Neoprene

@Krim: Ich sterbe nicht, wenn jemand mal 5 Sätze von mir zensiert. Ich habe den Kommentar nicht gespeichert und die Argumente waren auch nicht einzigartig, sondern sind in deinem Forum, auf meinem Blog oder hier nachzulesen.
Bemerkenswert an der Sache ist, dass MPunkt & Konsorten sich tatsächlich zu ganz plumpem Stalinismus durcharbeiten. Irgendein Text, eine Kritik stört sie dabei, GSP Inhalte zu akklamieren und sie schließen sie entweder gleich im Beitrag als „Themenwechsel“ aus oder löschen eben die Beiträge. Da weiß man dann, was das Thema oder der Gegenstand ist, gegen das/den man sich vergeht, wenn man ihre Idiotien darüber kritisiert.
Das ist keine Klage, sondern nur der Hinweis, dass der GSP mit der Stalinismuskritik am besten bei sich selbst anfangen sollte. Für Blöde: Das geht nicht so, dass man sagt „Machen wir nicht mehr“, sondern so, dass man das eigene Unterfangen mal dahingehend hinterfragt, was denn diesen Stalinismus als rationelle Handlungsoption erscheinen lässt. Und dann ändert man das, was man vorhat entsprechend oder man bekennt sich zum Stalinismus als Bestandteil dessen, was man tut.

@Krim: Ich sterbe nicht, wenn jemand mal 5 Sätze von mir zensiert. Ich habe den Kommentar nicht gespeichert und die Argumente waren auch nicht einzigartig, sondern sind in deinem Forum, auf meinem Blog oder hier nachzulesen.
Bemerkenswert an der Sache ist, dass MPunkt & Konsorten sich tatsächlich zu ganz plumpem Stalinismus durcharbeiten. Irgendein Text, eine Kritik stört sie dabei, GSP Inhalte zu akklamieren und sie schließen sie entweder gleich im Beitrag als „Themenwechsel“ aus oder löschen eben die Beiträge. Da weiß man dann, was das Thema oder der Gegenstand ist, gegen das/den man sich vergeht, wenn man ihre Idiotien darüber kritisiert.
Das ist keine Klage, sondern nur der Hinweis, dass der GSP mit der Stalinismuskritik am besten bei sich selbst anfangen sollte. Für Blöde: Das geht nicht so, dass man sagt „Machen wir nicht mehr“, sondern so, dass man das eigene Unterfangen mal dahingehend hinterfragt, was denn diesen Stalinismus als rationelle Handlungsoption erscheinen lässt. Und dann ändert man das, was man vorhat entsprechend oder man bekennt sich zum Stalinismus als Bestandteil dessen, was man tut.

Hätt ja sein können, dass du den Text noch hast. Es ging mir nicht darum, dir dein (gar nicht vorhandenes) Leiden an der Löschung zu erleichtern. Eher um die Verwunderung, dass jetzt schon so ein harmloser Kommentar nicht mehr zum Thema passen soll. Eigentlich bekennen sie sich ja schon zum Stalinismus, bloß das Wort mögen sie halt nicht. Inhaltlich ist es doch sowieso klar, dass es auch auf solchen Veranstaltungen bloß noch darum geht, den eigenen Standpunkt durchzubringen. Um Diskussion geht’s da nicht mehr. Die findet, wenn überhaupt, woanders statt, z.B. auf Jourfix.
Sieht man ja auch am Beispiel Obamakult. Da wird sich einmal auf eine Linie festgelegt und dann komme was wolle daran festgehalten. Bei Neoprene meldet sich ein steffen zu Wort, mosert ein bißchen bedeutungsschwanger rum, was der Fehler an meinen Ausführungen sei und ward dann nie mehr gesehen. Der GSP-Artikel fällt dann schlussendlich noch hinter das Jourfix-Protokoll zurück. Da geht’s dann bloß noch um die Bebilderung, dass Volk eben das Bedürfnis nach Führung hat, weil es Volk ist und das Jubeln kriegt es von der Presse dann auch noch verordnet. Selbst kann es da ja per Definition schon nicht drauf kommen. Genauso beim Volksartikel. Die verkehrten Ableitungsschritte werden ja mittlerweile kanonartig runtergebetet: Radio, Huisken, Decker, Mpunkt. Man hat richtig den Eindruck, die Onlinediskussionen nach den Ferien hatten das Ziel, so lange zu diskutieren, bis die Kritiker die Schnauze von dem Staatsthema voll haben, auf dass dann die Verbreitung der verkehrten Thesen zum Thema mit weniger unangenehmen Einsprüchen durchgeht.

Hätt ja sein können, dass du den Text noch hast. Es ging mir nicht darum, dir dein (gar nicht vorhandenes) Leiden an der Löschung zu erleichtern. Eher um die Verwunderung, dass jetzt schon so ein harmloser Kommentar nicht mehr zum Thema passen soll. Eigentlich bekennen sie sich ja schon zum Stalinismus, bloß das Wort mögen sie halt nicht. Inhaltlich ist es doch sowieso klar, dass es auch auf solchen Veranstaltungen bloß noch darum geht, den eigenen Standpunkt durchzubringen. Um Diskussion geht’s da nicht mehr. Die findet, wenn überhaupt, woanders statt, z.B. auf Jourfix.
Sieht man ja auch am Beispiel Obamakult. Da wird sich einmal auf eine Linie festgelegt und dann komme was wolle daran festgehalten. Bei Neoprene meldet sich ein steffen zu Wort, mosert ein bißchen bedeutungsschwanger rum, was der Fehler an meinen Ausführungen sei und ward dann nie mehr gesehen. Der GSP-Artikel fällt dann schlussendlich noch hinter das Jourfix-Protokoll zurück. Da geht’s dann bloß noch um die Bebilderung, dass Volk eben das Bedürfnis nach Führung hat, weil es Volk ist und das Jubeln kriegt es von der Presse dann auch noch verordnet. Selbst kann es da ja per Definition schon nicht drauf kommen. Genauso beim Volksartikel. Die verkehrten Ableitungsschritte werden ja mittlerweile kanonartig runtergebetet: Radio, Huisken, Decker, Mpunkt. Man hat richtig den Eindruck, die Onlinediskussionen nach den Ferien hatten das Ziel, so lange zu diskutieren, bis die Kritiker die Schnauze von dem Staatsthema voll haben, auf dass dann die Verbreitung der verkehrten Thesen zum Thema mit weniger unangenehmen Einsprüchen durchgeht.

Klar, meinen Blog nicht für Euren permanenten Gegenstandswechsel zum erneuten Vortragen Eurer längst kritisierten Fehler zur Verfügung zu stellen, ist übler Stalinismus. Kommentare zu löschen, in denen gleichzeitig Decker dafür kritisiert wird, dass er den üblichen GSP-Kram erzählt hat (na sowas) und mir unterstellt wird, dass ich bestimmt ohnehin zu blöd war, den korrekt zu referieren, in denen es also offensichtlich nur gehetzt werden soll, ist übler Stalinismus. Eine Verschwörungsdenke mit ihrer Verdachtslogik, dass fiese Feinde sich verabredet haben, Euch totzuquatschen, ist selbstverständlich guter Trotzkismus. Überhaupt ist Eure Verdachtslogik, in der sowohl Beteiligung an Diskussionen mit Euch, als auch deren Verweigerung, dafür stehen, dass man Euch mundtot machen will, guter Trotzkismus. Auch die Diskussion um Beiträge von mir in Krims Forum verlagern zu wollen, weil er da Personen mit missliebigen Inhalten aussperren kann, ist guter Trotzkismus. Was beschwert Ihr Euch dann überhaupt … Ihr habt mit neoprenes Blog dann doch genau die passende eispickelfreie Spielweise.

Klar, meinen Blog nicht für Euren permanenten Gegenstandswechsel zum erneuten Vortragen Eurer längst kritisierten Fehler zur Verfügung zu stellen, ist übler Stalinismus. Kommentare zu löschen, in denen gleichzeitig Decker dafür kritisiert wird, dass er den üblichen GSP-Kram erzählt hat (na sowas) und mir unterstellt wird, dass ich bestimmt ohnehin zu blöd war, den korrekt zu referieren, in denen es also offensichtlich nur gehetzt werden soll, ist übler Stalinismus. Eine Verschwörungsdenke mit ihrer Verdachtslogik, dass fiese Feinde sich verabredet haben, Euch totzuquatschen, ist selbstverständlich guter Trotzkismus. Überhaupt ist Eure Verdachtslogik, in der sowohl Beteiligung an Diskussionen mit Euch, als auch deren Verweigerung, dafür stehen, dass man Euch mundtot machen will, guter Trotzkismus. Auch die Diskussion um Beiträge von mir in Krims Forum verlagern zu wollen, weil er da Personen mit missliebigen Inhalten aussperren kann, ist guter Trotzkismus. Was beschwert Ihr Euch dann überhaupt … Ihr habt mit neoprenes Blog dann doch genau die passende eispickelfreie Spielweise.

Die Kritik an eurer Staatsableitung als einen Gegenstandswechsel zu kennzeichnen ist der Stalinismus. Ernsthaft kann man das nicht halten, dass von uns ein anderer Gegenstand verhandelt werden würde. Gegenstandswechsel ist eine theoretische Rechtfertigung, um auf den Inhalt der Kritk nicht eingehen zu müssen, um die Kritk wegen ihrer inhaltlichen Unbequemlichkeit von der Diskussion auszuschließen und zwar mit Verweis auf den diskussionsmethodischen Titel „Gegenstandswechsel“. So geht eben euer Stalinismus – immer schön objektiv verbrämt.
Dass du Decker nicht korrekt referiert hast, war ja eher eine gutwillige Unterstellung (von mir, ob das in dem gelöschten Kommentar stand, weiß ich gar nicht). Die Existenz von Nation zu verleugnen und komplett in das Reich der Ideologie zu verweisen, wollte ich Decker nicht so ohne weiteres unterstellen. Kann aber auch sein, dass ich mich getäuscht habe und er ist tatsächlich mittlerweile so abgedreht. – Ja, nee is klar! – Wer dir unterstellt etwas möglicherweise nicht richtig wiederzugeben, der kann ja nur ein übler Hetzer sein, weil du ja per Definition nie und nimmer nicht falsch liegen kannst.
„Auch die Diskussion um Beiträge von mir in Krims Forum verlagern zu wollen, weil er da Personen mit missliebigen Inhalten aussperren kann, ist guter Trotzkismus.“ Ja genau. Weil du meine Kritk an Deckers Vortrag in deinem Blog hättest stehen lassen, wo du schon relativ harmlose Kommentare von libelle rauslöscht und bei jeder sich bietenden Gelgenheit betonst, dass die Staatsdebatte, wenn sie von uns geführt wird, bei dir nichts verloren hat und von dir als Gegenstandswechsel angesehen wird. Da kann es mir ja bloß drum gehen, deine Diskussion zu kapern, damit ich dich hinterher sperren kann (weil du auf meinem Blog auch so fleißig Beitrage postest). Das ist dann wohl keine Verdachtslogik, sondern gute Gsp-Sitte, die du auf deinem Blog schon fleißig praktizierst. Insofern ist es ganz schön gehässig, wenn du den Opfern deiner Gegenstandwechsel- Säuberungsaktion auch noch hinterherrufst „Geschieht euch recht!“.

Die Kritik an eurer Staatsableitung als einen Gegenstandswechsel zu kennzeichnen ist der Stalinismus. Ernsthaft kann man das nicht halten, dass von uns ein anderer Gegenstand verhandelt werden würde. Gegenstandswechsel ist eine theoretische Rechtfertigung, um auf den Inhalt der Kritk nicht eingehen zu müssen, um die Kritk wegen ihrer inhaltlichen Unbequemlichkeit von der Diskussion auszuschließen und zwar mit Verweis auf den diskussionsmethodischen Titel „Gegenstandswechsel“. So geht eben euer Stalinismus – immer schön objektiv verbrämt.
Dass du Decker nicht korrekt referiert hast, war ja eher eine gutwillige Unterstellung (von mir, ob das in dem gelöschten Kommentar stand, weiß ich gar nicht). Die Existenz von Nation zu verleugnen und komplett in das Reich der Ideologie zu verweisen, wollte ich Decker nicht so ohne weiteres unterstellen. Kann aber auch sein, dass ich mich getäuscht habe und er ist tatsächlich mittlerweile so abgedreht. – Ja, nee is klar! – Wer dir unterstellt etwas möglicherweise nicht richtig wiederzugeben, der kann ja nur ein übler Hetzer sein, weil du ja per Definition nie und nimmer nicht falsch liegen kannst.
„Auch die Diskussion um Beiträge von mir in Krims Forum verlagern zu wollen, weil er da Personen mit missliebigen Inhalten aussperren kann, ist guter Trotzkismus.“ Ja genau. Weil du meine Kritk an Deckers Vortrag in deinem Blog hättest stehen lassen, wo du schon relativ harmlose Kommentare von libelle rauslöscht und bei jeder sich bietenden Gelgenheit betonst, dass die Staatsdebatte, wenn sie von uns geführt wird, bei dir nichts verloren hat und von dir als Gegenstandswechsel angesehen wird. Da kann es mir ja bloß drum gehen, deine Diskussion zu kapern, damit ich dich hinterher sperren kann (weil du auf meinem Blog auch so fleißig Beitrage postest). Das ist dann wohl keine Verdachtslogik, sondern gute Gsp-Sitte, die du auf deinem Blog schon fleißig praktizierst. Insofern ist es ganz schön gehässig, wenn du den Opfern deiner Gegenstandwechsel- Säuberungsaktion auch noch hinterherrufst „Geschieht euch recht!“.

Also Du fandest libelles Kommentar kein bisschen trollig, aber weißt nicht mal, was drin stand? Oha. Und bei der Verlagerung ging es nicht um Deinen Text jetzt (da hatte ich ja explizit gesagt, dass Ihr Eure Tour bei neoprene und in Deinem Forum abziehen sollt, aber nicht bei mir – was nicht heißt, dass man bei mir nicht über den Text diskutieren könnte), sondern um „Der Staat als Wille und Vorstellung“. Aber immer schön dumm stellen, dann klappt es auch mit dem bedauert werden als armes Stalinismusopfer.

Also Du fandest libelles Kommentar kein bisschen trollig, aber weißt nicht mal, was drin stand? Oha. Und bei der Verlagerung ging es nicht um Deinen Text jetzt (da hatte ich ja explizit gesagt, dass Ihr Eure Tour bei neoprene und in Deinem Forum abziehen sollt, aber nicht bei mir – was nicht heißt, dass man bei mir nicht über den Text diskutieren könnte), sondern um „Der Staat als Wille und Vorstellung“. Aber immer schön dumm stellen, dann klappt es auch mit dem bedauert werden als armes Stalinismusopfer.

Dafür hast du den Inhalt meines Beitrages in deiner Antwort völlig korrekt wiedergegeben, oder MPunkt? Auch deine Verlogenheit ist Stalinismus. Ich habe nichts von deiner Blödheit geschrieben und auch nichts davon, dass Decker GSP Kram wiedergegeben hat, sondern lediglich gesagt, dass ich auf den O-Ton seiner Ergüsse mit der Reaktion warte. Ich reagiere nicht auf Decker anhand deiner Referate, weil du – wie dein Referat meines Beitrages nochmal beweist – das Zeug eben interessiert wiedergibst. Das ist kein Zeichen von Blödheit, sondern Resultat gezielter Entstellung.
Zur Deklaration von Kritik als Themenwechsel hat Krim das Nötige gesagt. Es ist eben kein Themenwechsel, wenn man auf den Fehler hinweist, dass der Wille zum Staat kein Resultat des Gewaltmonopols, sondern diesem vorausgesetzt ist.
Dein Thema ist eben inhaltliche Auseinandersetzung mit GSP-Inhalten als deren Bestätigung und nicht die Prüfung von deren Inhalten.

Dafür hast du den Inhalt meines Beitrages in deiner Antwort völlig korrekt wiedergegeben, oder MPunkt? Auch deine Verlogenheit ist Stalinismus. Ich habe nichts von deiner Blödheit geschrieben und auch nichts davon, dass Decker GSP Kram wiedergegeben hat, sondern lediglich gesagt, dass ich auf den O-Ton seiner Ergüsse mit der Reaktion warte. Ich reagiere nicht auf Decker anhand deiner Referate, weil du – wie dein Referat meines Beitrages nochmal beweist – das Zeug eben interessiert wiedergibst. Das ist kein Zeichen von Blödheit, sondern Resultat gezielter Entstellung.
Zur Deklaration von Kritik als Themenwechsel hat Krim das Nötige gesagt. Es ist eben kein Themenwechsel, wenn man auf den Fehler hinweist, dass der Wille zum Staat kein Resultat des Gewaltmonopols, sondern diesem vorausgesetzt ist.
Dein Thema ist eben inhaltliche Auseinandersetzung mit GSP-Inhalten als deren Bestätigung und nicht die Prüfung von deren Inhalten.

Es ist ein Gegenstandswechsel, wenn man ganz getrennt von jedem Text, nur weil in ihm irgendwo Staat auftaucht, immer wieder nur diesen Zweizeiler (oder auch eine ausgeführte Version seiner) hinspammt, um ja darauf aufmerksam zu machen, dass ich (und der GSP) von Eurem Gesellschaftsvertragskram abweichen. Würde ich im FK immer wieder hinschreiben „Immer noch nicht verstanden, dass Zustimmung die Herrschaft nicht durchstreicht“, gälte das – zurecht – ja auch als Rumgetrolle. Und dass Kritik an Inhalten bei mir nicht stehen bleiben würde, ist lächerlich, wie ein Blick in die Kommentarspalten sofort ergibt.

Es ist ein Gegenstandswechsel, wenn man ganz getrennt von jedem Text, nur weil in ihm irgendwo Staat auftaucht, immer wieder nur diesen Zweizeiler (oder auch eine ausgeführte Version seiner) hinspammt, um ja darauf aufmerksam zu machen, dass ich (und der GSP) von Eurem Gesellschaftsvertragskram abweichen. Würde ich im FK immer wieder hinschreiben „Immer noch nicht verstanden, dass Zustimmung die Herrschaft nicht durchstreicht“, gälte das – zurecht – ja auch als Rumgetrolle. Und dass Kritik an Inhalten bei mir nicht stehen bleiben würde, ist lächerlich, wie ein Blick in die Kommentarspalten sofort ergibt.

„Also Du fandest libelles Kommentar kein bisschen trollig, aber weißt nicht mal, was drin stand?“ Ich hab ihn einmal gelesen und als ich dann wieder auf die Seite kam, war er weg. An den Inhalt kann ich mich dank deiner Zensierwut nur noch sehr bruchstückhaft erinnern und meinem Eindruck nach war er nicht trollig (keine Schimpfwörter und meines Wissens kein Stalinismusvorwurf). Irgendwie, dass er den Decker im O-Ton abwarten wollte, bevor er etwas dazu sagt. Deshalb hab ich ihn ja drum gebeten ihn nochmal einzustellen, wenn er ihn noch gehabt hätte. – Alles klar?

„Also Du fandest libelles Kommentar kein bisschen trollig, aber weißt nicht mal, was drin stand?“ Ich hab ihn einmal gelesen und als ich dann wieder auf die Seite kam, war er weg. An den Inhalt kann ich mich dank deiner Zensierwut nur noch sehr bruchstückhaft erinnern und meinem Eindruck nach war er nicht trollig (keine Schimpfwörter und meines Wissens kein Stalinismusvorwurf). Irgendwie, dass er den Decker im O-Ton abwarten wollte, bevor er etwas dazu sagt. Deshalb hab ich ihn ja drum gebeten ihn nochmal einzustellen, wenn er ihn noch gehabt hätte. – Alles klar?

„Es ist ein Gegenstandswechsel, wenn man ganz getrennt von jedem Text, nur weil in ihm irgendwo Staat auftaucht, immer wieder nur diesen Zweizeiler „ Und das gilt dann deiner Auffassung nach auch für Texte, deren Überschrift lautet: „Peter Decker zum Zusammenhang von bürgerlichen Staat und kapitalistischer Ökonomie“ Wenn man in genau diesem Text die Staatsableitung kritisiert, dann ist das bei dir „getrennt von jedem Text“? Die nächste interessierte Entstellung besteht darin, dass von uns nur Zweiteilerspam kommen würde. Das ist ja wohl ein schlechter Witz. Lies doch mal die Ausführungen im FK oder bei Social Critique und auch bei dir oder neoprene wird ganz ausführlich erklärt. Du scheinst zu denken: Hauptsache Dreck schmeißen. Ein bißchen was bleibt vielleicht kleben.

„Es ist ein Gegenstandswechsel, wenn man ganz getrennt von jedem Text, nur weil in ihm irgendwo Staat auftaucht, immer wieder nur diesen Zweizeiler „ Und das gilt dann deiner Auffassung nach auch für Texte, deren Überschrift lautet: „Peter Decker zum Zusammenhang von bürgerlichen Staat und kapitalistischer Ökonomie“ Wenn man in genau diesem Text die Staatsableitung kritisiert, dann ist das bei dir „getrennt von jedem Text“? Die nächste interessierte Entstellung besteht darin, dass von uns nur Zweiteilerspam kommen würde. Das ist ja wohl ein schlechter Witz. Lies doch mal die Ausführungen im FK oder bei Social Critique und auch bei dir oder neoprene wird ganz ausführlich erklärt. Du scheinst zu denken: Hauptsache Dreck schmeißen. Ein bißchen was bleibt vielleicht kleben.

Lieber MPunkt, nur nebenbei folgende (eigentlich recht unerhebliche) Frage:
Wie kommst du auf den ja nicht besonders naheliegenden Vorwurf an Krim und libelle, das, was die da jetzt machen, wäre Trotzkismus?
Die haben umgekehrt ihrem Vorwurf des Stalinismus an dich wenigstens ein paar Argumente nachgeschoben (wobei ich übrigens meine, daß das kritisierte Vorgehen nicht spezifisch stalinistisch ist, aber das stünde wieder auf einem anderen Blatt). Aber so wie du dich selber ja nicht als Stalinisten siehst (davon gibt es ja sonst schon noch ein paar) sehen Krim und libelle sich meines Wissens auch nicht als Trotzkisten und werden auch von sonst niemand so eingeordnet, auch von mir nicht, der das von uns wohl immer noch am besten weiß.

Lieber MPunkt, nur nebenbei folgende (eigentlich recht unerhebliche) Frage:
Wie kommst du auf den ja nicht besonders naheliegenden Vorwurf an Krim und libelle, das, was die da jetzt machen, wäre Trotzkismus?
Die haben umgekehrt ihrem Vorwurf des Stalinismus an dich wenigstens ein paar Argumente nachgeschoben (wobei ich übrigens meine, daß das kritisierte Vorgehen nicht spezifisch stalinistisch ist, aber das stünde wieder auf einem anderen Blatt). Aber so wie du dich selber ja nicht als Stalinisten siehst (davon gibt es ja sonst schon noch ein paar) sehen Krim und libelle sich meines Wissens auch nicht als Trotzkisten und werden auch von sonst niemand so eingeordnet, auch von mir nicht, der das von uns wohl immer noch am besten weiß.

Ist halt einfach ein polemischer Konter auf das blöde Stalinismusgequatsche.

Ist halt einfach ein polemischer Konter auf das blöde Stalinismusgequatsche.

Soll heißen: deren Hauptinhalt ist es mittlerweile, sich als arme Stalinismusopfer zu präsentieren, aber selbst (verhinderte) Stalins zu sein.

Soll heißen: deren Hauptinhalt ist es mittlerweile, sich als arme Stalinismusopfer zu präsentieren, aber selbst (verhinderte) Stalins zu sein.

Hauptinhalt „Stalinismusopfer“? Ausgerechnet bei denen paar Leuten, die es überhaupt für angebracht und sinnvoll gehalten haben, auf die GSP-Staatstheorie inhaltlich einzugehen und dies treppauf treppab immer wieder ausführlich neu formuliert vortragen und dies, obwohl auf deren Vorbringen bisher zumindest vom GSP nicht geantwortet wurde, soweit mir bekannt geworden ist? Es gibt doch von sonstigen Gegnern des GSP buchstäblich niemanden, der sich daran in letzter Zeit abgearbeitet hätte.

Hauptinhalt „Stalinismusopfer“? Ausgerechnet bei denen paar Leuten, die es überhaupt für angebracht und sinnvoll gehalten haben, auf die GSP-Staatstheorie inhaltlich einzugehen und dies treppauf treppab immer wieder ausführlich neu formuliert vortragen und dies, obwohl auf deren Vorbringen bisher zumindest vom GSP nicht geantwortet wurde, soweit mir bekannt geworden ist? Es gibt doch von sonstigen Gegnern des GSP buchstäblich niemanden, der sich daran in letzter Zeit abgearbeitet hätte.

Decker hat doch für den GSP geantwortet und auch sonst haben die im Internet (nicht vom GSP, klar) Antworten erhalten. Aber was soll man mit Leuten diskutieren, mit denen die Diskussion immer darin endet, Stalinismus vorgeworfen zu bekommen, solange man deren Gesellschaftsvertragskram nicht unterschreibt? Das ist doch ein blöder Übergang, den die machen, dass Uneinigkeit am bösen Willen des Gegenübers liegen muss, ebenso wie sonst ausbleibende Agitationserfolge. Und ja: das ist mittlerweile deren wichtigster Inhalt, was für arme Opfer des Stalinismus‘ sie doch wären.

Decker hat doch für den GSP geantwortet und auch sonst haben die im Internet (nicht vom GSP, klar) Antworten erhalten. Aber was soll man mit Leuten diskutieren, mit denen die Diskussion immer darin endet, Stalinismus vorgeworfen zu bekommen, solange man deren Gesellschaftsvertragskram nicht unterschreibt? Das ist doch ein blöder Übergang, den die machen, dass Uneinigkeit am bösen Willen des Gegenübers liegen muss, ebenso wie sonst ausbleibende Agitationserfolge. Und ja: das ist mittlerweile deren wichtigster Inhalt, was für arme Opfer des Stalinismus‘ sie doch wären.

Nein, Peter Decker hat leider nicht für den GegenStandpunkt geantwortet. Es wurde ja von Krim im Forum Kapitalismuskritik Peter gleich entgegengehalten, daß auch diese erste längere „offizielle“ Einlassung zum Thema leider nur wieder eine gekürzte Wiederholung des bekannten kritisierten Standpunkts ist, aber er aus unerfindlichen Gründen sich keinen einzigen Gedanken der Kritiker konkret vorgenommen hat.
Ich hatte dann gehofft und eigentlich sogar erwartet, daß der Verlag oder sein Umfeld wenigstens irgendwas zum Thema nachschieben würde. Schließlich hat ja selbst Peter Decker zugestanden, „streitet ihr zweitens um schwierige Fragen, die überall aufkommen, wo unsere Staatstheorie rezipiert wird.“ Aber so wichtig scheint dem GSP eine Klärung nicht zu sein. Schade aber auch!

Nein, Peter Decker hat leider nicht für den GegenStandpunkt geantwortet. Es wurde ja von Krim im Forum Kapitalismuskritik Peter gleich entgegengehalten, daß auch diese erste längere „offizielle“ Einlassung zum Thema leider nur wieder eine gekürzte Wiederholung des bekannten kritisierten Standpunkts ist, aber er aus unerfindlichen Gründen sich keinen einzigen Gedanken der Kritiker konkret vorgenommen hat.
Ich hatte dann gehofft und eigentlich sogar erwartet, daß der Verlag oder sein Umfeld wenigstens irgendwas zum Thema nachschieben würde. Schließlich hat ja selbst Peter Decker zugestanden, „streitet ihr zweitens um schwierige Fragen, die überall aufkommen, wo unsere Staatstheorie rezipiert wird.“ Aber so wichtig scheint dem GSP eine Klärung nicht zu sein. Schade aber auch!

Neoprene, du hättest ja einfach mal am Sa kommen können, wenn es dir so wichtig ist, den Punkt zu klären. Trottelst doch sonst auch den GSP-Größen hinterher.

Neoprene, du hättest ja einfach mal am Sa kommen können, wenn es dir so wichtig ist, den Punkt zu klären. Trottelst doch sonst auch den GSP-Größen hinterher.

Ja, ich hätte am Samstag kommen können, wollte auch kommen. Ging aber nicht. Soll es geben.
Aus deinem zweiten Vorwurf werde ich nun nicht schlau: Wirfst du mir nun vor, blind meinen Gurus zu folgen, wo es doch meine Pflicht als Kämpe gegen den Unsinn des GSP gewesen wäre, Peter Decker Einhalt zu gebieten? Und wieso bin ich da schlimmer einzuschätzen als du selber, der du ja offensichtlich den GSP-Größen auch sonst hinterher „trottelst“? Oder hast du das nur in VS-Berichten gelesen?

Ja, ich hätte am Samstag kommen können, wollte auch kommen. Ging aber nicht. Soll es geben.
Aus deinem zweiten Vorwurf werde ich nun nicht schlau: Wirfst du mir nun vor, blind meinen Gurus zu folgen, wo es doch meine Pflicht als Kämpe gegen den Unsinn des GSP gewesen wäre, Peter Decker Einhalt zu gebieten? Und wieso bin ich da schlimmer einzuschätzen als du selber, der du ja offensichtlich den GSP-Größen auch sonst hinterher „trottelst“? Oder hast du das nur in VS-Berichten gelesen?

@Fauna: Soweit ich das verstanden habe geht es neoprene doch nicht um die Klärung eines Problems, sondern um die Klärungsresistenz des GSP d.h. um ihr demonstratives Desinteresse an Kritik. Vorwerfen würde ich neoprene nur, dass er die Hoffnung nicht aufgeben will, da würde vom GSP irgendwann irgendwas geklärt werden. Die machen so weiter bis in alle Ewigkeit und tragen vor sich her die Wissenschaft persönlich zu sein, was ihnen immer mal wieder bestritten wird, woran sie sich aber nicht großartig stören.

@Fauna: Soweit ich das verstanden habe geht es neoprene doch nicht um die Klärung eines Problems, sondern um die Klärungsresistenz des GSP d.h. um ihr demonstratives Desinteresse an Kritik. Vorwerfen würde ich neoprene nur, dass er die Hoffnung nicht aufgeben will, da würde vom GSP irgendwann irgendwas geklärt werden. Die machen so weiter bis in alle Ewigkeit und tragen vor sich her die Wissenschaft persönlich zu sein, was ihnen immer mal wieder bestritten wird, woran sie sich aber nicht großartig stören.

„Das ist doch ein blöder Übergang, den die machen, dass Uneinigkeit am bösen Willen des Gegenübers liegen muss,“ sagte der Zensor.
„Decker hat doch für den GSP geantwortet und auch sonst haben die im Internet (nicht vom GSP, klar) Antworten erhalten. „ Decker hat ein Statement abgelassen, das auf unsere Einwände überhaupt nicht eingegangen ist und sich dann verpisst und du machst seit einem Jahr nichts anderes als dich zu beklagen, dass du so genervt bist, obwohl du dich an der inhaltlichen Debatte gar nicht mehr beteiligst. Kaum witterst du aber Morgenluft, stehst du wieder für kurze Zeit Gewehr bei Fuß, um einen Stich zu landen. Wenn das in die Hose geht, verabschiedest du dich wieder auf Französisch. Und hier machst nichts anderes als unsere Aussagen zu entstellen als „Gesellschaftsvertragskram“, was meine Kritk ja nicht im mindesten trifft. Ich habe darauf hingewiesen, dass Deckers Staatsbaleitung nicht im mindesten was taugt, weil sie ihn als unhinterfragbare Gegebenheit vorausetzt. Gewalt ist aber nicht einfach da, sondern ist Mittel eines gesellschaftlichen Interesses, das zu bestimmen ist, wenn man ernsthaft die Staatsgewalt erklären will. Die Staatsgewalt als den Erfinder, Ursprung und Schöpfer des Kapitalismus zu postulieren, ist dogmatischer Machtfetischismus. Die Gewalt wird eben nicht als Folge der gesellschaftlichen Beziehungen erklärt, sondern der Gegenstand Staatsgewalt ist eurer Ansicht nach ein übermächtiges Schöpferwesen, das aus sich heraus die Welt nach seinem Willen gestaltet. Und das ist falsch.
„Und ja: das ist mittlerweile deren wichtigster Inhalt, was für arme Opfer des Stalinismus’ sie doch wären.“ Deshalb geht Libelles Beitrag auch damit los.„Ich sterbe nicht, wenn jemand mal 5 Sätze von mir zensiert.“ Das „Opfersein“ war überhaupt nicht Thema, sondern dein Verhalten als Beleg für die Fortschritte deiner stalinistischen Denke. Erst lehnst du jede inhaltliche Befassung (z.B. als Gegenstandswechsel) kategorisch ab, gehst dazu über deinen Stalinismus als gerechtfertigte Maßnahme gegen Spammer darzustellen und beklagst dich dann darüber, dass (mit dir) nicht mehr inhaltlich diskutiert wird.

„Das ist doch ein blöder Übergang, den die machen, dass Uneinigkeit am bösen Willen des Gegenübers liegen muss,“ sagte der Zensor.
„Decker hat doch für den GSP geantwortet und auch sonst haben die im Internet (nicht vom GSP, klar) Antworten erhalten. „ Decker hat ein Statement abgelassen, das auf unsere Einwände überhaupt nicht eingegangen ist und sich dann verpisst und du machst seit einem Jahr nichts anderes als dich zu beklagen, dass du so genervt bist, obwohl du dich an der inhaltlichen Debatte gar nicht mehr beteiligst. Kaum witterst du aber Morgenluft, stehst du wieder für kurze Zeit Gewehr bei Fuß, um einen Stich zu landen. Wenn das in die Hose geht, verabschiedest du dich wieder auf Französisch. Und hier machst nichts anderes als unsere Aussagen zu entstellen als „Gesellschaftsvertragskram“, was meine Kritk ja nicht im mindesten trifft. Ich habe darauf hingewiesen, dass Deckers Staatsbaleitung nicht im mindesten was taugt, weil sie ihn als unhinterfragbare Gegebenheit vorausetzt. Gewalt ist aber nicht einfach da, sondern ist Mittel eines gesellschaftlichen Interesses, das zu bestimmen ist, wenn man ernsthaft die Staatsgewalt erklären will. Die Staatsgewalt als den Erfinder, Ursprung und Schöpfer des Kapitalismus zu postulieren, ist dogmatischer Machtfetischismus. Die Gewalt wird eben nicht als Folge der gesellschaftlichen Beziehungen erklärt, sondern der Gegenstand Staatsgewalt ist eurer Ansicht nach ein übermächtiges Schöpferwesen, das aus sich heraus die Welt nach seinem Willen gestaltet. Und das ist falsch.
„Und ja: das ist mittlerweile deren wichtigster Inhalt, was für arme Opfer des Stalinismus’ sie doch wären.“ Deshalb geht Libelles Beitrag auch damit los.„Ich sterbe nicht, wenn jemand mal 5 Sätze von mir zensiert.“ Das „Opfersein“ war überhaupt nicht Thema, sondern dein Verhalten als Beleg für die Fortschritte deiner stalinistischen Denke. Erst lehnst du jede inhaltliche Befassung (z.B. als Gegenstandswechsel) kategorisch ab, gehst dazu über deinen Stalinismus als gerechtfertigte Maßnahme gegen Spammer darzustellen und beklagst dich dann darüber, dass (mit dir) nicht mehr inhaltlich diskutiert wird.

Meine inhaltliche Befassung ist längst gelaufen („Der Staat als Wille und Vorstellung“), wo Du die Diskussion prompt in Dein Forum verlagert hast, um missliebige Meinungen aus ihr aussperren zu können. Heuchle dann doch nicht ein Interesse an inhaltlicher Auseinandersetzung vor. Und ja: ich habe nicht vor, die Argumente noch tausend mal zu wiederholen, nur weil Ihr das so macht. Und ja, ich gebe Euch nicht die Gelegenheit, dazu auch noch mein Blog zu missbrauchen, indem Ihr jeden Beitrag, in dem irgendwie Staat vorkommt, für diesen Gegenstandswechsel nutzt. Und ja, ich habe keinen Bock auf Debatten, die unvermeidlich darin enden scheinen zu müssen, dass man beschimpft wird, weil man Euren Kram auch nach dem 1001. mal nicht teilt. Und ja, davon bin ich genervt. Deshalb mache ich auch höchstens noch auf ein paar Heucheleien von Euch aufmerksam und halte das ansonsten so gut wie möglich von meinem Blog fern, Wenn das stalinistisch ist, dann bin ich es gerne.

Meine inhaltliche Befassung ist längst gelaufen („Der Staat als Wille und Vorstellung“), wo Du die Diskussion prompt in Dein Forum verlagert hast, um missliebige Meinungen aus ihr aussperren zu können. Heuchle dann doch nicht ein Interesse an inhaltlicher Auseinandersetzung vor. Und ja: ich habe nicht vor, die Argumente noch tausend mal zu wiederholen, nur weil Ihr das so macht. Und ja, ich gebe Euch nicht die Gelegenheit, dazu auch noch mein Blog zu missbrauchen, indem Ihr jeden Beitrag, in dem irgendwie Staat vorkommt, für diesen Gegenstandswechsel nutzt. Und ja, ich habe keinen Bock auf Debatten, die unvermeidlich darin enden scheinen zu müssen, dass man beschimpft wird, weil man Euren Kram auch nach dem 1001. mal nicht teilt. Und ja, davon bin ich genervt. Deshalb mache ich auch höchstens noch auf ein paar Heucheleien von Euch aufmerksam und halte das ansonsten so gut wie möglich von meinem Blog fern, Wenn das stalinistisch ist, dann bin ich es gerne.

„Meine inhaltliche Befassung ist längst gelaufen (”Der Staat als Wille und Vorstellung”), wo Du die Diskussion prompt in Dein Forum verlagert hast, um missliebige Meinungen aus ihr aussperren zu können.“ Warum ich die Diskussion nicht mehr bei dir führen wollte, habe ich damals erklärt. Siehe: http://fk.siteboard.de/fk-about71.html
Bei dir wurde die Diskussion nämlich systematisch torpediert, von einem Typen, der sich ständig neue Nicknames gegeben hat. Das war dir damals ganz recht, weil dieses Arschloch in deinem Sinne argumentiert hat. Jedenfalls hast du nichts dagegen unternommen. Hätte ich das nicht gemacht, wäre eine inhaltliche Diskussion, wie sie dann noch stattgefunden hat, unmöglich gewesen. Tu doch außerdem nicht so, als hättest du nicht schon viel länger den Entschluss gefasst, nicht mehr auf meinem Forum tätig zu werden. Was weiß ich warum?
„Heuchle dann doch nicht ein Interesse an inhaltlicher Auseinandersetzung vor. Und ja: ich habe nicht vor, die Argumente noch tausend mal zu wiederholen, nur weil Ihr das so macht.“ Weil ich mich mit einem Troll namens „Sonnentau, Kranker, stalinistenschwein, ich-habe-fertig, GSp-Klatsche, volkvolk, meinvolkdeinvolk“ nicht mehr in ihnhaltlosen Zank vertiefen will, heuchle ich „ein Interesse an inhaltlicher Auseinandersetzung vor“. Und im nächsten Satz beklagst du dich, dass ich Argumente so oft wiederhole. Liest du eigentlich auch, was du schreibst? Wenn mein Interesse an inhaltlicher Diskussion nur geheuchelt ist, möcht ich mal wissen, warum ich eine ausführliche Kritik an Deckers Staatsableitung verfasst habe. Davon ist dir keine These auch nur der Erwähnung wert, aber am post scriptum entlang entfachst du dann einen Streit, der zu nichts führen kann, weil es gar nicht um die Sache geht.
„Und ja, ich gebe Euch nicht die Gelegenheit, dazu auch noch mein Blog zu missbrauchen, indem Ihr jeden Beitrag, in dem irgendwie Staat vorkommt, für diesen Gegenstandswechsel nutzt.“ Also nochmal: In einem Bericht von einem Vortrag der lautet: „Peter Decker zum Zusammenhang von bürgerlichen Staat und kapitalistischer Ökonomie“ kommt „irgenwie Staat vor„? – Das ist doch ein Witz. Auf der einen Seite gibst du offen zu, dass du eine inhaltliche Diskussion auf deinem Blog nicht mehr haben willst. Wenn sie dann woanders geführt wird mit dem Verweis, dass man bei dir nicht willkommen ist, entweder weil man zugetrollt wird oder ehrlicher gleich gelöscht wird, dann ist das auch wieder nicht recht. Ich weiß schon was dir vorschwebt: Man soll sich deinem Urteilsspruch fügen oder wenigstens die Klappe halten – Stalinismus eben.

„Meine inhaltliche Befassung ist längst gelaufen (”Der Staat als Wille und Vorstellung”), wo Du die Diskussion prompt in Dein Forum verlagert hast, um missliebige Meinungen aus ihr aussperren zu können.“ Warum ich die Diskussion nicht mehr bei dir führen wollte, habe ich damals erklärt. Siehe: http://fk.siteboard.de/fk-about71.html
Bei dir wurde die Diskussion nämlich systematisch torpediert, von einem Typen, der sich ständig neue Nicknames gegeben hat. Das war dir damals ganz recht, weil dieses Arschloch in deinem Sinne argumentiert hat. Jedenfalls hast du nichts dagegen unternommen. Hätte ich das nicht gemacht, wäre eine inhaltliche Diskussion, wie sie dann noch stattgefunden hat, unmöglich gewesen. Tu doch außerdem nicht so, als hättest du nicht schon viel länger den Entschluss gefasst, nicht mehr auf meinem Forum tätig zu werden. Was weiß ich warum?
„Heuchle dann doch nicht ein Interesse an inhaltlicher Auseinandersetzung vor. Und ja: ich habe nicht vor, die Argumente noch tausend mal zu wiederholen, nur weil Ihr das so macht.“ Weil ich mich mit einem Troll namens „Sonnentau, Kranker, stalinistenschwein, ich-habe-fertig, GSp-Klatsche, volkvolk, meinvolkdeinvolk“ nicht mehr in ihnhaltlosen Zank vertiefen will, heuchle ich „ein Interesse an inhaltlicher Auseinandersetzung vor“. Und im nächsten Satz beklagst du dich, dass ich Argumente so oft wiederhole. Liest du eigentlich auch, was du schreibst? Wenn mein Interesse an inhaltlicher Diskussion nur geheuchelt ist, möcht ich mal wissen, warum ich eine ausführliche Kritik an Deckers Staatsableitung verfasst habe. Davon ist dir keine These auch nur der Erwähnung wert, aber am post scriptum entlang entfachst du dann einen Streit, der zu nichts führen kann, weil es gar nicht um die Sache geht.
„Und ja, ich gebe Euch nicht die Gelegenheit, dazu auch noch mein Blog zu missbrauchen, indem Ihr jeden Beitrag, in dem irgendwie Staat vorkommt, für diesen Gegenstandswechsel nutzt.“ Also nochmal: In einem Bericht von einem Vortrag der lautet: „Peter Decker zum Zusammenhang von bürgerlichen Staat und kapitalistischer Ökonomie“ kommt „irgenwie Staat vor„? – Das ist doch ein Witz. Auf der einen Seite gibst du offen zu, dass du eine inhaltliche Diskussion auf deinem Blog nicht mehr haben willst. Wenn sie dann woanders geführt wird mit dem Verweis, dass man bei dir nicht willkommen ist, entweder weil man zugetrollt wird oder ehrlicher gleich gelöscht wird, dann ist das auch wieder nicht recht. Ich weiß schon was dir vorschwebt: Man soll sich deinem Urteilsspruch fügen oder wenigstens die Klappe halten – Stalinismus eben.

Erst wird der Grund für die Notwendigkeit der Staatsgewalt in der bürgerlichen Gesellschaft als Nebensache abgetan. Ja, das Privateigentum und die daraus entstehenden Gegensätze haben schon etwas damit zu tun, das wird zugestanden.
Aber dann! Wenn man versucht zu erklären, warum die Verpflichtung auf das Privateigentum bei den davon Betroffenen – den Staatsbürgern – eine positive Stellung zu ebendieser übergeordneten Macht hervorbringt, dann kommt Unmut auf. Das darf nicht sein. Zwang erzeugt Zustimmung – das wollen wir nicht. Zwang muß immer Gegnerschaft erzeugen.
Und dann wird natürlich die affirmative Stellung der Untertanen zum Staat verrätselt, oder ausgeblendet. Und bei den Referenten ein leerer Wille zum Staat, zur „Macht“ unterstellt.
Wer wehrt sich eigentlich gegen den angeblich „leeren Idealismus der Macht“? Doch diejenigen, die der realen Macht – in diesem Falle der demokratischen – eine gesellschaftliche Notwendigkeit jenseits der realen Zwänge zugestehen wollen.
In unserer Gesellschaft gibt es jenseits der realen Zwänge jede Menge – vielleicht kompensatorische – Bemühungen, sich kleinformatig Macht zu verschaffen. Väter und Mütter wollen ihren Kindern anschaffen, Chefs ihren Untergebenen. Bei Vereinen und Sportinstitutionen ist es genauso.
Warum also diese Ablehnung des leeren, von bestimmten Inhalten gereinigten Machtidealismus’? Warum ist es völlig undenkbar, daß Leute jenseits ihrer realen ökonomischen Abhängigkeiten andere Welten schaffen wollen, reale oder imaginäre, in denen sie Macht ausüben können? Und daß der Nationalismus sich eben auch daraus speist, daß aus realen Unterordnungsverhältnissen ideelle Anschafferverhältnisse geboren werden? Also: jemand, der im wirklichen Leben eine Null ist, möchte gegenüber Ausländern – als Mitglied des Einheimischen-Kollektivs – jemand sein.
So ist die Ablehnung des Macht-Gedankens – als einer leeren gedanklichen Abstraktion jenseits aller wirklichen Praxis – nichts anderes als eine letztlich affirmative Haltung gegenüber den wirklichen Machtverhältnissen. Wer alle wirkliche Macht und Unterordnung in eine Schimäre auflösen will, ist ein Parteigänger der wirklichen Machtverhältnisse, seinen sie jetzt unter die Postulate des Staates, des Rechts, des Kapitals oder irgendwelcher Institutionen.

Erst wird der Grund für die Notwendigkeit der Staatsgewalt in der bürgerlichen Gesellschaft als Nebensache abgetan. Ja, das Privateigentum und die daraus entstehenden Gegensätze haben schon etwas damit zu tun, das wird zugestanden.
Aber dann! Wenn man versucht zu erklären, warum die Verpflichtung auf das Privateigentum bei den davon Betroffenen – den Staatsbürgern – eine positive Stellung zu ebendieser übergeordneten Macht hervorbringt, dann kommt Unmut auf. Das darf nicht sein. Zwang erzeugt Zustimmung – das wollen wir nicht. Zwang muß immer Gegnerschaft erzeugen.
Und dann wird natürlich die affirmative Stellung der Untertanen zum Staat verrätselt, oder ausgeblendet. Und bei den Referenten ein leerer Wille zum Staat, zur „Macht“ unterstellt.
Wer wehrt sich eigentlich gegen den angeblich „leeren Idealismus der Macht“? Doch diejenigen, die der realen Macht – in diesem Falle der demokratischen – eine gesellschaftliche Notwendigkeit jenseits der realen Zwänge zugestehen wollen.
In unserer Gesellschaft gibt es jenseits der realen Zwänge jede Menge – vielleicht kompensatorische – Bemühungen, sich kleinformatig Macht zu verschaffen. Väter und Mütter wollen ihren Kindern anschaffen, Chefs ihren Untergebenen. Bei Vereinen und Sportinstitutionen ist es genauso.
Warum also diese Ablehnung des leeren, von bestimmten Inhalten gereinigten Machtidealismus’? Warum ist es völlig undenkbar, daß Leute jenseits ihrer realen ökonomischen Abhängigkeiten andere Welten schaffen wollen, reale oder imaginäre, in denen sie Macht ausüben können? Und daß der Nationalismus sich eben auch daraus speist, daß aus realen Unterordnungsverhältnissen ideelle Anschafferverhältnisse geboren werden? Also: jemand, der im wirklichen Leben eine Null ist, möchte gegenüber Ausländern – als Mitglied des Einheimischen-Kollektivs – jemand sein.
So ist die Ablehnung des Macht-Gedankens – als einer leeren gedanklichen Abstraktion jenseits aller wirklichen Praxis – nichts anderes als eine letztlich affirmative Haltung gegenüber den wirklichen Machtverhältnissen. Wer alle wirkliche Macht und Unterordnung in eine Schimäre auflösen will, ist ein Parteigänger der wirklichen Machtverhältnisse, seinen sie jetzt unter die Postulate des Staates, des Rechts, des Kapitals oder irgendwelcher Institutionen.

@Krim
In der von dir angesprochenen Debatte hat MPunkt überhaupt nicht teilgenommen. Erst als die Diskussion aus den Fugen geraten ist und langsam abebt meldet sich MPunkt wie Phönix aus der Asche als Teilnehmer einer Debatte an. Wie so oft schrieb er einen zusammenfassenden Kommentar zur bereits abgelaufenen Debatte. An der er aber, zugegebenermaßen, selbst nicht teilnehmen konnte. Anschließend wird nicht mehr diskutiert. Weil die vorgetragenen Argumente ihm nicht schmecken, werden sie ignoriert, wortwörtlich oder sinngemäß entstellt wiedergegeben, oder gelöscht. Damit führt MPunkt seine, über dieDebatte sich erstreckende Zensur- und Löschaktivitäten, einseitig gegen unliebsame Konkurrenten fort. Dagegen werden Beschimfungen und Lügen, von Leuten wie „Volkshetzer“ oder „Stalinistenschwein“ z.B., stehen gelassen. Haben diese Leute, erfolgreich oder nicht sei mal dahingestellt, eine inhaltliche Fortführung der Debatte bereits torpediert, gibt König MPunkt noch SEINen Senft als krönendes Schlußwort hinzu.
Da er im eigenen blog praktisch eine Weisungsbefugnis besitzt, kann er natürlich nach Lust und Laune definieren, wer seiner Ansicht nach Spam geschrieben, Beschimpfungen abgegeben hat usw. Diese Weisungsbefugnis kann von niemandem, ihm gegenüber, bestritten werden. In weiteren Debatten kann er seine damals, und immer wieder, von ihm zum Ausdruck gebrachte Weisungsbefugnis zur stalinistischen Moralkeule gegen uns instrumentalisieren. Überflüssig zu betonen, dass diese bloß demonstativ zur Schau gestellt, dementsprechend bloß vorgeheuchelt wird.

@Krim
In der von dir angesprochenen Debatte hat MPunkt überhaupt nicht teilgenommen. Erst als die Diskussion aus den Fugen geraten ist und langsam abebt meldet sich MPunkt wie Phönix aus der Asche als Teilnehmer einer Debatte an. Wie so oft schrieb er einen zusammenfassenden Kommentar zur bereits abgelaufenen Debatte. An der er aber, zugegebenermaßen, selbst nicht teilnehmen konnte. Anschließend wird nicht mehr diskutiert. Weil die vorgetragenen Argumente ihm nicht schmecken, werden sie ignoriert, wortwörtlich oder sinngemäß entstellt wiedergegeben, oder gelöscht. Damit führt MPunkt seine, über dieDebatte sich erstreckende Zensur- und Löschaktivitäten, einseitig gegen unliebsame Konkurrenten fort. Dagegen werden Beschimfungen und Lügen, von Leuten wie „Volkshetzer“ oder „Stalinistenschwein“ z.B., stehen gelassen. Haben diese Leute, erfolgreich oder nicht sei mal dahingestellt, eine inhaltliche Fortführung der Debatte bereits torpediert, gibt König MPunkt noch SEINen Senft als krönendes Schlußwort hinzu.
Da er im eigenen blog praktisch eine Weisungsbefugnis besitzt, kann er natürlich nach Lust und Laune definieren, wer seiner Ansicht nach Spam geschrieben, Beschimpfungen abgegeben hat usw. Diese Weisungsbefugnis kann von niemandem, ihm gegenüber, bestritten werden. In weiteren Debatten kann er seine damals, und immer wieder, von ihm zum Ausdruck gebrachte Weisungsbefugnis zur stalinistischen Moralkeule gegen uns instrumentalisieren. Überflüssig zu betonen, dass diese bloß demonstativ zur Schau gestellt, dementsprechend bloß vorgeheuchelt wird.

Nestor, mir ist jetzt nicht klar, wen Du hier angreifst (irgendwie klingt das nach einem Einverständnis mit der referierten GSP – Kritik, aber eben nur irgendwie). Am Schluss kommt bei Dir raus dass das Übel in der Welt ein onimöser „Wille zur Macht“ ist, nicht nur als Ideologie („Jenseits ihrer realen ökonomischen Abhängigkeiten“) sondern auch als realer Grund des Staats (wenn auch mit einem „auch“ relativiert.
Noch was: Wer hat denn hier behauptet, „alle wirkliche Macht und Unterordnung sind eine Schimäre?“. Doch weder der GSP noch seine Kritiker!
Kannst Du Dich bitte besser erklären?

Nestor, mir ist jetzt nicht klar, wen Du hier angreifst (irgendwie klingt das nach einem Einverständnis mit der referierten GSP – Kritik, aber eben nur irgendwie). Am Schluss kommt bei Dir raus dass das Übel in der Welt ein onimöser „Wille zur Macht“ ist, nicht nur als Ideologie („Jenseits ihrer realen ökonomischen Abhängigkeiten“) sondern auch als realer Grund des Staats (wenn auch mit einem „auch“ relativiert.
Noch was: Wer hat denn hier behauptet, „alle wirkliche Macht und Unterordnung sind eine Schimäre?“. Doch weder der GSP noch seine Kritiker!
Kannst Du Dich bitte besser erklären?

@ Krim: Nickwechsel ist eine reine Formkritik und von daher auch nur vorgeschoben, wenn es um den Vorwurf der Trollerei geht. Und gerade weil der eine ähnliche Position wie ich hatte, zeigt das eben, dass die aus Deinem Forum und damit auch aus der Diskussion ferngehalten werden soll. Woran ich halt erkenne, dass Du kein Interesse an der Diskussion hast (libelle ohnehin nicht), sondern Ihr nur zeigen wollt, dass es eine Kritik am GSP gibt, der also nicht „die Wissenschaft für sich beanspruchen“ könne (als hätte der das vor), die dann auch noch von fiesen Stalinisten mundtot gemacht werden soll. Dafür stelle ich meinen Blog allerdings nicht zur Verfügung. Dass dort inhaltliche Kritik stattfinden kann, sieht man schon an einem flüchtigen Blick in die Kommentarspalten.

@ Krim: Nickwechsel ist eine reine Formkritik und von daher auch nur vorgeschoben, wenn es um den Vorwurf der Trollerei geht. Und gerade weil der eine ähnliche Position wie ich hatte, zeigt das eben, dass die aus Deinem Forum und damit auch aus der Diskussion ferngehalten werden soll. Woran ich halt erkenne, dass Du kein Interesse an der Diskussion hast (libelle ohnehin nicht), sondern Ihr nur zeigen wollt, dass es eine Kritik am GSP gibt, der also nicht „die Wissenschaft für sich beanspruchen“ könne (als hätte der das vor), die dann auch noch von fiesen Stalinisten mundtot gemacht werden soll. Dafür stelle ich meinen Blog allerdings nicht zur Verfügung. Dass dort inhaltliche Kritik stattfinden kann, sieht man schon an einem flüchtigen Blick in die Kommentarspalten.

Wäre ja auch nicht sinnvoll, wenn in deinen Kommentarspalten sich etwas befinden würde, was du als Spam kennzeichen würdest. Deswegen befindet sich als Spam Gekennzeichnetes im Spamfilter und von dir als veröffenlichungswürdige gekennzeichnete Kommentare in deinen Kommentarspalten. Schon allein deine Weisungsbefugnis produziert diese Sortierung, die nur du selbst vornehmen kannst. Wenn sich jemand nicht mit den Inhalten der Trollkommentare („Stalinistenschwein“, „Volkshetzer“ usw.) befasen will, dann doch wohl du.

Wäre ja auch nicht sinnvoll, wenn in deinen Kommentarspalten sich etwas befinden würde, was du als Spam kennzeichen würdest. Deswegen befindet sich als Spam Gekennzeichnetes im Spamfilter und von dir als veröffenlichungswürdige gekennzeichnete Kommentare in deinen Kommentarspalten. Schon allein deine Weisungsbefugnis produziert diese Sortierung, die nur du selbst vornehmen kannst. Wenn sich jemand nicht mit den Inhalten der Trollkommentare („Stalinistenschwein“, „Volkshetzer“ usw.) befasen will, dann doch wohl du.

„Nickwechsel ist eine reine Formkritik und von daher auch nur vorgeschoben, wenn es um den Vorwurf der Trollerei geht.“
Das es beim Nicknamewechsel – und zwar nicht in verschiedenen Foren oder verschiedenen Threads – sondern von Beitrag zu Beitrag nicht um eine Formsache handelt, habe ich schon öfter erläutert. Das ist auch schon an den verschiedenen Namen locker abzulesen auch nochmal: “ “Sonnentau, Kranker, stalinistenschwein, ich-habe-fertig, GSp-Klatsche, volkvolk, meinvolkdeinvolk”“ Schon der Name drückt aus, dass man die Diskussion nicht ernst nimmt, sondern man nur diskutiert, um das Gegenüber auflaufen zu lassen. Durch die Nicknameswitcherei kann man sich eben benehmen wie das letzte Arsch, ohne dass das irgendwelche Folgen in Bezug auf die eigene Glaubwürdigkeit hat. Gibt man sich eben wieder einen neuen Namen und verurteilt im nächsten Beitrag ganz entrüstet das Nicknamswitching. Nicknamswitching ist das Mittel eines Troll, der eine Diskussion kaputtmachen will.
Und das war keineswegs nur am Namen abzulesen, sondern natürlich auch am Inhalt. Aus dem Gedächtnis kann ich sagen, dass an allen Ecken und Ende wüst provoziert wurde, auf Einwände wurde null eingegangen, stattdessen wurden bekannte Argumente perpetuiert. Dem Muster nach Argument – Gegenargument von uns, neues Argument – neues Gegenargument. Auf die Gegenargumente wurde, wie das Decker auch gemacht hat, überhaupt nicht eingegangen, damit es zur Klärung kommen kann. Nein, da wurde einfach ein anderer Einwand aus dem Ärmel geschüttelt, damit die Diskussion formal unentschieden bleibt.
„Und gerade weil der eine ähnliche Position wie ich hatte, zeigt das eben, dass die aus Deinem Forum und damit auch aus der Diskussion ferngehalten werden soll.“
Wie? Was für eine Position? Meinst du, das Troll war was Administratorartiges oder meinst du, dass seine Argumente so gut wie deine waren. Zu ersterem kann ich nichts sagen, ist mir auch egal, zu zweitem kann man nur sagen, dass du seine Fähigkeiten gewaltig überschätzt, wenn du glaubst, dass multiple id inhaltlich was drauf hatte. Der kann nur eins gut, die Leute gegeneinander aufbringen.
„Woran ich halt erkenne, dass Du kein Interesse an der Diskussion hast (libelle ohnehin nicht)“
So eine Verlogenheit. Nochmal: Dieses Arsch wollte ich fernhalten, weil er eine sachliche Diskussion verunmöglichte. Schau dir doch mal die Threads mit 100 bis 300 Beiträgen an (wie heißt der eigentlich nochmal) da wurde diskutiert, wahrscheinlich sogar mit diesem Troll, man weiß es ja nicht, wenn er ständig den Nickname wechselt. Da kannst du doch nicht ernsthaft behaupten, ich wäre an Diskussion nicht interessiert. Wer wäscht denn hier schon wieder bloß schmutzige Wäsche, ohne mit einem Wort auf den Inhalt meiner Kritik einzugehen?
„sondern Ihr nur zeigen wollt, dass es eine Kritik am GSP gibt, der also nicht “die Wissenschaft für sich beanspruchen” könne“
Nein, das ist höchstens ein Nebeneffekt, dessen dass er falsch liegt in der Bestimmung von Staat und Nation. Dass du das wieder umgekehrt darstellst,- Kritik sei bloß Mittel, um dem GSP den Ehrentitel Wissenschaftlichkeit abzusprechen und gar nicht für sich bezweckt, beweist eben schon wieder deinen Diffamierungswillen.
P.S.: Dank an star wars, dass er nochmal genauer die Vorgeschichte der verlagerten Debatte aufgerollt hat.

„Nickwechsel ist eine reine Formkritik und von daher auch nur vorgeschoben, wenn es um den Vorwurf der Trollerei geht.“
Das es beim Nicknamewechsel – und zwar nicht in verschiedenen Foren oder verschiedenen Threads – sondern von Beitrag zu Beitrag nicht um eine Formsache handelt, habe ich schon öfter erläutert. Das ist auch schon an den verschiedenen Namen locker abzulesen auch nochmal: “ “Sonnentau, Kranker, stalinistenschwein, ich-habe-fertig, GSp-Klatsche, volkvolk, meinvolkdeinvolk”“ Schon der Name drückt aus, dass man die Diskussion nicht ernst nimmt, sondern man nur diskutiert, um das Gegenüber auflaufen zu lassen. Durch die Nicknameswitcherei kann man sich eben benehmen wie das letzte Arsch, ohne dass das irgendwelche Folgen in Bezug auf die eigene Glaubwürdigkeit hat. Gibt man sich eben wieder einen neuen Namen und verurteilt im nächsten Beitrag ganz entrüstet das Nicknamswitching. Nicknamswitching ist das Mittel eines Troll, der eine Diskussion kaputtmachen will.
Und das war keineswegs nur am Namen abzulesen, sondern natürlich auch am Inhalt. Aus dem Gedächtnis kann ich sagen, dass an allen Ecken und Ende wüst provoziert wurde, auf Einwände wurde null eingegangen, stattdessen wurden bekannte Argumente perpetuiert. Dem Muster nach Argument – Gegenargument von uns, neues Argument – neues Gegenargument. Auf die Gegenargumente wurde, wie das Decker auch gemacht hat, überhaupt nicht eingegangen, damit es zur Klärung kommen kann. Nein, da wurde einfach ein anderer Einwand aus dem Ärmel geschüttelt, damit die Diskussion formal unentschieden bleibt.
„Und gerade weil der eine ähnliche Position wie ich hatte, zeigt das eben, dass die aus Deinem Forum und damit auch aus der Diskussion ferngehalten werden soll.“
Wie? Was für eine Position? Meinst du, das Troll war was Administratorartiges oder meinst du, dass seine Argumente so gut wie deine waren. Zu ersterem kann ich nichts sagen, ist mir auch egal, zu zweitem kann man nur sagen, dass du seine Fähigkeiten gewaltig überschätzt, wenn du glaubst, dass multiple id inhaltlich was drauf hatte. Der kann nur eins gut, die Leute gegeneinander aufbringen.
„Woran ich halt erkenne, dass Du kein Interesse an der Diskussion hast (libelle ohnehin nicht)“
So eine Verlogenheit. Nochmal: Dieses Arsch wollte ich fernhalten, weil er eine sachliche Diskussion verunmöglichte. Schau dir doch mal die Threads mit 100 bis 300 Beiträgen an (wie heißt der eigentlich nochmal) da wurde diskutiert, wahrscheinlich sogar mit diesem Troll, man weiß es ja nicht, wenn er ständig den Nickname wechselt. Da kannst du doch nicht ernsthaft behaupten, ich wäre an Diskussion nicht interessiert. Wer wäscht denn hier schon wieder bloß schmutzige Wäsche, ohne mit einem Wort auf den Inhalt meiner Kritik einzugehen?
„sondern Ihr nur zeigen wollt, dass es eine Kritik am GSP gibt, der also nicht “die Wissenschaft für sich beanspruchen” könne“
Nein, das ist höchstens ein Nebeneffekt, dessen dass er falsch liegt in der Bestimmung von Staat und Nation. Dass du das wieder umgekehrt darstellst,- Kritik sei bloß Mittel, um dem GSP den Ehrentitel Wissenschaftlichkeit abzusprechen und gar nicht für sich bezweckt, beweist eben schon wieder deinen Diffamierungswillen.
P.S.: Dank an star wars, dass er nochmal genauer die Vorgeschichte der verlagerten Debatte aufgerollt hat.

Erstens sollte man den Anspruch haben, dass das eigene Zeug stimmt, also wenn man so will Wissenschaft betreiben. Der Vorwurf an den GSP ist demzufolge nicht, dass sie „die Wissenschaft für sich beanspruchen“ sondern, dass sie einerseits so tun, als ginge es ihnen um Erklärung von irgendwas, andererseits aber Kritik nicht zulassen – siehe dein Blog, du sortierst Kritiken eben als Themenwechsel ein (was Rückschlüsse auf dein Thema zulässt) und löschst sie. Decker ignoriert die Kritik und erklärt einen gleich im letzten Punkt seines Beitrages zum Psycho, dem es nur um Selbstdarstellung geht.
Zweitens war in der Diskussion dein Blog wirklich kein geeigneter Platz für die Fortsetzung der Debatte, da die Multiple ID einfach erfunden hat, worauf sich ihre Antworten bezogen. Da entstand schon der Eindruck, dass es eher um Demontage, Manipulation der Debatte usw… geht als um Klärung von irgendwas. Ihr wolltet halt um jeden Preis einen Deckel drauf bekommen.
Drittens können du, Django und die Multiple ID bis heute noch nicht unsere Position wiedergeben, was dieser Diskussion wieder zu entnehmen ist. Ihr habt euch also auf das Verfahren der Multiplen ID verständigt, ersteinmal die Sachverhalte zu erfinden, auf die man sich dann argumentativ bezieht.
Viertens würde ich mir an deiner Stelle wirklich mal überlegen, wo ich angekommen bin. Dein Mittun in dieser Szene hat dich schon völlig zu einem Typen verkrüppelt, der die Welt als Gegensatz zwischen Gut (Kritik Marke GSP) und Böse (die Linke, die Antifa, selbstverständlich ich) wahrnimmt. Kann er sich in dem Gegensatz nicht behaupten, lügt er, manipuliert usw…. Was soll die Übung?
Fünftens – um mal zu deiner Zensur zurückzukommen. Der Typ, auf den ich geantwortet habe, hatte das gleiche Thema wie ich, warum stehen seine Beiträge noch da? Daran merkt man, dass es kein inhaltliches Kriterium war, das dich dazu bewogen hat, meinen Beitrag zu zensieren, sondern es war eben einfach ein Verstoß gegen dein Bedürfnis den GSP-Quatsch zu akklamieren, deinen Blog zur Werbefläche für das Zeug zu machen. Du willst die Debatte nicht, weil du und deine GSP Freunde dabei schlecht aussehen und ihre Sorte Hetze nicht entfalten können.

Erstens sollte man den Anspruch haben, dass das eigene Zeug stimmt, also wenn man so will Wissenschaft betreiben. Der Vorwurf an den GSP ist demzufolge nicht, dass sie „die Wissenschaft für sich beanspruchen“ sondern, dass sie einerseits so tun, als ginge es ihnen um Erklärung von irgendwas, andererseits aber Kritik nicht zulassen – siehe dein Blog, du sortierst Kritiken eben als Themenwechsel ein (was Rückschlüsse auf dein Thema zulässt) und löschst sie. Decker ignoriert die Kritik und erklärt einen gleich im letzten Punkt seines Beitrages zum Psycho, dem es nur um Selbstdarstellung geht.
Zweitens war in der Diskussion dein Blog wirklich kein geeigneter Platz für die Fortsetzung der Debatte, da die Multiple ID einfach erfunden hat, worauf sich ihre Antworten bezogen. Da entstand schon der Eindruck, dass es eher um Demontage, Manipulation der Debatte usw… geht als um Klärung von irgendwas. Ihr wolltet halt um jeden Preis einen Deckel drauf bekommen.
Drittens können du, Django und die Multiple ID bis heute noch nicht unsere Position wiedergeben, was dieser Diskussion wieder zu entnehmen ist. Ihr habt euch also auf das Verfahren der Multiplen ID verständigt, ersteinmal die Sachverhalte zu erfinden, auf die man sich dann argumentativ bezieht.
Viertens würde ich mir an deiner Stelle wirklich mal überlegen, wo ich angekommen bin. Dein Mittun in dieser Szene hat dich schon völlig zu einem Typen verkrüppelt, der die Welt als Gegensatz zwischen Gut (Kritik Marke GSP) und Böse (die Linke, die Antifa, selbstverständlich ich) wahrnimmt. Kann er sich in dem Gegensatz nicht behaupten, lügt er, manipuliert usw…. Was soll die Übung?
Fünftens – um mal zu deiner Zensur zurückzukommen. Der Typ, auf den ich geantwortet habe, hatte das gleiche Thema wie ich, warum stehen seine Beiträge noch da? Daran merkt man, dass es kein inhaltliches Kriterium war, das dich dazu bewogen hat, meinen Beitrag zu zensieren, sondern es war eben einfach ein Verstoß gegen dein Bedürfnis den GSP-Quatsch zu akklamieren, deinen Blog zur Werbefläche für das Zeug zu machen. Du willst die Debatte nicht, weil du und deine GSP Freunde dabei schlecht aussehen und ihre Sorte Hetze nicht entfalten können.

Kein Kommentar!
libelles Psycho-Vorwurf:
„und erklärt einen gleich im letzten Punkt seines Beitrages zum Psycho“
libelles Psycho-Diagnose bei anderen:
„Dein Mittun in dieser Szene hat dich schon völlig zu einem Typen verkrüppelt, der die Welt als Gegensatz zwischen Gut (Kritik Marke GSP) und Böse (die Linke, die Antifa, selbstverständlich ich) wahrnimmt“

Kein Kommentar!
libelles Psycho-Vorwurf:
„und erklärt einen gleich im letzten Punkt seines Beitrages zum Psycho“
libelles Psycho-Diagnose bei anderen:
„Dein Mittun in dieser Szene hat dich schon völlig zu einem Typen verkrüppelt, der die Welt als Gegensatz zwischen Gut (Kritik Marke GSP) und Böse (die Linke, die Antifa, selbstverständlich ich) wahrnimmt“

Ja, ich halte das für sowas wie eine Verkrüppelung, wenn man anfängt im Namen eines Konkurrenzstandpunktes, den man einnimmt zu lügen und Sachverhalte zu entstellen. „Verkrüppeln“ geht natürlich davon aus, dass es einen davon verschiedenen „Normalzustand“ gibt. Da ist aber nur angenommen, dass MPunkt ohne diese bescheuerte Idee sich auf den Erfolg einer Partei/Gruppe zu verpflichten nicht auf spolche Albernheiten käme.
Hier nochmal Deckers Punkt. Es war nicht der letzte, sondern der erste Punkt seiner Antwort.

Ich mag den Stil, Verlauf und die aufgedrehte Präsentation eurer Debatte nicht und frage mich, ob das am Medium liegt, d.h. ob ihr meint, angeberisch ironische Pseudonyme, mal herabsetzende, mal herablassende Beschimpfungen und sonstige Elemente einer fetzigen Kritik und Gegenkritik wäret ihr dem Medium Internet schuldig: Ein sehr kleiner Kreis von gut unterrichteten, man möchte sagen, geschulten Leuten diskutiert im elektronischen toten Briefkasten virtuell weltöffentlich Unklarheiten über die Staatstheorie und versucht mit den genannten Touren sich und die Debatte für die Welt, die gar nicht hinschaut, interessant zu machen. Tatsächlich liegen die Diskutanten im praktischen Standpunkt und theoretisch nicht weit auseinander. Tatsächlich streitet ihr zweitens um schwierige Fragen, die überall aufkommen, wo unsere Staatstheorie rezipiert wird. Und dann beharkt ihr euch, als ob ihr es mit lauter Dummköpfen, Renegaten und Antikommunisten zu tun hättet. Ihr steigt einander auf lauter Abwege nach und verliert die Hauptsache eine Weile aus den Augen, findet über Umwege wieder zurück; beleidigt einander und verbraucht dann wieder Zeilen und Zeit, um zu einem sachlichen Ton zurückzufinden bzw. einander zu einem solchen Ton zu ermahnen. Statt der endlosen Threads und Kurz-Stellungnahmen fände ich es viel nützlicher, wenn die Protagonisten identifizierbar unterschiedlicher Auffassungen ihre Sicht einmal zusammenhängend aufschreiben und der Auffassung, die sie für verkehrt halten, gegenüberstellen würden. Solche Anfragen oder Stellungnahmen an die Gegenstandpunkt-Redaktion geschickt, hätten wir uns längst an der fälligen Klärung beteiligt. Aber euch ist das Medium, euere Internet-Plattform wichtiger, als eine Klärung mit uns. Wir bekommen anonymisierte e-mails zugeschickt, dass wir eure Diskussion nicht ignorieren sollen. Antworten können wir dem anonymen Schreiber nicht schicken, aber Mitglied im Internet-Diskutierklub sollen wir werden.

Ja, ich halte das für sowas wie eine Verkrüppelung, wenn man anfängt im Namen eines Konkurrenzstandpunktes, den man einnimmt zu lügen und Sachverhalte zu entstellen. „Verkrüppeln“ geht natürlich davon aus, dass es einen davon verschiedenen „Normalzustand“ gibt. Da ist aber nur angenommen, dass MPunkt ohne diese bescheuerte Idee sich auf den Erfolg einer Partei/Gruppe zu verpflichten nicht auf spolche Albernheiten käme.
Hier nochmal Deckers Punkt. Es war nicht der letzte, sondern der erste Punkt seiner Antwort.

Ich mag den Stil, Verlauf und die aufgedrehte Präsentation eurer Debatte nicht und frage mich, ob das am Medium liegt, d.h. ob ihr meint, angeberisch ironische Pseudonyme, mal herabsetzende, mal herablassende Beschimpfungen und sonstige Elemente einer fetzigen Kritik und Gegenkritik wäret ihr dem Medium Internet schuldig: Ein sehr kleiner Kreis von gut unterrichteten, man möchte sagen, geschulten Leuten diskutiert im elektronischen toten Briefkasten virtuell weltöffentlich Unklarheiten über die Staatstheorie und versucht mit den genannten Touren sich und die Debatte für die Welt, die gar nicht hinschaut, interessant zu machen. Tatsächlich liegen die Diskutanten im praktischen Standpunkt und theoretisch nicht weit auseinander. Tatsächlich streitet ihr zweitens um schwierige Fragen, die überall aufkommen, wo unsere Staatstheorie rezipiert wird. Und dann beharkt ihr euch, als ob ihr es mit lauter Dummköpfen, Renegaten und Antikommunisten zu tun hättet. Ihr steigt einander auf lauter Abwege nach und verliert die Hauptsache eine Weile aus den Augen, findet über Umwege wieder zurück; beleidigt einander und verbraucht dann wieder Zeilen und Zeit, um zu einem sachlichen Ton zurückzufinden bzw. einander zu einem solchen Ton zu ermahnen. Statt der endlosen Threads und Kurz-Stellungnahmen fände ich es viel nützlicher, wenn die Protagonisten identifizierbar unterschiedlicher Auffassungen ihre Sicht einmal zusammenhängend aufschreiben und der Auffassung, die sie für verkehrt halten, gegenüberstellen würden. Solche Anfragen oder Stellungnahmen an die Gegenstandpunkt-Redaktion geschickt, hätten wir uns längst an der fälligen Klärung beteiligt. Aber euch ist das Medium, euere Internet-Plattform wichtiger, als eine Klärung mit uns. Wir bekommen anonymisierte e-mails zugeschickt, dass wir eure Diskussion nicht ignorieren sollen. Antworten können wir dem anonymen Schreiber nicht schicken, aber Mitglied im Internet-Diskutierklub sollen wir werden.

Nachtrag@Leser: Warum gilt jetzt eigentlich mit deiner Gegenüberstellung für die restlichen Feststellungen „Kein Kommentar“ ?! Muss man bei dir einen Beitrag nur delegitimieren und damit hat sich’s?

Nachtrag@Leser: Warum gilt jetzt eigentlich mit deiner Gegenüberstellung für die restlichen Feststellungen „Kein Kommentar“ ?! Muss man bei dir einen Beitrag nur delegitimieren und damit hat sich’s?

zu Leser
Es ist so offensichtlich, daß es solchen Postern völlig wurscht ist, wenn wie jetzt von libelle der korrekte und ja geradezu provozierte Hinweis kommt, daß die sich damit recht billig um jegliches Argument zur Sache drücken. Ich war schon dran, den in den Papierkorb zu schmeißen, fand ihn dann aber in diesem ärgerlichen Negativpunkt typisch und habe ihn stehen lassen. Nur bei Django bin ich da nicht mehr so tolerant.

zu Leser
Es ist so offensichtlich, daß es solchen Postern völlig wurscht ist, wenn wie jetzt von libelle der korrekte und ja geradezu provozierte Hinweis kommt, daß die sich damit recht billig um jegliches Argument zur Sache drücken. Ich war schon dran, den in den Papierkorb zu schmeißen, fand ihn dann aber in diesem ärgerlichen Negativpunkt typisch und habe ihn stehen lassen. Nur bei Django bin ich da nicht mehr so tolerant.

Dass du mir deine Toleranz versagst, fasse ich als Kompliment für meine Argumente auf 🙂

Dass du mir deine Toleranz versagst, fasse ich als Kompliment für meine Argumente auf 🙂

Nein, Django, da hast du mal wieder was mißverstanden:
Wenn und solange du Argumente bringst, bist du hier wohlgelitten, das kann ja jeder nachlesen, den sowas interessiert. Nur wenn nicht, dann eben nicht. Das schwankt bei dir ja regelmäßig zwischen ernsthaftem Versuch, für deine Auffassungen zu werben und blödester Anmache aus Verärgerung, daß dein rigider Blödsinn wieder mal verkannt wurde.

Nein, Django, da hast du mal wieder was mißverstanden:
Wenn und solange du Argumente bringst, bist du hier wohlgelitten, das kann ja jeder nachlesen, den sowas interessiert. Nur wenn nicht, dann eben nicht. Das schwankt bei dir ja regelmäßig zwischen ernsthaftem Versuch, für deine Auffassungen zu werben und blödester Anmache aus Verärgerung, daß dein rigider Blödsinn wieder mal verkannt wurde.

„sich damit recht billig um jegliches Argument zur Sache drücken“
Ihr seid niedlich: Wer sich nicht „drückt“, kriegt zu hören, dass ihr die Argumente schon kennt, wer offensichtliche Heuchelei zitiert, muss sich vorwerfen lassen, dass Argumente fehlen würden – wohlgemerkt Argumente gegen erlaubtes und verbotenes „Psychologisieren“: libelle benutzt den Psycho-Vorwurf multifunktional als „Delegitimierung“, wobei sie peinlich darauf achtet, WEM das Recht sich zu äußern abgesprochen werden soll. So ist das mit der Moral: Auf einmal sehen Menschen alles doppelt!

„sich damit recht billig um jegliches Argument zur Sache drücken“
Ihr seid niedlich: Wer sich nicht „drückt“, kriegt zu hören, dass ihr die Argumente schon kennt, wer offensichtliche Heuchelei zitiert, muss sich vorwerfen lassen, dass Argumente fehlen würden – wohlgemerkt Argumente gegen erlaubtes und verbotenes „Psychologisieren“: libelle benutzt den Psycho-Vorwurf multifunktional als „Delegitimierung“, wobei sie peinlich darauf achtet, WEM das Recht sich zu äußern abgesprochen werden soll. So ist das mit der Moral: Auf einmal sehen Menschen alles doppelt!

Lieber Leser, wenn du deinem Kummer Ausdruck verleihen willst, geh doch in eine Kneipe deiner Wahl und trink ein zwei Bier auf den Ärger. Aber bleibe mir bitte mit deinen Rundumschlägen vom Hals.

Lieber Leser, wenn du deinem Kummer Ausdruck verleihen willst, geh doch in eine Kneipe deiner Wahl und trink ein zwei Bier auf den Ärger. Aber bleibe mir bitte mit deinen Rundumschlägen vom Hals.

Kleine Ergänzung nach dem Hören des Orginalvortrags:
1. Mpunkt hatte das richtig referiert, dass Decker die Nation ganz in das Reich der Ideologie verweist. Ich halte das immer noch für falsch und ich weiß auch, warum Decker es für richtig hält. Es handelt sich aber nur um ein flüchtige Bemerkung en passent, um die es im Vortrag eigentlich nicht geht und braucht deshalb auch in dieser Kritik nicht Gegenstand zu sein. In dem nächsten Vortrag von „Junge Linke gegen Staat und Kapital“ wäre sie dann am richtigen Platz.
2. Der Fehler an der Ableitung besteht nach wie vor darin, dass die Gewalt als gegeben betrachtet wird. An der Gewalt wird erstmal formell festgehalten, dass es sich um ein Herrschaftsverhältnis handelt. Damit soll gesagt sein, dass es einen Willen geben muss, der untergebuttert wird. (Weggelassen wird der Wille, der unterbuttert.) Also kommt raus: Staat ist ein Verhältnis in dem die Leute geknechtet werden. Daraus speist sich dann das große Rätsel: Warum um Himmels Willen wollen die Leute das? Warum wollen sie untergebuttert werden? Die Frage entsteht aber bloß, wegen der fehlerhaften Ableitung, die die staatliche Gewalt als Resultat eines gesellschaftlichen Interesses durchstreicht.
Dann geht’s eben wie üblich weiter, dass sie zustimmen, weil der Staat sich in allem zur Voraussetzung ihrer Willensbetätigung macht. Also sind sie bei ihrem Tun auf den Staat als Garant ihres erlaubten Willens verwiesen. Diese Argument stimmt zwar auch nicht, weil aus dem staatlichen Zwang zur Konkurrenz bzw. der Erlaubnis der Freiheit, was das selbe ist, gar nicht die Affirmation der Verhältnisse folgt.
Richtig ist das Gegenteil. Nur wegen der allgemeinen Affirmation der kapitalistischen Verhältnisse gibt es überhaupt eine gesellschaftliche Gewalt namens Staat, die dem Einzelnen die Willensbetätigung gemäß den Bestimmungen des Eigentums vorschreibt. Der allgemeine Wille zum Eigentum, schafft sich eine gesellschaftliche Gewalt, die den Einzelwillen als Eigentümerwillen definiert, als Wille, wie er im Eigentum vorhanden ist, nämlich als freier, gleicher also berechtiger Wille über eine Sache. So entsteht auch das Rätsel gar nicht, warum die Leute ihrer eigenen Knechtung zustimmen.

Kleine Ergänzung nach dem Hören des Orginalvortrags:
1. Mpunkt hatte das richtig referiert, dass Decker die Nation ganz in das Reich der Ideologie verweist. Ich halte das immer noch für falsch und ich weiß auch, warum Decker es für richtig hält. Es handelt sich aber nur um ein flüchtige Bemerkung en passent, um die es im Vortrag eigentlich nicht geht und braucht deshalb auch in dieser Kritik nicht Gegenstand zu sein. In dem nächsten Vortrag von „Junge Linke gegen Staat und Kapital“ wäre sie dann am richtigen Platz.
2. Der Fehler an der Ableitung besteht nach wie vor darin, dass die Gewalt als gegeben betrachtet wird. An der Gewalt wird erstmal formell festgehalten, dass es sich um ein Herrschaftsverhältnis handelt. Damit soll gesagt sein, dass es einen Willen geben muss, der untergebuttert wird. (Weggelassen wird der Wille, der unterbuttert.) Also kommt raus: Staat ist ein Verhältnis in dem die Leute geknechtet werden. Daraus speist sich dann das große Rätsel: Warum um Himmels Willen wollen die Leute das? Warum wollen sie untergebuttert werden? Die Frage entsteht aber bloß, wegen der fehlerhaften Ableitung, die die staatliche Gewalt als Resultat eines gesellschaftlichen Interesses durchstreicht.
Dann geht’s eben wie üblich weiter, dass sie zustimmen, weil der Staat sich in allem zur Voraussetzung ihrer Willensbetätigung macht. Also sind sie bei ihrem Tun auf den Staat als Garant ihres erlaubten Willens verwiesen. Diese Argument stimmt zwar auch nicht, weil aus dem staatlichen Zwang zur Konkurrenz bzw. der Erlaubnis der Freiheit, was das selbe ist, gar nicht die Affirmation der Verhältnisse folgt.
Richtig ist das Gegenteil. Nur wegen der allgemeinen Affirmation der kapitalistischen Verhältnisse gibt es überhaupt eine gesellschaftliche Gewalt namens Staat, die dem Einzelnen die Willensbetätigung gemäß den Bestimmungen des Eigentums vorschreibt. Der allgemeine Wille zum Eigentum, schafft sich eine gesellschaftliche Gewalt, die den Einzelwillen als Eigentümerwillen definiert, als Wille, wie er im Eigentum vorhanden ist, nämlich als freier, gleicher also berechtiger Wille über eine Sache. So entsteht auch das Rätsel gar nicht, warum die Leute ihrer eigenen Knechtung zustimmen.

„Also kommt raus: Staat ist ein Verhältnis in dem die Leute geknechtet werden“
Peter WARNT in dem angeblich zitierten Vortrag explizit vor dem „falschen Bild“ des Herr-Knecht-Verhältnisses aus dem Mittelalter.
„die staatliche Gewalt als Resultat eines gesellschaftlichen Interesses“
kommt auch vor, nämlich als Feststellung über die kapitalistischen Interessen. Einmal kapitalistisch beherrscht, tritt JEDES Interesse (kommunistische Kritik ist eine Ausnahme) als Dienst an der Gesellschaft auf und reproduziert sie.
„weil aus dem staatlichen Zwang zur Konkurrenz bzw. der Erlaubnis der Freiheit, was das selbe ist, gar nicht die Affirmation der Verhältnisse folgt“
Es geht bei der zitierten Gewaltausübung um das Selbstbewusstsein von Untertanen, die sich einem Zwang beugen und gleichzeitig ihre Unterwerfungsleistung für das Vorankommen im Kapitalismus als Mittel zurechtlegen.
„Richtig ist das Gegenteil.“
Na dann.

„Also kommt raus: Staat ist ein Verhältnis in dem die Leute geknechtet werden“
Peter WARNT in dem angeblich zitierten Vortrag explizit vor dem „falschen Bild“ des Herr-Knecht-Verhältnisses aus dem Mittelalter.
„die staatliche Gewalt als Resultat eines gesellschaftlichen Interesses“
kommt auch vor, nämlich als Feststellung über die kapitalistischen Interessen. Einmal kapitalistisch beherrscht, tritt JEDES Interesse (kommunistische Kritik ist eine Ausnahme) als Dienst an der Gesellschaft auf und reproduziert sie.
„weil aus dem staatlichen Zwang zur Konkurrenz bzw. der Erlaubnis der Freiheit, was das selbe ist, gar nicht die Affirmation der Verhältnisse folgt“
Es geht bei der zitierten Gewaltausübung um das Selbstbewusstsein von Untertanen, die sich einem Zwang beugen und gleichzeitig ihre Unterwerfungsleistung für das Vorankommen im Kapitalismus als Mittel zurechtlegen.
„Richtig ist das Gegenteil.“
Na dann.

Peter WARNT in dem angeblich zitierten Vortrag explizit vor dem „falschen Bild“ des Herr-Knecht-Verhältnisses aus dem Mittelalter

Dass ein mittelalterliches Herr-Knecht-Verhältnis als Gegenwartsbebilderung bürgerlicher Herrschaftsverhältnisse, von Decker auch noch als solche kritisiert, nachgezeichnet wird, hast du Krim bloß untergeschoben.

kommt auch vor, nämlich als Feststellung über die kapitalistischen Interessen. Einmal kapitalistisch beherrscht, tritt JEDES Interesse (kommunistische Kritik ist eine Ausnahme) als Dienst an der Gesellschaft auf und reproduziert sie.

Das du von den vorherrschenden Interessen in der kapitalistisachen Produktionsweise, an sich und in in ihrem ökonomischen Zusammenhang, nichts wissen willst, ist mir schon bewußt. Deswegen kommt Inhalt und Begründung bürgerlicher Gewaltausübung gar nicht vor.

Peter WARNT in dem angeblich zitierten Vortrag explizit vor dem „falschen Bild“ des Herr-Knecht-Verhältnisses aus dem Mittelalter

Dass ein mittelalterliches Herr-Knecht-Verhältnis als Gegenwartsbebilderung bürgerlicher Herrschaftsverhältnisse, von Decker auch noch als solche kritisiert, nachgezeichnet wird, hast du Krim bloß untergeschoben.

kommt auch vor, nämlich als Feststellung über die kapitalistischen Interessen. Einmal kapitalistisch beherrscht, tritt JEDES Interesse (kommunistische Kritik ist eine Ausnahme) als Dienst an der Gesellschaft auf und reproduziert sie.

Das du von den vorherrschenden Interessen in der kapitalistisachen Produktionsweise, an sich und in in ihrem ökonomischen Zusammenhang, nichts wissen willst, ist mir schon bewußt. Deswegen kommt Inhalt und Begründung bürgerlicher Gewaltausübung gar nicht vor.

@leser:
[bei MPunkt: Auch das war Thema im Vortrag: ein schlechtes Mittel für das ZURECHTKOMMEN im Kapitalismus, dem man unterworfen ist, ist z. B. die Arbeit gegen Geld, ein besseres ist der bereits gefüllte Geldtresor. Und solange man den Kapitalismus als einziges und daher bestes aller System preist, scheint Geld das ultimative Mittel für alles zu sein. Bei Lichte betrachtet ist die Geldvermehrung einer Minderheit in der Gesellschaft das Kriterium allen Tuns der Gesamtbevölkerung, deren Abhängigkeit vom Geld sie dazu zwingt es als ihr Mittel zu betrachten, auch oder gerade wenn sie Ärger mit ihren Rechnungen haben. Hier eingefügt von mir, Neoprene]
Bezeichnend, dass du gar nicht wissen willst, was Geld ist.

@leser:
[bei MPunkt: Auch das war Thema im Vortrag: ein schlechtes Mittel für das ZURECHTKOMMEN im Kapitalismus, dem man unterworfen ist, ist z. B. die Arbeit gegen Geld, ein besseres ist der bereits gefüllte Geldtresor. Und solange man den Kapitalismus als einziges und daher bestes aller System preist, scheint Geld das ultimative Mittel für alles zu sein. Bei Lichte betrachtet ist die Geldvermehrung einer Minderheit in der Gesellschaft das Kriterium allen Tuns der Gesamtbevölkerung, deren Abhängigkeit vom Geld sie dazu zwingt es als ihr Mittel zu betrachten, auch oder gerade wenn sie Ärger mit ihren Rechnungen haben. Hier eingefügt von mir, Neoprene]
Bezeichnend, dass du gar nicht wissen willst, was Geld ist.

„Peter WARNT in dem angeblich zitierten Vortrag explizit vor dem „falschen Bild“ des Herr-Knecht-Verhältnisses aus dem Mittelalter.“
Das Blöde ist bloß, dass Decker das Herr-Knecht- Verhältnis aus dem Mittelalter als negatives Abziehbild der kapitalistischen Verhältnisse erfindet. Es stimmt eben auch für’s Mittelalter nicht, dass da ein ganzes Volk versklavt war und, wie er es darstellt, die Herrschaft bloß dem Luxus und der persönlichen Bereicherung eines Fürsten gedient hat. Da fällt Decker richtig auf den im Absolutismus demonstrierten Staatsreichtum herein. Da denkt er an irgend so ein Barockschloss, hat vielleicht schon mal ne Führung mitgemacht und gesehen, da hat der Fürst gewohnt, hat edelstes, teuerstes Zeug um sich gehabt, in das das Leben von ganzen Handwerkergenerationen geflossen ist und Zack, fertig ist das Urteil: Da kann das Staatmachen ja nur dazu gedient haben, dem Fürsten den ganzen Krempel anzuschaffen. Dabei war das Verhältnis genau umgekehrt, nicht der Krempel war für das Luxusbedürfnis des Menschen da, sondern umgekehrt der Herrscher mit all seinem Krempel war für die Repräsentation des Staates da. Der musste im Luxus leben und seinen Reichtum demonstrieren, weil der Reichtum des Fürsten der Ausweis der ökonomischen Potenz des Landes und des Staats war, das/den er repräsentierte.
„„die staatliche Gewalt als Resultat eines gesellschaftlichen Interesses“ kommt auch vor, nämlich als Feststellung über die kapitalistischen Interessen.“
Wir befinden uns nicht in einem Ausstattungswettbewerb, („Was hatter Auto? – Hatter Klima? – Hatter, Hatter, hatter…“ http://www.myvideo.de/watch/1095425/Hans_Werner_Olm_7er_BMW)
wo jedes Bedürfnis in einem Vortrag irgendwie bedient werden muss. Es kommt eben auch drauf an, wie es vorkommt. Bei Decker kommt es verkehrt vor, nämlich so, dass eine leere Gewalt gesellschaftliche Interessen definiert und die dann gar nicht anders können, als sich auf den Staat als Garant dieser staatlich eingerichteten Interessen zu beziehen und das ist eben ein Zirkel. Dabei kommt nämlich heraus, dass der Staat Resultat der gesellschaftlichen Interessen ist, die er selbst eingerichtet hat. Wie kann der Staat aber seine eigene Voraussetzung sein? Wie kann er das Geschöpf seiner eigenen Schöpfung sein?
Die staatliche Gewalt ist eben von Anfang an nicht leer und ist auch nicht der Kreator der gesellschaftlichen Interessen. Dass er der Kreator ist, ist ein Schein, weil er dem Individuum als gesellschaftliche Gewalt, als ordnende verbindliche Instanz gegenübertritt, dem sich der Einzelne beugen muss. So scheint es, als sei der Garant der Eigentumsverhältnisse zugleich deren Ursprung. Der Ursprung ist aber das gesellschaftliche Interesse, dem die staatliche Gewalt dient. Dieses Interesse ist der gesamtgesellschaftliche Wille zum Eigentum.
„Es geht bei der zitierten Gewaltausübung um das Selbstbewusstsein von Untertanen, die sich einem Zwang beugen und gleichzeitig ihre Unterwerfungsleistung für das Vorankommen im Kapitalismus als Mittel zurechtlegen.“
Das Problem bei solchen Sätzen ist, dass darin die staatliche Ordnung als Grund erscheint, warum die Leute das Eigentum affirmieren. Das stimmt nicht. Jeder muss zwar Geld verdienen, aber muss sich zu diesem Zwang nicht als sein Mittel stellen. Weil er Geldverdienen muss, muss er diesen Zwang nicht gut finden. Das gut finden, ist allein seine Leistung, die nicht im mindesten aus dem Zwang zum Eigentum folgt. Die „Unterwerfungsleistung“ besteht darin, dass er tut, was er muss, nicht darin, dass er will was er muss. Die Affirmation der Verhältnisse ist in jedem Fall von der staatlichen Ordnung völlig unabhängig. Also auch wenn man auf diese verquere Gsp-Weise argumentiert, dass eine leere Gewalt das Eigentum und dadurch alle zum Kapitalismus gehörigen Interessen installiert, erwächst daraus noch nicht der Wille zum Eigentum. Selbst im fix und fertigen Kapitalismus, hängt der Wille zum Eigentum an dem Entschluss die staatlich garantierte kapitalistische Welt als sein Mittel betrachten zu wollen. Auf diesem Willen zum Eigentum beruht der Staat, weil er die Gewalt dieses gesellschaftlichen Willens ist.
Der Staat beruht nicht auf einem Willen, den er mit seiner Gewalt selbst herstellt. Das wäre ein Zirkel. Es gibt nicht eine leere Gewalt, die, weil’s so schön ist, sich einen Kapitalismus ausdenkt, diesen dann der Gesellschaft vorschreibt und dadurch gleichzeitig Interessen produziert, die die staatliche Gewalt für die Verfolgung dieser Interessen brauchen. Nochmal: Das ist ein Zirkel, weil der Grund des Staates Interessen sind, die er selbst produziert. Der Grund des Staats kann nie und nimmer sein eigenes Produkt sein. In Wahrheit ist es einfacher: Es gibt einen gesellschaftlichen Willen nach einer ökonomischen Form der Reichtumsproduktion und die heißt gegenseitiger Ausschluß – Privateigentum. Und dafür ist der bürgerliche Staat die notwendige gesellschaftliche Gewalt.

„Peter WARNT in dem angeblich zitierten Vortrag explizit vor dem „falschen Bild“ des Herr-Knecht-Verhältnisses aus dem Mittelalter.“
Das Blöde ist bloß, dass Decker das Herr-Knecht- Verhältnis aus dem Mittelalter als negatives Abziehbild der kapitalistischen Verhältnisse erfindet. Es stimmt eben auch für’s Mittelalter nicht, dass da ein ganzes Volk versklavt war und, wie er es darstellt, die Herrschaft bloß dem Luxus und der persönlichen Bereicherung eines Fürsten gedient hat. Da fällt Decker richtig auf den im Absolutismus demonstrierten Staatsreichtum herein. Da denkt er an irgend so ein Barockschloss, hat vielleicht schon mal ne Führung mitgemacht und gesehen, da hat der Fürst gewohnt, hat edelstes, teuerstes Zeug um sich gehabt, in das das Leben von ganzen Handwerkergenerationen geflossen ist und Zack, fertig ist das Urteil: Da kann das Staatmachen ja nur dazu gedient haben, dem Fürsten den ganzen Krempel anzuschaffen. Dabei war das Verhältnis genau umgekehrt, nicht der Krempel war für das Luxusbedürfnis des Menschen da, sondern umgekehrt der Herrscher mit all seinem Krempel war für die Repräsentation des Staates da. Der musste im Luxus leben und seinen Reichtum demonstrieren, weil der Reichtum des Fürsten der Ausweis der ökonomischen Potenz des Landes und des Staats war, das/den er repräsentierte.
„„die staatliche Gewalt als Resultat eines gesellschaftlichen Interesses“ kommt auch vor, nämlich als Feststellung über die kapitalistischen Interessen.“
Wir befinden uns nicht in einem Ausstattungswettbewerb, („Was hatter Auto? – Hatter Klima? – Hatter, Hatter, hatter…“ http://www.myvideo.de/watch/1095425/Hans_Werner_Olm_7er_BMW)
wo jedes Bedürfnis in einem Vortrag irgendwie bedient werden muss. Es kommt eben auch drauf an, wie es vorkommt. Bei Decker kommt es verkehrt vor, nämlich so, dass eine leere Gewalt gesellschaftliche Interessen definiert und die dann gar nicht anders können, als sich auf den Staat als Garant dieser staatlich eingerichteten Interessen zu beziehen und das ist eben ein Zirkel. Dabei kommt nämlich heraus, dass der Staat Resultat der gesellschaftlichen Interessen ist, die er selbst eingerichtet hat. Wie kann der Staat aber seine eigene Voraussetzung sein? Wie kann er das Geschöpf seiner eigenen Schöpfung sein?
Die staatliche Gewalt ist eben von Anfang an nicht leer und ist auch nicht der Kreator der gesellschaftlichen Interessen. Dass er der Kreator ist, ist ein Schein, weil er dem Individuum als gesellschaftliche Gewalt, als ordnende verbindliche Instanz gegenübertritt, dem sich der Einzelne beugen muss. So scheint es, als sei der Garant der Eigentumsverhältnisse zugleich deren Ursprung. Der Ursprung ist aber das gesellschaftliche Interesse, dem die staatliche Gewalt dient. Dieses Interesse ist der gesamtgesellschaftliche Wille zum Eigentum.
„Es geht bei der zitierten Gewaltausübung um das Selbstbewusstsein von Untertanen, die sich einem Zwang beugen und gleichzeitig ihre Unterwerfungsleistung für das Vorankommen im Kapitalismus als Mittel zurechtlegen.“
Das Problem bei solchen Sätzen ist, dass darin die staatliche Ordnung als Grund erscheint, warum die Leute das Eigentum affirmieren. Das stimmt nicht. Jeder muss zwar Geld verdienen, aber muss sich zu diesem Zwang nicht als sein Mittel stellen. Weil er Geldverdienen muss, muss er diesen Zwang nicht gut finden. Das gut finden, ist allein seine Leistung, die nicht im mindesten aus dem Zwang zum Eigentum folgt. Die „Unterwerfungsleistung“ besteht darin, dass er tut, was er muss, nicht darin, dass er will was er muss. Die Affirmation der Verhältnisse ist in jedem Fall von der staatlichen Ordnung völlig unabhängig. Also auch wenn man auf diese verquere Gsp-Weise argumentiert, dass eine leere Gewalt das Eigentum und dadurch alle zum Kapitalismus gehörigen Interessen installiert, erwächst daraus noch nicht der Wille zum Eigentum. Selbst im fix und fertigen Kapitalismus, hängt der Wille zum Eigentum an dem Entschluss die staatlich garantierte kapitalistische Welt als sein Mittel betrachten zu wollen. Auf diesem Willen zum Eigentum beruht der Staat, weil er die Gewalt dieses gesellschaftlichen Willens ist.
Der Staat beruht nicht auf einem Willen, den er mit seiner Gewalt selbst herstellt. Das wäre ein Zirkel. Es gibt nicht eine leere Gewalt, die, weil’s so schön ist, sich einen Kapitalismus ausdenkt, diesen dann der Gesellschaft vorschreibt und dadurch gleichzeitig Interessen produziert, die die staatliche Gewalt für die Verfolgung dieser Interessen brauchen. Nochmal: Das ist ein Zirkel, weil der Grund des Staates Interessen sind, die er selbst produziert. Der Grund des Staats kann nie und nimmer sein eigenes Produkt sein. In Wahrheit ist es einfacher: Es gibt einen gesellschaftlichen Willen nach einer ökonomischen Form der Reichtumsproduktion und die heißt gegenseitiger Ausschluß – Privateigentum. Und dafür ist der bürgerliche Staat die notwendige gesellschaftliche Gewalt.

„Der Grund des Staats kann nie und nimmer sein eigenes Produkt sein“
Vom Grund des Staates ist dankenswerterweise weder im Vortrag noch in der Diskussion die Rede, nur davon, dass Nationalismus (anschließendes Thema) sich auf die vorfindliche Staatlichkeit bezieht, deren grundlegende Prinzipien referiert wurden (massenhafte Zustimmung der Leute inkl.). Oder habe ich die Stelle verpasst, in der Peter über eine Analogie hinaus historisch geworden wäre? Staatsgründung war doch gar nicht Thema, sondern der bürgerliche Staat, oder?

„Der Grund des Staats kann nie und nimmer sein eigenes Produkt sein“
Vom Grund des Staates ist dankenswerterweise weder im Vortrag noch in der Diskussion die Rede, nur davon, dass Nationalismus (anschließendes Thema) sich auf die vorfindliche Staatlichkeit bezieht, deren grundlegende Prinzipien referiert wurden (massenhafte Zustimmung der Leute inkl.). Oder habe ich die Stelle verpasst, in der Peter über eine Analogie hinaus historisch geworden wäre? Staatsgründung war doch gar nicht Thema, sondern der bürgerliche Staat, oder?

Habe ich von Historie geredet, außer in den Passagen, wo ich mich auf Deckers Unsinn beziehe? Nein. Grund ist logisch nicht historisch im Sinne von Staatsgründung gemeint und das ist auch kenntlich. Sapperlott. Und wurde auch schon x-tausendmal dementiert.
Gemeint ist: Was ist der Staat? 1. Eine Gewalt 2. Eine Gewalt ist ein Mittel eines Willens einen Anderen Willen unterzuordnen. 3. Wodurch ist die Gewalt also bestimmt? – durch die beiden Willen: Durch den Unterordnenden und den untergeordneten Willen. Diese beiden Willen b e s t i m m e n den Staat. Der Grund des Staates ist also der Wille, der ihn als Mittel braucht. — Ist das nun zu verstehen oder nicht? Muss ich eine Methodendisskussion führen über das was ein Grund ist? Was isch sage versteht ein Kind, aber ausgebildete kommunisten stellen sich blöd. Langsam reichts.

Habe ich von Historie geredet, außer in den Passagen, wo ich mich auf Deckers Unsinn beziehe? Nein. Grund ist logisch nicht historisch im Sinne von Staatsgründung gemeint und das ist auch kenntlich. Sapperlott. Und wurde auch schon x-tausendmal dementiert.
Gemeint ist: Was ist der Staat? 1. Eine Gewalt 2. Eine Gewalt ist ein Mittel eines Willens einen Anderen Willen unterzuordnen. 3. Wodurch ist die Gewalt also bestimmt? – durch die beiden Willen: Durch den Unterordnenden und den untergeordneten Willen. Diese beiden Willen b e s t i m m e n den Staat. Der Grund des Staates ist also der Wille, der ihn als Mittel braucht. — Ist das nun zu verstehen oder nicht? Muss ich eine Methodendisskussion führen über das was ein Grund ist? Was isch sage versteht ein Kind, aber ausgebildete kommunisten stellen sich blöd. Langsam reichts.

„Die staatliche Gewalt ist eben von Anfang an nicht leer und ist auch nicht der Kreator der gesellschaftlichen Interessen.“
Ersteres stimmt, aber auch wenn das Kreieren gesellschaftlicher Interessen Individuen obliegt, sind die gesellschaftlichen Interessen vor ihrer Äußerung in erlaubte und verbotene eingeteilt – das staatliche Interesse mag durch Wen-auch-immer zustande gekommen sein, einmal in Kraft ist die Gültigkeit von Interessen auf seinem Territorium vordefiniert.
„Dass er der Kreator ist, ist ein Schein, weil er dem Individuum als gesellschaftliche Gewalt, als ordnende verbindliche Instanz gegenübertritt, dem sich der Einzelne beugen muss.“
„This is ground control 2 major krim“ Ausgerechnet die praktische Gewaltausübung nach innen und nach außen als Schein zu bezeichnen ist die Krönung deiner Kopfstände. Als wäre dir nicht bekannt, dass mit Abtreibungsparagraphen, Arbeitszeitgesetzen oder Autobahnmout alle gesellschaftlichen Interessen ihre staatliche Regulierung erfahren.
„Der Ursprung ist aber das gesellschaftliche Interesse, dem die staatliche Gewalt dient.“
Nun da bieten sich ja einige an. Die HDJ-Interessen scheiden aber momentan wohl aus, womöglich gerade WEIL es sich um gesellschaftliche Interessen handelt.
tagesschau.de/inland/hdj108.html

„Die staatliche Gewalt ist eben von Anfang an nicht leer und ist auch nicht der Kreator der gesellschaftlichen Interessen.“
Ersteres stimmt, aber auch wenn das Kreieren gesellschaftlicher Interessen Individuen obliegt, sind die gesellschaftlichen Interessen vor ihrer Äußerung in erlaubte und verbotene eingeteilt – das staatliche Interesse mag durch Wen-auch-immer zustande gekommen sein, einmal in Kraft ist die Gültigkeit von Interessen auf seinem Territorium vordefiniert.
„Dass er der Kreator ist, ist ein Schein, weil er dem Individuum als gesellschaftliche Gewalt, als ordnende verbindliche Instanz gegenübertritt, dem sich der Einzelne beugen muss.“
„This is ground control 2 major krim“ Ausgerechnet die praktische Gewaltausübung nach innen und nach außen als Schein zu bezeichnen ist die Krönung deiner Kopfstände. Als wäre dir nicht bekannt, dass mit Abtreibungsparagraphen, Arbeitszeitgesetzen oder Autobahnmout alle gesellschaftlichen Interessen ihre staatliche Regulierung erfahren.
„Der Ursprung ist aber das gesellschaftliche Interesse, dem die staatliche Gewalt dient.“
Nun da bieten sich ja einige an. Die HDJ-Interessen scheiden aber momentan wohl aus, womöglich gerade WEIL es sich um gesellschaftliche Interessen handelt.
tagesschau.de/inland/hdj108.html

Ihr bestimmt doch den bürgerlichen Staat gar nicht außer mit so Sprüchen, dass er ein Herrschaftverhältnis sei und was er alles tut. Warum tut er das denn? Welcher Notwendigkeit folgt dieses Tun? Da habt ihr doch keinen Schimmer. Der ist einfach da und dann fällt ihm der Kapitalismus als Idee zu, wie der heilige Geist. Und dann richtet er eine Gesellschaft ein, in der es um Eigentum geht. Aber warum? warum? warum? warum bloß das Ganze? Nochmal: Eine Gewalt hat ihre Notwendigkeit nicht in sich, sondern darin wofür sie Mittel ist, sie ist das Werkzeug eines Willens. Ohne den zu bestimmen, hat man gar nichts abgeleitet und nichts erklärt, sondern man schlägt sich mit der Oberfläche der Phänomene herum, ohne das sie bestimmende Gesetz überhaupt zu berühren.

Ihr bestimmt doch den bürgerlichen Staat gar nicht außer mit so Sprüchen, dass er ein Herrschaftverhältnis sei und was er alles tut. Warum tut er das denn? Welcher Notwendigkeit folgt dieses Tun? Da habt ihr doch keinen Schimmer. Der ist einfach da und dann fällt ihm der Kapitalismus als Idee zu, wie der heilige Geist. Und dann richtet er eine Gesellschaft ein, in der es um Eigentum geht. Aber warum? warum? warum? warum bloß das Ganze? Nochmal: Eine Gewalt hat ihre Notwendigkeit nicht in sich, sondern darin wofür sie Mittel ist, sie ist das Werkzeug eines Willens. Ohne den zu bestimmen, hat man gar nichts abgeleitet und nichts erklärt, sondern man schlägt sich mit der Oberfläche der Phänomene herum, ohne das sie bestimmende Gesetz überhaupt zu berühren.

Dass du Grund des Staates mit Geschichte gleichsetzt ist verkehrt. Als gäbe es den Grund des Staates nur historisch und dann bräuchte er keinen mehr. Selbstverständlich redet Decker über den Grund des Staates und das richtig und falsch zugleich.

Dass du Grund des Staates mit Geschichte gleichsetzt ist verkehrt. Als gäbe es den Grund des Staates nur historisch und dann bräuchte er keinen mehr. Selbstverständlich redet Decker über den Grund des Staates und das richtig und falsch zugleich.

„das staatliche Interesse mag durch Wen-auch-immer zustande gekommen sein,“ Entschuldigung, wenn man den Staat erklären will, dann kann man eben nicht sagen: Ist mir doch schnurz, welchem Interesse er zur Durchsetzung verhilft. Das ist dann das Thema und nicht, dass eine Gewalt tut, was eine Gewalt so tut, nämlich Gewalt ausüben.
„Ausgerechnet die praktische Gewaltausübung nach innen und nach außen als Schein zu bezeichnen ist die Krönung deiner Kopfstände.“ Ja. Wem nützt denn die praktische Gewaltausübung? Der Selbstherrlichkeit des Staates oder dem Interesse, dem der Staat dient. Wer ist denn der Urheber einer Sache, derjenige der den Willen zu ihr entwickelt oder das Werkzeug das diesen Willen umsetzt.

„das staatliche Interesse mag durch Wen-auch-immer zustande gekommen sein,“ Entschuldigung, wenn man den Staat erklären will, dann kann man eben nicht sagen: Ist mir doch schnurz, welchem Interesse er zur Durchsetzung verhilft. Das ist dann das Thema und nicht, dass eine Gewalt tut, was eine Gewalt so tut, nämlich Gewalt ausüben.
„Ausgerechnet die praktische Gewaltausübung nach innen und nach außen als Schein zu bezeichnen ist die Krönung deiner Kopfstände.“ Ja. Wem nützt denn die praktische Gewaltausübung? Der Selbstherrlichkeit des Staates oder dem Interesse, dem der Staat dient. Wer ist denn der Urheber einer Sache, derjenige der den Willen zu ihr entwickelt oder das Werkzeug das diesen Willen umsetzt.

Meinetwegen versuchen wir es methodisch:
Ihr nehmt zwar zur Kenntnis, dass Grund und Zweck des Gewaltmonopols benannt werden, aber haltet staatliche Souveränität für einen „Schein“, in dessen ökonomischer Grundlage ihr den eigentlichen Begriff des Staates seht: Die Verselbständigung der (freien und gleichen?) Willen einer Bevölkerung, die sich zwecks Konkurrenzkampfs zusammengefunden hat. Es ist also unnötig, immer wieder Spiegelfechtereien mit euren gefälschten Vorlagen zu üben, der Grund wird nicht einmal bestritten, sondern von der Ableitung, dem Begriff, der Erklärung unterschieden. Gibt es einmal einen Gewaltapparat, ist dessen Erklärung ein anderer Gegenstand als die Ökonomie, die er betreut. Der Staat ist weder allein mit seinem Zustandekommen erklärt, noch mit den ihm unterworfenen Willen.
„Die erste Bestimmung des Staates [politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft], sein abstrakter Begriff, enthält zwar d e n Grund und damit auch d e n Zweck dieser Instanz, aber eben noch getrennt von den konkreten Formen ihres Bezugs auf die Bürger. Gerade in diesem abstrakten Begriff wird deutlich, dass die Realisierung von Freiheit und Gleichheit eine ungemütliche Sache ist, weil sie sich erstens ökonomischen Gegensätzen v e r d a n k t und zweitens eine mittels Gewaltmonopol erzwungene A u f r e c h t e r h a l t u n g dieser Gegensätze zum Zweck hat.“

Meinetwegen versuchen wir es methodisch:
Ihr nehmt zwar zur Kenntnis, dass Grund und Zweck des Gewaltmonopols benannt werden, aber haltet staatliche Souveränität für einen „Schein“, in dessen ökonomischer Grundlage ihr den eigentlichen Begriff des Staates seht: Die Verselbständigung der (freien und gleichen?) Willen einer Bevölkerung, die sich zwecks Konkurrenzkampfs zusammengefunden hat. Es ist also unnötig, immer wieder Spiegelfechtereien mit euren gefälschten Vorlagen zu üben, der Grund wird nicht einmal bestritten, sondern von der Ableitung, dem Begriff, der Erklärung unterschieden. Gibt es einmal einen Gewaltapparat, ist dessen Erklärung ein anderer Gegenstand als die Ökonomie, die er betreut. Der Staat ist weder allein mit seinem Zustandekommen erklärt, noch mit den ihm unterworfenen Willen.
„Die erste Bestimmung des Staates [politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft], sein abstrakter Begriff, enthält zwar d e n Grund und damit auch d e n Zweck dieser Instanz, aber eben noch getrennt von den konkreten Formen ihres Bezugs auf die Bürger. Gerade in diesem abstrakten Begriff wird deutlich, dass die Realisierung von Freiheit und Gleichheit eine ungemütliche Sache ist, weil sie sich erstens ökonomischen Gegensätzen v e r d a n k t und zweitens eine mittels Gewaltmonopol erzwungene A u f r e c h t e r h a l t u n g dieser Gegensätze zum Zweck hat.“

Wenn du weiter Selbstgespräche führen willst nur zu. Wenn du aber mit mir diskutieren willst, empfehle ich Kurse in verstehendem Lesen. Dann kannst ja noch mal versuchen, ob du es wenigstens hinkriegst meine Position wiederzugeben und sie nicht passend zu deinen Einwänden gleich mit zu erfinden. Also dann bis in 2 Wochen oder solange du eben mit deinen Leseübungen verbringen musst.

Wenn du weiter Selbstgespräche führen willst nur zu. Wenn du aber mit mir diskutieren willst, empfehle ich Kurse in verstehendem Lesen. Dann kannst ja noch mal versuchen, ob du es wenigstens hinkriegst meine Position wiederzugeben und sie nicht passend zu deinen Einwänden gleich mit zu erfinden. Also dann bis in 2 Wochen oder solange du eben mit deinen Leseübungen verbringen musst.

Versuche dich ersteinmal methodisch dem Gegenstand „Diskussion“ zu nähern und gehe auf die Kritiken an dir ein, bevor du irgendwem unterstellst, er hielte Souveränität für einen Schein.
Ich habe z.B. an dir kritisiert, dass du ein Interesse, das eine (jetzt mal explizit:) souveräne Staatsgewalt notwendig macht, also ihr Grund ist, nur historisch zulässt und (ich erweitere meine Kritik) das auch gleich ein Hinweis darauf ist, dass du nicht verstanden hast, was Souveränität ist. Die besteht nämlich nicht darin, einen gesellschaftlichen Willen zu erzwingen sondern auf der Grundlage eines Willens zu den Verhältnissen die Interessen der Gesellschaft den Grundlagen ihrer Betätigung zu unterwerfen. Souveränität braucht also einen ihr vorausgesetzten Willen zu den Verhältnissen. Das ist dir in jeder Diskussion erklärt worden und du bringst den gleichen Quatsch immer wieder an.

Versuche dich ersteinmal methodisch dem Gegenstand „Diskussion“ zu nähern und gehe auf die Kritiken an dir ein, bevor du irgendwem unterstellst, er hielte Souveränität für einen Schein.
Ich habe z.B. an dir kritisiert, dass du ein Interesse, das eine (jetzt mal explizit:) souveräne Staatsgewalt notwendig macht, also ihr Grund ist, nur historisch zulässt und (ich erweitere meine Kritik) das auch gleich ein Hinweis darauf ist, dass du nicht verstanden hast, was Souveränität ist. Die besteht nämlich nicht darin, einen gesellschaftlichen Willen zu erzwingen sondern auf der Grundlage eines Willens zu den Verhältnissen die Interessen der Gesellschaft den Grundlagen ihrer Betätigung zu unterwerfen. Souveränität braucht also einen ihr vorausgesetzten Willen zu den Verhältnissen. Das ist dir in jeder Diskussion erklärt worden und du bringst den gleichen Quatsch immer wieder an.

Nachtrag zu
„“Peter WARNT in dem angeblich zitierten Vortrag explizit vor dem „falschen Bild“ des Herr-Knecht-Verhältnisses aus dem Mittelalter.”
Das Blöde ist bloß, dass Decker das Herr-Knecht- Verhältnis aus dem Mittelalter als negatives Abziehbild der kapitalistischen Verhältnisse erfindet. Es stimmt eben auch für’s Mittelalter nicht, dass da ein ganzes Volk versklavt war und, wie er es darstellt, die Herrschaft bloß dem Luxus und der persönlichen Bereicherung eines Fürsten gedient hat“
Der GSPler, der jetzt am 10.10.08 in Wien einen Vortrag zu „Demokratie – Wert oder Herrschaftsform? Ist Demokratie etwas, das wir verteidigen müssen?“ gehalten hat (kann man bei vekks nachhören), hat auch en passant darauf hingewiesen, daß Zustimmung zur Herrschaft seitens des Volks nun wirklich nicht spezifisch demokratisches ist bzw. war: Gerade die KuK-Monarchie Östereich-Ungarn war bei enorm vielen ihrer Untertanen saubeliebt. Und das war sicher nichts Außergewöhnliches für vordemokratische monarchistische Staatswesen.

Nachtrag zu
„“Peter WARNT in dem angeblich zitierten Vortrag explizit vor dem „falschen Bild“ des Herr-Knecht-Verhältnisses aus dem Mittelalter.”
Das Blöde ist bloß, dass Decker das Herr-Knecht- Verhältnis aus dem Mittelalter als negatives Abziehbild der kapitalistischen Verhältnisse erfindet. Es stimmt eben auch für’s Mittelalter nicht, dass da ein ganzes Volk versklavt war und, wie er es darstellt, die Herrschaft bloß dem Luxus und der persönlichen Bereicherung eines Fürsten gedient hat“
Der GSPler, der jetzt am 10.10.08 in Wien einen Vortrag zu „Demokratie – Wert oder Herrschaftsform? Ist Demokratie etwas, das wir verteidigen müssen?“ gehalten hat (kann man bei vekks nachhören), hat auch en passant darauf hingewiesen, daß Zustimmung zur Herrschaft seitens des Volks nun wirklich nicht spezifisch demokratisches ist bzw. war: Gerade die KuK-Monarchie Östereich-Ungarn war bei enorm vielen ihrer Untertanen saubeliebt. Und das war sicher nichts Außergewöhnliches für vordemokratische monarchistische Staatswesen.

Ansonsten die altbekannten Fehler:
„(7:26 min) Der Hauptgedanke hier ist: Man merkt einfach an dem anerkannten Sprachschatz der existenten Demokratien gegen Populismus als Vorwurf etc., dass es eine Lüge ist, das es nicht wahr ist, dass hierzulande, dass in der Demokratie das Volk herrscht. Und nächstes und sehr grundsätzliches Argument: Das ist ja auch Unsinn, logisch und fundamental unsinnig. Wenn das Volk herrscht, über wen dann bitte? Herrschaft, Regieren, das ist doch ein Verhältnis von Dominierung, von Zwang, von oben und unten. Wie können oben und unten das selbe sein? Oder, wenn es kein oben und unten mehr gibt, wieso dann Herrschaft? Volksherrschaft ist einfach nonsens. Die Ideologie, Selbstbeweihräucherung im Sinne von: Wir sind natürlich bei dem, was wir tun im Auftrag des Volks und im Dienst am Volk unterwegs.“
Wie oben und unten das selbe sein können, wie die Staatsgewalt dem Willen der Eigentumer entspricht und ihn gleichzeitig unterwirft, ist in meiner Kritk an Decker schon nachzulesen. Kleiner Tip: Vielleicht besteht das Volk aus Leuten, die Gegensätze gegeneinander austragen und die sich wechselseitig die Staatsgewalt auf den Hals hetzen wollen? So sind sie gleichzeitig oben und unten, nehmen die Staatsgewalt gegen andere in Anspruch und werden gleichzeitig von ihr in die Schranken gewiesen.

Ansonsten die altbekannten Fehler:
„(7:26 min) Der Hauptgedanke hier ist: Man merkt einfach an dem anerkannten Sprachschatz der existenten Demokratien gegen Populismus als Vorwurf etc., dass es eine Lüge ist, das es nicht wahr ist, dass hierzulande, dass in der Demokratie das Volk herrscht. Und nächstes und sehr grundsätzliches Argument: Das ist ja auch Unsinn, logisch und fundamental unsinnig. Wenn das Volk herrscht, über wen dann bitte? Herrschaft, Regieren, das ist doch ein Verhältnis von Dominierung, von Zwang, von oben und unten. Wie können oben und unten das selbe sein? Oder, wenn es kein oben und unten mehr gibt, wieso dann Herrschaft? Volksherrschaft ist einfach nonsens. Die Ideologie, Selbstbeweihräucherung im Sinne von: Wir sind natürlich bei dem, was wir tun im Auftrag des Volks und im Dienst am Volk unterwegs.“
Wie oben und unten das selbe sein können, wie die Staatsgewalt dem Willen der Eigentumer entspricht und ihn gleichzeitig unterwirft, ist in meiner Kritk an Decker schon nachzulesen. Kleiner Tip: Vielleicht besteht das Volk aus Leuten, die Gegensätze gegeneinander austragen und die sich wechselseitig die Staatsgewalt auf den Hals hetzen wollen? So sind sie gleichzeitig oben und unten, nehmen die Staatsgewalt gegen andere in Anspruch und werden gleichzeitig von ihr in die Schranken gewiesen.

„sich wechselseitig die Staatsgewalt auf den Hals hetzen wollen“
ist eine richtige Beobachtung. Der Schluss, den du daraus ziehst, ist verkehrt: Weil die Untertanen in der Staatsgewalt ein Mittel für ihre Interessen gegen die anderen sehen, sei ein Souverän die Verlängerung der sich gegenseitig bekämpfenden Absichten. Das Deckeln ALLER ist aber gar nicht gemeint mit dem Ruf nach staatlichem Beistand, sondern der eigene Vorteil – oder i. d. R. das Abwenden von Nachteilen. Die Bestimmung eines bürgerlichen Souveräns löst sich also NICHT auf in einen Erfüllungsgehilfen von Bürgerwünschen, sondern die beziehen sich umgekehrt auf eine fertige und gewalttätig geschützte Gesellschaftsordnung – ob sie dann Parteigänger davon werden oder nicht!

„sich wechselseitig die Staatsgewalt auf den Hals hetzen wollen“
ist eine richtige Beobachtung. Der Schluss, den du daraus ziehst, ist verkehrt: Weil die Untertanen in der Staatsgewalt ein Mittel für ihre Interessen gegen die anderen sehen, sei ein Souverän die Verlängerung der sich gegenseitig bekämpfenden Absichten. Das Deckeln ALLER ist aber gar nicht gemeint mit dem Ruf nach staatlichem Beistand, sondern der eigene Vorteil – oder i. d. R. das Abwenden von Nachteilen. Die Bestimmung eines bürgerlichen Souveräns löst sich also NICHT auf in einen Erfüllungsgehilfen von Bürgerwünschen, sondern die beziehen sich umgekehrt auf eine fertige und gewalttätig geschützte Gesellschaftsordnung – ob sie dann Parteigänger davon werden oder nicht!

Lies halt auch die Literaturempfehlung, die ich gebe. Einfach nach oben scrollen und den Eingangsbeitrag lesen. Was faselst du da von Bürgerwünschen? Schon wieder ein Dementi, das keiner behauptet hat. „Das Deckeln ALLER ist aber gar nicht gemeint mit dem Ruf nach staatlichem Beistand, sondern der eigene Vorteil „ Nein, nicht „sondern“. Der Vorteil besteht gerade darin, dass „alle anderen“ in der Gesellschaft durch die Staatsgewalt von der Verfügung über mein Eigentum ausgeschlossen werden. Insofern ist das Deckeln aller anderen sehr wohl gemeint mit dem Ruf nach staatlichem Beistand und die ausschließliche Verfügung über das Eigentum ist der Vorteil des Eigentümers.
“ – oder i. d. R. das Abwenden von Nachteilen.“ Du meinst also offenbar es ging beim Staat um Bürgerwünsche.

Lies halt auch die Literaturempfehlung, die ich gebe. Einfach nach oben scrollen und den Eingangsbeitrag lesen. Was faselst du da von Bürgerwünschen? Schon wieder ein Dementi, das keiner behauptet hat. „Das Deckeln ALLER ist aber gar nicht gemeint mit dem Ruf nach staatlichem Beistand, sondern der eigene Vorteil „ Nein, nicht „sondern“. Der Vorteil besteht gerade darin, dass „alle anderen“ in der Gesellschaft durch die Staatsgewalt von der Verfügung über mein Eigentum ausgeschlossen werden. Insofern ist das Deckeln aller anderen sehr wohl gemeint mit dem Ruf nach staatlichem Beistand und die ausschließliche Verfügung über das Eigentum ist der Vorteil des Eigentümers.
“ – oder i. d. R. das Abwenden von Nachteilen.“ Du meinst also offenbar es ging beim Staat um Bürgerwünsche.

@krim
Der Wunsch nach „Deckeln aller anderen“ unterscheidet sich grundlegend vom tatsächlichen Deckeln ALLER. Dass ich euren Ausführungen den Staat als Garant von Bürgerwünschen entnehme, finde ich daher nicht abwegig, wenn ihr Souveräne zu Steigbügelhaltern erklärt.
Zitat: „So sind sie gleichzeitig oben und unten, nehmen die Staatsgewalt gegen andere in Anspruch und werden gleichzeitig von ihr in die Schranken gewiesen.“
Ob oben oder unten – bei euch kommts da nicht so drauf an, ich möchte das aber unterscheiden.
„Füge dich oder halt dein Maul“ (star wars)
Derartige Ratschläge provozieren keine Verwunderung mehr, sondern lassen Rückschlüsse auf den verbitterten Realismus eines Autors zu, dessen Blamageversuche von Kritikern seines Weltbilds gerne auch mal im bürgernahen Maulkorb münden.

@krim
Der Wunsch nach „Deckeln aller anderen“ unterscheidet sich grundlegend vom tatsächlichen Deckeln ALLER. Dass ich euren Ausführungen den Staat als Garant von Bürgerwünschen entnehme, finde ich daher nicht abwegig, wenn ihr Souveräne zu Steigbügelhaltern erklärt.
Zitat: „So sind sie gleichzeitig oben und unten, nehmen die Staatsgewalt gegen andere in Anspruch und werden gleichzeitig von ihr in die Schranken gewiesen.“
Ob oben oder unten – bei euch kommts da nicht so drauf an, ich möchte das aber unterscheiden.
„Füge dich oder halt dein Maul“ (star wars)
Derartige Ratschläge provozieren keine Verwunderung mehr, sondern lassen Rückschlüsse auf den verbitterten Realismus eines Autors zu, dessen Blamageversuche von Kritikern seines Weltbilds gerne auch mal im bürgernahen Maulkorb münden.

Das alte Lied: Ich halte weder eure Fehler noch die der Fangemeinde hiesigen Wirtschaftens für zwangsläufige Produkte. Demnach ist es auch nicht meine Konsequenz, deinem Zerrbild zu entsprechen – ich halte es für viel konsequenter weiterhin über das falsche Verständnis vom Staat als Mittler der Bürgerinteressen aufzuklären. Dieses interessierte Missverständnis, in der bürgerlichen Herrschaft seine Interessen aufgehoben sehen zu wollen, ist nämlich schon Teil des Ideals, was von allen besonderen Nutzen- oder Schadenskalkulationen abstrahiert.

Das alte Lied: Ich halte weder eure Fehler noch die der Fangemeinde hiesigen Wirtschaftens für zwangsläufige Produkte. Demnach ist es auch nicht meine Konsequenz, deinem Zerrbild zu entsprechen – ich halte es für viel konsequenter weiterhin über das falsche Verständnis vom Staat als Mittler der Bürgerinteressen aufzuklären. Dieses interessierte Missverständnis, in der bürgerlichen Herrschaft seine Interessen aufgehoben sehen zu wollen, ist nämlich schon Teil des Ideals, was von allen besonderen Nutzen- oder Schadenskalkulationen abstrahiert.

Der kritisierte Beitrag ist inzwischen einer Zensur zum Opfer gefallen, insofern macht die Kritik selber auch nur noch zur Hälfte Sinn. star wars‘ Beschimpfung enthielt das (Standard-)Argument: Wer den Staat nicht als das Willensprodukt beurteilt, wie star wars es sich vorstellt, handele sich den Widerspruch ein, den eigenen Willen ebenfalls als Herrschaftsprodukt sehen zu müssen (also „Maul halten, sich fügen“ etc.) Das ist (in bestimmt dreistelligen Beiträgen) längst erklärt und nicht nur als kontrafaktisch zurückgewiesen worden: Nur weil mein Wille herrschaftlich gesetzten Schranken unterliegt, muss ich dessen Beschränkungen nicht goutieren. Aber auch ein noch so aufsässiger Wille kommt an der bereits bestehenden Politökonomie nicht vorbei, selbiges gilt für die Anhänger freien Marktwirtschaftens.

Der kritisierte Beitrag ist inzwischen einer Zensur zum Opfer gefallen, insofern macht die Kritik selber auch nur noch zur Hälfte Sinn. star wars‘ Beschimpfung enthielt das (Standard-)Argument: Wer den Staat nicht als das Willensprodukt beurteilt, wie star wars es sich vorstellt, handele sich den Widerspruch ein, den eigenen Willen ebenfalls als Herrschaftsprodukt sehen zu müssen (also „Maul halten, sich fügen“ etc.) Das ist (in bestimmt dreistelligen Beiträgen) längst erklärt und nicht nur als kontrafaktisch zurückgewiesen worden: Nur weil mein Wille herrschaftlich gesetzten Schranken unterliegt, muss ich dessen Beschränkungen nicht goutieren. Aber auch ein noch so aufsässiger Wille kommt an der bereits bestehenden Politökonomie nicht vorbei, selbiges gilt für die Anhänger freien Marktwirtschaftens.

„Der Wunsch nach “Deckeln aller anderen” unterscheidet sich grundlegend vom tatsächlichen Deckeln ALLER.“ Alle anderen deckeln zu wollen reicht aber locker für den Ruf nach einer Gewalt, die das tut. Und dass man selbst gedeckelt wird, ist die Konsequenz dessen, dass die anderen genau das gleiche wollen. Insofern ist es also gar nicht notwendig, wie du behauptest, dass der Ruf nach einem Staat bedeuten würde, dass alle einschließlich dem Rufer beschränkt werden sollen. Oben und unten können das selbe sein und sind es. Das Volk ist gleichzeitig Herrscher und Beherrschter, unterordnender und untergeordneter Wille.

„Der Wunsch nach “Deckeln aller anderen” unterscheidet sich grundlegend vom tatsächlichen Deckeln ALLER.“ Alle anderen deckeln zu wollen reicht aber locker für den Ruf nach einer Gewalt, die das tut. Und dass man selbst gedeckelt wird, ist die Konsequenz dessen, dass die anderen genau das gleiche wollen. Insofern ist es also gar nicht notwendig, wie du behauptest, dass der Ruf nach einem Staat bedeuten würde, dass alle einschließlich dem Rufer beschränkt werden sollen. Oben und unten können das selbe sein und sind es. Das Volk ist gleichzeitig Herrscher und Beherrschter, unterordnender und untergeordneter Wille.

@ Krim: um wenigstens noch Deine Frage zu beantworten … wie kommst Du bitte darauf, dass es Decker in seinem Vortrag um Euch gehen würde? Nimm Dich mal nicht so wichtig. Sein Thema sind halt die bgl. Ideologen, bspw. Staatsvertragstheoretiker. Aber bitte, wenn Du Dich da mitgemeint fühlst, dann wirst Du schon wissen, wieso 😛 .
Mein Dementi hatte seinen Grund darin, dass star wars bei Decker ein Menschenbild und die Unterstellung eines eigentlichen Willens ausgemacht haben will, weil Decker den eigentlichen/ natürlichen Willen zum Staat bestreitet. Dazu habe ich gesagt, dass das noch überhaupt nicht heißt, dass Decker einen anderen eigentlichen/ natürlichen Willen unterstellt. Sondern der sagt – und das finde ich korrekt – dass der Wille sich auf die ihm vorgesetzten gesellschaftlichen Verhältnisse, hier also die bürgerlichen, bezieht. Ein anderer Wille VOR diesem Willen kommt bei ihm gar nicht vor.

@ Krim: um wenigstens noch Deine Frage zu beantworten … wie kommst Du bitte darauf, dass es Decker in seinem Vortrag um Euch gehen würde? Nimm Dich mal nicht so wichtig. Sein Thema sind halt die bgl. Ideologen, bspw. Staatsvertragstheoretiker. Aber bitte, wenn Du Dich da mitgemeint fühlst, dann wirst Du schon wissen, wieso 😛 .
Mein Dementi hatte seinen Grund darin, dass star wars bei Decker ein Menschenbild und die Unterstellung eines eigentlichen Willens ausgemacht haben will, weil Decker den eigentlichen/ natürlichen Willen zum Staat bestreitet. Dazu habe ich gesagt, dass das noch überhaupt nicht heißt, dass Decker einen anderen eigentlichen/ natürlichen Willen unterstellt. Sondern der sagt – und das finde ich korrekt – dass der Wille sich auf die ihm vorgesetzten gesellschaftlichen Verhältnisse, hier also die bürgerlichen, bezieht. Ein anderer Wille VOR diesem Willen kommt bei ihm gar nicht vor.

„Oben und unten können das selbe sein und sind es“
Wozu dann die komplizierten Unterscheidungen und falschen Bestimmungen, wenn eh alles eins ist: Die Untertanen herrschen und die Politiker fügen sich? Du darfst der Merkel nicht alles glauben, die schwindelt manchmal ganz schön.

„Oben und unten können das selbe sein und sind es“
Wozu dann die komplizierten Unterscheidungen und falschen Bestimmungen, wenn eh alles eins ist: Die Untertanen herrschen und die Politiker fügen sich? Du darfst der Merkel nicht alles glauben, die schwindelt manchmal ganz schön.

Ihr haltet uns doch ständig vor, Staatsvertragstheoretiker zu sein. Dann meint er eben doch uns. Das ist es doch. Ihr seid schlicht und ergreifend nicht in der Lage eine fremde Position inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen. Stattdessen wird sie irgendwo einsortiert. Da bringt ihr den denunziatorischen Begriff Staatsvertrag/Gesellschaftsvertrag auf und zack, geistige Aufnahmeklappe runter, da braucht man sich dessen Position gar nicht mehr anzuschauen, da wird dann ständig auf Staatsvertrag rumgeprügelt. Dabei steht bei uns nirgends was von Natur. Das ist das eine.
Das andere ist, dass Decker meines Erachtens nicht die Staatsvertragstheoretiker meint, sondern er will erklären, dass die Bürger ohne Staat was anderes wollen würden. (Diese Bedingungslogik ist schon für sich ein Fehler.) „Von sich aus“ bedeutet, wenn sie nicht von etwas außer ihnen (Staat, Verhältnisse) dazu gebracht würden. Also denkt er der Wille würde in Ruhe gelassen eine kommunismusgenehmere Richtung einschlagen. Vielleicht glaubt Decker ja nicht, dass die Kommunismusartigkeit in der Natur des Willens liegt, aber im Begriff des Willens liegt sie irgendwie schon. Dabei geht Wille gar nicht anders als „von sich aus“, das ist die Definition des Willens. Wer gegen den tatsächlichen Willen einen eigentlichen stellt, der „von sich aus“ entscheidet im Gegensatz zum wirklichen, dem gefällt a) der tatsächliche nicht b) erklärt er seine Auffassung, was die Leute wollen sollen, zu ihrem eigentlichen dahinterstehenden Willen. Statt Natur wie beim Rassismus, sorgt der Begriff des Willens (in einem Leerraum ohne Gesellschaft) für den Willensinhalt, jedenfalls für eine ungefähre Zielrichtung.

Ihr haltet uns doch ständig vor, Staatsvertragstheoretiker zu sein. Dann meint er eben doch uns. Das ist es doch. Ihr seid schlicht und ergreifend nicht in der Lage eine fremde Position inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen. Stattdessen wird sie irgendwo einsortiert. Da bringt ihr den denunziatorischen Begriff Staatsvertrag/Gesellschaftsvertrag auf und zack, geistige Aufnahmeklappe runter, da braucht man sich dessen Position gar nicht mehr anzuschauen, da wird dann ständig auf Staatsvertrag rumgeprügelt. Dabei steht bei uns nirgends was von Natur. Das ist das eine.
Das andere ist, dass Decker meines Erachtens nicht die Staatsvertragstheoretiker meint, sondern er will erklären, dass die Bürger ohne Staat was anderes wollen würden. (Diese Bedingungslogik ist schon für sich ein Fehler.) „Von sich aus“ bedeutet, wenn sie nicht von etwas außer ihnen (Staat, Verhältnisse) dazu gebracht würden. Also denkt er der Wille würde in Ruhe gelassen eine kommunismusgenehmere Richtung einschlagen. Vielleicht glaubt Decker ja nicht, dass die Kommunismusartigkeit in der Natur des Willens liegt, aber im Begriff des Willens liegt sie irgendwie schon. Dabei geht Wille gar nicht anders als „von sich aus“, das ist die Definition des Willens. Wer gegen den tatsächlichen Willen einen eigentlichen stellt, der „von sich aus“ entscheidet im Gegensatz zum wirklichen, dem gefällt a) der tatsächliche nicht b) erklärt er seine Auffassung, was die Leute wollen sollen, zu ihrem eigentlichen dahinterstehenden Willen. Statt Natur wie beim Rassismus, sorgt der Begriff des Willens (in einem Leerraum ohne Gesellschaft) für den Willensinhalt, jedenfalls für eine ungefähre Zielrichtung.

Hast du in meinem Beitrag etwas von Politikern gelesen?

Hast du in meinem Beitrag etwas von Politikern gelesen?

„dass die Bürger ohne Staat was anderes wollen würden“
Du jubelst erst deinen Kritikern Argumente unter, um dann dein Zerrbild zu kritisieren? Ja, dein Negativ-Vergleich ist verkehrt, weil ein Wille nicht durch etwas bestimmt werden kann, was in deiner Fiktion gar nicht da ist („ohne Staat“) – den Vergleich macht aber niemand außer dir! Aber das Verständnis von Herrschaft als Triumph des Bürgerwillens wird kritisiert:
„Eine Herrschaft, welche die Leute dazu zwingt, was sie ohnehin wollen, wäre übrigens ja auch vollkommen überflüssig“ (s.o.)

„dass die Bürger ohne Staat was anderes wollen würden“
Du jubelst erst deinen Kritikern Argumente unter, um dann dein Zerrbild zu kritisieren? Ja, dein Negativ-Vergleich ist verkehrt, weil ein Wille nicht durch etwas bestimmt werden kann, was in deiner Fiktion gar nicht da ist („ohne Staat“) – den Vergleich macht aber niemand außer dir! Aber das Verständnis von Herrschaft als Triumph des Bürgerwillens wird kritisiert:
„Eine Herrschaft, welche die Leute dazu zwingt, was sie ohnehin wollen, wäre übrigens ja auch vollkommen überflüssig“ (s.o.)

Zerrbild? „eine Obrigkeit zwingt die Leute zu etwas, das sie nicht von sich aus wollen.“ s.o. Wenn der Staat die Leute zu etwas zwingt, was sie nicht von sich aus wollen, heißt das, dass sie „ohne Staat“, wenn dieser Zwang weg ist, was anderes wollen würden. Wie gesagt: „Wollen“ geht nur „von sich aus“. Entweder man wird gezwungen, dann will man nicht. Oder man will, dann wird man nicht gezwungen.

Zerrbild? „eine Obrigkeit zwingt die Leute zu etwas, das sie nicht von sich aus wollen.“ s.o. Wenn der Staat die Leute zu etwas zwingt, was sie nicht von sich aus wollen, heißt das, dass sie „ohne Staat“, wenn dieser Zwang weg ist, was anderes wollen würden. Wie gesagt: „Wollen“ geht nur „von sich aus“. Entweder man wird gezwungen, dann will man nicht. Oder man will, dann wird man nicht gezwungen.

Selbstverständlich kann man sich auch ein Wollen jenseits der Wirksamkeit staatlicher Gewalt vorstellen, der Pleonasmus von „freien Willen“ ist aber nicht Thema, sondern der Zwang, auf den sich unter Gewaltandrohung jedes Wollen beziehen muss, den es also nicht abstrakt neben den Willensäußerungen gibt.

Selbstverständlich kann man sich auch ein Wollen jenseits der Wirksamkeit staatlicher Gewalt vorstellen, der Pleonasmus von „freien Willen“ ist aber nicht Thema, sondern der Zwang, auf den sich unter Gewaltandrohung jedes Wollen beziehen muss, den es also nicht abstrakt neben den Willensäußerungen gibt.

… sondern der Zwang, auf den sich unter Gewaltandrohung jedes Wollen beziehen muss

Das ist falsch. Das Wollen muss sich nur auf die Verhältnisse als Zwang beziehen, wenn es etwas anderes will. Wenn man sich als Eigentümer betätigen will, muss man prinzipiell auch nicht dazu gezwungen werden sich als einer zu betätigen. Man will es dann, wenn man es als Form des ökonomischen Verkehrs akzeptiert hat. Warum es für diese Akzeptanz des Eigentums eine Gewalt brauchen soll behalten du und Decker immer für sich. Deshalb nochmal die Frage: Warum soll man das Eigentum nur als ökonomisches Prinzip wollen können, wenn man dazu gezwungen wird?
Auf die Respektierung des Eigentums muss man dann als Mensch der das Eigentum will freilich verpflichtet werden, weil Eigentum als duchgesetzte ökonomische Verkehrsform den Gegensatz beinhaltet, dass alle von den Gegenständen ihres Bedürfnisses ausgeschlossen sind, das Eigentum dem Bedürfnis also Schranke ist (die man als Eigentümer ja gerade für sich produktiv machen will).
Gerade weil der Wille der Eigentümer gilt braucht es also eine Gewalt, die das Eigentum allen aufherrscht. Indem diese Gewalt das Eigentum im Recht setzt ist es dann auf der Grundlage, dass die meisten es wollen nicht mehr Gegenstand ihres Willens, sie unterwerfen sich also der Gewalt als Instanz, die ihr ökonomisches Prinzip aufrecht erhält und garantiert. an dieser Stelle schaut der GSP hin und schreit: „Zwang!“ Dabei verpasst er, dass es diesen Zwang nur deshalb gibt, weil der Wille der Eigentümer ein gesellschaftlich durchgesetzter ist.
Das Bedürfnis nach dieser Gewalt ist aber nicht der Grund der Staaten, wie es sie heute gibt. Die Leute sind wegen dieses Gewaltbedürfnisses ja überhaupt nicht voneinander in Nationalkollektive unterschieden, sonder darin gerade gleich. Auch eine Sache, die Decker und du nicht wissen und die ihnen immer wieder entfällt.

… sondern der Zwang, auf den sich unter Gewaltandrohung jedes Wollen beziehen muss

Das ist falsch. Das Wollen muss sich nur auf die Verhältnisse als Zwang beziehen, wenn es etwas anderes will. Wenn man sich als Eigentümer betätigen will, muss man prinzipiell auch nicht dazu gezwungen werden sich als einer zu betätigen. Man will es dann, wenn man es als Form des ökonomischen Verkehrs akzeptiert hat. Warum es für diese Akzeptanz des Eigentums eine Gewalt brauchen soll behalten du und Decker immer für sich. Deshalb nochmal die Frage: Warum soll man das Eigentum nur als ökonomisches Prinzip wollen können, wenn man dazu gezwungen wird?
Auf die Respektierung des Eigentums muss man dann als Mensch der das Eigentum will freilich verpflichtet werden, weil Eigentum als duchgesetzte ökonomische Verkehrsform den Gegensatz beinhaltet, dass alle von den Gegenständen ihres Bedürfnisses ausgeschlossen sind, das Eigentum dem Bedürfnis also Schranke ist (die man als Eigentümer ja gerade für sich produktiv machen will).
Gerade weil der Wille der Eigentümer gilt braucht es also eine Gewalt, die das Eigentum allen aufherrscht. Indem diese Gewalt das Eigentum im Recht setzt ist es dann auf der Grundlage, dass die meisten es wollen nicht mehr Gegenstand ihres Willens, sie unterwerfen sich also der Gewalt als Instanz, die ihr ökonomisches Prinzip aufrecht erhält und garantiert. an dieser Stelle schaut der GSP hin und schreit: „Zwang!“ Dabei verpasst er, dass es diesen Zwang nur deshalb gibt, weil der Wille der Eigentümer ein gesellschaftlich durchgesetzter ist.
Das Bedürfnis nach dieser Gewalt ist aber nicht der Grund der Staaten, wie es sie heute gibt. Die Leute sind wegen dieses Gewaltbedürfnisses ja überhaupt nicht voneinander in Nationalkollektive unterschieden, sonder darin gerade gleich. Auch eine Sache, die Decker und du nicht wissen und die ihnen immer wieder entfällt.

Der freie Wille kann unmöglich gleichzeitig erzwungen werden. Vom Staat oder von sonst wem oder sonst irgendwas. Diesen Zustand kannst du drehen und wenden wie du willst. Und ausgerechnet in einer Gesellschaftsform, in der die Staatsgewalt Freiheit gewähren läßt, sollen die Leute zu etwas gezwungen werden was sie von sich aus nicht wollen können. Ehrlich, dass ist starker Tobak.

Der freie Wille kann unmöglich gleichzeitig erzwungen werden. Vom Staat oder von sonst wem oder sonst irgendwas. Diesen Zustand kannst du drehen und wenden wie du willst. Und ausgerechnet in einer Gesellschaftsform, in der die Staatsgewalt Freiheit gewähren läßt, sollen die Leute zu etwas gezwungen werden was sie von sich aus nicht wollen können. Ehrlich, dass ist starker Tobak.

„Warum soll man das Eigentum nur als ökonomisches Prinzip wollen können, wenn man dazu gezwungen wird?“
Wollen kann man sicher vieles, aber dass man zur Einhaltung der gültigen Eigentumsordnung gewaltsam gezwungen werden muss, kann nicht an einem bereits durchgesetzten Willen zum Eigentum liegen. Zum eigenen Wollen muss man sich nicht zwingen, aber für die Unterordnung unter nationale Projekte scheinen Staaten Gewalt als einzig zuverlässiges Mittel zu bevorzugen.

„Warum soll man das Eigentum nur als ökonomisches Prinzip wollen können, wenn man dazu gezwungen wird?“
Wollen kann man sicher vieles, aber dass man zur Einhaltung der gültigen Eigentumsordnung gewaltsam gezwungen werden muss, kann nicht an einem bereits durchgesetzten Willen zum Eigentum liegen. Zum eigenen Wollen muss man sich nicht zwingen, aber für die Unterordnung unter nationale Projekte scheinen Staaten Gewalt als einzig zuverlässiges Mittel zu bevorzugen.

Du weißt nicht einmal, warum es den bürgerlichen Staat gibt. Das, was die Eigetümer wollen schließt einen Gegensatz unter ihnen ein und der bedarf der Aufrechterhaltung und Betreuung durch den bürgerlichen Staat. Dass die Ordnung also allen als Zwang gegenübertritt hat seinen Grund also in ihrem Willen und nichts sonst. Ihr Willen zur Ordnung schließt den Verstoß gegen die Ordnung ein. Nochmal: Du hast keine Ahnung, was Herrschaft eigentlich ist.

Du weißt nicht einmal, warum es den bürgerlichen Staat gibt. Das, was die Eigetümer wollen schließt einen Gegensatz unter ihnen ein und der bedarf der Aufrechterhaltung und Betreuung durch den bürgerlichen Staat. Dass die Ordnung also allen als Zwang gegenübertritt hat seinen Grund also in ihrem Willen und nichts sonst. Ihr Willen zur Ordnung schließt den Verstoß gegen die Ordnung ein. Nochmal: Du hast keine Ahnung, was Herrschaft eigentlich ist.

Ach so: Herrschaft ist, wenn mehrere Menschen etwas Ausschließendes wollen, das aber nicht als Gegensatz austragen, sondern sich um ihrer bleibenden Gegensätzlichkeit willen eine (souveräne?) Gewalt schaffen, die die Dauerhaftigkeit sicherstellt. Deine „Ahnung“ von Herrschaft entpuppt sich erneut als Bekenntnis zur Willensfreiheit …

Ach so: Herrschaft ist, wenn mehrere Menschen etwas Ausschließendes wollen, das aber nicht als Gegensatz austragen, sondern sich um ihrer bleibenden Gegensätzlichkeit willen eine (souveräne?) Gewalt schaffen, die die Dauerhaftigkeit sicherstellt. Deine „Ahnung“ von Herrschaft entpuppt sich erneut als Bekenntnis zur Willensfreiheit …