Neoprene

Ja, aber Du lässt das Kernargument doch außen vor. Dass Gewerkschaften nicht mal dazu taugen, die IM Kapitalismus tatsächlich notwendigen Lohnkämpfe zu führen, ist doch keine Abweichung von deren Logik, die sie einfach bleiben lassen könnten, sondern das ist doch – auch wenn es paradox anmuten mag – in deren Logik des Lohnkampfes mit drin. Gerade weil sie wollen, dass ein Lohn gezahlt wird, nehmen sie auf den Zahler des Lohns, also auf den Kapitalisten, und damit auf das Gelingen von dessen Geschäft inkl. der dafür nötigen Vernutzung der Arbeiter Rücksicht. Auch das ist nicht einfach nur eine Spinnerei, die sie einfach bleiben lassen könnten, sondern die Arbeiter sind ja in der Tat davon abhängig, für die Geldvermehrung des Kapitalisten nützlich zu sein. (Was nicht im Umkehrschluss heißt, dass durch Verzicht der Arbeitsplatz samt Lohn sicher wäre, ganz im Gegenteil.) Und deshalb wollen die Gewerkschaften auch, dass „ihr“ Staat im Standortwettbewerb gewinnt, weil sonst nix mit Arbeitsplätzen, also auch mit Lohn ist, und die sich das auch noch verkehrt so übersetzen, dass Gewinnen im Standortwettbewerb schon eine Garantie für Arbeitsplätze wäre. Von daher ist es auch Quatsch zu Gewerkschaften NUR zu sagen, dass sie ein zum im Klarkommen Kapitalismus notwendiger Fehler sind, den man zwecks Klarkommen ruhig mitmachen oder gar noch unterstützen sollte. Sondern darin, dass sie in ihrem Lohnidealismus den Lohn zum tauglichen Mittel für die Arbeiter machen wollen, steckt schon drin, dass sie für Lohn sowohl in den Forderungen als auch in den Kampfmaßnahmen zu allerhand Verzicht bereit sind (selbst die GdL übrigens), sie also auch zum Klarkommen IM Kapitalismus herzlich wenig taugen. Aus dem Widerspruch, den Lohn zum tauglichen Mittel für die Arbeiter machen zu wollen, für Lohn überhaupt aber zu Verzicht beim Lohn und im Kampf für diesen bereits sein zu müssen, kommen die halt nicht heraus.

Nochmal der Kernsatz vom Margaret Wirth: „Streik ist eine Notwendigkeit, die sich aus der Notwendigkeit ergibt, von Lohn leben zu müssen. … Gewerkschaften sind im Kapitalismus notwendig. Und das ist auch schon die Kritik an ihnen.“ Und der GDL-Streik ist ein zugegebenerweise bei „unseren“ Gewerkschaften seltenes Beispiel dafür, daß die die Notwendigkeit auch mal wahr machen. Und anderswo und früher ja auch militanter sind bzw. waren, ohne daß das was an ihrem grundlegenden Charakter geändert hätte.
Du bist jetzt entweder vage oder durch „konsequent“ antigewerkschaftlich, wenn du sagst, „Von daher ist es auch Quatsch zu Gewerkschaften NUR zu sagen, dass sie ein zum im Klarkommen Kapitalismus notwendiger Fehler sind, den man zwecks Klarkommen ruhig mitmachen oder gar noch unterstützen sollte.“ Wenn deine Ablehnung des „ruhig mitmachens“ sich auf Mitmachen bezieht, dann sind mir die GSPler lieber, die wenigstens nicht gleich zum Streikbruch aufrufen oder ihn selber wenigstens nicht mitmachen. Ist es dir wirklich egal, ob diese kleine Gruppe von Arbeitern nach Jahren des mitgetragenen Verzichts jetzt wahrlich nur ein Bißchen davon zurückerkämpft oder ob sie völlig eingemacht werden? Willst du denen wirklich in Karikatur einer mir häufig unterstellten Position einfach nur entgegenhalten, solange ihr nicht „Nieder mit dem Lohnsystem“ auf eure Fahnen schreibt, weil ihr vom Lohn leben können wollt, seid ihr mir eh egal?

Von 31 % mehr Lohn ließe sich natürlich viel besser Gegenstandpunkt kaufen und verstehen, was eigentlich los geht, als von sagen wir mal Löhnen, die gerade für die nötigste Nahrung und Wohnung herhalten.
Bei aller Kritik am Lohnkampf darf man nicht vergessen, dass die Leute vorerst nur die praktische Option haben, ein Zuwenig zu erstreiten, mit dem man erst mal besser zurecht kommt als das Zuwenig, das man sonst zugestanden bekommt. Die Option Kapitalismus und Staat wegtun ist für den Einzelnen erst mal nur eine theoretische.

Natürlich verfolge ich wie alle, die noch einen Funken Hoffnung (Praxis) und die Einsicht auf die absolute Notwendigkeit (Theorie) auf eine gesellschaftliche Umwälzung in sich tragen, diesen für heutige Verhältnisse außergewöhnlichen Streik der GDL. Und selbstverständlich drücke ich beide Daumen, dass sich was schiebt. Was sich voran schiebt, sollte nicht allein die Lohnerhöhung und Verbesserung der Arbeitsbedingungen sein, sondern das Erstarken eines gesunden Materialismus: Wir fordern ein, was wir zu einem anständigen Leben brauchen. Anständig im Sinne von angemessen – zum einem im Verhältnis zu dem Warenangebot dieser vor Reichtum strotzenden Gesellschaft – zum anderen zu der Arbeitsleistung, die wir zum Wachstum beitragen. Dieser Standpunkt ist nicht die Revolution, aber es ist ein Anfang.

@ neoprene: Dass Dir manche GSPler lieber sind als ich, soll jetzt aber nicht ernsthaft das Argument gegen meine Position sein, oder? Das Argument von Margaret Wirth war ja eines gegen den Kapitalismus: dass der für einen schädlich ist, sieht man schon daran, dass man überhaupt ständig Lohnkämpfe führen muss und dafür alleine auch noch viel zu ohnmächtig ist. Du machst da aber – schon über die Kontextualisisierung mit der damaligen Diskussion über alternative Gewerkschaften – zumindest ein halbes, oder von mir aus „vages“ Argument für Gewerkschaften draus: Seht her, sogar Margaret Wirth sagt, dass es im Kapitalismus doch Gewerkschaften braucht. Mal abgesehen, dass ein Verweis auf eine Autorität selbstverständlich kein Argument zur Sache ist, habe ich gegen Deine Verdrehung ihres Arguments noch einmal eine dann wohl notwendige Klarstellung gemacht. Nämlich die, dass es in genau der Logik der Gewerkschaften, den Lohn zum tauglichen Mittel für die Arbeiter machen zu wollen, also in ihrer von Linken gepriesenen innerkapitalistischen Nützlichkeit für die Arbeiter, liegt, dass sie nicht einmal für wirkliche Verbesserungen bezüglich Lohn, Arbeitszeit und Arbeitsbedingungen taugen, eben weil darin immer schon die Rücksichtsnahme in Forderungen und Kampfmitteln auf den Kapitalisten als Zahler des Lohn und dessen Interesse mit drinsteckt. Das gilt übrigens auch für die von Dir so gepriesene GdL, wenn Du Dir z.B. gestern mal Anne Will angetan hast, dann hast Du ja auch gesehen, wie der Manfred Schell da rumgeeiert ist. In den letzten Jahren hätte es Reallohneinbußen von 9,x Prozent gegeben, deswegen muss jetzt, um Gerechtigkeit herzustellen [!], ein zweistelliger Abschluss, so zwischen 10 und 15 Prozent her [, wofür man halt 31 Prozent fordert, um als Zugeständnis fürs Runterhandeln lassen einen eigenen Tarifvertrag zu bekommen]. Von wegen also, da würde wenigstens schon mal Maß an den Bedürfnissen der Leute genommen und das „nur“ verkehrt, über die Lohnform, ausgefochten, wie es ja zumindest der Tendenz nach auch von GSP-Referenten behauptet wurde. Und was das jetzt schon wieder mit Unterstützung von Streikbrechern und so zu tun haben soll, weißt vermutlich auch nur Du.
@ Alec:
Dass man, wenn und solange man auf Lohnarbeit angewiesen ist, auch darauf angewiesen ist, um ihre Konditionen zu kämpfen, hatte ich doch gar nicht bestritten, ganz im Gegenteil. Es ist doch völlig klar, dass, wenn man für die Geldvermehrung eines Kapitalisten arbeitet, der es für diesen Zweck für am Besten hielte, man würde 24 h pro Tag und kostenlos arbeiten, was aber dem Zweck, für den man selbst arbeiten geht, nämlich über die Runden zu kommen, nicht nur entgegengesetzt ist, sondern auch das einzige bescheidene Mittel dafür, die Arbeitskraft, die man verkaufen kann, ruiniert. Mein Einwand war vielmehr, dass in diesen Kämpfen selbst schon der oben benannte Widerspruch mit drin steckt und diese im Kapitalismus notwendigen Kämpfe seitens der Arbeiter immer mit ihm als Hemmschuh bestritten werden müssen. Weshalb es eben auch Quatsch ist, so zu tun, als wären Co-Managment und (Standort-)Nationalismus einfach nur Fehlentwicklungen der Gewerkschaftsbewegung, die diese mal bleiben lassen sollte, statt deren konsequente Vollendung. Oder umgekehrt; als könnten die Gewerkschaften einigermaßen logisch in sich konsistent rücksichtslos für die materiellen Interessen ihrer Mitglieder eintreten, ohne mit ihrem Lohnidealismus zu brechen und dadurch aufzuhören, Gewerkschaften zu sein.

P.S.: Sorry für die Satzschachtelei, bin müde.

@ MPunkt

P.S.: Sorry für die Satzschachtelei, bin müde.

Ist doch keine Satzschachtelei, hast doch alles bestens rübergebracht.

zu Mpunkts „Dass Dir manche GSPler lieber sind als ich, soll jetzt aber nicht ernsthaft das Argument gegen meine Position sein, oder?“
Es wird wohl stimmen, daß mir mache GSPler lieber sind, jedenfalls von denen, die ich besser kenne als dich. Aber wo habe ich sowas als Argument gegen dich vorgebracht?
Umgekehrt bist du mir lieber als fast alle GSPler, weil du dich zumindest hier im Mikrokosmos Blogwelt mit anderen auseinandersetzt. Und das du das ernsthaft auch mit mir machst, rechne ich dir positiv an und nicht negativ, weil du meine Argumente häufig und in zentralen Punkten nicht teilst.
Inhaltliches zu deinen Ausführungen zu den Gewerkschaften kann ich erst später nachliefern.

@ Django

Was sich voran schiebt, sollte nicht allein die Lohnerhöhung und Verbesserung der Arbeitsbedingungen sein, sondern das Erstarken eines gesunden Materialismus: Wir fordern ein, was wir zu einem anständigen Leben brauchen. Anständig im Sinne von angemessen – zum einem im Verhältnis zu dem Warenangebot dieser vor Reichtum strotzenden Gesellschaft – zum anderen zu der Arbeitsleistung, die wir zum Wachstum beitragen. Dieser Standpunkt ist nicht die Revolution, aber es ist ein Anfang.

Ja sicher ist es einfach besser, wenn Leute mehr Lohn kriegen oder weniger arbeiten müssen, noch besser , wenn sie beides kriegen. Insofern gönne ich den GDLern auch Alles, was sie da rauskämpfen. Besonders viel ist das ja nicht, selbst gemessen an den Verschlechterungen, die sie in den letzten Jahren hinnehmen mußten/hingenommen haben. Und wenn man GDLer so reden hört, dann wären die mit ihrem eigenen Tarifvertrag schon zufrieden, wenn da wenigstens eine zweistelliges Lohnerhöhung drinstehen würde.
Außergewöhnlich ist dieser Streik doch nur, weil sich fast alle Anderen noch mehr gefallen lassen. Bis zum „Erstarken eines gesunden Materialismus“, den du erhoffst/anstrebst, ist es doch noch recht weit. Denn dein Verständnis von „Anständig im Sinne von angemessen – zum einem im Verhältnis zu dem Warenangebot dieser vor Reichtum strotzenden Gesellschaft…“ ist schon recht nah dran an einem revolutionärem Bewußtsein, daß sowas in diesem System der Warenproduktion per Lohnarbeit nicht zu haben ist. Und dieses Bewußtsein ist eben bisher selten anzutreffen, übrigens auch selten bei GDLern, soweit ich das bisher mitgekriegt habe. Und es wird per se auch nicht verbreiteter durch einen gewerkschaftlichen Kampf. Aus dem ÖTV-Kluncker ist 1974 auch kein Marxist-Leninist geworden.

@ Alec

Die Option Kapitalismus und Staat wegtun ist für den Einzelnen erst mal nur eine theoretische.

Nicht einmal das. Das ist sie für Revolutionäre, die sich umschauen und feststellen, daß sie zu wenige sind. Der Normalo sagt dir doch zu deinem Flugblatt in der Hand „Das brauche ich nicht für mein Zurechtkommen“ und schmeißt es gleich in den nächsten Papierkorb, wennn er ein Öko ist.
Auch deinen Satz

Von 31 % mehr Lohn ließe sich natürlich viel besser Gegenstandpunkt kaufen und verstehen, was eigentlich los geht, als von sagen wir mal Löhnen, die gerade für die nötigste Nahrung und Wohnung herhalten.

halte ich für falsch. Ob sich jemand dafür entscheidet, sich mit Kommunisten auseinanderzusetzen, hängt so gut wie gar nicht vom Geldbeutel oder seiner freien Zeit ab. Das hängt ausschließlich daran, ob ihm die Argumente einleuchten. Weder galt und gilt, daß die Revolution näher kommt, wenn es den Leuten immer schlechter geht, sonst wäre Mumbay der Hort der Weltrevolution, noch sind z.B. Intellektuelle mit viel Freiraum fürs Abweichende per se Revolutionäre. Die können auch zu den Nazis gehen wie Ende der 20er Jahre im letzten Jahrhundert in Deutschland.

Neoprene, sicher hast du recht – nur das habe ich gar nicht behauptet, dass die Leute mit genügend spare time und Zugriffsmacht von selber drauf kommen. Ich meine das schon so, dass – Interesse vorausgesetzt – schon ein gewisser Wohlstand dazugehört, sich richtige und falsche Bücher zu kaufen und die auch zu lesen. Auch wenn ich das Internet mit Kommentaren zu Beiträgen vollmache, sind vorher hoffentlich einige grundlegende Bedürfnisse hinreichend bedient. Bloggt sich halt schlecht unter der Brücke. Und um mich abends ein paar Stunden konzentriert in einen Seminarraum zu setzen, in dem dann der T. oder die M. oder ganz selten noch der K. (zum Beispiel) erklärt, was falsch an der Unterschichtendebatte ist, da muss ich erst mal noch fit sein um die Zeit.
Was macht also dein Revoluzzer ganz praktisch, wenn der Chef ihm das Geld kürzen will und mehr Arbeit verlangt? Wie hält der das aus? Es soll ja schon welche gegeben haben, die das Agitieren vorerst zurückstellen mussten, weil bestimmte Notwendigkeiten des Zurechtkommens erst mal wichtiger waren.

Die Gewerkschaft NGG hat eine nette Anstecknadel für ihre Mitglieder, den Vorleser:

Die ersten Vorleser gab es schon Mitte des 19. Jahrunderts. Es waren Zigarrenmacher, die ihren Arbeitskollegen während der überlangen Arbeitszeit aus Zeitungen, politischen und ökonomischen Schriften vorlasen. Ihren Lohn erhielten sie von ihren Zuhörern.
So erwarben die Zigarrenmacher Wissen und Bildung, erkannten die Ursachen ihrer menschenunwürdigen Lage und machten den Arbeitgebern Dampf: Im Dezember 1865 gründeten sie die erste überregionale Gewerkschaftsorganisation, den „Allgemeinen Deutschen Cigarrenarbeiterverein“, einen Vorläufer der heutigen Gewerkschaft Nahrung-Genuss-Gaststätten.

O-Ton NGG
Du wirst kaum bestreiten wollen, daß zumindest in Deutschland die meisten Menschen im Vergleich zum 19 Jahrhundert zumindest einen „gewissen Wohlstand“ haben, der es ihnen schon ermöglichen würde, auch mal „richtige“ Bücher zu kaufen. Und in ihrer spare time diese auch zu lesen statt der anderen Sachen, die sie ja auch in Unmengen verschlingen, seien es Zeitungen, Zeitschriften oder Bücher. Auch die Seminarräume von Unis sind heutzutage rgelmäßig rappelvoll mit Leuten, die sich ganz ernsthaft jeden Scheiß reinziehen. An Zeit für ein bißchen Kommunismus fehlt es also ner ganzen Menge Leute nicht (auch wenn es diese Armen auch und wieder vermehrt gibt, das will ich dabei gar nicht bestritten haben).
Und auf deine ja beileibe nicht nur rhetorische Frage:

Was macht also dein Revoluzzer ganz praktisch, wenn der Chef ihm das Geld kürzen will und mehr Arbeit verlangt? Wie hält der das aus?

kann ich nur antworten, ja genauso, wie alle anderen auch: Die einen organisieren sich gewerkschaftlich, weil sie erkannt haben, daß sie als Einzelne in dieser Auseinandersetzung überhaupt nichts ausrichten können, und schaffen es dann ab und zu, mit Streiks oder Streikdrohung der Gegenseite was abzuknappsen, oder sie sind wie die meisten hierzulande mittlerweile aus den Gewerkschaften ausgetreten oder nie drin gewesen, weil die es eh nicht bringen (was das dann auch immer bedeuten mag für den Einzelnen) und vertrauen auf ihr Glück, sie seien leistungsfähiger, cleverer, durchsetzungsstärker, skruplloser als ihre Kollegen und das würde schon belohnt werden. Für ein paar geht das ja sogar eine Weile auf.
Und zu deinem vagen

Es soll ja schon welche gegeben haben, die das Agitieren vorerst zurückstellen mussten, weil bestimmte Notwendigkeiten des Zurechtkommens erst mal wichtiger waren.

will ich hier nur auf die Selbstauflösung der Marxistischen Gruppe hinweisen, die, wie manche anderen auch, haben solche Einschränkungen wohl gesehen. Da will ich jetzt gar nicht mehr so höhnisch herziehen, wie ich das früher blöderweise noch gemacht habe. Diese „notwendigkeiten“ werden einem ja regelmäßig brutal aufgezwungen, das ist ja keine eingebildete Schimäre oder Mimosentum.

@ neoprene:
Es ging mir doch nicht um meinen Stand in Deinem Beliebtheitswettbewerb, sondern darum, dass Deine Aussage:

Du bist jetzt entweder vage oder durch “konsequent” antigewerkschaftlich, wenn du sagst, “Von daher ist es auch Quatsch zu Gewerkschaften NUR zu sagen, dass sie ein zum im Klarkommen Kapitalismus notwendiger Fehler sind, den man zwecks Klarkommen ruhig mitmachen oder gar noch unterstützen sollte.” Wenn deine Ablehnung des “ruhig mitmachens” sich auf Mitmachen bezieht, dann sind mir die GSPler lieber, die wenigstens nicht gleich zum Streikbruch aufrufen oder ihn selber wenigstens nicht mitmachen. [Hervorhebung von mir; MPunkt]

gar kein Argument gegen meine Ausführungen enthält, sondern lediglich mich auf Deiner Beliebtheitsskala einordnet.

Gut MPunkt, dann war das eine blöde Formulierung meinerseits.
Ich halte es in der Tat für richtig und gut (und nicht für geeignet, sich bei mir beliebt zu machen, darum geht es bei einem Streik ja nie), wenn bei diesem Streik die GDLer sich was erkämpfen können. Kurzform „Sieg dem GDL-Streik“ Dazu wäre es entgegengesetzt, wenn man den Bahnarbeitern und anderen sagen würde: geht euch nichts an, Lohnarbeit ist eh Scheiße, könnt ihr halten wie ihr wollt, wenns euch im Geldbeutel fehlt, verkauft euch eben als Streikbrecher.

@ Neoprene
Mir ist unklar, an wessen Adresse dein letzter Kommentar geht. Hat irgendjemand hier etwas von dem behauptet, was du da unterstellst? Vielleicht hab ich’s ja verpasst, aber ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern, von den üblichen Verdächtigen Argumente gehört/gelesen zu haben, die auch nur im entferntesten in die Richtung achselzuckende Gleichgültigkeit bzw. ‚ist eh alles scheisse und deshalb wurst‘ gehen. Und der Punkt mit dem Streikbruch ist schon eine mittelschwere Frechheit, oder?
Wenn man es nicht besser wüsste, könnte man anlässlich dieses Kommentars tatsächlich annehmen, du hättest noch nie ein einziges Argument aus der bekannten Ecke zur Kenntnis genommen. Das erzeugt eine gewisse Ratlosigkeit …

Die Frage des Streikbruchs ist wahrlich in der Geschichte der revolutionären Bewegung keine Frechheit, sondern immer mal wieder heiß diskutiert worden. Selbst in diesem streikfreien Land gab es dazu schon kleinere Debatten, selbst im Marxistischen Diskussions Forum. Und auf die Polemik zwischen mir und den Wiener GSPlern habe ich ja wieder verwiesen. Wieso sollte auch jemand, der weder Gewerkschaftsmitglied ist, noch das für gut hält, Probleme damit haben, deren Streiks zu brechen?
So jedenfalls habe ich deren Statement verstanden:

„Wenn Du schreibst:„Nur noch mal zur Klarstellung, ich scheine da einiges hier und anders-wo wohl doch total missverstanden zu haben: · Ihr seid keine Gewerkschaftsmitglieder, zahlt deshalb selbstverständlich auch keinen Cent… · Ihr könnt auch nur jedem, der arbeitet, davon abraten (”teuer verdient”)“dann liegst Du in den ersten beiden Punkten nicht falsch.“

Wieso die bei ihrer offensichtlichen Gegnerschaft zum ÖGB dann den letzten konsequenten Punkt nicht mitmachen wollten, den Leuten vom ÖGB abzuraten, habe ich schon damals nicht verstanden.

@ neoprene:

Ich halte es in der Tat für richtig und gut […] wenn bei diesem Streik die GDLer sich was erkämpfen können.

Ob ein Streik erfolgreich ist, ist doch keine Frage von richtig oder falsch, sondern eine der Durchsetzung. Richtig oder falsch können hingegen theoretische Bestimmungen zu Kapitalismus, Lohn und Gewerkschaften sein, da bei diesen ja die Frage ist, ob sie ihren jeweiligen Gegenstand treffen. Um solche Bestimmungen ging es mir erst einmal. Du hingegen stehst schon vor der Befassung mit Gewerkschaften und Lohnkämpfen auf dem moralischen Standpunkt, dass es sich für anständige Linke doch gehöre, denen die Daumen zu drücken. Deshalb kommst Du auch darauf, dass, wer sich dem verweigert, ja wohl Parteigänger der Gegenseite („zum Streikbruch aufrufen„) sein muss. Aus meinem Argument, warum die Gewerkschaften nix dafür taugen, materielle Interessen gegen den Kapitalisten durchzusetzen, folgt logisch jedenfalls nie und nimmer, dass man seine materiellen Interessen besser gleich aufgibt. Sehr wohl folgt aber daraus, dass Dein Daumen drücken für die Gewerkschaften gleich doppelt geschummelt ist. Dass es darum zu gehen hätte, sich die Abhängigkeit von der eigenen Vernutzung für die Kapitalvermehrung vom Leibe zu schaffen und dass Gewerkschaften das gerade nicht vorhaben, dafür erhält man von Dir freilich leicht eine Zustimmung der Sorte:

Es ist ja historisch nichts Neues, daß durch und durch systemtreue Gewerkschaften, die alles andere wollen als das Lohnsystem zu Fall zu bringen (und deren Widerspruch es ja auch ist, von der Weiterexistenz ihrer Mitglieder als Lohnarbeiter auszugehen) […]

aber dabei bewenden lassen willst Du es nicht, weil ja eine Parteinahme für die Gewerkschaft herauszukommen hat. Also führst Du den Punkt an, dass Gewerkschaftelei zwar ein Fehler, aber ein im Kapitalismus notwendiger Fehler wäre und sie immerhin dafür taugen würde, im Kapitalismus (besser) zurecht zu kommen. Das ist zunächst mal, methodisch gesprochen, die krude Logik des „geringeren Übels“. Zwar hat man festgestellt, dass eine Sache übel für einen ist, von der Parteilichkeit für sie will man aber trotzdem nicht lassen und führt deshalb eine andere Sache ein, im Vergleich mit der das Übel gar nicht mehr so übel, sondern gegen die andere Sache verteidigenswert sein soll.
Dass das Blödsinn ist, liegt auf der Hand. Ein Vergleich stellt schließlich bloß Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen den verschiedenen Gegenständen fest und fügt diesen keine neuen Eigenschaften hinzu. Das Übel wird also auch nicht dadurch weniger übel, also abzuschaffend, dass es noch ein anderes Übel gibt. Zwischen zwei Übel ergreift man daher auch nicht Partei, sondern ist dann eben gegen beide. (Sich zwischen verschiedenen Übeln praktisch entscheiden zu müssen [Quälerei durchs Bildungswesen oder Unterschicht schon sicher, 1-Euro-Job oder ALG 2-Kürzung, Lohnkampf oder Streikbrecherei, …] tritt einem als [Sach-]Zwang in dem Laden hier tatsächlich ja ständig entgegen. Was einem da als das „geringere Übel“ vorkommt, wofür man sich also entscheidet, ist Geschmackssache und nicht wahrheitsfähig, weil das ja auch gar keine theoretische Befassung mit den Sachen ist, sondern eine des praktischen Umgangs, zu dem man eben gezwungen ist. Das soll man dann doch aber bitte nicht als Argument in einer inhaltlichen Diskussion ausgeben.)
Um auf die inhaltliche Ebene und zu den Gewerkschaften zurück zu kommen, nenne ich noch mal die zweite Schummelei an Deinem Gedanken, ausgeführt hatte ich diese ja schon: Gewerkschaften taugen gar nix für das „Immerhin“, dass Du ihnen zugute halten willst. Weil sie in ihrem Lohnidealismus (der Lohn hätte ja eigentlich ein taugliches Mittel für die Arbeiter zu sein, also muss man ihn dazu machen) am Fortbestand des Lohnarbeitsverhältnisses interessiert sind, ist es nur konsequent, wenn sie, zugunsten dessen, dass überhaupt weiter Lohn gezahlt wird, auf die Durchsetzung seiner Angleichung an ihr Ideal von ihm verzichten (und ihr Ideal entsprechend modifizieren … dann ist eben schon ein Inflationsausgleich „gerecht“).

Man neoprene, dann eben noch mal ganz explizit:

Wieso sollte auch jemand, der weder Gewerkschaftsmitglied ist, noch das für gut hält, Probleme damit haben, deren Streiks zu brechen?

Wieso sollte denn daraus, Gewerkschaften für ein untaugliches Mittel zur Durchsetzung von materiellen Interessen (im Kapitalismus) zu halten, weil sie sowohl Forderungen, als auch die Mittel zu deren Durchsetzung logisch konsequent gleich wieder am Wohlergehen des Gegners, von dem sie abhängig sind, relativieren, folgen, gleich von sich aus seine Interessen völlig denen des Kapitalisten unterzuordnen und ausgerechnet das für ein taugliches Mittel zur Durchsetzung von materiellen Interessen (im Kapitalismus) zu halten?

Also, Mpunkt, erstmal zu deiner Gegenfrage

Wieso sollte denn daraus, Gewerkschaften für ein untaugliches Mittel zur Durchsetzung von materiellen Interessen (im Kapitalismus) zu halten, weil sie sowohl Forderungen, als auch die Mittel zu deren Durchsetzung logisch konsequent gleich wieder am Wohlergehen des Gegners, von dem sie abhängig sind, relativieren, folgen, gleich von sich aus seine Interessen völlig denen des Kapitalisten unterzuordnen und ausgerechnet das für ein taugliches Mittel zur Durchsetzung von materiellen Interessen (im Kapitalismus) zu halten

Nein, das folgt nicht zwingend aus deiner Erkenntnis über den Charakter und die Möglichkeiten von Gewerkschaften, jedenfalls die, die sie selber sehen aufgrund ihres Selbstverständnisses.
Nur, was folgt denn daraus? Hakst du das alles nur ab unter Abarbeitung an den Widersprüchen dieser Gesellschaft, so immanent wie Mängelrügen bei Otto oder Miet- oder Arbeitsprozesse führen? Du wirst doch nicht wirklich sowas zur Geschmackssache abtun wollen?
Bist du überhaupt der Ansicht, daß man im Kapitalismis etwas durchsetzen kann? Wenn nicht via Gewerkschaft, auch nicht per RGO (Revolutionäre Gewerkschaftsopposition, eine Linie die die Komintern in ihrer Dritten Periode gefahren hat, und die manchmal von Syndikalisten auch heute vorgeschlagen wird), wie dann? Gibt es für dich (zukünftig wenigstens) nur die eine revolutionäre Organisation/Partei als Träger dieser, eventuelle auch von dir für möglich gehaltenen Kämpfe?

Erst mal nur kurz: mit „immanent“ tue ich mich mittlerweile etwas schwer, weil das ja auch nur das Herantragen eines moralischen Gebots „Du sollst nicht immanent agieren“ an einen Inhalt ist, statt argumentativ auf diesen einzugehen. Daher ist es mir letztlich auch egal, ob Lohnkämpfe nun genauso oder nicht ganz so „immanent“ sind, wie Gerichtsverfahren, weil das mit dem Inhalt meiner Argumente zu Lohnkämpfen und Gewerkschaftelei nicht die Bohne zu tun hat. Meine Argumente zum Thema stehen hingegen bereits in meinen bisherigen Kommentaren.
Zum anderen Punkt: ich habe keine Kristallkugel, also was weiß ich, wie genau die Revo, falls überhaupt jemals, ablaufen wird. Nur dass es, um überhaupt Staat und Kapital stürzen zu wollen, schon Argumente gebraucht hat, um diesen Willen herzustellen, darauf würde ich schon beharren. Und für deren Verbreitung ist/ wäre eben eine vernünftige kommunistische Partei zuständig, von daher wäre es schon logisch, wenn die Revolutionäre sich in dieser und um diese gruppieren würden.

Kann es sein, lieber MPunkt, daß es so eine Diskussion zwischen dir und mir oder zwischen jemand, der ungefähr so wie du argumentiert, schon ein paar mal gegeben hat, ich erinnere mich jedenfalls dumpf an sowas im MDF, genauer gesucht habe ich aber nicht. Ist ja auch egal, weil wir beide da ja „Typen“ sind.
Jedenfalls ist es es ein wenig unbefriedigend, wenn du jetzt in Ermangelung einer Kristallkugel, die mir leider persönlich auch gerade abgeht, nur auf das Abstrakteste hinweist, die Argumente, die den Willen „herstellen“ (das klingt mir, du mögest mir das verzeihen, schon zu determiniert), Staat und Kapital durch eine kommunistische Partei zu stürzen. Denn *daß* der Staat gestürzt werden muß, daß es dazu ein parteilich organisiertes Vorgehen braucht, das werden ja recht Viele mit unterschreiben, die sich historisch schon in die Haare gekommen sind, zum Teil recht buchstäblich, wie man da hinkommt. Vielleicht ist diese Frage ja für den Augenblick auch zu luxuriös. Denn auf den ums-Ganze-Kongreß werden wir in Hoffnung auf Antworten ja sicher beide nicht gehen.

Ich hab doch noch gesucht: Wir beide hatten das Thema zuletzt im Juli, Aufhänger von mir war ein Zitat aus einem jour fix in München zur Methodik bei der politischen Agitation. z.B.:

Immer wieder treffe ich auf Leute, die das gut finden, was der GegenStandpunkt so vorträgt, deren politisches Denken (und Tun) sich einzig um die von dir angesprochenen Probleme der Agitation dreht (wenn es hoch kommt). Als ob die sich bewußt Scheuklappen aufsetzen würden und alles historische an Klasenkämpfen genauso ausblenden wie jegliche Perspektive über den nächsten Kapitalkurs hinaus.

„Es ja nun nicht so, daß man als heutiger Linke alle bisherigen und zukünftigen Klassenschlachten nochmal oder schon virtuell vorab schlagen wollen sollte (zudem das mit dem “Lernen” aus der Geschichte eh so eine Sache ist). Aber sich so fürchterlich auf das hier und jetzt in ganz kleiner Münze zu versteifen, das kann ich nicht verstehen. Bei vielen hört der Tellerrand ja schon an den zufälligen BRD-Grenzen auf oder reicht zeitlich nicht weiter zurück, wie die eigene persönliche Lebenserfahrung und politische Vita.“

von dir u.a..

„… sehne ich mir auch keinen Generalstreik der Gewerkschaften herbei, solange die nicht die Parole “Ein gerechter Lohn für ein gerechtes Tagewerk!” (der moralische Titel für ihr Vorhaben, den Lohn zum Mittel der Arbeiter zu machen) durch die Parole “Nieder mit dem Lohnsystem!” ersetzt haben, also aufgehört haben, Gewerkschaft zu sein.“

„[ich] versuche (mehr schlecht als recht), Leute für den vernünftigen Zweck, die Abschaffung des Lohnsystems, zu agitieren. Wenn diese Bemühungen (jetzt nicht nur von mir, sondern von allen, die den Zweck teilen) mal erfolgreicher sein sollten, so dass man dann kollektiv mehr zu leisten im Stande ist, als ein wenig zu agitieren, dann stellt sich die Frage, welches Mittel taugt, um die kapitalistische Reichtumsproduktion zu kippen und stattdessen eine an Bedürfnisbefriedigung orientierte Ökonomie einzurichten. Ob dieses Mittel nun der Generalstreik sein wird, ist mir dabei relativ egal, Hauptsache, es funktioniert. Dass der Generalstreik ein taugliches Mittel für diesen Zweck ist, dafür spricht, dass man mit ihm die kapitalistische Reichtumsproduktion tatsächlich lahm legt. Dagegen spricht, dass Streik ja immer etwas von einem Druckmittel hat, mit dem man von der Gegenseite erpressen will, dass diese die an sie gestellten Forderungen erfüllen soll, damit man die Reichtumsproduktion für sie wieder aufnimmt. Und beides wäre in diesem Fall absurd, weil Staat und Kapital weder für einen den Kommunismus einführen können, noch man danach wieder zur Reichtumsproduktion für sie übergeht. Mehr gibt es dazu m. E. auch nicht zu sagen.“

@ neoprene: Nee, nix da „deterministisch“. Die Aussage war ja nicht, dass richtige Argumente den Leuten auch automatisch einleuchten (wäre aber sehr praktisch 😉 ), sondern, dass, damit die Leute bürgerlichen Staat und Kapitalismus abschaffen wollen, sie sich zuvor die Argumente gegen diese haben einleuchten lassen müssen, weil sie sonst diesen Abschaffungswillen ja gar nicht hätten.
Ansonsten hätte ich es so langsam doch mal ganz gerne, dass Du auf meine Argumente zu Lohnkampf und Gewerkschaften eingehst, statt die inhaltliche Differenz darüber ins Beliebige zu ziehen, dass sich da zwei „Typen“ von Einstellungen zu Gewerkschaften entgegen stehen würden.

Zu MPunkts „Nee, nix da “deterministisch”. Das hättest du für mich nicht noch extra betonen müssen. Ich hatte meine Erläuterungen auch nur für vielleicht doch noch Mitlesende als Klarstellung gemeint.
Zum wichtigeren Argument des Eingehens auf dich kann ich nur wieder sagen, daß ich deinem Abarbeitungshorror leider vorerst nichts entgegenhalten kann, was mir wenigstens stichhaltig erscheint (die bekannten Politverbalinjurien und moralischen Empörungen, die einem da so einfallen, kennst du ja schon), ich bin ja immer nur theoretischer Fan von gewerkschaftlichem Kampf gewesen und habe ihn selber (welcher Art auch immer) immer tunlichst vermieden. Und sonst liegt das ja auch wieder niemand so sehr am Herzen, dich statt meiner in irgendwelche Schranken zu weisen. Luxusdiskussion eben.

Wodurch ist denn bestimmt, was Gewerkschaften zu sein haben? Man kann sie doch nicht gleichstellen mit einer systemstabilisierenden Institution wie die Sozialversicherungen. Im Gegensatz zu denen wurden die Gewerkschaften auch nicht von den Herrschaftsträgern installiert; im Gegenteil, wurden sie bei ihren Gründungen bekämpft und zerschlagen. Bis heute lassen sich Gewerkschaften nicht im Vereinsregister eingetragen, d.h. ihnen entgehen die Vorteile juristischer Personen, z.B. klagen oder erben zu können, und sie nehmen alle Nachteile nicht rechtsfähiger Vereine auf sich, z.B. dass jedes Mitglied persönlich haftet für Schadensersatzansprüche gegen den Verein. Aber sie bewahren sich diesen außerordentlichen Status einer Vereinigung, um sich der staatlichen Aufsicht ein Stück weit zu entziehen.
Jedenfalls ist es ein luxuriöser Standpunkt, sich geistig auf den Standpunkt zu stellen, unter eine Revolution ginge nichts. Nein, über die Gewerkschaften wird der gesellschaftliche Widerspruch ausgetragen; vorerst in Form eines systemimmanenten Kampfes, aber was dabei rumkommt oder auch rauskommt, steht nicht fest. Sicherlich wäre es typische K-Gruppen-Prophetie, in jedem Streik, der außer der Reihe tanzt, gleich Anzeichen dafür zu sehen, dass die Beteiligten aus dem Lohnsystem ausbrechen wollen. Dafür bräuchte es immer noch die mehrheitliche Einsicht in die Notwendigkeit der Ausbeutung für den Gewinn, von dem alle mehr oder weniger abhängen, und die flächendeckende Parteinahme und Abwehr dagegen, sich dem Daseinszweck als profitabler Mitbürger unterzuordnen.
Nur weil der gewerkschaftliche Kampf in gesellschaftlich nützliche Bahnen gelenkt wird, kann man ja nicht den absurden Umkehrschluss ziehen, dass besonders heftige Streiks dann eine entsprechend eifrige Anpassung einschließen. Kurzum, Streiks sind nicht trotzdem sondern deswegen eine Aufmunterung, für eine andere Gesellschaft die Werbetrommel zu rühren. Denn was soll man andersherum mit Leuten anfangen, die sich alles gefallen lassen?

@ Django: so langsam wird das ärgerlich, weil auch Dein Beitrag, wie schon vorher die von neoprene, überhaupt nicht auf meine Argumente zu Gewerkschaften eingehen? War es mein Argument gegen die, dass sie „gleich[zu]stellen mit einer systemstabilisierenden Institution wie die Sozialversicherungen.“ wären? Als würde diese Gleichsetzung irgend ein Argument zur Sache sein. Und als hätte ich es nicht gerade zurückgewiesen, den Vorwurf der Immanenz als Argument auszugeben, wo er doch nur ein an die Sache herangetragener moralischer Maßstab ist. Und auf welche Strohpuppe bezieht sich denn bitte Deine empörte Zurückweisung der nie getätigten Behauptung, „dass besonders heftige Streiks dann eine entsprechend eifrige Anpassung einschließen„? Soweit also zu Deinen blöden Unterstellungen, jetzt noch etwas inhaltliches zu Deinen linken Phrasen, die keiner Ausführung, geschweige denn Begründung, zu bedürfen scheinen:

Jedenfalls ist es ein luxuriöser Standpunkt, sich geistig auf den Standpunkt zu stellen, unter eine Revolution ginge nichts. Nein, über die Gewerkschaften wird der gesellschaftliche Widerspruch ausgetragen; vorerst in Form eines systemimmanenten Kampfes, aber was dabei rumkommt oder auch rauskommt, steht nicht fest.

Na sowas, das Ergebnis eines Kampfes, also sein Erfolg, steht nicht vorher fest. Sein Ziel aber schon und da „kommt“ auch nicht aus einem gewerkschaftlichen Kampf nicht einfach mal so von sich aus was ganz anderes raus, sondern ein Abschluss mit dem Kapitalisten über die Fortsetzung der Lohnarbeit zu ggf. anderen Konditionen. Da ist ja immer noch das Argument – sorry, wenn das redundant ist, aber Ihr weigert Euch ja, darauf einzugehen -, dass alle, die ihre Arbeitskraft verkaufen müssen, darauf angewiesen sind, um die Konditionen dieses Verkaufs zu kämpfen, sogar wenn sie Kommunisten sind. Auch das hatte ich übrigens nicht bestritten, sondern sogar noch einmal ausgeführt. Nur ist durch diese praktische Notwendigkeit zwecks Klarkommen noch überhaupt nix inhaltlich bestimmt, weswegen es auch geschummelt ist, diese praktische Notwendigkeit ständig als Einwand gegen die theoretischen Bestimmungen hochzuhalten.
Und auch diese seien an dieser Stelle noch einmal in aller Kürze wiederholt: der Lohn ist nicht das Mittel der Arbeiter, auch wenn sie ihn sich zum Mittel machen müssen, sondern die Kost, die der Kapitalist bereit ist, ihnen für die Mehrung seines Reichtums wegzuzahlen. Und weil die Kost ein Abstrich an der Realisierung seines Zweckes ist, kann ihm der Lohn nie niedrig genug sein. Gewerkschaften machen nun den Fehler, die Sache vom Standpunkt des Klarkommens aus zu bestimmen und landen dabei im Idealismus über den Lohn, statt in seiner Bestimmung: weil die Arbeiter ihn zu ihrem Mittel machen müssen, soll er doch dazu taugen. Weil er dazu taugen soll, müsse er das doch „eigentlich“ auch und wenn er das nicht macht, stellt das eine Abweichung, eine Ungerechtigkeit dar, welche mit der Durchsetzung von „ein gerechter Lohn für ein gerechtes Tagewerk“ beseitigt werden soll.
Schon da kann man sagen, dass Gewerkschaften höchstens trotz ihrer Analyse etwas taugen können, eben dafür, um den Lohn überhaupt auf einem Niveau zu halten, der ein Klarkommen im Kapitalismus und damit auch überhaupt die Reproduktion und den weiteren Verkauf der Arbeitskraft ermöglicht. Dass sie diese Kämpfe ständig führen müssen, ist für die, genau wegen ihres Idealismus‘, übrigens nicht ein schlagendes Argument gegen den Kapitalismus, sondern dafür, diese Kämpfe ständig wieder zu führen, weil es „eigentlich“ ja aufgehen müsste.
Selbst diesem „trotzdem“ aber, welches von Linken immer per Logik des geringeren Übels hochgehalten wird, sobald man ihr liebstes Kind kritisiert, haut nicht wirklich hin. Denn weil Gewerkschaften den Lohn ja zum tauglichen Mittel machen wollen, müssen sie auch wollen, dass überhaupt ein Lohn gezahlt wird, wofür dieser sich für den Kapitalisten lohnen muss. Und wirklich kaputt streiken können sie ihn genau deshalb auch nicht wollen. Weshalb eben selbst das linke „Trotzdem“ nicht so recht aufgeht, sondern die Gewerkschaften, zur begriffslosen Empörung der Linken, doch glatt immer wieder darauf kommen, Verzicht zu üben, keine radikalen Kämpfe zu führen, sich als Co-Managment anzudienen und standortnationalistisch wie nix zu sein und auch ihr (Gerechtigkeits-)Ideal entsprechend anpassen. Das ist daher auch keine Abweichung einer bösen, korrupten, machtgeilen, … Führung, welche den Gewerkschaftsgedanken verraten hätte, sondern schon im Gewerkschaftsgedanken selbst angelegt.

Denn was soll man andersherum mit Leuten anfangen, die sich alles gefallen lassen?

Als würde die pragmatische Entscheidung, ob man mit oder ohne solche verkehrten Vereine und ihre Kämpfe besser über die Runde kommt, etwas damit zu tun haben, ob man sich die Argumente gegen den Laden hier einleuchten lässt und sich deswegen an seine Abschaffung macht.

@ MPunkt
Was willst du Leuchte eigentlich immerzu inhaltlich bestimmen? Willst du im Ernst behaupten, die Entwicklung der Gesellschaft könnte wie ein Forschungsobjekt der Naturwissenschaften abgehandelt werden? Willst du uns weismachen, das Verhalten des Menschen sei vergleichbar dem „Gegenstand“ rein objektiver Wissenschaft, etwa der Physik, wo beispielsweise die Umlaufbahn des Mondes errechnet wird? Meine Hoffnung in den Kommunismus besteht gerade darin, dass der Wille nur bis zu einem gewissen Grad berechenbar ist, auf dass die ach so stabilen Machtverhältnisse auch wieder kippen können.
Wie dumm stellst du dich eigentlich, wenn du aus meinen Aussagen nicht herauslesen kannst, worauf ich abziele, nämlich dass ein gewerkschaftlicher Kampf auch über den Tellerrand hinaus blicken kann. Das hat es gegeben und das gibt es immer wieder. Du bist so schlau und unglaublich schlagfertig, nicht wahr? Aber nicht an einzigen Stelle bist du überhaupt eingegangen auf die Möglichkeit, dass aus dem systemimmanenten Kampf sich eine Aufstellung gegen die Spielregeln entwickeln könnte. Ich rede doch nicht von der Banalität wie du sie liebst, dass auch Kommunisten um einen Lohn streiten müssen, sondern von was ganz anderem, nämlich dem außergewöhnlichen Fall, dass Nichtkommunisten über ihren aussichtlosen Kampf um einen gerechten Anteil darauf kommen, alles in Frage zu stellen. Magst du dir den Weltenlauf im Geiste komplett schematisch zurecht legen, es bleibt dabei, der Mensch lernt nur aus Fehlern. Wenn die Proletarier sich wieder aufrappeln zu kämpfen, werden sie ihren Feind und ihre Grenzen kennen und überwinden lernen.
Wenn du mich und so ziemlich alle anderen als linke Phrasendrescher abfertigst, dann frage ich mich, wie hoch du dein Idealbild eines Kommunisten hängst, mit wem du überhaupt klarkommst und ob du überhaupt Mitstreiter suchst. Nicht, dass du alleine dastehst, gebe ich dabei zu bedenken, sondern, dass du es nicht anders haben willst.

Ach so, zur Sache:

Und auch diese seien an dieser Stelle noch einmal in aller Kürze wiederholt: der Lohn ist nicht das Mittel der Arbeiter, auch wenn sie ihn sich zum Mittel machen müssen, sondern die Kost, die der Kapitalist bereit ist, ihnen für die Mehrung seines Reichtums wegzuzahlen. Und weil die Kost ein Abstrich an der Realisierung seines Zweckes ist, kann ihm der Lohn nie niedrig genug sein.

Darf hier als bekannt vorausgesetzt werden, was du aufsagst; wir drehen uns im Kreis… Was heißt übrigens die „Kost“? Nenn doch den Lohn besser politisch korrekt die „leidige Unkost“, zu deutsch die unerwünschten Unkosten bzw. die negative Größe des Wirtschaftens. Wir verstehen uns! Soll dein Bajuwarismus für Authentizität stehen?

Django, jetzt hast du es aber MPunkt gegeben!

Nicht, dass du alleine dastehst, gebe ich dabei zu bedenken, sondern, dass du es nicht anders haben willst.

Ganz offensichtlich stimmt dies doch nicht: MPunkt macht sich – auch vergleichsweise – recht große Mühe, für seinen Standpunkt, seine Erkenntnisse, seine Urteile, Argumente vorzubringen. Das kommt ja sogar noch bei dir durch, wenn du ihm zugestehst, „so schlau und unglaublich schlagfertig“ zu sein. Letztlich ist es das alte Argument aller Reformisten, was du dir, vielleicht unnötigerweise, wenn du gar keiner sein willst, angeeignet hast, daß die große Zahl der Arbeiter, die der SPD und dem DGB anhängen und das mitmachen oder wenigstens hinnehmen, was die so machen, ein Beweis gegen die paar Hanseln sind, die es „anders“ haben wollen. Nein, wenn du hier, und vielleicht sogar gegen MPunkt, einen Blumentopf gewinnen willst, dann mußt du schon ganz konkret inhaltlich auf das eingehen, was der sagt, und das zu widerlegen versuchen.
Schon deine Ausgangsfrage „Wodurch ist denn bestimmt, was Gewerkschaften zu sein haben?“ geht doch an seinem zentralen Argument vorbei, was die Gewerkschaften seiner Meinung nach sowohl objektiv als auch subjektiv sind. Und schon Lenin hatte übrigens vor rund hundert Jahren darauf hingewiesen, das „Tradeunionismus“ nicht gleichzusetzen ist mit revolutionärer Politik (aber hier ist ja eh niemand mehr Leninist, die meisten zudem weder Gewerkschaftsaktivisten noch Aktivisten einer revolutionären Partei).
Wenn du schon auf die recht weit zurückliegende Zeit der Gründung von Gewerkschaften abhebst, „die Gewerkschaften [wurden] auch nicht von den Herrschaftsträgern installiert“, so stimmt das ja noch nicht mal faktisch: Sogenante „gelbe“ Gewerkschaften sind immer wieder zu Hauf gegründet und staatlich gehätschelt und gepflegt worden. Auch die Neugründung der früheren ADGB-Gewerkschaften im DGB der Nachkriegszeit ist ein ebenso trauriges Kapitel wie die auch ganz schön brutale Etablierung der „modernen“ Gewerkschaften in Japan nach dem Sieg der USA.
Auch rein historisch ist deine Gegenüberstellung „gute Gewerkschaften“ versus „schlechte“ systemstabilisierende Einrichtungen staatlicher Betreuung des Arbeiterelends nicht ganz richtig. Unterstützungskassen nichtstaatlicher Art gab es ja vor Bismarck auch schon. Und die waren nicht deshalb schon per se revolutionär.
Daß du ausgerechnet mit dem Vereinsregister als Argument dafür kommst, daß die Gewerkschaften, so wie sie stehn und liegen, sozusagen schon immer innerlich in der Hosentasche mit der Hand zur Faust geballt rumgelaufen seien, ist ein Hohn angesichts des gerade in Deutschland extrem verrechtlichten Einbezugs der Gewerkschaften ins Sozialwesen des bürgerlichen Staates. Schon die Institution es Betriebsrats gemäß BVG ist da ein besonders trauriges Beispiel.
Worin ich dir wieder zustimme, ist dein Satz:

Jedenfalls ist es ein luxuriöser Standpunkt, sich geistig auf den Standpunkt zu stellen, unter eine Revolution ginge nichts.

Er hat nur den Haken, auf den MPunkt ja immer wieder hinweist, daß dieses „was“ dann geht, für die Arbeiter geht, immer im eklatantem Widerspruch dazu steht, um was es objektiv in dieser Gesellschaft geht, nämlich die Verwertungsinteressen derer, die über den Reichtum kommandieren. Und deshalb lassen sich dann all diejenigen, die „unter einer Revolution“ „was“ erreichen wollen, schnell beibringen, das das eben nur herzlich wenig sein kann.
In deinem

über die Gewerkschaften wird der gesellschaftliche Widerspruch ausgetragen; vorerst in Form eines systemimmanenten Kampfes, aber was dabei rumkommt oder auch rauskommt, steht nicht fest.

klingt diese elende Gerede von der Dynamik an, die sich angeblich schon mit den kleinsten Streitereien entfalten würde, weil sie sich ja entfalten könnte (ich habe mir gerade die Hamburger Radio-Mitschnitte angehört zum GDL-Streik, da wimmelt es nur so von so einer Sichtweise). Nein, wenn sich die Leute nicht entschließen, *nicht* mehr auf Lohnarbeit zu setzen, sondern sowohl die Lohnarbeit als auch die Warenproduktion abschaffen zu wollen, dann bleibt alle ja bei Streiks (vor allem im Ausland, um diesen wunderschönen Seufzer der Gegenargumente hier nochmal anzuführen) vorkommende Militanz letztlich doch Strohfeuer.
Deshalb kann ich deinem Schluß

Kurzum, Streiks sind nicht trotzdem sondern deswegen eine Aufmunterung, für eine andere Gesellschaft die Werbetrommel zu rühren. Denn was soll man andersherum mit Leuten anfangen, die sich alles gefallen lassen?

auch nicht zustimmen. Denn daß sich manche Leute nicht „alles“ gefallen lassen, heißt eben nicht die Bohne, daß sie sich auch kommunistische Argumente gegen das Ganze einfallen oder wenigstens einleuchten lassen. Von daher kann ich dir aus meiner zugegebenerweise nur eingeschränkten Erfahrung mit der Agitation von Streikenden nur berichten, daß man da als Systemgegner nicht besser an die Leute rankommt, als anderswo, wo die Leute gerade nicht streiken.

„Was heißt übrigens die “Kost”?“
Jaja, das ist auch ein Skandal: Der MPunkt ist gar kein MGler, benutzt aber trotzdem diesen ja nun wirklich ganz GSP-typischen, ansonsten von niemand benutzen alten Begriff!
In der modernen Welt der Ökonomen sind das sonst immer „Kosten“, in der verballhornten Version dann ganz neudeutsch „Unkosten“. Marx und Engels waren übrigens keine Bajuwaren.

@ Neoprene
Über die Einführung der Krankenversicherung ist von Bismarck die Bemerkung überliefert: „Mein Gedanke war, die arbeitenden Klassen zu gewinnen, oder soll ich sagen zu bestechen, den Staat als soziale Einrichtung anzusehen, die ihretwegen besteht und für ihr Wohl sorgen möchte.“ Weiterhin ist bei Wikipedia unter dem Stichwort Sozialversicherung nachzulesen: „Damit sollte einerseits sozialen Unruhen und dem Sozialismus begegnet werden, andererseits sollte bereits bestehenden, freiwilligen Sozialversicherungen der Gewerkschaften und der kirchlichen Arbeiterverbände die wirtschaftliche Grundlage entzogen werden.“ Allein aus dieser Entgegensetzung wird doch deutlich, dass Gewerkschaften eben nicht den Stellenwert einer Sozialversicherung zur Befriedung gesellschaftlicher Widersprüche und Ruhigstellung sozialer Spannungen einnahmen.
Auch was ihre aktuell rechtliche Einordnung anbelangt, führst du den falschen Vergleich mit Betriebsräten an. Woher leitest du den „extrem verrechtlichten Einbezugs der Gewerkschaften ins Sozialwesen“ ab? Es gibt nicht analog zum Betriebsverfassungsgesetz ein „Gewerkschaftsgesetz“. Dagegen heißt es in § 74 Abs. 2 BetrVG: „Maßnahmen des Arbeitskampfes zwischen Arbeitgeber und Betriebsrat sind unzulässig.“ Zu dieser absoluten „Friedenspflicht“ sind Gewerkschaften eben nicht verdonnert; im Gegensatz zu Betriebsräten dürfen sie streiken. Bislang gibt es nicht einmal eine gesetzliche Regelung des Streiks. Die Begrenzung erfolgt ausschließlich durch freie Rechtsschöpfung der Arbeitsgerichtsbarkeit. Mit der Duldung von Arbeitskämpfen toleriert der Staat gewissermaßen außerrechtliche Konfliktregulierungen in einem zentralen gesellschaftlichen Bereich.

@ Django

Mit der Duldung von Arbeitskämpfen toleriert der Staat gewissermaßen außerrechtliche Konfliktregulierungen in einem zentralen gesellschaftlichen Bereich.

Das geht aber auch andersrum: Mit der Koalitionsfreiheit verlangt der Staat die „freiwillige“ Unterwerfung der Arbeiter über den Umweg des Abschlusses von Tarifverträgen, deren Anerkennung und insbesondere der Verpflichtung aller Arbeiter auf die berüchtigte Friedenspflicht. Das ist doch der Clou der Demokratie, daß da keine Bundesgrenzschutzleute die Lokführer zur Arbeit abholen, sondern jeder Lokführer freiwillig jeden Morgen um 2 Uhr aufsteht, wenn es sein muß, weil das so ausgemacht wurde.
Wenn Merkel jetzt zum GDL-Streik kühl gesagt hat, daß sie da weder Mehdorn noch der GDL durch Regierungs-Ukas aus der Patsche helfen will, dann verlangt sie doch gerade diese Unterwerfungsaktion unter das Profitwesen in Form der völlig autonom ausgehandelten neuen Tarifverträge, mit denen die DB dann weiter Geld verdienen können soll und muß.

Zu Djangos Bismarck Zitat:
Die Geschichte der Einführung des staatlichen Sozialversicherungswesens kenne ich eigentlich nicht. Aber den Bismarck-Spruch, den natürlich schon. Daß diese Taten eines „modernen“ Sozialstaates (so kümmerlich das damals übrigens auch nur war) das sachgerechte Ergebnis einer beinharten Arbeiterfeindlichkeit und Feindlichkeit gegen die Sozialdemokratie waren, weiß ich wie viele andere auch noch. Das „Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Sozialdemokratie“ war eben die andere Seite der gleichen Medaille. Traurigerweise ist diese damals noch offensichtliche Zusammengehörigkeit mit einem insgesamt arbeiterfeindlichen Programm später dann, als die SPD noch nicht mal mehr revolutionär sein wollte, nachdem sie es auch schon eine Weile nicht mehr gewesen war, von ihr und ihren/den Gewerkschaften umgedeutet worden in die „sozialen Errungenschaften“, die es zu bewahren und auszubauen gelte. Das da mittlerweile alles „paritätisch“ besetzt ist, und, ganz demokratisch, sogar mit Sozialwahlen abgesichert wird, zeigt, daß dein entgegensetzen von guter gewerkschaftlicher Selbsthilfe versus schlechte staatliche Versorgung mittlerweile doch in eins aufgegangen ist.

Man kann sie doch nicht gleichstellen mit einer systemstabilisierenden Institution wie die Sozialversicherungen.
Im Gegensatz zu denen wurden die Gewerkschaften auch nicht von den Herrschaftsträgern installiert; im Gegenteil, wurden sie bei ihren Gründungen bekämpft und zerschlagen.

Wofür soll das sprechen? Dass die Gewerkschaften von Arbeitern gegründet worden sind ist doch kein Einwand dagegen sie als Projekt zu charakterisieren, das mit allen Konsequenzen auf das Zurechtkommen im Lohnverhältnis zielt. Nur als das sind sie erlaubt und zu diesem Zweck haben sie sich als Organisationen entlang ihrer immanenten Widersprüche hingearbeitet. Wenn man von einem Gegensatz leben will, dann will man den für sich ausgestalten und nicht abschaffen. Was soll daran „über den Kapitalismus“ hinausweisen? Wenn GSPler mit ihren Flugblättern bei den gewerkschaftlichen Kämpfen auftauchen, dann bekommen sie eher eine Abfuhr als alles andere, weil sie eben das Interesse das die Leute dort umtreibt kritisieren. Ich halte das eher für eine schlechte Gelegenheit Leuten was über den Kapitalismus zu erzählen.

Jedenfalls ist es ein luxuriöser Standpunkt, sich geistig auf den Standpunkt zu stellen, unter eine Revolution ginge nichts. Nein, über die Gewerkschaften wird der gesellschaftliche Widerspruch ausgetragen; vorerst in Form eines systemimmanenten Kampfes, aber was dabei rumkommt oder auch rauskommt, steht nicht fest.

Es ist verräterisch eine vernünftige Gesellschaft als genauso ein „etwas“ zu bestimmen wie ein paar Prozent Lohnerhöhung, weil darin ein gleiches Interesse unterstellt wird.
1) Unter einer Abschaffung der alten geht keine neue Gesellschaft.
2) Zurechtkommen muss man in der alten Gesellschaft, solange es sie gibt.
Was hat die eine Sache mit der anderen zu tun? Wie du richtig bemerkst wird über die Gewerkschaften der gesellschaftliche Widerspruch zw. Kapital & Lohnarbeit ausgetragen. Dabei kann es passieren, dass die Leute diese Austragung mal satt haben – dann hören sie aber auch auf gewerkschaftlich zu kämpfen und machen was anderes.

@ Django: wenn Du überall Deine Hoffnung reinlesen willst, kann man halt nix machen, außer darauf hinzuweisen, dass das die Sache nicht trifft. Aber weil Du das ja gar nicht vorhast, stört Dich eben auch das nicht, Diskussion zu Ende.
Naja, doch noch der im Grunde banale Hinweis, dass auch aus der Erfahrung von Kämpfen überhaupt nicht folgt, welche Schlüsse man aus diesen zieht. Insofern ist es da auch nicht „hoffnungsvoller“ als bei jedem anderen Ärgernis, was einem in dem Laden hier (Vorsicht, auf Authentizität schielender Bajuwarismus) so über den Weg läuft, dass sich ein paar Leute das mal zum Anlass nehmen, nicht nur über ihr Klarkommen mit ihm nachzudenken, sondern sich an die Ergründung seiner Ursachen machen, um diese beseitigen zu können. Und wohlgemerkt: auch das ist nur der Auftakt zur Kritik und nicht die Kritik selbst.

Zu den „Chancen“ und „Hoffnungen“:
MPunkt hat recht, wenn er Django entgegenhält, „auch aus der Erfahrung von Kämpfen überhaupt folgt [nicht], welche Schlüsse man aus diesen zieht. Insofern ist es da auch nicht “hoffnungsvoller” als bei jedem anderen Ärgernis“. Insofern halte ich auch die Negation der Hoffnung von Libelle für falsch, der sagt: „Ich halte das eher für eine schlechte Gelegenheit Leuten was über den Kapitalismus zu erzählen“.
Zudem ist eh müssig, sich über Chancen und Dynamik und was wäre wenn träumerische Gedanken zu machen. Sinn macht es doch nur, sich zu fragen, mit welchen Argumenten man Leute überzeugen kann. Obs denen dann einleuchtet, wird man eh dann sehen müssen. Und bekanntlich kann man sich auch mit recht vielen richtigen Argumenten recht derbe Abfuhren einhandeln.

Mir gings nicht um die Negation der Hoffnung, sondern, sagen wir mal um eine Schwierigkeit, die sich aus der Gelegenheit ergibt, bei der man da interveniert. Man tritt an die Kämpfenden nämlich mit einem sachfremden Interesse heran: Sie sollen den Kampf, also das bestehen auf ihrem Interesse zum Anlass nehmen es zu kritisieren. Das geht meist nicht gut, da bekommt man kein Klima hin in dem sich was erklären lässt, sondern gerade in dieser Radikalisierung ihres Interesses liegt, dass die Welt in Freund und Feind eingeteilt wird und Gedanken danach sortiert werden, was sie für das eigene Interesse leisten.

Nun wollte ich überhaupt keinen eigenständigen Vergleich zwischen Gewerkschaften und Sozialversicherungen ziehen und obendrein noch unendlich fortführen, sondern auf einen gravierenden Unterschied und somit auf ihre Eigenart hindeuten, nämlich, dass gewerkschaftliche Vereinigungen im Gegensatz zu dem Pflichtversicherungssystem keine Erfindung und auch keine Einrichtung des Staates sind, ihnen deshalb auch nicht das Brauchbarmachens eines Arbeitsvolkes zwingend zum Zweck gesetzt ist wie das für das sogenannte „soziale Netz“ ohne weiteres gilt.
Eben so wenig sind Gewerkschaften der verlängerte Arm einer Unternehmenspolitik, die für den reibungslosen Ablauf in den Betrieben Sorge zu tragen hat, wie es den Betriebsräten obliegt, weshalb diese Gleichsetzung eindeutig verfehlt ist. Neben dem bereits erwähnten Streikverbot heißt es in dem besagten Paragraphen des Betriebsverfassungsgesetzes weiter: „Arbeitgeber und Betriebsrat haben Betätigungen zu unterlassen, durch die der Arbeitsablauf oder der Frieden des Betriebs beeinträchtigt werden.“ Hingegen sei noch einmal betont, für Gewerkschaften besteht eine [i]absolute[/i] Friedenspflicht nicht. Friedenspflicht bedeutet für die lediglich, dass sich die Parteien nach Abschluss eines Tarifvertrages für seine Dauer daran zu halten haben, d.h. keine weiteren Streiks und Aussperrungen darum losbrechen, was ja nur folgerichtig ist.
Soviel erst mal zur Richtigstellung der Vergleiche, die sprichwörtlich natürlich immer schief liegen. Und das nur nebenbei: Dynamik kommt in meiner Auffassung gesellschaftlicher Widersprüche gar nicht vor, eher Dialektik. Aber auch zur Klarstellung ihrer Position sei nicht verschwiegen: Die großen Dachverbände (DGB, früher ADGB) haben sich zunehmend um „politische Neutralität“ bemüht, was auf eine ausgesprochen antikommunistische Einstellung und die berühmt-berüchtigte Sozialpartnerschaft hinauslief. In Folge kann sich der Alleinvertretungsanspruch der großen Gewerkschaftsverbände und die Vertragsbindung der einzelnen Mitglieder unter dem ideellen Titel „Solidarität“ auch als der Pferdefuß dieser Form der Interessensdurchsetzung für die Arbeiterschaft herausstellen.
Des weiteren kann ich mich für meine Zurückhaltung nur entschuldigen, weil mich zur Zeit eine heftige Computer- und Internetallergie erwischt hat, die es mir verbietet, mich ausführlich auf die müßigen Frage einzulassen, inwiefern Arbeitskämpfe, die ausnahmsweise mal energisch [i]von unten[/i] geführt werden und auch noch eigensinnig auf den persönlichen Vorteil bedacht sind, eine optimale Bedingung für kommunistische Aufklärung bzw. eine günstige Prognose für revolutionäre Bewusstseinsbildung liefern, respektive, ob die vorwiegend verbreite Haltung, sich anbietende Kampfmaßnahmen mit Rücksicht auf den „Schaden für die Volkswirtschaft“ auszuschlagen, auf ein völliges Sich-Abfinden mit seiner Rolle als Ausbeutungsobjekt schließen lässt.
Damit dürfte ich zumindest in Punkto Satzschachteln klar vorne liegen. Ansonsten nichts für ungut, aber das Abhängen vor dem Computer und Versacken im Internet geht mir gerade so was von auf den Geist und tut auch den Augen und dem Kreislauf nicht gut. Da ziehe ich mir lieber heut in der früh einen Hecht an Land, vielleicht tut’s auch eine schöne Regenbogenforelle. Vermutlich juckt es mich später wieder, denn zu sagen gäbe es über das Verhältnis vom Klassenkampf zur Revolution schon noch was.