Neoprene

für Berlin ist dass Thema am Roten Freitag im BAIZ auch vorgesehen. Dauert aber noch ein paar Tage: 12.11.2010

ALso bedingunsgloses grundeinkommen ist dumm, denn es erzieht zur faulheit, besser wäre es die vorhandene arbeit zu teilen und dass dazugehörige einkommen ebenfalls, dann ist genug da, firmen die unermesslich verdienen darf es da nicht geben,
wichtig ist, dass die leute wieder teilen lernen, es kann nur so gehen, jeder andere weg ist zum scheitern verurteilt.

Es wäre ja schön, wenn die Leute „faul“ sein wollten, also sich überlegen würden, wie man die Sachen, die sie so brauchen, mit möglichst wenig Arbeit hinkriegen könnte.
Nur ist es in unserer Gesellschaft überhaupt nicht der Zweck der Arbeit, all das Heranzuschaffen, was die Leute brauchen. Und deshalb müssen und werden in der Tat die Leute durch allerlei geeignete Maßnahmen davon abgehalten „faul“ zu sein. Nicht zuletzt durch Löhne, die so niedrig sind, daß man durch sie nie dem Zwang zur Lohnarbeit entkommt. Denn in dieser Gesellschaft wäre man ja schön blöd, für die Vermehrung des Reichstums irgeneines Eigentümers von Produktionsmitteln zu arbeiten, wenn man das selber dank hineichend Geld gar nicht nötig hätte.
Die „vorhandene Arbeit“, gibt es übrigens gar nicht. Wenn damit gemeint sein soll, was müßte eigentlich an Arbeit geleistet werden, damit insgesamt das produziert werden kann, was die Leute so für ihr Leben brauchen, dann kann ich dem nur entgenhalten, daß das doch gar nicht der Zweck der Arbeit ist. Die gibt es, mal mehr mal weniger, hier doch nur für den Zweck, den Reichtum derer, die ihn haben, noch weiter zu mehren. Dein Apell, daß dürfe es aber nicht geben, ist doch in diesem Staat völlig unerheblich und läuft buchstäblich der Staatsraison entgegen. Und wenn sich das nicht mehr rechnet, dann ist die ansonsten sinnvollste Arbeit eben über Nacht weg und die früheren Arbeiter stehen auf der Strasse.
Deshalb werden die Firmen auch einen Teufel tun, und die Arbeit auf alle verfügbaren Menschen zu verteilen. Die suchen sich natürlich die raus, die ihnen am geeignetsten erscheinen, z.B. eher junge unverbrauchte, und denken nicht im Traum dran, Einkommen zu verteilen, erst Recht nicht an die bisher arbeitslosen Menschen. Wenn es dir natürlich nur um eine recht moralische Gerechtigkeit geht, daß es allen gleich gehen soll, das kannst du wahrscheinlich schon haben: Das nämlich alle Lohnabhanängigen, die mit Job wie die ohne, auf immer niedrigerem Einkommensniveau gehalten werden.
Deshalb befürchte ich auch, daß deine Aufforderung, die Leute mögen wieder das Teilen lernen, von der Politik auch weiterhin recht groß geschrieben wird. Daß sich die Arbeiterklasse insgesamt in das bißchen Lohn teilen muß, was zum Ziel der Profitmacherei gerade noch reinpaßt, das ist doch schon Grundlage der Sozialpolitik. Da wird doch z.B. mit demographischem Faktor bei der Rentenberechnung oder Abstandsgebot bei der Mindestlohnberechnung dafür gesorgt, daß auf jeden Fall die ganzen Notlagen des Arbeiterlebens, vom Krankheitsfall bis zur Ausmusterung aus dem Erwerbsleben des Alters wegen, schön in die Frage augelöst werden, wieviel den noch Arbeitenden abgezwackt werden kann, um den nutzlosen Rest zu alimentieren. Und dieser Weg scheitert bisher leider überhaupt nicht, sondern ist parteiübergreifendes Staatsprogramm, das sichzudem auf die Zustimmung der allermeisten Menschen bombenfest verlassen kann.

„… An sol­che Fra­gen wol­len Grund­ein­kom­mens­freun­de nicht den­ken, schon gar nicht dran rüh­ren. „
Nun – rühren wir mal an den Fragen aus Sicht eines Grundeinkommensfreundes, der auch seinen Marx gelesen hat 🙂
„Den ge­wal­ti­gen Reich­tum im Ka­pi­ta­lis­mus be­grü­ßen sie viel­mehr als „Mög­lich­keit“, ein wenig davon als Geld so „um­zu­ver­tei­len“, dass die Men­schen mit den Prei­sen die­ses Reich­tums etwas we­ni­ger be­drückt klar kom­men; auch die, die „sonst nichts haben“. „
Es geht bei dem Grundeinkommen nicht um eine der bisherigen Umverteilungen, bei wie auch immer gearteter Leistungsunfähigkeit. Es geht vielmehr um einen Paradigmenwechsel, um die gesellschaftliche Ausstattung mit Existenzmitteln ohne Berücksichtigung dessen, wie leistungsbereit einer ist.
„Warum so eine Not­lö­sung … ?“
Weil es zumindest für den “Faulpelz” (im Sinne einer fehlenden Anbiederung ans Kapital in Form von Lohnarbeit) schon mal erleichternd wäre und zum anderen die Bereitschaft bei dem Volke für ein solches Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) höher scheint, als jene für die sofortige Abschaffung der kapitalistischen Ordnung.
„Und: Warum kann ei­gent­lich an­ge­sichts der Po­ten­zen, Reich­tum zu schaf­fen, die Armut nicht gründ­lich ab­ge­schafft wer­den? „
Weil Reichtum (jener der kapitalistischen Art , der sich als Tauschwert bemisst) allemal eben nur aus der Armut jener, die ihn eben produzieren, zu schaffen ist. Aber auch bei einem Reichtum an Gebrauchswerten ist vielleicht ein Zwang zur Arbeit schon mal durchaus hilfreich. Sowie man den Ochsen einspannt, um den Karren zu ziehen, macht auch ein Arbeitszwang des Menschen durch den Menschen bei bestimmter Entwicklung von Produktionsmitteln vielleicht durchaus Sinn, wenn aus ausschließlich darum geht, Gebrauchsgüter (für wen und wofür auch immer) zu schaffen. Die Potenz, Reichtum zu schaffen, hängt also möglicherweise davon ab, ob die Leute (freiwillig oder durch Zwang) auf ihre Faulheit verzichten.
„Wieso „müss­te“ auch das be­din­gungs­lo­se Grund­ein­kom­men knapp be­mes­sen sein? …“
Um es erst einmal zu etablieren! Denn ist das BGE auf Grund der Höhe wirklich relevant faulheitsfördernd, ist zwar sicher die Reichtumsproduktion (Tauschwert) aber auch die momentane Organisation der Konsumgüterproduktion durchaus gefährdet. Bilder von Hunger und Not auf Grund des Mangels an Reichtum (GW) macht sich in den Köpfen dabei breit. Das führt zu einer nur scheinbar sofortigen in Fragestellung des Systems, die noch jeder etwas schlauere Depp mit (einem recht absurden) Verweis auf den Realsozialismus abbügelt.
Das einmal eingeführte BGE mag dann aber noch ganz andere Potenzen haben. Wo Lohnarbeiter und Sozialhilfeempfänger auf unterschiedlichen Fronten für ihr Dasein kämpften, haben sie nun zumindest ein gemeinsames Interesse: höheres BGE = (mehr Konsum und/oder mehr Faulheit). Auch ein “Mehr Arbeit!” ist eine Forderung, die unter BGE und Freiheit von Gängeleien schnell schwinden könnte.
„… Warum über­zeugt die Ar­bei­ten­den nicht, dass es sich lohnt zu ar­bei­ten, wo so gi­gan­tisch viel Reich­tum raus ­kommt?“
Warum überzeugt die Utopie einer zwangsfreien Gesellschaft die Leute eigentlich nicht? Weil sie sich in der Tat nicht vorstellen können (mangels Erfahrung), dass man ein arbeitsteilige Gesellschaft hat, die gleichsam diesen Reichtum produziert. Ja die Vorstellung reicht nicht einmal so weit, dass diese zwangsfreie Gesellschaft überhaupt so viel für alle übrig lässt, wie ein Lohnabhängiger heute ergattern kann. Deswegen halten sie Lohnarbeit eben für eine Einsicht in die Notwendigkeit und den Reichtum (der mit ihrem zusätzlichen Aufwand erzeugt wird, ohne dass er bei ihnen landet,) bestenfalls für scheinbar unvermeidliches Übel dabei. Dass Gebrauchswerte zu schaffen, auch Spaß machen kann, erfahren gewöhnliche Lohnarbeiter nicht, weil sie keine Zeit für solch besseres Hobby haben und Arbeitslose nicht, weil sie zur Beseitigung ihrer Existenznot diese Art der privaten Beschäftigung für ineffektiv halten. das Könnte schon ein kleines BGE ändern.
“ Die Be­für­wor­ter von be­din­gungs­lo­sem Grund­ein­kom­men stört die Armut mit­ten im Reich­tum, sie stört der Ar­beits­zwang, den Geld­not er­zeugt, zu­min­dest dort, wo er so­zi­al­staat­lich or­ga­ni­siert wird; Schluss ma­chen wol­len sie mit bei­dem nicht, mit Lohn­ab­hän­gig­keit, die all das ein­schließt, schon gleich nicht. „
Vielleicht nicht alle BGE-Fans, aber … . Wer sagt uns denn, dass BGE nicht ein Schritt auf dem Weg zur Abschaffung der Werteproduktion ist, wie ja auch Bildung im Auftrag der Werteproduktion gleichzeitig erst die allmählich bessere Beschäftigung breiterer Kreise mit gesellschaftlichen Frage- und Infragestellungen zulässt. BGE wäre zu dem direkt eine Infragestellung des Arbeitsfetisches, wenn man auch ohne Arbeitszwang – also bei bewusster Leistungsverweigerung – zumindest eine Grundsicherung erhielte.
„Wofür taugt dann ihre Idee, wem soll der Kampf zu ihrer Durch­set­zung nut­zen? Alle, heißt es, auch die, „die sonst nichts haben“, sol­len „teil­ha­ben“ und „mit­wir­ken“ kön­nen „an der Ge­sell­schaft“. Da stellt sich schon die Frage: Hat diese Ge­sell­schaft, die die Men­schen doch erst in die Be­dürf­tig­keit bringt, das denn ver­dient? „
Was für eine absurde Frage? Wofür gehst du denn Lohnarbeiten? Hat der Kapitalist, dessen Rendite du damit mehrst das denn verdient? Nein? -aber du willst zumindest das nutzen, was du im System ergattern kannst. Wer will dir das verdenken. So dient auch deine Teilhabe in dem System zu mehr Teilhabe am System (mehr Konsum) – nichts mehr sollen die Vokabeln hier beim BGE heißen.
„Klar, die Ma­cher und Nutz­nie­ßer des Ka­pi­ta­lis­mus er­war­ten sol­chen Geist des Mit­tuns von allen Bür­gern – auch von denen, die sie auf Stra­ße set­zen und denen sie re­gel­mä­ßig die So­zi­al­leis­tun­gen kür­zen…“
Was soll man machen? Man tut was man kann 🙂
… um sein Leben zu bessern. Dazu nutzt man eben immer die aussichtsreichsten Wege.
Angenommen das BGE änderte grundsätzlich nichts am Wesen des Kapitalismus und trüge auch nichts dazu bei. Wem schadet denn eigentlich die Idee des BGE dann? Der “kommunistischen Bewegung” etwa? Warum regt der GSP sich eigentlich nicht gleich über Initiativen auf, den Wetterbericht zu verbessern, nicht gleich auch über persönliche Lohnforderungen auf, nicht über Engagement auf, Wikipedia mit allerlei Informationen und einigem Scheinwissen zu versehen, …
Warum macht der GSP denn hier bei den BGE-Fans potentielle Mitstreiter aus, die nur eines Besseren belehrt werden sollten? Und warum wird versucht, sie mit fadenscheinigen Argumenten von dem einen Weg in die mögliche kleine Besserung ihrer Existenz abzubringen, wo es doch beim BGE gar nicht nur um einen anderen Weg gehen soll, sondern um ein anderes Ziel?
..
Gruß AgneS

Wenn AgneS behauptet
„Es geht bei dem Grundeinkommen nicht um eine der bisherigen Umverteilungen, bei wie auch immer gearteter Leistungsunfähigkeit. Es geht vielmehr um einen Paradigmenwechsel, um die gesellschaftliche Ausstattung mit Existenzmitteln ohne Berücksichtigung dessen, wie leistungsbereit einer ist.“
dann ist zumindest widersprüchlich, daß diese jedenfalls für dieses System recht weitgehdende Maßnahme offensichtlich von einem Staat dekretiert werden soll, der ja ganz offensichtlich ein diametral anderes Paradigma auf seine Fahnen geschrieben hat. Und es stimmt auch nicht, daß die Einführung eines BGE keine Umverteilung wäre. Denn schon bisher gilt doch, daß de facto alle Sozialmaßnahmen, also Arbeitslosengeld, Krankengeld, Rente von den Lohnabhängigen aus ihre Lohn aufzubringen sind. Und wenn dann mehr Menschen es doch noch ins Rentenalter schaffen, dann wird mit einem schlauen „demographischen Faktor“ denen eben jeweils die Rente gekürzt oder den noch Arbeitenden eben mehr abgeknöpft. So ein Scheiß heißt bei uns dann Solidarität.
Daß es nun wirklich nicht sonderlich weit raus reicht aus unserem jetzigen System zeigt auch die Begründung, warum an sich mit so einer (ja eigentlich recht bescheiden/schäbigen) „Notlösung“ begnügen müsse:
weil „die Bereitschaft bei dem Volke für ein solches Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) höher scheint, als jene für die sofortige Abschaffung der kapitalistischen Ordnung“.
Damit handelt man sich aber den Widerspruch ein, ausgerechnet mit Fans der Lohnarbeit etwas durchsetzen zu wollen, das deren Grundlage untergraben würde, jedenfalls wenn das BGE wirklich Ernst gemeint ist und nicht nur die Bemäntelung von einem etwas aufgehübschten Hartz IV-Almosen.
Wenn AgneS meint, daß man die Armut im Kapitalismus nicht abschaffen könne,
„Weil Reichtum (jener der kapitalistischen Art , der sich als Tauschwert bemisst) allemal eben nur aus der Armut jener, die ihn eben produzieren, zu schaffen ist.“
dann stimme ich dem zu, ja Armut ist systemimmanent, ja geradezu systemnotwendig. Dann ist aber fraglich, wie man eine Maßnahme durchkriegen soll, ohne dieses System zu sprengen.
Irritiert bin ich von der Volte, die AgneS macht mit der These
„Aber auch bei einem Reichtum an Gebrauchswerten ist vielleicht ein Zwang zur Arbeit schon mal durchaus hilfreich.“
Was nun, gehört Arbeitszwang durch Armut nun zum System der Ausbeutung oder muß man auf ewig die Menschen zu ihrem „Glück“ zwingen? Oder gar erst den Arbeitszwang einführen, wenn eine erfolgreiche proletarische Evolution es doch geschafft haben solle, den kapitalistischen Staat zu stürzen und die Revolutioätre sich daran machen, die Produktion der benötigten Gebrauchsgüter zu organisieren?
Weitere Begründungen für ein BGE, das mit Hartz IV-sätzen identisch ist, kommen auch noch:
1. „Um es erst einmal zu etablieren!“ Das ist der klassische „Realismus“ des kleine Brötchen Backens, weil „erst mal“ mehr nicht ginge.
2 . aber viel grundsätzlicher, „ist das BGE auf Grund der Höhe wirklich relevant faulheitsfördernd, ist zwar sicher die Reichtumsproduktion (Tauschwert) aber auch die momentane Organisation der Konsumgüterproduktion durchaus gefährdet“.
Es ist also eine Lüge, daß das BGE den Leuten den schrecklichen Druck, sich ihr ganzes Leben lang verkaufen zu müssen, wegnehmen könnte. Denn so hoch darf es ja selbst nach AgneS nicht sein, weil es dann eine massive Senkung des Lebensstandards der Arbeiterklasse insgesamt gibt. Na toll, sowas brauchen die Leute gerade noch!
Ein wichtiges Argument der BGEler ist die Behauptung
„Wo Lohnarbeiter und Sozialhilfeempfänger auf unterschiedlichen Fronten für ihr Dasein kämpften, haben sie nun zumindest ein gemeinsames Interesse: höheres BGE = (mehr Konsum und/oder mehr Faulheit)“.
Stimmt das überhaupt? Gerade eben hat doch AgneS die lausigen Perspektiven für die Klasse insgesamt ausgemalt, wenn die noch in Lohn und Brot Stehenden eine massive Erhöhung des BGE erkämpfen würden, und trotzdem soll das eine vereinheitlichende Forderung sein?
Nun doch wieder ein Schlenker ins vorher selber zugestandene Irreale:
„Auch ein “Mehr Arbeit!” ist eine Forderung, die unter BGE und Freiheit von Gängeleien schnell schwinden könnte.“
Denn es soll (und kann ja auch gar nicht) ein BGE geben, daß „Freiheit von Gängeleien“ bedeuten würde. Schon Hartz IV ist doch ganz zynisch so lausig niedrig, daß die Politik hoffen läßt, daß der Ruf nach „Mehr Arbeit“ auch weiterhin von den meisten auf sie angewiesenen erhoben wird.
Auf die an sich wichtige Frage von AgneS „Warum überzeugt die Utopie einer zwangsfreien Gesellschaft die Leute eigentlich nicht?“ will ich hier nicht weiter eingehen, nur soviel, wieso die BGE-Forderung irgendwas daran ändern soll, daß in der Tat die meisten Menschen hierzulande „Lohnarbeit eben für eine Einsicht in die Notwendigkeit und den Reichtum (der mit ihrem zusätzlichen Aufwand erzeugt wird, ohne dass er bei ihnen landet,) bestenfalls für scheinbar unvermeidliches Übel dabei“ halten, das erschließt sich mir nicht.
Gebrauchswerte schaffen ist übrigens alles andere als eine Sache, die man als Privatsache in seinem Hobbykeller hinkriegen kann, von dem selbstgebauten Bücherregal oder dem selber gefliesten Bad mal abgeshen. Da geht es schon um eine gesamtgesellschaftliche kollektive Perspektive aller „Werktätigen“ und einen dementsprechenden „Systemwechsel“ (nennt man gerne auch Revolution).
Als weiteren Beleg für die Unentschiedenheit, die bei BGElern so offensichtlich sind, hier eine weitere Behauptung:
„Wer sagt uns denn, dass BGE nicht ein Schritt auf dem Weg zur Abschaffung der Werteproduktion ist“
Na AgneS selber weiter oben! Da soll und kann es ja nur eine Notlösung auf niedrigem Niveau für Fans der Lohnarbeit sein.
Leider hat AgneS deshalb auch den Ernst der Frage
„Hat diese Gesellschaft, die die Menschen doch erst in die Be­dürftigkeit bringt, das denn verdient“, daß „auch die, „die sonst nichts haben“, „teilha­ben“ und „mit wirken“ können „an der Gesellschaft“? nicht begriffen: Es ist eine durchaus schäbige Perspektive, einer zunehmenden Zahl von Millionen von Menschen hierzulande asl befriidigende Perspektive, die eigentlich jedes weitere Aufmucken verbietet, schmackhaft machen zu wollen, daß sie mit der realistisch schäbigen „Grundsicherung“ schon mehr als genug bekommen haben. Nein, so billig möchte ich zumindest die hier Herrschenden und Profitierenden nicht davon kommen lassen.
Ganz zum Schluß backt AgneS ja schon recht kleine reformistsiche Brötchen (als jemand der seinen Marx auch gelesen hat, das war j der Einstieg):
„Angenommen das BGE änderte grundsätzlich nichts am Wesen des Kapitalismus und trüge auch nichts dazu bei. Wem schadet denn eigentlich die Idee des BGE dann?“
Meinen Ausführungen in dieser Antwort konnte man hoffentlich schon das eine oder Andere entnehmen, warum ich meine, daß es den hiesigen Angehörigen der Arbeiterklasse schadet, wenn sie kein Bewußtsein entwickeln, daß sie wirklich was anderes brauchen, als ein eh nur recht bescheidenes Rumdoktern an den Übeln dieses Kapitalismus. Wer da nun „fadenscheinige“ Argumente vorzuweisen hat, möge jeder Leser selber entscheiden.

Neoprene schrieb:
„Und es stimmt auch nicht, daß die Einführung eines BGE keine Umverteilung wäre.“ Ja, es ist eine Umverteilung, aber hier hat Neoprene eben den Witz (= den wesentlichen Inhalt) in meinem Satz nicht verstanden:
„Es geht bei dem Grundeinkommen nicht um eine der bisherigen Umverteilungen, bei wie auch immer gearteter Leistungsunfähigkeit. Es geht vielmehr um einen Paradigmenwechsel, um die gesellschaftliche Ausstattung mit Existenzmitteln ohne Berücksichtigung dessen, wie leistungsbereit einer ist.“
Führen wir das mal ein wenig aus:
Jede bisherige Umverteilung verlangte die grundsätzliche Bereitschaft zu Lohnarbeit, gar von jenen, die gar nicht dazu gebraucht wurden. Bekommen die bisherigen Hartz4ler Einkommen in gleicher Höhe wie bisher, aber ohne die gegenwärtige Gängelung, macht das in der Tat schon einen Unterschied in ihrem Bewusstsein bzgl. ihres Seins. So wie ihre (Zwangs-)Bereitschaft sinkt, für diesen Existenz- wie Armutserhalt auch noch zu arbeiten, sinkt wohl auch die gleiche Bereitschaft jener momentan Niedrigstlohnarbeiter. Diejenigen, die dann doch der Kollegen oder des Spaßes am Handwerken wegen einen 1-Euro-Job annehmen, mögen dass eher als Hobby bezeichnen, denn als Arbeit im herkömmlichen Sinn. So wird auf Dauer auch die Qualität dieser Tätigkeiten mit bisherigen Niedriglohnjobs nicht mehr viel gemein haben können. Auch die Gängelung während jener Arbeit kennt dann nämlich die Ausstiegsmöglichkeit ohne (weiteren) Existenzverlust.
Einerseits wäre die gesellschaftliche moralische Akzeptanz einer offenkundigen „Faulheit“ bzw. fehlenden Bereitschaft, sich in dieses System freiwillig einzubringen, schon mal ein Hammer (was auch die Schwierigkeiten der Durchsetzung des BGE zeigen).
Andererseits ist es auch ein Paradigmenwechsel, wenn jene „fleißigeren“ Hobbyarbeiter den Grund zumindest ihrer Arbeit negieren. Sie haben bei dem Job, den sie machen, kein Interesse mehr am Wert, der dabei herausspringt, sondern am Gebrauchswert (inhärent der Tätigkeit selbst oder GW als Produkt). Deswegen sprach ich von einem Schritt zum Abschaffen der Werteproduktion. Dabei ist es unerheblich, dass ein Teil dieser Jobs erst einmal weiterhin der Werteproduktion von Seiten der Kapitalgeber unterliegen. Das Primat hat die GW-Produktion, und der Arbeiter hat die letzte Entscheidung, ob die Produktion stattfindet, oder nicht.
Nebenbei gibt es bereits auch Tendenzen zur bewussten Gebrauchsgüterproduktion, die sich bei Leuten einnistet, deren Existenz im groben bereits gesichert erscheint: Ehrenämter, Wikipedia, Blogger, …
Solch Verhalten macht die Vorstellung, dass Kommunismus funktionieren könnte, leichter. Die Erfahrung an sich selber und bei anderen, dass man nur für Geld arbeiten mag, leitet sich einerseits eben aus der Notwendigkeit dazu ab und führt andererseits dazu, dass man sich das Gegenteil überhaupt nicht vorstellen kann. Kommunismus als Utopie ist den Leuten willkommen, allein ihnen fehlt ein Glaube, das könnte ihre Existenz mindestens soweit ermöglichen wie bisher. BGE könnte also möglicherweise einen Beitrag leisten, eine revolutionäre Situation zu schaffen.
Neoprene schrieb:
“ …dann ist zumindest widersprüchlich, daß diese jedenfalls für dieses System recht weitgehdende Maßnahme offensichtlich von einem Staat dekretiert werden soll, der ja ganz offensichtlich ein diametral anderes Paradigma auf seine Fahnen geschrieben hat.“
Ohne weissagen zu wollen oder zu können, ob es je ein BGE gibt, würde ich es mir dennoch nicht so einfach machen und auf einen scheinbar offensichtlichen Widerspruch setzen.
Es hängt in der Tat davon ab, ob das bisherige System ein BGE dulden könne, oder eher noch ob es danach wider erwarten verlangen könnte.
Einige Argumente sprechen für mich aber dafür:
– Sklaverei schien einst auch eine optimale Ausbeutungsmethode gewesen zu sein. Mit der Zeit – sprich: mit neueren Produktionsmitteln und -verfahren – wurden dann aber andere Eigentumsverhältnisse lukrativer, effizienter.
– Auch der scheinbar bloß moralische Einsatz für Arme, … schien ursprünglich widersprüchlich zum System, setzte sich aber mit all den anderen Umverteilungen durch (Sozialer Friede, Reservearmee der Arbeiter, …)
insgesamt kam dabei auch für so manchen Arbeiter ein immer besseres Leben (absolut nicht relativ zum Reichtum) heraus, ohne dass es dem Profit abträglich wäre – im Gegenteil.
– in allen Parteien und gesellschaftlichen Gruppen wird ein BGE zumindest diskutiert. Auch eine FDP hat ein Modell, dass keineswegs von dem Mitleid bei den gegängelten geprägt ist.
Was könnte also bei einem BGE – je nach Höhe – indirekt für die Kapitalisten herausspringen?
Erlaubnis zu „Heuer und Feuer“, Vermeidung von Streiks aller Art, höhere Motivation der Mitarbeiter, da sie nicht (nur) für Lohn arbeiten (gilt jetzt auch schon bei einigen Besserverdienern, bei einigen Unternehmen mit flachen Hierarchien) …
Sollte also ein BGE für die Rendite des Kapitals im Lande positive Auswirkungen haben, würde es zum Standortvorteil, dann sollten auch Kommunisten mal schauen, was das bedeuten könnte und nicht schlicht von allen Seiten einfach draufhauen.
So weit erst mal, um Grundsätzliches anzubringen. Wenn Zeit – vielleicht auch mehr zu einzelnen Argumenten von Neoprene

Zum Witz von Agnes möchte ich anmerken, daß es jetzt hierzulande übrigens auch nicht um Leistungsfähigkeit geht, sondern um staatlich organisierte Alimentierung derer, die das Kapital aus was für „guten“ oder „schlechten“ Gründen zeitweilig oder permanent ausgemustert hat, durch die „Glücklichen“, die noch Geld verdienen.
Und ja, ich habe schon zur Kenntnis genommen, daß das Maximal-BGE eines sein soll, daß man auch bekommen soll, wenn man für die Herren der Schöpfung morgens partout nicht aufstehen will. Nur hat AgneS doch selber schon zugegeben, daß die Armut, die einen zu sowas Doofem zwingt, nämlich anderen den Reichtum zu vermehren, eine Systemnotwendigkeit ist. Ist solch ein Maximal-BGE (was nicht die Schlecker-Variante von Hartz IV sein will) nun eine kapitalismuskompatible Sache, wie von AgneS ja zumindest nicht ausgeschlossen, oder ist es ein systemsprengender Paradigmenwechsel, der sich dann aber an der Macht derer bricht, die Lohnarbeit weiter aufrechterhalten wollen?
Ich wage zudem zu bezweifeln, daß gilt
„Bekommen die bisherigen Hartz4ler Einkommen in gleicher Höhe wie bisher, aber ohne die gegenwärtige Gängelung, macht das in der Tat schon einen Unterschied in ihrem Bewusstsein bzgl. ihres Seins.“
Noch vor ein paar Jahren, vor dem berüchtigten „Reformkanzler“ Schröder, haben doch auch schon Millionen Sozialhilfe bekommen (ungefähr auf dem Niveau des heutigen Hartz-IV-Geldes) und sind noch nicht so drangsaliert worden wie nach Herrn Hartz. Das hat weder ihr Elend merklich besser aussehen lassen, noch waren die Sozialhilfeempfnager der 80er oder 90er Jahre soviel politisch bewußter als die heutigen Hartz-IVler.
Mir ist schleierhaft, was es bedeuten soll, wenn AgneS schreibt
„Andererseits ist es auch ein Paradigmenwechsel, wenn jene „fleißigeren“ Hobbyarbeiter den Grund zumindest ihrer Arbeit negieren. Sie haben bei dem Job, den sie machen, kein Interesse mehr am Wert, der dabei herausspringt, sondern am Gebrauchswert (inhärent der Tätigkeit selbst oder GW als Produkt). Deswegen sprach ich von einem Schritt zum Abschaffen der Werteproduktion.“
Solange Lohnarbeiter fürs Kapital arbeiten ist der objektive Grund dafür, daß dies den Eigentümern der Produktionsmittel, den Kapitalisten, Profite einbringt. Ob da Gebrauchswerte entstehen, interessiert schon den Kapitalisten nicht wirklich, wenn man mit Esoterik-Krams der homöopathischen Pillen Gewinne machen kann ist das genauso gut wie der Verkauf von Derivaten oder Risterrentenverträgen. Umso mehr kann oder sollte es den jeweiligen dafür Arbeitenden egal sein und ist es zumeist auch, womit sie ihr Geld verdienen. Denn die Arbeiter machen es doch nun wirklich nicht, weil sie unbedingt Frauen zu Dauerwellen verhelfen wollen, oder es ihnen ein Herzensanliegen ist Apothekern beim Steuersparen zu helfen. Man geht arbeiten, wo und wie man kann, weil man Geld fürs eigene Leben braucht. Und wenn man dann Panzerketten ölt ist das dafür genauso gut wie wenn man Autos den Kotflügel ausbeult. Es ist eben nicht „unerheblich, dass ein Teil dieser Jobs erst einmal weiterhin der Werteproduktion von Seiten der Kapitalgeber unterliegen“ *Alle* Jobs unterliegen im Kapitalismus der Werteproduktion, selbst die Verkäuferin der Bio-Kommune verliert ihren Job, wenn keiner mehr die merklich teurerern Öko-Brote oder Kosmetiksachen kaufen will.
Es ist doch geradezu verstiegen, das jämmerliche BGE-Konzept damit aufs höchste Podest zu heben, daß da vollmundig behauptet wird:
„Das Primat hat die GW-Produktion, und der Arbeiter hat die letzte Entscheidung, ob die Produktion stattfindet, oder nicht.“
Das ist Stuß, erst nach einer sozialistischen Revolution, nach der Enteignung der Kapitalisten durch eine neue (Staats)macht der Revolutionäre, die dazu erst mal den erbitterten Widerstand des alten demokratisch-kapitalistischen Staates gebrochen haben muß, können sich dann die Werktätigen und anderen Freunde der sozialistischen Gesellschaft überlegen und festlegen, welche nützlichen Sachen man zukünftig wie herstellen will.
Geradezu lächerlich wirkt es auf mich, wenn AgneS leider offensichtlich allen Ernstes behauptet:
„Nebenbei gibt es bereits auch Tendenzen zur bewussten Gebrauchsgüterproduktion, die sich bei Leuten einnistet, deren Existenz im groben bereits gesichert erscheint: Ehrenämter, Wikipedia, Blogger, …“
Ausgerechnet die vielen Sportvereinsschatzmeister und Schulaufgabenbetreuerinnen sollen ein Beweis sein für „Tendenzen zur bewussten Gebrauchsgüterproduktion“? Entfalteter und im Massenbewußtsein verankerter Kapitalismus und Ehrenamtlertum gehen doch in der BRD seit Jahrzehnten Hand in Hand. Kein Wunder, daß jedes Jahr beim Bundespräsidenten die vorbildlichsten Persönlichkeiten das Bundesverdienstkreuz umgehängt bekommen und kein Berufsverbot gegen sie verhängt wird.
Fortsetzung dieser Illusionen (um das noch zurückhaltend zu kommentieren) ist dann die steile These:
„BGE könnte also möglicherweise einen Beitrag leisten, eine revolutionäre Situation zu schaffen“
Ein paar Zeilen weiter oben hat es noch geheißen, daß angesichts der strammen Kapitalismustreue der hiesigen Lohnabhängigen Revolutionäres leider nicht drin ist. Nun soll damit klammheimlich den Leuten revolutionäres Bewußtsein erwachsen durch die schäbige Notlösung BGE? Wohl im Traume nicht.
Wenn AgneS resonniert
„Es hängt in der Tat davon ab, ob das bisherige System ein BGE dulden könne, oder eher noch ob es danach wider erwarten verlangen könnte“
dann möchte ich dem gleich entgegenhalten, Wenn Das System nach sowas verlangt, dann kann ich nur sagen, Finger weg!
Es ist ja nicht so, als wüßte AgneS nicht um die üble Vorgeschichte der heutigen BGE-Parolen:
„der scheinbar bloß moralische Einsatz für Arme, … schien ursprünglich widersprüchlich zum System, setzte sich aber mit all den anderen Umverteilungen durch (Sozialer Friede, Reservearmee der Arbeiter, …)“
In der Tat, für *ihre* Interessen haben sich Staat und zähneknirschend auch das Kapital auf ein Sozialsystem eingelassen, daß den allzuschnellen Untergang der Arbeiterklasse verhindert. Und das soll nun ein Argument sein, daß man für solch einen Mist selber auch eintreten soll? Sich wohlmöglich dadurch bzw. dabei zu „sozialem Frieden“ durchringt?
Auch das Resümmee der Sozial“partnerschaft“
„nsgesamt kam dabei auch für so manchen Arbeiter ein immer besseres Leben (absolut nicht relativ zum Reichtum) heraus, ohne dass es dem Profit abträglich wäre – im Gegenteil.“
ist einem recht begrenzten Blickwinkel geschuldet. Dieses „immer bessere Leben“ hat es ja eh nur für wenige Jahrzehnte nach dem zweiten Weltkrieg in relativ wenigen, erfolgreichen imperialistischen Staaten gegeben. Vorher und nachher genausowenig wie im Rest der Welt. Und heutzutage wird der alte Spruch „die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer“ ja eh weltweit im Gleichschritt gegen fast alle Menschen umgesetzt. Da werden unseren Herren noch viele schöne Maßnahmen zur Massenverarmung einfallen, damit die „Standortvorteile“ weiter bestehen und am besten gegen die erbitterte Konkurrenz sogar noch ausgebaut werden können.

Manches Mal fragt man sich, warum es so schwer zu verstehen sein soll, was man so schreibt – und das trotz eigenem intensiven Bemühen um Verständlichkeit. Und dann fällt es wieder ein:
Wenn der Leser fertige Antworten in Form intuitiver Ablehnungen jener Auffassungen hat, die er bei dem Autor vermutet, wird nicht viel Mühe darauf verwendet, zu ergründen, was der Schreiberling wohl wirklich meint oder gar meinen könnte.
Ein Vertreter dieser Art Leser scheint Neoprene (zumindest hier in diesem Thema BGE) zu sein: „das jämmerliche BGE-Konzept „
Da kommen jenem die scheinbaren Widersprüche meinerseits (die zudem so oft aus Missverständnissen folgen, dass man schon beinahe Annehmen kann, die einen wie die anderen wären bewusst gesucht) so recht, dass er es nicht für wichtiger hält, die einzelnen Argumente zu prüfen, statt ihrer angeblichen Inkonsistenz zueinander. Letztlich sollte doch ein Leser – wie hier Neoprene – nicht so viel Interesse daran haben, ob ich als Autor in Gänze richtig liege, sondern ob er – der Leser – mit seinen Einsichten im Einzelnen richtig liegt. Dafür muss man die einzelnen gebrachten Argumente eben mit seinem eigenen Denken prüfen:
– „Und es stimmt auch nicht, daß die Einführung eines BGE keine Umverteilung wäre …“ – war nie behauptet.
– „Daß es nun wirklich nicht sonderlich weit raus reicht aus unserem jetzigen System zeigt auch die Begründung, warum an sich mit so einer (ja eigentlich recht bescheiden/schäbigen) „Notlösung“ begnügen müsse:
weil „die Bereitschaft bei dem Volke für ein solches Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) höher scheint, als jene für die sofortige Abschaffung der kapitalistischen Ordnung“.“ Nirgends habe ich behauptet, BGE sei gleich das Ende des Kapitalismus, oder dass es „weit raus reicht aus unserem jetzigen System“. Wozu also dieses Argument?
– Ein BGE erst einmal vorurteilsfrei zu betrachten und möglicherweise sich gar darauf zu freuen, wenn man es für etwas gutes bzgl. eigener Anliegen hielte, heißt keineswegs gleich es selber durchsetzen zu wollen, wie Neoprene, es mir anscheinend unterstellt: „Damit handelt man sich aber den Widerspruch ein, ausgerechnet mit Fans der Lohnarbeit etwas durchsetzen zu wollen, das deren Grundlage untergraben würde, …“ (zum angeblichen Widerspruch selbst später)
– Wenn ich schreibe: „Aber auch bei einem Reichtum an Gebrauchswerten ist vielleicht ein Zwang zur Arbeit schon mal durchaus hilfreich.“ glaubt Neoprene kontern zu können, in dem er scheibt:“ Was nun, gehört Arbeitszwang durch Armut nun zum System der Ausbeutung oder muß man auf ewig die Menschen zu ihrem „Glück“ zwingen? „ Da glaubt er einen Widerspruch zu seinen Gedanken gefunden zu haben und allein das nimmt er schon als Argument. Dabei hätte Weiterlesen durchaus helfen können denn ich schrieb direkt im Anschluss: „Sowie man den Ochsen einspannt, um den Karren zu ziehen, macht auch ein Arbeitszwang des Menschen durch den Menschen bei bestimmter Entwicklung von Produktionsmitteln vielleicht durchaus Sinn, wenn es ausschließlich darum geht, Gebrauchsgüter (für wen und wofür auch immer) zu schaffen. Die Potenz, Reichtum zu schaffen, hängt also möglicherweise davon ab, ob die Leute (freiwillig oder durch Zwang) auf ihre Faulheit verzichten. Falls es dennoch zu schwer sein sollte, für Neoprene, (de sich auf den eigenen Sprachwitz ja eigentlich gar nicht zu unrecht ein bisschen auch was einbilden kann) hier ein weiterer Versuch der Erläuterung:
Wozu braucht der glückliche Mensch bitte eigentlich Reichtum an Gebrauchswerten? Diese Anhäufung der Dinger macht doch auch nur bei Eigentum erst Sinn. Der freie Mensch schaut wie viel Aufwand nötig ist, um zu leben / konsumieren wie er mag. Das sollte wohl auch in der arbeitsteiligen Gesellschaft freier Menschen nicht anders sein. Warum sollte der Mensch also da Gebrauchswerte herumliegen haben? Auch in einer Generation für eine Produktivitätssteigerung der nächsten Generationen zu sorgen, in dem man freiwillig die zugehörigen Produktionsmittel erarbeitet (Arbeit meint hier weiterhin Mühe – nicht etwa Spaß!), ohne dadurch seinen eigenen Konsum zu steigern, scheint mir dafür recht sonderbar. Anders im Kapitalismus. Hier ist auch die Anhäufung von Gebrauchsgütern Mittel zum Zweck der Anhäufung von Tauschwerten und die Investition (erkaufter Arbeit) in Produktionsmittel und folglich die Steigerung der Produktivität ebenso.
-„ist das BGE auf Grund der Höhe wirklich relevant faulheitsfördernd, ist zwar sicher die Reichtumsproduktion (Tauschwert) aber auch die momentane Organisation der Konsumgüterproduktion durchaus gefährdet“.
Neoprene schrieb: „Es ist also eine Lüge, daß das BGE den Leuten den schrecklichen Druck, sich ihr ganzes Leben lang verkaufen zu müssen, wegnehmen könnte. Denn so hoch darf es ja selbst nach AgneS nicht sein, weil es dann eine massive Senkung des Lebensstandards der Arbeiterklasse insgesamt gibt….“ Hier haut Neoprene zum einen die Bedingungen der Einführung eines BGE, wie diese ja gerade systemkonform daherkommen muss, in einen Topf mit der auch von mir in Aussicht gestellten systemsprengenden Wirkung eines existierenden BGE – durch Gewöhnung, Erfahrung des Paradigmenwechsels und möglicherweise permanenter Erhöhung des BGE , ….
– Diese permanente Erhöhung könnte durchaus Ziel neuer Einheitsgewerkschaften (der durch zu niedriges BGE noch zur Arbeit gezwungenen, der Hobbyarbeiter, wie der Faulenzer) sein, da die Leute ein gemeinsames Interesse daran hätten.
Neoprene zweifelt daran – schon wieder mit einem Argument meinerseits, dass aber nur die Einführung des BGE betraf: „Stimmt das überhaupt? Gerade eben hat doch AgneS die lausigen Perspektiven für die Klasse insgesamt ausgemalt, wenn die noch in Lohn und Brot Stehenden eine massive Erhöhung des BGE erkämpfen würden, und trotzdem soll das eine vereinheitlichende Forderung sein?“ Ja! Denn eine kontinuierliche Erhöhung des BGE könnte beides bewirken: höhere Konkurrenzfähigkeit jener Unternehmen eines BGE-Landes gegenüber ausländischen und mehr Ein- und Auskommen bei den unteren Schichten. Jobs, die Spaß machen und die eine Motivation fern des Lohnes bieten, wären unter BGE-Bedingungen der Schlüssel dazu.
– … (Aber es ist wohl nutzlose Mühe, jeden der Fehler im Verständnis nachweisen zu wollen, wenn das Missverstehen eher ein grundsätzliches Problem, wenn nicht gar Anliegen ist.)
Und jetzt (auch ich mal zu meiner privaten Ergötzung:) eins der Beispiele jener Art Widerspruchsfreiheit, die hier Neoprene so an den Tag legt:
Wenn denn der Lohn eines Arbeiters immerzu nur die Reproduktion der Arbeitskraft sichert, dann ist damit alles gesagt. Somit ist es albern, darauf abzufahren, dass “ de facto alle Sozialmaßnahmen, also Arbeitslosengeld, Krankengeld, Rente von den Lohnabhängigen aus ihre Lohn aufzubringen sind. Und wenn dann mehr Menschen es doch noch ins Rentenalter schaffen, dann wird mit einem schlauen „demographischen Faktor“ denen eben jeweils die Rente gekürzt oder den noch Arbeitenden eben mehr abgeknöpft. “ Soll es denn jetzt nicht mehr zu Reproduktion der AK reichen? Oder würde bei einem höheren Arbeitgeberanteil tatsächlich letztlich mehr im Säckel der Lohnarbeiter bleiben als zur Reproduktion der AK nötig? (Und nun möge der verehrte Leser mal bitte etwas intensiver nachdenken, was diese Fragen eigentlich alles kritisieren!)
Zurück zu den Textpassagen bei Neoprene, bei denen ich ein Beinahe-Argument zu entdecken glaube:
„Das ist der klassische „Realismus“ des kleine Brötchen Backens, weil „erst mal“ mehr nicht ginge.“ Das jetzt (dieser neoprene Satz) ist also dagegen ein klassisches Argument der Irrealisten. Warum nicht mal was tun, was nicht geht – oder was?
Warum sollten sich im Falle einer revolutionären Situation eigentlich die dann „Realisten“ mit einer Revolution in einem kleinen Land vorläufig begnügen müssen? Sollten sie nicht eher warten, bis man den Kapitalismus gleich in Gänze vom Erdball verjagt? Vielleicht ist es aber noch schön irrealistischer zu warten, bis man alle intelligenten Lebewesen „in den unendlichen Weiten“ kontaktiert hat und diese gleichsam vom Kapitalismus … .
Also was genau ist so grundsätzlich verkehrt daran, in ein kleines Brötchen zu beißen, an statt Hungers mit dem Kopf voll zeitloser Vorfreude auf ein 10kg Brot, das gebacken wird, sobald der Backofen dafür gebaut wurde, zu sterben. Zumal ja auch die Aussicht darauf bestehen könnte, dass man so (mit kleinen Brötchen) eventuell eher 10kg gebackenen Teiges in sich hineinstopfen könnte.
Die permanente Erhöhung eines BGE könnte durchaus Ziel neuer Einheitsgewerkschaften (der durch zu niedriges BGE noch zur Arbeit gezwungenen, der Hobbyarbeiter, wie der Faulenzer) sein, da die Leute ein gemeinsames Interesse daran hätten. Neoprene zweifelte daran – schon wieder mit einem Argument meinerseits, dass aber ja genau nur die Einführung des BGE betraf: „Stimmt das überhaupt? Gerade eben hat doch AgneS die lausigen Perspektiven für die Klasse insgesamt ausgemalt, wenn die noch in Lohn und Brot Stehenden eine massive Erhöhung des BGE erkämpfen würden, und trotzdem soll das eine vereinheitlichende Forderung sein?“ Ja!
Denn eine kontinuierliche Erhöhung des BGE könnte beides bewirken: höhere Konkurrenzfähigkeit jener Unternehmen eines BGE-Landes gegenüber ausländischen und mehr Ein- und Auskommen bei den unteren Schichten. Jobs, die Spaß machen und die eine Motivation fern des Lohnes bieten, wären unter BGE-Bedingungen der Schlüssel dazu.
Und für alle Leser, die jetzt noch wissen wollen, warum man das (immer höhere BGE) denn durchkämpfen müsste:
Das ist das Wesen des Klassenkampfes im Kapitalismus. Erst durch ihn wird klar gemacht, wo denn die Reproduktion der Arbeitskraft liegt, und zwar jene, bei der die Leute in der Lage und bereit sind, sich der Werteproduktion zur optimalen Verfügung zu stellen.
Vielleicht mal hier doch an den oft ungeliebten Teil bei Marx zumindest erinnert: den historischen Materialismus.
So wie der Kapitalismus die digitale Datenverarbeitung aus Gründen der Gewinnmaximierung in die Welt setzte und so zumindest auch immer bessere Voraussetzungen für eine Planwirtschaft schafft, so könnte auch ein BGE ein Vehikel sein, dass Brauchbares für eine Revolution liefert.
Angenommen, die Leute wollten heute alle einen Kommunismus (wie der auch konkret immer aussehe). Dann doch wohl, um nicht mehr so zu arbeiten wie bisher, oder aber um mehr zu konsumieren. Legen wir also gedanklich den Schalter um und backen mal theoretische große Brote:
Die Jobs machten keinen Spaß. Die Produkte, die bisher scheißegal waren, sind von einem auf den anderen Tag den Arbeitern jetzt wohl auch nicht gleich einsichtig wichtig. Also ist nicht davon auszugehen, dass die Leute sie noch gerne weiter tun (dafür hätten sie doch nicht gekämpft). Die Warenhäuser mögen zwar zum Zeitpunkt der Revolte gut gefüllt sein, aber das allein lässt sich nicht zur Motivation der Arbeiter machen.
Wenn also die Einführung eines BGE in relevant faulheitsfördernder Höhe die Konsumgüterproduktion vernichten könnte, weil die Produktonsbvdeingungen darauf nicht eingestellt sind, so würde es die Revolution, die wir heute durchziehen, mit Sicherheit genauso.
Andersherum ein BGE in entsprechender Höhe heißt: „jedem nach seinen Bedürfnissen“. Es heißt aber auch, die Lohnarbeit und die Werteproduktion zu negieren, da sie gerade nicht Bedürfnis der Arbeiter ist. Dies mit einem Schlag zu fordern ist also nahezu identisch mit der Forderung nach sofortiger kommunistischen Revolution. Die Frage, die aber auch für beide Forderungen bleibt, ist die individuelle Motivation zur Gebrauchswerteproduktion. Die „allmähliche Revolution“ bzw. die allmähliche Vorbereitung der Revolution, die Schaffung der Voraussetzungen für eine erfolgreiche Revolution könnte m.E. über ein BGE laufen.
Ganz zum schluss der ersten Antwort von Neoprene:
„Ganz zum Schluß backt AgneS ja schon recht kleine reformistsiche Brötchen … Keineswegs sollte man meiner Gegenfrage :„Angenommen das BGE änderte grundsätzlich nichts am Wesen des Kapitalismus und trüge auch nichts dazu bei. Wem schadet denn eigentlich die Idee des BGE dann?““ auf die hier Bezug genommen wurde entnehmen, dass ich irgendetwas von vorigem damit zurücknehmen oder auch nur relativieren wollte. Ich bin nach wie vor nur neugierig, wie kommunistischer BGE-Gegner eine Verschlechterung der Aussichten auf eine Revolution aus einer möglichen Einführung eines BGE oder eventuell auch schon aus dem Nachdenken über BGE herleiten.
Sicher, die Mühe, die sich manche mit dem BGE machen, könnte man auch in die Erklärung des Kapitalismus stecken. Zumindest in der Verbreitung dieser Gedanken gibt es gewiss noch einiges zu tun.
Wenn das aber schon alles ist, dann bin ich gespannt auf die „vernichtende“ Kritik von sonstigen Beschäftigungen, die man sich nach Feierabend so macht: Schachspielen, Lösen von Kreuzworträtseln, …
In der zweiten Antwort von Neoprene geht es munter mit kleineren und größeren Fehlinterpretationen meiner Texte weiter, aber lassen wir das.
Neoprene schreibt dort:
„Ist solch ein Maximal-BGE … nun eine kapitalismuskompatible Sache, wie von AgneS ja zumindest nicht ausgeschlossen oder ist es ein systemsprengender Paradigmenwechsel, der sich an der Macht derer bricht, die Lohnarbeit weiter aufrechterhalten wollen?“ von einem Maximal-BGE habe ich nie gesprochen. Ich würde persönlich erst da aufhören, wo das BGE mir Konsumgüter ermöglicht, die meine sämtlichen Wünsche diesbezüglich befriedigen.
Warum das beides ein Widerspruch zueinander sein soll, ist mir nicht einleuchtend. Wenn das BGE ersteinmal auch als Aufputschmittel für den Konkurrenzkampf der Nationen bzw. des nationalen Kapitals daherkommt, dann kann letztlich doch die Dosis das Gift machen. Es kommt den einzelnen Kapitalisten nicht als Zweck darauf an, Lohnarbeit aufrecht zu halten. Zeck der Übung ist die Wertschöpfung. Lohnarbeit ist da für sie ein Mittel, wie andermal die Einsparung der Lohnarbeit auch. Dem einzelnen nach Rendite trachtenden Unternehmer ist es egal, wie und warum der Arbeiter für ihn Produkte anschafft, die er verkaufen kann, solange er es tut. Wenn mittels Bildung da mehr für ihn zu holen ist, nimmt er auch in Kauf, dass von diesem Mehrwert ein Teil vom Staat für die Bildung abgezwackt wird. Genauso mit dem BGE. Wenn es denn tatsächlich die Motivation der Leute, die dann freiwillig(er) arbeiten steigert, und am Ende mehr an Gebrauchsgütern herauskommt, dann ist der Anteil an Mehrwert, der durch das BGE verzehrt wird, locker in der Kalkulation drin. Dann braucht es auch nicht zwingend eine Lohnarbeit, wenn eben kein Lohn mehr zur Reproduktion der Arbeitskraft nötig ist.
Sehr lustig wird es hier, wenn Neoprene als Argument gegen mein „Das Primat hat die GW-Produktion, und der Arbeiter hat die letzte Entscheidung, ob die Produktion stattfindet, oder nicht.“ klar zu machen versucht, dass allein das neoprene Wort schon (gesellschaftliches) Gesetz ist:
„Das ist Stuß, erst nach einer sozialistischen Revolution, nach der Enteignung der Kapitalisten durch eine neue (Staats)macht der Revolutionäre, die dazu erst mal den erbitterten Widerstand des alten demokratisch-kapitalistischen Staates brechen muß, können sich dann die Werktätigen und anderen Freunde der sozialistischen Gesellschaft überlegen und festlegen, welche nützlichen Sachen man zukünfig wie herstellen will.“ Wer braucht da noch Begründungen bei so selbstsicherem Vortrag.
Zeigt man Neoprene auf, dass bei gewissem Wohlstand die Leute auch schon mal auf Lohnforderungen verzichten, wenn sie Interesse an der eigenen Tätigkeit haben, hat Neoprene dafür keinerlei Verständnis, denn solche Tendenzen müssten doch wohl locker innerhalb von Jahrzehnten zum Untergang eines Kapitalismus führen: „Ausgerechnet die vielen Sportvereinsschatzmeister und Schulaufgabenbetreuerinnen sollen ein Beweis sein für „Tendenzen zur bewussten Gebrauchsgüterproduktion“? Entfalteter und im Massenbewußtsein verankerter Kapitalimus und Ehrenamtlertum gehen doch in der BRD seit Jahrzehnten Hand in Hand. „ Nur wenig später liest man aber da: „Auch sein Resümmee der Sozial“partnerschaft“ … ist einem recht begrenzten Blickwinkel geschuldet. dieses „immer bessere Leben“ hat es ja eh nur für wenige Jahrzehnte nach dem zweiten Weltkrieg in relativ wenigen, erfolgreichen imperialistischen Staaten gegeben.“
Jetzt sind die selben Jahrzehnte ein „nur“ wert.
Das nicht durch Wert bestimmte Produktion von Gebrauchsgütern durchaus Wertproduktion wiederum effizienter machen kann, ist zumindest wohl plausibel. Das Existenzmöglichkeiten frei von Lohnarbeit erstere befördern könnten, wohl auch. Warum sollte sich ein kapitalistisches System also gleich dagegen wehren?
Dehnen sich diese „Ehrenämter“ in ihrer Bedeutung über die durch Wert bestimmte Produktion aus, so ist ein Zeitpunkt für eine endgültige Abschaffung der Werteproduktion wohl gekommen und Revolution eine relativ leichte Übung zur Abschaffung des die Werteproduktion tragenden Staates. Schafft man aber den Staat zu früh ab, bleibt die Frage, wo so schnell die neuen Gebrauchswerte herkommen, die ja nicht dank Wegfallens der Werteproduktion wie Manna vom Himmel rieseln.
Ähnlich war es meiner Kenntnis nach beim Wechsel von früheren Gesellschaftsordnungen. Wie sehr eine Gesellschaftsordnung den Keim der nächsten in sich tragen kann, und ertragen kann, kann man aber wohl erst im nachhinein bewundern.
Hier zum Abschluss noch ein Höhepunkt in logischem Denken bei Neoprene:„Wenn Das System nach sowas verlangt, dann kann ich nur sagen, Finger weg!“ Mit solcherlei Argument kann man auch glatt noch von einer erfolgversprechenden Revolution Abstand gewinnen, wenn es heißt: ´Wenn das klappt, dann führen die Gegner doch was im Schilde. Wenn die nachgeben, dann lieber da nicht weitergehen. – Nur da lang, wo man ordentlich irgendwo draufhauen kann!´

Wenn AgneS mit dem Grundsatzstatement anfängt:

Manches Mal fragt man sich, warum es so schwer zu verstehen sein soll, was man so schreibt – und das trotz eigenem intensiven Bemühen um Verständlichkeit. Und dann fällt es wieder ein:
Wenn der Leser fertige Antworten in Form intuitiver Ablehnungen jener Auffassungen hat, die er bei dem Autor vermutet, wird nicht viel Mühe darauf verwendet, zu ergründen, was der Schreiberling wohl wirklich meint oder gar meinen könnte

dann möchte ich entgegnen, daß ich mich das natürlich auch schon des öfteren gefragt habe, und, nicht ganz überraschend, hier übrigens auch wieder. Einer der möglichen Antworten gilt hier: Das Vorgetragene ist in sich nicht so konsistent, daß der Leser dessen Kern in jedem einzelnen Teilargument wiederfindet (Das wäre natürlich noch zu belegen).
Etwas anderes ist der Umgang mit der politischen Differenz, die sich ja in diesem Streit ganz offensichtlich widerspiegelt: Es ist doch erst mal eine blöde Unterstellung, meiner Ablehnung keine Argumente entnehmen zu können, sondern nur „Intuition“. Zudem ist es auch nicht hilfreich, sich in der BGE-Frage darauf rauszureden, daß man ganz andere Auffassungen zum Thema habe, ich als „vermutet“ habe. Daß Agnes nicht Götz Werner das wort reden will, das will ich ihm (der ja auch „seinen“ Marx gelesen hat – übrigens eine äußerst schwache Bekundung von Übereinstimmung mit dem, wofür der gestanden und argumentiert hat) gerne zubilligen.
Eine Schwierigkeit hat sich mir in der Tat daraus ergeben, daß ich bisher wirklich nicht sicher aus dem von AgneS Vorgetragenen erschließen konnte, „was der Schreiberling wohl wirklich meint oder gar meinen könnte“, wobei der herabwürdigende „Schreiberling“ von ihm selber kommt und *nicht* meine Kennzeichnung ist, solch eine Unterstellung verbuche ich als ärgerliche intuitive Gemeinheit ab. Erst mal habe ich bisher gar nicht so viel Aufwand damit betrieben, irgendwas zu „ergründen“, was AgneS geschrieben hat, sondern bin seine Statements „einfach“ nur eins ums andere durchgegangen.
Auf jeden Fall ist es nicht richtig, seine Klagen an meinem Verdikt festzumachen, daß das BGE-Fordern ein jämmerliches Konzept ist. Das ist eben mein bisheriges Urteil, daß ja weder neu noch unbegründet ist und womit ich ja auch nicht allein stehe und hier und da auch schon was dazu gepostet habe. Per se ist diese harsche Verurteilung al jämmerlich natürlich nichts wert, denn das muß ja, auch hier wieder argumentativ unterfüttert werden. Offensichtlich passen AgneS nun meine dazu bisher schon vorgebrachten Sachen nicht, denn ihm paßt ja das Ergebnis nicht, daß ich deshalb gegen sein schönes Projekt bin.
Nächste Unterstellung: Ich verdrehe AgneS glasklare revolutionäre Perspektive solange, bis man vor lauter konstruierten Widersprüchen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht, und das alles nur, weil man argumentativ ja praktisch nichts gegen das BGE sagen kann. Es ist billigstes Eulen nach Athen tragen, wenn er superdiktaisch einklagt:“Letztlich sollte doch ein Leser – wie hier Neoprene – nicht so viel Interesse daran haben, ob ich als Autor in Gänze richtig liege, sondern ob er – der Leser – mit seinen Einsichten im Einzelnen richtig liegt.“ Erstens weiß ich doch gar nicht, was für AgneS das „Ganze“ ist, zweitens bin ich doch nun wirklich haarklein seine einzelnen Punkte durchgegangen. Das nun also nochmal:
Umverteilung oder nicht? AgneS hat so angefangen:

Es geht bei dem Grundeinkommen nicht um eine der bisherigen Umverteilungen, bei wie auch immer gearteter Leistungsunfähigkeit. Es geht vielmehr um einen Paradigmenwechsel

Daraus wird man ja wohl eine Distanzierung von klassischen Forderungen der Wohlfahrtsverbände, der Kirchen oder der Linkspartei herauslesen dürfen. Nun gut, nun ist AgneS wohl doch wieder bei Frau Käsmann gelandet, wenn da das Dementi kommt „- „Und es stimmt auch nicht, daß die Einführung eines BGE keine Umverteilung wäre …“ – war nie behauptet.“. Das BGE ist also eine der vielen Bildung-rauf-Rüstung-runter-Forderungen, die den Kapitalismus begleitet haben solange es ihn gibt und das Elend und die Armut, die er systematisch produziert.
Recht zentral scheint mir AgneS Entgegnung

Nirgends habe ich behauptet, BGE sei gleich das Ende des Kapitalismus, oder dass es „weit raus reicht aus unserem jetzigen System“.

Da ist sie wieder, diese Zweideutigkeit: Das „gleich“ ist einerseits das Engeständnis des ganz traditionellen systemimmaneten Reformismus, der dann leider ganz „realistisch“ daherkommen muß und der dann diese geradezu irren Debatten bei der Linkspartei oder im BGE-Forum gebracht hat, wie niedrig so ein BGE denn nun sein „müsse“ bzw. wie „hoch“ es gerade noch sein darf, damit es überhaupt noch ins System paßt. Ehrliche Leute sprechen das auch ganz offen aus „Anne charakterisierte diese Vorschläge als „sozialstaatlich und nicht-kommunistisch“.
Der dritte referierende Mensch auf dem Podium, Michael Klockmann, warf zunächst den Betrag von 1.000 Euro in die Runde, und charakterisierte die Existenzgeld-Forderung als ‚eigentlich‘ sozialdemokratisch, die KommunistInnen aber unterstützen könnten (aus dem Bericht von D.G. Schulze von einer Podiumsdiskussion vor kurzem zum Thema).
Andererseits wird dann auch noch orakelt: „Das einmal eingeführte BGE mag dann aber noch ganz andere Potenzen haben.“ und „Auch ein “Mehr Arbeit!” ist eine Forderung, die unter BGE und Freiheit von Gängeleien schnell schwinden könnte“ (Was nur nebenbei alles andere wäre als das dann die immer noch im Wesentlichen Lohnabhängigen „nieder mit dem Lohnsystem!“ auf ihre Fahnen geschrieben hätten). oder „ass Gebrauchswerte zu schaffen, auch Spaß machen kann, erfahren gewöhnliche Lohnarbeiter nicht, weil sie keine Zeit für solch besseres Hobby haben und Arbeitslose nicht, weil sie zur Beseitigung ihrer Existenznot diese Art der privaten Beschäftigung für ineffektiv halten. das könnte schon ein kleines BGE ändern.“ Noch eindeutiger hier: „Wer sagt uns denn, dass BGE nicht ein Schritt auf dem Weg zur Abschaffung der Werteproduktion ist?“ Ich sage das: Genausowenig wie die Einführung von Arbeitslosengeld ein Schritt hin zur Abschaffung der Arbeitslosigkeit oder gar der Lohnarbeit gewesen ist. Auch gegen den Fetischismus hilft das BGE: “ BGE wäre zu dem direkt eine Infragestellung des Arbeitsfetisches“. Aber eben nur dann, wenn es, wie ich ja noch recht bescheiden vorsichtig formuliert hatte, wenigstens etwas aus unserem jetzigen System herausragt und das könnte es nur, wenn es betragsmäßig aber ganz heftig aus dem in der Szene so gehandelten Rahmen herausragen würde, aber dann hätte man ja wieder das (leider) von niemandem angestrebte „Ende des Kapitalismus“.
Leider geht AgneS der Beantwortung seiner zentralen Frage „Angenommen das BGE änderte grundsätzlich nichts am Wesen des Kapitalismus und trüge auch nichts dazu bei“ bisher konsequent inkonsequent aus dem Weg. Wenn er sagen würde, es soll alles Wesentliche so bleiben wie es ist, Lohnarbeit für die Profite des Kapitals, Förderung des Wachstums des Kapitals durch den demokratischen Staat, Abfedern der größten Sauereien soweit das mit solchen Zielen bezahlbar ist, dann wäre das eine in sich halbwegs geschlossene Position. Dann würde ich dem entgegenhalten, warum das ganz prinzipiell den hier Lebenden nicht zuträgliche Einrichtungen sind. Oder aber AgneS besteht darauf, das die BGE-Losung/durchsetzung irgendwie was Systemsprengendes hat, dann müßte ich eben das widerlegen.

Ein BGE erst einmal vorurteilsfrei zu betrachten und möglicherweise sich gar darauf zu freuen, wenn man es für etwas gutes bzgl. eigener Anliegen hielte

Ich darf nicht, und nicht mal begründet, „gleich“ zum Ergebnis kommen, daß das eine blöde Forderung ist, aber ein Verfechter meint sich sogar jetzt schon „freuen“ zu können, denn er ist felsenfest der Auffassung, daß die BGE-Kampagne „etwas gutes bzgl. eigener Anliegen“ sei.
Es ist natürlich „etwas gutes“, also nicht von mir als Kommunist zu Verdammendes, wenn ein armer Hund sein Hartz-IV-Geld um ein paar Euro erhöht bekommt, ich persönlich würde das dann auch nehmen und nicht aus Prinzip Herrn Schäuble lassen. Ein paar Euro mehr sind immer besser als ein paar Euro weniger zur Verfügung zu haben. Nur, was hat das denn mit meinem (in diesem Falle kommunistischen) Anliegen zu tun, die ganze Scheiße loszuwerden? Mein Anliegen ist doch nicht, irgendwie mal gerade so gestellt zu sein/werden, daß ich nicht ganz vor die Hunde gehe. Leider nur mein Anliegen (und einer kleinen Handvoll Anderer auch) ist es, dieses System loszuwerden, bei dem es um Profit geht und nicht darum, ob es mir und meinesgleichen gut geht. Und dafür bringt es buchstäblich gar nichts, wenn man wie die Caritas oder andere erbittert darum kämpft, welche Ausgabepunkte nun bei einem Hartz-IV-Warenkorb berücksichtigt gehörten. Mit solchen Kampagnen kommen dann mal gerade ein BVG-Urteil wie zur Kinderberücksichtigung und 4,99 € Erhöhung des Regelsatzes heraus. Und dies systematisch und nicht, weil es der Bewegung „noch“ an ein paar machtvollen Demos gefehlt hat, weil Spalter wie ich die Massen davon abgehalten haben, Herrn Lafontaine in den Bundestag zu wählen.
Aber jetzt rudert Agnes ja schon wieder zurück und kommt mit einer fetten Semidistanzierung „heißt keineswegs gleich es selber durchsetzen zu wollen“. Was nun, schreibt AgneS nun BGE auf die Fahnen und tourt mit oder gegen Werner durch die Lande dafür, oder soll man da eine Ablehnung rauslesen?
Was AgneS so alles zum Arbeitszwang sagt, will ich wie gesagt erst mal außen vor lassen, mir riecht das stark nach Moralisierung kapitalistischer Zwänge, aber zu folgendem will ich schon was sagen:

„Wozu braucht der glückliche Mensch bitte eigentlich Reichtum an Gebrauchswerten? Diese Anhäufung der Dinger macht doch auch nur bei Eigentum erst Sinn.“

Es ist immer blöd, bei nützlichen Sachen auch das Wort Reichtum zu benützen. Da kommt dann die Vorstellung gern hoch, daß es bei nützlichen Sachen genauso darum ginge, möglichst viel davon aufzuhäufen wie bei der Akkumulation von Kapital, wo in der Tat das Prinzip gilt, daß aus Geld/Kapital immer nur einfach noch mehr werden soll und muß. Ich nehme an, daß auch AgneS der Hinweis von Marx geläufig ist, daß sich der wirkliche Reichtum einer kommunistischen Gesellschaft nicht an dem Haufen der Sachen, die zur Verfügung stehen, sondern an der disposable time messen läßt, also an der freien Zeit, die die Gesellschaft zur Verfügung hat, wenn sie all die Sachen, die die Leute haben wollten, hingestellt wurden. AgneS will ich da sogar weitgehend zustimmen, wenn da gesagt wird:

„Auch in einer Generation für eine Produktivitätssteigerung der nächsten Generationen zu sorgen, in dem man freiwillig die zugehörigen Produktionsmittel erarbeitet (Arbeit meint hier weiterhin Mühe – nicht etwa Spaß!), ohne dadurch seinen eigenen Konsum zu steigern, scheint mir dafür recht sonderbar“

. Aber das werden die postrevolutionären Arbeitenden dann schon entscheiden, wieviel Freizeit heute sie gegen wieviel Freizeit „später“ tauschen wollen. Oder wieviel Zeit/Sachen sie für Gegenden bisher noch geringer Produktivität bereit sind zur Verfügung zu stellen. Es ist übrigens falsch wenn es heißt

„im Kapitalismus … ist auch die Anhäufung von Gebrauchsgütern Mittel zum Zweck der Anhäufung von Tauschwerten und die Investition (erkaufter Arbeit) in Produktionsmittel und folglich die Steigerung der Produktivität ebenso“

That depends. Im Kapitalismus steht der Tauschwert letztlich in Widerspruch zum Gebrauchswert, was regelmäßig vor allem in den Krisen manifest wird, wo zur Rettung des Kapitals ganze Landstriche verwüstet werden, ganze Ernten verbrannt werden usw. Oder eben ganze Scharen von nützlichen Sachen erst gar nicht produziert werden (schöne Wohnungen für alle z.B.), weil man damit leider keinen Gewinn machen kann. So wie umgekehrt der letzte Scheiß produziert wird, solange es genügend Idioten gibt, die ihn bezahlen.
Nochmal zum Widerspruch, erstmal im wesentlichen nur die Drangsalierungen der Hartz-IVler abschaffen zu wollen, ohne daß die ansonsten wirklich mehr in der Tasche haben, um dann ein „immer mehr“ eine „kontinuierliche Erhöhung“ dranzuhängen:
Solange BGE profitkompatibel sein soll und auch muß, weil sich am herrschenden Prinzip dieser Gesellschaft ja nichts ändert, schon deshalb, weil der Ausgangspunkt ja ist, daß niemand, nicht mal die Freunde des BGE (die überhaupt erst noch dafür zu gewinnen wären) Gegner dieses Prinzips sind, solange wird es ein „Notgroschen“ sein müssen und kein Faulenzerleben ermöglichen. Das rechnen einem die Werners und Straubhaars doch unerbittlich vor.
Ich habe keinen blaßen Schimmer, wie AgneS zu sowas kommmt:

„eine kontinuierliche Erhöhung des BGE könnte beides bewirken: höhere Konkurrenzfähigkeit jener Unternehmen eines BGE-Landes gegenüber ausländischen und mehr Ein- und Auskommen bei den unteren Schichten“

Eine kontinuierliche Erhöhung des BGEs wäre im Kapitalismus gewinnneutral nur zu haben durch dementsprechende Steuererhöhungen für die arbeitende Bevölkerung. Denn wenn keine Gewinne gemacht werden, wenn es hakt mit der Kapitalakkumulation, dann kann der kapitalistische Staat ja noch nicht mal was umverteilen, selbst wenn er wollte. BGE setzt also sowieso die weiterhin reibungslos erfolgreich stattfindende Profitmacherei voraus, die weiterhin forcierte Ausbeutung der Arbeiter, die Ausweitung der Massenarbeitslosigkeit, weil die unerbittliche Steigerung der Produktivität zunehmend mehr Menschen für die Gewinne überflüssig macht. Jede BGE-Erhöhung stünde also wie immer nur dann an, wenn es gelingt, den noch in Lohn und Brot stehenden aus deren eh grundsätzlich kärglichem Lohn noch mehr abzuzwacken, damit der „überflüssige“ Teil der Bevölkerung etwas besser alimentiert werden kann. Sowas haben SPDler bis CDUler jahrzehntelang rauf und runter dekliniert bei den berühmt berüchtigten Sozialabgaben.
„Jobs, die Spaß machen und die eine Motivation fern des Lohnes bieten“ gibt es im Kapitalismus übrigens nur für diejenigen, die sich ganz grundsätzlich was in die Tasche lügen, jedenfalls für die ganz überwiegende Zahl der Lohnabhängigen, die keine Chance haben, aufzurücken in die herrschende Klasse und ihren Staats- und Verwaltungsapparat. Und selbst bei Arbeitsrichtern oder Lehrern wird es reihenweise welche geben, die trotz kommoder wirtschaftlicher Lage keinen Spaß haben.
Ein recht ungerechtfertigter kruder Marxismus kommt in folgendem zum Tragen:

„Wenn denn der Lohn eines Arbeiters immerzu nur die Reproduktion der Arbeitskraft sichert, dann ist damit alles gesagt. … Soll es denn jetzt nicht mehr zu Reproduktion der AK reichen?“

Ja, bin ich geneigt, darauf zu antworten, die Sozial- und Lohnpolitik der letzten Jahrzehnte und verschärft in den letzten Jahren sind ein einziges Experiment darauf, wieviel Verelendung, wieviel vorenthaltene Reproduktionsmöglichkeiten man der hiesigen Arbeiterklassen zumuten kann, eh die sagt, das lassen wir aber nicht mehr mit uns machen. Der Lebensstandard, den ein Vollzeiteinkommen möglich macht, hat sich z.B. in den USA innerhalb einer Generation so ungefähr halbiert, die Löhne fallen in der BRD nun auch schon seit rund einem Jahrzehnt. Und da kommt unser realistischer Sozialpolitiker und sieht keinen Grund zur Panik, ja geradezu noch märchenhafte Ausweitungsmöglichkeiten!!
Krude (und gar nicht marxistisch, was per se natürlich erst mal gar kein Argument zur Sache ist) halte ich folgendes:

„So wie der Kapitalismus die digitale Datenverarbeitung aus Gründen der Gewinnmaximierung in die Welt setzte und so zumindest auch immer bessere Voraussetzungen für eine Planwirtschaft schafft, so könnte auch ein BGE ein Vehikel sein, dass Brauchbares für eine Revolution liefert.“

Ein Computer ist an und für sich „nur“ ein aufgrund moderner Wissenschaften und Technologien für aller Nützliches wie Unnützes nützliches Ding. Es wäre blöde in einer kommunistischen Welt wieder zu Schreibmaschinen zurückzugehen, wenn man z.B. mit Emails schneller sein Zeugs sagen kann. BGE hingegen ist eine (potentielle) gesetzliche Regelung der Sozialpolitik eines kapitalistischen Staates. Die gehört sowieso nach eine Revolution insgesamt auf den Schutthaufen der Geschichte und nicht im sozialistischen (fadenscheinigen) Mäntelchen weitergeführt. AgneS bringt seinen falschen Gedanken schön auf den Punkt:

„Andersherum ein BGE in entsprechender Höhe heißt: „jedem nach seinen Bedürfnissen“

Mag sein, daß in der marktwirtschaftlichen Wert-Gesetz-Wolle gefärbten Stalinisten wie Prof. Harry Nick von der Ex-SED sowas für eine sozialistische Gesellschaft vernünftig erscheint, aber Lohnarbeit, Kapitalakkumulation, Geldvermehrung als herrschendes Prinzip, Ausschluß von allem Nützlichen per Preisschild (und das entsprechende Recht und die dann nötige Polizei und Justiz) all diese Schönheiten des Kapitalismus möchte ich eigentlich weghaben. Wer das nicht will, und das will ja leider bisher niemand, der möge seinen Kapitalismus mit all seiner darob notwendigen Solzialpolitik behalten, nur ein Faulenzerschlaraffenland ist da im Angebot wirklich nicht dabei.
Oder, mit den Worten von AgneS:

„Sicher, die Mühe, die sich manche mit dem BGE machen, könnte man auch in die Erklärung des Kapitalismus stecken.“

Meine Rede!

So viel Verständnis ich dafür habe, dass eine dauerhaft ausführliche schriftliche Beschäftigung mit jedem einzelnen Satz des Diskussionspartners schnell zu nicht mehr beherrschbaren Längen der Beiträge führte, so wenig Verständnis habe ich, dass man den Beitrag des anderen anscheinend nicht einmal in Gänze liest, bevor Kommentare gegeben werden wie folgender von Neoprene: „Leider geht AgneS der Beantwortung seiner zentralen Frage „Angenommen das BGE änderte grundsätzlich nichts am Wesen des Kapitalismus und trüge auch nichts dazu bei“ bisher konsequent inkonsequent aus dem Weg. „
Habe ich doch unter anderem dazu geschrieben:„Wenn das BGE erst einmal auch als Aufputschmittel für den Konkurrenzkampf der Nationen bzw. des nationalen Kapitals daherkommt, dann kann letztlich doch die Dosis das Gift machen“Leider muss ich den Neoprene damit enttäuschen, dass er nun keine seiner ja schon fertigen Argumentketten „Dann würde ich dem entgegenhalten… „ bei mir los wird.
Der in einer Welt von „entweder…oder…“ verfangene Neoprene fragt so vielleicht eines Tages einen Physiker, ob eine Energiezufuhr zum Wasser nun dessen Temperatur erhöhe oder aber hingegen dessen Aggregatzustand ändere. Des Gelehrten Antwort „Ja.“ scheint ihm ausschließlich absurd.
Ob er sich wohl mal die Frage gestellt hat, ob sein Tagwerk des ganzen revolutionären Geredes, die wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Kapitalismus, nun schon auch zum demokratischen Kapitalismus und zu dessen wohl erduldeter Meinungsfreiheit passt, oder aber „irgendwie was Systemsprengendes hat“?
Es ist schon erheiternd für mich, wenn ich da bei Neoprene, der seinen Traumweg zum Kommunismus nicht einmal beschreiben kann, …

erst nach einer sozialistischen Revolution, … können sich dann die Werktätigen und anderen Freunde der sozialistischen Gesellschaft überlegen und festlegen, welche nützlichen Sachen man zukünftig wie herstellen will.

Dass bei solcherlei Perspektivlosigkeit kaum einer die bekannten Produktionsmechanismen mit ihm einreißen mag, ist ihm dann überraschenderweise noch unverständlich. Im Alltag muss ein Kommunist wie Neoprene bei seinen zahlreichen erfolglosen Agitationsversuchen ja doch wohl schon mal ab und an am Verstand der Mitmenschen zweifeln, aber dass diese dann aus dem Stand nach einer Revolution zumindest existenzsichernde (obwohl allein dafür ja keiner eine Revolte machen würde) alternative Produktionsmechanismen dazu hinbekommen, daran glaubt er fest. Seine betreffenden Mitmenschen aber wiederum nicht.)
… auf die Frage „Wer sagt uns denn, dass BGE nicht ein Schritt auf dem Weg zur Abschaffung der Werteproduktion ist?“ verlauten lässt: „Ich sage das“. LOL
Begründet will er diese Gottesweisheit wissen mit einer Analogie (die allenfalls was verdeutlichen könnte, aber nicht belegen): “ Genausowenig wie die Einführung von Arbeitslosengeld ein Schritt hin zur Abschaffung der Arbeitslosigkeit oder gar der Lohnarbeit gewesen ist. „, Eine Analogie, die ich beim besten Willen nicht verstehe.
Das Vorgetragene ist in sich nicht so konsistent, daß der Leser dessen Kern in jedem einzelnen Teilargument wiederfindet (Das wäre natürlich noch zu belegen). Ohne jetzt wieder auf eben diese Belege zu warten, möchte ich dem Leser Neoprene künftiges Verständnis noch einmal zu erleichtern versuchen und meinerseits festhalten, wo der Kern meines Fan-tums zum BGE liegt.
– Ein Boxfan mag Spaß daran haben, sich am Boxkampf zu ergötzen. Keineswegs steigt er deswegen gleich selber in der Ring. Als BGE-Fan muss ich nicht zwingend sonderlich dafür eintreten, das das BGE kommt. Die Einführung des BGE würde systemtragend erfolgen. (Müsste das BGE gegen das System eingeführt werden, könnte man in der Tat eher gleich eine Revolution anstreben.)
– Ich gehe davon aus, dass es möglich wäre, das eine Nation sich in der internationalen Konkurrenz ums Kapital mit Hilfe eines Landesinternen BGE besser stellt. Wie Geld für Bildung die Qualifikation der Arbeitskräfte erhöhen kann, könnte BGE die Motivation (dazu komme ich noch!)erhöhen und gleichfalls bisherige bürokratische Hindernisse der Produktion im Arbeitsrecht abschaffen. Daher halte ich ein Einführung und eine Fortbestehen des BGE für nicht unwahrscheinlich.
– Fan des BGE bin ich in der Tat in so weit, dass mich das persönlich besser stellen würde (mehr Freizeit!). (Als Boxfan wäre ich also schon dafür, dass ein Kampf stattfindet würde mir auch eine Karte leisten, aber organisieren läge mir fern.) Aber ich bin auch BGE-Fan auf Grund der von mir für möglich gehaltenen Perspektiven (Sicher in die Zukunft sehen kann ich aber jedenfalls nicht.):
– Schafft eine Einführung des BGEs mehr Motivation und somit den Konkurrenzvorteil des ansässigen Kapitals, dann könnte eine Erhöhung des BGEs das auch. Durchgesetzt würde diese also nur scheinbar gegen das System, wie heute Löhne und Sozialmaßnahmen.
– gibt es letztlich ein BGE das der Konsumsättigung entspricht, dann wäre die Arbeit eine Tätigkeit in der Freizeit.
kommen wir zum Thema: Erhöht BGE eventuell die Motivation zur Arbeit. Ja, der Schlüssel ist wie gesagt die Qualität der Arbeit.
Festzustellen ist, dass Leute, die nicht auf mehr Lohn aus Existenzgründen angewiesen sind, auch nicht nur nach mehr Verdienst Ausschau halten, sondern an zusätzlicher Befriedigung im und durch den Job oder alternativ sich andere formen der Freizeit gönnen. Die Motivationen der Leute mögen heute häufig auch Hirngespinste sein (meinem Unternehmen „Opel“ soll es gut gehen, …). Aber auch Motivationen normalen Tuns: Arbeiten gehen weil man unter Leuten ist. Forschen, weil man wissen will, was die Welt im innersten zusammenhält, Maschinen bauen, weil man es toll findet, wie sie die Arbeit woanders erleichtern, … Diese Art der Motivation ist nicht illusionär, weil sie die Befriedigung der entsprechenden Bedürfnisse nicht nur verspricht, sondern in sich trägt. Das die Motivation des Unternehmers zur produktionb eine andere ist, spielt dabei keine Rolle.
Zum Verhältnis BGE und Umverteilung: Ja BGE ist auch eine solche. Klar müssen die Warenwerte, die das BGE-Geld repräsentiert, alternativen Eigentumsansprüchen vorenthalten werden. Eine ursprüngliche Verteilung nenne ich die staatlich geschützte private Aneignung der Produktionsgüter (als Werte) durch die Eigentümer der Produktionsmittel. Umverteilung ist alles das, was durch weitere staatliche Regelungen da eine Änderung herbei führt. Als Umverteilung sind BGE und bisherige Sozialmaßnahmen gleichartig genauso wie Mittel zum Straßenbau, für Bildung, … . Wenn nun BGE bisherige soziale Maßnahmen wohl auch (z.T.) ersetzen soll, so ist der Beweggrund der Umverteilung und die von mir behauptete Wirkung eine andere. Deshalb sprach ich vom Paradigmenwechsel.
Ein paar nicht zur Sache gehörige Kommentare:
– das „Schreiberling“ war ein Versuch von Selbstironie – anscheinend missglückt.
– „der ja auch „seinen“ Marx gelesen hat – übrigens eine äußerst schwache Bekundung von Übereinstimmung mit dem, wofür der gestanden und argumentiert hat“ LOL. Auch dass ist ein witziges Missverständnis: Ich wollte mit der einleitenden Floskel mich eigentlich hier nur insoweit kurz vorstellen, dass ich damit Gelegenheit gebe, mir auch unter Verwendung von Marxschen Begrifflichkeiten zu antworten. Das besitzanzeigende Fürwort vor „Marx“ sollte nur andeuten, dass es sich bei meinem Verständnis von einigen Marxschen Schriften selbstverständlich „nur“ um meine augenblickliche Interpretation des da Gelesenen handelt, die bei entsprechender Aufklärung durch andere Interpreten durchaus zur Disposition stünde. Keineswegs sollte daraus schon ein Grad einer wie auch immer gearteten Übereinstimmung mit Marx geschlussfolgert werden.

Ehrlich, AgneS, wenn du mir so kommst

„So viel Verständnis ich dafür habe, dass eine dauerhaft ausführliche schriftliche Beschäftigung mit jedem einzelnen Satz des Diskussionspartners schnell zu nicht mehr beherrschbaren Längen der Beiträge führte, so wenig Verständnis habe ich, dass man den Beitrag des anderen anscheinend nicht einmal in Gänze liest“

dann ist mein Interesse an deinem Zeugs nochmal eine Stufe runter gegangen. Wenn du es nicht magst, wenn man zu deinen steilen Thesen auch konkret Stellung nimmt, dann solltest du dich besser kürzer fassen, dann bietest du weniger Angriffsfläche würdest aber damit auch nicht unbedingt besser wegkommen. Das ist nun mal bei einem Blog wie diesem möglich, daß jemand wie ich, der sich überhaupt deines Zeugs ernsthaft annimmt, darauf auch ernsthaft, also konkret und umfassend eingeht. Wenn du Blitzschach spielen willst, dann bist du hier falsch, dann geh halt zu Twitter.
Du magst ja Ahnung von Physik haben, aber von Ökonomie offensichtlich nicht die Bohne: Es ist ausgemachter Unsinn, wenn du schreibst:

„gibt es letztlich ein BGE das der Konsumsättigung entspricht, dann wäre die Arbeit eine Tätigkeit in der Freizeit.“

BGE wäre ein vom Staat zugeteilter Geldbetrag (den er sich aus den Löhnen der arbeitenden Bevölkerung via Einkommenssteuer oder Mehrwertsteuer vorher würde holen müssen, denn dem Kapital darf man es ja nicht von den Profiten abzwacken, denn die braucht es ja weiterhin fürs Wachstum), mit dem die so Beglückten sich dann das kaufen können, was sie sich davon eben leisten können. Wenn dein BGE so hoch läge, daß die Empfänger sich halbwegs vernünftig mit nützlichen Sachen eindecken könnten, ändert das gar nichts an der Notwendigkeit, daß das Zeugs überhaupt erstmal von Firmen produziert werden muß, die ihre Arbeiter so ausbeuten können, daß sie ihren Reibach damit machen. Wer aus der Arbeiterklasse nun das Wellnesswochende bucht und die neuen Nike-Schuhe für die Kinder kauft, ist dem Einkaufszentrum wirklich völlig egal.
Damit nun genug der Überfrachtung.

Andere sehen das so:
Eine wachsende Zahl von Leuten kann sich diese Wirtschaftsweise überhaupt nicht leisten – so viel ist schon am Ausgangspunkt klar. Mit Hilfe eines staatlich finanzierten Grundeinkommens soll sich daran trotz des Fortbestehens von Arbeitslosigkeit etwas ändern – meinen jedenfalls dessen Befürworter – und stellen damit klar, daß sie an diesem Wirtschaftssystem selbst unbeirrt festhalten wollen, in dem der Lebensunterhalt Vermögensloser grundsätzlich von einem Arbeitsentgelt abhängig ist.
„Genug für alle!“ versichert Attac und wirbt mit seiner gleichnamigen Kampagne gleich für den Realismus der Forderung nach einem Grundeinkommen. Die fortschreitende Produktivität der Wirtschaft mache auf der einen Seite immer mehr Leute arbeitslos, schaffe aber auf der anderen auch einen Überfluß an Gütern, mit denen diese Gesellschaft – und nicht nur die – locker versorgt werden könnte, wenn man diesen Überfluß nur richtig verteilen würde.
Ein netter Gedanke, könnte man meinen, würden die Befürworter des Grundeinkommens nicht zugleich an dem Grundsatz festhalten, daß es bei der Produktion auf Rentabilität ankommt; daß nämlich kapitalistische Unternehmen nur dann produzieren lassen und die dafür notwendige Arbeitszeit bezahlen, wenn sie sich einen Überschuß über die zur Produktion aufgewendeten Kosten versprechen, das halten die kritischen Geister von Attac für eine „Realität“, an der man „nun einmal nicht vorbeikommt“.
Rationalisierungen, die Kapitalisten vornehmen, um sich durch Einsparung von bezahlter Arbeit in der Konkurrenz durchzusetzen, halten sie einerseits für „vernünftig“, weil reichtumssteigernd, wäre da nicht andererseits die üble Folge, daß die darüber Entlassenen erwerbs- und damit mittellos werden. Also müßte doch bloß der Staat dafür sorgen, daß keiner mehr mittellos ist, dann könnte doch die Wirtschaft prächtig so weitermachen wie bisher. Diese Idee hat auch Befürworter aus der Wirtschaft, wie den Gründer der Drogeriemarktkette DM, Götz Werner:
Die Wirtschaft hat nicht die Aufgabe, Arbeitsplätze zu schaffen. Im Gegenteil. Die Aufgabe der Wirtschaft ist es, die Menschen von der Arbeit zu befreien. Und das ist uns in den letzten 50 Jahren ja auch grandios gelungen.“ (Stuttgarter Zeitung, 02. 07. 2005)
Wenn er betont, daß die Wirtschaft nicht für die Schaffung von Arbeitsplätzen zuständig sei, dann plaudert er einerseits eine Selbstverständlichkeit der Marktwirtschaft aus: Unternehmer sind für Profit zuständig, und dafür ist die bezahlte Arbeit ein Mittel. Nur dann, wenn sie lohnend eingesetzt werden kann, wird Arbeit gezahlt – und sonst eben nicht.
Andererseits wendet sich Werner damit aber auch gegen die zentrale Ideologie von der „Verantwortung der Wirtschaft für Arbeitsplätze“. Stellt sich nämlich heraus, daß relevante Teile der arbeitsfähigen Bevölkerung dauerhaft nicht mehr als Lohnarbeiter gebraucht werden, dann soll man die Wirtschaft auch nicht mehr mit dieser Forderung behelligen. Elegant paßt er gleich im Fortgang die Ideologie an diese neuen Gegebenheiten an: Er behauptet einfach als Aufgabe der Wirtschaft, was die sowieso die ganze Zeit macht, nämlich in immer neuen Rationalisierungswellen lebendige Arbeit überflüssig zu machen, und belegt das mit dem positiv besetzten Begriff „Befreiung“ von Arbeit.
Das ist zwar genauso wenig wahr wie die alte Ideologie, ermöglicht ihm aber, aus einem vermeintlichen Versagen der Wirtschaft einen grandiosen Erfolg zu verfertigen. Um diesen Erfolg würdigen zu können, muß man nur seinen harten Inhalt vergessen: „Grandios gelungen“ ist der Wirtschaft „in den letzten 50 Jahren“ die Verbilligung der bezahlten Arbeit, Entlassung der nicht mehr benötigten Leute und Streichung ihres Einkommens. Genau so werden die feinen Gebrauchsgüter immer massenhafter und immer billiger hergestellt – und die, die sie produzieren, immer ärmer, weil sie „von Arbeit befreit“ wurden, wie Götz Werner dies umzudeuten beliebt.
Die in Arbeit verbliebenen Leute unterliegen derweil derselben Kalkulation: In jeder bezahlten Arbeitsstunde holt ihr Arbeitgeber mehr Produkt aus ihnen heraus, durch Intensivierung werden die Poren des Arbeitstags geschlossen, und durch Extensivierung der Arbeitszeit das für die Kapitalseite so lohnende Verhältnis ausgedehnt.
Hier schiebt sich nichts mit „Befreiung“ von Arbeit, obwohl doch die nützlichen Güter so flugs hergestellt werden können: Weil diese Güter ausschließlich für den Gewinn hergestellt werden, der mit ihnen erzielt werden soll, kommt im Kapitalismus aus einer Produktivitätssteigerung niemals heraus, daß die notwendige Arbeit für alle kürzer und leichter wird und das Leben angenehmer. Wenn es in der Ökonomie wirklich auf die Versorgung der Menschen mit nützlichen Gütern und möglichst bequeme Arbeits- und Lebensbedingungen ankäme, dann wäre der Kapitalismus die dümmste Tour, dies zu verwirklichen.
Doch das sehen die Verfechter eines bedingungslosen Grundeinkommens ganz anders:
Jetzt kommen wir zur zweiten Aufgabe: Die Wirtschaft muß die Güter nicht nur produzieren. Sie muß die Menschen auch mit ausreichend Geld ausstatten, um zu konsumieren.“ (Götz Werner, ebda.)
Na klar, das macht Sinn: Erst eine Güterproduktion einrichten, die auf Gewinnerzielung in Geldform ausgerichtet ist, also auf möglichst niedrige Kosten spechtet – vor allem niedrige Lohnkosten! –; darüber lauter Arme mit und ohne Arbeitsplatz erzeugen, denen das Geld zum Leben fehlt; und anschließend soll dieselbe Wirtschaft „die Menschen auch mit ausreichend Geld ausstatten, um zu konsumieren“ – die gleichen Menschen, die sie zuvor von „Arbeit befreit“ = von ihrem Einkommenserwerb getrennt hat, weil sich ihre Bezahlung wegen der Rentabilität der Produktion nicht lohnt.
Wirtschaftswissenschaftler wie Thomas Straubhaar vom Hamburgischen Weltwirtschafts-Institut – ebenfalls ein Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens – kommen da schnörkelloser zum Punkt:
Die Lohnnebenkosten sind das dominante Problem des Arbeitsmarktes. Das will ich aufbrechen … Der Lohn wird befreit vom sozialpolitischen Ballast … Die soziale Sicherung wird davon abgekoppelt. Das ist das Grundeinkommen.“ (Stuttgarter Zeitung, 15. 11. 2005)
Er will gar nicht erst den Eindruck erwecken, mit dem Grundeinkommen würde eine grandiose soziale Tat für Mittellose ins Werk gesetzt. In seinen Augen ist „die Wirtschaft“ das notleidende Subjekt, weil der Staat mit den Zwangsbeiträgen zu seinen Sozialversicherungskassen die Lohnkosten in steigendem Umfang belastet.
Deshalb ist auch der Staat dafür zuständig, mit der Einführung eines Grundeinkommens und der gleichzeitigen Streichung sämtlicher bisheriger Sozialausgaben dafür Sorge zu tragen, daß die in der Wirtschaft zu zahlenden Löhne nur noch ein Kriterium kennen, nämlich die Rentabilität. Weil der Staat aber notorisch unter leeren Kassen leidet – wie man als durch und durch realistischer Wissenschaftler gar nicht eigens zu betonen braucht –, ergibt sich mit dem Kriterium wirtschaftlicher Rentabilität zusammengenommen ganz natürlich die Höhe dieses Grundeinkommens:
Derzeit liegt das gesetzlich festgelegte Existenzminimum bei 7.664 Euro im Jahr. Das wäre die Obergrenze. … Im Gegenzug werden alle anderen Sozialleistungen wegfallen, einschließlich der Rente und des Arbeitslosengeldes. … Von diesem Geld in Deutschland zu leben, ist wirklich kein Zuckerschlecken.“ (Straubhaar, ebda.)
Aber letztlich ist auch ein Straubhaar kein Unmensch:
Wir wollen ja nicht in den Dschungel zurück, wo es nur ums nackte Überleben geht.“ (ebda.)
Das ist es, was sich die reichste Gesellschaft seit Menschengedenken mit ihrer „überlegenen“ Wirtschaftsweise gegenüber ihren Mitgliedern mindestens schuldig sein muß: daß es bei ihnen nicht wie im Dschungel „nur ums nackte Überleben geht“. Den Zynismus, der diesem freundlichen Gedanken zugrunde liegt und der einer der Lohnarbeit ist, plaudert der gute Mann auch noch aus: „Natürlich wirkt es immer leistungshemmend, wenn wir garantieren, daß niemand verhungert.“
Er weiß, daß es in einer Gesellschaft, „die nie gekannten Überfluß produziert“ (Götz Werner), die blanke Not und das Elend sind, was die Leute dazu zwingt, sich der Form dieser Reichtumsproduktion – der Profitproduktion – unterzuordnen:
Nur mit dem ständig drohenden „sozialen Abstieg“ lassen sie sich zuverlässig zu ständig steigenden Leistungen erpressen, mit denen sie das Eigentum ihrer „Arbeitgeber“ vermehren – von dem sie eben deswegen dauerhaft ausgeschlossen bleiben.
Kein Wunder, daß Ökonomen wie Straubhaar das „gesetzliche Existenzminimum“ in einer Größenordnung festgelegt sehen wollen, die diese Leistung, auf die es im Kapitalismus ankommt, nicht „hemmt“. Nur ein „Grundeinkommen“ oder „Existenzgeld“, das bestenfalls die nackte physische Existenz sichert, garantiert die Erpressung zum Dienst an fremdem Eigentum.
und da sollen die Eigentumslosen sich freuen, wenn der Staat sie nicht verhungern läßt, sondern ihnen ein notdürftiges Überleben abhängig von seiner Haushaltslage organisiert? Schöne Marktwirtschaft!

Und auch so:
Die kapitalistische Wirtschaft produziert mit dem Reichtum der einen die Armut der anderen – und zwar immer mehr von beidem. Der zur Gewinn-Steigerung eingesetzte technische Fortschritt in Werkstätten und Büros erhöht die Leistung des einzelnen Beschäftigten für die Firma und erspart ihr die Bezahlung von Lohn für eingesparte Arbeit; derselbe Fortschritt macht daher Arbeitskräfte überflüssig und bringt sie um ihre Erwerbsquelle. Das Millionen-Heer der Einkommenslosen ist gezwungen, sich den Unternehmern um jeden Preis anzubieten; was diesen wieder erlaubt, ganz allgemein die Löhne zu drücken, so dass mit dem Reichtum der Kapitaleigner, nicht nur die Zahl der armen Arbeitslosen steigt, sondern auch die der „working poor“. Dagegen ließ sich nach allgemeinem Dafürhalten nichts machen, bis ein paar kluge Leute eine Idee hatten: Die Gesellschaft muss den armen Leuten ein Grundeinkommen zahlen, dann sind sie nicht mehr arm. Verblüffend! Warum ist man da nicht früher darauf gekommen?
„Unsere Wirtschaft“ holt aus dem Produktionsfaktor Arbeit alles heraus; knappst an jedem Cent Lohn herum, streicht Arbeitspausen, erhöht das Tempo – alles damit der Arbeiter der Firma noch mehr Gewinn einbringt und einen noch kleineren Teil seiner Wertschöpfung als Lohn nach Hause trägt. Dabei soll es nach Auffassung der Leute mit der neuen Idee im Prinzip auch bleiben. Wenn die Entlassenen und die Billigarbeiter wegen dieses ökonomischen Prinzips arm und mittellos werden, schenken „wir“ als Gesellschaft ihnen einfach das Geld, das „wir“ als Wirtschaft sie nicht oder immer weniger verdienen lassen. Erst soll mit allen Mitteln kapitalistisch Geld gemacht werden, und dann will man es ganz und gar unkapitalistisch ausgegeben, nämlich umverteilen. Hätten sich die Reichen das Ausbeuten nicht gleich sparen können, wenn seine Ergebnisse hinterher teilweise rückgängig gemacht werden sollen?
Zum Weinen sind die Kontroversen die diese schöne Idee auslöst: Wo immer sie diskutiert wird, werden zwei Einwände laut: Wer soll das bezahlen? Und wer wird die Drecksarbeit machen, wenn die Menschen auch ohne Arbeit bescheiden leben können? Die Zweifler stellen sich gleich auf den Standpunkt des kapitalistischen Wirtschaftens und halten den Verbesserungsvorschlag für unrealistisch: Erstens ist im Kapitalismus nirgendwo Geld übrig, das für Umverteilung zur Verfügung stünde. Zweitens darf der Zwangscharakter der Lohnarbeit nicht abgeschwächt werden, denn ohne echte Not – da kennt sich der Realist aus – würde sich keiner für sie hergeben. Mit diesen zynischen Wahrheiten kritisieren diese Leute freilich nicht den Kapitalismus; sondern den Versuch, ihn durch ein Grundeinkommen zu humanisieren. Die Anhänger der guten Idee weisen diese Sorte Realismus nicht zurück, sondern rechtfertigen sich vor ihm: Sie versichern, das Grundeinkommen sei nicht nur verträglich mit der Profitmacherei, sondern würde sie ganz besonders befruchten und voranbringen; außerdem müsse niemand fürchten, dass der „Anreiz“ zur Arbeit verloren geht, das Grundeinkommen werde schon niedrig genug angesetzt.

Wenn ich hier mal noch die Antwort zum Beitrag von Neoprene vom 14. Oktober 2010 um 11:41 Uhr offen lasse, und mich statt dessen kurz über Neoprene 14. Oktober 2010 um 14:06 Uhr äußere, dann deshalb, weil ich mich genötigt fühle über die Form der Diskussion hier zu reden. So was mag ich an sich überhaupt nicht, aber da die Beschäftigung mit den Argumenten auf Grund von Missverständnissen immerzu schief läuft, macht anderes im Moment keinen Sinn für mich. Es geht mir jetzt also mal dringend um die Ursache dieser Missverständnisse, die sich – zumindest mir – immerzu als Neoprene Fehlauslegungen meiner Worte (deren Ursache ich nur schwer bis gar nicht nachvollziehen kann) darbieten. Vielleicht liegt der Fehler aber auch bei mir und eben darin, dass ich die Worte von dir, Neoprene, missdeute.
Du schreibst:„Wenn du es nicht magst, wenn man zu deinen steilen Thesen auch konkret Stellung nimmt, dann solltest du dich besser kürzer fassen, dann bietest du weniger Angriffsfläche“ Mir scheint wir reden nicht das selbe deutsch. Habe ich doch mit dem von dir Zitierten Text „So viel Verständnis ich dafür habe, dass eine dauerhaft ausführliche schriftliche Beschäftigung mit jedem einzelnen Satz des Diskussionspartners schnell zu nicht mehr beherrschbaren Längen der Beiträge führte, so wenig Verständnis habe ich, dass man den Beitrag des anderen anscheinend nicht einmal in Gänze liest“
genau das Gegenteil gemeint. Ich mag es schon, dass man konkret Stellung nimmt. Meinte den Satz also schon als Kompliment und Dank an deine quantitative Beschäftigung mit meinen Worten (mit der Qualität derer bin ich nicht gerade überglücklich). Ich meinte also ferner mein Verständnis für deine abnehmende Bereitschaft zu besagter Quantität (wie ich sie auf Grund des kürzeren Beitrags 8:26 eben abnehmend vermutete) durchaus ernst. Nur solltest du, wenn du meine Stellungnahme zu einem Punkt anmahnst,„„Leider geht AgneS der Beantwortung seiner zentralen Frage „Angenommen das BGE änderte grundsätzlich nichts am Wesen des Kapitalismus und trüge auch nichts dazu bei“ bisher konsequent inkonsequent aus dem Weg. „“ sicher gehen, dass genau diese Stellungnahme eben nicht vielleicht später im Text auftaucht. Gleiches sollte mein „Habe ich doch unter anderem dazu geschrieben:…“ ausdrücken. Und in der Tat bist du um 8:26 nicht weiter auf späteren Inhalt eingegangen, und dass 11.41. noch folgte war mir beim schreiben noch nicht bewusst. (Das wiederum wollte ich deutlich machen, als ich den Text nach abschicken nochmals mit einem edit zu versehen glaubte, das jetzt aber verschwunden ist. Da sollte in etwa stehen, dass der Text eben noch nicht deinen von 11:41Uhr berücksichtigte.)
Grundsätzlich mag ich es also, wenn man auf alles eingeht, was ich schreibe. Mir fehlt da eher so manche Reaktion von dir zu einigen wesentlichen Argumenten meinerseits. Das du wahrlich bemüht bist, auf alles einzugehen, kann ich auch nach nochmaliger Lektüre nicht erkennen.
Wenn ich mich nicht noch kürzer fasse, dann liegt das daran, dass ich genau diese Missverständnisse zu meiden suche – leider erfolglos. Dabei fasse ich mich schon arg kurz, so dass ich nicht einmal dazu komme, sämtliche mir auffallende Missverständnisse auszuräumen. (was natürlich wiederum weiteren Missverständnissen Vorschub leistet.)
Nun ist es an dir, mir klar zu machen, woher dieses Missverständnis deiner Meinung nach kommt. Des weiteren sollten wir klären, wie wir solche vermeiden könnten (wenn/falls wir hier überhaupt weitermachen), damit auch du deine Lust nicht verlierst.
Erstmal wünscht also hier eine Gute Nacht die AgneS

„Was könnte also bei einem BGE – je nach Höhe – indirekt für die Kapitalisten herausspringen?
Erlaubnis zu „Heuer und Feuer“, Vermeidung von Streiks aller Art, höhere Motivation der Mitarbeiter, da sie nicht (nur) für Lohn arbeiten (gilt jetzt auch schon bei einigen Besserverdienern, bei einigen Unternehmen mit flachen Hierarchien) …
Sollte also ein BGE für die Rendite des Kapitals im Lande positive Auswirkungen haben, würde es zum Standortvorteil, dann sollten auch Kommunisten mal schauen, was das bedeuten könnte und nicht schlicht von allen Seiten einfach draufhauen.“ – AgneS
Also bitte, das bedeutet folgendes. Die Sache mit dem Standortvorteil ist in der Tat das einzig korrekte Argument für ein BGE und prokapitalistisch durch und durch. Daß dahinter die Befürwortung der imperialistischen Staatsmacht steht, das Wir-Gefühl der BGE-beglückten „Konsumenten“ entsprechend funktionalisiert wird, sieht AgneS ja als einen großen Vorteil. Natürlich ist dann eine Interessenidentität da, möglichst billig an Rohstoffe und Konsumgüter ranzukommen, wozu die BGE-beglückten dann die gewaltbereite imperialistische Begleitmusik liefern dürfen… Und daß AgneS dann heuchlerisch eine Tendenz zur Überwindung dieser Verhältnisse erhofft, daß kann man wirklich nicht von Marx lernen. Während Neoprene sich redlich bemüht, die kommunistischen Argumente gegen das BGE darzulegen, verpasst er glaube ich den beinharten nationalistischen Rassismus, der hinter AgneS´ interessierten Argumenten steht.

Ich muß zugeben, daß mein „Finger weg!“

Wenn AgneS resonniert „Es hängt in der Tat davon ab, ob das bisherige System ein BGE dulden könne, oder eher noch ob es danach wider erwarten verlangen könnte“ dann möchte ich dem gleich entgegenhalten, wenn Das System nach sowas verlangt, dann kann ich nur sagen, Finger weg!
Es ist ja nicht so, als wüßte AgneS nicht um die üble Vorgeschichte der heutigen BGE-Parolen: „der scheinbar bloß moralische Einsatz für Arme, … schien ursprünglich widersprüchlich zum System, setzte sich aber mit all den anderen Umverteilungen durch (Sozialer Friede, Reservearmee der Arbeiter, …)“ In der Tat, für *ihre* Interessen haben sich Staat und zähneknirschend auch das Kapital auf ein Sozialsystem eingelassen, daß den allzuschnellen Untergang der Arbeiterklasse verhindert. Und das soll nun ein Argument sein, daß man für solch einen Mist selber auch eintreten soll? Sich wohlmöglich dadurch bzw. dabei zu „sozialem Frieden“ durchringt?

dem zum Schluß ja recht offen „sozialimperialistischen“ Programm nicht genügend Rechnung getragen hat.
Man landet übrigens nicht bei jedem Fan von BGE so schnell bei der Götz-Werner-Fraktion der Standortaufmöbelung, sonst hätte ich mir mit Agnes die Mühe erst gar nicht gemacht.

Weltweit und Neoprene haben alle beide meinen Punkt, den ich hier zu setzen wünschte nicht verstanden. Also steigt die Plausibilität dessen, dass ich für die Missverständnisse verantwortlich bin, – jedenfalls in dieser Bloggersphäre hier.
Über eines sollten wir uns aber schon einig werden können, oder?:
Zwei Sachen müssen bei Bewertungen einer Sache grundlegend getrennt werden
(und das kann man auch von Marx schon lernen): 1.die Analyse des Gegenstandes, und erst 2. den Umgang damit.
Also
1. Was ist/wäre BGE, wie kommt es eventuell zu dessen Existenz, wie würde sich das BGE in das aktuelle System integrieren, was würde es eventuell an dem System verändern.
2. Die subjektive Positionierung zu dem in 1. analysierten.
Es ist also schon sehr bemerkenswert, dass, wenn ich versuche darzulegen, was meine Positionen zu 1. sind, mir augenscheinlich immer schon ein 2. besonderer Art unterstellt wird.
Weltweit glaubt mich enttarnt zu haben als heuchlerischen rassistischen Nationalisten und meint, damit bräuchte man sich mit meinen „interessierten“ Argumenten doch schon gar nicht mehr beschäftigen.
Neoprene zieht sein „Finger weg“ zurück, ohne je meine Bemerkung dazu zur Kenntnis genommen zu haben:“ Mit solcherlei Argument kann man auch glatt noch von einer erfolgversprechenden Revolution Abstand gewinnen, wenn es heißt: ´Wenn das klappt, dann führen die Gegner doch was im Schilde. Wenn die nachgeben, dann lieber da nicht weitergehen. – Nur da lang, wo man ordentlich irgendwo draufhauen kann!´ „
Nein, er zieht sein „Finger weg“ zurück, weil er schon aus dem Argument, auch im Kapitalismus könne etwas entstehen, was zu dessen Untergang beiträgt, den Schluss zieht, ich würde (bei meinem Bekenntnis, mir vom BGE etwas zu erhoffen,) ein „„sozialimperialistischen“ Programm “ haben. Dann auch noch überhaupt: ein Programm???
Dabei habe ich eigentlich auch bereits versucht deutlich zu machen, dem BGE eher passiv gegenüber zu stehen, weil … (ach wer Interesse hat, kann das ja nochmal nachlesen!)
Wenn also hier noch einer Bock hat erst einmal zu 1. einen Konsens mit mir zu finden (und dafür ist die persönliche Einstellung ob einer lieber Bock auf Faschismus oder Sklaverei hat, einer lieber Tiere quält oder gar Veganer ist, eigentlich scheißegal), dann kann er sich ja noch mal melden.
Ob wir dann von Vorne anfangen (weil ja augenscheinlich hier ziemlich viel Fehlinterpretation meiner Argumente existieren) oder ob das Melden gleich mit einem Widerspruch zu einem (wie auch immer interpretierten) Argument von mir beginnt, ist mir einerlei.
Wenn wir den Konsens haben, können wir uns immer noch über das mögliche Programm, das für und wider unterhalten.
Bis dahin
AgneS

Also gut, nochmal ein Nachtrag/Neuanfang in Sachen BGE.
Die Frage von AgneS ist ein guter Ausgangspunkt:

„1. Was ist/wäre BGE, wie kommt es eventuell zu dessen Existenz, wie würde sich das BGE in das aktuelle System integrieren, was würde es eventuell an dem System verändern.“

BGE „ist“ schon mal gar nicht, sondern es gibt es nur als Schimäre eines Faulenzerlebens im Kapitalismus (nicht für die wirklichen Faulenzer, denen alles gehört, sondern, schon etwas widersprüchlich, für die anderen, die ihnen deren Faulenzerleben bekanntlich erarbeiten müssen) oder als vielleicht demnächst mal auf die politische Agenda dieses Staates kommende sozialpolitische „Reform“, als Götz-Werner-Hartz-IV-Ersatz eben.
Eine wichtige Frage stellt AgneS sicherheitshalber schon mal gar nicht: Wie kann ein BGE in einem auf Profitmacherei und Ausplünderung der Arbeiterklasse für den Fortschritt der Firmenprofite und damit auch für den Erfolg der imperialistischen Nation überhaupt nur untergebracht werden?
Es ist doch gar nicht so, daß AgneS und andere sich erst nüchtern das Konzept angeschaut hätten, um dann im Fall AgneS zum Schluß zu kommen, na toll ist es nicht, aber meinetwegen, wenn es kommt, nehme ich es eben mit. Da kommt doch sogar das Zugeständnis, daß das „als Aufputschmittel für den Konkurrenzkampf der Nationen bzw. des nationalen Kapitals“ daherkommen könne. Das könnte nicht nur so sein, so stellen sich die Werners das doch auch vor: Wenn der Lohn dadurch schon hochoffiziell nicht mehr zum Leben reichen muß, weil alle, vor allem die weiterhin massenhaft Entlassenen, sich ja auf das BGE „freuen“ dürfen und der Staat mit der BGE-Höhe eben festlegt, wieviel Plus zum „nackten Überleben“ ihm dieser Spaß wert ist, dann kann man die Löhne der noch weiter Arbeitenden locker noch ein heftiges Stück senken und denen zudem mit der „aufwandsneutralen“ drastischen Umgestaltung/Abschaffung des Sozialklimbims plus massiver Erhöhung der Umsatzsteuer die Finanzierung ihrer ganz armen Klassenbrüder und Schwestern aufhalsen (an sich nichts Neues, gebe ich zu, so geht das schon seit Bismarck). Damit kann man dann vielleicht die imperialistische Staatenkonkurrenz, bei der sich ab und zu (anders als hier, wo der DGB ja leider völlig zu Recht für seine vorbildliche Lohnzurückhaltung während der zurückliegenden für diesen Staat und seine Firmen harten Jahre gelobt werden kann) noch Gewerkschaften bockig gegen die Erfordernisse der Vernunft sträuben und sich ihren Lebensstandard nicht so ohne weiteres wegreformieren lassen, doch mächtig in die Enge treiben. Und auch ideologisch wäre es sicherlich ein Gewinn, wenn man der Arbeiterklasse hierzulande beibringen bzw. sie weiterhin in ihrem Glauben bekräftigen kann, daß man zwar zunehmend weniger darauf setzen kann, mit Lohn zu seinem Brot zu kommen, daß aber dieser feine Sozialstaat immerhin ein flächendeckendes Netz sozialer Hängematten zur Verfügung stellt, daß keiner „wirklich“ Elend leiden muß. Damit kann man dann vielleicht sogar Wahlen gewinnen und BGE einführen. Wer weiß?

Neoprene schrieb:

BGE „ist“ schon mal gar nicht, sondern es gibt es nur als Schimäre eines Faulenzerlebens im Kapitalismus (nicht für die wirklichen Faulenzer, denen alles gehört, sondern, schon etwas widersprüchlich, für die anderen, die ihnen deren Faulenzerleben bekanntlich erarbeiten müssen) oder als vielleicht demnächst mal auf die politische Agenda dieses Staates kommende sozialpolitische „Reform“, als Götz-Werner-Hartz-IV-Ersatz eben.

Ja, da sind wir uns doch schon mal einig. Hurra, was für ein positives Erlebnis hier 😉
Um sicher zu gehen, dass wir von dem selben reden, um Missverständnisse zu vermeiden, klopfe ich das nochmal mit meinen eigenen Worten etwas ab: BGE, negative Einkommenssteuer, Bürgergeld, … – egal wie die verschiedenen Ideen heißen, egal von wem sie stammen und mit welchen Interessen oder Illusionen sie verknüpft sind, – es geht hier im Thread um Modelle der Umverteilung von Eigentum, bei denen (im Gegensatz zu bisherigen Sozialmaßnahmen) auf die Bereitschaft zur Gegenleistungen der Empfänger verzichtet werden soll.
All das was ich jetzt schreibe, bezieht sich erst einmal – bis zum Widerruf – nur auf die Einführungsphase eines BGE. Meine Vermutung der systemsprengenden Wirkung leite ich dann später aus einem Fortentwickeln der Produktionsverhältnisse unter einem BGE her.
—

… Wie kann ein BGE in einem auf Profitmacherei und Ausplünderung der Arbeiterklasse für den Fortschritt der Firmenprofite und damit auch für den Erfolg der imperialistischen Nation überhaupt nur untergebracht werden?

Die Antwort kennst du doch, du zitierst sie ja gleich. (Wieso diese “sogar” ein “Zugeständnis” sei, ist mir nun wieder ein Rätsel, dessen Lösung aber wohl abermals in einem Missverständnis liegen muss)

… Da kommt doch sogar das Zugeständnis, daß das „als Aufputschmittel für den Konkurrenzkampf der Nationen bzw. des nationalen Kapitals“ daherkommen könne. Das könnte nicht nur so sein, so stellen sich die Werners das doch auch vor:

Ja.
Und “es könnte so sein”, weil es noch nicht so ist und weil es ja vielleicht noch andere Wege gäbe, die tatsächlich dann ins BGE führten und es am Leben erhalten würden, die mir (wie dir) nur partou nicht einfallen wollen. Wir können aber der Einfachheit halber auf den Konjunktiv auch gerne verzichten.

Wenn der Lohn dadurch schon hochoffiziell nicht mehr zum Leben reichen muß, weil alle, vor allem die weiterhin massenhaft Entlassenen, sich ja auf das BGE „freuen“ dürfen und der Staat mit der BGE-Höhe eben festlegt, wieviel Plus zum „nackten Überleben“ ihm dieser Spaß wert ist,…

Ja. (unter dem Vorbehalt, dass ich auf Grund von Fehldeutungen verwendeter Metaphern und anderer sprachlicher Mittel hier nicht alles mitbekommen habe)

dann kann man die Löhne der noch weiter Arbeitenden locker noch ein heftiges Stück senken

Ja, um ca. die BGE-Höhe. (Schwankungen ergäben sich wohl, weil der Lohn z.Z. mal für Singles und mal für Großfamilien da wäre. Bei einem BGE pro Kopf + Lohn entstehen dann natürlich neue Gesamteinkünfte.)

und denen zudem mit der „aufwandsneutralen“ drastischen Umgestaltung/Abschaffung des Sozialklimbims plus massiver Erhöhung der Umsatzsteuer die Finanzierung ihrer ganz armen Klassenbrüder und Schwestern aufhalsen (an sich nichts Neues, gebe ich zu, so geht das schon seit Bismarck).

Sagen wir ruhig erst einmal, dass die gesamte Klasse des Proletariats bei Einführung des BGE ca. selbigen Warenwert zur Verfügung hat. (Vielleicht nimmt der Staat auch ein wenig mehr in Kauf, weil er ja dadurch Bürokratiekosten spart, aber das ist sicher nicht sonderlich signifikant hier) Wie sich da unter den unterschiedlichen Proletariern eine Umverteilung ergibt, ist erst einmal offen. Siehst du es anders?

Damit kann man dann vielleicht die imperialistische Staatenkonkurrenz, bei der sich ab und zu noch Gewerkschaften bockig gegen die Erfordernisse der Vernunft sträuben und sich ihren Lebensstandard nicht so ohne weiteres wegreformieren lassen, doch mächtig in die Enge treiben.

Ich mag nicht einschätzen, für wie wichtig du das “bockige” Verhalten weniger Gewerkschaften für dein Ideal der Revolution hältst. Im Fall “wichtig” könnte es sein, dass sie also noch relevant im Streit werden. Damit wir hier aber nicht unnötig Off Topic kommen, möchte ich im Moment nur folgendes zu deinem Satz sagen:
Ich kann nicht erkennen, warum ein BGE den Lebensstandart der Arbeiter senkt. In die Enge getrieben wird die nicht mit BGE versehene Konkurrenz zuerst durch erhöhte Flexibilität und durch weniger nötige Mehrwertabgabe an den Staat auf Grund von Einsparungen bei dessen Bürokratiekosten. (Später vor allem durch erhöhte Mitarbeitermotivation, aber dazu kommen wir noch.)

Und auch ideologisch wäre es sicherlich ein Gewinn, wenn man der Arbeiterklasse hierzulande beibringen bzw. sie weiterhin in ihrem Glauben bekräftigen kann, daß man zwar zunehmend weniger darauf setzen kann, mit Lohn zu seinem Brot zu kommen, daß aber dieser feine Sozialstaat immerhin ein flächendeckendes Netz sozialer Hängematten zur Verfügung stellt, daß keiner „wirklich“ Elend leiden muß.

Willst du anstelle des von dir (noch 😉 ) “ungeliebten” BGEs also für einen Minndestlohn und mehr Arbeitsplätze streiten, damit der Arbeiter wieder und besser darauf setzen kann, “mit Lohn zu seinem Brot zu kommen”. Hältst du das bei Erfolg für einen “ideologischen Verlust” des Kapitals? Was soll das? Bei dem, was ich sonst von dir lese, ist das wohl kaum dein Ernst, darum gehe ich darauf erst einmal gar nicht weiter ein – es sei denn du bestehst auf dein Argument.
Und wie der Arbeiter nun die Reproduktionskosten seiner AK gerade so zu Stande kriegt (mit oder ohne BGE), damit dass Anbieten seiner AK für Lohn für ihn überhaupt Sinn macht, kann ihm auch egal sein, wenn eh klar ist, dass es zu mehr als den Reproduktionskosten seiner AK eh nicht reicht. (Einen Unterschied machte es erst dann, wenn die Reproduktionskosten seiner AK in Gänze vom BGE gedeckt würden – aber genau einen anderen, als jenen, den du hier vermutet hast.)

Damit kann man dann vielleicht sogar Wahlen gewinnen und BGE einführen. Wer weiß?

Wer könnte es woher schon wissen? Meine mir plausible Vermutung aber ist: Ja – so in etwa wird es laufen.
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Was ich weiterhin bis zu dieser Stelle der Analyse noch wichtig finde: Mit der wohl zum BGE eingeführten Heuer und Feuer Erlaubnis gewinnen die Unternehmer an Flexibilität und der Arbeiter verliert an Einkommens- und somit Planungsicherheit. Die Kapitalrendite im BGE-Ländle erhöht sich, eine durchschnittliche Einkommensverschlechterung der AKL in selbigem kann ich daraus nicht ableiten.
Einen Schaden für die AKL kann ich bei Einführung des BGE nicht entdecken – wie auch, wenn das Kapital die AKL weiterhin zur Profitgenerierung verwenden will, ist es zur Gewährung der Reproduktion dessen AKs ja verdammt.
Sollten wir so weit in etwa einer Meinung sein, äußere ich mich gerne demnächst zu meiner Vermutung, wie BGE die Produktionsverhältnisse ändern könnte.
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Nochmal ein Kommentar zum Diskussionsstil:
Deine permanenten Unterstellungen der nachfolgenden Arten hier, mögen ja offen wiedergeben, was dein Vorurteil über mich ist, tragen aber nichts zur Sache selbst (Konsenssuche bzgl. der Analyse von BGE.) bei.
“Eine wichtige Frage stellt AgneS sicherheitshalber schon mal gar nicht:” Erstens hatte ich vor dem Neuanfang dazu was gesagt, zweitens sind die Mutmaßungen meiner Motivationen recht gewagt und drittens irrelevant. Fordere mich statt dessen einfach auf, zu diesem oder jenem etwas zu sagen und ich werde mich mühen, dein Anliegen korrekt zu begreifen und dem dann nachzukommen.
”Es ist doch gar nicht so, daß AgneS und andere sich erst nüchtern das Konzept angeschaut hätten, um dann im Fall AgneS zum Schluß zu kommen, na toll ist es nicht, aber meinetwegen, wenn es kommt, nehme ich es eben mit. “ Doch , in meinem Falle ist es so, wenn ich das “na toll ist es nicht” übersetzen darf in “der letzte entscheidende Schritt ist es noch nicht.” Du magst schon ein paar Diskussionen mit so manchen BGE-Fans hinter dir haben (nebenbei: ich auch 😉 ) – auch du kennst verschiedene Motivationen für ein BGE dabei: Attac; Linke; FDP; Götz Werner, … und zumindest auch (d)eine Variante der Ablehnung – aber sicher wohl auch da mehrere. Gehe mal einfach möglichst locker davon aus, mit mir nun eine neue Variante des sich in Beziehungsetzens zum BGE vorgesetzt zu bekommen.
Deine Unterstellungen lassen mich dann eher vermuten, dass du den Konsens schon jetzt für ausgeschlossen hältst, denn du unterstellst mir ja damit, dass ich ihm aus dem Wege gehe. Wenn dem so ist, dann lassen wir es lieber. Zur eigenen Lobhudelei hier, zum bloßen Wichsen also, kenne ich bessere Alternativen. …
Andernfalls, wenn du den Konsens nicht gleich für ausgeschlossen hältst, will ich dich auch gar nicht unnötig um Unterlassung bitten. Du kannst deine Unterstellungen und mitunter wohl auch versuchten Beleidigungen gerne weiter äußern, (ich werde sie da, wo mir möglich, ignorieren) solange es in der Sache dennoch irgendwie hier vorwärts geht .
Ich möchte nämlich mich möglichst absichern, ob ich nicht ein Fehler in meiner Analyse der Wirkung eines BGEs gemacht habe. Jetzt so unbedingt dich von mir und meiner Weltsicht zu begeistern, liegt mir also genauso fern, wie mich hier in irgendeinem besonderen Lichte anderen Lesern zu präsentieren. (Beide Anliegen wären ernst genommen auch besonders lustig.) So weit also nochmals zu meiner Motivation, hier zu schreiben, die dich ja irgendwie stark zu interessieren scheint und damit du nicht immer ins Wilde hinein spekulieren musst.

Zunächst mal ein Bitte. Kannst du dich mal bemühen, weniger unnützes Zeug zu schreiben (Diskussionsstildebatten, hurra wir sind uns einig! etc.). Es ist bei dir echt mühsam die paar Argumente rauszufiltern.
„es geht hier im Thread um Modelle der Umverteilung von Eigentum, bei denen (…) auf die Bereitschaft zur Gegenleistungen der Empfänger verzichtet werden soll.“
1. Die Bereitschaft der Sozialhilfeempfänger zur Mitarbeit, zu Gegenleistungen ist sowieso bloß eine wahrgemachte Ideologie. Als hätte irgend jemand keine Arbeit, weil er nicht bereit genug ist. Die Wahrheit ist: Das Kapital braucht sie nicht. Also ist deine Forderung die bloße Bitte davon abzusehen ihnen auch noch die Schuld an ihrer Lage zuzuschustern. Die Armut kann so bleiben, außer dass man die Betroffenen weniger drangsalieren soll. Ich finde das bescheiden/untertänig, jedenfalls würde ich mich für so ein antimaterialistisches Ziel nicht einsetzen.
2. „Umverteilung von Eigentum“ wessen Eigentum eigentlich? Das Eigentum der Kapitalisten oder des Proletariats. Wenn das Gesamt v, also die Reproduktionskosten der Klasse nur anders verteilt werden, wüsste ich ebenfalls nicht, warum ich mich dafür einsetzen soll. Komischerweise steht das v immer zur Disposition, während der Mehrwert schön bei den Geldvermehrern zu bleiben hat. Ein Abzug am m, also Wert, der gerade nicht zum Verzehren gedacht ist, ist ein Sakrileg, während man sich an dem v, das der Reproduktion dient, jeder in Gedanken zur Förderung der Nation zu schaffen machen darf. So konstruktiv wie ihr tickt, soll doch bestimmt kein Kapital umverteilt werden und wenn dann nur in sehr kapitalverträglichen Maßen. Hat man die Absicht in diese Richtung umzuverteilen, dann stellt sich nämlich sehr schnell die Systemfrage und das BGE wird dann sowieso überflüssig. Wer also BGE will, der will die Systemfrage gerade nicht stellen.
Der Rest ist eher widerlicher Natur. Wenn man so erbauliche Fragen wälzt, wie hoch das BGE sein darf, damit der Zwang zur Arbeit nicht ausgehebelt wird, damit der stumme Zwang der Verhältnisse weiterexistiert, dann frage ich mich schon wie das mit dem Ausgangspunkt zusammenpassen soll, dass man mit dem BGE den Zwang zu Gegenleistungen abschaffen will. So radikal scheint die Gegenerschaft zum Zwang nicht zu sein.

Zu AgneS

„es geht hier im Thread um Modelle der Umverteilung von Eigentum“

Nein, darum geht es bei BGE usw. nicht. Es geht um eine Umverteilung innerhalb der Geldsumme, die der Arbeiterklasse insgesamt zur Verfügung steht auf die einzelnen Gruppen der Klasse, insbesondere um die Zuweisung, wieviel die Ausgemusterten bekommen sollen und wieviel die noch Arbeitenden dafür abrücken müssen (also auch nicht um „Warenwerte“). Zwar ist Geld als abstrakte Zugriffsmöglichkeit auf alles, was in dieser Gesellschaft zu kaufen ist Eigentum in seiner abstraktesten Form und insoweit geht es bei dessen Umverteilung auf dieser Abstraktionsebene auch um Eigentum. Aber an dem Eigentum, was in dieser Gesellschaft die Klassenzugehörigkeit ausmacht und die Klassenstärke bestimmt, am Eigentum an den Produktionsmitteln, also Grund und Boden und den Fabriken, daran soll ja schon deshalb gar nichts geändert werden, weil dieses heilige Gut dieser Gesellschaft ja nicht mal von den Verfechtern des BGE angegriffen wird, weder überhaupt vom Grundsatz her noch praktisch mit dem Projekt BGE.
Zu dem AgneS so wichtigen „Paradigmenwechsel“, daß das BGE bedingungslos gezahlt werden soll, also von Staats wegen auf die „Bereitschaft“ zum Wiedereinstieg in die Lohnarbeit wie lausig auch immer, verzichtet werden soll, hat Krim schon hinreichend festgehalten:

“ Die Bereitschaft der Sozialhilfeempfänger zur Mitarbeit, zu Gegenleistungen ist sowieso bloß eine wahrgemachte Ideologie. Als hätte irgend jemand keine Arbeit, weil er nicht bereit genug ist. Die Wahrheit ist: Das Kapital braucht sie nicht. Also ist deine Forderung die bloße Bitte davon abzusehen ihnen auch noch die Schuld an ihrer Lage zuzuschustern. Die Armut kann so bleiben, außer dass man die Betroffenen weniger drangsalieren soll.“

Das ist ja bisher schon so offenichtlich zynisch terroristisch: Daß mit dem „Fördern“ von Hartz IV auch ganz gnadenlos ein „Fordern“ verbunden ist, obwohl doch die Ausgangslage bzw. der Wechsel der Sicht dieses Staates auf das Heer der Arbeitslosen unter Schröder der war, daß von der jahrzehntelange aufrechterhaltenen Linie, das Arbeitslosigkeit eigentlich immer nur konjunkturell ist und über kurz und bei manchem eben erst wieder über lang jeder in ungefähr den gleichen Job kommt wie vor seiner Entlassung, dahingehend Abstand genommen wurde, daß die enormen Erfolge der deutschen Firmen annerkennend und billigend zur Kenntnis genommen wurden, daß das ganz große Rad des Erfolgs in der internationalen Konkurrenz mittlerweile dank jahrzehntelanger überdurchschnittlich erfolgreicher Produktivitätssteigerungen dazu geführt hat, daß man auch zukünftig auf Millionen von früheren Arbeitern glatt verzichten kann (und „muß“) um weiterhin so schöne Gewinne einzufahren wie in den letzten Jahren. Mit dem Wechsel von kurzfristig arbeitslos zu nunmehr endgültig ausgemustert ist dann auch eine massive Absenkung der Alimentierung der so auch vom Staat Ausgegrenzten Menschen verbunden gewesen. Denn wenn man diese Millionen eh nicht mehr profitbringend einsetzen kann, dann ist für die eigentlich jeder Euro Unterstützung ein Euro zuviel. Das Irre an Hartz IV war dann, das trotzdem die Schuriegelei aufrechterhalten und verschärft wurde, daß selbst das bißchen Hartz-IV-Geld nur zu haben ist, wenn der Betreffende weiterhin so tut, als wenn wenigstens er noch daran glaubt, daß man in demnächst wieder einstellen wird.
Wenn AgneS fragt:

„Sagen wir ruhig erst einmal, dass die gesamte Klasse des Proletariats bei Einführung des BGE ca. selbigen Warenwert zur Verfügung hat. (Vielleicht nimmt der Staat auch ein wenig mehr in Kauf, weil er ja dadurch Bürokratiekosten spart, aber das ist sicher nicht sonderlich signifikant hier) Wie sich da unter den unterschiedlichen Proletariern eine Umverteilung ergibt, ist erst einmal offen. Siehst du es anders?“

Dann kann ich nur anworten, natürlich sehe ich das „anders“: Wenn im Großen und Ganzen der Nettolohn bzw. mit BGE die Nettoeinkommen der gesamten Arbeiterklasse konstant bleiben soll (und ja auch muß, damit die Profitmacherei so weitergehen kann wie bisher), dann zahlen halt nur die Lohnempfänger mehr für die Arbeitslosen, Rentner und Kranken (wenn die denn überhaupt unter dem neuen System mehr kriegen würden als bisher). Dann wird also mehr Gleicheit/“Gerechtigkeit“ innerhalb der Arbeiterklasse dadurch hergestellt, daß der Unterschied zwischen dem Lebensniveau der Arbeitenden und der Nichtarbeitenden eingeschleift wird. Da werden sich die „Glücklichen“, die noch Arbeit haben, übrigens merklich beschweren, das kommt ja schon jetzt in den Debatten hoch, wo es sowas noch nicht mal ansatzweise gibt.
Wenn AgneS also sagt

„Ich kann nicht erkennen, warum ein BGE den Lebensstandard der Arbeiter senkt. In die Enge getrieben wird die nicht mit BGE versehene Konkurrenz zuerst durch erhöhte Flexibilität und durch weniger nötige Mehrwertabgabe an den Staat auf Grund von Einsparungen bei dessen Bürokratiekosten.“

dann meine ich, dazu oben schon das Wesentliche gesagt zu haben. „Die nicht mit BGE versehene Konkurrenz“, also Frankreich in Europa, China und Japan auf den Weltmärkten, werden durch BGE dann in die Enge getrieben, wenn das Werner-Konzept sich tatsächlich durchsetzen läßt, den Lebensstandard der Klasse in der BRD im Schnitt noch weiter abzusenken, weil es wenigstens allen zunehmend gleich schlecht geht, egal ob mit Arbeit oder ohne.
Besonders aufgestoßen ist mir folgende Passage von AgneS:

„Und wie der Arbeiter nun die Reproduktionskosten seiner AK gerade so zu Stande kriegt (mit oder ohne BGE), damit dass Anbieten seiner AK für Lohn für ihn überhaupt Sinn macht, kann ihm auch egal sein, wenn eh klar ist, dass es zu mehr als den Reproduktionskosten seiner AK eh nicht reicht.“

und noch prononcierter:

„wenn das Kapital die AKL weiterhin zur Profitgenerierung verwenden will, ist es zur Gewährung der Reproduktion dessen AKs ja verdammt.“

Es ist zutiefst sozialdemokratische Selbstgerechtigkeit und Systemzufriedenheit zu denken, daß im Kapitalismus wenigstens die Reproduktion der Klasse gesichert sei. In allen imperialistischen Staaten läuft doch nun sein Jahrzehnten der parallele Angriff auf den Lebensstandard aller Bestandteile der Klasse, um für den internationalen Konkurrenzerfolg auszutesten, mit wieviel Lohnraub, Rentenkürzung, eingeschränkter Gesundheitsversorgung usw, sich die eigene Arbeiterklasse jeweils noch zufrieden gibt. In Deutschland ist da nach unten offensichtlich noch enorm viel Luft für die Umrubelung von noch mehr Arbeiterleben in noch mehr Profite.
Und in den weniger erfolgreichen Staaten ist ganz offensichtlich die Verheizung der Arbeiter eher die Regel als die Ausnahme der Reproduktion.

@Kim

Zunächst mal ein Bitte. Kannst du dich mal bemühen, weniger unnützes Zeug zu schreiben (Diskussionsstildebatten, hurra wir sind uns einig! etc.). Es ist bei dir echt mühsam die paar Argumente rauszufiltern.

Wenn du meine Begeisterung dafür, zumindest bei einem kleinen Punkt endlich einen kleinen Konsens festzustellen, nicht verstehen kannst, dann ignoriere es doch einfach – vor allem, weil du ja nicht gemeint warst. Es ist zudem Teil meiner Art der Antwortgestaltung an Neoprene, der seine Emotionen gerne und weit öfter zum Ausdruck bringt wie: „Besonders aufgestoßen ist mir …“ (Vielen Dank also, dass du mich somit indirekt aufgefordert hast noch mehr zum Diskussionsstil zu schreiben!)
„1. Die Bereitschaft der Sozialhilfeempfänger …“ Antwort siehe nachfolgend „@Neoprene“
„Die Armut kann so bleiben, außer dass man die Betroffenen weniger drangsalieren soll. Ich finde das bescheiden/untertänig, jedenfalls würde ich mich für so ein antimaterialistisches Ziel nicht einsetzen.“
Und? habe ich irgendwo geschrieben, dass ich das mache? oder gar dich dazu aufgefordert? Vielleicht liest du erst nochmal nach, was mein Anliegen hier ist und im Moment geht es eh erst einmal um Analyse des BGE nicht um das in Position bringen dazu.
Auch zu dem was unter „2. …“ steht empfehle ich den gesamten Thread zu lesen, bevor eine Antwort kommt.
„… Hat man die Absicht in diese Richtung umzuverteilen, dann stellt sich nämlich sehr schnell die Systemfrage und das BGE wird dann sowieso überflüssig. Wer also BGE will, der will die Systemfrage gerade nicht stellen.“
Nochmal das Wesentliche: Die Systemfrage stellt sich mir durchaus. Meine Behauptung ist, dass BGE dazu führen kann, die Revolution – von der irgendwie im Moment nicht viel zu sehen ist – etwas wahrscheinlicher zu machen, aber …
Lesen! und gerne dann der weiteren Diskussion folgen 😉

@Neoprene

„es geht hier im Thread um Modelle der Umverteilung von Eigentum“.
Nein, darum geht es bei BGE usw. nicht. Es geht um eine Umverteilung innerhalb der Geldsumme, die der Arbeiterklasse insgesamt zur Verfügung steht auf die einzelnen Gruppen der Klasse, insbesondere um die Zuweisung, wieviel die Ausgemusterten bekommen sollen und wieviel die noch Arbeitenden dafür abrücken müssen. Zwar ist Geld als abstrakte Zugriffsmöglichkeit auf alles, was in dieser Gesellschaft zu kaufen ist Eigentum in seiner abstraktesten Form und insoweit geht es bei dessen Umverteilung auf dieser Abstraktionsebene auch um Eigentum. Aber an dem Eigentum, was in dieser Gesellschaft die Klassenzugehörigkeit ausmacht und die Klassenstärke bestimmt, am Eigentum an den Produktionsmitteln, also Grund und Boden und den Fabriken, daran soll ja schon deshalb gar nichts geändert werden, weil dieses heilige Gut dieser Gesellschaft ja nicht mal von den Verfechtern des BGE angegriffen wird, weder überhaupt vom Grundsatz her noch praktisch mit dem Projekt BGE.

Ja. das hatte ich auch mit Eigentum gemeint! Die BGE-Empfänger bekommen ein Recht zur Partizipation an den Waren, die ja sonst eigentlich unter Eigentumsvorbehalt der Eigentümer stehen. Der Titel, mit dem sie am Eigentum anderer partizipieren können, nennt sich Geld. Damit das überhaupt funktioniert, muss diesem Geld letztlich ein Entzug an Eigentum bei der Werteproduktion entsprechen (Steuer). Dieses Eigentum wird also mit staatlichem Eingriff umverteilt – sprich anders verteilt als ohne BGE.
Eigentum an Produktionsmitteln ist durchaus besonderes, ja im Kapitalismus letztlich alles entscheidendes Eigentum. Kapital ist aber auch Eigentum, welches eben den unmittelbaren eigenen Konsumbedarf übersteigt. Somit ist die besondere Qualität (Kapital) nur eine, die aus einer besonderen Quantität hervorgeht.
Das „Nein“ von dir ist schon mal wieder typisch. Du gibst mir recht, dass es sich bei Geld um Eigentum handelt und dass es sich bei BGE um Umverteilung handelt, also doch auch um „Umverteilung von Eigentum“. Dein „Nein“ ziehst du anscheinend daher, dass ich nicht wüsste, was Eigentum ist. Wo nimmst du deine Sicherheit dieser Unterstellungen eigentlich immer wieder her? Versuche das nächste mal bitte wenigsten mal zu ergründen, was ich denn noch mit der „Umverteilung von Eigentum“ hätte behaupten können wollen. Was genau glaubtest du denn eigentlich, was ich ausdrücken wollte? Das beim BGE Aktien verteilt werden oder was? (Selbst wenn: Solange die Aktien wieder verkauft werden müssen, um Konsumgüter zu erlangen, …) Falls du aber nur sichergehen willst,dass ich mit dem Satz nicht etwas unwahres mit Hilfe von „Unschärfe“ ausgedrückt haben wollte, ist zwar eine Klarstellung angebracht, aber ist es nicht zweckmäßig, mit einem „Nein!“ zu beginnen. (@Kim: Ja – Diskussionsstildebatte, aber ich halte sie dennoch für wichtig, um Missverständnisse zu vermeiden, die den ursprünglichen Ansatz zur Diskussion absurd machten.)
Nun zu deiner Behauptung, das mit BGE nur innerhalb der AKL neu umverteilt würde: Wenn mit Hilfe von BGE insgesamt aus der AKL mehr Wert und somit mehr Mehrwert für die Kapitalakkumulation herauszuholen ist, so kann BGE durchaus die selbe Rolle spielen, wie z.B. Bildung. Die erweiterte (Re-)Produktion von Arbeitskräften ist mit höherer Bildung teurer also ohne. Sie wird demnach nicht nur aus einer Umverteilung innerhalb der AKL finanziert, sondern (als Vorschuss) aus der zu erwartenden zusätzlichen Rendite für das Kapital. Sollte also BGE auch mehr durchschnittliche Kapitalrendite dank höherer Werteprodukton bewirken, so ist es nicht gleich abwegig, dass auch mehr für die AKL insgesamt übrig bleibt.
Sollte es anders gesehen werden, erwarte ich hierfür noch schlagende Argumente.
(Um gleich wieder scheinbare Gegenargumente, die aus Missverständnissen hier resultieren könnten, überflüssig zu machen: Letztlich ist all das, was die AKL bekommt (und auch was andere bekommen), von ihr auch erarbeitet – von wem sonst?)

Zu dem dir so wichtigen „Paradigmenwechsel“, daß das BGE bedingungslos gezahlt werden soll, also von Staats wegen auf die „Bereitschaft“ zum Wiedereinstieg in die Lohnarbeit wie lausig auch immer, verzichtet werden soll, hat Krim schon hinreichend festgehalten:
“ Die Bereitschaft der Sozialhilfeempfänger zur Mitarbeit, zu Gegenleistungen ist sowieso bloß eine wahrgemachte Ideologie. Als hätte irgend jemand keine Arbeit, weil er nicht bereit genug ist. Die Wahrheit ist: Das Kapital braucht sie nicht. Also ist deine Forderung die bloße Bitte davon abzusehen ihnen auch noch die Schuld an ihrer Lage zuzuschustern. Die Armut kann so bleiben, außer dass man die Betroffenen weniger drangsalieren soll.“

Du hast den Absatz von Kim anscheinend verstanden. Ich nicht so ganz. Vielleicht könnt ihr mir beide dabei ja helfen:
– „Das Kapital braucht sie nicht. “ erkenne ich auch als Wahrheit.
Und die Ideologie ist also was? Ihr geht davon aus, dass alle Sozialhilfeempfänger sowieso bereit sind zu arbeiten? Das ist doch ein schlechter Witz. Sie sind doch nur auf Grund ihrer Existenznot darauf angewiesen zu arbeiten, oder eben beim Sozialamt zu betteln. Nimmt man ihnen also die Existenznot, nimmt man ihnen den primären Grund zu arbeiten.
Ja, es gibt für die meisten Menschen noch mehr Wünsche, als nur zu vegetieren. Aber erst durch die von eigener Lohnarbeit unabhängige Existenz werden Lohnarbeiter überhaupt erst in die Lage versetzt, zu entscheiden, ob sie für das bisschen mehr als die pure Existenz auch noch 40 Wochenstunden rackern wollen. Diese Wahl haben sie ohne BGE erst gar nicht. Das ist der Paradigmenwechsel.
Meine Folgerung daraus:
Gehen wir davon aus, dass die gezahlten Löhne direkt nach Einführung des BGE genau um die Höhe des BGE gesenkt werden (Umverteilung über den Staatshaushalt). So manche besonders üble Arbeit bei besonders üblem Lohn wird so nicht mehr angetreten. (Die Alternative: 40 Wochenstunden rackern oder einmal nicht ins Kino gehen). So nach und nach verändert sich so die Arbeitswelt (Wenn hier auch noch nicht gleich grundlegend – solange das Lohnprinzip und Werteproduktion vorerst erhalten bleiben.) Die Arbeiten werden weniger zermürbend , weniger Wochenstunden und / oder nur mit mehr Lohn arbeiten. All das, weil die Arbeiter immer mehr Alternativen gewinnen.
Warum sollten die Kapitalisten das Spiel freiwillig mitmachen? Na – Warum zahlen heute einige Unternehmen über Tarif? Na – Warum sind Kapitalisten überhaupt bereit in der ersten Welt zu investieren und dort relativ zur 3.Welt teurere Arbeiter zu beschäftigen? Weil ihr Profit trotz (ja letztlich) wegen der etwas höheren Personalkosten dennoch höher ist. So das für sie der Fall ist, spricht also nichts dagegen, dass BGE auch zu immer mehr Einkommen bei der AKL führt.
Keiner wird dann wie bisher für die bloße Existenz arbeiten, denn die ist mit BGE gegeben. Auch jene, die in Lohn stehen, haben ihre persönliche Existenz unabhängig davon sicher. Der Lohn dient also nur noch der Art Reproduktion der AK, die darüber hinaus geht. Hier sollten wir den Begriff der „Reproduktion“ der AK einer näheren Analyse unterziehen. Weniger die pure physische Reproduktion ist hier jetzt wesentlich, als der Wille des Arbeiters seine AK als solche anzubieten. Dieser Wille macht für den Unternehmen die Reproduktionskosten der AK aus. Er bestimmt den minimalen Lohn, zu dem ihm die AK zur Verfügung steht.
(Nochmal: Dem was ich hier alles schrieb, soll keineswegs ein Kompliment an das BGE oder gar eine allgemeine Aufforderung, dafür einzutreten, zu entnehmen sein. Es geht einzig und allein um die sachliche Beschreibung eines zu erwartenden Zustandes bei Einführung des BGE. Die Positionierung dazu hängt danach immer von den Interessen ab. Dass aktuelle Hartz4- und Niedrigstlohn-Empfänger, Studenten einer Umstellung auf BGE allgemein nicht sonderlich im Wege stehen werden scheint klar, insoweit sie vielleicht unmittelbar positiv betroffen sind. Und ob andere BGE-befürworter sich Illusionen machen ist noch zu klären.)

Dann wird also mehr Gleicheit/“Gerechtigkeit“ innerhalb der Arbeiterklasse dadurch hergestellt, daß der Unterschied zwischen dem Lebensniveau der Arbeitenden und der Nichtarbeitenden eingeschleift wird. Da werden sich die Glücklichen, die noch Arbeit haben, übrigens merklich beschweren, das kommt ja schon jetzt in den Debatten hoch, wo es sowas noch nicht mal ansatzweise gibt.

Was für eine Beschwerde? Jetzt willst du also das BGE im Namen jener bekämpfen, die auf Grund der Rede „Einer muss es bezahlen!“ ihr bisschen Luxus gefährdet sehen. Warum ihnen nicht sagen: „Ihr habt dann wie jetzt die selben Möglichkeiten im Lohnkampf – nicht sonderlich viel, aber doch auch mit BGE nicht gerade weniger. Wenn euch das bisschen mehr Lohn (als Einkommen über dem BGE hinaus) nicht passt, dann schmeißt doch euren Dienst am Kapital hin.“ Was machst du? Du stützt die spalterische Haltung, in dem du ihr Argument, dass sie auf Grund des BGE weniger haben müssten, ernst nimmst. Dabei ist die Tatsache, dass sie nicht in Saus und Braus leben, ja auch dann nicht im BGE zu suchen, sondern allein in der Renditesucht des Kapitals. Das gilt erst einmal mit und ohne BGE.
Ab wann also die etwas besser verdienenden Lohnarbeiter für oder gegen ein BGE eintreten, wie viel Nettolohn sie sich dafür abhandeln lassen, ist zu aller erst ihr Ding.
Also ersten ist beschweren ja recht nutzlos im Kapitalismus, und zweitens kommt es darauf an, wogegen man kämpfen sollte. Diese „Gefahr“ sehen die Unternehmer aber eh bereits besser als du, deshalb fordern sie ja das Lohnabstandsgebot „im Namen ihrer Arbeiter“ als möglichst geringes BGE ein. Wenn also das BGE höher wird, wird der Lohn nicht automatisch sinken können, weil die Lohnarbeiter eben nicht bereit sind, zu der Einschleifung des Einkommensunterschiede bei Beibehaltung ihres Arbeitsaufwandes.

Wenn AgneS also sagt: „Ich kann nicht erkennen, warum ein BGE den Lebensstandart der Arbeiter senkt. In die Enge getrieben wird die nicht mit BGE versehene Konkurrenz zuerst durch erhöhte Flexibilität und durch weniger nötige Mehrwertabgabe an den Staat auf Grund von Einsparungen bei dessen Bürokratiekosten.“ dann meine ich dazu oben schon das Wesentliche gesagt zu haben. „Die nicht mit BGE versehene Konkurrenz“, also Frankreich in Europa, China und Japan auf den Weltmärkten, werden durch BGE dann in die enge getrieben, wenn das Werner-Konzept sich tatsächlich durchsetzen läßt, den Lebensstandard der Klasse im Schnitt noch weiter abzusenken, weil es wenigstens allen zunehmend gleich schlecht geht, egal ob mit Arbeit oder ohne

Absurd auch die hier immer wiederholte Behauptung, Rendite gehe nur mit Lohnsenkung bzw. Senkung des Lebensstandards der AKL. Mit Einvernehmen bei diesem Thema ist das Thema des Konkurrenzdruckes zwischen uns auch erledigt. Einig können wir uns hier nämlich – so oder so – sein, dass der Konkurenzvorteil eines BGE-Landes dazu führen wird, dass andere Länder das BGE auch einführen würden. Wenn dann eine Erhöhung des BGE zu einem weiteren Vorteil führte, … (Apropos Erhöhung: Betrachtet man die Sache sehr theoretisch, dann haben wir auch jetzt ein BGE – nämlich von null Euro. Jede „Einführung“ des BGE wäre dann also eher eine Erhöhung des BGE. …)

Besonders aufgestoßen ist mir folgende Passage von AgneS:
„Und wie der Arbeiter nun die Reproduktionskosten seiner AK gerade so zu Stande kriegt (mit oder ohne BGE), damit dass Anbieten seiner AK für Lohn für ihn überhaupt Sinn macht, kann ihm auch egal sein, wenn eh klar ist, dass es zu mehr als den Reproduktionskosten seiner AK eh nicht reicht.“ und noch prononcierter:
„wenn das Kapital die AKL weiterhin zur Profitgenerierung verwenden will, ist es zur Gewährung der Reproduktion dessen AKs ja verdammt.“
Es ist doch zutiefst sozialdemokratische Selbstgerechtigkeit und Systemzufriedenheit zu denken, daß im Kapitalismus wenigstens die Reproduktion der Klasse gesichert sei. In allen imperialistischen Staaten läuft doch nun sein Jahrzehnten der parallele Angriff auf den Lebensstandard aller Bestandteile der Klasse, um für den internationalen Konkurrenzerfolg auszutesten, mit wieviel Lohnraub, Rentenkürzung, eingeschränkter Gesundheitsversorgung usw, sich die eigene Arbeiterklasse jeweils noch zufrieden gibt. In Deutschland ist da nach unten offensichtlich noch enorm viel Luft für die Umrubelung von noch mehr Arbeiterleben in noch mehr Profite.

Schon wieder wird aus einer (von mir zu erkennen geglaubten) Tatsache ein subjektives Verhältnis zu dieser behauptet. Nirgends (und um das zu belegen das längere Zitat) stand bei mir ein „wenigstens“, oder ähnliches, dass auch nur annähernd darauf schließen lässt, dass ich mich auf Grund der Reproduktion von Arbeitskraft mit dem System zufrieden stellen würde, oder gar von so etwas wie „Gerechtigkeit“ sprechen würde.
Zu der von mir geschilderten Tatsache selber wird dann empirisches Material herangezogen, das nichts von dem widerlegt, was ich geschrieben habe.
Reicht es nun zu den Reproduktionskosten oder nicht. Hat es irgendwann zu mehr gereicht, was der AKL zugestanden wurde?
Oder um dir ein wenig entgegen zu kommen: Waren die Reprokosten einst höher und können sie jetzt (und damit die Einkommen) gesenkt werden? Wenn ja, warum wohl? Und was hat das mit dem BGE zu tun?

Ich hatte mir schon was dabei überlegt, AgneS Benutzung des Begriffs „Eigentum“ gleich apodiktisch mein „Nein“ entgegenzusetzen:
Weil es mir darum geht, der falschen Auffassung entgegenzutreten, daß letztlich Alles nur eine Frage des Umschlags von Quantität in Qualität sei. Das braucht es aber, wenn so was Schäbigem wie 800 oder 900 BGE eine Sprengkraft oder gar was tendentiell Revolutionäres zugeschrieben werden soll. Deshalb argumentiert AgneS ja auch so:

„Die BGE-Empfänger bekommen ein Recht zur Partizipation an den Waren, die ja sonst eigentlich unter Eigentumsvorbehalt der Eigentümer stehen. Der Titel, mit dem sie am Eigentum anderer partizipieren können, nennt sich Geld“.

Waren stehen nicht „sonst“ oder „eigentlich“ unter Eigentumsvorbehalt, sondern Alles was ein Preisschild trägt, ist nur zu haben (und dafür gemacht), es zu versilbern. Da wird auch nicht „partizipiert“. Auf jedem Warenmarkt geht es (tendentiell, und beim Arbeitsmarkt noch „tendentieller“) um Äquivalententausch vom Wesen her und um maximale Bereicherung, maximale Aneignung vom subjektiven Herangehen her.
Bei dem Argument

Wenn mit Hilfe von BGE insgesamt aus der AKL mehr Wert und somit mehr Mehrwert für die Kapitalakkumulation herauszuholen ist, so kann BGE durchaus die selbe Rolle spielen, wie z.B. Bildung. Die erweiterte (Re-)Produktion von Arbeitskräften ist mit höherer Bildung teurer also ohne.“

kommt wieder die unverbesserliche Gewißheit des Sozialreformismus durch, daß Arbeit wie Bildung sich doch lohnen, für diejenigen, die sich der Plackerei dabei jeweils unterwerfen. Das erleben weltweit z.B. Unmengen von jungen Menschen recht anders, denen ihr Uniabschluß im „falschen“ Land beim Versuch, es dann wenigstens als Illegaler in der EU zu versuchen, noch chancenmindernd vorgehalten wird. Daß auch auf dem Markt der besser Ausgebildeten gilt, daß die deshalb nur dann höhere Löhne rausholen können, solange es noch nicht allzuviele von ihnen gibt, das haben schon ganze Generationen von EDV-Fachkräften, Facharbeitern der „falschen“, nämlich gerade nicht gebrauchten Richtung usw. erleben dürfen.
AgneS Blütenträume

„Sollte … BGE auch mehr durchschnittliche Kapitalrendite dank höherer Werteprodukton bewirken, so ist es nicht gleich abwegig, dass auch mehr für die AKL insgesamt übrig bleibt“

läßt recht blauäugig außen vor, wie hierzulande die Kapitalrendite gesteigert wird: noch mehr Rationalisierungsinvestitionen, damit man noch mehr Arbeiter rausschmeißen kann und sich deren Löhne spart, noch mehr Arbeitshetze (vornehm Steigerung der Arbeitsproduktivität) bei den verbliebenen Arbeitern, Niederkonkurrieren der Konkurrenz um sich deren Fabriken und Belegschaften billig unter den Nagel zu reißen oder gleich im eigenen Laden auf Dreischicht-Betrieb gehen usw. Und nicht ganz überraschenderweise bleibt da nach Berücksichtigung der „angemessenen Kapitalrendite“ doch immer häufiger immer weniger für die Arbeiter „übrig“!
Wenn AgneS fragt

„Ihr geht davon aus, dass alle Sozialhilfeempfänger sowieso bereit sind zu arbeiten? Das ist doch ein schlechter Witz. Sie sind doch nur auf Grund ihrer Existenznot darauf angewiesen zu arbeiten, oder eben beim Sozialamt zu betteln. Nimmt man ihnen also die Existenznot, nimmt man ihnen den primären Grund zu arbeiten.“

dann möchte ich dem nur entgegenhalten, Ja, „wenn“ man den Arbeitern die Existenznot nehmen würde, dann hätten die in der Tat keinen Grund mehr für ihre Feinde zu arbeiten. Und deshalb wird dieser Staat auch alles daran setzen, daß die Existenznot grundsätzlich erhalten, ja wahrscheinlich noch weiter verschärft wird. Genauso könnte man sagen, wenn man eine Vervierfachung der Löhne erkämpfen könnte, dann ginge es der Arbeiterklasse schon viel besser. Aber genausowenig, wie ein BGE von 2 bis 3 Tausend Euro kommen wird (und in einem auf Profiterzielung ausgerichtetem System auch gar nicht kommen kann) genauso sind 50 E pro Stunde für jeden im Durchschnitt erstreikbar.
Wenn AgneS schon vorsorglich gegen die Beschwerden der Arbeiter gegen die massiven Nettolohnkürzungen, mit denen die den anderen das BGE werden bezahlen sollen entgegenhält, daß da gemeine Egoisten „ihr bisschen Luxus“ nicht aus Solidarität mit den Ärmsten der Armen bereit sind rauszurücken, dann könnte das glatt aus einem Brot-für-die-Welt-Aufruf zur Weihnachstszeit stammen (um da mal eine harmlose Würdigung zu benutzen, Krim ist da etwas prägnanter). Dazu paßt dann auch die Phantasterei

„dass der Konkurenzvorteil eines BGE-Landes dazu führen wird, dass andere Länder das BGE auch einführen würden.“

In welcher Welt lebt so jemand eigentlich? Da hat doch glatt der Werner bisher versäumt der Merkel (und dem Sommer) klarzumachen, daß die EU keine eigenen Interventionsstreitkräfte für die Wahrnehmung ihrer weltweiten „Verantwortung“ braucht, sondern nur einen kräftigen Schuß BGE!!

@akne:
1. Meine Bitte war nicht zum Erörtern gedacht, sondern zum Beherzigen. Ich nehme zur Kenntnis, dass du das nicht getan hast.
2. Ich habe den Thread gelesen. Deshalb auch mein Unmut über dein Blabla, das sich auf nix festlegen will.
3.“Und? habe ich irgendwo geschrieben, dass ich das mache?“ Ja natürlich hast du geschrieben, dass man auf Gegenleistungen bei den Hilfe/BGE- Empfängern verzichten soll. Und wenn das dein Anliegen ist, dann stört dich die Höhe des BGE nicht, sonst würdest du sagen, dass d a s dein Anliegen ist. Bei der Höhe hast du immer sehr großes Verständnis dafür, dass das BGE niedrig genug sein muss, sonst würden ja alle faulenzen.
4. „…im Moment geht es eh erst einmal um Analyse des BGE nicht um das in Position bringen dazu.“ Ich hab dein BGE doch analysiert, aber offenbar hast du nicht kapiert, dass es sich um eine Analyse handelt. Du musst dich mal entscheiden, woraus das BGE bestehen soll – Lohn oder Kapital oder beides.
a. Ein BGE, das die gesamtgesellschaftliche Lohnsumme bloß anders verteilt ist ein Scheiß, weil Lohnarbeit Armut ist, egal wie man sie verteilt und wie man Lohnunterschiede einebnet.
b. Lohn und Kapital: Schon das bedeutet Klassenkampf also Lohnkampf. Das ist dann sowas ähnliches wie die Arbeit der Gewerkschaften, da ja Teile des bisherigen Mehrwerts in die Reproduktion eingehen sollen. Ohne Streiks geht das nicht. Um das Kapital nicht zu ruinieren, muss man jedoch auch maßvoll in den Forderungen sein. Ansonsten wird nämlich b. zu c.
c. Das BGE wird ohne Rücksicht aus dem gesellschaftlichen Kapital finanziert. Das ist systemsprengend, weil es dem Kapital den Profit versaut. Dann kann man aber auch gleich sagen, dass man eine Revolution vor hat. Da die BGEler das aber nicht sagen, fällt Möglichkeit c. wohl raus. Deine Anmerkung, dass sich aus BGE perspektivisch doch Revolution entwickeln könnte, ist ein reines Köderargument für Linke. Wer Revolution will, sagt das klipp und klar und gibt nicht BGE vor, wenn er Revolution meint.
So jetzt entscheide dich mal was das BGE nun inhaltlich sein soll. Erst dann kann man ernsthaft drauf eingehen. Bisher wechselst du von einer Position zur anderen.
„Kapital ist aber auch Eigentum, welches eben den unmittelbaren eigenen Konsumbedarf übersteigt. Somit ist die besondere Qualität (Kapital) nur eine, die aus einer besonderen Quantität hervorgeht.“ O,O. Vielleicht solltest du mal was lesen. z.B. Kapital 1.
„Wenn mit Hilfe von BGE insgesamt aus der AKL mehr Wert und somit mehr Mehrwert für die Kapitalakkumulation herauszuholen ist, so kann BGE durchaus die selbe Rolle spielen, wie z.B. Bildung.“ Oh wow. Noch ne neue Möglichkeit. BGE als Mittel des Kapitals, um die gesamtgesellschaftlichen Lohnkosten noch weiter zu drücken und die Leute noch ärmer zu machen – wirklich eine sehr menschenfreundliche Idee.
„Sie wird demnach nicht nur aus einer Umverteilung innerhalb der AKL finanziert, sondern (als Vorschuss) aus der zu erwartenden zusätzlichen Rendite für das Kapital.“ Was ist das denn für eine absurde Rechnung.
Bloß weil jemand mehr Geld für seine Reproduktion zur Verfügung hat, hat er noch lange keine höhere Ausbildung und deshalb steigt auch die Rendite nicht, selbst wenn es diesen Zusammenhang so direkt gäbe.
Nimmt man ihnen also die Existenznot, nimmt man ihnen den primären Grund zu arbeiten. Dein Ausgangspunkt war aber gar nicht, dass das BGE die Existenznot nehmen soll. Sondern dass man von ihnen keine Gegenleistung fordern soll. Wann ist denn bei dir die Existenznot genommen? Schon mit HarzIV. Oder wieviel willst du den Arbeitenden abziehen, damit sich die BGE – Empfänger wirklich nicht mehr über Existenznot beklagen dürfen. Mann, Mann. Lohnarbeit i s t Existenznot. – Und du willst die Existenznot beheben, indem du von der Lohnarbeit auch noch was abziehst.
“ ob sie für das bisschen mehr als die pure Existenz auch noch 40 Wochenstunden rackern wollen. Diese Wahl haben sie ohne BGE erst gar nicht. Das ist der Paradigmenwechsel.“ Größere Visionen hat du nicht? Ist das deine Perspektive? Ein Volk das mit BGE grade so überlebt, gerade so nicht verhungert, das für seine pure Existenz lebt. Und diese Hungerleider sollen dann die „Wahl“ haben, ob sie mehr wollen als überleben? Und wenn sie sich dann, oh Wunder, dafür entscheiden rackern zu gehen, dann kommt noch nicht mal ein anständiger Lohn raus, sondern nur ein „bisschen mehr“, sodass sie sich fragen müssen, ob sich dafür die Plackerei lohnt. Das sind ja schöne Aussichten.
„Warum sollten die Kapitalisten das Spiel freiwillig mitmachen?“ Also Kapitalisten damit erpressen, dass man nicht arbeiten geht, wenn die Bedingungen nicht entsprechend sind. Was aber nur geht, wenn die Lohnarbeiter vorher zu Gunsten des BGE auf ein Stück ihres Lohnes verzichten. Absurd. Durch Verzicht, sollen sie ein größeres Erpressungspotiential entwickeln, um den Lohn zu erkämpfen, auf den sie vorher verzichtet haben. Was passiert eigentlich, wenn sich alle von BGE ernähren. Wem wird dann das BGE vom Lohn abgezogen? Also hat die größere Freiheit in der Annahme von Jobs zur Voraussetzung, dass ein Großteil weiterarbeitet (diese Wahl also nicht hat), sonst gibts nämlich kein BGE und keine Freiheit. Also hängt der Lohn und das BGE wie bisher auch schon von den Konjunkturen des Kapitals ab.
„Keiner wird dann wie bisher für die bloße Existenz arbeiten, denn die ist mit BGE gegeben.“ Jetzt sag ich dir mal was. Für die pure Existenz lohnt sich das Leben nicht. Da kannst du dir gleich ne Kugel in den Kopf schießen. Also hast du eben gar nicht die Wahl auch nicht zu arbeiten, weil das eben wie bisher auch prekäre Armut bedeutet. Wer will denn Armut?
Was geht denn über Existenzsicherung hinaus. Dafür gibt es kein objektives Maß. Meinst du nicht, dass man in einem Haus am Meer gesünder und länger lebt als in einer Einzimmerwohnung neben dem Kern oder Kohlekraftwerk. Meinst du nicht das gesunde Ernährung und gesunde Lebensweise das Leben verlängert. Meinst du nicht, dass man dafür mehr Geld braucht als „Existenzsicherung“. Meinst du nicht, dass man dann mehr Chancen hat die 80 zu erreichen als arm. Wie lange dauert denn eine Existenz, die unter dem Label „Existenzsicherung“ firmiert?
„Absurd auch die hier immer wiederholte Behauptung, Rendite gehe nur mit Lohnsenkung bzw. Senkung des Lebensstandards der AKL.“ Lohnsenkung ist ein Mittel die Rendite zu Erhöhen, insofern gibt es einen permanenten Druck auf die Lohnhöhe von Seiten des Kapitals. Umgekehrt ist die Erhöhung des Lohns ein Abzug am Mehrwert.
“ Einig können wir uns hier nämlich – so oder so – sein, dass der Konkurenzvorteil eines BGE-Landes dazu führen wird, dass andere Länder das BGE auch einführen würden.“ Ein Konkurrenzvorteil gibt es bloß, wenn das Gesamt v nach Einführung des BGE kleiner ist als vorher. In diesem Fall hätte man dann auch noch selbst mittels BGE gesamtgesellschaftlich eine Lohnsenkung durchgesetzt. Für die Verfechter des bescheuerten Grundeinkommens ist das offenbar kein Grund von diesem Ziel abzusehen.

@Krim (sorry for „Kim“ :-[ )
> 3.“Und? habe ich irgendwo geschrieben, dass ich das mache?“ Ja natürlich hast du geschrieben, dass man auf Gegenleistungen bei den Hilfe/BGE- Empfängern verzichten soll. Und wenn das dein Anliegen ist, dann stört dich die Höhe des BGE nicht, sonst würdest du sagen, dass d a s dein Anliegen ist. Bei der Höhe hast du immer sehr großes Verständnis dafür, dass das BGE niedrig genug sein muss, sonst würden ja alle faulenzen.
Schwachsinn. Ich habe kein „sollen“ geschrieben. Ich habe bemerkt, dass Leute von verschiedenen Seiten ein BGE oder ähnliches fordern, so dass ich mir letztlich vorstellen kann, dass es eingeführt wird. Dieser Vorstellung entsprocht meine Beschreibung des BGE, bei dem nicht die Höhe das besondere sein würde, sondern das „bedingungslos“. Ich selber fordere überhaupt kein BGE, sondern schaue mir nur an, was es denn bewirken könnte. Aus der von mir erwarteten Wirkung wiederum erhoffe ich mir einiges auch für die gänzliche Abschaffungsmöglichkeit des Kapitalismus. Aber von diesen Argumenten will hier ja anscheinend keiner etwas wissen, da alle Kommunisten hier eine kommunistische Revolution jetzt sofort (wie eigentlich auch schon zu Beginn des Kapitalismus) für möglich halten, ohne sich zu dabei fragen, warum es dazu nicht einfach kommt (längst kam).
>
> 4. „…im Moment geht es eh erst einmal um Analyse des BGE nicht um das in Position bringen dazu.“ Ich hab dein BGE doch analysiert, aber offenbar hast du nicht kapiert, dass es sich um eine Analyse handelt.
😀 Nein!
> Du musst dich mal entscheiden, woraus das BGE bestehen soll – Lohn oder Kapital oder beides.
Was heißt bestehen? BGE ist kein Lohn. Nicht der Arbeitswille und nicht somit nicht die Reproduktion der Arbeitskraft wird da finanziert.
>
> b. Lohn und Kapital: Schon das bedeutet Klassenkampf also Lohnkampf. Das ist dann sowas ähnliches wie die Arbeit der Gewerkschaften, da ja Teile des bisherigen Mehrwerts in die Reproduktion eingehen sollen. Ohne Streiks geht das nicht. Um das Kapital nicht zu ruinieren, muss man jedoch auch maßvoll in den Forderungen sein. Ansonsten wird nämlich 2. zu 3.
>
> c. Das BGE wird ohne Rücksicht aus dem gesellschaftlichen Kapital finanziert. Das ist systemsprengend, weil es dem Kapital den Profit versaut. Dann kann man aber auch gleich sagen, dass man eine Revolution vor hat. Da die BGEler das aber nicht sagen, fällt Möglichkeit Nummer drei wohl raus. Deine Anmerkung das es perspektivisch doch Revolution draus entwickeln könnte, ist ein reines Köderargument für Linke. Wer Revolution will, sagt das klipp und klar und gibt nicht BGE vor, wenn er Revolution meint.
d. Das BGE wird mit Rücksicht aus dem gesellschaftlichen Kapital finanziert. Das ist unmittelbar systemsprengend, weil es dem Kapital den Profit nicht versaut.
“ Deine Anmerkung das es perspektivisch doch Revolution draus entwickeln könnte, ist ein reines Köderargument für Linke. Wer Revolution will, sagt das klipp und klar und gibt nicht BGE vor, wenn er Revolution meint.“
Blödsinn! Ich halte eine Revolution im Moment für schwachsinnig, weil sie nie und nimmer ein Kommunismus zum Ergebnis haben kann Ich halte weder die Produktivkräfte noch die Produktionsverhältnisse für entwickelt genug, um daraus einen Kommunismus (nach meinen Vorstellungen, bei dem es keine Notwendigkeit zur Arbeit gibt, die nicht mit freiwilliger Arbeit und der zugehörigen Motivation zu schaffen wäre) aufzubauen.
> „Kapital ist aber auch Eigentum, welches eben den unmittelbaren eigenen Konsumbedarf übersteigt. Somit ist die besondere Qualität (Kapital) nur eine, die aus einer besonderen Quantität hervorgeht.“ O,O. Vielleicht solltest du mal was lesen. z.B. Kapital 1.
Sehr konstruktiver und mir helfender Beitrag. Punktgenaues Argument! LOL.
>
>
> „Wenn mit Hilfe von BGE insgesamt aus der AKL mehr Wert und somit mehr Mehrwert für die Kapitalakkumulation herauszuholen ist, so kann BGE durchaus die selbe Rolle spielen, wie z.B. Bildung.“ Oh wow. Noch ne neue Möglichkeit. BGE als Mittel des Kapitals, um die gesamtgesellschaftlichen Lohnkosten noch weiter zu drücken und die Leute noch ärmer zu machen – wirklich eine sehr menschenfreundliche Idee.
Der Grad der Ausbeutung (Ausbeutungsbegriff wie Marx ihn verwendet) ist nicht an der Lohnhöhe abzulesen. Wer Lesen kann ist klar im Vorteil! Die Möglichkeit „mehr Wert“ war Voraussetzung für meinen Schluss in zitiertem Satz!
>
> „Sie wird demnach nicht nur aus einer Umverteilung innerhalb der AKL finanziert, sondern (als Vorschuss) aus der zu erwartenden zusätzlichen Rendite für das Kapital.“ Was ist das denn für eine absurde Rechnung.
> Bloß weil jemand mehr Geld für seine Reproduktion zur Verfügung hat, hat er noch lange keine höhere Ausbildung und deshalb steigt auch die Rendite nicht, selbst wenn es diesen Zusammenhang so direkt gäbe.
Das war nicht behauptet: Bildung ist Teil der (Re-)Produktion der AK. Die Rendite bei Benutzung gebildeter AK rechtfertigt die höheren Kosten. …
„…“
Viel viel weiterer Blödsinn, den du aus meinen Worten herauszulesen glaubst, was wiederum vermuten lässt, dass du nicht in der Lage bist, überhaupt etwas verstehend zu lesen, was deiner bisherigen eingeschränkten Weltsicht widerspricht. Das entbehrt jeder weiteren Grundlage einer solchen Auseinandersetzung, wie sie irgendwie gewinnbringend für mich wäre. Tut mir Leid für dich.
ENDE

Neoprene schrieb:

Ich hatte mir schon was dabei überlegt, AgneS Benutzung des Begriffs „Eigentum“ gleich apodiktisch mein „Nein“ entgegenzusetzen:
Weil es mir darum geht, der falschen Auffassung entgegenzutreten, daß letztlich Alles nur eine Frage des Umschlags von Quantität in Qualität sei. Das braucht es aber, wenn an so was Schäbigem wie 800 oder 900 BGE eine Sprengkraft zuzuschreiben.

Blödsinn! Dein „Nein“ war erstens anders begründet worden und so sicher auch bei dir ursprünglich anders motiviert. Aber egal. Was ich wesentlicher mit dem Wort „Blödsinn“ bezeichnet wissen will, ist die Behauptung, dass ich den Umschlag von Qualität in Quantität an einem bestimmten Eurobetrag festmachen wolle. Als wenn es mein profetischer Job wäre, zu bestimmen, bei welcher Einkommenshöhe die unterschiedlichen Leute auch noch alle gemeinsam ihr Existenzminimum begreifen. Wie absurd diese Unterstellung. dabei hat Neoprene doch meinen Punkt gelesen und verstanden: „Ja, „wenn“ man den Arbeitern die Existenznot nehmen würde, dann hätten die in der Tat keinen Grund mehr für ihre Feinde zu arbeiten. “

Deshalb argumentiert AgneS ja auch so:
„Die BGE-Empfänger bekommen ein Recht zur Partizipation an den Waren, die ja sonst eigentlich unter Eigentumsvorbehalt der Eigentümer stehen. Der Titel, mit dem sie am Eigentum anderer partizipieren können, nennt sich Geld“.
Waren stehen nicht „sonst“ oder „eigentlich“ unter Eigentumsvorbehalt, sondern Alles was ein Preisschild trägt, ist nur zu haben (und dafür gemacht), es zu versilbern. Da wird auch nicht „partizipiert“. Auf jedem Warenmarkt geht es (tendentiell, und beim Arbeitsmarkt noch „tendentieller“) um Äquivalententausch vom Wesen her und um maximale Bereicherung, maximale Aneignung vom subjektiven Herangehen her.

Ja und? Was meint hier das “ tendenziell “ in Klammern alles? Nur die Preisschwankungen beim Tausch? Oder meint es auch die staatliche Abgabe (Steuer – das Wort stand doch schon bei mir!), die der Staat eben braucht, um das Eigentum an sich erst mit dem Rechtstitel „Eigentum“ dank der staatlichen Gewalt zu versehen. Berücksichtigt es auch das, was der Staat dem eben „sonst“ individuellen Eigentumsrecht des Produzenten vorenthält, um prinzipielle dem Kapital mehr Rendite zu verschaffen (Infrastruktur, Bildung, …). Nichts anderes beim BGE. Und wer bekommt´s?

Bei dem Argument „Wenn mit Hilfe von BGE insgesamt aus der AKL mehr Wert und somit mehr Mehrwert für die Kapitalakkumulation herauszuholen ist, so kann BGE durchaus die selbe Rolle spielen, wie z.B. Bildung. Die erweiterte (Re-)Produktion von Arbeitskräften ist mit höherer Bildung teurer also ohne.“ kommt wieder die unverbesserliche Gewißheit des Sozialreformismus durch, daß Arbeit wie Bildung sich doch lohnen, für diejenigen, die sich der Plackerei dabei jeweils unterwerfen. …

Abermals Blodsinn! Das auch das Ziel der Bildung eine Sättigung der Arbeitskraftanbieter in den jeweiligen vom Kapital benötigten Berufen und damit die Lohndrückung gesehen wird, ist doch klar. Zur (Re-)Produktion der gebildeten gehören aber nun mal die Kosten der Bildung dazu. Wenn sich die Bildung nicht für das Unternehmen auszahlte, wäre er nicht bereit, dem Staat dafür abgaben von seiner Rendite zu überlassen. Wenn sich die Bildung für den Arbeiter der Erwartung nach nicht auszahlt, dann nimmt er sie auch nicht in Angriff. Wenn doch, dann doch. Und dann ist eben auch ein höherer Lohn drin. Das das nicht immer aufgeht ist auch klar. Auch eine Investition eines Unternehmens geht nicht immer auf. Das ist u.a. dem Konkurrenzprinzip im Kapitalismus geschuldet. Dennoch rentieren sich die Investitionen eben im Durchschnitt – die in Maschinen, wie die in Bildung.

AgneS Blütenträume „Sollte … BGE auch mehr durchschnittliche Kapitalrendite dank höherer Werteprodukton bewirken, so ist es nicht gleich abwegig, dass auch mehr für die AKL insgesamt übrig bleibt“ läßt recht blauäugig außen vor, wie hierzulande die Kapitalrendite gesteigert wird: … Uns nicht ganz überraschenderweise bleibt da nach Berücksichtigung der „angemessenen Kapitalrendite“ doch immer häufiger immer weniger für die Arbeiter „übrig“!

Wer Marx gelesen hat, weiß, dass der Arbeiter die Reproduktionskosten seiner Arbeitskraft als Lohn bekommt und Punkt. Rationalisierung heißt eben u.a. diese Kosten (Anzahl der Arbeiter oder Lohnhöhe) zu senken, oder den Wert der Arbeit zu erhöhen. Wenn letzteres der Fall ist, und dafür auch absolut höhere (aber zum Profit dennoch eben relativ niedrigere) Reproduktionskosten nötig sind, dann nimmt der Unternehmer das schon auch in Kauf. Was denn sonst. Auf diese Aussage hätte ich gerne ein Ja oder Nein, bevor ich mir überhaupt überlege, dir hier zu erklären, warum es gerade aktuell in vielen Berufen in Deutschland weniger Arbeitsplätze und oft auch weniger Lohn gibt. (Ich halte es nämlich für sehr Off Topic und glaube, du kennst die Antwort eigentlich selber.)

Ja, „wenn“ man den Arbeitern die Existenznot nehmen würde, dann hätten die in der Tat keinen Grund mehr für ihre Feinde zu arbeiten.

Hier vermute ich eigentlich den entscheidenden Dissens zwischen uns.
Wenn die Existenznot weg ist gibt es dennoch Gründe auch im Kapitalismus einen Job zu machen. 1. Lust auf Luxus (Lohn), 2. Spass am Tätigsein (Kollegen, …), 3. Interesse an der Tätigkeit bzw dem Produkt (Wissenschaft, Ehrenamt, …). Wenn dann auf Grund von Kapital das es für diesen Job braucht einer eine Rendite kassieren kann, spricht das keineswegs gegen die Gründe.
1. gibt es relativ Vermögende (die keineswegs Angst vor dem Verhungern oder Erfrieren haben dürften) , die die bei entsprechendem Lohn dennoch Lohnarbeiter machen)
2. gibt es z.B. immer wieder die Lottomillionäre, die aus lieb gewonnener Gewohnheit und auch Rentner, die nicht mehr des Lohnes wegen den Job weiter machen,
3. Wissenschaftler, die gar nicht genau wissen, wie viel sie verdienen, weil sie ohnehin ihren Lohn in ihre Arbeit stecken …
Die Tatsache, dass Lohnarbeiter ihren Arbeitgeber als Feind betrachten (oder betrachten sollten), ist auch ein wenig zu hinterfragen. Nicht der einzelne Arbeitgeber ist der Feind des Lohnarbeiters, sondern kapitalistische System.

Und deshalb wird dieser Staat auch alles daran setzen, daß die Existenznot grundsätzlich erhalten, ja wahrscheinlich noch weiter verschärft wird.

Nur, wenn … , und in so weit, wie das der Rendite zuträglich ist. Aber hungernde frierende Arbeiter sind oft nicht sehr produktiv. Man Frage sich mal, warum der Staat denn erst all die „Errungenschaften“ den Arbeitern gewährt (Urlaub, Streikrecht,…). Und warum Deutschland mit diesem ganzen Ballast für die Lohnkosten dennoch eine höhere Kapitalrendite abwirft als ein Land ohne diese.

Genauso könnte man sagen, wenn man eine Vervierfachung der Löhne erkämpfen könnte, dann ginge es der Arbeiterklasse schon viel besser.
Das hängt davon ab. Wenn die Produktivität der Arbeit das in der Konkurrenz um Kapitalrendite zulässt, … Es gibt Löhne, die Locker 4mal so hoch sind, wie andere Löhne.

Aber genausowenig, wie ein BGE von 2 bis 3 Tausend Euro kommen wird (und in einem auf Profiterzielung ausgerichtetem System auch gar nicht kommen kann) genauso sind 50 E pro Stunde für jeden im Durchschnitt erstreikbar.
Neopren der Prophet.

Wenn AgneS schon vorsorglich gegen die Beschwerden der Arbeiter gegen die massiven Nettolohnkürzungen, mit denen die den anderen das BGE werden bezahlen sollen entgegenhält, daß da gemeine Egoisten „ihr bisschen Luxus“ nicht aus Solidarität mit den Ärmsten der Armen bereit sind rauszurücken, dann könnte das glatt aus einem Brot-für-die-Welt-Aufruf zur Weihnachstszeit stammen (um da mal eine harmlose Würdigung zu benutzen, Krim ist da etwas prägnanter).

Du hast mein Argument nicht verstanden. Ich habe nie gesagt, dass die etwas besser Verdiener bitte möglichst freiwillig auf Einkommen verzichten mögen, damit ein BGE auch klappe. Nein, sie sollen prüfen, ob sie aus egoistischen nahe liegenden Gründen dafür oder dagegen sein wollen. Dabei kommt es auch sehr darauf an, wie das BGE genau aussieht und finanziert werden soll. Sich gegen Lohneinbußen zu wehren bleibt ihnen doch gleich gut erhalten, ob da wer BGE einführen will, oder nicht. Woher sollte denn der Einkommensdruck auf sie kommen? Doch immer nur aus Konkurrenz um ihren Job (direkt oder über den Konkurrenzdruck ihres Arbeitgebers).
Wenn du die etwas besser Verdienenden Lohnarbeiter aufhetzten willst, gegen das BGE zu sein, dann doch höchstens gegen eine vermeintliche negative Wirkung bei ihrem Einkommen, oder?

Dazu paßt dann auch die Phantasterei „dass der Konkurenzvorteil eines BGE-Landes dazu führen wird, dass andere Länder das BGE auch einführen würden.“ In welcher Welt lebt so jemand eigentlich? Da hat doch glatt der Werner bisher versäumt der Merkel (und dem Sommer) klarzumachen, daß die EU keine eigenen Interventionsstreitkräfte für die Wahrnehmung ihrer weltweiten „Verantwortung“ braucht, sondern nur einen kräftigen Schuß BGE!!

Was ist das denn für ein sch… Argument:
Was bitte hat das eine mit dem anderen zu tun? Wenn Bildung zum Konkurrenzvorteil führt, dann schreien nicht umsonst alle Politiker auf, dass der eigene Nachwuchs da nicht Spitze ist. Mit deinem Argument gebe es die staatliche Konkurrenz ja nur militärisch – absurd und wahrlich weltfremd.
Hier hast du so viel Unsinn verzapft, dass ich mich Frage, ob ich überhaupt noch ein Argument von dir erwarten kann, dass meine Position irgendwie hinterfragen kann.
Wenn da nichts einigermaßen mit Nachdenken Verbundenes kommt, war das mein Schlusswort hier.

In der Tat scheint es auch mir angebracht, die BGE-Diskussion mit AgneS vorerst und hier nicht weiterzuführen. Was die unterschiedlichen Sichtweisen auf die aktuelle gesellschaftliche Situation sind, ist hoffentlich genauso klar geworden, wie die Richtung in die daraus weitergedacht wird. Was davon Unsinn ist oder Sinn macht, hat der geneigte Leser eh selber entschieden, so interessiert daran, selber hier auch was dazu zu sagen, war ja eh nur Krim.
Auf jeden Fall hat AgnesS wenigstens klargestellt, daß er/sie, der er nicht ganz konsequent das BGE einerseits gar nicht mal einfordern will, sich dennoch erhofft, „einiges auch für die gänzliche Abschaffungsmöglichkeit des Kapitalismus“ geboten zu bekommen. Sowas läge dann aber in weiter dem Kapital überlassenen Ferne, denn er hält ja „eine Revolution im Moment für schwachsinnig, weil sie nie und nimmer ein Kommunismus zum Ergebnis haben kann Ich halte weder die Produktivkräfte noch die Produktionsverhältnisse für entwickelt genug, um daraus einen Kommunismus (nach meinen Vorstellungen, bei dem es keine Notwendigkeit zur Arbeit gibt, die nicht mit freiwilliger Arbeit und der zugehörigen Motivation zu schaffen wäre) aufzubauen.“
Da kann ich leider nur AgneS meinerseits auch zustimmen, wenn da als Summary kommt:
„entbehrt jeder weiteren Grundlage einer solchen Auseinandersetzung, wie sie irgendwie gewinnbringend für mich wäre. Tut mir Leid für dich.“

Dito. Das ist so unglaublich absurd, was Akne von sich gibt, dass man gar nicht weiß, wo ansetzen und da er sich gleichzeitig auf sich und seine Halbbildung soviel einbildet, hat man auch keine Chance Aufklärung zu betreiben. Zudem ist er auch noch unehrlich, wenn er behauptet das BGE nicht fordern zu wollen und sich zu selben Zeit in ellenlangen Beiträgen völlig undistanziert dem BGE das Wort redet.
Am meisten ärgert mich diese beinharte Armutsmoral der „Existenzsicherung“, die darin besteht, dass man gerade nicht verreckt. Alles was sich darüber abspielt, (also alles was das Leben lohnenswert macht), das ist schon der pure Luxus. Für diesen Luxus soll man aus Spaß an der Freud (weil’s ja nicht mehr notwendig ist) Lohn-arbeiten gehen. Als hätte Lohnarbeit je zu Luxus getaugt.

argudiss hat jetzt den Mitschnitt der Nürnberger Veranstaltung des GegenStandpunkt
„Noch ein Patentrezept gegen die Übel des Kapitalismus –
Das bedingungslose Grundeinkommen“
vom 14.10.2010 zum Download bereitgestellt.

Und noch ein Juwel aktueller Hilfe für unsere Bedürftigsten:
Radiobeitrag „Bürgerarbeit“:Eine Karikatur von Arbeitsplatz für die Menschenwürde der Arbeitslosen