von diesem Begreifen sieht man reale Möglichkeiten auf der Grundlage des so gebildeten Bewusstseins und der damit verfolgten Zwecke, die in der Kritik eines Sachverhaltes keineswegs schon enthalten sind.
Wenn man weiß, dass es im Kapitalismus Antagonismen gibt, hat man mitnichten schon die (reale) Möglichkeit diese aufzuheben.

Meine Behauptung ist, daß es grottenapologetisch ist, angesichts der offensichtlichen Faktizität des allumspannenden Kapitalismus auf nichts anderes zu kommen, als Kritikern dieser Scheiße vorzuwerfen, sie wären Spinner. Die „realen“ Möglichkeiten schrumpfen wie man weiß neben dem Lesen mancher Bücher, zusammen auf die kärglichen Anpassungsversuche, die einem der antagonistische Klassengegner läßt.
Wenn mehr Leute wenigstens wüßten, warum es im Kapitalismus die ja nicht mal von libelle bestrittenen Antagonismen gibt, wäre ein bißchen was gewonnen. Daß das nicht die Aufhebung dieser Verhältnisse auf die „Tagesordnung“ setzt, weiß ich auch, insoweit sind Belehrungen in diese Reichtung wirklich überflüssig. Aber es geht ja auch gar nicht darum, zu klären, wann denn nun die Aufhebung anstünde, sondern mit dem Verweis auf die Spinnerheit des Projektes die Leute erst gar nicht in diese Richtung denken zu lassen. libelles „Realismus“ ist ja ein handfest antikommunistisches Programm.

Meine Behauptung ist, daß es grottenapologetisch ist, angesichts der offensichtlichen Faktizität des allumspannenden Kapitalismus auf nichts anderes zu kommen, als Kritikern dieser Scheiße vorzuwerfen, sie wären Spinner.

Sagittarius A ist ein Schwarzes Loch in der Mitte der Milchstraße. Das bestimmt die ganze Milchstraße. Leute die behaupten man kann es aus der Milchstraße schieben sind deshalb keine Spinner!?
Das ist spinnert! Nur weil es etwas „umfassend“ gibt ist das noch lange kein Argument für die Kritiker dieses „Etwas“.

Die „realen“ Möglichkeiten schrumpfen wie man weiß neben dem Lesen mancher Bücher, zusammen auf die kärglichen Anpassungsversuche, die einem der antagonistische Klassengegner läßt.

So ist das. Publizieren geht noch.

Wenn mehr Leute wenigstens wüßten, warum es im Kapitalismus die ja nicht mal von libelle bestrittenen Antagonismen gibt, wäre ein bißchen was gewonnen.

Ja, wenn, wenn wenn… Mehr als Gedanken an Möglichkeiten gewinnt man eben nicht, wenn man an das (vielleicht) Mögliche denkt.

Aber es geht ja auch gar nicht darum, zu klären, wann denn nun die Aufhebung anstünde, sondern mit dem Verweis auf die Spinnerheit des Projektes die Leute erst gar nicht in diese Richtung denken zu lassen.

Denk‘ doch mal an dich und deinen Verstand neo, den kannst du wirklich ändern und sprechen lassen. Den Verstand „der Leute“ ganz offensichtlich nicht.

„Deshalb empfiehlt es sich eben das „richtig“ (also bewusst, begriffen) zu machen oder zu lassen, von dem man auch Subjekt ist“
Wenn man nur macht wovon man selbst Subjekt ist, dann muss man sich in letzter Konsequenz von der Gesellschaft verabschieden. Trifft man nämlich auf andere, dann ist man nicht Subjekt von deren Willen, sondern ist von deren Willen abhängig. Sowas nennt sich Gesellschaft. Man bestimmt eben nicht nur sich selbst, sondern wird auch von der Gesellschaft bestimmt, außer man zieht in die Wüste. Man kann zwar selbst versuchen auf andere Einfluss zu nehmen, ob das aber klappt, hat man nicht in der Hand. Soll man das jetzt lassen, weil man deines Erachtens nur das machen soll wovon man Subjekt ist. Nein, natürlich nicht. Man soll sich von der Idiotie verabschieden, um etwas bewegen zu können, müsste man alles selbst in der Hand haben. Wäre das so, bräuchte man ja wohl kaum politisch tätig werden.

Was kannst du denn betr. des Willens der anderen machen? Antwort: Nichts, weil es nun mal ihr Wille ist und sie und nicht du dadurch Subjekte sind. Du kannst ihnen Angebote machen – davon bist du Subjekt, allerdings nichteinmal so weit, dass sie die Angebote zur Kenntnis nehmen müssen. Du kannst streng genommen nur das, was du als Angebot meinst irgendwo platzieren, wo sie es sich vielleicht abholen.
Dass man in einer Gesellschaft lebt ändert nichts daran, dass man nur tun kann, wovon man Subjekt ist. „Die Gesellschaft“ ändern oder ähnlich hirnrissige Zwecke verwirklichen kann man nicht. Das kann nur die Gesellschaft selbst d.h. eben alle zusammen. Jemand, der antritt die Gesellschaft zu ändern, der hat nicht alle Tassen im Schrank.
edit: Natürlich kann man den Willen der anderen beeinflussen wollen – nur hat man dann eben einen anderen Zweck als (von mir aus) als Mitglied dieser Gesellschaft seine Gedanken anderen zur Verfügung zu stellen. Dann sucht man nach Gedanken, die z.B. eingängig sind und über20 Ecken den eigenen Inhalt transporitieren etc.. und dann produziert man Ideologie.

Es ist so offensichtlich kontrafaktisch, wenn libelle immer wieder darauf pocht, „Was kannst du denn betr. des Willens der anderen machen? Antwort: Nichts“.
Jedes Ausbildungsangebot, jeder Beziehungsdiskussion lebt davon, daß vernünftige Menschen anderen vernünftigen Menschen eine ganze Menge klar machen können. Nicht nur, daß man andere dazu bringen kann, sich Wissen anzueignen, (was hier auf diesem Level natürlich alles andere als ein Selbstläufer ist, anders als z.B. bei eine Alphabetierungskampagne in Afrika), man kann sogar manchmal Leute dazu bringen, die Scheiße, die sie machen, weil sie sich dazu entschlossen haben, das zu machen, sein zu lassen und etwas „Vernünftigeres“ zu tun. Es ist dem geifernden Antikommunismus von libelle geschuldet, schon auf diesem abstrakten offensichtlichen Level, diejenigen, die sich sowas vornehmen, als verrückt zu erklären.

„Es ist aber verkehrt diesen Vorgang in den Dienst irgend eines anderen Projekts als eben den, die Welt begreifen zu wollen, zu stellen.“ Es ist aber nicht verkehrt, aus einer begriffenen Welt Konsequenzen für das Handeln in dieser Welt zu ziehen. Kaum begegnet dir ein politisches Projekt, ein Plan, ein politisches Ziel sagst du: Kann ja nur schlecht sein, weil das belegt, dass die Welt bloß aus Sicht dieses Interesses erkannt werden kann. Das ist doch Quatsch. Dass jemand etwas will in der Welt, ist eben kein prinzipielles Hindernis für korrekte Wissenschaft und die richtige Erklärung der Welt. Wäre das so, müsste man sich abschminken irgendetwas zu wollen, weil man Wissenschaft treiben will. Umgekehrt würde jeder Zweck, den jemand in der Welt verfolgt ausschließen, dass er Wissenschaft treiben kann. Wissenschaft und politische Zwecke sind keine sich ausschließenden Gegensätze – im Gegenteil.
„Leute die behaupten, man kann es aus der Milchstraße schieben sind deshalb keine Spinner!?“ Wieso sollte man das schwarze Loch aus der Milchstraße schieben wollen. Hast du dir das jetzt bloß ausgedacht, um zu sagen, es gäbe Spinner? Kommt mir jedenfalls so vor. Soll denn das Entfernen eines schwarzen Loches ungefähr das selbe sein, wie die Verwirklichung einer kommunistischen Gesellschaft? Mit anderen Worten völlig gaga und durchgedreht? – Offenbar schon. Dabei benutzt du eine geläufige Einschätzung von Kommunisten als idealistische Spinner, um sie als völlig durchgedrehte Idioten zu diskreditieren. Wissenschaftlich ist das nicht.
„Denk‘ doch mal an dich und deinen Verstand neo, den kannst du wirklich ändern und sprechen lassen.“ Tut er doch, wenn er in seinem Blog Argumente verbreitet. „Den Verstand „der Leute“ ganz offensichtlich nicht.“ So, so ganz offensichtlich. Du fabrizierst aus einem vorgefundenen Resultat eine prinzipielle Unmöglichkeit. Bloß weil einige, du z.B., neos Argumente ablehnen, (dazu müssen sie das Argument verstanden und geprüft haben) ist es deiner Ansicht nach völlig unmöglich, dass ein Argument in der Lage ist den Verstand eines Zeitgenossen zu ändern, indem dieser es für plausibel hält. D a s ist spinnert.

Die Fiktion an deinen Aussagen ist, dass du dich für das Subjekt hälst, dass das alles bewerkstelligt haben will. Nein, es sind die anderen, die sich auf dich eingelassen haben.

„Die Fiktion an deinen Aussagen ist, dass du dich für das Subjekt hälst, dass das alles bewerkstelligt haben will.“ Nein. Das ist das, was du mir/uns unterzujubeln versuchst. Wir wissen durchaus, dass es für ein Argument zwei Parteien braucht. Eine die es verbreitet und eine andere, die sich überlegt, ob sein Inhalt hinhauen kann. Der Einzige, der behauptet Agitation sei sowas, wie die Steuerung von anderen Leuten bist du und zwar, um das Verbreiten richtiger Argumente an diesem Manipulationsmaßstab scheitern zu lassen. Bloß weil die Adressaten der Gesellschaftskritik keine steuerbaren Roboter sind, sagst du das sei der Beweis, dass es eine völlig unrealistische Spinnerei sei, vernunftbegabte Menschen mit richtigen Argumenten über die kapitalistische Gesellschaftsordnung zu konfrontieren.

Ironischer Weise meint ja übrigens libelle selber, dass er seinen Kontrahenten ihre Fehler aufzeigen kannst, damit sie diese abstellen können…
(Nur bei anderen, da könne es so gar nicht funktionieren.)

Ja, Alfonsito, das fällt natürlich auf. Da paßt er gut zu den „Hirnforschern“, die für ihre Determinationsthese ganz propagandistisch durch die Hörsääle gezogen sind, obwohl sowas nach ihrer eigenen Lesart gar nicht funktionieren könnte. libelle macht sich ja manchmal sogar richtig Mühe, seinen Scheiß argumentativ aufzupeppen und nicht nur das klassische „Brauchen wir nicht! Ab in den Müll!“ rauszurotzen.

@neoprene
gut, gesamt gehört und ja gesamt is: „nicht wirr“! (vielleicht „gewöhn“ ich mich ja noch an röhrigs vortrags-/sprechweise 🙄 …)
der „schlichte“ schluß, dann doch auf die ursprüngliche nationale währung zurückzugehen, läßt sich nur auf den hinweis, daß japan und die usa ja viel, viel verschuldeter wären und dennoch „kreditwürdig“ seien zurückführen bzw auf recht eigendlich gar keinen wirklichen anlaß im vortrag…
der „junge mann“ hat über seine frage (die er mitgebracht hatte) so einiges wohl gar nicht erst „aufgenommen“…
mein erster gedanke, deshalb auch fragen mußt, obs der röhrig- war, war nicht „der fdp-typ“, wie du den „jungen mann“ betiteltest, sonnern, naja, n rechtschaffener fascho, der gaaaanz heftig auf „südländer“ und sich dort aufhalten, in diesen südlichen gefilden ausspannen, „locker werden“ usw „steht“…der will seine griechen und spanier, wie die vorm euro draufwarn und nich so anders, gar vielleicht „deutsch“, wie die nun „am rad drehen“ (jaja, ich psychologisiere)…der sagt ja, er sei schon älter und falls noch nich in rente, so dannmal in rente und ach, am liebsten unter südländern im süden in rente… der will, daß die wieder werden, wie sie vorher waren für ihn, naja diese wunderbare „südländische willkommenskultur“ und nich irgendn „scheiß deutsche“ oderso…
der fand das früher mit der wechselei sowieso überschaubarer…
tja, nachm gesamtvortrag hätt ich dem „jungen mann“ wohl aufm kopp zu gesagt/erklärt, daß sein „allen menschen gut gehen“ zum ersten n „mir“ (in seinem südländermentalitätgenießenbedürfnis) wie aber auch folgend mit dem (nach dem vortrag bzw vorab schon) „währungsding“ (und die griechen und spanier arbeiten sich wieder aufn vor-euro-stand und sind denne -bei straffer organisation der arbeit- wieder „ganz die alten“ auf nen faschistischen sozialstaat aus, in dem er berentet jetzt oder dann „die früchte seiner harten arbeit“ genießen kann, wie jeder berentete grieche und spanier das auch tun können sollte, weil die jugend gut organisiert in arbeit und steuerpflicht gebracht werden konnt…
lg
(sehr konzentriert der vortrag! sorry fürs mitteilen von vorerlebtem 😉 )

1. Es soll niemandem etwas untergejubelt werden.
2.

Ironischer Weise meint ja übrigens libelle selber, dass er seinen Kontrahenten ihre Fehler aufzeigen kannst, damit sie diese abstellen können…
(Nur bei anderen, da könne es so gar nicht funktionieren.)

Und? Funktionierts bei mir? Scheint eben doch so zu sein, dass du dich auf die Argumente einlassen musst. Ich kann sie nur hier oder anderswo einstellen davon bin ich Subjekt, das „funktioniert“, solange dieses Portal und das Internet funktionieren..

„1. Es soll niemandem etwas untergejubelt werden.“ Doch soll es. Niemand hat gesagt, dass er das Subjekt von anderer Leute Willen und Verstand ist. Trotzdem meinst du uns für diese Behauptung kritisieren zu müssen.

Wer antritt mit dem Projekt die Gesellschaft zu ändern, der denkt aber genau das und richtet sich danach zu!
Sonst:

Kaum begegnet dir ein politisches Projekt, ein Plan, ein politisches Ziel sagst du: Kann ja nur schlecht sein, weil das belegt, dass die Welt bloß aus Sicht dieses Interesses erkannt werden kann

Das kommt darauf an, was die Vertreter dieses Zwecks tun. Man kann natürlich eine praktische Möglichkeit entdecken und die umsetzen und das von mir aus politischen Zweck nennen.
Macht man aber aus dem Zweck sowas wie wissenschaftlichen Kommunismus, dann würde ich deine Behauptung bejahen – das ist eine Ideologie.

„Wer antritt mit dem Projekt die Gesellschaft zu ändern, der denkt aber genau das und richtet sich danach zu!“ Nein, tut er nicht. Das ist das, was du als Auffassung uns unterschieben willst. Ich denke halt nicht, dass ich mit Argumenten fremde Willen nach Belieben steuern kann.
„Macht man aber aus dem Zweck sowas wie wissenschaftlichen Kommunismus,“ Das ist Quatsch. Das kannst du dir an Naturwissenschaften klar machen. Im Kapitalismus gibt es diese Wissenschaften, weil damit die Grundlage für den Erfolg von Staat und Kapital gelegt wird. Es ist also ein praktisches Interesse, das sie gebiert. Sind sie deshalb per se Ideologie. Nein, sind sie nicht. Weil es darauf ankommt, wie in dieser Wissenschaft gedacht wird. Folgt sie den Bestimmungen des Gegenstand oder dem Interesse am Gegenstand. Bloß wenn das Interesse erkenntnisleitend wird, ist es Ideologie. Ebenso bei wissenschaftlichem Kommunismus. Welches Interesse einen dazu treibt die Gesellschaft wissenschaftlich zu bestimmen ist völlig wurscht. Es ist keineswegs so, dass das Interesse an der Umwälzung der Verhältnisse notwendig parteiliches Denken erzeugt.
Es kommt einzig und allein darauf an, wie man die Wissenschaft betreibt, ob die Bestimmungen des Gegenstand erkenntnisleitend sind oder das Interessen an ihm. Es ist ohne weiteres möglich, das eigene Interesse beim Forschen und Folgern außen vorzulassen und erst wenn Ergebnisse vorliegen, diese dann in ein rationelles Verhältnis zu den eigenen Interessen zu setzen.

Nein, tut er nicht. Das ist das, was du als Auffassung uns unterschieben willst. Ich denke halt nicht, dass ich mit Argumenten fremde Willen nach Belieben steuern kann.

Doch, tut er. Da wird nichts untergeschoben. Man unternimmt nur irgend einen Versuch der Herstellung eines Zustandes, wenn man sich im Besitz von Mitteln wähnt diesen herbeizuführen. Das musst du mal in deinen Kopf lassen. Du bist der Auffassung Agitation könne das Bewusstsein der Menschen ändern und darüber könntest du die Gesellschaft ändern. Beides ist falsch, weil das Subjekt der Annahme der Agitation eben nicht du bist, sondern die anderen die Subjekte sind, die etwas annehmen oder nicht. Dir mag es, wenn irgendwer sich entscheidet sich auf GSP Argumente einzulassen, wie deine Leistung vorkommen. Das ist aber wie oben ausgeführt ein Irrtum. Es gehören dazu auch nicht ein GSP-Kommunist und ein zu agitierender Mensch, weil der GSP Kommunist eben auch nur mit seinen Gequatsche akkustisch im Weg stehen kann, wenn man das so sagen will und dem Quark ein Ohr zu leihen immer noch Sache des Angesprochenen ist.
Da es keine Monaden gibt, sondern „Mensch“ schon etwas gesellschaftliches ist, brauchst du mit deinem „aber ganz allein kommt man nicht darauf, es muss ihm schon jemand sagen“ überhaupt nicht anzukommen. Jedem Menschen in Mitteleuropa steht so ziemlich das gesamte Wissen der Menschheit offen und diese Menschen gehen damit um, wie sie eben damit umgehen. Was GSPler machen ist nur ein bisschen Lärm um ihren Quatsch im Meer der Gedanken ein bisschen auffälliger zu machen. Thats it.
Wissenschaft: Ich habe nichts von praktischem Interesse geschrieben und empfehle dir deshalb bezüglich deines Wissenschaftsproblems ein Selbstgespräch. Ideologie ist der wissenschaftliche Kommunismus darin, dass er eben den Kommunismus (also eine für Kommunisten „vorwissenschaftliche“ Einsicht) wissenschaftlich untermauern will. Sonst wäre er einfach wissenschaft. Den Gegenstand „Kommunismus“ derWissenschaft, den gibt es ja nicht, außer ein paar spekulativen Spinnern, sodass nicht davon auszugehen ist, dass „wissenschaftlicher Kommunismus“ eigentlich die „Wissenschaft vom Kommunismus“ meint (so wie Chemie die Wissenschaft der Stoffverbindungen etc…). Da wäre „wissenschaftlicher Kommunismus“ sowas wie Astrobiologie (im Augenblick) – eine Wissenschaft ohne Gegenstand.
https://www.youtube.com/watch?v=UBdcybYcDfU

http://Neoprene.blogsport.de/2012/12/05/11-121-12-berlin-der-euro-ein-weltmachtprojekt-nach-innen-und-aussen/#comment-116448
… ist auch der Grund für dieses …
http://www.spiegel.de/politik/ausland/alexis-tsipras-bringt-referendum-in-griechenland-ins-spiel-a-1030962.html
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Übrigens merkwürdig, dass ausgerechnet libelle anderen
leeres Gequatsche vorwirft …

Die „Drohung“ von Tsipras, per Referendum abstimmen zu lassen (über was dann eigentlich) ist recht komisch. Schleißlich ist seine Regierung ja sozusagen per Referendum über die vorherige Austeritätspolitik, die die Schulden bedienbar hatte halten sollen, an die Macht gekommen, was sollte das denn gegenüber Merkel & Co. bringen, sowas zu wiederholen? Aber von dem ursprünglichen entschiedenen „Nein“ zur Troika-Politik ist ja buchstäblich so gut wie nichts mehr übrig geblieben, weil auch Tsipras partout das Land in der Euro/EU/NATO halten will.

Übrigens merkwürdig, dass ausgerechnet libelle anderen
leeres Gequatsche vorwirft …

Ist mir schon klar, dass für dich Inhalt nur jenseits der Kritik des Kommunismus anfängt. So kommen GSPler auf den Vorwurf der Inhaltslosigkeit der Kritik an ihnen. Das ist aber nur ein Ausdruck ihrer Selbstgerechtigkeit. Sonst denke ich, dass in meinen Beiträgen durchaus Inhalte stehen. Wie auch in denen des GSP, weshalb ich sie nicht als „leer“, sondern mit u.a. obigem Argument als ideologisch kennzeichne. Es sind Dokumente des wissenschaftlichen Kommunismus.
https://www.youtube.com/watch?v=0K0vUpKrSw4

Übrig geblieben ist wohl, dass die einzig in Griechenland verbliebene ‚realistische‘ Wahlalternative rechte oder neofaschistische Gruppen und Parteien sind.
Es scheint also ein IWF- und EU-Verbot von Neuwahlen zu geben,
das hat die EU schon mal bei der Vorgängerregierung versucht…
Also soll das Volk per Referendum der Verschlechterung seiner Lebensbedingungen selbst zustimmen – ohne dadurch die faschistische Alternative mit der Machtausübung zu beauftragen.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenland-alexis-tsipras-plant-schon-ein-referendum/11698922.html
Da Tsipras weiß, dass das schief gehen wird – wer hackt sich schon selbst ein Bein ab – wird es sich hier um eine verdeckte Form von Rücktrittsdrohung handeln (vor allem gegenüber den „Institutionen“, die sich überlegen sollen, ob sie wirklich demnächst mit griechischen Neofaschisten verhandeln wollen).
(Gibt es keinen Blog auf YouTube, auf dem libelle seine FDP-Parolen hinausposaunen kann?)

„Man unternimmt nur irgend einen Versuch der Herstellung eines Zustandes, wenn man sich im Besitz von Mitteln wähnt diesen herbeizuführen.“ Das ist doch Unsinn. Gerade im Kapitalismus ist das Scheitern der Normalfall. Niemand kann sich den Luxus leisten nur dann tätig zu werden, wenn er auch eine Erfolgsgarantie in der Tasche hat. Denn so meinst du das ja. Überzeugungsarbeit soll ein garantiertes Mittel zum Erfolg sein. Überhaupt hast du die Angewohnheit jede Sache in völlig unangemessene abstrakte Begriffe zu packen, unter denen man sich alles mögliche vorstellen kann. Mittel ist für dich sowas wie eine Erfolgsgarantie. Argumente sind aber keine Erfolgsgarantie. Ein Mittel sind sie aber schon. Ein Mittel dafür nämlich andere zum Nachdenken und prüfen ihrer Ansichten zu bewegen. Wie diese Prüfung dann letztendlich ausfällt darauf hat derjenige, der sie sagt keinen Einfluss.
„weil das Subjekt der Annahme der Agitation eben nicht du bist, sondern die anderen die Subjekte sind,“ Das stimmt eben auch nicht. Das sagte ich schon im letzten Beitrag. Es gehören immer zwei zur Agitation: Einer der ein Argument verbreitet und einer der es überdenkt. Beide sind Subjekte, nicht nur die Adressaten, sondern auch die Absender. Diese sind Subjekt der Verbreitung des Arguments. In ihrer Verantwortung liegt es das möglichst plausibel und klar auszudrücken, sodass es einfach nachvollzogen werden kann.
„Dir mag es, wenn irgendwer sich entscheidet sich auf GSP Argumente einzulassen, wie deine Leistung vorkommen.“ Nein, zum tausensten Mal, du alter Unterjubler, das kommt mir nicht wie meine Leistung vor.
„Was GSPler machen ist nur ein bisschen Lärm um ihren Quatsch im Meer der Gedanken ein bisschen auffälliger zu machen.“ Genau. Aber genau das gleiche macht die Gegenseite doch auch nur. Zur Zeit hat der mediale Totalitarismus z.B. Probleme damit die Deutschen auf Feindschaft mit Russland zu trimmen. Und sogar im Krieg ist Propaganda ein wichtiges Instrument – Propaganda ist Hauptkampfmittel in politischen Konflikten von heute – Militär Das von dir abschätzig als „bisschen Lärm“ gekennzeichnete, ist in der Tat das Hauptmittel der Gegenseite um die Köpfe der Nation. Warum kommst du denen nicht mit deinem Scheiß, dass die Leute sich eh heraus suchen was sie wollen? – Ich sag dir warum. Weil du Erfolglosigkeit und mangelnde Mittel (es gibt halt so wenige die ein bisschen Lärm machen, sonst wäre er nämlich ohrenbetäubend und allgegenwärtig) schon wieder in ein prinzipielles Gegenargument zu verwandeln suchst.
„Ideologie ist der wissenschaftliche Kommunismus darin, dass er eben den Kommunismus (also eine für Kommunisten „vorwissenschaftliche“ Einsicht) wissenschaftlich untermauern will.“ Das ist kein wissenschaftlicher Kommunismus, sondern dein Zerrbild davon. Wissenschaftlicher Kommunismus nutzt bloß die gesellschaftlichen Erkenntnisse, die die Früchte der Gesellschaftskritik und Wissenschaft sind. Ähnlich wie Technik naturwissenschaftliche Erkenntnisse nutzt, nutzt der wissenschaftliche Kommunismus korrekte gesellschaftswissenschaftliche Erkenntnisse. Es meint die wissenschaftliche Analyse kapitalistischer Verhältnisse. Dabei werden die immanenten Widersprüche dieser Gesellschaft aufgezeigt. Das ist dann die Basis eine neue planwirtschaftliche gemeinschaftliche Gesellschaft ohne die kapitalistischen Gegensätze und Widersprüche zu erdenken und zu verwirklichen.

Übrigens täuscht sich Tsipras vermutlich, falls er wirklich denken sollte, dass die Vorstellung von ‚Faschisten an der griechischen Regierung‘ die EU ernsthaft erschrecken würde.
Wie man an der Ukraine sehen kann, erschrecken Demokraten vor solchen Gestalten gar nicht, sondern haben vollstes Verständnis, dass in ’nationalen Notlagen‘ Faschisten das Land regieren.
(Und Leichen produzieren sie doch sowieso schon massenhaft.)
(Bedrohlich für ihr verkacktes Geldwesen,
finden sie nämlich da eher das linke Gesocks.)

Mir kommt das wie ein inszenierter Zirkus vor. So ein Wirbel wegen einer lächerlichen Milliarde. Da wurden schon ganz andere Summen ausgegeben ohne dass irgendjemand groß davon erfahren hat. Und eigentlich ist es doch klar, dass die Drachme keine wirkliche Alternative ist. Die EU würde deswegen ja nicht auf ihre Ansprüche verzichten und dann ist ja klar, dass die Bedienung der Schulden mit Drachme nicht besser läuft, sondern schlechter. Wäre mit der Einführung der Drachme eine Schuldenstreichung verbunden sähe das anders aus. Aber das kommt ja sowieso nicht in Frage für die EU.

libelle: „Man unternimmt nur irgend einen Versuch der Herstellung eines Zustandes, wenn man sich im Besitz von Mitteln wähnt diesen herbeizuführen.“
Krim: Das ist doch Unsinn. … Mittel ist für dich sowas wie eine Erfolgsgarantie. Argumente sind aber keine Erfolgsgarantie. Ein Mittel sind sie aber schon. Ein Mittel dafür nämlich andere zum Nachdenken und prüfen ihrer Ansichten zu bewegen. Wie diese Prüfung dann letztendlich ausfällt darüber hat derjenige, der sie sagt keinen Einfluss.

Also unternimmst du Versuche einen Zustand herzustellen, ohne ein Mittel in der Hand zu haben ihn herbeizuführen?! Du würdest also beispielsweise von einem Hochhaus springen um den Zustand “Gleiten durch die Luft” herzustellen, ohne einen Gleitschirm oder Ähnliches zu haben? Fällt dir eigentlich auf, dass du nur um diesen kommunistischen Unsinn zu verteidigen ganz banale Zusammenhänge leugnest?
Natürlich agitierst du, weil du das für ein Mittel hälst das Bewusstsein deiner Adressaten zu ändern. Es ist aber kein Mittel, das wollte ich dir erklärt haben. Du kannst deine Worte noch so entstellen, dich den Annahmen über ihr Bewusstsein, die du machst versuchen anzunähern etc… deine Ansprache wird nie mehr sein als ein paar (immer ideologischer, verkehrter werdende) Sätze, die deine Adressaten genau so in ihre Welt einsortieren, wie sie es wollen. Ergo: Agitation ist kein Mittel und das Projekt den Verstand anderer Leute zu ändern ist Irrsinn. Man präsentiert anderen Menschen Einsichten – mehr tut man nicht. Und wenn man sie im Dienst der Agitation entstellt, dann präsentiert man ihnen eben entstellte Einsichten und macht sich selbst nebenbei dümmer. Dass diese Präsentation z.B. bei Kindern funktioniert und ein Mittel ist ihren Verstand zu ändern liegt daran, dass sie andere Menschen als intentionale Wesen auffassen und deren Zwecke nebst der Gründe dafür zuächst einmal übernehmen. Mit zunehmendem Alter ist damit aber Schluss. Dann entwickeln sie ihre eigenen Einsichten und halten das, was sie von dir hören gegen ihr theoretisches Feld und ihre Bedürfnisstruktur. In dem Maß, wie ein Kind größer wird, verliert sich der Einfluss, den man hat und dieser Einfluss ist auch eher emotional begründet (und natürlich durch die Erfahrung, dass die Eltern taugliche Einsichten geliefert haben, so es denn so war und die Kids nicht entäuscht worden sind). Aus diesen beiden Gründen haben eigene Argumente noch einen gewissen Stellenwert bei den Kids und sie sind i.d.R. bereit zuzuhören.
In der bürgerlichen Welt kannst du das vergessen. Da wird deine Ansprache gegen die Interessen von Warenbesitzern gehalten und für unbrauchbar befunden. Es gibt für deine Gedanken keinerlei Transportmöglichkeit, keinerlei Vehikel um gehört zu werden. Die einzige Ausnahme ist ein theoretisches Interesse, das sich von den praktischen Interessen löst, aber das findet dich (und verwirft dich auch irgendwann wieder, wenn es sich treu bleibt), das brauchst du nicht zu “agitieren”. Dieses Interesse kann seinen Grund in der Enttäuschung von Interessen oder einfach in der Auffassung von (Welt-) Begreifen als eigenständigen Zweck haben, der einem Freude macht.

Gerade im Kapitalismus ist das Scheitern der Normalfall. Niemand kann sich den Luxus leisten nur dann tätitig zu werden, wenn er auch eine Erfolgsgarantie in der Tasche hat. Denn so meinst du das ja. Kapitalismus soll ein garantiertes Mittel zum Erfolg sein.

Dass du meinst mir das sagen zu müssen und ich das ganz anders sehe, widerlegt dich schon. Ich kann mir wie jeder andere Mensch durchaus heraussuchen, ob ich tätig werde oder nicht. Tätigkeit ist weder eine Funktion des Elends, noch eine dessen, was du für Scheitern hälst.

Überhaupt hast du die Angewohnheit jede Sache in völlig unangemessene abstrakte Begriffe zu packen, unter denen man sich alles mögliche vorstellen kann.

Wovon du regen Gebrauch machst. Du hast eine unglaublich hohe Dichte an OffTopic- Einlassungen.
Tja ich denke meine Begriffe sind den Gegenständen, die ich bespreche adäquat. Deshalb habe ich sie so und nicht anders gebildet.

Es gehören immer zwei zur Agitation: Einer der ein Argument verbreitet und einer der es überdenkt. Beide sind Subjekte, nicht nur die Adressaten, sondern auch die Absender.

Jetzt war die Frage aber nicht, wer ein Subjekt ist (jeder), sondern die Frage war, wer das Subjekt der Übernahme einer Einsicht ist, wohin du als Agitator ja kommen willst. Und da ist die Antwort: der Agitator selbst nicht, sondern die Adressaten, weshalb Agiation für den Agitator eben kein Mittel der Änderung von Einsichten ist.

In ihrer Verantwortung liegt es das möglichst plausibel und klar auszudrücken, sodass es einfach nachvollzogen werden kann.

Jetzt sind wieder alle Agiatoren, auch die, die überhaupt niemanden in Bewegung setzen wollen, sondern der Gesellschaft einfach ihre Einsichten präsentieren, weil eine Darstellung, die der eigenen Vorstellung von Einfachheit entspricht ohnehin jeder sucht, der etwas erklärt.
Agitieren ist aber was anderes als deine obige Verharmlosung.

Nein, zum tausensten Mal, du alter Unterjubler, das kommt mir nicht wie meine Leistung vor.

Ok, wessen Leistung ist es dann? Die des Adressaten, oder? Dann, siehe oben.

„Was GSPler machen ist nur ein bisschen Lärm um ihren Quatsch im Meer der Gedanken ein bisschen auffälliger zu machen.“ Genau. Aber genau das gleiche macht die Gegenseite doch auch nur. Zur Zeit hat der mediale Totalitarismus z.B. Probleme damit die Deutschen auf Feindschaft mit Russland zu trimmen. Und sogar im Krieg ist Propaganda ein Kriegsinstrument Propaganda ist Hauptkampfmittel in politischen Konflikten von heute – Militär

Dann befindest du dich ja in bester Gesellschaft mit deinem Kommunismus. Ja, wenn man einen “Krieg” gegen einen “Gegner” gewinnen will, dann muss man natürlich Menschen als Machtbasis behandeln und ihnen via medialem Trommelfeuer die Grundeinsicht nahebringen, dass man selbst der Gute und die anderen die Bösen sind. Das hat mit Wissenschaft nix zu tun. Vielleicht ein bisschen damit, dass man das theoretische Feld der Adressaten bestimmt und Angriffspunkte zu deren Manipulation sucht (durch Informationsfilterung z.B.) Ich staune, was für dich alles zum wissenschaftlichen Kommunismus gehört. Was für eine Scheißwissenschaft.

Das von dir als abschätzig gekennzeichnete „bißchen Lärm“ ist in der Tat auch das Hauptmittel der Gegenseite um die Köpfe der Nation. Warum kommst du denen nicht mit deinem Scheiß, dass die Leute sich eh raussuchen was sie wollen? – Ich sag dir warum. Weil du Erfolglosigkeit und mangelde Mittel (es gibt halt so wenige die ein bißchen Lärm machen, sonst wäre er nämlich ohrenbetäubend und allgegenwärtig) schon wieder in ein prinzipielles Gegenargument zu verwandeln suchst.

Ja, aber du hast doch Gründe den Gegner abzulehnen! Warum versuchst du dann die gleiche Scheiße zu machen?!
Viele Kommunisten wären also für dich das Mittel ein mediales Trommelfeuer zu entfachen, das Gut und Böse richtig verteilt und dich in die Lage versetzt dann Kraft der gewonnenen Macht die Bösen zu besiegen. Ich denke, du unterscheidest dich nicht großartig von der NATO (oder auch dem russischen Staat). Mit einer Ausnahme: Die verhandeln wirklich was und du furzt bloß in deinen Sessel, wenn du dich mit dem Schrott zudröhnst, Grö(ßter)F(eldherr)a(ller)Z(eiten).

Wissenschaftlicher Kommunismus nutzt bloß die gesellschaftlichen Erkenntnisse, die die Früchte der Gesellschaftskritik und Wissenschaft sind. Ähnlich wie Technik naturwissenschaftliche Erkenntnisse nutzt, nutzt der wissenschaftliche Kommunismus korrekte gesellschaftswissenschaftliche Erkenntnisse. Es meint die wissenschaftliche Analyse kapitalistischer Verhältnisse.

Wissenschaftlicher Kommunismus ist also sowas wie eine Ingenieursdisziplin der Gesellschaftswissenschaft? Das ist verlogen. Diese “Ingenieurdisziplin” will nämlich beides sein: Gesellschaftswissenschaft und ihre Anwendung. Kritik am Kommunismus lässt sie aber nicht zu, der istdas Vorurteil, das vor dieserWissenschaft steht. U.a. deshalb ist sie Ideologie.
https://www.youtube.com/watch?v=7F60i3JmLdE

Man kann jedenfalls merken, dass sie bei Linken, oder auch solchen, die sie für solche halten, ganz prinzipiell korinthenkackerisch werden.
Leuten, die froh sind, wenn Flüchtlinge möglichst im Meer ersaufen, sollte man solch klares Feindbild zutrauen.

Störend an der jetzigen griechischen Regierung ist für die Europäer deren Umständlichkeit in dem Ja-Sagen und sich den Institutionen unterwerfen. Und solches Procedere soll keinesfalls in Europa Schule machen…
http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/eu/id_73813868/griechenland-ezb-direktor-freut-sich-ueber-varoufakis-entmachtung.html

Dass die hiesigen Herrschaften mit Faschisten paktieren, Leute im Meer ersaufen lassen, ist übrigens deswegen kein Skandal, weil es „die unserern“ sind.
(Täte der IS dergleichen,
dann wäre aber das Geschrei groß…)
Manchmal scheint der IS geradezu zu inszenieren,
dass er auch ein richtiger Staat sei,
also vergleichbar brutal und effektiv.

„Also unternimmst du Versuche einen Zustand herzustellen, ohne ein Mittel in der Hand zu haben ihn herbeizuführen?!“ Nein du bornierter Betonschädel. Lies oben nochmal nach, Mittel welchen Zwecks ein Argument ist. Dann erklärt sich deine blöde Gretchenfragerei.
„Natürlich agitierst du, weil du das für ein Mittel hältst das Bewusstsein deiner Adressaten zu ändern.“ Nein, ich halte Kritik für ein Mittel, das die Widersprüche eines Bewusstseins aufzuzeigen in der Lage ist. Ob jemand die Widersprüche seines Bewusstsein zum Anlass nimmt es zu ändern, hängt von ihm ab.
„Es ist aber kein Mittel, das wollte ich dir erklärt haben.“ Ja Herrgott. Merkst du nicht, dass du Eulen nach Athen trägst. Wie oft habe ich jetzt schon gesagt, dass man ein fremdes Bewusstsein nicht steuern kann. Es kann nur sich selbst steuern, sonst wäre es kein Bewusstsein. Du unterstellst einfach borniert Zeug, dass hier längst klar ist und das du bloß als Vorwurf formulierst, um es uns als unsere Auffassung unterzujubeln. Das reicht jetzt. Genug Zeit an diese ignorante Unterstellung verschwendet. Es juckt dich ja sowieso nicht im Geringsten, wenn man erklärt, dass du uns nichts neues erzählst. Du wiederholst die selbe Unterstellung trotzdem wider und wieder und wieder und wieder und wieder…
„Man präsentiert anderen Menschen Einsichten – mehr tut man nicht.“ Doch, man kritisiert sie für ihre Ansichten, indem man die Widersprüche dieser Ansichten aufzeigt.
“ Es gibt für deine Gedanken keinerlei Transportmöglichkeit, keinerlei Vehikel um gehört zu werden.“ Die Transportmöglichkeit sind die Widersprüche ihrer Weltsicht. Hier hat man ein Angebot zu machen. Man kann sie nämlich erklären, statt sie bloß schönzureden. An den Widersprüchen arbeiten sie sich nämlich Tag für Tag theoretisch und praktisch ab.
„Tätigkeit ist weder eine Funktion des Elends, noch eine dessen, was du für Scheitern hälst.“ Tätigkeit folgt aus dem stummen Zwang der Verhältnisse und in diesen Verhältnissen ist Misserfolg der Normalfall. Also muss man tätig werden, obwohl man nichts davon hat. So sind die Verhältnisse gestrickt und föhnst hier idealistisch durch die Gegend, dass niemand einen Finger krumm machen würde, wenn das positive Ergebnis nicht feststünde.
„Jetzt sind wieder alle Agitatoren,“ Hä? Nur die Agitatoren sind Agitatoren.
„Ja, wenn man einen “Krieg” gegen einen “Gegner” gewinnen will, dann muss man natürlich Menschen als Machtbasis behandeln und ihnen via medialem Trommelfeuer die Grundeinsicht nahebringen, dass man selbst der Gute und die anderen die Bösen sind.“ Warum kritisierst du dann nicht, diejenigen, die tatsächlich gerade daran arbeiten den dritten Weltkrieg zu entfachen. Stattdessen unterstellst du perverserweise Kommunisten, sie wollten Krieg führen. Und das bloß weil ich dich drauf hingewiesen haben, dass der Gegner (nein, dafür entschuldige ich mich nicht, der Kapitalismus ist tatsächlich mein Gegner) das Mittel der Agitation benutzt, bloß in weit größerem Maße und mit größerem Erfolg. Wenn das so ein untaugliches Mittel wäre, um andere zum Nachdenken zu bringen, warum benutzt er dieses Mittel dann.
„Ja, aber du hast doch Gründe den Gegner abzulehnen! Warum versuchst du dann die gleiche Scheiße zu machen?!“ Ich sage die Ablehnungsgründe – du hälst das bloß für „die gleiche Scheiße“. Also wenn man Gründe gegen die Kriegstreiberei der Nato erzählt, ist das für die das selbe wie Kriegsvorbereitung. Du bist doch nicht mehr ganz knusper!
„Die verhandeln wirklich was und du furzt bloß in deinen Sessel,“ Und du bist ein armseliges Würstchen, das nichts mehr anderes vollbringt als in einem fort seinen gedanklichen Diener gegenüber den wirklich Mächtigen abzuliefern. Gemessen an den wirklich Mächtigen, die tatsächlich über Krieg und Frieden entscheiden, furze ich nur in den Sessel. Danke für den Einblick in dein Wertesystem, indem Recht hat, wer die Macht hat. Der Rest ist demgegenüber so unbedeutend, dass als einzige Lebensäußerung bloß noch die Fürze negativ auffallen.
„Gesellschaftswissenschaft und ihre Anwendung.“ Und wo ist das Problem. Man kann doch erst Gesellschaftswissenschaft treiben und diese dann anwenden. Also erst Wissenschaft und dann Ingenieursdisziplin auf Grundlage dieser Wissenschaft.

libelle: „Also unternimmst du Versuche einen Zustand herzustellen, ohne ein Mittel in der Hand zu haben ihn herbeizuführen?!“
Krim: Nein du bornierter Betonschädel. Lies oben nochmal nach, Mittel welchen Zwecks ein Argument ist. Dann erklärt sich deine blöde Gretchenfragerei.

Na jedenfalls ist ein Argument für den, der es vorbringt kein Mittel das Bewusstsein des Adressaten zu ändern. Der Adressat muss es nichteinmal zur Kenntnis nehmen, wofür auch die Diskussion hier wieder ein Beleg ist.
Wenn nun Argumente auf Flugblättern, Veranstaltungen etc.. vorgebracht werden, um die Gesellschaft zu ändern, dann muss man sie als Mittel für diesen Zweck ansehen. Sonst würde man ihr Vorbringen nicht als Art der sachgerechten Verfolgung dieses Zwecks praktizieren (sondern könnte z.B. auch öffentliche Saufgelage veranstalten). q.e.d.

Wie oft habe ich jetzt schon gesagt, dass man ein fremdes Bewusstsein nicht steuern kann. Es kann nur sich selbst steuern, sonst wäre es kein Bewusstsein.

Zieh‘ doch daraus mal ein paar Konsequenzen! Dann ist es nämlich auch völlig sinnlos über Präsenzaktivitäten hinaus Leute beeinflussen zu wollen. Präsenz meint einfach das eigene Zeug für alle verfügbar zu machen. Damit fallen schon mal eine ganze Menge Entstellungen, interessierte Gegenstandkonstruktionen etc… weg und Projekte wie der GSP könnten davon inhaltlich und in Sachen Genießbarkeit nur gewinnen. Die Gruppen selber lösen sich dann auch von dem Anspruch Menschen akkumulieren zu müssen (weil sie das nicht können!) und es entfallen jede Menge Szenen des Gruppenzwangs, der erregten Nötigung in Diskussionen, der Voraussetzung von Ergebnissen, die Diksussionen haben müssen etc… Und es kommt dabei nie eine kommunistische Partei heraus, sondern die Gruppen werden zu tatsächlichen Interessengemeinschaften (weitgehend ohne Gegensätze, weil sie einen Großteil der internen Gegensätze damit beseitigen).

Du unterstellst einfach borniert Zeug, dass hier längst klar ist und das du bloß als Vorwurf formulierst, um es uns als unsere Auffassung unterzujubeln.

Das ist verkehrt, siehe oben. Jemand, der die Gesellschaft mit Argumenten ändern will, der behandelt sie freilich als Mittel dafür und meint, er könne, wenn er den Stoff nur passend genug manipuliert, in den richtigen Situationen auftritt etc… Einfluss auf das Bewusstsein der Leute gewinnen.

Es juckt dich ja sowieso nicht im Geringsten, wenn man erklärt, dass du uns nichts neues erzählst. Du wiederholst die selbe Unterstellung trotzdem wider und wieder und wieder und wieder und wieder…

Also stimmt, was ich schreibe? D.h. du stimmst mir zu und hörst auf zu agitieren?

libelle: „Man präsentiert anderen Menschen Einsichten – mehr tut man nicht.“
Krim: Doch, man kritisiert sie für ihre Ansichten, indem man die Widersprüche dieser Ansichten aufzeigt.

Auch eine Kritik kann man nur präsentieren! Und in die Widesprüche von Ansichten musst du ja ersteinmal Einsicht entwickeln, bevor du sie in Form einer Kritik präsentieren kannst und damit präsentierst du mit den Widersprüchen, die du den anderen entgegenhälst auch nur Einsichten. Obiges ist also zunächst einmal ein Pseudoeinwand.
Was mich interessiert – und da steckt dann wieder die Leugnung dessen, was du längst zu wissen vorgibst drin – wer sind denn “sie” in dem obigen Satz? Sind das Leute, die das gleiche Interesse haben wie du und die sich bloß irren? Oder ist es so, dass du ihnen ersteinmal das Bedürfnis widerspruchsfreie Gedanken haben zu wollen unterstellen musst, damit sie ideell Adressaten deiner Kritik werden können? Auch das funktioniert nicht. Auch da entscheiden sich die Leute oft genug einfach dafür mit ihren Widersprüchen zu leben. Damit in dieser obigen Konstruktion Argumente zum Mittel werden können, konstruierst du dir also einen Adressaten, der das quasinatürliche Bedürfnis widerspruchsfreien Denkens hat. Es kann also keine Rededavon sein, dass du längst wüsstest, was ich dir erklären will.
Noch etwas steckt in der obigen Vorstellung: Wenn man Menschen über die Widersprüche ihres Bewusstseins ansprechen will, dann steckt dahinter die Idee in ihr Bewusstsein einzubrechen, sie zu bekehren. Dem liegt ein Akkumulationszweck von Menschen zugrunde, der auf eine Machtfrage hinausläuft und der sich dann logischerweise (weil es um die Macht geht) auch nicht mehr davon abhängig machen kann, dass die für die Machtbasis vorgesehenen Menschen ihre Widersprüche passend auflösen bzw. Überhaupt darüber reden wollen. Das hat mit einer vernünftigen Gesellschaft nichts zu tun, sondern vermehrt das Elend nur.

Die Transportmöglichkeit sind die Widersprüche ihrer Weltsicht. Hier hat man ein Angebot zu machen. Man kann sie nämlich erklären, statt sie bloß schönzureden. An den Widersprüchen arbeiten sie sich nämlich Tag für Tag theoretisch und praktisch ab.

Ist im vorherigen Abschnitt widerlegt. Wer sagt denn, dass widerspruchsfreies Denken für die, die der Kritik überhaupt mal ein Ohr leihen die höchste Priorität hat?

Tätigkeit folgt aus dem stummen Zwang der Verhältnisse und in diesen Verhältnissen ist Misserfolg der Normalfall. Also muss man tätig werden, obwohl man nichts davon hat. So sind die Verhältnisse gestrickt und föhnst hier idealistisch durch die Gegend, dass niemand einen Finger krumm machen würde, wenn das positive Ergebnis nicht feststünde.

Ja, da suche ich mir eine Arbeit oder versuche Geld zu verdienen. Eine kommunistische Revolution oder Agitation hat mit diesen Tätigkeiten herzlich wenig zu tun.

Warum kritisierst du dann nicht, diejenigen, die tatsächlich gerade daran arbeiten den dritten Weltkrieg zu entfachen. Stattdessen unterstellst du perverserweise Kommunisten, sie wollten Krieg führen.

Weil beides richtig ist und ich hier nicht mit dem NATO-Oberbefehlshaber chatte.
Sonst, 3. Weltkrieg:
https://www.youtube.com/watch?v=2lQ8xwaVCyY
Natürlich bereiten Russland und die NATO sich auf eine Auseinandersetzung vor. Bzw. muss man sachlicher (als Weltkrieg) sagen, dass Russland sich das erste Mal seit Ende des Kalten Krieges dem Vorrücken der NATO entgegenstellt, was zu dem Krieg eskalieren wird, von dem eine der beiden Mächte sich etwas verspricht und den die andere Seite sich aufzwingen lässt. Wieviel Krieg wann da herauskommt, weiß kein Mensch, nichteinmal die jeweiligen Planungsstäbe, weil die jeweils nur an einer Seite des Schachbretts sitzen.
Das macht Beteiligung an einer Kommunistischen Bewegung aber nicht zu einer realen Möglichkeit dem zu entgehen, was “3. Weltkrieg” als Argument für Kommunistische Partei einfach zu einer unsachlichen Aussage macht. Wenn etwas absehbar wird (es z.B. erste Zusammenstöße zwischen russischen und NATO-Einheiten gibt, die noch als “Vorfälle” eingestuft werden, sollte man einfach die Koffer packen und gehen, wenn man das kann. Das ist die einzige reale Möglichkeit, die man hat. Wohin, hängt von der eigenen Analyse der konkreten Situation ab – vielleicht gibt es dann auch keinen Rückzugsort mehr.)

Also wenn man Gründe gegen die Kriegstreiberei der Nato erzählt, ist das für die das selbe wie Kriegsvorbereitung.

Ja, weil du damit ja für deinen(mangels Macht bloß ideellen) (Klassen-)Krieg wirbst.

libelle: “Gesellschaftswissenschaft und ihre Anwendung.“
Krim: Und wo ist das Problem.

Einfach weiterlesen!

libelle:
Diese “Ingenieurdisziplin” will nämlich beides sein: Gesellschaftswissenschaft und ihre Anwendung. Kritik am Kommunismus lässt sie aber nicht zu, der istdas Vorurteil, das vor dieserWissenschaft steht. U.a. deshalb ist sie Ideologie.

https://www.youtube.com/watch?v=fzWSlcuJOoY

Wie schon mehrfach gesagt, libelle, mußt du schon ein recht enges Vrständnis vom Begriff „Mittel“ nehmen, um zu deinen Schlußfolgerungen zu kommen.
Ich nehme da lieber das Alltagsverständnis: Da ist alles ein Mittel für einen bestimmten Zweck, wenn es „richtig“ angewendet, zumindest recht häufig das angestrebte Ergebnis hat und nicht allzuviel Nebenwirkungen mit sich bringt, die einen eher stören. Das Arzneimittel der Wahl ist z.B. erst dieser Tage etwas, was halbwegs sicher hilft gegen die Krankheit, gegen die man es einnimmt. Und selbst auf diesem Sektor ist ein Therapeut häufig schon zufrieden, wenn es wenigstens bei hinreichend vielen Anwendungen halbwegs was verbessert.
Ja Argumente jeder Art sind kein Mittel (in deiner Definition) „das Bewusstsein des Adressaten zu ändern. Der Adressat muss es nichteinmal zur Kenntnis nehmen“. Nur tust du so, als ob wir hier in einer Art SETI-Experiment wären, wo man noch nicht mal sicher ist, ob man überhaupt irgendjemand hört, beziehungsweise von irgendwem gehört wird. Da geht es Kommunisten schon merklich handfester um recht klar beschreibares Zeugs im Hier und Jetzt wo die Adressaten zumeist in grob der gleichen gesellschaftlichen Lage stecken, wie man selber auch.
Und da ist natürlich das Vorbringen von Argumenten dafür, daß die Leute grob gesprochen was anderes anstreben sollten, als sie es zur Zeit fast geschlossen tun, das einzig Vernünftige, was man machen kann um das zu Befördern, weil man sonst eben nicht weiter kommt mit grundlegenden Veränderungen. Ein oberlehrerhafter Vergleich: Wenn ein Auszubildender es mit Auszubildenden zu tun hat, die sich irgendeine bestimmte Fertigkeit aneignen wollen, dann kann er das regelmäßig mit vernünftigen Hinweisen, z.B., was aus Erfahrung blöd wäre zu tun, oder wie man es „richtig“ macht, enorm befördern, jedenfalls mehr, als wenn er z.B. Geigenschülern einfach eine Fidel in die Hand drücken würde, in der Hoffnung, das die das schon selber hinkriegen. Leider haben wir Kommunisten das Problem, daß man Menschen nicht zum Geige spielen wollen im übertragenen Sinne überzeugen kann. Diesen eigenen Willen braucht es schon. Deshalb ist es auch grundverkehrt, wenn du schreibst:

„Jemand, der die Gesellschaft mit Argumenten ändern will, der behandelt sie freilich als Mittel dafür und meint, er könne, wenn er den Stoff nur passend genug manipuliert, in den richtigen Situationen auftritt etc… Einfluss auf das Bewusstsein der Leute gewinnen.“

Ja, in der Tat meinen Kommunisten, daß ihre Mitmenschen erreichbar sind, und das man das jeweils „Passende“ je nach „Situation“ denen sagen kann und muß. Wenn du mit „Manipulation“ die sorgsame Editierung eines Flugblattes meinst, oder die Vorbereitung eines Referats auf einem x-beliebigen Linke-Einheits-Kongresses usw. dann gebe ich dir recht. Nur ist das dann keinen Vorwurf wert, sondern eben das Vernünftige.
In der Tat besteht vor allem für kleine kommunistische Propagandagruppen (und das sind heutzutage ja alle, die so einen Anspruch haben) ihre Aktivität in erster Linie in „Präsenzaktivitäten“. Früher zeigte man sich z.B. gegenseitig auch auf Demos, was man wollte, heutzutage kann man das (wie hier auf dem Blog ja auch) als Lehnstuhlaktivist auch im Internet machen. Und es gehört für mich zentral dazu, daß man sich als Kommunist mit den anderen viel einflußreicheren Präsenzaktivisten der herrschenden Meinungen auseinandersetzt. Witzigerweise machst selbst du das in diesem Mikrokosmos ja auch so (Deine genuin eigenen Präsenzaktivitäten im Web scheinst du ja schon länger aufgegeben zu haben.)

„Sonst würde man ihr Vorbringen nicht als Art der sachgerechten Verfolgung dieses Zwecks praktizieren“ Wie gesagt: Sachgerechter wird’s halt im Kapitalismus nicht. Da muss man z.B. Jahrzehnte in die Schule gehen und hinterher hat man noch nicht mal eine Arbeitsplatzgarantie, geschweige denn eine Garantie für ein gutes Leben. Also ist Ausbildung kein Mittel. Ebenso Lohnarbeit. Das Einzige was Lohnarbeit garantiert ist Armut. Was soll also die Heuchelei diesen Maßstab an kommunistische Agitation anzulegen, der dich scheinbar nirgends stört, außer bei Kommunisten.
„Zieh‘ doch daraus mal ein paar Konsequenzen!“ Hab ich doch. Meine Konsequenz lautet Argumente verbreiten, um Lohnarbeit und Kapitalismus abzuschaffen, die keine sachgerechte Verfolgung des Zwecks eines guten vernünftig eingerichteten Lebens erlaubt. Dass die Umsetzung dieses Vorhabens, wie in jeder Gesellschaft, auf die Mitwirkung anderer Willen angwiesen ist, ist eben ein Sachgesetz. Das ist eben so und das sollte Kommunisten, die sich positiv auf andere Willen in der Gesellschaft beziehen wollen, also nicht als Hindernis erscheinen. In Wahrheit gehört es zum Wesen einer Gemeinschaft, das eben nicht einer die Zwecke aufzwingt, sondern alle zu einem inhaltlichen Konsens gelangen, den alle teilen. Dein Denken ist das eines kapitalistischen Konkurrenzindividuums, das andere immer nur als Schranke wahrnehmen kann und sein eigenes Verständnis Kommunisten als ihres unterjubelt, die angeblich mit ihren Argumenten denken ein Mittel zu haben andere zu steuern, weswegen es eine Libelle braucht, die sie darüber aufklären muss, dass sie das nicht haben.
„du stimmst mir zu und hörst auf zu agitieren?“ 2x nein. Du bestimmst den Mittelcharakter der Agitation falsch und deshalb stimmt auch dein Schluss nicht diese besser aufzugeben.
„Auch eine Kritik kann man nur präsentieren!“ Rrrr. Ich hab mich auch nicht gegen das Präsentieren ausgesprochen, sondern dagegen was präsentiert wird. Es ist halt ein Unterschied, ob man eigene Einsichten darbietet oder fremde falsche Gedanken kritisiert. Das Darbieten eigener Einsichten kann wenn, dann erst ganz am Ende kommen, wenn das Gegenüber die Kritik der falschen Gedanken eingesehen hat.
„Oder ist es so, dass du ihnen ersteinmal das Bedürfnis widerspruchsfreie Gedanken haben zu wollen unterstellen musst, damit sie ideell Adressaten deiner Kritik werden können? „ Es ist mir scheißegal, was die für ein Bedürfnis haben. Wenn jemand falsches Zeug erzählt wird es kritisiert. Wenn er darüber nachdenken will – gut, wenn nicht – schlecht.
„Auch da entscheiden sich die Leute oft genug einfach dafür mit ihren Widersprüchen zu leben.“ Ja und? Da kann man nur sagen: „Schade aber auch! Gut tut dir das nicht.“
„enn man Menschen über die Widersprüche ihres Bewusstseins ansprechen will, dann steckt dahinter die Idee in ihr Bewusstsein einzubrechen, sie zu bekehren. „ LOL. „Ja, ja“ sagte Bilbo, nahm genüßlich einen Zug aus seiner Pfeife und blies den Rauch in die milde Abendluft: „Es ist eine gefährliche Sache, aus deiner Haustür hinauszugehen, du betrittst die Straße, und wenn du nicht auf deine Füße aufpasst, kann man nicht wissen, wohin sie dich tragen.“ Genauso gefährlich ist es mit anderen Gedanken auszutauschen, denn wenn man nicht aufpasst, leuchten sogar Gedanken ein, die ursprünglich nicht die eigenen sind.
„sollte man einfach die Koffer packen und gehen, wenn man das kann.“ Ist das nun blauäugig oder zynisch. Wenn die zwei größten Atommächte der Welt sich in ihrer Existenz bedrohen (Genauer die Nato bedroht Russland), dann kann man sich an fünf Fingern abzählen, dass sie jedes Mittel einsetzen, das sie haben, wenn es zu einer Auseinandersetzung kommt. Dann flieh mal und sag mir vorher Bescheid auf welchen Planeten und mit welchem Raumschiff.

„agitation“
tomgard `09
Einschub: Berechnende Unterwerfung
Ich verwende einen Kommentar zur seinerzeitigen Debatte über das aktualisierte Milgram-Experiment:
„Es bewies, dass „ein jedermann bereit ist, unbekannten Individuen schmerzhafte, möglicherweise tödliche Elektroschocks zu versetzen, sofern ein Mann in einem weissen Kittel es ihm befiehlt“, rekapituliert die New York Times“
So einen Satz zu kolportieren halte ich für voll daneben.
1) Den Teilnehmern des Experiments wurde seine Natur mitgeteilt. Also hat man zu schließen
entweder
a) Die Teilnehmer teilen grundsätzlich den Mythos, das menschliche Universum spiele sich im Wesentlichen zwischen den Polen Lohn und Strafe ab. Diesen Mythos gibt es sowohl in biblischer Gestaltung, wie auch in der modernen Religion, der Psychologie, die von sicherlich 98% der Leute als „Wissenschaft“ geführt wird. Namentlich in Gestalt des Behaviorismus bzw. der von ihm beeinflußten Theorien. Zusätzlich ist diese Religion fester Bestandteil der pädagogischen Praxis, vom „Kindergarden“ bis zur Universität.
oder
b) Die Teilnehmer brauchten / wollten dringend leichtverdiente $50 und verließen sich – mit welchem Hintergrund immer – auf die Rechtmäßigkeit eines universitären Experimentes. Das taten sie (noch) zu Recht!
Folglich: Eher könnte einer sich wundern, daß kein größerer Anteil der Versuchsteilnehmer vollgültig „gehorchte“. Der Gehorsam war in den Grundüberzeugungen und der Weltsicht der Probanden fest angelegt, deshalb waren sie welche!
2) Die Versicherung, es sei sicher gestellt worden, den Probanden sei das Milgram – Experiment nicht bekannt, erscheint mir ziemlich verdächtig, zumal in New Haven und bei einem Anteil von über 82% mit mehr als High-School -Bildung, was die Abteilung 1b in den Blick rückt.
3) Eine methodische Zumutung, um es milde auszudrücken, finde ich, daß Burger zwar Befragungen mit dem Ziel durchführte, gewisse psychische „Grunddispositionen“ zu quantifizieren, also eine Verbindung zwischen Gehorsam und „Charakter“ herzustellen – eine Rassifizierung des Themas – aber keine Nachbefragung durchführte. Die Angaben der Probanden über Gründe und Hintergründe ihres Verhaltens, ob vorgeschoben oder nicht, wären geeignet gewesen, einige Lichter auf den Vorgang zu werfen. Dies (angeblich ?!) zu versäumen erfüllt in meinen Augen den Tatbestand bewußter propagandistischer Fälschung.
4) Die unvermeidliche und also beabsichtigte Botschaft dieser Fälschung wird weltweit so verstanden und verbreitet: Die Menschen „seien eben so“, es verlangte sie nach Befehl und Gehorsam, also habe man sie zu „führen“ und zu „leiten“ – mit den gebotenen ethischen Rück- und Vorsichten, versteht sich.
Kurzum: Das „Phänomen“ wird zirkulär mit seinem eigenen Auftreten „begründet“, naturalisiert und gerechtfertigt.
Du siehst an Punkt 4, mir geht es nicht darum, das Phänomen zu leugnen. Jawohl, die Mehrheit der sozialisierten Leute – die Kulturfacetten spielen eine nahezu untergeordnete Rolle – neigen zu der angegebenen Weltsicht und entsprechendem Handeln. Aber Untersuchungen, wie die Vorliegende, beruhen obendrein auf einer weiteren Lüge, nämlich
5) Ohne auf eine „empirische“ Untersuchung angewiesen zu sein hat jederman den Beweis im Kopf, daß vor der moralischen Weltsicht und also der Mythologisierung von Lohn und Strafe – die sich, das sei noch vorausgeschickt, doch vorzüglich auf das Selbstbild erstreckt – Berechnung zu stehen kommt. Dazu braucht niemand die moraltheologische Frage zu wälzen, ob vor der Moral das Fressen komme, weil die „Theorie“, das Fressen käme zuerst, doch bitteschön in der Moral steckt. Herrschaft und Unterwerfung funktioniert dann und nur dann, wenn es einer Herrschaft gelingt, dem berechnenden Umgang der Sklaven und Knechte mit ihr, den sie bis auf den Tag mit Leibstrafen erzwingt, die Parameter herrschaftlicher Zwecke alternativlos zur Grundlage zu machen. Und nur unter dieser Voraussetzung erscheint ein „Lohn“ als etwas, das mindestens „auch“ auf einer Leistung des Belohnten, statt einzig auf den Zwecken und Kalkülen des Belohnenden beruht.
Herrschaft muß ein von den Unterworfenen geteilter Zweck sein bzw. dauerhaft solche geteilten Zwecke reproduzieren, sonst geht sie nicht, jedenfalls nicht lange.
Jeder Bürger kennt das Universum aus Lohn und Strafen, in dem seine Berechnungen befangen sind. An die Berechnung, nicht die Moral, wird in erster Instanz appelliert, um anschließend die gesellschaftlichen Folgen und Begleiterscheinungen der Berechnung pädagogisch, rechtlich, strafrechtlich und moralisch zu zügeln.
Also:
Die Leute sind in erster Linie mal gehorsam, weil sie berechnend sind, nicht erst gehorsam, und dann berechnend.
Allerdings: Sobald der Gehorsam zur Gewohnheit und zum Charakter verfestigt wird, dreht ein Bürger das Verhältnis auch um, besteht in erster Instanz auf einem ideellen Lohn, an den er sich moralisch hält, bevor er zur Berechnung schreitet, ob er sich mit ihm tat-sächlich bescheiden muß, oder doch noch was darüber hinaus ganz rechtmäßig zu ergaunern ist.
Doch selbst diese Verfestigung beruht noch auf der Leistung der Subjekte, und auch das bedarf keiner Untersuchung. Sich in dem Universum aus Lohn und Strafe, aus Berechnung und Gefühl zu bewegen, bedarf es Willensleistungen. Der berechnende Wille zur Unterwerfung muß mobilisiert werden, er muß sich an Strafen und ihren moralischen und rechtsförmigen Kriterien relativieren, diese Leistung nimmt die bürgerliche Herrsschaft niemandem außerhalb der Gefängnisse und dem Sonderfall der Kasernen ab.
Folglich hat auch eine charakterlich verfestigte Fügsamkeit eine willentliche Seite und ein Organ, das imstande ist, die Verfestigung auch wieder aufzubrechen – nämlich mindestens infolge erzwungener Berechnungen.
6) Die entscheidende Hürde zum Aufbruch des angedeuteten phänomenologischen Kreislaufes, bei dem sich, wie auch in diesem „Experiment“, Herrscher (in diesem Fall korrupte Geister) und Beherrschte so harmonisch einig werden, liegt mE allein darin, daß die Leut sich weigern, anhand ihrer eigenen Praxis wahr zu nehmen und einzugestehen, daß ihre Moral und ihre Berechnung dasselbe , nur zwei Betrachtungsweisen derselben Sache sind.
Abstrakt gesagt ist diese Weigerung positiv, indem sich jemand ein Selbstbewußtsein als Organ seiner Weltsicht zulegt und sich, nämlich sein Tun und Wollen, seine Handlungsfähigkeit als berechnendes Individuum, von diesem Selbstbewußtsein und dem Weltbild, in das es eingebettet wird, derart abhängig zu machen, daß deren Dekonstruktion als eine finale persönliche Katastrophe nicht nur erscheint, sondern leicht auch eine zu werden droht, in vielfältigen Erscheinungsformen von Krankheit und Wahn.
Auch davon ist in einigen Zusatzbemerkungen der Milgramm-Experimente stets die Rede gewesen: Schweißausbrüche, Zittern, hysterische Anfälle usw.
Doch die „Analytiker“ zogen es vor, dahinter den eingebauten Gottvater, notfalls in Gestalt des freudschen Archipatriarchen am Werk zu sehen.

„Die Leute sind in erster Linie mal gehorsam, weil sie berechnend sind, nicht erst gehorsam, und dann berechnend.“ Also nein. Das ist auch nicht viel besser als der autoritäre Charakter des Menschen, der eben so sei, dass er bereitwillig Befehle entgegennimmt. Tomgard sagt dem entgegen, der menschliche Charakter ist nicht autoritär, sondern berechnend, von Eigennutz geleitet. Anderer Quatsch auf gleichem Level.
Daran, dass die Leute Gründe haben könnten für ihren Gehorsam z.b. das sie im Experiment glauben der Schmerz sei notwendig für das Ergebnis des Experiment, von dem sie annehmen, dass es einem guten Zweck dient, denkt offenbar keiner. Ebenso ist scheinbar völlig undenkbar, dass sie die Zwecke der Herrschaft teilen und deshalb auch einsehen, dass für sie Opfer gebracht werden müssen.
Stattdessen stellt man sich anscheinend lieber einen psychologisch programmierten Automaten vor, der gar nicht anders kann als zu gehorchen. So kommt es dann auch zum Freispruch des guten Volkes, dessen autoritär gestrickte Natur von einem wahnsinnigen Führer ausgenutzt wurde.

was hast du denn gegen „eigennutz“/“berechnung“ ?

Steht das nicht schon da?

der gleiche levelquatsch wie „autoritär“?
was heißt das? welches „level“?
keine ahnung, noch was hinzuwerf (jaja, „lebensgeschichte“)
„22.12.2010 | 17:33
also haben Sie in erfahrung gebracht, daß die leuts „nicht wissen, was sie tun“ ?
was hielten Sie davon, wenn ich unseren „dorfbullen“ (haus um die ecke am bach) anzeigen würde nächsten sommer, wenn er einfach wieder den bachlauf staut und alles wasser bis auf ne pfützenverursachende menge in seinen gartensprenger pumpt?
was hielten Sie davon, wenn ich … ?
was hielten Sie davon, wenn ich …
…“
„22.12.2010 | 18:10
sorry…anbei (irgendner verständlichkeit vorschub leistend vielleicht?) :
ich hab einfach
den „staudamm“ beseitigt…
(falls Sie wieder fragen, was ich so tue)
23.12.2010 | 12:34
selbstjustiz hieße, ihn zu bestrafen für das „verbrechen“ ?
nur ists nicht mehr, als daß wer steine häufte, um bestmöglich das bachwasser für sich zu nutzen und jemand anderes räumte sie weg, um weiterhin ebenfalls das bachwasser nutzen zu können. wer keinen brunnen hat, nutzt eben die bäche…
(am thema vorbei, ich weiß 😉 ) “
eigennutz und berechnung…
lg

Wie schon mehrfach gesagt, libelle, mußt du schon ein recht enges Verständnis vom Begriff „Mittel“ nehmen, um zu deinen Schlußfolgerungen zu kommen.

Nein, das muss ich nicht, sondern ihr wollt etwas für ein Mittel halten, das keines ist. Im Folgenden mal an deinem – wie ich finde – sehr guten Beispiel die Begründung.
Du schreibst:

Ein oberlehrerhafter Vergleich: Wenn ein Auszubildender es mit Auszubildenden zu tun hat, die sich irgendeine bestimmte Fertigkeit aneignen wollen, dann kann er das regelmäßig mit vernünftigen Hinweisen,…

In diesem Fall, (das stand auch schon in meinem letzten Beitrag) ist die Präsentation von Inhalten ein Mittel das Bewusstsein der Auszublidenden zu ändern. Der Grund ist, dass mit dem Willen zur Ausbildung, den die Auszubildenden I.d.R. haben eben keine grundsätzliche Barriere für die Vermittlung von Inhalten mehr besteht.
Natürlich kann trotz des Umstandes, dass die Präsentation von Inhalten in diesem Fall ein Mittel ist das Bewusstsein zu ändern, die Vermittlung scheitern, wenn z.B. einer der Auszubildenden irgendwas nicht versteht, oder er etwas nicht lernt, das er zum Verständnis darauf aufbauender Inhalte benötigt etc.. Das alles ändert nichts am Mittelcharakter der Präsentation von Inhalten in dieser Konstellation.
Mit seinem (und deinem) Vorwurf, ich würde Mittel als 100%ige Erfolgsquote o.ä. interpretieren, liegt Krim also komplett neben der Sache, sondern es geht um den Grund, warum die Vermittlung scheitert. Im Fall der Ausbildung scheitert sie (unterstellt der Azubi will den Beruf erlernen) an einem “Fehlverhalten” in der Situation (z.B. nicht gelernt) oder am falschen Verständnis irgend eines Inhalts, was der Azubi aber wiederum ganz grundsätzlich beseitigen will. Deshalb klappt die Ausblidung (im Grundsatz) und scheitert nur bei denen, die eben diesen grundsätzlichen Willen nicht aufbringen. Und im letzten Fall hat der Ausbilder mit der Präsentation irgendwelcher Inhalte kein Mittel mehr in der Hand das Bewusstsein des Auszubildenden bezüglich der Berufsinhalte zu ändern. I.d.R. gibt es dann Gespräche, die das Umfeld eruieren und die darauf hinauslaufen den Willen zur Ausbildung zu entwickeln. Aber auch die leben davon, dass der Azubi sich in irgend einer Hinsicht mit dem Ausbilder bezüglich der Definition der Situation als Problem einig ist, sonst gibt es auch die Gespräche nicht und der Azubi kommt einfach nicht mehr zur Ausbildung (und macht z.B. etwas anderes).
Und genau dieses Verhältnis haben Kommunisten zur Gesellschaft. Sie will ihre Inhalte nicht hören (die Gründe dafür sind – kontrovers – in den letzten Jahren hier und auf anderen Blogs immer wieder diskutiert worden). Deshalb ist Agitation eben kein Mittel das Bewusstsein der bürgerlichen Gesellschaft zu verändern und eine (geistige) Selbstbeschädigung derer, die sie betreiben.
Folgerung: Die gleiche Situation wie zwischen Ausbilder und Auszubildenden hast du nur, wenn in der Gesellschaft, unabhängig von dir das Interesse an deinen Inhalten entsteht. Und darauf geht man sachgerecht ein, wenn man für dieses Interesse die eigenen Inhalte verfügbar macht. Man muss (und kann) dieses Interesse nicht suchen (herstellen kann man es ohnehin nicht), sondern man wird von diesem Interesse gefunden, was immer man sich als Kommunist auch als “eigene Leistung” durch Agitation dabei einbilden mag. Denk‘ mal zurück an deine Kontaktaufnahme mit dem Kommunismus. Meine hatte mit Agitation nichts zu tun. Klar ändert man, wenn man in Kontakt damit tritt das eigene Bewusstsein (weil man neue Inhalte integriert bzw. sich damit auseinandersetzt). Den grundsätzlichen Öffnungswillen können Agitatoren aber nicht herstellen, sondern der ist ein Produkt des Prozessierens des eigenen Bewussteins.

Ja, in der Tat meinen Kommunisten, daß ihre Mitmenschen erreichbar sind, und das man das jeweils „Passende“ je nach „Situation“ denen sagen kann und muß. Wenn du mit „Manipulation“ die sorgsame Editierung eines Flugblattes meinst, oder die Vorbereitung eines Referats auf einem x-beliebigen Linke-Einheits-Kongresses usw. dann gebe ich dir recht. Nur ist das dann keinen Vorwurf wert, sondern eben das Vernünftige.

Es gibt nichts Passendes, was man sagen kann, das muss man sich klarmachen! Das ist genau die manipulative Vorstellung von Agitation als Mittel. Alles, was man für “passend” hält läuft letztendlich auf eine Adressatenkonstruktion hinaus. Fällt dir daran vielleicht auf, wie “Agiation als Mittel” dir eine ideologische Fragestellung beschert? Nämlich die, der Konstruktion eines Adressaten, der trotz seines Unwillens sich mit deinen Inhalten auseinanderzusetzen diesen Willen irgendwie doch haben soll, wenn man ihm nur das “Passende” sagt (d.h. die eigenen Inhalte entstellt). Es ist dabei etwas völlig anderes an einen Wissensstand anzuknüpfen o.ä. weil man dabei nicht mit einem Unwillen umgeht, sondern mit einem Willen zum Begreifen, dem bloß ein paar Voraussetzungen fehlen.
Und wenn man sich darüber keine Rechenschaft ablegt, kommt dann so ein Gelalle heraus:

Meine Konsequenz lautet Argumente verbreiten, um Lohnarbeit und Kapitalismus abzuschaffen, die keine sachgerechte Verfolgung des Zwecks eines guten vernünftig eingerichteten Lebens erlaubt. Dass die Umsetzung dieses Vorhabens, wie in jeder Gesellschaft, auf die Mitwirkung anderer Willen angwiesen ist, ist eben ein Sachgesetz. Das ist eben so und das sollte Kommunisten, die sich positiv auf andere Willen in der Gesellschaft beziehen wollen, also nicht als Hindernis erscheinen.

Ja, dann “verbreitet” (das ist wirklich Realsatire) man Argumente, die keiner hören will. Im Grunde genommen wirft man so das eigene Leben, zumindest die Zeit, die man mit”Argumente verbreiten” verbringt weg. Da empfiehlt es sich lieberdas eine oder andere Buch mehr zu lesen.
Kommunisten laufen also einem Hirngespinst nach. Sie tun nichts um die Gesellschaft zu ändern und wenn dann einmal ein Interesse an ihrem Zeug entsteht, dann verschlimmern sie die Zustände noch über ihre Idee klassenkämpfend in die neue Zeit aufbrechen zu wollen. Im besten Fall ist das also überflüssig.
https://www.youtube.com/watch?v=_n8TuSVmOrw

libelle, dein Vortrag ist nicht schlüssig:
Entweder du nimmst das wirklich ernst, was du schreibst, dann verstehe ich nicht, was dich zu einem der ausdauerndsten Kommentatoren dieses Blogs hat werden lassen.
Oder du rennst doch nicht einem „Hirngespinst nach“, sondern hast gute Gründe, gegen die anderen hier anzuargumentieren, dann ist dein obiger Vortrag aber entweder unernsthaft oder schlimmer.

Nein – passt schon alles zusammen. Du meinst, wenn ich euer Bewusstsein durch Argumente nicht ändern kann, dann müsste ich doch hier die Klappe halten.
1. Ich habe diese Positionen im Handgemenge hier entwickelt. Qualitativ hochwertigere Bedingungen als Leute, die alles geben um ihr Zeug zu verteidigen bekommt man nicht geboten, auch wenn das manchmal anstrengend ist und man immer um das innere Gleichgewicht ringen muss. Also bringt mir selbst diese Auseinandersetzung etwas.
2. Ich stelle das, was ich für richtig halte z.B. hier anderen zur Verfügung. Was sie damit machen, ist ihre Sache. Es gehört aber dazu das, was man weiß zu präsentieren. Die Fehler gehen weiter, also entwickle ich die Position weiter und aktualisiere sie, wenn ich Zeit dazu habe.
https://www.youtube.com/watch?v=ziNaZxvp-Qk&list=RDLU3yBw6P5Gg&index=28

Nein, ich meine nicht, daß du „hier die Klappe“ halten mußt. Andere meinen das schon, wie du weißt.
Was du jetzt schreibst, halte ich – das mag dich jetzt verwundern – für vernünftig: Genau so ein in meinen Augen auch notwendiges „Handgemenge“ bietet der Blog hier ja im Kleinen. Auch wenn ich und andere oftmals, in erster Linie über dein Zeugs, auch „um das innere Gleichgewicht ringen“ müssen.
Sehr viel mehr als in der Hauptsache zur Verfügung stellen ist das in der Tat auch nicht. Das wußte ich ja von Anfang an, davon zeugt ja auch der Blogname.
Und man muß leider feststellen, „Die Fehler gehen weiter“, gilt nicht nur allgemein, was den gesellschaftlichen Zustand angeht, sondern natürlich auch hier.

@jana: Und du meinst, dass das Staudammgebäude deines Dorfbullen von einem eingepflanzten menschlichen Charakterzug namens Berechnung/Eigennutz herrührt? Warum hast du den Staudamm dann eingerissen und dir keinen eigenen gebaut. Das ginge dann wohl nicht, wenn jeder bloß eigennützig handeln würde.
Verstehst du – die Charakterisierung als inhärenter menschlicher Wesenszug sollte oben kritisiert sein. Beim Streit welcher Wesenszug nun dem Menschen wirklich zukommt, ob Berechnung oder Hörigkeit gegenüber Autoritäten, möchte ich wirklich nicht mitmischen, weil ich beides für verkehrt halte.

„Und genau dieses Verhältnis haben Kommunisten zur Gesellschaft. Sie will ihre Inhalte nicht hören „ Du bist ein Dogmatiker. Wann reden Kommunisten denn mit „der Gesellschaft“? Wie soll das denn gehen? Mann erreicht immer nur einzelne Leute, durch Artikel, Blogs, Vorträge, Foren, Beiträge, Demos und was auch immer. Man kann zwar sagen aus Erfahrung, die man bei obigen Tätigkeiten gemacht hat. (Dazu muss man aber erstmal tätig werden.) Im Großen und Ganzen will die Gesellschaft nichts wissen, aber eben im Großen und Ganzen. Das sind nicht alle. Es sind immer mal welche dabei, die etwas wissen wollen. So versucht man halt das Licht weiterzutragen.
Und ein Naturgesetz ist das auch nicht, dass die Gesellschaft nichts wissen will. Das kann sich ändern. Das ändert sich aber garantiert nicht, wenn man wartet bis man gefunden wird, wie du vorschlägst. Warten ist das Aufgeben jedes kommunistischen Zwecks. Aber das ist es ja, was du willst und seit Jahren jedem, der es hören will und nicht hören will einzureden versuchst.
„und eine (geistige) Selbstbeschädigung derer, die sie betreiben.“ Nicht der Kapitalismus beschädigt die Leute, sondern diejenigen, die eine vernünftige Gesellschaftsordnung anstreben, beschädigen sich selbst, wenn sie keinen Diener vor der Macht hinlegen.
„wenn in der Gesellschaft, unabhängig von dir das Interesse an deinen Inhalten entsteht.“ Und wie soll Interesse entstehen, wenn niemand was sagt und niemand ein richtiges Argument weiß? Es ist ja richtig, dass es ein Interesse irgendeiner Art braucht. Aber wie gesagt es braucht zwei Parteien. Eine die etwas zu sagen hat und einer die Interesse entgegenbringt. Du machst nun was ganz irrationales. Du argumentierst mit dem nicht vorhandenen Interesse g e g e n diejenigen die schon Interesse entwickelt haben, sie sollten es besser lassen, weil es eh nix bringen würde. Daran erkennt man deine Feindschaft, die im Gewand eines rationalen Arguments daherkommt, mit dem es dir sogar gelingt neoprene einzuwickeln, der nicht durchschaut, dass deine Rationalität nur den Zweck hat die Leute einzuseifen.
Wie soll denn ein Interesse an Systemkritik entstehen, wenn du denjenigen, die das Interesse schon h a b e n ständig anempfiehlst das Maul zu halten, also in Wirklichkeit das Interesse an Gesellschaftskritik ausmerzen willst. Du agitierst gegen das Agitieren.
“ Denk‘ mal zurück an deine Kontaktaufnahme mit dem Kommunismus. Meine hatte mit Agitation nichts zu tun.“ Meine schon. Ohne ein paar richtige Argumente und ein paar Leute, die sie drauf haben, wäre das nichts geworden. Klar muss man auch was wissen wollen. Es braucht eben beide Seiten, wie ich seit etlichen Beiträgen immer wieder betone.
„Ja, dann “verbreitet” (das ist wirklich Realsatire) man Argumente, die keiner hören will. Im Grunde genommen wirft man so das eigene Leben, zumindest die Zeit, die man mit ”Argumente verbreiten” verbringt weg.“ Oh Gott, was bist du nur für elender Wicht, wenn du deine Zwecke davon abhängig machst was andere von dir hören wollen. Das ist tatsächlich Realsatire – eine reale Perversion. Was für ein gehirngewaschener Zombie, muss man sein, wenn man es für satirisch hält, wenn Leute ein Leben führen, dass sie selbst für richtig halten, statt sich von anderen ihr Bewusstsein zuscheißen zu lassen und nur noch das zu äußern, was diese hören wollen.

@Krim: lerne lesen!
Du bist wirklich (verglichen mit früheren Zeiten) im Kopf ein bisschen verkommen und bekommst vor lauter Parteilichkeit nichteinmal die einfachsten Dinge auf die Reihe. Ich weiß, dass es im (Lohnarbeiter-)Leben immer wieder Phasen gibt, in denen man nicht mehr die Kraft hat auf irgendwas anständige Gedanken abzustellen – aber dann halte ich im Unterschied zu dir einfach den Mund.

„Du bist wirklich (verglichen mit früheren Zeiten) im Kopf ein bisschen verkommen und bekommst vor lauter Parteilichkeit nichteinmal die einfachsten Dinge auf die Reihe.“ Das sagt der richtige! Zumindest das Argumentieren hast du dir gespart und bist gleich zur Schmähung übergegangen – dann weiß wenigstens jeder woran er bei dir ist. Mit Parteilichkeit machst du es dir ein bisschen einfach meine Argumente abzutun.
„aber dann halte ich im Unterschied zu dir einfach den Mund.“ LOL. Schön wär’s. Leider merk ich da nix von.

@ krim…
das beispiel sollte meinen „eigennutz“/meine „berechnung“ aufzeigen, wozu stauen, wenn unter der brücke genug ankommt, mir meine eimer zu füllen?
aber egal…(das von tom) war eigendlich „helfend“ gedacht, argumente gegen libelles „philosophie“ hier…
plattgruß…

„wenn dann einmal ein Interesse an ihrem Zeug entsteht, dann verschlimmern sie die Zustände noch über ihre Idee klassenkämpfend in die neue Zeit aufbrechen zu wollen“
Die „Zustände“ können eben nur schlechter werden, wenn Kommunisten sie wollen. Das steht für berufene Antikommunisten ohne Bezugnahme auf reale Zustände fest. Wenn also eine kommunistische Kritik (ausnahmns- oder irrtümlicherweise) erhört würde, soll man das Erfolgsargument gleich wieder vergessen und sich in dem Fall wieder der libelleschen Warnung vor kommunistischen Höllen anschließen.
Wie man’s macht, macht man’s (als Kommunist) eben verkehrt: Zündet ein Argument nicht, soll man das für einen Beleg kommunistischer Illusionen halten. Wird umgekehrt jemand z.B. von Argumenten gegen die bürgerliche Gesellschaft überzeugt, soll man das schon wegen der Klassenkritik als „Verschlimmerung“ sehen. Das Interesse an Kommunistenverfolgung und die passenden Argumente „finden“ den Antikommunisten wohl auch nicht ohne sein Zutun.

Die USA wollen künftig eine absolut flexible Freund-Feind-Politik weltweit verfolgen. Die Armee soll auf der ganzen Welt Soldaten und Kriegsmaterial stationieren können, um möglichst schnell auf mögliche Gegner reagieren zu können. Die USA wollen so unter veränderten geopolitischen Bedingungen ihre Position als Weltmacht erhalten.
Zu diesem Zweck arbeitet die US-Militärführung an einer neuen Doktrin, die im Grunde davon ausgeht, dass der 2001 begonnene Krieg gegen den Terror auf unbestimmte Zeit weltweit geführt werden muss. Zuletzt war in den USA eine heftige Kontroverse darüber ausgebrochen, ob der US-Präsident legitimiert sei, mit dem Hinweis auf einen möglichen Zusammenhang mit 9/11 jeden beliebigen Staat und jede beliebige Gruppierung militärisch zu bekämpfen.
Mit der Ausdehnung der aktuellen Praxis wird deutlich, dass auch die laufende Ausbildungs-Mission der 173. US-Luftlandebrigade in der Ukraine nicht ein isolierter Einzelfall ist, sondern zu einer umfassenden, neuen Strategie gehört.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/04/29/der-feind-ist-unbekannt-usa-wollen-weltweit-truppen-stationieren/

„das beispiel sollte meinen „eigennutz“/meine „berechnung“ aufzeigen,“ Das war mir wirklich nicht ganz klar, wofür das Einreißen des Dammes stehen soll. Mag ja sein, dass jemand eigennützig seine Interessen verfolgt. Aber das macht er, weil er sich dazu entschlossen hat, bzw. denkt dass er den Nutzen jetzt haben will oder braucht, aber nicht weil in ihm ein menschlicher Wesenszug wirkt. Wenn es nicht so gemeint war, soll’s mir auch recht sein.

den „wesenszug“ erfindest du die ganze zeit, der steht bei tom nich drin…
+
sagen wir „worin/wie ich heutzutage mein leben fristen muß (umstände)“ sei der damm 😉 … und nuja, dagegen „recht-ens“/“-lich“ vorzugehen wär arg albern (an den ge-Sie-zten)…
„titelei“ wäre mein stichwort an dich vielleicht, also das, was libelle mit „parteiisch“ benannt haben will, kommt mir eher wie ne jagd nach titeln vor (titel gegen … natürlich va auch)… ich hatte im beilesen nur helds „ja, meinst denn, die sinn konditioniert wie a ratts, meinst denn, die tun das nicht mit will und bewußtsein?!“ im kopf, ging zwar um die „ausländeranzünderei“, aber …naja, eigennutz als (eigen)nutzen und berechnung als „durchrechnen“, auch ein „worin besteht die grundrechnungsart dieses landes?“ (held)
http://www.youtube.com/watch?v=NwItwS2bG2s
und libelle is am komponieren (hier)…
die leuts verechnen sich permanent, zwingend notwendig und merken das ja auch und dann gibts da so „tugenden“, die das verrechnen als eben „verrechnet“ „aufheben“ (hegelsch) und die titeleijagd, die mir manchmal bei dir jedenfalls als solches erscheint, „zaubert“ tugenden…
vielleicht is ne tugend „begriffsfestigkeit“? 😉 oder „runterratternkönnen“ von argumentationen, ob sie den gegenstand zum gegenstand haben/nehmen oder nich 😉
…usw…
per titeljagd verliert man (gegenstände „aus den augen“) und libelle is nur noch am jagen (hier) …
schaut aus wie : treffen sich zwei jäger, sagt der eine zum andren… usw…
sorry…..!
(aber der neue ukrainevortrag vom decker paßt sehr gut unter den blogtitel (anbei) /+ offenbar lösen die gutdeutschen nun die antideutschen im meinungsäußern ab …+ dank fürs aufnehmen der 80-er in die aktuelle vortragslistung!!! 🙂 )

Also gut:

Mit Parteilichkeit machst du es dir ein bisschen einfach meine Argumente abzutun.

Ich finde “abtun” die richtige Bezeichnung, d.h. ich habe deinen Beitrag tatsächlich nicht ernst nehmen können, er liefert (mit der gleich folgenden Ausnahme) keine Aussagen, die ich meine ernst nehmen zu müssen. Ich halte das für Kommunistenmoral.
Jetzt die Ausnahme, die mir doch noch eine inhaltliche Bemerkung wert ist (wenn du meinst ich soll von deinem Zeug noch irgendwas ernst nehmen, dann zitiere es halt noch mal in deiner Antwort.):

Wann reden Kommunisten denn mit „der Gesellschaft“? Wie soll das denn gehen? Mann erreicht immer nur einzelne Leute, durch Artikel, Blogs, Vorträge, Foren, Beiträge, Demos und was auch immer. Man kann zwar sagen aus Erfahrung, die man bei obigen Tätigkeiten gemacht hat. (Dazu muss man aber erstmal tätig werden.) Im Großen und Ganzen will die Gesellschaft nichts wissen, aber eben im Großen und Ganzen. Das sind nicht alle. Es sind immer mal welche dabei, die etwas wissen wollen. So versucht man halt das Licht weiterzutragen.

Mal eine Erinnerung daran, worum es Kommunisten nach eigenen Angaben geht: Sie wollen durch Agitation zu einer Machtbasis kommen, diese Macht dann z.B. in einem Klassenkampf einsetzen und so die Gesellschaft verändern. Deshalb kann man bei der Beurteilung der Agitation als Mittel dafür nicht als Einwand gelten lassen, dass es in einer Bevölkerung von z.B, 80 Millionen Menschen vielleicht 10.000 gibt, die der Ansprache der Kommunisten ihr Ohr leihen.
Kommunisten müssen wenn ihr Projekt auch nur einen Pfifferling wert sein soll mit der Gesellschaft in eine inhaltliche Auseinandersetzung kommen und nicht mit ein paar Szeneheinis, die bevor sie Projekte wie den GSP finden, sich ohnehin entschlossen haben in irgend einer Form von Gegnerschaft zu dieser Gesellschaft zu leben – diesen Bevölkerungsanteil gibt es immer. Das – diese gesellschaftsweite Auseinandersetzung – können sie wie oben und in den einschlägigen Diskussionen ermittelt mit Agiation nicht erreichen d.h. sie können die grundsätzliche Öffnung der Gesellschaft gegenüber ihren Argumenten nicht herbeiführen, sondern sind darauf angewiesen, dass dieses Interesse in der Gesellschaft selbst entsteht (z.B. wie bei den Bolschewiki als Abwendung von der alten Ordnung nach der Verelendung durch den 1. WK, wobei es da schon vorher eine wesentlich größere linksradikale Bewegung gegeben hat, als es sie heute in den jeweiligen Nationalstaaten gibt.).
Deshalb ist es verkehrt zu meinen, die zur Kritik am Kapitalismus passende Praxis wäre Agitation (das ist auch aus anderen Gründen falsch)- da zählt man nur Erbsen und schlägt Zeit tot, bis aus der Gesellschaft selbst vielleicht mal ein Interesse kommt, das die Kritik als seine Ideologie aufgreift. Der Rest der Argumente steht oben im Thread.
Es ist schon erstaunlich wie heruntergekommen selbst radikale Vertreter des Kommunismus wie Krim sind.
@Karl – richtig, als Kommunist macht man nichts richtig – nicht, wenn man agitiert und auch nicht, wenn man der Gesellschaft versucht Machtfragen zu stellen.
https://www.youtube.com/watch?v=Le7Kgtv4-6M

libelle zur guten nacht: „der witz“ am zitierten is mir das „mann“ 😉
naja…dir natürlich nich *gähn*
gutnacht

„Mann“ Schreibfehler, hab ich zu spät gesehen. Ansonsten geht es hier halt um Begriffe, nicht um Titel. Der Unterschied ist, dass Titel bloß äußerliche Namen für eine Sache sind. Begriffe aber schon den Anspruch haben, die Sache inhaltlich zu fassen. Das was Held sagt passt ganz gut. Es ist eben ein Unterschied, ob jemand mit Wille und Bewusstsein etwas tut, also Gründe dafür hat, was er dann tut. Oder ob behauptet wird, er tue das, weil er eben so ist, wegen eines autoritären Charakters oder wegen eines eigennützigen Charakters. Selbst wenn Tom nicht den Fehler macht aus Berechnung einen Charakterzug zu machen, fände ich trotzdem seine Auffassung falsch, dass die Leute aus Berechnung mitmachen. Das ist höchstens die halbe Wahrheit.

Es gibt kein richtiges Sich-Ausstrecken in der falschen Badewanne
Derart falsch ist ihm zufolge das Leben, dass man die Falschheit gar nicht mehr begründen muss. Die mächtige rethorische Verknappung wird erkauft durch das selbstverständliche Voraussetzen von Falschheit, das dem Satz zu penetranter Anwendbarkeit verhilft.
Dennoch, auch in der abgeschwächten Form klingt es so, als ließe sich durchaus noch richtig leben, nur eben privat nicht mehr – das führt ja in die völlig falsche Richtung. Und schwingt in „es lässt sich leben“ nicht auch in der Verneinung noch zu viel Gemütlichkeit, zu viel Badewanne, zu viel „hier lässt es sich leben“ mit? Das geht noch knapper, noch dichter, noch zwingender. Da geht noch was. Da ist noch was drin.
http://www.recherche-online.net/theodor-adorno.html

„Kommunisten müssen wenn ihr Projekt auch nur einen Pfifferling wert sein soll mit der Gesellschaft in eine inhaltliche Auseinandersetzung kommen und nicht mit ein paar Szeneheinis,“ Du machst genau das was Karl oben schon vorweggenommen hat. Haben Kommunisten keinen Erfolg und haben es nur mit Szeneheinis zu tun, ist ihr Projekt keinen Pfifferling wert. Hätten sie Erfolg, dann sind sie noch schlimmer und verursachen virtuelle Blutbäder. Wie’s auch kommt, du hast garantiert einen Maßstab parat, an dem gemessen sie schlecht aussehen.
Bevor Kommunisten auch nur dran denken können, einen Diskurs mit „der Gesellschaft“, das heißt wesentlichen Teilen der Gesellschaft, führen zu können, müssten sie weitaus mehr sein als jetzt. Das müssten schon 2-5% der Bevölkerung sein, also 2-4 Millionen Leute, damit man ernsthaft den Anspruch haben kann mit „der Gesellschaft“ eine inhaltlich Auseinandersetzung zu führen. Du ziehst daraus den Schluss, solange es soweit nicht ist, ist alles Bemühen keinen Pfifferling wert. Das ist natürlich Unsinn, denn auch die 2-4 Millionen Leute kommen nicht von ungefähr, auch denen muss man Argumente sagen, wenn sie Interesse haben. Wie gesagt – immer zwei Seiten.
“ Das – diese gesellschaftsweite Auseinandersetzung – können sie wie oben und in den einschlägigen Diskussionen ermittelt mit Agitation nicht erreichen d.h. sie können die grundsätzliche Öffnung der Gesellschaft gegenüber ihren Argumenten nicht herbeiführen, sondern sind darauf angewiesen, dass dieses Interesse in der Gesellschaft selbst entsteht“ Falsch. Denn das Interesse entsteht nicht bzw. geht wieder zugrunde, wenn es nicht genährt wird. So wenig, wie Kommunisten den Willen zu Gesellschaftsveränderung bei anderen einpflanzen können, sowenig entsteht von selbst ein kommunistischer Wille in der Gesellschaft. Dafür muss man schon was tun. Dass du das nicht verstehen willst, wundert mich nicht. Denn dein Interesse ist es ja, dass Kommunisten das Maul halten.
„Deshalb ist es verkehrt zu meinen, die zur Kritik am Kapitalismus passende Praxis wäre Agitation (…)- da zählt man nur Erbsen und schlägt Zeit tot“ Und wie lautet deine Konsequenz nochmal? Am besten Däumchen drehen – bis die geschichtliche Tendenz den Kommunismus von selbst entstehen lässt. Verlogener Heuchler. Tust so als ginge es dir um eine „zur Kritik am Kapitalismus passende Praxis“, dabei willst du die Kritiker, die es schon gibt mundtot machen und schlägst dabei genau das vor, was dir angeblich gar nicht gefällt – Erbsen zählen und Zeit totschlagen bis ein Interesse entsteht.

Ein Mensch, der sich die Lösung praktischer Aufgaben zugutehält, ist
„ein Wicht, der über anfallende Aufgaben nicht hinaussieht und sich auch noch etwas darauf einbildet; sein Gestus denunziert den Geist von Praxis selber als Ungeist.“ (VIII, 173)
Der Kritische Theoretiker ist über anfallende Aufgaben immer schon hinaus, weil er nie bis zu ihnen gekommen Ist. Er pflegt eine Haltung, die sich etwas darauf einbildet, Theorie und nicht Praxis zu sein. Denken sei – und zwar erst recht als Kritische Theorie – Sand im Getriebe. Dass gedacht werde – und zwar in bewusster Negation zur Praxis schlechthin – sei die einzige Opposition, die sich nicht kompromittiert. Tatsächlich handelt es sich bei dieser Haltung um den rein geistigen Selbstgenuss und/oder Selbstbetrug, man mache sich jedenfalls die Finger nicht schmutzig und habe mit all dem, was geschieht, nichts zu schaffen. Solch bornierte Selbstgerechtigkeit ist die Verwirklichung und als solche die Karikatur – der vielgepriesenen Geistesfreiheit.
„Das nicht Bornierte wird von Theorie vertreten. Trotz all ihrer Unfreiheit ist sie im Unfreien Statthalter der Freiheit.“ (VIII, 173)
So bereitet sich der Intellektuelle in seiner Einbildung das billige Vergnügen, mit seiner werten Subjektivität weit über allem zu stehen, bei dem er in der schnöden Praxis des täglichen Lebens mitspielt. Ihrem objektiven Gehalt nach eine lächerliche Haltung, weil er weder Bescheid weiß noch praktisch ein Interesse geltend macht, weder theoretische noch praktische Kritik übt. Es ist die Attitüde des ebenso elitären wie folgenlosen Durchblicks. Wir vermuten, dass darin der ganze Reiz liegt für die heutige Akademikerschaft.
http://www.wissenschaftskritik.de/die-10-beliebtesten-dogmen-der-kritischen-theorie/ (Zusatz 2)
(Dass die Frage, ob es ein richtiges Sich-Ausstrecken in der falschen Badewanne gibt, mit YouTube-Zitaten von Ohrenschmerz bewirkenden Pop-Oldies aufgeblasen wird, zeigt immerhin nicht nur dem ollen Teddy, wie heruntergekommen heutzutage das Lob der bürgerlichen Freiheit daherkommt.)

Die Klarstellung, wofür Griechenland jedenfalls kein Geld überwiesen wird, wird dem Kurs der Währung des Euro an den Börsen der Welt vermutlich auf die (Kurs-) Sprünge helfen:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/griechenland-in-der-krise-griechische-rentner-bangen-um-bezuege-1.2459853

Ganz kapitalistisch-sachgerechtsgemäß muss Griechenland ja schließlich darauf achten, nicht seinen kapitalistischen Ruf völlig zu verlieren – des Kurses des Euros willen
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/moody-s-ueber-griechenland-us-ratingagentur-stuft-bonitaet-ab-a-1031404.html

Als „privater“ Kommentar bei mir im Postkorb:
„Eine gute Variante auf den nächsten comment von libelle …
… wäre – vorab! – diese hier zum Vergleich …
http://NestorMachno.blogsport.de/2015/04/23/tragoedien-im-mittelmeer/#comment-25884“
dort heißt es dann:
„Mir ist diese Art von Debatte zu blöd und falls du sie weiter fortsetzen willst, so werden künftige Beiträge gelöscht. Stiehl wem anderen die Zeit.“
Bekanntlich sehe ich das nicht so.

Fortsetzung zum Jour Fixe vom 13.04.2015
Europas Krise 2014 (GS 4-14), Fortsetzung:
Was ist die Idylle gewesen, die die Finanzkrise zerstört hat?
http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2015/jf150413.html

@krim
ich mag „schreibfehler“, auch meine 😉
dein mitschleppen von verneintem mal beiseitegelassen, das:
http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/gesamtaufnahmen%28mp3%29/hegel_logik_mue_0782_ges.mp3
die einen sans den einen zu alt, die andren andren zu jung, aber so richtig genau richtig „alt“ biste nie, außer im chor vielleicht, aber hier soll ja nich gesungen werden…
angenehmen frei-tag wünsch!

Eigentlich wollte ich mit diesem Zitat
(auch) einen Dank an Krim übermitteln, nun ja,
nun geht’s doch wieder doch um Griechenland 🙂
http://www.flassbeck-economics.de/die-schaerfsten-kritiker-der-elche-waren-frueher-selber-welche-kritik-aus-spanien-und-portugal-an-griechenland/

„Die Schwäche der US-Wirtschaft ist dabei nach offizieller Lesart vor allem auf das schlechte Wetter in den Wintermonaten zurückzuführen.“
http://www.welt.de/finanzen/article140331337/Und-ploetzlich-ist-der-Euro-wieder-obenauf.html
Diesem Bericht zufolge habe sich der niedrige Euro-Kurs befruchtend auf die europäischen Kapitalisten ausgewirkt. Schlechtes Kurs macht gutes Kurs. Gutes Kurs nun da.
(Kein Aprilscherz. Heut ist 1. Mai!)
Und damit sei das „Schlechtwetter“ in den USA wieder vorbei.
Umgekehrt umgekehrt.

Das war aber kein „Schreibfehler“, sondern einfach nur ein Schreibfehler – ohne Anführungsstriche.
@dazu: „Eigentlich wollte ich mit diesem Zitat(auch) einen Dank an Krim übermitteln,“ Nichts, zu danken – Dürfte ich auch noch wissen wofür? Ich bin mir keiner Schuld bewusst.

Neues aus Griechenland …
„Zudem solle es eine Regelung geben, mit der die Steuerhinterziehung durch fehlende Quittungen bekämpft werden soll. Zu diesem Zweck soll die Verwendung von Bargeld drastisch eingeschränkt werden.
Alle Rechnungen von mehr als 70 Euro sollten nur noch mit Kredit- oder Scheckkarten bezahlt werden. Dies solle auf 23 Ägäis-Inseln gelten, die touristisch entwickelt sind.“
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/05/01/nur-noch-70-euro-griechenland-will-nutzung-von-bargeld-drastisch-beschraenken/
(NB: das neue Protokoll ist (fast) das alte…)

„schreibfehler“ als zitat (ja, müßte dann „Schreibfehler“ stehen 🙄 ) abgegrenzt auch zum von mir bisher bevorzugten „freudschen verschreiber“, also nett gemeint…krim, du bist ne frau, ob mit oder ohne …

FRAPORT, deutsche Wiedergutmachung …
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/fraport-ringt-um-griechische-flughaefen-13568640.html
… gibt es nun Projekte Chinas in Griechenland? (Hafen?)

Wikipedia:

„Im Zuge der griechischen Finanzkrise wurde die Hälfte des Containerhafens ab Oktober 2009 an das chinesische Staatsunternehmen China Ocean Shipping (Group) Company (kurz: COSCO) für die Dauer von 35 Jahren verpachtet. Das Geschäftsvolumen über den gesamten Zeitraum wird rund 3,3 Milliarden Euro betragen. Eine anfängliche Investition von 500 Millionen Euro floss der griechischen Staatskasse nach Vertragsunterzeichnung zu. Die Chinesen zahlen für die Nutzung der Hafenanlage jährlich eine Gebühr von ca. 100 Millionen Euro.[8][9] Das Terminal II der Piraeus Container Terminal PCT S.A. (Tochterunternehmen von COSCO) befindet sich in direkter Nähe zum staatlichen OLP-Terminal I. Der chinesische Betreiber stand in der Kritik, da er Gewerkschafter ausschloss, sehr viel niedrigere Löhne zahlte und sich der Leistungsdruck stark erhöhte.“

Entweder im Spiegel oder einer anderen Nachrichtenzeitung/Webseite war vor einigen Wochen ein großer Artikel über dieses Projekt.

@Teddy:

Ein Mensch, der sich die Lösung praktischer Aufgaben zugutehält, ist
„ein Wicht, der über anfallende Aufgaben nicht hinaussieht und sich auch noch etwas darauf einbildet; sein Gestus denunziert den Geist von Praxis selber als Ungeist.“ (VIII, 173)

Schau‘ mal, wie du in eine Diskussion mit mir einsteigst, nämlich mit lauter Unterstellungen!
Nur weil dir das, was du praktisch machen willst (Klassenkampf oder sowas) als die Praxis schlechthin vorkommt, erscheint dir meine Position wie die Ablehnung “praktischer Aufgaben”. Es verhält sich aber ganz anders: Das, was ich über die Welt und den Kommunismus weiß, stellt mir deine praktischen Aufgaben einfach nicht! Das bedeutet aber nicht, dass sich aus meiner Position keine praktischen Aufgaben ableiten lassen. Verstehst du, worin deine Unterstellung besteht?

Der Kritische Theoretiker ist über anfallende Aufgaben immer schon hinaus, weil er nie bis zu ihnen gekommen Ist. Er pflegt eine Haltung, die sich etwas darauf einbildet, Theorie und nicht Praxis zu sein. Denken sei – und zwar erst recht als Kritische Theorie – Sand im Getriebe. Dass gedacht werde – und zwar in bewusster Negation zur Praxis schlechthin – sei die einzige Opposition, die sich nicht kompromittiert. Tatsächlich handelt es sich bei dieser Haltung um den rein geistigen Selbstgenuss und/oder Selbstbetrug, man mache sich jedenfalls die Finger nicht schmutzig und habe mit all dem, was geschieht, nichts zu schaffen. Solch bornierte Selbstgerechtigkeit ist die Verwirklichung und als solche die Karikatur – der vielgepriesenen Geistesfreiheit.

Nun, ganz offensichtlich bin ich dann wohl keiner dieser kritischen Theoretiker (was immer sie sein mögen).

Ihrem objektiven Gehalt nach eine lächerliche Haltung, weil er weder Bescheid weiß noch praktisch ein Interesse geltend macht, weder theoretische noch praktische Kritik übt. Es ist die Attitüde des ebenso elitären wie folgenlosen Durchblicks. Wir vermuten, dass darin der ganze Reiz liegt für die heutige Akademikerschaft.

Da redet man wochenlang in Diskussionen daruber, dass Kommunisten bezüglich der im Kapitalismus notwendig unbefriedigt bleibenden Bedürfnisse überhaupt nichts leisten, dass sie sich und anderen die Taschen vollügen, wenn sie behaupten, sie würden etwas für die Bedürfnisse/die “geschädigten” Interessen tun und was macht ein Kommunist (ich vermute mal, dass du einer bist), wenn er auf Kritik antwortet? Völlig ignorant immer wieder den gleichen Scheiß behaupten. Zeig‘ mir doch mal den Sachzusammenhang auf, in dem deine Praxis mit der Befriedigung der in der bürgerlichen Gesellschaft zurückgewiesenen Bedürfnisse steht. Dann haben wir ein Thema. Einen Adorno-Kittel lasse ich mir von dir nicht überwerfen.

http://www.wissenschaftskritik.de/die-10-beliebtesten-dogmen-der-kritischen-theorie/ (Zusatz 2)

Hier mal ein Stück Weltliteratur, von dem ihr alle hier etwas lernen könntet, wenn denn der unwahrscheinliche Fall einträte, dass der Hinweis eure Ignoranz überwindet.
http://www.amazon.de/dp/3852861748/ref=pe_386171_51767411_TE_M3T1_dp_1
Ja ich weiß nur Literatur – schenk‘ dir den Kommentar, wenn du den Hinweis ignorieren willst.

Dass die Frage, ob es ein richtiges Sich-Ausstrecken in der falschen Badewanne gibt, mit YouTube-Zitaten von Ohrenschmerz bewirkenden Pop-Oldies aufgeblasen wird, zeigt immerhin nicht nur dem ollen Teddy, wie heruntergekommen heutzutage das Lob der bürgerlichen Freiheit daherkommt.

Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass der Adorno-Spruch eine ganz billige Legitimation von Fehlern ist? Was soll denn konkret bedeuten, dass es kein richtiges Leben im Falschen gibt? Dass man nichts richtig machen kann doch sicher nicht, oder? Sonst kannst du aufhören irgendwen auf Feher hinweisen zu wollen. Was soll denn “das Leben” im Unterschied zu dieser oder jener Sache, die man richtig oder falsch machen kann sein? Antworte mal.
https://www.youtube.com/watch?v=rWXkHc2rH6s

Lesen musst du schon selber.
Nie ist hier der Adorno-Spruch positiv rezipiert worden.
Wenn du noch nicht mal das mitgekriegt hast…

Aber auf mich projiziert haben wolltest du ihn schon, oder?
https://www.youtube.com/watch?v=bVg7Fn3WtP0

„dass Kommunisten bezüglich der im Kapitalismus notwendig unbefriedigt bleibenden Bedürfnisse überhaupt nichts leisten, dass sie sich und anderen die Taschen vollügen, wenn sie behaupten, sie würden etwas für die Bedürfnisse/die “geschädigten” Interessen tun“

Du bist echt durch. Seit wann wollen Kommunisten ein Kompensationsunternehmen für vom Kapitalismus geschädigte Interessen sein. Soweit kommt’s noch, dass Kommunisten den Kapitalismus aushaltbar machen wollen. Kommunisten setzen sich nicht für geschädigte Interessen ein, sondern gegen die Ursache der Schäden, den Kapitalismus, der diese Schäden hervorbringt.

Schön, dass du wenigstens zugibst absolut nichts in Sachen Bedürfnisbefriedigung zu bieten zu haben. Dann ist dein Zynismus, der sich unter Berufung auf die geschädigten Bedürfnisse an die Leute wendet nämlich mal entlarvt.
edit:

Kommunisten setzen sich nicht für geschädigte Interessen ein, sondern gegen die Ursache der Schäden, den Kapitalismus, der diese Schäden hervorbringt.

Hatte ich auch nicht behauptet. Nur tauscht der Einsatz gegen die von Kommunisten ausgemachten Ursachen des Elends selbige nur aus und beseitigt das Elend nicht.
https://www.youtube.com/watch?v=GlecTBevmzc

„Was könnte die kapitalistische Produktionsweise besser charakterisieren als die Notwendigkeit, ihr durch Zwangsgesetz von Staats wegen die einfachsten Reinlichkeits- und Gesundheitsvorrichtungen aufzuherrschen?“
[Karl Marx: Das Kapital, Bd. 1, MEW 23, Dietz: Berlin 1962, S. 505]
Auch dieses Zitat spricht, Libelle zufolge,
natürlich gegen die Kritiker dieser Verhältnisse
(und nicht gegen diese Verhältnisse).
Einen beinharten FDPler ärgern hierzulande nämlich einzig noch …
… die Kritiker dieser Gesellschaft.

weißte libelle, …
-wenn „man“ aufhört zu „meinen“ (glauben, davon überzeugt zu sein), daß es um eine/n nur so von gelegenheiten wimmelt (oder es zumindest welche gäbe), die zu ergreifen wären, um ein „angenehmes leben“ leben zu können , is das ne wahnsinnige ent-lastung…
-wenn „man“ aufhört zu suchen, was an einer/m da so (psychisch oder denkleistungstechnisch oder glaubenstechnisch vielleicht zb) „verkehrt“ is, daß man immer wieder (da bei sich gesucht: an sich) scheitert, dann kann man schon n bissel was (auf-)finden, was da so (miteinander) verkehrt (konkurrenz) und auch das is ent-lastend, da einer/m so einiges konkurrieren um… nicht mehr recht vernünftig erscheint und mans halt seinläßt, oft mit verdutztem gegenüber…
-wenn mans mal seinläßt, am „richtigen wertesystem für alle“ zu grübeln, am „richtigen weltbild“, am „richtigen menschenbild“, am …usw und einer/m klarwurd, wozu nicht nur das „richtig-..“, sondern „werte“ und „der mensch“ und „utopie“ undundund „taugt“, dann kann man sich diese „arbeit“ ersparen, nuja, auch ne entlastung…
…
(und ja feindschaftserklärungen entlasten ebenfalls, dich offenbar nicht, da du sie zwar ständig hier „tätigst“, aber (da sie nicht angenommen werden von den meisten hier?) irgendwie hunderttausendmal wiederholen mußt…warum?
klar, wenn man an leuten hängt „irgendwie“ (jupp, auch ich hab da einige), dann hängt man an denen halt und ja, auch da wird ne offen zutage getretene feindschaft auch mal ausgesprochen, vielleicht auch nochmal wiederholt, aber nuja, ich häng an diesen leuten „irgendwie“ und hab dann halt weniger mit ihnen direkt zu tun, also muß ihnen auch nicht beständig das einander-feind mitteilen…ja, das is dann eher belastend, aber s läßt sich „tragen“, weil (siehe oben) n haufen „arbeit“ liegengelassen wird…
das isn sehr großer haufen und wie ichs verstanden hab, kennst du den loszuwerdenden haufen zu verrichtender (einrichtens)arbeit, also bist du wer, der mir zb diese arbeit aber abverlangen will, da du dich permanent dagegen aussprichst, daß leuts -so also auch mir- beim sich-vorlegen all der zu verrichtenden tätigkeiten (an sich selbst) geholfen wird… und klar brauchts hilfe und ja, „et hilft schon im janz falschen“, das is wie von vollzeitakkord auf nen fünfstundenarbeitstag umsteigen…klar, „weg“ is damit nichts, aber „weniger“ und „man“ hat „kapazität“, andren beim „sich was vorlegen wollen“ zu helfen und … irgendwann… öhhm, naja…usw 😉 )
gutnacht

@ Jana
Mit seinen YouTube-Oldies und Romanhinweisen scheint libelle tatsächlich äußern zu wollen, dass der Welt allgemeine Werte fehlen, die er ihr nun anbietet.
Da hast du libelle vermutlich korrekt gelabelt.
Mal schaun, was er uns als nächstes empfiehlt.

ich habs nicht angeklickt 😳 …sorry, ich bemecker solches verhalten sehr oft und machs nun selbst…
sehr „erbreitert“
😳
gutnacht

Griechenland kann nicht mit schneller Geldspritze rechnen
Egal, wie die Verhandlungen mit den Geldgebern laufen, Athen wird noch Wochen auf die nächste Tranche aus dem Hilfsprogramm warten müssen.
Kein Problem, meint Finanzminister Varoufakis – und warnt vorm Tod der Euro-Zone…
http://www.handelsblatt.com/politik/international/hilfsprogramm-griechenland-kann-nicht-mit-schneller-geldspritze-rechnen/11719702.html

gutenmorgen+
natürlich hab ich auch „was“ auszusetzen, des is auch was „notwendigerweises“, was sich ville „kommunisten“ aber halt nich anschaun…der held kommt beim antideutschen dichter nicht zur „jaulerei“ zum „nigger of the world“ (lennon) :
„…
„übersetzung“ :
„wenn deutsche jungens, junge deutsche männer sich vollaufen lassen und dann, statt n madel anzugrapschen oder vielleicht n bissel feste drücken, nuja (das is zugegebenermaßen nicht gesagt: ) sich ne junge frau „nehmen“ im suff , stattdessen ausländerwohnheime anzünden, ja, dann stimmt mit diesen deutschen was nicht… nein wir lieben diese deutschen nicht“…
😉
(hör nun auf „damit“ hier, versprochen!)

Genau!

Es ist ja schon widersprüchlich von einen Kapitalisten zu verlangen, er solle die Schäden, die er angerichtet hat, wieder beseitigen. Aber ein Kapitalist hat wenigstens Mittel, Finanz- und Produktionsmittel. Dasselbe von einem Kommunisten zu verlangen ist vollkommen absurd, denn ein Kommunist hat das alles nicht und trotzdem meinst du ihn damit blamieren zu können, dass er in punkto Kompensation der kapitalistischen Schäden nichts zu bieten hat. Das Einzige was hier entlarvt wird ist d e i n Zynismus, der Kommunisten für kapitalistisch verursachte Schäden verantwortlich erklärt, weil sie nicht beseitigen, was das Kapital verursacht.
Aber natürlich hast du nicht geglaubt, Kommunisten wollten bloß eine Wohlfahrtsorganisation sein, die den Kapitalismus ein wenig netter gestalten will. Du hast schon mitgekriegt, dass sie die kapitalistische Gesellschaftsordnung zerschlagen wollen. Um sie schlecht dastehen zu lassen, tust du einfach mal so, als hättest du deren Vorhaben missverstanden und als würden sie in einem fort mit Bedürfnisbefriedigung im Kapitalismus locken.
„Nur tauscht der Einsatz gegen die von Kommunisten ausgemachten Ursachen des Elends selbige nur aus und beseitigt das Elend nicht.“ Die Abschaffung der Ursachen des Elends, beseitigt das Elend, das dadurch verursacht wird. Dass Kommunisten andere Ursachen für Elend herstellen, ist bloß eine böswillige Behauptung.
@jana: „(das is zugegebenermaßen nicht gesagt:)“ Warum versuchst du es dann so zu formulieren, als hätte er es sagen können. Sexismus zu kritisieren bringt nur was bei Leuten, die Sexisten sind. Die es nicht sind, machst du damit bloß blöd von der Seite an.

ich hatte mir den ganzen „kongreß“ angeschaut und ja, da gabs dann das frauenkämmerlein für den frauenverein, aber sonst,… ja, reichlich „patriarchalische privateigentümer“ unterwegs, auch frauen, gugg nur mal die ausrastende frau ditfurth an 🙄 , patronin des rechtschaffenen antisexismus, antirassismus und zahlreicher andrer antis 🙄
es geht nicht um „sexismus“…
so, nu im garten die rosen schau und sowas 🙄

Die Abschaffung der Ursachen des Elends, beseitigt das Elend, das dadurch verursacht wird. Dass Kommunisten andere Ursachen für Elend herstellen, ist bloß eine böswillige Behauptung.

Nur, das du zur „Beseitigung“ der Ursachen des Elends eben einen Klassenkampf anzettelst und die ganze Gesellschaft, die du kontrollierst unter den Zweck sich in diesem Kampf durchzusetzen subsumieren musst d.h. deine lieben Mitkommunisten und Leute, die überhaupt nichts mit dir zu tun haben wollen werden unter die Rolle von Machtmitteln subsumiert. Ergo erzeugst du neues Elend und die Beseitigung der Ursachen des Elends verkommt zum Titel dieser Veranstaltung, zur ewigen Morgenröte am Horizont, weil du mit deinem selbsterteilten Klassenkampfauftrag mit jedem Sieg (und jeder Niederlage) immer nur neue Kampfaufträge eroberst. Was du propagierst ist also ein verlogener, zynischer Idealismus. Du bist keinen Dreck besser als deine Feinde.
https://www.youtube.com/watch?v=mR5h_EXYKA0

So bereitet sich der Intellektuelle in seiner Einbildung das billige Vergnügen, mit seiner werten Subjektivität weit über allem zu stehen, bei dem er in der schnöden Praxis des täglichen Lebens mitspielt. Ihrem objektiven Gehalt nach eine lächerliche Haltung, weil er weder Bescheid weiß noch praktisch ein Interesse geltend macht, weder theoretische noch praktische Kritik übt. Es ist die Attitüde des ebenso elitären wie folgenlosen Durchblicks.

@Teddy- stimmte denn das, was ich schreibe? Ja oder nein?
Schau‘ dir mal die FARC und ähnliche Bewegungen an! Das ist eine blutige Karrikatur von einem sozialen Zweck!

… und schau dir Adolf Hitler und Stalin an…
(Nämlich alles dasselbe:
schlechte Karikaturen des Innenlebens
eines deutschen Durchblickers)

@Teddy
Jetzt merke mal auf deine Unsachlichkeit auf. Ist das die kommunistisch senkrechte Art auf Kritik zu reagieren?
Ich habe nicht behauptet, dass alles dasselbe ist. Nur im Zweck die Gesellschaft über Machtkämpfe umgestalten zu wollen, gleichen sich Hitler, Stalin und der GSP (wie auch Kämpfer für demokratische Verhältnisse z.B. in der Ukraine). Und immer gehts gleich zu! Immer sterben die Leute, werden als eigenes oder Machtmittel des Gegners behandelt etc…
Und das, was alle dann etablieren, ist ein großes Hauen und Stechen und bei allen ist das Endziel nichts weiter als ein Ideal, ein Titel, mit dem sie ganz andere Verhältnisse (nämlich welche der Machtkonkurrenz und deren Notwendigkeiten) einrichten.
https://www.youtube.com/watch?v=eVTXPUF4Oz4&list=PLBiPNxqFKPZI948_8dohmZxxjvJxYIXSx&index=2

„Und immer gehts gleich zu!“
Noch dümmer – geht anscheinend ümmer…

@ Teddy: Bis jetzt habe ich gelernt, dass du zitieren- und argumentfrei Ablehnung äußern kannst. Wie wäre es mal mit einer Erklärung deiner Position (möglichst in eigenen Worten)?
https://www.youtube.com/watch?v=8sgycukafqQ&index=3&list=PLBiPNxqFKPZI948_8dohmZxxjvJxYIXSx

Athen zeigt sich bei den Verhandlungen mit seinen Geldgebern über das griechische Reformpaket kompromissbereit. „Es gibt Fortschritte, aber auch noch viele offene Fragen“, erfuhr die Deutsche Presse Agentur am Sonntag aus Institutionen-Kreisen in Brüssel. Dort beraten seit Donnerstagabend Vertreter der Athener Regierung sowie Experten von Europäischer Zentralbank (EZB), EU-Kommission und Internationalem Währungsfonds (IWF). Am Montag sollen die Gespräche voraussichtlich fortgesetzt werden
http://www.handelsblatt.com/politik/international/reformpaket-athen-zeigt-sich-kompromissbereit-/11721920.html

In einem aufsehenerregenden Interview mit der griechischen Zeitung Kephálaio („Kapital“) greift der griechische Minister Lafazanis mit äußerster Schärfe die von Deutschland geführte EU an, sowie den Würgegriff, der sich um die griechische Wirtschaft zu schließen beginnt. Panajótis Lafazánis ist Minister für industriellen Wiederaufbau, Umwelt und Energie, sowie der Sprecher des bis vor kurzem auf etwa 30% geschätzten linken Flügels von Syriza, der sich um die “Linke Plattform“ schart, deren Nahorgan die Zeitung Iskra ist.
Das Interview endet mit:
„Der einzige Realismus in den entscheidenden Augenblicken unseres Wegs ist der Sturz des Systems!“
http://www.trend.infopartisan.net/trd0415/t720415.html

„Nur, das du zur „Beseitigung“ der Ursachen des Elends eben einen Klassenkampf anzettelst“ Das ist kein Klassenkampf bei dem es drum geht Teile von m in v zu verwandeln.
„Ergo erzeugst du neues Elend und die Beseitigung der Ursachen des Elends verkommt zum Titel dieser Veranstaltung,“ Das ist halt verlogen in vielerlei Hinsicht. 1. Bloß weil Kommunisten ein Kampf (vermutlich) aufgezwungen wird, erzeugen S i e kein Elend. 2. Die Beseitigung des Elends des Kapitalismus wird nicht zum „Titel“, also zu einer Ideologie, während recht eigentlich Kampf das Endziel ist. Das ist Quatsch Kommunisten zu unterstellen, sie würden blutrünstig, wie sie nunmal sind, bloß auf Kampf aus sein. Natürlich ist die Abschaffung des Kapitalismus das Ziel und der aufgezwungene Kampf ist bloß das allerletzte Mittel in dieser Auseinandersetzung.
Du musst doch mal unterscheiden, ob das Elend systemimmanent ist, wie im Kapitalismus. Dort ist das Elend der Massen, das Mittel der Kapitalvermehrung und das Abschlachten im Krieg das Konkurrenzmittel der Nationen. Oder ob es nicht systemimmanent ist wie im Kommunismus. Alles Elend kommt hier daher, dass der Kommunismus als Gesellschaft eben noch nicht durchgesetzt ist und die Gewalten des Kapitalismus und imperialistische Nationen alle gegnerischen Versuche etwas anderes zu machen mit ihrer Gewalt ins Elend stürzen. Es braucht übrigens gar keine Systemgegnerschaft, um mit der geballten Macht einer mächtigen Nation konfrontiert zu werden, wie man derzeit am Willen der USA sehen kann Russland in die Knie zu zwingen. Für solche Auseinandersetzungen muss der Mensch also schon mitten in deiner kommunistenfreien, kapitalistischen Idylle den Kopf hinhalten. Also ist wieder der Kapitalismus die Ursache dieses Elends und nicht bösartige Kommunisten, die angeblich ein Übel bloß durch ein anderes ersetzen. Das ist plumpe antikommunistische Propaganda, mit der du da ankommst.

Ausgerechnet in einem Thread über Griechenland,
wo selbst libelle merken könnte,
wie gewalttätig der friedliche Euro in Griechenland wütet,
stattdessen aber ausgerechnet den Gegnern solcher Verhältnisse Gewalttätigkeit zu unterstellen,
ist eine typisch libelle’sche antikommunistische Manier.
Daher:
Die Gewaltfrage
lautet nicht: Wer hat sie, warum, gegen wen? Was leistet sie, und will ich mir das gefallen lassen?
Sie heißt: Darf man – schlägern, schießen, Bomben werfen?
Und ist vor allem überhaupt keine Frage.
Wäre sie eine, dann wäre die Antwort nicht schwer: Natürlich darf man; man muss sogar: Polizei und Wehrmacht sind mit gar nichts anderem beschäftigt; nichts ist normaler, alltäglicher, erlaubter als Zuschlagen, Erschießen, Bombardieren. Aber bei einer solchen Antwort hätte ja wahrhaftig ein Bürger die Gewaltfrage total missverstanden und seine Staatsgewalt daraufhin befragt, was die sich so alles herausnimmt.
http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/85/85_3/gewalt.htm
Deshalb sei der kleine Hinweis angefügt, dass nichts, aber auch gar nichts im Reich der ‚Freiheit‘ – von der Familie bis zum Wirtschaftsgipfel, von der Lohnsteuer bis zur Bundesliga – ohne Gewalt zustandekäme und abläuft. Dass sich deshalb Kritiker dieser vor Gewalt strotzenden Art von Herrschaft mit einem Bekenntnis zur Gewaltfreiheit legitimieren müssen, ist überhaupt nicht einzusehen.
Zu befürchten ist, dass es bereits ein ansehnliches Arsenal von Gewalt gibt, das sich für die Geschichte, die Menschheit, die Nation und andere Werte zuständig hält.
https://www.farberot.de/texte/linke/interview%20mit%20karl%20held.htm

Das ist halt verlogen in vielerlei Hinsicht. 1. Bloß weil Kommunisten ein Kampf (vermutlich) aufgezwungen wird, erzeugen S i e kein Elend.

Schon mal davon gehört, dass z.B. die glorreiche (und in dieser Situation notwendige ) Reaktion der Bolschewiki auf den weißen Terror der rote Terror war? Und dabei ist versucht worden die politische Basis der Weißen zu zerstören! Das Bedürfnis Kommunisten von diesen Notwendigkeiten freizusprechen ist bestenfalls moralisch.(ja, da werden richtig Leute umgebracht und interniert) Und solche auseinandersetzungen suchen Kommunisten, schließlich haben sie die Idee einen Klassenkampf gegen das System anzuzetteln (der kein gewerkschaftlicher Kampf ist, sondern die Arbeitsverweigerung als Machtmittel nutzen will))
Also um Schuldfragen wie dir, gehts mir nicht. Jeder depperte General bekommt es hin seinen Krtieg als unausweichliche Reaktion auf den Gegner zu legitimieren, ihn als Krieg, der ihm “aufgezwungen” wurde etc… darzustellen. Und auch das hat seine Berechtigung, weil die Ansprüche der kriegführenden Parteien sich eben auf Teile der (Welt-)gesellschaft erstrecken, die abweichende Zwecke verfolgen. Und genauso ist das bei Kommunisten auch. Kommunismus können sie nur machen, wenn es auf derWelt nichts anderes mehr gibt, sonst nötigen ihnen die verbleibenden demokratischen Gesellschaften eine Gesellschaft im permamnenten Kriegszustand auf, was nichts anderes heißt, als dass die gesellschaftliche Vorstellung von Kommunisten eben zum Ideal verkommt, das die Realität einer Subsumtion der Gesellschaft unter den Kampf mit dem Klassengegner legitimiert.

2. Die Beseitigung des Elends des Kapitalismus wird nicht zum „Titel“, also zu einer Ideologie, während recht eigentlich Kampf das Endziel ist.

Lerne begreifen. Der Kampf ist der Zustand, auf den Kommunisten reduziert werden und an dem entlang die Realos unter ihnen eine Gesellschaft entwerfen aus der sie die Fundis über kurz oder lang eliminieren (weil sie den realpolitischen Zweck stören). Deine interessiertzen Lügen kannst du in deiner kommunistischen WG verbreiten,.

Das ist Quatsch Kommunisten zu unterstellen, sie würden blutrünstig, wie sie nunmal sind, bloß auf Kampf aus sein. Natürlich ist die Abschaffung des Kapitalismus das Ziel und der aufgezwungene Kampf ist bloß das allerletzte Mittel in dieser Auseinandersetzung.

Kommunisten sind blutrünstig! Das ist mit bloßen Händen allen Versuchen die Gesellschaft auf revolutionärem Weg zu ändern zu entnehmen. Freilich bekämpfen auch sie ihren Feind nur da wo es “unbedingt” nötig und unausweichlich ist – das hat Hitler aber auch gemacht. Das macht einfach jede Kriegspartei. Warum sollte sie auch über den Kriegszweck hinaus Leute umbringen? Und selbstverständlich bedauern auch alle die leider unvermeidlichen Opfer und halten sich für ganz und garnicht blutrünstig, wenn nur der Gegner nicht wäre.

Du musst doch mal unterscheiden, ob das Elend systemimmanent ist, wie im Kapitalismus. Dort ist das Elend der Massen, das Mittel der Kapitalvermehrung und das Abschlachten im Krieg das Konkurrenzmittel der Nationen. Oder ob es nicht systemimmanent ist wie im Kommunismus.

Das Elend ist aber dem kommunistischen System immanent! Nicht vielleicht dem idealen kommunistischen System in deinem Kopf, wohl aber dem realen kommunistischen System, einer Gesellschaft also, die sich in einem permanenten Verteidigungszustand befindet. Und diese Trennung zwischen idealem und realem Gemeinwesen, die bekommt auch jeder Nationalist hin. Die ideale Nation in seinem Kopf, die ist für ihn auch ein Zustand, in dem es eigentlich keinen Krieg geben dürfte.

Alles Elend kommt hier daher, dass der Kommunismus als Gesellschaft eben noch nicht durchgesetzt ist und die Gewalten des Kapitalismus und imperialistische Nationen alle gegnerischen Versuche etwas anderes zu machen mit ihrer Gewalt ins Elend stürzen.

Für Hitler war auch der Endsieg der Punkt an dem kein Krieg mehr nötig ist und die Gegner waren der Grund, warum er ständig zurückschießen musste. In welch billiger Logik du dich herumtreibst! Ich verstehe durchaus, was du mit Kommunismus meinst, nur ist mein bisher ignorierter Einwand eben, dass du auf dem Weg, auf dem du bist auch mit allem historischen Glück der Welt nie und nimmer dort ankommst. So geht eine Gesellschaft frei von Antagonismen nicht durchzusetzen.

Ausgerechnet in einem Thread über Griechenland,
wo selbst libelle merken könnte,
wie gewalttätig der friedliche Euro in Griechenland wütet,
stattdessen aber ausgerechnet den Gegnern solcher Verhältnisse Gewalttätigkeit zu unterstellen,
ist eine typisch libelle’sche antikommunistische Manier.

Immer die gleichen armseeligen Sprüche. Ist es denn so, dass nur weil wegen meiner zwischen Russland und den USA oder in Griechenland gewalttätige Auseinandersetzungen stattfinden/Gewaltverhältnisse herrschen etc…, es schon ausgeschlossen sein muss, dass der Zweck, den Kommunisten verfolgen Gewalt einschließt? Nur weil du Gewalt andernorts kritisiert kannst du selbst keine Gewaltvorstellungen haben? Das ist kommunistische Selbstgerechtigkeit. Merkst du nicht, wie verkommen, ideologisch du denkst? Und immerhin habe ich hier auf etwas reagiert, das ihr als prima Werbung für den Kommunismus mitten im Griechenlandthread willkommen geheißen habt. Lies mal bitte im Thread zurück. Da gilt der thematische Saubermannsstandpunkt offensichtlich nicht. Eure Sorge um die Reinheit des Threads hier ist also nichts weiter als ein Antrag auf Zensur unliebsamer Positionen.
Helds Besprechung der Gewaltfrage steckt voller Fehler. Ihr könntet aber wenigstens einmal dazu übergehen Die Argumente herauszuziehen und in Argumentationen einzubauen und sie nicht wie alte Schlager vor euch hertragen die man abweichenden Positionen vorsingt. Singen können andere besser:
https://www.youtube.com/watch?v=Q-wb6qCiIN0

Der Zweck, den du verfolgst,
die Welt von Kommunisten zu säubern,
der jedenfalls schließt notwendig Gewalt ein.
Und zwar erklärtermaßen von deiner Seite.

Der Zweck, den du verfolgst,
die Welt von Kommunisten zu säubern,
der jedenfalls schließt notwendig Gewalt ein.
Und zwar erklärtermaßen von deiner Seite.

Also ich will die Welt nicht von Kommunisten säubern. Meine Motive habe ich auch in dem Thread hier wieder offengelegt. Ich kritisiere den Kommunismus und stelle diese Gedanken anderen zur Verfügung. Was sie damit machen ist ihre Sache.
https://www.youtube.com/watch?v=673DwzEmBAY

Ich kritisiere, dass deine Gedankengebäude (‚Kommunisten sind blutrünstig‘) notwendig Gewalt gegen Kommunisten einschließen und befürworten.
Wie die praktischen Gewaltinhaber, hast auch du Schreibtischtäter dir deine zukünftigen Opfer als die eigentlich Schuldigen daran, dass sie bestraft gehören, jetzt schon wasserdicht zurechtgemalt:
Die Opfer sind dann wieder selbst schuld.
Und diese Hetze von libelle gilt in diesem Blog als interessanter Diskussionsbeitrag.

@Paquito – bei anderen bist du doch in der Lage Schuldfragen zu kritisieren. Dann tu’s doch auch mal bei dir selbst. Mir ist gleichgültig, wer, woran die Schuld zugewiesen bekommen könnte (sehr wahrscheinlich mit der entsprechenden Moral jeder an allem).
Ich weise nur darauf hin, was der tatsächliche (nicht der ideale) Gehalt des revolutionären Kommunismus ist.
https://www.youtube.com/watch?v=zHc6x01QCKk

Der Satz „Kommunisten sind blutrünstig“ ist nun mal von dir.
Und darin die Hetze zu bemerken,
das dürfte selbst dir gelingen.

„Und solche Auseinandersetzungen suchen Kommunisten,“ Mensch, das ist doch billig sich aus der Geschichte der Revis irgendwas rauszusuchen und drauf zu zeigen. Was gehn mich denn deren Taten an? Für die verantworte ich mich doch nicht, weil du sie in die Schublade Kommunisten steckst.
„Jeder depperte General bekommt es hin seinen Krieg als unausweichliche Reaktion auf den Gegner zu legitimieren, ihn als Krieg, der ihm “aufgezwungen” wurde etc.… darzustellen.“ Willst du mich jetzt an den Ideologie bürgerlicher Generale messen. Dass das bei denen so ist glaub ich sofort. Bloß musst du halt auch mal auf mein Argument eingehn.
Ist das Elend oder die Gewalt notwendiger Teil der gesellschaftlichen Verhältnisse oder nicht. Im Kommunismus ist Gewalt nicht notwendig, weil die Gegensätze 1. zwischen den Individuen aufgehoben sind 2. die Staaten möglichst abgeschafft werden und die Lebensverhältnisse angeglichen werden.
Im Kapitalismus ist Gewalt die Grundlage, sowohl im Innern, wie nach außen, weil mit dem gewaltsamen Schutz des Eigentums die Gegensätze zwischen den Klassen aufrechterhalten werden und sich so Elend und Reichtum reproduziert. Zweitens ist Gewalt nach außen das Mittel der Staatenkonkurrenz.
Das Mittel von Kommunisten, war Gewalt nie und wird es auch nie sein. Aufklärung über die Verhältnisse ist das Mittel von Kommunisten. Wenn man zu Gewalt genötigt wird, ist das schlecht. Es kann aber sein, weil eben der Gegner nur in diesen Kategorien denkt und Gewalt selbstverständlich als sein Mittel einsetzt.
„Kommunismus können sie nur machen, wenn es auf der Welt nichts anderes mehr gibt, sonst nötigen ihnen die verbleibenden demokratischen Gesellschaften eine Gesellschaft im permanenten Kriegszustand auf,“ Mach doch mal die Augen auf. Das ist doch jetzt schon so. Das war bis 89 so, wo es nach dem WK2 einen sogenannten „Kalten Krieg“ gab. Und nach 89 hat sich Deutschland immer zu klein gefühlt für seine ökonomische Größe und wollte wieder mehr militärische Verantwortung tragen. Und jetzt stehen wir vor WK3. Das ist also Normalzustand schon im Kapitalismus von heute – ganz ohne Kommunisten.
„Das ist mit bloßen Händen allen Versuchen die Gesellschaft auf revolutionärem Weg zu ändern zu entnehmen.“ Also überall, wo man das Etikett revolutionär draufkleben kann, waren es in Wirklichkeit blutrünstige Kommunisten, die das Blutbad als Zweck haben. Und das soll mehr sein als Stammtischantikommunismus? Im nächsten Satz sagst du selbst, dass Blutorgien meist kein Zweck sind. Aber von Kommunisten soll man glauben, dass sie bloß metzeln wollen. Das ist das ideologisch verlogene an dem Argument. Du weißt dass Gewalt bloß ein Mittel ist, aber statt zu beurteilen, Mittel welchen Zwecks es ist, soll man die Perspektive einnehmen, per se Abscheu vor Gewalt zu haben und das ist bestenfalls reine Ignoranz. Bei dir ist es aber bloß ein Trick, mit der moralischen Verurteilung der Gewalt hausieren zu gehen, und nicht mehr über den Zweck reden zu müssen, dem die Gewalt folgt.
„Nicht vielleicht dem idealen kommunistischen System in deinem Kopf, wohl aber dem realen kommunistischen System, einer Gesellschaft also, die sich in einem permanenten Verteidigungszustand befindet.“ Woher willst du denn wissen, dass die Weltrevolution nicht gelingt? Du setzt das dogmatisch voraus. Deswegen ist das eine bei dir real und das andere ideal. Und nochmal: Die Gegnerschaft von außen, ist eben n i c h t immanent d.h. nicht im Wesen des Kommunismus als Gesellschaftsordnung enthalten, sondern das Resultat der G e g n e r, die Gewaltabwehr der Gesellschaft aufzwingen.
„Und diese Trennung zwischen idealem und realem Gemeinwesen, die bekommt auch jeder Nationalist hin. Die ideale Nation in seinem Kopf, die ist für ihn auch ein Zustand, in dem es eigentlich keinen Krieg geben dürfte.“ Das ist halt nicht wahr. Schau dir doch die Nationalisten in den Redaktionsstuben an, dass sind Kriegshetzer par excellance. Jeder Nationalist w i l l die Konkurrenz mit anderen Nationen und im Notfall eben auch die kriegerische. Für Nationalisten ist die staatliche Gewalt Teil des i d e a l e n Gemeinwesen und nicht bloß ein Ausrutscher. Und das ist bei Kommunisten eben nicht so. Du wirfst hier absichtlich zwei Sachen in einen Topf von deren Differenz du w e i ß t. Du lügst hier also bloß rum, weil du als Antikommunist Gegenagitation betreiben willst.
„Für Hitler war auch der Endsieg der Punkt an dem kein Krieg mehr nötig ist und die Gegner waren der Grund, warum er ständig zurückschießen musste.“ Das glaubst du doch selbst nicht. Da wär es erst richtig losgegangen mit dem Völkervergasen. Die Kapazitäten waren ja da. Wieder die selbe Lüge. Du weißt um die Differenz zwischen Hitler und Kommunisten, behauptest aber sie gingen gleich vor und ihre Zwecke wären folglich die selben.
“ es schon ausgeschlossen sein muss, dass der Zweck, den Kommunisten verfolgen Gewalt einschließt? „ Nein, deswegen ist kommunistische Gewalt nicht ausgeschlossen. Das hat aber auch keiner behauptet? Behauptet wurde, dass für eine kommunistische Gesellschaft Gewalt als Konstruktionsprinzip nicht erforderlich ist, weil die Gegensätze fehlen, die Gewalt erforderlich macht.
„unliebsamer Positionen.“ Das ich nicht lache. Du karrst jedes noch so dumme und durchsichtige Argument an, um deine verlogene antikommunistische Hetze abzulassen und du tust so, als hättest du mit sachlicher Kritik ein Teekränzchen alter Tanten belästigt, bei dem deine Positionen gegen die Etikette verstoßen hat.
„Also ich will die Welt nicht von Kommunisten säubern.“ Für dich gilt natürlich nicht, was du deinen Gegnern vorwirfst. Das sind blutrünstige Gewaltliebhaber. Aber eine Hexenjagd soll das nicht sein. Na klar doch. Sehr glaubwürdig.

verinnerlichte fürze:
talkin about a…
2014-12-30 – 22:24:37
„ideologie“ ? ja? echt jetz?
http://www…
boaahhh, geil…
der m. hat ja auch einen, da kommt der adorno so rischtsch geil zum ähh, negativzuge…ka, wie mans benamsen soll…aber hey…
boaaahhhhh, geeeiiiiil…
jaja, dieser streit „was war zuerst da, die ideologie oder derrr mensch“, naja….gööööötttlich, echt jetz…
because, we all getting older, newoar…dasn problem, wird eins, wenns keinen nachwuchs gibt hmm, did liecht ja nich am inndresse, wa, did is schonn ne kohlesache och, welch abstudierter kanns sichs denn leisten, denne „for nothing“ zu praktizieren, zu arbeiten, zu forschen, … das erlernte anwenden, auswenden, einwenden, prüfen, lernen, lernen usw…
naja, wenns watt echt doofit an „ideologien“ gibt, dann ists oder wurds eben arg gefährlich im „naturwissenschaftlichen bereich“…denkemal, das hat auch der adorno so gesehen und klar, da ists so als menschlein total geil, wenn der typ denne nur zu sagn weiß „lasset alle hoffnung fahren“… ka, was seine „hoffnungen“ mal waren, aber die müssen derart heiß gewesen sein, daß diese fürze gewissermaßen „nach hinten losgegangen“ sind …..
es gibt wahrlich so`ne und solche alte männer, gestern dacht ich beim herumlesen gegenüber einem gar
„ja, dann schaufel dir halt dein grab und leg dich rein und hoff auf „den ewigen schlaf“ , … aber hey, erzähl mir nicht, dies sei in „meinem interesse“, so als mensch so an sich…hau dich hin, aber laß mich mit deinen blähungen in ruh!“
editha: naja, libelle, also deine verlinkten -ja, hab jetztmal eins angeklickt- können jedenfalls nicht singen, daher :
?
http://www.youtube.com/watch?v=OdG5rTWOEEU

Kannst du auch mal zur Abwechslung ein Argument sagen. Deine Befindlichkeit interessiert keinen. Argumente gehen so: Das und das ist falsch oder richtig aus diesem oder jenem Grund.
“ aber hey, erzähl mir nicht, dies sei in „meinem interesse“, so als mensch so an sich“ Was „dies“? Du machst immer Ansätze einer Kritik, aber das wichtigste, nämlich den Inhalt lässt du dann weg, sodass man garantiert nicht nachvollziehen kann was gemeint sein könnte. Ist dir wahrscheinlich auch wurscht. Hauptsache es blubbert und die anderen sehen die Blasen.

…,daß der herr sich ins grab legt usw = „dies“…
„Hauptsache es blubbert und die anderen sehen die Blasen“
ja, eine reaktion auf „helds „gewaltfragen“-ding is voller fehler…“, ohne einen einzigen zu benennen…(deshalb:andre die blasen sehen lassen)
aber sonst: ja, ich blubber, ich kann halt nicht „kritisieren“ wie`s so nötig wär …nur so, wie`s dasteht…also geh ich mal zu mir mit mir …
(edit:auf den einkopierten eintrag, also im folgten videos dieserart http://www.youtube.com/watch?v=y03PnzlT2ZA , keine kapitalismuskritik, ich weiß)

Die Frage ist doch warum blubberst du öffentlich. Wenn sowieso nur du verstehen kannst, was du schreibst, warum dann den Sendeknopf drücken? „ich kann halt nicht „kritisieren“ wie`s so nötig wär“ Du versuchst es gar nicht. Wenn du falsch liegst, sagst schon einer und dann hättest du wenigsten was gelernt.
„Und diese Hetze von libelle gilt in diesem Blog als interessanter Diskussionsbeitrag.“ Sogar als vernünftig. Es hat doch nichts mehr mit Toleranz (oder was weiß ich für einem Wert) zu tun, wenn man ausgewiesenen kommunistischen Hexenjägern eine Plattform für ihr antikommunistisches Halali bietet. Libelle sagt ja sogar ganz offen wozu er hier immer wieder agitiert, obwohl das seiner eigenen Theorie gemäß nutzlos ist. Es will seine Gegenagitation verbessern, seine Argumente schärfen. – Sollte ein linker politischer Blog sich wirklich als Schärfmittel für die Argumente seiner – Gegner wäre ja noch geschmeichelt – Richter und Henker benutzen lassen?

weißte krim, viel besser als ich machstes halt auch nich, auch, wenns besser ausschaut und egal, wie heftig du va mich hier anpißt, dir wollt ich hier helfen und ja, du beißt dich an libelle fest, ignorieren geht offenbar nicht für dich …
ich schreibe öffentlich in meiner art, weils n paar leuts gibt, die das verstehn, besser eben als deins zb und denen verlink ich dann real gut argumentiertes bzw kopiers ein, anknüpfend an meine „übersetzungen“…
laß dich vom schwanzlosen libelle ficken und wunder dich fortgesetzt drüber, wie der das „kann“…
ciao

Der Satz „Kommunisten sind blutrünstig“ ist nun mal von dir.
Und darin die Hetze zu bemerken, das dürfte selbst dir gelingen.

@Einwand: die Hetze darin zu erkennen gelingt nur moralischen Menschen. Die stellen sich nämlich getrennt von den Konsequenzen ihrer Handlungen, die in der Bezeichnung blutrünstig benannt sind, die Frage, ob die Charakterisierung ihres Treibens auch ein werter Titel ist, mit dem auf sie verwiesen wird.
Du hälst es nicht für nötig, dich einmal zu den Konsequenzen dessen, die deine Ansprüche verwirklicht, bedeuten, zu äußern. Du befindest nur den Titel für deine abgrundgute Sache für ehrabschneidend.
Nochmal zum Mitschreiben: Aus den oben in der Diskussion genannten Gründen halte ich das, was Kommunisten treiben für einen Zweck mit blutrünstigen Konsequenzen. (oder von mir aus für einen Beitrag zu den blutigen Fußnoten der Geschichte). Die Bezeichnung selbst ist übrigens von Krim in dieser Diskussion aufgebracht worden. Es ist auch klar in welcher Absicht: ihm geht es längst nicht mehr um die sachliche Bestimmung von irgendwas, wenn es sich nicht für seine Manipulationsversuche zum Zweck der Erzeugung einer revolutionären Basis eignet. Er hat sich halt versucht eine Vorlage damit zu schaffen. Ich habe aber kein Problem ihm das zu bestätigen – nicht als den moralischen Titel, sondern als sachliche Konsequenz des revolutionär-kommunistischen Zwecks. Den Vorwurf der Hetze, den gebe ich also gern zurück (und Karl Held selbst hat das auch selbst ganz unbefangen zugegeben).

Mensch, das ist doch billig sich aus der Geschichte der Revis irgendwas rauszusuchen und drauf zu zeigen. Was gehn mich denn deren Taten an? Für die verantworte ich mich doch nicht, weil du sie in die Schublade Kommunisten steckst.

Das ist keineswegs billig, sondern zeigt Gemeinsamkeiten zwischen Revis und Kommunisten auf. Es sind die Konsequenzen des Zwecks Machtfragen austragen zu wollen, die zu den leichenträchtigen Exzessen der Revolution führen. Sie sorgen dafür, dass man auf Menschen die Perspektive von Machtmitteln gewinnt und versucht die Machtmittel des Gegners eben zu vernichten. Das ist, wenn man diesen Zweck hat notwendig und sachgerecht (wenn man denn die Machtfragen bestehen will). Man kann sich eben dabei nicht wie beim Duell die Waffen heraussuchen.
Du stellst dich völlig berechnend dafür blind. Im Grunde genommen bist du schlimmer als die Bürger, weil du bewusst in manipulativer Absicht lügst und dir von deiner Moral vorgeben lässt, was überhaupt wahr sein darf. Es gibt hinsichtlich der blutigen Exzesse und der Moral wenige, bis keine Unterschiede zwischen Kommunisten und Revisionisten (also sowas wie Bolschewiki, FARC, FSLN etc…)

Willst du mich jetzt an den Ideologie bürgerlicher Generale messen. Dass das bei denen so ist glaub ich sofort.

Selbstverständlich, wenn du sie teilst. Auch sie haben den Eindruck, dass ihnen die Auseinandersetzungen aufgezwungen werden. Den kann man sich auch völlig billig verschaffen. Man muss dazu nur davon abstrahieren, dass man sich selbst als Gegner in einem Gegensatz aufgestellt hat.

Ist das Elend oder die Gewalt notwendiger Teil der gesellschaftlichen Verhältnisse oder nicht. Im Kommunismus ist Gewalt nicht notwendig, weil die Gegensätze 1. zwischen den Individuen aufgehoben sind 2. die Staaten möglichst abgeschafft werden und die Lebensverhältnisse angeglichen werden.

Zur ersten Frage: Ja. Zur zweiten Aussage: Nein, weil du bei deinem Ideal von Kommunismus auf dem Weg, auf dem du dich befindest, ganz einfach nie ankommst. Du redest also überhaupt nicht über die Sache, die du einrichtest. Du richtest eine Gesellschaft ein, deren Existenzgrundlage ist (oder sein wird), dass sie sich in den gewaltsamen Auseinandersetzungen mit bürgerlichen Staaten bewährt. Unter diesen Zweck musst du alles, was du sonst noch treiben willst subsumieren. Und ich meine (ich weiß es sogar), dass dir dann von deinem Ideal nicht viel übrig bleibt. Merkst du eigentlich wie verlogen deine Argumentation ist? Du argumentierst für eine Verwechslung dessen, was du einrichtest.mit einer Gesellschaft frei von Antagonismen.

Das Mittel von Kommunisten, war Gewalt nie und wird es auch nie sein. Aufklärung über die Verhältnisse ist das Mittel von Kommunisten. Wenn man zu Gewalt genötigt wird, ist das schlecht. Es kann aber sein, weil eben der Gegner nur in diesen Kategorien denkt und Gewalt selbstverständlich als sein Mittel einsetzt.

LOL. Jawohl Herr General.
Wieviel von deiner Aufklärung zu halten ist kann man ja der Diskussion hier entnehmen. Aber gut, dann frage ich dich eben, was du tun willst, wenn dein Gegner (den du ja auch als solchen kennst) den Gegensatz nach seinen Spielregeln eröffnet, weil er keine Lust darauf hat zu warten, bis du ihm gefährlich werden kannst? Schickst du ihm dann einen Brief, in dem die erlaubten Waffen drinstehen? Kein Blut bitte?!
Du bist ein dummer, gefährlicher Idealist. Darüber muss man Klarheit schaffen.

Und jetzt stehen wir vor WK3. Das ist also Normalzustand schon im Kapitalismus von heute – ganz ohne Kommunisten.

Ja und deshalb hängst du gleich noch WK4 ran?! Welche Logik! Hirnlose Moral.
Dass das mit dem WK3 ein Unsinn ist, habe ich oben geschrieben. Es kann schon sein, dass ein WK herauskommt. Das ist aber keine ausgemachte Sache.

Also überall, wo man das Etikett revolutionär draufkleben kann, waren es in Wirklichkeit blutrünstige Kommunisten, die das Blutbad als Zweck haben.

Nein, aber es waren Leute, die sich in die gleichen Sachzwänge begeben haben wie Kommunisten.

die das Blutbad als Zweck haben.

Nein, das Blutbad ist eine der Konsequenzen ihres Zwecks Machtfragen auszutragen. Aber manipuliere ruhig noch ein bisschen weiter.

Du weißt dass Gewalt bloß ein Mittel ist…

Gewalt ist kein Mittel. Es ist auch kein Zweck, sondern ein Verhältnis, das von Menschen, die irrtümlicherweise meinen Gewalt wäre ein Mittel eingerichtet wird.

Woher willst du denn wissen, dass die Weltrevolution nicht gelingt? Du setzt das dogmatisch voraus.

Es ist mir egal, ob die Weltrevolution gelingt oder nicht. Fakt ist, dass diese Sache, wenn man sich nicht „die Weltrevolution“ als Bedürfnis zulegt mit Bedürfnisbefriedigung nichts zu tun hat, dem Ausgangspunkt der Kommunisten also widerspricht.
Ich bin eh zu der Zeit, an der festgestellt werden kann, ob sie gelungen ist oder nicht längst tot. Und ihr alle, liebe Kommunisten, auch. Kaum jemand von der ersten Generation von Kämpfern für so einen gewaltsamen Umsturz erlebt seinen Ausgang. Ihr werden einfach von eurem Zweck aufgefressen.

Das ist halt nicht wahr. Schau dir doch die Nationalisten in den Redaktionsstuben an, dass sind Kriegshetzer par excellance. Jeder Nationalist w i l l die Konkurrenz mit anderen Nationen und im Notfall eben auch die kriegerische.

Aber doch nur wegen der realen Gegner! In der idealen Welt des Nationalisten üben sich die Staaten in friedlicher Koexistenz und die eigene Nation ist die Weltmacht.
Den Rest deines Beitrages halte ich für geistigen Dünnschiss.

Der Satz „Kommunisten sind blutrünstig“ ist nun mal von dir.
Und darin die Hetze zu bemerken, das dürfte selbst dir gelingen.

@Einwand: die Hetze darin zu erkennen gelingt nur moralischen Menschen. Die stellen sich nämlich getrennt von den Konsequenzen ihrer Handlungen, die in der Bezeichnung blutrünstig benannt sind, die Frage, ob die Charakterisierung ihres Treibens auch ein werter Titel ist, mit dem auf sie verwiesen wird.
Du hälst es nicht für nötig, dich einmal zu den Konsequenzen dessen, die deine Ansprüche verwirklicht, bedeuten, zu äußern. Du befindest nur den Titel für deine abgrundgute Sache für ehrabschneidend.
Nochmal zum Mitschreiben: Aus den oben in der Diskussion genannten Gründen halte ich das, was Kommunisten treiben für einen Zweck mit blutrünstigen Konsequenzen. (oder von mir aus für einen Beitrag zu den blutigen Fußnoten der Geschichte). Die Bezeichnung selbst ist übrigens von Krim in dieser Diskussion aufgebracht worden. Es ist auch klar in welcher Absicht: ihm geht es längst nicht mehr um die sachliche Bestimmung von irgendwas, wenn es sich nicht für seine Manipulationsversuche zum Zweck der Erzeugung einer revolutionären Basis eignet. Er hat sich halt versucht eine Vorlage damit zu schaffen. Ich habe aber kein Problem ihm das zu bestätigen – nicht als den moralischen Titel, sondern als sachliche Konsequenz des revolutionär-kommunistischen Zwecks. Den Vorwurf der Hetze, den gebe ich also gern zurück (und Karl Held selbst hat das auch selbst ganz unbefangen zugegeben).

Mensch, das ist doch billig sich aus der Geschichte der Revis irgendwas rauszusuchen und drauf zu zeigen. Was gehn mich denn deren Taten an? Für die verantworte ich mich doch nicht, weil du sie in die Schublade Kommunisten steckst.

Das ist keineswegs billig, sondern zeigt Gemeinsamkeiten zwischen Revis und Kommunisten auf. Es sind die Konsequenzen des Zwecks Machtfragen austragen zu wollen, die zu den leichenträchtigen Exzessen der Revolution führen. Sie sorgen dafür, dass man auf Menschen die Perspektive von Machtmitteln gewinnt und versucht die Machtmittel des Gegners eben zu vernichten. Das ist, wenn man diesen Zweck hat notwendig und sachgerecht (wenn man denn die Machtfragen bestehen will). Man kann sich eben dabei nicht wie beim Duell die Waffen heraussuchen.
Du stellst dich völlig berechnend dafür blind. Im Grunde genommen bist du schlimmer als die Bürger, weil du bewusst in manipulativer Absicht lügst und dir von deiner Moral vorgeben lässt, was überhaupt wahr sein darf. Es gibt hinsichtlich der blutigen Exzesse und der Moral wenige, bis keine Unterschiede zwischen Kommunisten und Revisionisten (also sowas wie Bolschewiki, FARC, FSLN etc…)

Willst du mich jetzt an den Ideologie bürgerlicher Generale messen. Dass das bei denen so ist glaub ich sofort.

Selbstverständlich, wenn du sie teilst. Auch sie haben den Eindruck, dass ihnen die Auseinandersetzungen aufgezwungen werden. Den kann man sich auch völlig billig verschaffen. Man muss dazu nur davon abstrahieren, dass man sich selbst als Gegner in einem Gegensatz aufgestellt hat.

Ist das Elend oder die Gewalt notwendiger Teil der gesellschaftlichen Verhältnisse oder nicht. Im Kommunismus ist Gewalt nicht notwendig, weil die Gegensätze 1. zwischen den Individuen aufgehoben sind 2. die Staaten möglichst abgeschafft werden und die Lebensverhältnisse angeglichen werden.

Zur ersten Frage: Ja. Zur zweiten Aussage: Nein, weil du bei deinem Ideal von Kommunismus auf dem Weg, auf dem du dich befindest, ganz einfach nie ankommst. Du redest also überhaupt nicht über die Sache, die du einrichtest. Du richtest eine Gesellschaft ein, deren Existenzgrundlage ist (oder sein wird), dass sie sich in den gewaltsamen Auseinandersetzungen mit bürgerlichen Staaten bewährt. Unter diesen Zweck musst du alles, was du sonst noch treiben willst subsumieren. Und ich meine (ich weiß es sogar), dass dir dann von deinem Ideal nicht viel übrig bleibt. Merkst du eigentlich wie verlogen deine Argumentation ist? Du argumentierst für eine Verwechslung dessen, was du einrichtest.mit einer Gesellschaft frei von Antagonismen.

Das Mittel von Kommunisten, war Gewalt nie und wird es auch nie sein. Aufklärung über die Verhältnisse ist das Mittel von Kommunisten. Wenn man zu Gewalt genötigt wird, ist das schlecht. Es kann aber sein, weil eben der Gegner nur in diesen Kategorien denkt und Gewalt selbstverständlich als sein Mittel einsetzt.

LOL. Jawohl Herr General.
Wieviel von deiner Aufklärung zu halten ist kann man ja der Diskussion hier entnehmen. Aber gut, dann frage ich dich eben, was du tun willst, wenn dein Gegner (den du ja auch als solchen kennst) den Gegensatz nach seinen Spielregeln eröffnet, weil er keine Lust darauf hat zu warten, bis du ihm gefährlich werden kannst? Schickst du ihm dann einen Brief, in dem die erlaubten Waffen drinstehen? Kein Blut bitte?!
Du bist ein dummer, gefährlicher Idealist. Darüber muss man Klarheit schaffen.

Und jetzt stehen wir vor WK3. Das ist also Normalzustand schon im Kapitalismus von heute – ganz ohne Kommunisten.

Ja und deshalb hängst du gleich noch WK4 ran?! Welche Logik! Hirnlose Moral.
Dass das mit dem WK3 ein Unsinn ist, habe ich oben geschrieben. Es kann schon sein, dass ein WK herauskommt. Das ist aber keine ausgemachte Sache.

Also überall, wo man das Etikett revolutionär draufkleben kann, waren es in Wirklichkeit blutrünstige Kommunisten, die das Blutbad als Zweck haben.

Nein, aber es waren Leute, die sich in die gleichen Sachzwänge begeben haben wie Kommunisten.

die das Blutbad als Zweck haben.

Nein, das Blutbad ist eine der Konsequenzen ihres Zwecks Machtfragen auszutragen. Aber manipuliere ruhig noch ein bisschen weiter.

Du weißt dass Gewalt bloß ein Mittel ist…

Gewalt ist kein Mittel. Es ist auch kein Zweck, sondern ein Verhältnis, das von Menschen, die irrtümlicherweise meinen Gewalt wäre ein Mittel eingerichtet wird.

Woher willst du denn wissen, dass die Weltrevolution nicht gelingt? Du setzt das dogmatisch voraus.

Es ist mir egal, ob die Weltrevolution gelingt oder nicht. Fakt ist, dass diese Sache, wenn man sich nicht „die Weltrevolution“ als Bedürfnis zulegt mit Bedürfnisbefriedigung nichts zu tun hat, dem Ausgangspunkt der Kommunisten also widerspricht.
Ich bin eh zu der Zeit, an der festgestellt werden kann, ob sie gelungen ist oder nicht längst tot. Und ihr alle, liebe Kommunisten, auch. Kaum jemand von der ersten Generation von Kämpfern für so einen gewaltsamen Umsturz erlebt seinen Ausgang. Ihr werden einfach von eurem Zweck aufgefressen.

Das ist halt nicht wahr. Schau dir doch die Nationalisten in den Redaktionsstuben an, dass sind Kriegshetzer par excellance. Jeder Nationalist w i l l die Konkurrenz mit anderen Nationen und im Notfall eben auch die kriegerische.

Aber doch nur wegen der realen Gegner! In der idealen Welt des Nationalisten üben sich die Staaten in friedlicher Koexistenz und die eigene Nation ist die Weltmacht.
Den Rest deines Beitrages halte ich für geistigen Dünnschiss.
https://www.youtube.com/watch?v=da-Dd-REmz8

laß dich vom schwanzlosen libelle ficken und wunder dich fortgesetzt drüber, wie der das „kann“…

Also da möchte ich bitte auch noch ein Wörtchen mitreden.
Sonst: lies mal in meinem letzten Beitrag nach (weil du wegen Held und Gewalt gefragt hattest.) Es ist schon ein Fehler Gewalt als Mittel zu bestimmen. Das ist sie nicht.

„Kommunisten sind blutrünstig!“
„Für Hitler war auch der Endsieg der Punkt an dem kein Krieg mehr nötig ist“
Jaja, LIBELLES Kommunisten sind nicht nur fiktiv, die wollen v.a. den „Endsieg“. Die seien einfach das Böse schlechthin, wie weiland die Faschisten grundlos böse gewesen seien. Und wenn Kommunisten real-existierende Kriege als nützliches Blutvergießen für Nationen kritisieren, lässt sich sogar diese Kritik in deren Schuhe schieben: Wer nicht JA zu den erfolgreichen Gewalten sagt, plant mit seinem NEIN eigentlich den „Endsieg“.
LIBELLE kann keine Kritik an bürgerlicher Gewalt begreifen, weil LIBELLE Gewalt vor jeder Kenntnisnahme bereits sortiert hat in gute (weil bürgerlich gebotene) und böse (weil bürgerlich verbotene) Taten. Mit der Brille geht halt nur noch Bezichtigung, LIBELLES dümmliche Moral selbst soll ja nicht zur Disposition stehen. Deswegen redet LIBELLE auch nie über die Wirklichkeit, sondern ausschließlich über die selbstgemalten Unterstellungen.
Es ist übrigens auch blöd, bekennende Trolle zu füttern. LIBELLE will immerhin Diskussion verunmöglichen. Wie man das als „interessanten Beitrag“ würdigt, weiß wohl nur das Autoren-Kollektiv auf NEOs blog.
q.e.d.

LIBELLE will immerhin Diskussion verunmöglichen. Wie man das als „interessanten Beitrag“ würdigt, weiß wohl nur das Autoren-Kollektiv auf NEOs blog.

Ich verkneife mir mal ein Lob für neo, weil ihn das in eure Schusslinie bringt. Ich will nur daran erinnern, dass er mir des Öfteren bzgl. meiner Kritik nicht zugestimmt hat.
Überleg‘ mal ernsthaft, was du da schreibst. Irgendwer vom GSP fängt hier (übrigens: mitten im Griechenland-Thread) an über die Möglichkeit von Alternativen zum Kapitalismus zu schreiben und ich kritisiere das. Alle anderen Themen lasse ich völlig unberührt, mische mich nicht in die Diskussionen ein (halte sie zwar tw. für blöd, aber außerhalb meines Interesses) und was schreibt so ein GSP-Troll wie du? Ich würde Diskussionen verunmöglichen wollen. Dir haben deine Moral und Selbstgerechtigkeit schon das Hirn zerfressen aber komplett, lass dir das gesagt sein.
Auch deine anderen Einlassungen leben davon, dass du dir ein Bild von mir konstruierst. Ich habe an keiner Stelle die Gewalt in gut und böse eingeteilt. Und nur weil das vielleicht irgendwo im GSP steht, heißt das noch lange nicht, dass man das so machen muss. Schließlich „schöpft“ der GSP nicht die Welt mit seinen Ausgaben, sondern er interpretiert sie nur ideologisch.

Also nochmal: Es ist unendlich verlogen, einen politischen Zweck seinem potentiellen Gewalteinsatz entlang zu beurteilen und nicht entsprechend seinem Zweck. Aus mehreren Gründen:
Der Zweck von Kommunisten besteht darin, sich die reale Barbarei und Menschenfresserei des Kapitalismus und Imperialismus vom Hals zu schaffen, also darin nicht mehr den tagtäglichen Blutbäder dieses Systems unterworfen zu sein. Das sind übrigens keine moralischen Titel und keine Übertreibungen.
Denn in der Tat verschlingt der Kapitalismus Millionen und Milliarden von Leben, nicht nur dadurch, dass er sie wirklich verheizt und abschlachtet, die eigenen Leute, wie die anderer Nationen, sondern auch dadurch, dass ihre Leben für einen ihnen äußerlichen Zweck, die Vermehrung von Kapital, verdampft werden. Das ist der reale tagtägliche Völkermord, der unsere Normalität darstellt. Dagegen sind die bürgerlichen Ausnahmen des Nationalsozialismus Waisenknaben.
Der Zweck von Kommunisten besteht darin, eine Gesellschaft zu begründen, die nicht auf Konkurrenz (der Individuen und der Nationen) und nicht auf Gegensätzen beruht, und die dementsprechend keine Gewalt zur Aufrechterhaltung dieser Gegensätze erforderlich macht. Eine Gesellschaft, die auf gemeinschaftlich Produktion und Konsumtion beruht, d a s ist der Zweck von Kommunisten und nicht Blutorgien. Das Mittel dieses Ziel zu erreichen ist auch nicht Gewalt sondern Überzeugungsarbeit. Ein unterworfener Wille nützt dem Kommunismus nichts. Kommunismus beruht darauf, dass Individuen sich gemeinsam Zwecke setzen und diese gemeinsam verwirklichen. Mit einem geknechten Willen kann man keine Gemeinsamkeit herstellen.
Machtfragen kommen also daher, dass sie von denen aufgemacht werden, dessen Mittel schon immer Gewalt zur Willensunterordnung ist. Und Machtfragen kann man sich nunmal nicht entziehen. Das ist ein Sachgesetz der Gewalt, dass man nicht einfach sagen kann: Mach ich nicht mit. Spiel alleine. Nicht mitmachen, heißt unterworfen werden und das will man gerade nicht, deshalb macht man das schließlich.
Jetzt zu sagen, da seht ihr’s ihr habt blutrünstige Zwecke, (den moralischen Titel hast du übrigens freiwillig dir zu eigen gemacht. „gewaltträchtig“ wäre sachlich gewesen. Dir hat die Vokabel „Blutrünstig“ eben wegen der darin enthaltenen moralischen Verurteilung ganz gut in den Kram gepasst.) argumentiert offenkundig vom Interesse der Aufgabe dieses Zweck also im Interesse der kapitalistischen Barbarei und ist deswegen auch so unendlich verlogen. Ausgerechnet der Schlächter will mich darüber belehren, dass Gegenwehr zu Blutvergießen führt, also derjenige, der damit droht und Blutvergießen anrichtet, der sagt mir, „Unterwirf dich, wenn du keiner sein willst, der als Terrorist verfolgt und hingerichtet werden will und dann natürlich auch selbst dafür verantwortlich ist, wenn man ihn beseitigen musste.“
„Du stellst dich völlig berechnend dafür blind.“ Auch das ist gelogen. Ich liefere bloß, weder Unterwerfungsgesten ab, noch gebe ich deinem perversen kommunistischen Feindbild recht.
“ weil du bei deinem Ideal von Kommunismus auf dem Weg, auf dem du dich befindest, ganz einfach nie ankommst.“ Das ist halt ein interessiertes Dogma. Du legst das einfach so fest, dass es immer Kampf mit dem Kapitalismus geben muss, schlicht weil du willst, dass es so ist und weil du mich damit als idealistischen Spinner hinstellen kannst.
wenn dein Gegner (…) den Gegensatz nach seinen Spielregeln eröffnet““ Blöde Frage. Dann hat man eh schon verloren.
„Ja und deshalb hängst du gleich noch WK4 ran?!“ Wenn Wk3 dadurch nicht stattfindet und die Sache mit den Kriegen dann der Vergangenheit angehört, das wäre es wohl wert mit einer imperialistischen Bedrohung eine Zeit lang zu leben. Wie gesagt, ist das nicht meine Wahl, sondern das, was mir aufgezwungen wird, weil ich Nationen und ihre Konkurrenz für schädlich halte. Auf jeden Fall wäre es besser als das was zur Zeit geschieht, wo die Geschichte von Krieg zu Krieg und von Weltkrieg zu Weltkrieg taumelt ohne auch nur die leiseste Aussicht, dass sich das je ändert.
„Das ist aber keine ausgemachte Sache.“ Wie beruhigend! Ich beurteile lediglich die Absicht des Westens und der schreckt vor einem Weltkrieg, um Russland zu zerschlagen, nicht zurück.
„Nein, das Blutbad ist eine der Konsequenzen ihres Zwecks Machtfragen auszutragen“ Das ist keine ausgemachte Sache. Warum immer diese moralischen Titel? Blutbad. – Damit die moralische Verurteilung deinerseits mehr Gewicht hat. Und nochmal: Es gibt nicht den Zweck Machtfragen zu stellen. Das ist verlogene Hetze. Die Machtfrage wird vom politischen Gegner gestellt, wie du oben ja schon zugegeben hast. Das ist die Konsequenz dessen, dass Kommunisten eine Gesellschaft ohne Machtfragen/Gewaltfragen als Grundlage wollen. Du leitest also daraus, dass man Gewalt für ein schädliches Konstruktionsprinzip einer Gesellschaft hält ab, dass man genau das Gegenteil als Zweck verfolgt. Das ist die perverse Verdrehung der Wahrheit. Die Machtfrage, den die kapitalistische Gesellschaft Kommunisten gegenüber aufmacht, wird ihnen als ihre eigentliche Absicht unterstellt. Das ist ihre interessierte Bestimmung des Sachverhalts. Das Gewaltverhältnis, das die bürgerliche Gesellschaft zu ihren Kritikern pflegt, wird ihnen als i h r e Absicht vorgehalten.
„Ihr werden einfach von eurem Zweck aufgefressen.“ Interessante Sichtweise. M e i n e Zwecke sind also etwas äußerliches, die mir Gewalt antun. Schöner kannst du deine parteiliche Hetze kaum auf den Punkt bringen. – Dagegen sage ich: Mit anderen Worten heißt das, ich habe ein Leben gelebt, das meinen Zwecken entsprach, während 99,9% der Leute ihr Leben für fremde Zwecke, im Dienst für Kapital und Nation verbraten.
„Aber doch nur wegen der realen Gegner!“ Aha! Du teilst also die Einschätzung, dass Russland die Nato bedroht und ein zweites sowjetisches Imperium errichten will. Lächerlich. Allein die Zurückweisung der westlichen Ansprüche auf das Gebiet mittlerweile schon der ehemaligen Sowjetunion und nicht mehr des Ostblock, hat dazu geführt, dass eine kriegerische Alternative vorangetrieben wird.
Karl: „Wer nicht JA zu den erfolgreichen Gewalten sagt, plant mit seinem NEIN eigentlich den „Endsieg“.“ Genau das ist Libelles Logik.

@jana: „dir wollt ich hier helfen“ Wollen reicht aber nicht. Dazu musst du auch Argumente sagen. Damit wollte ich dich übrigens keinesfalls anpissen, sondern dich dazu anregen eine inhaltliche Aussage zu treffen, die ich bei dir schlicht nicht entdecken kann auch wenn du selbst glaubst, dass etwas dasteht.
Einige hier lassen übrigens den größten Mist unkritisiert stehen, bloß weil es nicht gegen sie geht. Zu denen gehöre ich nicht.

„Das Gewaltverhältnis, das die bürgerliche Gesellschaft zu ihren Kritikern pflegt, wird ihnen als i h r e Absicht vorgehalten“ (Krim)
Oder gleich in Libelles Worten: „Kommunisten sind blutrünstig“.
D e s w e g e n (wegen dieser Vorstellung) hat Hitler seine Gegner als Artfremde dinghaft gemacht.
Die hätten die Blutrünstigkeit und das Zerstören in ihren Genen.
Damit seien sie bloße Zerstörer der gesunden Art,
und müssten daher vorsorglich ausgemerzt werden,
denn auch alles sonstig Zivile, was sie angeblich vorhätten, das liefe immer nur auf Zerstörung und Blutrünstigkeit hinaus.
Für diesen monströsen Gedanken musste
der „biologische“ Pseudo-Begriff der Rasse herhalten.
Faschismus hängt aber gar nicht am Rasse-Begriff!
Und man sieht, solch ein aufgeregter bürgerlichen Romanleser und ein historischer Massenabschlächter sind in ihrer Sichtweise auf Kommunisten leicht zu verwechseln…
(Übrigens umgekehrt umgekehrt: auch bei den SS-Leuten gab es belesene bürgerliche Intellektuelle, und mancher KZ-Wächter hat sein Tun mit Kant gerechtfertigt, wie nicht nur Hannah Arendt bemerkt hat. Friedrich Schiller galt übrigens weitgehend als früher Nationalsozialist.
So viel zum angeblichen „Gegensatz“ von Bürgern und Faschisten.
In Wahrheit sind Faschisten nur die radikalisierten Bürger.)

Es ist unendlich verlogen, einen politischen Zweck seinem potentiellen Gewalteinsatz entlang zu beurteilen und nicht entsprechend seinem Zweck.

Das ist verkehrt. Natürlich beurteilt man politische Zwecke nach den Folgen, die sie tatsächlich haben und nicht (nur) nach den bezweckten Inhalten. An deine Denkvorschrift werde ich mich also nicht halten.
Man kann ja die besten Absichten haben, wenn man dann aber nicht begreift, welche Folgen die eigene Politik tatsächlich hat, dann ist genau das die Kritik und nichts sonst.

Der Zweck von Kommunisten besteht darin, sich die reale Barbarei und Menschenfresserei des Kapitalismus und Imperialismus vom Hals zu schaffen, also darin nicht mehr den tagtäglichen Blutbäder dieses Systems unterworfen zu sein. Das sind übrigens keine moralischen Titel und keine Übertreibungen

Natürlich ist das eine moralische Anklage des Kapitalismus. Leg‘ deinem “Argument” z.B. mal einen Hinweis auf eine Studie oder ähnliches über Kannibalismus in den entwickelten Industriestaaten o.ä. bei. “Menschenfresser” sind dort eher selten und soweit ich weiß ist Kannibalismus in den Industriestaaten zumeist sexuell motiviert.
“Barbarei” ist darin moralisch, als dass jeder Demokrat seine Gesellschaft natürlich für das Gegenteil von Barbarei, nämlich echte Zivilisation hält. Immanent könnte man vielleicht die Zerstörung von Zivilisation als Maß der Barbarei festlegen – nur sind gemessen daran Demokraten und Kommunisten Barbaren. Wobei dann zu klären wäre, was die “Zivilisation” sein soll, die man gegen Demokraten und Kommunisten hochhalten will. Es ist ja der erklärte Zweck der Kommunisten die demorkatischen Zivilisationserrungenschaften abzuschaffen (und umgekehrt finden Demokraten nichts an Eigentumsfreiheit). ?!?
Die “tagtäglichen Blutbäder” – im Sinne von Gewaltexzessen – gibt es in dieser Gesellschaft dann tatsächlich. Die schafft man sich aber gerade nicht vom Hals, wenn man sie um ein weiteres Blubad in Form einer immer neue Grenzen erobernden Revolution ergänzt. Trotz bester Absichten muss man Kommunisten hier also strenger Kritik unterziehen – was in diesem Thread stattfindet.

Der Zweck von Kommunisten besteht darin, eine Gesellschaft zu begründen, die nicht auf Konkurrenz (der Individuen und der Nationen) und nicht auf Gegensätzen beruht, und die dementsprechend keine Gewalt zur Aufrechterhaltung dieser Gegensätze erforderlich macht.

Ja, und dabei stellen sie sich halt bestenfalls dumm an, weil sie mit ihrer Vorgehensweise nie bei ihrem Gründungsakt der Gemeinschaft freier Produzenten ankommen. Das kann man beweisen.

Das Mittel dieses Ziel zu erreichen ist auch nicht Gewalt sondern Überzeugungsarbeit. Ein unterworfener Wille nützt dem Kommunismus nichts. Kommunismus beruht darauf, dass Individuen sich gemeinsam Zwecke setzen und diese gemeinsam verwirklichen. Mit einem geknechten Willen kann man keine Gemeinsamkeit herstellen.

U.a. deshalb sollte man auf Dinge wie Klassenkampf zur Durchsetzung dieser schönen neuen Welt verzichten. Der lebt ja nach Voraussetzung davon, dass ein Teil der Gesellschaft sich nicht hat überzeugen lassen, weshalb man zu seiner Klassenbekämpfung übergeht.
Insofern ist das obige Statement wieder eine deiner Heucheleien, weil der Klassenkampf zur Überwindung der Verhältnisse (d.h. kein echter Klassenkampf um Lohnprozente, sondern sowas wie ein Streik um die politische Macht) ja von Anfang an im Programm ist. Und dann “überzeugt” man die Leute auch nur dafür d.h. es geht dann um die Herstellung einer Machtbasis um einen als feindlich eingestuften Willen niederzuringen. q.e.d.
Und das merkt man den kommunistischen Pamphleten, wie auch deinen moralischen Anklagen an. Sie sollen aufhetzen, die fordern auf den Gegner zu identifizieren, versuchen Ross und Reiter zu nennen etc…

Machtfragen kommen also daher, dass sie von denen aufgemacht werden, dessen Mittel schon immer Gewalt zur Willensunterordnung ist. Und Machtfragen kann man sich nunmal nicht entziehen. Das ist ein Sachgesetz der Gewalt, dass man nicht einfach sagen kann: Mach ich nicht mit. Spiel alleine. Nicht mitmachen, heißt unterworfen werden und das will man gerade nicht, deshalb macht man das schließlich.

Mal unabhängig davon, dass das nicht stimmt. Selbst wenn es so wäre, kommt, wenn man sich auf Machtfragen einlässt eben keine Gesellschaft frei von Antagonismen heraus. Insofern trägt der Gedanke nichts zur Begründung des revolutionären Kampfes als Mittel eine klassenlose Gesellschaft herzustellen bei, weil eine Machtkonkurrenz eben Verhältnisse der Machtkonkurrenz etabliert und nicht das, was du für Kommunismus hälst.

Jetzt zu sagen, da seht ihr’s ihr habt blutrünstige Zwecke, … argumentiert offenkundig vom Interesse der Aufgabe dieses Zwecks

Natürlich! Wenn man mit Klassenkampf nicht in einer antagonismenfreien Gesellschaft ankommt, dann soll man ihn auch lassen!

….also im Interesse der kapitalistischen Barbarei und ist deswegen auch so unendlich verlogen.

So zweiwertig (für mich oder dagegen) wird die Welt leider nur für Leute mit einem ideellen oder tatsächlichen Kampfauftrag. Die subsumieren jedes Argument unter ihre Logik von Freund und Feind.
Ideell nehmen beide Seiten (Kommunisten wie Bürger) die ganze Welt für sich in Beschlag und dann ist die wichtigste Lebensäußerung, die ein Mensch für solche Leute haben kann die, wie er sich zu ihrem Gegensatz verhält.
Und so “kritisieren” sie auch alles, was gesagt wird nur als Beitrag oder nicht dazu. Und sowas nennt sich ideologische Kritik, weil es nicht um die Bestimmung des Inhalts der geäußerten Kritik geht, sondern nur um ihren Einfluss auf die “Wehrkraft” des beanspruchten Menschenmaterials, auf den Beitrag zur Austragung des der Kritik vorausgesetzten Gegensatzes.

Du legst das einfach so fest, dass es immer Kampf mit dem Kapitalismus geben muss, schlicht weil du willst, dass es so ist und weil du mich damit als idealistischen Spinner hinstellen kannst.

Na zumindest stimmst du mir ja implizit zu, dass es ersteinmal nur Kampf geben wird. Der Rest ist spekulatives Herumstochern in Verhältnissen, die man nicht unter Kontrolle hat. Dein Glaube an den Sieg ist eben nichts weiter als das – ein Glaube und darin religöses Bewusstsein. So bewegt man sich nicht in der Welt, wenn man vom eigenen Verstand etwas hält. Das war mein Einstieg in die Diskussion hier (die Replik auf die tiefschürfende Feststellung, dass Alternativen zum Kapitalismus “möglich” sind)

libelle: wenn dein Gegner (…) den Gegensatz nach seinen Spielregeln eröffnet““
Krim: Blöde Frage. Dann hat man eh schon verloren.

Korrekt. Dein Zweck hat verloren! Zieh‘ deine Konsequenzen daraus!
https://www.youtube.com/watch?v=eWsOSkjFZhc
https://www.youtube.com/watch?v=G95QinoBzN8
@jana:
Die Version find‘ ich besser 🙂 :
https://www.youtube.com/watch?v=yZgblTKscX0

„Dein Zweck hat verloren!“
Ich rate davon ab, jeden Köder zu beißen (die Heuchelei, libelle wolle „Argumente schärfen“). Hier steht das Erfolgsargument als Klartext: Nur von überlegener Gewalt lässt libelle sich Gedanken diktieren. Daraus kann man Konsequenzen ziehn!

Langsam verliere ich die Lust, weil die Argumentationsmuster immer die selben bleiben. Die Gewalt, die der bürgerliche Staat gegen seine Gegner entfesselt, wird ihnen als Zweck reingerieben. Daran ändern auch die nächsten 20 Variationen dieses Themas nichts mehr.
Es werden immer neue Massstäbe eingeführt, um Kommunisten zu blamieren z.B. „antagonismenfreie Gesellschaft“. Dann sind Kommunismus und Kapitalismus plötzlich das selbe, weil sich im Kommunismus irgendwer antagonistisch, um das letzte Frühstücksei streitet.
Kapitalismus = Zivilisation – LOL³
Zweck = Glaube
Blutbäder gibt’s erst im Kommunismus „tatsächlich“, denn die Blutbäder der Guten sind natürlich keine.
„Die subsumieren jedes Argument unter ihre Logik von Freund und Feind.“ Sagt der Feind. Immer das selbe Muster. Die Feindschaft ist immer eine Eigenschaft der Feinde und nie das Verhältnis, das man ihnen gegenüber einnimmt.
„sondern nur um ihren Einfluss auf die “Wehrkraft” des beanspruchten Menschenmaterials“ So sind sie halt die Feinde, sorgen sich immer um ihre Wehrkraft, die man deswegen möglichst zersetzen muss. Warum geht es ihnen nur um ihre Wehrkraft? Weil man selbst antritt sie aufzulösen. Als ordentliche Feinde sind sie halt immer der Antagonismus des eigenen Interesses an ihnen. Sonst bräuchte es ja das eigene Zersetzungsinteresse nicht.
„Dein Zweck hat verloren! Zieh‘ deine Konsequenzen daraus!“ Fragt sich nur warum es nötig sein soll Konsequenzen zu ziehen, wenn die Niederlage eh Fakt ist. Offensichtlich, weil es nicht so ist und es Libelle gern hätte, wenn man den kommunistischen Zweck freiwillig aufgibt.

https://www.youtube.com/watch?v=lUaut2m4YaI

Die Gewalt, die der bürgerliche Staat gegen seine Gegner entfesselt, wird ihnen als Zweck reingerieben. Daran ändern auch die nächsten 20 Variationen dieses Themas nichts mehr.

Also wenn du Klassenkampf führen willst, dann musst du auch Gewalt auszuüben als Zweck fassen. Anders geht’s nicht. Und weil Gewalt ihrem Begriff nach mit Mittel oder Zweck nicht erfasst ist, richtest du damit ein Verhältnis ein, nämlich das der Konkurrenz um die Unterwerfung deines Gegners. Nach Maßgabe dieses Zwecks kommen in dieser Konkurrenz dann Gewaltmittel zum Einsatz. Ohne den Zweck zu haben den Gegner zu unterwerfen, übt man keine Gewalt aus. Das sollte alle Fragen und vor allem die, ob Kommunisten den Zweck haben Gewalt auszuüben, beantworten. Ja, den haben sie. Der ist eine Konsequenz des Umstandes, dass sie durch Machtkonkurrenz die Gesellschaft verändern wollen. Aktuell macht es für sie nur keinen Sinn diesen Zweck praktisch werden zu lassen, weil sie keine relevante Macht haben.

Ich rate davon ab, jeden Köder zu beißen (die Heuchelei, libelle wolle „Argumente schärfen“). Hier steht das Erfolgsargument als Klartext: Nur von überlegener Gewalt lässt libelle sich Gedanken diktieren. Daraus kann man Konsequenzen ziehn!

I’ll bite on this.
Die Zurückweisung von Kritik mit dem Verweis auf die Anwendung des “Erfolgsarguments” ist eine in dieser Form eine billige Durchhalteparole. Man ist aufgefordert eine bewiesener maßen aussichtslose Sache weiter zu verfolgen und Einwände zu ignorieren, da man sich sonst der Anwendung oder des Nachvollzuges des „Erfolgsargumentes“ verdächtig macht.
Eine gewisse Berechtigung hat das Gerede vom „Erfolgsargument“ an Stellen, an denen der Misserfolg als Ersatz für die Prüfung des Wahrheitsgehaltes ein einer Theorie genommen wird. Das liegt aber hier nicht vor. Eine der Behauptungen ist: Kommunisten haben eine verkehrte Auffassung von Gewalt (Mittel), von Macht, von Bewusstsein etc… und deshalb verfolgen sie irrsinnige Zwecke.
@ jana – ich hör’s mir heute Abend an.
Take this:
https://www.youtube.com/watch?v=UI4-r8Vx8qM

„Der ist eine Konsequenz des Umstandes, dass sie durch Machtkonkurrenz die Gesellschaft verändern wollen.“ Gähn! Variation 21. Weil der bürgerliche Staat bloß Machtkonkurrenz im Schädel hat, wollen das seine Feinde. q.e.d. Du musst auch mal kapieren, dass deine Hetze jetzt auf den Begriff gebracht worden ist. Das kannst du nicht mehr dadurch wegreden, dass du immer neue Beispiele für deine Denke präsentierst. Du bestätigst den Begriff dadurch nur noch.
„der Misserfolg als Ersatz für die Prüfung des Wahrheitsgehaltes ein einer Theorie genommen wird. Das liegt aber hier nicht vor.“ Es ist sogar noch dreister. Das erfolgreiche Zuschlagen des Staates soll belegen, dass die Theorie und der daraus folgende Zweck nichts taugt, weil nicht erfolgreich, weswegen man seine Gedanken der überlegenen Gewalt unterwerfen sollte.

Gähn! Variation 21. Weil der bürgerliche Staat bloß Machtkonkurrenz im Schädel hat, wollen das seine Feinde.

Natürlich willst du das. Schon in der Bestimmung des bürgerlichen Staates als „Feind“ liegt das.

Du musst auch mal kapieren, dass deine Hetze jetzt auf den Begriff gebracht worden ist. Das kannst du nicht mehr dadurch wegreden, dass du immer neue Beispiele für deine Denke präsentierst. Du bestätigst den Begriff dadurch nur noch.

Wenn man keine anständigen Einwände mehr zustande bringt, behauptet man einfach völlig leer man hätte welche. Kannst du machen, interessiert mich aber nicht.

Es ist sogar noch dreister. Das erfolgreiche Zuschlagen des Staates soll belegen, dass die Theorie und der daraus folgende Zweck nichts taugt, weil nicht erfolgreich, weswegen man seine Gedanken der überlegenen Gewalt unterwerfen sollte.

Nicht der Misserfolg beweist, dass die Theorie verkehrt ist, sondern die falschen Bestimmungen die Kommunisten im Kopf haben (Macht, Gewalt, das Bewusstein der Leute, Agiatation als Mittel) sorgen dafür, dass ihnen etwas als Konsequenz ihrer Kritik erscheint, das im Widerspruch zu ihrem Ausgangspunkt steht.

„Wenn man keine anständigen Einwände mehr zustande bringt, behauptet man einfach völlig leer man hätte welche.“ Einfach nochmal oben nachlesen, denn wie gesagt habe ich keine Lust mehr, deine interessierte Verdrehung, die das Gewaltverhältnis des Staates in seine Feinde projiziert zum zigten mal zu erläutern. Das Argument ist auch beim zig+1 ten kein anderes.
„Nicht der Misserfolg beweist“ Wie gesagt, dein Argument ist sogar noch absurder und gemeiner. „Dein Zweck hat verloren! Zieh‘ deine Konsequenzen daraus!“ Das erfolgreiche Zuschlagen des Staates soll beweisen, dass Kommunisten falsch liegen.

Zum Glück kann man hier nachlesen.
Die Stelle, auf die du dich beziehst sieht wie folgt aus:

libelle: wenn dein Gegner (…) den Gegensatz nach seinen Spielregeln eröffnet““
Krim: Blöde Frage. Dann hat man eh schon verloren.
libelle:Korrekt. Dein Zweck hat verloren! Zieh‘ deine Konsequenzen daraus!

Dass der Staat irgendwann einer Mannschaft, die die Verhältnisse via Aufstand/Klassenkampf umkrempeln will die Gewaltfrage stellt hälst du doch nach eigenen Angaben für ausgemacht. Dann bleiben dir 2 Möglichkeiten: aufgeben oder kämpfen. Bei beiden verliert dein Zweck. Einmal darüber, dass du darauf verzichtest, das andere mal darüber, dass du dich benimmst wie der Staat und die Feindschaft annimmst, ihn also deinerseits zum Feind erklärst (was längst passiert ist, das liegt also nicht in der Zukunft)
Der Misserfolg wird da nicht als Argument genommen, sondern deine Fehleinschätzung der Verhältnisse, die dich glauben lässt dich so auf den Weg in Richtung klassenlose Gesellschaft machen zu können. Du machst also was verkehrt und deshalb kannst du bezüglich deines Zwecks keinen Erfolg haben. Du benimmst dich mit deinem „Erfolgsargumentvorwurf“ wie jemand, der durch das Glas einer Flasche trinken will (die Flaschenwand oder den Boden) und den Hinweis darauf, dass das nicht geht mit der Bemerkung abtut „der Misserfolg widerlegt nichts“. Es sagt doch kein Mensch, dass du nicht aus der Flasche durch das Glas trinken kannst, weil es bisher nicht geklappt hat, sondern weil letztendlich der Luftdruck nicht ausreicht das Glas zu zerstören. Und natürlich hat man bei dieser Versuchsanordnung notwendig Misserfolg. Wie eben dabei eine Gesellschaft frei von Antagonismen durch Klassenkampf erreichen zu wollen.
Richtigstellen muss man deine Lügen und Entstellungen im Dienst des Kommunismus schon. Mich würde es misstrauisch machen, mich zu solchen Dingen in Verfolgung eines Zwecks den ich teile hergeben zu müssen. Da kann etwas nicht richtig sein.

deine interessierte Verdrehung, die das Gewaltverhältnis des Staates in seine Feinde projiziert

Nicht ich projiziere das Gewaltverhältnis des Staates in seine Feinde, sondern diese Feinde selbst projizieren es in sich. D.h. du kopierst das Verhältnis, indem du mit der Vorstellung dich zu wehren antrittst.
https://www.youtube.com/watch?v=4vHvzybkqfo

projezierte körperliche vernutzung …
(dat macht ochn geist platt!)
eingebildet also, …gut zu wissen…
übernimm dann wenigstens die paar beerdigungskröten, daß mein töchterlein sich nich vernutzen lassen muß dafür, wenn ich tot umfall auf arbeit wie ne freundin von mir…
oder du kommst rum und wir beide regeln dat mal wie „echte männer“ (unbewaffnet natürlich)

„Zum Glück kann man hier nachlesen.“ Genau. Und da steht man soll aufgeben, weil der Staat zugeschlagen hat und den kommunistischen Zweck zum Verlierer gemacht hat. Also soll man aus der Niederlage die Einsicht entwickeln, dass man falsch gelegen hat und das ist absurd und gemein. So jetzt habe ich das auch nochmal aufschreiben müssen.
„Du machst also was verkehrt“ Und das schließt du daraus, dass der Staat Kommunisten zum Feind erklärt bzw. ihnen Nierderlagen zufügt.
„deshalb kannst du bezüglich deines Zwecks keinen Erfolg haben.“ Das ist falsch. Natürlich kann man Erfolg haben. Bloß weil du einen anderen Zweck unterstellst, der von Kommunisten verlangt mitten im Kapitalismus für Bededürfnisbefriedigung da zu sein. Du konstruierst dir die Unmöglichkeit des Erfolgs zurecht, nicht zuletzt dadurch, dass du statt einer Begründung eine Analogie bemühst. Ich will gar nicht durch das Glas trinken, sondern ganz normal durch die Öffnung, die es gibt.
„im Dienst des Kommunismus schon.“ Langsam glaube ich, du glaubst deine verlogene Heuchelei selber. Libelle im Dienst des Kommunismus – guter Witz.
„Nicht ich projiziere das Gewaltverhältnis des Staates in seine Feinde, sondern diese Feinde selbst projizieren es in sich.“Dass du das glaubst, das ist der Inhalt deiner Projektion.
“ D.h. du kopierst das Verhältnis, indem du mit der Vorstellung dich zu wehren antrittst.“ Also nicht abgemurkst werden zu wollen, und dagegen etwas zu unternehmen, ist ein Kopie der staatlichen Feindschaft? Du hast doch’n Sprung.

@jana:

oder du kommst rum und wir beide regeln dat mal wie „echte männer“ (unbewaffnet natürlich)

Versuch‘ dich mal am Thema zu halten. Schau‘ mal oben – du machst mir (spaßig) einen Antrag eine Auseinandersetzung „wie Männer“ auszutragen. Wenn ich annehme und komme, dann kopiere ich deinen Zweck in mich hinein. Ich ringe mich also zu der Auffassung durch – ok – jana will mir was vor den Latz hauen, darauf lasse ich mich ein und haue ihr eins vor den Latz.
Das ist der Gedanke, der gemeint war. Im privaten Bereich kann man manchmal durch solche Aktionen Dinge abwehren (das hat aber auch da etwas sehr Unberechnbares, weshalb man solchen Situationen lieber ausweicht, wenn sie ernst gemeint sind).
Gesellschaftsweit führt dieser Standpunkt in die Übernahme der Notwendigkeiten einer Machtkonkurrenz und in eine Katastrophe für die, die in so einer Gesellschaft leben müssen. Dagegen ist es auch kein Einwand, wenn man feststellt, dass die ganz normale Funktion des Kapitalismus auch eine Katastrophe ist. Dein Zweck ist doch nicht eine Katastrophe gegen eine andere zu tauschen, sondern du hast z.B. die Vorstellung von einer klassenlosen Gesellschaft und da willst du irgendwie hinkommen. Machtkonkurrenz und Klassenkampf sind da einfach keine Wege, das ist meine Behauptung.
Die Sache mit deiner Freundin tut mir leid, aber das System zu bekämpfen kann daran nichts mehr richten.
Oben im Thread (in den ersten Beiträgen) steht meine Antwort auf die Frage „Was tun?“. Ich möchte das hier nicht wiederholen.

„

Und da steht man soll aufgeben, weil der Staat zugeschlagen hat und den kommunistischen Zweck zum Verlierer gemacht hat. Also soll man aus der Niederlage die Einsicht entwickeln, dass man falsch gelegen hat und das ist absurd und gemein. So jetzt habe ich das auch nochmal aufschreiben müssen.

Du musst mal aufhören zu meinen, dass ich beanspruche sowas wie ein Schiedsrichter für die Auseinandersetzung zu sein, zu der du dich längst entschlossen hast, sondern ich kritisiere den Entschluss zu dieser Auseinandersetzung, weil er nichts bringt! Du bist damit nicht in Richtung Kommunismus unterwegs, behaupte ich, und wenn du mir ein Argument darauf sagen willst, muss das mit: „Doch bin ich, weil….“, anfangen.

„Du machst also was verkehrt“ Und das schließt du daraus, dass der Staat Kommunisten zum Feind erklärt bzw. ihnen Nierderlagen zufügt.

Nein, das schließe ich daraus, dass du dir mit deinem Entschluss den Staat zu bekämpfen eine Machtkonkurrenz einhandelst. Dieser Entschluss steht im Gegensatz zu deinem Zweck Kommunismus zu wollen.

„deshalb kannst du bezüglich deines Zwecks keinen Erfolg haben.“ Das ist falsch. Natürlich kann man Erfolg haben. Bloß weil du einen anderen Zweck unterstellst, der von Kommunisten verlangt mitten im Kapitalismus für Bededürfnisbefriedigung da zu sein

Ja also wenn der Ausgangspunkt ist, dass zwischen den von dieser Gesellschaft erzeugten Bedürfnissen und dem Stand ihrer Befriedigung ein chronisches Missverhältnis besteht, weil man ständig zu wenig Geld hat, dann muss alles, was dem Abhilfe schaffen soll so aussehen, dass die Bedürfnisse (die auch andere Bedürfnisse als die im Kapitalismus sein können) und der Stand ihrer Befriedigung in Einklang gebracht werden. Wenn die Maßnahmen, die man ergreift das nicht leisten, dann haben sie wenigstens nichts mit dem Ausgangspunkt der Kritik zu tun! (Die Wahrheit ist, dass der Kampf, den die Kommunisten anzetteln die Leute eben auf Material dafür reduziert d.h. ihnen nur eine neue, beschissene Überschrift über ihr Leben setzt.)

. Du konstruierst dir die Unmöglichkeit des Erfolgs zurecht, nicht zuletzt dadurch, dass du statt einer Begründung eine Analogie bemühst. Ich will gar nicht durch das Glas trinken, sondern ganz normal durch die Öffnung, die es gibt.

Du hattest halt nicht begriffen, dass ich nicht den Misserfolg der Kommunisten gegen ihre Theorie einwende, sondern einfach nur ein paar Fehler benenne, die sie machen und die dazu führen, dass sie nie und nimmer im Kommunismus ankommen.

„im Dienst des Kommunismus schon.“ Langsam glaube ich, du glaubst deine verlogene Heuchelei selber. Libelle im Dienst des Kommunismus – guter Witz.

Du hast dich verlesen.

“ D.h. du kopierst das Verhältnis, indem du mit der Vorstellung dich zu wehren antrittst.“ Also nicht abgemurkst werden zu wollen, und dagegen etwas zu unternehmen, ist ein Kopie der staatlichen Feindschaft? Du hast doch‘n Sprung.

Das ist es. Konkurrenten muss es um die gleiche Sache gehen, sonst können sie nicht konkurrieren. D.h. dem Staat wie dir geht es um die politische Macht.
Dagegen abgemurkst zu werden tust du nichts, wenn du dich auf so eine Konkurrenz einlässt. Eher steigt da das Risiko für dich.