Neoprene

Das ist keine Antwort, denn eine Antwort würde auf die Kritik eingehen. Das tut dieser Text aber in keiner Weise. Stattdessen ein Statement, das gar nichts klärt, sondern bekannte Argumente aneinanderreiht.
Zunächst einmal fällt auf, dass wieder einmal mit dem Staat begonnen wird. Der tut dies und jenes, und dann kommt das Volk oder wer auch immer und hat ein Verhältnis dazu.
Der Staat (mit den drei Merkmalen, wikipedia) ist offenbar überhaupt nicht erklärungsbedürftig. Der macht einfach einige Sachen und andere macht er nicht. Unterdrücken – tut er nicht, das Eigentum schützen – tut er, alle gleich behandeln – tut er auch.
Dann kommt doch noch ein Argument, das so tut, als würde dieses merkwürdige Ding namens Staat irgendwie begründet werden. „Vom Reichtum, der auf diese Weise zustande kommt, greift der Staat das Seine ab. Er garantiert diese Verhältnisse schließlich, um die eigennützigen ökonomischen Anstrengungen seiner Bürger zur Quelle seiner Machtmittel und zum Instrument seines Erfolgs gegen andere staatliche Souveräne zu machen.“
Aha, der Staat braucht also Mittel für die Staatenkonkurrenz. Ja wie, was? Und die anderen Staaten sagen wahrscheinlich das selbe. Wieso gibt es den Staat? Wegen der anderen. Alle zeigen wechselseitig mit dem Finger auf sich. Ein schönes Ringelreihen. Also wissen wir jetzt. Der Staat tut auch noch Staatenkonkurrenz machen. Wieso der Staat tut was er tut, wissen wir aber immer noch nicht. Er tut es einfach.
Als nächstes erfahren wir dann, dass der Staat funktional für den Klassengegensatz und die Konkurrenz ist und deshalb „halten Angehörige aller Klassen und Stände eine staatliche Herrschaft für nützlich“. Der Staat erzwingt also Kapitalismus und weil der ohne Staat nicht geht, wollen die Leute den Staat. Nicht gerade logisch. Wenn der Kapitalismus Zwang ist, dann könnte es den Leuten ja recht sein, wenn er ohne Staat nicht geht, dann wäre nämlich mit dem Staat auch der erzwungene Kapitalismus weg. Wieso sie einen Staat wollen sollten, der notwendig für eine ihnen aufgezwungene Ökonomie ist, ist nicht einzusehen.
Das Problem, wenn mal wieder wie hier der abstrakt freie Wille als Grund des Staates ausgebreitet wird, ist, dass wegen der Zirkelhaftigkeit des Gedankens nichts richtig erklärt wird. Der Staat setzt allerlei Sachen durch, die einen Willen zu einer staatlichen Gewalt produzieren. Der Staat ist also Produkt seines eigenen Wirkens. Mitten in der Erklärung des Staates findet ein Perspektivenwechsel bzw. ein Gegenstandswechsel statt. Es wird die Auskunft erteilt, der Staat beruhe auf einem gesellschaftlichen Willen. Dieser wird aber nicht einfach bestimmt, sondern gerechtfertigt. Es wird gefragt, wieso (in aller Welt) wollen die Massen einen Staat, der ihnen schadet. Die Antwort ist nicht, weil sie Eigentümer sind und sein wollen und als solchen eine Gewalt brauchen, die das Eigentum garantiert. Die Antwort ist: Die Massen wollen einen Staat, weil der Staat ihnen Verhältnisse aufzwingt, in denen sie sich als Eigentümer betätigen müssen und daher (quasi gezwungenermaßen) einen Staat brauchen, der das Eigentum schützt. Die Entschuldigung der Massen wird also in die Erklärung eingebaut – was allerdings den Haken hat, dass so die ganze Erklärung zirkulär wird. Denn was ist der Staat? Er ist die notwendige Gewalt eines gesellschaftlichen Willens, der vom Staat durch den Zwang zu einer kapitalistischen Ökonomie selbst erzeugt wird. Der Staat ist also das Resultat seines eigenen Tuns. Wie kann er aber überhaupt existieren, wenn er schon existieren muss, damit er existieren kann, d.h. wenn er seine eigene Voraussetzung ist.

„Das ist keine Antwort, denn eine Antwort würde auf die Kritik eingehen. Das tut dieser Text aber in keiner Weise.“

Den Eindruck haben ja schon einige Leser gehabt, ich auch. Der Text liest sich noch nicht mal als was Eigenes, sondern nur wie eine der Webseite gelieferte Kurzversion aus dem „bewährtem“ GSP-Haus. Aber vor allem fehlt es an jeglichem Interesse (wahrscheinlich auch an der Unfähigkeit), sich mit der Kritik an der GSP-Linie auseinanderzusetzen. Als wenn es weder die konkrete Kritik jetzt von Krim, die der Anlaß zu der nun doch noch gekommenen mißglückten Replik gewesen ist, noch die mehrjährigen Argumentationen zum Thema überhaupt je gegeben hätte.

Als Ergänzung noch ein Kommentar von Krim auf Nestors Blog zum Thema Demokratie:
!„Die Leistung dieser Herrschaftsform besteht darin, eine Einigkeit zwischen Staat und Volk zu schaffen.“ Das ist leider falsch. In der Wahl, und das ist hier ja wohl gemeint mit dem Herstellen der Einigkeit, wird keine Einigkeit hergestellt, sondern es werden Parteien gewählt, die dann eine Regierung bilden dürfen, wenn sie entweder allein oder in Koalition mit anderen eine M e h r h e i t zustande bekommen. Einigkeit lässt sich mit Wahl gerade n i c h t herstellen. Wahlen fragen nur ab, wer sich in welches politische Lager einsortiert. Einigkeit herstellen kann man a u s s c h l i e ß l i c h durch Überzeugung mit Argumenten.
Demokratie schafft also keine Einigkeit, sie schafft Mehrheiten. Aber warum funktioniert das denn überhaupt, dass sich die Minderheit freiwillig von der Mehrheit sagen lässt wo es lang geht? Das ist die eigentliche Preisfrage.
Die Antwort lautet, weil in der Demokratie eine prinzipielle Einigkeit schon v o r a u s g e s e t z t ist. Der Inhalt dieser Einigkeit ist die bürgerliche Nation. Das heißt, dass die Bürger eine gesellschaftliche Gewalt wollen, die einerseits ihr Eigentum schützt, also Eigentumsverhältnisse eingerichtet und andererseits eine Konkurrenz gegen andere Nationen austrägt.
Die Staatsgewalt garantiert mit ihrer Gewalt die prinzipielle, erste Verfügung des Gemeinwesens über die Reichtumsquellen der Nation. Das heißt sie schließt mit ihrer Gewalt konkurrierende Nationen von den eigenen Reichtumsquellen aus. Zusätzlich setzt sie sich mit anderen Nationen ins Benehmen, um deren Reichtumsquellen zur Vermehrung des Reichtums der Gesellschaft zu nutzen. Der Zweck der bürgerlichen Nation ist die Konkurrenz gegen andere Gewalten auf Basis einer kapitalistischen Ökonomie. In diesem Zweck sind sich Staat und Volk einig.
Das heißt das Volk stimmt nicht nur zu was ihm vom Staat verordnet wird, sondern es ist ein einiger Wille, bei dem keine Unterscheidung von Täter und Opfer mehr existiert. Die Unterscheidung von Staat und Volk ist eine funktionelle. Der Staat ist die gesellschaftliche Gewalt des nationalen Gemeinwillens. Der Staat ist das Mittel des bürgerlichen Gemeinwillens gegen andere Nationen anzutreten. Dazu muss sich die Gewalt als Subjekt vom Gemeinwillen trennen und sie muss das Monopol der Gewaltausübung gegenüber der Gesellschaft und dem Einzelnen inne haben. Der Gemeinwille tritt also dem Einzelnen in seiner staatlichen Gewaltform als Zwang gegenüber. Der Staat ist das Subjekt, das den Gemeinwillen exekutiert.
Die prinzipielle Einigkeit über den Zweck einer bürgerlichen Gesellschaft und ihrer Gewalt ist der Demokratie und der Wahl also vorausgesetzt. Und das ist auch der Grund, warum es nicht unbedingt der Demokratie bzw. der Wahl bedarf, um eine bürgerliche Gesellschaft zu kommandieren. Das ist eine Erklärung, die der GSP nie hinbekommen hat. Dort wird, wie im obigen Artikel lediglich auf China verwiesen, an dem man offensichtlich sehen kann, dass Demokratie für Kapitalismus nicht notwendig ist. Wieso, das so ist, wird nicht erklärt. Nochmal: Die Erklärung ist, dass die Einigkeit gar nicht Resultat dieser Regierungsform ist, sondern ihr vorausgesetzt ist.
Demokratie ist lediglich eine Form, mit der auf Grundlage der prinzipiellen Einigkeit über Sinn und Zweck des Gemeinwesens, ein größtmögliche Einigkeit über den beabsichtigten Erfolgsweg der Nation hergestellt wird. Die Minderheit ordnet sich wegen der prinzipiellen Einigkeit dem Willen der Mehrheit unter. Gäbe es diese Einigkeit über die Verhältnisse nicht, gäbe es keinen Grund warum die Minderheit das Votum der Mehrheit hinnehmen sollte. Demokratie ist also eine Herrschaftstechnik, die garantiert, dass der nationale Erfolgsweg gegen möglichst wenig Opposition durchgesetzt werden muss. Das gewährt Freiheiten für die Gewalt, die sich um die Gefolgschaft bzw. den Druck der Straße dann keine Gedanken mehr machen muss. Je größer die Einigkeit desto weniger Gewalt ist notwendig und desto produktiver kann die Gewalt ihre eigentlichen Aufgaben angehen.
Umgekehrt: Sieht sich der Staat bedroht oder angegriffen, sieht er seine Gewalt herausgefordert und in diesem Fall ist die Gewalt eh schon auf der Tagesordnung, die mit den ganzen demokratischen Gepflogenheiten eigentlich überflüssig sein sollte. Dann wird eben schonmal auf das eine oder andere demokratische Grundrecht gepfiffen.“

Auf Facebook fand das diesen Kommentar:
„Man könnte meinen, Krims Einwand sei nur invers plausibel aufgerollt. Doch verglichen mir den omnipotenten Gewaltapparaten der Staatsmacht ist es ziemlich unerheblich, was sich der Volksmensch dazu denkt. Angesichts der Optimierungsbedingungen, in die eine Staatsmacht ihren „Standort“ in der Konkurrenz stellt, ist die Sorte der affirmativen Stellung der Leute dazu gleichgültig. Im permanenten Ringen darum, seine (kapitalistische) Geschäftsgrundlage auf einer der beliebten Pole-Positions zu halten (oder eine zu bekommen), begibt sich der Staat in Notwendigkeiten, in denen der Volksmensch nur als Material übrigbleibt. Was ist die Setzung aller Spielregeln und deren Folgen gegen die gedankliche Stellung der Spielfiguren dazu ?
Jetzt können sich die Leute auf verschiedenste Weise ihr Schicksal, ihr Lebensglück als davon Abhängig, mit dem Erfolg des Staates korelliert denken. Entsprechend verschieden sind auch ihre Vorstellungen dazu, wie der Beschädigung ihrer Lebensinteressen abgeholfen werden könnte. Nicht zuletzt durch die Wahlen fühlen sich aber viele dazu eingeladen, ihr Schicksal durch die Brille der Staatsmacht zu sehen, ihm als Ratgeber und Kritiker des Politikpersonals zur Seite zu stehen. Sich auf diese Weise als deren Auftraggeber zu denken, stellt die Einigkeit mit dem Staat her. Das hat Krim falsch verstanden. Nicht die Einigkeit mit der aktuellen Regierung war gemeint, oder die Einigkeit des Volkes, sondern die Einigkeit (vlt. besser Identifikation) mit dem Staat als Institution, die aus dieser eingebildeten Rolle her gedacht vom Akteur zum Werkzeug wird. Das gedankliche Ergebnis ist ein Zwitter aus vermeintlichem Gemeinwesen und realem kapitalistischem Staatszweck: die Nation. Erst und nur aus dieser Optik denkt sich ein Abhängiger zum (kollektiven) Subjekt, dem Volk.“

Es ist unfassbar mit welcher Borniertheit diese GSPler ihre falschen Theorien durchprügeln wollen. Da wirft man ihnen Staatsfetischismus vor, und dann antworten sie, indem sie ihren Staatsfetischismus betätigen. Da sagt man ihnen, dass der Staat keine naturgegebene Sache ist, sondern gesellschaftlich hergestellt ist und zwar n i c h t durch sich selbst, sondern von der Gesellschaft dem der Staat dient und was fällt dem GSPler dazu ein? Er tut so als sei die Erklärung des Staates eine private Ansicht, eine Meinung zum Staat, die jeder haben kann oder auch nicht. Das ist nun kein Missverständnis mehr, sondern eine Nebelgranate, eine Verwirrtaktik, um sich nicht über den gesellschaftlich Grund des Staates unterhalten zu müssen und ihn weiterhin als von Gott oder dem Universum gegebene Sache als Feindbild auspinseln zu können.
Nochmal: Krim hat alles richtig verstanden, wer hier borniert Argumente abbügelt, indem er einfach nicht auf sie eingeht und sie als Missverständnis labelt, das sind die GSPler.
Es geht überhaupt nicht darum, wie die Leute ja zum Staat sagen, ob davon was abhängt oder nicht. Es geht darum, was der Staat ist und er ist die öffentliche Gewalt einer Gesellschaft, die einer Gewalt bedarf. Der Staat ist nichts anderes als das Mittel einer Gesellschaft. Gewalt ist immer das Mittel in einem Willensgegensatz. Anders gibt es Gewalt gar nicht. Also ist zu bestimmen, um welchen Gegensatz es sich handelt. Dieser Gegensatz ist das Eigentum, mit dem sich die Eigentümer gegenseitig von der Verfügung ausschließen, dazu brauchen sie eine monopolistische gesellschaftliche Gewalt, die sie gegenseitig von der Verfügung abhält. Auftraggeber und Adressat dieser Gewalt sind also die Eigentümer die eine Gewalt brauchen, die sie gegeneinander in Anschlag bringen und die nur dann diese Funktion ausführen kann, wenn die Einzelinteressen der Gewalt als Mittel des Gemeinwillens der Eigentümer unterworfen sind. Und diesen Sachverhalt liebe Gsp-Anhänger hat mit der Frage, wie irgendein Heini, die Verhältnisse affirmiert oder nicht, nicht das geringste zu tun.

Oder um beim Schachspiel zu bleiben. Es geht nicht darum, was die Spielfiguren denken. Es geht darum, wie die Schachregeln zustande kommen. Die Spielregeln des Staates sind nämlich erklärbar und kein Naturereignis.

1. „Krim hat alles richtig verstanden“ (sagt Krim, also bleibts wohl besser unkommentiert!)
2. „Der Staat ist nichts anderes als das Mittel einer Gesellschaft. Gewalt ist immer das Mittel in einem Willensgegensatz. Anders gibt es Gewalt gar nicht.“
Aha, der Staat ist keine Naturkatastrophe, wer hätte das wissen können?! Aber wenn Willensgegensätze Gewalt hervorbringen, dann doch nicht eine gemeinsame. Das ist eine absurde Vorstellung:
Da wollen sich gegensätzliche Willen (staatenlose Eigentumsfanatiker z.B.) ans Leder wegen ihrer Vorteilsnahme und einigen sich deswegen auf eine gemeinsame Gewalt, die sie am Austragen ihres Gegensatzes hindert? Warum eigentlich? Welches Motiv sollte sie dazu bewegen? Es wäre (aus Sicht von Eigentumsspinnern) viel plausibler, sich den Gegensatz zueinander zu schenken als ausgerechnet eine Gewalt zu errichten, die einem die eigenen Mittel verbietet.

„Aha, der Staat ist keine Naturkatastrophe, wer hätte das wissen können?!“
Spar dir die dumme Polemik: ach der Staat ist keine Naturkatastrophe, sag bloss – als ob dich die gegenüber eurem Fehler immun machen würde, dass die GSP Staatstheorie genau darauf hinausläuft. Das Programm der Gewalt kann aus nichts mehr erklärt werden, sondern ist einfach existent als beliebige Inkarnation des staatlichen Willens. Es sei bürgerlich!
„Aber wenn Willensgegensätze Gewalt hervorbringen, dann doch nicht eine gemeinsame. Das ist eine absurde Vorstellung“
Schon wieder ein Ausweichen? Merkst du das noch? Sag doch erstmal was zu Krims Argument, dass politische Gewalt zwingend notwendig das Mittel ist, also ihr Ausgangspunkt der Willensgegensatz ist und nicht umgekehrt.
Daran hast du ausdrücklich NIX widerlegt. Du sagst einfach, Willensgegensätze können keine gemeinsame Gewalt auf die Beine bringen. Wenn das so wäre, dann wäre Krims Staatstheorie zwar f a l s c h, aber der Fehler, den Krim dem GSP nachsagt, n i c h t w i d e r l e g t.
Krim, du hast ganze Bände dazu geschrieben. Ich würd jetzt echt darauf beharren, dass er erst mal den Fehler in der Argumentation des GSP anerkennen soll, bevor du dich zu deiner Erklärung des Staates weiter äusserst. Diese Hit and Run Strategie darf man echt nicht mehr durchgehen lassen.

Ich bin jetzt inkonsequent und möchte doch noch was zum Leser loswerden. Er sollte aber bitte, wenn er weiter diskutieren will und das einen Sinn haben soll, die zwei Gegenstände trennen: Krims Nachweis des Fehlers in der Staatstheorie des GSP und die Fragestellung, ob Willensgegensätze eine gemeinsame Gewalt hervor bringen können.
„Aber wenn Willensgegensätze Gewalt hervorbringen, dann doch nicht eine gemeinsame.“
Ok. Zwei Teams wollen Fussball spielen. Jedes Team hat den Zweck, gegen das andere zu gewinnen. Sie stimmen beide einer Aufsicht zu, die den Verlauf des Spiels überwacht. Das Regime des Schiedsrichters akzeptieren beide Teams, weil sie wollen, dass die Konkurrenz um den Titel so ausgetragen wird, dass sie dazu taugt, den Sieger dieser Disziplin auch auszuweisen. Wäre es zulässig, die gegnerischen Spieler k.o. zu prügeln oder permanentes Handspiel zu nutzen, würde die gesamte sportliche Veranstaltung gar nicht mehr dem Zweck nachkommen, den fussballerischen Sieger zu ermitteln und es wäre nur Ausweis physischer Durchsetzungskraft gegen die anderen. So banal. Die Unterordnung unter die Aufsicht des Schiedsrichters funktioniert nur deswegen, weil beide Partien Einsicht in seine Notwendigkeit haben und weil der Regelverstoss nicht die bezweckte Regel, sondern die Ausnahme bleibt. Ein Team will in der Auseinandersetzung natürlich als Partie das Foul der anderen anerkannt wissen und die eigenen unterschlagen und weiss gleichzeitig, dass im Ausgangspunkt das Foul nie die Regel sein darf – wenn es definitorisch einfach keine Fouls gäbe, wäre die Gültigkeit eines Sieges nichts wert. Diese prinzipielle Anerkennung gerät dann immer wieder in Konflikt mit dem parteilichen Interesse, nur die Fouls der anderen anzuerkennen. Dieser Widerspruch entsteht aber nicht erst durch das Aufsichtsverhältnis von Schiedsrichter gegenüber den Spielern, sondern er ist dem Interesse des Teams, ein Fußballspiel, das auch seinem Begriff entspricht, zu gewinnen, selber schon immer immanent. Umgekehrt also; aus der Verlaufsform dieses Widerspruches ergibt sich der Schiedsrichter.
Beide Teams wollen im Fußball gewinnen. Ausschliessender Willensgegensatz. Beide Teams t e i l e n aber den Willen nach einer Gewalt, die das Austragen gerade dieses Gegensatzes zweckmässig ermöglicht. Wo ist da der Widerspruch, den du ohne jede Erläuterung als logische Selbstverständlichkeit von dir gibst?
Wie kann es in deiner Welt überhaupt ein Fußballspiel geben, wenn kein Team Einsicht in die Notwendigkeit eines Schiedsrichters haben kann? Ja nur durch den nackten Zwang des Schiedsrichters, dem die Vereine sich f ü g e n.
Man muss den Willensgegensatz der Eigentümer schon genauer definieren. Es geht hier nicht um einen Willen, der mit seiner Zwecksetzung die Realisierung eines anderen Willens absolut ausschliesst, z.B. will der eine Demokratie und der andere Kommunismus. Die Verwechslung kommt bloss daher, weil der g e m e i n s a m e Willensinhalt der Eigentümer der Ausschluss der jeweils anderen Eigentümer ist. Der Ausschluss vom Zugriff auf die Mittel der anderen wird in Kauf genommen dafür, dass die anderen vom Zugriff auf die eigenen Mittel ausgeschlossen sind. Ist halt eine grosse Dummheit, aber sag nicht, dass man mit dem Interesse am wechselseitigen Ausschluss keine Gewalt hinstellen könnte. So denken doch die Leute auch: sie gehen im ersten Schritt nicht davon aus, dass das Eigentum auch s i e ausschliesst, sondern freuen sich im ersten Schritt, dass ihres exklusiv ihrer Verfügung unterliegt.
„Da wollen sich gegensätzliche Willen (staatenlose Eigentumsfanatiker z.B.) ans Leder wegen ihrer Vorteilsnahme und einigen sich deswegen auf eine gemeinsame Gewalt, die sie am Austragen ihres Gegensatzes hindert? Warum eigentlich? Welches Motiv sollte sie dazu bewegen? Es wäre (aus Sicht von Eigentumsspinnern) viel plausibler, sich den Gegensatz zueinander zu schenken als ausgerechnet eine Gewalt zu errichten, die einem die eigenen Mittel verbietet.“
Was laberst du eigentlich für einen Quark daher?
Du sagst, wie können sie nur einen Staat wollen, der ihnen ihre eigenen Mittel verbietet. Macht diese Aussage auch nur irgendeinen Sinn? Wenn der Staat Diebstahl unter Strafe stellt, verbietet er doch nicht den Eigentümern i h r Mittel, sondern gewährleistet gerade, dass ihr Eigentum als Konkurrenzmittel überhaupt zweckmässig fungieren kann. Du kommst mit der Abstraktion „Mittel“ daher und unteschlägst, dass das Verbot b e s t i m m t e r Mittel das Eigentum erst zu einem Mittel m a c h t.
Die Behauptung, der bürgerliche Staat hindere die Eigentümer am Austragen ihrer Gegensätze ist einfach absurd. Sie wollen sich doch nicht töten und ausrauben, sondern als E i g e n t ü m e r reproduzieren. Zweck ist in der Eigentümergesellschaft nicht abstrakt Bereicherung auf Kosten anderer, sondern die Bereicherung auf Kosten anderer ergibt sich aus der Konkurrenzbemühung der Eigentümer, ihre jeweiligen Mittel als Einkommensquelle zu betätigen. Der Gegensatz, den sie austragen, ist der Gegensatz von Eigentümern und nicht ein Gegensatz, den sie halt als Menschennaturen mit sich rumschleppen.

PS: Hab den Kommentar nochmal editiert.

„Zwei Teams wollen Fussball spielen.“
… dann ist die Widerlegung ja angekommen. Und wie Fußball geht, steht bei Wikipedia.
„Wenn der Staat Diebstahl unter Strafe stellt, verbietet er doch nicht den Eigentümern i h r Mittel, sondern gewährleistet gerade“
Gemeint war die Behauptung, die Staatsgewalt ergebe sich aus gegensätzlichen Interessen, die Gewalt gegeneinander benötigen würden. Warum sollten die ausgerechnet in der Gewaltfrage GEGEN ihre Widersacher ein gemeinsames Vorgehen in Erwägung ziehen?! Und dann noch eins, was sie daran hindert, ihren Gegensatz auszutragen!
(Krims Bedürfnis Bände vollzuschreiben, ist nebenbei kein plausibles Argument.)

„’Zwei Teams wollen Fussball spielen.‘
… dann ist die Widerlegung ja angekommen. Und wie Fußball geht, steht bei Wikipedia.“
Dein Ernst? Trollier wo anders.
Ja wollen sie. Genauso wie Leute sich als Eigentümer reproduzieren wollen. Darin besteht ja auch noch nicht der Willensgegensatz, sondern der wird nur ein Satz weiter erläutert wenn du deinem Nickname gerecht werden würdest. Es ist haargenau vong Logik her derselbe Sachverhalt. Mein Fehler dich mit ner Analogie überfordert zu haben.
„Gemeint war die Behauptung, die Staatsgewalt ergebe sich aus gegensätzlichen Interessen, die Gewalt gegeneinander benötigen würden. Warum sollten die ausgerechnet in der Gewaltfrage GEGEN ihre Widersacher ein gemeinsames Vorgehen in Erwägung ziehen?! Und dann noch eins, was sie daran hindert, ihren Gegensatz auszutragen!“
Was kann ich denn noch tun? Ich bin machtlos. Den Willen, sich ernsthaft auf nur ein Argument angemessen einzulassen kann ich nicht erzwingen. Es liegt ganz bei dir. Was hast du denn davon? Warum lässt dus nicht einfach ganz? Die Macht die Auflage des GSP zu senken hat hier keiner. Keine Sorge

Das Fußball-Beispiel ist ja schon Jahre alt. Ich selber habe es auch mal angeführt. Lesers „Widerlegung“ ist so ungefähr der Tiefpunkt des denunziatorischen Desinteresse auch nur mit einem Halbbsatz auf den Beweisantritt der These zur Gemengelage von individuellen Antagonismen und übergreifendem Regelungs (und Gewaltbedarf) einzugehen. Wie ja regelmäßig der plumpe Versuch des Abwürgens kommt, indem höhnisch auf Wikipedia verwiesen wird, was ja dieser Tage der heilige Gral der politischen Wahrheit geworden ist.
Und natürlich druckst auch dieser „Leser“ wieder blöd rum, um keine vernünftige Antwort auf die zentrale Frage zu geben, welches Interesse aus der Gesellschaft denn in der staatlichen Gewalt seinen Durchsetzungsmodus findet.

Nachtrag zum Fußballspielen und seiner Organisiertheit:

„Wenn es ein Willensgegensatz ist, dann haben die Gegner schon einmal keinen gemeinsamen Willen. Dass es dann einen dritten Willen gibt, der sie darauf verpflichtet (und es ermöglicht) ihren Gegensatz aufrechtzuerhalten, zeigt, dass es sich um dreierlei Absichten handelt, die du alle unter „Eigentumswillige“ zusammenfassen möchtest. Das verunklart deine Sicht (vorsichtig formuliert).“

Vor ein paar Jahren hat Mattis mal en passant geschrieben:

„Die Kapitalismus-Kritik wird beim GegenStandpunkt zunehmend abgelöst von einer formalen Staatskritik, die zudem so simpel falsch gestrickt ist, dass man mit ihr auch die Existenz von Schiedsrichtern bei Fussballspielen als „Herrschaft“ kritisieren könnte.

Wahrscheinlich libelle hat ihm darauf geantwortet:

„So falsch ist diese Parallele ja auch gar nicht. Damit eine Sportart wie Fußball wirklich als Konkurrenzkampf mit dann dafür nötigen Regeln der Fairness durchgesetzt werden kann, braucht es tatsächlich erst den Schiedsrichter. Ginge es um den Spaß an der Sache, dann wäre der nicht nötig, weil es halt egal ist, ob das jetzt ein Tor oder Abseits war, rennt man halt einfach weiter nach dem Ball, weil es eben nur um das Spielen ginge und den Spaß daran. Erst als Konkurrenzveranstaltung, bei der am Ende ein Sieger rauskommen soll, braucht der Fußball halt seine Schiedsrichter, Verbände, Regelwerke und den ganzen Kram.
Und im Fußball finden sich ja dann auch die gleichen Kritiken wie sie auch sonst an Herrschaft gemacht werden. Dann sind Schiris halt doch mal parteiisch, korrupt, inkompetent oder was auch immer und haben die Konkurrenten sowie ihre Anhänger um eine faire Verteilung auf Sieger- und Verliererplätze betrogen.

Der hatte früher das Fußball-Beispiel auch schon gebracht:

„Du willst darauf hinaus, dass der Staat die Gewalt ist, die die Bedingungen der Konkurrenz durchsetzt, den Grundlagen Geltung verschafft, auf denen sie stattfindet. Schaffen ist aber etwas anderes als eine Verpflichtung auf bestimmte Bedingungen unter denen man seinen Willen zu betätigen hat. Um das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Der Schiedsrichter schafft nicht den Fußball; das ist kompletter Unsinn, sondern er sorgt Kraft der ihm von den Spielern verliehenen Weisungsbefugnis dafür, dass die Regeln der fußballerischen Konkurrenz eingehalten werden. Dass es Unterschiede zwischen einem sportlichen Wettbewerb und dem bürgerlichen Staat gibt ist (um gleich vorzubeugen) kein Einwand gegen diese Gemeinsamkeit zwischen Wettkampfrichter und Staat.“

Wie zu erwarten hat ihm ein GSPler geantwortet:

„Deine Aussage lautet: Beide schaffen jeweils nicht das, was sie regeln (Fußball/Kapitalismus). Das ist eine sehr dünne Gemeinsamkeit. Ein Unterschied zwischen Schiedsrichter und Staat besteht aber darin, dass jener nicht die Regeln macht, der Staat dagegen schon: Verfassung, Gesetze. Denen wird mit Gewalt Geltung verschafft. Schon aus dieser Tatsache geht hervor, dass es sich beim Staat um ein Subjekt mit eigenem Interesse und eigener Nutzenkalkulation handeln muss (trifft auf Schiedsrichter nicht zu, er hat selbst nichts davon, wie das Spiel ausgeht – wenn er sich nicht bestechen lässt).“

Was den naheliegenden Einwand gebracht hat:

„Dann nimm‘ halt den DFB oder die FIFA. Die machen den Fußball auch nicht, oder nur in sehr engen Grenzen (nämlich denen, die sich die Akteure (Vereine, Medien) etc… einleuchten lassen). Der DFB kann z.B. nicht hergehen und plötzlich Hockey-Tore einführen (irgendein blödes Beispiel). Gesetze verabschieden heißt eben nicht Subjekt der Sache zu sein.“

Auf den Einwand,
„Wieso sollte der DFB keine Hockey-Tore einführen können?“, habe ich damals geantwortet:

„Weil das dann für die Fußballfans kein Fußball mehr wäre. Der DFB zieht seine Macht und sein ganzes Regularium bis hin zu den Sportgerichten aus der millionenfachen Übereinstimmung der Fußballfreunde zu diesem speziellen Sport. Dieses gemeinsam geteilte Interesse legitimiert den Verband. Der DFB kann also nicht aus Fußballspielen Handballspielen machen, dann wäre es mit seiner Macht vorbei, weil die Mitglieder dann einfach in Scharen zu „echten“ Fußball-Vereinen überwechseln würden.
Das widerlegt deine Schlußbehauptung, daß Staat wie Fußballverband jeweils „Subjekte einer Herrschaft“ wären. Nein, sind beide eben nicht. Jedenfalls in dem von dir unterstellten Sinne, daß sie autonom darin wären, die jeweiligen Regeln aufzustellen und durchzusetzen. Das können beide nur deshalb, weil sie Ausdruck einen zugrundeliegenden recht eindeutigen klaren Willens der jeweils Unterworfenen sind. Ohne den wäre es mit dem Subjektsein schnell zu Ende.“

Und hier noch eine wichtige Entgegnung: http://neoprene.blogsport.de/2013/09/08/waehlen-ist-verkehrt-nicht-waehlen-aber-auch/#comment-89504

„Da wollen sich gegensätzliche Willen (staatenlose Eigentumsfanatiker z.B.) ans Leder wegen ihrer Vorteilsnahme und einigen sich deswegen auf eine gemeinsame Gewalt,“ Die wollen sich nicht ans Leder, die wollen andere von der Verfügung über ihr Eigentum ausschließen.
“ die sie am Austragen ihres Gegensatzes hindert? „ Der Witz ist, diesen Gegensatz k a n n kein einzelner Eigentümer austragen. Niemand kann alle anderen, also im Prinzip die ganze Gesellschaft von der Verfügung ausschließen. Außerdem kann man da nichts austragen und hinterher ist es vorbei. Ausschluss aller anderen vom Zugriff auf privates Eigentum ist ein Dauerprogramm, das nie vorbei ist, sondern solange aufrechterhalten werden muss, wie es den Anspruch auf exklusive Verfügung gibt.
„Es wäre (aus Sicht von Eigentumsspinnern) viel plausibler, sich den Gegensatz zueinander zu schenken als ausgerechnet eine Gewalt zu errichten, die einem die eigenen Mittel verbietet.“ Oh je. Ein Eigentümer, der sich den Gegensatz konkurrierenden Verfügungsansprüchen schenkt, wäre kein Eigentümer, weil der Ausschluss von konkurrierenden Verfügungsansprüchen eben Eigentum i s t. Wenn die Gewalt die exklusive Verfügung des Eigentümers durchsetzt, dann i s t das sein Mittel. Erstens k a n n eine Privatgewalt die exklusive Verfügung des Eigentümers nicht durchsetzen, zweitens braucht er keine Gewalt mehr, wenn eine öffentliche Gewalt sein Eigentum garantiert.
„„Aber wenn Willensgegensätze Gewalt hervorbringen, dann doch nicht eine gemeinsame.““ Wieso denn nicht? Das hab ich zigmal erkärt und meines Wissens steht das sogar so im „Bürgerlichen Staat“. Jeder Eigentümer will alle anderen also die ganze Gesellschaft vom Zugriff auf sein Eigentum abhalten und das wollen alle gegenseitig, das ist der Inhalt von Eigentum, und darin haben die Eigentümer tatsächlich ein gemeinsames Interesse. Auch wenn dieses gemeinsame Interesse einen Gegensatz gegeneinander beinhaltet. Das ist verrückt, aber so ist es nunmal leider Gottes.
Das Fußballbeispiel trifft es zu 100%. Auch das folgende stimmt vollkommen.
„Was laberst du eigentlich für einen Quark daher?“ Er wollte halt die Widerlegung von Hobbes, „der Mensch ist des Menschen Wolf“ – und deshalb braucht er einen Staat hier ausprobieren. So geht eben GSP-Denken man sortiert unliebsame Theorien in Widerlegungen ein, die man schon kennt und geleistet hat und hofft das Gegenüber lässt sich davon beeindrucken.

Genau. Leser karikiert unseren modernen Eigentümer als ein maßloses Hobbes’sches Individuum, welches sich exklusive private Verfügung über den gesamten gesellschaftlichen Reichtum in einem Privatfeldzug aneignen will. So eines stimmt natürlich nie und nimmer einer Gewalt zu, die den Ausschluss von den Mitteln der anderen herstellt und einem ihre gewaltsame Aneignung untersagt.
Mit dem Eigentümer, von dem wir reden, hat das nicht die Bohne zu tun. Er will, statt einen privaten Expropriationsfeldzug zu starten, die exklusive Verfügung über seine Mittel als Bedingung für ihre Betätigung als Quelle von Einkommen und Vermögenswachstum in der Konkurrenz. Deswegen verbietet die Staatsgewalt ihm überhaupt nicht das Austragen des Gegensatzes, sondern gibt ihm den adäquaten Rahmen. Das Pogramm der Privateigentümer besteht nämlich nicht im gewaltsamen Zugriff, sondern im Auschluss, um mit den exklusiven Mitteln im freien und gleichen Austausch den privaten Vorteil zu suchen.
Wenn der Staat gewaltsame Eingriffe in das Eigentum anderer und gegen Personen unter Strafe stellt, untersagt er dem Eigentümer nicht „sein Mittel“, sondern gewährleistet, dass er sein Eigentum als Quelle von Geld betätigen kann, die private Verfügung also erst als sein Konkurrenzmittel taugt.
Er affirmiert ja noch den Müll von Hobbes, so als ob seine Wolfserzählungen den modernen Eigentümer treffen würde, bloss um die Erklärung von der Menschennatur in den Staat zu verlegen.

„Er affirmiert ja noch den Müll von Hobbes“ Und warum tut er das implizit? Weil dem GSP halt alles recht ist, um konkurrierende Theorien bzw. Kritik abzubügeln. Zuerst wird so getan als hätte der kleine Krim, die Sache nicht ganz gecheckt und wenn dann widersprochen wird geht es halt mit irgendeinem absurden Argument weiter, das vorwiegend dazu dient, die Sicht zu vernebeln und die Kritik zu verunklaren. Das reicht dann schon aus, um der Kritik aus dem Weg zu gehen und sich den Argumenten nicht stellen zu müssen.

„Es ist haargenau vong Logik her derselbe Sachverhalt. Mein Fehler dich mit ner Analogie überfordert zu haben“
Wenn die Logik verkehrt ist, sind Analogien bloß die fantasievolle Wiederholung des Fehlers an anderen Beispielen. Der Fehler in Kürze: Gewalttäter, die Gegensätze zueinander austragen, nutzen ihre Gewaltmittel nie gemeinsam, das wäre nämlich kontraproduktiv. Also ist die Vorstellung falsch, staatliche Gewalt ergebe sich aus dem Gewaltbedarf derer, die gegeneinander Gewalt benötigen.
So unterscheidet sich auch die Fußballanalogie von der Wirklichkeit: Beim Fußball ist die Einigung aller Beteiligten unterstellt, sich mittels einer Mannschaftseinteilung am Regelwerk zu bewähren. Die Vorstellung einer vorstaatlichen „Einigung“ von Leuten hingegen, die ihre realen Gegensätze in einem imaginierten Naturzustand dem Staat überantwortet hätten, ist eine schlechte Fiktion. Die „Einigung“ von Untertanen auf ihr gemeinsames Dasein ist nicht nur frei erfunden, diese Hilfskonstruktion ist kontrafaktisch – Staatsgewalten sind nirgendwo das Ergebnis von „Einigung“, sondern überall von überlegener Gewalt. Wie man weltweit besichtigen kann, sind Staatsgründungen blutige Projekte – dass sich die siegreichen Gewalttäter einig sein mögen, nimmt davon nichts zurück.
Dem Gemälde eines Gesellschaftsvertrags merkt man außerdem das Bedürfnis an, staatliche Zwecke in einen verlängerten oder verwandelten Privatwillen zu überführen. Es wird so getan, als würde der Kapitalismus und dessen staatliche Aufsicht an irgendeiner Stelle zur Wahl stehen und die Eigentumsverpflichtung sei eine Bestellung der Verpflichteten. Ob der Wunsch hier Vater des Gedankens ist oder ein Bezichtigungsbedürfnis, mit den realen Optionen von Bürgern hat das nichts zu tun. So kommt ihr auch darauf mich mit Hobbes zu vergleichen: das Naturzustands- und Gesellschaftsvertragsidyll wird mir einfach auch unterstellt und dann mit eigenen bzw. bürgerlichen Gemälden verglichen.
Zum Aufmerken:
Der methodische Argumentverstärker, Kritikern von Krim ginge es bloß darum „Kritik abzubügeln“, ist ein explizites KRITIKVERBOT. Die Konstruktion, Krim zu kritisieren sei bereits verdächtig, will sich nicht mit inhaltlichen Hürden ihrer Kritiker auseinandersetzen, weil vor jeder Prüfung eines Arguments das Glaubensbekenntnis zur hauseigenen Theorie steht. SO kommt man um Argumente herum und kann SO weiter an der Welt oder an Verlagen verzweifeln, die man nicht mag.

@Leser:

Der Fehler in Kürze: Gewalttäter, die Gegensätze zueinander austragen, nutzen ihre Gewaltmittel nie gemeinsam, das wäre nämlich kontraproduktiv. Also ist die Vorstellung falsch, staatliche Gewalt ergebe sich aus dem Gewaltbedarf derer, die gegeneinander Gewalt benötigen.

Das macht natürlich niemand, der einen Gegensatz austrägt. Vielmehr versucht jede Partei die Gewalt die man durch die gemeinsame Unterwerfung unter sie geschaffen hat und am Leben erhält für sich zu nutzen.
Es waren ja nie die „Gewaltmittel der Gewalttäter“, die sie zur Staatsgewalt vereinigen! Das ist ein komplettes Missverständnis deinerseits. Diese öffentliche Gewalt, wie auch den Zustand, den Eigentümer schätzen gibt es nämlich nur, wenn alle durch Unterwerfung eine Gewalt schaffen (bzw. muss der Wille zu so einer Gewalt so weit durchgesetzt sein, dass sie die Macht hat die Abweichler zu unterdrücken). Und auf Grundlage der so ins Leben gerufenen Ordnung vereinzeln sie dann zu konkurrierenden Privateigentümern. Dann gilt nämlich ihr gemeinsamer Wille als eben solche zu konkurrieren. Allein hat keiner der Eigentümer so eine Gewalt und wenn er (fiktiv) sie hätte, ja dann wäre es freilich nicht zweckmäßig für ihn sich zu unterwerfen. Was alle Eigentümer schätzen ist die Eigentumsordnung, die die Gewalt stiftet. Deshalb unterwerfen sie sich mit der Idee „Ordnung und Rechtssicherheit müssen sein“ einer öffentlichen Gewalt. Das Ganze hat aber noch nichts mit einer Nation oder einem Nationalstaat zu tun, sondern gibt nur über den Willen der Privateigentümer zu einer öffentlichen Gewalt Auskunft. Grenzen kann man damit nicht erklären, weshalb der GSP Grenzen auch nicht erklären kann.

Zum „Fehler in Kürze“ hat Libelle das Notwendige gesagt.
„Der methodische Argumentverstärker, Kritikern von Krim ginge es bloß darum „Kritik abzubügeln“, ist ein explizites KRITIKVERBOT.“ Da kann ich bloß lauwarm lachen. Es wäre ja schön wenn mal Kritik an meinen Argumenten kommen würde. Die kommen aber nicht. Statt dessen werden Nebelkerzen gezündet, die nur eine Aufgabe haben nämlich die Diskussion auf ein Nebenthema zu lenken. Auch der Vorwurf des Kritikverbots ist so eine Nebelkerze, bei der es nur um eins geht, den Verstand mit etwas anderem zu beschäftigen als den vorgetragenen Argumenten.
“ Die Konstruktion, Krim zu kritisieren sei bereits verdächtig, will sich nicht mit inhaltlichen Hürden ihrer Kritiker auseinandersetzen, weil vor jeder Prüfung eines Arguments das Glaubensbekenntnis zur hauseigenen Theorie steht.“ Nächste Nebelkerze. Nie redet Leser über die Theorie, stattdessen kommt eine Gegenattacke. Krim liefert „Glaubensbekenntnisse“ ab. Man merkt, jetzt werden schon härtere Bandagen angelegt. Zuerst hat der kleine Krim die Theorie bloß nicht richtig verstanden, jetzt ist er schon ein verrückter Prediger.
„SO kommt man um Argumente herum“ Ausgerechnet der, der nichts anderes macht als aalglatt allen Argumenten auszuweichen, die hier seit Jahrzehnten wieder und wieder vorgebracht werden, ausgerechnet der wirft mir ausweichen vor. Es ist immer die selbe Masche – spiegelbildliche Gegenattacke – statt inhaltliches eingehen. Um welches Argument will ich denn herumkommen? Das würde ich nämlich schon mal gern wissen. Mir ist nicht bekannt, dass ich irgend eine Antwort nicht gegeben hätte. „und kann SO weiter an der Welt oder an Verlagen verzweifeln, die man nicht mag.“ Jetzt wird es auch noch eine Geschmacksfrage. Je, je. So kann man sich natürlich auch selbst belügen. Klar, ich habe keine Kritik, sondern mag bloß den Verlag nicht und denke mir deswegen die ganzen Vorwürfe aus.
„Die Vorstellung einer vorstaatlichen „Einigung“ von Leuten hingegen, die ihre realen Gegensätze in einem imaginierten Naturzustand dem Staat überantwortet hätten, ist eine schlechte Fiktion.“ Ja, aber deine schlechte Fiktion. Es hat hier niemand etwas von einem Naturzustand geschrieben. Den braucht es nicht. Lass doch mal deine bürgerlichen Philosophen stecken. Historisch ist es so, dass es einen Staat mit einem anderen Inhalt schon gibt. z.B. den Feudalstaat. Also ausdrücklich kein Naturzustand. Ein neuer Staat, d.h. eine Gewalt mit einem anderen Inhalt muss dann normalerweise gegen diesen alten Staat durchgesetzt werden z.B. in einer Revolution. Dazu ist natürlich eine Einigung notwendig, sonst klappt das praktisch schon gar nicht. Der Punkt ist aber ein anderer, der für dich sowas wie einen blinden Fleck darstellt d.h. du machst ungefähr a l l e s um dieses Argument zu ignorieren. Es wird nämlich nicht irgendetwas einem existierenden Staat überantwortet, sondern die Gewalt gibt es gar nicht anders als das Instrument eines Willens in einem Willensgegensatz. Also ist nicht die Frage wer überantwortet wem was, sondern für welchen Willen ist der Staat das Instrument. Es ist eine logische Ableitung, keine Legende von einem Naturzustand und der Beauftragung des Staates blabla…, so wie Gott auf dem Berg Sinai Moses 10 Gebote übergibt.
“ Die „Einigung“ von Untertanen auf ihr gemeinsames Dasein ist nicht nur frei erfunden, diese Hilfskonstruktion ist kontrafaktisch – Staatsgewalten sind nirgendwo das Ergebnis von „Einigung“, sondern überall von überlegener Gewalt.“ 1. Das ist eine verkehrte Entgegensetzung. Schließlich erfordert Gewalt Einigung als Voraussetzung, dass die Gewalt überhaupt funktioniert. 2. Staatsgewalten sind das Ergebnis von Gewalt, aber wer überlegen ist das stellt sich eben erst heraus. Hinterher kann man dann klug schwätzen und behaupten der Gewinner hatte die überlegene Gewalt, weil er eben der Sieger war. Dabei wird der Ausgang des Gemetzels nachträglich und zirkelhaft als Qualität der Gewalt behauptet.
„Dem Gemälde eines Gesellschaftsvertrags merkt man außerdem das Bedürfnis an, staatliche Zwecke in einen verlängerten oder verwandelten Privatwillen zu überführen.“ Nächste Nebelkerze „Gesellschaftsvertrag“. Hast du hier irgend etwas von einem Gesellschaftsvertrag gelesen? Nicht – dann geh gefälligst Rousseau damit auf den Wecker. Nächste Nebelkerze – ein Argument in ein Bedürfnis verwandeln. Der Kritiker hat keine guten Gründe, sondern alles was er sagt ist Ausfluss eines verqueren geistigen Bedürfnisses.
„Es wird so getan, als würde der Kapitalismus und dessen staatliche Aufsicht an irgendeiner Stelle zur Wahl stehen und die Eigentumsverpflichtung sei eine Bestellung der Verpflichteten.“ Das ist eine Lüge. Neoprene hat dankenswerter Weise einen Beitrag auf Nestors Blog ziemlich am Anfang dieses Threads gespiegelt. Dort habe ich mich ausdrücklich dagegen ausgesprochen, dass die Frage der Herrschaftsform mit Wahlen entschieden wird. Wie kurz glaubst du ist das Gedächtnis der Leser?
„So kommt ihr auch darauf mich mit Hobbes zu vergleichen:“ Was intelligenteres als so eine Retourkutsche, fällt dir nicht ein. Wir haben dich nicht mit Hobbes verglichen. Das Argument war, dass du deine Kritik an Hobbes einfach ummünzt und hoffst, dass sie auf unsere Theorie passt. Tut sie aber nicht.

„Der Fehler in Kürze: Gewalttäter, die Gegensätze zueinander austragen, nutzen ihre Gewaltmittel nie gemeinsam, das wäre nämlich kontraproduktiv.“
Du redest die ganze Zeit von Gewalttätern, die Gegensätze austragen. Du trittst mit einer Karikatur des Eigentümerwillens an, der sich quasi den ganzen gesellschaftlichen Reichtum exklusiv unter die Nägel reissen will. Ein solcher absurder Wille, dessen Gültigkeit die Negation aller anderen Willen einschließt, kann nur ein dauerhafter Privatfeldzug gegen den Rest der Menschheit sein – ein fiktives und vollkommen irres Szenario.
Ein solcher wahnhafter Einzelwille scheitert einfach an seiner Unmöglichkeit, alle anderen Einzelwillen ausschalten zu können.
Die Privateigentümer mit ihrem gemeinsamen Willen zu einer öffentlichen Gewalt tragen aber schlicht nicht diesen verrückten Gegensatz aus. Sie haben den gemeinsamen Zweck einer Gewalt, die ihnen jeweils die exklusive Verfügung über ihre Mittel per universellen wechselseitigen Ausschluss garantiert, um damit im freien und gleichen Austausch ihren privaten Vorteil zu suchen. Bei dieser Vorteilssuche geraten sie aneinander, aber doch nicht in der Gewaltfrage!
Deswegen verbietet die Staatsgewalt dem Eigentümer überhaupt nicht das „Austragen des Gegensatzes“, sondern gibt ihm erst den adäquaten Rahmen. Das Pogramm der Privateigentümer besteht nämlich nicht im gewaltsamen Zugriff auf die Mittel anderer, sondern negativ im Ausschluss der anderen als Voraussetzung dafür, die privaten Mittel als Quelle von Revenue und Kapital in der Konkurrenz werkeln zu lassen.
„So unterscheidet sich auch die Fußballanalogie von der Wirklichkeit: Beim Fußball ist die Einigung aller Beteiligten unterstellt, sich mittels einer Mannschaftseinteilung am Regelwerk zu bewähren.“
Ja eben! In den modernen Eigentümergesellschaften westlicher Nationen ist die Einigung der übergroßen Mehrheit der Beteiligten unterstellt, das Eigentum der anderen Beteiligten prinzipiell anzuerkennen. Diebstahl ist nicht die Norm. Fußballteams, die in einen sportlichen Wettkampf eintreten und ihn gewinnen wollen, betreiben tatsächlich einen Gegensatz zueinander, aber auf Grundlage der gemeinsamen Anerkennung der Regeln und der Notwendigkeit eines Schiedsrichters. Was ist daran so schwer zu verstehen?
„Die ‚Einigung’ von Untertanen auf ihr gemeinsames Dasein ist nicht nur frei erfunden, diese Hilfskonstruktion ist kontrafaktisch – Staatsgewalten sind nirgendwo das Ergebnis von „Einigung“, sondern überall von überlegener Gewalt. Wie man weltweit besichtigen kann, sind Staatsgründungen blutige Projekte“
Dein Einwand ist ein Gegenstandswechsel. Du verhandelst jetzt den Gegensatz von Leuten, die das Privateigentum als Grundlage des gesellschaftlichen Lebens erst durchsetzten zu den Opfern dieses Privatisierungsprogrammes. Keiner hat behauptet, dass der Bauer, der gewaltsam vom gemeinschaftlich bearbeiteten Boden vertrieben wurde, mit dem Sir, der lieber rentable Schafszucht treiben wollte, nach einer gemeinsamen Gewalt gerufen hätte. Du behauptest die ganze Zeit, dass die Eigentümer zu keiner Übereinkunft über die Notwendigkeit einer öffentlichen Gewalt kommen könnten, weil Gegensatz.
„– dass sich die siegreichen Gewalttäter einig sein mögen, nimmt davon nichts zurück.“
Hier gibst du immerhin selber zu, dass sich die siegreichen Gewalttäter als die Anhänger eines gewaltsam gegen andere durchgesetzten Zwecks einig sind, die dafür notwendigen Gewalteinrichtungen auf ihrem Willem beruhen, die Gewalt Mittel ihres gesellschaftlichen Zwecks ist – alles, was der GSP bis aufs Verrecken nicht eingestehen kann.
Hier kehren wir genau zu der Kritik von Krim an der Zirkelhaftigkeit der GSP Staatstheorie zurück, zu der du immer noch n i c h t s gesagt hast. Die Richtigkeit der Kritik wirst du nicht dadurch los, dass ihre Konsequenzen ja nicht sein können, weil es in deiner Vorstellung nur die zwei alternativen Erklärungen von Staat herrscht auf und Gesellschaftssvertrag gibt.

„die Vorstellung [ist] falsch, staatliche Gewalt ergebe sich aus dem Gewaltbedarf derer, die gegeneinander Gewalt benötigen.“

Dann würde man eigentlich erwarten, daß dann zur vollständigen Widerlegung ausgeführt würde, wer denn dann den Gewaltbedarf hat. Und das kann ja wohl kaum der Gewaltinhaber, der bürgerliche Staat sein. Denn dann wäre die obige Kritik ja nur wieder der klassische Zirkelschluß, daß der Staat der Grund von sich selbst sei. Aber wiedermal kam da gar nichts.

Wenn nicht durch demokratische Wahlen (und das hat auch niemand behauptet), wo und wann wird denn dieser Gemeinwille zum Eigentum begründet? Ohne diese Entscheidungsfindung handelt es sich bei eurer Volksgemeinschaft der geborenen Konkurrenzsüchtigen um ein Phantasiegebilde. Nein, der Gewaltapparat steht fix und fertig da. Er manifestiert die KONKRETE Scheidung von Produzent und Produktionsmitteln (ursprüngliche Akkumulation.) in einer ABSTRAKTEN Weise (Recht und Gesetz), welche jedem Bürger den Eindruck vermittelt, ein Gleicher unter Gleichen zu sein. So lässt sich dann das völlig schiefe Bild von der Nation als fairem Fußballspiel malen. Die Austragung des Gegensatzes von Kapital und Arbeit ist INNERHALB der Eigentumsordnung eben nicht ergebnisoffen.

Nein, der Gewaltapparat steht fix und fertig da.

Wie auch die Eigentümer in so einem Gewaltapparat fix und fertig dastehen! Oder hast du schon mal einen bürgerlichen Staat ohne Bürger herumlaufen sehen?
Der Rest ist Geschichte.

Seit wann sind Recht und Gesetz denn Geschichte? Oder hast du den Witz des Übergangs von konkret zu abstrakt verpasst?

Jetzt muss man echt auf kindische Erpressungsmuster zurückgreifen und jede Antwort verweigern, solange bis auch nur i r g e n d e i n e r eine Antwort auf den ersten Kommentar von Krim in diesem Thread auf die Reihe kriegt. Sonst ist das wieder ein einziges Hit and Run Spiel mit tausend Nebenschauplätzen.
Würden sie die Kritk an der Zirkelhaftigkeit der Staatsauffassung des GSP einsehen – die ist der Ausgangspunkt, würden sie auch nicht unserer Erklärung mit so einer Begriffsstutzigkeit begegnen. Die wollen die hier vertretene Erklärung des Staates von vornherein scheitern lassen, weil sie eine andere ja gar nicht für nötig halten.

„Nein, der Gewaltapparat steht fix und fertig da.“

„Erklärung“ ist ja noch eine Beschönigung. Ohnmacht demonstriert hier doch, dass er mit der Existenz des Staates vollauf zufrieden ist. Erklären muss man den nicht. Ich weiß gar nicht wie man das nennen soll. Negativer Fetischismus oder so. Anscheinend muss man den Staat zwar kritisieren, aber erklären muss man ihn nicht.

Tja, Krim, was ist deine Erklärung? Der bürgerliche Staat ist eine Art freie Kommune von dahergelaufenen Konkurrenzgeiern, die sich einer Hackordnung unterwerfen, um ihren chaotischen Drang zum gegenseitigen Unterbuttern über den Tag hinaus ausleben zu können, indem sie das kunterbunte Treiben in feste Bahnen lenken. Das Gerangel um Hab und Gut entspringt einem ungezügelten Triebschema, das der Kontrolle bedarf, um die rücksichtslose Zerstörung des für den beliebten Wettkampf notwendigen Gegenspielers aufzuhalten. Die von ungebundenen Menschen selbstverfasste Eigentumsordnung ist die rationale Unterordnung persönlicher Habsucht um der dauerhaften Beständigkeit eines gemeinsam arrangierten Zweckbündnisses willen. Etwa so?

Willst du jetzt mit mir in eine Erklärungskonkurrenz eintreten? Wer hat die bessere? Dazu müsstest du erstmal eine anbieten. Du verweigerst dich aber demonstrativ. „Der Staat steht fixund fertig da.“
Meine Erklärung steht oben und sie entspricht nicht deinem Zerrbild. Wie kommst du nur auf solch naturalistischen, psychologischen Unsinn. Nicht jeder der dich kritisiert ist dein Feind. Und nicht jeder deine falschen Staatstheorie ablehnt, muss deshalb noch abstruseren Unsinn vertreten als du.

Lol. Hoxha hat Lumpenintellektuelle aus gutem Grund Bunker bauen lassen.

Ohnmacht gibt hier seinen Standard-Part: den dümmlichen ignoranten Möchtegern-GSPler. Solche Anhänger geben dem GSP den Ruf, den er bei vielen, die solche Typen ja reihenweise allenthalben (in der dann doch eher überschaubaren kleinen linken Welt) erleben durften, erworben hat. Sozusagen ein Billig-Hieronymus-Bosch der GSP-Staatstheorie. Noch nicht mal ein Abziehbild, den da kämen ja wenigstens noch Konturen durch.

Krim, meine Auffassung deckt sich mit der Parteilinie und die dürfte dir doch hinlänglich bekannt sein 🙂
Dr. Peter Decker über den bürgerlichen Staat (2008)
GSP über Freiheit, Gleichheit und Klassenstaat (2009)

Ja er ist das peinliche Kind des GSP, das auf der Familienfeier das Elend unabsichtlich mit den ehrlichen, klaren Worten eines Kindes ausspricht.

Nein, sie deckt sich nicht. Die haben ein ganzes Buch über den bürgerlichen Staat vollgeschrieben, in dem nicht steht: „Der Staat steht fix und fertig da.“
Wär auch mal ne Idee eines wissenschaftlichen Forschungsvorhabens. Sich 5 Jahre lang bezahlen lassen und dann bloß einen Satz in den Abschlussbericht reinschreiben: „Den Gegenstand gibt’s halt.“

Krim, welchen Gegensatz ich damit aufmachen wollte, ist dir aber schon klar: „Ob Staat sein soll, ist nie Gegenstand einer freien Entscheidung, sondern durch Gewalt entschieden.“ (§2a Abs.1)
Neoprene, Hoxha, was habt ihr ollen Griesgrame von eurem intellektuellen Getue? Wenn ich den guten Ruf des GSP ruiniere, kann euch das doch nur recht sein 😛

Ob Staat sein soll, ist nie Gegenstand einer freien Entscheidung, sondern durch Gewalt entschieden.

Gilt das denn auch für die Entscheidung, die der GSP den Leuten vorlegen will? Da gilt das dann anscheinend nicht mehr, da soll es dann Gegenstand der Entscheidung der vom GSP agitierten Massen sein, ob Staat sein soll oder nicht.
Und so wenig wie es in dem Fall stimmt und der GSP sich damit selbst widerspricht, so wenig stimmt es auch heute. Die Wahrheit ist nämlich, dass bis auf ein paar radikale Linke überhaupt niemand sich mit dieser Entscheidungsfrage trägt. Vielmehr leuchtet dem weitaus größten Teil der Bevölkerung ein, dass Staat sein muss! Die Bevölkerung besteht eben nicht aus verhinderten Kommunisten, die sich vom Staat und seiner Gewalt beeindrucken lassen und sich der dann opportunistisch beugen, sondern es sind eben Eigentümer, die wissen wozu ihr Revenueinteresse eine Eigentumsordnung braucht.

Er manifestiert die KONKRETE Scheidung von Produzent und Produktionsmitteln (ursprüngliche Akkumulation.) in einer ABSTRAKTEN Weise (Recht und Gesetz), welche jedem Bürger den Eindruck vermittelt, ein Gleicher unter Gleichen zu sein.

„Gleichheit“, so wie du das hier benutzt ist ein Idealismus. Du musst fragen worin die Leute gleich sind und im Fall ihrer rechtlichen Gleichheit als Privateigentümer kannst du dann die Unterschiede die sich auf der Grundlage dieser Gleicheit ergeben bestimmen (Klassenzugehörigkeit).
Und diese Scheidung darf man sich auch nicht so vorstellen, dass die Produzenten und die Produktionsmittel irgend einen inneren Drang hätten ihre Scheidung zu überwinden. Dazu ist der Staat nicht da, weil überhaupt niemand antritt sie (die Scheidung) aufzuheben. Das ist eine völlig alberne Vorstellung.

Libelle, sind für die Willensbildung die gesetzten Zwänge unerheblich? Wieso bedarf es noch der Überzeugungsarbeit durch Lehranstalten? Ist die Meinungsmache in Talkshows eigentlich überflüssig? Hat sich die nationale Ideologienschulung neuerdings erledigt?
Zum Zweiten: Die rechtliche Gleichheit halte ich durchaus für eine reale Stellung der Mitglieder. Der Idealismus besteht darin, ausgerechnet in diesem Rechtstitel, der die Klassengesellschaft geradezu zementiert, das Mittel zur Aufhebung der materiell ungleichen Verhältnisse zu suchen.
Das Dritte habe ich nicht nachvollziehen können.

„Ob Staat sein soll,“

Ist eine blöde Frage, weil sie sich auflöst in die Frage, w o z u Staat sein soll. Und wie Libelle sagt, wissen die Eigentümer ganz genau, wozu sie einen Staat brauchen und damit ist auch die Frage beantwortet, „Ob Staat sein soll.“ Klar soll er sein.

„ist nie Gegenstand einer freien Entscheidung, sondern durch Gewalt entschieden.““

Das ist auch nur eine andere Formulierung deiner Weigerung den Staat zu erklären. Bloß, weil es die Staatsgewalt gibt und sie nicht ständig die Bürger fragt, ob sie den Staat nicht lieber abschaffen wollen (das wollen sie eh nicht, weil sie Eigentümer sind) meinst du, dass man sich seine Existenz nicht erklären, sondern lieber hinnehmen soll.

Das ist jetzt wieder der bekannte Perspektivenwechsel. Eben geht es noch um deine Weigerung den Staat zu erklären, im nächsten Moment geht es bei dir um Willensbildung. Wieso das denn? Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?
auch ein paar Fragen: 1. Produziert Zwang Zustimmung? 2. Muss man eigentlich auch einsehen, was Lehranstalten an ideologischer Überzeugungsarbeit leisten? 3. Wird in Talkshows wirklich Meinung hergestellt oder müssen die Zuschauer den Quark auch nachvollziehen und einsehen? 4. Produziert nationale Ideologieschulung nachplappernde Roboter? Oder leuchtet den Bürgern die Schulung vielleicht sogar ein. 5. Wenn der Staat also den Willen zum Eigentum nicht per Zwang und Ideologiemaschine herstellen kann, sondern die Leute sich den Willen zum Eigentum aus freien Stücken bilden, was für ein Urteil ist dann fällig. Ist dann der Wille zum Staat, eine vom Staat hergestellte Sache. Ist der Staat tatsächlich seine eigene Voraussetzung, indem er Willen erschafft, die dann wiederum ein Bedürfnis nach einem Staat haben. – Doch wohl nicht.

Nun bin ich draußen, weil mein „Lumpenintellekt“ an seine Grenzen gestoßen ist…

Libelle, sind für die Willensbildung die gesetzten Zwänge unerheblich? Wieso bedarf es noch der Überzeugungsarbeit durch Lehranstalten? Ist die Meinungsmache in Talkshows eigentlich überflüssig? Hat sich die nationale Ideologienschulung neuerdings erledigt?

Nein, die gesetzten Zwänge sind nicht unerheblich und der Staat ist selbstverständlich wesentlicher Akteur bei der Willensbildung. Aber er ist es eben nur auf der Grundlage, dass der Wille zu ihm durchgesetzt ist. Sein Ziel ist nationalbewusste Staatsbürger zu erzeugen, weil er deren Geschöpf ist. Das geht nicht ohne Zwang ab, wie man nicht nur am militärischen Drill sieht.
Der Gegenstand, den man da gewinnt ist eben, wie sich der Wille zu diesen Verhältnissen reproduziert. Und das ist immer ein Zustand, der seine Existenz voraussetzt.
Du formulierst diesen Gegenstand nur verschwörungstheoretisch.

„Das geht nicht ohne Zwang ab, wie man nicht nur am militärischen Drill sieht.“ Beim militärischen Drill ist aber auch schon das prinzipielle Einverständnis mit dem Staat vorausgesetzt. Beim Drill geht es darum den Willen an die Rücksichtslosigkeit gegenüber sich selbst und dem Feind gegenüber zu gewöhnen.
Auch in staatlichen Lehranstalten spielt Zwang in Form von Bestrafung durch schlechte Noten eine Rolle. Es ist nur so, dass Zwang keinen affirmativen Willen erzeugen kann. Wenn das Zeug nicht einleuchtet, dann wird in der Prüfung eben hingeschrieben, was der Lehrer hören will und zwei Tage später ist der Stoff vergessen.
Der Staat kann sich also mit seinen Schulungen im Auftrag des Gemeinwillens der Eigentümer noch so anstrengen, einsehen müssen es die Adressaten selbst. Auch wenn der Staat auf die angedeutete Weise einiges dafür tut, dass sich der Wille zu ihm reproduziert. Eine Garantie dafür, dass der Wille reproduziert wird, hat auch der Staat nicht. Gäbe es eine solche Notwendigkeit, dann könnte man wirklich aufhören mit der Kritik.

„Auch wenn der Staat auf die angedeutete Weise einiges dafür tut, dass sich der Wille zu ihm reproduziert. Eine Garantie dafür, dass der Wille reproduziert wird, hat auch der Staat nicht.“
Ein Willensprodukt tut was dafür, dass es eins bleibt! Warum eigentlich? Die Erfolgsbrille, dass staatliche Selbsterhaltung ohne Gewähr sei, vermeidet die Auseinandersetzung mit dem Widerspruch, auf den auch Ohnmacht hinweist:
Wenn Staaten (natürlich nur bürgerliche) beabsichtigen würden, Volkes Diener zu sein, wäre die Sorge um ihre Anerkennung als Bedingungssetzer ja unbegründet – Staaten sind durch diese Brille eigentlich Ausfluss des Volkswillens, das Agitieren für etwas, was ohnehin alle vorhaben, wäre mehr als redundant.

Wenn Staaten (natürlich nur bürgerliche) beabsichtigen würden, Volkes Diener zu sein, wäre die Sorge um ihre Anerkennung als Bedingungssetzer ja unbegründet – Staaten sind durch diese Brille eigentlich Ausfluss des Volkswillens, das Agitieren für etwas, was ohnehin alle vorhaben, wäre mehr als redundant.

Sie sind nicht Volkes Diener! Du musst mal begreifen lernen, was hier behauptet ist. Sie sind eine Einrichtung, die Eigentümer für notwendig halten. Das ist was anderes als Volkes Diener zu sein. Nichteinmal ein Fußballschiedsrichter ist Diener der Fußballer, sondern er exekutiert Regeln, die das, was die Fußballer treiben beschränken. Aber: da wird ja wieder der formelle Unterschied (Fußball schreibt sich anders als Staat) zum Einwand gegen die inhaltliche Gemeinsamkeit.
@Krim – Ich habe ja auch nicht behauptet, dass der Staat diesen Willen erzeugen kann, was ihn aber nicht hindert das zu wollen. Der Zwang ist dann der Beleg dafür, dass die Zwecke der Eigentümer (oder der Nationsangehörigehn) eben widersprüchlich sind.

„Ich habe ja auch nicht behauptet, dass der Staat diesen Willen erzeugen kann, was ihn aber nicht hindert das zu wollen.“

Kein Einwand. Ich wollte bloß verhindern, dass jemand sagt: Aha, also ist der Wille doch gezwungen. Es war mehr als ergänzende Erläuterung gedacht.

„das Agitieren für etwas, was ohnehin alle vorhaben, wäre mehr als redundant.“

Stimmt. Jetzt ging es doch aber gerade darum, wie sich der Wille zum Staat reproduziert und da kannst du dich nicht (schon wieder) verweigern, indem du sagst, „es wollen doch sowieso alle den Staat“. Es gibt halt Junge und auch solche die Zweifeln. Wie beim sonntäglichen Gottesdienst. Je widersprüchlicher die Sache, desto mehr muss der Glaube daran gepflegt werden.
Und natürlich ist es in dem Interesse des Gemeinwillens der Eigentümer, dass sich der Wille zum bürgerlichen Staat reproduziert. Auch als „Diener“ im weitestens Sinne (funktional für) könnte es dem Staat also nicht wurscht sein.
Der Staat steht ja nicht im Knechtsverhältnis zum Gemeinwillen, wenn man „Diener“ so missverstehen will. Der Staat ist Mittel in einem Willensgegensatz und kein Pol des Willensgegensatzes. Also nicht der Staat wird etwa vom Gemeinwillen unterdrückt. Womit denn auch? Mit einem Staat, der den Staat unterwirft, damit dieser tut, was der Gemeinwille will? Der Fehler ist wieder sich den Staat als losgelöste Existenz vorzustellen. Gewalt kann es aber nicht für sich existierend geben.

„Staaten sind durch diese Brille eigentlich Ausfluss des Volkswillens, das Agitieren für etwas, was ohnehin alle vorhaben, wäre mehr als redundant“

Wenn hier als falsch deklariert wird, daß Staaten „Ausdruck des Volkswillens“ sind, dann muß man ja wieder gleich zurückfragen, wovon sie denn dann Ausdruck sind? Die wenigsten hier werden ja wohl die klassische ML-Antwort geben, daß der bürgerliche Staat ein Klassenstaat der herrschenden Klasse sei. Aber wenn nicht das, was denn dann? Jedenfalls nach Aufassung der GSPler?
Eine wichtige Frage hingegen ist

„Ein Willensprodukt tut was dafür, dass es eins bleibt! Warum eigentlich?“

Das meint Leser zwar nicht ernst, sondern führt das nur als eine offensichtlich unsinnige These auf, es ist aber in der Tat ein wichtiger Punkt. libelle hat da auf den offensichtlichen Punkt hingewiesen:

„Der Zwang ist dann der Beleg dafür, dass die Zwecke der Eigentümer (oder der Nationsangehörigehn) eben widersprüchlich sind.

Was dann eben dazu führt, daß es mehr oder weniger (zur Zeit eben weniger) Bürger gibt, die Zweifel haben. Insofern stimme ich Krim voll zu, wenn er schreibt,

„Je widersprüchlicher die Sache, desto mehr muss der Glaube daran gepflegt werden.“

Und das gilt nicht nur für solchen Unsinn wie all die Varianten religiösen Denkens und ihrer Kirchen, sondern eben auch für für das bürgerliche Eigentümerdenken und die darauf aufbauende Staatsräson.
Mit seiner rhetorischen Frage belegt Leser eben nur wieder den Fehler des GSP

„sich den Staat als losgelöste Existenz vorzustellen. Gewalt kann es aber nicht für sich existierend geben.“

„Fußball schreibt sich anders als Staat“
(libelle)
Na dann sind ja alle Unterschiede benannt, die du kennst.
„Es gibt halt Junge und auch solche die Zweifeln.“
(Krim)
Naja, alles in allem leisten Zweifler letztlich auch einen Beitrag zur Willensbildung – wie zweifelnde Gläubige eben. Beim großen Wollen sollte man zwischen Fußballinteressierten oder Kleinkindern, zwischen Arbeitslosen oder Börsenmaklern auch nicht kleinlich unterscheiden.
Es hat allerdings auch eine komische Seite: die Kritik an der Vorstellung eines Gemeinwillens aufgrund von Gegensätzen führt bei euch zum Betonen von Gemeinsamkeiten. Prüft man die vorgebliche „Gemeinsamkeit“ der Bürger, entpuppt sich die als angebliches Vorhaben Gegensätze untereinander zu etablieren. Der Witz war in der Comedy der 90er schon lahm, aber wenigstens als Satire gemeint:
„Wir sind uns einig, uneinig zu sein.“
Nicht gerade ein plausibles Staatsgründungsprogramm, aber man kann ja nachlegen, dass Bürger ohnehin einen an der Waffel hätten usw.

„Na dann sind ja alle Unterschiede benannt, die du kennst.“

„Leser“ scheint nur ein weiterer Nickname von „Ohnmacht“ zu sein (oder umgedreht) (GSPler scheinen sich hier eh nicht zu trauen, nur einen einzigen Namen zu verwenden, ab 30 geht es aber), so ignorant wie er sich hier gibt.

„alles in allem leisten Zweifler letztlich auch einen Beitrag zur Willensbildung.“

Ja und Nein: Sich dauerhaft zu einem letztlichen Unfug zu bekennen geht für Menschen, die ja eigentlich vernünftig sind, nur über Zweifel hinweg. Aber so, daß eben nicht dem Kern des Zweifels nachgegangen und gedacht wird, denn das würde vom Unfug wegführen, sondern daß man entlang seiner vorgefaßten Entscheidung lang nachdenkt und sich dann in die Tasche lügt, daß die Zweifel einen nur zum einzig richtigen Weg, nämlich zurück zum Unfug führen können. Dann hilft natürlich, daß bei den anderen Anhängern des Unfugs viele die gleichen Zweifel haben und äußern und trotzdem bei der Fahne des gemeinsamen Glaubens bleiben. So viele treue Seelen können sich doch nicht über die Natur des Herrn und seiner Botschaft täuschen!
Deshalb bin ich auch geneigt Leser zuzustimmen, wenn er als Steigerung des in seinen Augen irren Treibens der Eigentumsfans formuliert „dass Bürger ohnehin einen an der Waffel hätten“. Ja, was denn sonst!! Vernünftig ist es gerade *nicht*, Eigentumsfan und demokratischer Staatsbürger zu sein. Davon sollten sie aus guten Gründen lassen. Und das könnten sie ja auch, denn dieses Bekenntnis ist ihre genuin eigene Weltsicht und Wunschvorstellung.
Nur wenn es stimmen würde, daß der Staat aus rein „eigenen“ Gründen seines Machterhalts seiner unterworfenen Bevölkerung die Zustimmung zu sich dadurch aufzwingt, daß er die Menschen einfach in die nur von ihm gewollten gesellschaftliche Verhältnisse stellt, wo die Menschen gar nicht anders können als neben dem Mitmachen, was sie ja per Gesetz müssen, auch noch Mitmachen wollen, nur dann könnte es einem Kritiker dieser Verhältnisse egal sein, was die Menschen sich so an geistigem Unfug zulegen, denn dann hinge ja gar nichts daran. Dann wäre, das ist ja auch immer wieder gesagt worden, ja jegliches Anagitieren gegen den Unfug ein völlig nutzloses Unterfangen.

„die Kritik an der Vorstellung eines Gemeinwillens aufgrund von Gegensätzen führt bei euch zum Betonen von Gemeinsamkeiten.“ Wer kam bloß auf dieses saublöde Argument, dass Leute die Gegensätze gegeneinander haben oder austragen, nur Gegensätze haben könnten. Natürlich können Leute Gemeinsamkeiten und Gegensätze nebeneinander haben. Ein Widerspruch wäre das bloß, wenn die Gemeinsamkeiten und Gegensätze die selbe Sache betreffen. Das ist aber nicht der Fall. Die Leute können als Eigentümer gemeinsam für den Staat sein und sich trotzdem als Kapitalist und Arbeiter, Vermieter und Mieter gegenüber stehen. „Betonen von Gemeinsamkeiten“ -schwammiger geht’s wohl nimmer . Ich leite ab, ich betone nicht.
„„Wir sind uns einig, uneinig zu sein.““ Ja wenn man das Wesentliche wegabstrahiert, dann kommt notwendig dummes Zeug dabei raus. Lies doch mal „den bürgerliche Staat“ da steht dieser Sachverhalt richtig drin. Eigentümer sind sich darin einig, dass es eine Staatsgewalt braucht, die das Eigentum schützt. Und sie sind sich einig darüber, dass konkurrierende Ansprüche auf privates Eigentum ausgeschlossen gehören. Eigentümer nehmen in Kauf, dass sie auch zu den Ausgeschlossenen gehören, wenn nur die anderen von ihrem Eigentum ausgeschlossen sind. Insofern, also wenn man den Inhalt nicht wegabstrahiert, gibt es da keinen Widerspruch im Denken des Eigentümers.

Ohne Witz. Das war mal Basic MG. Was ist da eigentlich schief gelaufen?

„Das war mal Basic MG.“

Was konkret hier meinst du, Hoxha, welche(n) Kommentar(e) insbesondere?

Genosse Stalin! Melde gehorsamst, dass ich nicht identisch bin mit dem Nutzer „Leser“. Vielleicht funken wir geistig teilweise auf einer Wellenlänge. Aber das sollte kein Grund sein, uns in den Gulag zu schicken.
Krim, soweit ich sehe, hat Leser nicht explizit das angestaubte Staatsbuch verteidigt. Ich übrigens auch nicht. Die Verbindung wurde von dir geknüpft. Soviel kann ich aber sagen: In den zwei von mir verlinkten Vorträgen des GSP aus neuerer Zeit finde ich keinen falschen Gedanken.

Das denke ich mir, nach dem zu urteilen, was du schreibst, dass du da nichts falsches findest. Ich finde leider die ganze Theorie total verkehrt und habe sie auch schon zig mal kritisiert. Soviel ich weiß, habe ich sogar zum Vortrag schon was geschrieben. Die Argumentation ist sowieso immer die selbe von Decker und auch anderen. Das Prinzip steht auch in der Antwort auf Peter Schadt am Anfang dieses Threads. Das Staatsbuch finde ich übrigens besser, als das was heute vertreten, wird, obwohl die ganzen Fehler dort schon angelegt sind.
Dort steht z.B. folgendes: §2 1)“Das gegen die einzelne Person und ihr Eigentum rücksichtslose Staatshandeln gilt der Funktion d e s Eigentums: nur durch seine Souveränität ist dieser Zweck gewährleistet. Diese wird erhalten durch den Willen des Volkes: der gemeinsame Wille mit dem Inhalt „Staat“ macht aus den Individuen einer Gesellschaft ein V o l k ,“ Immerhin haben die noch gewusst, dass das Volk kein Produkt staatlicher Gewalt ist, sondern durch den gemeinsamen Willen zum Staat zu einem wird. Nebenbei wird dort auch eine wirkliche Gemeinsamkeit des Volkes zugegeben, damit im Prinzip auch die Existenz einer Nation, die nach neuester GSP-lesart, ja bloße Ideologie sein soll.
Leider geht es dann wie üblich falsch weiter: „wobei sich dieser Wille in der B e s t ä t i g u n g der staatlichen Entscheidungen äußert.“ Ist natürlich Quatsch. Wahlen sind keine Bestätigung staatlicher Entscheidungen und auch sonst gibt es keine Willensäußerung des Volkes die man als Bestätigung staatlicher Entscheidungen interpretieren könnte.

Decker kritisiert die idealistische Vorstellung von Freiheit. Nach der rufen die Leute doch als erstes bei einem Staatsgründungsprojekt. Was ist verkehrt an der Kritik?

Nicht alles was Decker sagt, ist verkehrt. Vornehmlich eben Staatstheorie. Sag mir die Minute oder schreibe Stelle ab, dann kann ich mehr dazu sagen.

„Das Staatsbuch finde ich übrigens besser, als das was heute vertreten, wird, obwohl die ganzen Fehler dort schon angelegt sind.“
Inwiefern vertritt der GSP heute eine andere Position? Haben die ihr Staatsbuch je offiziell revidiert?

Hat der GSP schonmal irgend etwas offiziell revidiert? Na also.
Das will dann wohl nichts heißen.

Illusion des Untertanen, Staat sei keine wirkliche Herrschaft , weil doch Freiheit vorliegt. „Freiheit, ein Herrschaftsverhältnis“: 8:30 bis 9:30 min, 13:15 bis 18:40 min. Danach Überleitung zum Eigentum, dem Objekt der Freiheit.
Dr. Peter Decker über den bürgerlichen Staat (2008)

„Herrschaft für Menschen, die von den Beherrschten bejaht wird, ist ein so harter Widerspruch, dass wenn wir uns die bürgerlichen Äußerungen dazu anhören, die Sozialkundelehrer und Soziologieprofessoren usw. dann leugnen sie im Namen der Freiheit die Herrschaft.“

Das ist genau der GSP-Fehler. Herrschaft, die von den Beherrschten bejaht wird, ist nämlich überhaupt kein Widerspruch. Bloß für GSPler ist das so, die denken, die Leut wern geknüppelt, wie können sie dann ja sagen. In Wirklichkeit ist es umgekehrt. Die Herrschaft gibt es überhaupt bloß als Mittel von Willen, die sich die Herrschaft als Mittel hinstellen, erschaffen. Die Beherrschten unterwerfen sich überhaupt bloß zu dem Zweck, damit der Staat ihrem Willen als Mittel dient und dann ist es auch kein Geheimnis oder Widerspruch mehr, warum sie diese Herrschaft bejahen.

„Die Beherrschten unterwerfen sich überhaupt bloß zu dem Zweck, damit der Staat ihrem Willen als Mittel dient“
Das ist eine aufschlussreiche Ergänzung zum Dementi in Sachen staatliche Dienerschaft.
Der Inhalt steht auch so in Sozialkundebüchern: Untertan ist man – nach der herrschenden Meinung – immer aus freien Stücken.
Dass Herrschaft ein Angebot ist, was man nicht ablehnen kann oder dass sie nur gewaltsam zustande kommt, ist dann kein Widerspruch mehr zur Vorstellung, es hätten sich letztlich alle auf Herrschaft geeinigt. Das leistet die philosophische Kategorie „Wille“ eben auch: es lassen sich gegensätzliche Begründungen für ihn erfinden, so dass Willensinhalte nach Bedarf eingesetzt werden können. Mal sind es dann willentliche Gegensätze, die angeblich zur gemeinsamen Gewaltausübung als Staatsgewalt führen würden, ein andermal sind sich alle einig – nämlich, dass sie Gegensätze bevorzugen würden …

Zu meiner Verblüffung hat Peter Schadt tatsächlich nochmal was geschrieben zur Kritik von Krim an der Staatstheorie des GegenStandpunkts (Hut ab, das macht ja sonst niemand, der dem GSP näher steht). Auf seiner Webseite KeinOrt ist folgende Replik erschienen („Die Redaktion zur Debatte zwischen KeinOrt und Krim oder Zur Frage, ob das Volk sich seinen Staat baut oder der Staat sich sein Volk schafft“):
„Der Text über das Verhältnis von Volk und Staatsmacht hat bestimmt, warum und wie die Herrschaft des bürgerlichen Staats über das Volk ein Dienst an ihm ist. Dieser Widerspruch hat die kapitalistische Konkurrenz- und Klassengesellschaft, die dieser Staat garantiert und für deren Funktionieren er sorgt, zur Grundlage. Krim hält die dazu gemachten Ausführungen für keine Erklärung des Staates bzw. nicht für das, was ihm als Erklärung des Staates vorschwebt.
„Als nächstes erfahren wir dann, dass der Staat funktional für den Klassengegensatz und die Konkurrenz ist und deshalb „halten Angehörige aller Klassen und Stände eine staatliche Herrschaft für nützlich“. Der Staat erzwingt also Kapitalismus und weil der ohne Staat nicht geht, wollen die Leute den Staat. Nicht gerade logisch. Wenn der Kapitalismus Zwang ist, dann könnte es den Leuten ja recht sein, wenn er ohne Staat nicht geht, dann wäre nämlich mit dem Staat auch der erzwungene Kapitalismus weg. Wieso sie einen Staat wollen sollten, der notwendig für eine ihnen aufgezwungene Ökonomie ist, ist nicht einzusehen.“
Der derart angegriffene Text ging noch einen Schritt weiter: Wieso wollen die Leute einen Staat, der ihnen eine Ökonomie aufzwingt, in der die meisten von ihnen – bestenfalls – einen Arbeitsplatz ihr eigen nennen, an dem sie sich für fremden Reichtum krumm legen müssen – eine Ökonomie also, die ihnen schadet. Das sollte erklärt und der Nachweis erbracht werden, dass sie mit diesem Willen einen Fehler machen. Krim hingegen behauptet, dass es so gar nicht sei. Den zu erklärenden Widerspruch, die Leute wollen etwas, das ihr Mittel nicht ist, beseitigt er, indem er sich einen Menschen zurechtkonstruiert, der mehr als eigentümlich ist: Der will den Kapitalismus, von dem er so wenig wie Krim weiß, was der eigentlich ist; der will Eigentümer sein und Eigentum ist für ihn, wie für Krim, so was wie seine Zahnbürste, die ihm keiner wegnehmen soll; der braucht dann eine Instanz, die auf seine Zahnbürste aufpasst und „schafft“ sich diese im Staat.
Wäre das der Kapitalismus und würde der Staat bloß den Ausschluss anderer vom Eigentum garantieren, wäre die Gesellschaft in kürzester Zeit am Verrecken. Dass Kapitalismus und damit Eigentum ein gesellschaftliches Produktionsverhältnis ist, in dem Privatproduzenten den Reichtum produzieren, der ihr privates Eigentum ist, zugleich aber auch die gesellschaftliche Reproduktion hervorbringen muss, ist ein Widerspruch, den Marx erklärt. Dass die Eigentümer alle anderen Eigentümer brauchen, um überhaupt produzieren und mit dem Resultat der Produktion auch etwas anfangen zu können – nämlich mit ihrem Produkt Zugriff auf alle anderen Arbeitsprodukte der Gesellschaft zu haben – ist eine Notwendigkeit, die bei Krim mit seinem Zahnbürstl-Eigentumsbegriff, in dem die Gewalt nur für „Ausschluss“ anderer sorgt, offenbar nicht existiert. Dass der Zugriff auf das Eigentum anderer (mittels Geld an das man nur durch den Verkauf seiner Ware an andere herankommt) unter Respektierung von deren Willen (aus ihrem Eigentum für sich etwas zu machen) erfolgt, das zwingt der Staat den Eigentümern auf.
Eklatant wird dieser Widerspruch, wo Eigentum nicht bloß als pure Verfügung über Gebrauchswerte, sondern als Kapital fungiert. Der Zweck dieses Privateigentums, sich zu vermehren, setzt den Zugriff auf die Arbeitskraft – also Arbeiter – der Gesellschaft voraus, die wegen derer Eigentumslosigkeit zu haben ist. Die müssen aus ihrem „Eigentum“, das in nichts anderem als ihrer Arbeitskraft besteht, eine Einkommensquelle machen, also Käufer für diese Ware finden. Das Interesse des Käufers, Benutzung der Arbeitskraft für die Vermehrung seines Eigentums, also die Nutzung der Arbeiter als Mehrwertproduzenten, steht dem Interesse der Eingekauften, von ihrer Arbeit leben zu können, diametral entgegen. Die Respektierung des Willens dieser Sorte „Eigentümer“ ist in der Logik der kapitalistischen Produktionsweise nicht eingeschlossen. Die Einkommensquelle Lohnarbeit muss vom Staat gegen diese Logik aufrecht erhalten werden, damit es sie als notwendiges Mittel dieser antagonistischen Produktionsweise überhaupt (dauerhaft) gibt. Soviel nochmal zu: „Als nächstes erfahren wir dann, dass der Staat funktional für den Klassengegensatz und die Konkurrenz ist und deshalb „halten Angehörige aller Klassen und Stände eine staatliche Herrschaft für nützlich“. Der Staat erzwingt also Kapitalismus und weil der ohne Staat nicht geht, wollen die Leute den Staat.“
Das findet Krim „nicht gerade logisch.“ Für ihn ist Kapitalismus etwas (was?), das die Menschen ganz von sich aus wollen, egal ob es ihnen schadet. Das findet er viel einleuchtender als „aufgezwungen“. Für ihn sind die Menschen so verrückt, dass sie – bevor die entsprechenden Verhältnisse überhaupt durchgesetzt sind – auf die Idee kommen: Ich will endlich eine Gewalt, die mein nicht vorhandenes Eigentum schützt, damit ich meine Arbeitskraft an andere verkaufen kann, die was damit anfangen können. Und so was findet der Heini auch noch „logisch“.
„Es wird gefragt, wieso (in aller Welt) wollen die Massen einen Staat, der ihnen schadet. Die Antwort ist nicht, weil sie Eigentümer sind und sein wollen und als solchen eine Gewalt brauchen, die das Eigentum garantiert. Die Antwort ist: Die Massen wollen einen Staat, weil der Staat ihnen Verhältnisse aufzwingt, in denen sie sich als Eigentümer betätigen müssen und daher (quasi gezwungenermaßen) einen Staat brauchen, der das Eigentum schützt. Die Entschuldigung der Massen wird also in die Erklärung eingebaut – was allerdings den Haken hat, dass so die ganze Erklärung zirkulär wird. Denn was ist der Staat? Er ist die notwendige Gewalt eines gesellschaftlichen Willens, der vom Staat durch den Zwang zu einer kapitalistischen Ökonomie selbst erzeugt wird. Der Staat ist also das Resultat seines eigenen Tuns. Wie kann er aber überhaupt existieren, wenn er schon existieren muss, damit er existieren kann, d.h. wenn er seine eigene Voraussetzung ist.“
Zur eingangs genannten Frage sollte im „Volksverräter“-Text etwas gesagt werden, angesichts des Phänomens, das Leute rumrennen und mit der Parole „Wir sind das Volk“ der Politik die Dienstbarkeit am eigenen Volk absprechen – diese also einklagen wollen. Dabei wurde nicht, wie von Krim behauptet, bestritten, das es „das Volk“ gibt, sondern gegen die Volks“identität“ polemisiert, also dagegen, dass die Leute als Volk eine „Gemeinschaft“ wären, also mehr als gemeinsam Untertan der selben Staatsgewalt zu sein. Die Verhältnisse, die einem solchen Fehler vorausgesetzt sind, wurden deshalb aufgezeigt. Für Krim ist das aber kein Fehler, weil er seine Behauptung, der Staat resultiere aus dem Willen der (Volks)gemeinschaft von Eigentümern und sei deshalb deren Mittel, in die „Erklärung“ einbaut – eine Erklärung übrigens, die die Texte gar nicht leisten wollten. Der Staat wurde da nicht abgeleitet, es wurde bestimmt, dass das, was er tut, den allermeisten Volksangehörigen schlecht bekommt und ihre Parteilichkeit für ihn und die Wirtschaft, die er kommandiert, verkehrt ist. Den Zirkel, den Krim der „Erklärung“ vorwirft, hat er selber konstruiert. Wille sorgt für Staat – Staat sorgt für Willen – „Der Staat ist also das Resultat seines eigenen Tuns.“ – und das,meint er, kann ja wohl nicht sein. Dabei ist in seinem Geschreibsel der Staat nicht der bürgerliche Staat, also die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft und der Wille“, dem er entspricht nicht der seiner politischen Bürger. Krims Staat ist einer den es gar nicht gibt: die pure „Gewalt“ einer sich zum „Volk“ zusammengerotteten Menschenansammlung und mindestens seit Karl dem Großen bis heute immer schon das Gleiche. Und „der Mensch“, der sich so etwas schafft, ist auch einer, den es so nicht gibt: Entweder einer, der sich mit anderen zusammenrottet, um „Herren der Welt zu sein und sich auf Kosten anderer Völker zu bereichern“, die sich ihrerseits aus demselben Grund auch eine Staatsgewalt zugelegt haben. Oder – Krims zweites Angebot – ein Eigentumsfanatiker, der zusammen mit den anderen Eigentumsfanatikern eine Gewalt schafft, die ihr Eigentum voreinander schützen soll, das sie dann ja ohne diesen Schutz wohl gar nicht hätten – das ist Krims Zirkel. Tatsächlich ist der bürgerliche Staat in seiner fertigen Gestalt durchaus „Resultat seines eigenen Tuns.“ Über den Kapitalismus schreibt Marx zu Beginn des 24. Kapitels K1: „Man hat gesehen, wie Geld in Kapital verwandelt, durch Kapital Mehrwert und aus Mehrwert mehr Kapital gemacht wird. Indes setzt die Akkumulation des Kapitals den Mehrwert, der Mehrwert die kapitalistische Produktion, diese aber das Vorhandensein größerer Massen von Kapital und Arbeitskraft in den Händen von Warenproduzenten voraus. Diese ganze Bewegung scheint sich also in einem fehlerhaften Kreislauf herumzudrehen, aus dem wir nur hinauskommen, indem wir eine der kapitalistischen Akkumulation vorausgehende „ursprüngliche“ Akkumulation unterstellen, eine Akkumulation, welche nicht das Resultat der kapitalistischen Produktionsweise ist, sondern ihr Ausgangspunkt.“
Die wurde vom Staat gesetzgeberisch und gewaltsam inszeniert und damit die kapitalistische Gesellschaft geschaffen, die ohne diesen Staat nicht funktioniert. Der Staat hat seinen Grund selbst hergestellt. Und dass dies nicht als allseitig fröhliches „Wir machen uns einen Staat“ ablief, zeigt das ansonsten bei Linken so beliebte Kapitel „Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation“: „In der wirklichen Geschichte spielen bekanntlich Eroberung, Unterjochung, Raubmord, kurz Gewalt die große Rolle. In der sanften politischen Ökonomie herrschte von jeher die Idylle. Recht und „Arbeit“ waren von jeher die einzigen Bereicherungsmittel, natürlich mit jedesmaliger Ausnahme von ‚diesem Jahr‘. In der Tat sind die Methoden der ursprünglichen Akkumulation alles andere, nur nicht idyllisch.“
Wie Kapitalismus und bürgerlicher Staat zustande kamen, ist also etwas ganz anderes als die Frage, was sie sind, wie sie funktionieren und wie die Stellung der Leute zu diesen Dingern ist. Und die Behauptung, dass „die Menschen“ damals so etwas gewollt hätten, nennt Marx eine „fade Kinderei“. Und, so geht seine Kritik weiter, „sobald die Eigentumsfrage ins Spiel kommt, wird es heilige Pflicht, den Standpunkt der Kinderfibel als den allen Altersklassen und Entwicklungsstufen allein gerechten festzuhalten.“
Was Krim an dieser Kinderfibel gut findet, teilt er dankenswerterweise auch mit: „Es wird die Auskunft erteilt, der Staat beruhe auf einem gesellschaftlichen Willen. Dieser wird aber nicht einfach bestimmt, sondern gerechtfertigt.“ Die „Rechtfertigung“, die Krim da ausmacht, besteht darin, dass den Leuten ihre Zustimmung zu den ökonomischen Verhältnissen und der zugehörigen politischen Ordnung als Fehler vorgerechnet wird. Er nennt das „Entschuldigung der Massen“, weil er diese Massen – Ausbeutung hin, Gewalt her – als Auftraggeber und Nutznießer der Staatsgewalt und der Wirtschaftsweise, die sie garantiert und fördert, definiert hat. Deshalb machen sie nach seiner Logik keine Fehler – sie sind so! Die Schuldfrage – wer ist daran schuld, dass es das Schlechte gibt, ist das, was seine „wissenschaftliche Erklärung“ beantwortet. Diese Denke will gar nicht kritisieren, sondern verurteilen. In diesem Fall die Staatsbürger, die gewaltgeil einander vom eigenen Reichtum fernhalten und als „Plünderverein“ über die Welt herfallen. Insofern macht Krim die umgekehrte Kinderei wie der von Marx zitierte „Herr Thiers“: Nicht: So kommt die beste aller Welten zustande, sondern die böseste. So klagt man die Menschheit der Boshaftigkeit an, und stellt sich anstatt urteilend verurteilend zu ihr. Dazu braucht es keinen Krim, von solchen Leuten ist die Welt (leider) voll!“

1. Den Staat gibt es wegen des Willens der Bürger zum Eigentum, aus dem zwingend zu lösende und zu befriedende Konflikte, Probleme etc. entspringen. (Krim)
2. Im “bürgerlichen Staat” wird der Staat letztlich auf den Willen der Bürger zur kapitalistischen Reproduktionsweise (die den Willen zu zum Eigentum einschließt) zurückgeführt, die dazu zwingt, die aus diesem Verhältnis entspringen Konflikte und Probleme lösen und befriedigen zu müssen.
Beide Theoreme sind begründet und keine Tautologien. Beide Theoreme führen zum gleichen Resultat, der Erkenntnis, dass vom Vorhandensein des Staates allein sowohl die hinsichtlich des Eigentums als auch die hinsichtlich der Ökonomie Bevorteiligten, also Kapitalisten und Grundbesitzer, profitieren, während die große Masse der Bürger Schaden erleidet. Auf der Grundlage beider Theoreme kann der bürgerliche Staat und das Gebaren seiner Bürger richtig analysiert erklärt werden. Wo ist da das Problem?
Die Frage, welches der beiden Theorem das wohl richtige sei, lässt sich doch nur an der Begründung des Willens selbst (warum überhaupt wollen Bürger Eigentum bzw. die kap. Ökonomie), beantworten.

Wenn Leser schreibt

„Herrschaft [ist] ein Angebot, was man nicht ablehnen kann“,

dann macht er damit wieder mal die typische Vermischung:
Ja, wer in einem Staat lebt, muß sich dessen Gesetzen bei Strafe (und Gewalt) unterwerfen und dementsprechend verhalten. In dem einen Staat muß er auf der linken Seite der Straße fahren, im anderen rechts. Dieser faktischen Bestimmtheit setzen wir auch keinen Widerstand entgegen, auch wir gehen z.B. nicht Klauen im Supermarkt.
Um was es uns aber immer geht, ist die Haltung zum System, die Einstellung der Menschen, ihr persönlicher Wille. Diese Haltung zum Staat ist eben gerade nicht etwas, was man „nicht ablehnen kann“. Die paar Kommunisten hierzulande sind schon mal ein grundlegender Gegenbeweis. Um diesen Widerspruch zu ihrer These, das die Staatsgewalt Alles, einschließlich des Massenbewußtseins, determiniert, zu verteidigen, wird dann jedgliches menschliche Tun zum Erzwungenen erklärt. Das natürlich willentliche Zücken der Geldbörse an der Kasse, das Aufstehen früh am Morgen, wenn der Wecker klingelt, sind diesen GSPlern dann dem Wählen der CDU bei der Bundestagswahl gleich. Alles erzwungen. Ein Entkommen gibt es da nicht.

Peter Schadt/Keinort schreibt recht zentral:

„Für ihn [Krim] ist Kapitalismus etwas (was?), das die Menschen ganz von sich aus wollen, egal ob es ihnen schadet. Das findet er viel einleuchtender als „aufgezwungen“. Für ihn sind die Menschen so verrückt, dass sie – bevor die entsprechenden Verhältnisse überhaupt durchgesetzt sind – auf die Idee kommen: Ich will endlich eine Gewalt, die mein nicht vorhandenes Eigentum schützt, damit ich meine Arbeitskraft an andere verkaufen kann, die was damit anfangen können. Und so was findet der Heini auch noch „logisch“.“

GSPler wollen tatsächlich nicht zur Kenntnis nehmen, daß fast die gesamte Bevölkerung hierzulande die Verhältnisse, in denen sie leben (und damit natürlich auch leben müssen) tatsächlich wollen. Dem setzen sie entgegen, daß es doch viel einleuchtender sei, wenn den im Kern so gutmenschenfähig orientierten Menschen diese Scheiße nur „aufgezwungen“ wurde.
Und nochmal: Aufgezwungen im Sinne, daß die kapitalistischen Regeln, Gesetze und Verhaltensweisen tatsächlich allen per rechtlichem Rgelement aufgezwungen werden, ist der Kapitalismus natürlich schon. Aber eben nicht aufgezwungen im Sinne einer Gehirnwäsche, die all die vielen Eigentumsgegner dazu „zwingt“ selbst schon ein lausiges Flugblatt von Kommunisten in den nächsten Mülleimer zu schmeißen und zum x-ten Mal eine bessere Regierung zu wählen.

Noch zentraler bei Peter Schadt/Keinort

„Der Staat hat seinen Grund selbst hergestellt.“

Mal abgesehen davon, daß ausgerechnet ein GSPler Bezug nimmt auf die ursprüngliche Akkumulation ist das ein Musterbeispiel für einen sauberen Zirkel. Eben die Deus ex Machina-Theorie des Staats.

Der bürgerliche Staat führt tatsächlich ein Eigenleben. Als ideeller Gesamtkapitalist ist er der perfekte, der endgültige Staat.

Leser: Dass irgendetwas deiner Meinung nach in einem Sozialkundebuch steht, ist ein Argument für gar nichts. Ist ein Sozialkundebuch sowas wie eine Blacklist und nur was da nicht drin steht kann wahr sein? Das war eine rhetorische Frage.
„Untertan ist man – nach der herrschenden Meinung – immer aus freien Stücken.“ Nicht „man“ und nicht „immer“. Insofern stimmt das mit den „Beherschten“ auch nur halb. Da hab ich nicht aufgepasst und deine verzerrende Vokabel übernommen. Natürlich sind es die E i g e n t ü m e r (Eigentümer, Eigentümer, Eigentümer), die sich unterwerfen, damit der Staat ihrem Willen als Mittel dient. Kommunisten, die keine Eigentümer sein wollen, unterwerfen sich natürlich nicht aus freien Stücken.
Dass der Staat ein Angebot ist, das man nicht ablehnen kann, e r g i b t sich daraus, dass er die Monopolgewalt der Gesellschaft sein soll. Ein Ausschluss vom Eigentum, den man auch ablehnen kann, wäre eben kein Ausschluss. Ja, das ist so. Eigentümer nehmen für den Ausschluss anderer in Kauf, dass sie selbst vom Staat vom Eigentum anderer ausgeschlossen sind. Nimm das zur Kenntnis. Da kannst du noch tausendmal entrüstet bemerken, dass diese Wahrheit, wenn man sie nur genügend GSP-mäßig verzerrt in Sozialkundebüchern steht. Wahr bleibt das trotzdem.
Um mal deine interessierten Verzerrungen zu charakterisieren:
z.B.

„es hätten sich letztlich alle auf Herrschaft geeinigt“

Ich sagte nicht „alle“ hätten sich „geeinigt“. Und dann fragst du wieder dümmlich nach, wann diese Eingung denn stattgefunden hätte. Ich sage: „Die Eigentümer haben einen gemeinsamen Willen.“ Das ist etwas völlig anderes.
z.B.

“ ein andermal sind sich alle einig – nämlich, dass sie Gegensätze bevorzugen würden …“

Der Inhalt ihrer Gemeinsamkeit ist doch nicht, dass sie Gegensätze mögen. Das ist absurd. Dass das Eigentum ein Gegensatz ist, das ist deine Kritik an ihnen, doch nicht ihr Urteil über das Eigentum. Die wollen ganz einfach positiv das Eigentum und dazu brauchen sie eine Gewalt die das garantiert. Das ist ihre Gemeinsamkeit. Und wenn dir jetzt auffällt, dass sie dann sich selbst auch von fremdem Eigentum ausschließen, dann stimmt das, ist den Eigentümern aber sowieso klar. So geht Eigentum eben.

@ricardo: Im „bürgerlichen Staat“ ist der Staat sich selbst Vorrausetzung, weil der Staat den Willen auf dem er beruht, den Leuten aufzwingt.
“ Auf der Grundlage beider Theoreme kann der bürgerliche Staat und das Gebaren seiner Bürger richtig analysiert erklärt werden.“ Weder das eine noch das andere, funktioniert korrekt mit der GSP-theorie. Deshalb streiten wir.

„Das findet er viel einleuchtender als „aufgezwungen“.“

Man könnte meinen der Mensch hat noch nie etwas, vom notwendig falschen Bewusstsein gelesen. Besteht das etwas darin, dass den Leuten alles aufgezwungen wird oder besteht dass darin, dass die Verhältnisse genommen, als selbstverständliche, quasinatürliche Bedingung des eigenen Handelns. man braucht also keine ungesellschaftlichen, jungfräulichen Menschennaturen annehmen, um zum Ergebnis zu gelangen, dass die Leute keinen aufgezwungenen Willen besitzen. Das ist die übliche Taktik. Wer nicht meiner Ansicht ist, dem unterstelle ich einfach eine ganz absurde Theorie, die ich locker vom Hocker kritisieren kann.

„Die wurde vom Staat gesetzgeberisch und gewaltsam inszeniert und damit die kapitalistische Gesellschaft geschaffen, die ohne diesen Staat nicht funktioniert. Der Staat hat seinen Grund selbst hergestellt.“

LOL. Das ist ja Comedy vom feinsten.
„Diese Denke will gar nicht kritisieren“ Also weil ich sein Entschuldigungsbedürfnis kritisiere, stelle ich die Schuldfrage. Immer das gleiche Muster, Kritik am GSP, muss notwendig irgendeine blödsinnige Theorie vertreten, die man aber nicht nachweisen muss, sondern die erfindet man einfach.
Mal sehen, ob mir dazu noch was einfällt.

„Ich sage: „Die Eigentümer haben einen gemeinsamen Willen.“
Und ich sage: diese Ideologie der „gemeinsamen Einigung“ aufs Beherrscht-Werden ist das Produkt staatlicher Agitation. Objektiv gemeinsam ist an Untertanenwillen einzig, dass sie zu einem einheitlichen Gehorsam gezwungen werden, zu dem sie sich dann bekennen dürfen. Das geht natürlich nicht willenlos! Die vermeintlich positive Gemeinsamkeit ist in der Wirklichkeit das gewalttätige Produkt eines Souveräns. Die Belege dafür liefert ihr selber am laufenden Meter, weiter so.

„Und ich sage: diese Ideologie der „gemeinsamen Einigung“ aufs Beherrscht-Werden ist das Produkt staatlicher Agitation.“ Nochmal: Deshalb habe i c h auch nicht von der „gemeinsamen Einigung“ sondern d u.
„Objektiv gemeinsam ist an Untertanenwillen“ Nochmal: Ich spreche von Eigentümern nicht von Untertanenwillen.
Bist du eigentlich bescheuert? Nachdem ich oben deine Terminologie kritisiert habe, kommst du wieder damit an. Meinst du ich habe das inzwischen wieder vergessen oder was? Und dass du nach allem den selben Gedankenzirkel wieder und wieder ausbreitest, ist auch bloß noch dummdreist.

Wenn Leser sagt,

„diese Ideologie der „gemeinsamen Einigung“ aufs Beherrscht-Werden ist das Produkt staatlicher Agitation.“

dann klingt das ja gutwillig interpretiert, noch halbwegs stimmig. Dann wird es aber verquast: „Objektiv“ sei der Untertanenwille einzig durch den Zwang. Subjektiv hingegen wohl doch nicht, denn

„Das geht natürlich nicht willenlos!“

Das ist der alte Kalauer, daß noch die KZler willentlich zum Apellplatz gehen mußten, weil sie die SSler sonst gleich erschossen hätten. Also die völlige Negierung von tatsächlichem individuellem Willen.
Und natürlich wiederholt Leser dann das Standard-Mantra des GSP:

„[Der Untertanenwille] ist … das gewalttätige Produkt eines Souveräns.“

Wie immer meine Gegenfrage, was angebliche Linke, die sowas wirklich ernst meinen, denn hier und überhaupt in der politischen Welt wollen? Denn wenn alle mit Gewaltmonopol versehenen Souveräne – und das sind nun wirklich fast alle auf dem Globus – wirklich den Willen zu sich bei ihren Untertanen „produzieren“, dann ist doch alles gegessen. Dann stimmt der dumme Spruch der Nörgler ja doch, daß „die da oben eh machen was sie wollen“.
Zumindest bei einem Teil der GSP-Anhängerschaft, den demoralisierten Ex-MGlern, die die Aufgabe weiterhin für das einzig Richtige halten, paßt solch eine defaitistische Sicht auf die staatlichen Umtriebe und die staatstreue Bewußtseinsbildung ja perfekt zu ihrem Eingehaustsein in die Verhältnisse, was auch immer ihnen das individell eingebracht haben mag.
Die Belege dafür liefert ihr selber am laufenden Meter. Nur wäre es besser, wenn Ihr *nicht* so weiter machen würdet.

Ehrlicherweise hat Peter Schadt/Keinort einen zentralen Punkt unserer Differenzen zum Schluß besonders herausgehoben:

„Er nennt das „Entschuldigung der Massen“, weil er diese Massen – Ausbeutung hin, Gewalt her – als Auftraggeber und Nutznießer der Staatsgewalt und der Wirtschaftsweise, die sie garantiert und fördert, definiert hat. Deshalb machen sie nach seiner Logik keine Fehler – sie sind so! Die Schuldfrage – wer ist daran schuld, dass es das Schlechte gibt, ist das, was seine „wissenschaftliche Erklärung“ beantwortet. Diese Denke will gar nicht kritisieren, sondern verurteilen.“

Es ist in der Linken seit je her beliebt, anderen Linken vorzuwerfen, sie würden die Leute nur beschimpfen. Insbesondere dann, wenn man selber inhaltlich gar nichts zu kritisieren hat, an dem was die Menschen denken und machen. Historisch ist damit immer eine Politik verbunden gewesen, zwar die Führungen der Arbeiterklasse in Grund und Boden zu verdammen, diese aber nur von der Basis trennen zu wollen, die ja im Grunde nur von dieser Führung verführt oder verraten wurde. So geht das jetzt schon rund 100 Jahre („Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!“)
Natürlich hat sich gerade die MG und später der GegenStandpunkt von den mittlerweile ja nicht mehr sonderlich linken Reformisten den Vorwurf der Publikumsbeschimpfung eingehandelt.
Nun also wieder der Vorwurf, diesmal von GSPlern, wer nicht dessen superobjektivistische Determinationstheorie des Massenbewußtseins teilt, der kann nur ein blöder Moralist sein, der aus der Verärgerung über seine Erfolglosigkeit bei der eigenen Agitation der Massen diese eben nur noch beschimpfen kann. Das Eigenartige an diesem Vorwurf ist ja nun, daß auch diese GSPler ja gar nicht zufrieden sind mit diesem vorfindlichen Massenbewußtsein und einige von ihnen geben sich ja weiterhin große Mühe, dagegen Argumente aufzukarren und die Anhänger von Demokratie und Eigentum zu „kritisieren“. Aber eben mit dem entschuldigenden Schulterklopfen, daß der Adressat für seine „Fehler“ nun wirklich nicht verantwortlich zu machen sei, weil das ist ja nicht auf seinem Mist gewachsen sondern das recht direkte Werk von Merkel und Gabriel sei. Deshalb ja auch keine „Verurteilung“. Soch eine entschiedene Stellungnahme gegen die Ziele des Publikums, die geht gar nicht. Als wenn sich ein Demokratie-Verteidiger nur in einer vergleichsweise harmlosen Sache „geirrt“ hat, als wenn er z.B. nicht wüßte, was die Hauptstadt von Italien ist oder die zweite Nachkommastelle von Pi.

Ich reibe mir wirklich die Augen:
Frisch bei Contradictio, „Diese von walgesang/neoprene gar nicht mal so unpassend als „Litfaßsäule des GSP“ bezeichnete Website“:
„Das Volk und die Staatsmacht
Zum Stand einer Kontroverse, die in diversen Internetforen und Weblogs ausgetragen wurde/wird und mittlerweile bereits über ein Jahrzehnt andauert. Aktueller Anlass ist ein Text auf dem Blog KeinOrt und die Reaktion der „üblichen Verdächtigen“ Krim, libelle, Neoprene (und neuerdings auch noch Hoxha) auf Neoprenes Blog:
1. Das Volk und die Staatsmacht – wer dient hier wem?
http://keinort.de/?p=1029
2. Keinort zu Krim: Das Volk und die Staatsmacht – wer dient hier wem?
http://neoprene.blogsport.de/2016/12/13/keinort-zu-krim-das-volk-und-die-staatsmacht-wer-dient-hier-wem/
3. Die Redaktion zur Debatte zwischen KeinOrt und Krim oder Zur Frage, ob das Volk sich seinen Staat baut oder der Staat sich sein Volk schafft
http://keinort.de/?p=1032“
Nun sind sicher weder KeinOrt noch Contradictio „Parteiseiten“ im engeren Sinn. Aber nach mehr als einem Jahrzehnt der absoluten Funkstille zu unsere „Kontroverse“ ist dies eine erstaunliche Öffnung, die wie ich wohl kaum jemand sonst für denkbar gehalten hat.
Die Zeiten ändern sich und (manchmal) ändern wir uns auch in ihnen.

Auf die Seitenhiebe, wie z.B. meinen angebliche Zahnbürstelbegriff vom Eigentum, will ich nicht eingehen. Den hat Herr Schadt nicht bei mir gefunden hat, sondern beim GSP irgendwo abgeschrieben. Ich versuche der Argumentation zu folgen.
Es geht schon recht merkwürdig los: „Der derart angegriffene Text ging noch einen Schritt weiter:“ Wie jetzt? Da zitiert Schadt den ihm vorgehaltenen Widerspruch, dass die Leute angeblich einen Staat wollen, weil dieser für die ihnen aufgezwungene Ökonomie funktional ist. – Und der Wiederspruch juckt ihn überhaupt nicht. Stattdessen will er über einen anderen Sachverhalt reden, den sein Text zum Ausdruck brachte.

„Wieso wollen die Leute einen Staat, der ihnen eine Ökonomie aufzwingt, in der die meisten von ihnen – bestenfalls – einen Arbeitsplatz ihr eigen nennen, an dem sie sich für fremden Reichtum krumm legen müssen – eine Ökonomie also, die ihnen schadet. Das sollte erklärt und der Nachweis erbracht werden, dass sie mit diesem Willen einen Fehler machen.“

Also nochmal: Wieso wollen die Leute einen Staat? Antwort: Weil sie einen Fehler machen. Bemerkt? Die inhaltliche Aufklärung fehlt ganz. Wieso wollen sie denn nun einen Staat? Worin machen sie denn einen Fehler? Wie sieht der genau aus? Der Vorwurf, ihr wollt etwas, das euch schadet, erklärt gar nicht, warum sie den Staat wollen. Trotzdem soll das die Antwort sein. So geht es, wenn man eine Erklärung mit Agitation verwechselt. Dann wird plötzlich die eigene Kritik (ihr tut etwas, das nicht euer Mittel ist) zur negativen Erklärung ihres Beweggrunds. „Ihr wollt, eine Sache, die euch schadet, weil ihr einen Fehler macht.“ (wenn ihr unsere Kritik der Lohnarbeit nicht teilt.)
„Den zu erklärenden Widerspruch, die Leute wollen etwas, das ihr Mittel nicht ist, beseitigt er…“ Diesen Widerspruch gibt es halt bloß in einem GSP-Hirn und deshalb braucht man ihn auch nicht erklären. Die Leute haben nicht das Urteil, dass Lohnarbeit nicht ihr Mittel ist. Deshalb gibt es auch keinen Widerspruch. Bloß der GSPler weiß, dass Lohnarbeit nicht das Mittel für Lohnarbeiter ist. Für i h n ist es ein Widerspruch. Deshalb stellt sich für i h n die Frage, warum wollen die Leute etwas, das nicht ihr Mittel ist. Na, weil sie nicht so denken, wie der Gsp-Mann. Also machen sie einen Fehler. Und diesen „Fehler“ hält man ihnen dann vor. Im Prinzip hält man ihnen bloß vor, dass sie nicht das eigene Urteil über die Lohnarbeit teilen. Warum die Leut einen Staat wollen, weiß man immer noch nicht.

„Wäre das der Kapitalismus und würde der Staat bloß den Ausschluss anderer vom Eigentum garantieren, wäre die Gesellschaft in kürzester Zeit am Verrecken. „

Also halten wir jetzt §5 gegen §1. Es fragt sich bloß, warum Schadt den fünften Paragraphen diskutieren will, wenn der erste schon verkehrt ist.

„Dass der Zugriff auf das Eigentum anderer (…) unter Respektierung von deren Willen (…) erfolgt, das zwingt der Staat den Eigentümern auf.“

Warum wohl? An dieser Stelle wäre der Schluss, dass dieser Zwang ja wohl im Interesse der Eigentümer ist, total naheliegend. Aber was denkt der Herr Schadt? Der böse Staat vergewaltigt die Eigentümer, indem er ihnen den Respekt vor dem Willen von ihresgleichen aufzwingt.

„Die Respektierung des Willens dieser Sorte „Eigentümer“ ist in der Logik der kapitalistischen Produktionsweise nicht eingeschlossen.“

Doch ist sie.

„Die Einkommensquelle Lohnarbeit muss vom Staat gegen diese Logik aufrecht erhalten werden, damit es sie als notwendiges Mittel dieser antagonistischen Produktionsweise überhaupt (dauerhaft) gibt.“

Das liegt aber nicht daran, dass Arbeiter nicht die Eigentümer ihrer Arbeitskraft sind und deren Willen nicht berücksichtigt werden braucht, sondern an der eigentümlichen Ware die sie anzubieten haben, und die sie auf Teufel komm raus verkaufen müssen, wenn sie nicht verhungern wollen. Zudem ist die Überflüssigmachung von Arbeit das Mittel des Kapitals Extraprofit zu machen und auch das drückt auf den Preis der Arbeit.

„Ich will endlich eine Gewalt, die mein nicht vorhandenes Eigentum schützt, damit ich meine Arbeitskraft an andere verkaufen kann, die was damit anfangen können. „

So denkt sich der Arbeiter das bestimmt nicht.
Vielleicht sollte Schadt aufhören die eigene Kritik als Überlegung der Arbeiter auszugeben.

„Dabei wurde nicht, wie von Krim behauptet, bestritten, das es „das Volk“ gibt, sondern gegen die Volks“identität“ polemisiert, also dagegen, dass die Leute als Volk eine „Gemeinschaft“ wären, also mehr als gemeinsam Untertan der selben Staatsgewalt zu sein.“

Das ist doch das selbe. Ein Volk ist eben nur dann eines, wenn es auch eine positive Gemeinsamkeit hat. Hat es keine Gemeinsamkeit, existiert es nicht als Volk.

„Den Zirkel, den Krim der „Erklärung“ vorwirft, hat er selber konstruiert. Wille sorgt für Staat – Staat sorgt für Willen – „Der Staat ist also das Resultat seines eigenen Tuns.““

Na schaun wir einfach, was Peter Schadt ein paar Absätze weiter unter zu vermelden hat:

„Die wurde vom Staat gesetzgeberisch und gewaltsam inszeniert und damit die kapitalistische Gesellschaft geschaffen, die ohne diesen Staat nicht funktioniert. Der Staat hat seinen Grund selbst hergestellt.“

Klar, alles bösartige Unstellungen meinerseits. Ich gebe es zu – mea culpa.
„Deshalb machen sie nach seiner Logik keine Fehler – sie sind so!“ Bloß weil er bei mir nicht andauernd das Wort Fehler liest, denkt dieser Vulgäragitator es sei keine Kritik. Dabei ist es genau umgekehrt. Keine Kritik ist es, wenn man den Leuten die Abweichung vom eigenen Urteil als ihren eigentlichen Gedanken unterjubelt. Warum wollen die Leute den Staat? Weil sie einen Fehler machen, weil sie die Lohnarbeit nicht für schädlich halten wie wir.
@neoprene:

„Die Zeiten ändern sich und (manchmal) ändern wir uns auch in ihnen.“

oder um Matrix zu zitieren: „Niobe: „Auf dieser Welt gibt es einige Dinge, die sich niemals ändern…“ Morpheus: „…und manche schon.“ Niobe: „Glücklicherweise. Manche Dinge schon…““ Trotz des Zitats kann ich deine optimistische Einschätzung nicht teilen.

Krim, solange ich nicht die geringste Ahnung habe, was diese ja recht GSP-nahen Kreise nun zur Intervention gebracht hat, bin ich noch nicht „optimistisch“. Denn aus den bisher von Peter Schadt/KeinOrt veröffentlichten zwei Statements kann ich schon mal nicht ablesen, daß sich im GSP-Umfeld irgendwas getan hätte.

Peter Schadt hat schon die passende Antwort gegeben. Krim sollte die bittere Pille schlucken und es gut sein lassen. Für alle, welche die Ideale vom Staat mit dessen Erklärung verwechseln, habe ich zum bevorstehenden Fest der Nächstenliebe noch ein paar besinnliche Worte aus dem Staatsbuch abgeschrieben:
„Wenn der Staat den freien Bürger, seine Persönlichkeit und sein Eigentum schützt, indem er ihn beschränkt, dann beruht er nicht nur auf den Kollisionen der Konkurrenz; die Erhaltung der Gesellschaft, in der die Vermehrung von Eigentum, die Erweiterung der Sphäre persönlicher Freiheit, andere von der Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum ausschließt, bildet auch den einzigen Zweck des bürgerlichen Staates. Indem er seine Gewalt dafür einsetzt, daß von keiner Seite Übergriffe auf die Person und das ihr gehörige Eigentum stattfinden, sorgt er für die Bewahrung der Unterschiede, die er im ökonomischen Leben vorfindet und für eine Austragung der darin enthaltenen Gegensätze, deren Resultat von vornherein feststeht. Daß die gleiche Behandlung der mit unterschiedlichen Mitteln ausgestatteten Kontrahenten die beste Gewähr dafür bietet, daß die Ungleichheit fortbesteht und wächst, will den Fanatikern der Gleichheit nicht in den Kopf. In der Gleichheit sehen sie kein Gewaltverhältnis, sondern ein Ideal, an dem sie die gesellschaftlichen Unterschiede messen.“ (§4a Abs.1)
„Mit den gefeierten demokratischen Prozeduren gesteht der moderne bürgerliche Staat ein, daß seine politische Herrschaft vom Willen der Unterworfenen abhängt, die Bürger also über alle Mittel verfügen, ihn überflüssig zu machen. Zugleich nimmt dieser Staat auf den freien Willen nur so Rücksicht, wie dieser als Abstraktion von den materiellen Interessen auftritt. Damit liegt der Fortschritt der Demokratie gegenüber allen früheren Staatsformen darin, daß sie den Willen der Untertanen für die Vermehrung des Reichtums, von dem sie nichts haben, einsetzt. Deshalb führt der ökonomische Kampf der Lohnarbeiter zum politischen Kampf gegen den Staat, während der politische Kampf um staatliche Alternativen den ökonomischen verhindert und mit dem Staat die Ausbeutung erhält – so oder so !“ (§9 Einleit. Abs.6)

„Krim sollte die bittere Pille schlucken und es gut sein lassen.“ LOL. Du leidest wohl an Wahrnehmungsstörungen. Schadt hat praktisch in allen Punkten meine Kritik am GSP-Fehler bestätigt. Insbesondere diese Stilblüte des Scharfsinns, wird in die Annalen eingehen:

„Der Staat hat seinen Grund selbst hergestellt.“

„noch ein paar besinnliche Worte aus dem Staatsbuch abgeschrieben“ Selbst schuld, das Buch gibt es online. Muss man nicht abschreiben.Was willst du mit dem Zitat denn sagen? Der Staat beruht nicht nur auf den Kollisionen der Konkurrenz (soll heißen er beruht darauf, dass Eigentümer in der Konkurrenz eine Garantiemacht ihres Eigentums benötigen), sondern die Erhaltung der kapitalistischen Gesellschaft ist auch sein Zweck. Und?
Das nächste Zitat ist §9. Also der ungefähr hinterletzte Ableitungsschritt.
Mit den Wahlen soll der Staat eingestehen, dass er vom Willen der Untertanen abhängt. Blödsinn. Erstmal geht bürgerliche (nicht demokratische) Herrschaft auch ohne Wahlen. Zweitens dienen Wahlen nur dem Zweck der effektiven Führung der Regierungsgeschäfte. Entspricht das politische Programm der Herrschaft dem Willen der Bevölkerungsmehrheit ist die Opposition automatisch in der Minderheit und muss so weniger berücksichtigt werden. Beim Wählen geht es nicht um ein Eingeständnis irgendwelcher Art. Es ist umgekehrt, Wahlen funktionieren überhaupt nur dann, wenn prinzipielle Einigkeit über die Zwecke der Nation schon existiert. Die Wahl beweist übrigens, dass diese Einigkeit existiert. Dass der Staat auf dem Willen der Eigentümer beruht, egal ob der Staat das eingesteht oder nicht, würde bei mir in §1 stehen.

Krim: „…die Erhaltung der kapitalistischen Gesellschaft ist auch sein Zweck. Und?“
Das „auch“ kannst du gleich mal fett durchstreichen, denn darin hast du DIE Zwecksetzung des bürgerlichen Staates gefunden, welche dein Missverständnis von der Staatsableitung der MG als Zirkelschluss ein für alle mal beendet. Dein abschließendes „Und?“ wirkt dann einfach nur noch zynisch.
In §9 geht es insbesondere um den demokratischen Ablauf; dass der bürgerliche Staat auch anders kann, wissen wir alle hier. Wahlen holen sich die Bestätigung ab für etwas, an dem sich innerhalb dieses Kaufmannsladen nichts ändern lässt – nämlich regiert zu werden. Die demokratische Herrschaft legt Wert darauf, weil es den formalen Charakter des Willens, den du nicht begreifst, betont!

Das „auch“ ist Grammatik. beruht nicht nur, sondern ist auch…
Es sei denn du willst „beruht“ bestreiten.
Der Staat will also den Kapitalismus aufrechterhalten? Wieso will er das denn? Und wieso soll das eurem Zirkelschluss widersprechen, das der Staat auf einem Willen beruht, den er selbst erzwingt? Fragen über Fragen.
„Wahlen holen sich die Bestätigung ab“ Nein, tun sie nicht. Das ist alles Gsp-Denke. Das was ihr an den Wahlen nicht leiden könnt macht ihr zu ihrer Bestimmung. „weil es den formalen Charakter des Willens, den du nicht begreifst, betont!“ Also echt – der ganze Zirkus um den formalen Charakter der Willens zu betonen. Sind das Philosophen?

Krim: „Der Staat will also den Kapitalismus aufrechterhalten? Wieso will er das denn?“
Ganz banal. Er selbst, der Staat, verspricht sich auf dieser ökonomischen (kapitalistisch) und politischen (im Idealfall demokratisch) Basis sein optimales Gedeihen.
Krim: „Und wieso soll das eurem Zirkelschluss widersprechen, das der Staat auf einem Willen beruht, den er selbst erzwingt?“
Der Staat beruht auf dem Willen. Das hat mit ihm selbst erstmal gar nichts zu tun. Ohne den Willen zum Mitmachen würde schlichtweg nichts laufen. Mit der Beugung des Willens dahin hat der Staat aus seinem Hang zum Überleben allerdings viel zu tun. Der soziologische Klassiker „Überwachen und Strafen“ von Michel Foucault liefert ergreifendes Anschauungsmaterial dafür.
Krim: „…der ganze Zirkus um den formalen Charakter der Willens zu betonen. Sind das Philosophen?“
Wenn nur noch Alternativen für das bestmögliche Wachstum der Nation abgerufen werden, dann ist das Wahlkreuz eine Verabschiedung von der Vorstellung, sein/unser Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Mit der Wahlveranstaltung markiert der Staat sein Revier: Euer politische Wille reicht bis hierhin und kein Stück weiter! Dieses Signal ist weit mehr als eine philosophische Botschaft.

Ohnmacht:
Ganz banal. Er selbst, der Staat, verspricht sich auf dieser ökonomischen (kapitalistisch) und politischen (im Idealfall demokratisch) Basis sein optimales Gedeihen.
Und wofür das?
Um seinen herrschaftlichen Bedarf an Machtmitteln (inklusive schulen, autobahnen etc…) zu finanzieren?
Und wofür setzt er die dann ein?
Und von vorne?

„Er selbst, der Staat, verspricht sich auf dieser ökonomischen (kapitalistisch) und politischen (im Idealfall demokratisch) Basis sein optimales Gedeihen.“ Ja, klar sowas hab ich mir schon gedacht. Wir lernen also, der Staat ist ein selbstständiges aus sich existierendes Wesen, das Gedeihen will. Begreif es Ohnmacht, das ist der reinste Fetischismus. Gewalt kann nicht für sich existieren. Gewalt ist Mittel eines Willens. Ein Staat ist kein Lebewesen, sondern ein gesellschaftliches Produkt.
„Ohne den Willen zum Mitmachen würde schlichtweg nichts laufen.“ Sowie ohne Ohnmacht nichts laufen würde. Wie läufts denn m i t? Eine negative Bestimmung ist halt keine.
„Mit der Beugung des Willens dahin hat der Staat aus seinem Hang zum Überleben allerdings viel zu tun.“ Wer will Überleben?
Das Quasilebewesen Staat?
„Der soziologische Klassiker „Überwachen und Strafen“ von Michel Foucault liefert ergreifendes Anschauungsmaterial dafür.“ Dir ist auch nichts zu blöd, jetzt karrst du auch noch die dümmsten Postmodernen Philosophen an.
„Mit der Wahlveranstaltung markiert der Staat sein Revier“
Also nicht nur Lebewesen, sondern auch noch eines, das sein Revier markiert – mit Wahlen. Was hast du dir denn reingepfiffen. Zuviel Weihrauch inhaliert oder was?

Donnerwetter! Deine Einwände beschränken sich lediglich auf die Überführung semantischer Unstimmigkeiten ganz in deinem Sinne. So langsam sinkt dein Verständnis für das Angeführte (Vergleiche, Bildnisse, Verweise, Beispiele), welches die eigenen Argumente bloß unterstützen soll, auf das Niveau der Begriffsstutzigkeit von Neoprene. Ihr beide werdet euch in jeder Hinsicht immer ähnlicher. Gratuliere euch! Ihr beide gebt echt das traurigste Clownspaar des Jahres ab.

Spar dir deinen Theaterdonner. Du fängst das Plappern an und wenn man dir das klarzumachen versucht, beschwerst du dich. Bedingungen erklären halt nichts. Mit Semantik hat das nichts zu tun.
Was du hier zum Besten gibt ist die Karikatur einer Erklärung. „Der Staat will gedeihen.“ Yo – schon klar. Mächte können halt nie genug kriegen und wollen immer mächtiger werden. Der Staat ist also sowas wie ein machtgeiler Riesenwolf, der überall sein Revier markiert. Das ist ein Märchen, aber keine Theorie.

Es ist die wechselseitige Nutznießung der politischen und ökonomischen Eliten einer Nation – so what?

„So what?“ 12 Worte ist dir das noch wert, sag doch gleich: Ist mir doch wurscht. „Es ist…“ Was „es“ ist?
Jetzt kommt also noch das Märchen der verschworenen Eliten, die gemeinsam die Menschheit versklaven. Dabei ist dann schon wieder egal wovon sie Elite sind und welchen Zweck sie verfolgt. Dabei unterstellt Elite auch ein Fußvolk, das in die gleiche Richtung marschiert und den gleichen Trommelschlägen folgt. Es ist wirklich eine sehr billige Übung „die da oben“ gegen die Normalos auszuspielen, als würden sie tatsächlich einen Gegensatz gegeneinander austragen. Tun sie aber nicht.
Wie soll das denn gehen, dass eine Elite von 0,5 -1% die übrigen 99% mit Gewalt beherrscht. Das ginge rein praktisch schon überhaupt nicht.

Krim, das ist deine nervtötende Laufmasche: Du verpackst Schlagworte in deine Entgegnungen wie „verschworen, versklaven, marschieren, zweckfrei“, welche mit den bereits gegebenen Erläuterungen nichts aber auch gar nichts zu schaffen haben. Als ob dir nicht über die vielen Jahre in aberhundert Beiträgen in den verschiedensten Threads dieses Blogs rauf und runter gebetet worden ist, worin die Techniken gegenwärtiger Herrschaft bestehen und was es mit der Absicht moderner Nationen auf sich hat, benimmst du dich nach wie vor wie ein quengelndes Kleinkind, das unaufhörlich immer noch ein „Warum?“ draufsetzt. Wann nimmt das ein Ende?

„Es ist die wechselseitige Nutznießung der politischen und ökonomischen Eliten einer Nation – so what? (Ohnmacht)

Das ist doch Linkspartei – die gierigen Eliten sind der Stein des Anstoßes. Bei der DKP war „es“ wenigstens noch das böse Monopolkapital, ein verkorkster Rest von Kapitalismus-Kritik.

„und“ und „die“ und „gehen“ und „verpacken“ sind dann wohl auch Schlagworte. Also echt – wieder so eine Nebelgranate. Geh doch e i n m a l auf das Argument ein, als irgendeinen Mist zu erfinden.
„in aberhundert Beiträgen in den verschiedensten Threads dieses Blogs rauf und runter gebetet worden ist, worin die Techniken gegenwärtiger Herrschaft bestehen“ Noch nichtmal das hast du getan. Du hast Nebelgranaten geworfen und Blödsinn erzählt. Eine Herrschaftstechnik kann man auch nur dann begreifen, wenn man weiß wozu sie Technik ist. Davon hast du jedoch keinen blassen Schimmer. Einmal will der Staat seine Macht mehren, im nächsten Beitrag wollen sich die politischen und ökonomischen Eliten gegenseitig nutzen und so weiter. Geht es mit er einen Erklärung nicht mehr weiter, fabrizierst du die nächste. Und warum? Weil dich die Diskussion und der Gegenstand einen Scheiß interessiert. Es geht einzig und allein darum Nebelgranaten zu schmeißen und die Leute zu verwirren. Du bist kein Aufklärer und bist ein Gegenaufklärer, ein Gehirnwäscher.
„Wann nimmt das ein Ende?“ Das nimmt dann ein Ende, wenn du aufhörst so haarsträubenden Unsinn zu erzählen.

Alles schon mal dagewesen

Du lenkst wieder ab, statt auf Argumente zu antworten diesmal ganz billig, indem auf eine frühere Diskussion verweist.
Kann ich auch.
Das ist deine Masche. Zweifel streuen. Irgendwas sagen egal was und so tun als sei es ein Argument. Geht man darauf ein, gehst du darauf wieder nicht ein und erzählst den nächsten Quatsch. Und so weiter. Einfach zu dem Zweck, die Leute zu verwirren und so zu tun als wäre die GSP Theorie nicht längst widerlegt.

Du gibst doch allen potentiellen Kontrahenten zu verstehen, dass sie eh nicht den Hauch einer Chance haben, dein apodiktisches Gedankenkonstrukt von der „Volksherrschaft“ widerlegen zu können.
Über die Motive dieses Blogs wurde schon das Nötige geschrieben

“ dass sie eh nicht den Hauch einer Chance haben,“
Das könnte auch einfach daran liegen, dass es die Wahrheit ist.
„Volksherrschaft“ – Das Volk herrscht nicht. Das Volk bestimmt den Gemeinwillen, dessen Mittel der Staat ist. Die Gewalt als Mittel ergibt sich aus dem Willensgegensatz, dem sie dient.
Deine Metadiskussion über den Blog, die führst du besser bei Off topic. Auf diesen Quatsch (eine weitere Nebelgranate) steige ich nicht ein. Wenn alles was sich nach GSP anhört hier nicht willkommen wäre, dann wärst du schon längst zensiert. Dir passt bloß nicht, dass du hier nicht die Meinungshoheit hast. Was bleibt dir also übrig. Du nervst rum ohne auf die Sache einzugehen.

Dir passt bloß nicht, dass du hier nicht die Meinungshoheit hast. (Krim)

Wie herrlich entlarvend
Karl Held zu Gregor Gysi: „Es ist irre, wie ehrlich, wie brutal Sie hier die Machtverhältnisse, die mit dem Stichwort „Öffentlichkeit“ bezeichnet sind, anführen. Von Öffentlichkeit kann man durchaus ausgegrenzt sein. Die kann man haben oder nicht. Die kann einem zur Verfügung gestellt oder auch entzogen werden. Öffentlichkeit ist doch nicht etwas, wo einer auf meine Argumente hört, darauf, was ich so an Überlegungen habe. Öffentlichkeit ist etwas Organisiertes, ist etwas mit Hetze und Vorbereitung.“

Ich habe eben doch noch etwas in dem Blog rumgelesen, auf den du verwiesen hast und muss sagen, dass es ganz schlechter Stil ist, so hinter dem Rücken der Leute über sie herzuziehen. Und natürlich wie immer in deiner verhetzten und verdrehten GSP-Verteidiger Manier. Das passt ins Bild auf allen Ebenen versuchst du unsere Kritik an der unsäglichen Gsp-Staattheorie in Misskredit zu bringen. Du musst es nötig haben.
Klar Ohnmacht. Neoprene und ich und noch ein Paar andere, wir organisieren die „Öffentlichkeit“ hier auf diesem Blog. Du hast echt ein Rad ab. Wie gesagt: Dir stinkt bloß, dass du mit deinem unsachlichen Gehetze nicht durchkommst und die Ergebnisse deines Frusts sind dann auf dem Blog ohne Namen zu besichtigen. Ganz ehrlich – bleib am besten dort, dort brauchst du keinen Widerspruch befürchten und kannst alle mit dem Käse beglücken und so tun als seist du ein braver Parteisoldat.

Neos Blog ist nur in dem einen Thread Thema meines Blogs geworden und keineswegs „hinter dem Rücken der Leute“ – konnte doch jeder mitlesen und mitschreiben 🙂
Das Blogleben ist allgemein zum Erliegen gekommen – ein Fossil des Internets. Viel Augenmerk werde nicht mehr darauf verwenden. Mach dir also nicht ins Hemd und sinke in den Schlaf der Gerechten.
PS: Was für ein Gewitter sich in deinem Kopf immer zusammenbraut, hat schon was Unheimliches. Aus jeder Zeile deiner letzten Beiträge trieft Gift und Galle, als ob ich dich ins Mark getroffen hätte. Das wollte ich nicht 😈

„konnte doch jeder mitlesen und mitschreiben“ Jeder der ständig alle Blogs nach hetzerischen Reden von Ohnmacht absucht?
„keineswegs „hinter dem Rücken der Leute““ wenn du eine Sachliche Diskussion führen willst, dann tu das mit den Leuten, die deine Gegenposition vertreten. Aber andernorts über sie herzuziehen, nachdem man argumentativ nichts gegen sie ausrichten konnte, ist ärmlich. Deine ganze Vorstellung ist ärmlich. Deine Versuche sachliche Argumente abzuwürgen durchschaubar. Husch, Husch zurück auf deinen Blog.
„Viel Augenmerk werde nicht mehr darauf verwenden.“ Immer diese leeren Versprechungen. „Nun bin ich draußen,“ – Bist du nicht, wie jeder sehen kann.
„Aus jeder Zeile deiner letzten Beiträge trieft Gift und Galle“ Also nochmal für die Mitleser. Du verweist auf einen Thread auf deinem Blog, in dem du über Krim und Neo herziehst. Ich sage das sei, schlechter Stil und dir kommt das wie Gift und Galle vor? Es ist dein Gift und deine Galle, die du da schmeckst.
„als ob ich dich ins Mark getroffen hätte.“ Bilde dir doch nichts ein. Dafür reicht es bei dir einfach nicht.
„Das wollte ich nicht“ Klar wolltest du, du Heuchler. Aber keine Sorge das Gewitter ist bloß die Projektion des Chaos in deinem Kopf. Na ja, wenn ich es mir recht überlege, solltest du dir um dein geistiges Chaos dann vielleicht doch Sorgen machen.

@neoprene:
Überlege dir mal, ob es nicht notwendig ist in bezug auf die üblichen Verdächtigen, das zu tun, was diese eh von dir denken, nämlich etwas „Öffentlichkeit“ zu organisieren und nicht mehr jede durchschaubare Sabotageaktion zuzulassen. Bisher habe ich die Feindschaftserklärung von Ohnmacht nicht ernst genug genommen. Aber ich muss sagen, Ohnmacht ist das Spiegelbild von Libelle. Er ist so, wie Libelle glaubt, dass alle Kommunisten seien.
Es kann ja nicht sein, dass du alles zulässt, bis du irgendwann die Kommentarfunktion deaktivierst und damit Ohnmacht in die Hände spielst, der es genau darauf anlegt. Ungefähr seit 20 Beiträge schreibe ich, das Ohnmacht nur und ausschließlich Nebelkerzen zündet. Er geht konsequent nicht mehr auf die Sache ein. Das erste Stadium geht so: Er äußert sich einfach nicht zu den ganzen Widerlegungen der Theorie. Das ist das, was Hoxha auch schon festgestellt hat. Statt dessen springt er von einer Theorie zur anderen. Die hören sich am Anfang noch an wie ein Einwand. Am Schluss plappert er bloß noch irgendwelche Theorien nach, die gar nicht ernsthaft diskutiert werden wollen, sondern die ausschließlich Verwirrung stiften sollen. Am Schluss lässt er dann alle Hüllen fallen und hetzt bloß noch, was das Zeug hält.
Wichtig: Alle diese Schritte spielen ihm in die Hände die Diskussion an die Wand zu fahren. Er nutzt hier einfach das Medium aus und deine Einstellung möglichst alles stehen zu lassen. Ich bin jedoch der Ansicht, dass du eingreifen solltest bevor die Kommentarfunktion deaktiviert wird und bevor er sein Ziel erreicht hat. Mein Vorschlag wäre: 1. alle Beiträge zu löschen, die sich nicht zur Sache äußern, und die erkennbar darauf ausgerichtet sind, die Diskussion auf eine Metaebene bzw. auf einen Nebenschauplatz zu verlagern 2. in einem weiteren Schritt, diese Vernebelungstaktik nicht mehr zuzulassen, sondern darauf zu bestehen, dass Ohnmacht auf Argumente reagiert. 3. Dass er aufhört damit, in einem sachlichen Gewand, dieses Theoriehopping zu betreiben, das nur dem Zweck dient, die Diskussion zu sabotieren.
Ohnmacht wird sowieso auf seinem Blog verbreiten, dass er ungerecht behandelt wird und dass Krim und Neoprene sich gegen den GSP verschworen haben. Dass er sein Gift verbreitet kann man nicht verhindern. Dass er sich aber das Medium zunutze macht, um unliebsame Theorien wirkungslos verpuffen zu lassen, sollte man wenigsten versuchen einzudämmen. Übrigens habe ich mir das als Konsequenz aus der Diskussion überlegt unabhängig von der Deaktivierung der Kommentarfunktion. Aber die Deaktivierung bestätigt mich noch.

Es ist keine neue Auffassung von mir, daß man mit solch einem Blog wie diesem hier „Öffentlichkeit“ weder herstellen noch „organisieren“ kann. Insbesondere ist es eine müßige Hoffnung, daß man durch irgendwelche technischen Tricks wie Löschungen oder Blockierungen, SPAM-Filter-Ergänzungen oder was weiß ich noch z.B. „durchschaubare Sabotageakteaktionen“ loswerden könnte, oder verhindern könnte, daß eine Diskussion „gegen die Wand“ gefahren wird.
Dies gilt insbesondere für Diskussionen mit Leuten aus dem GSP-Umkreis, denn in all den entscheidenden Fragen – und diese Auseinandersetzung dreht sich ja um eine solche zentrale Frage – wollen und/oder können die doch gar nicht diskutieren, das ist doch langjährige stehende Praxis bei denen. Da wäre es geradezu lächerlich, „darauf zu bestehen, dass Ohnmacht auf Argumente reagiert.“ Das macht der doch ganz bewußt und endgültig entschieden genauso wenig wie irgendeiner von denen sonst.
Dieser ganze Thread ist doch nur wieder ein trauriger Beleg dafür: Der Aufhänger war die im Lichte der letzten Jahre völlig überraschende Replik von Peter Schadt (oder wem auch immer sonst bei KeinOrt und dessen „Redaktion“), die zwar formell eine Abkehr von dieser Ignoranz- und Verdrehungspolitik zu sein schien, inhaltlich aber nur wieder die alte GSP-Linie wiedergekäut vorgetragen hat, ohne irgendetwas wirklich diskutieren zu wollen. Was diesen Typen aus dem Bodensatz des GSP wie Ohnmacht ja eh fremd ist.
Und leider ist nicht zu bestreiten, daß „unliebsame Theorien“ halt „verpuffen“, egal was für technische Mätzchen man nun macht. Wenn die Kritik an der GSP-Theorie Leuten aus dem Leserkreis Eindruck gemacht hätte, hätten die ja wie jeder andere auch, sich hier oder anderswo dazu äußern können und entweder noch was dazu beitragen oder wirklich ernsthaft kritisieren können. Selbst unter Ausschluß unserer eh kleinen „Öffentlichkeit“ würde das gehen, man kann mich ja immer persönlich anschreiben.

Es geht nicht um technische Mätzchen. Löschung von Beiträgen, die sich nicht zur Sache äußern, sind ja nicht technisch. Jedenfalls ist es auch keine Lösung einfach nichts zu tun, bis praktisch bloß noch die Möglichkeit bleibt die Kommentarfunktion zu deaktivieren, denn das spielt denen in die Hände. Es geht ja auch gar nicht vornehmlich um den Umkreis des GSP, sondern um andere Linke oder andere kritische Menschen, die auf die Verwirrtaktik von Ohnmacht hereinfallen. Es ist so, wie wenn man sich was kauft, wo man sich nicht auskennt und selbst nicht richtig filtern kann, was nun notwendig ist und was nicht. Dann denkt man jedem Scheiß hinterher.
Ich glaube auch nicht, dass man Ohnmacht und Genossen ganz verhindern oder loswerden kann. Aber eindämmen, es ihnen schwerer machen diese theoretische Sabotage zu begehen, kann man ganz sicher. So spielt man ihnen nur in die Hände und sie lachen sich auch noch ins Fäustchen, weil man Neoprene bloß den moralischen Vorwurf der Zensur machen muss und schon lässt er alles durchgehen bis praktisch keine andere Möglichkeit bleibt als den Thread zu schließen, womit sie ihr Ziel erreicht haben.
Wenn eine Theorie verpufft, dann will ich wenigstens sicher sein, dass es deswegen ist, weil niemand sich dafür interessiert und nicht deswegen, weil irgend so ein Heini so lange herum trollt (ich glaube das trifft es) bis der Gedanke völlig unkenntlich wird. Das kannst du nicht einfach hinnehmen wollen. Es muss doch auch dir drum gehen deinen Blog als Diskussionsplattform tauglich zu halten und nicht jedem Troll zu gestatten die Threads zu kapern.

„Mein Vorschlag wäre: 1. alle Beiträge zu löschen, die sich nicht zur Sache äußern, und die erkennbar darauf ausgerichtet sind, die Diskussion auf eine Metaebene bzw. auf einen Nebenschauplatz zu verlagern 2. in einem weiteren Schritt, diese Vernebelungstaktik nicht mehr zuzulassen, sondern darauf zu bestehen, dass Ohnmacht auf Argumente reagiert. 3. Dass er aufhört damit, in einem sachlichen Gewand, dieses Theoriehopping zu betreiben, das nur dem Zweck dient, die Diskussion zu sabotieren.“ (Krim)

Tja, auch du passt damit in libelles Kommunistenbild, und förderst das auch noch. O nein, Kommunisten sind keine Demokraten, nein, sie würden nie jemanden per Abstimmung oder Wahl überstimmen und damit Gewalt antun, nein, wenn ihnen eine Position nicht passt, vorwiegend in der eigenen linken Konkurrenz, dann dreht man ihnen sofern möglich administrativ den Hahn ab oder macht ihnen Correctness-Vorschriften.
Beendigung eine Threads, der sich im Kreis dreht, durch den Blog-Inhaber, wäre ja ok. Ist ja auch diverse Male gemacht worden, geht in Ordnung. Der Admin hat das Hausrecht, es ist sein Kind. Aber jetzt ein Raster aufziehen, an dem dann mißliebige Beiträge im Detail gemessen werden, großer Gott. Zensor bittet Admin täglich um Löschungen? Am besten noch dazu eine Liste zulässiger und unzulässiger Formulierungen? Beschimpfungen mal gestattet – vornehmlich die eigenen – aber bei anderen als Flucht vor dem Thema interpretiert? Und so weiter.
Wenn es so weit kommt bin ich hier weg.
Es gibt im übrigen kein Recht auf Überzeugung des Kontrahenten.
Ist schon wieder Selbsthilfegruppe?
http://neoprene.blogsport.de/2016/06/21/hoch-lebe-die-korrelation-2/#comment-121288

Der Grat ist schmal zwischen Beiträgen, die abschweifen, ergänzen und sonstwie weg vom Ursprungsthema führen und Kommentaren, die sich bewußt „nicht zur Sache äußern“. Das halte ich traditionell eher großzügig, das Erstere mache ich ja selber recht häufig. So ein Blog hat ja eh keine rigide Struktur, die bei Strafe des Rausschmisses einzuhalten wäre.
Ich bin mir in Bezug auf die „anderen Linken“, ein paar Hundert lesen hier ja schließlich noch mit, nicht klar, ob die mehr „lernen“, wenn sie die Verwirrtaktik von Ohnmcht & Co. nachlesen können oder wenn sowas rausgekürzt würde. Ja, die meisten Menschen heutzutage, Linke wie ehemalige Linke und die anderen sowieso, „kennen sich nicht aus“. Denen mit strammen Blogregime nahebringen zu können, was „notwendig“ ist, halte ich für ein vergebliches Unterfangen.
Ja, auch ich glaube nicht, „dass man Ohnmacht und Genossen ganz verhindern oder loswerden kann“. Wie eine ganze Reihe von anderen, die hier noch nicht mal aufschlagen. Aber du kannst sicher sein, daß mich der „moralische Vorwurf der Zensur“ dabei nun wirklich nicht besonders berührt.
Ich glaube nicht, daß hier vorgetragene Theorien deshalb verpuffen, weil die vorgetragenen Gedanken „unkenntlich“ sind. Eher genau andersrum: Weil hier nun wirklich nicht das vorgetragen wird, was in der Welt und in der Internetwelt „gilt“, und weil dies schon auf der ersten Seite ersichtlich ist, clicken die allermeisten Menschen schnell weiter, wenn sie von Google – aus was für Gründen und mit was für Suchbegriffen auch immer – auf dem Blog gelandet sind.
Und so leid mir das auch tut, das muß ich hinnehmen.

Mattis, es wundert mich jetzt doch, daß du so hemmungslos gegen Krim loshetzt und dessen (und letztlich auch meine Position) so total verdrehst:
Weder Krim noch ich vertreten die Linie, daß man „wenn [einem] eine Position nicht passt, vorwiegend in der eigenen linken Konkurrenz, dann dreht man ihnen sofern möglich administrativ den Hahn ab oder macht ihnen Correctness-Vorschriften.“. Das ist eine recht böswillig antikommunistische Unterstellung. Wenn es überhaupt noch irgendeinen Blog oder eine Webseite geben sollte, wo GSP-Positionen sich der Diskussion stellen bzw. wenigstens stellen könnten, dann darfst du hier gerne Links posten. Auch konkret bei Ohnmacht ist Krims (und mein) Vorwurf ja nicht, daß der GSP-Positionen vorträgt, die hier und überhaupt unterbunden gehörten, sondern, daß er eine konrete argumentative Auseinandersetzung damit mit seinen arroganten Auschweifungen und Verleugnungen einfach unterläuft.

Also ich distanziere mich hiermit mal von Äußerungen meinerseits, die so verstanden werden können, dass ich Kommunisten in ein Lager stecken wolle. Weder das, noch die Katastrophe, in die Kommunisten die Gesellschaft stürzen wollen stehen auf meiner Agenda. Beides sind Fehler. Falls jemand nochmal das Bedürfnis haben sollte über meine dunklen Zwecke zu spekulieren bitte ich auf diesen Beitrag zu verweisen.
edit: und Krim will ich auch nicht glücklich machen oder erleichtern und finde die Frage, wie er auf solche abseitigen Ideen kommt uninteressant. Es ist eigentlich völlig banal was ich wirklich will: Mir und den Kommunisten Rechenschaft über ihre Fehler ablegen. Diesen Weg bin ich einfach bis an sein Ende gegangen. Wer das nicht tut, wird den immer gleichen Fehlern an unterschiedlichsten Gegenständen, zu denen Kommunisten sich meinen äußern zu müssen, hinterherlaufen, immer wieder die gleichen fruchtlosen Diskussionen führen, an dieser Szene bürgerlicher Radikalität letztendlich verzweifeln und sich von ihr auf eine unproduktive Art abwenden.

Dass ich das antikommunistische Bild ausgeschmückt habe, das hier m.E. durch Krims Vorschläge unterfüttert worden ist, kam wohl nicht richtig an.
Aber weiter:

„Auch konkret bei Ohnmacht ist Krims (und mein) Vorwurf ja nicht, daß der GSP-Positionen vorträgt, die hier und überhaupt unterbunden gehörten, sondern, daß er eine konkrete argumentative Auseinandersetzung damit mit seinen arroganten Auschweifungen und Verleugnungen einfach unterläuft.“ (Neoprene)

Dazu sage ich, dass die Trennungslinie zwischen Argumenten und ignoranten oder arroganten Ausschweifungen eine verdammt relative Sache ist, die immer auch vom eigenen Standpunkt abhängt, und die nächste Stufe der Debatte wäre dann nämlich eine Ebene, wo man darüber streitet, ob ein Post jetzt noch zum Thema war oder nicht und so weiter.
Das ist mein Bedenken, und nicht, dass irgendeiner hier überhaupt nicht zu Wort käme. Aber ich möchte wenns möglich ist selber entscheiden können, ob Ohnmacht oder sonstwer sich rauswindet oder ignorant ist oder vom Leder zieht, und darauf kann man sich dann ja entsprechend beziehen und geht danach wieder zum Inhalt über oder lässt es, wenn das momentan aussichtslos erscheint.

Ja Mattis,

„dass die Trennungslinie zwischen Argumenten und ignoranten oder arroganten Ausschweifungen eine verdammt relative Sache ist, die immer auch vom eigenen Standpunkt abhängt“

das stimmt schon und wurde von mir ja bisher auch nie bestritten. Und bekanntlich bin ich da recht großzügig und lasse manchem Depp sein Zeugs stehen, wenn denn wenigstens ein Quentchen an Argument zu erahnen ist. Und wenn es ernsthaft antikommunistisch daher kommt (fast immer ein Widerspruch in sich selbst), dann lasse ich auch das erstmal stehen. Schließlich sind alle anderen Menschen auch Antikommunisten, die paar die es nicht sind, kennen wir beide ja persönlich. Und gegen die braucht es noch viele viele Argumente.

„Weil hier nun wirklich nicht das vorgetragen wird, was in der Welt und in der Internetwelt „gilt“,…, clicken die allermeisten Menschen schnell weiter, „ Um die mach ich mir nun wirklich keine Sorgen. Es geht auch nicht um einmalige offtopic Beiträge, sondern es geht um dieses systematische rumgetrolle, das sich auf keinen Gegenstand richtig einlassen will und bloß eines will, nämlich Verwirrung stiften.
@mattis: Mach mal halblang. Die Verpflichtung der Diskutanten auf den Gegenstand sind doch keine Correctness Vorschriften. Als Kommunist sollte sowas eigentlich selbstverständlich sein. Argumente sind doch kein Mittel, die eigene Ansicht durchzusetzen, koste es was es wolle, sondern sie sind ein Mittel die Sache zu erklären. Bei Ohnmacht ist aber eindeutig ersteres der Fall (hast du daran wirklich Zweifel?) und dementsprechend sind auch seine „Argumente“ so gut wie gleichgültig gegen den Gegenstand. Das ist doch zur Genüge klar geworden. Und das sollte man sich eben nicht gefallen lassen, weil so alle, denen es um die Sache geht, das Diskutieren verunmöglicht wird. Die Verpflichtung auf die Sache ist doch keine Zensur.
@Libelle: Ja klar. Die Gulagverbrecher sind natürlich die Kommunisten. Sehr erleichtert bin ich über deine Distanzierung deshalb nicht.

„Völker- und staatsrechtlich ist ein Staat durch drei Merkmale gekennzeichnet: ein Staatsgebiet, ein auf diesem ansässiges Staatsvolk und eine Staatsgewalt, die auf diesem Gebiet über das Staatsvolk hoheitliche Macht ausübt. Die Staatsgewalt hat das Gewaltmonopol inne, was heißt, dass es staatlichen Organen vorbehalten ist, „unmittelbaren physischen Zwang“ auf die zum Staatsvolk zählenden Menschen auszuüben. (alles wikipedia)
Sinn und Zweck das Ganzen ist aber nicht, diese Menschen zu unterdrücken. Sie dürfen und sollen vielmehr alle gleichermaßen ihre Interessen verfolgen – im Rahmen des gesetzlich Erlaubten und Gebotenen.“ (Schadt)

Wo ist der Hammer bei dieser Kritik? Auch eine sozialistische Gesellschaft wird sich in territorialen Einheiten organisieren mit Registrierung der jeweils regional ansässigen Mitglieder der Gesellschaft, und sie wird über die offiziellen Entscheidungsgremien Regelungen festlegen, die dann von exekutiven Organen umgesetzt werden etc., auch wenn nicht jeder einzelne Ja dazu sagt.
Man kann das natürlich alles umbenennen: statt Staat eben Assoziation, statt Gesetz spricht man von verabschiedeten Beschlüssen und so weiter. Auf dieser abstrakten Ebene ist die Staatskritik aber eben sehr dünn, und das scheint Schadt auch selbst zu registrieren, wenn er fortfährt:

„In einem „modernen“ Staat – das sind heutzutage so gut wie alle – gehören dazu zuallererst Garantie und Schutz des Eigentums. Alle Mitglieder des Volkes dürfen nicht nur, sondern sollen für ihr materielles Wohlergehen sorgen, indem sie Eigentum erwerben, nutzen und mehren. Das heißt für die, die über Eigentum, über Geld verfügen etwas anderes als für die, die keines haben.“

Damit ist aber ein Wechsel des Gegenstandes gemacht: kritisiert wird hier nicht der Staat selbst, sondern es wird kritisiert am Staat, dass er eine bürgerliche Gesellschaft regiert. Aber ist das eine Staatskritik wenn man sagt: Staat ist, wenn er Kapitalismus macht?

Es ist keine Frage der Umbenennung, sondern eine Frage des Inhalts. Es wundert mich schon ein wenig, dass nach allem was ich so von mir gebe, das Grundsätzliche immer noch nicht klar zu sein scheint.
1. Was ist ein Staat? Antwort: Er ist die gesellschaftliche (öffentliche) Gewalt einer Gesellschaft. Das ist die erste abstrakte Bestimmung. Da kann man sagen, ja sehe ich auch so, oder sagen: Nee, der Staat ist was anderes wie eine Gewalt z.B. sowas wie ein Versorgungsunternehmen. Stimmt man aber zu, dass der Staat Gewalt ist, geht es weiter an den Bestimmungen der Gewalt. Gewalt ist das Mittel eines Willen, um in einem Willensgegensatz, den widersprechenden Willen unterzuordnen. So weit das abstrakte. Wie wird es nun konkret? Konkret wird es über den Inhalt des Willens. Um die Gewalt als Mittel bestimmen zu können, muss man den Willen ausfindig machen, dessen Mittel sie ist. Genauer noch ist der Willensgegensatz zu bestimmen, in welchem die Gewalt zum Mittel wird.
2. Der gesellschaftliche Wille, der den bürgerlichen Staat notwendig macht ist der Gemeinwille der Eigentümer. Die Eigentümer wollen gemeinsam eine öffentliche Gewalt, die für den Schutz ihres Eigentum sorgt, d.h. sie soll alle anderen Gesellschaftsmitglieder mit Gewalt von der Verfügung über ihr Eigentum ausschließen. Dass sie sich damit wechselseitig vom Zugriff auf fremdes Eigentum ausschließen, wissen sie und nehmen für die Garantie ihres Eigentum ihren Verfügungsausschluss von fremdem Eigentum in Kauf. Eine solche gesellschaftliche Gewalt muss natürlich eine Monopolgewalt sein, der alle Gesellschaftsmitglieder unterworfen sind, denn nur so kann er die Eigentumsgarantie durchsetzen.
Es folgt also, dass der ganze Inhalt der Staatsgewalt sich ergibt aus der Aufgabe, die die Gewalt bewerkstelligen soll. Dementsprechend besteht die Staatskritik auch darin, den Zweck zu kritisieren für den diese Gewalt Mittel ist. Dabei ist es für sich schon eine Kritik am Staat prinzipiell, dass seine Existenz einen Willensgegensatz unterstellt, für den so etwas totalitäres wie eine öffentliche Gewalt für notwendig erachtet wird.

Erstaunlicherweise greifen GSPler immer in erster Linie den 2. Punkt an. Sie gehen immer besonders gegen Folgendes vor:

„Die Eigentümer wollen gemeinsam eine öffentliche Gewalt, die für den Schutz ihres Eigentum sorgt, d.h. sie soll alle anderen Gesellschaftsmitglieder mit Gewalt von der Verfügung über ihr Eigentum ausschließen. Dass sie sich damit wechselseitig vom Zugriff auf fremdes Eigentum ausschließen, wissen sie und nehmen für die Garantie ihres Eigentum ihren Verfügungsausschluss von fremdem Eigentum in Kauf.“

Dann bleibt natürlich auch auf der Strecke, was Kommunisten mit solchen Erkenntnissen agitatorisch anfangen könnten/müßten:

„den Zweck zu kritisieren für den diese Gewalt Mittel ist“.

Dass Gewalt ein Mittel sei, ist die Ideologie und das Ideal der Gewalt und nicht ihre Bestimmung. Das mit der Gewalt etablierte Verhältnis ist selbstzweckhaft d.h Gewalt ist ein Zweck, den die Gewalttäter mit der Idee verfolgen, dass Gewalt ein bloßes Mittel sei. Dementsprechend ist der bürgerliche Staat nicht mit der Bestimmung eines Mittels für die Eigentümer identisch und schon gleich nicht sowas wie ein “Gemeinwille“. Er ist tatsächlich selbstzweckhaft. Das ändert nichts daran, dass er auf dem Willen der Eigentümer zu ihm ruht.

Insofern unterscheidet sich der heutige Staat nicht von den vorbürgerlichen Herrschaftsmodellen. Hinzu kommt, dass er den „Gemeinwillen“ als Mittel seines Erfolgs heranzieht.

„Das mit der Gewalt etablierte Verhältnis ist selbstzweckhaft d.h Gewalt ist ein Zweck, den die Gewalttäter mit der Idee verfolgen, dass Gewalt ein bloßes Mittel sei.“
Wutt? Die haben halt einen Gewaltfetisch und lügen sich die Gewalt als blosses Mittel zum Zweck zurecht? Dabei ginge es denen nicht primär um ihr Eigentum, sondern es soll genau umgekehrt sein – mit den Gegensätzen, welche das Eigentum auf die Welt bringt, haben sie sich einen Vorwand geschaffen, um ihren Gewaltbedarf zu befriedigen?
Das macht doch keinen Sinn. Wenn die Leute ja einen Gewaltfetisch bedienen wollen, Mittel und Zweck sich genau umgekehrt verhalten, ist das Programm der Gewalt ja beliebig: raus muss nur ein Gegensatz kommen, der der Gewalt bedarf.
Dass sie aber unbedingt aufs Verrecken Eigentum wollen und sich schon gar nicht mit anderen gewalttätigen Programmen zufrieden geben, die man ihnen für dieses Bedürfnis anbieten könnte, widerlegt doch schon, dass Gewalt der Selbstzweck wäre.
Das ist ja noch irrer als der GSP Zirkel. Aber ich hoffe, ich hab hier deine hingeklatschte Behauptung böswilligst missinterpretiert?
Wie kannst du so einen Brocken loslassen und dann nix erläutern?

Mensch, Hoxha, setzt mal deine Hasskappe ab und deine Brille auf. Von Gewalt als Selbstzweck steht da doch gar nichts, sondern: „Das mit der Gewalt etablierte Verhältnis ist selbstzweckhaft“. Ja, was bezweckt Herrschaft ursprünglich denn sonst? Reichtümer ansammeln! Das ist kein Märchen, vielmehr – selbst Märchen machen kein Geheimnis daraus. Nur kommt beim bürgerlichen Herrschaftsverhältnis etwas hinzu: Allen Untertanen wird das vage Versprechen gemacht, an dieser Reichtumsmehrung teilzuhaben zu können. Und zwar nicht, indem sie einen Drachen töten und die Prinzessin retten, sondern durch fleißige Arbeit und ehrliche Geschäfte oder dergleichen.

Danke Hoxha. Als wäre Gewalt nicht inhaltlich bestimmt und als würde sich diese inhaltliche Bestimmung nicht daraus ergeben, wofür sie Mittel ist. Als wäre Gewalt ein abstraktes etwas – zum ziellosen Unterdrücken. Man kann das gar nicht denken.
Wenn man das gutwillig interpretieren will, dann meint Libelle wahrscheinlich, dass die Gewalt Verlaufsformen hat, die sich aus den Bestimmungen von Gewalt selbst ergeben und denen man nicht aus kommt selbst wenn man anderes vorhat. Und das ist dann wieder bloß der Auftakt den Kommunisten mal wieder vorzuwerfen, dass sie die ganze Welt ins Unglück stürzen.
Je, je – alle drehen langsam durch.

„Reichtümer ansammeln!“ – Nein. Es geht darum einen Willen unterzuordnen. Das kann ein Wille sein, der einen Schatz gehortet hat, aber eben genauso gut kann Eifersucht oder eine Beleidigung Grund für Gewalt sein.
Herrschaft wiederum will nicht nur Reichtümer ansammeln, sondern sie will Verfügungsverhältnisse etablieren. Das muss kein Reichtum sein, also vergegenständlichte Arbeit, sondern das können auch Voraussetzungen für Reichtum sein. Land, Zugang zu Wasser, Rohstoffe usw. Auch bei Verfügungsverhältnissen geht es natürlich um andere Willen, die dem eigenen untergeordnet werden sollen.

Ach, sieh mal an, Krim hat auch wieder seine Lesebrille verlegt (bezieht sich auf die Aussage von libelle).
Hoxha, Reichtümer ansammeln in Form von Geld, Wertpapieren und Immobilien ist doch nicht im Interesse aller.

„Hoxha, Reichtümer ansammeln in Form von Geld, Wertpapieren und Immobilien ist doch nicht im Interesse aller.“
Und was soll mir solcher Satz über „das Interesse aller“ sagen?
Der kapitalistische Staat wüsste um die Unterschiede innerhalb der Formen, die bei ihm als abstrakter Reichtum gewertschätzt werden (nicht)???
Kommunisten wüssten, dass diese Formen abstrakten Reichtums eben solche sind??? – Aber wie sind sie es ???

@Hoxha – Ich habe wenig Zeit und keine Lust meinen Urlaub mit so einer Diskussion zu verplempern. Dennoch: nanchfolgend mal der Fehler von Krims Idee vom Gemeinwillen und der Gewalt als Mittel für einen Zweck.
1. Fragt man Leute wie Krim (oder auch den Gegenstandpunkt) danach, was Gewalt sei, antworten sie i.d.R., dass Gewalt ein Mittel sei fremde Willen unterzuordnen. Vorstellen soll man sich das Ganze wie ein Werkzeug, mit dem man fremden Willen Bedingungen setzt um so eine dem gewaltsam durchgesetzten Zweck entsprechende Betätigung des fremden Willens zu erreichen. (wer nicht pflügt wird ausgepeitscht etc…)
Das – so meine Behauptung – ist nicht der Begriff der Gewalt, sondern bloß die Intention des Gewaltausübenden. Es werden also Intention und Begriff identifiziert.
Was fehlt, wenn man Gewalt so betrachtet? Na der untergeordnete Wille! Der kommt in dieser Vorstellung wie ein Rohstoff vor, der durch das Werkzeug (Mittel) bearbeitet wird und sich dann konform zum gewaltausübenden Willen verhalten soll. Der erste Fehler ist also Gewalt nicht als ein Willensverhältnis, sondern als sowas wie einen Bearbeitungsprozess vorstellig zu machen.
Bestimmt man Gewalt umgekehrt als Willensverhältnis zwischen gewaltausübendem und unterzuordnenden Willen, dann fehlt eben die Seite des untergeordneten Willens.
2. Was macht der untergeordnete Wille in diesem Verhältnis?
Der geht mit der Schranke, die der gewaltausübende Wille ihm in Form der Bedingungen seiner Betätigung setzen will um. Darauf muss man aufmerken: Die Inhalte des untergeordneten Willens werden durch den gewaltausübenden Willen nicht aufgehoben, sondern er fügt dem untergeordneten Willen Inhalte hinzu, die er durch die angedrohte physische oder psychische Einwirkung höher priorisieren will als die anderen Inhalte des untergeordneten Willens (pflüge oder du wirst ausgepeitscht…). Der untergeordnete Wille wird im Gewaltverhältnis also gezwungen einen Widerspruch mit sich herumzuschleppen. den er ständig zu lösen versucht: Er versucht sich den gewaltsam gesetzten Bedingungen zu entziehen, sie zu unterlaufen oder organisiert eben seinerseits Gewalt, um sich die Inhalte nicht mehr vorschreiben lassen zu müssen. Deshalb sind Gewaltverhältnisse ein Selbstzweck, dessen Inhalt die Konkurrenz des untergeordneten und unterordnenden Willens ist. (Wenn man jetzt mal an Sklaverei, bürgerliche Gesellschaft, aber auch an Dauerentführungen, gewaltsame Liebesbeziehungen etc… denkt.).
3. Diese Konkurrenz verlangt also dem gewaltausübenden, herrschenden Willen ab die Unterwerfung ständig zu reproduzieren. Und darin fasst er sie als eigentändigen Zweck, weil sie Bedingung dessen ist, was er will. D.h.: erst nachdem der zu unterwerfende Wille auch unterworfen ist, gehts ans Pflügen, Kapital-Akkumulieren oder was auch immer. Und hier sieht man eben, dass der bürgerliche Staat überhaupt kein „Gemeinwillen“ ist. Es ist ihm nämlich Gegenstand und Anspruch alle Insassen der Gesellschaft sehr prinzipiell zu unterwerfen. Das nimmt nichts davon weg, dass es ihn nur auf der Grundlage des Willens zu ihm gibt (diesen Willen muss es schon geben) und auch, dass er eingesehen werden muss. Nur ist sein Standpunkt eben ein ganz anderer, nämlich der, sich auf alle Insassen der Gesellschaft als Unterworfene zu beziehen.
4. Der „Gemeinwille“ hat also (formell) überhaupt kein Subjekt, das ihn vertritt, sondern jeder Bürger pflegt eben die beiden Standpunkte (Citoyen und Bourgeois) ganz privat und als Citoyens organisieren sie die demokratische Machtkonkurrenz auf der Grundlage ihrer Einigkeit, dass es eine Eigentumsordnung geben muss.
5. Der bürgerliche Staat bezieht sich dann auf den Reichtum, den die bürgerliche Gesellschaft hervorbringt als Mittel seiner Durchsetzung. Das ist auch was ganz anderes als der Standpunkt von Dienstbarkeit gegenüber der bürgerlichen Gesellschaft, sondern er ist gerade indem er diesen Standpunkt, dass der national akkumulierte Reichtum sein Mittel ist, pflegt, der Gesellschaft dienstbar.
6. Er macht also aus seiner Perspektive sich zur Bedingung der Gesellschaft (tatsächlich ist es natürlich der Wille der Bürger zu ihm) und geht entsprechend mit ihr um, setzt das Geschäft auch mal aus, um sich gegen Konkurrenten durchzusetzen etc… (siehe Trumps sich abzeichnende Chinapolitik).
7. Krim und der GSP setzen jeweils eine Seite des Verhältnisses für das Ganze (und haben beide damit teilweise eben recht).
8. Und natürlich muss man aus Anlass der Bestimmung dessen, was Gewalt ist Kommunisten wieder kritisieren. Während es für die Bürger funktional ist, sich einer Gewalt zu unterwerfen bzw. für die Durchsetzung dieser Gewalt einzutreten, schaden Kommunisten mit ihrem Eintritt in eine Gewaltkonkurrenz mit dem bürgerlichen Staat sich in jeder Hinsicht. Es gibt für sie in dieser Konkurrenz nichts zu gewinnen.
Ich werde nicht antworten und lese mir die Antworten nur vielleicht durch (eher nicht), da ich besseres zu tun habe.
Nachtrag (vergessen)
9. Gewaltverhältnisse können auch so selbstzweckhaft sein, dass der ursprüngliche Zweck überhaupt nicht mehr geht. Die beteiligten Parteien entfernen sich dann entlang der Idee, dass die Unterwerfung der zu unterwerfenden Willen Bedingung für alles andere ist von ihrem ursprünglichen Zweck. Das ist die Perspektive, vor der Kommunisten stehen.

„Der erste Fehler ist also Gewalt nicht als ein Willensverhältnis, sondern als sowas wie einen Bearbeitungsprozess vorstellig zu machen.“ Jetzt kommt wieder das Obergscheitle und versucht meine Theorie zu kapern. Dass Gewalt ein Willensverhältnis ist, sage ich seit Jahr und Tag, bedeutet schon immer. So eine unverschämte Dreistigkeit.
„dass Gewalt ein Mittel sei fremde Willen unterzuordnen.“ Nicht nur fremd- sondern gegensätzlich, sonst bräuchte es keine Gewalt. Gewalt ist das Mittel in einem Willensverhältnis den gegensätzlichen Willen dem gewaltätigen Willen unterzuordnen.
„sondern als sowas wie einen Bearbeitungsprozess vorstellig zu machen.“ Das ist eine erfundene böswillig Unterstellung mit dem Ziel meine Theorie als seine auszugeben. Von Bearbeitungsprozess habe ich noch nie irgendwas geschrieben. Das ist meinen Ausführungen nirgends in keiner Weise, auch nicht implizit oder indirekt, zu entnehmen.
„Der geht mit der Schranke, die der gewaltausübende Wille ihm in Form der Bedingungen seiner Betätigung setzen will um.“ Wie denn „um“? So wie es der unterordnende Wille vorsieht. Das heißt schlicht er ordnet sich unter. In den seltensten Fällen hat er die Wahl irgendwie damit umzugehen. Zwang besteht gerade darin, dass man keine Freiheit hat, anders mit dem Zwang umzugehen als dieser es vorsieht.
„Er versucht sich den gewaltsam gesetzten Bedingungen zu entziehen, sie zu unterlaufen“ Wenn das immer ginge, dann wäre es keine Gewalt, weil dann die Gewalt eben nicht das Mittel wäre den Willen unterzuordnen. Dass der unterworfene Wille nicht gehorchen will, ist der Ausgangspunkt. Du willst aber sagen, das ist eine Konsequenz und Gewalt ordnet gar nicht unter, sondern der unterworfene kann sich überlegen etwas dagegen zu tun, weshalb der nächste Halbsatz dann lautet, er kann eine Gegengewalt organisieren. Und das ist natürlich völliger Blödsinn, das als den Begriff der Gewalt zu behaupten und zu sagen Gewalt ist eigentlich nicht Gewalt, sondern Gewalt ist Gewaltkonkurrenz. Wenn der unterworfene Wille sich entschließt eine Gegengewalt zu organisieren, dann ist das eine K o n s e q u e n z daraus, dass sein Wille untergeordnet worden ist.
Gewalt ist nicht Gewaltkonkurrenz, sondern Gewalt ist Gewalt. Um beides zu unterscheiden gibt es zwei Wörter. Gewaltkonkurrenz ist ein gegenseitiges Gewaltverhältnis, jeder versucht Gewalt zu mobilisieren, um den jeweils anderen Willen sich unterzuordnen. Es gibt aber durchaus Fälle, und das ist die beweiskräftige Widerlegung deiner These, dass Gewalt eigentlich Gewaltkonkurrenz ist, in denen überhaupt keine Gegengewalt stattfindet und in denen überhaupt keine Möglichkeit besteht überhaupt eine Gegengewalt zu mobilisieren z.B. die Monopolgewalt des bürgerliches Staates funktioniert so. Er verbietet den Bürgern Gewaltmittel und Gewalt gegen den Staat. Das ist ein extra Straftatbestand und nennt sich „Widerstand gegen die Staatsgewalt“. Und es gibt genug andere Beispiele, in denen die Gewalt des einen Willens, die Mobilisierung einer Gegengewalt verunmöglicht. Das wäre dann nach der Libellendefinition keine Gewalt, weil keine Konkurrenz stattfindet. Man merkt schon worauf es rausläuft.
Der Staat benutzt gar keine Gewalt, weil er als Gewaltmonopol Gegengewalt verbietet. Der Kommunist benutzt dagegen Gewalt, weil er eine Gegengewalt organisiert.
„Deshalb sind Gewaltverhältnisse ein Selbstzweck, dessen Inhalt die Konkurrenz des untergeordneten und unterordnenden Willens ist.“ Und deshalb ist der bürgerliche Staat kein Gewaltverhältnis, weil die Gewaltfrage entschieden ist und keine Gewaltkonkurrenz stattfindet. Das ist natürlich Blödsinn. Gewaltverhältnisse sind weder Selbstzweck noch sind sie Gewaltkonkurrenz.
„Diese Konkurrenz verlangt also dem gewaltausübenden, herrschenden Willen ab die Unterwerfung ständig zu reproduzieren.“ Das muss er, aber nicht weil Gewalt per se Gewaltkonkurrenz ist, sondern weil der unterworfene Wille gegensätzlich ist und dieser Gegensatz nicht einfach verschwindet. Meistens wird mit Gewalt eben ein Ausbeutungsverhältnis hergestellt oder/und erhalten, was natürlich unmittelbar ein Widerspruch zum Lebensinteresse des Ausgebeuteten darstellt.
„erst nachdem der zu unterwerfende Wille auch unterworfen ist, geht’s ans Pflügen“ Ne. Auch wenn man den Willen in entschiedene (Gewalt)Verhältnisse setzt geht es ans Pflügen. Es ist eben keineswegs so, dass Gewalt ihre Wirkung erst nach erfolgter tatsächlicher Gewaltkonkurrenz tut. Auch die Drohung mit überlegener Gewalt tut ihre Wirkung.
„8. Und natürlich muss man aus Anlass der Bestimmung dessen, was Gewalt ist Kommunisten wieder kritisieren.“ Na wer hätte das gedacht, dass es darauf wieder rausläuft. Gewalt ist es ja nur wenn Gewaltkonkurrenz stattfindet, also übt der Staat eigentlich keine Gewalt aus – erst wenn sich Kommunisten dagegen wehren ist es Gewalt.
„Ich werde nicht antworten und lese mir die Antworten nur vielleicht durch (eher nicht), da ich besseres zu tun habe.“ Ein gehöriger Schuß Verachtung hat natürlich noch gefehlt. Na mal sehen, bisher hat niemand dieses Versprechen gehalten.
„9. Gewaltverhältnisse können auch so selbstzweckhaft sein, dass der ursprüngliche Zweck überhaupt nicht mehr geht.“ Ja klar. Wenn eine imperialistische Macht Kommunisten einen Krieg aufzwingt und es ihnen deswegen dreckig geht, dann entfernen sie sich natürlich ganz aus freien Stücken von ihrem Zweck und sind selbst schuld an ihrer Not.

„Dementsprechend ist der bürgerliche Staat nicht mit der Bestimmung eines Mittels für die Eigentümer identisch und schon gleich nicht sowas wie ein “Gemeinwille“. Er ist tatsächlich selbstzweckhaft. Das ändert nichts daran, dass er auf dem Willen der Eigentümer zu ihm ruht.“ (libelle)
„Das ist ja noch irrer als der GSP Zirkel.“ (Hoxha)

Wenn der Staat auf dem Willen der Eigentümer beruht, dann kann doch seine Zwecksetzung keine beliebige sein und erst recht kein Selbstzweck, und dann ist natürlich auch das Mittel Gewaltmonopol auf seinen Zweck ausgerichtet.
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„Der bürgerliche Staat bezieht sich dann auf den Reichtum, den die bürgerliche Gesellschaft hervorbringt als Mittel seiner Durchsetzung. Das ist auch was ganz anderes als der Standpunkt von Dienstbarkeit gegenüber der bürgerlichen Gesellschaft, sondern er ist gerade indem er diesen Standpunkt, dass der national akkumulierte Reichtum sein Mittel ist, pflegt, der Gesellschaft dienstbar.“ (libelle)

Der nationale Reichtum, forciert durch den Staat, ist eben nicht dessen „Mittel seiner Durchsetzung“, – für welchen ganz anderen Zweck denn? – sondern das ist genau seine Programmatik, die so gewollt wird. Libelle macht genau wie der GSP den Fehler, dass er die formale Selbstständigkeit des Staates als dessen Selbstzweckhaftigkeit fehlinterpretiert. Handlungsvollmacht zu haben heißt doch auch sonst nie, dass da plötzlich ein Selbstzweck ins Leben gerufen wurde.

„Und hier sieht man eben, dass der bürgerliche Staat überhaupt kein „Gemeinwillen“ ist. Es ist ihm nämlich Gegenstand und Anspruch alle Insassen der Gesellschaft sehr prinzipiell zu unterwerfen. Das nimmt nichts davon weg, dass es ihn nur auf der Grundlage des Willens zu ihm gibt (diesen Willen muss es schon geben) und auch, dass er eingesehen werden muss. Nur ist sein Standpunkt eben ein ganz anderer, nämlich der, sich auf alle Insassen der Gesellschaft als Unterworfene zu beziehen.“ (libelle)

Nein, der Standpunkt des Staates ist absolut kein „ganz anderer“, er ist schlicht und einfach die Konsequenz aus dem Willen der Gesellschaft. Ob man diesen Willen nun wörtlich als „Gemeinwillen“ bezeichnet oder lieber allgemein vom Willen der Leute spricht, weiter in einem staatlich regierten Kapitalismus zu leben wie bisher, ist diesbezüglich noch nicht mal entscheidend. Sich „auf alle Insassen der Gesellschaft als Unterworfene zu beziehen“, ist doch genau und gerade das, was vom Staat erwartet wird. Denn nur das ist ja die bürgerliche Alternative zu einem offenen Konkurrenzkampf.
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„ „Reichtümer ansammeln!“ – Nein. Es geht darum einen Willen unterzuordnen. Das kann ein Wille sein, der einen Schatz gehortet hat, aber eben genauso gut kann Eifersucht oder eine Beleidigung Grund für Gewalt sein.“ (Krim)

Und jetzt mal weitergedacht: genau so kann ein aus Eifersucht durchdrehender Mensch oder ein gewissenloser Raser im Auto ein Grund für Gewalt sein, nämlich dafür, dass man an die Exekutiv-Organe der Gesellschaft ein diesbezügliches Gewaltmonopol delegiert, denn im Zweifelsfall ist es sicherer, die Polizei zu rufen statt sich höchstpersönlich ans Werk zu machen. Und sollten etwa im Sozialismus 0,1% religiöse oder sonstige Fanatiker Terror ausüben, dann sind öffentlich legitimierte Institutionen gefragt, das zu verhindern, freilich auch mit physischer Gewalt.
Ich sehe auf dieser hoch allgemeinen Ebene keine sinnvolle Kritik am Gewaltmonopol. Das ist so ein purer Moralismus ohne Reflexion auf Gründe und Absichten. Ganz anders, wenn das Thema lautet: wofür denn dient dieser Staat mit seinem Gewaltmonopol. Aber da ist man dann, und das möchte ich wiederholen, eben nicht mehr bei einer prinzipiellen Staatskritik, sondern bei einer Kritik der bürgerlichen Programmatik des Staates, somit auch bei der Kritik am Kapitalismus und aller Interessen, die von ihm profitieren oder auch ohne Profit an ihm festhalten.
So gesehen lösen sich dann auch Fragen wie die, ob es im Sozialismus eine Polizei gibt, dahin auf, dass es sie genau dann und in genau dem Umfang gibt, wie sie von den Mitgliedern der Gesellschaft für erforderlich angesehen wird. Wird die Organisation einer sozialistischen Gesellschaft dadurch zum Staat? Und wenn sich dann mal zeigt, man kann die Polizei entbehren, ist dann dadurch der Staat abgeschafft?

„Und hier sieht man eben, dass der bürgerliche Staat überhaupt kein „Gemeinwillen“ ist.“ Es hat auch noch nie einer behauptet, dass der Staat ein Gemeinwille ist. Der Staat ist Gewalt, nicht Wille. Seine Gewalt ist Mittel des Gemeinwillen oder was ganz genau das selbe ist, des gemeinsamen Willens der Eigentümer. Und wie sich der Staat von seinem Standpunkt auf die Gesellschaft bezieht, ist etwas völlig anderes als das, was er ist.
„dass es sie genau dann und in genau dem Umfang gibt, wie sie von den Mitgliedern der Gesellschaft für erforderlich angesehen wird.“ Genau. Und man kann noch ergänzen, dass der Umfang auf jeden Fall geringer ausfallen wird, weil keine gegensätzlich Form des Reichtums garantiert werden muss.
„Wird die Organisation einer sozialistischen Gesellschaft dadurch zum Staat?“ Bloße unsystematische Anwesenheit von Gewalt macht noch keinen Staat. Ein Staat ist eine allgemeine Herrschaft. Und eine Herrschaft gibt es dann, wenn ökonomische Gegensätze installiert werden, die beschützt werden wollen. Wenn es Ausbeutung gibt, braucht es Herrschaft, wenn nicht braucht es vielleicht noch Ordnungskräfte oder so.

„Hoxha, Reichtümer ansammeln in Form von Geld, Wertpapieren und Immobilien ist doch nicht im Interesse aller.“
Und was soll mir solcher Satz über „das Interesse aller“ sagen?
Der kapitalistische Staat wüsste um die Unterschiede innerhalb der Formen, die bei ihm als abstrakter Reichtum gewertschätzt werden (nicht)???
Kommunisten wüssten, dass diese Formen abstrakten Reichtums eben solche sind??? – Aber wie sind sie es ???

Meine Bemerkung war eine spontane Antwort auf einen Beitrag von Hoxha, der merkwürdigerweise verschwunden ist. Aber warum fragst du so dumm nach? Sind das Scherzfragen oder rhetorische Fragen?

Wenn du so einen Satz raushaust wie diesen hier:
„Hoxha, Reichtümer ansammeln in Form von Geld, Wertpapieren und Immobilien ist doch nicht im Interesse aller.“
Dann mag dir dieser Satz verständlich oder sinnvoll erscheinen.
(Mir nicht.
Und danke, dass du mit dem Adjektiv der Dummheit so großzügig um dich wirfst.)

Selbst wenn der Beitrag, auf den sich meine Antwort bezieht, in den Orkus dieses Blogs gegangen ist – was ist denn an meiner Aussage unverständlich? Streichst du nun auch die „Klassengesellschaft“ aus der Staatsableitung heraus?

@ Ohnmacht
Nix für ungut. Ein klassisches Missverständnis!
(Dass da vorher ein später gelöschter Blog-Eintrag stand,
konnte ich ncht ahnen.)
Guten Rutsch und
http://ohnmacht.blogsport.de/2016/12/29/lupo-wuenscht-allen-genossen/

Gegenseitiges Missverständnis. Nix für ungut. Auch dir eine angenehme Überfahrt ins Neue!

„Ein Staat ist eine allgemeine Herrschaft. Und eine Herrschaft gibt es dann, wenn ökonomische Gegensätze installiert werden, die beschützt werden wollen. Wenn es Ausbeutung gibt, braucht es Herrschaft, wenn nicht braucht es vielleicht noch Ordnungskräfte oder so.“ (Krim)

Nur: woran erkenne ich am Staat eigentlich das Herrschaft-liche, wenn nicht über die Art der Ökonomie, die er gesetzlich und politisch regiert? Da war ja mein Punkt der, zu zeigen, der GSP versucht immer wieder einen staatskritischen Einstieg zunächst ohne Bezug auf den Kapitalismus, aber der misslingt jedesmal, weil die Kritik dermaßen formal ist, dass sie nichts hergibt. Also so Argumente wie das, die Bürger würden nie gefragt, oder: der Staat schafft Bedingungen, die dann jedem vorausgesetzt sind, etc. Wo ich dann jedesmal sagen kann: gemäß solch blassen Kriterien ist dann auch jeder Sozialismus, jede erfolgreiche Arbeiter-Assoziation überhaupt, ein staatliches System.
**
Lupo wünscht also allen Genossen … ok, nette Grußkarte, Ohnmacht, vor allem schön bunt. Eigentlich doch eher ein Suchbild: hab nämlich noch keinen Genossen drauf gefunden! Lupo? Ein liebenswerter Schmarotzer mit Hang zur Kleinkriminalität … nein der nicht … der Onkel vielleicht? – aber nee: „ein Briefmarken sammelnder, leicht cholerischer Oberst a.D. mit Hang zur Unordnung“ (wikipedia). Vielleicht aber die Oma, heimlich in der RLS aktiv?

„Nur: woran erkenne ich am Staat eigentlich das Herrschaft-liche,“ Du musst dir eben den Zweck der Gewalt anschauen.
„der Staat schafft Bedingungen, die dann jedem vorausgesetzt sind,“ Stimmt, das ist wirklich eine sehr abstrakte Bestimmung, die auch auf den Kommunismus zutreffen würde. Das hat Gesellschaft nunmal so an sich, dass sie für den Einzelnen eine Voraussetzung darstellt.

Mattis, der Kapitalismus ist einen Tag älter als der bürgerliche Staat; er ist ihm also selbstverständlich vorausgesetzt. Daher kann die Eigenart der entstandenen Nationalstaaten nicht in der Produktionsweise liegen. Interessant ist vielmehr, wie und warum sie in den spezifischen Herrschaftsformen – hier & heute eben Demokratie – eine Triebfeder ihrer Machtausdehnung entdeckt haben.
Die Geschichte ist uns allen geläufig: Der tonangebende Adel wurde vom Bürgertum aufgrund seines unproduktiven Müßiggangs, der auf Kosten des aufblühendenden Warengeschäfts ging, als ein fortschritt- und wachstum-hemmendes Relikt abgestoßen oder kaltgestellt. Von nun hatte die neue, die bürgerliche Herrschaft dem kapitalistischen Geschäftsgang auf die Sprünge zu helfen; sie hat sich darüber – als zweckdienliche Gewalt – verselbstständigt und ist so zur Herrschaft aller Herrschaften geworden, welche die Art der politischen Entscheidungsfindung und die Wirtschaftsordnung ein für alle mal bestimmt.
Die höchste Gewalt hat damit bewiesen, wie man es nie anders von ihr gewohnt war: Wenn’s ihr an den Kragen geht, ist ihr das Hemd ausnahmsweise mal nicht näher als die Hose und sie bemüht sich, den Gemeinsinn zu beschwören. Der bürgerliche Staat demonstriert aller Welt, dass der Selbsterhalt des Staates sich am besten verfolgen lässt, wenn die Machthaber nicht einfach rücksichtslos gegen jedermann wirtschaftlich nutzlose Schatzbildung betreiben und ansonsten ihren aufwändigen Vergnügungen frönen. Der Rubel soll rollen, das Geld soll arbeiten und sich mehren. Begriffe wie Volkswirtschaft, Gesamtwirtschaft gewinnen an Bedeutung.
Und diese läuft am Besten über die Emanzipation aller Untertanen, auf dass jeder an seinem Platz seinen Dienst am Kapital – dem sich selbstverwertenden Wert – nach den Prinzipien von Freiheit und Gleichheit verrichten kann – widersinnig und dennoch folgerichtig in den Schranken vieler weiterer Gesetze. Die bekannten Grundrechte verfügen über den Nachsatz: „In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.“
Erst durch die Abschaffung von Privilegien der oberen Schichten wird der bürgerliche Staat zum bewährten Handlanger einer bestimmten Klasse – und zum ausgereiften Nutznießer. Nie eins allein, immer beides. Das Parasitäre hat der moderne Staat im Wesentlichen abgestreift, aber eben nicht komplett – um seiner selbst willen! Er ist auch nicht Marionette der Reichen, dennoch der rationale, rationelle Sachververwalter ihrer Interessen – um seiner selbst willen! So viel zum Selbstzweckhaften.
Deine Anschauung meiner Grußkarte ist aufschlussreich. Du bestimmst also einen Genossen darüber, wie er sich in der freien Marktwirtschaft durchschlägt und welches Temperament er an den Tag legt. Was zeichnet für dich einen lupenreinen Genossen aus? Nach deinen Kriterien sollte er ein friedfertiger Typ sein mit einer sauberen Weste und einer anständigen Erwerbsquelle. Dafür steckt zu viel Wolfsnatur in Lupo.
Zu dem Thema hatte ich schon mal angemerkt: „Das alternative Sich-Einrichten wie „Selbstversorgung“ (Landkommune, Tauschringe, Containern?) und „Konsumverzicht“ (Baumhaus, Fruktarier, Asket?) ändert nichts an der Eigentumsordnung und der sich daraus ergebenden Produktionsweise der Gesellschaft. Die spannenderen und genussreicheren Möglichkeiten der Lebensgestaltung stehen nach wie vor den Geldbesitzern offen.“

„Daher kann die Eigenart der entstandenen Nationalstaaten nicht in der Produktionsweise liegen.“ Wieso das denn? Das Gegenteil stimmt. Die Agenten der kapitalistischen Produktionsweise haben sich eben den bürgerlichen Staat geschaffen, als passende d.h. für diese Produktionsweise funktionale Form der gesellschaftlichen Gewalt. Weswegen auch dein nächster Satz Quatsch ist: „Der tonangebende Adel wurde vom Bürgertum aufgrund seines unproduktiven Müßiggangs,…kaltgestellt“
Als wäre es um den Müßiggang gegangen. „Ihr seid so faul und deshalb machen wir Revolution.“ Klingt wie das Gerechtigkeitsargument von heute. Die Herrschaft war eben unfunktional aus Sicht des Bürgertums, obwohl sie das zu großen Teilen nicht mehr war und das Bürgertum gefördert und unterstützt hat. Und Müßiggänger waren die ganzen Fürsten im 18. Jh. auch bloß zum Teil. Das waren zum Teil gebildete und fleißige Menschen, die durchs Herrschen ziemlich ausgelastet waren. Wie Politiker eben. Soll kein Lob sein, sondern eine Richtigstellung.
„wenn die Machthaber nicht einfach rücksichtslos gegen jedermann wirtschaftlich nutzlose Schatzbildung betreiben und ansonsten ihren aufwändigen Vergnügungen frönen.“ Was erfindest du denn hier für ein haarsträubendes Bild des Absolutismus. Wo hast du das denn her, dass das alles Schatzbildner und Faulpelze waren. Das Gegenteil ist der Fall. Aus dem Adel hat sich zum Teil die Kapitalistenklasse rekrutiert. Das kann man übrigens auch in der „ursprünglichen Akkumulation“ nachlesen.
„Begriffe wie Volkswirtschaft, Gesamtwirtschaft gewinnen an Bedeutung.“ Du redest daher wie ein Geschichtslehrer. Meinst du dass Friedrich der Große von der preußischen Ökonomie noch nichts gewusst hat?
„Und diese [Wirtschaft] läuft am Besten über die Emanzipation aller Untertanen, auf dass jeder an seinem Platz seinen Dienst am Kapital… verrichten kann „ Wieso denn? Erklär das doch – du klingst wie ein Märchenonkel. Wieso braucht das Kapital denn Freiheit?
„Erst durch die Abschaffung von Privilegien der oberen Schichten wird der bürgerliche Staat zum bewährten Handlanger einer bestimmten Klasse“ Welcher Privilegien denn? Wie, wann und warum wurden diese abgeschafft.
“ Das Parasitäre hat der moderne Staat im Wesentlichen abgestreift, aber eben nicht komplett – um seiner selbst willen!“ Den absolutistischen Staat als Parasitär zu bezeichnen ist selbst eine bürgerliche Ideologie, eine bürgerliche Kritik am Absolutismus. Der war nämlich für die Ökonomie des Feudalismus überhaupt nicht parasitär sondern genauso notwendig, wie es heute der bürgerliche Staat für den Kapitalismus ist. Der bürgerliche Staat ist nichts anderes als ein Parasit und zwar in viel gewaltigerem Umfang als es der feudalistische Staat je war.
„dennoch der rationale, rationelle Sachververwalter ihrer Interessen „ Nein. Der bürgerliche Staat ist nicht der Staat einer Klasse – auch um seiner selbst willen nicht. Das weiß der GSP echt besser als du.

Was du über den Merkantilismus, den Absolutismus, den Feudalismus, die familiäre Abstammung des Kapitals, die ursprüngliche Akkumulation, die „preußische Ökonomie“ und die Staatsableitung für abenteuerliche Feststellungen triffst und seltsame Fragestellungen aufwirfst, verblüfft mich sehr. Kannte ich so noch nicht, habe ich zuvor niemals in der Lesart vernommen. Hast du Fundstellen für deine kühnen Behauptungen und abwegigen Zweifel parat? Meinerseits kann ich die Lektüre von „Was ist der dritte Stand?“ des Autors Abbé Sieyès empfehlen.
Mir kam es darauf an, dass der bürgerliche Staat die Trennung von Herrschaft und Besitz vollzogen hat. Das ist sein wesentlicher Zweck.
Liebe Genossen: Hoch die Tassen! So jung sind wir nie mehr beisammen 🙂

Was verblüfft dich inhaltlich genau? Und warum antwortest du nicht auf nachfragen? Wenn bei mir ein Fragezeichen steht, dann heißt das, dass ich gerne eine Antwort hätte. Und es heißt nicht, dass du mit einer Gegenfrage dich aus der Affäre ziehen kannst.
Müßiggang als Laster zu beurteilen ist eine bürgerliche Sichtweise, die ihr Arbeitsethos hochhält. Jeder verdient was er verdient usw. Das sollte man nicht so unreflektiert übernehmen.
Ein gutes Neues noch. Und nicht vergessen. Gute Vorsätze sind Moral. Zwecke oder Ziele setzt man sich normalerweise eh nicht an Silvester, denn dazu ist man schon wegen des ganzen Alkohols nicht in der Lage.

Hinweis auf die Bestimmungen
des „ideellen (!) Gesamtkapitalisten“ und des Sozialstaates
http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/staat/staat_05.htm

Sag uns doch auch, was du mit den Hinweisen sagen willst, denn kennen tun wohl die meisten dieses Kapitel.

Meine Darstellungen entsprechen dem Stand der Forschung und sind Allgemeinwissen. Der späte Adel galt zurecht als dekadent und somit als Bremse des Kapitalismus.

Müßiggang als Laster zu beurteilen ist eine bürgerliche Sichtweise

Na sowas! Hat einer behauptet, das sei kommunistisch oder gar altgriechisch (da wurde bekanntlich der Müßiggang hochgehalten)? Das war schließlich eine BÜRGERLICHE Revolution und dementsprechend ihre Parole.
Mir „bürgerliche Sichtweise“ vorwerfen und dann selbst solche Schulaufsatzweisheiten zum Besten geben wie „Das waren zum Teil gebildete und fleißige Menschen, die durchs Herrschen ziemlich ausgelastet waren“ (Hut ab!), das entbehrt nicht einer gewissen Komik und einem Hauch von Peinlichkeit. Immerhin hast du mich zum Schmunzeln gebracht und meinem ersten guten Vorsatz fürs neue Jahr auf die Sprünge geholfen 🙂
Im übrigen weigere ich mich, hier ein Geschichtsseminar abzuhalten. Und warum das Kapital Freiheit braucht, kannst du beim GSP nachlesen.
Deine Einlassungen, auch wenn du sie teilweise in Frageform verpackst, entbehren jeder Grundlage. Daher bleibst du die Nachweise schuldig. Mir scheint es eher so, dass dir meine Schlussfolgerungen nicht passen. Und wenn du denen nichts entgegen setzen kannst, dann bestreitest du einfach die Tatsachen. Wie gehabt.
Was die guten Vorsätze fürs neue Jahr angeht: Zum Müßiggang hat Freerk Huisken jüngst einen Text eingestellt.
Über die Unterordnung des erlaubten Materialismus unter kapitalistische Notwendigkeiten

„Der späte Adel galt zurecht als dekadent“ Na klar. Bei den Bürgern galt er als dekadent. Das muss aber nicht die Wahrheit sein. Und die Dekadenz der Kapitalistenklasse? Ist die auch eine Bremse des Kapitalismus, weil sie dekadent ist? – Na dann kann die Dekadenz auch nicht der Grund der Bremswirkung sein.
„Das war schließlich eine BÜRGERLICHE Revolution und dementsprechend ihre Parole.“ Du sagtest aber nicht es sei ein bürgerliche Parole, sondern die Wahrheit des Feudalismus.
„das entbehrt nicht einer gewissen Komik“ W a s ist denn komisch? Herrschen ist nun mal kein Müßiggang. Ein Manager ist der Inbegriff des Arbeitstiers, obwohl er nichts anderes macht als herrschen – nennt sich in der Ökonomie eben managen. Was er macht ist Kommandos geben.
„Im übrigen weigere ich mich, hier ein Geschichtsseminar abzuhalten.“ Ist auch besser so. Dafür bist du eh zu blöd. Leute lasst mal eure überhebliche Angeberei mit Wissen, das nicht vorhanden ist. Das ist sowas von durchsichtig. Kaum kritisiert man euren Quatsch, denkt ihr mit Aufgeblasenheit eure Wissenslücken füllen zu können.
„Und warum das Kapital Freiheit braucht, kannst du beim GSP nachlesen.“ Ja man kann alles irgendwo nachlesen. Aber warum diskutierst du dann? Mit diesem Ratschlag kommst durch die Welt ohne eine Spur von Wissen.
Ach da schau an. Der Frerk hat was zur Muße geschrieben. Ja dann können wir da unser Gehirn ausschalten. Oder? „vom Kirchgang, erzwungen mit der Androhung jenseitiger Scheußlichkeiten durch die klerikale Abteilung der „Müßiggänger“, einmal abgesehen.“ Oh je, der arme Frerk. Da sieht man wohin ihn die Scheiß Staatstheorie mit den Jahren gebracht hat. Jetzt werden sogar noch die Christen zum Christentum und zu Kirchgang genötigt. Jetzt ist mir auch klar woher du den „Stand der Forschung“ beziehst.

Oh ja danke für die Aufklärungen zum Christentum.
Demnach handelt es sich dabei um eine Vorform des berühmten „Vereins freier Menschen“, die morgens fischen, mittags ihre Eheweiber miteinander teilen, dann sie verzehren und abends sich genüsslich fiktive Horrorgeschichten zur Unterhaltung ausdenken. (Es gab ja noch nicht Pro 7 mit seinen Splatter-Filmen. So ist man dann kollektiv auf Hölle und Fegefeuer gekommen. Pur zur Unterhaltung!)
[Irgendwie schade, dass der Herr Professor andernorts die Sache weniger poetisch dargestellt hat.]

Wow Krim, du bist ja finster drauf. Auch wenn ich mich auf deinen Geschichtsdiskurs nicht einlassen wollte, möchte ich doch soviel los werden:

Na dann kann die Dekadenz auch nicht der Grund der Bremswirkung sein.

Doch war sie aber! Heutzutage wird diese wachstumshemmende Einstellung den Untertanen angelastet: „Wer dem Volk anstrengungslosen Wohlstand verspricht, lädt zu spätrömischer Dekadenz ein. An einem solchen Denken kann Deutschland scheitern.“ Dir dürfte das Bild aus den Asterix-Comics in Erinnerung geblieben sein, wo der Römer den ganzen Tag auf dem Sofa lümmelt und Weintrauben mampft (und damit zum Untergang Roms beiträgt). Ebenso wurde der Adel des 18./19. Jahrhunderts von den Bürgern wahrgenommen. Die Blaublütigen verprassen unser mühsam erwirtschaftetes Vermögen für ihr Privatvergnügen und ihre Selbstdarstellung statt es zu reinvestieren in gewinnversprechende Geschäfte. Diese Ablehnung der Verschwendungssucht bezog sich unmittelbar auf das noble Hofleben des Adels, das dem Bürgertum über das Maß dessen hinaus ging, was zur Regentschaft nötig ist. Dagegen stand der Lebensstil des Biedermeier.
Usw.
PS1: Ein Manager ist übrigens kein Herrscher, sondern eben ein Bürger. Fällt dir der Unterschied auf?
PS2: Hast du dem Freerk absichtlich das zweite „e“ geklaut? 🙂
PS3 @ Splattero: Gute Beobachtung! Ist mir so noch gar nicht in den Sinn gekommen.

„Der tonangebende Adel wurde vom Bürgertum aufgrund seines unproduktiven Müßiggangs, der auf Kosten des aufblühendenden Warengeschäfts ging, als ein fortschritt- und wachstum-hemmendes Relikt abgestoßen oder kaltgestellt.“ (Ohnmacht)

Ich will nicht streiten, ob das historisch korrekt oder nur „Stand der Forschung“ ist. Wesentlich daran ist: Dass das Bürgertum eine Änderung der staatlichen Programmatik erreichen wollte und konnte, zeigt doch, dass der Staat, egal woher er ursprünglich kommt, als Mittel erkämpft wurde, als Mittel für den Kapitalismus. Die vielbeschworene Eigenmächtigkeit des Staates bestand also lediglich aus der aristokratischen Herrscherclique und ihrem Militär. Und ob die Aristokraten die neue politökonomische Ausrichtung selber schon irgendwie nützlich fanden oder nicht (und gehen mussten), ist auch nicht entscheidend. Die heutige scheinbare Eigenmächtigkeit jedenfalls hängt ebenso relativ an den demokratisch gewählten Politikern und deren Machtmitteln. Mehr Selbstzweck ist da nicht dran.
Wenn auf den Haushalt etc. verwiesen wird als Hinweis, dass der Staat für sich selbst tätig ist, dann liegt dabei folgender theoretischer Fehler vor: dass ein Mittel sich selber funktional hält und seine Sub-Mittel fördert und mehrt, wird willkürlich als Gegensatz zum Mittel-Charakter definiert. Aber gerade die Eigentümlichkeit des bürgerlichen Staates ist es ja, nicht direkt und allein Mittel einer bestimmten Interessensgruppe zu sein, sondern der ganzen Gesellschaft „gegenüberzustehen“, was eben ein Sprachbild ist für seine relative Unabhängigkeit. Wohlgemerkt, relative Unabhängigkeit. Weil er ohne diese das Mittel nicht sein kann, das die Gesellschaft von seinem Wirken erwartet! Da liegt keine wirkliche Unabhängigkeit vor, und deshalb kann da auch kein Selbstzweck vorliegen. Kapital und Lohnarbeit haben den Staat, den sie brauchen, und das gilt auch dann, wenn ein Staat diese Trennung erst so richtig vollendet hat (was nur zeigt, dass eben diese Prinzip zu seiner Programmatik gehört, ab einem bestimmten Zeitpunkt).

„Der bürgerliche Staat ist nichts anderes als ein Parasit und zwar in viel gewaltigerem Umfang als es der feudalistische Staat je war.“ (Krim)

Eben nicht, Parasiten sind sich selber Zweck. Siehe oben.
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Wenn die Arbeiter Sozialismus machen wollten, müssten sie dafür noch lange nicht den Staat abschaffen – sondern seine Programmatik ändern, so wie seinerzeit eben auch die Bürgerlichen die alte feudale Programmatik abgeschafft haben. Klar hat das auch institutionelle Veränderungen zur Folge. Aber: Eine staatliche Grundordnung mit gewählten Entscheidungsgremien, mit Exekutivorganen klar definierter Reichweiten, eine innere staatliche Verfasstheit mit Ebenen wie etwa Gemeinden, Regionen, übergeordneten Strukturen und eine Regelung des Zusammenspiels all dieser Bereiche entfällt deshalb noch lange nicht, auch entfällt nicht, die regionale bis hin zur über-regionalen Verfügung über Ressourcen festzulegen und so weiter, im Gegenteil kommt ja der gesamte Produktionsbereich mit einer enormen Gliederungstiefe als öffentliche Einrichtung hinzu.
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Beim Thema Staat über Dekadenz und Müßiggang zu theoretisieren, dazu fehlt mir grad selber die nötige Muße.

Du musst dich mal entscheiden. Ist das was die Bürger sagen nun die Wahrheit oder nicht die Wahrheit. Du kannst doch nicht sagen, weil die Bürger den Adel als dekadent wahrgenommen haben, war das auch der Begriff der Sache.
Entweder Dekadenz hat real eine Bremswirkung auf den Kapitalismus, dann musst du erklären wie das gehen soll. Dann müssen Kommunisten ja möglichst dekadent sein, weil das den Kapitalismus bremst. Dann ist auch egal, wem die Dekadenz angelastet wird, sondern wer tatsächlich dekadent i s t. Ist das Volk dekandent oder sind das die Kapitalisten, denen ihr Einkommen aus der Ausbeutung von Arbeit das Verpulvern von Reichtum und damit von Lebenszeit der Arbeiter erlaubt. Müßiggang ist doch deckchenstricken, denn Müßiggang schafft nur keinen Reichtum, Dekadenz verschleudert aber fremde Lebenszeit.
Oder hat Dekadenz keine Bremswirkung.
zu Ps1: Wie ist der Unterschied? Sei mal nicht so denkfaul.
Ich habe auf eine Gemeinsamkeit abgehoben und die besteht darin Kommandos zu geben. Freilich ist der Manager ein Herrscher, bloß w a s er beherrscht unterscheidet sich. Inhalt seiner Tätigkeit ist aber: Kommandos geben.
Splattero ich weiß nicht, was du sagen willst.

Mattis ich verstehe dich nicht. Einerseits argumentierst du gegen den Staat als Selbstzweck und ich stimme dir da zu, andererseitst kommst du wieder mit Strukturen an: „Eine staatliche Grundordnung mit gewählten Entscheidungsgremien, mit Exekutivorganen klar definierter Reichweiten, eine innere staatliche Verfasstheit mit Ebenen wie etwa Gemeinden, Regionen, übergeordneten Strukturen und eine Regelung des Zusammenspiels all dieser Bereiche entfällt deshalb noch lange nicht“
Eine Grundordnung wovon? Du kannst doch nicht Staatsstrukturen, Organe, Ebenen, Gremien postulieren ohne zu wissen, wovon sie eigentlich Strukturen sein sollen. Die Strukturen leiten sich doch aus dem Inhalt der Gewalt ab. Da müsstest du doch zuersten einen Zweck benennen für den die Gewalt systematisch notwendig sein soll. Im Aufhalten irgendwelcher irrationaler Autobahnraser und durchdrehenden Ehemänner sehe ich keine Notwendigkeit einer Staatsgewalt.
Parasit ist sich selbst Zweck. Natur hat keinen Zweck. Ein Parasit kann sich nicht selbst Zweck sein. Der Staat ist insofern ein Parasit, weil er seine Mittel aus der Gesellschaft bezieht. Gut – er ist das Mittel seiner Gesellschaft. Parasiten sind normalerweise nicht das Mittel ihrer Wirte. Ich gebe zu, der bürgerliche Staat ist nicht wirklich ein Parasit. Das ist höchstens ein mäßiges Bild dafür, dass er seine Mittel aus der Gesellschaft bezieht.

Eine Menge Holz. Lassen wir die Geschichte außen vor. Schnee von gestern.
Mattis, alle Achtung, was für Gedanken du dir machst. Mir selbst fehlt auch die Muße, darauf im Einzelnen einzugehen. In Teilen hast du recht. Peter Decker hat in seinem Vortrag nicht umsonst von einem großen Stolperstein bei der Erklärung des bürgerlichen Staates gesprochen, aber keiner, der sich nicht bewältigen ließe.
Das Ganze lässt sich leicht abkürzen: Formal ist der bürgerliche Staat eine Eigentümerversammlung, materiell eine Klassengesellschaft.

http://ohnmacht.blogsport.de/images/Decker_Staat.mp3
Der Peter Decker sagt also über den Staat: da werden Beschlüsse gefasst und die werden durchgesetzt, da regiert die Obrigkeit, setzt Entscheidungen mit Gewalt um, wer es nicht akzeptiert, für den sind Polizei und Gefängnisse da.
Er stellt fest: „eine Obrigkeit zwingt die Leute zu etwas, was die von sich aus nicht wollen.“ Was wollen sie denn zum Beispiel nicht? Wollen sie keine Straßenverkehrsordnung, aber die Obrigkeit beschliesst eine gegen ihren Willen? Wollen sie keine Wirtschaftsförderung, aber der Staat serviert ihnen eine? Sind die Gefängnisse voll mit unzufriedenen Lohnabhängigen, die gegen Herrschaft sind?
Szenenwechsel: Wollen im Sozialismus immer alle dasselbe, sind sich immer einig? Und wenn nicht, wird dann ewig diskutiert oder auch mal ein Beschluss gefasst und umgesetzt trotz einer Minderheit, die es anders will? Ist das dann Gewalt?
Man mache sich doch in Sachen „Obrigkeit“ nichts vor: auch wenn im Sozialismus niemand ins Gefängnis gesteckt wird, schafft der angebliche Nicht-Staat durch getroffene Entscheidungen und deren materielle Umsetzung doch harte Fakten, an denen die Leute dann nicht vorbeikommen, ob sie ihnen nun gefallen oder nicht. Ob das ein Windpark, eine Umgehungsstraße, der Standort einer neuen Produktionsstätte ist oder sonstwas, nicht immer werden alle Beteiligten derselben Meinung sein, aber was immer dann realisiert wird, sind Fakten, und den Kritikern wird es natürlich als Zwang erscheinen, da sie es selber für falsch oder sonstwie ablehnenswert halten.
Beispiel: Aus Sicht des guten Wohnens wird man keine Wohnsilos wollen, aber aus Sicht des Naturerhalts (zur Erholung und Sauerstoffzufuhr) finden viele das besser als Hunderte kleine Häuschen plus Straßen mit entsprechend großem Flächenbedarf.
Während sich solche und 100 andere knifflige Konflikte im Kapitalismus letztlich per Kapital und zahlungsfähige Nachfrage „regeln“, müssen solche Themen im Sozialismus durch Gremien der Gesellschaft debattiert und entschieden werden und geraten notgedrungen weitaus stärker in Auseinandersetzungen, in denen sich gegensätzliche Aspekte und Einschätzungen gegenübertreten.
Und wenn ein Windpark beschlossen wird von der regionalen Planung, aber lokal sind die Leute dagegen, wessen Standpunkt gilt dann?
Die Produktivität einer Gesellschaft, die sich in allem und jedem von der Zustimmung aller abhängig macht, würde sich jedenfalls selber blockieren und darüber eine Menge Unzufriedenheit erzeugen.
Also wird im Sozialismus – spätestens nach Überwindung der ersten Chaos-Erfahrungen – schließlich eine Art Fakten-schaffen-Monopol installiert. Die Instanzen solcher Monopole sind zwangsläufig hierarchisch gegliederte öffentlich bestimmte Institutionen mit definierten Kompetenzen der Durchsetzung von Beschlüssen.
Das ist schon eklatant mehr als nur „Verwaltung“ oder „Organisation“. Da wird entschieden und durchgesetzt, auch wenn nicht jeder Einzelne zustimmt. Wer das schlimm findet, sollte entweder seinen Realismus schärfen oder aber die Finger weg lassen vom Projekt einer neuen Gesellschaft. Ich sehe da insofern keine Abschaffung des Staates, sondern einen Staat neuen Typs, wobei dieser neue Typus eben aus der politischen Ökonomie des Sozialismus abgeleitet ist.

Was ist denn ein Wohnsilo? – Schlechte Grundrisse, kleine Wohnungen, schlechte Dämmung von Wärme und Schall, lieblose Massenarchitektur. Es soll ein Geschäft gemacht werden mit dem beschränkten Einkommen aus Lohnarbeit und so sehen die Teile dann auch aus. Mit der Struktur hat das nur wenig zu tun. Rationalisierung lässt sich ja nicht nur für Rendite benutzen, sondern kann auch in die Wohnungen zurück fliesen.
Die höchste städtische Dichte lässt sich übrigens mit 5-7 Stockwerken erreichen. Der Flächengewinn durch übereinanderstapeln nimmt je höher man geht immer mehr ab. Nimmt man Beispielsweise bei 5 Stockwerken 100m² Grundfläche an, wäre es bei 10 Stockwerken 50m², also 50m² Flächengewinn, bei 20 Stockwerken wären es nur noch 25m² mehr Flächengewinn, bei 40 Stockwerken nur noch zusätzliche 12,5m² Flächengewinn usw. Dafür nehmen aber die vorgeschriebenen Abstandsflächen zwischen den Häusern zu. Außerdem werden die Baukosten mit zunehmender Höhe teurer. d.h. auch aus Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten sind große Höhen gar nicht günstig. Wärmetechnisch sind Einzelhäuser gar nicht gut. Das hat einfach mit dem Verhältnis der wärmeabgebenden Fläche und des Volumens zu tun. Große Volumen sind dort klar im Vorteil. Es ist einfach ein Riesenunterschied ob ich vier Außenwände in der Wohnung habe oder vielleicht bloß eine.
„Die Produktivität einer Gesellschaft, die sich in allem und jedem von der Zustimmung aller abhängig macht, würde sich jedenfalls selber blockieren und darüber eine Menge Unzufriedenheit erzeugen.“ Da hast du die Lösung doch schon vorgegeben. Allerdings nicht so wie du dir das vorstellst, dass man Teile der Bevölkerung einfach übergeht, sondern so, dass die Leute dann selbst abwägen müssen, ob die Unzufriedenheit wegen Selbstblockierung oder ob Unzufriedenheit wegen Windkraftanlagen sein soll. You can’t get everthing what you want, wenn sich die Wünsche widersprechen.
„schließlich eine Art Fakten-schaffen-Monopol installiert.“ Ne. Ich denke die Leute entwickeln einfach einen Weg individuelle Wünsche und gesellschaftlich Wünsche unter einen Hut zu bringen, denn es gibt keinen Grund im Kommunismus warum sie das systematisch tun sollten.
„Das ist schon eklatant mehr als nur „Verwaltung“ oder „Organisation“.“ Organisation von was? Es ist die Organisation der Reproduktion der Gesellschaft als Gemeinschaft. Es wird kein Herrschaftsverhältnis organisiert zum Zweck der Ausbeutung von Arbeit. Also braucht es auch keine Gewalt, die durch die Reichtumsform die Reproduktion zweier Klassen, aufrechterhält. Klassen gibt es nicht mehr und systematisch geschädigte Interessen gibt es nicht mehr. Was es vielleicht gibt, sind Friktion, die entlang der gesellschaftlichen Projekte und Vorhaben zeitweilig auftreten.
„wobei dieser neue Typus eben aus der politischen Ökonomie des Sozialismus abgeleitet ist.“ Dann ist es aber auch kein Staat mehr (der Gesellschaft gegenüber, dem sich die Einzelnen unterwerfen), sondern einfach die Selbstorganisation der Gesellschaft.

„Eine Zuschrift zum „Stichwort: Gerechtigkeit“ verwirft unsere Erklärung des Anspruchs auf ideelle Versöhnung zwischen Herrschaft und Bürgern mit dem Argument, von einem solchen Ethos – von der Herrschaft her gesehen – bzw. fordernden Ideal – vom Standpunkt der Untertanen – der prinzipiellen Übereinstimmung beider Seiten könne deswegen nicht die Rede sein, weil damit eine ideell zu heilende Entzweiung, ein Gegensatz zwischen ‚oben‘ und ‚unten‘ unterstellt sei, was im bürgerlichen Staat überhaupt nicht vorliege.
In diesem Sinne liest der Kritiker die Darlegungen unseres Artikels über die verräterische Logik des Ideals und der Herrschaftsmaxime ‚Gerechtigkeit‘ – zusammen mit anderen Zitaten aus unseren Publikationen – „gegen den Strich“ und interpretiert sie als die verfehlte Bemühung, die Existenz eines Gegensatzes zwischen Bürger und Staat nachzuweisen, um uns eine bequeme Grundlage für die Agitation von Leuten zu verschaffen, deren Einverständnis mit ihrer Herrschaft in Wahrheit unerschütterlich feststehe.“
(GSP-Redaktion)
http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2017/1/gs20171110h1.html

Habe Schwierigkeiten auch nur ein Argument gegen den Leserbriefschreiberling zu finden, auf das er nicht schon längst eingegangen wäre. Kann mir jemand helfen?
Anstatt die 5 Seiten Text für eine ordentliche Antwort zu nutzen, lieber die Kapazität an nichtssagende Satzmonstrositäten verschwenden:
„Von den demokratisch-marktwirtschaftlichen Illusionen und Ideologien über eine prinzipielle Dienstbarkeit des staatlichen Gewaltmonopolisten für ein ordentliches Bürgerdasein zu unterscheiden ist der wirkliche Widerspruch einer Herrschaft im Dienst der Funktionserfordernisse ihrer Gesellschaft, der den bürgerlichen Staat kennzeichnet und der im abstrakt freien Willen der Subjekte dieses Staatswesens sein Gegenstück hat. Auf dieses Verhältnis stößt man, wenn man der Zweiteilung resp. Verdoppelung der herrschaftlichen Abhängigkeitsverhältnisse im bürgerlichen Gemeinwesen auf den Grund geht: der äußerst kooperativen Trennung zwischen der Unterwerfung der Gesellschaft unter das Gewaltmonopol des Rechtsstaats auf der einen Seite, ihrer Subsumtion unter das Regime des Kapitals und seiner Agenten, also unter die ökonomische Herrschaft der Gesellschaftsklasse mit dem kapitalistisch produktiven Eigentum auf der anderen Seite. Mit seinem Dienst an der Gesamtheit seiner Bürger etabliert dieser Gewaltmonopolist ein Regime, das der bestimmenden Minderheit ihren Nutzen, dem großen Rest bestenfalls eine – meist schlecht – bezahlte Abhängigkeit von deren Nutzen garantiert“
Blablabla. Das ist doch nur noch Predigt. Jedesmal muss die große biblische Erzählung von Subsumtion blabla und kapitalistisch produktivem Eigentum heruntergebet werden. Es ist bescheuert, immer wieder bei Adam und Eva anzufangen, wenn man es schon getrost unterstellen kann. Alsob man es mit einem Kleinkind zu tun hätte.

Oh ja diese Schachtelsätze. Ich hasse es wenn ich einen Satz fünfmal lesen muss, um überhaupt mal das Subjekt zu finden. Übers Knie sollte man solche Agitatoren legen.

„Zum ersten Punkt, der Ableitung der restlosen Dienstbarkeit der bürgerlichen Herrschaft aus dem Fehlen persönlicher Vorteilsnahme der Herrschenden als Herrschaftszweck, ist eigentlich nur der Fehler anzumerken, der darin liegt, den Inhalt und die darin enthaltenen eigenen Zwecke der Staatsmacht in der subjektiven Stellung der Machthaber zu ihrem Metier zu suchen und bei Fehlanzeige eines solchen Eigennutzes auf Nicht-Existenz einer eigenen Zweckbestimmung staatlicher Macht zu „schließen“.“

Das kann ich nachvollziehen als Kritik. Wenngleich ich nicht weiß, was ein „eigener Zweck“ sein soll. Dienstbarkeit der Staatsgewalt für die Eigentümer und eigener Zweck schließen sich ja nicht aus.
Den zweiten Punkt kann ich nicht nachvollziehen als Kritik:

„Über die Behauptung, das bürgerliche Subjekt wolle „eben zuerst frei“ sein, und das in einem so absoluten Sinn, dass es zum gleichen Anspruch von seinesgleichen in einem Gewalt erfordernden Verhältnis der Abgrenzung steht, was ein gleichlautendes, praktisch wirksames gemeinsames Interesse an einem Gewaltmonopolisten und sogar diesen selbst hervorbringt, der die Gewalt des allseitigen privaten Abgrenzungsbedürfnisses stellvertretend für alle erledigt: über diese Behauptung geht die Argumentation des Leserbriefs in der Sache nicht hinaus.“

Ich würde das zwar nicht an der Freiheit aufziehen, sondern am Eigentum. Denn die Freiheit ist sozusagen bloß der rechtliche Schatten des Eigentums, aber in der Sache hat der Briefschreiber recht. Und dass es ein Behauptung sei, ist kein tolles Argument. Jede Theorie oder These ist eine Behauptung. Man muss sich schon herablassen und ein Gegenargument formulieren, wenn man dagegen etwas einzuwenden hat.

„Sie ist andererseits auch nur eine Variante des leider viel allgemeineren Fehlers, die Kritik an mehr oder weniger verbreiteten, offiziellen oder minderheitlichen Vorstellungen über Gott und die Welt durch Theorien darüber zu ersetzen, warum „die Leute“ für Erklärungen so schlecht zu erreichen sind, die man selber irgendwie abgenickt hat.“

Das ist jetzt richtig blöd. Erstmal ist es saudämlich einer Erklärung vorzuwerfen, sie würde Kritik ersetzen. Erst kommt ja wohl die Erklärung und die Frage ist, stimmt sie oder stimmt sie nicht und nicht, ersetzt sie Kritik. Das ist ein Totschläger, einer Erklärung vorzuwerfen, sie sei nicht Kritik. Was ist denn wenn eine Erklärung tatsächlich nebenbei die Erklärung liefert, warum die Leute so schlecht zu erreichen sind. Ist sie schon deshalb falsch, weil andere in affirmativer Absicht die Unmöglichkeit von erfolgreicher Systemkritik postulieren?

“ Mit seinem Dienst an der Gesamtheit seiner Bürger etabliert dieser Gewaltmonopolist ein Regime, das der bestimmenden Minderheit ihren Nutzen, dem großen Rest bestenfalls eine – meist schlecht – bezahlte Abhängigkeit von deren Nutzen garantiert. „

Ich dachte der Staat bestimmt. Jetzt bestimmt auf einmal die Minderheit des Kapitals. Dann ist der Staat wohl ein Knecht des Kapitals, oder was soll der Inhalt von „bestimmend“ sein?

„Diesem Widerspruch entspricht der unterschiedslos freie Wille der Bürger, den der Rechtsstaat an seinen Bürgern nicht etwa vorfindet, sondern als deren erste und entscheidende Bestimmung definiert“

So und hier geht es wieder über in die gewohnt alte ärgerliche Dämlichkeit vom definierten also erzwungenen Willen zur Herrschaft. Klar findet der Staat das Bedürfnis nach einem freien Willen an den Eigentümern vor. Den muss er gar nicht definieren. Er ist sogar das Resultat des (freien) Willens, dass der eigene Wille in Bezug auf das Privateigentum gelten soll und andere Willen nicht. Dafür braucht es ihn überhaupt nur.

“ An dieser Freiheit ist das Attribut abstrakt von entscheidender Bedeutung. Es drückt aus, dass für die Menschen in ihrer Eigenschaft als vom Staat anerkannte, also als solche konstituierte Rechtssubjekte alle wirklichen Bedingungen ihrer sozialen Existenz als selbstverständliche Gegebenheiten vorausgesetzt sind; als Gegebenheiten, mit deren Handhabung die Freiheit, so wie der Staat sie definiert und gewährt, nicht beschränkt, schon gar nicht unter vorgegebene herrschende Zwecke subsumiert ist, sondern losgeht.“

So und hier haben wir wieder den alten GSP-Zirkel. Der Staat soll auf dem abstrakt freien Willen der Leute gründen. Warum abstrakt? Weil die Leute ihren Willen im Rahmen einer staatlich eingerichteten Welt betätigen. Der Staat setzt die Bedingungen des Willens. Also fußt der Staat auf einem Willen, dessen Bedingungen er selbst setzt. Der Grund, der den Staat hervorbringt, ist schon bedingt durch den Staat. Er muss also existieren, um existieren zu können, denn ohne zu existieren kann er keine Bedingungen setzen, die ihn hervorbringen.

„Die Lösung, die der Schreiber des Leserbriefs sich ausgedacht hat – der freie Konkurrenzwille der modernen Bürger wäre nicht das Produkt einer vom Rechtsstaat praktisch wahrgemachten Abstraktion, sondern irgendwie deren bürgerliche Natur“

Sehr ärgerlich diese Dummheit des GSP. Kaum bezweifelt einer, dass der abstrakt freie Wille, den Bürger quasi staatlich verordnet wird, kann der Bürgerwille natürlich nur aus der Natur herrühren. Womit man nach Herzenlust auf die Piñata einprügeln kann. Als wären Bürger keine denkenden Menschen, sondern entweder Befehlsempfänger des Staates oder durch ihre Natur getriebene.

„Diese Hälfte des abstrakt freien Willens, so wie der bürgerliche Staat ihn unter seinen Schutz stellt, nimmt der Leserbrief für die ganze Wahrheit über die bürgerliche Erwerbsperson, womit er sich auch das Nachdenken über den so abstrakt begründeten Klassengegensatz in der marktwirtschaftenden Gesellschaft erspart. Und vom Standpunkt dieser Abstraktion leugnet er die Urheberschaft der staatlichen Gewalt für die Widersprüche, mit denen sich die Nutznießer der Geldwirtschaft zu ihrem Vorteil, die vielen anderen zu ihrem Schaden herumzuschlagen haben, und mit ihr den immanenten Zweck, die Räson dieser Gewalt.“

Da steht nichts anderes als der Lesebriefschreiber sieht das nicht so wie wir. Während wir glauben der Staat sei der Urheber der Eigentumsgesellschaft und entwickelt deshalb einen Eigentümerwillen. Glaubt er der Staat würde hervorgebracht durch den Willen der Eigentümer, was falsch ist, weil er es nicht so sieht wie wir, die wir an die Urheberschaft des Staates glauben. Sehr überzeugend. Wirklich.

„Auch die richtige Fassung des abstrakt freien Willens sollte nicht zu dem Kurzschluss veranlassen, damit hätte man schon mehr als die Notwendigkeit des falschen Bewusstseins grundberechtigter Konkurrenzsubjekte erklärt,“

Jetzt wird es auch noch grottenfalsch. Seit wann erklärt der abstrakt freie Wille das notwendig falsche Bewusstsein? Wenn dann umgekehrt. Zweitens gibt es überhaupt keine Notwendigkeit des falschen Bewusstseins. Die gibt es bloß, wenn man sich entschieden hat, dem Kapitalismus die Stange zu halten, dann und nur dann braucht es ideologische (falsche) Verdrehungen des Bewusstseins um die Parteilichkeit aufrecht erhalten zu können.

„Kaum bezweifelt einer, dass der abstrakt freie Wille, den Bürger quasi staatlich verordnet wird, kann der Bürgerwille natürlich nur aus der Natur herrühren.“
Sie bemerken wirklich nicht, dass genau sie es sind, die in Wahrheit eine Menschennatur unterstellen, schließlich könnten Menschen nie aus freien Stücken einen Eigentümerwillen entwickeln.
Die Ironie will es so, dass ausgerechnet die erste große sozialistische Revolution durch das an Millionen Bauern gerichtete Versprechen Grundeigentum unter ihnen aufzuteilen gesiegt hat.
Der Leserbriefschreiber ist in weiser Voraussicht auf diesen Punkt im vorraus eingegangen.
„Der nächste Schritt ist daher normalerweise, den Untertan aufzuteilen in ein Produkt der Herrschaft und etwas, das übrig bleibt, wenn man sich diese Bestimmung durch die Herrschaft wegdenkt. Der übrig bleibende eigentliche Mensch verkörpert die Nichtentsprechung der Herrschaft, er ist also die Negation der Eigenschaften, die einem am wirklichen Untertan nicht gefallen. Sein Interesse relativiert er nicht am Allgemeinwohl, sondern er verfolgt z.B. eine selbstverständliche Form des Materialismus. Andererseits will er sein Interesse nicht egoistisch gegen die anderen geltend machen, sondern sich lieber als Teil der Gattung reproduzieren. Wie genau der eigentliche Mensch aussieht, kann offen bleiben – er ist ja unterdrückt, es gibt ihn nicht.
Der GS hat für Menschenbilder nichts übrig. Was soll also diese Idee, der Untertan sei nicht der wirkliche Mensch, die Dienstbarkeit der Herrschaft betreffe nur dessen gesellschaftliche Existenz, daneben sei da noch das einzelne Subjekt, dessen Wesen der Staat mit all seiner Dienstbarkeit niemals gerecht werden könne? Es reicht wohl nicht, dass man selbst etwas gegen die herrschenden Verhältnisse hat und dafür gute Gründe vorbringen kann. Sondern da soll etwas Objektives sein, das man schon auf seiner Seite hat und für das man sprechen kann.“
Aber es hilft ja nichts. Trotz alledem! Venceremos! Die Internationaaaaale

„Sie bemerken wirklich nicht, dass genau sie es sind, die in Wahrheit eine Menschennatur unterstellen, schließlich könnten Menschen nie aus freien Stücken einen Eigentümerwillen entwickeln.“

Genau. Man hat sich schon so sehr an die eigene Theorie gewöhnt, dass man es für völlig ausgeschlossen hält, dass Menschen selbst aufs Eigentum kommen können, das muss einfach der Staat sein, der ihnen das aufzwingt.
Die Zitate aus dem Leserbrief finde ich richtig. Ich hab ihn aber noch nicht gelesen, weil ich erst jetzt den Link gefunden habe.

Zum Leserbrief: Ein bisschen schief finde ich, vorbürgerliche Herrschaften als Herrschaft zu charakterisieren die partikularen, persönlichen Interessen dient. Da wird der bürgerlichen Auffassung feudaler Herrschaften auf den Leim gegangen, nach der sich der Adel zum persönlichen Plaisir an seiner Gesellschaft bedient. Bloß weil die Herrschaft im Feudalismus nach anderen Maßstäben funktionierte, heißt das nicht, dass der Adel zu seiner Gesellschaft im Verhältnis der persönlichen Vorteilsnahme steht. Eine Trennung von Herrschaftsfunktion und persönlicher Bereicherung ist sowieso nicht möglich. Das ist eine bürgerliche Kritik, die der Herrschaft ihre Unfunktionalität unter die Nase reiben will.
Ansonsten gefällt mir der Leserbrief sehr gut. Allerdings halte ich es für vergebliche Liebesmühe dem Gegenstand Gerechtigkeit, wie er vom GSP verdreht definiert wird, hinterher zu steigen. Man kann nicht immer deren gedanklichen Fürzen, die sich aus ihrer verkehrten Staatstheorie ergeben, hinterherhecheln. Das bringt nichts, wie man sieht.

Von Armin Kirchenmaus (der bei Facebook schon zu Keinorts Kritik an Krims Kritik an der Theorie des GSP zu Volk und Staat gepostet hat) als Diskussionsbeitrag zu einer Staatsdebatte:
Da jeder Mensch und jeder juristische Akteur nur mit seinem Eigentum agieren darf, ist ein permanenter und prinzipieller Gegensatz zu allen anderen Akteuren gesetzt, von denen auch jeder auf nur je sein Eigentum verwiesen ist. Der Tausch, auf den jeder beim Umsetzen seiner Zwecke ebenfalls angewiesen ist, stellt sich daher als ein Akt gegenseitiger Erpressung dar, der den Eigentumsübergang zu einem Ergebnis eines Feilschens und Ringens macht. Das Tauschergebnis entscheidet also über Erfolg oder Misserfolg, ggf. sogar über Existenz. Es gibt also gute Gründe dafür, mit allen Mitteln das Tauschergebnis zu eigenen Gunsten zu beeinflussen. Sind dies nicht die Mittel des, als quasi natürlich empfundenen Feilschens, sondern gehen diese über in den Einsatz anderer Betrugs-, Druck- gar Gewaltmittel, bringt dieser Übergang, demjenigen der sie einsetzt Vorteile im Tausch. Dadurch würde er die Partner nötigen, ebenfalls diese Mittel einzusetzen. Eine Eskalation wäre die Folge, Tauschverhältnisse würden sich wie bei Mafiagruppen nur nach Ausfechten einer Art Gleichgewicht der Gewalt einstellen. Es entsteht für die Beteiligten der Gedanke, ein ordnender Staat, ein Gewaltmonopol würde daraus nötig.
Bis hier wird der Gedanke plausibel „Ein Staat muss sein, sonst würden sich alle die Köpfe einschlagen.“
Dieser Gedanke ist verbreitet und Mainstream bis in Kreise der Philosophie.
Natürlich wird übersehen, dass der Staat überhaupt erst die Verhältnisse schafft, welche die Akteure zu Konkurrenten mit gegensätzlichen Interessen macht. Der positive wie besorgte Gedanke an das je eigene Eigentum verschleiert die simple Tatsache, dass Eigentum vor allem der Ausschluss aller anderen davon ist. Durch die Setzung des Eigentums mittels allgemeiner (staatlicher) Gewalt wird dieses Verhältnis erst geschaffen, aus dem man sich fälschlich umgekehrt die Notwendigkeit des Staates denkt.
Soweit wäre die Formulierung „Wille zum Staat“ eine tragfähige Aussage.
Ich halte es aber für wichtig, in einem linken Kontext Auffassungen abzugrenzen, die daraus generell den existierenden Staat in seinem Tun als von den Bürgern (Untertanen) getrieben sehen wollen. Diese Deutungstendenz gibt es keineswegs nur im antideutschen Umfeld.
Dafür sollte zunächst klargestellt, oder besser: nicht vergessen werden, klarzustellen, dass der Staat gar nicht aus dem Erleben des Tausches ohne Staat, sprich aus dem Willen zu einem besseren Tausch entstehen kann, da ohne allgemeine Eigentumssetzung sich gar kein allgemeiner Tausch entwickeln könnte. Der bürgerliche Staat ist historisch nahtlos aus feudalen Staaten gewachsen. Zuletzt bot der absolutistische eine großflächige Reichtums-Akkumulation, in der alle Abschöpfung bereits über Geld abgewickelt wurde. Der Staat entsteht also nicht aus diesem Willen zum Staat. Dieser Wille ist nur als Affirmation des bereits Bestehenden zu lesen. Natürlich gab es in noch nicht kapitalisierten Gegenden der Welt, seitens der Leute, die sich von der Teilnahme am (vor allem internationalen) Marktgeschehen Vorteile erhofften, den Willen ebenso einen Staat zu schaffen, der im Inland, aber vor allem gegen das staatlich etablierte Ausland, kapitalproduktive Eigentumsverhältnisse bereitstellt. Aber selbst diese Variante von „Wille zum Staat“ entspringt nicht einer bereits vorhandenen „chaotischen“, nun endlich durch staatlichen Eingriff zu ordnenden Tauschökonomie.
Im Weiteren ist dann die Gedankenfigur zurückzuweisen, der bürgerliche (demokratische) Staat würde, so einmal auf diese Weise formiert, dann in seinem Tun eine funktionale Wechselgemeinschaft mit seinen Untertanen, seinem Volk eingehen. Die Dynamik aus Affirmation seitens der Untertanen und Weiterführung durch das Herrschaftspersonal, soll in diesem Gedanken zu nationalen Volksgemeinschaftssubjekten führen, wobei in manchen Spielarten davon, der Volkswille als primär für manche Auswüchse angesehen wird.
In einfacher Rezeption führt dies zu einer völkisch induzierten Nationalismuserklärung mit (massen-)psychologisierender Tendenz. Diese Deutung ignoriert die Geschäftsgrundlage der Staaten, die sie sich permanent gegenseitig bestreiten, ob allein oder im Bündnis gegen andere. Die Aktionsgrundlage des Staates ist sein ökonomisch funktionaler Standort. All sein Handeln schöpft er aus Geld, dieses wiederum aus gelungener Geldvermehrung, zunächst aus direkter Abzweigung (Steuern, Zwangsversicherung etc.) dann aus der darauf aufsetzenden Kreditmacht. Der Erhalt, bzw. die Stärkung dieser Reichtumsquelle Standort in der internationalen Konkurrenz ist daher ebenso primärer Staatszweck. Das ist ein gewöhnlicher realer Zirkel, der keinen Willen von außen braucht. Man sollte die Begleitmusik von dem eigentlichen Schauspiel trennen. Eine passende Ideologie wirkt mobilisierend, wie sie auch verfängt durch unmittelbaren Bezug zur Lage. Sie kann zur Dynamik des Geschehens durchaus beitragen, aber man sollte sie gedanklich als sekundär festhalten.

„Natürlich wird übersehen, dass der Staat überhaupt erst die Verhältnisse schafft, welche die Akteure zu Konkurrenten mit gegensätzlichen Interessen macht.“

Das ist dumm. Genauso kann man sagen, natürlich wird übersehen, dass die Gewalt des Staates nur das Resultat eines Willensverhältnisses (von Eigentümern) sein kann. Es bringt eben nichts in diesem Zirkel von der einen Seite zur anderen zu hechten und mit sich selbst Pingpong zu spielen.
Man muss das Verhältnis von einem übergeordneten Standpunkt betrachten. Gewalt ist immer Resultat eines Willensverhältnisses, staatliche Gewalt immer Resultat einer bestimmten Gesellschaftsform und der Willen, die diese hervorbringt. Der Staat ist nie ursprünglicher Schöpfer einer Gesellschaftsform. Das geht begrifflich einfach nicht. Es gibt keine präexistierende Gewalt, die Willen erschafft. Da steht das wirkliche Verhältnis auf dem Kopf. Die Gesellschaftsform schafft sich die ihr entsprechende Gewalt. Nur dumme Staatsfetischisten nehmen das Resultat für den Grund. Natürlich sichert der Staat als bürgerlicher dann letztendlich das Eigentum, aber das darf man eben nicht zum Grund der Gesellschaftsordnung verklären. Dass der bürgerliche Staat Eigentumsverhältnisse schafft, weil er sie sichert, ist ein bloßer Schein.

„da ohne allgemeine Eigentumssetzung sich gar kein allgemeiner Tausch entwickeln könnte.“

Blödsinn. Genauso ist es historisch gewesen. Ganz ohne bürgerliche Paragraphen hat sich ein allgemeiner Tausch entwickelt und daraus entstand das Bedürfnis nach gewaltsamer bzw. rechtlicher Regelung.

„Der bürgerliche Staat ist historisch nahtlos aus feudalen Staaten gewachsen.“

LOL. „Nahtlos“ – der war gut. Mit einem ganzen Jahrhundert, das von Revolutionen und Kriegen geprägt war. Marx würde sich im Grabe umdrehen, wenn er die revolutionären Schwätzer von heute noch hören könnte.

„Zuletzt bot der absolutistische eine großflächige Reichtums-Akkumulation, in der alle Abschöpfung bereits über Geld abgewickelt wurde.“

Das sind wissend tuende Dummschwätzersätze, denen man von einem Kilometer Entfernung ansieht dass der Mensch keine Ahnung hat. War denn der feudale Staat schon ein bürgerlicher, weil er kapitalistische Reichtumsproduktion für sich einspannen wollte? Ja warum gab es dann eigentlich eine Revolution. Was will das Argument eigentlich sagen? Der Unterschied von feudalem Staat und bürgerlichem ist nicht so wichtig, weil der eine „nahtlos“ in den anderen übergeht und damit bewiesen ist, dass „der Staat“ „schon immer“ für Eigentumsverhältnisse gesorgt hat. Natürlich soll das nicht behauptet sein. Kirchmaus will sich bloß klug anhören, damit man ihm seinen Käse abkauft.

„eine funktionale Wechselgemeinschaft“

? Was soll das sein?

„mit seinen Untertanen, seinem Volk eingehen.“

Genau. Da Untertan und Volk für den GSP ja sowieso dasselbe ist.

„In einfacher Rezeption führt dies zu einer völkisch induzierten Nationalismuserklärung mit (massen-)psychologisierender Tendenz.“

HUUUUH! „Völkisch“ böse,böse – Diffamierung unterstes Niveau

„Das ist ein gewöhnlicher realer Zirkel, der keinen Willen von außen braucht.“

Ja klar. Wenn der Zirkel „gewöhnlich und real“ ist kann er ja keiner des Denkens mehr sein. Das zirkelt halt so vor sich hin. BlubberdieBlub – wieder ein Gedanke abgesondert.

@neo: Hast du den Nestorthread jetzt komplett gelöscht? Die Kommentarfunktion war doch schon deaktiviert. Wieso jetzt die Komplettlöschung?

Ja, Krim, ich habe den Nestorthread wieder gelöscht: Nestor selber hat ja schon kein Interesse gehabt, das auf seinem Blog diskutieren zu lassen. Selbst das Kündigungsschreiben der Redaktion mußte ich Amelie ja aus der Nase ziehen, obwohl ihre Reaktion alleine ja nicht sonderlich verständlich wäre.
Als sich dann gezeigt hat, daß die Veröffentlichung wenigstens eines Teils der Hintergründe bzw. der Vorgeschichte so wenig ernsthafte Reaktionen bewirkt hat (hier auf dem Blog ja sogar noch merklich mehr als auf dem Facebook-Account von Amelie, wo praktisch nichts kam) und sich schnell zu einer wahrscheinlich recht nutzlosen Streiterei mit „Michael Hübner“ = „Flash“ oder Dagmar entwickelt hat, die ich auch sonst hier eher ungern sehe, habe ich mir gedacht, daß die Innen- oder jetzt Außenbeziehungen von GSP-Zentrale und Umkreis auch „gut“ von denen selber geklärt werden können, und wenn sie sowas nicht öffentlich sehen wollen, dann soll es eben so sein. Zudem das ja hier eh nie ein zentraler Punkt der Kritik an deren Machen und Sagen war und ist.
Und wenn es wieder mal bei Beschimpfungen landet, daß ich/“wir“ es hier zulassen, daß „jeder Troll“ und „jedes Arschloch“ den Blog „zumüllen“ darf, dann ist das ein vernünftiger Anlaß, dem zumindest hier und heute ein Ende zu setzen. Wenn Jacko sein „leckt mich am Arsch“ nicht selber gleich wieder gelöscht hätte, hätte ich auch das zum Anlaß nehmen können.

Ich hab mich nur gewundert, weil das soviel ich weiß, noch nie vorkam, dass ein ganzer Thread gelöscht wurde. Dem Hübner sein Untergangsgeraune hätte man theoretisch auch auslagern können, allerdings hatte ich den Eindruck, dass auch auf Nachfragen, wieder nur Gelaber kam. Deshalb bin ich letztlich nicht traurig über diese Entscheidung.

In der Tat, ich glaube auch, daß ich bisher noch keinen ganzen Thread (von insgesamt immerhin 1000) nachträglich gelöscht habe. Aber sowohl wegen der ärgerlichen GSP-Geschichte als auch wegen dem aus anderen Gründen ebenfalls ärgerlichen „Untergangsgeraune“ (das ich natürlich auch hätte da rausziehen können, hab ich früher ja manchmal gemacht, auch wenn es innerhalb dieser Blogsoftware etwas mühselig ist, und man schnell was verschluckt) habe ich das diesmal so gemacht.
Amelie wird in nächster Zeit übrigens kaum reagieren, sie ist jetzt erst mal für ein paar Wochen in Nicaragua!

Na, dann scheint es ihr ja gut zu gehen.