Neoprene

Sei dir mal nicht so sicher, dass sich der Spuk nicht doch um eine Führerfigur dreht, und weniger um konkrete Sicherheitsinteressen und die Erweiterung der Einflussphären Westeuropas mithilfe der USA. Dass Obama nicht der Anwärter für eine Präsidentschaft über eine Bananenrepublik sondern über die Supermacht ist, und das diese den Maßstab westlicher Werte liefert, ist fast schon eine natürliche Voraussetzung für den Kult. Aber die hiesigen Fans sind von Obama einfach schon faziniert, weil er wer-weiß-was darstellt. Sie bewundern ihn weniger, weil er etwas für Deutschland bewegen kann; sie würden ihn vielmehr als eignen Führer wünschen, weil er wie ein guter, gerechter Führer, der auch an die kleinen Leute denkt, rüber kommt. Dass sich unter den Groupies auch global kalkulierende Hobbystrategen (s.u.) befinden, radiert den Führerkult nicht aus. Aber er bringt den Status eines Superstars bereits mit, der wird ihm nicht erst hier verliehen!

„Bei Obama hat man das Gefühl, dass er einem näher steht als all die anderen Politiker, und dass er wirklich etwas bewegen kann“, sagt Elisa Minossi (23) aus Berlin. „Das ist vielleicht der zukünftige Präsident der USA, den muss ich mir anschauen“, sagt Anna Herz (16) aus Neustadt, die zusammen mit ihrer Mutter da ist. Florian Kirner (33) führt eine Gruppe von acht jungen Männern aus Bayern an, die für zehn Euro selbstgemachte Obama-T-Shirts verkaufen. „Das hier“, sagt er, „ist globaler Wahlkampf“, und darum gehe es ihm und den meisten – nicht darum, dass Barack Obama manchmal wie ein Popstar rüberkommt: „Ich bin ja kein Groupie, ich bin ein politisch interessierter Mensch.“ (Berliner Morgenpost 24.6.2008)

Sei dir mal nicht so sicher, dass sich der Spuk nicht doch um eine Führerfigur dreht, und weniger um konkrete Sicherheitsinteressen und die Erweiterung der Einflussphären Westeuropas mithilfe der USA. Dass Obama nicht der Anwärter für eine Präsidentschaft über eine Bananenrepublik sondern über die Supermacht ist, und das diese den Maßstab westlicher Werte liefert, ist fast schon eine natürliche Voraussetzung für den Kult. Aber die hiesigen Fans sind von Obama einfach schon faziniert, weil er wer-weiß-was darstellt. Sie bewundern ihn weniger, weil er etwas für Deutschland bewegen kann; sie würden ihn vielmehr als eignen Führer wünschen, weil er wie ein guter, gerechter Führer, der auch an die kleinen Leute denkt, rüber kommt. Dass sich unter den Groupies auch global kalkulierende Hobbystrategen (s.u.) befinden, radiert den Führerkult nicht aus. Aber er bringt den Status eines Superstars bereits mit, der wird ihm nicht erst hier verliehen!

„Bei Obama hat man das Gefühl, dass er einem näher steht als all die anderen Politiker, und dass er wirklich etwas bewegen kann“, sagt Elisa Minossi (23) aus Berlin. „Das ist vielleicht der zukünftige Präsident der USA, den muss ich mir anschauen“, sagt Anna Herz (16) aus Neustadt, die zusammen mit ihrer Mutter da ist. Florian Kirner (33) führt eine Gruppe von acht jungen Männern aus Bayern an, die für zehn Euro selbstgemachte Obama-T-Shirts verkaufen. „Das hier“, sagt er, „ist globaler Wahlkampf“, und darum gehe es ihm und den meisten – nicht darum, dass Barack Obama manchmal wie ein Popstar rüberkommt: „Ich bin ja kein Groupie, ich bin ein politisch interessierter Mensch.“ (Berliner Morgenpost 24.6.2008)

Aber er bringt den Status eines Superstars bereits mit, der wird ihm nicht erst hier verliehen!

Das hättest du auch über Brad Pitt sagen können.

Aber er bringt den Status eines Superstars bereits mit, der wird ihm nicht erst hier verliehen!

Das hättest du auch über Brad Pitt sagen können.

Na und? Bekanntlich werden in den USA auch Schauspieler Präsidenten, Hauptsache beliebt. Brad Pitt for president!

Na und? Bekanntlich werden in den USA auch Schauspieler Präsidenten, Hauptsache beliebt. Brad Pitt for president!

Eben, es werden „auch“ Schauspieler Präsidenten, das gibt es auch in anderen Demokratien wie Indien. Es gilt aber nicht, daß jede x-beliebige Beliebtheit, sei es im Sport, im Show-Business usw, eine Person zum idealen, erfolgversprechenden politischen Kandidaten macht.

Eben, es werden „auch“ Schauspieler Präsidenten, das gibt es auch in anderen Demokratien wie Indien. Es gilt aber nicht, daß jede x-beliebige Beliebtheit, sei es im Sport, im Show-Business usw, eine Person zum idealen, erfolgversprechenden politischen Kandidaten macht.

Der Fehler, auf dem diese Diskussion hier beruht, ist der aufgebaute Gegensatz von der Kritik am abstrakten Führerkult, wie er bei der Obamania schlichtweg betrieben wird und der Kritik an den besonderen Beziehungen der BRD-Regierungen zu denen der USA und den Inhalten, die Obama vertritt.
Vllt. werden eure Bedürfnisse dort besser befriedigt: http://www.farbe-rot.de/mp3/GegenStandpunkt_Obamania.mp3

Der Fehler, auf dem diese Diskussion hier beruht, ist der aufgebaute Gegensatz von der Kritik am abstrakten Führerkult, wie er bei der Obamania schlichtweg betrieben wird und der Kritik an den besonderen Beziehungen der BRD-Regierungen zu denen der USA und den Inhalten, die Obama vertritt.
Vllt. werden eure Bedürfnisse dort besser befriedigt: http://www.farbe-rot.de/mp3/GegenStandpunkt_Obamania.mp3

„Bloß von solchen oder anderen politischen Inhalten war auf der Berliner Obamafanmeile, wo die Fans ja ausgiebig nach den Gründen für ihre Begeisterung gefragt wurden, einfach nicht die Rede. Die können also auch nicht der Grund für die Begeisterung sein.“ (3:12)
Was der Redner vom Forum Gegenstandpunkt hier behauptet, ist ein Fehlschluss. Steffen und der GSP haben einfach nicht kapiert, dass der „abstrakte Führerkult“ eben gar nicht so abstrakt ist, wie sie meinen. Vom Jubeln zu verlangen, es müssten darin Argumente fallen, ist ein an das Jubeln herangetragenes völlig sachfremdes Kriterium. Wenn man nämlich beim Jubeln argumentieren würde, würde man nicht mehr jubeln. Jubel ist die völlig distanzlose Feier einer Person oder Sache, die den eigenen Vorstellungen vollständig entspricht. Es ist die Feier der eigenen Absichten in einer anderen Person oder einem anderen Gegenstand/Institution. Deshalb gibt’s es auf solchen Veranstaltungen höchstens ausformulierte Variationen von Jas, von Zustimmung zu hören und keine Argumente. Das heißt aber nicht, dass die Zustimmung sich emanzipiert von dem Objekt der Zustimmung. Der Gegenstand der Zustimmung ist und bleibt die selbstverständliche begriffliche Grundlage des Jubels. Um dem Obama zuzujubeln, muss man seine Rede noch nicht mal akkustisch richtig hören, weil – wie schon in der ersten Kritk erklärt – der Obama gar nicht bejubelt wird für die Politik, die er wirklich macht, sondern für Hoffnungen, die man in ihn setzt als möglicher neuer Führer der Weltmacht Nr.1.

„Bloß von solchen oder anderen politischen Inhalten war auf der Berliner Obamafanmeile, wo die Fans ja ausgiebig nach den Gründen für ihre Begeisterung gefragt wurden, einfach nicht die Rede. Die können also auch nicht der Grund für die Begeisterung sein.“ (3:12)
Was der Redner vom Forum Gegenstandpunkt hier behauptet, ist ein Fehlschluss. Steffen und der GSP haben einfach nicht kapiert, dass der „abstrakte Führerkult“ eben gar nicht so abstrakt ist, wie sie meinen. Vom Jubeln zu verlangen, es müssten darin Argumente fallen, ist ein an das Jubeln herangetragenes völlig sachfremdes Kriterium. Wenn man nämlich beim Jubeln argumentieren würde, würde man nicht mehr jubeln. Jubel ist die völlig distanzlose Feier einer Person oder Sache, die den eigenen Vorstellungen vollständig entspricht. Es ist die Feier der eigenen Absichten in einer anderen Person oder einem anderen Gegenstand/Institution. Deshalb gibt’s es auf solchen Veranstaltungen höchstens ausformulierte Variationen von Jas, von Zustimmung zu hören und keine Argumente. Das heißt aber nicht, dass die Zustimmung sich emanzipiert von dem Objekt der Zustimmung. Der Gegenstand der Zustimmung ist und bleibt die selbstverständliche begriffliche Grundlage des Jubels. Um dem Obama zuzujubeln, muss man seine Rede noch nicht mal akkustisch richtig hören, weil – wie schon in der ersten Kritk erklärt – der Obama gar nicht bejubelt wird für die Politik, die er wirklich macht, sondern für Hoffnungen, die man in ihn setzt als möglicher neuer Führer der Weltmacht Nr.1.

Eins vorweg: Ich bin ohnehin kein Fan von ellenlagen Blog- und Forendebatten, solche Selbstbeweihräucherungen wie „haben einfach nicht kapiert“ helfen mir wirklich nicht dabei, mich doch drauf einzulassen.
Und auch nicht die Tour einen Fehler nachweisen zu wollen, indem man Rumlogeleien betreibt. Die dann auch noch scheitern, denn deine Unterstellung eines Fehlschlusses ist selber einer:
1. Du unterstellst dem Zitierten erstens etwas, dass er grade verneint hatte: Die Jubel-Deutschen bejubeln nicht Obamas inhaltliche Positionen zu irgendwas. Das ist die Feststellung, die aber nicht mit einer Forderung an das Obama-Publikum zu verwechseln ist. Du hast ja recht damit, dass einer, der auf so einer Veranstaltung jubelt, kollektiv auch noch, das Jubeln schon längst vor der Rede und den dort vllt zu vernehmenden Inhalten beschlossen hat. Obama = super, den will ich sehen, hier bin ich Mensch, hier klatsch ich gern.
Deinen Ausführungen zur Jubelei mag ich da erstmal zustimmen, nur hab ich ein Problem damit, dass du das ausführst, um eine vermeintliche Bloßstellung zu betreiben. Insofern sind deine richtigen Bestimmungen umsonst und wenn damit ein Gegensatz bewiesen werden soll sogar falsch.
2. Dass man hierzulande, aber nicht nur hier, dem Obama so verfallen ist, wird schon was damit zu tun haben, dass er nicht nur von sich behaupten kann werweisswas tolles zu sein. Das ist kein bloßes Angeben, nach dem Motto: Mal schaun, wer drauf einfällt und je mehr, umso besser. Bevor so einer antritt, hat er schon einiges an politischer Macht akkumuliert und erstrecht hat er sie, wenn die Bewerbung für ihn erfolgreich war. Das Angeben besteht aber schon darin, als Senator, als Parteiführer und Präsidentschaftskandidat zu sagen: Seht her, ich kanns! Und wer das kann, das ist schon einer!(Oder? braucht der dann nicht mehr zu fragen, das ist ausgemachte Sache. Nur der andere, der im Amt scheitert, bei dem liegt es aber dann auch an ihm und seinen charakterlichen Schwächen…)
Ich finde es erstmal nicht verkehrt, auf den Gedanken zu kommen, dass die Obamania was mit der amerikanischen Führung des freien Westens zu tun hat. So abstrakt schon einem Mugabe sagt man nicht nach ein toller Hecht zu sein und auch bei einem Morales fragt man sich wie er das geschafft die Leute zu verführen. Da ist dann keine Bewunderung drin, sondern das mit der Verwunderung ausgesprochene Mißtrauensvotum: Ein Indio, na wenn der mal nicht zu viel an die Armen denkt und zu wenig an unser Öl …
Das Interesse am amerikanischen Wahlkampf kann man getrost so abstrakt aus der Beziehung der restlichen Welt zur Weltmacht ableiten. Aber doch nicht die Parteilichkeit zu einem der Präsidentschaftkandidaten. Denn wer bitteschön von den deutschen Obamafans, käme auf die Idee zu sagen: cool, endlich mal einer der mit der Weltmachtrolle gut umgeht. Als Untertan einer dem eigenen Staat übergeordneten Macht mag der sich doch nie betrachten, und wenn dann teilt der das deutsche Bestreben sich davon zu emanzipieren. Wenn sich eine Hoffnung vom deutschen Untertanen aus auf den Führer der Weltmacht Nr. 1 überhaupt so bezieht, wie du es meinst (soviel zum Fehlschluss, denen Argumente zuzutrauen, was ja gar nicht gänge…), als Anhängsel einer denen folgsamen Herrschaft, dann doch so, zu hoffen, dass der seine Macht eben nicht zum Schaden anderer, eben auch und vor allem der eigenen Herrschaft benutzen solle/könnte/würde. Dann ist die Welt in Ordnung, wenn eine Weltmacht Nr. 1 sich mal nicht so aufspielt und mehr auf unsere Vernunftbolzen aus Berlin und Brüssel hört! Da kommt der reine Antibushismus rein, aber auch nur als die Illusion, darüber, dass der Obama Europa und die Deutschen wieder selbstständiger in der Welt auftreten lassen würde. Und das hat man ganz bestimmt nicht seinem Programm oder seinen Reden abgelauscht. (Schreibst du ja auch) Insofern gleich wieder die Zurücknahme: Die Distanz bleibt gerade da wo gejubelt wird und wird damit ideell bestätigt, dem Bejubelten die Bewunderung mitgeteilt und sich selbst versichert, wie toll es doch ist, dass es doch noch solche Heilsbringer gibt. Welches Heil? Egal! „We can!“ We can dir zujubeln, aber you nicht wählen, aber if … Ein deutscher Untertan wählt immer noch hier, das weiß der auch, der positive, interessierte Bezug gilt konkret immer noch dem eigenen Laden. Dem anderen immer nur so, dass was gutes für „uns“ rauskommt, wobei sich das „uns“ tatsächlich noch sogar abstrakt auf die Menschheit ausweiten lässt.
3. Über den „Gegenstand der Zustimmung“ sind wir uns also vermutlich nicht einig, wenn man sich mal darüber verständigen möchte, welche Differenz man nicht fühlen sondern diskutieren möchte.
Gut, mal dahin gestellt, dass in dem Obama nicht nur ein schon lang nicht mehr gesehener, unglaublich knorker Führertyp gesehen wird, sondern dass das, wie du behauptest, nur einem entgegen gebracht werden kann, der sich auf die Machtausübung in dem mächtigsten Staat bewirbt:
Worin bestehen dann diese Hoffnungen?
Aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich euch da richtig erwische, aber beachtet doch mal, dass nicht Obama, sein Programm, die daraus folgenden möglichen weltpolitischen Beziehungskrisen etc das Thema waren, sondern die derzeitige Betrachtung des angelaufenen Wahlkampfs in den USA mit Schwerpunkt auf Obama. Und da ist seit dem der Typ in hiesigen Medien auftauchte gleich die Frage gewesen, was ist das für ein toller Hecht, wie der immer die Ärmel hochkrempelt und ihm die Massen zujubeln. Das gibts hier nur noch im Rückblick in der verbotenen Form oder als: ja, der Helmut Schmidt, das war noch einer! (das Schwärmen kriegen bekanntlich nicht nur Sozis hin!)
4. zudem was ich angeblich nicht kapiert hätte noch eine Frage: Wie abstrakt ist er denn?

Eins vorweg: Ich bin ohnehin kein Fan von ellenlagen Blog- und Forendebatten, solche Selbstbeweihräucherungen wie „haben einfach nicht kapiert“ helfen mir wirklich nicht dabei, mich doch drauf einzulassen.
Und auch nicht die Tour einen Fehler nachweisen zu wollen, indem man Rumlogeleien betreibt. Die dann auch noch scheitern, denn deine Unterstellung eines Fehlschlusses ist selber einer:
1. Du unterstellst dem Zitierten erstens etwas, dass er grade verneint hatte: Die Jubel-Deutschen bejubeln nicht Obamas inhaltliche Positionen zu irgendwas. Das ist die Feststellung, die aber nicht mit einer Forderung an das Obama-Publikum zu verwechseln ist. Du hast ja recht damit, dass einer, der auf so einer Veranstaltung jubelt, kollektiv auch noch, das Jubeln schon längst vor der Rede und den dort vllt zu vernehmenden Inhalten beschlossen hat. Obama = super, den will ich sehen, hier bin ich Mensch, hier klatsch ich gern.
Deinen Ausführungen zur Jubelei mag ich da erstmal zustimmen, nur hab ich ein Problem damit, dass du das ausführst, um eine vermeintliche Bloßstellung zu betreiben. Insofern sind deine richtigen Bestimmungen umsonst und wenn damit ein Gegensatz bewiesen werden soll sogar falsch.
2. Dass man hierzulande, aber nicht nur hier, dem Obama so verfallen ist, wird schon was damit zu tun haben, dass er nicht nur von sich behaupten kann werweisswas tolles zu sein. Das ist kein bloßes Angeben, nach dem Motto: Mal schaun, wer drauf einfällt und je mehr, umso besser. Bevor so einer antritt, hat er schon einiges an politischer Macht akkumuliert und erstrecht hat er sie, wenn die Bewerbung für ihn erfolgreich war. Das Angeben besteht aber schon darin, als Senator, als Parteiführer und Präsidentschaftskandidat zu sagen: Seht her, ich kanns! Und wer das kann, das ist schon einer!(Oder? braucht der dann nicht mehr zu fragen, das ist ausgemachte Sache. Nur der andere, der im Amt scheitert, bei dem liegt es aber dann auch an ihm und seinen charakterlichen Schwächen…)
Ich finde es erstmal nicht verkehrt, auf den Gedanken zu kommen, dass die Obamania was mit der amerikanischen Führung des freien Westens zu tun hat. So abstrakt schon einem Mugabe sagt man nicht nach ein toller Hecht zu sein und auch bei einem Morales fragt man sich wie er das geschafft die Leute zu verführen. Da ist dann keine Bewunderung drin, sondern das mit der Verwunderung ausgesprochene Mißtrauensvotum: Ein Indio, na wenn der mal nicht zu viel an die Armen denkt und zu wenig an unser Öl …
Das Interesse am amerikanischen Wahlkampf kann man getrost so abstrakt aus der Beziehung der restlichen Welt zur Weltmacht ableiten. Aber doch nicht die Parteilichkeit zu einem der Präsidentschaftkandidaten. Denn wer bitteschön von den deutschen Obamafans, käme auf die Idee zu sagen: cool, endlich mal einer der mit der Weltmachtrolle gut umgeht. Als Untertan einer dem eigenen Staat übergeordneten Macht mag der sich doch nie betrachten, und wenn dann teilt der das deutsche Bestreben sich davon zu emanzipieren. Wenn sich eine Hoffnung vom deutschen Untertanen aus auf den Führer der Weltmacht Nr. 1 überhaupt so bezieht, wie du es meinst (soviel zum Fehlschluss, denen Argumente zuzutrauen, was ja gar nicht gänge…), als Anhängsel einer denen folgsamen Herrschaft, dann doch so, zu hoffen, dass der seine Macht eben nicht zum Schaden anderer, eben auch und vor allem der eigenen Herrschaft benutzen solle/könnte/würde. Dann ist die Welt in Ordnung, wenn eine Weltmacht Nr. 1 sich mal nicht so aufspielt und mehr auf unsere Vernunftbolzen aus Berlin und Brüssel hört! Da kommt der reine Antibushismus rein, aber auch nur als die Illusion, darüber, dass der Obama Europa und die Deutschen wieder selbstständiger in der Welt auftreten lassen würde. Und das hat man ganz bestimmt nicht seinem Programm oder seinen Reden abgelauscht. (Schreibst du ja auch) Insofern gleich wieder die Zurücknahme: Die Distanz bleibt gerade da wo gejubelt wird und wird damit ideell bestätigt, dem Bejubelten die Bewunderung mitgeteilt und sich selbst versichert, wie toll es doch ist, dass es doch noch solche Heilsbringer gibt. Welches Heil? Egal! „We can!“ We can dir zujubeln, aber you nicht wählen, aber if … Ein deutscher Untertan wählt immer noch hier, das weiß der auch, der positive, interessierte Bezug gilt konkret immer noch dem eigenen Laden. Dem anderen immer nur so, dass was gutes für „uns“ rauskommt, wobei sich das „uns“ tatsächlich noch sogar abstrakt auf die Menschheit ausweiten lässt.
3. Über den „Gegenstand der Zustimmung“ sind wir uns also vermutlich nicht einig, wenn man sich mal darüber verständigen möchte, welche Differenz man nicht fühlen sondern diskutieren möchte.
Gut, mal dahin gestellt, dass in dem Obama nicht nur ein schon lang nicht mehr gesehener, unglaublich knorker Führertyp gesehen wird, sondern dass das, wie du behauptest, nur einem entgegen gebracht werden kann, der sich auf die Machtausübung in dem mächtigsten Staat bewirbt:
Worin bestehen dann diese Hoffnungen?
Aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich euch da richtig erwische, aber beachtet doch mal, dass nicht Obama, sein Programm, die daraus folgenden möglichen weltpolitischen Beziehungskrisen etc das Thema waren, sondern die derzeitige Betrachtung des angelaufenen Wahlkampfs in den USA mit Schwerpunkt auf Obama. Und da ist seit dem der Typ in hiesigen Medien auftauchte gleich die Frage gewesen, was ist das für ein toller Hecht, wie der immer die Ärmel hochkrempelt und ihm die Massen zujubeln. Das gibts hier nur noch im Rückblick in der verbotenen Form oder als: ja, der Helmut Schmidt, das war noch einer! (das Schwärmen kriegen bekanntlich nicht nur Sozis hin!)
4. zudem was ich angeblich nicht kapiert hätte noch eine Frage: Wie abstrakt ist er denn?

„nicht bejubelt wird für die Politik, die er wirklich macht, sondern für Hoffnungen, die man in ihn setzt als möglicher neuer Führer der Weltmacht Nr.1“
Genauso habe ich „abstrakter Führerkult“ verstanden.

„nicht bejubelt wird für die Politik, die er wirklich macht, sondern für Hoffnungen, die man in ihn setzt als möglicher neuer Führer der Weltmacht Nr.1“
Genauso habe ich „abstrakter Führerkult“ verstanden.

“ nur hab ich ein Problem damit, dass du das ausführst, um eine vermeintliche Bloßstellung zu betreiben.“ Welches Vögelein hat dir denn gezwitschert, dass ich meine Beiträge wegen Bloßstellung schreibe? Welcher Äußerung entnimmst du das? „(soviel zum Fehlschluss, denen Argumente zuzutrauen, was ja gar nicht gänge…),“ Wieder nicht kapiert. – Ich weiß. – Das hilft dir auch nicht, dich darauf einzulassen. Ich bin auch nicht dazu da, dich dafür geneigt zu machen, auf meine Beiträge zu antworten. Entweder du machst es oder lässt es. Aber jammer nicht rum, dass dir der Ton nicht gefällt. Mir gefällt nämlich auch vieles nicht z.B. dass ich angeblich Logeleien betreibe, was wohl soviel heißen soll, wie inhaltsloses Rumgerechte, aus dem nichts folgt. Das hätte ich dann aber gern belegt und bewiesen. – Nun gut.
Der Fehlschluss bestand nicht darin, denen Argumente zuzutrauen, sondern vom Jubel zu verlangen, er müßte Argumente enthalten. Würde Jubel Argumente enthalten, wäre es eine Diskussion oder eine Erörterung aber kein Jubel mehr. Dagegen habe ich darauf verwiesen, dass dem Jubel Argumente zugrunde liegen müssen, also ein Inhalt, dem man zustimmt. Das kann wohl schwer mißverstanden werden als Mißtrauen in die Fähigkeit der Jubelnden, Argumente zu formulieren. (Prinzipiell können sie das, bloß beim Jubeln eben nicht.)
„Das Interesse am amerikanischen Wahlkampf kann man getrost so abstrakt aus der Beziehung der restlichen Welt zur Weltmacht ableiten. Aber doch nicht die Parteilichkeit zu einem der Präsidentschaftkandidaten.“ Wieso denn nicht? Wenn man sich von dem als Führer der Welt mehr verspricht als von einem Bushmann, ist das doch kein Rätsel. „Denn wer bitteschön von den deutschen Obamafans, käme auf die Idee zu sagen: cool, endlich mal einer der mit der Weltmachtrolle gut umgeht.“ So ziemlich alle. Lies doch mal die Äußerungen aus der Berliner Morgenpost im ersten Beitrag:
„„Bei Obama hat man das Gefühl, dass er einem näher steht als all die anderen Politiker, und dass er wirklich etwas bewegen kann“, sagt Elisa Minossi (23) aus Berlin. „Das ist vielleicht der zukünftige Präsident der USA, den muss ich mir anschauen“, sagt Anna Herz (16) aus Neustadt, die zusammen mit ihrer Mutter da ist. Florian Kirner (33) führt eine Gruppe von acht jungen Männern aus Bayern an, die für zehn Euro selbstgemachte Obama-T-Shirts verkaufen. „Das hier“, sagt er, „ist globaler Wahlkampf“, und darum gehe es ihm und den meisten – nicht darum, dass Barack Obama manchmal wie ein Popstar rüberkommt: „Ich bin ja kein Groupie, ich bin ein politisch interessierter Mensch.“ (Berliner Morgenpost 24.6.2008)“ Das ist doch genau das: Cool, Einer dem man zutraut, dass er als Führer der Welt was bewegt.
„Als Untertan einer dem eigenen Staat übergeordneten Macht mag der sich doch nie betrachten, und wenn dann teilt der das deutsche Bestreben sich davon zu emanzipieren.“ Als Deutscher (d.h. als Teil des deutschen Volkes – nicht als Untertan) weiß er, dass seine Nation vom Führer der Welt abhängig ist und deshalb setzt er Hoffnungen in ihn. „Dann ist die Welt in Ordnung, wenn eine Weltmacht Nr. 1 sich mal nicht so aufspielt und mehr auf unsere Vernunftbolzen aus Berlin und Brüssel hört!“ Ja eben. Vom zukünftigen amerikanischen Präsidenten erhofft man sich, dass bei ihm das deutsche Interesse eher zum Zug kommt (als bei Bush). „We can“ also die deutschen Interessen mehr berücksichtigen – denkt sich der deutsche Jubler.
„Und da ist seit dem der Typ in hiesigen Medien auftauchte gleich die Frage gewesen, was ist das für ein toller Hecht, wie der immer die Ärmel hochkrempelt und ihm die Massen zujubeln.“ Nach Punkt zwei ist das doch klar. Obama ist unser Mann im Weißen Haus. Zumindest ist das die Hoffnung der deutschen Nationalisten. Er hat ja sogar entfernte Verwandtschaft in Deutschland, wie die Bild ausgegraben hat.

“ nur hab ich ein Problem damit, dass du das ausführst, um eine vermeintliche Bloßstellung zu betreiben.“ Welches Vögelein hat dir denn gezwitschert, dass ich meine Beiträge wegen Bloßstellung schreibe? Welcher Äußerung entnimmst du das? „(soviel zum Fehlschluss, denen Argumente zuzutrauen, was ja gar nicht gänge…),“ Wieder nicht kapiert. – Ich weiß. – Das hilft dir auch nicht, dich darauf einzulassen. Ich bin auch nicht dazu da, dich dafür geneigt zu machen, auf meine Beiträge zu antworten. Entweder du machst es oder lässt es. Aber jammer nicht rum, dass dir der Ton nicht gefällt. Mir gefällt nämlich auch vieles nicht z.B. dass ich angeblich Logeleien betreibe, was wohl soviel heißen soll, wie inhaltsloses Rumgerechte, aus dem nichts folgt. Das hätte ich dann aber gern belegt und bewiesen. – Nun gut.
Der Fehlschluss bestand nicht darin, denen Argumente zuzutrauen, sondern vom Jubel zu verlangen, er müßte Argumente enthalten. Würde Jubel Argumente enthalten, wäre es eine Diskussion oder eine Erörterung aber kein Jubel mehr. Dagegen habe ich darauf verwiesen, dass dem Jubel Argumente zugrunde liegen müssen, also ein Inhalt, dem man zustimmt. Das kann wohl schwer mißverstanden werden als Mißtrauen in die Fähigkeit der Jubelnden, Argumente zu formulieren. (Prinzipiell können sie das, bloß beim Jubeln eben nicht.)
„Das Interesse am amerikanischen Wahlkampf kann man getrost so abstrakt aus der Beziehung der restlichen Welt zur Weltmacht ableiten. Aber doch nicht die Parteilichkeit zu einem der Präsidentschaftkandidaten.“ Wieso denn nicht? Wenn man sich von dem als Führer der Welt mehr verspricht als von einem Bushmann, ist das doch kein Rätsel. „Denn wer bitteschön von den deutschen Obamafans, käme auf die Idee zu sagen: cool, endlich mal einer der mit der Weltmachtrolle gut umgeht.“ So ziemlich alle. Lies doch mal die Äußerungen aus der Berliner Morgenpost im ersten Beitrag:
„„Bei Obama hat man das Gefühl, dass er einem näher steht als all die anderen Politiker, und dass er wirklich etwas bewegen kann“, sagt Elisa Minossi (23) aus Berlin. „Das ist vielleicht der zukünftige Präsident der USA, den muss ich mir anschauen“, sagt Anna Herz (16) aus Neustadt, die zusammen mit ihrer Mutter da ist. Florian Kirner (33) führt eine Gruppe von acht jungen Männern aus Bayern an, die für zehn Euro selbstgemachte Obama-T-Shirts verkaufen. „Das hier“, sagt er, „ist globaler Wahlkampf“, und darum gehe es ihm und den meisten – nicht darum, dass Barack Obama manchmal wie ein Popstar rüberkommt: „Ich bin ja kein Groupie, ich bin ein politisch interessierter Mensch.“ (Berliner Morgenpost 24.6.2008)“ Das ist doch genau das: Cool, Einer dem man zutraut, dass er als Führer der Welt was bewegt.
„Als Untertan einer dem eigenen Staat übergeordneten Macht mag der sich doch nie betrachten, und wenn dann teilt der das deutsche Bestreben sich davon zu emanzipieren.“ Als Deutscher (d.h. als Teil des deutschen Volkes – nicht als Untertan) weiß er, dass seine Nation vom Führer der Welt abhängig ist und deshalb setzt er Hoffnungen in ihn. „Dann ist die Welt in Ordnung, wenn eine Weltmacht Nr. 1 sich mal nicht so aufspielt und mehr auf unsere Vernunftbolzen aus Berlin und Brüssel hört!“ Ja eben. Vom zukünftigen amerikanischen Präsidenten erhofft man sich, dass bei ihm das deutsche Interesse eher zum Zug kommt (als bei Bush). „We can“ also die deutschen Interessen mehr berücksichtigen – denkt sich der deutsche Jubler.
„Und da ist seit dem der Typ in hiesigen Medien auftauchte gleich die Frage gewesen, was ist das für ein toller Hecht, wie der immer die Ärmel hochkrempelt und ihm die Massen zujubeln.“ Nach Punkt zwei ist das doch klar. Obama ist unser Mann im Weißen Haus. Zumindest ist das die Hoffnung der deutschen Nationalisten. Er hat ja sogar entfernte Verwandtschaft in Deutschland, wie die Bild ausgegraben hat.

@ egal

“nicht bejubelt wird für die Politik, die er wirklich macht, sondern für Hoffnungen, die man in ihn setzt als möglicher neuer Führer der Weltmacht Nr.1?
Genauso habe ich “abstrakter Führerkult” verstanden.

Ich weiß nicht. Krim scheint mir hier doch richtig zu liegen. Die Obama-Fans sind keine reinen Claqueure. Sie haben schon einen Grund fürs Jubeln. Die Grundlage mag man kritisieren. Denn sie GEBEN sich in dem Moment staatsmännisch, VERSETZEN sich in die Lage landmännischer Politiker. Das ist das Abstrakte. Aber ihre Sympathie für Obama hat den zwar von ihnen losgelösten aber immerhin politischen Inhalt, dass der zukünftige US-Präsident für die europäische, für die deutsche Geltung in der Welt mehr bewirkt als sein Vorgänger Bush, der im Irakkrieg das Mitspracherecht des alten Europas in der Weltordnungspolitik auf den Status Quo der einzig wahren Siegermacht setzen wollte. Der neue Präsident verspricht sich aber von Europa eine Vermittlerrolle und räumt ihm im Gegenzug die Weltordnungsmacht No. 2 ein. Was immer da läuft, und es wird so laufen, das versprechen sich die Mitläufer halt.

@ egal

“nicht bejubelt wird für die Politik, die er wirklich macht, sondern für Hoffnungen, die man in ihn setzt als möglicher neuer Führer der Weltmacht Nr.1?
Genauso habe ich “abstrakter Führerkult” verstanden.

Ich weiß nicht. Krim scheint mir hier doch richtig zu liegen. Die Obama-Fans sind keine reinen Claqueure. Sie haben schon einen Grund fürs Jubeln. Die Grundlage mag man kritisieren. Denn sie GEBEN sich in dem Moment staatsmännisch, VERSETZEN sich in die Lage landmännischer Politiker. Das ist das Abstrakte. Aber ihre Sympathie für Obama hat den zwar von ihnen losgelösten aber immerhin politischen Inhalt, dass der zukünftige US-Präsident für die europäische, für die deutsche Geltung in der Welt mehr bewirkt als sein Vorgänger Bush, der im Irakkrieg das Mitspracherecht des alten Europas in der Weltordnungspolitik auf den Status Quo der einzig wahren Siegermacht setzen wollte. Der neue Präsident verspricht sich aber von Europa eine Vermittlerrolle und räumt ihm im Gegenzug die Weltordnungsmacht No. 2 ein. Was immer da läuft, und es wird so laufen, das versprechen sich die Mitläufer halt.

@Krim: Heute nacht nur so viel:
Diesem Satz hier „Vom Jubeln zu verlangen, es müssten darin Argumente fallen, ist ein an das Jubeln herangetragenes völlig sachfremdes Kriterium.“ kann ich unumwunden zustimmen. Da der aber der Auftakt zu einer Erläuterung ist, die an die Behauptung anschließt, der Redner vom Forum GegenStandpunkt hätte einen Fehlschluß begangen, nämlich einfach nicht kapiert, dass der „abstrakte Führerkult“ gar nicht so abstrakt wäre, wie er behauptet hätte, lese ich da ein Geraderücken dieser von dir aufgedeckten falschen Stellungnahme. Ich habe aber tatsächlich noch nicht kapiert, wo du den Gegensatz rausholst. Zumal die Feststellung, dass etwas fehlt nicht mit der Forderung danach gleichzusetzen ist. So hat in dem Radiobeitrag auch keiner gefordert, dass der Jubel keine Argumente enthielte. Auch in deinem letzten Beitrag finde ich deine Bestimmungen an der Stelle ja richtig, kapiere aber einfach nicht, wo du das „Dagegen“ herholst.
Zum Rest morgen, also nach dem Schlafen

@Krim: Heute nacht nur so viel:
Diesem Satz hier „Vom Jubeln zu verlangen, es müssten darin Argumente fallen, ist ein an das Jubeln herangetragenes völlig sachfremdes Kriterium.“ kann ich unumwunden zustimmen. Da der aber der Auftakt zu einer Erläuterung ist, die an die Behauptung anschließt, der Redner vom Forum GegenStandpunkt hätte einen Fehlschluß begangen, nämlich einfach nicht kapiert, dass der „abstrakte Führerkult“ gar nicht so abstrakt wäre, wie er behauptet hätte, lese ich da ein Geraderücken dieser von dir aufgedeckten falschen Stellungnahme. Ich habe aber tatsächlich noch nicht kapiert, wo du den Gegensatz rausholst. Zumal die Feststellung, dass etwas fehlt nicht mit der Forderung danach gleichzusetzen ist. So hat in dem Radiobeitrag auch keiner gefordert, dass der Jubel keine Argumente enthielte. Auch in deinem letzten Beitrag finde ich deine Bestimmungen an der Stelle ja richtig, kapiere aber einfach nicht, wo du das „Dagegen“ herholst.
Zum Rest morgen, also nach dem Schlafen

Das Radiodingens ist schon besser als das Protokoll vom Jourfix. Hauptsächlich bezieht sich meine Kritk auf das Jourfix-protokoll. Meine Kritk daran ist nicht erledigt dadurch, dass du in Beitrag 5. meinst, der Fehler der Diskussion sei der Gegensatz von abstraktem Führerkult und Beziehungen der BRD/USA. Also wenn du dich beklagst, dass ich eben so lapidar antworte, dann erklär mal du deine Behauptung.
„So hat in dem Radiobeitrag auch keiner gefordert, dass der Jubel keine Argumente enthielte.“ Jetzt lies doch einfach nochmal das Zitat aus dem Radiobeitrag. Findest du das richtig? Da steht in der Kurzfassung: weil beim Jubeln keine politischen Inhalte vorkommen, können politische Inhalte nicht der Grund fürs Jubeln sein. Da sage ich Fehlschluss! Beim Jubeln kommen nie Argumente/Inhalte vor (außer Zustimmung), trotzdem sind politische Inhalte der Grund des Jubels. Genau das, was das Zitat verneint, bejahe ich.
Ansonsten bitte den Eröffnungsbeitrag nochmal lesen (im Original auf http://fk.siteboard.de/)

Das Radiodingens ist schon besser als das Protokoll vom Jourfix. Hauptsächlich bezieht sich meine Kritk auf das Jourfix-protokoll. Meine Kritk daran ist nicht erledigt dadurch, dass du in Beitrag 5. meinst, der Fehler der Diskussion sei der Gegensatz von abstraktem Führerkult und Beziehungen der BRD/USA. Also wenn du dich beklagst, dass ich eben so lapidar antworte, dann erklär mal du deine Behauptung.
„So hat in dem Radiobeitrag auch keiner gefordert, dass der Jubel keine Argumente enthielte.“ Jetzt lies doch einfach nochmal das Zitat aus dem Radiobeitrag. Findest du das richtig? Da steht in der Kurzfassung: weil beim Jubeln keine politischen Inhalte vorkommen, können politische Inhalte nicht der Grund fürs Jubeln sein. Da sage ich Fehlschluss! Beim Jubeln kommen nie Argumente/Inhalte vor (außer Zustimmung), trotzdem sind politische Inhalte der Grund des Jubels. Genau das, was das Zitat verneint, bejahe ich.
Ansonsten bitte den Eröffnungsbeitrag nochmal lesen (im Original auf http://fk.siteboard.de/)

Der Gesp Artikel „Ein Führer wie gemalt“ ist wirklich unsagbar dumm. Der ist so dumm, dass selbst das Jourfixprotokoll dagegen noch wie eine differenzierte Erörterung des Themas erscheint. Ein reine Nacherzählung der Lobhudeleien der bürgerlichen Presse auf Obama. Das soll wohl irgendwie ironisch überspitzt rüberkommen, ist aber bloß ein völlig begriffloses Wundern darüber, zu welchem Führerkult demokratische Untertanen in der Lage sind. Dabei nimmt man völlig davon Abschied die demokratischen Jubelfeiern irgendwie erklären zu wollen. Demokratische Untertanen jubeln halt ihren Führern zu – das ist ihr Bedürfnis. Fertig. Mehr steht da nicht.

Der Gesp Artikel „Ein Führer wie gemalt“ ist wirklich unsagbar dumm. Der ist so dumm, dass selbst das Jourfixprotokoll dagegen noch wie eine differenzierte Erörterung des Themas erscheint. Ein reine Nacherzählung der Lobhudeleien der bürgerlichen Presse auf Obama. Das soll wohl irgendwie ironisch überspitzt rüberkommen, ist aber bloß ein völlig begriffloses Wundern darüber, zu welchem Führerkult demokratische Untertanen in der Lage sind. Dabei nimmt man völlig davon Abschied die demokratischen Jubelfeiern irgendwie erklären zu wollen. Demokratische Untertanen jubeln halt ihren Führern zu – das ist ihr Bedürfnis. Fertig. Mehr steht da nicht.

Das GSP-Statement aus Heft 3-08 zum Obama-Kult kann man hier downloaden.

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Ja, oder man geht direkt auf die Seite des Verlags.

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